Умное делание
Практика и теория умного делания => Исихазм, антропология, психология => Тема начата: plot от 14 Декабрь 2007, 13:40:49
-
Отделено от: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1591.0
---
И тем не менее (может я просто очень тупой, но) я так и не понял, Maska, чего же всё-таки хотите вы? Очень прошу вас дать как монжно более точный и откровенный ответ. Если вы открыли эту тему, значит, вас что-то в ней беспокоит или интересует. Что?
-
Все как в системе Станиславского: есть "задача", а есть "сверхзадача".
Я ориентируюсь на сверхзадачу уяснения что есть заявленная аскетикой в качестве цели "обоженность" человеческой природы и почему в аскетике под природой понимается не вся она, а только усеченная ее часть.
Тут недоумения двух сортов, два вопроса:
1) вопрос об отсечении воли
2) вопрос физиологии (той, что вы обозвали "мокротною")
-
вопрос физиологии (той, что вы обозвали "мокротною")
Почему я? Это не мои слова... Ну да не важно. И почему вы думаете об аскетике, а не о Боге? Прошу прощения за дурацкий вопрос. Какое вам дело до аскетики? И в конце концов, почему вы решили, что в православной аскетике понимается обожение только усечённой части человеческого существа? Это вас кто-то жестоко обманул. Просто акцент делается на том, что таковое обожение происходит сверху вниз, от Господа, от молитвы, сиречь от Господа - все благодати, а не наоборот.
-
Поэтому такой призыв в "православной аскетике" - забудьте обо всём, возлюбите Господа прежде всего, всем сердцем, всей душой, всем разумением своим, и про обратную сторону медали тоже не забывайте, а остальное приложится.
-
А об отсечении воли - что?
-
Поэтому такой призыв в "православной аскетике" - забудьте обо всём, возлюбите Господа прежде всего, всем сердцем, всей душой, всем разумением своим, и про обратную сторону медали тоже не забывайте, а остальное приложится.
Старая тема... :) Приложится не означает, что на блюдечке принесут, в рот положат и разжуют. Приложится - это пришла Маска на форум и рассказала об опыте, а как будет принят и усвоен опыт, зависит от человека.
-
Приложится -
Приложится - это будь что будет, что бы ни было.
-
Приложится -
Приложится - это будь что будет, что бы ни было.
Ох, не для каждого такое годится!
-
Ох, не для каждого такое годится!
А какое?
-
Почему я? Это не мои слова...
"Вы" - это собирательный образ участников, это не лично вы.
И почему вы думаете об аскетике, а не о Боге? Прошу прощения за дурацкий вопрос. Какое вам дело до аскетики?
Потому что аскетика (как и всё в христианстве) в сфере моих интересов.
Потому что любая часть, изолированная от целого, не имеющая с ним обратной связи (это я об аскетике) может выродиться и не заметить этого.
Еще потому, что в силу сложившейся традиции аскетические установки, аскетический опыт предъявляется всем православным как некий идеал. Выводы аскетического жития, сформулированные в слове, бытуют в православной среде на уровне каких-то "необсуждаемых слоганов".
Я вижу здесь ножницы восприятия. Когда человек, едва придя в церковь, сразу возглашает: "цель христианской жизни - "стяжание Духа Святого", не задумываясь о сути, не задаваясь никакими вопросами - ведь ответы уже в наличии.
Ответ, полученный прежде лично поставленного вопроса не всегда благо.
-
Ох, не для каждого такое годится!
А какое?
Наверно у каждого свой путь. То о чем Вы говорили - Солнце, полярная звезда, маяк на горизонте. Совершенно необходимый ориентир. Но, пока не подошел к нему вплотную, нужны и карты местности. Возможно Вы имели ввиду, что увлекшись картографией нельзя забывать о Цели - тут я с Вами! Но сам, эти самые "карты" выбрасывать не стану пока, и другим не посоветовал бы... ИМХО разумеется :roll:
-
Мои сложные взаимодействия с аскетикой.
Вот Канон Андрея Критского. Его все знают, все его читают во время Великого поста. Цитирую про Иова (в переводе, потому что на церковнославянском смысл вообще не воспринимается):
Бывший прежде на престоле ныне на гноище наг и изъязвлен; имевший многих детей и знаменитый вдруг остался без детей и крова, ибо гноище считал своим чертогом и язвы - бисером...
Не считал Иов ни язвы - бисером, ни гноище - чертогом (можно сказать, это была моя настольная книга одно время).
Налицо явное искажение, когда на ветхозаветного персонажа переносится логика эстетики христианского монашества. Жизненные страдания - они в иной эмоциональной атмосфере протекают, они без экзальтированной эстетизации совершаются - тяжело и трезво. Когда действительно болит, действительно ропщешь ("Боже Мой, почему ты Меня оставил").
У идущего монашеским путем незаметно меняется картина мира. Это нормально. Но вот то, что он уже не в состоянии объективно воспринимать ту часть мира, которая вне сферы его опыта - это плохо (это ложь, введенная в личное миросозерцание).
Об отсечении воли как-то прочитала сказание о мальчике-иноке, который был болен туберкулезом и, находясь в разгаре "процесса отсечения воли", все время ловил внутри себя и гасил желания. Узнав, что медвежье сало может ему помочь, он горячо взывает к братьям-монахам: "только не давайте мне этого сала, даже если и достанете, потому что в моей душе есть желание этого сала".
Это ж до какой степени нужно себя"гасить", чтобы ради исполнения "аскетического упражнения" отказываться от своей жизни, от возможности исцеления! Ведь употребление сала никаким краем не привязать ко греху
Не знаю, братья-исихасты, но последующий рассказ о том, как мальчик умер и как оставшимся в живых монахам были явлены свидетельсва его святости, не вызвал в моей душе никакого сочувственного отклика.
Тут какая-то потеря элементарного жизненного здравомыслия, на мой взгляд (так говорит мое материнство). Идея (идея отказа от воли в данном случае) завладевает настолько, что жизнь подгоняется под идею. Искажается.
Добавлю, что я не отрицаю огульно все и не осуждаю. Я задаюсь вопросом - где та грань, за которой уже злоупотребления. А может вы мне что-то объясните внятно.
-
Однако, у Серафима есть знаменитые слова, что лучше сидеть и думать о Боге, чем стоять и думать о болящих ногах. Это имхо суть.
-
Однако, у Серафима есть знаменитые слова, что лучше сидеть и думать о Боге, чем стоять и думать о болящих ногах. Это имхо суть.
Если Вы это о моем комментарии (простите если не так), то я же не говорил, что надо "картами надо заслонятся от Солнца". :-)
-
Если Вы это о моем комментарии (простите если не так), то я же не говорил, что надо "картами надо заслонятся от Солнца". :-)
Да нет же, это я нашей Maske.
Я согласен с вами, Gior, в том, что у каждого свой путь. Нет такого племени - "аскеты". Есть люди, работающие Богу и не работающие. И каждый работает немного на свой манер. "Иди как можешь, главное - иди."
А есть люди которые думают, что работают Богу, а на самом деле работают своей гордыне или ещё чему-то там, идеям например. Но разве мы будем судить - кто таков есть? Пусть Он судит... Да многие ведь через это проходят, главное - понять это и не застрять.
Как вы, Maska, можете судить о том мальчике-иноке, что он был фанатиком, а не безмно любящим Бога? Это был его путь и он видно чувствовал, что должен пройти до конца... Ведь и для Христа с вашей позиции было безумием идти на крест, когда можно было бы славировать. Но Он пошёл. "Да минет Меня чаша сия... Впрочем, ДА БУДЕТ НА ВСЁ ВОЛЯ ТВОЯ НО НЕ МОЯ!"
А есть люди, угодные Богу и даже не подозревающие об этом. Чаще всего об этом и не подозреваешь :) или по кр. мере, сильно не уверен, что делаешь всё, что можешь. И вот приходит момент, и видишь: не ты делаешь, не ты работаешь Богу, а Он тебе...
-
Об отсечении воли.
Воля - это свойство природы. У Христа, обладающего двойной природой две воли. У нас - одна-единственная, человеческая.
Что значит "отсечь свою волю"?
"Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.!"
Этот эпизод толкуют в категориях отказа от своей воли в пользу чужой внешней (пусть даже божественной).
У Христа было две воли - человеческая и божественная (как было две природы). Здесь не отказ от своей воли, а выбор из двух своих воль. Соподчинение воль в сложном личностном бытии.
Человек же, отказываясь от своей воли, отрекается от своего статуса свободного существа.
Христианство, как соподчинение воль - это процесс взаимодействия с внешней волей (Божественной), а не выкорчевывание этого качества богоподобия из собственного нутра.
У меня, поэтому, конкретный вопрос: после успешного "отсечения воли", твоя воля что, вообще исчезает? Получается ты в волевом потенциале неразличимо сливаешься с Творцом? или еще как?
-
Как вы, Maska, можете судить о том мальчике-иноке, что он был фанатиком, а не безумно любящим Бога? Это был его путь и он видно чувствовал, что должен пройти до конца... Ведь и для Христа с вашей позиции было безумием идти на крест, когда можно было бы славировать. Но Он пошёл.
Есть разные подвиги. Я не думаю, что Богу нужны такие проявления любви.
Не сравнивайте это с Христовым Крестом. Христос спасал мир. Прохождение через смерть - это дверь в ад, например (чтобы его упразднить), тут много еще тайн скрыто.
Но это не искусственный подвиг, это вставлено в реальную жизнь, в реальные цели в реальность, значимость которой шире личной биографии.
безумно любящим Бога
Это вы хорошо сформулировали - "безумно любящим".
Я ни в коем случае не осуждаю того мальчика. Я не называла его фанатиком (это ваши добавления). Я недоумеваю насчет системы, в которую вставлена его жизнь. Мне кажется, что вне этой системы, он мог бы по-другому проявить свою любовь. Я не сомневаюсь, что он с Богом сейчас. Бог принимает все проявления любви, идущие от чистого сердца. Но нужно ли любить Бога таким образом? Способ меня смущает.
-
Я не думаю, что Богу нужны такие проявления любви.
Откуда вы знаете, какие проявления любви нужны Богу?
Я недоумеваю насчет системы, в которую вставлена его жизнь.
Откуда вы знаете, что его жизнь была вставлена в систему?
Откуда все эти выводы?
-
О свободе воли мы беседовали раньше, например тут: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=387.60
-
Откуда вы знаете, какие проявления любви нужны Богу?
Откуда все эти выводы?
Сама имею опыт любви.
Откуда вы знаете, что его жизнь была вставлена в систему?
Можно сказать - в традицию. Аскетическую традицию. Ту традицию, которая "отсечение воли" считает способом приближения к Богу.
-
Откуда вы знаете, какие проявления любви нужны Богу?
Откуда все эти выводы?
Сама имею опыт любви.
Но как вы можете рассуждать о том, что у Него "в Голове"? Хорошо, Христа вы не хотите как пример. Апостолы, которых казнили как только можно. А они ведь могли это избежать.
-
А по поводу системы... имхо, иные монахи по свободнее иных мирян будут. И истинная свобода нам даётся с каждым шагом по горнему пути, то есть следованием воле Божией. Противоречишь дольнему пути и идёшь по горнему пути - обретаешь всё большую свободу. Насколько же нужно быть свободным, чтобы добровольно согласиться на крест!
Система мiра, закона мира сего - вот настоящие тиски, иго же Господа легко.
-
plot, Maska,
Возможно сам термин "отсечение воли" - не совсем точен. О какой "воле" речь? О личностной хочу-хочу? Так это не воля, а хотение. Воля - она глубже... На данный момент, идеалом мне представляется познание того, что есть Благо (воли Бога) и осознанное содействие ее воплощению.
-
plot, Maska,
Возможно сам термин "отсечение воли" - не совсем точен. О какой "воле" речь? О личностной хочу-хочу? Так это не воля, а хотение. Воля - она глубже... На данный момент, идеалом мне представляется познание того, что есть Благо (воли Бога) и осознанное содействие ее воплощению.
Да!
-
отсечение хотений
отсечение привычек,
отсечение закона мира сего в нас
-
отсечение хотений
Или отсечение желаний... так и да, это совсем другое. Свою же волю отсекать не надо, но отсечсением желаний, привести ее в унисон в Волей Отца Небесного.
-
О свободе воли мы беседовали раньше
Спасибо, plot. Я постараюсь прочитать, только не обещаю быстро - времени маловато.
Апостолы, которых казнили как только можно.
Ну если вы здесь не видите разницы, то разговор заходит в тупик.
Хорошо, подумайте, кто казнил апостолов, и кто "казнил" инока.
-
Возможно сам термин "отсечение воли" - не совсем точен.
Вот-вот. Но бытует именно такой термин в виде ходячей необсуждаемой сентенции.
Я об этом говорю - привыкли и не замечаем. Меня почему-то такие вещи сразу "цепляют".
Хотя в аскетической практике, так как она реально развертывается, вопрос решается как "отсечение воли" во всех смыслах. Вспомните практику сажания морковки вверх ногами, доставки воды в дырявом ведре (и многое другое, включая медвежье сало).
Вот еще один "словооборот", на который ум реагирует:
"Я самый большой грешник".
Насчет "большой грешник" согласна, присоединяюсь (очень большой, застарелый, еще всякий такой...). Но добавление "самый" меняет покаянный смысл на прямо противоположный (не замечаете?)
-
Имхо, вы слишком легко судите о том, о чём, возможно не понимаете. Делаете выводы о том, о чём не можете знать. Хотя бы "имхо" вставляляли бы...
-
Вставляю самое большое
ИМХО
в начале и в конце всех моих постов.
Возможно не понимаю.
-
вот
другое дело :)
-
Человек же, отказываясь от своей воли, отрекается от своего статуса свободного существа.
Вы, Maska, по-моему, в раннем Вашем ответе на мой первый пост в этой теме заявили, что иудео-христианская парадигма не была Вам навязана, что Вы ее выбрали сами. Это не совсем так. Вы имели ввиду, что выбрали Христианство, а парадигма эта подразумевает определенную систему ценностей и, прежде всего, некий инструмент, через который мы воспринимаем мир. Раньше я называл тут эту парадигму талмудической, но перестал, чтобы не дразнить гусей. Не всем, считающими себя христианами, нравилось числиться наследниками фарисейства первых веков Христианства.
Так вот, Вы сами даже не подозреваете, как глубоко укоренены Вы в этом, да и все мы тоже. У нас нет свободы, мы порабощены мирриадом условий и условностей. Про политическую свободу я даже и не говорю - она просто смехотворна. Ваше утверждение здесь вверху о "своей воле" лишь малая демонстрация мощного порабощения Вашего сознания рационализмом, который только и может вращать его в горизонтальной плоскости, никогда не выводя его вверх.
Ап. Павел: Для иудеев соблазн, для эллинов безумие. И это он про феноменологию самого Христа, Его Боговолощение и Воскресение.
Это невозможно постичь рациональным (талмудическим) умом, как можно отвергнув своеволие, вместо него воспользоваться волей Бога, и разорвав свою человеческую ограниченность, приобрести Его безграничную свободу взамен. На такой поступок способен только акт Веры, или если точнее, полного и абсолютного доверия к обетованиям Господа Христа, которые, конечно же, не лежат в плоскости рационального.
-
теперь ещё неплохо бы предположить, что некоторые вопросы пока и не могут быть вам (или например мне) понятны.
-
Леонид, точно сказано, особенно последний абзац. Мой предыдущий пост вышел когда я не видел ещё вашего.
-
Возможно сам термин "отсечение воли" - не совсем точен.
Вот-вот. Но бытует именно такой термин в виде ходячей необсуждаемой сентенции.
Ага! И если бы только этот! Вы сами упомянули о "метанойе"...
Необсуждаемой говорите... А вот сидим обсуждаем ;)
-
Об отсечении воли как-то прочитала сказание о мальчике-иноке, который был болен туберкулезом и, находясь в разгаре "процесса отсечения воли", все время ловил внутри себя и гасил желания. Узнав, что медвежье сало может ему помочь, он горячо взывает к братьям-монахам: "только не давайте мне этого сала, даже если и достанете, потому что в моей душе есть желание этого сала".
Это извращение. Практически это - тихое самоубийство - и огромный грех. Но здесь еще грех преподносится как добродетель. Участник plot, говоря о возможной безумной любви к Богу мальчика-инока, сознательно подменяет суть проблемы, поставленной Маской. И такая подмена тоже маленькое извращение, которое должно быть исправлено. Когда человек убивает себя якобы из-за безумной любви Богу, чтобы с Ним соединиться, - это покушение на жизнь, данную Им, - это самоубийство.
Со своей стороны Маска должна прекрасна знать, что развитые человеческие системы (в т.ч. аскетические - во всех религиях) имеют внутри себя крайние варианты, далекие от первоначальной цели и смысла самих систем.
И зачем обращаться к древней апофтегме. Я уже рассказывал (здесь на форуме) о милом парне, который, начитавшись таких историй, как приведенная выше, стал усиленно молиться в голодные 90-е годы. В результате организм перестроился и стал жрать самого себя. Парень исхудал и заболел туберкулезом. Я помню, как он, еще недавно веселый и розовощекий, приносил баночки с вареным горохом на трапезу. Только был уже осунувшимся, слабым и в глубокой депрессии. Слава Богу, рядом с ним оказались не те бессердечные монахи из приведенной историйки, а врачи, которые взялись за лечение и за годик подняли его на ноги.
-
Об отсечении воли.
Человек же, отказываясь от своей воли, отрекается от своего статуса свободного существа.
~
У меня, поэтому, конкретный вопрос: после успешного "отсечения воли", твоя воля что, вообще исчезает? Получается ты в волевом потенциале неразличимо сливаешься с Творцом? или еще как?
Был такой актёр Николай Ерёменко,Царство ему небесное.А потом он стал режиссёром.Его спрашивают:ну как Вам на новом поприще?
Отвечает:Кто такой актер?Исполнитель.Исполнитель чужой воли.Кто это пережил хоть раз,не сможет от этого отказаться никогда. :? От слияния двух воль(два пальца складывает вместе).
Т.е., слияние двух воль, актера и режиссера образует чувство:ЛЮБОВЬ.А любовь-самое сладкое в этой жизни.
Какова же любовь,когда наша воля совпадает с волей Божьей,по своей природе Любовью?
Но,имхо,чтобы это произошло надо преодолеть самость и неверие,ибо Бог невидим.
Простите.
-
Это извращение. Практически это - тихое самоубийство - и огромный грех. Но здесь еще грех преподносится как добродетель.
И тем не менее, Александр, не стал бы делать такие глобальные выводы. Подобный поступок мог быть и тихим самоубийством, и чем-то противоположным. Один и тот же поступок может означать противоположное. И в данном случае даже есть подтверждение того, что это было именно второе, а не первое. Мы не можем знать, что творилось в душе того инока когда он умирал, что было в его жизни до этого, всей предыстории. Естественно, такое поведение нельзя ставить в правило всем, но и осуждать огульно его тоже нельзя, имхо. Всякое ведь бывает. Вероятно, он чувствовал, что пришло время уходить, что Господь его призывает и что ему нужно пройти эту последнюю Голгофу и не испугаться. Может, он обманывал себя... А может - так оно и было на самом деле.
-
согласен с plot-ом. тем более, медвежье сало никогда не было панацеей от туберкулеза. до изобретения антибиотиков умирали самые знатные и богатые и ничто им не помогало.
решение мальчика - его выбор и на чем он основывался мы судить не можем. как и о том, насколько он был близок к Богу. вполне возможно у него было ясное чувство, что Бог скоро призовет его и нужно возложить последнее упование на Бога, а не на медвежье сало.
на Афоне нет профессиональных врачей. когда старец Силуан умирал в монастырской больнице, за ним до самого конца ухаживал один из монахов. ни лекарств не давали, ни диагноза не ставили. только молились. это был уже 20й век.
-
plot, мы ведь обсуждаем не поведение конкретного человека, а персонаж короткой назидательной псевдоагиографической истории. Это назидание и образец для подражания! Что думал и как вел себя конкретный человек, поведение которого никак не вкладывается в такие повествования, мы не знаем. И не должны знать, и не должны лезть, поскольку это выходит далеко за пределы историйки.
Дается образец для подражания, в котором четко прослеживается (даже провозглашается) танатическое ядро (ублажение смертью). Это подмена и грубое извращение известного положения (и практики) подвижничества - памятования смерти и прохождения через смерть к жизни.
Итак, в этой истории мы имеем извращенный образец для подражания. Этот образчик - ничтожная часть огромной черной сети, которой пытаются уловить людей с монашеским и аскетическим настроем. Эта сеть наброшена на современное русское монашество - немало людей ей уловлено, они пребывают в истощенной тоске, пессимизме и танатизме, потому что отсекают свою падшую волю своей же падшей волей.
Вообще термин "отсечение воли" должен быть понят в смысле отдания себя в руки Божии (возможно, через детоводителя - старца и наставника). В ином случае (это обсуждалось раньше) воля отсекается другой волей. И делается вид, что эта другая воля не замечается.
-
Sергий, Вы совершаете ту же ошибку. Проблема не в медвежьем сале, прошу это уяснить.
-
Кроме перечисленного Александром, есть еще и "другая сторона медали": на базе этих историй - не столь важно, реальны они или вымышленны - созданы шаблоны поведения, и идолы различных божков, которым воздается поклонение, сутью которого, кроме страха, является также и "аскетическая" гордыня. Иногда правильно отказаться от помощи медицины, или чего-угодно, иногда - нет, причем не отказ от медицины, зачастую и в большинстве случаев, даже если это ошибочно, намного правильнее, чем необоснованный отказ. Когда же человек свят, он может узнать - и узнает непременно - направление от Бога в своем сердце. Когда же человек еще пребывает в падшем состоянии, тогда совершенно неправильно брать на себя подобные "подвиги" во имя гордыни и славы человеческой.
-
В этом смысле, Александр, не считаю себя достаточно компетентным, чтобы возражать вам или соглашаться с вами. Что творится в современном русском монашестве и какая его накрыла сеть - этого я не знаю, вам, вероятно, виднее. То, что видел я (а это очень немногое), не даёт мне оснований к таким утверждениям, хотя перегибы на местах, фанатизм и танатизм конечно должны быть где-нибудь - как же без них в нашем несовершенном мире? Возможно, некий танатический призыв есть и тут, хотя я его, впрочем, не вижу...
-
Интересно, кстати, что в этой истории мы заранее знаем, что никакие "медицинские" средства типа медвежьего сала иноку не помогли бы и все его старания вылечиться с помощью них были бы пустым метанием. Он же предался на волю Божию и смирился с любым исходом, каким бы этот исход ни был. Он употребил эту ситуацию на то, чтобы преодолеть этот страх, это метание, и вместо этого молиться. Даже наверняка он совсем не стремился умереть. Он просто был ГОТОВ принять смерть, если на то будет воля Божия. Так я вижу эту ситуацию.
-
Не ведение малой вещи не дает возможности и увидеть вещь "большую".
Мой же пост состоял из двух частей: первая была о малом, вторая - о большом, которое и строится из малых кирпичиков. Вы же, plot, в последнем комментарии среагировали на вторую часть, "не заметив" первую.
Я прошу простить меня за намеренно жесткий тон. Его целью не является стремление обидеть.
-
Я прошу простить меня за намеренно жесткий тон. Его целью не является стремление обидеть.
Александр, всё хорошо :).
-
Александр,
Сложно сказать, танатизм это или не танатизм. Есть похожая история, тоже про туберкулез, но дзенская. Один японский мальчик в школе на проповеди услышал, что будда является нерожденным. Он подошел к учителю и спросил, что такое быть нерожденным. Учитель, естественно, не знал. Он пошел к священнику. Священник тоже не смог объяснить. В общем ходил, ходил по священникам, но никакого объяснения не получил.
Тогда он решил идти на гору и медитировать, пока не найдет ответ, повторяя про себя "нерожденный" как коан. В результате аскезы он окончательно изнурил организм и заработал туберкулез последней стадии. Его нашли в горах, привезли домой, священник приготовил его к смерти и он остался умирать.
продолжая повторять "нерожденный", он посмотрел на свой кровавый плевок и вдруг понял, что такое быть нерожденным. Он получил дзенское пробуждение.
После этого мальчик начал есть и очень быстро поправился, чем ввел в полный ступор местных врачей. В результате он стал одним из столпов дзен 18 века, оказавшего очень большое влияние на японскую культуру.
это я к тому, что иногда искренний прорыв внутрь к своей первопричине, без опоры на внешнее является гораздо более эффективным лекарством, чем медвежье сало или что-то еще.
-
Интересно, кстати, что в этой истории мы заранее знаем, что никакие "медицинские" средства типа медвежьего сала иноку не помогли бы и все его старания вылечиться с помощью них были бы пустым метанием. Он же предался на волю Божию и смирился с любым исходом, каким бы этот исход ни был. Он употребил эту ситуацию на то, чтобы преодолеть этот страх, это метание, и вместо этого молиться. Даже наверняка он совсем не стремился умереть. Он просто был ГОТОВ принять смерть, если на то будет воля Божия. Так я вижу эту ситуацию.
plot, поймите, Вы предлагаете благое домысливание ситуации в рамках известной жизненной сентенции: что не делается - к лучшему. И забываете назидательный корень истории. Он в словах: только не давайте мне этого сала, даже если и достанете, потому что в моей душе есть желание этого сала.
Не давать сала, потому что в душе есть желание сала! Т.е. не давать возможности ему вылечиться (сало - лекарство), потому что он хочет вылечиться. А все хотения должны быть отсечены. И это извращение Вы называете: Он же предался на волю Божию и смирился с любым исходом. Мда. Это намеренное (и тихое)самоубийство, построенное на следовании идеи (т.е. идолу) отсечения воли. Какое же здесь исполнение Божией воли, наоборот, исполнение воли лукавой...
-
Какое же здесь исполнение Божией воли, наоборот, исполнение воли лукавой...
+1
-
Еще раз хочу напомнить всем, мы обсуждаем не конкретного мальчика-инока, а назидательную историю, целью которой является оставить четкий умственный отпечаток образа аскетического поведения.
-
Даже наверняка он совсем не стремился умереть. Он просто был ГОТОВ принять смерть, если на то будет воля Божия. Так я вижу эту ситуацию.
Получается, на одной чаше весов "желание", а на другой... что? Готовность принять смерть или же самоубийственное стремление к смерти путем"отсечения желаний"? Похоже, именно отсутствие ответа на этот вопрос и есть та самая червоточинка, которая может быть заполнена какой угодно гнилью.
Дело не в иноке, а в том, что стремление к "смерти для мира" может незаметно перерождаться в стремление к физической смерти. Как здоровые клетки - в раковую опухоль.
-
Хорошо, можно посмотреть на эту ситуацию с другой стороны. Священник, которого красные командиры арестовали, приставили к стенке и сказали: а ну-ка, поп, топчи крест а то расстреляем. И поп не стал топтать крест и его расстреляли. Причём, на самом деле, его бы расстреляли в любом случае. Так что это - танатизм? Он же мог просто потоптать крест чтобы его отпустили, потом бы мог много добрых дел сделать, оставшись в живых...
Здесь не в кресте дело и не в лечении, а в страхе.
-
И опять же, здесь нет призыва всем упорствовать и не топтать кресты. В иной ситуации это было бы наверное и позволительно, но не в данной конкретной, потому что имхо здесь дело именно в страхе. В страхе предаться в руки Божии.
-
Нужно ум свой сохранить немятущимся и утверждённом перед Господом, остальное не важно - и если желание медвежьего сала тебе мешает в этом, значит нужно устранить эту причину.
-
Хорошо, можно посмотреть на эту ситуацию с другой стороны. Священник, которого красные командиры арестовали, приставили к стенке и сказали: а ну-ка, поп, топчи крест а то расстреляем. И поп не стал топтать крест и его расстреляли. Причём, на самом деле, его бы расстреляли в любом случае. Так что это - танатизм? Он же мог просто потоптать крест чтобы его отпустили, потом бы мог много добрых дел сделать, оставшись в живых...
Здесь не в кресте дело и не в лечении, а в страхе.
Думаю, это совсем другая ситуация. От священника требовали, чтобы он сам поругал, растоптал собственную веру. И он на это не пошел.
А вот если внушается: "умори себя во имя веры", то не напоминает ли это слова сатаны Господу: бросься вниз с крыла храма, и ангелы подхватят тебя? Но Господь же не бросился.
-
Думаю, это совсем другая ситуация.
А я вот как раз не думаю, и вот почему:
А вот если внушается: "умори себя во имя веры", то не напоминает ли это слова сатаны Господу: бросься вниз с крыла храма, и ангелы подхватят тебя? Но Господь же не бросился.
Для меня смысл этой истории не в уморении себя и нет здесь самоубийства. Ни в одной, ни в другой истории. А вот например, Иисус изнывал от голода в пустыне и диавол подошёл к нему и предложил насытиться, но Он не стал. Что это? Иисус морил себя голодом? Нет. Он не поддался соблазну.
Это, имхо, истории ВЫБОРА. Поступить так - или иначе. Начать цепляться за бесплодное лечение или молиться и полагать всё на Господа. Потоптать крест или молиться и полагать всё на Господа. Превратить камни в хлебы и насытиться или молиться и полагать всё на Господа. Не они делали шаг ко смерти - ни инок, ни священник, ни Христос - смерть сама пришла к ним в виде болезни, в виде красноармейцев или в виде голода. И они сказали: да будет твоя воля.
Прыжок с горы для Иисуса был бы самовольным шагом ко смерти, искушением Господа. Да. Согласен. Но в этих случаях - нет.
-
Ещё раз хочу сказать, если вдруг у кого-то возникнут сомнения: я не против медицины. Речь не об этом.
-
Прыжок с горы для Иисуса был бы самовольным шагом ко смерти, искушением Господа. Да. Согласен. Но в этих случаях - нет.
plot, речь же изначально шла не о том, какое стремление двигало иноком из "назидательного" рассказа. Я вполне принимаю вашу трактовку его поступка как возможную.
Проблема в другом: этот "назидательный рассказ" как будто незаметно призывает сказать "да" тому, чему Господь сказал "нет".
-
А других он призывает к другому. Маньяк грязи найдёт даже в Святом Писании, где Иисус призывает вырвать глаз, если он нас соблазняет. Так и что?
-
А других он призывает к другому. Маньяк грязи найдёт даже в Святом Писании, где Иисус призывает вырвать глаз, если он нас соблазняет. Так и что?
Думаю, то, что проповедь Иисуса не сводится к призыву "вырвать себе глаз":) Там было и многое другое, а контекст всегда важен.
"Назидательный" рассказ - не Евангелие. В нем нет контекста, и он превращается в инструкцию, где вера в Бога подменяется верностью приему - "отсечению желаний".
Да, не все попадают в эту ловушку, и это хорошо. Но ведь ужасно, что акцент делается именно на такой интерпретации - "отсечение любой ценой". Даже если это - самоубийство.
-
А других он призывает к другому. Маньяк грязи найдёт даже в Святом Писании, где Иисус призывает вырвать глаз, если он нас соблазняет. Так и что?
1. Отличаем назидание от трактовки. Смысл назидания этой истории отличается в худшую сторону от смысла Евангельских текстов и наставлений Господа. В частности, в конкретной области здоровья и исцеления.
2. Сама трактовка возможна (и нужно учиться толковать даже провальные и неверные места в положительном смысле, но не оправдывая вложенного греха), но строится она на ряде неверных предположений.
а) Почему-то предполагается, что выздоровление априори не возможно и лекарство не поможет. Это не так! Многие люди излечивались от болезней (и туберкулеза в т.ч), имея упование на Господа и прибегая к лекарствам (а не прибегая к идее отсечения воли).
б) Инок в душе чувствовал тягу к лечению. (Это место опять игнорируется.) Кто вложил ему эту тягу к жизни? Творец или бесы? Инок решает, что побуждение исцелиться не от Бога! И принимает вместо естественного побуждения - внимание! - противоестественное. Умереть не ради Бога, а ради идеи. Даже не идеи Бога (как у фанатиков), а идеи отсечения своей воли.
Это ловушка! Много моих знакомых попало в эту ловушку на волне религиозного подъема 90-х годов. Результат был плачевный.
-
Ну... let it be, не хочу больше спорить. Я не вижу упомянутого вами акцента. А при желании такие акценты можно извлечь откуда угодно.
-
если немного отвлечься от танатизма, кровохарканье в умном делании является индикатором определенного успеха в сердечной войне с сатаной. и происходит как раз на пике отсечения воли и упования на Бога. Наверное, решение все бросить и начать лечиться во внутреннем видении монаха небезосновательно будет восприниматься как предательство.
мне кажется, мальчик просил не лечить его насильно именно в этом плане, а не в плане танатизма.
История монашеская и для монахов предназначенная. То, что ее читают миряне и на основе своей мирской логики возмущаются, проблема мирян, а не истории. Имхо.
-
если немного отвлечься от танатизма, кровохарканье в умном делании является индикатором определенного успеха в сердечной войне с сатаной.
Не забывайте, что обсуждается конкретный рассказ, а "кровохарканье как индикатор успеха" - это уже из другой оперы, это cнова наше домысливание.
История монашеская и для монахов предназначенная. То, что ее читают миряне и на основе своей мирской логики возмущаются, проблема мирян, а не истории. Имхо.
Вот мы, миряне, и пытаемся разобраться в этой проблеме, раз уж она "наша". Разве "отсечение воли" - задача только для монахов?
-
Антиквар очень верно сказал про инструкцию. Такие истории впечатываются в мозги несмываемым пятном. Существует целый мир внутри православия, участники которого питаются такими историями и строят свою жизнь по ним. Они обычно плохо знают Евангелие, зато хорошо знают всякие мелкие правила воюют с ветряными мельницами в духе лозунга "Православие или смерть".
-
если немного отвлечься от танатизма, кровохарканье в умном делании является индикатором определенного успеха в сердечной войне с сатаной. и происходит как раз на пике отсечения воли и упования на Бога.
Sергий, куда Вас занесло? Это какой ум надо иметь, что объединить ошибочное (и единственное) наставление о кровохарканье при сосредоточении на сердце (из недавно изданной книги) с туберкулезом.
-
Alexander, нас всех занесло. Мы не знаем, чем занимался мальчик, был ли у него туберкулез или молитвенное кровохарканье. Какие у него были мотивы. А уже судим и ставим диагноз танатизм и боимся, что все монахи будут этому следовать.
Монах, тем более в пустыне, по определению отказывается от лечения и возлагает упование только на Бога. На то оно и монашество и пустынь. Имхо, монашеский подвиг и права человека и прочий гуманизм - малосовместимые вещи.
Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну.
Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?
-
про кровохарканье встречал еще в одном труде, правда, сейчас не вспомню. У Иосифа Исихаста есть про кровь. при большом желании можно, конечно, интерпретировать символически. хотя непохоже. про материнскую кровь говорил и Неизвестный исихаст.
Поэтому стань трупом, чтобы все ходили по тебе. Стань землей. Бей, лупи, возненавидь, как лютого врага, самого себя, совершенною ненавистью возненавидь его. Ибо если ты его не поразишь, то он тебя поразит. Мужайся, не жалей его! Благодатию Божией я ношу тебя. Но напоминаю тебе и слова отцов, которые говорят: "Если не прольешь кровь, то не примешь Духа".
Во всех искушениях и скорбях требуется терпение, и оно — победа над ними. Отметь имена претерпевших до смерти в час искушения, когда их слюна во рту становилась кровью, чтобы не заговорить. К ним относись с большим благоговением и почитай их как мучеников и как исповедников. Их и таких, как они, я люблю, их целую и ради них должен проливать каждый день и последнюю каплю в любви Христовой.
Намерение человека должно поподвизаться. Но нужно, чтобы тело источило кровь.
И тогда падает ржавчина. Снимается печать. Умирает ветхий человек. Забирается материнская кровь. Обновляется замес. И человек изменяется не телесно, но [изменяются] человеческие природные преимущества и дарования — их просвещает, укрепляет и обновляет благодать. И оживотворяется старый Адам, созданный по образу Божию.
такие вещи обычно не записываются, чтобы опять же не пугать мирян.
-
Согласен с Sергием.
А есть ведь и другая опасность: под прикрытием благоразумности и трезвомыслия проповедовать трусость и теплохладность. Удобное православие. И не известно, что хуже, потому что такой подход убивает дух.
-
Тему надо держать в уме крепко, а не расплываться по древу. Это издревний прием змия: изворачиваться и жалить с другой стороны, если с противоположной ему по башке надавали. Эко куда понесло в сторону от темы, да еще с благочестивым рвением. И уже забыли, о чем говорили. Сначала захотел с последними комментами новую ветвь открыть, а потом решил: пока хватит... :)
-
небольшая ремарка. приведенные выше цитаты относятся к Иосифу Исихасту.
от темы вроде не уклонялись. - отсечение воли и здравоохранение. :)
-
Мы уже как-то говорили об известной подвижнической сентенции: дай кровь - прими дух. (дав кровь, прими дух, а не помри :) ) Если есть желание обсудить ее снова, лучше открыть новую тему. И про Иосифа Исихаста, и про истязания говорили. И какое тут отсечение воли - в истязании? Наоборот. Это другая тема...
-
Alexander, если темы сохранились, можно ссылку.
-
Вот мы, миряне, и пытаемся разобраться в этой проблеме, раз уж она "наша". Разве "отсечение воли" - задача только для монахов?
-------------------------------------
тут скорее разница в умоустроении, а не в социальном статусе. монашеское может быть и в миру, и в монашестве вполне возможно мирское.
-
Чтоб закончить уже с несчастным мальчиком-иноком, позволю себе добавить, что тут произошло классическое недопонимание: критика была обращена к портрету, а plot и Seргий отчаянно защищали оригинал, на который никто и не нападал.
Оригинал может быть чист и прекрасен, а вот его портет, нарисованный художником, может нести разрушительный заряд - об этом и шла речь.
Есть евангельский Иоанн Креститель, а есть "Иоанн Креститель" Леонардо да Винчи - прекрасная картина, но у изображенного на ней "иоанна" - лицо блудницы.
Подумалось вот еще что: "отсечение воли" может незаметно превратиться в "волю к отсечению". И, может быть, многие становились жертвами этой "воли".
-
Странно наблюдать за разразившейся здесь полемикой.
Можно подумать, что существует два совершенно разных Православных Христианства, представленных здесь участниками этой темы.
Одно - это, условно обозначу его, пользуясь термином Админа, танатическое, это где мир, в котором мы живем есть ультимативное зло, и нужно поскорее перейти в мир иной, где суждена встреча с Господом Христом и вечная жизнь "за пазухой" у Него. Для этого хороши все цели - умервщление плоти, уход в пустынь, отказ от родных и близких, отрицание медицинской помощи (как у Christian Science), и это вот то, что висит в заголовке - Отсечение воли.
Другое - не знаю как назвать, может быть Евангелие Жизни, в котором явленный миру в полноте своего человечества Бог Истины, которая по Его обетованию, полностью освобождает, имеется ввиду от всех наших бед и забот вообще, призывает нас принять Его как залог полноты жизни с избытком (это его прямые слова). И Он дает нам простое обращение к Отцу Небесному, в котором мы без усилия (и отсечения) просим: Да будет воля Твоя, и добавляем - не в нас, а на земле, также как и на Небеси. То есть не об отрицании мира просьба, а о проникновении Божьей воли в этот земной мир.
Понятно, что распостранение этой воли в мире может быть осуществлено только через тех, кто согласился заместить свою отдельную волю Божьей. Не отсечь ее и остаться безвольным в ожидании "сошествия" воли Бога, а понять, что эта данная изначально во владение человеку воля и есть ничто иное, как продолжение воли Бога, просто присвоенная по неведению, а по сути по забвению ветхого в нас человека.
-
да, недопонимание налицо. есть в психологии такие портреты двойного восприятия "красавица-старуха". сосредоточишься на одних линиях, увидишь красавицу, на других - уродливую старуху, хотя картина одна и та же.
эта история, имхо, из таких. вопрос в том, почему монашествующие обязательно поймут ее в танатическом ключе, а не в нормальном аскетическом. Исходя из такой пессимистической логики, нужно все святоотеческое наследие в политкорректную форму переделывать. работы будет выше крыши. Какой труд не возьми, всегда найдется что-то, что можно понять во вред себе.
может поэтому батюшки на форумах и предостерегают мирян от чтения аскетической литературы.
-
Братушки! О чем толчётесь, на стенку лезете? Прямо спор о Вере получается. Ведь вы такие умные. Может, ваш путь это отсечение от ума -самый любимый чин святости на Руси. Трудно узнать, кто на что призван, а в призвании утомительно стоять. В этом малом будь верен до конца, да избран будеши. Так детям малым наставления родители дают, а деткам радостно. Детки ИСТИНУ всем своим существом чувствуют. Вы же сами знаете, что человек весь целиком поражен грехом и волей, и чувством, и умом. Кто видит грех в себе, тот ужасается, да так, что откажется от греховной своей воли или лжеименного ума и страстных чувств. Именно поэтому на земле самое большое чудо- видение своего греха. Аскетизм является всегда средством, а не целью, и каждый будет брать своей мерой.
Общение это хорошо. В общении разногласие это красиво. В разногласии не без полемики - зарядка для ума. В полемики к уму призови на помощь своё сердце, все усилится на порядок дойдёт до спора. В споре кровь прильнёт к голове..... Что будем делать без Благодати Божией? Всю любовь которую храним - потеряем.
-
Странно наблюдать за разразившейся здесь полемикой.
Можно подумать, что существует два совершенно разных Православных Христианства, представленных здесь участниками этой темы.
Одно - это, условно обозначу его, пользуясь термином Админа, танатическое, это где мир, в котором мы живем есть ультимативное зло, и нужно поскорее перейти в мир иной, где суждена встреча с Господом Христом и вечная жизнь "за пазухой" у Него. Для этого хороши все цели - умервщление плоти, уход в пустынь, отказ от родных и близких, отрицание медицинской помощи (как у Christian Science), и это вот то, что висит в заголовке - Отсечение воли.
Другое - не знаю как назвать, может быть Евангелие Жизни, в котором явленный миру в полноте своего человечества Бог Истины, которая по Его обетованию, полностью освобождает, имеется ввиду от всех наших бед и забот вообще, призывает нас принять Его как залог полноты жизни с избытком (это его прямые слова). И Он дает нам простое обращение к Отцу Небесному, в котором мы без усилия (и отсечения) просим: Да будет воля Твоя, и добавляем - не в нас, а на земле, также как и на Небеси. То есть не об отрицании мира просьба, а о проникновении Божьей воли в этот земной мир.
Понятно, что распостранение этой воли в мире может быть осуществлено только через тех, кто согласился заместить свою отдельную волю Божьей. Не отсечь ее и остаться безвольным в ожидании "сошествия" воли Бога, а понять, что эта данная изначально во владение человеку воля и есть ничто иное, как продолжение воли Бога, просто присвоенная по неведению, а по сути по забвению ветхого в нас человека.
Вот это слова! Спасибо, Леонид!
-
Леонид:
Странно наблюдать за разразившейся здесь полемикой.
Можно подумать, что существует два совершенно разных Православных Христианства, представленных здесь участниками этой темы.
Да дело в том, что аскеза не есть непременно атрибут православного подвижничества. Достойно внимания то, что традиция сирийской наижесточайшей аскетики существовала уже задолго до христианских времен. Равно как и египетское отшельничество. Египетское отшельничество имело явно корни традиции египетских иерофантов (оттуда и грубое монофизитство, которое до сих пор распространено во всей народной православной среде). А сирийская аскеза уходит своими корнями в Персию и Индию.
Здесь я не пытаюсь совсем отрицать необходимость аскезы. Поймите. Взять того же сирийца преп. Исаака, который неоднократно предупреждал, что мы "не должны превозноситься и воображать, будто благодаря нашему подвижничеству" удостаиваемся мы "дарований от Бога". Это – дерзость так воображать. Вспоминается мне из Патерика случай с одним подвижником, который будучи искушаем блудной страстью и наложив на себя жесточайшую аскезу, дошел до того, что, поймав аспида, приставил его к своему возбужденному причинному месту. Аспид его не укусил, а он получил вразумление от Бога, что не его удеса виноваты, а виновато его несмирение.
Главный акцент на аскезе – типичная аберрация православного подвижничества с акцентом на умерщвлении плоти под предлогом отсечения своей воли, которое (отсечение своей воли) оказывается чистейшей воды самомнением и самоволием.
-
такое впечатление, все глобально друг друга не поняли. :)
-
Ну, вот и прекрасно. Тему можно закрыть? :-)
-
да. интересная тема получилась. все по своему правы. все поспорили с виртуальными оппонентами, щедро развешивая ярлыки и особо не читая ответов. :)
-
Sергий:
Намерение человека должно поподвизаться. Но нужно, чтобы тело источило кровь.
Нужно, чтобы сам человек истек кровью. Как у Апостола - мы еще не до крови сражались...
-
Братушки! О чем толчётесь, на стенку лезете? Прямо спор о Вере получается. Ведь вы такие умные. Может, ваш путь это отсечение от ума -самый любимый чин святости на Руси.
Мне нравится, dovecoloured, как Вы едва взойдя сюда, встали в позицию снисхождения к нам, многогрешным и, может быть, излишне многословным.
Тема эта про Отсечение воли, а про отсечение от ума, как Вы тут заявили - это совсем другая история.
Вы уже ко всем присмотрелись? Многое здесь прочитали? Не поспешны ли Ваши выводы о лазанье на стенку и толчее?
-
такое впечатление, все глобально друг друга не поняли. :)
либо не поняли что-то другое...
-
Вот уж никогда бы не подумал, что когда-нибудь выступлю в роли защитника крайнего аскетизма... Но ведь речь-то была не о нём вообще-то... Ну да ладно.
-
А может инок был столь свят, что не хотел жить ценой смерти медведя?
-
Одно - это, условно обозначу его, пользуясь термином Админа, танатическое, это где мир, в котором мы живем есть ультимативное зло, и нужно поскорее перейти в мир иной, где суждена встреча с Господом Христом и вечная жизнь "за пазухой" у Него. Для этого хороши все цели - умервщление плоти, уход в пустынь, отказ от родных и близких, отрицание медицинской помощи (как у Christian Science), и это вот то, что висит в заголовке - Отсечение воли.
Лев Гумилёв "Древняя Русь и Дикое Поле" (цитата)
"Поскольку мы избрали отправной точкой отсчета природу, как окружающую нас, так и заключенную в наших телах, то следует признать, что отношение к ней возможно двоякое, что проявилось в религиозных учениях, философемы которых можно охарактеризовать как диаметрально противоположные:
1. Человек признает себя частью природы, верхним звеном биоценоза — тогда он не противопоставляет себя животным, своим меньшим братьям, и, подобно им, убивает, чтобы поесть, или защитить себя, или отстоять свое право на воспроизводство детей, а умирая, он отдает свое тело на съедение растениям и червям.
2. Человек противопоставляет себя природе, в которой он видит сферу страданий. При этом он обязан включить в отвергаемую им биосферу и свое собственное тело, от которого необходимо освободить «душу», т.е. сознание.
Пути для этого предлагались разные, но принцип был всегда один — отрицание мира как источника зла.
Эти два подхода к проблеме биосферы прослеживаются везде, где есть записанная история. В начале н.э. первая концепция была представлена христианством, исламом, иудаизмом, индуизмом (веданта), конфуцианством, даосизмом и языческими системами тюрок, славян и угро финнов. Вторая концепция возникла не среди этносов, а на стыках их и распространялась по зонам этнических контактов. Начало ей положили антиохийскис гностики, а бытовала она в форме манихейства, маздакизма, исмаилизма в Персии, катаризма во Франции, богумильства в Болгарии и павликианства в Малой Азии.
Логика этой концепции была обаятельна, ибо подменяла туманную интуицию «знанием», разумеется сокровенным, но люди инстинктивно отвергали соблазн и вели себя одинаково в Китае и во Франции, в Арабском халифате и в Южной Сибири. А те народы или общины, которые принимали это увлекательное учение, быстро теряли его адептов, а заодно и свою славу, культуру и независимость.
Однако мироотрицание вспыхивало в другом месте с новой силой, снова проповедовало «религию света» и опять оставляло после себя трупы и объятое тьмой пепелище. Что ж, с их точки зрения, результат был желательным — через смерть страдания живых существ были прекращены, но откуда проповедни ки многочисленных и разнообразных антисистем брали энергию для своих страшных свершений? Очевидно, они были столь же пассионарны, как и сторонники позитивных систем, но за счет чего?
Позитивные этнические системы возникают за счет толчка (мутации) или генетического дрейфа и существуют, черпая из природы своего региона.
Антисистемы этносов не образуют, богатствами природы пренебрегают и гнездятся в теле этносов, как раковые опухоли в живых организмах.
Пассионарность их всегда высока, но черпают они ее из перепадов пассионарного напряжения, вследствие чего они возникают на границах этносов или суперэтносов. Разнообразие этносферы, т.е. ее лучшее украшение, используется антисистемами для аннигиляции культуры и природы. Традиции их передаются вне семей, от учителей к ученикам. Это значит, что место сигнальной наследственности, роднящей человека с другими млекопитающими, здесь занимает обучение, немыслимое без записанного текста. А разница между традициями «живыми», усваиваемыми при детском воспитании, и традициями «сделанными», т.е. книжными, такая же, как между организмами и вещами.
Одни, умирая, восстанавливаются через потомство, другие медленно разрушаются без надежды на восстановление. Вещь может починить только человек, а книжную традицию восстановить — новый этнос. Вот почему эпоха гуманизма, т.е. чтения и усвоения наследия умершей культуры, получила название «Возрождение».
Но антисистема не вещь. Она вытягивает пассионарность из вместившего ее этноса, как вурдалак. Это для нее не составляет труда потому, что цель ее — не созидание, т.е. усложнение системы, а упрощение, или перевод живого вещества в косное, косного — путем лишения ее формы — в аморфное, а это последнее легко поддается аннигиляции, являющейся целью поборников антисистемы.
Поэтому антисистемы существуют очень долго, меняя свои вместилища — обреченные этносы. Иногда они возникают заново там, где два три этнических стереотипа накладываются друг на друга. А если им приходится при этом сменить символ веры и догмат исповедания — не беда. Принцип стремления к уничтожению остается, а это главное ««Ведь, войдя в мир фантасмагорий и заклинаний, люди становились хозяевами этого мира или, что точнее, были в этом искренне убеждены. Это, что им ради этого ощущения свободы и власти над окружающими надо было плюнуть на крест, как тамплиерам, или разбить на части метеорит Каабы, как карматам, или, убив мудрого визиря (исмаилиты), обескровить страну, их приютившую, то это их совершенно не смущало. Правда, встав на этот путь, они отнюдь не обретали личной свободы. Наоборот, они теряли даже ту, которую они имели, находясь в той или иной позитивной системе. Там закон и обычаи гарантировали им некоторые права, соразмеренные с несомыми обязанностями. А здесь у них никаких прав не было. Строгая дисциплина подчиняла их невидимому вождю, старцу, учителю, но зато он давал им возможность приносить максимальный вред ближним. А это было так приятно, так радостно, что можно было и собственной жизнью пожертвовать »»."
-
Уж раз реанимировали эту тему, позвольте и мне грешной встрять. Уж больно интересная дискуссия про мальчика-инока, то бишь про допустимую и недопустимую степень жесткости аскезы. Упомянутая история про мальчика инока, по-моему, один в один инерпритация хорошо известного жития прп.Досифея - духовного чада аввы Дорофея, описанная в одном из его поучений. Кто забыл детали, можно освежить: http://www.pravoslavie.uz/Jitiya/2/19Dosifey.htm
Поскольку сей инок был прославлен в лике Святых, ныне предстоит пред Престолом Господнем и молится о прощении нас недостойных рабов Божьих, то не безумие ли с нашей стороны позволить себе рассуждать, обсуждать и осуждать, правильно ли он поступил или нет, отказавшись сначала от жизни богатой, беспечной мирской, а затем и от лечения своей болезни, во имя спасения своей и наших душ? :roll:
Конечно, у каждого своя мера аскезы, и то что для одного - спасение, для другого - верная погибель, и не только физическая, но и духовная. Один Господь знает, кто из нас на что способен, поэтому и надо нам руководствоваться в столь трудном и опасном делании не своей греховной волей и самостью, а Его Божественными Волей и Промыслом о каждом из нас грешных.
-
Конечно, у каждого своя мера аскезы, и то что для одного - спасение, для другого - верная погибель, и не только физическая, но и духовная. Один Господь знает, кто из нас на что способен, поэтому и надо нам руководствоваться в столь трудном и опасном делании не своей греховной волей и самостью, а Его Божественными Волей и Промыслом о каждом из нас грешных.
+
Что русскому хорошо, то немцу смерть.
Это я к разнице мистических школ Востока и Запада как в узком (Восток: православные и монофизиты, а Запад: католики и протестанты) так и в широком (Запад - монотеисты, а Восток - политеисты) пониманиях.