Умное делание
Практика и теория умного делания => Исихазм, антропология, психология => Тема начата: Elena от 07 Декабрь 2007, 19:04:02
-
Отделено от: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1428.0
---
Наверно эта тема самая подходящая, чтобы задать свой вопрос. Я под маской, так что буду говорить откровенно.
Ситуация такая - я православная, воцерковленная, причащаюсь, молюсь...
Некоторое время назад начались странные явления в психике. Наплывы ощущений, новый тип дыхания (сцепленного с чем-то энергетическим), постоянно тебя как будто тебя тащит куда-то (поняла образную формулировку наркоманов "тащусь"). Это подступало все чаще и в один прекрасный день вылилось в судорогу, сходную с оргазмом по ощущению. Побежала к священнику, который констатировал активизацию инстинктов и дал совет "меньше прокручивать", исповедь принял и допустил к причастию.
Но процесс все равно принял хроническую форму (на данный момент прошло 4 месяца). Обратилась к психологу, который направил к психиатру. Психиатр констатировал душевное здоровье и дал совет не особо сопротивляться нахлынувшим состояниям, которые при возведении блоков могут стать разрушительными. Да, по результатам энцефалограммы "есть признаки употребления пациентом наркотических средств" (думаю, не нужно говорить, что наркотиков не употребляла).
В конце концов, когда главным центром физических ощущений стал позвоночник (огонь, поднимающийся вверх от копчика к шее и распирающий изнутри голову) - тут уж не составило труда идентифицировать процесс с подъемом кундалини (вышла на кундалини через Грофа. До сего момента кундалини для меня была чем-то по уровню доверия сходным с посещением НЛО). Но свой личный опыт принять пришлось.
В целом все не так плохо, как вначале показалось. Не называю свое состояние благодатным, но то, что жизнь стала глубже и богаче не могу отрицать. Я по другому молюсь, по другому участвую в таинствах. Есть сила, не имея возможности избавиться от которой, пытаюсь направить в нужное русло. Постоянно молюсь приблизительно так: "если от тебя, Господи, принимаю со смирением, если не от Тебя - убери от меня всякую нечисть. Аминь."
Но тут встает вопрос о сексуальности. Позиция востока - что это благая сексуальность, которую не следует раздувать, но насильно избавляться бессмысленно - не имеет шансов и перспектив. Православие это оценивает совсем по-другому.
Рукоблудия (маструбации - не знаю как назвать правильнее) тут нет - тут внутренняя энергетическая волна, которая естественно приводит к оргазму. Сопротивляться можно, конечно, но это временное отодвигание с накоплением. Можно убежать от насильника, можно управляться с собственными руками, но вот с нутром - это я пас. Это как заставить сердце не биться, это изнутри и застигает в итоге на грани сна и бодрствования (не во сне). Ну и к тому же постепенно на смену этому приходят более сильные ощущения, связанные с функционированием позвоночника - намного ярче и глубже.
Вопрос такой. То что это не нормально, это я признаю. Но есть разная степень греха (я, по крайней мере, разделяю степени). Есть те, которые отлучают от Господа и от Его Церкви, а есть "вынужденные" (временные) те, которые осложняют пребывание в Церкви.
Я дерзаю причащаться. Каждый раз ищу какие-то формулировки для исповеди, ни одна из них меня не устраивает (ну, например"нечистые помыслы", или "онанизм"). Но причастие - это то, что мне помогает, это мое упование на помощь Божию. Именно сейчас и служба и причащение наполнились для меня живым содержанием (до того было скорее исполнение христианской обязанности)
Вопрос, собственно, заключается в просьбе совета.
Не будьте строги - ведь от этого никто не застрахован. Представьте, что вы сами попали в такую ситуацию. Как ее прожить? К чему это?
P.S. Проясню "плотский" вопрос. Я вдова, больше десяти лет без мужа. Воздержание для меня стало естественным состоянием, никогда не было в тягость.
-
Можно убежать от насильника, можно управляться с собственными руками, но вот с нутром - это я пас. Это как заставить сердце не биться, это изнутри и застигает в итоге на грани сна и бодрствования (не во сне). Ну и к тому же постепенно на смену этому приходят более сильные ощущения, связанные с функционированием позвоночника - намного ярче и глубже.
Вопрос такой. То что это не нормально, это я признаю. Но есть разная степень греха (я, по крайней мере, разделяю степени). Есть те, которые отлучают от Господа и от Его Церкви, а есть "вынужденные" (временные) те, которые осложняют пребывание в Церкви.
Я дерзаю причащаться. Каждый раз ищу какие-то формулировки для исповеди, ни одна из них меня не устраивает (ну, например"нечистые помыслы", или "онанизм"). Но причастие - это то, что мне помогает, это мое упование на помощь Божию. Именно сейчас и служба и причащение наполнились для меня живым содержанием (до того было скорее исполнение христианской обязанности)
Дорогая Maska,
Я пользуюсь Вашим термином, и дерзаю совершить попытку ответа Вам.
Человек, укорененный в системе воззрений, навязанной нам иудео-христианской парадигмой, в принципе закрыт наглухо для многих реалий этого мира, а также свойств своего собственного тела в том числе. Сейчас трудно сказать плохо это или хорошо, видимо, надо принять это как данность. У меня есть подозрение, что эта, наведенная на нас определенная закрытость удерживает нас от погружения в глубокие слои коллективного бессознательного, в которых хищные звероящеры все еще пожирают друг друга, и кровь вместе с ужасом хлещет рекой.
Ваше знакомство со Станиславом Грофом может оказаться серьезным подспорьем в Вашем осознании происходящего с Вами. В моем представлении Гроф - честный и скрупулезный ученый немецкого типа, на мнение которого можно смело опираться в своих исследованиях, но не обязательно при этом следовать ему.
Вас, в моем представлении, "перевели" на совершенно иной способ функционирования организма. Вот мой недавний пост о необычной женщине, которуя я встретил в моем детстве: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1589.msg24081#msg24081 (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1589.msg24081#msg24081)
Вся проблема, ИМХО, заключена в том, что нам необходимо рациональное объяснение происходящего, а попытка такого объяснения явно выбивается за пределы усвоенного нами рационального. Крыша начинает ехать от такого оксюморона.
Я, лично, не вижу ничего греховного в том, что происходит с Вами. Если Вы в состоянии принять все это как данность и, при этом, выделить некое место в своем сознании, где Вы были бы спокойным и сторонним наблюдателем, продолжая молиться и причащаться в Божьем храме, то все у Вас будет хорошо (нормально). Ваша трансформация достигнет определенного уровня и, несомненно, наступит фаза стабильности. Боюсь, что Вам уже не стать той, которой Вы были раньше, да и не стоит к этому стремтиться.
Прошу прощения за некую наглость моих здесь утверждений. Не принимайте это как суггестию, найдите свои ответы сами.
Помогай Вам Господь!
-
Я, лично, не вижу ничего греховного в том, что происходит с Вами. Если Вы в состоянии принять все это как данность и, при этом, выделить некое место в своем сознании, где Вы были бы спокойным и сторонним наблюдателем, продолжая молиться и причащаться в Божьем храме, то все у Вас будет хорошо (нормально).
...
Помогай Вам Господь!
Присоединяюсь к Леониду.
От себя добавлю только "парафраз": не принимать и не отвергать, оставаться сторонним наблюдателем, продолжая молиться и причащаться - самое верное в таком случае.
Держитесь! :wink:
-
Человек, укорененный в системе воззрений, навязанной нам иудео-христианской парадигмой, в принципе закрыт наглухо для многих реалий этого мира, а также свойств своего собственного тела в том числе.
Как видите, не наглухо закрыт, а очень даже открыт.
Мне иудео-христианская парадигма не была "навязана". Я ее осознанно выбрала. Буддизм в сфере моих давних интересов. Христианство выбрала за идею "незряшности" страданий, противоположную восточной установке. За Боговоплощение, через которое каким-то образом Бог разделяет нашу несчастную судьбу.
Вся проблема, ИМХО, заключена в том, что нам необходимо рациональное объяснение происходящего, а попытка такого объяснения явно выбивается за пределы усвоенного нами рационального. Крыша начинает ехать от такого оксюморона.
Моя ситуация подразумевает два вопроса.
Первый довольно узкий и конкретный - как жить в современной православной церковной системе, которая очень далека от подобного опыта и не владеет инструментом его оценки (вернее оценку - отрицательную - можно предугадать). Последний раз я даже не исповедала это как грех - вгляделась в себя и поняла, что не могу в этом каяться, потому что не знаю, что это. А до этого были весьма драматичные решения, формулировались приблизительно так: Господи, я не в силах этому противостоять, если это меня губит, то избавь меня Ты, даже если через смерть. Но со временем ко всему привыкаешь. Невозможно постоянно проживать решение на уровне жизни-смерти, это можно один раз так сказать. Потом принимаешь все как есть.
Второе, самое для меня важное - что любой опыт, посланный нам (а мне кажется, что многие вещи в жизни не случайны), должен быть прожит и осмыслен и через него требуется куда-то выйти. Тут проблема не в рациональном объяснении происходящего (это объяснение дает одно из течений индуизма - Шиваизм с его тантрической психотехникой). Тут нужно как-то соотнести одно с другим и попытаться перевести на другой язык. И отделить мух от котлет.
Прошу прощения за некую наглость моих здесь утверждений. Не принимайте это как суггестию, найдите свои ответы сами.
Наглости тут нет, я чувствую теплое участие с вашей стороны. Насчет того, чтобы искать ответы на вопросы самостоятельно - что могла, я уже переворошила. Мне думается, тут есть повод попытаться копнуть куда-то. Куда - не очень представляю.
-
От себя добавлю только "парафраз": не принимать и не отвергать, оставаться сторонним наблюдателем, продолжая молиться и причащаться - самое верное в таком случае
.
Вы православный?
Если православный, то ответьте: нужно это исповедывать, или молчком к Чаше?
Послезавтра опять Литургия (я причащаюсь каждую неделю), и опять тот же вопрос.
-
Вы православный?
Если православный, то ответьте: нужно это исповедывать, или молчком к Чаше?
Я не крещен. Но даже если бы был православным, я не смог бы ответить на такой вопрос. ИМХО, такое может посоветовать либо Духовник (именно с большой буквы), либо очень близкий друг с немалым собственным опытом.
Простите.
-
Я рад доброжелательным ответам.
Спонтанный подъем кундалини не относится к распространенным явлениям, но и исключительным его, пожалуй, не назовешь. Он свидетельствует о некоторой мистической одаренности и энергетической очищенности. И отсутствие страха перед необычными переживаниями тоже неплохой знак. Описание особенностей и опасностей подъема можно найти в кундалини-йоге. Вообще-то, интересен факт спонтанности: то, чего добиваются многолетней практикой, происходит само по себе :)
Возбуждение сексуального центра (с оговоркой: это возбуждение весьма и весьма отличается от обычного) при таком подъеме - обычная вещь... У это явления (в его наиболее чистой и выпуклой форме) есть свой термин - кама-ананда. Можно предположить, что известные эротические переживания из католической мистики связаны с этим явлением.
Очевидно, что подъем энергии раскрывает человеческие способности. Я был знаком по переписке с одним человеком, который утверждал, что неоднократно испытывал подъем кундалини вплоть до ее выхода через темечко. Этот человек был развит, деятелен, с острым умом и явными оккультными способностями. Но ум его был не глубок и изворотлив.
Коль (спонтанный) подъем раскрывает человеческие способности, тем более надо обращаться к Богу, чтобы Он направлял это раскрытие. (Еще хочу отметить, что спонтанность не есть неуправляемость.) И. конечно, следует прибегать к Причастию, но говорить о столь специфических переживаниях "простому" священнику на исповеди я бы поостерегся. Тут нужен не только опытный духовник, а человек с настоящим духовным и мистическим опытом.
-
Спонтанный подъем кундалини не относится к распространенным явлениям, но и исключительным его, пожалуй, не назовешь. Он свидетельствует о некоторой мистической одаренности и энергетической очищенности.
Почему, в таком случае, в монашеской среде нет упоминания об этом? Молитвенники - они и мистически одаренные и энергетически очищенные...
Упоминания центров, аналогичных чакрам - навалом (сердечная, горловая, даже какая-то ниже пупка фигурирует в текстах исихазма), а вот про позвоночник - ни слова.
Процесс, конечно, физиологичный и привязан к конкретным телесным точкам (ну, не совсем телесным). Но он выводит лицом к лицу с какой-то силой. Порой невольно задаешь вопрос "кто ты?" ("что ты").
Что это за шакти, сила Шивы, (олицетворяемая индуизмом в виде богини – супруги Шивы, почитаемой под именами Кали, Дурги, Умы, Парвати, а также именуемой просто Богиней (Дэви) или Богиней Великосущной (Дэви Махатми) и почитаемой в качестве Великой Матери)?
Я тут пользуюсь индуистской терминологией, потому что иной не имею.
Это что, энергия (природная сила), или личностное существо? Если просто энергия, то и ладно, а если нет, то как с этим контактировать. Тут нет момента одержания, тут скорее мягкая настойчивость и подталкивание. И иногда чуть ли не материнские ласковые объятия...
В общем, одни вопросы...
Я, признаться, надеялась хоть кого-то выудить со сходным опытом. В собственно кундалини-обществах больше разговоров о крутых состояниях, о конкретных симптомах. Кундалини воспринимается по-язычески, как одушевленная сила природы.
Ладно, все равно, спасибо за советы (добрые). Вроде никто камень не бросил.
-
Это,имхо,можно исповедавать как "осквернение". Но просить Бога, в такой форме, избавить,имхо,малоэффективно.
Он избавляет быстро от того,что мы НЕНАВИДИМ.А если остаётся хоть капля приязни к греховному действию,Он медлит.
Сексуальное наслаждение одно из самых сильных,его невозможно возненавидеть.Поэтому св.отцы говорят,что от наслаждения можно отказаться только ради большего наслаждения.Исихазм сулит духовные наслаждения,которые ГОРАЗДО "круче" плотских.Но,пока они придут,неизбежен некий период сухости,как будто пройти через пустыню.
А на Вашем месте можно подсчитать периодичность(оргазмов) и постараться уловить момент,когда "на минуточку" включается Ваша воля,т.е. согласие Это почувствовать и сдавать Богу не само действие уже,а порыв воли -произволение(согласие).Таким образом,мало по-малу, можно,имхо,перехитрить природу.
А награда за "ухищрения" - мир сердца.
Опыт.
-
Почему, в таком случае, в монашеской среде нет упоминания об этом? Молитвенники - они и мистически одаренные и энергетически очищенные...
Упоминания центров, аналогичных чакрам - навалом (сердечная, горловая, даже какая-то ниже пупка фигурирует в текстах исихазма), а вот про позвоночник - ни слова.
Процесс, конечно, физиологичный и привязан к конкретным телесным точкам (ну, не совсем телесным). Но он выводит лицом к лицу с какой-то силой. Порой невольно задаешь вопрос "кто ты?" ("что ты").
Человеческий организм настолько многофункциональная система, что действие его невозможно описать только одной инструкцией, как, скажем, к сотовому телефону. Вы, Maska, в данном случае просто требуете эту инструкцию, если не от шиваитов, то от афонских исихастов. В разных практиках с телом были, несомненно, выделены эти разные способы функционирования. Некоторые были намеренно закрыты как опасные и не ведущие к единению с личным Господом Христом, а именно об этом единении мы здесь на этом форуме, в основном, и ведем речь. Не об матери Кали или других дэвах, а об абсолютной Истине, заявленной самим Христом.
У меня очень давно был опыт спонтанного подъема кундалини, но я невероятным усилием воли, бухнувшись на колени и начав с криком и слезами призывать имя Господне, прекратил его. По непонятной тогда для меня причине все мое существо бурно запротестовало против этой энергии снизу.
Не знаю, что Вам еще посоветовать, кроме того, что уже сказал: найдите в себе стороннего наблюдателя и станьте им. Не бойтесь ничего. Господь не оставит Вас.
-
Дуримар, от сексуальной энергии и ее пробуждения и подъема совсем не обязательно получать наслаждение.
К примеру, упомянутые Александром, католические святые, направляли сексуальную энергию в духовную жизнь, и это намного практичнее, чем воевать с ней - что неизбежно влечет частое осквернение, а также неадекватные действия, как-то, лупить палкой по одному месту.
Маска,
Кундалини, Кали, Дурга и т.д. - это не дэва, как говорит Леонид, а разные проявление-манифестации Матери-Природы. Ее можно понять и как личность. Но нам - христианам - легче обратиться к нашей Матери Марии. И против Природы воевать неразумно, но разумно воспользоваться ее помощью на духовном пути, и познать, что и в Природе есть Бог. В индуизме есть два типа приверженцев - одни экзотерики, другие - эзотерики, так вот первых я не понимаю, и считаю язычниками, вторые мне очень понятны и близки. Для первых Кали и Дурга - это разные божества, из которых сотворены идолы для поклонения, для вторых, Кали, Дурга и Кундалини и др. - это одна и та же Мать, только разные ее динамические аспекты.
Подъем Кундалини может быть скомпрометирован разными силами, и может протекать по-разному. На востоке есть разные направления техник подъема. Например в Кундалини-йоге, Подъем несколько несбаллансированный по моему мнению, даже форсированный, и сопроваждается неизбежно тем, что они назвали "дьявольскими состояниями". В Крия йоге, или в Даосской алхимии, к примеру, подъем более мягкий, и более безопасный. Правильный [в моем понимании] подъем несколько походит на керлинг. Т.е. по мере очищения и ппроисходит. Также важно, чтобы чакры вращались по часовой стрелке, не наоборот. Но когда пробудуждение и подъем происходят спонтанно, надо заботиться об удалении психологических блоков (и освобождении от страсей), и сбалансировано, с Божией помощью бороться со страстями... точнее, не бороться, а просто позволять Богу их побеждать. Когда у меня возвысилась Кундалини, плосткие желания отступили (никаких оргазмов не было), при этом возможность осталась... но это было плавно и по мере очищения. Они могут и с радостью вернуться. Первый же раз, когда я хотел пойти по пути Кундалини-йоги, были очень неприятные переживания, несбаллансированные и непонятные. Важно также сохранять спокойное и непринужденное отношение ко всему в этом мире, не вовлекаться в конфликты и предавать себя постепенно полностью в руки Бога, Его святой воли - и все будет ОК. Частое причастие, так или иначе, я считаю важно в любом случае... в любом количестве полезно :) Есть лишние силы - а может они есть для молитвы?
Волноваться не стоит, и учитесь потихоньку слушать свое сердце.
Эта тема очень глубока и широка, есть много разных взглядов. Я думаю, Вам будет полезно хоть поверхностно ознакомиться c разными учениями, затрагивающими этот вопрос.
У вас, мне кажется, он произошел от связаного с воздержанием накопления сексуальной энергии. И это хорошо, накопленное, можно и нужно направить ко Господу.
-
Наверно, стоит обратить внимание, что первое бросается в глаза - при каких обстоятельствах это происходит:
- это смущает Вас, в какой то степени мешает подходить к Причастию,
- происходит во сне или между сном и бодрствованием, когда сопротивляться очень сложно;
- вы поняли образную формулировку наркоманов – «тащусь»;
- Вы православная недавно воцерковились, но этот «феномен» Вас опять тянет назад к мистике Востока.
Мне кажется легко понять какая «природа» за этим стоит. имхо
-
Maska:
Упоминания центров, аналогичных чакрам - навалом (сердечная, горловая, даже какая-то ниже пупка фигурирует в текстах исихазма), а вот про позвоночник - ни слова.
Позволю себе не согласиться. Несколько раз на форуме подходили к этой теме, но всякий раз она забалтывалась и зарывалась в песок. Посмотрите, сколь часто в Священном Писании и в святотеческой аскетической лит-ре встречается выражение препоясать свои чресла. Что под этим понимается? А то, что пояс, ремень препоясывает как раз кресцовое сплетение. Древние знали об этом важном месте. Даже древнеримские врачи, которые назвали его plexus sacralis, то есть "сакральное (!) сплетение". От него исходит и так называемый nervus pudendus, то есть "срамный нерв", возбуждающий генитальную область.
Отцы знали все эти поясничные дела. Св. Григорий Синайский, например, говорит о поясничном змее, о том самом кундалини. Тема эта важная и должна быть на форуме как-то, наконец, отмечена.
-
Еще хочу добавить, что ощущения, типа "тянет" или "тащит" мне кажутся странными, и они были у меня, когда форсировал Подъем, но потом не было. Мне эти ощущения показались темными. Возможно, это также связано с тем, что я хотел поднять Кундалини, будучи не очищенным... Кундалини имеет свойство усиливать все, с чем сталкивается - как добродетели, так и пороки. Здесь вся и проблема, за это и льют грязь обычно на эту энергию, которая является подарком Бога. Зато Кундалини дает возможность увидеть пороки.
Кунадлини может быть "убита" рок музыкой (и это большой грех против природы, себя и Бога, я считаю), рэпом и другой деструктивной музыкой. Облегчить весь процесс, и даже оказать великую помощь может прослушивание классической музыки - Баха, Моцарта, Генделя, Бетховена, Верди... о чем и рекомендую Вам подумать.
Кундалини не является змеем, в таком смысле, как мы понимаем из Писания. Это сексуальная энергия, которая, подымаясь по трем каналам - Ида, Пингала и Сушумна, преображается сама и преображает душевные центры... если мы соглашаемся отпустить то, что нам мешает, и что противно Богу. Кроме того, повторяю - когда она правильно поднята до уровня сердца и выше - плотские желания, как правило, исчезают... и исчезают не так, что могут быть возбуждены каким-то "срамным нервом", а так, словно их и не было.
Похоть, страсть, плотские желания - это не от Кундалини, а мы в этом виноваты.
-
У святых отцов об энергетических подвижках говорится не много. Позов упоминает о поясничном змее и мнении о нем Григория Синаита. Но где именно у прп.Григория об этом, я не знаю.
Энергетическая очищенность (и мистическая одаренность) - это далеко не святость.
Интересно мнение Шри Ауробиндо о кундалини. Он не мог и не хотел спорить с традицией индуизма (традиции этой тысячи лет), называющей кундалини божественной силой (матерью). Сам он не придавал кундалини никакого особого значения и считал ее подъем даже опасным для неподготовленного человека. Если не ошибаюсь, он относил кундалини к природной силе (которая также по индусскому учению является силой матери). И получалось, он не протестовал против расхожего мнения (спорить с традиционными заблуждениями бесполезно во всех религиях), называя кундалини матерью, и при этом считал эту силу забывшей (утратившей) божественный источник.
Подъем кундалини не ведет к обожению, но развивает способности человека, пробуждает заснувшее в нем. Как хорошее, так и плохое. И плохое даже чаще.
Те, кто пытается специально поднять эту силу, обычно распираемы гордостью. Когда-то очень давно я встречал таких людей.
Однако спонтанный подъем этой силы вне правил игры. Насильно затыкать поднимающуюся силу не менее опасно, чем специально провоцировать ее подъем. Надо иметь самообладание и не терять контроль над собой. Упование же должно быть возложено на Бога.
-
dURIMAR, вы первый выступили с позиций критики, постараюсь ответить вам подробно. Мне самой это нужно - во всем разобраться.
Это,имхо,можно исповедавать как "осквернение". Но просить Бога, в такой форме, избавить,имхо,малоэффективно.
Он избавляет быстро от того,что мы НЕНАВИДИМ.А если остаётся хоть капля приязни к греховному действию,Он медлит.
А вы можете уточнить, какое именно я совершаю греховное действие? Проблема в том, что это не я совершаю, это со мной совершается, не я инициатор. Если это осквернения, то осквернения природного характера, типа проказы и кровотечений...
Сексуальное наслаждение одно из самых сильных,его невозможно возненавидеть.
Я не думаю, что это вообще стоит делать - ненавидеть сексуальное наслаждение. Не вижу причин. Он абсолютно нравственно бескачественно взятое в отрыве от конкретной ситуации. Оно может быть свидетельством как самого большого разврата, так и самой святой любви - в зависимости от жизненного контекста. Имею основание так говорить, поскольку была в браке и оставшись вдовой обходилась без него долгое время.
Поэтому св.отцы говорят,что от наслаждения можно отказаться только ради большего наслаждения. Исихазм сулит духовные наслаждения,которые ГОРАЗДО "круче" плотских.Но,пока они придут,неизбежен некий период сухости,как будто пройти через пустыню.
Я по склонности не очень склонна к монашеству. Не склонна и к поискам "сверхнаслаждений". Мне эта мотивация кажется сомнительной даже для "умного делания".
Я имею опыт молитвы, которая стала намного глубже и длительней после случившегося. Но тут для меня важно ощущение своей задействованности в важном Божием деле, наполненность. Мои молитвенные ощущения могу передать словами "трудно и хорошо". Особенно это в наличии, когда молюсь за других людей - могу это делать долго и почему-то чувствую, что не вхолостую (хотя, конечно, могу ошибаться)
А на Вашем месте можно подсчитать периодичность(оргазмов) и постараться уловить момент,когда "на минуточку" включается Ваша воля,т.е. согласие Это почувствовать и сдавать Богу не само действие уже,а порыв воли -произволение(согласие).Таким образом,мало по-малу, можно,имхо,перехитрить природу.
Ну, если быть точной, то "минуточками" измеряется скорее время, когда воля отключается. Я не хожу постоянно "под сексуальным кайфом". Это даже не каждый день случается. Общий жизненный баланс скорее положительный - я общаюсь на другом уровне, чем раньше, проснулась от "жизненной спячки" (раньше, после смерти мужа и сына я просто "доживала"), про молитву уже шла речь.
Насчет того, как изживать сексуальность - в восточных текстах выудила рекомендации - не включаться в процесс, а наблюдать за собой как бы со стороны, что и пытаюсь делать. Но там установка другая. Там сам секс считается делом естественным, не приветствуется лишь привязанность к нему.
А награда за "ухищрения" - мир сердца.
Опыт.
Мир сердца - это очень ценно. Буду его искать.
-
В разных практиках с телом были, несомненно, выделены эти разные способы функционирования. Некоторые были намеренно закрыты как опасные и не ведущие к единению с личным Господом Христом, а именно об этом единении мы здесь на этом форуме, в основном, и ведем речь. Не об матери Кали или других дэвах, а об абсолютной Истине, заявленной самим Христом.
У меня очень давно был опыт спонтанного подъема кундалини, но я невероятным усилием воли, бухнувшись на колени и начав с криком и слезами призывать имя Господне, прекратил его. По непонятной тогда для меня причине все мое существо бурно запротестовало против этой энергии снизу.
Тут у нас разные исходные позиции.
У меня кундалини начала просыпаться сверху (если так бывает). И я не знала, что это кундалини. У меня проснулась отзывчивость в общении, чувство "сцепленности" с людьми, реагирование болью сердца на их проблемы. Общее томление, светлая печаль. И первая вибрирующая точка которую я смогла идентифицировать как чакру - это та, что в середине груди. На востоке он зовется сердечной. У исихастов сердечный центр левее. Если по светски характеризовать - это было состояние влюбленности, правда без объекта этой самой влюбленности. Просто состояние. Мне оно казалось благодатным. Как будто я отходила от наркоза, в который меня отправила смерть сына (13 лет, саркома, 2 года болезни). Это совпало с годовщиной его смерти.
Всякие сексуальные проявления появились много позже и на первых порах прорывались помимо контроля воли.
ведущие к единению с личным Господом Христом, а именно об этом единении мы здесь на этом форуме, в основном, и ведем речь. Не об матери Кали или других дэвах, а об абсолютной Истине, заявленной самим Христом.
Да, Истина - это и есть Христос (Он не заявлял об истине, Он явил ее через себя). Я всегда искала путь к такому единению, не искала никаких Кали и дэв. Все эти знания о восточных божествах приобретены позже случившегося. И сейчас все мое стремление - к Христу и только к нему.
По непонятной тогда для меня причине все мое существо бурно запротестовало против этой энергии снизу.
По непонятной для меня причине мое существо почему-то не протестует бурно даже против энергии снизу, а тем более против расширившегося сердца. Я просто поняла на этом фоне, что долгое время не ощущала свое женское одиночество, а теперь вдруг ощутила, но возраст уже не тот, чтобы выходить замуж и рожать детей.
-
У святых отцов об энергетических подвижках говорится не много. Позов упоминает о поясничном змее и мнении о нем Григория Синаита. Но где именно у прп.Григория об этом, я не знаю.
У нас так плохо обстоит дело с переводами. Питаемся старыми переводами на дебелом языке, который нередко обкрадывает суть оригинала. А католики болландисты уже томами издают поздневизантийских отцов. У Григория Синаита есть текст, который называется "О ложных представлениях" или что-то в этом роде. Но порой и у египетских отцов, сравнивая русские переводы с греческим оригиналом, можно сделать много маленьких, но немаловажных открытий.
-
К примеру, упомянутые Александром, католические святые, направляли сексуальную энергию в духовную жизнь, и это намного практичнее, чем воевать с ней - что неизбежно влечет частое осквернение, а также неадекватные действия, как-то, лупить палкой по одному месту.
У вас, мне кажется, он произошел от связаного с воздержанием накопления сексуальной энергии. И это хорошо, накопленное, можно и нужно направить ко Господу.
Keleynick спасибо за сочувственные слова.
Не могу согласиться с некоторыми выводами.
Все оценивают Кундалини как сексуальную энергию. Это не так. Это просто энергия. Если ее называть каким-то термином - то это, скорее, либидо. Когда изнутри фонтанирует, то прорывается во все области.
Ну и еще вы переносите на женскую сексуальность качества мужской (да и то, можно поспорить) Энергия не может копиться десять лет - за это время происходит перестройка организма. Короткое воздержание копит. А длинное отсутствие половой жизни превращает человека в маломощного в сексуальном плане. Я не воздерживалась - не от чего было воздерживаться.
католические святые, направляли сексуальную энергию в духовную жизнь, и это намного практичнее, чем воевать с ней
Это интересная мысль. Вряд ли духовность может питаться сексуальной энергией. Я не уверена, что это так. Тут я еще не в силах определенно сформулировать, может потом...
Первый же раз, когда я хотел пойти по пути Кундалини-йоги, были очень неприятные переживания, несбаллансированные и непонятные.
Я не хотела пойти по Кундалини. Оно само пошло...
Облегчить весь процесс, и даже оказать великую помощь может прослушивание классической музыки - Баха, Моцарта, Генделя, Бетховена, Верди... о чем и рекомендую Вам подумать.
Я сама по образованию и по профессии музыкант. Любимый композитор - Бах. Которого часто играю.
Кроме того, повторяю - когда она правильно поднята до уровня сердца и выше - плотские желания, как правило, исчезают... и исчезают не так, что могут быть возбуждены каким-то "срамным нервом", а так, словно их и не было.
Я боюсь, что все равно есть недопонимание.
В кундалини очень ярко выражена идея достигаемого "суперменства" (если можно так назвать). Все ее адепты ждут от сверхощущений и сверхспособностей. Идут путем "расширения сознания", чтобы стать некими "небожителями". Исчезновение плотских желаний связано с этой суперметаморфозой. Мне всегда не по душе были эти притязания на превосходство над своей природой.
Я не могу никакую часть тела, никакой нерв назвать срамным. Срам, если он есть - в голове.
Я не знаю плотские ли у меня желания. Насчет желаний - пожалуй, нет их. Вот сейчас сижу, набираю текст - нет у меня никаких таких влечений. И по жизни нет подобных желаний. Есть конкретные состояния, которые возникают помимо желаний.
-
Тут у нас разные исходные позиции.
У меня кундалини начала просыпаться сверху (если так бывает). И я не знала, что это кундалини. У меня проснулась отзывчивость в общении, чувство "сцепленности" с людьми, реагирование болью сердца на их проблемы. Общее томление, светлая печаль. И первая вибрирующая точка которую я смогла идентифицировать как чакру - это та, что в середине груди. На востоке он зовется сердечной. У исихастов сердечный центр левее. Если по светски характеризовать - это было состояние влюбленности, правда без объекта этой самой влюбленности. Просто состояние. Мне оно казалось благодатным. Как будто я отходила от наркоза, в который меня отправила смерть сына (13 лет, саркома, 2 года болезни). Это совпало с годовщиной его смерти.
Вот тут у нас не разные исходные позиции, а совершенно одинаковые.
Когда я неосознанно, но яростно прекратил подъем этой силы снизу, то мне было явлено, что надо, чтобы "центры" (терпеть не могу этой терминологии) открывались сверху. И это, позволю себе заметить, совершенно другая энергия. Зря Вы сразу обозначили ее "кундалиной", что дало повод Keleynick'y устроить тут нам ликбез по индуисткой концепции распостранения энергий внутри человеческого тела.
У меня есть одна знакомая женщина в Москве, ей сейчас 89 лет, но она в прекрасной физической и ментальной форме. Много лет тому назад, уже будучи в браке и родив двоих дочерей, но по причине некоего несоответствия в браке, она обнаружила, что может получать сколько угодно оргазмов не с помощью мужа, а при простой концентрацией полуприщуренных глаз на солнечном диске. Это ее утешило и отвратило от "поисков" вне брака. Мне это было рассказано ее дочерью, не ей самой.
-
Наверно, стоит обратить внимание, что первое бросается в глаза - при каких обстоятельствах это происходит:
- происходит во сне или между сном и бодрствованием, когда сопротивляться очень сложно;
- вы поняли образную формулировку наркоманов – «тащусь»;
- Вы православная недавно воцерковились, но этот «феномен» Вас опять тянет назад к мистике Востока.
Я ваш намек поняла. Но могу согласиться только с первым пунктом - первоначально это происходило между сном и бодрствованием (но не во сне).
"Тащусь" - это для меня не отрицательный эпитет. Я тащусь и от музыки и от размеренной езды на транспорте, когда открыт передний обзор...
Я православная, но воцерковилась давно и меня не тянет опять к мистике востока (и никогда не тянуло). Через эти состояния я, впрочем, вышла на мистику (раньше не очень была к ней склонна, только как читатель и созерцатель - Экхарт, Рублев), но это скорей мистика Христа (хотя это очень спорная и очень неоднозначная для меня тема - пока разбираюсь что да как). Мистика любви, если можно так сказать - она присутствует. Реальное сильное (с затратой сил) проживание любви в молитве - и в молитве никакой сексуальности нет, есть труд и отдача.
- это смущает Вас, в какой то степени мешает подходить к Причастию
Смущает то, что я одинока в своем опыте и не уверена в нем. А насчет Причастия - с одной стороны есть трудность обязательной исповеди, а с другой - я никогда еще так часто и постоянно не причащалась. Говорят "охота пуще неволи". Никогда не думала, что буду вставать в 5 утра и ехать полтора часа на другой конец города в храм, чтобы причаститься вместе со своей общиной. Всегда "халявила". И служба идет по-иному (во время Литургии никакой сексуальности, только обостренность нервов).
-
Интересно мнение Шри Ауробиндо о кундалини. Он не мог и не хотел спорить с традицией индуизма (традиции этой тысячи лет), называющей кундалини божественной силой (матерью). Сам он не придавал кундалини никакого особого значения.
Я с этим согласна. Это какой-то физиологический процесс. Физиологией духовности не достигнешь. Но жить интересней.
спонтанный подъем этой силы вне правил игры. Насильно затыкать поднимающуюся силу не менее опасно, чем специально провоцировать ее подъем. Надо иметь самообладание и не терять контроль над собой. Упование же должно быть возложено на Бога.
Я так и пытаюсь делать.
-
Леонид, тут мы уже совсем съехали. :-) Это лишний раз подсказывает, что к "низовой энергии" нужно относится ой-как осторожно. Потом происходит постоянная путаница с терминологией. Так какая это энергия - сексуальная, либидозная аль еще какая? Сказал я про nervus pudendus - так это научный термин, который дословно переводится как "срамный нерв". Keleynick тут же его "обработал", а потом читаю у Maska:
Я не могу никакую часть тела, никакой нерв назвать срамным. Срам, если он есть - в голове
.
Но не о сраме же разговор :-) Беды с терминологией.
А "низовая" энергия - вещь опасная :-). Для себя обозначаю ее как "витальную". Это энергия крови, энергия соматическая. Она - слепая энергия. Соприкасается с ней "нижнее" души, то есть библейский "нефеш", животная душа.
И если говорить об энергетической очищенности (Леонид, Ваше толкование обновится яко орля юность твоя :-)), то это очень и очень еще далеко от обожения.
-
Да, Igor, всё так.
-
Какой, однако,винегрет.
Есть только одна энергия- Благодать Возблагодать,а все остальное-энтропия.
Другие "энергии" - динамическая энтропия.
И как же можно придти к Богу путем расчета"энергий"?
Прочитал всё вышеизложенное и вспомнил песню:"недопитое пиво,недобитый комар и т.п.".
-
dURIMAR, вы первый выступили с позиций критики, постараюсь ответить вам подробно. Мне самой это нужно - во всем разобраться. ~~~
А вы можете уточнить, какое именно я совершаю греховное действие? Проблема в том, что это не я совершаю, это со мной совершается, не я инициатор.
Maska ,сожалею,что Вы услышали критику.
Слово" осквернение" употребил как узко-конфессиональное.В православных молитвословах есть молитвы по осквернению сиречь истечению.
А под грехом подразумеваю всякое действие,которое не ведет к Богу,т.е. буквально:амартия,уклонение от цели в деле,слове,помышлении и чувстве.
Но, вообще,имхо,это сложный вопрос для форума:природа греха.Пока проходят только кундалини с медитацией и пантеон индусских богов.
P.S.Соседка мне недавно сказала,что неции женщины как побывают в Иерусалиме,так и рожают после 50-ти и даже 60-ти!
Простите.
dURIMAR за Вас,а не против Вас.
-
Да, можно сказать, что Кундалини, потеряла связь с Богом, но по вине падения человека, а не по своей. И именно благодаря человеку она ниспала вниз.
Я не говорил, что духовность может питаться сексуальной энергией, имелось в виду, что Кундалини, может быть полезна для укрепления души (не духа), может быть также и вредна, как было сказано выше, как повод возгордиться. Все от человека зависит.
Кто-то, так и да, ищет от этого способности, но "чего тебе до того, ты иди за Мной."
Никто и не говорит, что Подъем Кундалини - это обожение, это было бы слишком наивно. Но это и ни коим образом не препятствие для обожения. Да, для неподготовленного человека - это опасно, о чем я и хотел сказать, описывая свой первый опыт. Но не надо вместе с грязной водой выплескивать и ребенка.
Александр, Ауробиндо так же говорил, что все делается через Мать. Вобще, нашему западному сознанию, может показаться, что его слова и разные труды противоречат друг другу... а трудов у него довольно много.
-
У нас так плохо обстоит дело с переводами. Питаемся старыми переводами на дебелом языке, который нередко обкрадывает суть оригинала. А католики болландисты уже томами издают поздневизантийских отцов. У Григория Синаита есть текст, который называется "О ложных представлениях" или что-то в этом роде. Но порой и у египетских отцов, сравнивая русские переводы с греческим оригиналом, можно сделать много маленьких, но немаловажных открытий.
Да, одна из серьезных ран, которые не залечены. Мы знаем святоотеческое наследие мало, плохо, с искажениями и приражениями. На плохом и ограниченном знании наследия построены целые системы, ставшие самодостаточными, а значит, во многом утратившие главную цель - поиск Бога. Сейчас и эти неразвитые и поломанные системы погребены под мусором "бабских сплетен", распространяемых в церкви.
-
Какой, однако,винегрет.
Есть только одна энергия- Благодать Возблагодать,а все остальное-энтропия.
Другие "энергии" - динамическая энтропия.
И как же можно придти к Богу путем расчета"энергий"?
Прочитал всё вышеизложенное и вспомнил песню:"недопитое пиво,недобитый комар и т.п.".
dURIMAR, осмелюсь дать совет: изучайте тщательно и кропотливо святых отцов, знакомьтесь с богословием исихазма (паламизмом), и тогда ум перестанет плавать недобитым комаром в недопитом пиве. Обратите внимание, Вы говорите как бы от лица православия - это очень характерная черта "воцерковленных" православных, - и при этом с православием знакомы понаслышке, а что еще хуже - в его "объязыченной", бытовой и невежественной форме. Надо или всерьез заняться своим образованием и воспитанием ума и чувств, или идти на курятник. Приношу извинение за намеренно резкую форму высказывания.
-
Дорогой Леонид, мыслеобраз того, что Келейник - это челленджер, который тут только ищет повода повыпендриваться своим недоделанным пониманием индуизма - неправилен. Просто, когда я вижу ложь о том, что "Кундалини от бесов", "если мусульманин - значит урод", или подобные вещи, то считаю нужным выступить (не иначе, как по-дружески) против этой лжи, и у меня нет желания обращать кого-то во что-то... сам мечтаю о возвращинии православию былой духовной (но не мирской) славы. Напротив, меня несколько напрягает говорить на этом форуме о подобных темах, но кто-то должен сказать то, что говорю я, и должен сказать это более красиво и понятно, чем я, но все молчат.
Что касается очищения центров - бывает очень по разному, тут нельзя все подгонять под шаблон. У кого-то сверху-вниз, у кого-то снизу-вверх, у кого-то одновременно - и такое имеет место... а у многих все начинается с сердца, причем даже не с душевного центра, а с духовного. Мне, например, больше подходит последнее.
Мои наблюдения по поводу Кундалини и поясничного змея (он же, как я понимаю, мысленный зверь, или же одна из голов сего дракона).
Поясничный змей - реален, он существует, и многие беды именно от него. Но он именно поясничный. Это не есть Кундалини. Кундалини - энергия, которая "берет свое начало" на уровне основания позвоночника. И устремление Кундалини вверх - совершенно естественно. Так вот, предположим, Кундалини пробуждается (или никогда и не ниспадала полностью), и, по естеству своему, стремится ввысь. Но тут, на пути встречается тот самый поясничный змей, который не пропускает ее, и ей приходится устремляться в гениталии. Это вызывает похоть. Бывает часто, что Кундалини своим напором пробивает себе место и протекает ввысь через пупочный центр. Но поясничный змей остается лежать камнем, который искажает поток, и, в некоторой степени, большой или малой, препятствует ему; и значительная часть энергии по любому устремляется к гениталиям. Кстати, даже в Кунлалини-йоге, которую я считаю несбаллансированной, дают рекоменлации, чтобы вся работа начиналась именно с очищения пупочного центра (немногим ниже физического пупка), где и обитает поясничный змей. У нас же в православии, Григорий Палама и Симеон Новый Богослов описывают техники молитвы со средоточением на пупе, хоть и многие из нас это отрицают. Это еще раз подтверждает практичность и ценность этой техники. Но эта техника - не самоцель, а только одна ступень бесконечной Лествицы к Совершенству, как и вся Кундалини-йога.
-
Александр, Вы не могли бы помочь найти, или хотя бы дать названия, по возможности всех, трудов Паламы, за исключением Триад, которые есть на сайте?
-
Александр, Вы не могли бы помочь найти, или хотя бы дать названия, по возможности всех, трудов Паламы, за исключением Триад, которые есть на сайте?
Смотрим здесь: http://www.krotov.info/acts/14/2/palama_00.htm
и Мейендорф о Паламе (с комментариями Лурье) здесь: http://www.krotov.info/history/14/palama_me/mey_00.html
С Мейендорфом рекомендую познакомиться всем. В суть вникаем, а шелуху (ее не мало) отбрасываем.
Еще посмотреть у Мейендорфа "Православие и современный мир" http://www.krotov.info/library/m/meyendrf/meyend00.html
-
По моим ощущениям, подобные вещи есть та самая часть состояния блудного сына, с которой он был отпущен из отчего дома и которую промотал и вот теперь, на пути обратно к отчему дому, опять находит. В этих сокровищах нет ничего ни плохого ни хорошего. Лишь бы сын не увлёкся этими валяющимися в пыли бриллиантами и не пошёл их опять проматывать, а продолжил путь домой, к Источнику всяческих сокровищ но главное - к Источнику Любви, к родному дому.
-
Брат Gior уже озвучил этот неоднократно повторявшийся здесь принцип - "не принимай и не отвергай". Дорога ещё дальняя, вот о чём надо помнить и искать Живую Истину, забыв обо всём.
Ещё - если вы проследите это ощущение до его Источника, возможно, вы нащупаете Этот Самый Источник. Попробуйте вглядеться - откуда приходит это ощущение, в чём его предельная сущность (нужно найти тот вопрос, который позволит вам вглядеться как можно острее). Погрузитесь, затаив дыхание, вопрошая "Где Ты?!" всем своим существом, в самый Источник этого, туда, где исчезает мир. Ведь возможно, это ощущение - "палец, указывающий на луну".
-
Мои наблюдения по поводу Кундалини и поясничного змея (он же, как я понимаю, мысленный зверь, или же одна из голов сего дракона).
Не надо делать преждевременные выводы, не надо пытаться сводить (эклектично) в схему. Не надо выносить приговор: плохо или хорошо. Надо раскрепостить ум, иначе он никогда не станет широким и объемлющим. Рациональные схемы убивают ум!
-
Согласен, Александр, но я хотел только поделиться наблюдениями (и ощущениями) :) Наверное, Вы не прочитали до конца мой пост. Я хотел показать, что Кундалини и поясничный змей - вещи абсолютно разные, и у меня не было цели судить "хорошо/плохо". Просто тема, где ведется беседа о Кундалини названа "поясничный змей", под которым имеется в виду змей похоти или что-то в этом роде.
Я хотел сказать своими словами (в принципе, это наивно с моей стороны) то, что написано в 12й главе Откровения:
13 Когда же дракон увидел, что низвержен на землю, начал преследовать жену, которая родила младенца мужеского пола.
14 И даны были жене два крыла большого орла, чтобы она летела в пустыню в свое место от лица змия и там питалась в продолжение времени, времен и полвремени.
15 И пустил змий из пасти своей вслед жены воду как реку, дабы увлечь ее рекою.
16 Но земля помогла жене, и разверзла земля уста свои, и поглотила реку, которую пустил дракон из пасти своей.
17 И рассвирепел дракон на жену, и пошел, чтобы вступить в брань с прочими от семени ее, сохраняющими заповеди Божии и имеющими свидетельство Иисуса Христа.
Пока мой ум толком не воскрес и не преображен, рациональные схемы в моих словах будут иметь большое или малое место.
Будем стараться.
Вот горшок пустой,
Он - предмет простой.
Он никуда не денется,
И потому горшок пустой,
И потому горшок пустой,
Гораздо выше ценится :-D (С) ВинниПуХ
Спасибо большое за ссылки.
-
dURIMAR, осмелюсь дать совет:изучайте тщательно и кропотливо святых отцов, знакомьтесь с богословием исихазма(паламизмом), и тогда ум перестанет плавать недобитым комаром в недопитом пиве. Обратите внимание, Вы говорите как бы от лица православия - это очень характерная черта "воцерковленных" православных, - и при этом с православием знакомы понаслышке, а что еще хуже - в его "объязыченной", бытовой и невежественной форме. Надо или всерьез заняться своим образованием и воспитанием ума и чувств, или идти на курятник.
На курятник - это курочек топтать?
Много лет чувствовал себя в одиночестве,общался с многими православными, но родства своего духовного опыта не находил.
А здесь,вдруг,нашел единомысленных и меня гонят...
То,что узнал у свв.отцов - обличающий тайно-благодетель,обличающий явно - ругатель.Но,имхо,форум особая форма общения и приходится говорить coram populi.
Мало толку изучать тщательно и кропотливо святых отцов, знакомится с богословием исихазма,если УМ не будет изменён- читали Писание?-"знание надмевает".
От лица православия никогда не говорил,не архиерей.
ВСЕГДА говорю от себя лично,но не всегда добавляю"имхо".
И о православии знаю из ОПЫТА,а не понаслышке,что это-
БЕЗУМИЕ любви.
P.S.
"Когда уходит любовь-остаётся блюз..." Имхо,винигрет.
-
На курятник - это курочек топтать?
Много лет чувствовал себя в одиночестве,общался с многими православными, но родства своего духовного опыта не находил.
А здесь,вдруг,нашел единомысленных и меня гонят...
Liebe Orthodoxe, Ich verbiete Ihnen, dieses Forum zu verlassen!
"Курятник" это форум дьяка Андрея Кураева. Тоже мне: недобритое пиво, недообглоданный комар. Дайте ссылку на эту песню, bitte, она мне неизвестна...
-
dURIMAR, а никто Вас никуда не гонит :) Мучеником искусственно стать стремитесь?.. Например, я искренне рад Вашему появлению на форуме. Вас никуда не гонят, однако взвешивают :) Весы: Вы пришли учиться или Вы пришли учить? Если учить, знайте хорошо тему, если не знаете, учитесь. Данная тема весьма серьезная, и не хотелось, чтобы она забалтывалась.
-
Учить нечему, все ученые.
Моя дочь понимает,что значит:дать развод логике(Паисий Эзнепидис),а мне непонятно.Если Писание говорит:"СЕРДЦЕ - исходище живота"(жизни), зачем тратить время на поясничных червей,ведь с каждой минутой смерть становится ближе.Кто овладеет сердцем-овладеет жизнью.
-
Воистину, простота без мудрости хуже воровства. Прошу: кто не может ничего сказать по существу темы, пусть и не говорит. Ведь можно слушать и молча - или задавать вопросы, если есть непонимание...
-
Я думаю, имеет смысл мне остаться в теме, тем более я тут вроде одна такая, с функционирующим поясничным червем в нутре.
Плохо, что у меня не получилось сразу дать полную картину. Начала с самого сомнительного и вышло так, что вроде это источник всего остального. На самом деле это периферия, побочный эффект. Психолог, с которым общалась, тоже подобного мнения. Природа процесса - не сексуальная, это лишь одно из следствий.
Ну вот с это изначальной природой и пытаюсь разобраться.
Хочется дополнить существующий в теме подход уважаемых "исихастов" (не знаю, правильно ли вас именую).
А подход тут такой - упертость в конкретности и частности, связанные с областью сугубо внутренней телесно-душевной реальности. Направленность на практическую задачу узкого молитвенного делания.
Может от чрезмерного любопытства, но меня всегда привлекал больше глобальный контекст, может не имеющий к практике никакого отношения (а может и имеющий).
Поэтому попытаюсь изложить, как мне это все видится.
Человек до грехопадения - он связан со всем тварным миром глобальными связями. Ведь его задача и есть - привести мир к Богу, осуществить священническую миссию по отношению к нему. По-моему это именуется теургией.
Следствие человеческого грехопадения - извращение и поломка всех (или почти всех) природных связей. Пал человек - заболели, сошли с ума природные силы (мир проклят за человека). И тут же человек был изолирован от этих сумасшедших сил, чтобы не было обратного воздействия безумия стихий. Тут фокус тот, что силы человека и стихий очень даже несравнимые (ну кто есть- человек и что есть - СТИХИЯ). Когда все мирно, так сильный служит слабому по своему здоровому естеству. Это уже невозможно после падения, когда взбесившийся сильный может с легкостью сожрать своего бывшего повелителя, лишившегося божественного покровительства. Вот и появляются "ризы кожанные". Человек отдельно, стихии отдельно.
Все восточные течения (кроме буддизма) - они побуждаемы тоской восстановления изначального единства этих стихий и человека. Мне кажется это нормальное желание. Особенно для культур, не знающих Откровения Личного Бога. Но все эти стихии тварные и как с ними не воссоединяйся к Трансцендентному Богу они вряд ли приведут.
Возвращаясь к "поясничному змею" (правильнее, по моему, все-таки кундалини, поскольку не в пояснице обитает, а через поясницу (или копчик) находит лазейку). Кундалини - это и есть одна из тварных космических стихий, которые раньше повиновались человеку, а потом были от него изолированы.
Для меня главный вопрос - личная это сила, или безличная (то есть чисто энергетическая). Может будут какие мнения? Одушевление сил природы - это религиозная придумка человека, или это имеет какое-то реальное обоснование? Во всем Писании нашла только один отрывок, который можно связать с данной темой. В главе 6, когда говорится о том, что Сыны Божии стали входить к дочерям человеческим. Тут, по-моему, об этих космических силах идет речь, о каком-то магическом союзе. Дело это не приветствуется и запрещается.
Для закругления экскурс в христианство. Христианство на этот природный мир по большому счету махнуло рукой. Поскольку миру предсказано полное разрушение. Спасение человека - это продолжение его существования в реальниях нового, сверхприродного мира. И самый надежный путь туда - это личные отношения со Спасителем.
Вы простите за эти доморощенные формулировки. Все очень огрубленно, но для продолжения разговора все-таки хочется задать начальную точку отсчета.
-
Теперь тезис такой: "исихазм и кундалини".
Исихазму кундалини в принципе не желательна. И весь интерес исихазма к кундалини (а он есть, о чем свидетельствует эта тема) - это стремление знать врага в лицо, чтобы легче было с ним бороться и не допустить его проникновения (или я не права?).
Ну мне этот путь не светит. Враг (если это действительно враг) уже на внутренней территории. Мой интерес здесь другой. Коль ситуация возникла помимо моей инициативы, надеюсь на то, что некоторое небесное покровительство я стяжала, как христианка. И, может, удастся по мирному договориться, одомашнить и даже (если получится) привести к Хозяину.
-
Теперь просто несколько тезисов "для затравки". Может получится позже их развить. Это касается всяких психосоматических технологий, чакр и т.д.
Экскурс в психологию:
Человек является обладателем определенных нейрологических структур, ответственных за возникновение "мистического опыта". Активизация этих структур ( нейро-соматического контура, по Лири-Уилсону) производит перепрограммирование процессов психики, мышления, организма в целом, самосознания индивида на более или менее продолжительное время. (с)
Чакры представляют собой определенные зоны "схемы тела", в которых испытываются определенные ощущения. Чакра – это место, в котором должно нечто ПЕРЕЖИВАТЬСЯ, а не место, в котором предполагается наличие какого-то ОРГАНА. Чакры представляют собой предмет специфической психологии, а не специфической анатомии.
Физиология не знает Чакр и не может знать их, поскольку Чакры, как таковые, вне переживания не существуют. Чакры – это не идеальные "экстракты" тела, но результат взаимодействия между внешней и внутренней средой организма как психофизиологической целостности.
Центры – это интегральное выражение вселенной, это точки сопряжения, в которых встречаются внешний и внутренний миры. Любой процесс или явление во вселенной соотносится с каким-либо из центров. Система центров, выкристаллизовавшихся в человеческом осознании своего тела (в "схеме тела"), – это единственное место во вселенной, где ВСЯ ОНА представлена в связном и организованном единстве. "Что есть здесь, то есть и повсюду, а чего здесь нет, того нет нигде", – учат Тантры. (с)
Экскурс в религиоведение:
Тантрическая психотехника развивалась практически исключительно в рамках ШИВАИЗМА.
Вечный и бесконечный, всецело блаженный дух (параматман, пуруша). Шива почитается как творец, вседержитель и разрушитель всех миров, однако, будучи духом, он абсолютно пассивен, поскольку в противном случае он оказался бы сам вовлеченным в сансару в качестве субъекта кармы.
Теология шиваизма предполагает наличие некоей божественной силы или энергии (шакти), которая и не тождественна Шиве и не отлична от него.
Без шакти Шива абсолютно пассивен и бездеятелен, тогда как при соединении с ней способен к творчеству. Как говорит один из текстов шиваистской традиции (фраза с тем же содержанием приписывается и Шанкаре): "Когда Шива объединен с шакти, он способен творить. Без нее же он не способен даже пошевелить пальцем".
Человеческое тело рассматривается как микрокосм, совершенно изоморфный макрокосму, а следовательно, в нем присутствуют и Шива, божественное Я и шакти.
Считается, что вечный дух Шивы, атман, локализуется в голове, точнее в макушечной части черепа (или ассоциируется с ней). Теория тантрической йоги отождествляет шакти с особой энергией, которая "спит" в основании позвоночника человека и подобна змее, свернутой в спираль трех с половиной колец. Эта "змеиная сила" называется в традиции тантрической йоги кундалини.
Подъем кундалини в лотос головного мозга означает воссоединение на микрокосмическом уровне Шивы и шакти, что, в свою очередь, кладет конец неведению, и индивидуальный дух осознает и переживает свою тождественность абсолютному духу Шивы. Это тождество переживается или как расширение "я" до бесконечности, или как растворение индивидуальности в океане божественности. Таким образом, реализуется окончательное освобождение (великая нирвана).(с)
Если таким длинным цитатам не место, то, я думаю, администратор их удалит. На мой взгляд они уместны, так как сжато излагают то, что может пригодиться в разговоре.
Предмет разговора - это Кундалини, явление, которое получило свою интерпретацию и название в рамках другой культуры, другой религии и поэтому нуждается хотя бы в беглой характеристике.
Цель же - перевод понятий на язык другой культуры (религии), на наш язык. С тем, чтобы выявить тождества и принципиальные различия. Такая, на мой взгляд, должна быть логика.
-
Вы пришли учиться или Вы пришли учить?
Можно ещё делиться - мнением, опытом, видением... У каждого есть чему поучиться и каждому есть чему учиться. Кто может учить? Святые Старцы от Имени Господа. Есть ли среди нас такие? На то он и форум имхо. Нужно просто понить, что это лишь твоё мнение, не забывать про имхо и говорить по возможности из молчания, а не из болтовни. Прошу прощения.
-
Maska, позвольте повторить мою мысль. С Кундалини я знаком не по наслышке, Кундалини - никак не враг. Эта энергия пассивна по своей сути и только усиливает то, что уже есть в человеке. Исихазму она мешает, если мешает сам человек. Если ум чист, то и Кундалини лишь подчеркнет эту чистоту, если ум спокоен, то спокойствее будет еще более устойчивым, и соответственно, наоборот. Кундалини - не враг человека, но, тот, кто имеет ум очищенный, для того Кундалини будет очень хорошим помощником на пути к Богу. А кто имеет нервозный и неспокойный ум - тогда Кундалини это неспокойствие усилит. Но при этом, оно усилится, и усилится также желание освободиться от этого беспокойства. А логика в духовных вопросах часто терпит фиаско. В современном христианстве не рассмотрен вопрос Кундалини, поэтому выявить тождества не получится.
-
Дуримар, верно то, что внимание должно прилепить к сердцу. Но и другие вопросы также должны быть решены, чтобы потом ничто не смогло отвлечь внимание, и весь ум от сердца.
-
Maska, не совсем понимаю вашу озабоченность этой темой, точнее - она, эта озабоченность, несколько настораживает. Вот вы скажите, эти самые ощущения - отвлекают вас от удерживания внимания в сердце? от молитвы? если нет - то какие проблемы? если да - то нужно возвращать внимание к исходному, не взирая ни на что, ни на какие переживания, потому что в этом случае они действуют как прелесть.
-
Вот ИМХО вопросец, который нужно задавать всегда себе при возникновении порывов
и ощущений, даже когда собираешься на форуме что либо написать или читая написанное.
"Вот вы скажите, эти самые ощущения - отвлекают вас от удерживания внимания в сердце?"
И еще, ИМХО, было бы здорово определить разницу между ощущением и чувством. И больше
ориентироваться на чувства. Если чувствуешь, что делаешь правильно, что нет конфликта ,
делай, и уже не морочся. А ощущения, они и ведут к демагогии. Вместо действия уплываешь
в рассуждения и как правило теряешь и время и место, а даже благо не вовремя и не к месту -
уже не благо.
-
И больше ориентироваться на чувства.
Чувства ведь тоже надо воспитывать навыком различать добро и зло, брат Родион. Это чувство правильного и не правильного не сразу приходит, а по началу оно весьма обманчиво. Настраивать надо этот приборчик. А для этого нам даны заповеди, нам даны писания свв. Отцев, где всё достаточно доступно разъяснено. Вот навыкаешь видеть рассуждением где правильно, где нет и постепенно уже, глядишь, и не нужно долго рассуждать, а видишь сразу где здесь добро, а где обман.
На самом деле ведь это чувство не что иное как чувство Воли Божией, чувство - что с Ней согласно, а что нет.
-
Я отчасти соглашусь с Келейником. А вот настороженность plot'а не очень понимаю. Очевидно, Маску интересует то, что с ней происходит, но какой-либо (дурной) озабоченности я не вижу. Человек хочет понять, что с ним происходит. Это естественное стремление.
Я не стал бы стремиться к срочному переводу понятий тантрической йоги на язык исихазма по нескольким причинам.
1. Подобный перевод дает пищу для (рационального) ума и выхолащивает опыт.
2. Тантры - их толкование - перегружено измышлениями собственных адептов. Разбираться в этих измышлениях не наша задача.
3. Такой перевод неизбежно сталкивается с агрессивным невежеством, поселившемся в православном сознании. Это невежество обладает огромной силой осуждения и разрушительно. Ослепление, отрицание и осуждение - вот три головы дракона, которые, пока не срублены внутри православия, будут сжирать все и всех.
Теперь о том, как я вижу полученный Маской опыт - его динамику.
1. Опыт не провоцировался, он был спонтанным.
2. Опыту предшествовал длительный этап молитвы, который увенчался сердечным раскрытием.
3. Свет через раскрытое сердце озаряет душевную внутренность человека и побуждает душу к очищению и развитию. Глубина этого озарения может быть различной. В данном случае свет коснулся нижней части человека (уверяю, это еще далеко не самая его глубина).
4. Примеры людей с "поднятой" кундалини красноречиво говорят, что этот подъем (автоматически) не ведет к святости и обожению, но развивает способности и дает сверхспособности. Это означает, что эта сила имеет тварную и несовершенную природу. И эта сила присуща человеку, т.е. она - как часть нас - находится в спящем состоянии и пробуждается при определенных условиях. Если ее пробуждение вызывает Божий свет, то Он знает, что делает, и надо следовать Его зову.
5. Искушения на этом пути (следования Божьему зову) превосходят на порядки обычные искушения людей с не разбуженной мощью силы. Личные, семейные и общественные потрясения становятся весьма вероятными. Но укрепление Божие сообразно искушениям.
-
Уважаемая, Maska, простите, но я бы на вашем месте в первую очередь задал себе вопрос: способствует ли подобное состояние моему покаянию, помогает ли приобрести еще большее смирение, углубляет ли любовь к Богу и ближним? Если плоды такого состояния не те, которых ищет Господь, то понятно, что это древо посажено не Им.
Простите.
-
Да, да, брат surrge, именно так: по плодам нужно судить. Плоды духа известны. А все остальные рассуждения имхо излишни.
-
3. Свет через раскрытое сердце озаряет душевную внутренность человека и побуждает душу к очищению и развитию. Глубина этого озарения может быть различной. В данном случае свет коснулся нижней части человека (уверяю, это еще далеко не самая его глубина).
Alexander,поделитесь,пожалуйста,своими познаниями о большей глубине.
-
Alexander,поделитесь,пожалуйста,своими познаниями о большей глубине.
Это далеко выходит за рамки темы.
-
Это далеко выходит за рамки темы.
Ну,м.б.,ссылочку в личку?Пожалуйста. :cry:
-
любопытно, несколько месяцев не заходил на форум, сегодня всю ночь снился кундалини. и вот я тут.
-
Уважаемая Maska, может не зря кундалини играет,
может Господь от Вас детей хочет?
Тварная энергия ищет выхода - энергия творения.
Слушайте себя. Наблюдайте.
Если есть энергия - её не подавить, её надо преобразовывать.
-
OLA, сведение энергии кундалини к сексуальной энергии очень распространено, однако, это не только упрощенчество, но и еще искажение. Это "легко" увидеть хотя бы по рассказам людей, имеющих опыт такого подъема. В момент пробуждения и в начале подъеме нет никаких сексуальных проявлений. В момент прохождения соответствующего нижнего центра ощущение весьма отличается от сексуального возбуждения, а при подъеме выше это ощущение вообще исчезает (появляются другие).
Если есть энергия... Она у всех есть - в подавленном и "спящем" виде. Если же эта энергия пробудилась, тогда подавление ее чревато плохими последствиями. Например, неконтролируемыми вспышками гнева (в лучшем случае).
-
Уважаемая Maska, может не зря кундалини играет,
может Господь от Вас детей хочет?
Тварная энергия ищет выхода - энергия творения.
Слушайте себя. Наблюдайте.
OLA, читайте внимательно посты этой ветки. Энергия поступает к Maskе сверху. Никакая это не "кундалина". Сколько уже можно толочь эту протухшую воду в ступе? И детей она уже нарожала, ей хватает. И что это у Вас за привязка: Тварная энергия - энергия творения? Укажите источник, пожалуйста.
Если есть энергия - её не подавить, её надо преобразовывать.
Это Вы из своего собственного опыта советуете или просто ради красного словца? Поделитесь своими "преобразованиями" тогда.
-
Леонид, прошу Вас, будьте мягче и деликатнее к участнице(ам) нашего форума.
Маска же говорила и о подъеме снизу, и упоминала о схождении сверху (через сердце). Это схождение и должно было пробудить низовую силу.
-
Леонид, экий Вы пылкий!!
Извините, если была недостаточно внимательна.
Подавление энергий приведёт к раковым опухолям в физическом теле. Это не для красного словца.
-
***Maska - я первый раз пишу на этом форуме. Не очень еще разобрался с функциями...
Ваш опыт очень интересен. Я вполне допускаю, что это собственно мистический опыт, достаточно глубокий даже.
Мой вопрос, возможно, покажется Вам бестактным. Тогда извините, просто не отвечайте.
Меня заинтересовало, что же такое странное нашли там на электроэнцефалограмме? Конкретно интересуют два момента:
1) не было ли фразы в диагнозе или даже до диагноза в описании на электроэцефалограмме - "повышенная судорожная готовность головного мозга"
2) или же "снижение порога судорожной готовности головного мозга"
Еще хорошо бы знать, не было ли когда-нибудь, может даже двадцать лет назад эпизодов сно-говорения, замеченных окружающими?
Поверьте, я не собираюсь Вас разоблачать, записывать в неадкватные люди, у Вас вполне адекватное отношение к происходящему и ясный ум. Просто, дело в том, что есть некоторые мудреные формы эпилепсии, которые проявляются оргазмоподобными состояниями. Более того, многие эпилептические приступы имеют свойство возникать как раз на границе сна и бодрствования. А неврологи (которые совсем не эпилептологи) многие очень неважно в этих вещах разбираются.
Что бы удостовериться, что это глубинные душевные изменения, а вовсе не проявление патофизиологии, неплохо бы знать, что же написали на ЭЭГ, не только в плане диагноза, но и описания, т. е. этих двух вещей.
На всякий случай:
- я всё же склоняюсь к точке зрения изложенной Aleksandr-ом. Это скорее мистический опыт.
- даже если бы это была патофизиология - это не было бы расстройство психики, поверьте. Поэтому я так открыто этот вопрос задаю.
-
Почему, в таком случае, в монашеской среде нет упоминания об этом? Молитвенники - они и мистически одаренные и энергетически очищенные...
Упоминания центров, аналогичных чакрам - навалом (сердечная, горловая, даже какая-то ниже пупка фигурирует в текстах исихазма), а вот про позвоночник - ни слова.
Образ Кундалини, которая поднимается по позвоночному столбу известен в христианстве. Позвоночный столб, к примеру, символически соотносится с посохом Моисея, который как раз обвивает змея.
-
Образ Кундалини, которая поднимается по позвоночному столбу известен в христианстве. Позвоночный столб, к примеру, символически соотносится с посохом Моисея, который как раз обвивает змея.
Здесь мы входим в область непростую - символического толкования.
Действительно, архиерейский жезл (кажется, с 16-го века) выглядит символично - с двумя змеиными головами (иногда).
(http://www.sofrino.ru/img/products/0590159_.jpg)
-
OLA, сведение энергии кундалини к сексуальной энергии очень распространено, однако, это не только упрощенчество, но и еще искажение. Это "легко" увидеть хотя бы по рассказам людей, имеющих опыт такого подъема. В момент пробуждения и в начале подъеме нет никаких сексуальных проявлений. В момент прохождения соответствующего нижнего центра ощущение весьма отличается от сексуального возбуждения, а при подъеме выше это ощущение вообще исчезает (появляются другие).
Если есть энергия... Она у всех есть - в подавленном и "спящем" виде. Если же эта энергия пробудилась, тогда подавление ее чревато плохими последствиями. Например, неконтролируемыми вспышками гнева (в лучшем случае).
В принципе, то, что пишете - абсолютно верно, но с одной всё же оговоркой. Это мужской опыт толкования подъёма энергии.
Дело в том, что активность чакр у мужчины и женщины несколько различна. В первом приближении можно говорить о разном механизме чередования зон активности и пассивности Так, у мужчин (даже в непробуждённом состоянии) активнее оказывается макушечный центр, что иногда грубовато понимается, как большая духовность мужчин. Зато у женщин активнее следующая - межбровная чакра - отсюда - больше интуитивных способностей и т.д. У мужчин опять следующая - горло - больше ментальной активности. У женщин опять же следующая - сердечная - анахата - больше душевности и любви, понимаемой в контексте этой чакры. Поэтому у мужчин третья чакра активнее - овладение миром, собственничество, захват. У женщин - вторая - что понятно - женщина на второй чакре детей вынашивает. Первая - опорная, копчиковая понимается по-разному, иногда говорят о её мужской, а иногда об андрогинной природе.
Так вот, из этого чередования мы видим, что там, где у мужчины высвобождается агрессия - янская форма проявления энергии, там где мужчина раздражён, гневлив и не держит себя в руках ( о чём Вы и пишете), там у женщины иная - иньская реакция - женщина не гневается, а обижается, плачет. Сказывается пассивная природа чакры.
Проблема христианского опыта, в частности, видится в том, что он преимущественно - мужской. Отсюда и толкования женского опыта немного не верные.
К примеру, форум склонен толковать ситуацию, как спонтанное и ничем не спровоцированное движение энергии. Между тем, речь идёт о десяти лет полового воздержания. И это, надо заметить, само по себе - если не практика, то довольно серьёзный фактор.
Наверное не уместно тут поминать астрологию, но очень кратко - извините, кого обижает эта дисциплина на христианском ресурсе... Так вот, в такой ситуации полового воздержания достаточно активизировать зону Скорпиона, который как раз и отвечает за половую функцию, так начнутся именно описанные спецэффекты подъёма энергии второй чакры. Скорпион как раз сейчас активизирован ( с сентября 2007 по апрель 2008), что само по себе - есть серьёзный фактор, который проявляется сейчас очень у многих людей.
-
Прошу участников форума принять к сведению информацию о чакрах и активизации Скорпиона, но не переходить на обсуждение теории/практики чакр и астрологии. Эта тема о другом.
-
Действительно, архиерейский жезл (кажется, с 16-го века) выглядит символично - с двумя змеиными головами (иногда).
Как раз изображены три канала, по которым Кундалини совершает восхождение... Один прямой - жезл, и 2 [змея] обвиваются вокруг друг друга, и вокруг первого. Символизм здесь заключен, ИМХО, только в том, что Ида и Пингала представлены змеями...
(http://www.ukryoga.com/yoga/108_files/image672.jpg)
Что ж это получается, что архиереи с 16 века внычку подымают Кундалини :) ?
-
Безусловно, история архиерейского посоха с головами двух змеев, смотрящих на крест(!), в хорошем и глубоком изложении нам бы не помешала.
Для того чтобы объединить две различные символические системы (или найти далекий единый источник), надо очень попыхтеть... Иначе объяснение зависает. А кто-нибудь еще вспомнит посох Гермеса... :)
-
Действительно, архиерейский жезл (кажется, с 16-го века) выглядит символично - с двумя змеиными головами (иногда).
Поскольку сам жезл увенчан крестом, я бы сказал, что два змея символизируют две пропасти (условно материализм и духовную прелесть) подстерегающие человека. С серединным путем Христа, ведущим к спасению.
-
Нет, змеи на посохе (в таком виде) не могут символизировать ничего отрицательного в отличие, скажем, от дракона, пронзаемого копьем. Змеи здесь должны трактоваться в положительном смысле.
-
Десятилетнее воздержание - серьезный фактор. Половая (и сопряженная с ней семейная/родовая) жизнь подобна огромному камню. Не легко через него пробиться ни источнику (творческих сил), ни ростку (деятельной жизни). Воздержание разрушает этот камень.
Напрашивается вопрос: почему монашеское воздержание не приводит к пробуждению этой силы?
И вот возможный ответ. Вообще-то приводит. Чтобы это понять, достаточно обратиться к житийной литературе. Жития переполнены чудесами, и святые часто проявляют сверхспособности. И эти чудеса и сверхспособности никак не послужили основанием для разоблачения под тем предлогом, что люди, их проявляющие, несмиренные оккультисты :) Наоборот! Православная агиография - в описании образа жизни святых - весьма и весьма расходится с требованиями, почерпнутыми из подвижнической литературы. Это отдельная серьезная тема. Когда-то я ее поднимал, и тогда сознания некоторых участников не хватило, чтобы ее (захотеть) понять. Здесь же я только отмечу, что, если судить по житийной литературе, у ряда святых после подвижнических трудов и многих лет воздержания были разбужены сверхспособности.
У современных монахов после многих лет воздержания также открываются способности, которые, как правило, менее мистичны. Но не у всех монахов так. Хорошо известна особенность современного русского монашества, которая часто проявляется в унылости, поблеклости, пессимизме и скрытом танатизме - с одной стороны, а с другой - в яростных нападках на иной образ жизни и веры, а также в повальной борьбе с печатями антихриста.
Именно в современном русском монашестве запрещено опускаться умом ниже сердца! И четко заявлено о поражении: монах не может справиться с блудной страстью, поэтому должен от нее бегать. Естественно, при таком отношении никакой источник жизни из живота не забьет! Зато грязь, скидываемая в подвалы подсознания, может зафонтанировать через любые щели в виде ярости, озлобления, неприятия, борьбы и пр. известных штук.
Воздержание - без ума и чистоты - приводит к ужасным последствиям...
-
Именно в современном русском монашестве запрещено опускаться умом ниже сердца! И четко заявлено о поражении: монах не может справиться с блудной страстью, поэтому должен от нее бегать. Естественно, при таком отношении никакой источник жизни из живота не забьет! Зато грязь, скидываемая в подвалы подсознания, может зафонтанировать через любые щели в виде ярости, озлобления, неприятия, борьбы и пр. известных штук.
Воздержание - без ума и чистоты - приводит к ужасным последствиям...
Александр, а что означает НЕ бегать от блудной страсти, кроме малоизвестной и почти недоступной нам практики очиищения себя ниже уровня сердца, про которую Вы пишете как про утерянную.
-
Не бегать от блудной страсти... Грубый пример: один подвижник закопал себя в землю в попытке справиться с блудной страстью (не убегая от нее). И справился. Сейчас таких подвижников нет :) Не бегать не означает потакать ей. И всяко каждому всерьез молящемуся надо пройти через некий период воздержания.
Блудная страсть никак не полностью испорченная сила. И эта сила должна быть очищена и возрождена. А как? Я сомневаюсь, что в этом возрождении ключевую роль может сыграть тантрический секс. Такой секс скорее сыграет злую шутку. В общем, поле непаханное (или вспаханное плохо)... И наконец, неподготовленному человеку в эту стихию лезть не следует. В деле спасения у каждого свой путь.
-
Не бегать от блудной страсти... Грубый пример: один подвижник закопал себя в землю в попытке справиться с блудной страстью (не убегая от нее). И справился. Сейчас таких подвижников нет :) Не бегать не означает потакать ей. И всяко каждому всерьез молящемуся надо пройти через некий период воздержания.
Блудная страсть никак не полностью испорченная сила. И эта сила должна быть очищена и возрождена. А как? Я сомневаюсь, что в этом возрождении ключевую роль может сыграть тантрический секс. Такой секс скорее сыграет злую шутку. В общем, поле непаханное (или вспаханное плохо)... И наконец, неподготовленному человеку в эту стихию лезть не следует. В деле спасения у каждого свой путь.
Получается, что эта тема, для обычного человека, не могущего ни в коей мере управлять своими "оккультными" силами и не имеющего в жизни мощных противовесов (в творчестве, например), вообще не имеет сейчас ответа? Единственное, что на первых порах можно такому человеку придумать - заключить дипломатическое соображение со своими "бесами", найти индивидуальную неустойчивую золотую середину со своей падшей природой?
Но последний подход, как минимум, не окрыляет :-)
-
Alexander:
Зато грязь, скидываемая в подвалы подсознания, может зафонтанировать через любые щели в виде ярости, озлобления, неприятия, борьбы и пр. известных штук.
Воздержание - без ума и чистоты - приводит к ужасным последствиям...
Это касается не только русского монашества. Знакомый католический теолог, отказавшийся после семинарии от священства по причине принятия обета безбрачия (целибата), рассказывал мне о методах воспитания полового воздержания у бурсаков. Священник-воспитатель почти каждодневно доводил до сознания своих воспитанников ужасы про женское нутро с наставлениями подобного рода: если на улице привязалась к тебе женщина и ты возбудился, бросься лучше под проезжую машину, чем впасть в блуд. Цель достигалась – женофобия с пышным букетом прочих фобий.
-
"Обычный" человек в любой момент может обратиться к Богу, и Господь его поведет, и, если Госполь его поведет, то он перестанет быть "обычным" человеком, но будет становиться Божиим.
Смиренно и из глубины сердца - к Богу, в жизни же сей, не сбегая от трудностей, идти - вот и золотая середина. Это не статичное состояние, это - путь.
-
Подобные архиерейские посохи перенял у греков патриарх Никон (т.е. 17-й век). Символика двух змей может быть многозначительна. Издревле, змея символ мудрости и власти. Здесь может быть символ двух Заветов на "Столпе Истины". Возможны и другие интерпретации.
-
Это касается не только русского монашества. Знакомый католический теолог, отказавшийся после семинарии от священства по причине принятия обета безбрачия (целибата), рассказывал мне о методах воспитания полового воздержания у бурсаков. Священник-воспитатель почти каждодневно доводил до сознания своих воспитанников ужасы про женское нутро с наставлениями подобного рода: если на улице привязалась к тебе женщина и ты возбудился, бросься лучше под проезжую машину, чем впасть в блуд. Цель достигалась – женофобия с пышным букетом прочих фобий.
Однако, католические монахи (как и православные - из Греции) производят впечатление более жизнерадостных. Так?
Интересно, что у католиков разрешена эротическая мистика...
-
Подобные архиерейские посохи перенял у греков патриарх Никон (т.е. 17-й век). Символика двух змей может быть многозначительна. Издревле, змея символ мудрости и власти. Здесь может быть символ двух Заветов на "Столпе Истины". Возможны и другие интерпретации.
У греков такой посох появляется чуть раньше. Символ мудрости, власти, равновесия, двух Заветов...
Посох со змеями в руках человека - символизирует и власть, и силу, и мудрость именно человека. А символ - по православному учению - никак не номинальный знак.
-
Однако, католические монахи (как и православные - из Греции) производят впечатление более жизнерадостных. Так?
Интересно, что у католиков разрешена эротическая мистика...
Многое зависит от ордена, от традиций "малой" (местной) школы, от местного (харизматического) лидера.
-
Столько много сообщений написали, что, боюсь, мне не справиться с переработкой всей информации сразу. Но со временем постараюсь на все вопросы ответить.
Спасибо за участие в разговоре. Для меня возможность обсудить – это значит реально разрушить какую-то капсулу одиночества внутри христианства. Хотя со стороны, опасаюсь, все может выглядеть как духовный эксгибиционизм.
Я тут поняла, что нужно подробнее описать то, что со мной происходит. Но все меняется постоянно, так что ситуация сегодняшнего дня:
Есть две сферы жизни - реальная и новая, не поймешь какая. Когда на работе на людях – иногда вообще забываешь об этой штуке. Но когда долго вне нового энергетического опыта (например, весь день на работе) – то начинается нечто вроде ломки, ощущение мягкого настойчивого подталкивания, что-то вроде легкого внутреннего беспокойства и томления. Пользуешься каждыми свободными 5-10 минутами, чтобы расслабиться сидя и подышать.
Интересно сравнить с наркоманией. У наркоманов ломка (болезненная) после незаконного вторжения на территорию запредельных ощущений. У меня ломка (не болезненная, а «вибрация беспокойства») если я долго не иду, куда меня вроде как приглашают.
Когда добираешься до дома, то ложишься и расслабляешься. И с облегчением пропускаешь все эти потоки, энергии сквозь себя, наблюдаешь за своим телом изнутри. В итоге все более-менее уравновешивается.
Насчет секса. Это очень отличается от онанизма, даже если онанизм понимать в душевном (не телесном) смысле. Я не могу сама выйти на то, что условно буду именовать «секс». Я не могу сказать себе «дай-ка я этим займусь» и заняться. Пробовала – не получается. Просто при свободном плавании в этой новой энергетической среде меня иногда заносит и в эту сферу. Не так часто, как вам, судя по тематике вопросов, видится. У меня же установка – полная пассивность, прислушивание, интуитивное следование внутреннему водительству природы. Момент самоосуждения я сознательно сняла (может зря, конечно). Но у меня нет ощущения грязи (может и тут ощущения меня обманывают)
Молитва – это еще одна отдельная область жизни. Тут я в полном сознании трезво обращаюсь к Господу и прошу общности. Это не молитва, ведущая к высотам исихазма (про исихазм я позже поделюсь своим видением). Это разговор с Богом (мой словесный монолог) с выходом на благодатные состояния (по крайней мере, мне они видятся, как благодатные). Тут вперемежку – Иисусова молитва, молитвенные просьбы, раскрытие своей душевной ситуации, просьба (призыв) о помощи. Иногда просто прошу «Господи, дай мне силы тебя любить». В общем, читайте труд Жанны де Гийон. Наибольшая отдача и сила, когда прошу за других. Просьбы абсолютно не конкретные: «спаси и сохрани такого-то».
Да, начинаю все с вычитывания молитвенного правила – очень боюсь оказаться вне нужного русла, в сомнительных областях, ведь я хочу именно к Христу. Но даже молитвенное правило проживается не так как раньше – тут уже вовсю включается моя «новая природа» (не могу иначе обозвать). Все слова – как на «подложке» благодатного деятельного потока. Я молюсь, дышу, и идет пропускание, перекачка энергии. Почему-то мне это нравится, я вроде как задействована в важном деле. В молитве кроме ума главное место событий – позвоночник (еще вибрации в других местах, которые в иной традиции именуются чакрами). Я это оговариваю пред Господом – «прими меня так, как есть, прости, если что не так делаю…».
Иногда есть периоды благодатной тишины (не рискну сравнивать с исихией) – светлого деятельного покоя. Особых блаженств не наблюдается. Если формулировать, то словами: «трудно и хорошо».
К сожалению, молитва – состояние для меня «затратное», силы кончаются и после часа (или полутора) я прерываюсь. Потом отдыхаю. Когда в выходные, так еще утром молюсь.
Есть еще ночь, когда сплю, но периодически выплываю в состояние полу-сна – полу- бодрствования. Какие-то процессы происходят в организме, краем глаза я их наблюдаю (в основном задействован позвоночник).
Ночью «секса» сейчас нет. Потому что все подобное проживается в дневное время (опять акцентирую – не так часто, как вы думаете). Тут я сдалась. Можете, конечно, бросить в меня камень, но только тот, кто сам это испытал. Сначала воспринимала как какое-то вторжение извне, насилие. Но от любого вторжения и насилия можно убежать, а когда оно изнутри и повторяется до бесконечности, то в конце-концов принимаешь как есть. «Расслабляешься и получаешь удовольствие». Ищу возможности и способы переводить это на иные рельсы, но запрещать и ставить барьеры – это бесполезно. Ну и у меня нет ощущения грязи этого. Можете со мной не соглашаться.
Вот такая «исповедь» получилась. Была раньше такая исповедь – совместная. Можете считать, что она и есть. Не имея возможности раскрыться перед священником, предъявляю это вам. Покаяния во всем этом маловато, конечно. Как только пойму, в чем каяться – обязательно покаюсь. Тут у меня тоже нестыковки с общеправославной установкой: «каяться, каяться, каяться, во всех случаях жизни». А вдруг Бог другого ждет?
-
Сейчас прервусь - нужно в церковь, там встреча группы. Вечером (ночью) продолжу.
Мне все-таки хочется выплыть из области частного субъективного опыта туда, ради чего этот опыт дан. Поговорить о более общих вещах.
О природном и "сверхприродном".
Все мое новое качество - это все в области природной, так я чувствую.
А исихазм - это, по моим представлениям, - отказ от природного в пользу стяжания опыта приобщения к божественной природе.
-
О природном и "сверхприродном".
Все мое новое качество - это все в области природной, так я чувствую.
А исихазм - это, по моим представлениям, - отказ от природного в пользу стяжания опыта приобщения к божественной природе.
Мне тоже так сдается. И особенно, после Вашего пространного сегодняшнего сообщения, складывается у меня впечатление, что это Ваше наваждение пройдет, дав качественный импульс к "сверхприродному", как Вы говорите.
-
Alexander:
А символ - по православному учению - никак не номинальный знак.
Католический аббат Альфонс Луи Констант (Элифас Леви) как-то сказал, что "символы, размножаясь, превращаются в форму". То есть символы могут терять силу, отцветать как полевой цветок, "номинализироваться".
-
Maska Все, что вы описываете очень схоже с тем, что происходит со мной. Я для себя перевела эти ощущения в духовное русло. Советую прочесть коментарии Жанны Гийон к Песнь Песней, об отношениях души - Невесты, и Бога - Жениха или Супруга. Могу выслать на мейл, если заинтересуетесь. В инете этой книжки нет, по-моему.
Все перепетии души, описанные Ж. Гийон настолько схожи с тем, что происходит в моей жизни реальной и мистической, что мне остается только удивляться, и благодарить Господа, что дал объяснение моему мистическому опыту.
Может и вам поможет.
-
Кстати, после очередной тщательной проверки на бесов, старший пастор удостоил меня посвящения в Невесты Христа. (я из протестантов)
-
A propos: Моя знакомая много лет работала гинекологом и делала аборты.У неё,вдруг,открылись сверхспособности:ясновидение и др.как у великих подвижников.Она сканировала все мысли,о чем думаешь и даже на расстоянии.Однажды,мы сидели за чаем.
Про себя творил,как мог, Иисусову молитву - она как закричит:"Брось свои индийские штучки!"
Что подумалось,если эти дары лукавой природы,Иисусова молитва помогает исцелению,имхо.
-
С Кундалини я знаком не по наслышке, Кундалини - никак не враг. Эта энергия пассивна по своей сути и только усиливает то, что уже есть в человеке.
Согласна.
В современном христианстве не рассмотрен вопрос Кундалини, поэтому выявить тождества не получится.
Что мешает рассмотреть его сейчас, раз уж случилась такая оказия? Вы (и все, кто на форуме) разве не есть "современное христианство"?
Вот вы скажите, эти самые ощущения - отвлекают вас от удерживания внимания в сердце? от молитвы? если нет - то какие проблемы? если да - то нужно возвращать внимание к исходному, не взирая ни на что, ни на какие переживания, потому что в этом случае они действуют как прелесть.
Я не молилась методом исихии до случившегося, поэтому не могу говорить ни о продвижении по этому пути, ни о "торможении".
-
Все мое новое качество - это все в области природной, так я чувствую.
А исихазм - это, по моим представлениям, - отказ от природного в пользу стяжания опыта приобщения к божественной природе.
Я рад, что есть это понимание. Отказ только не голое отрицание, а "зажигание" (очищение и преображение) природного (тварного) сверхприродным (нетварным светом).
ps
Мистическими переживаниями публично не принято делиться потому, что тот, кто их не испытал, и не поймет, а не имея смирения, осудит. Бисер не мечут под ноги... Я благодарен Маске за то, что она поделилась тем, чем обычно не делятся, и я благодарю участников форума за выдержанное и тонкое отношение. Очень хотелось, чтобы в дальнейшем - и в этой теме, и в других - сохранялся (и приумножался) дух понимания - даже тех вещей, которые выше понимания.
-
Кстати, после очередной тщательной проверки на бесов, старший пастор удостоил меня посвящения в Невесты Христа. (я из протестантов)
Как же так,Вы же замужем?
-
Я не стал бы стремиться к срочному переводу понятий тантрической йоги на язык исихазма по нескольким причинам.
Я не имела ввиду перевод понятий, я говорю об осмыслении крайне специфического опыта. Традиция, в которой этот опыт культивировался и взращивался, очень далека христианству, но опыт-то реален. Можно ли его вставить в христианскую структуру мироустройства, какую нишу он там займет, в каких терминах может быть описан? Вы поймите, для меня это жизненный вопрос.
Тантры - их толкование - перегружено измышлениями собственных адептов. Разбираться в этих измышлениях не наша задача.
Вот о себе я этого сказать не могу - "не моя задача". Поэтому попытаюсь влезть в эти дебри. Не на уровне частностей, а на уровне общих вещей.
Такой перевод неизбежно сталкивается с агрессивным невежеством, поселившемся в православном сознании. Это невежество обладает огромной силой осуждения и разрушительно. Ослепление, отрицание и осуждение - вот три головы дракона, которые, пока не срублены внутри православия, будут сжирать все и всех.
Если идти на уступки невежеству, тогда оно действительно все сожрет. Ну, пусть агрессия выплеснется в мой адрес, не беда...
Опыту предшествовал длительный этап молитвы, который увенчался сердечным раскрытием.
Тут вы не совсем правы. Опыт веры и церковной жизни был. Но вот молитвенный опыт был довольно ограниченный. Молилась минимально, если понимать молитву как специальное время, отведенное для пребывания в общении с Богом. В основном вела какие-то диалоги (точнее монологи), обращая "вверх" вопросы, недоумения, протесты, чего-то такое все время обдумывала, анализировала, докапывалась до всяких христианских "смыслов". Все между делом, на ходу, во "многослойном" режиме.
-
~~и я благодарю участников форума за выдержанное и тонкое отношение. Очень хотелось, чтобы в дальнейшем - и в этой теме, и в других - сохранялся (и приумножался) дух понимания - даже тех вещей, которые выше понимания.
В русском Добротолюбии опущены места,где говорится о технике внимания на пупке,потому,что,имхо,церковь прошла вперед.Отцы трудились,а мы в их труд вошли.Теперь,всякому желающему,стало легко,молитвами свв.отец,входить через дыхание в сердце,восседать в сердце как на престоле и следить за всеми аномальными процессами.
А Вы,Alexander,попали в засаду вражию и увлекаете в неё прочих,потому,что,по определению,авторитет.
Вот у меня такое понимание: Alexander:
Такой перевод неизбежно сталкивается с агрессивным невежеством, поселившемся в православном сознании. Это невежество обладает огромной силой осуждения и разрушительно. Ослепление, отрицание и осуждение - вот три головы дракона, которые, пока не срублены внутри православия, будут сжирать все и всех.
что это Вы про себя сказали-"со слов своих осудишися,со слов своих оправдишися","кому ставишь диагноз,ставишь его себе."
-
Уважаемая, Maska, простите, но я бы на вашем месте в первую очередь задал себе вопрос: способствует ли подобное состояние моему покаянию, помогает ли приобрести еще большее смирение, углубляет ли любовь к Богу и ближним? Если плоды такого состояния не те, которых ищет Господь, то понятно, что это древо посажено не Им
Тут сложность в том, что до плодов еще нужно дожить. Процесс пошел, а результат пока вне сферы видения.
Я не очень понимаю покаяние, как какое-то эмоциональное состояние. Покаяние (метанойя) - это изменение ума, разворот в другую сторону, отречение от чего-то в себе, что возможно, только после того, как понял и разобрался в ситуации. Пока же туман.
Насчет смирения - конечно, эта ситуация способствует "смирению", раз уж ты выбит из колеи и не на что опереться, чтобы раздувать самомнение.
Любовь к ближним - она мною проживается, и проживается в ином качестве, ранее мне недоступном. Но опять же, сама себе ставить диагноз не могу - "углубилась", или "не углубилась".
-
Получается, что эта тема, для обычного человека, не могущего ни в коей мере управлять своими "оккультными" силами и не имеющего в жизни мощных противовесов (в творчестве, например), вообще не имеет сейчас ответа? Единственное, что на первых порах можно такому человеку придумать - заключить дипломатическое соображение со своими "бесами", найти индивидуальную неустойчивую золотую середину со своей падшей природой?
Но последний подход, как минимум, не окрыляет :-)
Золотая середина и самая универсальная практика естественной проработки нижних центров ( да и не только нижних) вполне доступна обычному человеку. Такой золотой практикой является семья. И тут достаточно только не допускать грубых искажений семейной модели. И тут сгодится практически любая терминология - хоть оккультная, хоть ведическая, хоть православная.
Семейная жизнь последовательно и постепенно поднимает "точку внимания" от нижних центов к высшим. При этом каждый центр ( в том числе и сексуальный) проходит положенные этапы проработки - познания природы, а не подавления-невежества.
Проблемы начинаются там, где здоровой семьи нет. В данном случае - именно так и произошло. В результате, женщина сейчас получает эволюционный опыт несколько нестандартным образом.
Это связано и с тем, что десять лет без мужчины и с тем, что она музыкант. В результате - астральная природа оказывается в той степени чувствительной, что подъём энергии так остро ощущается. Ведь именно от эфирного тела к астральному приподнялась энергия.
-
Мистическими переживаниями публично не принято делиться потому, что тот, кто их не испытал, и не поймет, а не имея смирения, осудит. Бисер не мечут под ноги...
Александр, я благодарна за столь высокую оценку "мистический" - моего опыта. Но, на мой взгляд, все, что я изложила - это какая-то душевно-телесная физиология. Мистических моментов я не касалась, нет во мне способности их описывать, да и опыт этот довольно скромный.
Чтобы поделиться мистическим опытом, особый дар нужен. И есть мистики, которые этот дар имеют. Экхарт, например. Или наш Андрей Рублев. Я первого опыта исихии (безмолвной молитвы) через его икону сподобилась. Спас (Звенигородский) - как провалилась в иную реальность тишины. И пребывала долго.
Хочу поделиться цитатой из Аверинцева:
Преподобный Иосиф Волоцкий рассказывает о преподобном Андрее Рублеве и его товарище по иконописанию, как они занимались таким подвигом, что целыми часами созерцали дивные иконы. Созерцали они их сидя. Это специально Иосиф Волоцкий оговаривает: не то, чтобы они читали молитвы, клали поклоны и т.д. ... В то же время нельзя сказать, чтобы они любовались, ибо тогда бы не говорилось о духовном подвиге. Они в безмолвии созерцали иконы. И явно Иосиф Полоцкий говорит об этом как о делании, которое вменено им в подвиг:"Сего ради и Бог прославил их.
Если мистический опыт замкнут на себе, то он пользует только самого мистика. Желателен выход на творчество.
-
Это что, энергия (природная сила), или личностное существо? Если просто энергия, то и ладно, а если нет, то как с этим контактировать. Тут нет момента одержания, тут скорее мягкая настойчивость и подталкивание. И иногда чуть ли не материнские ласковые объятия...
Мне кажется, что так формулируется вопрос тогда, когда Вы оказываетесь в контексте разделения энергии и информации - вибрации и той формы, которая в сво очередь и есть вибрация.
Вы же музыкант - как разделить вибрацию и энергию?
Разделять -то невозможно - существо или энергия - поскольку весь этот мир и есть разумная форма, способ существования идей, которые могут отразиться в как персонифицированном, так и в энергийном варианте.
Всё зависит только от того, какой вариант сам человек способен восприянять, прочесть.
Форма проявления будет адекватной качеству сознания. Вот и весь ответ. Но чтобы восприять его, нужно перерасти дуалистическую позицию.
Чем больше ощущения, что мир греховен, тем больше шансов на какую-то злую персоницикацию. Зеркало.
-
Половая (и сопряженная с ней семейная/родовая) жизнь подобна огромному камню. Не легко через него пробиться ни источнику (творческих сил), ни ростку (деятельной жизни).
Тут позволю с вами не согласиться.
Половая жизнь - это жизнь в полноте своей человеческой природы. Полнота, как плодородное поле - сей, что хочешь.
Половинкой природы тоже можно достигнуть полноты - через Господа. Но зона жизни ограничивается.
-
Мне кажется, что так формулируется вопрос тогда, когда Вы оказываетесь в контексте разделения энергии и информации - вибрации и той формы, которая в сво очередь и есть вибрация.
Разделять-то невозможно - существо или энергия - поскольку весь этот мир и есть разумная форма, способ существования идей, которые могут отразиться в как персонифицированном, так и в энергийном варианте.
Тут у нас нестыковки в понимании, что есть личность. Для вас личность - это персонификация идеи, т.е. то, как мы оцениваем доступную нам информацию.
Для меня личность - это особый род существ, обладающих свободой воли, которые могут через эту свою свободу реализовывать общение.
Я, в отличие от вас, нахожусь в рамках христианского понимания смысла мира, созданного для дела творческого общения (Бога и всех свободных существ)
Вы же музыкант - как разделить вибрацию и энергию?
Я музыку воспринимаю не на уровне вибраций и энергий, а как отражение душевного (и духовного) мира ее создателя.
Восточные мантры, восточная медитативная музыка: "буль-буль-буль"(ничего, что я так о ней?) - это не мой опыт, не мой путь.
существо или энергия
Интересно, а вы сами - существо, или энергия?
Вот вы меня касаетесь (если, предположим, я вас не вижу, а только ощущаю касание) - мне важно знать: вы "кто", или "что". Я с вами по-разному буду обращаться в зависимости от этого знания.
Себя я не воспринимаю, ни как информацию, ни как энергию, ни как вибрацию...
Я субъект воли. Могу с вами вступить в отношения, если вы подобный мне субъект, обладающий своей волей, ну а если нет, то просто буду вас использовать в утилитарных целях.
Чем больше ощущения, что мир греховен, тем больше шансов на какую-то злую персоницикацию. Зеркало.
Мир в целом не греховен. Греховными могут быть только существа, обладающие свободной волей.
Но вообще-то, этот разговор очень сложный. Тут принципиальные различия в подходах двух культур - восточной и христианской.
Приведу пример:
Веды, тексты откровения, называются на санскрите шрути, то есть "услышанное". Кем услышанное? Некими древними мудрецами, называемыми риши. Эти мудрецы своим чутким слухом, духовным слухом разумеется, уловили некие тонкие вибрации, исходящие из божественного мира.
Ведические тексты, являются, так сказать, знаковой перекодировкой божественной информации, выраженной в таинственном первозвуке. Таким образом, Веды были восприняты риши благодаря тому, что их душа (сознание) находилась в особом состоянии, позволявшем ей воспринимать божественные вибрации.
Торчинов
Индуизм базируется на откровении, полученном через воспринятые вибрации.
Иудаизм и вслед за ним христианство базируется на Откровении, которое есть результат личного общения Бога и человека.
Почувствуйте разницу.
-
Почувствуйте разницу.
Да, я именно этим долго занимался.
В основе любой религии лежит опыт личного общения Бога и человека. Именно в этом и загвоздка всякой традиции, всякого канона - в потере прямого опыта.
А когда такой опыт начинает приходить, всё равно из собственной слабости у него долго сохраняются попытки осмыслить его "канонически".
Вот сейчас у Вас одна из таких ситуаций - жизнь оказывается шире Ваших верований. Опыт оказывается впереди. И именно он и меняет Вас.
А тексты, цитаты... Какая разнца кого именно Вы цитируете - риши, мол, не то слышали, а святые отцы -те да - уши как надо держали...
Всё это одинаковая совершенно иллюзия. Чужая шкура, которую с Вас жизнь сдирает.
Я, собственно, об этом, а вовсе не о какой-то "восточной правде". Нет такой.
Слишком много слов... "Красиво сказали, да - "Я субъект воли".
А правда пока в том, что Вы не вольны управлять даже движением энергии от одной чакре к другой. Вот и вся воля.
А уже говорите, что можете меня "просто буду вас использовать в утилитарных целях". Попробуйте, получите такой опыт...
Понимаете, это всё слова. Корки, которые мешают восприятию ситуации как есть.
В лучшем случае - это честный чужой опыт. А каждому из нас нужен свой. Не восточный, не западный, не ещё какой-то...
-
Что-то таки подсказывает мне, энергетические вы мои, что решение вопроса находится в плоскости указанной Aleksei B. здесь - http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1591.msg24301#msg24301
-
Хочу сказать, что не согласен с мнением Borovik'а. По отношению же к этой теме: мы не должны уходить в своем обсуждении в область проработки нижних центров, эфирного и астрального тел и решение проблем здоровья астрологическими методами. Такое обсуждение не для нашего форума, и оно убьет тему. Надеюсь на понимание.
-
Кстати, после очередной тщательной проверки на бесов, старший пастор удостоил меня посвящения в Невесты Христа. (я из протестантов)
Как же так,Вы же замужем?
Не знаю, причем тут замужество, но у протестантов - это полное посвящение Христу всей своей жизни. Хотя, зря я вообще влезла. Одно только слово "протестант" вызывает у православных неприязнь.
-
Maska,
Вы пишете по поводу того, что для Вас значит молитва : В основном вела какие-то диалоги (точнее монологи), обращая "вверх" вопросы, недоумения, протесты, чего-то такое все время обдумывала, анализировала, докапывалась до всяких христианских "смыслов". Все между делом, на ходу, во "многослойном" режиме.
и ещё Вы пишете : Я не очень понимаю покаяние, как какое-то эмоциональное состояние. Покаяние (метанойя) - это изменение ума, разворот в другую сторону, отречение от чего-то в себе, что возможно, только после того, как понял и разобрался в ситуации. Пока же туман.
Насчет смирения - конечно, эта ситуация способствует "смирению", раз уж ты выбит из колеи и не на что опереться, чтобы раздувать самомнение.
У меня возникло стойкое ощущение, что Вы не разобрались с тем, что такое в православии молитва, покаяние и смирение и поняли их совершенно неверно. А это три ,совершенно принципиальные для понимания христианского пути, вещи. Если на них не положить основание, то есть большая опастность вообще заблудиться, особенно когда возникают какие-то необычные явления. Самое важное, как мне кажется, Вам разобраться с этими тремя китами, тогда и всё остальное встанет на свои правильные места. Простите меня, у самой конечно бревно в глазу и сама ничего толком не знаю, не умею, но я как-то очень глубоко чувствую, что Ваш вопрос не так важен, как то, на что я сейчас выше показала.
Я слушаю аудиолекции профессора Осипова, там он привёл слова какого-то святого ( не помню кого, буду благодарна если кто подскажет ) что гораздо выше всех чудотворений умение видеть свои грехи.
-
Хочу сказать, что не согласен с мнением Borovik'а. По отношению же к этой теме: мы не должны уходить в своем обсуждении в область проработки нижних центров, эфирного и астрального тел и решение проблем здоровья астрологическими методами. Такое обсуждение не для нашего форума, и оно убьет тему. Надеюсь на понимание.
Да, Александр. Подобное обсуждение уводит нас от темы. Нам уже неоднократно приходилось встречаться с "ловцами энергий" на нашем форуме. А разговор-то у нас о другом. Примечательно, что Maska в беседе с Borovik'ом хорошо различает водораздел мысли.
-
Что-то таки подсказывает мне, энергетические вы мои, что решение вопроса находится в плоскости указанной Aleksei B. здесь - http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1591.msg24301#msg24301
Я бы хотел, что бы это было не так, просто статистически такие подводные камни гораздо чаще встречаются, чем собственно мистический опыт. Поэтому я немного удивлен, почему вопрос о патофизиологических "подводных камнях" всем пишущими на этой ветке форума даже не рассматривается. Мистический опыт можно принимать лишь при устойчивом исключении всего остального, так думаю.
-
Aleksei B., а мне бы лично не хотелось продиагностировать на форуме нашего нового участника и прописать ей необходимые таблетки. Думаю, не за этим она сюда пришла.
-
Aleksei B., а мне бы лично не хотелось продиагностировать на форуме нашего нового участника и прописать ей необходимые таблетки. Думаю, не за этим она сюда пришла.
Не в этом дело. Человек говорит правильные вещи - необходимо обратиться к специалистам. Счастье еще что его здесь на отчитку не посылают. А могли бы по доброте душевной...
-
Э-эх! Специалисты они разные бывают... :-o Могут ненароком и залечить по самое не могу.
С другой стороны человек ориентирующийся в вопросе может быть очень полезен. Только где их найдешь - врачей разбирающихся в вопросах умного делания? :|
-
Aleksei B., а мне бы лично не хотелось продиагностировать на форуме нашего нового участника и прописать ей необходимые таблетки. Думаю, не за этим она сюда пришла.
Не в этом дело. Человек говорит правильные вещи - необходимо обратиться к специалистам. Счастье еще что его здесь на отчитку не посылают. А могли бы по доброте душевной...
Этого я всё-таки не говорил :) В принципе, могут неразобравшись такие таблетки приписать, что... Я, честно говоря, не знаю, как нужно себя вести Maska. Поэтому спросил про данные ЭЭГ.
Это каждый сам для себя решает.
Очень важно не впасть в эйфорию. Но и не отрицать сходу, это действительно может быть какой-то опыт, я даже склоняюсь к этому. Надеюсь, Maska постепенно сама разберется по тому, как меняется в целом ее жизнь.
-
serebro:
А могли бы по доброте душевной...
Да, в средние века могли бы по доброте душевной и на костер отправить :-)
-
Очень важно не впасть в эйфорию
Aleksei B., не переживайте так за Maska. Сегодня она искушаема, а завтра сможет и искушаемым помочь (Евр.2:18).
Не нужно только нам уподобляться елифазам, вилдадам и софарам на Иовлевом искушении.
-
Простите, может быть, за резкий тон. Мне кажется, важнее сейчас обратить на искренние незаштампованные вопросы нашей "пациентки", нежели ставить ей диагноз. Имею в виду, и диагностику ее духовного состояния. Заметьте, вопросы, поставленные ею о тайнах человческой природы касаются всех нас человеков.
Maska спрашивает:
Это что, энергия (природная сила), или личностное существо?
Обратите внимание: это важный, прочувствованный вопрос об ипостаизированности человеческой природы. Он был затронут в 5 веке во время христологических споров и был зарыт в песок.
"Кто я? Что я?" – спрашивает себя Maska.
Это не абстрактный вопрос человека с языческим пантеистическим сознанием. Господи! что есть человек, что Ты знаешь о нем, и сын человеческий, что обращаешь на него внимание? (Пс. 143,3) – вот ее вопрошание.
Скажите мне на форуме хоть кто-нибудь, задумывались ли вы о тайне взаимопроникновения человеческого и божеского? Скажите ваше слово! Не немотствуйте!
-
задумывались и задумываемся. но, ИМХО, это не для форума, а для приватных бесед. на это и есть духовники. форум, к сожалению, опять же ИМХО, заменить духовника не может. в крайнем случае надо беседовать воочию или по телефону и невскипать каждые пять предложений. сорри за офтоп.
Маске и Александру, особое спасибо.
зы. Александр, посмотрите личку.
-
hdv, форум и не пытается взять на себя функции духовника. Maska задала вопросы, которые касаются всех нас. Но не она для нас "наглядное пособие", а наша человеческая природа.
-
Эйнштейн вобще сказал: "Все есть энергия."
Терминология нужна, но не нужно к ней привязываться и ей ограничиваться.
-
Aleksei B., а мне бы лично не хотелось продиагностировать на форуме нашего нового участника и прописать ей необходимые таблетки. Думаю, не за этим она сюда пришла.
........................................
одно другому не мешает, а скорей помогает. Состояния, связанные с эпилепсией всегда считались мистическими. Достоевский был эпилептиком. И в одном из романов описал состояние на пике приступа, когда герой понял смысл слов Апокалипсиса "и времени уже не будет". Некоторые историки (епископ Кассиан (Безобразов) «Христос и первое христианское поколение») пишут, что у Апостола Павла была эпилепсия и о ней он пишет как о "жале".
"И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился.
Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня.
Но Господь сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи". И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова."
сделать 2 независимых ЭЭГ и знать о проблеме, если такая имеется, всяко лучше, чем довольствоваться только мистическим объяснением про кундалини.
в любом случае это полезно, чтобы в случае чего оперативно среагировать.
конечно, ходить по психиатрам и психологам - себе дороже. А проконсультироваться у хорошего невролога и войти в курс электрической активности своего мозга - кроме пользы никакого вреда. имхо.
-
Меня заинтересовало, что же такое странное нашли там на электроэнцефалограмме? Конкретно интересуют два момента:
1) не было ли фразы в диагнозе или даже до диагноза в описании на электроэцефалограмме - "повышенная судорожная готовность головного мозга"
2) или же "снижение порога судорожной готовности головного мозга"
Еще хорошо бы знать, не было ли когда-нибудь, может даже двадцать лет назад эпизодов сно-говорения, замеченных окружающими?
Простите, что не сразу отвечаю, вот ведь этот вопрос заинтересовал еще и serebro и Sергия
Что-то таки подсказывает мне, энергетические вы мои, что решение вопроса находится в плоскости указанной Aleksei B. здесь - http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1591.msg24301#msg24301
Да нет, это не эпилепсия. Хотя я сама поначалу подозревала и эпилепсию тоже. Что только я не подозревала - в основном психоз. Потому что образы поначалу шли очень разные и психотические тоже. Но специалист уверил, что если образы не ломают психику и не приводят к потере адекватности, то это не болезнь. На эпилепсию думала, потому что периодически самым естественным для меня было сбрасывать напряжения через короткий озноб и легкие судороги. Как легкий электрический ток сквозь тело. Но опять-таки - это только тогда, когда я это дело "отпускала", не на людях. Но все равно думала про эту "судорожную готовность".
Такой формулировки там нет. Там есть что-то вроде сглаженной какой-то синусоиды (верхней или нижней, уж не помню).
Энцефалограмму первым дело показала своей подруге, имеющей опыт (она эпилептик). Она тоже меня успокоила.
-
сделать 2 независимых ЭЭГ и знать о проблеме, если такая имеется, всяко лучше, чем довольствоваться только мистическим объяснением про кундалини.
Эта кундалини - самое последнее, что пришлось принять к сведению. Я же говорю, что всякие такие вещи для меня на уровне НЛО и похищения инопланетянами оценивались.
Да и сейчас кундалини - это для меня наименование состояния, которое характеризуется определенным комплексом симптомов. Нечто из области психической, а не мистической. Но симптомы и их набор почти полностью совпадают с описаниями восточных практик.
-
Слишком много слов... "Красиво сказали, да - "Я субъект воли".
А правда пока в том, что Вы не вольны управлять даже движением энергии от одной чакре к другой. Вот и вся воля.
А воля реализуется не на уровне реализации желаний, а на уровне самого волеизъявления. Свобода воли - это не всемогущество. Свобода - это возможность пожелать, чего сам хочешь, а не то, что в тебя извне вложено (запрограммировано).
Вообще, вопрос об этой свободе тоже очень глубокий. Если докопаться до конца, то мы свободны только в одном - определиться: с Богом, или без. Все остальное - производное.
А уже говорите, что можете меня "просто буду вас использовать в утилитарных целях". Попробуйте, получите такой опыт...
Использовать в утилитарных целях - это не значит манипулировать вами. Это значит - не учитывать в процессе ваши интересы. Если вы свободное существо, я ставлю вас на одну ступень с собой и ограничиваю свою свободу, соразмеряясь с наличием вашей. Даже если я сильнее вас, я, руководствуясь этикой, буду соотносить наши интересы.
Любой опыт можно использовать в утилитарных целях. Опыт беспомощности (как сейчас с чакрами) тоже полезен. Показывает границы наших возможностей.
В лучшем случае - это честный чужой опыт. А каждому из нас нужен свой. Не восточный, не западный, не ещё какой-то...
А вы про мой опыт мало знаете. Почему вы решили, что опыт христианства - это не мой опыт? А если я вам скажу, что до того, как прийти в Церковь, я по жизни имела опыт, который вывел меня на главный жизненный тезис: о том, что страдания (тяжелый труд души) - это не впустую, это процесс действенный и результативный (даже если видимых результатов не наблюдается).
И этот мой жизненный опыт (вот его-то с бОльшим основанием я могу назвать мистическим, чем кундалини) - этот опыт смог встроиться только в христианскую картину мира. И Бога я смогла, поэтому, принять только такого, который разделяет страдания мира.
И внутри христианства я не ограничиваю свободы думать. Только странный факт: все что я надумала - оно почему-то не противоречит христианским основам.
А так я полностью свободна. Я настолько свободна, что всегда держу в уме ситуацию апостола Павла. Если мне достоверно будет явлена истина, я вольна изменить вектор движения на 180 градусов и пойти за ней (за истиной)
Вот сейчас у Вас одна из таких ситуаций - жизнь оказывается шире Ваших верований. Опыт оказывается впереди. И именно он и меняет Вас.
Я открыта новому опыту. Жизнь всегда шире того, как мы о ней судим.
А когда такой опыт начинает приходить, всё равно из собственной слабости у него долго сохраняются попытки осмыслить его "канонически".
Осмыслить канонически (по православному) - это записать его в категорию "одержимости", поставить на нем крест и заняться экзорцизмом.
Вам разве не ясно, что моя цель - выйти за некие рамки и попытаться прозреть какую-то ускользающую логику мироустройства (как ни высокопарно это звучит).
А каждому из нас нужен свой (опыт). Не восточный, не западный, не ещё какой-то...
Свой - это не значит замкнутый на себе самом в капсуле субъективности. Это не значит и выдумывание новой религии, нового вероучения. У каждого есть жизненная задача осмыслить свой опыт. А уж как - это дело внутренней интуиции. Я своей доверяю.
А тексты, цитаты... Какая разнца кого именно Вы цитируете - риши, мол, не то слышали, а святые отцы -те да - уши как надо держали...
Где я говорила это - что риши не то слышали, а святые отцы - то?
У вас сложившийся стереотип, предубеждение против христианства (православия? меня лично?), который застилает глаза и мешает воспринимать информацию непредвзято. Поэтому вы заранее списываете со счетов потенциальных союзников.
У меня встречный вопрос.
Вот вы говорите:
В основе любой религии лежит опыт личного общения Бога и человека.
У вас был такой опыт личного общения? Просто странно, что выдвигая за основу опыт личного общения, вы под личностью подразумеваете нечто "неличностное".
Да, я именно этим долго занимался.
"Занимались", или "лично общались"?
P.S. Простите, что опять "слишком много слов". Коротко не получилось.
-
А что мы обозначаем терминами "энергия" и "личностное существо"?
Это абстрактные, чисто теоретические понятия, которые практически не имеют смысла.
А вы не обобщайте. Если для вас это теория, то для других может оказаться практической реальностью самого глубокого смысла.
Чтобы это раскрыть нужно новую тему заводить.
Ещё - если вы проследите это ощущение до его Источника, возможно, вы нащупаете Этот Самый Источник. Попробуйте вглядеться - откуда приходит это ощущение, в чём его предельная сущность (нужно найти тот вопрос, который позволит вам вглядеться как можно острее). Погрузитесь, затаив дыхание, вопрошая "Где Ты?!" всем своим существом, в самый Источник этого, туда, где исчезает мир. Ведь возможно, это ощущение - "палец, указывающий на луну"
Я интуитивно чувствую вашу логику. Может дойдет и до таких "вслушиваний". Пока тишины маловато. Наоборот потоки, течения, ощущения...
Согласно буддизму, я в результате такого вопрошания должна прийти к пониманию тождества себя и Источника.
-
Одно только слово "протестант" вызывает у православных неприязнь.
Это не так. Я православная, и это слово вызывает у меня "приязнь".
Спасибо за ваше указание на еще один труд Жанны де Гийон.
-
У меня возникло стойкое ощущение, что Вы не разобрались с тем, что такое в православии молитва, покаяние и смирение и поняли их совершенно неверно. А это три ,совершенно принципиальные для понимания христианского пути, вещи.
Вы правы. Молитва, покаяние и смирение мною понимаются не так, как во многих аскетических трудах. Наоборот, многие формулировки и ситуации вызывают недоумение. Я, наверно, позже этого коснусь, ведь тут и можно получить реальные разъяснения от тех, кто практикует этот аскетический путь.
Не знаю, Лена, что самое принципиальное в христианстве.
Я вот все время настойчиво обращалась к Христу в молитвах, но все боялась чего-то. Боялась тяжелой мучительной болезни, например.
Но вот прочитала на одном из форумов некий текст, написанный реальным человеком, и чего-то меня проняло то, что он описывает, попало в резонанс, что ли. Он не боялся умереть, он говорил о смерти-любви. В общем, не знаю каким образом, но я в один прекрасный момент, молясь, сказала:"ну если так, то согласна и в смерть". И стала с некоторым страхом ждать результата, потому что сказаное в сильную минуту никогда не удается растянуть на все время обыденности. Но вместо смертей-болезней пошла вся это свистопляска...
Это мое понимание христианства, как какого-то реального жизненного страдания - это не совсем здоровое представление, это я осознаю. Но почему-то мне от него было никак не избавиться, да и жизнь подтверждала. Может хоть сейчас какое-то утешение (вперемежку с трудностями).
Тут был разговор о мистических переживаниях. Вот одно из них: ночью проснуться и плакать от ощущения внешней заботы и тепла. Абсолютно беспричинно.
Но такое было только раз.
-
Маска, вопрос не в разнице - мнимой или действительной - а в том, что, все же, Кундалини – часть человека вне зависимости от того, во что он верит и что практикует, что Вы и показали своим примером, можно сказать, публично.
Обратите внимание на слова Кришны:
"Даже тот, кто ищет знание о Йоге, выходит за пределы Вед и Упанишад."
Тантры и Веды могут быть истолкованы и поняты правильно. Но для этого надо отделять в них зерна от плевел, на что нужно время.
* * *
После пробуждения Кундалини есть два сценария (независимо от традиции, к которой человек принадлежит):
1) Человек начинает услаждаться приятными ощущениями в неочищенных (!) нижних центрах, или в верхних, обычно это приводит к гордыне, эйфориям, и некоему, надо отметить, не самому опасному, виду прелести, точнее самообольщения.
2) Человек принимается за делание - созерцательное или молитвенное, или и то и другое - ориентированное на интериризацию ума. Это есть путь к духовному совершенству.
* * *
Вспомнился эпизод. Как-то человек (женщина), имеющий подобный опыт (т.н. “духовного оргазма”) обратился с вопросом о таком феномене к профессионалам в этом вопросе. Ответ точно не помню, но суть заключалась в том, что поведение Кундалини очень сильно зависит от самого человека, в т.ч. и его подсознания; т.е. энергия должна быть преображена и возвышена, и не так, чтобы она то спала, то пробуждалась и вызывала оргазм и заново подымалась, но так, чтоб она была постоянно поднята, чтобы все ее действие в первую очередь было направлено в исполнение первой заповеди: “Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим.” По мере правильного подъема должно производится и очищение ума. Вы, Маска, как мне видется, идете правильным путем... но это только мое мнение. Другое мнение, почему происходит оргазм, я описал ранее в “моих наблюдениях по поводу Кундалини и поясничного змея”. Да поможет Вам во всем Бог!
* * *
Также, я согласен с ребятами, что все должно быть изучено, исследовано с разных позиций. Возможно (и мне так кажется), что результат ЭЭГ и не имеет никакого особого отношения к Вашим ощущениям.
-
Maska,
"""Это мое понимание христианства, как какого-то реального жизненного страдания - это не совсем здоровое представление, это я осознаю. Но почему-то мне от него было никак не избавиться, да и жизнь подтверждала. Может хоть сейчас какое-то утешение (вперемежку с трудностями). """
Суть христианства, как я это понимаю, - Любовь Бога к людям и весть о спасении, победа Жизни над смертью. Поэтому христианская вера - светлая, радостная. Конечно, страдания в жизни христианина есть и многие, но они имеют глубокий и, если можно так сказать, радостный смысл потому что приближают человека к Богу, а значит и к абсолютному счастью.
Утешение в христианстве ( как я это понимаю ) приходит конечно и в те моменты, когда мы близки к отчаянию , как знак его Любви, но самое большое утешение приходит после видения своего греха и глубокого раскаяния в нём и покаяния. Тогда утешение приходит вместе с выздоровлением, прощением этого греха. Нам надо стремиться к этому и для этого просить у Бога дар видения своих грехов и дар раскаяния в них. Это моё мнение.
-
Lena, позвольте Вам возразить: то, что Вы перечислили характерно (в той или иной степени конечно) для все вероисповеданий, а суть Христианства (ИМХО,ИМХО,ИМХО) в самом Христе и словах ап. Павла:
а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша.
-
Отделена ветка разговора "О личности": http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1595.0
-
Gior,
это само собой, но теперь продолжьте это дальше " Главное- это Сам Христос, и чтобы к этому главному приблизиться , то что мы сами можем сделать со своей стороны, это : ...."
И, всёже, извините, лишь в христианстве Бог - это Любовь. Нет других вероисповеданий подобных этому.
-
Суть христианства, как я это понимаю...
Не могу ничего возразить на этот ваш пост. У вас правильное понимание. У меня такое же.
Но я вам - о сокровенном, а вы мне - набор стандартных вероучительных сентенций. Я не говорю, что они неправильные, просто такого рода выступления должны быть поддержаны еще чем-то, идущим из глубины вашего опыта, а этого нет (или я не чувствую).
Если можете, поделитесь вашим опытом радости в страданиях, может он меня на что-то выведет.
Мне не удалось радоваться и благодарить за несчастья. Единственное, на что способна - ограничиться вопросами, не роптать (хотя ропот не возбраняется - Иов).
Дар видения грехов - об этом прошу, как и вы.
-
Maska,
я с Вами делюсь своими мыслями не как опытный человек, а как простой человек и себе прекрасно отдаю отчёт, что не имея своего достаточного опыта лучше ничего не утверждать. но вы ведь человек рассудительный, возьмёте лишь то, что захотите, ну а я если что получу опыт того, где надо или не надо высказываться.
Искушения и страдания нужны для одного- чтобы мы увидели, что без Бога ничего не можем, ничего из себя не представляем и смирились со своей ничтожностью, возложив все надежды на Него. Тогда вещи начинают меняться и тогда становится ясно, что всё происходит нам на пользу, в том числе и страдания и боль . Когда есть страдания трудно радоваться, но потом оглядываясь назад становится понятно, какое добро с нами случилось в результате всего этого.
Всё же как мне кажется Вы можете взглянуть на Ваши несчастья глубже и найти там такой смысл, который Вас сможет примирить с тем, что случилось. Ищите его не с позиции этой временной жизни, а с позиции будущей жизни и тех качеств, которые Ваша душа должна обрести чтобы войти в ту будущую жизнь угодной Господу.
-
в такой ситуации полового воздержания достаточно активизировать зону Скорпиона, который как раз и отвечает за половую функцию, так начнутся именно описанные спецэффекты подъёма энергии второй чакры. Скорпион как раз сейчас активизирован ( с сентября 2007 по апрель 2008)
Процесс начался где-то между 8-10 июля.
-
Если можете, поделитесь вашим опытом радости в страданиях,
Искушения и страдания нужны для ...
Лена, и опять одни пространные общие фразы. Мне не это нужно.
Почитайте то, что меня в свое время утешило.
http://pvd.chat.ru/text/Chistjakov/deti.html
Здесь все сформулировано не с позиций вероучения, а с позиции глубокого сострадания, когда чужая боль - своя.
Автор священник. Побольше бы таких.
Я за вас молюсь. Помолитесь и вы обо мне.
-
Человек начинает услаждаться приятными ощущениями в неочищенных (!) нижних центрах, или в верхних, обычно это приводит к гордыне, эйфориям, и некоему, надо отметить, не самому опасному, виду прелести, точнее самообольщения.
А можно, как вы говорите, "услаждаться" без самообольщения? :wink:
Вот трезво и цинично сказать себе - это не моя заслуга, этот процесс не духовного свойства, но если есть такая возможность, почему бы ее не использовать и не погулять по просторам, куда вход только наркоманам и святым открыт? (это я про верхние центры)
Это будет прелесть, или нет? Вот ведь еще одно понятие, которое нуждается в прояснении, его используют все, кому не лень и по любому поводу (это я не про вас).
Прелесть - от корня "лесть", это реально, когда человек воспринимает случившееся с ним неадекватно, что приводит к самообману.
Ну а если не обманываться? Это прелесть?
в неочищенных (!) нижних центрах
А кто их поймет, очищенные они, или неочищенные?
У меня был способ избавляться от излишней энергии такого рода после смерти мужа (это когда, например, в метро рядом садился кто-то озабоченный противоположного пола). Я пропускала дыхание "через дырочку в диафрагме" как бы направляя энергию снизу вверх (так я себе формулировала этот процесс). Помогало. Все как рукой снимало. (Врач, с которым я поделилась своей формулировной долго смеялась, потом сказала - вас извиняет только ваше незнание анатомии. Она не поняла, что я имела ввиду "виртуальную дырку".)
Когда я пробую применить старый проверенный способ в новой ситуации, он производит обратный эффект - только раздувает. Дыхание как будто сцеплено с агрегатом, вырабатывающим энергию.
Вы, Маска, как мне видется, идете правильным путем...
Keleynick, вы добрый.
-
Maska:
Ну а если не обманываться? Это прелесть?
А Вы всегда знаете, когда Вы обманываетесь? :-)
-
Здесь хотелось бы мне предложить отрывок текста "О прелести" (о котором я упоминал вначале нашей темы) Григория Синаита:
…иногда враг внутри (есть переводы – "внутренний враг" ) природных чресл мечтательно видоизменяет духовное, как хочет, предлагая одно вместо другого. Он вместо теплоты наводит неравномерное жжение, так что душа отягощается этого рода хитростью, вместо веселья возбуждает бессловесную радость и мокротное наслаждение, отчего явно происходят самомнение и тщеславие. (Хотя враг), укрываясь от неопытных, пытается свое обольщение выставить (под образом) действия благодати, но время, опытность и чувство обыкновенно обнаруживают его (врага) перед теми, которым не безызвестно совершенно его коварство. Гортань - , по слову Писания (см.: Иов 34, 3), - различает яства, то есть вкус духовный показывает ясно и безошибочно все, каково оно есть.
Да, но вкус духовный надо еще приобрести. У человека плотского налицо полнейшая "духовная агевзия".
-
У меня все же остаются сомнения по двум, как мне кажется, немаловажным моментам.
1. То, что это начало происходить во сне (или между сном и бодрствованием, что в принципе, я думаю, не столь суть важно), присутствует некоторое услаждение этим. Затем это начало происходить в бодрствующем состоянии.
2. Маска не знает исповедовать это или нет перед Причастием.
Давайте попробуем разобраться с этим «червем» с этой позиции и сопоставить с тем, что передано нам св. Отцами (вернее с тем что мне удалось найти). Также у нас есть сведения о плодах и признаках Благодати. Конечно, нужно учитывать то, что в большинстве случаев рассматривались ситуации с мужчинами и наставления давались им, как то попытаться соотнести это с женской физиологией. Нужно также отметить, что отцы часто пишут, о необходимости крайне осторожного отношения к сновидениям и всем тем, что происходит с нами во сне – Больше не доверять, чем доверять.
Вот, например, что пишет «О ночных искушениях» Авва Феона из Собеседований Иоанна Кассиана:
«Итак, по мнению предков наших, бывает троякая причина этого искушения. Оно происходит или от излишества пищи, или от беспечности духа, или от наветов врага-обольстителя».
Там же:
«Истечение во сне случается: 1) от высокоумия, гордости и осуждения других — по попущению Божию, в наказание; 2) от услаждения нечистыми мечтами в бодрствующем состоянии; 3) от пресыщения в пище и питье; 4) от избытка накопившейся влаги при здоровом состоянии, такое истечение иногда сопровождается соблазнительными мечтами, а иногда без мечтаний; 5) иногда от слабости нервов или какой-либо болезни; 6) а часто от зависти бесовской. Первые три причины, заключая явную вину, не позволяют приступить после истечения к причащению; а последние три причины бывают безвинны, особенно если пострадавшее лицо не подало к тому повода нечистыми произвольными помыслами, согласием с обольстительными мечтами, возбуждаемыми бесом».
Подробнее об этом здесь:
глава 4 Вопрос: можно ли приступить к святому причащению оскверненному ночным истечением? http://www.krotov.info/acts/05/marsel/kass658.html
Высказывание Иоанна Лествичника (Слово 15):
«Некоторые утверждают, что брань сия во время сна и истечения происходят единственно от пищи: но я видал, что одни, находясь в тяжкой болезни, а другие, держа самый строгий пост, часто были оскверняемы истечениями. Однажды я спросил об этом предмете одного из искуснейших и рассудительных иноков; и этот блаженный дал мне весьма ясное наставление. “Бывают”, говорил приснопамятный, “истечения во сне от изобилия пищи и от излишнего покоя; а иногда от гордости, когда мы, долго пребывая свободными от истечений, этим возносимся; иногда же и от того, что осуждаем ближнего. Но от последних двух причин истечения могут случаться и с больными, а может быть и от всех трех. Если же кто чувствует, что он чист от всех сих показанных ныне причин, то блажен сей человек ради такого бесстрастия; он от одной зависти бесовской претерпевает случающееся временем, когда Бог сие на него попускает для того, чтобы безгрешным злоключением приобретал высочайшее смирение”.
«Память о смерти да засыпает и да восстает с тобою, и вместе Иисусова молитва, ибо ничто не может тебе доставить столь сильное заступление во время сна, как сии делания».
«Есть бес, который, как только мы возляжем на одр, приходит к нам и стреляет в нас лукавыми и нечистыми помыслами, чтобы мы, поленившись вооружиться против них молитвою и уснувши со скверными помыслами, объяты были потом и скверными сновидениями».
«Не дозволяй себе днем помышлять о бывших во сне мечтаниях, ибо у бесов и то есть в намерении, чтоб сновидениями осквернять нас, бодрствующих».
Не смею ничего утверждать от Бога это или что-то другое. Просто хочу еще раз обратить внимание Маски, на то, что отцы пишут, о том, что враг очень хитер на уловки, особенно в отношении тех, кто пытается идти «узким путем». От себя хочу добавить, что также во сне были такого рода искушения, описанные выше, особенно было «обидно», когда это происходило перед самим Причастием.
Хочу еще спросить, пробовали ли вы молиться в тот момент, когда это с вами происходит?
-
"""Лена, и опять одни пространные общие фразы. Мне не это нужно."""
А что Вам сейчас нужно ? Если Вам нужно утешение, потому что прошлое продолжает Вас мучить, почему так и не сказать тогда ? Вы ведь начали с другого вопроса.
я помолюсь за Вас
Вы же больше доверьтесь Богу, попробуйте задать свой вопрос Ему и попросите у Него утешения. Он ближе к Вам чем кто-то ещё . Доверьтесь.
-
А можно, как вы говорите, "услаждаться" без самообольщения? :wink:
Вот трезво и цинично сказать себе - это не моя заслуга, этот процесс не духовного свойства, но если есть такая возможность, почему бы ее не использовать и не погулять по просторам, куда вход только наркоманам и святым открыт? (это я про верхние центры)
Я хотел сказать, что дело в том, что на нижних центрах вобще отдельно концентрироваться не стоит, за исключением, разве что, если мы практикуем молитву с вхождением во чрево (или подобные специфичные техники), но перед этим нужно иметь очищенное сердце. Внимание же лучше всегда удерживать на, а лучше в сердце.
Верхние центры наркоманам не доступны, точнее через них могут высвобождаться энергии под действием наркотиков, но чакры будут "прогорать", и вращаться будут в противоположную сторону. Но доступны они не только святым.
в неочищенных (!) нижних центрах
А кто их поймет, очищенные они, или неочищенные?
Если в них застаивается энергия, то, скорее всего, они еще не очищенные. Но все очищение лучше начинать с сердца. К сожалению, в православии нет иных методов. Мне кажется, надо прежде всего усадить ум в сердце с Божьей помощью, и не так, чтоб он то входил, то выходил оттуда, но чтобы всегда сидел в сердце с Господом. А потом Сам Господь и даст знать, как действовать с нижними центрами, с верхними и со всеми остальными. Все начинается, ИМХО, с сердца, и даже (опять ИМХО) совсем не с "головного ума". Дело в том, что Кундалини должна быть контролируема Духом, а не наоборот. И, сама по себе, благодатью не является. Она может быть благодатью только в единстве с благодатью. Престол же Духа Святого в человеке - в очищенном человеческом сердце.
На пути Подъема возникают многие трудности и искушения, не только изнутри, но больше снаружи. Но, когда Кундалини уже возвышена, и взята под контроль Духом Божьим в человеке, тогда и путь дальше будет намного легче. И "из чрева потекут реки Воды Живой". И это, однозначно, будет вознагараждением, не сравнимым с трудностями.
Я в свое время, часто обращался к Божьей Матери за помощью в подобных вопросах (в т.ч. и помощи, и понимании Кундалини, и даже о взятии всего процесса под контроль), и сейчас обращаюсь. И помощь пришла... и приходит и по сей день. Лет пять назад я и не мечтал о такой свободе, хоть и сейчас мне еще работать и работать.
Что касается Исповеди, не надо исповедовать, что пробуждена Кундалини (это ИМХО не грех в Вашем случае и во многих других случаях, и с другой стороны, мало кто поймет из духовенства подобную терминологию :)), а можно исповедать то, что происходит общими словами - от этого ничего плохого не станет. И исповедуем не священнику, а Богу. Но и не перед всяким священником, ИМХО, стоит это исповедовать.
Кроме того, не всякое оргазмоподобное ощущение сопровождается излиянием. И то, что описано святыми отцами, кроме всего - это мужской опыт. А какого у женщин, мы не ведаем, ибо святых жен не особо чтят церковные богословские "авторитеты", и вобще, благодаря ВЗ женщинам отводится некая второстепенная роль, что неправильно, и очень-очень жаль в целом, что так. Среди жен были святые, не менее достойные, и не менее одаренные мудростию, нежели мужи.
От себя хочу добавить, что также во сне были такого рода искушения, описанные выше, особенно было «обидно», когда это происходило перед самим Причастием.
Вот в том-то и дело, что почти всегда такое случалось перед Причастием... но причину этого я увидел в том, что мы своим соизволением такое допускаем... допускаем бессознательно, ибо имеем сокрытое плотское желание, которое, вместо того, чтобы сразить, "засыпаем сеном" фарисейской "праведности".
-
Я вот все время настойчиво обращалась к Христу в молитвах, но все боялась чего-то. Боялась тяжелой мучительной болезни, например.
Это мое понимание христианства, как какого-то реального жизненного страдания - это не совсем здоровое представление, это я осознаю. Но почему-то мне от него было никак не избавиться, да и жизнь подтверждала. Может хоть сейчас какое-то утешение (вперемежку с трудностями).
\"Божье дело-БЛАГОДАТЬ,наше дело благо взять\".
Страдания необходимы,имхо,чтобы смягчилось сердце,как духовный орган и стало способным благодать принять и усвоить.
Но обида,как грех, не пускает благодать.
Попробуйте,Maska на исповеди сдать обиду на Бога,за то,что он забрал мужа и сына.
-
Страдание имеет место тогда, когда мы обращаем внимание на свои страдания, отвлекаясь от Божьего Мира в своем сердце.
Если есть обида (тем более на Бога), или любое негативное чувство, лучше его отдать, ибо Кундалини это все только усилит. Также ей усиливаются и те чувства в нас, о которых мы и знать не знали.
-
Maska:
Ну а если не обманываться? Это прелесть?
А Вы всегда знаете, когда Вы обманываетесь? :-)
А вы?
Способ, который предлагает аскетика - всегда интерпретировать происходящее с точки зрения своего недостоинства.
Приблизительно этим можно руководствоваться.
-
У меня все же остаются сомнения по двум, как мне кажется, немаловажным моментам.
1. То, что это начало происходить во сне (или между сном и бодрствованием, что в принципе, я думаю, не столь суть важно), присутствует некоторое услаждение этим. Затем это начало происходить в бодрствующем состоянии.
Стас, вы как-то не видите полной картины. Не знаю, как вам ее воспринять, может перечесть все мои посты?
2. Маска не знает исповедовать это или нет перед Причастием.
Первое, что я сделала после происшедшего - побежала к священнику. Перечитайте первый пост.
Тут трудности не исповеди, а формулировки исповеди. Предложите свою формулировку.
На данный момент для себя (и для вас) я могу сформулировать так: чувство захваченности каким-то общим потоком, с выходом на трудно описываемые сильные ощущения, главная физическая часть которых (психическая часть - это особая статья) - это напряжение и "оргиастичность" (простите за корявое слово, другого не подобрать) в области спины .
Ну и как это формулировать на исповеди? Какой это грех?
-
"""Лена, и опять одни пространные общие фразы. Мне не это нужно."""
А что Вам сейчас нужно ? Если Вам нужно утешение, потому что прошлое продолжает Вас мучить, почему так и не сказать тогда ? Вы ведь начали с другого вопроса.
В разговоре с вами мне нужны прежде всего ВЫ. А вас в разговоре нет, вы - это набор текстов, за которыми вас не видно.
Насчет утешения - я справлюсь. Нет во мне ни обиды на Бога, ни ропота.
Есть настойчивое вопрошание, на которое жду ответа.
P.S. Вы не обижайтесь на меня, просто у меня есть порядочный опыт общения с людьми, которые, придя в церковь, не могут ничего от себя сказать, кроме как вычитанные формулировки из православной литературы.
Это все очень правильные формулировки, но они не заменят вашей живой речи. Я к вам очень хорошо отношусь и поэтому жду от вас другого.
Это не для того, чтобы вы сразу что-то сказали. Просто подумайте об этом.
Всего вам доброго.
-
"""В разговоре с вами мне нужны прежде всего ВЫ. А вас в разговоре нет, вы - это набор текстов, за которыми вас не видно."""
Я описывала недавно где-то тут, какие сильные ощущения во мне вызвало "обращение" к одному гуру- сплошная энергия, радость, смех. Когда я принимала участие в передаче буддийских практик от одного просветлённого мастера я почувствовала ( и это было единственный раз ) восхождение кундалини от копчика к макушке; моя мама после того, как смотрела в своё время сеансы Кашпировского до сих пор примерно раза два в месяц переживает моменты спастических движений в мышцах по всему телу, после которых говорит, что чувствует себя намного лучше.
Все эти проявления я не могу объяснить, но одно мне совершенно ясно, к господу Христу и моему спасению они не имеют никакого отношения.
Я не переживала Вашей трагедии, поэтому даже не считаю себя вправе Вам сопереживать. Я могу сочувствовать настолько насколько могу лишь вообразить Вашу боль, но это не будет истинным сопереживанием человека прошедшего подобное или же человека душевно и духовно богатого. Я не такой человек. Это как в книге Иова, когда его друзья пришли его утешать. Но то, что я Вам говорила выше - в это я совершенно верю, - в этом страдании Ваша душа может переплавиться и стать чистым золотом, если Вы отнесётесь к тому что с Вами произошло как христианка, то есть обретёте смирение по отношению к Вашей жизни. Это не просто слова, у меня другие обстоятельства, но точно так же сейчас и для меня в смирении заключается единственный возможный выход. И каждый маленький шажок, который удаётся сделать в этом направлении приносит духовное утешение, даёт силы продолжать , открывает мир с новой, более радостной стороны.
-
Maska, читал я Ваши сообщения и уже не один раз. Возможно проблема в том, я пытаюсь сопоставить то, что происходит с Вами с собственным опытом. Нахожу что то общее, но не могу понять, причем здесь кундалини.
Когда вспоминаю свое не очень далеко прошлое мне становиться не по себе от того в каком состояния я находился. От отчаянья я потянулся в Церковь и постепенно с Божьей помощью начал выкарабкиваться. Но снова впадал в старые грехи. Через некоторое время произошла трагедия с близким мне человеком, после которой моя жизнь перевернулась. Не могу это объяснить, но настал такой момент, когда я возопил всем своим нутром: «Делай со мной что хочешь!». Это был больше крик о помощи. Продолжал как то молиться, ходить в Церковь.
Однажды, оставшись дома с малышом со мной начали происходить «странные вещи»: ощущение как будто на тебя изливается поток Любви. Это продолжалось несколько дней, усиливаясь до такой степени, что у меня возникло ощущение, что я сейчас расплавлюсь от этого, я не мог выносить этого! Я был одновременно счастлив и несчастен, у меня текли слезы радости встречи и горя от осознания своего ничтожества. Было, какое то неописуемое ощущение Присутствия, все что я мог сказать в тот момент - это "Как Ты велик!". Я живу не один, это могло возникнуть неожиданно, даже при разговоре с кем то, так что приходилось убегать от всех.
Не могу сказать, сколько по времени происходили со мной эти переживания. Всё закончилось…
Наверно после этого сообщения не смогу больше учавствовать на этом форуме.
Спаси Господи!
-
stas, почему не сможете участвовать? Такое благодатное переживание... его имели и другие участники форума, и говорили о нем. И это хорошо.
-
Наверно после этого сообщения не смогу больше учавствовать на этом форуме.
Спаси Господи!
Эй, Stas, куда это Вы? Разве Вы только для себя приходите сюда? Я так люблю все Ваши сообщения читать. Разве будет хорошо, если я скажу: "Ну раз Stas уходит, то я тоже больше не смогу участвовать на этом форуме"? Прощайте.
-
Да, Stas, это "классическое" сошествие Благодати. :-)
-
Если есть энергия - её не подавить, её надо преобразовывать.
Это Вы из своего собственного опыта советуете или просто ради красного словца? Поделитесь своими "преобразованиями" тогда.[/quote]
Об этом пытался З. Фрейд написать.
-
Maska и все остальные, отметившиеся по этой теме!
Ну не надоело вам еще уже по седьмому кругу вращать эту "ночно-мокротную" тему вовлекая все новых и новых желающих высказаться и поделиться?
Не следовало бы забывать, что все мистические "переживания" в человеке направлены только к одной цели: продемонстрировать ему, что есть Иная Жизнь, чтобы человек начал искать эту Жизнь, а найдя, зажил бы в Ней легко и свободно, без потаенного страха смерти, в Полноте счастья с Богом и уже безо всяких "мистицизмов" и "протеканий" энергий.
-
Леонид, очень хочется найти Жизнь и зажить в ней легко и свободно. Но, увы, путь к Жизни, к Любви неизбежно проходит через подвалы Смерти. Поэтому приходится спускаться вниз и заниматься "грязной" работой.
-
Леонид, Александр не раз уже говорил на форуме о танатизме в монашеской среде. Вещь непростая - путь к Жизни, к Любви проходит через пустыню Смерти. Такая уж у нас, человеков, планида :-) ...Крепка, как смерть, любовь; люта, как преисподняя, ревность; стрелы ее - стрелы огненные; она пламень весьма сильный (Песнь Песней, 8:6).
-
Ну не надоело вам еще уже по седьмому кругу вращать эту "ночно-мокротную" тему вовлекая все новых и новых желающих высказаться и поделиться?
Надоело, конечно.
Я все ее хочу в другое русло повернуть (не для того начинала).
Но не получается.
Буду продолжать попытки (попытки поворота).
Я не думаю, что все, что здесь есть, не стоит внимания. Вот люди стали говорить, раскрываться.
-
Лена. Спасибо, что поделились.
Я описывала недавно где-то тут, какие сильные ощущения во мне вызвало "обращение" к одному гуру- сплошная энергия, радость, смех.
Мне кажется, что у нас разные задачи и разные пути по жизни. Разные отправные точки.
Моя отправная точка - не лезть и не соваться ни в какие сомнительные манипуляции с сознанием - ни в экстрасенсорику, ни в подчинение какому-нибудь гуру, ни в какие эзотерические практики.
Моя установка - мы можем заниматься тем, что уже есть у нас, как наша органичная часть. В рамках того, что нам доступно, мы и живем.
Если же мы влезаем в опыт (мистический, изотерический, наставнический) - чужой опыт, который пользуем в качестве своего - тогда могут быть проблемы.
Я имею дело со своим личным опытом, от которого мне не уйти.
Значит мне нужно с ним как-то разбираться.
Что я и делаю.
-
Когда вспоминаю свое не очень далекое прошлое...
Наверно после этого сообщения не смогу больше участвовать на этом форуме.
После этого сообщения только и начнется ваше реальное участие.
Это всегда сложно - делиться. Мне ваши слова очень помогли.
-
Здесь хотелось бы мне предложить отрывок текста "О прелести" (о котором я упоминал вначале нашей темы) Григория Синаита:
…иногда враг внутри (есть переводы – "внутренний враг" ) природных чресл мечтательно видоизменяет духовное, как хочет, предлагая одно вместо другого. Он вместо теплоты наводит неравномерное жжение, так что душа отягощается этого рода хитростью, вместо веселья возбуждает бессловесную радость и мокротное наслаждение, отчего явно происходят самомнение и тщеславие. (Хотя враг), укрываясь от неопытных, пытается свое обольщение выставить (под образом) действия благодати, но время, опытность и чувство обыкновенно обнаруживают его (врага) перед теми, которым не безызвестно совершенно его коварство. Гортань - , по слову Писания (см.: Иов 34, 3), - различает яства, то есть вкус духовный показывает ясно и безошибочно все, каково оно есть.
Да, но вкус духовный надо еще приобрести. У человека плотского налицо полнейшая "духовная агевзия".
Важный текст. В православной среде не любят ссылаться на Григория Синаита и Григория Паламу, Симеона Нового Богослова, Исаака Сирина, Максима Исповедника, на обоих Каллистов, Макария Великого, Евагрия, Дионисия и ряд других святых, подвижников и мистиков. И потому не любят, что они говорят слишком дерзновенные речи, в которых и глубокое богословие, и высокий мистицизм и проповедь любви, и стремление эроса. Эти святые разрушают идиллическую проповедь исключительного недостоинства человека, ибо, зная о падшести и слабости человека, недостойного взирать на Бога, они говорят и о человеке, имеющем дерзновенную любовь к Богу, могущем разговаривать с Ним в лучах Его благодати, и обретающем в Господе утраченное ранее достоинство.
И вот слова Григория Синаита: время, опытность и чувство обыкновенно обнаруживают его (врага) перед теми, которым не безызвестно совершенно его коварство. Григорий Синаит ясно говорит о том, что через опыт надо пройти, а не сбегать от него, и тогда придет понимание того, что есть действие благодати и что есть ее подлог. Есть неравномерное жжение и есть теплота, есть веселье и есть бессловесная радость. Только опыт может показать отличие, никакие "правильные" слова и нравоучения в этом деле не помогут.
-
Опять-таки, и у еп. Вениамина греческое οσφυς переводится как чресла. Но немногие задаются себе вопросом, что, собственно, чресла обозначают. Я вот тоже изначально привык к этому слову, и думал, что чресла – это половые органы. Правда, не очень понимал как их, по библейским текстам, можно препоясать :-). Но потом вопрос стал для меня актуальным, и я уяснил, что чресла – от греч. οσφυς - это часть тела от крестца до копчика.
Нужно иметь филологический нюх, чтобы домыслить, что старославянское (а лучше сказать, староболгарское – оттуда же первые переводы с греческого-македонского пошли) чресла имеют корень крес – оттуда и славянское кресало (седалище – кресло) и воскресение и крест и крестец.
Примечательно, что вопрос о чреслах был задан на форуме армянкой Kyria Azatyan.
-
Alexander:
Эти святые разрушают идиллическую проповедь исключительного недостоинства человека, ибо, зная о падшести и слабости человека, недостойного взирать на Бога, они говорят и о человеке, имеющем дерзновенную любовь к Богу, могущем разговаривать с Ним в лучах Его благодати, и обретающем в Господе утраченное ранее достоинство.
Alexander, прекрасно сказано. Но надо такие слова произносить на форуме многажды, чтобы они дошли до внутреннего уха.
-
Примечательно по Григорию Синаиту, что "время, опытность и чувство обыкновенно обнаруживают врага".
Это и мой ответ Maska о выявлении прелести. Бывает очень часто, что свое прелестное состояние распознаешь, но вылезть из этого состояния бывает непросто.
Время - важный фактор в духовной борьбе.
Такой пример: немногие, наверное, знают, что о. Иоанн Кронштадтский многие годы был пленяем страстью к табакокурению (он курил сигары) и временами достаточно злоупотреблял алкоголем. Бывало, нередко он служил вечерние богослужения в достаточно нетрезвом состоянии, усугубленным табакокурением. Он раскаивался, но опять и опять прдолжалось тоже самое.
Для него потребовалось немало времени, чтобы порвать со своими вредными привычками.
-
Ну не надоело вам еще уже по седьмому кругу вращать эту "ночно-мокротную" тему вовлекая все новых и новых желающих высказаться и поделиться?
Я все ее хочу в другое русло повернуть (не для того начинала).
В какое же? Какую цель вы имеете в этой теме?
Уважаемая Maska, не знаю, благодатен ли ваш опыт или нет - лучше решите это сами, но вот что не благодатно точно - это постоянно потакать своему желанию говорить о подобных вещах, о подобном своём опыте. По-настоящему благодатный опыт, данный Господом, отличается ещё и тем, что по отношению к нему отсутствует желание его обсуждать с кем-то, тем более принародно. Вроде и хочешь - а язык не очень-то покушается на это.
Были подвижники, видевшие свет, озарявший их изнутри, видевшие внутренние свои органы, видевшие ангелов каждый день и беседовавшие с ними как мы беседуем с людьми. Только не ангелы то были. И свет тот был не Фаворский и внутренний взор человеческий по Богом данному своему свойству способен проникать сквозь материю, а мы просто потеряли и забыли это свойство... Это - тварное, к Господу не имеющее отношение и более того - от Него отвлекающее, то есть - прелесть. Вот вы всё носитесь с этими своими ощущениями, а в этот момент Господа нужно поминать в сердце со всем вниманием. Гордыня или нездоровый интерес - вот плоды таких состояний, если им потакать.
Ещё раз повторю это золотое правило: "Не отвергай и не принимай". Когда ты отвергаешь - ты помнишь о том, что отвергаешь, но не о Господе. Когда ты принимаешь - ты помнишь о том, что принимаешь, но не о Господе.
Постепенно в молитве и поймёте свойство этих своих ощущений - они будут либо созвучны молитве, либо противны ей и её действию и чем дальше тем больше это будет видно. Это фактически - созвучность Духу Божием или не созвучность Ему.
Прошу прощения.
-
Позволю не согласиться с plot'ом... и весьма не согласиться :) Благодаря этой теме мы смогли выбраться из застойного болота пустых постов. Комментарии Маски ясные, взвешенные - и скажу жестко - неприятные для оцепенелого сознания. Неприятные вот в каком смысле: они несут большой заряд энергии и освещают темные уголки ума. В невидимом мире (человеческой души) достаточно много сил, которые не терпят такого вмешательства. Все попытки мои и Igor'я говорить на серьезные темы встречают сопротивление в известных формах: ах, зачем это нужно?.. ох, этого такой-то святой не говорил... вах, а такой-то говорил - так, давайте, опять забудем его слова... или переврем... и пр.
Посредственное знание Евангельских текстов, поверхностная проработка подвижнической и святоотеческой литературы, упорное нежелание познакомиться с азами паламитского богословия - это нормально, это норма, это не вызывает внутреннего отталкивания! Нет побуждения - есть сон и копошение при свете грошовой лампочки неочищенного ума.
И вот зажглась лампочка ума - прошу простить меня за такие образы :) - более яркая. И сразу крики: это ненормально, это не Солнце, этого вообще не надо! А что надо: скатиться в уютную полутемноту заплесневелой жизни ума и мысли? Комментарии Маски несут яркий собственный свет. Маска и не утверждает, что это свет Солнца. И знакомый голос "дирижера": выключите свет - спать мешает...
Хочу огласить некоторые предварительные "итоги" разговора:
1. У человека есть спящие силы (и способности). Те же силы и способности, что на поверхности (они и определяют внешнего человека, выражая его псевдоличность), - лишь эхо и высачивание редких и мутных струек воды из заброшенного источника в неведомой глубине...
2. Когда источник пробуждается, человек начинает наполняться его тварной силой в большей степени. И хорошее в нем, и плохое - усиливается.
3. Сама сила не имеет сексуального характера, но она возбуждает сексуальность человека, пока человек сексуален. Если же в человеке развиваются качества "ангела во плоти", то сексуальность исчезает. Происходит не уничтожение этого качества, а некая его сублимация в корне. Но сама сила - повторю это - отлична от сексуальной энергии. Существуют различные способы сублимации сексуальной энергии на более высоких уровнях, и они используются - с большим или меньшим успехом - в том случае, если корень не чист.
(Желание свести посты Маски к одной "ночной мокротности" страшно роняет тему и убивает смысл.)
4. Представления о действующей силе в человеке (спящей и активизирующейся в определенных случаях) не противоречат ни догматам, ни подвижническим наставлениям православия. Это тварная сила, которая может быть направлена и на благое, и на злое. И сама по себе эта сила требует очищения и благословения от нетварного Божества. Неочищенная и не благословленная, она, развиваясь, поднимает способности человека до сверхчеловеческих, и человек переходит из разряда марионеток бесов в разряд сознательных служителей зла. Очищенная и благословенная, она в яркой форме проявляет себя в чудесных деяниях святых.
О таких святых Господь говорит: Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.
-
Александр, я, как это ни странно, склонен согласиться с вашими предварительными итогами.
Тем не менее, для меня лично совершенно не подлежит сомнению, что упомянутая вами сила может быть обожена и благословлена в полной мере лишь в контексте молитвенного движения ко Господу, как описано это у свв. Отцов. А в этом контексте упор делается именно на подходе "Не принимай и не отвергай", т.е. следи за тем только, чтобы ничто не отвлекало тебя от Предстояния. Только тогда всё, что должно развиться, разовьётся в правильной мере и всё что должно отмереть - отомрёт. Вообще тогда - будь что будет, что бы ни было.
Единственный смысл подобных разговоров я, пожалуй, вижу в выработке правильного отношения к явлениям подобного рода.
-
Какую цель вы имеете в этой теме?
Уважаемая Maska, не знаю, благодатен ли ваш опыт или нет - лучше решите это сами, но вот что не благодатно точно - это постоянно потакать своему желанию говорить о подобных вещах, о подобном своём опыте.
Делясь тем, что со мной происходит я как-то не предполагала, что внимание аудитории (почти всей) сосредоточится на его "мокротной" части (слово-то какое выдумали). Зто свидетельствует о том, что сия тема на форуме нуждается в проработке. То, что не пройдено, а только "обойдено" (нормальные герои всегда идут в обход), будет вставать на пути до бесконечности.
-
Какую цель вы имеете в этой теме?
Уважаемая Maska, не знаю, благодатен ли ваш опыт или нет - лучше решите это сами, но вот что не благодатно точно - это постоянно потакать своему желанию говорить о подобных вещах, о подобном своём опыте.
Делясь тем, что со мной происходит я как-то не предполагала, что внимание аудитории (почти всей) сосредоточится на его "мокротной" части (слово-то какое выдумали). Зто свидетельствует о том, что сия тема на форуме нуждается в проработке. То, что не пройдено, а только "обойдено" (нормальные герои всегда идут в обход), будет вставать на пути до бесконечности.
То есть, вы задались целью помочь участникам форума проработать эту тему? Спасибо, конечно...
Вы сможете "обойти" в своей жизни эту тему? Думаю, нет. Вот и те, перед кем она тоже встала, её именно проходят, а не обходят. Просто проходить можно по-разному. А можно из застрять. Впрочем, я уверен, что у вас всё будет в порядке.
-
"Радость бессмысленная и сласть мокротная" - определение какого-то подвижника, может быть Лествичника, не помню точно. Это по поводу слова "мокротная". :)
-
Отделено от: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1428.0
---
жизнь стала глубже и богаче не могу отрицать. Я по другому молюсь, по другому участвую в таинствах.
А как это -- по-другому молитесь и участвуете в Таинствах? Что изменилось: мотивы, цели?
Как это -- жизнь глубже и богаче? Я понимаю, что объяснить это словами, возможно, нелегко, но все же?
И еще. А вы не пробовали, например, перестать молиться или перестать причащаться? Что-нибудь изменилось?
-
4. Представления о действующей силе в человеке (спящей и активизирующейся в определенных случаях) не противоречат ни догматам, ни подвижническим наставлениям православия. Это тварная сила, которая может быть направлена и на благое, и на злое. И сама по себе эта сила требует очищения и благословения от нетварного Божества. Неочищенная и не благословленная, она, развиваясь, поднимает способности человека до сверхчеловеческих, и человек переходит из разряда марионеток бесов в разряд сознательных служителей зла. Очищенная и благословенная, она в яркой форме проявляет себя в чудесных деяниях святых.
....................................
Alexander, как Вы думаете, эта тварная сила - часть тела или души? или относится к духу (человеческому духу-воле из триады "ум-разум-дух", а не залогу Духа Святого из триады "Дух-душа-тело") и как она связана с атаками на сердце мысленного зверя? Бесы используют ее как оружие или она нападает самостоятельно?
и еще вопрос. есть ли в паламитских работах конкретные указания, что источник чудотворения святых именно эта тварная сила-энергия, а не благодать - нетварная энергия Бога, отражающаяся в святых, достигших созерцания Бога. насколько известно, святые не опираются на свои силы, а всегда обращаются с молитвой к Богу послать благодать и совершить чудо.
-
есть ли в паламитских работах конкретные указания, что источник чудотворения святых именно эта тварная сила-энергия, а не благодать - нетварная энергия Бога, отражающаяся в святых, достигших созерцания Бога. насколько известно, святые не опираются на свои силы, а всегда обращаются с молитвой к Богу послать благодать и совершить чудо.
Очень верное замечание кстати.
-
Вся древняя магия была по-видимому основана на использовании этой змеиной силы, всяких собственных способностей человеческого существа и различных духов. Христианское чудотворение имеет в основном скорее иную природу.
-
Maska,
простите. не в плане, что у Вас тот самый случай, а просто как повод немного насторожиться. У Иосифа Исихаста:
"тот, кто молится, просит оставления грехов, просит милости Господней. И если он просит слишком многого прежде времени, Господь этого ему не дает. Ибо Бог это дает по чину. И если ты, прося, надоедаешь Ему, Он позволяет духу прелести притворяться благодатью и прельщать тебя, показывая тебе одно вместо другого. Поэтому неполезно просить чрезмерности. Но если и будешь услышан прежде очищения, когда еще не по чину, эти чрезмерности становятся змеями и вредят. Ты же имей чистое покаяние, оказывай всем послушание, и благодать придет сама, без того, чтобы ты просил."
-
Неочищенная и не благословленная, она, развиваясь, поднимает способности человека до сверхчеловеческих, и человек переходит из разряда марионеток бесов в разряд сознательных служителей зла. Очищенная и благословенная, она в яркой форме проявляет себя в чудесных деяниях святых.
-----------------------------------------------
и еще небольшое замечание. согласно Позову:
"Др.-церк. аскетам умной медитации хорошо известен дурной аспект поясничного центра и демонская подоплека духовности змея Кундалини. Об этом говорит Григорий Синайский. В умной медитации змей Кундалини, как и сердечный змей, становится бездеятельными 208, поясничный центр освобождается и связанная в нем духовная сила-исхис устремляется, действием Св. Духа, в сердце, то-есть происходит гармоническое соединение поясничного центра с сердечным. О силе-исхис, освобождаемой Духом Св. в процессе просветления души в умной медитации говорится в Евангелии иносказательно:
«Кто верует в Меня, у того из чрева потекут реки живой воды» (Иоан. 7, 38)."
т.е. змей отдельно, удерживаемая им энергия отдельно. змей побеждается и становится бездеятельным, а связанная тварная энергия исхис устремляется в сердце, где поступает в послушание к Духу Святому, т.е. нетварным энергиям благодати.
-
Отсечена и пересажена ветка разговора "Отсечение воли" - http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1602.0
-
На Востоке Кундалини называет змеем символически. И берет она свое начало на уровне основания позвоночника - т.е. ниже гениталий. На уровне поясницы - если без предварительной подготовки - и встречается сильнейшее сопротивление подъему, и нередко именно на этой стадии происхожит некий кризис, вызванный внутренней борьбой. Ибо там обычно (в ветхом человеке) сидит дракон, который преследует жену, и желает ее энергии направить в свои обряды блуда и всякого нечестия. Об этом говорили некоторые индийские мастера. И я писал об этом ранее в текущей теме. В целом, слова Позова правильны, но недоразумение возникает, когда восточного схематического змея путают с западным змеем по естеству, как термины. И расположение их весьма и весьма разное. Кундалини - это название не столько змея (и это не тот поясничный дракон), сколько именно самой энергии - жены. Впрочем, все равно, меня мало кто примет в серьез.
-
Кундалини - это название не столько змея (и это не тот поясничный дракон), сколько именно самой энергии - жены. Впрочем, все равно, меня мало кто примет в серьез.
Примут всерьез на каком-нибудь йогическом форуме. Но, наверное, и накостыляют будьте-нате за поверхностное скольжение по серьезной проблематике. :-D
-
Александр, мне не очень хочется, чтобы мои посты отделяли в отдельные ветки.
Я пытаюсь говорить об общем, в котором освещаемые мной частности (о воле, о личности, о физиологии) - это нужные кирпичики будущей цельной картины.
И так уже упреки в упертости в низкую физиологию.
Когда же пытаешься говорить о другом - все вдруг улетучивается.
Пусть тема на первый взгляд становится захламленной - будет из чего лепить дальше.
-
На Востоке Кундалини называет змеем символически.
Так много разговоров, как, где, что называют.
А что это такое по существу?
У вас есть свое мнение?
-
Так в том-то и дело, что мое мнение (а вместе с ним и знание, полученное на базе живого опыта) заключается в том, что Кундалини - никакой не змей, а женская энергия, которая у большинства людей находится не столько в спящем состоянии, сколько завалена всякой грязью, блудными змеями и мысленными зверьми.
Когда человек эгоистичный пытается форсировать подъем и сделать это "во имя свое", тогда он чувствует Кундалини, как нечто чужородное, нечто, что не является частью его, поэтому и видится ему, как некий, отделенный от "я" восходящий поток, который по невежеству называют змеем, называя змеем, по сути, самого себя. Это обусловлено тем, что хоть и эго стремится поднять Кундалини насильно, в то же время, другая часть эго этому сопротивляется, и, как уже было неоднократно сказано, все несовершенства усиливаются.
Примут всерьез на каком-нибудь йогическом форуме.
А разве мы не такие же люди, как "на йогическом форуме"?
-
Keleynick, вслушайтесь, сколь Вы неудобь читаемы из-за постоянного стремления обозвать. Жена, женская энергия, дракон, змей, кундалини... и обязательно эго. В результате каша. Вас же не фига не поймешь. И зачем походя сорить серьезными словами. Простите.
-
Не обессудьте, давно не использовал слово "эго", соскучился :-D Проблема (если это проблема) в том, что мне эти слова видятся самыми подходящими. Термины "дракон" и "жена" взаимствованы из Откровения и как нельзя лучше описывают именно этот момент. А Кундалини в некоторых восточных учениях называют змеем, в некоторых - Матерью (т.е. женой), в христианстве же, как только слышим слово "змей", сразу начинаем приплетать демонов. Возникает путаница. Хотел расставить все по полочкам... Я не сорю словами и "за всякое слово" держу ответ, и могу обосновать. То, что непонятно - другой разговор... ну так получилось :) Я не знаю, я себя нормально понимаю :-D и да простят меня те, кто не понимают.
-
Александр, мне не очень хочется, чтобы мои посты отделяли в отдельные ветки.
Я пытаюсь говорить об общем, в котором освещаемые мной частности (о воле, о личности, о физиологии) - это нужные кирпичики будущей цельной картины.
Пусть тема на первый взгляд становится захламленной - будет из чего лепить дальше.
Maska, не могу с Вами согласиться. Простите. Я должен отслеживать организацию форума. Уже сейчас мы видим, что жизнь отсаженных веток разговора становится самостоятельной.
-
А разве мы не такие же люди, как "на йогическом форуме"?
Дорогой Keleynick,
Мы, определенно, не такие. Убежден, что человеческая психофизиология, в силу своей невероятной изменчивости и гибкости, в состоянии выбирать себе весьма определенный вид функционирования в прямой, и зачастую, полной зависимости от "благоприобретенных" убеждений, верований, знаний и учений. И то, что отлично работает в йоге и дзене, к примеру, совершенно неуместно в Православии, и, даже, может повредить рассудку.
Я, конечно же, пошутил про йогический форум, но Вам все же стоит попробовать свои силы и там. Было бы интересно, если б Вы могли поделиться результатами этого Вашего "вторжения" к ним. С вашей горячностью может Вам удастся растолкать этих рептильных поднимателей кундалин.
-
Лучше, чтоб йогическое знание повредило рассудку, чем позволять рассудку погубить душу, прикрываясь православным учением. Вы же сами нередко заговориваете о недуальности. Как недуальность, и какая недуальность, может быть совместима с рассудком? Невозможно служить двум господам.
В целом для тех, кто ограничивается своей психофизиологией, интеллектом, рассудком и человеческой самостью, Ваши слова справедливы, но человек более этого, и ум человека намного больше, нежели рассудок; о том же, когда в человеке рождается такой же Ум, как во Христе Иисусе я пока что и не говорю.
-
Лучше, чтоб йогическое знание повредило рассудку, чем позволять рассудку погубить душу, прикрываясь православным учением. Вы же сами нередко заговориваете о недуальности. Как недуальность, и какая недуальность, может быть совместима с рассудком? Невозможно служить двум господам.
Я имел ввиду не просто йогическое знание, а йогическую практику. Под рассудком же имею ввиду простые функции типа на горшок сходить, а не мимо него, рубаху не надеть наизнанку и проч. И тут уж потерявши его, прямая дорога в Кащенко. Такой рассудок не губит наши души, но позволяет просто быть адекватным и не выделываться перед всеми, изображая юродивого или садху сидящего всю свою жисть на берегу Ганга, от которого ни пользы людям, ни спасения. Недуальность или дуальность тут ни при чем. Речь идет о простейшем здравомыслии, а не о мудрости мира сего, которое мы знаем - есть безумие пред Господом.
-
Леонид, но йогическую практику никто и не проповедовал, как и знание... То, что они называют Кундалини, есть часть любого душевно здорового и полноценного человека, а не только того, кто занимается йогой. И случаи пробуждения и подъема известны очень в различных культурах, православие также в этом плане совсем не исключение. Возьмем к примеру того же Позова. А вторгаться я никуда не собираюсь. И сюда не вторгался я, а пришел домой.
-
Keleynick, а ты читал что Позов про кундалини пишет?
-
Позов пишет про ту "кундалини", которая находится в пояснице... это совсем не то! На лицо то, что он перепутал Кундалини и мысленного зверя, воюющего против нее.
-
Чем (кем) может быть"кундалини", надо рассматривать с позиции (настоящего, а не казенного) православного богословия, построенного на паламизме, и имея - и это самое главное - какой-то собственный опыт (молитвы). Кроме того, требуется объективное знание (хотя бы на ознакомительном уровне) о том, что есть эта сила в восточных учениях.
Позов - "первооткрыватель". Он попытался на рац. уровне хоть как-то сказать об этом (плохо известном) явлении - православному читателю. Проработок нет, глубого понимания нет, знание паламизма отсутствует, да и не его это задача...
-
Позов - "первооткрыватель". Он попытался на рац. уровне хоть как-то сказать об этом (плохо известном) явлении - православному читателю. Проработок нет, глубого понимания нет, знание паламизма отсутствует, да и не его это задача...
Но, несмотря на такой (неизбежный) схематизм, Позов достаточно верно описал многие важные моменты связанные с пробуждением Кундалини.
-
Keleynick :
Это обусловлено тем, что хоть и эго стремится поднять Кундалини насильно, в то же время, другая часть эго этому сопротивляется, и, как уже было неоднократно сказано, все несовершенства усиливаются.
Keleynick, а Вы бы не могли этот момент раскрыть нам поподробнее?
-
Это такой момент, который если "если раскрывать поподробнее", можно описывать очень долго. Вы имеете в виду конкретно внутреннюю борьбу, или Вам не нравится, как я это сформулировал?
Здесь я хотел сказать о том моменте (упрощенно говоря), когда "верхние" (умственные) страсти "ссорятся" с "нижними" (эмоциональными и плотскими), и между ними начинается война, не считая того, что человек по природе своей стремится избавится (причем то же не без битвы) как от одних, так и от других. Это Вы хотите, чтоб я описал подробнее? Тут вроде, все очевидно.
Т.е. одна часть (верхняя) эго хочет поднять Кундалини и использовать в своих корыстных целях, другая же, хочет удержать внизу. Кроме того, устремление Кундалини вверх естественно само по себе, но не должно быть форсировано...
-
Keleynick, а эго - это комплекс "верхних" и "нижних" страстей?
-
Keleynick, а эго - это комплекс "верхних" и "нижних" страстей?
Игорь, грубо говоря, эго является падшим "я", часть котрого - совокупность страстей нижних и верхних.
-
Keleynick, а эго - это комплекс "верхних" и "нижних" страстей?
Игорь, грубо говоря, эго является падшим "я", часть котрого - совокупность страстей нижних и верхних.
Igor,
Грубо говоря про Keleynick'а, он переводит латинское слово "ego" на русский чем то еще, но только не просто "я". Кто назначил это злосчастное ego быть падшим "я", остается на его совести... :-D :-D :-D
-
Каждый, кто пал, тот и назначил :)
Я не перевожу, а за что купил - за то и продаю :) Можно было бы привести цитаты Ауробиндо, или Экхарта Толле, или кого-угодно, да наверное, я уже всем надоел с ними...
Леонид, расскажите лучше, как определяется этот термин в суфизме?
-
Леонид, расскажите лучше, как определяется этот термин в суфизме?
Проходил Суфизм много лет тому назад, но не помню, чтобы встречался подобный термин. В основном, говоря о человеке, суфии употребляют два термина - сердце и душа. Речь идет об очищении этих двух, как об основной задаче. Иногда встечался термин "внутренний мир".
Вот известное определение Суфизма:
Столпом суфизма является очищение сердца от земных страстей, а опора его - связь человека с Великим Создателем. Суфий - тот, сердце которого освобождено от всего, кроме Аллаха, а любой из его поступков ради Него.
-
Обсуждение книг Позова перенесено в новую тему "Книги Позова": http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1605.0
-
Keleynick, а эго - это комплекс "верхних" и "нижних" страстей?
Игорь, грубо говоря, эго является падшим "я", часть котрого - совокупность страстей нижних и верхних.
Keleynick, Вы говорите, что у Вас есть (был) опыт с явлением Кундалини. Вы его не связываете со святотеческим "поясничным змеем". Вот, к примеру Ваши сообщения:
Когда у меня возвысилась Кундалини, плосткие желания отступили (никаких оргазмов не было), при этом возможность осталась... но это было плавно и по мере очищения. Они могут и с радостью вернуться. Первый же раз, когда я хотел пойти по пути Кундалини-йоги, были очень неприятные переживания, несбаллансированные и непонятные. Важно также сохранять спокойное и непринужденное отношение ко всему в этом мире, не вовлекаться в конфликты и предавать себя постепенно полностью в руки Бога, Его святой воли - и все будет
Или:
Еще хочу добавить, что ощущения, типа "тянет" или "тащит" мне кажутся странными, и они были у меня, когда форсировал Подъем, но потом не было. Мне эти ощущения показались темными. Возможно, это также связано с тем, что я хотел поднять Кундалини, будучи не очищенным... Кундалини имеет свойство усиливать все, с чем сталкивается - как добродетели, так и пороки. Здесь вся и проблема, за это и льют грязь обычно на эту энергию, которая является подарком Бога. Зато Кундалини дает возможность увидеть пороки.
У меня не было такого опыта, поэтому хотелесь бы, чтобы Вы поподробнее именно Ваш опыт объяснили. Может быть, у меня недостаточный духовный опыт для узнавания подобных вещей. Ну, как в обыденной жизни кто-то спрашивает:
- А ты знаешь NN?
- Нет, не знаю.
- Да, ну... знаешь он (идет внешнее описание человека)!
- Не-е, не знаком.
- Да ты должен его знать (идет описание манер этого человека)!
- А-а-а, этот... (идет процесс узнавания)... да-да встречал...
Так вот по этой житейской схеме, может быть, Вы мне, Keleynick, что-нибудь и подскажите, проясните?
-
Игорь, чтобы узнавать такие вещи, надо прежде о них что-то знать.
Первые два опыта описывать не буду, да и не хочу. А настоящий и более правильный попробую описать. Но слова не смогут этого адекватно передать. Прошу не судить строго манеру изложения, и используемую терминологию. Вместе с этим и вкратце опишу побочные эффекты, и попробую дать некую общую картину с выводами на базе опыта.
Этот опыт нельзя так описать несколькими словами, потому что он был очень долгий и плавный, совмещенный с опытом молитвенным. Как она взошла до уровня сердца, я и не почувствовал, почти. Были лишь препятствия некоторые на уровне солнечного сплетения и чуть ниже пупа. Вначале были приступы плотских желаний (причина которых описана мной в этой теме ранее – “дракон, преследующий жену”), но давление Кундалини вверх не оставило много места поясничному змею (он же, как я понимаю суть весьма значительная часть мысленного зверя), который создавал собой препятствие и пытался вовлечь Кундалини в плотскую страсть (и не только)... а усиливалась она (страсть) - будь здоров. Т.е. обратите внимание, что зверь полностью не побежден, но жена (в этом контексте - Кундалини), стремящаяся вверх, не оставила ему много места, и он как бы "остался в стороне", но остался, хотя и был лишен значительной части "власти". В это время, я особенно обращался к Пресвятой Богородице, и просил ее всегда следить за мной, просил помощи в т.ч. и в этом вопросе. Еще тогда попались как раз учения, которые более правильно описывали процесс. Тогда я уже и занимался немного умной молитвой, во время первых двух раз – нет, почти не молился даже устно. После этого стал заниматься намного серьезней. Тут же появилось и более глубокое видение своей падшей природы, вместе с просветами и другой природы - духовной, которая никогда и не падала. Все несовершнества усиливаются и становятся весьма заметны (и противны), чтоб их можно было просто отдать Богу.
Первые два раза, Кундалини была ощущаема, как нечто инородное. Я до сих пор не могу это адекватно описать (и не хочу особо вспоминать), словом, я сам, как самость, сопротивлялся ей (и в то же время силой хотел поднять), и, действительно, ощущал, как некоего змея, но не поясничного! Тут повлияло, наверняка, и то, что я накладывал на нее сформулировавшийся веками образ змея. Когда сквозь плотные оскврененные энергии низовых страстей проходит новая свежая энергия, настолько мягкая, по сравнениею с тем, что есть, и в то же время, настолько упорная, что ничто не может ей противостоять, и рассекающая застоявшиеся плотные пласты страстей, не удивительно, что этот поток вызывает у многих ассоциацию со змеем... особенно, если это форсировано прежде времени. Так же и перестает быть удивительным, мягко говоря, неадекватный символизм индуизма. Третий же раз, когда молитва соделала меня менее плотным, я уже почувствовал Кундалини, как часть своей души, часть себя. Не как какого-то змея, а как пассивную энергию, мягкую и нежную энергию, также мягко и нежно, но уверенно и упорно, словно в грациозном танце, стремящуюся вверх (но это происходило достаточно медленно, так, что если не обращать внимания, то можно и не заметить), к которой как нельзя лучше подходит термин "жена", а еще лучше “невеста” (но не моя, а Святого Духа)... Началось “горение в позвоночнике”, “раскрытие центров” и другие чувства. Первые два раза (когда были темные ощущения) я пытался ее поднять силой, а в этот раз Сама Любовь возвышала Кундалини. Разница неописуемая, как между адом (в котором некоторые умудряются и “развлекаться”) и раем.
Змей, который удерживает энергию – это не Кундалини, Кундалини же именно и есть энергия, которая принимает те образы, которые мы на нее накладываем. Ее активность заключается лишь в стремлении возвыситься и очиститься, стремлении к Отцу. Все зависит от чистоты нашего ума. А удерживает ее внизу именно поясничный змей, который на ней паразитирует. Это очень разные вещи. Стремление Кундалини вверх естественно (как и стремление человека к Богу), наличие поясничного змея в человеке – нет. Также некоторе сущности могут пребывать прямо в области гениталий и даже в нижнем центре, оскверняя там все.
Опять же, моя подготовка и перед третьим разом все же оставляла желать лучшего, и сопротивление было, и было в области т.н. "пупочного центра", т.е. поясницы, а также солнечного сплетения. Совершенно ясно стало видно, что там пребывает что-то, некая область сгущенной оскверненной энергии, которая, возможно, даже имеет некое чувство "я", а может и является некоей сущностью. Именно это и подходит идеально на роль поясничного змея и по делам своим (его только тронь, он сразу похоти нагоняет) и по месту расположения. Как я уже говорил, у некоторых индийских учителей этот процесс сопротивления и проблем описан. В Кундалини-йоге вобще уровню каждой чакры соответсвует т.н. “дьявольское состояние”. Но, разумней и правильней сначала подготовится, исследовать и проработать психологию и позволить всему произойти без форсирования.
Возвышенная Кундалини может и ниспасть вниз, если грешить (и у меня было такое). Очень плохо на нее действует рок-музыка, клубная музыка, рэйвы, джаз, блюз и прочая музыка деструктивного толка, а также порывы гнева, обиды и прочие негативные чувства, блудные желания. И очень благотворно действует классическая, православные или грегорианские песнопения и т.д. И если мы добровольно позволяем поясничному змею вместо Святого Духа управлять женой, то он с радостью примет таковую возможность – какой змей откажется от такого? И даже Господь оставил нам такое право. Но благочестиво ли это? Кроме того, от этого мы становимся разделенными сами в себе. Может также некоторое время ниспадать и возвышаться.
Православие с его трезвенным подходом (если только не забывать о безусловности Божьей Любви, и не отвергать ее под разными тонкими предлогами, ибо без Любви Бога, ИМХО, невозможно ничего сотворить), по моему мнению, дает прекрасную базу для, собственно, подъема Кундалини (но опять же, без форсирования), и вместе с этим борьбы (по сути, не борьбы, а отказа от) со страстями, а таже глубокой психологической проработке себя. Ибо многие после подъема принимают разные усиленные страсти и психологические несовершенства, как должное, но они усиливаются для того, чтобы их можно было увидеть, и отдать в жертву Богу или с Его помощью проработать. Мне, например, эти страсти и несовершенства несколько противны, после подъема они становятся еще более противны, а следовательно, и менее дороги, посему с ними легче расстаться.
Понимаю, что толком не описал. Но не знаю, как это сделать, чтоб адекватно словами описать опыт. Это надо познать, и бояться этого не надо – это то же самое, что бояться самого себя. А зерна от плевел надо отделять, как и Кундалини от поясничного змея и саму энергию от накладываемых на нее образов в разных культурах. Может попробуете более конкретные вопросы?
-
Келейник, Ваше описание вполне классическое. Только без концовки.
Серьезное замечание. Описание опыта Вы размешали со своими размышлениями, представлениями и домыслами. Походя ввели новые и не устоявшиеся термины... Получилась убийственная смесь, которая мгновенно разорвет неподготовленного (православного) человека, и он пошлет Вас с Вашим опытом подальше... И будет прав, поскольку увидит скорее Вашу любимую самость.
-
жизнь стала глубже и богаче не могу отрицать. Я по другому молюсь, по другому участвую в таинствах.
А как это -- по-другому молитесь и участвуете в Таинствах? Что изменилось: мотивы, цели?
Как это -- жизнь глубже и богаче? Я понимаю, что объяснить это словами, возможно, нелегко, но все же?
И еще. А вы не пробовали, например, перестать молиться или перестать причащаться? Что-нибудь изменилось?
Юрий, извините, что не сразу отвечаю. Тут как раз суббота, воскресенье - дни, когда почти целиком в церкви.
Жизнь глубже - потому что последний год после смерти сына была пелена между мной и окружающим. И вдруг она пропала. По иному реагирую на людей, например. Я преподаю музыку - так на уроках чувствую какую-то новую отзывчивость к детям, больше сил (у меня в этом году много первоклашек).
Я не могла последний оставаться в тишине - все время был включен телевизор (на кухне) или радио (в комнате). Телевизор я не смотрела, но мне нужен был какой-то звуковой фон, сопровождащий мою жизнь. Даже ночью жужжала радиостанция "Эхо Москвы", чтобы был разговорный фон (музыкальный фон цепляет душу и поэтому нежелателен). Сейчас тишина - это возможность глубоко ощущать и себя и мир.
После "сдвижки" я попытала вновь заняться рисованием, начала новые работы (правда, с окончанием отпуска все это заглохло - времени нет, жду будущего лета).
По другому вижу окружающее. Тогда лето стояло в самом разгаре, так я выходя из дома (живу в месте, где природа рядом с домом) всегда говорила "благословенное лето".
Главное - я ориентируюсь на будущее, жду нового. До этого момента было ощущение, что доживаю.
С молитвой тоже интересно было. Я читала разные тексты, все, что под руку попадется. Наткнулась на труд Жанны Гийон и вдруг в какой-то резонанс попала. Сижу читаю и "вибрирую", так полтора часа и "протрепетала" пока до конца не дочитала. Попробовала сама выходить на открытость вверх (вглубь). Нашла дорожку. Теперь не надо ничего специально искать. Как только начинаю молиться - сразу все само приходит. Правда пребывать наедине с Господом (как это описывает Гийон) у меня получается редко. Молюсь за других и в процессе этого выхожу куда-то (трудно объяснить куда). Больше всего молюсь за женщину - онкологическую больную из нашей общины. Она заболела раньше моего сына, но вот живет, правда у нее уже метастазы в позвоночнике, начались боли. Я помню, как она меня всегда поддерживала в болезни сына, я за нее долго молюсь каждый раз. Описывать, что происходит в молитве не берусь.
Интересно, как один раз открыла графический файл с иконой. Вдруг как что-то мощно втянуло туда - в молитвенную область, в место моего нового обитания.
Молитва мне не в тягость (только устаю). А ведь раньше это такая проблема была - молилась минимально.
Литургия. Тут появилась какая-то "обостренность нервов", что ли. Самый яркия момент - Анафора. Каждое слово интонирую (у нас в храме с текстами многие стоят, чтобы прочитывать тайные молитвы), каждое в нутре отзывается.
До того причащалась нерегулярно (раз в месяц). Теперь - каждую неделю.
Один раз (на прошлой неделе) пропустила (голова так болела, что не смогла встать). Но ничего принципиально не изменилось. Все вроде так же. Хотя, если присмотреться, то, пожалуй, после Литургии ( вообще после посещения богослужения) все новые моменты в моей жизни усиливаются.
-
Убежден, что человеческая психофизиология, в силу своей невероятной изменчивости и гибкости, в состоянии выбирать себе весьма определенный вид функционирования в прямой, и зачастую, полной зависимости от "благоприобретенных" убеждений, верований, знаний и учений. И то, что отлично работает в йоге и дзене, к примеру, совершенно неуместно в Православии, и, даже, может повредить рассудку.
А как вы объясните, тогда то, что произошло со мной?
Индуизм - это самая туманная для меня область религиоведения на тот момент была. Ознакомилась только после приобретения нового опыта.
Могу трезво и уверенно сказать: набор симптомов, какой наблюдаю в собственном организме, лучше всего может быть описан в понятиях тантризма (тантризм - такого и слова не было в моем лексиконе до определенного момента).
-
Keleynick, а ты читал что Позов про кундалини пишет?
Keleynick (или кто-нибудь еще), дайте, пожалуйста, ссылку на Позова.
-
Маска, ссылки на Позова привели ребята в параллельной теме.
Александр, Вы не могли бы мне оказать услугу и показать выражение моей самости в том посте? Часто бывает, что со стороны видно то, что изнутри не хочется видеть. А послать может каждый... Критика, если на то пошло, должна быть конструктивной, чтобы я мог увидеть свой недостаток и принять меры. Термины, представления, домыслы и т.д. - что имеем, как говорится.
-
жизнь стала глубже и богаче не могу отрицать. Я по другому молюсь, по другому участвую в таинствах.
А как это -- по-другому молитесь и участвуете в Таинствах? Что изменилось: мотивы, цели?
Еще про Литургию.
На собственном опыте убедилась в истинности интерпретации литургического таинства о.Александром Шмеманом - как поэтапное, шаг за шагом, восхождение, итог которого - реальность Царства и участие в будущей (настоящей) Трапезе Царства.
Понятие "Литургическая реальность" перешло из разряда мыслимых в разряд реально проживаемых, как опыт этого Царства.
-
Описание опыта Вы размешали со своими размышлениями, представлениями и домыслами. Походя ввели новые и не устоявшиеся термины... Получилась убийственная смесь, которая мгновенно разорвет неподготовленного (православного) человека, и он пошлет Вас с Вашим опытом подальше...
А личный опыт только так и можно воссоздать адекватно. Личный опыт шире любой традиции, на то он и личный. Этот личный опыт базируется на индивидуальной картине мира, куда все вплетено - и ортодоксальное и неортодоксальное.
Заранее прошу прощения, но я так и попытаюсь ниже дать осмысление своего опыта - использовав все что есть для цельности картины.
P.S. В юности очень увлекалась фантастикой.
убийственная смесь, которая мгновенно разорвет неподготовленного (православного) человека, и он пошлет Вас с Вашим опытом подальше...
А это уже его проблемы - этого "неподготовленного человека". Пусть подготовится. Подстраиваться под неподготовленного - снижать и обеднять имеющийся опыт.
-
Maska, Ваши представленные выше состояния не вызывают у меня сомнений в пережитом (переживаемом) опыте, которому Вы ищете духовное осмысление. У Keleynick'а же я наблюдаю, увы, сгусток рассудочных фантазий и домыслов.
-
Т.е. Келейник налгал?
-
Т.е. Келейник налгал?
Нет! Этого и никто не говорил. На опыт наложен "сгусток рассудочных фантазий и домыслов".
-
Я воспринимаю все, что со мной происходит как "совлечение кожанных риз". Снимается преграда между мной и скрытыми силами, управляющими миром на его тварном уровне.
Я не знаю, откуда такой подарок. Не рискую его оценивать ни как дар от Господа, ни как вторжение чего-то однозначно плохого. Просто что есть, то есть. Может это казус моего организма, какая-то непроявленная органика. И от этого просто излечат (сейчас планируется новое обследование). Может это само собой исчезнет со временем. Пока есть - пользуюсь и благодарю за новый опыт.
Момент устойчивости для меня во всем этом - то что я в Церкви, в ее таинствах, общинной жизни, молитвенной жизни. Господь со мной, кого убоюся? (если честно, то опасаюсь, но не так, чтобы это сковывало свободу творческого соучастия).
Мне становится яснее тезис православгой антропологии о священнической миссии человека по отношению к миру, о его задаче привести все творение к Богу.
Мне проясняется механизм этого "освящения". Скрытые связи человека со всем творением, со всем космосом, соучастие в процессах, происходящих в этом космосе.
Мне становится понятна логика организации мира до его грехопадения, то, что сейчас разрушено, изолировано.
Вот приблизительно так. Не принимайте за бред сумасшедшей. Трезво наблюдаю за собой со стороны, впрыскиваю скепсис по мере возможности, снимаю ложный пафос.
Это можно оценить как пантеистическое восприятие мира, если не учитывать того, что своим конечным вектором все это через меня направлено к Богу.
-
Т.е. Келейник налгал?
См. коммент Alexander'а.
Keleynick, совсем не отрицаю Вашего опыта. Но более того, что сказал выше, ничего не могу добавить.
-
Maska, Ваши представленные выше состояния не вызывают у меня сомнений в пережитом (переживаемом) опыте, которому Вы ищете духовное осмысление.
Вы пока читали только изложение самого опыта. Вот почитайте его осмысление - тогда может и во мне увидите "сгусток рассудочных фантазий и домыслов" (если не что похуже).
-
Maska:
Я воспринимаю все, что со мной происходит как "совлечение кожанных риз". Снимается преграда между мной и скрытыми силами, управляющими миром на его тварном уровне.
...
Может это казус моего организма, какая-то непроявленная органика.
...
Мне становится понятна логика организации мира до его грехопадения, то, что сейчас разрушено, изолировано.
Ваши размышления для себя отметил.
-
Убежден, что человеческая психофизиология, в силу своей невероятной изменчивости и гибкости, в состоянии выбирать себе весьма определенный вид функционирования в прямой, и зачастую, полной зависимости от "благоприобретенных" убеждений, верований, знаний и учений. И то, что отлично работает в йоге и дзене, к примеру, совершенно неуместно в Православии, и, даже, может повредить рассудку.
А как вы объясните, тогда то, что произошло со мной?
Думаю, что Вы, Maska, полностью выпадаете из этой схемы. Невероятная сила Вашего страдания от двойной утраты просто сорвала с петель все двери, сломала все запоры. Мне представляется, что у Господа, возможно, есть определенные виды на Вас. Хорошо бы не пропустить и не заболтать этот тончайший момент наполнением всяческими переживаниями. Это не значит, что я призываю Вас замолчать, просто многократно усилить внимание и трезвение.
Всех благ!
-
Вот ещё что пришло на ум, Maska, когда читал ваши описания: когда человек идёт горней дорогой, т.е. следует заповедям, не омрачает сердца мыслями, отмеченными законом мира сего, помнит о Боге, каждое его такое действие, когда не по-дольнему, а по-горнему, оно приближает человека к Духу. Это как св. Серафим писал о том, что Св.Дух копишь как в копилку... И в конце концов Дух начинает проявляться явно - и это без какого-то особенно бросающегося в глаза аскетизма, надрыва и усиленной молитвенной практики. Он начинает проявляться и преображать существо человека как закваска. Ведь не молитва преображает, а Господь, а молитва лишь средство, вспомогательное средство. Это странно, люди часто недооценивают такое простое средство приближения к Богу - просто жить по заповедям, шаг за шагом, совершенствоваться в этом, ведь сказал же Он: любит Меня тот, кто живёт по Моим заповедям.
Поэтому, помогай вам Бог. На самом деле, не понимаю, что вы тревожитесь? Плоды, описываемые вами, явно благи. Не думаю, что это плоды поднятия кундалини, скорее, и те перемены, которые вы почувствовали, и те ощущения, которые стали вам приходить - это всё знаки Одного и того же, но не следствия друг друга.
Прошу прощения, рискну всё же дать совет ещё раз: по-меньше думайте об этом, по-меньше думайте о том, за что вам это дано, помните о Боге, живите в Нём, по заповедям Его, принимайте, что Он даёт и дарите, дарите. Вы работаете с детьми? Это совсем хорошо, значит вам есть кому дарить.
-
Да, внимание и трезвение.
-
ОСМЫСЛЕНИЕ ОПЫТА (2).
Продолжаю. Чтобы включить все, вспомню прошлое. Попытайтесь отвлечься от восприятия моего опыта в "мокротных" категориях.
Это уже давно в прошлом, это уже не на уровне плоти, это уже воспоминание-осмысление.
Больше всего я ценила во время телесной близости с мужем возможность "ДЫШАТЬ". Такая возможность представлялась, когда первые "пиковые" ощущения были позади. Начинался новый подъем - неторопливый, не ради снятия напряжения, я бы сказала вне страсти (как подчиняющей и закабаляющей тебя внешней силы).
А все эти "сверхощущения" - так здесь больше обещается, чем исполняется. Всегда присутствует момент разочарования из-за невозможности удержать, вглядеться, проинтонировать достигнутую (и сразу ускользнувшую) реальность. Единственный плюс - снятие напряжения и наслаждение тишиной и покоем по окончании "процесса".
ДЫШАТЬ же - значило включаться в какое-то скрытое функционирование природы, куда в другие периоды входа нет. Это давало возможность соучастия и оценивалось мной в тех же терминах, как сейчас оценивается молитва: "трудно и хорошо".
Весь это опыт подвел меня к выводу, что соединение плоти мужа и жены - это какое-то стихийное природное (не церковное) таинство, что здесь происходит больше, чем снаружи наблюдается. Впоследствии нашла какие-то аналоги своим наблюдениям, например, для меня реален и наполнен смыслом китайский значок "ИНЬ-ЯНЬ" (две запятые, находящиеся в бесконечном деятельном вращении, взаимо перетекающие друг в друга). Соединение плоти мужчины и женщины - это соучастие в этом.
Вот интернетская цитата, сходная с моими ощущениями:
"... и тот, и другой пол - всего лишь механизмы, устройства, направляющие и перераспределяющие потоки этой первобытной энергии простейшего бытия; биологические разводные узлы, шлюзы и подстанции, обеспечивающие уравновешение и меру космическим стихиям с целью обеспечения безопасности их употребления и поддержания с их помощью общей энергии жизни. (с)"
-
На самом деле, не понимаю, что вы тревожитесь? Плоды, описываемые вами, явно благи. Не думаю, что это плоды поднятия кундалини, скорее, и те перемены, которые вы почувствовали, и те ощущения, которые стали вам приходить - это всё знаки Одного и того же, но не следствия друг друга.
Ну-ну. А как оценивать в этом контексте "секс" и "позвоночный оргазм"?
Если вы скажете, что это плоды благодати, то я успокоюсь.
javascript:void(0);
(вообще, спасибо за добрую оценку).
по-меньше думайте об этом, по-меньше думайте о том, за что вам это дано, помните о Боге, живите в Нём, по заповедям Его, принимайте, что Он даёт и дарите, дарите.
Я думаю для чего мне это дано.
А вы не замечаете, что мое ощущение мира находится в какой-то оппозиции монашествующему подходу?
Мне нужно разобраться, в чем я не права. А если права, то попытаться разубедить находящихся здесь. А может, увязать это в единую, непротиворечивую цельность.
-
Мы с женой пробовали (вернее я) сублимировать это состояние, эту любовь в Любовь. Не выплёскивать её, а сублимировать, очистить, поднять, вглядеться... Тут ведь две стороны - наше стремление и Господнее к нам схождение. Так вот, Господнее схождение не возможно без нашего устремления. А устремление это - это та самая любовь, очищенная до последнего пронзительного предела. Примерно так.
На каком-то этапе исчезает физическая страсть, исчезает объект (женщина), остаётся такое разрывающее сердце устремление... к чему? К Чему.
-
Игорь и Александр, описание опыта, на которое не наложено ничего - я сомневаюсь, что вы найдете даже в Предании. Было бы наивно ожидать это от меня...
-
Я давно перестал соотносить себя с монашеством, аскетизмом и какими-то схемами, просто перестал над этим задумываться, потому что это - схемой по живому, это нельзя.
-
И это состояние, которое я упомянул, было не только умственным, оно захватывает ВСЁ существо, в том числе и тело, это ощущение, которое пожалуй можно соотнести с оргазмом, но не мужским, у мужчин он больше похож на чих... Когда моя жена... прошу прощения за подробности... испытывает этот пик в любви, я эмпатически тоже почти переживаю его... Так вот ТО ощущение имеет что-то общее, оно ТОТАЛЬНОЕ, но оно не имеет такого выплеска...
Оно более высокого плана, что ли, в нём нет следа страсти и похоти, это чистое горение, устремление...
-
Я давно перестал соотносить себя с монашеством, аскетизмом и какими-то схемами, просто перестал над этим задумываться
Я в Церкви. Тут есть некоторые моменты, которые я ощущаю как свою обязанность.
Когда я вижу что-то "не то", мне важно об этом заявить. Выводы - это уже не моя забота, не ради конечного результата делаю. Честное предъявление личного опыта и личных наблюдений ума - это возможность совместного продвижения вперед.
-
Ну вот видите, вы более ортодоксальны, чем ваш покорный слуга. Я-то вообще не в Церкви, во всяком случае, пока (хоть и крещён). И во многом именно из-за этого.
-
И это состояние, которое я упомянул, было не только умственным, оно захватывает ВСЁ существо, в том числе и тело, ...
plot, тут есть один нюанс с которым Вы возможно не согласитесь... Насколько Ваше описание позволяет разобраться, подобное "смещение акцентов", все же имеет фокусом душу человека (хотя тело несомненно участвует). И "оргазмоподобие" обсуждаемого явления проистекает из той же причины - акцент внезапно смещается с "тела" на "душу". Не на "телесные корреляты", а на само "душевное тело". Потому-то Маске и трудно дать ответ о благодатности ее переживаний - они душевны (не духовны), а значит и, в значительной мере, амбивалентны. ИМХО :wink:
-
Нет, Gior, в своём пределе это состояние не исходит во-первых из тела, во-вторых из души, в третьих оно не имеет ничего общего с сексуальным влечением, т.е. в нём нет даже следа сексуальности, и вообще... всего, даже "себя". Понимаете, здесь не в сексе дело, он лишь частное проявление этой силы. Вот тело - это похоть. Душа - это, скажем, любовь к сыну. Но и эту любовь - к сыну - я могу точно так же проследить до Истока. И там уже нет объекта. И в молитве, когда достигается предельное устремление - это точно такое же состояние. Это не всплеск такого удовольствия - это как будто тебя разрывает.
-
Чистейшее, игольно-острое устремление, когда с тебя слетает всё внешнее, а сердце разрывается. Вот сейчас пытаюсь это описать, начинаю и понимаю, что все эти слова - не то.
Проследить любовь до Истока.
-
Хочу подчеркнуть, что это состояние полностью то же самое, одно и то же и когда молишься, и когда всматриваешься в любовь к жене или к сыну до Источника, это одно и то же, собственно даже молитва присутствует одинаково везде. И испытал я его впервые именно в молитве, а не с женой.
Центр же его в груди, про позвоночник ничего не могу сказать. Вообще, всё существо становится словно линза.
-
Нет, Gior, в своём пределе это состояние не исходит во-первых из тела,..
Так я и не писал такого. Видимо неверно выразился :-(
во-вторых из души,
Я же говорил, что Вы не согласитесь :-)
в третьих оно не имеет ничего общего с сексуальным влечением, т.е. в нём нет даже следа сексуальности [...] здесь не в сексе дело, он лишь частное проявление этой силы.
Совершенно согласен. :-)
-
Maska, пока есть у меня время, хотелось бы вначале кое-что сказать к 1- й части "Осмысления".
Может это казус моего организма, какая-то непроявленная органика.
Все мы, человеки, выходим на узкий путь из своих далеких "весей". То есть до приближения к Единому мы очень дифференцированы комплексом половых, наследственных генетических, ментальных и приобретенных в нашем изначальном жизненном опыте…энграмм (воспользуюсь здесь термином Позова, а вернее сказать, - святоотеческим). Здесь и "благоприобретенные" убеждения, верования, знания и учения Леонида.
Но нельзя упускать из виду и конкретные психосоматические особенности каждого человека, не исключая и картину клинических отклонений организма. Нужно учитывать и половую конституцию (под этим понятием раумею не только темперамет) каждого человека.
Надо еще и отметить, что психосоматика современного человека также отличается от древних. Мы стали как бы более "психичны" и менее, так сказать, "соматичны" по сравнению с древними. Хотя, как и во всей животной природе, этой живой душе, произведенной, - по замыслу Божиему, - землёй в шестой день (в который был сотворен и человек), встречаются загадочные явления рудиментарных "выплесков".
-
Такое ощущение, что обсуждаем какую-то языческую тему... С одной стороны, вроде как интересно, а с другой... не имеет никакого отношения к духовности. Ну один имеет хороший голос от природы, другой от природы способен к кундалини...
-
Maska:
Мне становится понятна логика организации мира до его грехопадения, то, что сейчас разрушено, изолировано.
Рассуждать о человеческой природе, "забывая" о катастрофе грехопадения – это уже изначально превратный путь исследования. Древние восточные антропологические системы (а также пестрый букет современных) отталкиваются от этого "раздраконенного" космоса как данности.
На узком пути приходится со слезами собирать осколки "разбитого сосуда". Тут и открывается в тумане нашего близорукого зрения неизреченная первозданная красота этого Сосуда.
-
И это состояние, которое я упомянул, было не только умственным, оно захватывает ВСЁ существо, в том числе и тело, ...
plot, тут есть один нюанс с которым Вы возможно не согласитесь... Насколько Ваше описание позволяет разобраться, подобное "смещение акцентов", все же имеет фокусом душу человека (хотя тело несомненно участвует). И "оргазмоподобие" обсуждаемого явления проистекает из той же причины - акцент внезапно смещается с "тела" на "душу". Не на "телесные корреляты", а на само "душевное тело". Потому-то Маске и трудно дать ответ о благодатности ее переживаний - они душевны (не духовны), а значит и, в значительной мере, амбивалентны. ИМХО :wink:
Средне-статистический человек, не просто утерявший свои первозданные качества, а в силу многих тысячелетий наследования первородного греха, вообще не имеющий о них ни малейшего представления, пытается с помощью некоей классификации разобраться с происходящим в нем, и разделяет свое целостное существо на части, отделяя физическое от всего остального. С моей нескромной точки зрения - это не так. Мне потому-то и нравится слово "психофизиология" (имеется ввиду - человека), что в нем присутствует эта слитность.
Попытка пестовать "душу", оставляя в невнимании тело и его отправления, оборачивается однобокостью, которая в самом лучшем случае, выдает нам подвижников духа, примеру которых невозможно следовать, находясь в миру, в окружении семьи, друзей и сослуживцев. Тем самым это повергает нас в еще большее чувство собственной вины и уныние. Ни в коей мере не пытаюсь набросить тень на этих подвижников, но подозреваю, что среди них были и такие, выпавшие из общепринятой системы ценностей (аскеза превыше всего) и интегрировавшие также и тело. Просто не принято на эту тему распостраняться.
Воскресший Господь обладает уникальным физическим телом, к которому он просит жен-мироносиц не прикасаться вначале (может быть в силу величайшего напряжения энергии, исходящей от Него), но позже позволяет Фоме вложить персты в реально существующую рану.
И, надо честно сказать, что именно Господень пример дожен быть превалирующим в нашем "приключении", вместо следования образцам умерщвления плоти. А пример этот будет пострашнее просто аскезы - это восшествие на Крест вместе с Ним, Смерть и Воскресение.
В моем представлении все мистические переживания, протекания "энергий" в теле, а также краткое переживание оргазма, направлены только к одной цели - продемонстрировать человеку, что есть совершенно иная форма бытия, в которой, к примеру, оргазм не случается (раз в полгода) а длится постоянно, и его уже нельзя этим термином обозначать. И все это относится к совокупному человеку, не разделенному на дух, душу и тело.
-
Мне нужно разобраться, в чем я не права. А если права, то попытаться разубедить находящихся здесь. А может, увязать это в единую, непротиворечивую цельность.
Чтобы разобраться, в чём вы не правы, нужно хотя бы по-конкретнее провозгласить некие утверждения, которые возможно встанут в противоречие с точкой зрения находящихся здесь. Пока я например вижу просто описания некоего психосоматического с одной стороны и духовного с другой стороны, опыта.
Кроме того, ещё раз упорно повторюсь, что не понимаю, почему вы уделяете такое особое внимание своим позвоночным переживаниям? Ну происходят и происходят. В чём они противоречатвашей воцерковлённости? Чем они вообще вам мешают и чем они вас беспокоят? Только тем, что не вписываются в схему?
-
Леонид, я согласен с Вами в бесперспективности "чисто аналитического" подхода. Но полное его исключение создает хаос, не только неописуемый (в буквальном смысле), но и неосознаваемый. Давать "имена" - свойство человека и до грехопадения.
С остальным - согласен.
-
И все это относится к совокупному человеку, не разделенному на дух, душу и тело.
Согласен. Когда я писал ответ на этот пост Gior'a, моими первыми словами, которые я потом стёр, были "опять это разделение на тело, душу и дух..." Это разделение очень искусственно и схематично, как уже упоминавшееся нами на личность и безличное... А в ТОМ состоянии разделение это вообще теряет всякий смысл, теряет смысл даже разделение на "дух" и "плоть"... Всё человеческое, ветхое, теряетс смысл. Все понятия, все знания, всё, что ещё недавно было тобой.
-
Леонид, я согласен с Вами в бесперспективности "чисто аналитического" подхода. Но полное его исключение создает хаос, не только неописуемый (в буквальном смысле), но и неосознаваемый. Давать "имена" - свойство человека и до грехопадения.
С остальным - согласен.
Дорогой Gior,
Я не настаиваю на исключении аналитического подхода. Ведь и в моей "системе ценностей" присутствует анализ. Просто говорю о смене фокусной установки или точки отсчета, или, уже грубее, о сломе парадигмы. И, да, человек будет продолжать давать "имена", но счастлив тот, который произнеся новое имя неизвестному ранее явлению, сможет остаться в непривязанности и непредвзятости к им же назначенному имени и продолжать наблюдать, обнаруживая все новые стороны этого явления, уже не вмещающиеяся в первоначальное название.
-
Кроме того, ещё раз упорно повторюсь, что не понимаю, почему вы уделяете такое особое внимание своим позвоночным переживаниям? Ну происходят и происходят. В чём они противоречатвашей воцерковлённости? Чем они вообще вам мешают и чем они вас беспокоят? Только тем, что не вписываются в схему?
Здесь я могу согласиться с plot'ом. Очень хорошо, что эта тема прозвучала, замечательно, что она не теряется и проговаривается. Но настойчивое желание соотнести свои переживания с ограниченными представлениями о воцерковленности... зачем оно? И зачем еще одно обследование у языческих жрецов (медицины), если нет психосоматических отклонений?
В теме уже неоднократно звучало заявление о том, что эта сила (в своей основе) не сексуальная. Если она поднимется выше, оргазмоподобные ощущения смягчатся и уйдут (на второй и третий план). Если мы опять возвращаемся к их описанию, то... надо изучать эротическую мистику католицизма. Желание возвращаться с прожитому опыту снова и снова, рассматривать его, смаковать(?) - это путь к незаметному извращению самого опыта. Не стоит за него держаться, и тогда он уйдет, и придет новый опыт :)
-
Леонид, так я же понимаю, что в дискуссии почти невозможно одновременно представлять "обе половинки" :roll: - просто "отыграл свою партию" :wink:
-
Батоно Gior! Словил кайф! :roll:
-
Батоно Gior! Словил кайф! :roll:
My pleasure! :-D
Я однако закругляюсь. По сути темы боюсь ничего добавить не смогу.
-
plot, Maska же говорила сегодня не столько о "позвоночных переживаниях", сколько на осмыслении своих духовных открытий, которые вслед за этим она приобрела.
Взгляните еще раз повнимательней сюда:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1591.msg24692#msg24692
-
С совлечением кожаных риз как раз у Maskи вроде как вопросов нет, а главное, что её беспокоит, насколько я понял - позвоночная сторона дела.
-
Моё мнение, что духовные изменения у Maskи не являются следствием позвоночных переживаний. Возможно скорее, и то и другое является следствием каких-то более фундаментальных подвижек.
Они произошли одновременно, поэтому она и сделала не совсем правильные выводы.
-
plot, а мне все же сдается, что это ее искушение явилось толчком к новым духовным открытиям. Такое бывает.
-
Искушение?
Вот пусть она сама и скажет.
-
Или не скажет, кстати. Всё, что мы можем, высказать своё мнение. А виднее всего будет ей самой. Ей же и решать, что делать с нашими мнениями.
-
Мы с женой пробовали (вернее я) сублимировать это состояние, эту любовь в Любовь. Не выплёскивать её, а сублимировать, очистить, поднять, вглядеться... Тут ведь две стороны - наше стремление и Господнее к нам схождение. Так вот, Господнее схождение невозможно без нашего устремления.
Я бы не стала ничего такого делать во время самой телесной близости.
Вот интересно, безмолвной молитвой вы занимаетесь и очень наверно высоко цените это состояние когда слова, чувства, даже мысли уже не нужны.
На мой взгляд, нельзя смешивать личностные и внеличностные области. Нельзя одновременно и любить (я имею ввиду телесную близость) и "очищать, поднимать, вглядываться, ощущать Господне снисхождение..." Вы в этот момент погружаетесь в поток безличных ощущений, вы становитесь чистой природой. Тут можно обойтись без деятельности ума. А Бог - он присутствует - через созданную им природу.
Вся предыдущая жизнь - знакомство, развитие отношений, чувства - это создание некой "зоны доверия", имея которую, только и можно "отплыть от берега" туда, где нет ориентиров, где потопляешься в безликом переживании.
А разве в исихии не так?
Развитие отношений любви через деятельную молитву имеет итогом "без-мысленное", бессловесное единение.
-
Искушение?
Вот пусть она сама и скажет.
Прежде, чем скажет Maska (а она сейчас в он-лайне)... Конечно же это для нее искушение. Искушение как искус. Опытность на слав. - искусство. Вспомним апостольскую схему: скорбь - терпение - опытность - надежда.
А пришедшая Свыше благодать - это евангельская "жемчужина", обретший которую, спрячет и не будет никому показывать. По крайней мере, достаточно длительное время. Сами же знаете. :-)
-
Для меня нет промежутков, когда не надо молиться и вглядываться, а когда надо... Для меня Бог не мешает отношениям с любимым человеком, а скорее наоборот - удивительно углубляет их... Ну да ладно.
Maska, скажите, не является ли для вас главным преткновением то, что такой вроде бы простой психосоматический "позвоночный" эффект повлёк за собой столь глубокие духовные изменения?
Если да, то не рассматривали ли вы вариант, что одно не является следствием другого, а оба - являются следствием чего-то третьего? Например, назовём это неким качественным скачком в процессе очищения сердца, которое велось у вас исподволь, почти не заметно для вашего сознания?
-
Искушение?
Вот пусть она сама и скажет.
Прежде, чем скажет Maska (а она сейчас в он-лайне)... Конечно же это для нее искушение. Искушение как искус. Опытность на слав. - искусство. Вспомним апостольскую схему: скорбь - терпение - опытность - надежда.
А пришедшая Свыше благодать - это евангельская "жемчужина", обретший которую, спрячет и не будет никому показывать. По крайней мере, достаточно длительное время. Сами же знаете. :-)
В этом смысле - пожалуй, Igor.
-
Так вот ТО ощущение имеет что-то общее, оно ТОТАЛЬНОЕ, но оно не имеет такого выплеска...
Оно более высокого плана, что ли, в нём нет следа страсти и похоти, это чистое горение, устремление...
в своём пределе это состояние не исходит во-первых из тела, во-вторых из души, в третьих оно не имеет ничего общего с сексуальным влечением, т.е. в нём нет даже следа сексуальности
В общем "в СССР секса нет".
А что плохого в страсти, если она направлена туда, куда следует?
Для меня, например, монахи - это люди, одержимые страстью к Богу. Они все готовы отдать ради ее удовлетворения.
Насчет секса: "Секс сам по себе, как предмет соответствующих научных дисциплин, духовно, нравственно и эстетически бескачественен; свою злокачественность или доброкачественность, свое проклятие и растление, или, напротив, очищение и освящение он получает извне, от иных, отнюдь не материальных уровней нашего бытия." (с)
-
"оргазмоподобие" обсуждаемого явления проистекает из той же причины - акцент внезапно смещается с "тела" на "душу". Не на "телесные корреляты", а на само "душевное тело". Потому-то Маске и трудно дать ответ о благодатности ее переживаний - они душевны (не духовны), а значит и, в значительной мере, амбивалентны.
Вы так рассуждаете о душевном, как будто душевное состояние не может быть чистым и благодатным. Вот ведь еще одно предубеждение "аскетов". Подозрительное отношение к душе: сомнительная это штука, прочь ее, будем жить только духом.
Тем не менее, одним из самых благодатных состояний в аскетике считается "дар слезный". Кто плачет, дух, или душа?
"Оргазмоподобие" - ну так что ж. Где сказано, что оргазм - это грех?
Амбивалентнось, как вы выразились "душевного тела" - она ведь может быть и преодолена. Все можно освятить - и тело, и душу и любое наше состояние.
-
Такое ощущение, что обсуждаем какую-то языческую тему... С одной стороны, вроде как интересно, а с другой... не имеет никакого отношения к духовности.
Имеет, и даже самое прямое.
Духовность в человеке может быть явлена только через душу.
Попытка достижения "чистой духовности" - это отречение от своей человеческой природы в бесплодной попытке стяжать себе "ангельскую".
Эта еще одно мое большое недоумение по части аскетического делания.
Чтобы разобраться, в чём вы не правы, нужно хотя бы по-конкретнее провозгласить некие утверждения, которые возможно встанут в противоречие с точкой зрения находящихся здесь.
Вот это утверждение - насчет "ангельской природы".
Я тут разные темы почитала. Если ночные "восстания плоти" оцениваются как грех - то что, это, как не жажда иной природы и отречение от своей?
-
Вот тело - это похоть.
Тело - это не похоть.
Обиталище похоти - в уме.
Дайте ваше определение похоти, пожалуйста
-
Maska же говорила сегодня не столько о "позвоночных переживаниях"
Желание возвращаться с прожитому опыту снова и снова, рассматривать его, смаковать(?) - это путь к незаметному извращению самого опыта. Не стоит за него держаться, и тогда он уйдет, и придет новый опыт
А я сегодня вообще не говорила о всяких таких преживаниях, я просто в разговоре с plotом упомянула, что они есть, никуда не делись.
Александр, этот опыт не прожит он проживается снова и снова, он постоянная составляющая моей жизни. И мне никуда от него не деться.
Но настойчивое желание соотнести свои переживания с ограниченными представлениями о воцерковленности... зачем оно?
Но я же воцерковлена.
У меня к вам конкретный вопрос:
Женщина испытывает оргазм в одиночестве - это грех? (с учетом, того, что я здесь поведала).
-
"оргазмоподобие" обсуждаемого явления проистекает из той же причины - акцент внезапно смещается с "тела" на "душу". Не на "телесные корреляты", а на само "душевное тело". Потому-то Маске и трудно дать ответ о благодатности ее переживаний - они душевны (не духовны), а значит и, в значительной мере, амбивалентны.
Вы так рассуждаете о душевном, как будто душевное состояние не может быть чистым и благодатным.
:-o Где это Вы такое усмотрели? Амбивалентность и значит "двойственность". Душа может быть всякой. Мне показалось, что именно с этой частью Вы пока не определились.
Вот ведь еще одно предубеждение "аскетов". Подозрительное отношение к душе: сомнительная это штука, прочь ее, будем жить только духом.
Согласен с Вами - ерунда это!
"Оргазмоподобие" - ну так что ж. Где сказано, что оргазм - это грех?
Опять же - где это я упомянул греховность? "Оргазмоподобие" - чисто "технический" термин, описание "от подобного."
Амбивалентнось, как вы выразились "душевного тела" - она ведь может быть и преодолена. Все можно освятить - и тело, и душу и любое наше состояние.
Правильно.
-
М-да... Пришла к нам Maska и беззастенчиво срывает "все и всяческие маски" наших стереотипов. :-D
-
Maska:
Насчет секса:
"Секс сам по себе, как предмет соответствующих научных дисциплин, духовно, нравственно и эстетически бескачественен; свою злокачественность или доброкачественность, свое проклятие и растление, или, напротив, очищение и освящение он получает извне, от иных, отнюдь не материальных уровней нашего бытия." (с)
Узнаю покойного Сергей Сергеича :-)
-
Но я же воцерковлена.
У меня к вам конкретный вопрос:
Женщина испытывает оргазм в одиночестве - это грех? (с учетом, того, что я здесь поведала).
Да, воцерковлены... и вынуждены играть в игру воцерковленных (хочу версус надо).
1. Ваш конкретный вопрос построен на грехе (несоответствии), навязанном "воцерковленностью".
2. смакование... оно и заключается в том, что Вы возвращаетесь к одному и тому же опыту (он Вам нравится) вместо того, чтобы идти дальше или прекратить его. Можно идти дальше и можно прекратить этот опыт, потому что, предоставленный сам себе, он мгновенно превращается в прелесть и извращение, незаметно отнимая от Вас устремление к Богу.
Тема подъемы силы, которая должна, как минимум, перейти к проблеме сублимации, опять падает - как бы невзначай - в обсуждение похоти и оргазма. И начинает напрягаться порочное змеиное кольцо: не превзойти временный опыт и не уйти от рассматривания его промежуточных результатов. Прелесть - это не опыт и не сильные переживания, прелесть - в услаждении переживаниями с неизбежным желанием (похотением) вернуться к ним, вновь и вновь вкушать умом и телом (безразлично, через утверждение или отрицание их греховности).
-
Alexander:
Тема подъемы силы, которая должна, как минимум, перейти к проблеме сублимации, опять падает - как бы невзначай - в обсуждение похоти и оргазма. И начинает напрягаться порочное змеиное кольцо: не превзойти временный опыт и не уйти от рассматривания его промежуточных результатов. Прелесть - это не опыт и не сильные переживания, прелесть - в услаждении переживаниями с неизбежным желанием (похотением) вернуться к ним, вновь и вновь вкушать умом и телом (безразлично, через утверждение или отрицание их греховности).
Подобный сценарий можно было предполагать. Задержка на этом пути уже оборачивается устойчивым прелестным состоянием. Конечно, для женщин эти оргазмические переживания - очень большое искушение и очень они внедряются в плоть души. Это, действительно, напоминает уже женскую экзальтацию, которая, как ни странно, может удачно соседствовать с церковной жизнью, и даже этим подогреваться.
Но все же я надеюсь, что Maska выкарабкается. Как-то мне всегда хотелось так думать, читая ее весьма трезвые сообщения. Другое дело, что подъем силы (сублимация) уже даже на первом своем ветке проходит через пустыню апатии (о ней мы уже говорили на форуме), сильного снижения витального тонуса, которое болезненно переносится. Следующее искушение – привыкнуть к эмоциональному мраку апатии и даже привыкнуть к своей "вечной" безблагодатности.
-
Моё мнение, что духовные изменения у Maskи не являются следствием позвоночных переживаний. Возможно скорее, и то и другое является следствием каких-то более фундаментальных подвижек.
Они произошли одновременно, поэтому она и сделала не совсем правильные выводы.
скажите, не является ли для вас главным преткновением то, что такой вроде бы простой психосоматический "позвоночный" эффект повлёк за собой столь глубокие духовные изменения?
Если да, то не рассматривали ли вы вариант, что одно не является следствием другого, а оба - являются следствием чего-то третьего? Например, назовём это неким качественным скачком в процессе очищения сердца, которое велось у вас исподволь, почти не заметно для вашего сознания?
Конечно же это для нее искушение. Искушение как искус. Опытность на слав. - искусство.
Я отвечу попозже. Нужно подумать.
-
Можно идти дальше и можно прекратить этот опыт
Научите, как прекратить. Мне это не удается.
Не я "устроила" себе этот опыт. Этот опыт порой изматывает до того, что очень хочется его покинуть. Не удается.
-
Тема подъемы силы, которая должна, как минимум, перейти к проблеме сублимации, опять падает - как бы невзначай - в обсуждение похоти и оргазма.
Я считаю, что сегодня были затронуты очень важные темы. И ненужного "смакования" в разговоре не было.
Сложились определенные табу на употребление в разговоре понятий, связанных с этой сферой жизни. В результате эти "понятия" остаются за пределами обсуждения, в тени, где каждый учится с ними управляться самостоятельно, как с чем-то нечистым.
Можно и о них вести целомудренный разговор, что и пытаюсь делать.
перейти к проблеме сублимации
Чтобы сублимировать, нужно, как минимум, определиться с тем, что сублимируешь. Может оказаться, что некоторые вещи в сублимации не нуждаются.
опять падает
У меня нет такого ощущения, что "падает". Мы только подходим к сути дела.
-
Вот тело - это похоть.
Тело - это не похоть.
Обиталище похоти - в уме.
Дайте ваше определение похоти, пожалуйста
Всё правильно. Имелось в виду, что если что и является "телесным" проявлением любви, то это - желание испытать оргазм, выброс эндорфинов, которое облекается в те или иные формы согласно душевным особенностям, то есть похоть.
Ночные восстания плоти это не грех. Они же непроизвольны. Всё, что не произвольно - не грех, хотя и может послужить для него поводом, а может и не послужить.
Грехом, пожалуй, было бы если бы вы, испытывая острое удовольствие от своих "позвоночных оргазмов" (что, кстати, тоже вопрос) - стремились их испытать снова и снова. Грехом было бы, если бы стали услаждаться этим с точки зрения своей особости, то есть стали бы услаждать свою гордыню. Так же был бы повод насторожиться, если бы эти явления скажем надолго выводили бы вас из строя или как-то расслабляли духовно. И так далее. Поэтому и интересны плоды. Вы назвали духовные изменения, но не факт, что они являются следствием "позвоночных оргазмов".
По поводу отвержения человеческой природы ради "ангельской". Опять же, имхо, вы заблуждаетесь. Монах отказывается от всего, привнесённого в человека грехопадением и таким образом встаёт в истинно-человеческое состояние.
-
Мне пришло в голову, что, возможно и йогины всю дорогу заблуждались насчёт того, что поднятие кундалини мол повышает духовность, путая причины и следствия. Механически пытаясь расшевелить эту силу, они лишь приходили к падению и заблуждениям. Энергия эта просветляется параллельно со всеми остальными частями человеческого существа. Очищение сердца приводит к тому, что все части, в том числе и плотяные, высветляются и начинают функционировать по-другому... Иными словами, не в змее дело, и вместо того, чтобы пытаться выдавить её из копчика вверх, нужно очищать сердце и молиться Богу и тогда всё и так пройдёт естественно и незаметно. Вот и сублимация. Сублимация происходит, когда вместо того, чтобы потакать своим мыслям, желаниям, страхам и паттернам поведения, в безмолвии устремляешь ум в молитве. Энергия движется вслед за умом. Очищение энергии - это очищение ума. Сублимация энергии - это сублимация ума.
-
Научите, как прекратить. Мне это не удается.
Не я "устроила" себе этот опыт. Этот опыт порой изматывает до того, что очень хочется его покинуть. Не удается.
Maska,а вот Вы писали ранее,что дышите "через дырочку в диафрагме".Откуда эта техника?
И давно Вы её практикуете?
-
Такое ощущение, что обсуждаем какую-то языческую тему... С одной стороны, вроде как интересно, а с другой... не имеет никакого отношения к духовности.
Имеет, и даже самое прямое.
Духовность в человеке может быть явлена только через душу.
Попытка достижения "чистой духовности" - это отречение от своей человеческой природы в бесплодной попытке стяжать себе "ангельскую".
Эта еще одно мое большое недоумение по части аскетического делания.
Дорогая Маска. Я сейчас попробую объяснить свою позицию, а уж ваше дело: принять или отвергнуть мою позицию. Что есть духовная жизнь? В частных беседах с некоторыми весьма "продвинутыми" священниками и монахами мы приходили к такому мнению, что духовная жизнь -- это жизнь в духе и в общении с духами. Целью же этого общения (духовной жизни) есть раскрытие человеческой личности именно в духе. И не просто в духе, ибо человеческий дух может раскрыться в сатане (общаясь с сатаной), но раскрытие в Духе Святом, когда Дух Святой явно и незримо присутствует в сердце. Наше сердце устроено так, что не чувствовать это невозможно. Вот тогда человек вправе сказать: "Я в Церкви". Всякое же иное явление я склонен расценивать именно как душевное. т.е. не имеющее никакого решающего значения в духовной жизни. Также и спонтанное кундалини можно рассматривать двояко:
1. Некое преимущество перед другими, как, например, хороший голос от природы. Певец может зарыть свой талант или раскрыть талант в Боге через духовную жизнь.
2. Некоторую греховную наклонность (типа курения), которая мешает все правильно воспринимать. Сам курил и то, что вы пишете о более глубоком восприятии жизни через явление кундалини, могу сказать и я после оставления курения. Жизнь действитель стала восприниматься для меня яснее, глубже, но в целом я подобрал такое определение: эмоциональнее.
Но эмоциональность не есть духовность. Общение с Богом (молитва, богообщение -- называйте как хотите) не меняет эмоциональности (душевности) человека. Перестраивает? Возможно. Но в духовной жизни "потусторонний" (трансцендентный) Бог становится нам "посюсторонним", близким, имманентным. Но я не в состоянии решить за вас: грех это или нет. Думаю, это вам решать, послужит ли спонтанное кундалини в качестве ступеньки к Богу или мешает вам встать на еще одну ступеньку. Но как я бросил курить с помощью некоторой методики, так и вам, думаю, не составит большого труда оставить кундалини, разобравшись в себе повнимательнее, и учтя непростые обстоятельства вашей жизни. С точки зрения психотерапевта вы можете быть нормальной, ибо у психотерапевта одна задача: дееспособный человек. А с точки зрения духовной жизни? Думаю, что имеет смысл вдумчиво почитать христианско-психологическую литературу. Не просто религиозно-психологическую, ибо понятно, что кундалини хорошо описано в буддийской литературе, а именно христианскую.
Я думаю, что именно в этом состоит то, что вам хочет сказать Бог через кундалини -- углубиться в себя путем углубления, расширения знания. Но и сатана тут как тут: кундалини и эмоциональность отвлекают от углубления и самопознания.
З.Ы.: никакого менторства, ответ созрел как-то даже немного неожиданно.
-
ибо понятно, что кундалини хорошо описано в буддийской литературе, а именно христианскую.
Прошу прощения за буквоедство, не в буддийской, а в индуистско-йогической.
-
Мне пришло в голову, что, возможно и йогины всю дорогу заблуждались насчёт того, что поднятие кундалини мол повышает духовность, путая причины и следствия.
Есть затхлая лужа жизни и есть поток свежей воды... Отличие!
-
Одно и то же переживание может длиться год, потом Господь сам убирает, может начатся период сухости, когда не будет никаких переживаний. Я отношу данное переживание к духовным, так как основное действо происходит в духе, посредством дыхания, хотя через дух оказывается влияние на душу, а через душу на тело. Поэтому учавствует весь человек.
Данное переживание ведет к Богу, а не от Него, к жажде познания духовных истин, к Любви Жениха всем сердцем, всей душою и всей крепостью.
У себя наблюдаю перемены, к которым не прилагала собственных усилий, ибо это бессмысленно, нужно просто довериться Господу, отдать все под его контроль.
Сейчас переживаю именно тот самый подъем энергии снизу вверх до самой макушки и тепло в области сердца, вернее где-то по середине груди.
Грехом это было бы, если бы был выбор - делать или не делать. Здесь выбора нет, приходится принимать как данность, или же отказаться от молитвы.
-
Я считаю, что сегодня были затронуты очень важные темы. И ненужного "смакования" в разговоре не было.
Сложились определенные табу на употребление в разговоре понятий, связанных с этой сферой жизни. В результате эти "понятия" остаются за пределами обсуждения, в тени, где каждый учится с ними управляться самостоятельно, как с чем-то нечистым.
Можно и о них вести целомудренный разговор, что и пытаюсь делать.
У меня нет такого ощущения, что "падает". Мы только подходим к сути дела.
Тема затронута важная. Требуется развитие темы, и оно в том, что делать дальше, а не в том, что мы будем вращаться вокруг одного и того же, решая плохо это или хорошо. "Смакование" начинается с возвращения к тому, что усвоено. Или не усвоено?.. Если не усвоено, еще раз четко сформулируйте свою проблему, только, если возможно, не на уровне, хорошо это или плохо, церковно или не церковно.
Обратите внимание, табу на обсуждение (почти) ни кем не ставится, и нечистым не обзывается. Вы уже с кем-то другим полемизируете, перенося (это сигнальчик) на нас.
Не "мы только подходим к сути дела", а Вы... :) "Мы" пытаемся тему развить. Или Вы считаете, что суть не уловлена?
-
Тема подъемы силы, которая должна, как минимум, перейти к проблеме сублимации, опять падает - как бы невзначай - в обсуждение похоти и оргазма.
"Смакование" начинается с возвращения к тому, что усвоено. Или не усвоено?.. Если не усвоено, еще раз четко сформулируйте свою проблему, только, если возможно, не на уровне, хорошо это или плохо, церковно или не церковно.
Не усвоено (мною не усвоено). Не усвоено потому, что не добрались до самых элементарных вещей - до человеческой физиологии. Это отправная точка.
Прошу снисхождения к моей малой восприимчивости духовных истин, которые здесь пытаются донести. Мое образование нужно начинать с азов.
Насчет четкой формулировки - я пас.
По-другому занимаюсь поисками. Забрасываю сети как можно шире, ловлю все, что попадается под руку - авось пригодится. Иногда выход на решение открывается не там, где предполагал. Четкая формулировка сужает поле поисков.
Но если приблизительные ориентиры - пользуясь случаем (раз уж здесь оказалась) пытаюсь разобраться с аскетическим подходом. Хорошо бы насчет обОжения кое-что выяснить, поэтому без выхода на антропологию, на природу не обойтись - значит всматриваюсь в проблему воли, проблему функционирования души (как реализуется ее духовная составляющая).
Тут у меня надежда больше не на формулировку проблемы и поэтапное ее "решение", а на совместное, в диалоге, обсуждение-проживание. Если это делать свободно и в любви, то разговор сам направит себя в нужное русло, не нами будет управляться.
-
В ближайшее время ветка разговора о блуде и влечении будет отделена.
-
В ближайшее время ветка разговора о блуде и влечении будет отделена.
А о чем же здесь можно говорить?
Название темы "Поясничный змей" - это разве не связано с блудом и влечением?
Ну, прямо выбивают почву из под ног...
На время прерываюсь. Тут занялась версткой журнала (попросили). Сроки не отложить.
Так хочется всем ответить. И странно, каждый ответ требует "копания" вширь и вглубь. Тут, подозреваю, еще чуть ли не десяток тем отделять придется.
Отделить можно, но вот как потом собрать...
-
Maska, а вот Вы писали ранее,что дышите "через дырочку в диафрагме". Откуда эта техника?
И давно Вы её практикуете?
Все это найдено "методом тыка". Нужда научит...
Практикуется по мере надобности.
Только вот сейчас не работают эти все приемы. Наоборот, обратный эффект.
Тут, на мой взгляд, разница в источнике энергии. Если он внутри, "наш плод", то система действует.
Но то, с чем сейчас имею дело, не меня имеет источником.
Вот еще мысль.
Для усмирения "разжжения" аскетическая литература рекомендует пост, отказ от мяса. Внутренняя энергетика ослабляется, утончается.
А вот практикующие руботу с кундалини, для уменьшения всяких таких "побочных эффектов" специально рекомендуют употребление тяжелой пищи, то есть мяса. Это затрудняет доступ проникновению сил извне.
-
В ближайшее время ветка разговора о блуде и влечении будет отделена.
А о чем же здесь можно говорить?
Название темы "Поясничный змей" - это разве не связано с блудом и влечением?
Ну, прямо выбивают почву из под ног...
Отделить можно, но вот как потом собрать...
Журнал, верстку которого, будете делать, не состоит же из одной огромной статьи. И даже в большой статье появляются подзаголовки. А здесь (после отделения нескольких ветвей разговора) уже написано 19(!) виртуальных страниц. И полагаю, эта тема (по своему воздействию) важнее многих журналов и газет...
Безусловно, блуд и влечение - тема отдельная. Она могла появиться и существовать без обсуждения подъема силы.
---
Отделена ветка разговора "Блуд и влечение" - http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1608.0
-
Глупостями Вы занимаетесь, мадам. Вашему духовнику бы на Вас за все ети кундалини епитимью бы наложить, да умным деланием запретить заниматься. А еще найдите себе мужа, Сколько Вам? за 40, поди? В Вашем возрасте такия явления встречаются.
-
Реплики, подобные вышестоящей - о глупостях от Anch'a - в дальнейшем будут удаляться (без предупреждения).
-
Глупостями Вы занимаетесь, мадам. Вашему духовнику бы на Вас за все ети кундалини епитимью бы наложить, да умным деланием запретить заниматься.
Я не занимаюсь "умным деланием". Я молюсь, как умею, как мне дано. Читаю правило и прошу за людей.
Вы считаете стоит запрещать молиться? Это поможет?
Насчет епитимьи - вот бы наложить епитимью на "кундалини". А то не слушается она, никак от нее не уйти. Помолитесь за меня, пожалуйста.
А какие конкретно у вас ко мне претензии? В чем мои глупости?
А еще найдите себе мужа, Сколько Вам? за 40, поди?
Это вы в точку попали. Это одна из просьб, которые обращаю к Богу. Только формулирую немного иначе. Не "пошли мне мужа", а "избавь от одиночества, дай возможность приложить куда-то имеющиеся деятельные силы". Да, еще вариант просьбы: "Господи, заполни Собой эту яму одиночества".
В Вашем возрасте такия явления встречаются.
Да, и об этом я думала.
В древней Индии была разработана система этапов или ступеней жизненного пути: каждый должен был пройти четыре таких этапа:
1) период ученичества
2) период домохозяина, когда в качестве главы семьи
заботишься о ее преуспеянии
3) период лесного уединения для молитв и размышлений
4) период отшельничества, когда достигается высшее познание
и освобождение.
По моим прикидкам период домохозяина у меня пройден (хотя, кто знает...)
Монашество (аскетическая практика), как заключительный этап жизни, мне кажется естественным.
Я не понимаю только, когда всю жизнь занимаются этим. Это какое-то "вундеркиндство", на мой взгляд. Обгон темпов роста не всегда целесообразен, не всякий вундеркинд потом, во взрослом возрасте оправдывает ожидания. Опять же, на склоне жизни всякие плотские проблемы устраняются естественным путем.
P.S. Про вундеркиндов - ИМХО.
-
Вашему духовнику бы на Вас...
Насчет духовника - нет его у меня. Молюсь и об этом, о том, чтобы появился наставник, проводник, учитель, духовник - как хотите это называйте.
Священник, который окормляет нашу общину, - он как раз ценит то, что, по его словам, могу своротить обсуждение с накатанного русла, копнуть, куда не всем приходит в голову копать. В конце оглашения советовал не терять этого качества.
Но сегодняшняя ситуация - это не его компетенция. Разберусь сама, потом обязательно ему предъявлю.
-
Реплики, подобные вышестоящей - о глупостях от Anch'a - в дальнейшем будут удаляться (без предупреждения).
Нормальная реплика. Я привыкла к любым репликам.
-
Maska, эта реплика забалтывает тему. Я тоже привык, что темы - не от ума - падают на о(б)суждение персон. А зачем ронять (или в очередной раз уводить в сторону) эту тему?
-
Маска, я не могу понять, Вы или чувствуете свежие силы, или Вас что-то мучает, смущает? Вы не могли бы мне пояснить, а то я, что-то путаюсь. Вот, конкретно путаеют эти слова:
>>Но то, с чем сейчас имею дело, не меня имеет источником.
>>Насчет епитимьи - вот бы наложить епитимью на "кундалини". А то не слушается она, никак от нее не уйти. Помолитесь за меня, пожалуйста.
Она не слушается, возможно Вас (и то, это вопрос решительности, ИМХО), или же Вы сами себя еще не очень слушайтесь, но Бога она слушается - почему бы не доверить Ему (Царствие Которого внутрь нас есть) весь это процесс, а самой не заняться с Его же помощью глубоким исследованием закоулков Вашей психологии и умеренной аскезой, собрать ум воедино, и интериоризовать его в очищенном сердце (если это не сделано)? Только "мысли вслух" :) простите, если не в тему.
Позвольте спросить, все же, извините что лезу так глубоко, я не понял - это физический оргазм, или некое похожее состояние?
-
to Anch: Царство Божие берется силой, вряд ли принуждением...
to Maska: Второй день сижу дома с травмой после тренировки, делать нечего -- читаю А.Позова "СОКРОВИЩЕ УМА И СЕРДЦА". Мне кажется -- очень в тему, хотя и суховато написано, в научном стиле.
-
темы - не от ума - падают на о(б)суждение персон. А зачем ронять (или в очередной раз уводить в сторону) эту тему?
Наверно вы правы.
Но я здесь представляю "нестандартный" опыт. А реакция на этот опыт во многом определяется степенью доверия лицу, который делится этим опытом. Я пытаюсь раскрыться, чтобы доверяли мне, а через меня - и моему опыту.
-
а вот Вы писали ранее,что дышите "через дырочку в диафрагме".
Все это найдено "методом тыка". Нужда научит...
Практикуется по мере надобности.
Только вот сейчас не работают эти все приемы. Наоборот, обратный эффект.
Тут, на мой взгляд, разница в источнике энергии.
Одно время пел на клиросе и делал ВО ВРЕМЯ ПЕНИЯ Иисусову молитву.Были сомнения,правильно ТАК делаю?Молил Бога открыть:эта техника,вообще,правильная?И вдруг в наш храм приехал один известный старец.Чтобы спросить ,пришлось,буквально, бежать за ним.Правильно делаю, спрашиваю?-Да. Вот и весь разговор.Потом уже прочитал у нек.отцов-предлагали творить молитву во время пения псалмов.Но самое интересное:у меня открылась "дырочка в сердце".
Тяжело,конечно,вытягивать из неё воздух,но, когда начинается блудная,
(иногда ,как поем мяса),этот "воздух"(вместе с молитвой) "смывает" похоть за 5 минут.Через нек-рое время приступ похоти опять начинается,но уже в половину слабее...
Для усмирения "разжжения" аскетическая литература рекомендует пост, отказ от мяса. Внутренняя энергетика ослабляется, утончается.
-
to Maska: Простите. Мое мнение - мирянам, людям, зависящим от мира не только неполезно, но и вредно, практиковать какие - либо способы "аскетической" практики. Ну какие, прости Господи, исихасты в интернете? Трезво взгляните на мир. Скажите, что Вы хотите достичь молитвой? Душевного спасения? А для него нужны, как Вы считаете, "кундалини" и "дырочки в диафрагме"? Возьмите пример со староверцев - эти люди отмаливают ежедневно сотни лестовок (четок), молясь таким образом за полный суточный круг богослужений. И при этом не прибегают ни к каким сомнительным практикам. Но, при этом приобретают небывалое терпение, смирение, любовь к ближним, спокойствие, трудолюбие. Христос говорил "Приидите ко мне вси труждающиеся и обременненнии, и Аз упокою вы." Покой, душевный покой - вот одна из главных целей христианина. Есть ли этот покой у Вас? Задумайтесь. Доводилось мне видеть таких девушек, практиковавших "аскезу" внешне благостных, с улыбкой неизменной на устах, но при этом крайне несдержанных, готовых разорвать любого, совершенно неуравновешенных. Признайтесь, ведь бывает душевная боль? Кошки скребут на душе? Подумайте, приносят ли пользу эти сомнительные, ненужные, вредные практики? Может они только создают "Маску"? А что под ней???
-
А для него нужны, как Вы считаете, "кундалини" и "дырочки в диафрагме"?
Anch, ваше обращение меня проняло своей заботой.
Дырочки в диафрагме - дело прошлое (10 лет не занималась) и это было вообще до прихода в Церковь.
Кундалини - настоящее.
Постарайтесь понять, что не я кундалини практикую, а она меня "практикует". Можно сказать, "взяла в оборот". Поверьте, это вещь объективная - если процесс начался, то прекратить его по своей воле почти никогда не удается. Поверьте, хотя бы Александру, он об этом говорил.
Я оказалась в ситуации, что меня вовлекло в процесс, которым не способна управлять.
Единственная возможность для меня остаться в общении с Богом - это молиться. Почему вы мне это запрещаете, не могу понять.
В молитве я не использую никакие практики - ни умной молитвы, ни еще какой другой. Я не медитирую по восточному, я не вычитываю приемы из трудов исихастов.
Я просто молюсь. Читаю правило и прошу за людей.
Что в этом плохого?
Для чего нужны кундалини не знаю. В любой момент готова жить без нее.
Всякие идеи суперменства и сверхспособностей были всегда мне чужды.
Также никогда не тяготела к аскетической практике. Вы перечитайте мои посты.
-
Маска, я не могу понять, Вы или чувствуете свежие силы, или Вас что-то мучает, смущает? Вы не могли бы мне пояснить, а то я что-то путаюсь
И то и другое. Свежих сил полно и многое мучает и смущает.
ПОДРОБНОСТИ КЛИНИЧЕСКОЙ КАРТИНЫ
ФИЗИОЛОГИЯ.
Мой позвоночник всегда включен и отзывается на все - когда сдают мои ученики экзамен по фортепиано, когда рядом молятся во время евангельской встречи, когда проходит чин Литургии, когда идет концерт классической музыки. Это постоянный "позвоночный фон" моей жизни. Особое дыхание, чувство тепла и восходящего потока в спине.
Я даже не могу это назвать "подъемом". Подъем - это когда что-то сначала внизу, а потом движется вверх. У меня аналогия с замкнутым электрическим контуром. Вот меня втыкают в розетку, замыкают цепь (плавно, через реостат) - и включаются все элементы - голова (изнутри распирает), шея, спина, иногда ступни и ладони. Постоянно напряжение мышц в области шеи, в ушах не то чтобы звон, а какой-то сип, свист постоянно.
Иногда все тихо-спокойно, в едва заметной форме.
Иногда, когда это продолжается с утра до вечера, это очень изматывает. Душа становится натруженной, что ли. А от впечатлений не скрыться, они все добавляются и добавляются и трут, трут душу изнутри.
как пассивную энергию, мягкую и нежную энергию, также мягко и нежно, но уверенно и упорно, словно в грациозном танце, стремящуюся вверх (но это происходило достаточно медленно,
Это у меня тоже было. Я узнала по вашему описанию свой опыт. Особенно сравнение с грациозным танцем - да как танец в замедленном ритмичном движении. Этот опыт отраден, но он достаточно редок.
Позвольте спросить, все же, извините что лезу так глубоко, я не понял - это физический оргазм, или некое похожее состояние?
Бывает и то и другое. Про "то" не буду распространяться, это опыт, доступный всем, я его специально не ищу (это то, что , по вашей терминологии, меня "смущает").
А "похожее состояние" нуждается в прояснении. Это попытаюсь сделать впоследствии.
Но все, что выше - это скорее ФИЗИОЛОГИЯ, пусть душевная, но физиология.
Есть еще МИСТИКА. Ее не буду и пытаться описывать.
Только о том, что после. После того, что можно назвать "событием присутствия", я притихла и в этом сосредоточенном состоянии смиренной "притихшести" ходила полдня. Потом постепенно отодвинулось, но все равно ПОМНЮ, что было. А что именно было - не помню. Так получается.
Поэтому я не могу это хулить, как бы это не называлось - кундалини, поясничный змей, еще как. Это может оказаться хулой на Бога. Не на Духа Святого, конечно - хулой на Божъе Творение, где есть дивные вещи, просто они спрятаны и не всегда видны.
Бога она слушается - почему бы не доверить Ему (Царствие Которого внутрь нас есть) весь это процесс, а самой не заняться с Его же помощью глубоким исследованием закоулков Вашей психологии и умеренной аскезой, собрать ум воедино, и интериоризовать его в очищенном сердце (если это не сделано)?
Именно это я и пытаюсь делать. Вы не могли бы понятным языком объяснить, что значит " собрать ум воедино, и интериоризовать его в очищенном сердце"? Это, конечно, не сделано, потому я что не в курсе.
Про умеренную аскезу - а что, конкретно, вы можете предложить? Посовеуйте.
Сейчас пост. Я пощусь.
Потом молитвенное еще дело мы с общинниками делаем: 20 человек читают в день по одной кафизме (каждый свою и каждый день иную). Получается каждый день нашими силами вся Псалтырь прочитывается. Вроде как жертва моления. Просим за болящих нашей общины.
Три дня я в Церкви. Один из них с утра до вечера. Час ночью - молитва.
Еще я на работу хожу, так что свободного времени не очень много.
-
у меня открылась "дырочка в сердце".
Тяжело,конечно,вытягивать из неё воздух,но, когда начинается блудная,
этот "воздух"(вместе с молитвой) "смывает" похоть.
А меня за эту дырочку с протянутым дыханием оккультисткой обозвали.
Тут у меня личный опыт, что дыхание можно сцепить с энергией, и через дыхание сбрасывать лишнюю. На востоке это здорово изучено (цигун, айкиду...). Но и без восточных практик многое можно выудить, прислушиваясь к своему организму.
Спасибо, что поделились. Хоть я не одна такая оказалась. А то иногда себя каким-то уродом чувствуешь...
-
О ПРЕЛЕСТИ
смакование... оно и заключается в том, что Вы возвращаетесь к одному и тому же опыту (он Вам нравится) вместо того, чтобы идти дальше или прекратить его. Можно идти дальше и можно прекратить этот опыт, потому что, предоставленный сам себе, он мгновенно превращается в прелесть и извращение, незаметно отнимая от Вас устремление к Богу.
Тема подъемы силы, которая должна, как минимум, перейти к проблеме сублимации, опять падает - как бы невзначай - в обсуждение похоти и оргазма. И начинает напрягаться порочное змеиное кольцо: не превзойти временный опыт и не уйти от рассматривания его промежуточных результатов. Прелесть - это не опыт и не сильные переживания, прелесть - в услаждении переживаниями с неизбежным желанием (похотением) вернуться к ним, вновь и вновь вкушать умом и телом (безразлично, через утверждение или отрицание их греховности).
Подобный сценарий можно было предполагать. Задержка на этом пути уже оборачивается устойчивым прелестным состоянием. Конечно, для женщин эти оргазмические переживания - очень большое искушение и очень они внедряются в плоть души.
Диагноз поставлен. Я, пожалуй, с ним соглашусь (не на все сто, но вероятность принимаю).
Только вы оба забыли, что прелесть - НЕ ГРЕХ. Если не согласны, сошлитесь на Писание, или еще на что-нибудь (исключая мнение самих аскетов)
Прелести вообще вне сферы аскетики не существует. Это особое понятие, отражающее частную специфическую проблему людей, занимающихся монашеским делом. Людей, которые ставят себя в особое положение, избирают особый путь. Одно из важных качеств здесь - стремление приблизиться к Богу (в прямом смысле) и постоянное отслеживание и оценка того, насколько это удалось.
Вот в этой ОЦЕНОЧНОЙ области и существует "прелесть". Состояние, способствующее неправильной оценке.
Духовные состояния дают выход на блаженства только на последнем этапе, а душевные - они более доступны. И очень все боятся перепутать духовные радости с душевными, поскольку первые очень ценят, а вторые ни в грош не ставят. Душевное - это прелесть.
Ну а я не столь разборчива. Я очень ценю душу, и поэтому ценю душевное.
На первом этапе оглашения разбираем тему: грешно ли стремиться к наслаждению. Не грешно, оказывается. Если не злоупотреблять. И много в Писании говорится об услаждении "туком". Тук - это не духовное понятие, даже не душевное, это жир какой-то.
прелесть - в услаждении переживаниями с неизбежным желанием (похотением) вернуться к ним, вновь и вновь вкушать умом и телом
Может я и "услаждаюсь". Наверно. И желаю их. Только не ставьте знак равенства между желанием и "похотением", не нужно все сдвигать в сферу похоти.
Желать не вредно. Лишь бы душу ради этого не закладывать.
Я ценю то, что сейчас имею. Ценю за то, что задействовано во мне что-то, что дает полноту жизни, что дает возможность испытывать еще и еще раз состояние "трудно и хорошо". Я услаждаюсь тем, что мне трудно, и мне от этого хорошо.
Вы возвращаетесь к одному и тому же опыту (он Вам нравится)
Вообще-то постепенно все меняется. Есть, правда, опыт, который повторяется и который меня смущает. Но бороться с ним в лоб, согласно некоторым источникам - это не решение проблемы, даже если одержишь в борьбе над собой решительную победу. В нашей трехсоставной природе (дух-душа-тело) все должно быть органично увязано: насиловать душу не должен даже праведный дух. Тут мои установки сильно отличаются от аскетических, где все основывается на этой открытой войне "человеческих составов".
Ориентир имею, куда идти, а темпы - уж как получится. Глядишь, когда-нибудь и перестану возвращаться к одному и тому же опыту. Если бы можно было в общей разнородной смеси что-то одно вынуть и изничтожить. Не получается.
-
О ПРЕЛЕСТИ
Только вы оба забыли, что прелесть - НЕ ГРЕХ. Если не согласны, сошлитесь на Писание, или еще на что-нибудь (исключая мнение самих аскетов)
Прелести вообще вне сферы аскетики не существует. Это особое понятие, отражающее частную специфическую проблему людей, занимающихся монашеским делом. Людей, которые ставят себя в особое положение, избирают особый путь. Одно из важных качеств здесь - стремление приблизиться к Богу (в прямом смысле) и постоянное отслеживание и оценка того, насколько это удалось.
Вот в этой ОЦЕНОЧНОЙ области и существует "прелесть". Состояние, способствующее неправильной оценке.
Прелесть трактуется более шире-это пребывание вне любви Божией,вернее НЕЧУВСТВИЕ ЛЮБВИ БОЖИЕЙ.
От этого искажённое восприятие действительности:по-славянски "лесть"-ложь,а прелесть-очень большая ложь.
-
На первом этапе оглашения разбираем тему: грешно ли стремиться к наслаждению. Не грешно, оказывается. Если не злоупотреблять. И много в Писании говорится об услаждении "туком". Тук - это не духовное понятие, даже не душевное, это жир какой-то.
Простите,у вас,наверное,община обновленческая,потому,что по свв.отцам ЛЮБОЕ человеческое стремление греховно,даже стремление к святости,ибо примешивается гордость.
А гордость и есть самая великая ДУХОВНАЯ нечистота.
Простите.
-
Возьмите пример со староверцев - эти люди отмаливают ежедневно сотни лестовок (четок), молясь таким образом за полный суточный круг богослужений. И при этом не прибегают ни к каким сомнительным практикам.
~облик их, то есть лицо, выраженье глаз, "поступь", ни на что не похожи, кроме как на "сборный образ" русского мужика - у Тургенева, Толстого и т.д. Мужчины - с огромными бородами лопатой, женщины в платочках, и, хотя они (главное - мужчины) - в западной одежде, этой последней как бы не видно, она выглядит как армяки, зипуны и т.д. Держатся вместе, никто ничего не читает (шесть часов полета), да и разговаривают как будто мало. Извне впечатление такое, что все это - аэродром, американская толпа, ждущая отлета, сам полет и вообще все окружающее их - не имеет к ним ни малейшего отношения. Точно люди с луны, но без всякого интереса, без какой бы то ни было обращенности к земле. Вне времени и пространства. Они смотрят на все невидящими, светлыми, абсолютно равнодушными глазами. И то, на что они смотрят, - их не касается. Однако, следя за ними, заметил: кольцо с каким-то огромным красным камнем, часы на позолоченном браслете. Ясно - они "довлеют себе", они знают - не умом, а всем сознанием и еще глубже безличным подсознанием, что, оборви они в любой точке это кольцо равнодушия, отчужденности, будь то простым человеческим любопытством, и они - кончены. Это уже даже не секта, поскольку сектанты хотя бы хотят других обращать в свою секту, тем самым спасая их от гибели. В ту меру, в какую сектант ненавидит мир или главенствующую Церковь и т.д., в нем все же есть интерес к ним. Тут же уже нет и интереса. Они "вышли", "ушли", и то, откуда они ушли, их уже просто не интересует. Я убежден, однако (да и история старообрядчества тому доказательство), что они отлично пользуются этим, их не интересующим, не занимающим, миром, его, так сказать, "эксплуатируют". Я убежден, что и ненависти к этому миру у них нет, как нет ненависти у человека, убивающего к обеду курицу. Убежден, наконец, что они ничего не ждут и ничего не хотят, ибо атрофировано у них само - бесконечно христианское! - чувство времени. Смотря на них, следя за ними - думал об основной правоте моего ответа Солженицыну. Всякий выход из "мира сего" без полноты эсхатологической веры извращает что-то самое основное в христианстве. И ничего не меняет тот факт, что на фоне расфуфыренной, суетной, шумной толпы они - словно видение "иного мира".
А.Шмеман
-
Простите,у вас,наверное,община обновленческая,потому,что по свв.отцам ЛЮБОЕ человеческое стремление греховно,даже стремление к святости,ибо примешивается гордость.
В современной церкви настолько утерян опыт общинной жизни (общин почти не осталось), что никто и не знает какие они должны быть... Если что-то общинное где-то чуть забрезжит, сразу клеится ярлык сектанства или обновленчества. Извращение приходской жизни стало нормой.
dURIMAR, говоря, "что по свв.отцам ЛЮБОЕ человеческое стремление греховно", пожалуйста, не оставайтесь голословными и приведите подтверждение своих слов из отцов и из Писаний, типа: не ищите - и найдете, не стучите - и отворят...
-
Маска,
прелесть - причина всего греха.
В этой теме, все же, есть материал, который можно развить. Попозже вклинюсь и попробую это сделать.
-
dURIMAR, говоря, "что по свв.отцам ЛЮБОЕ человеческое стремление греховно", пожалуйста, не оставайтесь голословными и приведите подтверждение своих слов из отцов и из Писаний, типа: не ищите - и найдете, не стучите - и отворят...
Господь Наш Иисус Христос сказал:отвергнись себя,возьми свой крест и иди за мной.
Имхо,отвергнись своих желаний и пр.своего.
Без самоотвержения даже желание святости остается потребительским,т.е. не вполне чистым.
А у свв.отцов читал:"Наши подвиги как порт нечистый жены блудницы перед Богом."
Грех-амартия-уклонение от цели.Вот и в себе вижу:совсем не хочу стремиться к Богу,хочу только сладкого.Не деться никуда,надо себя понуждать к добру;"нудится Царствие Божие..."
Спасибо за внимание.
-
Св. Игнатий Брянчанинов О прелести http://psylib.org.ua/books/ignbr01/index.htm
и в частности 1-я глава - О прелести http://psylib.org.ua/books/ignbr01/txt01.htm
-
dURIMAR, а стремление идти за Господом, взяв крест, это уже не стремление?
-
Maska, прелесть - это принятие недолжного за должное. Прелестна не сама вещь и не сам опыт, прелестным может быть отношение к ним - и только в том случае, если пользование ими становится мешающим, ограничивающим, привязывающим и закрывающим дальнейший путь. В этом смысле прелесть (как принятие недолжного за должное) является грехом (несоответствием).
Господь, посещая человека, дает полноту жизни. В эту полноту входят и душевные радости. Называть душевные радости прелестью - прелесть в квадрате, которая свойственна для немалой группы людей, проповедующих под маской благочестия уныние, (аскетическое) ханжество, пораженчество и прочие "радости" осуждения.
У переживаний и опытов, подобных Вашему, есть своя жизнь-динамика. Правил нет... я только укажу на возможные сценарии развития.
В результате таких переживаний развивается душевное тело (сосуд). Если развитие идет по негармоничному сценарию, сосуд дает трещину и даже разбивается со всеми вытекающими... В случае гармонизации сосуд очищается, улучшается, снабжается, а затем... если не будет призван Дух Святой, то дом души будет заселен другими существами.
Сложно призывать Дух Святой, когда есть ублажение радостями душевного расширения.
Строительство, утончение и улучшение душевного тела ведет и к обостренному восприятию собственных недостатков, переживанию чужих скорбей как собственных и пр. Человек ставится перед выбором: сораспинаться со Христом или бегать от неприятных переживаний, продолжая искать приятности (монашеское убегание "в горы" иногда является одним из скрытых подвариантов этого ублажения).
В какой-то момент душевные радости человека оставляют. Дальше путь через пустыню и врата смерти. Ведомый Духом Святым проходит через гиблые места, ведомые другими духами (эти духи могут быть и весьма симпатичными и развитыми) в пустыню не пойдут, большинству духов (за исключением духов уныния, самобичевания и т.п.) там делать нечего. Те, кому уныние стало ублажением, строят в пустыне души келью и дальше также не идут...
-
Те, кому уныние стало ублажением, строят в пустыне души келью и дальше также не идут...
Александр, извините, задаю вопрос не совсем по теме: как, на ваш взгляд, следует различать уныние и самобичевание от сокрушения?
-
dURIMAR, а стремление идти за Господом, взяв крест, это уже не стремление?
Вот в этом стремлении и надо себя понуждать,идти как бы против себя.Сказал бы даже,что это стремление вышеестественное,ВДОХНОВЛЕННОЕ верой,т.е.не человеческое,а сверхчеловеческое,и что оно приводит,в конце концов к отрыву от смерти,которая обитает во всех членах.
Вот Вы меня экзаменуете,а посмотрите внутрь себя в период "сухости"... :-)
Простите.
-
Александр, извините, задаю вопрос не совсем по теме: как, на ваш взгляд, следует различать уныние и самобичевание от сокрушения?
Я думаю, основное отличие в том, что в сокрушении присутствует упование на Господа, надежда на Него. В унынии упование утеряно, а в самобичевании присутствует упование на себя.
---
dURIMAR, это уже разговор о гноми (падшей воли человека). Кстати, стремление идти как бы против себя может быть и противоестественным, и человеческое стремление (насколько оно не испорчено) - направлено к Богу. Именно поэтому люди стремятся к Благу.
-
Люди стремятся к благу,как они это понимают...
Здесь же,по умолчанию,благая мотивация,против себя ради Бога.
-
по свв.отцам ЛЮБОЕ человеческое стремление греховно
Позволю себе не согласиться со Св. Отцами. Не потому, что они не правы. В их системе жизни это, скорее всего, справедливо.
Но сам контекст жизни у нас разный.
Вот почему всегда настороженно относилась к аскетике. Добровольно идти в область, где такие исходные установки - это...
Св. Игнатий Брянчанинов О прелести http://psylib.org.ua/books/ignbr01/index.htm
и в частности 1-я глава - О прелести http://psylib.org.ua/books/ignbr01/txt01.htm
dURIMAR, Lena и остальные. У меня была просьба:
прелесть - НЕ ГРЕХ. Если не согласны, сошлитесь на Писание, или еще на что-нибудь (исключая мнение самих аскетов)
Не надо ссылаться на "ушедших из мира".
Мнение монашествующих мне очень интересно, я его уважаю.
Но это частный опыт, он не подходит для мирян. Я пытаюсь вести разговор, опираясь на общехристианский опыт.
Поясню:
Есть мясо - не грех.
Если ты постишься, то включаешься в систему, где нейтральное в моральном смысле действие становится грехом. Поедая мясо ты грешишь. Так же и в монашестве.
Мое желание - жить как можно естественней, чтобы не расширять "поле греха". Для того, чтобы идти к Богу хватает и естественных препятствий, не нужно изобретать искусственные.
Но это мое мнение и оно не означает небрежения аскетическим опытом. Опыт ценный, но не всеобщий.
-
прелесть - НЕ ГРЕХ. Если не согласны, сошлитесь на Писание, или еще на что-нибудь (исключая мнение самих аскетов)
Maska, в Св. Писании многажды говорится о прельщении или обольщении. А прелесть - это состояние прельщения.
-
Maska:
Мое желание - жить как можно естественней, чтобы не расширять "поле греха".
Понимаю, что Вы имеете в виду. Но только так жить Вам не получится. Вы знаете, что такое грех.
-
прелесть - НЕ ГРЕХ. Если не согласны, сошлитесь на Писание, или еще на что-нибудь (исключая мнение самих аскетов)
Наркомания,например,переводится "оцепенелое безумие".
Итак,если безумие не грех,то и прелесть не грех.
Согласен.
-
Maska:
Мое желание - жить как можно естественней, чтобы не расширять "поле греха".
Понимаю, что Вы имеете в виду. Но только так жить Вам не получится. Вы знаете, что такое грех.
Игорь, что вы имеете ввиду, говоря про меня, что "я знаю что такое грех"?
Боюсь неправильно вас понять.
Уточните, пожалуйста.
в Св. Писании многажды говорится о прельщении или обольщении. А прелесть - это состояние прельщения
Игорь, о прельшении и обольщении говорится, как о некоем дурном ПРОЦЕССЕ. Кто-то кого-то обольщает.
Вы же, говоря о "прелести", говорите о СОСТОЯНИИ.
Задумайтесь о разнице. Если поймете, в чем она, то вам станет ясен водораздел между областями общехристианской жизни и областью аскетического делания.
Вообще, как только начинаешь говорить, чувствуешь, что многое здесь вообще никогда не затрагивалось по части осмысления аскетической жизни извне, с позиций общецерковного опыта. Нужно или говорить на самом глубоком и сложном уровне, или не касаться вообще.
Я попробую (дерзну и заранее прошу прощения) влезть в это.
-
Вообще, как только начинаешь говорить, чувствуешь, что многое здесь вообще никогда не затрагивалось по части осмысления аскетической жизни извне, с позиций общецерковного опыта. Нужно или говорить на самом глубоком и сложном уровне, или не касаться вообще.
Я попробую (дерзну и заранее прошу прощения) влезть в это.
Очень хорошо. Только открывайте сразу новую (и важную!) тему.
-
Maska, в рассудочном сужении или, действительно, лучше сказать, нерасширении поля греха видится мне лукавство. Поначалу человек познает грех от закона (сюда входит и внутренний закон, написанный на скрижалях сердца), который табуизирует грех. Ну, как у ап. Павла в Римл. (гл. 7-я особенно). Собственно, в этом контексте говорил выше о знании греха.
Получается так, что поле греха расширяет поле закона. Сознательно не расширяя поле греха, человек сужает поле закона.
В этой оппозиции закон – грех нет третьего разрешающего звена, снимающего эту безысходную сопряженность. Это третье есть благодать.
Вот именно о расширении поля благодати необходимо заботиться. Если я ем мясо и этим поле благодати не сужается (простите за смешную лексику :-)) , - то мясоядение не является тогда запинающим меня грехом.
-
В моем представлении все мистические переживания, протекания "энергий" в теле, а также краткое переживание оргазма, направлены только к одной цели - продемонстрировать человеку, что есть совершенно иная форма бытия, в которой, к примеру, оргазм не случается (раз в полгода) а длится постоянно, и его уже нельзя этим термином обозначать. И все это относится к совокупному человеку, не разделенному на дух, душу и тело.
Это ближе всего к моему восприятию того, что происходит. Спасибо, за то, что высказались.
Хорошо бы не пропустить и не заболтать этот тончайший момент наполнением всяческими переживаниями.
многократно усилить внимание и трезвение.
Да, я стараюсь. Прошу у Бога помощи.
Об "оргазме".
Хочу пояснить, что в среде, где общаюсь, это слово употребляется не только как характеристика ощущений, сопровождающих половой акт.
Кто-то может сказать, что испытывает оргазм от созерцания картин (отчасти в шутку, но с долей правды). Так выразилась однажды моя однокурсница по искусствоведческому факультету.
Тут главное, на мой взгляд, вовлечение в процесс переживания-проживания всей трехсоставной человеческой природы, без ингорирования тела.
Только вот нужное слово еще не подобрано. Я перебирала слова, которые можно использовать для характеристики - "катарсис", "экстаз"?
Экстаз - это выход из тела, это (по моим ощущениям) внетелесное переживание, духовное ("умный экстаз" Плотина, в музыке - "Поэма Экстаза" Скрябина).
Катарсис - он основан на преодолении-преобразовании страдания в очищение. Его основа чаще всего - страдательная, возвышенная (древнегреческая трагедия).
В общем, все мало подходит.
Мой опыт подводит (в смысле намекает, указывает вектор, продолжив который, можно представить все в полноте) к образу мира, где жизнь протекает на запредельном для нас уровне ощущений. Где все природные, душевные, духовные планы бытия взаимосвязаны, где все спаяно единством совместного жизнеощущения, где нет межличносных преград, где люди всеведущи по отношению к душам друг друга. Ощущения одного разделяются другими и многократно через это усиливаются, сюда же вплетается проживание природных стихий...
В общем, научная фантастика.
Но факт в том, что, в принципе, это не противоречит святоотеческому представлению о конечной цели Творения, когда "Бог будет Все во всем", когда через человека мир будет освящен и приведен к Богу.
если что и является "телесным" проявлением любви, то это - желание испытать оргазм, выброс эндорфинов, которое облекается в те или иные формы согласно душевным особенностям, то есть похоть.
У вас получается (если я правильно поняла), что "телесное" проявление любви - это и есть похоть. И испытывать желание в этой области нельзя.
По-моему, так все можно. Важна иерархия влечений (сейчас, когда еще в больном грехопадшем состоянии). И не нужно отказываться ни от какого влечения, нужно его в нужное место пристроить. Если нет возможности его прожить (не все от нас зависит), то наложить табу именно на сиюминутное удовлетворение, а не на перспективу будущей его благой реализации.
желание испытать оргазм[/b], выброс эндорфинов,
Нормальное желание, вызывающее нормальную физиологическую реакцию.
Если только оно не становится извращением, уводящим на сторону. Если увязано с направленностью на объект любви.
Вы хотите быть скопцом?
Это ваше право (в Писании есть о скопцах - и по природе и по призванию). Только это не значит что подобное желание само по себе греховно для всех без исключения.
-
Maska, в рассудочном сужении или, действительно, лучше сказать, нерасширении поля греха видится мне лукавство. Поначалу человек познает грех от закона (сюда входит и внутренний закон, написанный на скрижалях сердца), который табуизирует грех. Ну, как у ап. Павла в Римл. (гл. 7-я особенно). Собственно, в этом контексте говорил выше о знании греха.
Получается так, что поле греха расширяет поле закона. Сознательно не расширяя поле греха, человек сужает поле закона.
В этой оппозиции закон – грех нет третьего разрешающего звена, снимающего эту безысходную сопряженность. Это третье есть благодать.
Вот именно о расширении поля благодати необходимо заботиться. Если я ем мясо и этим поле благодати не сужается (простите за смешную лексику :-)) , - то мясоядение не является тогда запинающим меня грехом.
Игорь, если честно, то я не поняла ваши умопостроения. Они опираются на ваши логические предпосылки. Мне сразу не вникнуть.
Поэтому на конкретном примере:
Я стараюсь не давать обетов Богу. Не говорить: "обещаю соблюдать пост", а говорить, я постараюсь соблюдать пост.
Если соблюсти не получается, то я сожалею и печалюсь. Но я не каюсь в этом, как в грехе. Поскольку не возвела практику поста в ранг закона.
Закон выявляет грех. Но закон может и соорудить грех из ничего.
Мне близок принцип ненасилия и добровольности на трудном пути вверх.
-
Maska, конечно, если Вы даете обет соблюсти пост, а не постились, то важнее, наверное, несоблюдение обета, чем поста. Правильно?
...
Вообще-то, я начинаю выстраивать тут талмудические парадигмы, по выражению Леонида :-)
-
Maska:
Закон выявляет грех. Но закон может и соорудить грех из ничего.
Конечно, без благодати закон с грехом уничтожает человека.
Итак, сопряженность закон (изначально на первом месте!) - грех - благодать. Важно отметить и зависимость преизобилия благодати от греха.
-
Maska:
Тут главное, на мой взгляд, вовлечение в процесс переживания-проживания всей трехсоставной человеческой природы, без ингорирования тела.
А мне все ж важнее вовлечение в богообщение, когда благодать проникает во уды моя, во вся составы, во утробу, в сердце.
-
Maska, конечно, если Вы даете обет соблюсти пост, а не постились, то важнее, наверное, несоблюдение обета, чем поста. Правильно?
Я против обетов вообще. Это ограничение свободы. Это как кодирование для алкоголика или наркомана. Может помочь, но с какими последствиями...
Это наверно, неискоренимая практика, особенно в монашестве. По отношению ко мне она почему-то не работает.
Можно откровенно? Вот поделюсь своим примером.
Как-то услышала историю о том, как родители, прежде, чем разрешить сыну завести щенка, купили ему игрушечную собаку и велели каждый день гулять с ней, как с живой. Я не помню, чем там дело кончилось.
Но вот про себя я точно знаю, что никогда бы не стала гулять с игрушечной собакой - не хватило бы силы воли встать утром...
А, имея опыт деторождения, все-таки знаю за собой эту способность - не спать ночами, если это действительно нужно живому существу.
Есть целый ряд поступков в религиозной жизни, которые не могу ввести в практику. Потому что они, на мой взгляд относятся к "игрушечной" сфере жизни.
Спать на гвоздях (как Рахметов у Чернышевского) - это из той же области, что и годами стоять на одной ноге на столбе (заранее простите, если задеваю чьи-то чувства). Я принимаю Столпника, могу восхищаться его аскетическим подвигом, но знаю, что та внутренняя пружина, которая есть в нутре подвижника, у меня отсутствует. Не за что ей зацепиться, нет оси. Для меня это делание - искусственное, можно сказать игрушечная область жизни. Меня может зацепить только реальная нужда реального человека. О нуждах Бога мы можем судить только гадательно, поэтому и здесь в качестве реальной цели ничего определенного не могу себе представить.
-
ЭТИКА и АСКЕТИКА.
Различение этих двух сфер жизни - сквозная тема оглашения (катехизации).
Мирянин идет этическим путем. Желания и цели соразмеряются с возможностью такого их удовлетворения, чтобы не пострадали интересы других людей, Бога, да даже свои собственные интересы.
Это реальные поступки в реальных жизненных обстоятельствах. Поэтому на этапе вхождения в Церковь, всегда предостерегаем от постановки "аскетических целей". Цель формулируется конкретно: не блудить, курить меньше, воровать меньше, совсем не воровать... Но никак не так: преодолеть в себе страсть к воровству, или избавиться от блудных помыслов.
Вот в этом, на мой взгляд основная разница.
Жизнь монахов - она иная, не в мире событий, реальных поступков, а в мире помыслов, движений души, постоянного самонаблюдения. отслеживания промелькнувших мыслей и т.д.
Главное - не смешивать. Тут и подход разный и итог разный, и СУД разный.
-
Тут главное, на мой взгляд, вовлечение в процесс переживания-проживания всей трехсоставной человеческой природы, без ингорирования тела.
А мне все ж важнее вовлечение в богообщение, когда благодать проникает во уды моя, во вся составы, во утробу, в сердце.
А одно другое разве взаимоисключает?
Важно, чтобы, пока вы идете к богообщению, к тому моменту, когда "дошли", у вас осталась бы эта "утроба", чтобы вы ее по дороге не потеряли.
-
Возвращение к основной теме (про кундалини и очищение чакр)
возможно и йогины всю дорогу заблуждались насчёт того, что поднятие кундалини мол повышает духовность, путая причины и следствия
не в змее дело, и вместо того, чтобы пытаться выдавить её из копчика вверх, нужно очищать сердце и молиться Богу и тогда всё и так пройдёт естественно и незаметно
"Йогины" не заблуждались. Мы просто мало знакомы с точкой зрения "йогинов".
Вот несколько цитат:
Я хотел бы прояснить - открытие центров (чакр) не означает реализацию Бога или близость реализации Бога. Богореализация не имеет дело с открытием центров. Не имеет значения, сколько центров открыты, даже если открыты все семь центров, это не указывает на то, что человек близок к реализации, или что есть реализация.
Когда кундалини пробуждена, человек чувствует внутреннюю вибрацию и внутреннюю силу по своей команде. Но его внутренняя сила не означает бесконечного Мира, Света и Блаженства Всевышнего.
центры могут быть открыты различными путями. Обычный метод для тех, кто практикует кундалини йогу состоит в том, чтобы устойчиво концентрироваться на каждом центре, взывая к Матери-Силе или божеству чакры со всей душой. Однако, все реальные духовные Учителя, исходя из глубины своего опыта, говорят, что лучше сперва открыть сердечный центр , а затем пытаться открыть другие центры. Если открывается сначала центр сердца, нет практически никакого риска. Но если начинать с муладхары или свадхистханы или аджны, то есть большая опасность. Есть много искателей, которые не следуют этому методу вообще. Они не заботятся об оккультных силах ; они заботятся только о Божественной Любви, Свете и Истине.
Они учатся медитировать наиболее душевно; и когда они делают значительный прогресс в своих медитациях, эти центры открываются автоматически. А через Милость Абсолютного Высшего, эти центры могут открыться даже без медитации.
Подлинный искатель никогда не рассматривает скрытые силы как свою цель. Он заботится только о Боге. Он тоскует только о Присутствии Бога в его жизни.
Это из книги Шри Чинмоя.
-
Maska, наблюдаю, как во многих вопросах (кстати, важных!), отталкиваясь как бы от одного причала, мы отчаливаем друг от друга в диаметрально разные направления.
Пример:
А одно другое разве взаимоисключает?
Важно, чтобы, пока вы идете к богообщению, к тому моменту, когда "дошли", у вас осталась бы эта "утроба", чтобы вы ее по дороге не потеряли.
Может быть, я свою "утробу" на этом пути потеряю. Совсем не исключено...
-
Тут самый сложный для меня ряд вопросов:
Вы назвали духовные изменения
Моё мнение, что духовные изменения у Maskи не являются следствием позвоночных переживаний. Возможно скорее, и то и другое является следствием каких-то более фундаментальных подвижек.
Они произошли одновременно, поэтому она и сделала не совсем правильные выводы.
скажите, не является ли для вас главным преткновением то, что такой вроде бы простой психосоматический "позвоночный" эффект повлёк за собой столь глубокие духовные изменения?
Если да, то не рассматривали ли вы вариант, что одно не является следствием другого, а оба - являются следствием чего-то третьего? Например, назовём это неким качественным скачком в процессе очищения сердца, которое велось у вас исподволь, почти не заметно для вашего сознания?
Конечно же это для нее искушение. Искушение как искус. Опытность на слав. - искусство.
Искушение?
Вот пусть она сама и скажет
.
Что-то чем больше я думаю, тем туманнее ответ.
Я не вижу у себя духовных изменений. Я вижу изменения душевной и телесной физиологии. Один и тот же духовный уровень (ведь есть же у меня какой-то уровень?) накладывается на разные психические предпосылки.
Я больше молюсь, например, не потому, что больше себя принуждаю, а потому, что теперь это дело для меня реально действенное. Я не просто читаю текст, а через это в чем-то соучаствую.
Я и раньше, наверно "соучаствовала" молясь, но не чувствовала этого, не получала от этого отдачи. Поэтому молилась минимально, отлынивала. Сейчас другое дело.
То же и с Литургией. Когда это реально, а не формальная обязанность, уже есть и устремление.
Не моя заслуга, что все стало реальностью. Казус такой.
Ну и по трезвому настрою ума не отрицаю вероятности, что мое "соучастие" не настоящее, а типа миража. Но пока не уверилась, что мираж, не имею оснований отказываться от этого.
Должно же когда-нибудь все это проясниться.
(Может, конечно прояснится только после смерти, на страшном суде - то-то сюрприз будет, чувствую)
По части надежды на спасение - так тут ее меньше стало. Какое тут спасение, когда есть сомнительные области.
Но я и раньше не ради спасения куда-то пыталась двигаться.
-
Важно, чтобы, пока вы идете к богообщению, к тому моменту, когда "дошли", у вас осталась бы эта "утроба", чтобы вы ее по дороге не потеряли.
мы отчаливаем друг от друга в диаметрально разные направления.
Может быть, я свою "утробу" на этом пути потеряю. Совсем не исключено...
Стоп. Но это же вы (а не я) только что утверждали:А мне все ж важнее вовлечение в богообщение, когда благодать проникает во уды моя, во вся составы, во утробу, в сердце.
Вы сначала определитесь - вовлекаете ли вы утробу, или теряете? Это разные пути.
Я надеюсь с утробой войти в Царство Божие (воскреснуть в теле). С точки зрения догматики тут нет противоречия.
Бог примет и без утробы, не сомневаюсь.
Но как-то с утробой мне более полным спасение представляется.
-
Maska:
Цель формулируется конкретно: не блудить, курить меньше, воровать меньше, совсем не воровать... Но никак не так: преодолеть в себе страсть к воровству, или избавиться от блудных помыслов.
Табуированность всегда несовершенна.
Преодоление в себе какой-либо страсти может быть также конкретно сформулированным. Успех процесса преодоления зависит от "творческого" подхода к этому "предприятию". Опыты и методы преодоления (аскеза) могут быть многоразличными (напр., внешне не эстетичными, на вид не этичными или же никак внешне не проявленными, и проч.), неспланированными. Но аскеза, конечно, не самоцель.
-
Мой опыт подводит (в смысле намекает, указывает вектор, продолжив который, можно представить все в полноте) к образу мира, где жизнь протекает на запредельном для нас уровне ощущений. Где все природные, душевные, духовные планы бытия взаимосвязаны, где все спаяно единством совместного жизнеощущения, где нет межличносных преград, где люди всеведущи по отношению к душам друг друга. Ощущения одного разделяются другими и многократно через это усиливаются, сюда же вплетается проживание природных стихий...
Sic!
-
Мой опыт подводит (в смысле намекает, указывает вектор, продолжив который, можно представить все в полноте) к образу мира, где жизнь протекает на запредельном для нас уровне ощущений. Где все природные, душевные, духовные планы бытия взаимосвязаны, где все спаяно единством совместного жизнеощущения, где нет межличносных преград, где люди всеведущи по отношению к душам друг друга. Ощущения одного разделяются другими и многократно через это усиливаются, сюда же вплетается проживание природных стихий...
Sic!
Вектор указывает, но каково оно это "вовлечение в процесс переживания –проживания"? Пока не "созрело" ощущение благости пакибытия, это "вовлечение" может оказаться лишь сентиментально-улетным настроением типа "над небом голубым есть городой золотой"…
-
Maska:
То же и с Литургией. Когда это реально, а не формальная обязанность, уже есть и устремление.
Не моя заслуга, что все стало реальностью. Казус такой.
Да, о своем "литургическом опыте" может говорить не только литургисающий (иерей), но и каждый участвующий в литургии.
-
Поэтому на этапе вхождения в Церковь, всегда предостерегаем от постановки "аскетических целей". Цель формулируется конкретно: не блудить, курить меньше, воровать меньше, совсем не воровать... Но никак не так: преодолеть в себе страсть к воровству, или избавиться от блудных помыслов.
Никак не могу согласиться. Бороться с действиями не следя при этом за помыслами - это война с ветряными мельницами или сизифов труд. Ещё Феофан Затворник писал, что первейшее дело для любого христианина (не только монаха!) - бодрствовать и тщательно следить за тем, что исходит из сердца (не дословно, но близко к тексту).
Maska, имхо, у вас превратное отношение к аскезе. Эта своеобразная вольность - хочу-не хочу, приятно-не приятно на самом деле оборачивается болтанием в океане желаний подобно лодке без руля. Царство Божие усилием берётся, не зря это сказано.
-
Мой опыт подводит (в смысле намекает, указывает вектор, продолжив который, можно представить все в полноте) к образу мира, где жизнь протекает на запредельном для нас уровне ощущений. Где все природные, душевные, духовные планы бытия взаимосвязаны, где все спаяно единством совместного жизнеощущения, где нет межличносных преград, где люди всеведущи по отношению к душам друг друга. Ощущения одного разделяются другими и многократно через это усиливаются, сюда же вплетается проживание природных стихий...
Sic!
Вектор указывает, но каково оно это "вовлечение в процесс переживания –проживания"? Пока не "созрело" ощущение благости пакибытия, это "вовлечение" может оказаться лишь сентиментально-улетным настроением типа "над небом голубым есть городой золотой"…
Igor,
Человек же сначала говорит буквально: мой опыт подводит, а потом осторожничает, оговаривая про "вектор". Это же живое ощущуение, а не сентиментальность в стиле Хвостенко.
И мой опыт подводит... И 90-й Псалом подводит...
-
Мой опыт подводит (в смысле намекает, указывает вектор, продолжив который, можно представить все в полноте) к образу мира, где жизнь протекает на запредельном для нас уровне ощущений. Где все природные, душевные, духовные планы бытия взаимосвязаны, где все спаяно единством совместного жизнеощущения, где нет межличносных преград, где люди всеведущи по отношению к душам друг друга. Ощущения одного разделяются другими и многократно через это усиливаются, сюда же вплетается проживание природных стихий...
Sic!
Вектор указывает, но каково оно это "вовлечение в процесс переживания –проживания"? Пока не "созрело" ощущение благости пакибытия, это "вовлечение" может оказаться лишь сентиментально-улетным настроением типа "над небом голубым есть городой золотой"…
Igor,
Человек же сначала говорит буквально: мой опыт подводит, а потом осторожничает, оговаривая про "вектор". Это же живое ощущуение, а не сентиментальность в стиле Хвостенко.
И мой опыт подводит... И 90-й Псалом подводит...
Леонид, сегодня я изрядно нападал на Маску, но она, вроде как, не обижается. Это хорошо. :-)
-
Вектор указывает, но каково оно это "вовлечение в процесс переживания – проживания"? Пока не "созрело" ощущение благости пакибытия, это "вовлечение" может оказаться лишь сентиментально-улетным настроением типа "над небом голубым есть городой золотой"…
Пока это "вовлечение" очень далеко от сентиментально-улетного настроения. В сильные моменты тут ощущение себя проводом, рассчитанным на силу тока в определенное количество ампер, по которому проходит ток на порядок выше. Может ли изматывающий процесс быть сентиментально-улетным по настроению? Я ж все время твержу "трудно и хорошо". Если бы не было трудно, то я и к "хорошо" относилась бы с большим подозрением.
Но больше не буду об ощущениях, итак перебор, по-моему.
Насчет осмысления опыта есть хорошая точка зрения (выудила из интернета)
без высветления разумом, без организации сознанием и волей, без ограничения власти чувственности опыт проникновения в эти глубины [речь идет о глубинах бессознательного, но да не суть...] значит не больше, чем разорванная логика наркомана искусственным способом и без всякой конструктивной цели пробившегося к космическим сквознякам; без задачи преобразовать себя самого в себя духовно активного подобные путешествия превращаются либо в болезненное самообольщение, либо в надсадную муку непонимания.(с)
Я так себя и чувствую - продуваемой "космическими сквозняками" и соображаю - как бы это конструктивно осмыслить. Да так, чтобы это не было "болезненным самообольщением".
Igor, спасибо за терпеливое участие в диалоге. Я все учитываю, что вы говорите. Реплики репликами, а в голове все равно откладывается.
-
Никак не могу согласиться. Бороться с действиями не следя при этом за помыслами - это война с ветряными мельницами или сизифов труд.
Вы даже не замечаете, насколько у вас скошено мировосприятие ("скошено" - на мой взгляд, на ваш взгляд, конечно, "выпрямлено").
Почему начинаете с "бороться"? Просто революционная страсть к борьбе.
Ещё Феофан Затворник писал, что первейшее дело для любого христианина (не только монаха!) - бодрствовать и тщательно следить за тем, что исходит из сердца
Да, бодрствовать и следить. А из сердца не только плохое исходит.
Можно выкорчевывать плохое, а можно взращивать хорошее.
Первый способ чреват. Поскольку образуются пустоты, которые могут заполниться непредсказуемо (вспомните про семь злейших бесов вместо одного, которого перед этим "вымели"). Я очень понимаю опасения монахов по части гордыни.
Второй предпочтительней. Поскольку действует методом постепенного вытеснения. И что интересно - всякая гадость не исчезает совсем, а лишается силы, вроде как приручается. Открытая же борьба очень раздувает страсть. (Вы знакомы с притчей о запрете думать про "Розового Слона"?)
-
Ну, воля ваша.
На мой же взгляд, вы чересчур зациклены на понятии "борьба" (забавно, не так ли?). Подумайте, нет ли у вас каких-то связанных с этим барьеров? Ведь слово это очень многозначное, вы же понимаете его именно как некое насилие. Аскеза тоже слово очень многозначное, вы же понимаете его опять же именно как насилие.
Ваши рассуждения про пустоты - имхо, чисто теоретические. На практике же оказывается, что пустот-то и нет. То есть если есть пустота, значит не до конца очистили. Значит есть ещё что-то тонкое, которое заслоняет Солнце, то Солнце, которое являет себя после очищения. Чтобы взращивать, нужно сначала хотя бы на мгновение увидеть, ЧТО взращивать, иначе есть опасность взрастить что-то не то. А чтобы увидеть, нужно и почистить для начала. Когда с неба уходят облака, на их месте не остаётся пустота.
Про семь бесов... ну так на то она молитва и внимание - первейшее средство очищения и пробивания пелены облаков. Когда в сердце внимание и молитва - хозяин в доме и вор, видя это, не может войти.
Поверьте, то, что вы говорите про естественный, "женский", даосский путь без усилия - не ново, сам через это прошёл... Было время того самого насилия, было время не-насилия, теперь для меня уже нет ни насилия, ни не-насилия.
-
Maska, вы не обижайтесь на меня, ладно? Но назвать вас христианкой у меня язык не поворачивается. Такая каша -- диву даешься... Самое неприятное в этом то, что нет принципа познания Истины.
-
А мне кажется, у Маски как раз не каша, а живой и именно христианский поиск. Без мертвого догматизма, но и без (мертвого же) нагромождения всевозможных учений и религий.
Наверное, это очень трудный путь, но дай Бог, он увенчается успехом.
-
Maska, вы не обижайтесь на меня, ладно? Но назвать вас христианкой у меня язык не поворачивается. Такая каша -- диву даешься... Самое неприятное в этом то, что нет принципа познания Истины.
yury_petrov, а Вы можете нам рассказать про принцип познания Истины?
...
Вроде бы, немножко понимаю, что Вы имеете в виду. Но у Маски же нет этого "кондового" православного матричного мышления. Оно у нее отсутствует.
...
И не думаю, что оно ей непременно необходимо. :)
-
Maska, вы не обижайтесь на меня, ладно? Но назвать вас христианкой у меня язык не поворачивается. Такая каша -- диву даешься... Самое неприятное в этом то, что нет принципа познания Истины.
Юрий, а вы не можете конкретно (через цитаты моих постов) привести примеры моих "нехристианских взглядов"?
Что вас смущает?
Это помогло бы мне лучше понять вас.
Какие-то недоумения могли бы разрешиться.
Я на вас не обижаюсь. Любое замечание для меня - это повод серьезно разобраться.
-
Настоящий христианин не судит искателя, является ли тот христианином, или нет, ибо для настоящего христианина
Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. (Гал.3:28)
нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем
Христос. (Кол.3:11)
А если есть, значит он сам еще пребывает, по крайней мере, частично в языческо-талмудистском сознании, и ему лучше смотреть на бревно в своем глазу. Истина же, бесконечно шире линейных принципов-идолов.
-
Весьма интересная тема связанная с не именее интересным опытным* переживанием*.Обращаясь, опять- таки, к знатоку и мистику Шри Ауробиндо, могу заметить, что он отличал 2е силы действующие на человека открывающие или взывающие к действию те *центры сознаниния*, которые называют чакрами.
-
Шри Ауробиндо Гхоша читал ещё подростком,но интерес к нему перебился,имхо,вечным зовом,что свт.Феофан Затворник наз.*призывающая благодать*...
-
Весьма интересная тема связанная с не именее интересным опытным* переживанием*.Обращаясь, опять- таки, к знатоку и мистику Шри Ауробиндо, могу заметить, что он отличал 2е силы действующие на человека открывающие или взывающие к действию те *центры сознаниния*, которые называют чакрами.
Опять нажала не туда, накладочка вышла, сообщение ушло недописанным. Продолжу...
Открытие этих центров может происходить в направлении снизу вверх или вниз- в зависимомти от духовной методики которую применяют. Сила, пробуждающаяся у позвоночника и восходящая волнообразным движением ,подобно змее( ни о каком огненном восприятии этого движения не говорится, а как-то даже настораживает), от уровня к уровню прорывается довольно грубо через соответствущий центр. Тогда как нисходящая Сила открывает те же самые центры в направлении сверху вниз- открывает их медленно и мягко. Настолько мягко и безболезненно, что человеку под час и не в домек о каких-то там открывающихся и закрывающихся чакрах. Смею думать, что в православной методике так и происходит. Иногда самые низжие сферы остаются не раскрытыми или открываются намного позже, в благоприятное время и не столь чувствительно- болезненно. И жизнь обогащается. В действительности человек замурован внутри самого себя, он не может общаться с миром непосредственно и это общение ограничено довольно узким кругом;по сути дела он не видит других людей или предметы, но видит себя в других, себя - везде только себя. А тут человек утончается, к нему приходит внутреннее вИденье своего естества, а значит и познание других. Дела и события он видит в другом ракурсе, чувства обостряются отзываясь на чужую боль. Думается мне, что и в православном делание мы проходим через раскрытие этих чакр.
Только вот раскрытие кундалини или его восхождение не имеют ничего общего с сексуальной энергией-это просто побочный эффект, или сказать точнее, грубый прорыв силы через сексуальный центр с явным познанием совершившегося.
-
Не буду оспаривать, iunija, но еще раз упомяну о третьем варианте, ИМХО актуальном для православия - сначала пробуждается, раскрывается, возгорается и очищается сердце (и не только на уровне чакры, но и глубже) - а потом уже по Воле Божией.
-
Вот в этом и есть действие нисходящей Силы, дорогой Келейник. Вы правы абсолютно! И возгорается сердце и очищается наитием этой Силы из вне, но никак не движением кундалини. И Сила эта нисходит в нас глубже и глубже, невидимо обновляя нас, при нашем соучастии. :-)
-
Maska, вы не обижайтесь на меня, ладно? Но назвать вас христианкой у меня язык не поворачивается. Такая каша -- диву даешься... Самое неприятное в этом то, что нет принципа познания Истины.
Юрий, а вы не можете конкретно (через цитаты моих постов) привести примеры моих "нехристианских взглядов"?
Что вас смущает?
Это помогло бы мне лучше понять вас.
Какие-то недоумения могли бы разрешиться.
Я на вас не обижаюсь. Любое замечание для меня - это повод серьезно разобраться.
Нет вектора. Вектора познания Христа. Все (незаметно так) уводится в сторону. Я не увидел удивления, как начальной точки познания Истины. Все буднично-язычески без конца и края. Где выход? Где восцарствование и упокоение во Христе?
Печально, что многие поддаются на такие разговоры, попадаясь в свои собственные ловушки, устроенные другими.
-
И, действительно, странно как-то, и я не раз об этом задумывалась, именно удивление сопутствует явлению Истины. Спроси меня сейчас, что я чувствовала в тот или иной момент явления или раскрытия этой частитцы Истины во мне- это удивление, изумление и покой. Помню, как-то на исповеди, в ответ на мое откровение священник спросил меня полуутверждающе" и Вы наверное почувствовали умилительную сладость!?" Нет, не это чувствовала я в момент раскрытия Истины в себе. Я просто была удивлена, поражена, что это во мне имеет место быть! Что в человеке такое может быть!*
Этот вопрос священника сбил меня с толку. Я потом думала, а может у меня было что-то неправильно, так, как недолжно быть: может действительно правильнее было бы чувствовать эту умилительную сладость.... а тут простое удивление. Но раз от разу, при каждом прикосновении Истины я все равно не перестаю удивляться- неужели это возможно во мне?
-
Нет вектора. Вектора познания Христа. Все (незаметно так) уводится в сторону. Я не увидел удивления, как начальной точки познания Истины. Все буднично-язычески без конца и края. Где выход? Где восцарствование и упокоение во Христе?
Печально, что многие поддаются на такие разговоры, попадаясь в свои собственные ловушки, устроенные другими.
Я думаю так получилось потому, что тема об ином. Вся трудность этого "иного" - оно находится в совершенно иной плоскости, чем христианство (по крайней мере, на первый взгляд так кажется). Отбрасывать опыт не считаю нужным. Вот и "торю" дорогу оттуда - сюда. Еще не "проторила".
По правде, немного расстроилась вашему мнению. Больно, когда в тебе не видят того, что считаешь важным.
Вы хотите от меня услышать о моем "познании Христа"? Это совсем другая история.
-
Нет вектора. Вектора познания Христа. Все (незаметно так) уводится в сторону. Я не увидел удивления, как начальной точки познания Истины. Все буднично-язычески без конца и края. Где выход? Где восцарствование и упокоение во Христе?
Печально, что многие поддаются на такие разговоры, попадаясь в свои собственные ловушки, устроенные другими.
Я не соглашусь с тем, что нет "вектора познания Христа". Соглашусь с тем, что тема уводится в сторону невысокого ментального осмысления. А уж противопоставление "этическое-аскетическое" вообще песня. Есть над чем работать...
-
>>Больно, когда в тебе не видят того, что считаешь важным.
Зато Бог это видит, чего Вам до того, что человек этого не видит? Еще Господь видит то, что важно, но Вы сами еще пока этого не видите.
"Чего тебе до того? ты иди за Мной" (Иоанн 21:22)
-
Вот в этом и есть действие нисходящей Силы, дорогой Келейник. Вы правы абсолютно! И возгорается сердце и очищается наитием этой Силы из вне, но никак не движением кундалини. И Сила эта нисходит в нас глубже и глубже, невидимо обновляя нас, при нашем соучастии. :-)
Сердце может гореть и от рождения. Я имел в виду исхождение очищающего Огня изнутри - третий вариант. Ведь "Царствие Божие внутрь вас есть" (Лук.17:21) У совершенного, или просто очищенного все три варианта могут иметь место в одно и то же время, ИМХО.
-
Сердце может гореть и от рождения. Я имел в виду исхождение очищающего Огня изнутри - третий вариант. Ведь "Царствие Божие внутрь вас есть" (Лук.17:21) У совершенного, или просто очищенного все три варианта могут иметь место в одно и то же время, ИМХО.
Вот тут, как-то мне трудно с Вами согласиться, Келейник. Третий, Ваш вариант представляется мне спорным. Господь пришел низвесть огонь на землю. И низводит в свое время человекам в лоно нашей *земли*. Значит возгорается этот огонь(духовный) с подачи Господа, а никак не нашими потугами.
-
Я думаю так получилось потому, что тема об ином. Вся трудность этого "иного" - оно находится в совершенно иной плоскости, чем христианство (по крайней мере, на первый взгляд так кажется). Отбрасывать опыт не считаю нужным. Вот и "торю" дорогу оттуда - сюда. Еще не "проторила".
По правде, немного расстроилась вашему мнению. Больно, когда в тебе не видят того, что считаешь важным.
Вы хотите от меня услышать о моем "познании Христа"? Это совсем другая история.
А мне не думается, что происшедшее лежит в другой плоскости нежели христианство. Мы много читали о монахах мучимыми блудной страстью. И этой* блудной страсти*мы придаем свою окраску знания, хотя ни один из них до нас не доносит, в чем и как она выражалась и как проявляла себя в теле. Может нечто подобное было и у них, только вот знания о кундалини у них не было, а значит не было и привязки к ней. :-)
-
Дорогая iunija, скажите, а где я говорил про наши "потуги"? Я сказал, что Огонь Бога в некоторых людях может быть не погашен грехом и может быть сохранен от рождения - в таковых Господь может действовать сразу изнутри. С другой стороны, Дух Божий пронизывает Собой все.
-
Мы много читали о монахах мучимыми блудной страстью. И этой* блудной страсти*мы придаем свою окраску знания, хотя ни один из них до нас не доносит, в чем и как она выражалась и как проявляла себя в теле. Может нечто подобное было и у них, только вот знания о кундалини у них не было, а значит не было и привязки к ней.
..................................................
немного есть в книге Протоиерей Сергий Четвериков "МОЛДАВСКИЙ СТАРЕЦ ПАИСИЙ ВЕЛИЧКОВСКИЙ
ЕГО ЖИЗНЬ, УЧЕНИЕ И ВЛИЯНИЕ НА ПРАВОСЛАВНОЕ МОНАШЕСТВО (Из истории православного монашества)"
http://www.russian-inok.org/books/paisiyv.html
"Умная молитва сопровождается различными телесными ощущениями, среди которых нужно отличать правильные от неправильных, благодатные от естественных и от происходящих от прелести.
...............................
Самый способ и действие прелести состоят, во-первых: во вражием приобщении в похоти внутренних чресл, и, во-вторых: в призраках и мечтании ума. Предостерегая от первого, святой отец говорит: хотя враг и преобразует естественное движение чресл, как бы в духовное, вместо духовной теплоты, возбуждая свое жжение, и вместо веселия, принося бессмысленную радость и заставляя принимать свою прелесть за действие благодати, но время, опыт и чувство изобличают его обман.
По слову святого Григория Синаита нужен не малый труд, чтобы ясно постигнуть и сохранить себя в чистоте от того, что противно благодати, ибо диавол имеет обыкновение показывать новоначальным свою прелесть под видом истины, представляя им зло, как нечто духовное, показывая мечтательно одно вместо другого по своему произволу, вместо теплоты, возбуждая свое жжение, и вместо веселия, доставляя бессмысленную радость и чувственную сладость. Впрочем, делателю умной молитвы полезно знать и то, что жжение или теплота иногда поднимается от чресл к сердцу и сама собою, естественным образом, если не сопровождается блудными помыслами. И это, по словам святейшего патриарха Каллиста, происходит не от прелести, но от естества. Если же кто-нибудь посчитает эту естественную теплоту за благодатную, то это уже будет, несомненно, прелесть. Поэтому подвизающийся должен не останавливать на ней своего внимания, но отгонять ее. Иногда же диавол, соединивши свое жжение с нашею похотью, увлекает ум в блудные помыслы. И это есть несомненная прелесть. Если же тело все разогревается, а ум остается чистым и бесстрастным, и как бы прикрепленным и погруженным в глубине сердца, начиная и оканчивая молитву в сердце, это есть, несомненно, от благодати, а не от прелести."
-
Спасибо, Сергий!
-
Дорогая iunija, скажите, а где я говорил про наши "потуги"? Я сказал, что Огонь Бога в некоторых людях может быть не погашен грехом и может быть сохранен от рождения - в таковых Господь может действовать сразу изнутри. С другой стороны, Дух Божий пронизывает Собой все.
Без внешнего всепоможения не открывается внутренний источник.(ИМХО)
-
Ладно, не буду спорить. Но это не есть правило одинаковое для всех... хотя, для большинства это так.
-
Весьма интересная тема связанная с не именее интересным опытным* переживанием*.Обращаясь, опять- таки, к знатоку и мистику Шри Ауробиндо, могу заметить...
iunija, а у вас есть личной опыт всего этого?
Поделитесь, пожалуйста. Это дополнит картину.
В интернете полно трудов на тему кундалини. Но это не совсем то.
Интересно мнение людей, которые живут в христианских границах восприятия.
Светлана к вам тоже просьба - вы ссылались на сходные ощущения. Расскажите, как вы молитесь.
-
тема уводится в сторону невысокого ментального осмысления.
Да, "ментально" я не высоко забираюсь. Я не могу физиологический процесс ставить в один ряд с духовным и что-то раздувать в этом плане.
Тут принцип элементарного трезвения. Иначе как раз и получается, та самая "прелесть", о которой любят упоминать.
Самый способ и действие прелести состоят, во-первых: во вражием приобщении в похоти внутренних чресл, и, во-вторых: в призраках и мечтании ума. Предостерегая от первого, святой отец говорит: хотя враг и преобразует естественное движение чресл, как бы в духовное, вместо духовной теплоты, возбуждая свое жжение, и вместо веселия, принося бессмысленную радость и заставляя принимать свою прелесть за действие благодати, но время, опыт и чувство изобличают его обман.
Тут как раз и не хочу вдаваться ни в какие "призраки и мечтании ума". Не считаю это действием благодати. Не настраиваюсь ни на какие поиски врага. С осторожностью принимаю, как есть и использую там, где это находит естественное место - в молитве, в литургии, в евангелдьских встречах, в общении с людьми, в преподавании.
Ну и кроме того есть еще моменты выхода в глубину - и здесь не сужу, прислушиваюсь и ценю данный мне опыт. Надеюсь на Бога, на его водительство.
противопоставление "этическое-аскетическое" вообще песня.
Без различения этих двух планов жизни невозможен трезвый взгляд.
Даже в Добротолюбии полно сюжетов о том, как праведным монахам в качестве образцов бОльшей праведности были явлены примеры мирян, ничем внешне не примечаельных, а иногда вообще сомнительных (никогда не занимавшихся никакими внутрениими разборками на предмет оценки и совершенствования своей праведности). И тем не менее утверждалось, что праведность этих мирян превышала праведность монашествующих.
Я не о том, что предпочтительней, какой путь. Я о том, чтобы РАЗЛИЧАТЬ.
Есть процесс отсечения воли, как момент внутренней рефлексии, когда ставится определенная аскетическая задача.
А есть процесс проживания жизни, биографии в границах конкретных событий. И именно в этих конкретных событиях реализуется задача соотнесения своей воли и Божъей. Примеры - жертвоприношение Авраама, сюжет Книги Иова, сюжет отвоевывания права первородства Иаковом (не совсем "правильным путем"). Тут свобода поступка и взятие на себя ответственности вместо изначального отказа от поступков (вообще отказа от мирской жизни, где только и может быть реализован настоящий поступок).
В этом отношении показателен сюжет притчи о блудном сыне. Сопоставление двух характеров - "блудного" и "послушного". В итоге второй много проигрывает первому.
Главное, что хочется зафиксировать:
очень много советов, водительства, наставничества со стороны монашествующих тем, кто в миру (многие из этих советов малоприменимы. или совсем неприменимы)
и совсем отсутствует обратный поток "обмена опытом".
Полнота, на мой взгляд, во ВЗАИМООБМЕНЕ. Тут и той и другой стороне есть чему поучиться.
-
Светлана к вам тоже просьба - вы ссылались на сходные ощущения. Расскажите, как вы молитесь.
Со мной все произошло совершенно неожиданно для меня самой. Есть у протестантов служение покаяния, когда человек должен пересмотреть всю свою жизнь и раскаяться перед Господом за все грехи, которые совесть подсказывает, исповедуя перед служителем. Отнеслась к этому служению серьезно, после чего пришло желание упорядочить молитвенную жизнь т.е. молиться постоянно и в определенные часы . Как нужно молиться не знала, кроме молитвы прошения. Неожиданно, в один момент почувствовала сошествие Духа сверху . После этого стала ощущать постоянное присутствие, как будто очень тонкое и мягкое покрывало окутывает со всех сторон. Молитвы - прошения за себя, прекратились сами собой, дыхание стало отрывистым, пришла молитва молчания, иногда дыхание вообще прекращается на время. Ощущения ласк, которые иногда приводят к состоянию оргазма.
Так же как и вы стала искать объяснений происходящему в Библии, здесь мне открылась Песнь Песней, очень помогли коментарии Ж.Гийон и Терезы Авильской к данной книге. Искала объяснений на форумах и у пасторов своей церкви. Двое из них отрицательно отнеслись, старший же пастор, помолившись со мной, посвятил меня в Невесты Христа (полное посвящение всей своей жизни Христу)
-
Забыла еще об одном совпадении. Первоначальные поиски вывели меня, как и вас на книгу Ж. Гийон "Познание глубин Христа", которую я пыталась применять на практике.
-
Мы уже в этой теме исписали 24 страницы, но воспрос о поясничном змее так и повисает в воздухе.
Предупреждение Григория Синаита и других поздневизантийских отцов (см. http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1591.msg25006#msg25006 ) требуют особого внимания.
Приведенный опыт Светланы свидетельствует, увы, более о случае экзальтации, характерной для католического (в первую очередь, женского) монашества. Но и не только католического. От бывшего духовника (он сейчас на Афоне) одного большого женского м-ря в России знаю также подобные случаи.
-
Слава Богу, что только в экзальтации обвиняете, а то меня уже и в бесовстве обвиняли несколько раз.
Вообще, рассказывать о своем опыте кому-либо - дело неблагодарное
-
Svetlana ,БЛАГОДАРЮ Вас.
На этом форуме узнал много нового и интересного.
-
"жжение или теплота иногда поднимается от чресл к сердцу и сама собою, естественным образом, если не сопровождается блудными помыслами"
Блудные помыслы...чего нету, того нету. Все мысли о Господе. Аминь.
-
Мы уже в этой теме исписали 24 страницы, но вопрос о поясничном змее так и повисает в воздухе.
Думаю, если пока не будет сформулирован четкий ответ на этот вопрос, не беда.
Хочу отметить, что ни Маска, ни Светлана - в своих постах - не дают основания для уличения (извиняюсь за это слово) их в прелести. Судите сами, ясные речи, трезвые мысли, умение вести разговор, владение ситуацией, отсутствие духа экзальтированности в текстах сообщений. Это хорошие плоды. И уровень зомбированности намного ниже, чем у "среднестатистических" верующих вкупе с их пастырями.
Также полагаю, нам приоткрылась дверца в тайну эротической мистики католических святых. Смею предположить, что православный опыт подвижничества не прошел мимо таких переживаний и оставил их позади себя ради большего (это большее можно назвать и божественным эросом), чему находим немногочисленные подтверждения у поздневизантийских отцов.
Для себя я (уже давно) сделал такой вывод: останавливаться на этой ступени, ублажаясь, - это потеря истинного влечения к Богу и прелесть! Проходить через эту ступень - ради большего - прелестью не является.
-
Александр, спасибо за твой здравый комментарий. И Маска, и Светлана - это не та публика - за них не боязно. :-)
-
Проходить через эту ступень - ради большего - прелестью не является.
Какова же следующая ступень?
-
Какова же следующая ступень?
Работы не меряно. Это и очищение себя, и познание своих скрытых тайн и глубин (подсознания), и обретение более высокого ума, и опять очищение...
-
Я знаю, что Господь очишает, знаю на собственном опыте. Но, вот, как очищать себя самой? Я не могу избавиться от многих вещей, сколько не пыталась сама - ничего не получается. Вся надежда на Господа, что Он избавит. Хотя, может быть я что-то упускаю или делаю не так . Подскажите.
-
И все-таки, частично отвечая на вопрос Маски ко мне, я хочу сказать о том, что по моему предположению, человек ищущий безмолвия, успокоения, уходящий внутрь себя и прикладывающий к этому усилие сосредоточения, так или иначе встречается с тем, что в индуской терминологии называются чакрами, в православии выражается в оптекаемых формах.
В прцессе своих исканий, я тоже была несколько обескуражена, когда у меня один за одним начали пульсировать , давить,*работать* именно те местечковые, телесные точки, где по прочитанным данным должны распологаться чакры: темечко, междубровье, область горла, пупок или солнечное сплетение, сексуальный центр... поэтому я очень хорошо знакома с выбросом необузданной сексуальной энергией. Только не так уж она неуправляема. Вполне управляема для человека стремящего сохранить бдительность и нестремящегося вступать с ней в борьбу, - не в этом цель. Цель- научиться ее контролтровать подчиния себе. В обратном случае всегда будут происходить падения в виде спонтанного аргазма и навязчивые сексуальными мечтаниями. А этого абсолютно ненужно, ивредоностно-это удаляет, сбивает с пути.
Кундали очень близко расположена от сексуального центра, но движение ее действительно похожи на движения змеи, ты явственно чувсвуешь ее шевеление. пробуждение, и когда она начинает степенно подниматься по позвоночнику. Но у меня она поднялась до поясницы и пропала или свернулась обратно, не знаю. Единственно, могу сказать, что движение это не соправождалось огнем, так-как огнь обрел свое место в моем сердце еще ранее вышесказанного. Такав мой непосретственный опыт .
-
>>Только не так уж она неуправляема. Вполне управляема для человека стремящего сохранить бдительность и нестремящегося вступать с ней в борьбу, - не в этом цель. Цель- научиться ее контролтровать подчиния себе.
Вот - это наша школа :)
-
Ко всему прочему, я считаю, что все эти как бы *побочные* явления, наверняка нужные и необходимые процессы на пути углубления в себя. Вполне вероятно, что они играют какую-то определенную роль, возможно немаловажную, в устроении внутреннего человека.
-
Нет вектора. Вектора познания Христа. Все (незаметно так) уводится в сторону. Я не увидел удивления, как начальной точки познания Истины. Все буднично-язычески без конца и края. Где выход? Где восцарствование и упокоение во Христе?
Печально, что многие поддаются на такие разговоры, попадаясь в свои собственные ловушки, устроенные другими.
Я думаю так получилось потому, что тема об ином. Вся трудность этого "иного" - оно находится в совершенно иной плоскости, чем христианство (по крайней мере, на первый взгляд так кажется). Отбрасывать опыт не считаю нужным. Вот и "торю" дорогу оттуда - сюда. Еще не "проторила".
По правде, немного расстроилась вашему мнению. Больно, когда в тебе не видят того, что считаешь важным.
Вы хотите от меня услышать о моем "познании Христа"? Это совсем другая история.
Простите, что долго не отвечал.
Один раз мне попалась у знакомых книжечка доктора В.Синельникова. Названия не помню, но суть в том, что любые наши болезни и непонятные ощущения сводились к психике и откровенно языческой космологии, хотя результаты излечений у доктора просто поразительны. Не было такого пациента, которого он не исцелил от (практически) любого недуга. Да, это правильно. Человек -- микрокосм и макрокосм одновременно. В каждом человеке содержится вся вселенная и вся таблица Менделеева. Вообще говоря, человек -- среднего рода, ибо в каждом из нас присутствуют как мужские, так и женские гормоны.
Но познать человека извне -- невозможно, для этого надо дойти до края вселенной, проникнуть вглубь солнца, познать тайну создания материи, реализовав на 100% возможности нашего мозга, и души человеческой, вес которой, кстати, по современным исследованиям не равен нулю.
Этого нам не дано. И сатана это знал. Когда сатана соблазнял первочеловеков, он сказал правду -- будем как боги. И это правда. Но сатана не сказал ВСЕЙ правды. Вот в чем, как мне кажется, заключается язычество -- не всю правду оно знает. Ни буддизм, ни иудейство, ни одна религия не может знать правду -- религия всегда ложна, ибо религия возвращает человека к царству проклятия -- царству необходимости, а не творчества.
Вы, Маска, сначала сказали нам далеко не все. Кундалини -- это одно, трагические семейные обстоятельства -- другое, попутно выясняются еще какие-то обстоятельства. Не исключено, что через некоторое время выяснятся еще какие-то обстоятельства... Все они -- очень сложно переплетены в душе человеческой и разобраться в этом -- решительно невозможно, не обладая полным всеобъемлющим знанием.
И я все же склоне встать на позицию доктора Синельникова -- попытаться разобраться в себе самой. Если вам мешает кундалини -- вы от него сможете избавиться, ибо только вы сами знаете о себе все или, ко крайней мере, можете узнать в той мере, в какой это необходимо. И тут вспоминается христианство, которое, вообще говоря, и религией назвать нельзя. Ибо Христос поставил человека на свое место -- выше космоса. Весь этот заботливо охраняемый сатаной мир полетел к чертям, разбился в прах, потому что человек -- божественное существо по определению, по своему истинно сыновнему родству Богу и сатана хочет это скрыть путем жизни по "необходимости".
Духовный путь -- путь познания родства Христу -- совсем другой. Он нематериален и непсихичен, потому что человек двусоставен: человек, помимо своей материальной части, оказывается еще и духовен. В этом -- отличие христианства от всех религий. И поэтому царство греха больше недействительно для сынов. Грехи отбрасываются, остаются в религии, в космосе, но не в христианстве. Грех -- вещь ветхозаветная, покуда мы "подзаконны" религии проклятия/необходимости.
Вы спрашивали о греховности/негреховности того, что происходит внутри вас, разговор шел и о сублимировании и о прекращении и о том и о сем. Но мне почему-то подумалось, что для успешного, творческого "решения", что с этим делать -- познакомиться с психологией поглубже. Во всяком случае с такими понятиями, как биофилия-некрофилия и транзактным психоанализом, впрочем и старик Юнг с некоторыми лекциями о коллективном бессознательном не последнее слово может сказать, ибо в некоторой степени Юнг подобрался к порогу познания родового начала человека. Это на самом деле не такие уж трудноперевариваемые понятия, какими кажутся на первый взгляд.
Что осталось? Да в сущности ничего: некая струна, попавшая в "резонанс" в результате сложения каких-то качеств вашего характера и внешних обстоятельств -- некая система с обратной связью.
Но, оставим язычество... Надо попасть так в другой "резонанс", чтобы заодно выйти из замкнутой системы язычества -- дело творческое только вашей личности, но никак не вопрос на уровне хорошо/плохо или греха/негреха.
Почему я считаю, что только вашей личности -- вспоминаю слова: "и каждому дам белый камень, на котором будет написано имя, которое будет знать только он и Бог" (цитирую по памяти). В этих словах -- подлинно творческий Человек.
P.S.: безмолвие помогает встать на путь творчества, потому что человек не будет знать других имен и других камней. Человек будет знать Бога.
-
Также полагаю, нам приоткрылась дверца в тайну эротической мистики католических святых.
Смею предположить, что православный опыт подвижничества не прошел мимо таких переживаний и оставил их позади себя ради большего (это большее можно назвать и божественным эросом), чему находим немногочисленные подтверждения у поздневизантийских отцов.
Интересный поворот. Эротическая мистика явилась результатом переноса земного понятия жениха на божественное? Неудивительно, что поздневизантийские отцы посчитали это прелестью.
Но божественный эрос, увы, не раскрыт и в православии.
-
Но божественный эрос, увы, не раскрыт и в православии.
Эрос,имхо,раскрыт у св.Симеона Нового Богослова в гимнах.
А из современных у Софрония Сахарова в книге "Видеть Бога как он есть",например.
-
Для себя я (уже давно) сделал такой вывод: останавливаться на этой ступени, ублажаясь, - это потеря истинного влечения к Богу и прелесть! Проходить через эту ступень - ради большего - прелестью не является.
Проходить как колобок через лису... :-D
-
ИМХО, существуют разные степени высоты Эроса.
-
Ну это,имхо,надо у Бога спросить,какие степени Ему угодны.
-
ИМХО, существуют разные степени высоты Эроса.
А подробнее можно?
-
Цель- научиться ее контролтровать подчиния себе. В обратном случае всегда будут происходить падения в виде спонтанного аргазма и навязчивые сексуальными мечтаниями. А этого абсолютно ненужно, ивредоностно-это удаляет, сбивает с пути.
Поделитесь, если можно, как вам удалось научиться контролировать?
-
ИМХО, существуют разные степени высоты Эроса.
А подробнее можно?
Можно было бы, но не хотелось бы создавать некие дискретные категории. Также не хочется разделять Эрос и Агапе. Нижние степени я для себя считаю несколько прелестными, если на них застревать и считать за некую вершину или конечный дар (который не надо приумножать и возвышать непрестанно), и это может быть как нечеловеческая любовь между мужем и женой, так и начальная примитивная форма эротической любви ко Господу. А высокая степень (опять же не самая высокая, ибо самая высокая не может быть определена, Она Бесконечна) суть такая Любовь, которая говорит устами раба Божия, ставшего сыном: "Я и Отец Мой одно", и такой же Любовью сей сын любит всех живых существ, ибо в каждом, кто истинно жив (а не суть ходячий мертвец), есть что-то от Бога.
-
Спасибо вам за ответ. Мое мнение совпадает с вашим.
-
Нижние степени я для себя считаю несколько прелестными, если на них застревать и считать за некую вершину или конечный дар (который не надо приумножать и возвышать непрестанно), и это может быть как нечеловеческая любовь между мужем и женой, так и начальная примитивная форма эротической любви ко Господу.
Мне здесь нравится ваше "если".
Но вот что значит "не застревать"? Это значит отбрасывать совсем, выкидывать, или, сохраняя то, что имеешь, но не зацикливаясь на нем, стремиться к большему?
Ну вот, например, в случае любви мужа и жены: чтобы достигнуть нужной духовной высоты любви, нужно ли для этого отказываться от проживания любви и плотью тоже?
Проходить через эту ступень - ради большего - прелестью не является.
К вам тот же вопрос: что значит "проходить". Избавляться ли в итоге от "меньшего" ради "большего", или еще как?
-
В прцессе своих исканий, я тоже была несколько обескуражена, когда у меня один за одним начали пульсировать , давить,*работать* именно те местечковые, телесные точки, где по прочитанным данным должны распологаться чакры: темечко, междубровье, область горла, пупок или солнечное сплетение, сексуальный центр... поэтому я очень хорошо знакома с выбросом необузданной сексуальной энергией. Только не так уж она неуправляема.
Вы путаете процесс открывания чакр и спонтанный подъем кундалини. Это разные вещи (хотя в чем-то и взаимосвязанные). Восточные аскеты годами открывают эти самые какры, чтобы выйти на пробуждение и подъем кундалини. И даже открытие чакр не гарантирует сам кундалини-процесс.
Поэтому ваши слова об "управляемости" принимаю с поправкой на эту разницу.
Цель - научиться ее контролтровать подчиния себе. В обратном случае всегда будут происходить падения в виде спонтанного оргазма и навязчивые сексуальными мечтаниями
Навязчивых сексуальных мечтаний у меня нет. Нет никакого нездорового влечения к мужчинам.
Спонтанный оргазм пока не оцениваю как падение (такая вот у меня особая точка зрения). Я пока разбираюсь в этом вопросе - не исключено, что подобный опыт мне и дан для "разборки". В итоге может наши мнения и совпадут об оргазме как о падении, но пока - нет.
А на основании чего вы пришли к выводу о греховности ("падении") спонтанных оргазмов? Поделитесь вашими умозаключениями.
-
Действительно, тема каким-то образом опять и опять возвращается к одному и тому же. Только не навязчиво-мечтательно (как верно предупреждает об опасности iunija), а навязчиво-ментально.
Вот и поймали кое-кого за хвост :)
Братья и сестры, не пора ли эту тему закрывать? Идут уже повторения...
-
К вам тот же вопрос: что значит "проходить". Избавляться ли в итоге от "меньшего" ради "большего", или еще как?
Все проходит само собой,если налегать на Иисусову молитву...
-
Юрий, я очень внимательно прочитала все, что вы мне написали. И о "резонансах" тоже , об их "переориентации" с язычества на христианство. Не со всем могу согласиться.
Тут нужно учитывать, что много лет я жила внутри христианства. И, смею надеяться, находилась с христианством в нужном единстве. Это был резонанс, как бы я выразилась умственный, духовный, на уровне вероучения полного принятия смысла и путей, предлагаемых христианством. Как личный жизненный путь.
Но вот появился иной опыт - на уровне "вибраций", так сказать. Вибраций иного рода - не умственных, а душевных, телесных.
У меня к вам серьезный вопрос - почему вы мой новый опыт с ходу записали в языческий?
Только отвечайте не сразу. Прочитайте, пожалуйста, первую вступительную главу книги Позова о том, что человек потерял в результате грехопадения.
http://zarubezhje.narod.ru/library.htm
(Позов. Логос-медитация древней Церкви: Умное делание)
Тут очень много совпадений с моими интуициями (результатом нового опыта). Это ощущение глобальной связанности, спаянности всего мира, ощущение человека как ключевой фигуры творения, призванного привести мир к Богу. Эта все в русле святоотеческих представлений, и имеет свое название в богословской литературе - "Домостроительство".
Язычеством подобная картина мира становится, когда человек забывает о своей задаче приведения мира к Богу. В отрыве от Бога это, действительно, язычество.
Я в своем опыте постоянно призываю Господа, прошу его помочь разобраться, или избавить, или подтвердить каким-то образом его нужность.
Вы, Маска, сначала сказали нам далеко не все. Кундалини -- это одно, трагические семейные обстоятельства -- другое, попутно выясняются еще какие-то обстоятельства. Не исключено, что через некоторое время выяснятся еще какие-то обстоятельства... Все они -- очень сложно переплетены в душе человеческой и разобраться в этом -- решительно невозможно, не обладая полным всеобъемлющим знанием.
Да, выясняются все новые и новые обстоятельства.
И поэтому царство греха больше недействительно для сынов. Грехи отбрасываются, остаются в религии, в космосе, но не в христианстве. Грех -- вещь ветхозаветная, покуда мы "подзаконны" религии проклятия/необходимости.
Вы спрашивали о греховности/негреховности того, что происходит внутри вас, разговор шел и о сублимировании и о прекращении и о том и о сем. Но мне почему-то подумалось, что для успешного, творческого "решения", что с этим делать -- познакомиться с психологией поглубже.
Тут я с вами согласна, с вашей оценкой греха.
Со сменой Ветхого Завета на Новый меняется и формулировка заповедей.
Закон может преодолеваться духовной Любовью и Свободой. Грех - это не беззаконие, а проявление ограниченности и несовершенства человеческой личности на пути к Богу.
Но разбираться стало сложнее. Раньше можно было просто ответить на вопрос "какая заповедь нарушена" и что-то через это констатировать. Мой же опыт мне никак к заповедям не пристроить, может и не нужно, может это из области творчества...
Если вам мешает кундалини -- вы от него сможете избавиться, ибо только вы сами знаете о себе все или, ко крайней мере, можете узнать в той мере, в какой это необходимо.
Вот тут я с вами не согласна. Позвольте мне это зафиксировать, все-таки я ближе чем вы к самому опыту. Есть основания считать что кундалини-процесс - это определенный временной кризисный этап, который можно пройти (дольше или быстрее), но развернуть его назад мало кому по силам (я о таком не слышала).
Это мне изнутри христианства было засвидетельствовано. Человеком, который имеет опыт изучения восточных религий (преподает в университете), который владеет психологическим знанием, который интересовался кундалини. Первое, что он сказал - не пытайтесь "заталкивать обратно", это цельный процесс, который должен быть пройден под водительством Бога. Это вроде как некое испытание от Бога. Жаль, что мы с тем человеком не на таком уровне общения, чтобы мне полностью открыться, как в этой теме. Здесь легче - я под маской.
Что осталось? Да в сущности ничего: некая струна, попавшая в "резонанс" в результате сложения каких-то качеств вашего характера и внешних обстоятельств -- некая система с обратной связью.
"Ничего"- это система, работающая во всех сферах жизненного опыта и обогащающая его. Она и в литургии участвует (резонирует) и в молитве. Это просто так не выбросишь на помойку. Это не "ничего". И это не в результате каких-то специальных моих поисков и пристрастий. Это то, к чему я всегда относилась подозрительно и настороженно, не принимала. Даю цитату из моего поста не очень большой давности, когда полемизировала с гностиками:
У гностиков проживается природное. Воля, как активное качество природы ведет за собой неизвестно к кому. Тут получается ситуация духовного блуда, когда не важно - с кем, важно испытать состояние, которое можно назвать "духовным оргазмом".
Это же я говорила. И теперь не отрекаюсь от этого. Поиски оргазма - это поиски состояния, а не Бога.
Но у меня другая ситуация. Состояния не есть результат моего волеизъявления.
Юрий, большая просьба - не записывайте все-таки меня в "нехристи". Давайте пройдем совместный путь хотя бы до конца этой темы. Выводы оставим на потом.
-
не пора ли эту тему закрывать? Идут уже повторения...
Идут повторения вопросов.
Идут, потому что нет ответов.
Если пора закрывать - то вам это решать. Я здесь гость.
Можно поставить запрет на рассмотрение "сомнительных" моментов.
Это частность, побочный эффект, можно и без нее обойтись.
-
Указан путь, дано направление. Нет ответов для ума... так ум и должен измениться, а не возвращаться к тому, что не в его компетенции. И при чем тут запреты :)
-
Указан путь, дано направление. Нет ответов для ума... так ум и должен измениться, а не возвращаться к тому, что не в его компетенции
Так. Ум молчит, потому что не дорос. В отсутствие ответа будем руководствоваться принципом: что не запрещено - то разрешено.
Подождем, пока изменится ум.
-
Вибрации-резонансы.
Тут затрагивался вопрос о католической мистике.
Имею некоторый опыт в этой области, который не получил развития
Но тут нужно знать предысторию, почему это не получило развития.
До этого читала много аскетических святоотеческих трудов, которые настолько запугивали, что приходилось при их чтении себя подбадривать: не бойся, не бойся. Бояться перестала, но православные наставники крепко-накрепко вбили в мою голову, что доверять своим ощущениям ни в коем случае нельзя. Что для мирянина все, что происходит вне обыденного - это может быть только обман, обольщение и прелесть (вот тут первое знакомство с этим приятным словом и произошло).
Тут такая почва для моего природного скептицизма утрамбовалась. Кремень. Явись мне Христос - не поверила бы.
Я еще по природе своего ума агностик и это преткновение для веры, конечно.
Но вот христианство, Бог, который воплотился и пострадал - это для меня настолько родное и интимное было, прямо в глубине души угнездилось.
Правда процесс общения у нас с Богом всегда был сугубо односторонним: я Ему - все, что на душе (может быть и то, что не надо было бы), а чтобы слушать ответ - уши затыкала, вдруг не от того этот ответ будет. Да и до сих пор все приблизительно в том же русле.
К делу.
В год, когда овдовела, буквально в это же лето к нам в город привезли статую Фатимской Богоматери. Это было такое явление в Португалии, где были разные от Богородицы пророчества, в том числе и относительно России.
Меня друзья-католики пригласили на богослужение-встречу этой святыни.
К святыням у меня тоже отношение соответствующее было - не считала это реальными внутрицерковными вещами. Вера - вот то, что требуется, а святыни, чудеса - это вроде "костыли для веры".
Но я пошла за компанию. Интересно же.
В момент вноса статуи Девы Марии детский голос запел какое-то песнопение. И меня вдруг "повело". Состояние какого-то транса (но не навязчивого, не подавляющего самоконтроль). Естественным для меня было бы стоять покачиваясь и подняв обе руки ладонями вверх. Руки так и "воспаряли", выйдя из-под власти силы тяжести. Я их старательно придерживала на определенном уровне, чтобы не привлекать внимание.
Да, в центре ладоней ощущалось явственное тепло.
Я потом эту позу узнала - это священническая поза в момент, когда призываеся Святой Дух. Один к одному.
Это было благодатное состояние, сейчас я могу так это оценить, с позиции уже теперешнего моего христианского опыта, а тогда не осмелилась. Просто положила на полочку до дальнейшего выяснения. Но не поставила крест, не выбросила.
Жаль, что это длилось недолго. Не потому что прошло, а потому что стояла я на этом богослужении вместе с двумя детьми (1,5 и 4 года) и эти дети меня постоянно дергали за руки и за ноги. Переживанию это не мешало, но вот долго я там остаться не смогла - дети меня оттуда увели.
Поделилась, помню, этим с крестным сына - тот сразу в прелесть записал. Я замолкла надолго.
Уже спустя годы рассказала об этом священнику. Он сказал, что судить об ином опыте очень трудно, тем более, что это католический опыт. Но не заклеймил "прелестью". Тем более, что священник этот сам на определенном жизненном этапе уже будучи рукоположенным старался наладить контакты с католиками (посещал католические монашеские общины), чтобы понять разницу опыта.
Вот такой это опыт.
Если сейчас как-то суммировать впечатления (может, конечно присочиняю, давно это было) - то было УТЕШЕНИЕ.
Я потом это вспомнила и идентифицировала, когда в Евангелии прочла об обещании Христа послать вместо себя "Духа Утешителя".
Долгое время по силе ничто не превосходило этот опыт.
В православии через много лет вышла на подобный уровень восприятия богослужения. И то, не своими силами, а вот, с помощью того, что является темой здешнего обсуждения.
-
У меня вопрос, может кто знает.
Почему Дух назван "Утешителем"? Это от корня "утешение", или от другого старославянского слова, сходного по звучанию?
А если это Утешитель в нашем сегодняшнем смысле, то что является полем его "обитания" - только дух человеческий, или душа в целом?
-
Перевод с греч.: параклет - утешитель, ходатай.
Иоан.14:16 И Я умолю Отца, и
даст вам другого Утешителя, да
пребудет с вами вовек,
-
Юрий, большая просьба - не записывайте все-таки меня в "нехристи".
Я не имею права этого делать. Просто если молитва, как первейшая взаимосвязь с Богом, не влияет на процессы, то... выводы делайте сами. Опять же не могу ни о чем ни судить, ни предполагать.
Давайте пройдем совместный путь хотя бы до конца этой темы. Выводы оставим на потом.
В древности опытные подвижники-отцы позволяли войти определенной страсти в себя и боролись с ней. Миф о том, что это просто ради "самоусовершенствования" не тянут на правду (какой смысл пускать в себя страсть, если страсть препятствует богообщению). Думаю, отцы-подвижники делали это ради помощи другим, впавшим в эту страсть. Простите Маска, я так не смогу. Может имеет смысл все же пообщаться поближе с тем отцом, который вас понял?
-
позволяли войти определенной страсти в себя и боролись с ней.
Вы опять о страсти.
Не хочу обсуждать то, что не приветствуется аерхами
-
Вибрации-резонансы.
Тут затрагивался вопрос о католической мистике.
Имею некоторый опыт в этой области, который не получил развития
...
Это не совсем католическая мистика, скорее это мистическое переживание - общее для религий (и даже не религий).
-
опытные подвижники-отцы позволяли войти определенной страсти в себя и боролись с ней.
Вы опять о страсти.
Не хочу обсуждать то, что не приветствуется. Давайте переключимся на иные аспекты происходящего.
Просто если молитва, как первейшая взаимосвязь с Богом, не влияет на процессы, то... выводы делайте сами.
А молитва не всегда "влияет на процессы". Вспомните, что Бог ответил Павлу на его просьбу избавить от "ангела сатаны" - "сила моя в немощи совершается".
-
Это не совсем католическая мистика, скорее это мистическое переживание - общее для религий (и даже не религий).
Поэтому и делюсь.
Я вообще кладезь опыта, в который благодаря первоначальной ориентации (ортодоксально-православно-недоверчивой) не рискую погрузиться.
Может поэтому мне и был дан опыт в такой форме, чтобы не было возможности сбежать.
-
Это хорошо, что делитесь своим опытом - под прикрытием Маски. Полезно :) Некоторые участники форума тоже имеют мистический опыт, но они больше молчат о нем...
-
Некоторые участники форума тоже имеют мистический опыт, но они больше молчат о нем...
Глубокий мистический опыт - он невыразим и его сложно раскрыть. Я делюсь достоверными ощущениями, которые можно точно фиксировать и описать. Стараюсь не выходить за пределы этой "описательной области" ощущений.
Что сверх того - не касаюсь.
Главное может потом "вылезти" в области творчества, если есть соответствующий дар, оно выявляется не напрямую, а через так сказать "плоды". Но не факт, что так будет.
Я понимаю тех, кто молчит. Мне очень жалко что Стас не стал разговаривать дальше (может все-таки будет). Все отчасти немые, когда дело доходит до некоторых вещей.
Я по природе не мистик. В закрытые сферы никогда особо не тянуло.
А исихазм - это разве мистика?
Для меня всегда мистика - это была субъективная сфера личного подглядывания в дырочку вселенских (божественных) тайн.
Исихазм - это другое, на мой взгляд.
Все считают исихазм мистическим путем? (вопрос профана "посвященным")
-
Все считают исихазм мистическим путем? (вопрос профана "посвященным")
Maska,
Здесь ведь не ложа иерофантов, правда ведь? Такая Ваша тонкая ирония про "посвященных" перерастает почти что в издёвку.
Определений исихазма можно накидать изрядную кучу, и занести его в еще один, а то и десяток, реестров. Вы разве этого хотите? Препарировать прилюдно свой собственный опыт и, заодно, спровоцировать кого-либо еще на откровенность типа Вашей? Получая по дороге оплеухи типа "нехристь" или "прелесть".
Или, может, просто пытаетесь чисто по-человечески продлить к своей персоне интерес? Тоже можно понять. Поверьте, не хочу Вас никоим образом обидеть, но смешно иногда читать заявления человека, считающего себя умным, типа:
Я по природе не мистик. В закрытые сферы никогда особо не тянуло.
Разве Вы знаете свою природу? У вас есть "благо"приобретенное представление о том и о сём. Худо-бедно. Ну, начитанность еще и, как следствие, впечатлительность. Отбери сейчас у Вас этот опыт, что будете делать? Надо же будет нормальной жизнью жить. Вот будет скукота-то. Столько тараканов вылезет на белый свет из погребенных в Вашем бессознательном проблем.
Вы столкнулись с неведомым, это так понятно (да, тут многие помалкивают, а чего, собственно раззоряться-то?). Хотите рационального объяснения, забывая, что Вы - Космос. Высоколобые лауреаты Нобелевских премий чахнут через все свои жизни, пытаясь объяснить этот Космос физическими величинами, громоздя их одну на другую. Выдающиеся подвижники духа Востока и Запада, Буддизма и Христианства сточили зубы до десен в попытке разгрызть этот "метеорит", свалившийся всем нам на голову.
Желание любой ценой не смотреть на центральную проблему бытия каждого, а именно смерть и за ее пределами, порождает немыслимый ворох фантазмов, переживаний, мистического (растудыть его в качель) опыта, сладких и горьких слюней, но, самое страшное, несчастных семей, разбитых и изуродованных жизней своих и детей. Люди не живут, а занимаются тем, что им втюхали под этикеткой "спасения", а они благополучно, как теперь на Руси говорят, "схавали". Где жизнь? Где Жизнь-то? Что ж нам, так и кувыркаться в этих "измах", пока костлявая не взмахнет своей косой?
-
Просто если молитва, как первейшая взаимосвязь с Богом, не влияет на процессы, то... выводы делайте сами.
А молитва не всегда "влияет на процессы". Вспомните, что Бог ответил Павлу на его просьбу избавить от "ангела сатаны" - "сила моя в немощи совершается".
Однако надо все же "почувствовать разницу". И для начала понять, когда апостол стал христианином. Апостол Павел стал христианином в момент задания "идиотского" вопроса: "Кто ты, Господи?". В момент этой встречи с Господом лицом к лицу. Думаю, ни одна душа на свете не может не признать Господа при встрече с ним. Не жизнь внутри христианской общины, а реальная встреча с Богом -- основание подлинной веры. Также и с "ангелом сатаны". Апостол получил ответ прямо от Бога, а вы? 27 страниц исписано и только дебри... И по моему мнению все гораздо проще: вопрос не имеет духовной составляющей, а только психологическую. Вернее, духовную составляющую имеет, но она совершенно в другом контексте.
-
Народ, мне не нравятся ваши наезды на Маску, хотя бы потому, что сама прошла через неприятие и прохожу. Она задает вам самые обыкновенные вопросы, а вы ищите в них подтекст. Любовь всему верит, господа.
Я понимаю ее еще и потому, что сама пыталась рассказать о своем опыте, чтобы получить компетентный совет, чтобы кто-то помог разобраться. Так как такое сваливается как снег на голову, этого ни как не ожидаешь.
Я вообще не знакома с другими религиями, для меня всякие там кундалини - темный лес. А вы, вместо того, чтобы помочь и принять с любовью, как учат ваши православные отцы, подозреваете, упрекаете, осуждаете, боитесь скомпроментировать сайт и т.п.
-
Маска, мне показалось, что вы просто боитесь связать ваш опыт с мистической встречей со Святым Духом. Святой Дух - это сама Любовь. От его прикосновений у открытых душ и не может быть другой реакции. Особо это касается женщин. Женщина умеет отдаваться. Мать Тереза считала Господа своим Божественным Супругом. Многие католические святые прошли через обряд посвящения в Невесты Христа. Их мистический опыт подтверждает то, что апостол Павел незря сравнивал отношения мужа и жены, с отношениями души и Бога.
Я думаю, что у вас происходит единение с Господом. "Соединяющийся с Господом, есть один дух с Богом"
-
Svetlana, на Ваши вопрошания на форуме Вы не получаете желанного ответа.
На форуме прозвучало, что и участники его имеют опыт, но умалчивают о нем. А почему умалчивают? Вспомните притчу Спасителя, чему подобно Царствие Небесное – оно подобно… сокровищу, скрытому на поле, которое, найдя, человек утаил (Мф. 13, 44). А почему утаил? Здесь есть мудрость, которая рождается от опытности. Победа всякому делу – молчание – вот святоотеческая мудрость.
Если Вы переживаете сейчас опыт, запечатленный на страницах Песни (всех) Песней, то там описывается и такой момент, когда возлюбленный, которого жаждала любящая душа, вдруг повернулся и ушел. Такова уж метафизика божественной любви. И всякой любящей душе рано или поздно с этим приходится столкнуться.
Да, Светлана, любовь всему верит. Но божественная любовь, в отличие от житейской не наивна. И для встречи с Возлюбленным необходим хитон и покрывало опытности. А опытность приобретается уже в скорбях, терпении и закаляется в умном делании.
И еще. Это чудную лозу божественной любви необходимо взращивать. И вырастает она, и дает плоды не на суглинках душевности, а на черноземе духа. И лоза не согревается под лучами душевного солнца, которое сегодня светит, а завтра сокрыто густой пеленой облаков. В таких условиях прекрасно растут только плевелы.
-
Вам, уважаемые, нужно было не вступать в обсуждение данной темы, в таком случае. Молчать нужно было, а то плевелами зарастете. А то, что на мои посты не отвечают, я не в обиде, привычная. Тем более для вас, умеющих правильно славить, я сама всего лишь плевела.
-
Светлана, мне обидно, что Вы обиделись. :-) Что ж, надо, наверное, попытаться найти общий язык, чтобы лучше понять друг друга.
-
Если Вы переживаете сейчас опыт, запечатленный на страницах Песни (всех) Песней, то там описывается и такой момент, когда возлюбленный, которого жаждала любящая душа, вдруг повернулся и ушел. Такова уж метафизика божественной любви. И всякой любящей душе рано или поздно с этим приходится столкнуться.
Не совсем точная трактовка. Это влюбленной душе кажется, что ее Возлюбленный ушел. На самом деле, она в какой-то момент не обнаруживает Возлюбленного в привычном для нее месте встреч - в духе. Господь не уходит, но отдаляется от души, попуская ей пройти через страдания, принять крест, быть сораспятой Возлюбленному. Но и не только это. Душа должна выйти из себя. Т.е. отречься от себя самой, ради того, чтобы возможно было воссоединение с тем, кого она безмерно любит. Примерно так.
-
Светлана, мне обидно, что Вы обиделись. :-) Что ж, надо, наверное, попытаться найти общий язык, чтобы лучше понять друг друга.
Не приписывайте мне обид, пожалуйста, ибо обиды - это грех.
-
Все-таки обида прозвучала. Хорошо, что не громко и не надолго.
Svetlana, ни Вас, ни Маску никто и не хотел обидеть. И описание опыта было воспринято в целом доброжелательно. И показан (возможный) дальнейший путь. Помните притчу про дев мудрых и юродивых, ждущих Жениха? Идет Жених, и душа уже в невесты записана, а масло в светильнике иссякло, потому что неразумной дева-душа была...
-
Все-таки обида прозвучала. Хорошо, что не громко и не надолго.
Svetlana, ни Вас, ни Маску никто и не хотел обидеть. И описание опыта было воспринято в целом доброжелательно. И показан (возможный) дальнейший путь. Помните притчу про дев мудрых и юродивых, ждущих Жениха? Идет Жених, и душа уже в невесты записана, а масло в светильнике иссякло, потому что неразумной дева-душа была...
Cкорее недоумение, чем обида. Масла нужно всем нам.
Может, поэтому и стоит обсуждать и делиться? Или всеж, лучше молчать? Но, зачем, предпочитающие молчать, приходят на форум? Чтобы осудить говорящих?
-
Масло нужно всем. Интересно, почему же умные девы из притчи Господа не поделились маслом с девами юродивыми?..
Наш форум - взыскания ума. Умные девы могут поделиться умом - и не делятся маслом. Почему? Наличие масла - такая уж арифметика вхождения в Царство Божие - зависит ни от его количества, а от качества ума (сознания) человека. Важно усвоить качество (мудрого) ума, и тогда сможешь распоряжаться количеством (опытом переживания).
Странно. Я не вижу осуждения опыта в словах Игоря. И не молчит он, а говорит о том, что кроме описания опыта есть и мудрое его осмысление, и указывает, в чем это осмысление.
-
Здесь ведь не ложа иерофантов, правда ведь? Такая Ваша тонкая ирония про "посвященных" перерастает почти что в издёвку.
Леонид, я не хотела иронизировать и издеваться. Это просто манера речи.
Простите, если задела каким-то образом.
Чуть выше я ведь высказалась:
Я понимаю тех, кто молчит
Но у меня желание как-то вывести вас (вас всех) на разговор. Разговор нужен. По моим ощущениям нужен не только мне.
Хотите рационального объяснения, забывая, что Вы - Космос.
Странно, что претензии ко мне в этой теме диаметрально противоположны. Вы обвиняете меня в том, что я забываю, что я - космос (хотя я пишу длинные посты, раскрывая это новое мистическое ощущение причастности всему миру). Юрий Петров обвиняет меня в язычестве за то что я, наконец, осознала, что я - космос.
Желание любой ценой не смотреть на центральную проблему бытия каждого, а именно смерть и за ее пределами, порождает немыслимый ворох фантазмов, переживаний, мистического (растудыть его в качель) опыта, сладких и горьких слюней, но, самое страшное, несчастных семей, разбитых и изуродованных жизней своих и детей. Люди не живут, а занимаются тем, что им втюхали под этикеткой "спасения", а они благополучно, как теперь на Руси говорят, "схавали". Где жизнь? Где Жизнь-то? Что ж нам, так и кувыркаться в этих "измах", пока костлявая не взмахнет своей косой?
Про смерть.
Я этого касалась в одном из постов (№ 122).
Наверно, нужно рассказать подробнее.
Первое, что меня "двинуло" в сторону христианства - это опыт страданий и смерти. Ребенок у меня был болен онкологией с рождения - неопасно, несмертелоно, но в больницах насмотрелась на всякое - как дети страдают, как они умирают.
До этого был опыт сильной душевной боли (длительной, беспричинной), которую удалось прожить и преодолеть, переведя в иное качество - страдательное, что ли. Удалось свою "болящую душу" встроить в какую-то нишу мироустройства, где эта боль оборачивалась благом. Это из области опыта, который отношу к области мистической. Тут есть выход на СМЫСЛ, без которого любые ощущения так и остаются праздным развлечением. Без отыскания смысла невозможно вынести тяжести. Тут имею опыт моей родной сестры, которая страдала той же болью души, но в неимоверно большей степени, и эта боль свела ее в могилу - она покончила собой.
Я очень долго жила, погруженная в размышления по этому поводу. Какие-то смыслы прикидывала, искала. Поняла, что надо все взваливать и нести, что имеешь, все считать своим. Когда воспринимаешь боль как внешнее досадное мучение, тогда ты во власти садиста, из рук которого не вырваться. Если же боль - это твое качество жизни, то можно через нее выйти на смысл, можно ее реализовать в своей биографии. Путанно получается, но сложно этим делиться. Да, были еще размышления насчет физической боли и душевной. И выводы, что физическая боль, как боль плоти, тела, обреченного сгнить - это боль зряшная, ее нести не имеет смысла (тут болеутоляющие - панацея). От душевной же боли не следует бегать, нельзя от нее избавляться, поскольку это какая-то родовая боль, душа в муках рождает новое качество.
Это было еще до христианства.
В христианство меня привело родство области моего жизнепроживания - постоянные потери, проживания смертельных расставаний, болезней (смерть мамы, через месяц сестры, через два года - мужа...). Это считала необходимой реальностью жизни с Богом в этом мире.
Пришла в Церковь, прошла оглашение. По окончании есть такой период, который условно называется "пустыней". Когда уже внутри, уже есть опыт "тайноводственных бесед" (терминология раннего христианства), есть опыт Причастия и нужно сделать окончательный выбор, подтвердить свое христианство. У всех по-разному это протекает.
У меня все это вылилось в моем основном русле - через ситуацию угрозы реальной смерти (онкологический мне диагноз). Я его так и интерпретировала - как некое поручение от Бога на собственном опыте исследовать все мои до той поры мыслительные отвлеченные изыскания.
Приблизительно как напутствие: вот это все тебя интересует - вот тебе это и посылается. Неопределенная ситуация насчет болезни длилась довольно долго - достаточно, чтобы меня измучить. И странно, до сих пор я смерти не боялась (и сейчас не очень боюсь). Но тут еще был какой-то дополнительный фактор (нематериальный), какое-то еще воздействие, или, наоборот, снятие обычной жизненной защиты. Через это все на каком-то ином уровне проживалось. Я это потом определила как "богооставленность". Один на один с реальностью смерти. Когда умирал сын мы не были "один на один" и это проживалось легче. Я теперь знаю, что смерть, "как возможность", может быть страшнее и мощнее, чем смерть реальная.
Это была ситуация общения с Господом. Общий гул, властный призыв к чему-то, а вот к чему - это надо было прозреть душой. Состояние некоторой невменяемости.
Итоги.
Я сказала в ответ приблизительно следущее: Господи принимаю все, что есть, не противлюсь и не ропщу, но это не моя воля, это я подчиняюсь Твоей воле. Моя воля - жить.
Сразу после этого выяснилась ошибочность диагноза. Все вошло в нормальное русло.
Потом была длительная болезнь и смерть сына. Я ее приняла, но долго молилась, чтобы Бог открыл, для чего МНЕ это испытание. Что я должна из этого вынести. До сих пор молюсь и жду ответа.
Однажды прочитала текст в интернете. Это уже из области "вибраций" (тема, которая с недавних пор меня интересует). Это был мой первый отклик на вибрации. Попала в какой-то резонанс. Слова воздействовали не смыслом, а духовной (душевной) волной, которую создавали. И тут был сильный пленяющий эффект, эффект вырывания из обыденности и выведение в иную область. Позже я это определила как область экстатического экзальтированного религиозного чувства.
А конкретно тект говорил о том, что смерть с Господом сладка. Что это смерть от Любви, что это смерть в блаженстве Любви и что это счастье. Еще что-то было о "хождении в свете", об изматывающем напряжении сил на этом пути...
В результате я сказала "наверх" буквально следующее: "если так, согласна и в смерть".
Потом мне удалось пообщаться с автором текстов. Я смогла со стороны рассмотреть это эмоциональное состояние "экзальтированной возгонки", поделиться опасениями на этот счет. То есть, тут опять двойственность моего проживания: душа вступает в опыт и тут же выходит из него, чтобы разобраться на трезвую голову.
Ну а потом пришел опыт, условно мною называемый "кундалини". Его свойство - из него не выйти, нужно пройти насквозь (желательно побыстрее).
К чему я так долго об этом? К тому, Юрий, что тема смерти - это у меня главная тема биографии. И проживается она как реальная ситуация общения с Богом. Как вопрос-предложение, который мне как бы сверху периодически задается, и на который время от времени мне приходится давать ответ.
Последний мой ответ - "согласна".
Да, интересная вещь - одна из возможных причин моей ненормативной психики - начало объемного процесса в мозгу (опухоль). Назначено МРТ (обследование такое). Пока денег нет, но как только найдутся, пройду.
Если ответ будет плохой, то событие можно интерпретировать как возможность подтвердить мое "согласна" на деле.
Но это для меня маловероятно. С некоторых пор, я почему-то верю, что должна жить долго и что это не расходится с высшей волей.
Этот мой рассказ по смыслу можно сопоставить с настроем "отсечения воли" - помните, затрагивалась такая тема.
Я это так и оцениваю, как процесс соотнесения своей и Его воли. Волю можно по-разному "тренировать". В моем случае это просто жить, и через это дорасти до того, что не боишься ничего, что бы ни случилось при условии, что в этом соучаствуешь с ...
Отбери сейчас у Вас этот опыт, что будете делать? Надо же будет нормальной жизнью жить. Вот будет скукота-то
Я, вообще-то, жду окончания опыта. Он не вечен, должен иметь конец (не я первая его прохожу - есть свидетельства). И у меня есть планы на будущее. Это касается творчества (замыслы всякие). Сейчас трудновато этим заниматься. Этот опыт вырабатывает какой-то "аутизм" по отношению к остальным вещам. Он требует много времени, отнимает силы. Но он не бесконечен, так что жду свободы - и "вперед, к новым берегам..."
-
Александр, у меня большая просьба.
По окончании разговора (я прикидываю, что это должно к Рожеству как-то закруглиться) можно будет эту тему как-то аннулировать?
Этот уровень раскрытия - это для реального общения, для сегодняшнего.
Не нужно, чтобы это вечно висело в интернете для всеобщего обозрения.
Если нельзя ликвидировать всю тему, то хотя бы некоторые мои посты.
Это большая моя просьба.
-
Народ, мне не нравятся ваши наезды на Маску, хотя бы потому, что сама прошла через неприятие и прохожу.
Светлана, все не удается мне с вами вступить в разговор. Наверно потому, что говорим "параллельно", не пересекаясь. Спасибо за теплое участие.
Насчет "наездов" - на мой взгляд это лучше, чем молчание. Меня это не очень задевает.
Меня задевает только одна вещь - когда мне отказывают в христианстве вообще и "выкидывают" тем самым из него. Тогда разговор обессмысливается. А "внутри" можно выдвигать сколько угодно претензий.
-
Масло нужно всем. Интересно, почему же умные девы из притчи Господа не поделились маслом с девами юродивыми?..
Наш форум - взыскания ума. Умные девы могут поделиться умом - и не делятся маслом. Почему? Наличие масла - такая уж арифметика вхождения в Царство Божие - зависит ни от его количества, а от качества ума (сознания) человека. Важно усвоить качество (мудрого) ума, и тогда сможешь распоряжаться количеством (опытом переживания).
Странно. Я не вижу осуждения опыта в словах Игоря. И не молчит он, а говорит о том, что кроме описания опыта есть и мудрое его осмысление, и указывает, в чем это осмысление.
Кажется, я начинаю понимать... Вы не делитесь маслом(личным мистическим опытом). Но зато научаете неразумных дев.
-
Думаю, ни одна душа на свете не может не признать Господа при встрече с ним. Не жизнь внутри христианской общины, а реальная встреча с Богом -- основание подлинной веры. Также и с "ангелом сатаны". Апостол получил ответ прямо от Бога, а вы?
Я с вами целиком согласна.
Все последние полгода я об этом молюсь - чтобы Бог вышел навстречу. Молюсь о личной встрече. С некоторых пор меня не устраивает качество моей веры, основанное на интерпретации событий, а не на неопровержимом реальном опыте.
Но учитываю вероятность, что ответа могу и не дождаться. Не каждому дается этот неопровержимый опыт. Без него верить сложнее, конечно, но "блажен тот, кто не видел, а уверовал".
Можно даже интерпретировать, что реальный неопровержимый опыт дается тому, кто без него неспособен верить, как костыли для веры, или как подсказка, когда, ревнуя о Боге, уж совсем не туда идешь (как Павел).
-
Масло нужно всем.
Наличие масла - такая уж арифметика вхождения в Царство Божие - зависит ни от его количества, а от качества ума (сознания) человека.
Кажется, я начинаю понимать... Вы не делитесь маслом(личным мистическим опытом). Но зато научаете неразумных дев.
Мне хочется повторить вслед за Светланой - масло нужно всем.
Неразумные девы - они ведь не только женского рода.
Тут не должно быть ситуации, когда одни поучают других, не имея намерения самим поучаться.
-
Наличие масла - такая уж арифметика вхождения в Царство Божие - зависит не от его количества, а от качества ума (сознания) человека.
Александр, спасибо за эту мысль. У нас скоро будет общение по поводу этой притчи, и главный вопрос, который всех озадачивает - почему нельзя поделиться маслом. Буду думать в направлении, указанном вами.
Вот повод еще коснуться молитвы. Молитвенная встреча по поводу Писания - это особое молитвенное делание. Иногда открывается то, что не под силу индивидуальному прозрению. И это особое состояние реально прожитой любви. Не так часто оно присутствует в жизни.
-
Кажется, я начинаю понимать... Вы не делитесь маслом(личным мистическим опытом). Но зато научаете неразумных дев.
Мы (все) учимся: уму-разуму и тому, как пользоваться маслом.
-
Александр, у меня большая просьба.
По окончании разговора (я прикидываю, что это должно к Рожеству как-то закруглиться) можно будет эту тему как-то аннулировать?
Зачем же транжирить драгоценное масло? :)
-
Маска, мне показалось, что вы просто боитесь связать ваш опыт с мистической встречей со Святым Духом.
Да, вы правы. Боюсь, не уверена.
Тут еще непочатая область для обсуждения. В идеале можно было бы поговорить о том, чем сфера действия Святого Духа отличается от главной области молитвенного делания исихазма - от приобщения "Нетварным Божественным Энергиям". Ведь это разные вещи, на мой взгляд. Если их различать, то будут вехи для ориентации.
Вообще моя "интуиция" (расплывчатая плохооформленная мылсь, которая пока только маячит) говорит о том, что нужно иначе оценивать душевные переживания, не пренебрегать ими - они имеют свою ценность, которую не могут заменить чисто духовные состояния.
Я думаю, что у вас происходит единение с Господом. "Соединяющийся с Господом, есть один дух с Богом"
Хорошо бы это было так.
Мать Тереза считала Господа своим Божественным Супругом
Мне знаком опыт Терезы Авильской. Тут тоже может быть тема для разговора.
Прямая интерпретация это мистического опыта как опыта личного супружества не совсем приемлема. Если только подходить опосредовано, с той точки зрения, что Тереза озвучивает голос всей Церкви, выступая как бы от ее лица. Все-таки христианство воспринимает Христа как Небесного Жениха всей Церкви.
Я бы приписала ее опыт больше воздействию Духа Святого, а не личным отношениям с Христом. Но это я так, навскидку, я не думала пока глубоко на эту тему.
Многие католические святые прошли через обряд посвящения в Невесты Христа.
Я думаю понятно, почему не совсем принимаю эту мысль. К вам у меня никаких претензий, но слишком прямо воспринимать это мне мешает моя осторожность. Это может быть какой-то метафорой. Но в строго богословском контексте не очень вписывается в общую конструкцию.
С теплом и участием к вам - Маска.
-
Многие католические святые прошли через обряд посвящения в Невесты Христа.
Я думаю понятно, почему не совсем принимаю эту мысль. К вам у меня никаких претензий, но слишком прямо воспринимать это мне мешает моя осторожность. Это может быть какой-то метафорой. Но в строго богословском контексте не очень вписывается в общую конструкцию.
С теплом и участием к вам - Маска.
Здесь действительно существуют разные мнения. Кто-то считает, что можно рассматривать только как метафору по отношению ко всей Церкви, кто-то принимает на личностном уровне и буквально. встречала такое понимание у протестанских богоискателей и католиков. Кстати, одна из них Жанна Гийон, цитирую ее коментарии к Песнь Песней:
Ст. 1. Да лобзает он меня лобзанием уст своих.
Этот поцелуй, которого душа жаждет от своего Бога, является символом духовного брака - неразрывного единения души с Богом и обладания Им.
Для правильного понимания данного вопроса необходимо разъяснить различие между гармоничным состоянием души И состоянием неразрывного единения ее с Богом. Каждое из этих состояний может быть преходящим, длиться только несколько мгновений, или же, напротив, быть непрерывным и непреходящим.
Гармоничного состояния, при котором силы и свойства души приходят в единство, душа достигает тогда, когда Бог начинает воссоединять человека с Собой, но это, скорее, просто контакт, чем настоящий союз.
Тем не менее, человек воссоединяется с Троицей под воздействием каждой Ее Личности. Это действие одновременно служит и средством, и целью. Человек переживает состояние такого единения, не предполагая о том, что возможен еще более близкий союз. При этом человек имеет отношение со всеми Тремя Личностями Святой Троицы. "
-
Тайна сия велика, но она приоткрыта нам в следствии включения в Священное писание такой божественно-эротической книги, как Песнь Песней.
-
А молитва не всегда "влияет на процессы". Вспомните, что Бог ответил Павлу на его просьбу избавить от "ангела сатаны" - "сила моя в немощи совершается".
Св.ап.Павел успокоился при том,что есть..Вот и влияние молитвы. :-)
-
Св.ап.Павел успокоился при том,что есть..Вот и влияние молитвы.
Согласна.
Я сделала приблизительно то же - приняла то, что есть.
-
человек воссоединяется с Троицей под воздействием каждой Ее Личности.
Светлана, спасибо за интересные рассуждения.
Вы не можете дать ссылку на комментарии Жанны Гийон к "Песнь Песней"?
Это сложный вопрос - как именно воссоединяется человек с Троицей и как именно происходит воздействие каждой из Ее Личности.
Ох, залезаем мы в богословские вопросы. Это очень обязывающая сфера. Наш священник, например, все беседы проводил в свободной форме, а насчет богословия Троицы и другого в этом роде - так читал по текстам. Поскольку не настолько свободно владеет, чтобы от себя адекватно формулировать.
Другое дело, если рассуждать метафорически, на уровне вольных ассоциаций.
Но разделять и четко ориентироваться, где образное сравнение, а где прямое по "богословскому смыслу" событие, нужно. Не путать одно с другим.
Я дам приблизительно, как это мне представляется. Пусть Бог меня простит, если что...
Ну, во первых, нужно четко разграничить, где "воссоединение" как приобщение, слияние в единство. А где "воссоединение" - это событие общения-общности, то есть личностный диалог.
Диалог - это постоянная реальность жизни. Напрямую (через голоса там, или еще как) это вряд ли возможно. Поэтому через священные тексты, через интерпретацию жизненных событий, через творчество. Это сфера постановки вопросов, осмысления, получения ответов.
Диалог в молитве особый, тут он неотделим от реального опыта приобщения, тут все перемешано.
Хотелось бы подчеркнуть, что диалог в принципе возможен только на уровне различения лиц, ведущих этот диалог (на последнем этапе исихии, например, диалог отстутствует).
И хотелось бы также подчеркнуть, что христианство ориентировано именно на диалог, а не на слияние-единение в неразличимом единстве.
Слияние-единение - это очень ценный опыт познания, итог которого - продолжать вести диалог, но уже на новом уровне.
-
Ссылку не могу дать. Этой книги в инете нет. Мне сканировали печатное издание по моей просьбе. Могу попробовать поставить на народ.ру, но это займет время, так как я не очень в програмировании...
-
И хотелось бы также подчеркнуть, что христианство ориентировано именно на диалог, а не на слияние-единение в неразличимом единстве.
Слияние-единение - это очень ценный опыт познания, итог которого - продолжать вести диалог, но уже на новом уровне.
Не согласна. Обожение - тоже самое. Конечная цель у всех христиан одна - единение с Богом, по разному называют только.
-
Svetlana, пришлите ее мне на aorum@mail.ru
Я ее выложу на сайте.
-
Ок.
-
Я тут напишу пост, который не знаю, нужен ли.
Мне, для того чтобы различить область действия каждой из Лиц Святой Троицы это было нужно. Но если этот пост лишний - то можно будет убрать.
Все, что описано в этом посте - не из сферы прямого диалога.
В православии выделяют две сферы Божъего действия внутри Церкви, два аспекта:
христологический (то, что касается Христа,)
и пневматологический (то, что касается Святого Духа).
Христологический аспект исходит из тезиса, что Церковь - это наша природа, возглавленная Христом, включеная в Тело Христа. Христос – глава Своего мистического Тела.
Во Христе была явлена совершенная человеческая природа (неизвращенная грехом) . Это и есть то, что нас соединяет через Таинство Причастия. В таинствах мы становимся общниками природы и наша природа через это изменяется. Человек с Христом соединяется плотью, т.е. природной составляющей, причем не индивидуально, а в составе единого Богочеловеческого организма Церкви.
Ты, Господи, даровал мне, чтобы эта тленная храмина - моя человеческая плоть - соединилась бы с Твоей Пресвятой Плотью, и чтобы моя кровь смешалась бы с Твоей; и отныне я член Твоего Тела, прозрачный и светящийся... Я восхищен вне себя, я вижу себя таковым - о чудо, - каковым я стал.
Пневматологический аспект выделяет внутри Церкви сферу деятельности Святого Духа.
Это иное, (по сравнению с природным) единение с Богом (с Богом как полной Троицей, а не отдельно с ипостасью Сына), оно осуществляется через воздействие Духа Святого. Это и есть второй пневматологический аспект Церкви, имеющий своим началом тайну Пятидесятницы. Это то соединение с Богом, которое должно совершиться в каждой человеческой личности. Это дело домостоительства Святого духа по отношению к каждому человеку. Воздействие Святого Духа особое, неличное. Личность этой ипостаси Божества прикровенна, чтобы не подавить нашу человеческую личность. В знаменитом эпизоде пятидесятницы Святой Дух нисходит на Апостолов в виде разделяющихся языков пламени. Эта благодать, становтся собственностью отдельной личности, ее "личностным" даром.
Цитата из Лосского:Христос взаимодарствует Свою Ипостась природе, Дух сообщает Свое Божество личностям. Таким образом дело Христа единит людей, дело Духа их различает.
Единство Тела относится к природе, "единому человеку" во Христе; полнота Духа относится к личностям, к множеству человеческих ипостасей, из которых каждая представляет собой целое, а не только его часть. Таким образом, человек по своей природе является частью, одним из членов Тела Христова, но, как личность, он также существо, содержащее в себе целое.
-
Не согласна. Обожение - тоже самое. Конечная цель у всех христиан одна - единение с Богом, по разному называют только.
Я даже не могу сказать, согласна с вами, или не согласна.
Поскольку не знаю, что вы подразумеваете под "обожением".
Я согласна, что конечная цель - единение. Но вы уловили, что единение бывает разное?
Вот если на уровне существования существ, обладающих свободой воли, рассуждать:
можно выдвинуть идею полного отождествления своей воли и воли Создателя с упором на отказ от любого личного волеизъявления вообще
можно придерживаться принципа синергии (соработничества) двух воль, он основан на различении воль и на их совместной деятельности, направленной к одной цели.
Но единство цели - это означает возможность различия путей реализации этой цели. В конечном итоге - свободу творчества. Творчество - это добавление в творение нового, того, что от себя, но такого, что не расходится с Божъей волей.
А с чем именно вы не согласны? я не очень вас поняла.
С тем, что диалог, базирующийся на различении лиц, ведущих этот диалог, может быть единением по своей сути?
А как же Внутритроичное общение. Там ведь есть различение Лиц.
-
Светлана, мне очень ценно было бы услышать от вас, как именно вы проживаете эти ваши мистические состояния.
Я знаю, у меня есть какая-то преграда ума, природный скептицизм, который препятствует непосредственному проживанию состояний без предварительной, если можно так выразиться, "цензуры".
Вот вы ощущаете себя Невестой Христа, каким образом?
Кто для вас Христос?
Для меня, например, это фигура, равная по масштабу всей Церкви (если не больше), та фигура, что может вступить в брак с "Женой Облеченной в Солнце" (из Апокалипсиса). Я чувствую, что по своей человеческой сути не способна на "сверхприродный брак" с этим Лицом Святой Троицы.
Поэтому, когда, например, на меня "накатывает", я, в лучшем случае, приписываю это воздействию благодати Святого Духа. Чаще же обращаюсь к Богу с вопросом - что это, помоги разобраться и принять, если это от Тебя.
Ваш опыт может мне помочь избавиться от излишней недоверчивости. Поделитесь, пожалуйста.
-
Жанна Гийон "Пояснения и размышления на книгу Песня Песней царя Соломона"
www.hesychasm.ru/library/catholic/Canticum Canticorum.zip (http://www.hesychasm.ru/library/catholic/Canticum Canticorum.zip)
-
Маска, я не возьмусь описывать в подробностях как именно это происходит, это слишком интимно. Но, мне кажется, что вам очень помогут коментарии к Песнь Песней Жанны Гийон, она за них в Бастилии отсидела. Я уверена, что они написаны под водительством Святого Духа. Вижу, что Александр уже выложил их на сайт
А еще мне очень близко высказывание Матери Терезы по данному поводу:
Иисус - мой Бог, мой Супруг, моя жизнь, моя единственная любовь.
Иисуса люблю я всем своим сердцем, всем своим существом.
Я все ему отдала, даже свои грехи,
и он перемолол их во мне в нежность и любовь.
Я - супруга распятого супруга".
И вот, еще что:
"Помазание Духа доносит до нас Слово Божье, помещает в нашу память, делает понятным, приспосабливая его, апеллируя к нашему сердцу, к конкретным ситуациям. Оно берёт Слово Божье (логос) - главное выражение сущности Божьей - и делает его Словом Божьим (ремой), сказанным лично для нас, реальным в нашей жизни, индивидуально приспособленным к нашим обстоятельствам".
-
"Не бойся, ибо не будешь постыжена; не смущайся, ибо не будешь в поругании: ты забудешь посрамление юности твоей и не будешь более вспоминать о бесславии вдовства твоего. Ибо твой Творец есть супруг твой; Господь Саваоф - имя Его; и Искупитель твой - Святый Израилев: Богом всей земли назовется Он". Исая 54:4-5
Для меня эти слова стали Словом Божьим(ремой), сказанным лично для меня, реальными для моей жизни, приспособленными к моим личным обстоятельствам.
-
И хотелось бы также подчеркнуть, что христианство ориентировано именно на диалог, а не на слияние-единение в неразличимом единстве.
Слияние-единение - это очень ценный опыт познания, итог которого - продолжать вести диалог, но уже на новом уровне.
Maska, "слияние-единение" - понимаю, что Вы имеете в виду, но догматически это будет не очень правильная терминология, если учесть, что Лица Святой Троицы едины, но неслиянны.
Здесь, кстати, началась другая тема. Есть, наверное, повод оставить "поясничного змея" в покое, а то мы его бедного совсем задолбали. :-)
-
Тему закрываю. Обсуждение давно уехало и разбежалось. Чистить его и делать отводки я уже не могу. Пожалуйста, уважайте время и силы читателей форума и не стесняетесь открывать новые темы.