Умное делание
Практика и теория умного делания => Аскетическая практика => Тема начата: Елена К. от 12 Сентябрь 2007, 16:04:15
-
Представим себе человека, который пришел к вере,покаялся, исправил прежнюю жизнь, не творит смертных грехов, ведет, насколько это можно представить благочестивую жизнь. Можно ли сразу сказать, что он уже освятился, достиг своей цели, пришел к Богу. Нет, конечно. Обычно только после долгих лет борьбы и испытаний Бог вселяется в человека ощутительно для него. Тогда только человек вдруг ощущает в себе совершенно новую жизнь, и себя другим, в полной мере узнает,что доселе был мертв, слеп.
Таким образом, есть два состояния человека, принципиально отличные друг от друга. Святитель Игнатий называет их плотским и духовными состояниями, или, другими словами, состояниями до и после освящения. Думаю, что такое деление должно всем понятным, известным. Сначала этап борьбы со страстями, а потом уже освящение, Боговселение,, не так ли?
Итак:
1-й этап: борьба со страстями,
2-й этап: освящение.
Что имеет в виду святитель Игнатий, когда говорит «соединение ума с сердцем»? - «Место духовным дарованиям сердечной молитвы – весь сосуд, как душевный, так и телесный, очищенный от страстей». Значит, словами «соединение ума с сердцем», святитель Игнатий как раз и называет освящение, Боговселение.
Однако Симеон Новый Богослов и Феофан Затворник пишут, что борьба со страстями и постепенное очищение от них начинаются тогда, когда «ум войдет в сердце», а прежде этого сама борьба со страстями невозможна. Получается противоречие – для того, чтобы получить сердечную молитву нужно уже очиститься от страстей, а очиститься от них можно только после стяжания сердечной молитвы. Чепуха какая-то! Значит, Симеон Новый Богослов и Феофан Затворник, говоря о сердечной молитве имеют в виду совсем другое нечто, нежели имел в виду преосвященный Игнатий. Итак, теперь уже получаем три этапа:
1-й этап: топтание на месте,
2-й этап: борьба со страстями осуществляется блюдением ума в сердце,
3-й этап: освящение, бесстрастие (по св.Игнатию сочетание ума с сердцем).
Такое деление, думаю, уже не будет так понятно и очевидно, как прежнее разделение на два этапа.
Действительно, как так: человек покаялся, решился посвятить оставшуюся часть жизнь единственно Богу и своему спасению, понял, что начало не другое какое есть, как борьба со страстями за очищение души… И не может никак начать эту борьбу, топчется на месте…
Что же это за второй этап, с которого и начинается движение, характеризующийся сердечной молитвой, блюдением ума в сердце, которым и осуществляется борьба со страстями, и как его достигнуть? Некоторые, может быть, понимают это слишком «технически»: будто они как-то должны сами «вводить ум в сердце».
Но, кажется, Феофан Затворник и пр.Игнатий, объяснили это загадочное выражение.
Вот, как пишет Затворник. Обычное наше состояние в течении дня - думаем о том, о сем, занимаемся делами, думаем о делах, и во всей нашей будничной суматохе редко удается вспомнить о Боге, молитвенно к нему обратиться. А между тем, мы должны бы все время в течении дня и при всех делах внутренне предстоять Богу в безмолвии помыслов. Но это не получается – ум отбегает и забвение одолевает, человек ничего не может поделать с собою, как бы ни старался. Так описывает этот этап «топтания на месте» Феофан Затворник, - «ничто не спеется». В таком состоянии не может осуществляться и борьба со страстями, потому что при рассеянности ума мы почти не замечаем страстных движений, а значит и не сопротивляемся им. (я говорю о тонких движениях, а грубые к тому времени должны быть уже пресечены.) Но, говорит Затворник, случается и такое, что ни с того ни с сего находит молитвенное молчание на ум само собою, и человек делает те же дела, но уже в молитвенном предстоянии Богу, ум перестает отбегать. Пр. Игнатий называет это благодатным вниманием.
Может не все, но многие, наверное, испытывали такое на себе. Я, например, хорошо понимаю это. Но потом, через более или менее продолжительное время это молитвенное бдение почему-то прекращается, начинают одолевать всякие помыслы, и никак не управишься с собою.
Вот такое находящее молитвенное предстояние Богу и характеризует 2-й этап, как я понимаю. Только необходимо, чтобы оно сделалось как можно более непрерывным и всегдашним.
Только, вот, беда, - это доброе молитвенное состояние находит редко и оно совсем не зависит от произвола. Что делать? Ведь нужно сделать его постоянным! К этому обязывает нас заповедь: «бдите и молитесь на всякое время».
Но что же делать, если такое состояние находит редко и не зависит от произвола? Что сделать, чтобы оно сделалось более менее постоянным? Отчего оно уходит от нас?
Разрешением как раз этих вопросов занята большая часть деятельных аскетических писаний отцов.
Основополагающим принципом успеха считается смирение, самоотвержение, отсутствие всякой самонадеянности. А дальше практический путь здесь расходится на две разные тропиночки (приводящие к одной цели). Одна из них для монахов, имеющих опытного руководителя, другая –для всех остальных.
Была такая традиция, когда для того, чтобы ум не «отбегал» от молитвы, его искусственными приемами «сводили» в сердце. Здесь главное – полное отречение от своей воли у ученика и опытность руководителя. Пишет Никифор монах: Это великое из великих делание все почти перенимают от других чрез научение. Очень редкие ненаученно получают его прямо от Бога, теплоты ради веры их».
Поскольку ни у кого из нас нет такого руководителя, да мы и не монахи (в большинстве), то не вижу смысла дальше писать об этой «тропиночке». Если кто-то, несмотря на предостережения отцов, пытается идти по этому несвойственному нашему положению пути, я не осуждаю его. Если есть у этого человека живая вера, то Бог Сам будет его руководить, выведет из всех дебрей прелести и приведет в пристань спасения. Но, все-таки, отцы очень не рекомендуют это. (некоторые, например, Паисий Величковский , Григорий Синаит – категорически запрещают.)
Но какова же «тропиночка», представленная именно нам?
А вот какова – просить Бога, надеяться на Него. Нет для нас никаких приемов, или методов, которыми мы могли бы достичь желаемого. Напротив, условием успеха является уничтожение упования на все эти приемы, на все собственные усилия. Одна остается нам надежда! – На Бога! Просить, умолять, а самим искать, толкать, делать все от нас зависящее.
Ну,пусть это и так, но от чего же, все-таки, получается,что человек хочет начать путь к Богу, но не может сдвинуться с места? Неужели в Евангелии нигде не говорится об этом?
Говорится: «Если хочешь быть совершен, продай свое имение и следуй за мною». И еще: «Если, кто приходит ко Мне, и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев, и сестер, а притом и самой жизни своей, то не может быть Моим учеником».
Так может, от того происходит это топтание на месте, что не хватает самоотвержения?… Ну пусть нам кажется, что мы от всего отреклись (хотя бы внутренне), и готовы с Ним хоть на смерть идти, но, может быть, такое самоотвержение еще не полное, мы многое оставили себе, например: возможность почитать (духовное), поразмышлять в тишине, может быть просто посидеть, посмотреть на звездное небо… Без всего такого человек не может жить? Но, все-таки, полное отсечение своей воли у монахов – это совсем другой уровень самоотвержения, чем у нас, в миру. И, наверное, понять это можно только опытом.
Вот такие мои гипотезы. А вы что скажете?
-
А вот какова – просить Бога, надеяться на Него. Нет для нас никаких приемов, или методов, которыми мы могли бы достичь желаемого. Напротив, условием успеха является уничтожение упования на все эти приемы, на все собственные усилия. Одна остается нам надежда! – На Бога! Просить, умолять, а самим искать, толкать, делать все от нас зависящее.
В Новом Завете также сказано, что Царство Божие силой берется и применяющие усилие восхищают его. Как же "оставить упования на все собственные усилия"?
-
Кроме того, ИМХО, Елена Вы неверно понимаете "отсечение своей воли" - даже среди монашества.
-
Леонид, я же не говорю, что собственные усилия не нужны. Я только говорю, что уповать мы должны не на них, а на Бога. Я так и написала: "просить,а самим делать все от нас зависящее". Вот цитата из Феофана Затворника: "строй тот производится не одними нашими усилиями. Его подает Господь, но без искания и усилия не подает." И еще: "Господь ждет, пока, истощив все свои усилия,не видя успеха, во глубине сердца изречешь ты: "имиже веси судьбами, спаси, Господи." Но чтобы истощить усилия , надобно усиливаться,или с усилием трудится. Так уж положено, и по духу ревнующего так требуется."
-
Gior, я вполне допускаю, что вы правы. Обьясните, пожалуйста, для пользы моей души, как же надо понимать правильно отсечение своей воли.
-
Полное осознание того..Что вы ничего не можите сотворить без Бога!
Понимание своей немощи...
На опыте это чувтвуется по разному...У меня было переживание "Боже я отпустил руки на всё..делай всё как Тебе угодно" и почувтвовать себя, что кто то распоряжается твоей жизнью и судьбой..а ты как маленький грудной беззаботный младенец :-)
-
Беда такая: получилась голая ментальная схема на уровне - и сомнительном - введения в духовную брань.
Ну, и сами (основные) замечания.
Освящение, как венчающий этап, только упоминается, хотя в теме заявляется об основных этапах духовного пути.
В борьбе со страстями (2-ой этап) уделено внимание просьбе к Богу и надежде на него - в противовес неким приемам сведения ума в сердце, оставленным мифическим монахам. Вспоминаю древний анекдот: поселили чукчу в гостинице и сказали: кушать захочешь, звони. День проходит, два... ни звонка, ни чукчи. Приходят к нему в номер, а чукча сидит около телефона и плачущим голосом повторяет: телефона, телефона, чукча кушать хочет...
Технику молитвы надо осваивать - и на полном серьезе, - если мы не хотим уподобиться этому незадачливому чукче. Кроме того, просить и надеяться - это тоже приемы, и, уверяю, не менее опасные, чем приемы сведения ума в сердце, если используются неверно. Да и сведение ума в сердце - один из начальных приемов, очень важный, но никак не завершающий.
-
Александр, я писала о тех этапах, которые предположила актуальными для нас. Предположение мое таково,что людей, достигших освящения чрезвычайно мало. Исаак Сирин писал, что достигает чистой молитвы один из тысячи, а достигших более высоких степеней еще гораздо меньше. Так же и Василий Поляномерульский пишет,что достигших высоких степеней один из тьмы. И Игнатий Брянчанинов писал, что
в своей жизни встретил только одного, и все это вы наверняка знаете. Как может быть то, что происходит после освящения, актуально для нас в своей массе? К тому же, достигшим освящения, не нужны
уже никакие эти приемы, а так же и мои писания.
Однако я не осудила и тех, кто идет путем этих "технических приемов", не считая себя вправе давать им советы. В том ли вы меня упрекаете, что я упомянула о мнении на этот счет святых отцов?
А, может быть, отцы и допускали такую возможность, но только в виде исключения. Так что я никоим образом не навязываю вам своего пути. Я знаю, что в книгах одно, а в жизни - сплошные исключения.
насчет того, что просить и надеятся на Бога - это тоже "приемы и не менее опасные", вот вам цитата из
Феофана Затворника(письмо 240): "Когда ты, стоя в сердце вниманием,взывать будешь ко Господу и прося, и каясь, или благодаря, то в этом действии нет никакой опасности, такая молитва сама себе служит охраною.
Ибо тут и Господь, если с верой обращаешся к нему."
Мне думается, что очень неправильно и опасно веру и надежду на Бога сводить к каким-то приемам.
Также я не считаю, что хооршо понимаю духовную жизнь. Для того и пишу, чтобы услышать ваши советы.
Если можете сказать мне что-либо на пользу душе, буду рада.
-
Gior, я вполне допускаю, что вы правы. Обьясните, пожалуйста, для пользы моей души, как же надо понимать правильно отсечение своей воли.
Елена, поймите меня правильно - я всего лишь хотел обратить Ваше внимание на то, что "отсечение" собственной воли - идея непростая и должна применяться с рассуждением... А то ведь легко можно докатиться до абсурда - дескать, стань безвольной марионеткой и Царствие Небесное тебе окрыто :wink: И тут неважно кто ты - мирянин или монах.
-
Gior, я совершенно с вами согласна.
-
Gior, я совершенно с вами согласна.
:-) А в таком случае, получается уже не "отсечение", а "рассудительное послушание" (простите за каламбур :lol:) ну и так далее... Сложный вопрос.
-
С вашего позволения выскажусь и я на эту тему.
В общем все правильно написано Вами, Елена ...
Есть конечно есть некоторые нюансы, которые требуют более пристального рассмотрения. Например пишете, что нет для нас никаких приемов и методов для достижения желаемого. (как я понимаю Господа.) Но если отбросить все методы в борьбе со страстями, то это будет похоже на ведение войны толпой и навалом. Размахивая вслепую дубинкой маловероятно, что одержишь победу над лукавым врагом.
Система и методы должны применяться, да они и применяняются Вами, судя по тому, что вы все-таки пытаетесь объяснить путь, иное дело, что не надо уповать на методы, и иное дело, что нет универсального для всех, и уж совсем иное так это то, что однажды все они, все методы и приемы, во свем своем разнообразии, должны быть отброшены, так же как должны быть отброшены и все наши переживания и высокие состояния, которые мы сейчас так ценим, сюда конечно надо причислить и наши представления об этом высоком, кажущиеся нам сейчас несомненными. Однажды мы оставим позади и сам разум, ибо увидим в нем только способ дойти до чистой веры, не более. Чистоте пути веры разум не только мешает, но и препятствует этому благому пути. Чтобы подойти к алтарю созерцания и любовного слияния с Богом, надо оставить за воротами нашего коня-разума, на котором мы прискакали на свидание.
Поэтому Вы верно пишете, что топтание на месте может быть следствием нежелания оставить нечто нам дорогое, причем это может произойти как на первых ступенях многотрудной лесницы, так и на последующих, вплоть до последней, когда остается сделать только шаг, так говорят. Именно во время таких остановок особо опасен враг, готовый сбросить нас на самое дно.
Чем выше в гору простирается тропа, тем тоньше и незаметнее уловки привычек разума, связующие движение, тем более оне принаряжаются в благие намерения и само благо. Только Сам Бог благ... Истинно! Но только зачем же отказываться от коня-разума и силы его, отбивающих ритм, ног, как метода, раньше времени, пока мы не достигли Любви? Важно только, чтобы не методы нами владели, но мы владели методами с помощью Божьей, не разум нас вел, но мы им пользовались по необходимости пути, и конечно не возгордиться, что мы что-то можем полезного творить, без Бога. Тогда и любое упражнение, будь то как возвращение ума к молитве, как способу соединения с Господом нашим, или возвращение оного в сердце, где и пребывает Сам Господь, будет нам на пользу. А возгордиться и стать незаметно рабом творению, не Богу можно при любом роде деятельности.
Если что не так, простите...
-
насчет того, что просить и надеятся на Бога - это тоже "приемы и не менее опасные", вот вам цитата из
Феофана Затворника(письмо 240): "Когда ты, стоя в сердце вниманием,взывать будешь ко Господу и прося, и каясь, или благодаря, то в этом действии нет никакой опасности, такая молитва сама себе служит охраною.
Ибо тут и Господь, если с верой обращаешся к нему."
Два замечания.
1. Вы сами привели хороший пример, разрушающий Ваши предыдущие схемопостроения. Когда ты, стоя в сердце вниманием... говорит Феофан. Однако, надо уже стоять в сердце вниманием, что предполагает наличие знания: что такое сердце, где оно расположено, как в него входить и стоять вниманием. А Вы говорите, что все эти технические вещи ныне для мирян (да и монахов) не актуальны, ибо нет опытных наставников.
2. По большому счету, Феофан Затворник весьма ошибается, говоря, что нет никакой опасности в таком стоянии в сердце вниманием (взывая ко Господу, прося, каясь, благодаря). Он иногда ошибается, а иногда намеренно говорит отличное от учения святых отцов древности. Это, в общем-то, не секрет... И делать свои умопостроения на мнении и Феофана Затворника, и Игнатия Брянчанинова - без учета мнения других подвижников (афонитов и сторонников паламизма, с которым вышеназванные духовные писатели были мало знакомы) - в наше время будет немалой ошибкой.
Во-первых, сердце может быть еще не чисто (напр., от гордости), а только эмоционально подчищено, что позволяет находиться в нем уму. И эта великая опасность, ибо истинное покаяние еще впереди. Во-вторых, и великая брань еще впереди - при опускании ума ниже. В-третьих, и ум при таком стоянии - на своих высотах - недоступен и неочищен, что создает дополнительную опасность совершить ошибку на этом этапе. Образец такой ошибки подает сам Феофан Затворник, подправляя того же Симеона Н.Богослова (напр., в трех образах молитвы).
-
Вот такие мои гипотезы. А вы что скажете?
Мне показалось, что автор топика не верит, что в нынешнее время возможно практическое и результативное молитвенное делание.
Гипотеза только тогда становится теорией, когда она прошла проверку практикой (или выросла из практики).
Также я допускаю, что у разных людей практические этапы могут отличаться в зависимости от жизненной ситуации и характера человека: Господь наш -- Он Живой и понимает нас лучше нас самих. Поэтому мне не нравится излишняя "догматизация" этапов молитвенного пути. Тем не менее доскональное знакомство с этапами считаю необходимым хотя бы для того, чтобы не попасть в прелесть и не взять на себя по прелести неподъемный труд, перепрыгнув или опустив какой-либо этап.
-
Александру.
1. Не случайно мой первый пост был посвящен правильному и точному пониманию терминологии отцов – это необходимо как для того, чтобы правильно понять самих отцов, так и для того, чтобы мы смогли понять друг друга. Давайте еще раз попробуем разобраться в том, что же имел в виду еп. Феофан под словами «быть в сердце», «стоять в сердце».
Цитата: «Быть в каком-нибудь чувстве очень многозначительно в духовной жизни. В ком есть оно, тот уже – внутрь себя у сердца, ибо мы всегда вниманием в действующей части, и если это сердце, то – в сердце». Из этих слов Затворника видно, что всякая молитва с чувством носит у него наименование сердечной. Таким образом, словам «в сердце», «из сердца» он придавал не особое какое-то значение, а самое обыкновенное, какое мы придаем этим словам в повседневной речи. Например, когда говорим: «его слова шли из самого сердца», «в это дело он вложил свое сердце»,- и тому подобное. Так же и Игнатий Брянчанинов говорит, что внимательная молитва совершается в тщательных делателях всегда при участии сердца, и что такая молитва может назваться сердечною. (Сам Игнатий под словами «сердечная молитва» действительно всегда разумеет нечто особенное, но он допускает вкладывание в него и того смысла, какой вкладывает Феофан Затворник).
И то, что Затворник в слово «сердечная» вкладывает именно такой, а не иной смысл вполне естественно – ведь он пишет преимущественно к простым людям, далеким от исихастских традиций, людям светским и мирским, говорит с ними на их языке. А вы придаете выражению епископа Феофана «стоя в сердце» какое-то особенное значение,которое вовсе не придавал ему сам Феофан.
2. Феофан Затворник и Игнатий Брянчанинов были люди достигшие освящения. Игнатий сам пишет об этом (хотя и косвенно, но вполне очевидно). И вот, что он пишет он таких, достигших освящения, духовного состояния: «Такие точно свет миру и соль земли,видят себя, видят и ближних, а их увидеть может только подобный им духовный. «духовный судит о всем, а о нем судить никто не может»(1 Кор.2,15),говорит Писание.» Таким образом достигшие освящения могут видеть и судить друг друга и прочих, и где уж нам судить о них! Или вы уже достигли освящения?
И почему вы считаете, что я строю свои умопостроения только на мнении Феофана Затворника и Игнатия Брянчанинова? Читала я и других, древних отцов. О своем впечатлении выражусь словами Игнатия Брянчанинова: «Что прежде всего поразило меня в писаниях Отцов православной Церкви? – это их согласие, согласие чудное, величественное. Осмнадцать веков, в устах их, свидетельствуют единогласно единое учение, учение Божественное!» А вы находите у них противоречия, ошибки! Если бы учение отцов было бы учением человеческим, то были бы неизбежны противоречия, как это и происходит в области философии, психологии, например. Но они писали под влиянием одного и того же Духа, и потому в учении их «можно провидеть единство кроющегося под ним духа».
Кто же такие «другие подвижники», о которых вы пишете я не знаю. Знаю только, что в наше время (и не только в наше) нельзя доверять всем подряд. Если эти подвижники противоречат отцам, то они (подвижники), находятся в прелести.
Вы пишете,что Феофан Затворник ошибается, но не указываете в чем эти ошибки, не обосновываете своего мнения. Если вкладывать в вышеприведенные слова Феофана тот смысл, который вкладываете в него вы, то действительно слова эти делаются ошибочными. На самом же деле смысл, вложенный Феофаном в эти слова тождествен смыслу некоторых евангельских выражений, например: «просите и дано будет вам… ибо всякий просящий получает», и ничего более. Вот цитата из переписки Феофана и схиигумена Германа: « Вопрос. Так ли я понимаю о молитве:если я буду о чем-нибудь вас просить, то потребуете ли вы от меня держания ума на губах или на конце языка или перевода дыхания и прочего, разве одного внимания к особе вашей? – Так и Господь мой. Ответ Феофана: вижу, что вы поняли, в чем дело молитвы.»
Какие еще Феофан допускает ошибки и в чем еще «намеренно противоречит отцам» вы не указываете. Укажите, и попробуем разабраться! Да, он вымарывает отцов в своих переводах: убирает подробные описания приемов этой так называемой психофизической техники. Но ведь не секрет, что такие приемы в древности осваивались под руководством опытного наставника, и миряне о них просто ничего не знали. Когда же книги с такими описаниями начали выходить массовыми тиражами во времена Паисия Величковского и стали доступны простому народу, то последний выражал по этому поводу крайнюю обеспокоенность.
А это что вы пишете: «образец такой ошибки подает сам Феофан Затворник, подправляя Симеона Н. Богслова»? Читала я и перевод Феофана и славянский текст не тронутый им и не видела никаких ошибок. Убраны только некоторые «технические» подробности. Поясните свою мысль.
-
Елена К., посмотрите, в какую ловушку Вы попадаете (кстати, Вы не получали католического образования? :) ) - ментального начетничества.
Вырываете цитату из текста и трактуете ее как заблагорассудится, а затем на своей трактовке делаете вывод: такой-то духовный писатель и подвижник имел в виду именно это... а "это" всего лишь Ваша трактовка.
п1. Из слов ФЗ, приведенных Вами, совершенно не следует, "что всякая молитва с чувством носит у него наименование сердечной". Вообще, это какая-то вырванная цитата, понять которую, видимо, можно только в теле письма - с обязательным учетом, какому человеку направлено это письмо. А Вы накручиваете...
Понять и прокомментировать эти слова ФЗ можно, только опираясь на трезвенный молитвенный опыт, даже и не очень глубокий. Если под чувствами понимать (тонкие) эмоции (эмоц. умиление, раскаяние, плач и сокрушение о грехах, радование и др), которые гнездятся в сердечном месте, то молитву с такими эмоциями можно - с некоторой натяжкой - назвать сердечной, но эта "сердечность" может и весьма далеко отстоять от истинной благодати. А молитва с чувством гнева, раздражения, вожделения, страха... она тоже должна быть "сердечной", поскольку - с чувством - как следует из Вашего: всякая молитва с чувством носит у него наименование сердечной?
п.2 Умственная и сердечная нечистота - совершать обвинительный наезд (типа: или вы уже достигли освящения?), при этом беря на себя роль судии праведного, защищая свои идеи и приписывая их, к примеру, святым. И вот в какую известнейшую ловушку попадаете: "Таким образом достигшие освящения могут видеть и судить друг друга и прочих, и где уж нам судить о них!" И тут же судите о Феофане и Игнатии, что они имели в виду, когда говорили то или иное. И даже заявляете, что они достигли освящения, надо полагать, не в том смысле, что прославлены, а в том, что их писания богодухновенны. На каком основании?
Если Вы не имеете ни капли освящения, то все Ваши умопостроения (и в этой теме с громким названием, и в другой, и по жизни) - духовная пустота, у них нет никакой духовной ценности, один лишь соблазн и прельщение. А если имеете, то уже (насколько имеете) причастны святой церкви и святой жизни.
Подвижники, ищущие и обретшие святость, никак не идолы. Жизнь их (с момента обращения) прошла в духовном поиске, сопряженном и с ошибками, и с падениями, и заблуждениями, и с ограничениями, навязанными временем, местом, состоянием общества и т.п. Они прошли через это и освятились, найдя искомое единство и согласие в огне освящения. А во время земной жизни иногда спорили друг с другом, не соглашались и даже враждовали.
И чтобы разрешить (для себя) противоречия во мнениях отцов и подвижников, есть только один путь - собственного освящения - через ошибки, падения и пр. - к духовному единству.
Основной вывод: не освятившись сам, не поймешь святых отцов, и попытки снять противоречия в их мнениях останутся ментальными спекуляциями.
ps Дословный перевод Трех способов молитвы (с греческого) здесь: www.hesychasm.ru/library/stsymeon/symeon1.htm
-
Вступающие на путь умного делания, напоминают мне тех, кто на легком паруснике решился пересечь безбрежный океан и добраться до заветной цели. Хорошо плывется, когда океан тих, светит солнышко и дует попутный ветер. Здесь все понятно. И таков удел каждого. Все так начинают!
Но вот уже слегка штормит, и многие, увы, поворачивают назад. Из большого множества остаются те, которые плывут не один день и пережили относительные непогоды. Уже появляется небольшой опыт и убежденность в выборе своего пути. Все более укрепляется доверие к Богу – Господь пасет мя и ничтоже мя лишит. И все более на собственном опыте познается, что сила (Божия) в немощи совершается.
Вопрос только, насколько глубоко понимание своей немощи и упование не на свои силы. Дело в том, в запасниках приобретенного опыта начинает подспудно откладываться уверенность в себе. А не оказываются ли порой проявления этого опыта подобными исполнению знакомого циркового номера того медведя, который сбежал в лес, проголодался и нашел лужайку, схожую с ареной? Проголодался – исполнил свой номер и раскланивается во все стороны в надежде получить лакомство. И техника исполнения действа уже отлажена :-). Но ведь само-то действо - "из совсем другой оперы"!
Не бывает ли так, что иной пытается имитировать действия более опытного в делах своих, не подумав, что в его ситуации необходимо поступить иначе? Вот читаем мы письма Феофана, а ведь зачастую они обращены к конкретному человеку с определенным ростом и касаются его конкретной ситуации. Но это же не программные руководства! И нередко на форуме появляются цитаты (и из Писания в том числе), вырванные из контекста, которыми пытаются пригвоздить собеседника, а вместе с тем вселить уверенность в своей правде.
-
Елена К., предлагает такую схему:
Сначала этап борьбы со страстями, а потом уже освящение, Боговселение,, не так ли?
Итак:
1-й этап: борьба со страстями,
2-й этап: освящение.
Если уж схематизировать, то хотелось бы предложить за 1-м этапом, после совершенно запрограммированного падения (потому что 1-й этап, по слову пророка, всего-навсего лишь "запачканная одежда блудницы"), -
2-й этап: борьба со страстями,
а за ним, приходя в ужас от своих страстей, и "рыкая от воздыханий сердца своего" -
3-й этап: борьба со страстями,
а за ним, "потому еще не до крови сражались", -
и дальнейшую, до самой смерти, борьбу со страстями...
-
...и дальнейшую, до самой смерти, борьбу со страстями...
И кроме того, наступает еще такой этап, когда включается фантастической силы эмпатия, и тогда уже этой борьбе нет конца и края. Подвижник "натягивает" на себя проблемы и грехи так называемых "других", и уже не делая различения, промаливает все это мессиво, простодушно принимая его за свое.
Полного счастья не видать вовек, если только Господь не пошлет иногда порцию Благодати, чтобы поддержать страдальца в его беспрерывной драме...
-
и дальнейшую, до самой смерти, борьбу со страстями...
И в утешение :) В промежутках между нарастающими этапами борьбы (и возрастающей эмпатии вплоть до физического уровня) - укрепляющая, наполняющая и, как понимаешь со временем, вводящая в борьбу благодать. И если быть тихим, то знаешь: и в периоды борьбы, и в периоды кажущейся богооставленности - Он всегда рядом. И еще видишь, что и не борьба это (борьба предполагает противопоставление), а работа, грязная, тяжелая, неблагодарная и опасная... как в рудниках.
-
Александру.
Вот, открыла я этот дословный перевод, и что же читаю?
Первым условием этой "третьей молитвы" ставится - " ПОСЛУШАНИЕ надежному проводнику", - "не так начавшие будут сокрушены зря".
Разве кто-либо из нас имеет это "послушание надежному проводнику"? - А если нет, так что же нам и обсуждать?!
-
Первым условием этой "третьей молитвы" ставится - " ПОСЛУШАНИЕ надежному проводнику", - "не так начавшие будут сокрушены зря".
Разве кто-либо из нас имеет это "послушание надежному проводнику"? - А если нет, так что же нам и обсуждать?!
Что же Вы, Елена К., считаете что у нас нет такого надежного проводника?
Представьте себе православного христианина попавшего на необитаемый остров. Что же ему не спастись ни за что? Это враки! Спасает Господь, а не дядька с умением.
-
Елена К., о том и говорим, что нельзя строить схемы и делать выводы, основываясь на вырванных цитатах. Эта тема - обязателен или необязателен наставник - поднималась многажды. И раздувается эта проблема искусственно теми, кто молиться не желает. А ответ простой: есть наставник - молимся под его руководством, нет наставника - молимся без него, обращаясь к опыту святых отцов, изложенному в книгах, и через жительство по совету (и беседничество). С наставником ли, без него - наставляет Дух Святой. С опытным наставником идти лучше, но и без наставника идти надо.
А что же нам обсуждать... Надо приучать свой ум к "объективному" молчанию, что особенно тяжело дается людям, интеллектуально развитым. Ментальные схемы создают фальшивый эффект постижения, и они нужны только как умственные костыли, поскольку интеллектуал без них падает. Когда-то костыли следует отбросить... Научение молчанию требует серьезных навыков, приемов и пр. - что входит в обсуждаемый раздел :)
ps Укажу на один недостаток вирт. беседы: Вы плохо держите нить разговора.
-
Представьте себе православного христианина попавшего на необитаемый остров. Что же ему не спастись ни за что? Это враки! Спасает Господь, а не дядька с умением.
Да зачем представлять что-то - полно живых примеров. Например, Мария Египетская.
Однако не совсем согласен с Леонидом, что святые отцы - "дядьки с умениями". Сосуды, исполненные Духа Святаго, водимые самим Господом сил, проводники Божией воли - да. Но вот назвать, например, св. прп. отца нашего Серафима "дядькой с умениями" - никак язык не поворачивается.
-
Я об одном, а вы о другом. Обсуждается вопрос не о том, нужно ли молиться, и не о том, можно ли спастись без опытного наставника. Понятно, что молиться надо, и что спастись можно в любом положении, с наставником, или без него. Вопрос состоит в том, как молиться - в простоте сердца, или же надо использовать какие-нибудь искусственные приемы, например, "сводить ум в сердце", или в "пупок".
Я так поняла, что вы считаете, что без этих искусственных приемов Бог не услышит, настаиваете на том, что необходимо использовать те искусственные приемы, которые поведал Симеон Н. Богослов, а Феофан Затворник скрыл или исказил. Эти приемы вы обсуждаете, но умалчиваете о том, что в самом греческом тексте первым условием возможности с пользой применить эти приемы, поставляется послушание, которого мы не имеем.
Что же нам говорить об этих приемах, если по слову самого Симеона они не для нас? Одно у св. Симеона берете, а предупреждениями его пренебрегаете? Разве хоть где-нибудь у отцов говорится, что можно самочинно проходить этот путь? Нигде. Значит вы отвергаете учение не только некоторых отцов, но и всех их, святоотеческое учение вообще.
Я писала, что допускаю всякие исключения. Но вам этого мало. Вы хотите доказать, что иного пути, кроме избранного вами, и который можно допустить только в виде исключения, да и то под сомнением, другого нет. Если она не использует эти приемы, то значит вообще не молится. Таков ваш вывод.
-
Вопрос был к Александру. И вопрос этот неоднократно поднимался на форуме. Характерна силлогическая канва вопроса-"самоответа":
1) да, конечно, молиться нужно, но 2) для того, чтобы "непрестанно молиться" (по призыву Апостола), требуется "послушание надежному проводнику", а 3) такового не найти, поэтому 4) опасно или тщетно прибегать "к каким-нибудь искусственным приемам", и следовательно, 5) не лучше ли молиться "в простоте сердца".
Да, "в простоте сердца" можно помолиться, сходив в церковь. Но молиться непрестанно – это тяжелый труд, для которого одной сердечной простоты уже недостаточно.
И вот такой вопрос: что делать человеку, если его так жизнь к стенке приперла (а вернее сказать, благодать :-)), что без постоянной молитвы он начинает моментально погибать?
Отвечу так. Само стремление к постоянству научает! Аврал можно сделать наскоком, но даже самая простая поденная работа требует уже определенных навыков и своих приемов, то есть своей определенной техники. И сердцевина этих приемов – ритм! Аритмия в работе уже означает сбой, а следовательно, неуспех. Ритм же создает песню работы. Вспомним известную бурлацкую "Эх, ухнем" - это ритм вздохов и выдохов, напора и паузы. А без этого ритма психосоматическое существо теряет ровность, расходует впустую энергию и идет в разнос.
Тоже самое наблюдается и в кропотливой интеллектуальной работе, требующей навыка в концентрации поставленной задачи. Опытным путем человек находит и нужное положение для тела (вспомним позу роденовского Мыслителя)…
И в технике молитвенных концентраций (поклоны, коленопреклонения, опускание главы долу, возведение рук горе, интровертное эмбриональное положение) есть также свой ритм, своя "песня". Эту технику вряд ли можно назвать "искусственной". Нет, напротив, она органична. Здесь психосоматическое человеческое созвучно с молитвой! Причем, психосоматика подчиняется молитве, отдает себя молитве.
-
Спасибо вам ,Игорь, за такой разумный ответ! Безусловно, я с вами согласна. Все правильно! Если приемы не заслоняют нам Бога, не отвлекают надежды на себя, то что в них плохого! Другое дело, если мы начинаем возлагать надежду на сами эти приемы, которые на самом деле не более, чем вспомогательное средство. Однако есть опастность, начитавшись отеческих книг, придать описанным в них приемах не то значение, которое следует. Видимо, это и беспокоило отцов, когда они писали свои предостережения.
Вообще, опасен и тонок путь, по которому идем, заблуждения наши имеют свойство укрываться от нас. Думаем, что уповаем на одного лишь Бога, а на самом деле совсем не так. Не от-того ли и все пробуксовки, уклонения.
...Может быть в вашем ответе прозвучало для меня даже нечто, имеющее практическую пользу. Еше раз спасибо!
Только вот предыдущие ваши сообщения по этой теме я не поняла, (где вы меня критикуете.) Если сочтете полезным для меня, разъясните!
-
Елена К., Вы поняли меня неправильно, и, уже в не первый раз, приписав мне нечто чуждое, начинаете это чуждое громить да еще в серьезном обвинительном ключе.
Что же нам говорить об этих приемах, если по слову самого Симеона они не для нас? Одно у св. Симеона берете, а предупреждениями его пренебрегаете? Разве хоть где-нибудь у отцов говорится, что можно самочинно проходить этот путь? Нигде. Значит вы отвергаете учение не только некоторых отцов, но и всех их, святоотеческое учение вообще.
...
Вы хотите доказать, что иного пути, кроме избранного вами, и который можно допустить только в виде исключения, да и то под сомнением, другого нет. Если она не использует эти приемы, то значит вообще не молится. Таков ваш вывод.
Еще раз такую откровенную ложь - на уровне софистического приема - услышу, отключу Вас от форума. Похоже, участие на нашем форуме для Вас преждевременно, ум Вы свой откровенно не блюдете. Есть другие форумы, напр., кураевский...
-
Елена К. – Александру:
Разве хоть где-нибудь у отцов говорится, что можно самочинно проходить этот путь? Нигде. Значит вы отвергаете учение не только некоторых отцов, но и всех их, святоотеческое учение вообще.
Alexander:
Елена К., Вы поняли меня неправильно, и, уже в не первый раз, приписав мне нечто чуждое, начинаете это чуждое громить да еще в серьезном обвинительном ключе.
Елена К., Вы цитируете в предыдущем сообщении на Симеона Нового Богослова:
ПОСЛУШАНИЕ надежному проводнику", - "не так начавшие будут сокрушены зря.
Вы опираетесь на данный труд св. Симеона? Но там же он не говорит, что нельзя "самочинно" приступать к третьему виду молитвы! Попробую растолковать Вам, что имеет в виду Симеон Новый Богослов в этом тексте.
Приступать к "третьей молитве" надо "беззаботным и беспристрастным", чтобы оказаться "свободным, властно воюя и исследуя вражеские замыслы". А "не так начавшие будут сокрушены зря". Необходимая же в этом деле "беззаботность" и "беспристрастность" наилучшим образом достигается послушанием, то есть, когда возлагается "на Бога и своего отца всякое попечение души и тела". Но уже в самом начале этой главы Симеон сетует, что мало стало опытных духовных отцов (10 веков назад). Поэтому, советуя начинающему найти "надежного проводника", добавляет: "если только сможет он разыскать."
Александру приходилось и приходится неоднократно иметь дело с огульными обвинениями, заносящимися извне людьми внешними и неискушенными. Можно объяснить желающему понять. Но оправдываться перед то и дело возникающими на форуме обвинителями - дело неблагодарное. Его резкость мне понятна.
-
Суть третьего вида молитвы описанный Симеоном Новым Богословом в том, чтобы прежде всего обрести смирение, послушанием Богу и отцу, а если нет такового, то абсолютным только Богу. Через послушание, прежде всего, усмиряется буйство оголтелой молитвы «первой» молитвы, тщеславие и самомнение вечно воинствующей, непостоянной и обращенной на внешнее «второй» молитвы. Он скорее призывает, чем отговаривает от третьего вида молитвы, которая только и может по настоящему нас «улучшить», если только мы ее «очищаем трезвением». Ибо только так мы сможем обнаружить внутренних врагов и противостоять им. В первой молитве насаждается ложный саженец, который принесет ложные и горькие плоды, во второй удаляются сорняки срыванием верхушек, но зреет горький корнеплод , третья молитва истинно очищает, чтобы дала росток та искра Божия, которая обретается в сердце и питается теплом нашего внимания. Хочется обратить внимание, что это сердце не физический орган и поэтому Симеон Новый Богослов призывает найти Его в нашем чреве, найти его место, ибо это сердцевина нашей души, где мы должны держать Иисуса, и так к Нему молиться.
А техническая концентрация нужна для «истинного внимания», к которому приготовляемся через послушание и совесть, что суть одно. Концентрация в чреве может быть бесполезной, вредной и полезной, как концентрация на экране монитора. Важно, что на нем отображается.
Скажу честно мне не очень нравится слишком мелочное «промывание косточек» писаний. В данном случае можно додуматься до того что для умного делания необходима борода, которую бы мы упирали в грудь, что советует Симеон Богослов, а значит женщинам это невозможно.:)
По мне лучше постараться уловить суть.
Интересная мысль пришла: Как бы сложилась наука умного делания без тех, кто искал большей близости к Богу без внешних учителей наставников? Как бы это начиналось, и развивалось?
Но опасности, конечно, есть, и ни в коем случае нельзя «проявлять самодеятельность» на этом поприще, ибо можешь навредить не только себе. Здесь недопустимы горячность, торопливость, самоуверенность и т. д. Буду осторожен. Все будем осторожны!
Ps. А к какому из трех видов призывает нас Елена К.?
-
Хочется обратить внимание, что это сердце не физический орган и поэтому Симеон Новый Богослов призывает найти Его в нашем чреве, найти его место, ибо это сердцевина нашей души, где мы должны держать Иисуса, и так к Нему молиться.
................................
Aman,
под сердцем подразумевается таки физический орган. У многих отцов конкретно указывается - два пальца над левым соском. Другие говорят о видении сердца как бы сквозь грудную клетку и синхронизации молитвы с биением.
лучше посмотреть метод Симеона Нового Богослова внимательней:
1. Затем, упершись брадой своей в грудь, устремляя чувственное око (чувственное око - зрение, в отличие от мысленного ока - внутреннего внимания) со всем умом в середину чрева, то есть пуп (в другом переводе было на пуп), удержи тогда и стремление носового дыхания, чтобы не дышать часто,
2. и внутри исследуй мысленно утробу, дабы обрести место сердца, где пребывают обычно все душевные силы.
это уже относится к внутреннему вниманию. Утроба - имеет значение "внутри", "внутренняя часть тела". Например, "дух прав обнови во утробе моей" в русском переводе "внутри меня". Внутри обретается место сердца - там где ему и положено быть - на два пальца выше левого соска.
Имхо, суть метода в уравновешивании внешнего и внутреннего. Человек на низкой скамье в позе, близкой к позе эмбриона. Голова на коленях. Подбородок на груди. Глаза (внешнее внимание) неподвижно установлены на пупке, внутреннее внимание - в сердечном месте.
Почти как у Будды - путь середины между внешним и внутренним. В дзен, кстати, тоже преимущество отдается медитации с открытыми глазами, чтобы не заснуть. так что другая причина концентрации зрения на пупе, помимо борьбы со зверем, вполне понятна.
И если отцы запрещали своим ученикам спускаться не то, что в пуп, а даже в нижнуюю часть сердца, при том, что ученики находились рядом в постоянном исповедании помыслов, зачем без наставников искушать Бога самочинными экспериментами.
Если почитать отцов, даже поиск сердечного места без исповедания помыслов, целибата и возможности постоянного уединения в большинстве случаев приводит к повреждению ума.
Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего.
-
И если отцы запрещали своим ученикам спускаться не то, что в пуп, а даже в нижнуюю часть сердца, при том, что ученики находились рядом в постоянном исповедании помыслов, зачем без наставников искушать Бога самочинными экспериментами.
Если почитать отцов, даже поиск сердечного места без исповедания помыслов, целибата и возможности постоянного уединения в большинстве случаев приводит к повреждению ума.
Sергий, пора освобождаться от навязанных шаблонов и выходить из матричного мышления :)
Было время, когда отцы призывали опускать внимание во чрево (на уровне пупка), и настало время, когда этот опыт оказался утерянным, потому что монашество шло по кривой деградации. И вот в 19 веке начинают становиться доступными труды древних святых. Тот же Феофан Затворник, столкнувшись с кажущимся несоответствием, начинает труды править в угоду сложившейся практике молитвы со многими утерянными ключевыми моментами.
Можно назвать три таких утерянных ключа:
1. Схождение умом ниже физического сердца ради борьбы с мысленным зверем. Это не просто технический прием, это выражение более глубокой брани. Запрет на такое схождение выразил слабость монашества, не умеющего бороться с низовыми страстями и сбегающего от них. Ключ вновь найден (восстановлен) на практике прп.Силуаном Афонским - без упора на технические моменты молитвы: Держи свой ум во аде и не отчаивайся.
2. Умное делание - для всех христиан, и для монахов, и для мирян. Призыв к такому молитвенному единению мы еще находим у поздневизантийских святых. Символической точкой возрождения молитвенной практики у мирян можно назвать Откровенные рассказы странника. Эффект, который оказывает эта книга на сознание людей до сих пор, превышает, пожалуй, на (духовный) порядок влияние трудов Феофана Затворника и Игнатия Брянчанинова, вместе взятых. В настоящее время понимание важности молитвы для всех начинает укореняться.
3. Богословие как высокое богосозерцание, построенное на молитве. Возрождения не произошло, две слабых и несовершенных попытки были жестко пресечены: имяславие - штыками солдат и синодальными запретами, софиология - неприятием академических богословских кругов, не способных понять, но вполне способных обвинить в ереси. К сожалению, и сама софиология строилась не на молитве.
-
Alexander,
согласен со всем, кроме схождения ниже сердца. Внимательно прочитал обе темы по этому вопросу и не заметил цитат из отцов в подтверждение правильности тезиса. И Симеон Новый Богослов и Григорий Палама скорей говорят о зрительном сосредоточении на пупе (чувственное око=зрение, мысленное око=внимание), а никак не о схождении вниз. Вдобавок, есть куча указаний отцов ни в коем случае не сходить ниже верхушки сердца.
еще одно говорит не в пользу "пупа":
."..обрести место сердца, где пребывают обычно все душевные силы"
душевные силы вместе с душой пребывают в районе физического сердца, по крайней мере в груди.
исходящее из уст -- из сердца исходит -- сие оскверняет человека,
ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления.
Помещать сердце в живот, имхо, некоторый перегиб. Вроде как, ничто в Писании и Предании на такое толкование не указывает.
Под идею утерянности можно многое подвести. Есть хотя бы намеки (цитаты?), что когда-то это было?
-
Sергий, из того, что о сосредоточении на уровне живота упоминают только Симеон Новый Богослов и Григорий Палама, следует лишь одно: практика такой молитвы была утеряна. Вспомните спор вокруг омфалопсихов - пуподушников. Так их назвал известный оппонент Паламы Варлаам якобы потому, что афонские исихасты считали местонахождением души - пуп. Уже Григорий Палама должен доказывать иное, отстаивая практику такой молитвы - как распространенной на Афоне среди монахов-молитвенников. Мы видим, что и в то время основные положения молитвенной практики надо было отстаивать от нападок рационализированных интеллектуалов - именно таким был Варлаам - и духовных невежд. И сейчас достаточно много проявлений явного и скрытого варлаамизма.
Умное делание - в движении нестяжателей - на Руси было разгромлено в начале 16-го века. Я не знаю, когда Афон потерял это учение. Известно, что Паисий Величковский в 18-м веке не нашел на Афоне сведущих молитвенников и должен был обратиться к книгам.
Да, в 19-м веке общим местом стал запрет на опускание внимания ниже сердца, и многие отцы учили так. И при этом говорили со скорбью об оскудении монашества. Этот запрет и был одним из знаков оскудения. Только вдумайтесь, эту практику - опускания ума до уровня пупа - Палама советует для новоначальных! Вы, наверно, знаете, что Триады Паламы были переведены на русский совсем недавно, а перевод сделал - вдумайтесь в это - философ, не духовный писатель, не тертый монах... Оскудение! И вот сейчас мне, не монаху, не священнику, не богослову, приходится отстаивать монашеское учение, а монахи молчат и дальше весьма поверхностного изложения молитвы, сделанного Феофаном и Игнатием, смотреть не желают. В лучшем случае... а в худшем - доказывают, что молиться не надо.
***И Симеон Новый Богослов и Григорий Палама скорей говорят о зрительном сосредоточении на пупе (чувственное око=зрение, мысленное око=внимание), а никак не о схождении вниз.***
Вы спотыкаетесь на ровном месте. Две точные цитаты приведены в заглавном сообщении темы: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1223.0 И в них утверждается мысленное сосредоточение (вкупе с чувственным) на уровне живота: устремляя чувственное око со всем умом в середину чрева, то есть пуп... Чувственное око со всем умом - куда уж яснее.
-
..............................
Вы спотыкаетесь на ровном месте. Две точные цитаты приведены в заглавном сообщении темы: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1223.0 И в них утверждается мысленное сосредоточение (вкупе с чувственным) на уровне живота: устремляя чувственное око со всем умом в середину чрева, то есть пуп... Чувственное око со всем умом - куда уж яснее.
..............................
Alexander, мне, как бывшему буддисту, православный фанатизм тоже чужд. я тоже не монах, не священник, не богослов. в курсе теории чакр и преображения их посредством подьема и нисхождения кундалини.
единственное, что хочется иметь для молитвы - авторитетный источник информации. потому что действия по аналогии с другими религиями, честно говоря, настораживают.
Получается, у нас есть только две цитаты:
"А потом, если сила мысленного зверя на пуповине живота, потому что здесь закон греха имеет свою власть и питает зверя, то почему нам не утвердить тут противоборствующий ему закон вооруженного молитвой ума (Рим. 7, 23), чтобы изгнанный баней возрождения (Тит. 3,5) злой дух, вернувшись с семью другими и злейшими духами, не вселился вновь и последнее не стало хуже первого (Лк. 11, 26)". (Григорий Палама)
Перед ней идет фрагмент, который проясняет мысль Паламы:
"неужели монаху, который старается возвратить свой ум вовнутрь себя и хочет, чтобы он двигался не прямым, а круговым и неблуждающим движением, не пригодится привычка не блуждать взором то туда, то сюда, но словно на каком-нибудь упоре останавливать его на своей груди или пупке? [22] Свертываясь внешне по мере возможности как бы в круг, то есть уподобляясь желаемому внутреннему движению ума, он и силу ума, изливающуюся из глаз, благодаря такой форме тела тоже введет внутрь сердца."
т.е. речь, имхо, идет о воспитании у монаха привычки всегда держать глаза "долу", т.е. на груди или пупке, а не блуждать взглядом по внешнему миру. Неблуждание по внешнему миру, естественно ограничивает стимулы, а значит искушения. Благодаря чему энергия взгляда не растрачивается вовне, а может быть направлена вовнутрь сердца.
об этом же говорит и это место из "Триад..."
они (фарисействующие) и отвергают телесную форму молитвы мытаря, оправданного Господом, и других молящихся тоже подбивают ее не держаться. Потому что как говорит Господь в Евангелиях? <Мытарь не смел даже поднять глаз на небо> (Лк. 18.13). К этой внешней форме и стремятся те, кто при молитве направляет взор на самого себя.
т.е. внешний взор, опущенный долу, направленный на внешнюю форму, т.е. на самого себя (на грудь или пуп с опущенной к груди бородой) как в молитве мытаря.
.......................
Затвори дверь <ума> и вознеси ум твой от всего суетного, то есть временного. Затем, упершись брадой своей в грудь, устремляя чувственное око со всем умом в середину чрева, то есть пуп, удержи тогда и стремление носового дыхания, чтобы не дышать часто, и внутри исследуй мысленно утробу, дабы обрести место сердца, где пребывают обычно все душевные силы. И сначала ты найдешь мрак и непроницаемую толщу, но, постоянно подвизаясь в деле сем нощно и денно, ты обретешь - о чудо! - непрестанную радость. (Симеон Новый Богослов)
........................
У Симеона Нового Богослова тоже речь о внешнем действии, что видно, помимо всего прочего, из термина "чувственное око". В той же работе упоминается и "мысленное око душевное", которое как раз и направляется в сердце:
"Блаженны те, которые всегда имеют отверстым мысленное око душевное, и во время каждой молитвы своей видят свет, потому что они стали равночестны с ангелами."
....................................
И вот сейчас мне, не монаху, не священнику, не богослову, приходится отстаивать монашеское учение, а монахи молчат и дальше весьма поверхностного изложения молитвы, сделанного Феофаном и Игнатием, смотреть не желают. В лучшем случае... а в худшем - доказывают, что молиться не надо.
.....................................
Alexander, если бы имелись достоверные хотя бы намеки, был бы только за. Это говорило бы о родстве методов с той же буддийской тантрой. Но раз такого нет, а есть вполне конкретные запреты:
"Схимонах Василий и старец Паисий Величковский повествуют, что из современников их многие повредились, злоупотребляя вещественным пособием [193]. И впоследствии примеры расстройства от такого действия встречались нередко; встречаются они и поныне, хотя расположение к упражнению молитвой Иисусовой умалилось до крайности. Нельзя им не встречаться: они должны быть непременным последствием неведения, самочиния, самомнения, безвременного и гордостного усердия, наконец совершенного оскудения опытных наставников. Схимонах Василий, ссылаясь на святого Феофилакта и других Отцов, утверждает, что три силы души, словесная, сила ревности и сила желания, расположены так: в персях и в верхней части сердца присутствует словесная сила или дух человека, в средней - сила ревности, в нижней - сила желания или естественное вожделение. Старающийся привести в движение и разгорячить нижнюю часть сердца, приводит в движение силу вожделения, которая, по близости к ней половых частей и по свойству своему, приводит в движение эти части. Невежественному употреблению вещественного пособия последует сильнейшее разжение плотского вожделения. Какое странное явление! По-видимому подвижник занимается молитвой, а занятие порождает похотение, которое должно бы умерщвляться занятием и неведение, злоупотребившее вещественным пособием, приписывает Иисусовой молитве то, что должно приписать злоупотреблению."
что поделаешь.
Имхо, авторитет святого и чудотворца Феофилакта (8 век) вполне достаточен. К тому же упоминаются и другие древние отцы. Да и Паисий Величковский - великий старец. Почему бы не доверять им в этом вопросе.
-
Вот и мне думается, что запрет на опускание ума ниже сердца, был введен из-за неправильного восприятия, или во избежании встречи с той сексуальной энергией, с которой так или иначе, при этом методе(концентрация ума на пупке), подвижнику приходилось встречаться, и многие от этого падали, или не могли преодолеть этот барьер. Легче было избежать и не сталкиваться , и оставить на *задворках* ту силу, поработить которую не так просто и которая несет в себе колоссальную энергию-( кто всречался с ней-тот знает, что это в подвижнеческом деле * не шуточки шутить*.) Разумеется, для новоначальных, этот метод был просто неприемлем, да и для продвинутых представлял собою опасность. Нашелся способ, ввиде запрета, обойти эти неудобства, чем и воспользовались, ограждая себя от искушений ,и между прочим теряя некоторое преимущество в борьбе со своим естеством.
И еще...ИМХО, сосредоточение взгляда, вообще-то имеет малое значение. Можно смотреть в потолок, но всем устремлением пребывать внутри себя.
-
Sергий, Вы с удивительным упорством продолжаете претыкаться.
С психологической точки зрения такое настойчивое желание преткнуться вполне понятно. Новое, даже если оно - и хорошо забытое старое, входит с огромным трудом, для его усвоения требуется время, десятки и сотни повторений. А когда усвоение произойдет (и если произойдет), из этого "нового" сделают большую банальность.
Одна из задач нашего форума - формирование чистоты и ясности ума - ума, который столкнувшись с новой вещью, не прячется и не забывается в своем невежестве, а может объективно ее рассмотреть.
Вы же из ясных текстов делаете мутные выводы только для того, чтобы оправдать свое неведение.
В текстах четко заявляется:
1. Практика сведения внимания на уровень живота была распространена среди афонского монашества во времена Григория Паламы. она же была известна и на несколько веков раньше. Однако, уже во времена Григория эта практика подверглась невежественной критике Варлаамом. Именно духовное невежество рациональных интеллектуалов и ныне вызывает отрицание и критику практики и теории паламизма (и исихазма в целом).
2. К этой практике призывались и новоначальные.
3. Опускался вниз именно ум (внимание) вместе со зрением - чувственным оком (хотя под чувственным оком можно - и следует - понимать большее, чем одно физическое зрение).
Добавлю, что Палама прекрасно знал, что сила ума изливается из глаз. Куда смотришь, туда и направляешь мысленное внимание, хотя этот процесс можно (как заметила iunija) искусственно разъединить. Только на такое разъединение потребуется дополнительное - и не малое - усилие.
4. Это опускание ума было направлено на борьбу с мысленным зверем (каким именно, Палама не раскрывает, а раскрывают другие подвижники, называя одно из его проявлений - похоть).
Вывод: афонские монахи времен Григория Паламы знали о приемах борьбы с низовыми страстями и успешно эти приемы применяли. При этом никто не отрицал и не отрицает опасность такой практики, но и не преувеличивал опасности.
Sергий, а Вы хотите безопасно и не напрягаясь войти в Царство Божие? Почему Вы высказываете вслед за Варлаамом такое недоверие авторитетному мнению Григория Паламы (вкупе с многими безымянными афонскими монахами) и Симеона Нового Богослова? Психология такого отказа понятна... Вдумайтесь, что (и кто) стоит глубже этой психологии.
-
Alexander,
я готов напрячь силы, чтобы войти в Царство. а вот перенапрячься и пойти в ад не готов.
Вы так и не ответили, почему авторитет св. Феофилакта, епископа, пустынника и чудотворца (8 век.) и великого старца Паисия Величковского недостаточен.
Варлаам был тайный католик и имел целью уничтожить умное делание и в конечном итоге Православие как таковое. имхо, про пуп он придрался для пущего ораторского эффекта. Не в пупе дело было. :)
для меня эта цитата из Паламы: "неужели монаху ... не пригодится привычка не блуждать взором то туда, то сюда, но словно на каком-нибудь упоре останавливать его на своей груди или пупке".
- определяющая. Когда идешь по дороге, читая Иисусову молитву, смотришь на пуп и заодно периферическим зрением видишь что под ногами. Внешнее внимание не рассеивается. Можешь спокойно внутренним вниманием находится в сердце. Это практика для непрерывной молитвы в монашеском быту.
Ваш аргумент "к этой практике призывались и новоначальные" как раз говорит в пользу внешнего делания, т.к. все отцы призывали приступать к схождению в сердце только опытных иноков. Тем более это относилось бы к схождению ниже.
честно говоря, интеллектуальные препирательтва меня тоже не радуют. Просто не вижу ни у Паламы, ни у Симеона указаний, что нужно спускать именно внутреннее внимание. Имхо, сказано вполне определенно - чувственное внимание на пуп. не в область за пупом, не на уровне пупа. Просто НА пуп. а мысленное око - в сердце. Мне кажется, сложно толковать это как-то иначе.
........................
Практика сведения внимания на уровень живота была распространена среди афонского монашества во времена Григория Паламы.
........................
Alexander, есть какие-нибудь исторические материалы, подтверждающие распространенность этой практики во времена Паламы, или это следует из тех двух цитат?
-
Нашелся способ, ввиде запрета, обойти эти неудобства, чем и воспользовались, ограждая себя от искушений ,и между прочим теряя некоторое преимущество в борьбе со своим естеством.
....................................
iunija,
одно время занимался немного дза-дзеном. как раз практика сосредоточения на дань-тяне - области на 4 пальца ниже пупка. И не только сосредоточение, но и жесткая проводка дыхания в эту область. Это главный способ остановки ума в дзен-чань-буддизме. Да и в тибетском буддизме есть аналог.
вопрос в том, эквивалентна ли практика самосовершенствования своей природы в восточных религиях умной молитве? В чем разница между самосовершенствованием и обретением в сердце Духа-Утешителя, призывающего Христа? Опыт святоотеческого наследия показывает, что при начале умной молитвы из всех щелей начинают выбираться бесы, стараясь не допустить прихода Христа в сердце. А в практиках остановки ума ради остановки все может быть тихо и спокойно.
На мой взгляд, разница примерно, как между прогулкой по тайландскому пляжу в ясный солнечный день и прогулкой во время цунами. Т.е. разница кардинальная.
-
Alexander, вот вы цитируете св. отцов, приводите доводы в пользу "сведения внимания на уровень живота", но возник вопрос - вы опытно испытали советы отцов, то есть, можете ли вы подтвердить, что это "работает"? И если работает, то как? Дело в том, что мой небольшой опыт концентрации, сведения внимания ниже сердечной области подтвердил слова тех же отцов, что попытка "разгорячить нижнюю часть сердца, приводит в движение силу вожделения, которая, по близости к ней половых частей и по свойству своему, приводит в движение эти части." Неоднократно испытывал это вожделение во время молитвы именно при концентрации на области, которая начинается уже ниже левого сосца. Чем ниже опускаешь внимание, тем сильнее разгорячается плоть. Для себя определил безопасное место - это именно та область, на которой советовали концентрироваться некоторые из отцов - на палец выше левого сосца. Поделитесь, пожалуйста, опытом, каким образом можно сводить внимание на уровень живота (пупка) не разжигаясь при этом похотью? А если разжжение имеет место быть, как поступать в этом случае? Кроме того, что дает такая концентрация, каково ее преимущество в сравнении, скажем, с концентрацией на верхней сердечной области?
-
***Просто не вижу ни у Паламы, ни у Симеона указаний, что нужно спускать именно внутреннее внимание. Имхо, сказано вполне определенно - чувственное внимание на пуп.***
Sергей, как же Вы читаете текст? Ведь сказано вполне определенно: устремляя чувственное око со всем умом в середину чрева, то есть пуп. Куда у Вас убегает каждый раз "со всем умом"? И говорится о середине чрева, пуп же указывает локализацию. Не гоже, когда человек под свою (точнее карелинскую) идею начинает так безбожно трактовать святоотеческие тексты, уж извините...
***Alexander, есть какие-нибудь исторические материалы, подтверждающие распространенность этой практики во времена Паламы, или это следует из тех двух цитат?***
Не двух цитат, а двух текстов авторитетнейших святых. Или Вы им не верите? Действительно, этот способ молитвы был утрачен: пала Византия, не получило развитие книжное изложение способов молитвы на Руси. Паламизм был забыт до конца 19-го века! Возрождение практики сердечной молитвы началось только в 18-м веке. И вот сейчас мы видим перед собой важнейший элемент молитвенной исихастской традиции, утраченный на практике и сохранившийся только в двух (возможно, и больше) письменных источниках. И что же: вместо радости при виде драгоценной находки и желания ее воспринять, хотя бы умом, - голое отрицание и невежественное отталкивание. Потому и говорю: монашеская апостасия!
Извините за резкость.
Ps Кстати, о месте сосредоточения душевных (жизненных) сил... Вы еще не забыли, что живот - это жизнь?
-
вопрос в том, эквивалентна ли практика самосовершенствования своей природы в восточных религиях умной молитве? В чем разница между самосовершенствованием и обретением в сердце Духа-Утешителя, призывающего Христа? Опыт святоотеческого наследия показывает, что при начале умной молитвы из всех щелей начинают выбираться бесы, стараясь не допустить прихода Христа в сердце. А в практиках остановки ума ради остановки все может быть тихо и спокойно
Я сама неединожды задавалась тем же вопросом, и по сей день он занимает мой ум.
Однако, я не думаю, что практика остановки ума, предпочтительно принадлежит восточным традициям. В православии это тоже возможно. Я сама начинала с этого (так хотелось услышать голос Бога :-)). Этот путь мне немного знаком. Но, не могу согласиться с Вами, что практикуя *безмолвие*ума, все проходит тихо и спокойно. Наоборот, в моем случае, та бесовщина, которая сидела внутри ( а это обычное дело), поперла с такой силой, являя себя мучительными душевными нагнетениями, то бишь: тревогой, тоской, унынием и т.п., явились ругательные голоса, страхования, нагнетения ужаса, кашмарные сны...вообщем много всякой дряни. Так же, когда взялась за четки с определенным числом Иисусовой молитвы- ипытывающие искушения пошли с внешней стороны; начали давать о себе знать, казалось давно забытые страсти.
Все дело в цели, ИМХО, к чему стремиться человек. Если останавливать ум ради его остановки, то проблем не будет. Но стоит поставить цель выше(например: желание встречи с Богом), и стремиться к ней , вот тогда явят себя знать всяческие преткновения.
-
Хорошо, Alexander, каждый остался при своем. :)
действительно, был бы рад драгоценной находке, но пока не вижу оснований.
-
surrge, а мне деваться оказалось некуда, поскольку была немалая серия спонтанных опытов, было и наведенное воздействие со стороны человека "со способностями". Надеюсь, Вам незнаком опыт, когда выкручивает весь живот каждую ночь.
В животе кроются не только блудные силы, и эти силы - неочищенная часть человека. Тот, кто отказывается очищать себя глубже, тот так и остается в глубине своей нечистым, а потом удивляется, почему Господь ему благодати не дает...
Совершенно необязательно возникновение блудных токов при сосредоточении на животе. Они, скорее, возникают от неопытности или при специфических состояниях. Убираются внутренним движением, которого не опишешь. Если не убираются, достаточно волевого приказа их не принимать, и они постепенно угасают. Хуже страх перед ними. Кстати, страх гнездится также в низу живота, расцветая в его середине и воздымая свой специфический аромат выше. Здесь же скрыты родовые комплексы. Необъятный мир подсознания со своими бесформенными и огромными чудищами.
-
Sергей, как же Вы читаете текст? Ведь сказано вполне определенно: устремляя чувственное око со всем умом в середину чрева, то есть пуп. Куда у Вас убегает каждый раз "со всем умом"?
----------------------------
по некотором размышлении, возможно такое толкование:
Фаза 1. "Затем, упершись брадой своей в грудь, устремляя чувственное око со всем умом в середину чрева, то есть пуп, удержи тогда и стремление носового дыхания, чтобы не дышать часто"
устремляя все внимание (со всем умом) во внешнем зрении на пуп, утишаем дыхание.
Фаза 2. "и внутри исследуй мысленно утробу, дабы обрести место сердца, где пребывают обычно все душевные силы."
когда дыхание успокоено, возвращаем все внимание в себя и исследуем внутри, чтобы обрести место сердца.
Ради такого дела перечитал "МЕТОД СВЯЩЕННОЙ МОЛИТВЫ И ВНИМАНИЯ СИМЕОНА НОВОГО БОГОСЛОВА". Везде упоминается только сердце и никаких намеков на чрево, кроме этого одного места.
При том, что Симеон Новый Богослов всегда пишет понятно и системно. Думаю, если бы имело место нисхождение в чрево, он бы обстоятельно все описал.
середина чрева - по-русски - центр живота. Живота вид снаружи. Где и находится пуп. :)
-
Alexander, согласен насчет живота. Сам неоднократно испытывал довольно сильные ощущения в области от солнечного сплетения и немного ниже пупка. Особенно ярко эти ощущения проявляются в момент возникновения блудной страсти, ярости, гнева, страха и других подобных состояний. Отсюда видно, что это область грубых, животных страстей (кстати, не потому ли они так называются?). Эти страсти очень сильны и потому очень трудно поддаются контролю. Можно сравнить их с огромной волной, которая в одно мгновение накрывает с головы до пят. Чтобы устоять, необходимо гасить ее молитвой Иисусовой в момент зарождения, до того, как эта волна превратится в 9-й вал, иначе устоять под напором практически невозможно.
Убираются внутренним движением, которого не опишешь. Если не убираются, достаточно волевого приказа их не принимать, и они постепенно угасают.
То ли приказ не слишком волевой, то ли еще что, но таким образом их убрать не получалось, только смещением внимания с области живота выше.
-
***когда дыхание успокоено, возвращаем все внимание в себя и исследуем внутри, чтобы обрести место сердца.***
Sергий, объяснение дает Григорий Палама, для чего внимание переводится на чрево: ради борьбы с мысленным зверем. Григорий Палама подтверждает и утверждает неслучайность сосредоточения на пупке. Да и вся эта история выплывает в связи с полемикой. Не было бы Варлаама, так и не узнали, что, оказывается, практика сосредоточения на пупке была распространена на Афоне.
Утроба, которую предлагает мысленно обследовать Симеон НБ, все-таки скорее имеет отношение к чреву (приходиться гадать, какое греч. слово переведено нашим "утроба" - возможно, внутренность, но всяко не грудь). Как вспоминаю, жесткая привязка духовного сердца к физическому появилась в более поздних трудах подвижников. Надо помнить, что сердцевина человека лишь опосредовано (и символически) связана с физ.сердцем. Симеон НБ предлагает обращаться к этой сердцевине через пупок. И не забываем слова Паламы, внимание на чрево - ради борьбы (и победы).
Как уже говорили, в позднее время возобладал другой способ вхождения в сердце: путем опускания ума через горло. Этот способ менее опасный, хотя опасностей хватает и здесь. О необходимости дальнейшей борьбы (очищения) после утверждения в сердце я говорил в другой теме. Утверждение в сердце - ключевой момент, открывающий возможность дальнейшего очищения - страстей, гнездящихся во чреве (символически связанных с чревом).
-
То ли приказ не слишком волевой, то ли еще что, но таким образом их убрать не получалось, только смещением внимания с области живота выше.
Да, если не удается справится, надо выйти из такого опасного состояния.
-
Честно говоря, не нашел у Паламы ничего, что можно было бы трактовать как внутреннее нисхождение к пупку. Скорей, абзац предшествующий рассматриваемому, многое проясняет относительно внешней природы сосредоточения на пупке.
Ну да видимо разговор пошел по кругу. Поэтому дискуссию лучше свернуть.
Один вопрос. Кто-нибудь из исследователей Предания (наших, греков) пришел к сходным с Вашими выводам?
-
Один вопрос. Кто-нибудь из исследователей Предания (наших, греков) пришел к сходным с Вашими выводам?
Sергий, Вы с луны свалились :) У нас нет исследователей Преданий и по совместительству молитвенников. И от греков приходят или обзорные вещи (по умолчанию не претендующие на глубину), или высказывания старцев-простецов. Буду рад, если появятся серьезные исследования.
Точный перевод текста Симеона Нового Богослова сделан недавно и издан в 1999 г. Триады переведены в советское время, а изданы в начале 90-х. И сейчас об исихазме больше всех просвещает философ - Хоружий.
Следует очнуться самим и осознать горькую правду: и молитвенная жизнь, и богословие, и даже книжнические разборы высоких полетов - все это находится в дремотном состоянии, когда снятся смутные сны о прошлом.
-
подразумевался более широкий охват. :) Не только научные исследования, но и комментарии более поздних отцов или даже нынешних священников (в том числе греческих), пишущих о Иисусовой молитве.
-
Может, Igor знает и подскажет. Мне пока известна только карелинская интерпретация, о которой даже вспоминать как-то...
-
пишу не с desktopa-могут быть ошибки, простите.
Вопрос адресую Александру:
Не в плане критики, а в плане допущения понимания. Действительно, Вы наверное имели "специфический" опыт, приведший Вас к этой практике(имею ввиду дискуссию про "пуп"), но смотря на это дело глазами простого человека, вызывает вопрос следующее: по вашим словам Палама рекомендует новоначальным искать сердечное место через живот? И уточняете, что вхождение через гортань более поздняя "техника"? Я правильно понял? Но как можно умом придти в живот минуя гортань? По воздуху? поймите пож. меня правильно, я говорю без тени иронии. Действительно ли Вы допускаете вхождение "в себя" минуя физическую цепочку-голова-гортань-грудь-сердце. И если да, то как будет выглядеть ваша цепь?
Признаюсь,вопрос для меня умозрительный-так как где мое сердце-не вем! Но предощущение его местонахождения было, и движение было-сверху вниз.
-
В себя* войти* можно и через палец на ноге. Точка вхождения может быть в любом месте человеческого тела, и даже не обязательно тела, но молитва будет произносится там где это нужно: не в пупе и не в пятке, не на шкафу и не на потолке :-)- . Она сама выбирает свое место, постепенно снисходя с гортани в сердечное место. Простите, Александр,что влезла вперед Вас. У Вас, наверное, отличная от меня точка виденья данного вопроса.
-
К сожалению не имею опыта вхождения в себя через "любую" точку тела. вполне допускаю, что это мое частное упущение.
Но тем не менее, вопрос для меня остается открытым.
Вы говорите-войти можно и так и сяк, а молитва спустится через гортань и займет свое место. Так что-же, молитва это-что-то отличное от меня и "параллельное" уму? Мне всегда представлялось, что вхождение в себя-это часть собирания себя воедино. Молитва должна стать мной и я-молитвой. Чем меньше "расстояния" между молитвой и умом-тем она более умная. Я хочу сказать, что поиск места молитвы для меня есть поиск умом молитвы и мной-ума во мне в должном месте. Это все целое. Если молитва сходит через гортань-значит ум, в поисках молитвы, приближаясь к ней, идет через гортань к центру человека. Молюсь все более "Я"-в нахождении себя.
Вот такое казуистическое послание получилось у меня:)
-
Молитва станет *Вашей* , когда наученная, сначала, словесным опытом(произносимая устно), потом произносимая одним умом в обители сердечной, переобразуется в самодвижущую(движимую духом)- и это дар Божий. А для начала, что бы собрать себя во едино, достаточно концентрироваться на произносимых слова молитвы, ( сочетать ум со словами) отвергая всякие приходящие помыслы. Это дело времени: одна фаза сменяет другую...и Вы не заметите, как сама молитва займет положенное ей место(сердечное). Но вот Святые Отцы, как -то не советовали самочинно искать сердечного места. Все должно идти своим чередом.
-
вы совершенно правы, говоря о ненужности самочинного поиска места. кто бы спорил:) И совершенно к месту приводите высказывания отцов о погружения ума в слова молитвы.
Так именно об этом я и говорю! Наверно со свойственным мне косноязычием недостаточно ясно выразил свою мысль. Все мои "ум-молитва-вхождения" имеют основанием вникание в слова и именно через это ум и укрепляется и ищет себя. Он уже "хочет" молиться все более и более чисто и "хочет" идти вглубь. Понимаете о чем я? Именно этот поиск я и обозначил как я меня понятный процесс собирания себя, вхождения в себя и вехами этого дела и обозначил гортань, грудь итд. Поэтому и задал вопрос Александру про живот как непонятному для меня в практическом плане действию
-
Из перевода Дунаева, если я правильно понял, следует, что не нужно сводить внимание ни через горло, ни физ. сердце, ни что-то другое.
«…устремляя чувственное око со всем умом в середину чрева, то есть пуп…»
Сразу – в средину чрева – пуп. Пройдя перед этим, что не маловажно, строгое послушание, имея хранение совести перед Богом, духовным отцом, людьми и предметам, что также задача не простая, и не выполнив которую я бы не рискнул.
-
по вашим словам Палама рекомендует новоначальным искать сердечное место через живот? И уточняете, что вхождение через гортань более поздняя "техника"? Я правильно понял? Но как можно умом придти в живот минуя гортань? По воздуху? поймите пож. меня правильно, я говорю без тени иронии. Действительно ли Вы допускаете вхождение "в себя" минуя физическую цепочку-голова-гортань-грудь-сердце. И если да, то как будет выглядеть ваша цепь?
Признаюсь,вопрос для меня умозрительный-так как где мое сердце-не вем! Но предощущение его местонахождения было, и движение было-сверху вниз.
Ничто не мешает прочитать Триады Паламы (они есть и на сайте), чтобы узнать о мнении этого святого. Вполне возможно, "вхождение через гортань" - техника не более поздняя, она могла и сосуществовать с техникой сосредоточения на пупке. Сохранилась же и получила развитие техника постепенного опускания ума.
Нам не следует превращать технические приемы и правила в жесткие установки, по типу: только так и никак иначе. Практика молитвы не должна догматизироваться! Иначе при столкновении с незнакомым опытом - даже почерпнутым из святоотеческих источников - начинается его отрицание под придуманными предлогами.
Да, умом можно придти в живот, минуя и гортань, и сердечный центр. Умом вообще можно придти в разные места. В частности, умом можно придти и в сердечный центр (на уровне груди), минуя гортань. Важна цель! А цели могут быть разными. Палама называет одну из целей сосредоточения на пупке - это борьба с мысл.зверем. Обретение же духовного сердца - выше любой техники. Техника лишь способствует достижению самой главной цели.
Постепенное опускание и ведет к постепенному (значит, более безопасному) очищению. И это очищение будет иметь эффект, если ведется Божией силой.
Хочу еще заметить, что наставление Симеона Нового Богослова лапидарно: оно затрагивает только ключевые моменты.
-
Alexander :
Нам не следует превращать технические приемы и правила в жесткие установки, по типу: только так и никак иначе. Практика молитвы не должна догматизироваться!
Видимо поэтому, о технике "третьей молитвы" так мало написано. Наверное, передается она устно и конкретно. Уверен, что на Афоне есть делатели этой молитвы.
Мне кажется, что к "эмбриональному" положению нужно прийти своим опытом в поиске наилучшей молитвенной концентрации. У Григория Паламы можно заметить, как исихаст опытно обнаруживает способ "кругового" вхождения ума. Ум пробуравливает, как дрелью "вся внутренняя своя". Такой способ оказывается наиболее оптимальным и не дает уму блуждать, опуская его вглубь как бы по винтовой лестнице. А там происходят дивные и страшные вещи – "совлекаются начала и власти" (Кол 2, 15)...
-
Alexander :
Обретение же духовного сердца - выше любой техники
.
Мне кажется, что именно этим принципом руководствовался Феофан Затворник. Его резкое отношение к рекламированию всякого рода исихастской техники – "губники", "гортанники", "пупники" - можно понять. В патриархальной русской народной среде исихастская техника могла быть очень легко возведена в ранг нового религиозного культа, и появились бы лишь новые секты. Если были "душители", "воздыханцы", "дырники", то почему бы не могли бы появиться "пупники" или "пуподушники"?
Надо очень учитывать тот факт, что исихастское движение в синодальную эпоху считалось еретическим и сектантским. Достаточно взглянуть на труд прот. Сергия (Васильевича) Булгакова "Православие" 1912-го года (не путать с прот. Сергием Николаевичем Булгаковым!).
Цитата из его кн. «Православие»:
ИСИХАСТЫ (т. е. спокойные). Так называлось в Греции в XVI в. монашествующее сословие мистиков, которые отличались самой странной мечтательностью. Они почитали пупок средоточием душевных сил и, следовательно, центром созерцания и думали, что, положив подбородок на грудь и беспрестанно смотря на пуп, можно видеть райский свет и наслаждаться лицезрением небожителей. Это спокойное сосредоточие на одном пункте, отвлекающее мысль от всего внешнего, представлялось необходимым условием восприятия несозданного света. От внутреннего спокойствия () приверженцы этого учения и получили свое название.
-
Igor, согласен. Ибо патриархальная народная среда, церковный бюрократизм, разлад монашеской жизни и прочая. Сделал что смог. Недолго еще оставалось жить этому государству и этой церкви, не способных понести соленой правды и не умеющих меняться.
А теперь надо доделывать то, что он не сделал и намеренно исказил. С одним существенным отличием... Соль перестала быть соленой и уже выброшена вон! Монашествующие занимаются таким крутым "исихазмом", что их не видно и не слышно, говорят только про неких подвижников в экзотической (для нас) Греции и на далеком Афоне. Почти миф... "Губники", "гортанники", "пупники" в современном обличье расплодились немерянно и даже в официальном формате СМИ.
Можно предположить, что в нашей декоративной церкви обратят внимание на удачные политические опыты и додумаются создать (если не додумались еще) несколько образцово-показательных молитвенных скитов с "карманными" старцами, чтобы утолить жажду верующего люда. Вход, в отличие от туристических монастырей, будет ограничен, а пресса создаст необходимый ореол. И если скажет такой "карманный" старец с сформированным прессой авторитетом, что пупок - это не пупок, а сердце, с непременной добавкой, что рассуждать нельзя, благодать чувствовать нельзя, а можно только каяться, то и будет выполнен на все сто исихастский заказ в эпоху массового оболванивания людей. Или это слишком тонкий вариант, когда еще можно работать по-грубому?
-
Kyria Azatyan, спасибо!
Господь говорит о чреве. И Его слова были (могли быть) достаточным основанием для молитвы при сосредоточении на пупке. И я не помню удовлетворительных объяснений этого места у святых отцов. Вот так - по крупицам - и собирается утерянное.
-
Kyria Azatyan:
Так-что многое древнее со временем “забывается” или искажается под какими-то воздействиями, если не “оформляется”, если не пишутся “специальные” книги о том или ином явлении или понимании, хотя все это можно найти разбросанными здесь и там у древних отцов.
Верно. Нужно еще и тот факт учесть, что многие сокровенные вещи в древние времена редко записывались и передавались устно. У Максима Исповедника, например, неоднократно письма заканчиваются замечанием о недосказанности в своих ответах и надеждой на продолжение беседы при встрече. А причина – "не должно выставлять на показ божественнейшие тайны, запечатлев их в письменном виде".
В текстах Симеона Н.Б. и Григория Паламы указания о концентрации на пупе при чтении (такое у меня создается впечатление) не воспринимаются, как какое-то новшество. Еп. Порфирий (Успенский) после своего первого путешествия на Афон писал, что исихазм – это не новость 14-го века, а был он в монашеской традиции издревле. Вроде бы он даже употребил слово подспудно.
В общем, "взрывая, возмутишь ключи,- питайся ими - и молчи".
Беда только в том, что даже взрывать и возмущать нечего :-) - сами ключи утеряны. Видать, настало время собирать по крупицам.
-
А причина – "не должно выставлять на показ божественнейшие тайны, запечатлев их в письменном виде".
Да! Чтобы не попрали и не растерзали.
-
Собирать по крупицам надо...
Только хочу напомнить, для чего все это собирание, практики, скорби, радости, все, чем живем:
"К сему (памяти о Боге) ведут все труды мысленного подвига..., если не так у него идет дело, то всуе он проподвизается. Сего подвига ради предриемлются и все разнообразные духовные упражнения". Симеон Н. Б.
Непрестанная память о Боге. Как бы не увлечься.
-
Kyria Azatyan, спасибо!
Господь говорит о чреве. И Его слова были (могли быть) достаточным основанием для молитвы при сосредоточении на пупке. И я не помню удовлетворительных объяснений этого места у святых отцов. Вот так - по крупицам - и собирается утерянное.
Alexander, простите, опять я с критикой. :)
Чрево в учении отцов имеет и значение сердца. верующий рождает в сердце Иисуса-младенца, подобно Богородице, зачавшей во чреве. Плод чрева молитвенника вынашивается в сердце. Отсюда сердце образно является чревом.
О чем есть у Симеона Нового Богослова:
"поелику Бог хочет, чтоб любовь Его к нам была явно представляема всем, дабы и мы иной раз помыслили о великой Его благости и устыдясь возревновали и сами восприять любовь к Нему; то и я подвигся к тому, чтобы письменно объявить вам о сем таинстве. Не то я доказываю, будто какой-нибудь человек уподобляется Пресвятой Деве, родившей Господа, по образу неизреченнаго рождения Ея. Да не будет. Этому быть никак невозможно; потому что ино есть воплощенное рождение Бога Слова, бывшее от Пресвятыя Богородицы, и ино то, которое бывает духовно в нас. В том воплощенном рождении, в коем Пресвятая Богородица родила Сына Божия и Бога воплощеннаго, совершилось таинство возсоздания рода человеческаго и спасения всего мира, которое есть Господь наш и Бог Иисус Христос, соединивший в Себе разстоящаяся естества — Бога и человека, и понесший грех мира. А это духовное рождение совершает в нас таинство обновления душ человеческих, благодатию Святаго Духа соединяя и сочетавая нас с воплотившимся Сыном Божиим и Богом, чрез Коего мы во чреве прияхом, и поболехом и родихом дух спасения (Ис. 26, 18). Возвещаю же я о сем для того, чтоб явно представить неизреченную любовь Божию к нам, и то, что если захотим, то и мы все, изъясненным выше способом, можем соделаться материю Иисуса Христа Господа и братьями Его, и подобными ученикам Его и Апостолам, не по достоинству оных и не по трудам, какия подъяты ими в проповеди Евангелия, но по благодати Божией, которую богатно изливает Он на верующих в Него и последующих Ему, не возвращаясь вспять, как Сам Христос всем явно возвещает о сем, говоря: Мати Моя и братия Моя си суть, слышащии слово Божие, и творящии е (Лук. 8, 21)."
О практическом опыте "рек воды живой" пишет афонский исихаст в "Трезвенном созерцании". Авторитет, конечно, не стопроцентный, но такое же понимание встречается у многих отцов:
Спаситель сказал мне:
– Эта река являет неиссякаемое умиление, истекающее из сердец, достигших Моей любви. То же, что делали голуби, являет радость, которой радуется благодать Моя в сокрушенном и умиленном сердце.
Я сказал снова:
– Что это, Господи? Иногда, когда из сердца моего струятся некоторые помыслы, одновременно исходит оттуда и некое живое утешение, которое утешает мою мысль неизреченно, подобно тому, как летом опаленного зноем путника утешает прохладный ветерок, приходящий из того места, где текут источники.
Спаситель сказал мне:
– Это то, о чем Я сказал в Своем Евангелии: Кто верует в Меня, у того из чрева потекут реки воды живой."
Евангелие говорит притчами. Буквальное понимание мертвит, Дух животворит.
-
Sергий, лучше говорить о таинственной взаимосвязи чрева и сердца, но не смешивать их. Еще можно (с некоторой уверенностью) предположить, что путь к духовному сердцу открывается и через грудь, и через живот.
Младенец под сердцем - вот чистый образ, над которым следует поразмышлять.
Господь часто говорил притчами, Но это не означает, что Он говорил неточно и Его надо поправлять. Он сказал: из чрева, и Его слова следует принять такими, какими были сказаны.
-
Alexander:
Он сказал: из чрева, и Его слова следует принять такими, какими были сказаны.
Кстати, Григорий Нисский в толковании на Песнь Песней, а именно на П.П., 5, 14, где говорится про "живот, обложенный сапфирами", зачем-то пытается доказать, что речь идет не о животе, а о сердце. Хотя в контесте этого текста, невеста разглядывает своего жениха с головы до ног. И живот, уподобленный отполированной слоновой кости, конечно же живот :-). Толкование притянуто за уши. К правоте же своего мнения, Григорий Н. приводит, как раз, это место из Иоанна. Довод у Григория Н. - "железный": понятно, что потоки Живых Вод могут истечь только из сердца, но никак - из живота. Поэтому "чрево" здесь, конечно же, сердце.
-
В христианстве не принято рассуждать о нижней части человека, и живот часто воспринимается как нечто недостойное, много говорится о грехах зачатия, рождения и т.п. У евреев не так, и Песнь Песней откровенна... Возможно, Григорий Нисский сбегает от этой откровенности. Так и монах бежит от женщины, а современные монахи не смеют опускать внимание ниже груди. Вот и ниточка, ведущая вглубь проблемы.
-
Alexander:
Возможно, Григорий Нисский сбегает от этой откровенности.
Да, Григорий Нисский не до конца излечился от эллинской болезни.
Возжаждала Тебя душа моя, сколь же больше плоть моя. (Пс. 62, 2)
Сердце мое и плоть моя возрадовались о Боге живом. (Пс. 82, 3)
Чрево мое возгласит как гусли, и внутренность моя — как стена медная, которую Ты обновил. (Ис. 16, 11)
Эти места из Св. Писания приводит Григорий Палама, желая дать понять, что не сама плоть есть зло, а живущее в ней. И 2-я часть 1-й Триады (второй ответ) – как раз об этом "древнем" споре.
-
..............................
В христианстве не принято рассуждать о нижней части человека, и живот часто воспринимается как нечто недостойное, много говорится о грехах зачатия, рождения и т.п. У евреев не так, и Песнь Песней откровенна...
..............................
Может поэтому христианство - "для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие". Обычно Ветхий Завет толкуется в свете Нового, а не Новый Завет в свете Ветхого.
В ветхие меха ведь не наливают молодое вино. Имхо, обратное толкование не должно работать.
В смысле, если иудеям, еще не выкупленным крестной жертвой Христа, Богом было разрешено в Писании говорить о центральной роли чрева во внутреннем делании, значит христианам это знание должно было быть сообщено прямо, потому что завеса была разорвана и тайное стало явным.
если обратиться к первоисточникам, на греческом чрево - однозначно живот или имеется значение внутренности? В славянском такое значение есть.
-
Sергий:
Может поэтому христианство - "для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие".
Для Еллинов уж точно безумие - как можно рассуждать об обожении плоти!
-
Еще можно обратить внимание, что действительно не сильно компетентный в учении отцов прот. Булгаков ставит в вину Паламе пропаганду внешнего зрительного сосредоточения на пупе. Если было бы возможно доказать внутреннее сосредоточение, такие книжники и фарисеи давно заклеймили бы труды Паламы как ересь, ссылаясь на тех же отцов, запрещавших спускаться в нижнуюю часть сердца и дальше. что тоже наводит на мысли.
-
Еще можно обратить внимание, что действительно не сильно компетентный в учении отцов прот. Булгаков ставит в вину Паламе пропаганду внешнего зрительного сосредоточения на пупе. Если было бы возможно доказать внутреннее сосредоточение, такие книжники и фарисеи давно заклеймили бы труды Паламы как ересь, ссылаясь на тех же отцов, запрещавших спускаться в нижнуюю часть сердца и дальше. что тоже наводит на мысли.
Если внимательно и непредвзято посмотреть на цель Умного Делания, то можно обнаружить самое основное - установление тишины ума. Для этого мы пользуемся словами Иисусовой молитвы.
Ум, помещенный в сердце, затихает от удобства и, я бы сказал, даже некоего уюта пребывания "на родине".
Но есть и более радикальный, но не менее действенный способ - концентрация на дыхании в ноздрях. Дыхание может быть координировано со словами молитвы, а на продвинутой фазе слова можно оставить и смотреть только на дыхание. Возникающий при этом страх и вой не содержит в себе никаких оснований, кроме желания ума продолжать оставаться "интерпретатором" всего вообще. Сам ум от такого "насилия" над ним почти автоматом проваливается в сердце как в последнее свое убежище, без значительного усилия с нашей стороны поместить его туда.
Касательно же концентрации на так наз. "пупе", мне кажется, что нужно определить его точнее именно как солнечное сплетение, то в нем сосредоточено наше сформированное представление о себе как о личности, которое, конечно же, не соответствует никакой реальности.
При незапрограмированной на достижение молитве наш "мозоль" в солнечном сплетении может рассосаться и без специальной концентрации на нем.
ИМХО, это происходит в запланированном для нас Господом режиме, без усилия с нашей стороны. Афонцы же, концентрировавшиеся на "пупе" шли буквально напролом, будучи реальными воинами архангела Михаила.
-
Стоит только подумать о том, что пуповина во внутриутробном развитие человека играет, можно сказать, главенствующую роль, как *дорога жизни* для растущего плода, где ребенок, блогодоря этой пуповине соедененной с матерью, имеет жизнь и все необходимое для нее.... Знаете, в этом,что-то есть мистическое, и не так уж неправ был Г. Палама.
Я попыталась , без молитвы, просто опуститься виманием в область пуповины, заставляя свой ум быть более или меннее свободным от мыслей... Через некоторое время я посувствовала концентрированную пульсацию, похожую на сердцебиение. Она, едва заметная по началу, становится четко-выраженной,... я отвлеклась умом, и все стихло.
-
......................
Знаете, в этом,что-то есть мистическое, и не так уж неправ был Г. Палама.
......................
Палама то прав. Правы ли мы, толкуя его таким свободным образом. Вот в чем вопрос.
-
Интересно еще одно церковнославянское слово – Благоутробие, часто встречающееся в «Молитвослове». В словаре дается определение – Милосердие. Если разобрать данное слово, то получается, что оно состоит из двух: Благо – т.е. добро, истина, красота и т.д.
и Утроба – т.е. живот, чрево, брюхо, внутренность и т.д. Может быть и в этом тоже есть, какой то определенный смысл.
-
stas, для пояснения
В Библии часто встречается евр. слово «рахамим», т. наз. множественное усилительное от «рехем» (материнское чрево, утроба), переводимое в русском тексте Библии словами: благоволение, милосердие, любовь, жалость, человеколюбие, благоутробие. Оно обозначает чувства женщины к плоду своего чрева (3 Цар 3.26), людей к своим чадам или к своим близким (Быт 43.30) и в особенности чувства Самого Бога к Своим созданиям. (из Словаря Библейского Богословия)
Мы видим обычную путаницу и смешение смыслов, когда "благоутробие" (как способность - материнский аспект! - утробы производить благо) замещается "милосердием" (способностью сердца творить милость) или еще более расплывчатым "благодушием" (у Даля).
Утеряны многие смыслы, утеряны точные значения слов...
-
..............................
В христианстве не принято рассуждать о нижней части человека, и живот часто воспринимается как нечто недостойное, много говорится о грехах зачатия, рождения и т.п. У евреев не так, и Песнь Песней откровенна...
..............................
Может поэтому христианство - "для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие". Обычно Ветхий Завет толкуется в свете Нового, а не Новый Завет в свете Ветхого.
Верно заметил Igor: для Еллинов безумие - рассуждать об обожении плоти! Иудеи же не смогли принять Богочеловека, не только Бога, но и в полноте Человека!
Проникшее в христианство мнение о непоправимой испорченности плоти (и женщины, производящей плод) никак не назовешь новозаветным - в отличие от ветхозаветного почтения к телу, женщине, браку и чадородию. К сожалению, это привнесенное - и совершенно ложное - мнение наложило неизгладимый отпечаток на христианский образ жизни, и богословие, и культуру, и молитвенную практику.
-
Alexander:
Проникшее в христианство мнение о непоправимой испорченности плоти (и женщины, производящей плод) никак не назовешь новозаветным - в отличие от ветхозаветного почтения к телу, женщине, браку и чадородию.
Здесь стоит обратить внимание на огромное различие ментальности Иудеев и Еллинов.
Заметим, что учение о воскресении из мертвых в В.З. просматривается только в поздних книгах. Иудейское сознание настолько не представляло человека без тела, что точка человеческой жизни ставилась на разлучении души и тела. Развоплощенность не считалась формой жизни. Развоплощенная душа могла находиться только в шеоле. Та паримия из Иезекииля, которая читается в Вел. Субботу о воскресении как собирании всех костей человека воедино – очень соответствует иудейскому сознанию. То есть человек только тогда человек, когда душа и тело (пусть новое или обновленное) едины.
Для эллинского сознания развоплощенность – жизненная цель. Тело и гроб в греческом - почти омонимы (схожие по звучанию). Душа – птичка в клетке. Отсюда и презрительное отношение к плоти, несмотря на эллинскую эстетику. Следы эллинского мироощущения отпечатались и на страницах некоторых святоотеческих писаний. А в целом, эллинский спиритуализм так и оставался подводным течением в большой реке Восточной церкви. И его реакция на учение Паламы симптоматична.
Нельзя упускать из вида, что для ветхозаветного сознания, несмотря на почтительное отношение к браку и чадородию, всегда было характерно ощущение тленности плоти вследствие прародительского греха: се бо в беззакониях зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя.
С одной стороны, иудеи "усердствовали в укреплении себя через рождение", как говорит Максим Исповедник, но с другой – понимали, что именно через рождение они "связывали себя законом греха". Ужас человеческого бедствия в том, что "родовой грех" как вирус заражает человеческий эмбрион уже с момента самого зачатия. Человек рождается уже оторванным от Бога, и уже власть змия довлеет над ним.
Достойно внимания и то, что в Амбигвах змий, этот "невидимый фараон" имеет "силу на пупе". Максим Исповедник цитирует кн. Иова, 40, 16 по Септуагинте, которой почти дословно соответствует Елисаветинская библия: се убо крепость его на чреслех. Сила же его на пупе чрева (40,11).
-
Kyria Azatyan:
Еще хочу заметить, что хоть и можно сказать, что чресла (loins) находятся в нижней части живота, но, насколько я помню, “местом” желательной части души не называется “живот”, а чресла, и чресла все-таки - не живот, и живот – не чресла.
Чресла – греч. οσφυς - это часть тела от крестца до копчика (если рассматривать сзади). Она-то и опоясывалась. А живот – это γαστρος (откуда и гастрит).
Некоторые словари слово οσφυς переводят как бедро. Но бедро по-славянски - лядвие, то есть ляжка.