Умное делание
Практика и теория умного делания => Исихазм, антропология, психология => Тема начата: Keleynick от 15 Январь 2008, 10:36:48
-
Отделено от: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1627.0
---
Человек есть дух, выражающий себя через душу и тело.
-
О воле, духе и "я" (выдержка из книги "Для тех, кто верит в Бога...").
Просто и понятно...
* * *
Если человек уподобляется Христу и в мыслях, и в словах, делах, чувствах, то постепенно происходит смерть души как самости.
Душа, очистившись в своих трех частях, уподобляется духу и становится образом его.
Ум души, под влиянием духа, учится различать добро и зло и познавать Божий Мир.
Воля души, имея свободу выбора, выбирает волю духа, в котором заложена Воля Бога, как жажда жить с Богом.
Чувство души становится любовью и к Богу, и к человеку.
http://www.ni-ka.com.ua/index.php?Lev=nikaslave#nik42
-
Возлюбленные во Христе братья и сестры!
Поздравляю вас с солнечным днём памяти прп.Серафима Саровского,великого исихаста.
ЗЫ Очень приятно эту тему читать.
-
Да уж... Действительно, "просто и понятно" :? :-).
У меня есть такие не очень православные размышления о том, как человек идёт к Богу, спотыкаясь и плутая, вне зависимости от исповедуемой религии.
Сначала есть первичная заинтересованность - кто я, что, зачем и почему. Дальше начинаются различные поиски пока ещё на уровне эмоций (может быть здесь ещё подходит слово душа). В различных религиях или философских учениях (имею в виду, прежде всего восточные) есть довольно чётко определённые, хотя и очень сложные по исполнению практики, которые ведут к тому, чтобы в человеке проснулся дух, чтобы человек был меньше зависим от эмоций и от окружающей сиюминутной ситуации.
Этими практиками в полном объёме владеет весьма ограниченное количество людей (я так ни одного и не видел, хотя по косвенным данным могу предполагать, что они всё же есть). Можно сказать, что общеизвестные на слух понятия цигун и йога, например, относятся к практикам именно такого рода.
В Православии "практик", как таковых, как физиологических упражнений я практически не знаю. Т.е. конечно знаю, сюда входит и система постов, и само хождение в Храмы, и исповеди, и относительно регламентированные молитвы, и многое другое, но всё это будет "работать" только при наличии Веры. Вера должна быть первичной, затем уже любые действия смогут привести к укреплению духа и дальнейшему пути к Богу.
Дальше я "плаваю", как щенок в луже, т.к. той необходимой Веры-то, которая позволяла апостолу Петру пойти по воде к учителю у меня нет и где её взять я не знаю.
На Востоке в подобных случаях люди ищут учителя, который смог бы наставить "на путь истинный". Однако найти такого учителя, как они сами и говорят - это очень большая редкость. У нас всё происходит, насколько я понимаю, несколько по-другому. Учитель, духовник, проповедник, старец, в общем кто-то, кто мог бы разбудить в человеке человека бывает очень нужен, но я не знаю точно, мне кажется, что подобного эффекта можно достичь и самому, молитвой, однако совместить это с мирской жизнью мне сейчас не представляется возможным. :-(
-
...где её взять я не знаю.
постоянно просить чтобы дали и урепили.. "Без Мене не можете творити ничесоже".. даже верить не можем без Божьей помощи...
-
О воле, духе и "я" (выдержка из книги "Для тех, кто верит в Бога...").
Просто и понятно...
Друг мой, что бы это стало понятно, надо сначала разобраться что есть Душа и что есть Дух. Иначе так и будем говорить всякую "о словах" :-(
-
Учитель, духовник, проповедник, старец, в общем кто-то, кто мог бы разбудить в человеке человека бывает очень нужен, но я не знаю точно, мне кажется, что подобного эффекта можно достичь и самому, молитвой, однако совместить это с мирской жизнью мне сейчас не представляется возможным.
У Св.Климента Александрийского есть книга "Педагог"- детоводитель к Богу.;и у св.Нила Сорского:" за неимением старцев делаем с совета самого Христа".Но для этого надо брать тайм-аут у жизни - минуту тишины,чтобы услышать Бога,имхо.
-
Друг мой, что бы это стало понятно, надо сначала разобраться что есть Душа и что есть Дух. Иначе так и будем говорить всякую "о словах" :-(
Душа - это то, что болит.Дух- это то,что ликует,имхо.
-
Мне всегда немного странно слышать здесь о том, что йога, буддизм, цигун и пр. как бы один из этапов прихода к Богу. Всегда считала, что будда, например, ничто иное, как нечистый дух, явившийся в образе Ангела Света. Такого же мнения была обо всех остальных практиках. Никакого понятия не имела о дыхательных упражнениях, например. Все пришло само собой, в процессе молитвы. Просто доверилась Богу и все.
-
Душа - это то, что болит.Дух- это то,что ликует,имхо.
По Вашему, ликование не есть душевное состояние? ИМХО, Вы неявно ставите дух и душу на одну "полку", но есть ли в этом смысл?
-
Только что прочитал в "Для тех,кто верит в Бога" о душе и духе и не увидел противоречия.Дух трудно пощупать,но при внимании можно различить какие переживаются чувства- душевные или духовные.
Душа как бы, сама по себе,а дух у крещёного инициирован Богом.Эту искру Божию в себе,как взыграние духа("возрадовался дух мой о Бозе...") время от времени,имхо,можно уловить.
-
d'URIMAR fossoris, Вы немного неверно меня поняли - ИМХО, для продуктивного обсуждения надо бы уговорится, что есть что. Н.п. какие проявления человеческого существа относить к сфере духа, а какие души. Иначе вообще не имеет смысла разделять эти понятия.
-
Мне всегда немного странно слышать здесь о том, что йога, буддизм, цигун и пр. как бы один из этапов прихода к Богу...
...Просто доверилась Богу и все.
Svetlana, здравствуйте!
Я и говорил о своих "не очень православных" размышлениях. При этом я не могу и никогда не буду утверждать, что люди, исповедующие другую веру (не Православие) уже изначально обречены и к Богу прийти не смогут, если только не уверуют в Иисуса Христа. Иисус был послан в строго определённое время в строго определённое место. Туда и тогда, где он был абсолютно необходим.
Все остальные человеки, которые на то время и не слышали вообще ничего о христианстве, - суть уже не творения Божии, а так, что-то вроде балласта, чтобы место зря не пропадало?
P.S. Вам довелось "просто довериться Богу и всё", я же вообще не понимаю пока что, как это может быть просто, для меня просто не получается...
-
Мне всегда немного странно слышать здесь о том, что йога, буддизм, цигун и пр. как бы один из этапов прихода к Богу...
...Просто доверилась Богу и все.
Svetlana, здравствуйте!
Я и говорил о своих "не очень православных" размышлениях. При этом я не могу и никогда не буду утверждать, что люди, исповедующие другую веру (не Православие) уже изначально обречены и к Богу прийти не смогут, если только не уверуют в Иисуса Христа. Иисус был послан в строго определённое время в строго определённое место. Туда и тогда, где он был абсолютно необходим.
Все остальные человеки, которые на то время и не слышали вообще ничего о христианстве, - суть уже не творения Божии, а так, что-то вроде балласта, чтобы место зря не пропадало?
P.S. Вам довелось "просто довериться Богу и всё", я же вообще не понимаю пока что, как это может быть просто, для меня просто не получается...
По поводу доверия Богу. Господь милостив, и у вас получится.
Люди, рожденные до Хрита, знают о Нем, как ни странно. Ибо, Христос сходил в ад и проповедовал там. "Ибо нет другого имени под небом, которым надлежало бы нам спастись".
-
Определиться с понятиями душа и дух, по-моему, не так-то просто. У многих святых отцов в их книгах об этом говорится разными словами, общих определений нет. Я примерно об этом и говорил, когда говорил о разных "практиках" становления в себе человека у людей из разных культур.
Живой Господь (Иисус) и Вера - это кратчайший путь, в этом случае точные формулировки часто бывают уже не нужны. Очень многие оказались по разным причинам лишены такого пути. Отсюда и следуют различные способы попыток разными путями прийти к Богу. Отказывать людям в возможности реализации их попыток я бы поостерёгся.
Возможно, когда-нибудь Иисус станет Богом для всех рас на Земле, но сейчас такого нет, дара предвидения у меня тоже нет, однако я никак не смогу понять чем славянин или серб лучше (или хуже) индуса или африканца.
-
d'URIMAR fossoris, Вы немного неверно меня поняли - ИМХО, для продуктивного обсуждения надо бы уговорится, что есть что. Н.п. какие проявления человеческого существа относить к сфере духа, а какие души. Иначе вообще не имеет смысла разделять эти понятия.
Тема про дух,что есть дух человеческий уже проходила форуме.
Дух вполне ощутим,когда ум(души) пребывает в безмолвии.При этом понятны вполне его свойства.Безмолвие пока есть "высший пилотаж",поэтому о духе можно судить только по его отправлениям.
В идеальном случае отправления духа такие чувства:любовь,благодарность,прозорливость,активное сострадание,бодрость,крепость,ведение и пр.
Но,это,имхо,Вы лучше меня знаете.Это в области интуиции имеется у каждого человека.
В начале поместил пост про тьму,такие темы имхо,потребно обсуждать во свете,иначе "ходящий во тме поткнётся".
-
Определиться с понятиями душа и дух, по-моему, не так-то просто. У многих святых отцов в их книгах об этом говорится разными словами, общих определений нет. Я примерно об этом и говорил, когда говорил о разных "практиках" становления в себе человека у людей из разных культур.
Живой Господь (Иисус) и Вера - это кратчайший путь, в этом случае точные формулировки часто бывают уже не нужны. Очень многие оказались по разным причинам лишены такого пути. Отсюда и следуют различные способы попыток разными путями прийти к Богу. Отказывать людям в возможности реализации их попыток я бы поостерёгся.
Возможно, когда-нибудь Иисус станет Богом для всех рас на Земле, но сейчас такого нет, дара предвидения у меня тоже нет, однако я никак не смогу понять чем славянин или серб лучше (или хуже) индуса или африканца.
Индусы и африканцы на самом деле, много лучше. Миссионерство - вот что нужно. "Пойдите и научите все народы". Эти народы веруют с такой детской непосредственностью, что именно там происходят настоящие Божьи чудеса.
Как-то читала о китайцах, посаженных в тюрьму, за то что приняли христианство. Так вот, сидя в тюрьме они не только проповедывали и успешно приводили ко Христу, но и постились сорок дней, а повод для поста был таким -
вот уже месяц нет ни одного воскрешения из мертвых. До этого воскрешения ,умерших в застенках , были постоянно!
-
Даже из єтого простого примера видно чем человек крещеный Духом святым,отличается от некрещеного.Китайцы некрещеные как и любое хищное животное,хватает добычу и в нору тащит,в тюрму-нет в нем Духа,так зверёк какой то.Во взял и разодрал,как кот мышу не хочет жрать,так лапками придушит,в футбол играет-нет понятия -Любви,милосердия,сострадания.Вот посмотрите как скатина вожака выбирает-по каким признакам,чтобы бадалась,ревала громко.А там где Дух святой-избирают человека высокой Духовной жизни-подвижника,любящего Бога и Его создания.Вот выбрали бы патриарха как в миру,он бы всех бы пересажал в Китайские тюрмы,где вот такое отношение к верующим.Свойство животного,как и человека без Духа,некрещеного бесы могут их направить на любое зло-как торпеду.А у христианина воля Божия не дает делать такого.Бог не велит.Тут есть калориевед-есть в житие святых мне говорили описание -монах не ел год пищу-откуда каллории брал?-Прочитал в Индии какой то человек учит солнцем питаться вроде 10 лет не кушает-дело сомнительное,но в интернете есть об єтом.
-
Осталось только понять кто же те христиане, которым Бог не велит зла творить, которые избирают человека высокой духовности и т.д.
Это уж не на выборах ли в думу какую-нибудь избираются подвижники, любящие Бога и его создания?
Западная цивилизация вместе со всей своей демократией прогнила давно и насквозь. Осталось практически только общество потребления. Где-то отдельных подвижников найти можно, но они таковыми являются не благодаря официальному христианству, а скорее вопреки ему.
Совсем недавно мне довелось один мелкий бытовой вопрос решать, в котором нужны были действия нескольких людей сразу. Так никаких действий в результате не было (это часто гораздо проще), а теоретическую базу замечательно потом подвели о том, что так и следовало поступать, исходя из любви к ближнему.
А по-моему там были элементарный страх неизвестности и лень. Чисто формально крещёный человек или нет на подобных вопросах почти не сказывается, наоборот, лицемерие становится вдвойне неприемлемым. А кто это видит и об этом задумывается? Оправдать себя человек всегда сможет...
-
Что-то мы опять начинаем уходить от темы...
Под духом разные отцы подразумевают ИМХО разные части человеческого существа... не говоря уже о представителях различных учений. Тут важно, что понимаем под этим понятием мы сами. Лично я считаю, что дух никогда не подпадал под грех, и это не только образ Бога в человеке, но и дверь Бога, которая однажды открывется и уже не может быть закрыта.
-
А не читали ли историю о гадаринском бесноватом?
Дверь бога по имени легион.
-
Через дух приходит благодать - это имелось в виду. А причем здесь бесноватый?
-
Дух может быть и одержим и об этом говорится и в книге "Для тех кто верит в Бога".Простите.
-
Осталось только понять кто же те христиане, которым Бог не велит зла творить, которые избирают человека высокой духовности и т.д.
Это уж не на выборах ли в думу какую-нибудь избираются подвижники, любящие Бога и его создания?
Западная цивилизация вместе со всей своей демократией прогнила давно и насквозь. Осталось практически только общество потребления. Где-то отдельных подвижников найти можно, но они таковыми являются не благодаря официальному христианству, а скорее вопреки ему.
Совсем недавно мне довелось один мелкий бытовой вопрос решать, в котором нужны были действия нескольких людей сразу. Так никаких действий в результате не было (это часто гораздо проще), а теоретическую базу замечательно потом подвели о том, что так и следовало поступать, исходя из любви к ближнему.
А по-моему там были элементарный страх неизвестности и лень. Чисто формально крещёный человек или нет на подобных вопросах почти не сказывается, наоборот, лицемерие становится вдвойне неприемлемым. А кто это видит и об этом задумывается? Оправдать себя человек всегда сможет...
Простите, но все это мудрствование лукавое. Не на людей смотреть нужно, но на Христа. Господь говорит :"Ты стань моим учеником". Что жалуешься, что тебя не любят? Сам люби.
И еще. "Гонимы будете.." "Вот, я посылаю вас как овец по среди волков " Мир лежит во зле, князь мира - дьявол, а Царствие Божие не от мира сего.
-
Дух может быть и одержим и об этом говорится и в книге "Для тех кто верит в Бога".Простите.
Так я и говорю, смотря что иметь под духом. А в книге говориться о том, что душа может быть одержима духом лукавым, и тогда, она, как бы, блудит против своего духа... если я правильно помню.
-
Дух праздности,-делать какие то выходы в рестораны,облизывать стаканы,болтать пустое поддераживая балтавнюм,любоначалия-єтого духа я не знаю,может имел дело когда то,уныния-бывало загрущу,я мрачный тип,-скореес єтим духом часто пребывал.-Духи видно злыя,от бесов-надо избегать такое.Дух же целомудрия -как его достигнуть неведаю,желательно уставать физически,ко мне уже старики цепляются-причешись-ты так будешь выглядеть лучше,тю да шо за дела,что за нравы такия.Сплошные посягательства-в Сан Фанциско надо ходить в одежде Иоана Крестителя и годами не мытся.Со мной говорят об интиме в подробностях-нашли собеседника-такую несут информацию,разжигают..Судя по отклику из Нью Йорка бес блуда и там душит.Сказли мне в монастыре-надо Иисусовой Молитвой-отгонять,пост само собой не тот который через 1000 лет появился вместе с календарем-где помечают что кушать в пост,а просто не кушать в постный день.И єто не помогает-умом невозмешь-ёги даже и не пробуют.Целомудрие удержать сложно.Терпения Дух-у некоторых он наработах до смерти,а других чуть придавил и всё патух.Дело не в силах мышц а дух может быть у больного паралезованного силнее чем у хорошего спотсмена,был такой Матвеюшка 40 лет пролежал на столе и ел одну просфору в день запивая стаканом воды-положи кого рядом в такую позу и такое питание -сутки не пролежит.Бог дал ему ДУХ ТЕРПЕНИЯ..Но надо на усилие всегда себя поднимать,поджимать со всэ сторон.Холодом,голодом,нищитой,трудами,поломничествами в поисках таких же ищуших Духа терпения..Найдете скажите мне тут.Дух любви -видимо самый желанный.Помню думал достигнуть любви при помощи любви к любимой-надо было иметь богатую фантазию-за что,почему я такой влюбленный в неё,-до сих пор как размечтаюсь-как бы я ей угождал и баловал-испортилбы окончательно,иногда находило будто приучал к святоотеческому житию-наверное убежалабы сразу.Не знаю с какой стороны к єтому Духу приблизиться.Любить нищих и убогих-ну как?Иду к вокзалу-лежат вдоль стены ребята укутавшись адеялами с головой,сыро дождь-Бужу-Он живо тебе?-говорю есть будешь?-давай что есть.Давно лежишь? -да тут только месяц.Говорю прости.И вся любовь- пошел дальше. Прощение всегда прошу за нас куркулей нераскулаченых,бездушных,жестокосердечных,несдытых сердцем-проходясщих мимо горя,всегда иду виновато-как побитая собака,будто я его уложил,на улице под забором.Когда слушаю печальные шансоны-думаю обо мне поют-будто я народу повырезал карманы,обдурил в игры,надул всех, и с муркой пляшу,а люди подзаборами дохнут от моих подвигов..Когда же мы прозреем-одно и тоже из века в век,Некоторые думают если занятся милосердием,нестяжанием-то так можно до коммунизма дойти,боятся его как огня-пусть богатые богатеют,нищие валяются -лиш бы коммунизма не было.Царский путь к причалу-ДЕГАЗАЦИИ..или дератизации-админ пусть поправит он все знает в Питере..
-
Так я и говорю, смотря что иметь под духом. А в книге говориться о том, что душа может быть одержима духом лукавым, и тогда, она, как бы, блудит против своего духа... если я правильно помню.
Ну,м/б,неправильно понял про вражий дух...Простите.Так, под действием духа, душа получает добрые или злые познания, принимает их, как образ или идеал, и уподобляется более высшей силе - духу. Если Дух Божий, то в сердце властвует добро, если же дух врага - зло. Дух же врага не дает о себе знать явно для души, а прикрывается личностью человека, и в таком случае, говорится, что душа властвует над духом своим (душевный человек), на самом же деле - подчиняется вражьему духу.
-
Так я и говорю, смотря что иметь под духом. А в книге говориться о том, что душа может быть одержима духом лукавым, и тогда, она, как бы, блудит против своего духа... если я правильно помню.
Ну,м/б,неправильно понял про вражий дух...Простите.Так, под действием духа, душа получает добрые или злые познания, принимает их, как образ или идеал, и уподобляется более высшей силе - духу. Если Дух Божий, то в сердце властвует добро, если же дух врага - зло. Дух же врага не дает о себе знать явно для души, а прикрывается личностью человека, и в таком случае, говорится, что душа властвует над духом своим (душевный человек), на самом же деле - подчиняется вражьему духу.
Получается, что дух есть способность души делать выбор. Сила духа определяется соответствием сделанного выбора идеалу.
Идеалов два - Бог и дьявол; и про святых говорят, что они сильны духом, и про жутких разбойников так говорят, когда они зло творят несмотря на возможную погибель. Идеал соответствует вере человека - во что верит в момент выбора, к тому и душа стремится.
-
Куда-то забрела эта тема далеко...
-
"Идеалов два - Бог и дьявол"
Вот это круто, как по мне.
А забрела похоже действительно в дебри :-)
-
Получается, что дух есть способность души делать выбор. Сила духа определяется соответствием сделанного выбора идеалу.
Идеалов два - Бог и дьявол; и про святых говорят, что они сильны духом, и про жутких разбойников так говорят, когда они зло творят несмотря на возможную погибель. Идеал соответствует вере человека - во что верит в момент выбора, к тому и душа стремится.
Имхо,если взять средний вариант,дух в нормальных условиях(дух ,который не одержим и который не пропитался благодатью,как у святых),что мы имеем как пособие правильного выбора?
Имхо,совесть.В начале подвижнического пути она подсказывает очень тихим голосом,если упражняться во внимании,голос совести становиться громче,яснее,затем подвижник,сильный духом,уже теряет способность поступить против совести,и,таким образом,легко приходит в разум истины.
Вывод:совесть -свойство духа.Духовное развитие укрепляет совесть и облегчает последующий выбор между добром и злом.
ЗЫ В трех образах молитвы св.Симеон Новый Богослов призывает совесть держать в чистоте.
Как не вспомнить здесь "если око твоё чисто будет...(в славянском просто).
И про жутких разбойников говорят-люди с сожжённой совестью.
-
Здравствуйте, все и всегда!
Тема может быть и забрела далеко. Однако я с большим интересом узнал и, пожалуй, даже убедился, вспомнив некоторые моменты собственной жизни, в том, что дух может быть разным. Дух подчиняет себе душу, как мне кажется, а сам при этом может стремиться к полярно-противоположным идеалам.
Поздравляю всех с Великим праздником Крещения Господнего! :-)
-
Посему окружающая среда влияет на душу,а на Дух нет.Богопознание,укрепление дыши,либо осквернения её зависит от тэ условий в каких она.Начнут ткать в жития святых-вот они же смогли..Они еще не родилиь уже были избраны Богом.И соответственно условия такие.Вот родился перс сосед среди персов,и с персами живет-хоть у его друг перс ездит на [лимузине сдоровенном],а он спит у него в одежде,без света,и отопления.Хорошо не сунит-вахаби-умеренный.Он все видит подругому чем индейцы,мексиканцы какие,или белые-мы вообще в его глазах [кафи]-те которые пытались сделать им президента.А президентом управляет духовный лидер-и если он не слушает его-такого должны убрать любым способом.Вот и все панятия..А белые материалисты-что им о духовном говорить-так он думает.И как ему получить Духа Святого-креститься.Их религии полторы тысячи лет.Такие вот єкуменические беседы.Как ему сказать о духе и душе?Фильм -[Мусульманин-видимость батюшка уступает мусульманину-хотя на велике ездит по деревне-проведывает прихожан..Тот то молитвой берет.Коврики носят и четки с собой.Где вы видели с ковриком христианина,с четками бывает.Сосед ведь сказал у них в Иране только армяне пили,и делали вино.Которых убивали-им запрещено строго -торговать вином,опасное дело.А Святая Русь уже допилась-читаю и дивлюся -сводки Питерской милиции-мало пиют еще и жуткие драки.Душа на распашку.А надо прятать её,прикрывать и ближних души,да не тела.Не с орудий,а уводить от компаний грешных
-
Поздравляю всех с Великим праздником Крещения Господнего! :-)
Аминь!!!
-
Богоявление в самый холодный день в Северном полушарии-.С праздником всех Богоявлением-торжество Троицы.Потому что в нем явил Себя истинный Бог,в Троице покланяемый.Бог Отец-гилосом с неба,Бог Сын -крещением-погружением в воду,[посему не ленитесь батюшки найти воды побольше и погрузить в воду какой бы человек крупный не был].Бог Дух Святой-низшедствием-на Крещаемого..О чем мы тут и говорим-Дух от Бога Отца послам в тело-теперь тело имеет душу которая послана Богом при рождении и Дух Святой полученый при крещении[значить человек избрал Бога и своей волей рещил быть с Богом,уже не имеет свободной воли,а имеет волю Бога]Бог Дух Святой от Отца Бога ишодит ко всем желающим креститься.Спасение каждого может совершится не иначе,как в Господе Иисусе Христе,благодатию Святого Духа,по благоволению Бога Отца.Вся тайна этого крещения в том что просвещает умы и сердца-[раньше не видел ничего плохого в наслаждении пьянства и блуда-думал нашел смысл жизни в этом-после крещения увидел-так этоже утопия,утопить себя в гиене огненной где огонь нескончаемый и жупельный.Больше таких стремлений крещенный не имеет.Дух Святой так вот учит,сердце начинает выть от своих и даже чужих грехов.Праздники тоже напоминают о событиях и что они значат-.Без крещения нет спасения.
-
О соотношении души и духа можно прочесть в первом послании ап. Павла к Корфинянам, глава 15.
http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=synnew_ru&txt=1co+15
Текст этой главы послания, непосредственно рассмотренный, лучше моих слов отражает как нюансы данного соотношения, так и его роль, значение.
А для сверки/проверки перескажу своими словами некоторое из того, что мне видится касающимся темы. Если что-то не так понял, прошу меня поправлять.
Итак. Душа есть семя, а дух - новый стебель. У растений семена гибнут в ходе появления ростков. Подобно этому, у людей душа гибнет в ходе становления духа: "сеется тело душевное, восстает тело духовное." Живая душа есть исходная точка пути, а рождающий дух - его цель: "первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий". Сначала построен человек "Адамов", как горсть земли, снабженная душой. Сколь бы ни удивительно по сложности было это создание, но оно полностью тленное. Тленны и плоть(физическое тело), и кровь (душевное тело): "плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления." Человек Адамов лишь почва да зерно. Для рождения из них стебля требуется чудо животворящего изменения. И это чудо, путь метаморфозы и победы над смертью дает Спаситель - для человека "Христова". Того, кто родился от Духа (как рассказывалось Никодиму) и сделался по выражению ап. Павла "последним Адамом", взрастив свой дух животворящий как растение из зерна.
И вот, даже избегая скуки формальных дефиниций, можно рассмотреть следующий простой принцип в качестве кандидата в практические критерии разделения душевного и духовного. Все психическое, что приходит с рождением, "само собой", что идет еще от Адама - чувства, мысли, ощущения, настроения и т.д. - это все душевное. То же, что светом Христа из душевного взращено, расположено скорее вне личности, над ней, как стебель над зерном, и кроме того, дало жизнь, то есть получилось животворящим - оно, возможно, приблизилось к "духу животворящему".
-
Дух - слишком многозначное слово.
Человек - это душа и тело. А дух - это или (1) ум, т.е. высшая часть души, созерцающая вещи вечные и неизменные, либо (2) состояние души, либо (3) существо невидимого мира: англел или бес, либо (4) Святой Дух, одна из ипостасей Божества. Эти четыре понимания согласны с православным учением. Есть и еще, но они не православны. Так, некоторые из древних язычников считатали дух некоей отдельной частью человеческого существа, т.с. душой души. Это понимание неправославно, его явно отвергает большинство Отцов, начиная как минимум с каппадокийцев.
Плотское, душевное, духовное - это о состояниях души, о том куда она направлена (где сердце) - к удовлетворению потребностей плоти, к удовлетворению душевных страстей (вожделения и гнева) или к Духу Божию.
-
АндрейВ, на различение душевного и духовного тел указывает ап. Павел в этом тексте, который мне кажется важным в данной теме, в первом послании к коринфянам, глава 15.
сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
Хоть и не языческое, а тут дух рассмотрен отдельно от души. Использована трихотомия дух-душа-тело, а не дихотомия душа-тело.
А вот по поводу четырех значений слова интересно было бы узнать, откуда это, и если остальное сочли неправославным, то какова история вопроса и причины такого решения? Не могли бы Вы рассказать поподробнее об этом, и из каких источников эта информация?
-
Чтобы понять думаю надо заглянуть в мир эллинов и иудеев.
Я тоже сторонник дихотомии.
Тут взято из еврейской энциклопедии
душа
ДУША́, нематериальное начало жизни, субстрат творческих сил человека. В раннебиблейский период человек рассматривался как целое, и потому между телом и душой не проводилось четкой границы. Из трех слов со значением `ДУША`, содержащихся в Библии, — נְשָׁמָה, нешама, רוּחַ, руах, и נֶפֶשׁ, нефеш — первые два означают также `дыхание`, а третье — `живое существо в целом` и даже `тело` (Чис. 6:6). В более поздних книгах Библии обнаруживается представление о душе как о независимом от тела начале, данном человеку Богом (Ис. 57:16; Эккл. 12:7). В Притчах (см. Притчей Соломоновых книга), Даниэля книге, так же как в апокрифических книгах Эноха (см. Ханох), Эзры, в Апокалипсисе Баруха (см. Апокалиптическая литература) отчетливо выражено представление о теле как оболочке души, которую ДУША покидает после смерти человека. Так, книга Даниэля предсказывает, что «многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление» (Дан. 12:2). Эта новая точка зрения, связывающая бессмертие души с посмертным воздаянием, постепенно сменяет первоначальную библейскую точку зрения, согласно которой посмертное существование души, коль скоро оно вообще допускается (в древних книгах Библии вообще нет прямых указаний на бессмертие души), мыслится как пребывание в шеоле (см. Ад).
Новое представление становится господствующим в послебиблейский период и образует один из краеугольных камней иудаизма (а впоследствии также христианства и ислама).
В эллинистическую эпоху еврейские представления о душе испытали сильное влияние греческой философии, в частности платонизма с его резким дуализмом духа и материи. Филон Александрийский развивает учение о небесном предсуществовании души, ее вселении в тело, рассматриваемое как узилище души, и последующем освобождении, достигаемом посредством экстатического созерцания, в котором познается Бог. Если в своем земном существовании ДУША не сумела высвободиться из-под власти материального начала, она вынуждена вновь возвратиться на землю в другом теле. В трех библейских терминах, обозначающих душу (см. выше), Филон видит подтверждение платоновского учения о трех частях души. Учение Филона, во многом сходное с представлениями ессеев о душе, оказало глубокое влияние на отцов церкви.
В Талмуде ДУША мыслится как независимая от тела сущность (Хаг. 12б), как та часть человека, которая непосредственно создана Богом (Нид. 31а). По своей природе ДУША непорочна, а злое в человеке объясняется тем, что наряду с благим началом, которое стремится к добру (иецер ха-тов), в человеке присутствует и отрицательное начало — склонное ко злу (иецер ха-ра; Шаб. 105б). Душа одухотворяет тело и управляет им; подобно тому, как Бог наполняет Вселенную, но остается невидим, так и ДУША наполняет тело человека, сама оставаясь невидима.
В канун субботы еврею ниспосылается «добавочная» ДУША (нешама иетера), которая покидает его на исходе субботы (Беца 16а). Во время сна ДУША покидает человека и восходит на небо, где она черпает новые силы (Быт. Р. 14:9). В Талмуде представлено несколько точек зрения относительно посмертного существования души. Согласно одной из них, после смерти праведника его ДУША вступает в рай (БМ. 83б; см. Сад Эдемский), а ДУША грешника отправляется в ад (Хаг. 15а, Бр. 28б; Эр. 19а). Согласно другому мнению, ДУША праведника, восходя на небо, пребывает вместе с другими ДУШАми в «сокровищнице» под «престолом славы» (Шаб. 152б), где она находилась до своего вселения в тело; ДУША грешника продолжает «пребывать в темнице» на земле. В Талмуде и в последующей традиции имеет распространение также старинное верование, по которому связь души и тела не прекращается немедленно после смерти человека, а продолжается в течение некоторого времени (несколько дней или месяцев; см. ТИ., МК. 3:5; Шаб. 152б и другие источники).
Учение о душе в средневековой еврейской философии формировалось под сильным влиянием доктрины Платона, а затем Аристотеля. Платоновский дуализм духа и материи лежит в основе учений Ицхака Исраэли, Ибн Габирола, Ибн Цаддика, Аврахама бар Хии (умер около 1136 г.). Несмотря на определенные различия концепций, все перечисленные философы разделяли точку зрения, согласно которой ДУША не погибает вместе с телом и несет ответственность за содеянное человеком в земной жизни.
В противоположность последователям Платона, признававшим душу самостоятельной субстанцией, испанские аристотелики — как евреи, так и мусульмане — трактовали душу как форму тела: подобно тому, как всякая форма неразрывно связана с материей и не имеет самостоятельного бытия (равно как и материя не имеет бытия вне формы), так и ДУША не имеет самостоятельного существования вне индивидуальной сущности — конкретного человека. Следствием такой точки зрения могло быть отрицание бессмертия индивидуальной души. Первый испано-еврейский аристотелик Аврахам Ибн Дауд признавал под влиянием Авиценны бессмертие индивидуальной души. Маймонид, напротив, отвергал доктрину бессмертия индивидуальной души и учил, что после смерти человека остается лишь лишенный всяких признаков индивидуальности интеллект — приобретенный разум, то есть идеи и знания, приобретенные человеком в результате изучения и размышления. Приобретенный разум не зависит от тела и является эманацией универсального разума. Впрочем, Маймонид не отрицал доктрины воскресения и даже сделал ее одним из своих 13 постулатов веры.
Учение аристотеликов вызвало резкий отпор со стороны как еврейских философов, так и христианских ученых, так как оно не оставляло места концепции посмертного воздаяния. Среди критиков были Аврахам бен Давид из Поскьера и Хасдай Крескас.
В учении каббалы ДУША мыслится как духовная сущность, берущая начало в высшем разуме (или мировой душе) и возникающая как эманация последнего. Нисхождение души в тело определяется ее природой: ей надлежит соединиться с телом, чтобы, выполнив свое назначение в земной жизни, вернуться к миру чистого света — Богу.
Среди философских трудов 18 в., посвященных душе, выделяется трактат Моше Мендельсона «Федон, или О бессмертии души», где бессмертие души обосновывается невозможностью представить предел движению рациональных существ к своему совершенству; допущение, что предел совершенствования существует, противоречит порядку мироздания.
Под влиянием господствующих с 19 в. позитивистских и материалистических учений вопрос о бессмертии души стал занимать менее важное место. Некоторые еврейские мыслители, например, М. Лацарус и Г. Коген, придерживались концепции, что иудаизму чужды представления о бессмертии индивида. По мнению Когена, иудаизм рассматривает бессмертие души как достояние всего народа, а не личности: народ, обладая вечно длящейся историей, никогда не умирает; индивидуальная ДУША увековечивается в истории народа и приобретает реальное существование лишь в процессе непрерывного существования народа. Ахад-ха-‘Ам считал веру в бессмертие души признаком слабости и видел в ней стремление уйти от реальности в тяжелые моменты; эта вера, по его словам, отнюдь не способствует активности человека в сем мире, так как она ставит его существование на земле в зависимость от того, что произойдет с ним после смерти.
Согласно концепции раввина А. И. Кука, смерть представляет собой дефект в творении; еврейский народ призван устранить этот дефект и избавить природу от смерти. Смерть нереальна, но человеку трудно освободиться от представления о смерти как небытии и от порождаемого этим представлением страха.
В экзистенциальной философии М. Бубера и Ф. Розенцвейга проблема души рассматривается в контексте диалогических отношений между человеком, Богом и миром: ДУША как непосредственно переживаемое существование обретает смысл в выходе за свои пределы, к другим людям и Богу. И. Д. Соловейчик стремится осуществить синтез экзистенциалистских идей с галахической традицией.
http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=11493&query=%C4%D3%D8%C0
Так думают Древневосточные Церкви.
1. Св. отцы Церкви признавали и трехсоставность и двухсоставность человека, что принципиально не противоречит друг другу. Когда говорили о двухсоставности, то имели в виду, что человек состоит из тела и души, которая есть духовное начало в человеке.
А исходят из того: как тело состоит из 4-х стихий: огонь, воздух, вода, земля; так и душа состоит из трех частей: растительная, чувственная и разумная; Св. отцы, чтобы более доступно раскрыть сущность человека, говорят и о трехсоставности: дух (или ум – не путать с мозгом), душа и тело. Растительная часть души воздействует на питательную, родительную и растительную систему человека (есть только в растительном мире). Чувственная воздействует на чувства и эмоции человека. И эти две части есть и у животных. А вот разумная часть души в человеке есть высшее духовное начало, которое и называем духом или умом. По своей природе ум значительно отличается от всего, что есть в человеке. Он обладает способностью постигать смысл вещей, проникать в их сущность и возноситься на небеса. Св. Антоний Великий говорит: "Ум все видит, даже то, что на небе (т.е. в духовном мире), и ничто не помрачает его, кроме греха". Именно через ум человек может соприкасаться с Богом, молиться Ему; умом слышит он и "ответ" Бога на свою молитву. Исходя из выше сказанного уместно говорить о телесной, душевной и духовной жизни.
Телесная жизнь, когда владеет нами растительная часть души, которую питаем услаждением плоти и можно назвать плотской жизнью. Душевная жизнь, когда нами владеет чувственная часть души, которую питаем услаждением эмоций и чувств: чтением книг, слушанием музыки, видением красот природы и т.п. Такой человек – душевный человек. А вот духовная жизнь, когда владеет нами умная часть души, которую питаем молитвами и добродетелями. Такой человек добродетелен и духовен.
2. Во всех случаях, когда в христианской аскетической литературе говорится о вражде между плотью и духом (начиная с апостола Павла: "плоть желает противного духу, а дух - противного плоти"; Гал. 5:17), речь идет о греховной плоти как совокупности страстей и пороков, а не о теле вообще. И когда говорится об "умерщвлении плоти", имеется в виду умерщвление греховных склонностей и "плотских похотей", а не презрение к телу как таковому. Христианский идеал не в том, чтобы унизить плоть, а в том, чтобы очистить ее и освободить от последствий грехопадения, подчинить духу – высшему началу в человеке, т.е. вернуть к первоначальной чистоте и сделать достойной уподобления Богу.
3. А что есть душа, ответим словами Св. Афанасия Великого: "Душа есть сущность умная, бестелесная, бесстрастная, бессмертная" . А так же словами Св. Григория Нисского: "Душа есть сущность рожденная, сущность живая, умная, сообщающая собой органическому и чувственному телу жизненную силу."
http://forum.hayastan.com/index.php?s=9f00663a70f7f9ff20f47198a84f2741&showtopic=20004&st=50&p=451671&#entry451671 пост №60
По еврейской библейской Традиции слово душа имеет три эквивалента:
1 - «רוח» [руах] - душа, дух, духовное существо, дыхание, ветер.
2 - «נשמה» [нешама] - душа, дыханье жизни, жизнь, жизненная энергия.
3 - «נפש» [нефеш] - душа, живое существо, плотское создание, плоть (!).
Все это три разных слова, отличающиеся как по форме, так и по сути. Любым из этих слов мы можем обозначить душу.
Но! Мы допустим серьезную ошибку, если при толковании Библии не учтем контекста повествования. http://evangelie.cn/index.php?showtopic=505&pid=5686&st=0&#entry5686
-
на различение душевного и духовного тел указывает ап. Павел ... в первом послании к коринфянам, глава 15.
В этом отрывке эпитет "духовное" происходит от Духа Божия, а не от духа человеческого. Никакого духа как отдельной части человеческого существа, находящегося в одном ряду с душой или телом здесь нет.
Открываем толкование, например, Феофилакта Болгарского на это место (http://mirrors.rusbible.ru/pagez.ru/lsn/0223.php.html#015):
Сеется тело душевное, восстает тело духовное.
Душевное тело то, которое управляется силами души и в котором душа имеет господство и владычество; духовное же то, которое имеет обильную деятельность Духа Святого и Им управляется во всем. Ибо хотя и ныне Дух действует в нас, но не так и не всегда; ибо от тех, кои грешат, отлетает. Хотя и ныне Дух присутствует, но управляет телом душа; а тогда Дух непрерывно будет пребывать в телах праведников. Или: духовным просто называет тело нетленное, как тончайшее и легкое, могущее носиться и по воздуху, только не воздушное и эфирное, то есть не из сущности воздуха и эфира, как говорит Ориген. Если же ты не веришь нетлению, то посмотри на тела небесные, которые доселе не стареют, и не ослабевают. Тот, кто сотворил их такими, и наше тленное тело сделает нетленным.
Есть тело душевное.
То, которое мы ныне имеем в настоящей жизни.
Есть тело и духовное.
То, которое будем иметь в будущем веке, по существу то же самое, духовное, то есть нетленное.
Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
Первое точно написано (Быт.2:7), а второе не написано; но поскольку оно случилось по связи событий, то говорит, что написано. Подобно и пророк (Зах.8:3) сказал об Иерусалиме, что он назовется городом правды; но он буквально не был так назван. Евангелие назвало Господа Эммануилом (Мф.1:23); однако Он не назывался так, но дела дают Ему такое название. Итак, первый Адам был человек душевный, то есть имел тело, управляемое душевными силами; а последний Адам, Господь, дух животворящий. Не сказал: "в Духе живущий", но выразил нечто большее: животворящий. Ибо Господь имел Духа Святого, существенно соприсущего Ему; Им Он оживлял Свою плоть; Им же и нам даровал нетление. Итак, в первом Адаме мы получили залог настоящей тленной жизни, а во Христе - будущей.
====================
-
Использована трихотомия дух-душа-тело, а не дихотомия душа-тело.
Кирилл, нет у Отцов трихотомии, только дихотомия. Я как-то специально просмотрел все что смог из творений отцов и не нашел ни одного (!) свидетельства трихотомии у Отцов старше 3 века (и моложе 15-го). Единственными трихотомистами ранее этого времени были Климент Александрийский и Ориген.
А все цитаты из ап. Павла, которые принято приводить в подтверждение трихотомии Отцами понимаются так же, как это делает Феофилакт Болгарский в приведенном выше толковании.
В новое время трихотомию приняли протестанты, уж не знаю по каким причинам. От них ее переняли и некоторые русские авторы, например, Феофан Затворник. Но у Отцов ее нет.
А вот по поводу четырех значений слова интересно было бы узнать, откуда это, и если остальное сочли неправославным, то какова история вопроса и причины такого решения? Не могли бы Вы рассказать поподробнее об этом, и из каких источников эта информация?
Честно сказать, не помню откуда, наверное прочитал где-то. Конечно, решений соборов по этому поводу не было, это лишь учение св. Отцов, впрочем практически единогласное.
История вопроса такова. Платон считал дух отдельной частью человеческой природы, душой души. Вслед за ним так считали и многие неоплатоники, в том числе и христианские, как, например, Климент и Ориген. Помимо них еще и Аполлинарий, который учил, что во Христе дух человеческий был замещен Духом Божиим. Каппадокийцы одним из основных пунктов своей критики Аполлинариевой ереси сделали его трихотомию человеческого существа: сами они настаивали на дихотомии. В дальнейшем дихотомия считалась само собой разумеющейся.
-
Андрей, Вы говорите
В этом отрывке эпитет "духовное" происходит от Духа Божия, а не от духа человеческого. Никакого духа как отдельной части человеческого существа, находящегося в одном ряду с душой или телом здесь нет.
Но, однако, в толковании Феофилакта Болгарского все же о духовном теле человека речь идет:
Душевное тело то, которое управляется силами души и в котором душа имеет господство и владычество; духовное же то, которое имеет обильную деятельность Духа Святого и Им управляется во всем.
Стало быть, духовное и душевное наши тела Феофилакт Болгарский рассмстривает через точку с запятой в одном ряду. Дух же Святой управляет этим нашим духом, отмечает комментатор, так что тут Феофилакт Болгарский явно отделяет особую субстанцию, питаемую Духом Святым.
Или вот еще комментарий тоже о духовном теле человека.
Есть тело и духовное.
То, которое будем иметь в будущем веке, по существу то же самое, духовное, то есть нетленное.
"Будем иметь" здесь показывает, что это наше духовное тело, это мы будем его иметь.
Так что Феофилакт Болгарский-то с позиций трихотомии выступает. Но свидетельства Отцов Церкви интересней конечно. Вы вот изучили многих из них по данному вопросу, я же этим похвастать не могу. Но раз вы уже проторили эту линию, не могли бы вы указать у кого именно тут смотрим??
Я вот смотрел у Иоанна Дамаскина. Он в "Точном изложении" расталковывает дихотомию, в главе о человеке пишет лишь о душе (и теле). Однако в других местах того же труда пишет о духе человеческом: "Также и Дух Святый ведает Божие, подобно тому как дух человеческий знает то, что в человеке ". Как тут понять? Удивляться, изумляться, недоумевать ли? Я вот пока думаю так То, что он в главе о человеке растолковал с точностью до дихотомии, еще никоим образом не значит, что отвергает трихотомию. Просто решил далее не детвлизировать. А так то сам к пониманию, в котором дух человеческий участвует, при надобности тоже прибегал. Так что эти две модели различаются степенью детализации, но не отрицают друг друга.
Вот если бы Отцы сошлись в явном отрицании трихотомии, вот было бы - отрицание. Вы, Андрей, говорили о неправославности, так что я предположил, не было ли на сей счет каких то решений и помтановлений. Вот эта история вопроса интересовала, откуда этот вердикт о неправославности. Но оказывается и нет такого вердикта. Да и представить сложно, как на пути такого вердикта можно поступить со словами ап. Павла из послания этого самого... А "само собой разумеещееся" дело неоднозначное, тут же очень "кажимости", субъективизм и другие подобные ошибки возможны.
Адресую по случаю вопрос и ко всем участникам: у кого же, у кого же из Отцов и где же, где про различье-неразлучье духа и души смотреть? :? :-D
-
Тут есть и еще один момент. Догматы сами по себе, дихотомия ли, трихотомия ли, это конечно теоретически интересно все.
Но вот у ап. Павла раскрывается с практической точки зрения. Показывается как через видение этой разницы определенный вектор смысла появляется. Может быть не будет преувеличением сказать - смысла жизни даже, и смысла воскресения. Вектор этот от душевного к духовному направлен.
А если мы не умеем или отрицаем одно от другого отличить, то не выплескиваем ли мы и этот смысл указанный? Тут же момент уже не столько в области догматов и всяких положений и ломки копий об них. Догматы можно смело перепоручить профессионалам в данной области :-) Они там решат как в книжку записать. А для человека тут уже получается вопрос личный, о себе, вопрос важный в частном плане - как в себе разделить и как в себе этот вектор видеть...
-
Духовное тело ап Павла по толкованию блаж Феофилакта - это не какое "астральное" тело, а наше самое обычное тело - но находящееся в "оДухотворенном" состоянии, т.е. в котом действует Дух Божий. Т.е. речь о том, что тело наше может быть в "душевном" состоянии, когда им владычествует наша душа, либо в "духовном" состоянии - когда в нем господствует Дух Божий. Здесь нет никакой трихотомии, т.к. нет никакого отдельного от души человеческого духа.
Также и у Иоанна Дамаскина в Точном изложении православной веры (см ниже) и многих многих других Отцов.
Цитата из ТИПВ Иоанна Дамаскина (это, кстати пересказ одного из слов св. Григория Богослова):
"Итак, Бог сотворил человека <...> смешанным из двух природ, <...> в одно и то же время духом и плотию: духом по благодати, плотию - в предупреждение гордости; духом - затем, чтобы он оставался неизменным и прославлял Благодетеля, плотию - затем, чтобы страдал и страдая памятовал о том, кто он, и, впадая в гордость, вразумлялся ..."
Здесь опять все то же самое: человек двухсоставен, состоит из души и тела. Когда же говорится про дух человека - подразумевается такое состояние его души или тела, когда они водятся Духом Божиим.
===============
Догматы не принимаются ради какого-то "теоретического интереса", они всегда имеют практическое значение, потому что именно грех ума - неведение - является источником греховности других частей души, а затем и тела. Правильные догматы направлены на исправление неведения ума - и их изучение это аскетическое упражнение ничуть не менее важное, нежели другие виды аскезы. Принятый ложный догмат искажает и всю вообще духовную жизнь. Именно поэтому за догматы так и бились в древние времена, а нынешнее безразличие к ним - лишь свидетельство общего духовного оскудения нашего времени.
Ди- или трихотомия не догмат, но и она не лишена практического значения. В чем опасность трихотомии с точки зрения практики? Если у человека есть свой собственный дух, - то и вся аскеза сведется к нему, к его "раскрытию", выполнению "духовных практик". А про Святого Духа забудем. И на конечных этапах вполне возможно обнаружим, что это наш дух вовсе и не наш - а некий чуждый нам лукавый дух. Исправить это можно только если жескто замкнуть наш дух на Дух Божий, как это сделал, например, Феофан Затворник, определив дух человека как некий "интерфейс" к Божеству. Но и здесь есть свои подводные камни.
-
Я бы вообще воздержалась как от дихотомии, так и от трихотомии. В том смысле, чтобы использовать эти схематические построения для рассматривания каких-то вещей, но чтобы по получении результата возвращаться к библейскому пониманию человека как "души живой". Это какое-то цельное понятие.
Вот два мнения, которые мне помогли увидеть эту цельность.
Интересно значение, которое в европейской традиции приобретает догмат о бессмертии души.
Разумеется, христианство предполагает учение о бессмертии души; я никоим образом не собираюсь это отрицать, но ведь, например, в Символе веры не говорится «верую в бессмертие души», а говорится «чаю воскресения мертвых». А в другом древнем символе веры говорится о воскресении плоти, resurrecio carnis: это так называемый Апостольский Символ веры, принятый в западной традиции с древних времен — еще с времен неразделенной Церкви, но неизвестный на Востоке.
Воскресение плоти, воскресение мертвых, судный день — вот библейская эсхатология. Но когда уже в Новое время в Европе распространяется список четырех истин, которые непременно нужно знать всякому христианину (этот список был выработан в католическом мире, но нашел распространение во всех вероисповеданных сферах, включая православие), то в этот список входит уже не воскресение мертвых, а бессмертие души.
Можно сказать, что есть целый ряд моментов, никоим образом не противоречащих Библии, но дающих другие акценты.
А вот о телесности:
Мы же веруем в суверенное бессмертие души, стоящей над телом: не содержащейся в теле, а обнимающей тело: не душа находится внутри тела, а тело внутри души. И будучи объемлемо бессмертной душой, телу самому сообщается воскресение, прообразом которого служит нетление в мощах.
Таким образом, христианство - это религия бессмертия тела. Бессмертие наследует весь человек без остатка.
В человеке нет "составов" как таковых. Это все определенные срезы той многомерной реальности, которой человек является.
Еще можно сказать, например, что человек - плоть, если воспользоваться параллелью из евангелия от Иоанна, где говорится:
"И Слово стало плотию и обитало с нами".
Человек - ДУША ЖИВАЯ. Которая может вестись духом и тем самым приобщаться этой духовной реальности.
Через прожитую жизнь ДУХ ОПЛОТНЕВАЕТ В БЫТИИ.
-
Я бы вообще воздержалась как от дихотомии, так и от трихотомии. В том смысле, чтобы использовать эти схематические построения для рассматривания каких-то вещей, но чтобы по получении результата возвращаться к библейскому пониманию человека как "души живой". Это какое-то цельное понятие.
В человеке нет "составов" как таковых. Это все определенные срезы той многомерной реальности, которой человек является.
Еще можно сказать, например, что человек - плоть, если воспользоваться параллелью из евангелия от Иоанна, где говорится:
"И Слово стало плотию и обитало с нами".
Человек - ДУША ЖИВАЯ. Которая может вестись духом и тем самым приобщаться этой духовной реальности.
Через прожитую жизнь ДУХ ОПЛОТНЕВАЕТ В БЫТИИ.
Здравствуйте Маска.
Говоря о двухсоставности человека подразумевается, что человек имеет две стороны бытия материальную и нематериальную. Без тела остается только дух (душа), а Без духа(души) просто труп. Кстати ничто не уходит в небытие даже тело разлагается на стихии, но не перестает существовать, аннигиляции нет.
Через прожитую жизнь ДУХ ОПЛОТНЕВАЕТ В БЫТИИ.
Известно, что дух может материализоваться, но что вы имели в виду тут?
Читал давно, что в греческом Новом Завете духовный человек (пневматикос антропос), а душевный человек (псюхикос антропос).
Может кому известно какое греческое слово применяется говоря о Св. Духе пневма или психе?
-
Может кому известно какое греческое слово применяется говоря о Св. Духе пневма или психе?
Пневма. А вот в отношении к человеку русским словом дух переводят два греческих слова: нус и пневма.
-
Я бы вообще воздержалась как от дихотомии, так и от трихотомии. В том смысле, чтобы использовать эти схематические построения для рассматривания каких-то вещей, но чтобы по получении результата возвращаться к библейскому пониманию человека как "души живой".
Как с помощью "библейскому пониманию человека как "души живой" описать такую обыденную реальность, как смерть человека? Сможем ли мы что-то сказать, например, о душевных движениях, страстях, добродетелях, если не можем даже отличить душу от тела, не говоря уж о том, чтобы различать какую-то структуру души.
Цельное понимание хорошо при непосредственном восприятии, а рассуждение невозможно без анализа и синтеза.
-
Может кому известно какое греческое слово применяется говоря о Св. Духе пневма или психе?
Пневма. А вот в отношении к человеку русским словом дух переводят два греческих слова: нус и пневма.
Спасибо Андрей за подсказку.
У меня возникли к вам вопросы может вы знаете что значит в раннехристианском понимании психе, пневма, нус, в отношении человека?
В чем разница между этими понятиями? Ведь эти термины перекочевали в христианство из эллинского мира, интересно знать какой смысл вкладывали туда ранние христиане.
Еще скажите как на греч. В Новом завете душа? Там стоит слово психе?
В новом Завете есть стихи говорящие, что тело покидает как дух, так и душа.
Привожу два отрывка.
Все плакали и рыдали о ней. Но Он сказал: не плачьте; она не умерла, но спит.
И смеялись над Ним, зная, что она умерла.
Он же, выслав всех вон и взяв ее за руку, возгласил: девица! встань.
И возвратился дух ее; она тотчас встала, и Он велел дать ей есть.
И удивились родители ее. Он же повелел им не сказывать никому о происшедшем.
(Лука 8:52-56)
И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?(Откр.6:9-10)
Тут мы видим что и дух и душа это та нематериальная сторона человеческого бытия которое покидает тело . Но вот невозможно пройти мимо того что все же Новый Завет пользуется этими терминами(дух и душа). Думаю тут уже надо говорить об устройстве той самой нематериальной стороны человека, которую называют дух или душу. Думаю говоря о духе передает такие аспекты личности как его происхождение от Бога, зависимость от Бога и отдельное бытие от тела.
Интересно будет если выложите ваши взгляды.
-
Сможем ли мы что-то сказать, например, о душевных движениях, страстях, добродетелях, если не можем даже отличить душу от тела, не говоря уж о том, чтобы различать какую-то структуру души.
А душа от тела и не отличается. Вне опыта тела не имеет жизни.
Смерть - это не разлучение души от тела (хотя часто как образ это верно) - душа и по разлучении живет "телесно", плотью - памятованием опыта, приобретенного в земном существовании.
Как с помощью "библейскому пониманию человека как "души живой" описать такую обыденную реальность, как смерть человека?
Смерть - это успение души, невозможность продолжить свое существование, невозможность прибавить что-то к земному опыту, поскольку НЕ ЧЕРЕЗ ЧТО.
Допускаю, что возможно видеть сны... Какое-то эфемерное бытие, которое кроится из лоскутов бывшей реальности, развивается по сюрреалистической логике сновидений и не нами направляется (может это и есть то, что в православии проходит под названием мытарств). Но это не жизнь.
Жизнь - это когда при звуках труб нам возвращена будет телесность, чтобы предстать на Суд.
-
И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?(Откр.6:9-10)
Души убиенных, которые вопят громким голосом - это тот же образ, что и Бытии:
И сказал Господь [Бог] Каину: где Авель, брат твой?
Он сказал: не знаю;
разве я сторож брату моему?
И сказал [Господь]: что ты сделал?
голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли;
Выводить на основании такого свидетельства умозаключения о каком-то конкретном человеческом составе, о душе, как отдельно существующей автономной реальности - не очень правильно, на мой взгляд.
Пророчества, к тому же - это реальность, организованная по законам сновидений, так ее и нужно воспринимать - она вещает смысл, а не описывает конкретные вещи.
-
Попытки познания своих человеческих составов "как таковых" - это попытки познания своей сущности.
Нельзя познать непосредственно сущность твари. Всё, что мы познаём, мы познаём отчасти. Это Василий Великий утверждал. Понятия “сущность” (οὐσία) и “природа” (φύσις) употребляются у св. Василия как точные синонимы.
Я приводила в другой теме цитату из св. Василия. Она уместна и здесь:
“А я и знаю Тимофея, и не знаю его, впрочем, не в одном и том же отношении и не по одному и тому же самому, ибо не в том отношении не знаю, в каком и знаю, но в одном отношении знаю, а в другом не знаю. Знаю относительно внешнего облика (χαρακτήρ; “характир”) и прочим отличительным особенностям (ἰδιώματα; “идиомам”) его. Но не знаю относительно сущности. Так и себя самого, в том же смысле, я и знаю, и не знаю. Знаю себя, кто я таков, и не знаю себя, поскольку не знаю своей сущности”.
Итак, здесь говорится о том, что наше познание распространяется на ипостаси, но не на сущность (не на природу).
Претензия на однозначную понятийную фиксацию внутреннего устройства человеческой природы (через терминологическое описание) - она немощна.
Все эти термины - душа, дух, плоть, тело - они живут конкретным смыслом, привязанные к определенному явлению, событию, деянию. Как образы или символы, указующие на реальность, но не претендующие на ее адекватное воссоздание.
-
Уважаемая маска вы меня как-то попросили указать на неправославные ваши посты...
Вот я вам хочу сказать что вы мыслите о смерти не по христиански. В христианстве смерть биологическая это отделение души от тела а смерть духовная это отделение души от Бога.
Ну недумаю что образ можно прочитать историю лазаря и богача .. Господь открывает что там с душой в потустороннем мире.
О душе якобы спящей можете прочитать в в истории Лазаря.
Там можно увидеть что она находится в полном сознании.
-
Куда-то Вас, Маска... обязательно в крайности :)
-
В христианстве смерть биологическая это отделение души от тела а смерть духовная это отделение души от Бога.
Целиком согласна с таким пониманием смерти духовной.
Насчет смерти биологической в христианстве догматов нет. Сам термин "биологическое" - он не догматический (на мой слух). Тут у разных богословов разное восприятие, разное видение.
О душе якобы спящей можете прочитать в истории Лазаря.
Там можно увидеть что она находится в полном сознании.
19 Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.
20 Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях
21 и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.
22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31 Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.
И где здесь слово душа?
-
Куда-то Вас, Маска... обязательно в крайности
Это для того, чтобы выбить из штампов. С целью попытаться вглядеться сызнова, как в первый раз. Иногда полезно. :-)
-
В христианстве смерть
Это очень сложно понять, что есть смерть в христианстве.
Не думаю, что душа - это какая-то особая "субстанция", которая может существовать сама по себе. "Бессмертие души" - не то, чтобы это отрицаю, но предпочитаю формулировать как в СИМВОЛЕ ВЕРЫ:
ЧАЮ ВОСКРЕСЕНИЯ МЕРТВЫХ (не воссоединения души с телом, не еще чего-нибудь...)
Воскресение мертвых - здесь тайна сокрыта. Тайна Страшного Суда, тайна Вечной Памяти, которую испрашиваем у Бога для умерших: "СОТВОРИ им ВЕЧНУЮ ПАМЯТЬ".
Иногда полезней оставить общий смысл в размытом виде, чтобы не упразднить тайну.
-
Перевод понятия души в сугубую терминологическую конкретность упраздняет важную суть, сокрытую в образах Писания:
"В крови - душа..."
"Кто душу потеряет - то ее сбережет..."
Так легко было перевести это как душа=жизнь. Ан нет. Это (душа=жизнь) дается как ссылка. А слово ДУША - оно так и живет свободно, по законам сакральной реальности.
-
ЧАЮ ВОСКРЕСЕНИЯ МЕРТВЫХ (не воссоединения души с телом, не еще чего-нибудь...)
А вот, кто скажет, почему в Никео-Цареградском Символе везде говорится верую, а про воскресение мертвых и жизнь будущаго века - чаю?
-
что значит в раннехристианском понимании психе, пневма, нус, в отношении человека?
В чем разница между этими понятиями? Ведь эти термины перекочевали в христианство из эллинского мира, интересно знать какой смысл вкладывали туда ранние христиане.
Честно сказать, как раз про раннехристианское понимание я знаю не так много. Можно посмотреть в книжках, например вот в этой: http://psylib.org.ua/books/kipke01/
Она, конечно, не самая новая, но на русском языке ничего новее точно нет, а на иностранных - навскидку не знаю, надо идти в библиотеку или в инете искать.
Вот про понимание этих терминов Отцами начиная с III-IV веков и далее можно сказать более определенно. От этого времени и далее имеются систематические изложения антропологии: Немезия Эмесского (http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Father4/Nemes2.html), св. Григория Нисского (http://antology.rchgi.spb.ru/Gregory_of_Nissa/nissk_ustr.htm) и др. - поэтому и судить о значении слов сравнительно легко.
Если очень кратко, то
пневма - слово очень многозначное, помимо тех 5 значений о которых я уже писал выше может означать и просто дыхание, иногда используется и как синоним души;
психэ - собственно душа; душу согласно греческим философам подразделяют на части: растительную, животную (включает гнев и вожделение) и разумную (включает следующие способности: ум и разум-рассудок, воля)
нус - это ум, высшая часть души, созерцающая вещи неизменные и вечные (в то время как разум - логос -рассуждает о вещах преходящих и временных).
Еще скажите как на греч. В Новом завете душа? Там стоит слово психе?
Да.
И возвратился дух ее; она тотчас встала, и Он велел дать ей есть. (Лука 8:52-56)
Ну здесь ведь дух можно понять и просто как дыхание. Т.е. что девица начала дышать.
В толковании Феофилакта, говорится, что возвратилась душа: "Ибо Господь не новую внес душу, но повелел возвратиться той самой, которая отлетела от тела" (http://mirrors.rusbible.ru/pagez.ru/lsn/0100.php.html).
-
А душа от тела и не отличается. Вне опыта тела не имеет жизни.
Смерть - это не разлучение души от тела (хотя часто как образ это верно) - душа и по разлучении живет "телесно", плотью - памятованием опыта, приобретенного в земном существовании.
Смерть - это успение души, невозможность продолжить свое существование, невозможность прибавить что-то к земному опыту, поскольку НЕ ЧЕРЕЗ ЧТО.
Честно сказать, ничего не понял. Душа не отличается от тела, они что, синонимы? Хорошо, пусть так. Значит когда тело разлагается и душа тоже разлагается? "Невозможность продолжить существование" - значит душа исчезает, нет ее по смерти тела. Так? Нет не так, потому что тут же говорится, что душа живет по разлучении от тела. Если она все же живет пусть "памятованием", значит как-то она может продолжить свое существование. Если смерть - это сон (успение) души, то чем смерть отличается от сна? В общем, ничего не понял, увы.
Попытки познания своих человеческих составов "как таковых" - это попытки познания своей сущности
Нет, не сущности, но строения. Это разные вещи. Василий Великий пользовался вполне четко определенной терминологией, для него сущность значила вовсе не то самое, что состав, определяемый из свойств-идиом. Свойства - вполне познаваемы, сущность - нет.
-
Свойства - вполне познаваемы, сущность - нет.
Так душа - это свойство?
Душа - это обозначение особой реальности. И значение слова высвечиваеся разными гранями в зависимости от контекста.
Вот ссылка - там размышления, оформляющие непосредственный опыт созерцания:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1622.msg41632#msg41632
Обратите внимание на последнюю фразу:
Божественным повелением дух и плоть соединились в единую плоть, живую душу человека.
Как вам такое определение души? Оно меня больше убеждает, чем констатация наличия какой-то бессмертной субстанции, возносящейся на небо...
Душа не отличается от тела, они что, синонимы? Хорошо, пусть так. Значит когда тело разлагается и душа тоже разлагается?
Возможно разлагается. Этого никто точно не знает.
Жизненный итог каким-то образом сохраняется до дня воскресения. Но как именно - можно только догадываться. Может это в Божьей памяти хранится.
Андрей, вы пришли на форум, чтобы всех переагитировать из идеи трехсоставности в идею двухсоставности человека.
Я вам предлагаю еще один вариант вИдения. Это не значит, что дихотомия и трихотомия должна быть отвергнута.
Хотелось только обозначить, что предложенный вами жесткий терминологический подход неуместен при размышлении о такой тонкой вещи, как человеческая природа.
-
Так душа - это свойство?
Душа - не свойство, и человек - не свойство. Но и душу и человека и вообще все мы познаем через их свойства.
Хотелось только обозначить, что предложенный вами жесткий терминологический подход неуместен при размышлении о такой тонкой вещи, как человеческая природа.
А почему Вы решили, что неуместен? Этот подход используется уже 2.5 тысячи лет как, в Европейской культуре как минимум. Святые Отцы считали, что вполне уместен, даже книжки об этом писали. На соборах считался вполне уместным. И вдруг - неуместен ...
Я вам предлагаю еще один вариант вИдения.
Это-то я понял. А вот в чем он, этот вариант состоит - не понял. Ко всему прочему и неправославно все это. Это ложный путь, не надо по нему идти.
-
Андрей, вы пришли на форум, чтобы всех переагитировать из идеи трехсоставности в идею двухсоставности человека.
Да нет, не за этим. Я помню этот форум каким он был еще лет пять назад, его было полезно и интересно читать. А заглянул недавно - одна муть какая-то осталась, в основном говорильня ни о чем, ересей целая куча. ... Жалко стало хорошее дело ... Для того и пришел, хотя и предпочел бы слушать/читать, а не говорить/писать.
-
В христианстве смерть биологическая это отделение души от тела а смерть духовная это отделение души от Бога.
Целиком согласна с таким пониманием смерти духовной.
Насчет смерти биологической в христианстве догматов нет. Сам термин "биологическое" - он не догматический (на мой слух). Тут у разных богословов разное восприятие, разное видение.
О душе якобы спящей можете прочитать в истории Лазаря.
Там можно увидеть что она находится в полном сознании.
19 Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.
20 Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях
21 и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.
22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31 Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.
И где здесь слово душа?
Такое впечатление, что вы начитались брошур адвентистов...
И где здесь слово душа?
“Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. “
Вот отделился дух от тела и был отнесен ангелами на лоно Авраамово.
Умер и богач(отделилась душа от тела) и душа оказалась в аду.
Кто был отнесен на лоно Авраама?
Кто был в аду?
Не дух(душа) ли который находится в полном сознании?
Что или кто было там тело или душа(дух)?
Что значит тут Умер?
Про якобы спящую душу…
Вы думаете те кто молятся святым молятся спящим духам?
Еще для размышлений…
Если же жизнь во плоти доставляет плод моему делу, то не знаю, что избрать.
Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; а оставаться во плоти нужнее для вас.(Флп. 1:22-24)
то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.(2Кор5:8 )
И услышал я голос с неба, говорящий мне: напиши: отныне блаженны мертвые, умирающие в Господе; ей, говорит Дух, они успокоятся от трудов своих, и дела их идут вслед за ними. (Откр14:13)
“В христианстве смерть”
Это очень сложно понять, что есть смерть в христианстве.
Что вам мешает понять так как предложил выше?
Ибо, как тело без духа мертво…. (Иаков. 2:26)
Как вы понимаете слова апостола?
-
что значит в раннехристианском понимании психе, пневма, нус, в отношении человека?
В чем разница между этими понятиями? Ведь эти термины перекочевали в христианство из эллинского мира, интересно знать какой смысл вкладывали туда ранние христиане.
Честно сказать, как раз про раннехристианское понимание я знаю не так много. Можно посмотреть в книжках, например вот в этой: http://psylib.org.ua/books/kipke01/
Она, конечно, не самая новая, но на русском языке ничего новее точно нет, а на иностранных - навскидку не знаю, надо идти в библиотеку или в инете искать.
Вот про понимание этих терминов Отцами начиная с III-IV веков и далее можно сказать более определенно. От этого времени и далее имеются систематические изложения антропологии: Немезия Эмесского (http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Father4/Nemes2.html), св. Григория Нисского (http://antology.rchgi.spb.ru/Gregory_of_Nissa/nissk_ustr.htm) и др. - поэтому и судить о значении слов сравнительно легко.
Если очень кратко, то
пневма - слово очень многозначное, помимо тех 5 значений о которых я уже писал выше может означать и просто дыхание, иногда используется и как синоним души;
психэ - собственно душа; душу согласно греческим философам подразделяют на части: растительную, животную (включает гнев и вожделение) и разумную (включает следующие способности: ум и разум-рассудок, воля)
нус - это ум, высшая часть души, созерцающая вещи неизменные и вечные (в то время как разум - логос -рассуждает о вещах преходящих и временных).
Еще скажите как на греч. В Новом завете душа? Там стоит слово психе?
Да.
И возвратился дух ее; она тотчас встала, и Он велел дать ей есть. (Лука 8:52-56)
Ну здесь ведь дух можно понять и просто как дыхание. Т.е. что девица начала дышать.
В толковании Феофилакта, говорится, что возвратилась душа: "Ибо Господь не новую внес душу, но повелел возвратиться той самой, которая отлетела от тела" (http://mirrors.rusbible.ru/pagez.ru/lsn/0100.php.html).
Спасибо Андрей...
Пока познакомлюсь по ссылкам.
-
Вот отделился дух от тела и был отнесен ангелами на лоно Авраамово.
Умер и богач(отделилась душа от тела) и душа оказалась в аду.
Кто был отнесен на лоно Авраама?
Кто был в аду?
Не дух(душа) ли который находится в полном сознании?
Что или кто было там тело или душа(дух)?
Что значит тут Умер?
Это вы от себя добавили термины. Это уже ваше толкование с привнесением более позднего христианского "инструментария".
В Ветхом Завете (и отчасти в Новом, пока не совершилось Воскресение) очень сложно освещалась посмертная участь человека.
Что принципиально - там не было (и не могло быть, поскольку это было воспринято христианством из эллинской философии) концепции души.
Ваше толкование - оно к реальности тогдашнего смысла имеет мало отношения.
Иудеи не разделяли человека на "тело" и "душу". Скорее был подход об отделении "духа", от той душевно-телесной цельности, которой предстает в Писании человек.
Что значит тут Умер
Дело в том, что ответ на этот вопрос с тогдашней точки зрения не так прост, как вам кажется...
-
Ибо, как тело без духа мертво…. (Иаков. 2:26)
Как вы понимаете слова апостола?
Это значит, что даже если живем, но не "в Духе" - то мы мертвые.
-
Маска
***Это для того, чтобы выбить из штампов.***
Надеюсь, Вам это уже удалось. Жду теперь взвешенных ответов.
К примеру, поясните это (пояснение в Вашем ответе #67 не могу назвать удовлетворительным).
И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить
-
Маска
***Иудеи не разделяли человека на "тело" и "душу". ***
Иудей ап. Павел шел еще дальше и различал тело душевное и тело духовное. Это отсебятина или?..
-
Когда же говорится про дух человека - подразумевается такое состояние его души или тела, когда они водятся Духом Божиим.
А это так указано самими Отцами или откуда взято?
-
Андрей, по-моему на фоне текста послания
Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
отрицание духа человека - это какая-то подмена и перекройка слов апостола Павла. Причем мотивы замены исходят (как бы) из некоей целесообразности. А это как-то и цинично уже само по себе, и вместе с тем абсурдно.
>> Если у человека есть свой собственный дух, - то и вся аскеза сведется к нему, к его "раскрытию", выполнению "духовных практик". А про Святого Духа забудем.
Почему же забудем? Что, разве если у человека есть слух, то и про музыку забудем? Как раз наоборот...
-
А это так указано самими Отцами или откуда взято?
Здесь все просто. Берем толкование Отцов на соотв места Нового Завета и всегда обнаруживаем именно такое понимание. Не верите мне? И правильно. Возьмите и проверьте, так будет надежнее.
Я вот тоже когда-то прочитав книжки Феофана Затворника, Киприана Керна, Позова и тому подобное пребывал в полной уверенности трехчастности человеческого существа, пока мне кто-то мимоходом не сказал, что все это выдумки, у Отцов не так. Я не поверил и полез проверять - и вот, действительно оказалось, что Отцы все как один придерживались дихотомии.
-
отрицание духа человека - это какая-то подмена и перекройка слов апостола Павла. Причем мотивы замены исходят (как бы) из некоей целесообразности. А это как-то и цинично уже само по себе, и вместе с тем абсурдно.
Почему же? Какой резон считаеть свое понимание слов апостола верным, а понимание святых Отцов, водимых тем же Духом, что и апостол - подменой и перекройкой. Скорее уж мое понимание ошибочно, если оно расходится с пониманием Отцов.
Апостол сказал Духом. Отцы, водимые Тем же Духом, объяснили, как это следует понимать. В апостольские времена терминология еще не устоялась, да и сам он был воспитан не в греческой культуре, поэтому для него слово дух могло совсем не то значить, что оно значило для эллинов, воспитанных на философии Платона и Аристотеля.
>> Если у человека есть свой собственный дух, - то и вся аскеза сведется к нему, к его "раскрытию", выполнению "духовных практик". А про Святого Духа забудем.
Почему же забудем? Что, разве если у человека есть слух, то и про музыку забудем? Как раз наоборот...
Если дух автономен, то можно развивать дух сам по себе. Многие восточные практики кстати в этом и состоят.
Если Вы посмотрите на структуру высказываний, содержащих слова дух, духовный - то увидите, что духовное противопоставляется плотскому или душевному так же как безгрешное - грешному. Вводя дух как отдельную часть естества мы явно или подспудно будем считать ее безгрешной, неиспорченной грехопадением, но лишь подавленной более низшими силами: душой и плотью. Поэтому и спасение будет пониматься как вызволение духа из под власти плоти. Здесь почти не остается места для Святого Духа.
-
Свое видение поясню еще картинкой. Вот, такой рисуночек у меня получился по мотивам аналогии ап. Павла с зерном и растением.
(http://i018.radikal.ru/0902/44/83ba515610f1.jpg)
Цветок, растущий под лучами солнца, выступает на этой картинке аналогией человека, развивающегося по милости Божией.
Цветок в горшке можно рассмотреть как целостный объект, холистично. А можно выделить в нем горшок с землей, с одной стороны, и цветок с другой. Тогда получится, рассмотрели с позиций дихотомии. Можно различить горшок, клубень, и надземную часть - выйдет трихотомия. Ни одно из этих видений цветка само не отменяет другого. В зависимости от того, какая задача решается, удобнее может оказаться то, или иное подразделение. Удобство ни чем не ограничено, полезность же определяется тем, в духе ли, и с благодатью ли было принято решение применять ту или иную модель. Часто дихотомии достаточно. Но иногда и удобна и полезна трихотомия, и ап. Павел ее использует в указанном послании (про которое надеемся, что оно в духе, по благодати), описывая отношение "перстного", "души живой" и "духа животворящего".
-
Через прожитую жизнь ДУХ ОПЛОТНЕВАЕТ В БЫТИИ.
А не плоть ли через одухотворяется ? Можно тут наверное два потока разглядеть. С одной стороны, Божественное идет к человеку, с другой - человек к Нему...
-
Какой резон считаеть свое понимание слов апостола верным, а понимание святых Отцов, водимых тем же Духом, что и апостол - подменой и перекройкой.
Андрей, вот я Вас хоть и спрашивал уже, но Вы пока что не привели обоснование отрицания человеческого духа ни от Отцов, ни еще от кого. Только кто то мимоходм Вам об этом сказавший, и еще Ваша трактовка целесообразности.
Насчет же этой трактовки целесообразности, что человеческому духу и Святой Дух не понадобится, тут беспокойства излишни, Мюнгхаузенов обходящихся для спасения только лишь своим духом мало.
-
Архиеп. Пимен (Хмелевской) говорит, что "более или менее трихотомических взглядов придерживались святой Игнатий Богоносец, святой Иустин Мученик, святой Ириней Лионский, Климент Александрийский, преподобный Ефрем Сирин, святой Григорий Нисский, преподобный Нил Синайский, преподобный Иоанн Кассиан, преподобный Исихий Иерусалимский, преподобный Иоанн Лествичник, преподобный Исаак Сирин, святитель Димитрий Ростовский, преподобный Серафим Саровский и др…"
Я не вдавался особо в его исследование. Возможно, оно не очень глубокое.
По архим.Киприану: бОльшая часть отцов были дихотомистами. К трихотомистам (наряду с высказываниями о двухчастности человека) он относит Климента Александрийского, Оригена и Исаака Сирина. (И ап.Павла, как одновременно и дихотомиста, и трихотомиста.)
Как я понял, отсев у архим.Киприана жесткий. Так он относит Иустина Философа к дихотомистам, несмотря на его высказывание:
Но как человек существует не всегда, и тело его не всегда соединено с душою, но когда нужно разрушиться этому союзу, душа оставляет тело, и человек уже не существует: так и от души, когда нужно, чтобы ее более не было, отнимается жизненный дух, и душа уже не существует, а идет опять туда же, откуда она взята
В наше время картина изменилась. Так (из отцов) наряду с свт.Феофаном Затворником ярким трихотомистом был и свт.Игнатий:
Тело первого человека было в совершенном согласии с душою, а душа находилась в совершенном согласии с духом, то есть с силою словества — этим высшим достоинством души человеческой. Борьба между составными частями человека — это обнаружение внутри живущей смерти — борьба, ныне непрерывающаяся и не дающая покоя человеку ни днем, ни ночью, тогда не имела места. Дух пребывал постоянно горе, при Боге; увлекал туда с собою душу; она влекла туда с собою тело.
-
Еще из трихотомистских высказываний:
Св. Иустин ("О воскресении", 10 гл.): "Тело есть жилище души, а душа — жилище духа, и эти три сохраняются в тех, которые имеют надежду и веру в Бога".
Свщмч. Ириней Лионский ("Против ересей", 5-я книга): "Совершенный человек состоит из трех: плоти, души и духа, и в коих один (дух) — спасает и образует, другая (плоть) — соединяется и образуется, а средняя между сими двумя (т. е. душа) тогда, когда следует духу, возвышается им, а когда угождает плоти, ниспадает в земные похотения".
-
Alexander, спасибо за справку.
Возможно, тут пригодятся соответствующие гиперссылки, вот некоторые:
Архиеп. Пимен (Хмелевской) http://mirrors.rusbible.ru/pagez.ru/olb/350.php.html
Архим.Киприан http://mystudies.narod.ru/library/k/kern/patr1/_index.htm
Свт. Игнатий Брянчанинов http://theme.orthodoxy.ru/antropology/h07.html
-
Пространство Покоя, исправьте сообщение и на длинную цитату дайте ссылку.
-
Архиеп. Пимен (Хмелевской) говорит, что "более или менее трихотомических взглядов придерживались святой Игнатий Богоносец, святой Иустин Мученик, святой Ириней Лионский, Климент Александрийский, преподобный Ефрем Сирин, святой Григорий Нисский, преподобный Нил Синайский, преподобный Иоанн Кассиан, преподобный Исихий Иерусалимский, преподобный Иоанн Лествичник, преподобный Исаак Сирин, святитель Димитрий Ростовский, преподобный Серафим Саровский и др…"
Так и ап. Павла кое-кто к трихотомистам относит, хотя если взять отеческие толкования на его послания - там и в помине нет никакого трихотомизма.
За Григория Нисского точно могу поручиться, он - дихотомист. Значит пытались найти то, чего нет, но очень хочется. Поэтому и по остальным Отцам старше III века и моложе XV также надо проверять цитаты, думаю при внимательном анализе большинство из них окажется все же дихотомистами.
-
Андрей, вот я Вас хоть и спрашивал уже, но Вы пока что не привели обоснование отрицания человеческого духа ни от Отцов, ни еще от кого. Только кто то мимоходм Вам об этом сказавший, и еще Ваша трактовка целесообразности.
Не верьте никому, в т.ч. и мне, проверяйте такие вещи самостоятельно. Цитатами очень легко манипулировать, при наличии некоторого навыка.
Впрочем, если хотите, приведу пару примеров, но чуть позже.
-
Не важно, как мы их назовем: дихотомистами, трихотомистами... Желание городить схемы и разделять - хуже всего.
-
Вот отделился дух от тела и был отнесен ангелами на лоно Авраамово.
Умер и богач(отделилась душа от тела) и душа оказалась в аду.
Кто был отнесен на лоно Авраама?
Кто был в аду?
Не дух(душа) ли который находится в полном сознании?
Что или кто было там тело или душа(дух)?
Что значит тут Умер?
Это вы от себя добавили термины. Это уже ваше толкование с привнесением более позднего христианского "инструментария".
В Ветхом Завете (и отчасти в Новом, пока не совершилось Воскресение) очень сложно освещалась посмертная участь человека.
Что принципиально - там не было (и не могло быть, поскольку это было воспринято христианством из эллинской философии) концепции души.
Ваше толкование - оно к реальности тогдашнего смысла имеет мало отношения.
Иудеи не разделяли человека на "тело" и "душу". Скорее был подход об отделении "духа", от той душевно-телесной цельности, которой предстает в Писании человек.
Что значит тут Умер
Дело в том, что ответ на этот вопрос с тогдашней точки зрения не так прост, как вам кажется...
Нету никакой отсебятины. Там нету слова душа или дух но это ясно что Лазарь как и богач были вне тела в загробном или потустороннем.Если посмотреть в свете Библии то ничего удивительного нет.Опираюсь как на Ветхий так и на Новый Завет. Еще обратите внимание как в одном месте дух а в другом месте душа покидает тело.Еврейская традиция имела представления о смерти это можно видить в нижеизложенных стихах.
Посмотрите Библейские примеры(заметьте цитирую и из Ветхого Завета) где тело покидает как дух так и душа.
И возвратится прах в землю, чем он и был, и дух возвратится к Богу, Который дал его (Еккл. 12, 7).
И когда выходила из нее душа, ибо она умирала, то нарекла ему имя: Бенони.Но отец его назвал его Вениамином. (Быт. 35:18)
В Твою руку передаю дух мой (Пс. 30, 6; Лк. 23, 46).
ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление, (Пс. 15: 10)
Как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва(Иак. 2, 26).
Находящимся в темнице духам ... проповедал (1 Петр. 3, 19).
И возвратился дух ее (Лк. 8, 55).
Господи Иисусе: прими дух мой (Деян. 7,59).
Во время продолжительной беседы Павловой один юноша, именем Евтих, сидевший на окне, погрузился в глубокий сон и, пошатнувшись, сонный упал вниз с третьего жилья, и поднят мертвым. Павел, сойдя, пал на него и, обняв его, сказал: не тревожьтесь, ибо душа его в нем. (Деян. 20:9-10)
Иудейский взгляд или только эллинский?
Ибо, как тело без духа мертво…. (Иаков. 2:26) Как вы понимаете слова апостола?
maskaЭто значит, что даже если живем, но не "в Духе" - то мы мертвые.
Нет это значит, что после того как дух(душа) покидает тело тело стоновится мертвым.Да есть ходящие мертвецы(в которых пребывает дух, и которые двигаются им и т.д.) об этом прочитайте по ссылке http://www.krotov.info/libr_min/25_sh/shme/man_23.html гл2. 7. "Подобием смерти и воскресения Христа" После быть может измените свое видение о смерти какбиологической(физической) так и духовной.
Бог в помощь!
-
Пространство Покоя, исправьте сообщение и на длинную цитату дайте ссылку.
Потерпите меня я пока тут теряюсь...
-
Иудеи не разделяли человека на "тело" и "душу".
Иудей ап. Павел шел еще дальше и различал тело душевное и тело духовное. Это отсебятина или?..
Разделять и различать - это разные вещи.
Я, например, различаю в человеке дух, но не вижу его "отдельной субстанцией" (т.е. не отделяю как отдельно функционирующий состав). Это то, что в Бытии обозначено как особое дыхание жизни - то, что от Бога, то что он вдохнул. Это КАЧЕСТВО жизни души, особое ее свойство быть в резонансе с Духом, с Божественным.
Еще различаю в человеке дух, как верхнюю часть ума, м.б. верхнюю часть души.
В каких-то рассуждениях удобнее оперировать этим понятием - духа. Но все равно следует помнить, что человек - не коструктор, сконструированный из отдельных деталей (двух, или трех), и не матрешка, где "одно в другое вставляется" (душа в тело)...
-
Жду теперь взвешенных ответов. К примеру, поясните это (пояснение в Вашем ответе #67 не могу назвать удовлетворительным).
И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.
Александр, не очень вас поняла. Вы не можете пояснить, на какой вопрос я должна ответить?
Смерть тела - она не окончательная, нам обещано воскресение.
И самое главное, что отличает христианство от остальных религий - это не утверждение бессмертия души (этого навалом везде, хоть у греков, хоть у римлян, хоть на востоке с его реинкарнацией), а чаяние воскресения в теле.
Это принципиальный момент. Человек как нерасчленимое единство плоти и духа. Душа, на мой взгляд - это эмульсия телесности и духовности, их симбиоз.
-
После быть может измените свое видение о смерти как биологической(физической) так и духовной.
Бог в помощь!
Мне не очень понравился наш разговор. Мне кажется, дело здесь в отстутвии доверия друг другу.
Через другого человека можно увидеть некоторые скрытые от собственного понимания вещи, и одно другому не противоречит. Все, приведенное вами, - это для меня не новость, и все это принимаю. Хотелось донести важный акцент, присущий именно христианству. Ну да ладно, значит не удалось.
Мне кажется, стоит просить не об изменении взглядов одного из нас, а о благодати взаимопонимания.
Бог в помощь.
-
- Через прожитую жизнь ДУХ ОПЛОТНЕВАЕТ В БЫТИИ.
- А не плоть ли через одухотворяется ? Можно тут наверное два потока разглядеть.
Согласна.
-
Ко всему прочему и неправославно все это. Это ложный путь, не надо по нему идти.
Я вам предложила цитату из блога православного монаха, священника, занимающегося умной молитвой. Можно сказать, прямая трансляция из православного монастыря. Не думаю, что это неправославно - такой взгляд.
Возможно, православие шире, чем вы его представляете...
Этот подход используется уже 2.5 тысячи лет как, в Европейской культуре как минимум. Святые Отцы считали, что вполне уместен, даже книжки об этом писали. На соборах считался вполне уместным. И вдруг - неуместен ...
Святые Отцы не спорили между собой по части человеческой дихотомии и трихотомии. Понятия души, духа использовались ими свободно в их высоком богословии.
Когда же начинаем скрупулезно подсчитывать "количество составов" и устанавливать какие-то обязательные страндарты на этот счет - тогда не делом занимаемся.
Я в целом придерживаюсь дихотомии, а не трихотомии. Ваш подход мне очень близок. Но навязывать его, как единственно правильный - это опрометчиво.
Когда-то он уместен, когда-то - нет.
Вот ведь Александр начал речь о телах духовных и телах душевных - а их вы в какой состав запишите?
Терминология неотделима от общего смысла того, что является предметом размышления. Сама по себе - она может стать предметом искусительных споров не по существу дела.
-
После быть может измените свое видение о смерти как биологической(физической) так и духовной.
Бог в помощь!
Мне не очень понравился наш разговор. Мне кажется, дело здесь в отстутвии доверия друг другу.
Ну я допускаю что у меня грубая манера общения...
Да еще я в другой теме говорил жестко , но на сердце худого не было...
Простите если обидел вас с Светланой.
Через другого человека можно увидеть некоторые скрытые от собственного понимания вещи, и одно другому не противоречит. Все, приведенное вами, - это для меня не новость, и все это принимаю. Хотелось донести важный акцент, присущий именно христианству. Ну да ладно, значит не удалось.
Ничего ужасного по ссылке не найдете... наоборот очень поучительно ко благу.
Мне кажется, стоит просить не об изменении взглядов одного из нас, а о благодати взаимопонимания.
Бог в помощь.
Желаю вам наилучшего если мне дают что нибудь в противовес тому что я имею... если мне дают более здравое чем мое то я беру с радостью. Тут тоже ничего плохого нету а с наилучшими пожеланиями...
А насчет взаимопонимания стараюсь и да поможет Бог! :-)оффтоп...
-
Иудей ап. Павел шел еще дальше и различал тело душевное и тело духовное. Это отсебятина или?..
Мне почему-то кажется, что у вас есть свое неординарное мнение на этот счет. Может поделитесь?
Я помню, вы его где-то высказывали: о том, что если здесь не посеять этого тела, то потом нечему будет и воскресать (если я правильно поняла).
Вот эта мысль о теле (душевном, духовном) она отменяет понимание тела как чего-то сугубо материального, усложняет его...
-
Я помню этот форум, каким он был еще лет пять назад, его было полезно и интересно читать. А заглянул недавно - одна муть какая-то осталась, в основном говорильня ни о чем, ересей целая куча. ... Жалко стало хорошее дело ... Для того и пришел
Похвальное желание. Удачи вам в этом трудном деле - исправлении ересей и замене "мути" качественными текстами собственного авторства.
Так дихотомия - это по-вашему ересь? Не очень понимаю вашу цель именно в этой теме...
-
Не хотел бы и дальше спорить, но не хочу остаться недопонятым.
Возможно, православие шире, чем вы его представляете...
Это наверняка так.
Святые Отцы не спорили между собой по части человеческой дихотомии и трихотомии.
Да, не спорили, потому что все были дихотомистами. Об этом я и говорю здесь. Спорили лишь с трихотомистом Аполлинарием, причем как раз на тему ди- и трихотомизма.
Понятия души, духа использовались ими свободно в их высоком богословии.
Нет, не так. У этих понятий был вполне определенный смысл.
Когда же начинаем скрупулезно подсчитывать "количество составов" и устанавливать какие-то обязательные страндарты на этот счет - тогда не делом занимаемся.
Здесь я возможно соглашусь. Но если кто-то говорит про дух как отдельную часть человеческого естества, отдельную от души, то не "считая" явно, он тем не менее уже сосчитал "неявно". А это хуже, потому что незаметно вводит ложное понятие. В таком случае лучше уж явно посчитать один раз самому.
Вот ведь Александр начал речь о телах духовных и телах душевных - а их вы в какой состав запишите?
Об этом я уже приводил выше цитату из блаж Феофилакта.
Терминология неотделима от общего смысла того, что является предметом размышления. Сама по себе - она может стать предметом искусительных споров не по существу дела.
Согласен, и именно поэтому, считаю, она должна быть четкой, ясной и всем понятной, а не туманной.
Так дихотомия - это по-вашему ересь? Не очень понимаю вашу цель именно в этой теме...
По моему мнению трихотомия - ересь, хоть и не очень страшная.
Моя цель в этой теме... Я уже рассказывал как сам стал из "трихотомиста" "дихотомистом", когда один знакомый указал мне на то, что Отцы-то все были дихотомистами. Собственно это и есть цель - помочь другим разобраться, как мне когда-то помогли.
Может вопрос и не очень важный, просто на глаза попалась именно эта тема.
-
Как обещал, цитаты. Сначала разберемся со статьей арх. Пимена, который пишет: "Более или менее трихотомических взглядов придерживались святой Игнатий Богоносец, святой Иустин Мученик, святой Ириней Лионский, Климент Александрийский, преподобный Ефрем Сирин, святой Григорий Нисский, преподобный Нил Синайский, преподобный Иоанн Кассиан, преподобный Исихий Иерусалимский, преподобный Иоанн Лествичник, преподобный Исаак Сирин, святитель Димитрий Ростовский,
преподобный Серафим Саровский и др…"
Но чуть позже сам же добавляет: "Необходимо тотчас же уточнить, что епископ Игнатий, как и многие трихотомисты, не считает ум - дух совершенно самостоятельной "третьей" субстанцией человеческой природы. По его мнению, ум - дух представляет собою лишь высшее проявление души, высшую ее "часть", неизменно остающуюся по своей сущности душою. Поэтому епископ Игнатий часто говорит в своих писаниях о теле и душе, как лишь о двух главных составных частях человека. Например: "Смертью болезненно рассекается и раздирается человек на две части, его составляющие, и по смерти уже нет человека: отдельно существует душа его и отдельно существует тело его" [3].
Только в одном месте у еп. Игнатия можно найти более или менее ясный ответ по вопросу о его взгляде на трихотомию. Так, в "Прибавлении к Слову о смерти" [4] епископ Игнатий говорит: "Учение о том, что человек имеет душу и дух, находится и в Священном Писании (Евр.4:12), и в Святых Отцах. По большей части оба этих слова употребляются для обозначения всей невидимой части существа человеческого, тогда оба слова имеют значение тождественное (Лк.23:46; Ин.10:15,18). Различается душа от духа, когда это требуется для объяснения невидимого, глубокого, таинственного аскетического подвига. Духом называется словесная сила души человеческой, в которой напечатлен образ Божий, и которою душа человеческая отличается от души животных…". В подкрепление этой своей мысли епикоп Игнатий тут же приводит слова преподобного Макария Великого, который на вопрос: "Иное ли есть ум (дух), и иное душа?" отвечает: "Якоже члены тела, многие суще, единым человеком именуются, так и члены души суть многие, ум, воля, совесть, помышления осуждающие, однако вся сия в едину соединены словесность, и члены суть душевные, едина же есть душа - внутренний человек…"
Это просто поразительная подтасовка. На основании того, что свт. Игнатий греческое слово нус-ум, понимаемое как высшую часть души, передает русским дух - его относят к трихотомистам. Если так поступать, то и вообще ни одного дихотомиста не останется.Таким образом, при чуть более внимательном рассмотрении даже самой статьи свт. Игнатий оказывается вовсе и не трихотомист, а вполне себе классический дихотомист.
Теперь уже неудивительно, что большинство других Отцов, отнесенных арх. Пименом к трихотомистам, на деле оказываются дихотомистами. Чтобы не цитировать каждого в отдельности, возьмем книгу арх. Киприана Керна (http://psylib.org.ua/books/kipke01/). Что же мы там видим?
Иустин Философ. "Кажется, можно с уверенностью характеризовать Юстина Философа, как дихотомиста."
Ириней Лионский. "В вопросе с составе человека лионский святитель, как и все писатели древности, страдает неточностями. ... В человеке три начала: спасающий и образующий дух (salvante et figurante spiritus), соединенное и образованное тело и посредствующая душа, могущая следовать или за Духом ввысь, или же за плотью вниз. Таким образом, под духом следует понимать не составную часть человеческого естества, а Божественный Дух, или, точнее, благодать Св. Духа, исходящую от Него энергию." - то есть все-таки дихотомист.
Про свт. Григория Нисского арх. Киприан ничего не говорит, но всякому, кто внимательно читал его творения должен быть очевиден его дихотомизм.
"существо человеческое есть нечто двойное, срастворенное из души и тела" (Большое огласительное слово, глава 37)
"А о человеческом составе, по причине неизреченного и невыразимого этого срастворения, смешанного в рассуждении того и другого, т. е. чувственного и духовного, предусмотрено то, что единение однократно соединенных, разумею душу и тело, продолжается и навсегда" (Большое огласительное слово, глава 16)
Да и достаточно было бы вспомнить его известный аргумент о соединении Божества и человечества во Христе по аналогии с соединением души и тела в человеке: "Если же спрашиваешь: как Божество соединяется с человечеством? — то смотри, прежде следует тебя спросить: какое сродство у души с плотью? Если же неизвестен способ соединения души твоей с телом, то, конечно, не должно тебе думать, чтобы и то стало доступно твоему постижению. Но, как здесь и уверены мы, что душа есть нечто иное с телом, потому что плоть, разъединенная с душой, делается мертвой и бездейственной и не знаем способа соединения, так и там, хотя признаем, что естество Божеское велелепно отличается от естества смертного и скоротечного, однако же невместимо для нас уразумение способа, каким Божество соединяется с человечеством." (Большое огласительное слово, глава 11)
Дальше продолжать уже и не хочется. Фальшивый это список трихотомистов.
Из всего списка определенно можно утверждать про трихотомизм Климента Александрийский и Оригена. Но у этих авторов(особенно у Оригена) хватает и других ложных мнений, а Ориген вдобавок еще и осужденный еретик. Трихотомизм здесь - из греческой философии, которой они чрезмерно увлеклись.
-
Я уже рассказывал как сам стал из "трихотомиста" "дихотомистом"
Что это изменило в вашем восприятии мира/Писания/догматики?
Приведите пример "лжеучения" (искажения) на базе трихотомии.
Мне не очень понятен ваш пафос в этом вопросе. Это меня интересует.
Почему это так принципиально?
Душа - не свойство, и человек - не свойство. Но и душу и человека и вообще все мы познаем через их свойства.
Так что же такое душа? Дайте, пожалуйста, определение.
Что такое дух? Дайте, пожалуйста, определение.
Что такое тело? Дайте пожалуйста, определение.
Как к этому пристегнуть понятие "плоть"? (Слово стало плотию...)
Если уж выбираться из "образно-смыслового" в "интеллектуально-логическое", то стоит и дефиниции подключить.
Хотя как-то меня коробит от такого жесткого подхода.
-
Я так, между прочим...пару слов. Просто вычитала у архиепископ Луки Войко-Ясенецкий интересное положение где он говорит:".... Что дух может иметь существование отдельно от души и тела, доказывается также передачей по наследству духовных свойств родителей детям. Я говорю о наследственности именно духовных свойств, а не душевных, как обыкновенно говорят, потому что наследуются только основные черты характера, их нравственное направление, склонность к добру или злу, высшие способности ума, чувства и воли, но никогда не наследуются воспоминания о жизни родителей, их чувственные или органические восприятия, их частные мысли и чувства. Это свидетельствует о разделении духа от души и тела."
Весьма интересно.
-
Что это изменило в вашем восприятии мира/Писания/догматики?
Самое главное, наверное, то, что после этого я перестал читать авторов 19-20 веков и стал читать авторов 3-14 веков. Потому что оказалось, что многие современные авторы, излагающие учение Отцов, на самом-то деле излагают что-то свое. И тогда многое изменилось в восприятии догматики, Писания, да и мира, пожалуй, да. Все оказалось не так хорошо как мне представлялось до этого, а гораздо, гораздо лучше.
Приведите пример "лжеучения" (искажения) на базе трихотомии
Ересь Аполлинария.
Почему это так принципиально?
Это не очень принципиально, наверное, пока на этой почве не возникнет какой-нибудь современной ереси.
Пока же, думаю, это просто некий факт, который небесполезно знать.
-
АндрейВ, Вы крайне субъективны, и чтобы доказать, что трихотомистов среди отцов ну уж совсем не было, выбираете только то, что удобно. Но не в этом суть.
Суть же в том, что противопоставление трихотомистов дихотомистам навязано современными истолкователями. А надо всего лишь постараться услышать, что дух (человека) не является неким особым онтологическим образованием наряду с душой и телом.
Однако возникает вопрос. Если дух человека (и духовное тело) - это дар Божий, то как быть с демонической духовностью? Человек, развивший в себе демоническую духовность, что имеет? Тело физическое и как бы срезанную сверху душу без духовной верхушки? Или он как яблоко с выеденной сердцевиной? Но он же водим падшими духами. И должен развивать в себе их духовность - падшую. И ап.Иоанн говорит о таковых, что они - дети диавола.
-
Самое главное, наверное, то, что после этого я перестал читать авторов 19-20 веков и стал читать авторов 3-14 веков.
Это лично ваше достижение. К этому приходят почти все, но разными путями. Не думаю, что это можем считать плодом.
Ересь Аполлинария
Она и так ересь, ее суть не в трихотомии. Трихотомия - это один из моментов оформления.
Я считаю, что душа - это и есть весь человек. Это ересь?
И создал Господь Бог человека из праха земного,
и вдунул в лице его дыхание жизни,
и стал человек душею живою
-
Вот именно, дыхание ЖИЗНИ. Значит ДУХ ЖИЗНИ, который творит формы...так что ли выходит?
-
дух (человека) не является неким особым онтологическим образованием наряду с душой и телом.
Что такое "онтологическое образование". Где об онтологии души раскрыто, где об онтологии тела?
-
Так что же такое душа? Дайте, пожалуйста, определение.
Определение давно уже дано: "Душа есть сущность живая, простая и бестелесная; невидимая, по своей природе, телесными очами; бессмертная, одаренная разумом и умом, не имеющая определенной фигуры; она действует при помощи органического тела и сообщает ему жизнь, возрастание, чувство и силу рождения. Ум принадлежит душе, не как что-либо другое, отличное от нее, но как чистейшая часть ее самой. Что глаз в теле, то и ум в душе. Душа, далее, есть существо свободное, обладающее способностью хотения и действования; она доступна изменению и, именно, изменению со стороны воли, как это свойственно тварному существу. Все это душа получила естественно по благодати Создавшего, по которой получила и бытие, и определенную природу" (преп. Иоанн Дамаскин, Точное изложение православной веры кн.2, гл.12)
Что такое дух? Дайте, пожалуйста, определение.
С него я и начал. Самое первое мое сообщение в этой теме.
Что такое тело? Дайте пожалуйста, определение.
Думаю, это и так ясно. Впрочем, "Телом называется то, что имеет три измерения, т.е. длину, ширину и глубину, или толщину. Каждое тело состоит из четырех стихий. Тела же животных состоят из четырех влаг" (оттуда же)
Как к этому пристегнуть понятие "плоть"? (Слово стало плотию...)
Плоть в узком смысле = тело животного или человека. В широком смысле плоть = само животное или человек.
Во фразе "Слово стало плотию", плоть понимается в широком смысле: "Слово стало человеком".
-
Вот именно, дыхание ЖИЗНИ. Значит ДУХ ЖИЗНИ, который творит формы...так что ли выходит?
Прах земной - это то живое, что существовало и до человека.
Дыхание жизни - это особое дыхание Вечной Жизни, т.е. возможность причаствовать Божественности.
ИМХО.
-
Так что же такое душа? Дайте, пожалуйста, определение.
Определение давно уже дано: "Душа есть сущность живая, простая и бестелесная; невидимая, по своей природе, телесными очами; бессмертная, одаренная разумом и умом, не имеющая определенной фигуры; она действует при помощи органического тела и сообщает ему жизнь, возрастание, чувство и силу рождения. Ум принадлежит душе, не как что-либо другое, отличное от нее, но как чистейшая часть ее самой. Что глаз в теле, то и ум в душе. Душа, далее, есть существо свободное, обладающее способностью хотения и действования; она доступна изменению и, именно, изменению со стороны воли, как это свойственно тварному существу. Все это душа получила естественно по благодати Создавшего, по которой получила и бытие, и определенную природу" (преп. Иоанн Дамаскин, Точное изложение православной веры кн.2, гл.12)
Ап.Павел говорит о душевном теле. А тело уже не простое, никак не бестелесное, да и фигуру имеет. Почему же душа отличается так от душевного тела?
-
Вот именно, дыхание ЖИЗНИ. Значит ДУХ ЖИЗНИ, который творит формы...так что ли выходит?
Прах земной - это то живое, что существовало и до человека.
Дыхание жизни - это особое дыхание Вечной Жизни,
т.е. возможность причаствовать Божественности.
ИМХО.
Так какой же тогда дух находится в человеке? Дух Жизни? Или нечто иное? Наверняка и у животных присутствует дух жизни, иначе бы они не могли существовать в сем Божьем мире. Или у них другой дух?
-
А дух - это или (1) ум, т.е. высшая часть души, созерцающая вещи вечные и неизменные, либо (2) состояние души, либо (3) существо невидимого мира: англел или бес, либо (4) Святой Дух, одна из ипостасей Божества.
Дух, как состояние души - это натяжка, на мой взгляд. Проясните, пожалуйста...
Душевное тело то, которое управляется силами души и в котором душа имеет господство и владычество; духовное же то, которое имеет обильную деятельность Духа Святого и Им управляется во всем.
Для меня это образная речь. Это не для уяснения "строения" и "составов" - это для выхода на важный смысл качества жизни, на роль водительства Божьего. На обретение этого состояния водительства как постоянного. Но это не два разных тела...
Мой субъективный взгляд - что вы во внутренних своих размышлениях и анализе все очень хорошо "расположили" и обустроили. Тут и образность у вас по законам научной терминологии функционирует. Одно другому не противоречит...
Это не вызывает отрицания, кроме опасения, что разложив лично для себя по своим полочкам вы не сможете принять ту же суть, разложенную по другим полочкам у другого человека. Или еще бывает у некоторых, вообще без полочек, но не менее верно по сути. :-)
Чтобы разговор был предметным нужно все-таки привести отрицательный пример осуждаемой вами трихотомии. Но не из Аполлинария, поскольку не трихотомия - источник его ереси, она скорее следствие.
-
АндрейВ, Вы крайне субъективны,
As you are ...
Кто из нас не субъективен?
и чтобы доказать, что трихотомистов среди отцов ну уж совсем не было, выбираете только то, что удобно.
Почему же, я взял цитату которую Вы привели, не сам ее придумал. Особенно меня удивил в этом списке свт. Григорий Нисский.
Суть же в том, что противопоставление трихотомистов дихотомистам навязано современными истолкователями.
Противопоставление может и навязано, не знаю. Но вот объясните тогда, зачем преп. Иоанн Дамаскин в определении души специально оговаривает: "Ум(нус) принадлежит душе, не как что-либо другое, отличное от нее, но как чистейшая часть ее самой".
А надо всего лишь постараться услышать, что дух (человека) не является неким особым онтологическим образованием наряду с душой и телом.
А разве я говорю что-то иное? Только на мой субъективный взгляд более простым языком.
Однако возникает вопрос. Если дух человека (и духовное тело) - это дар Божий, то как быть с демонической духовностью? Человек, развивший в себе демоническую духовность, что имеет? Тело физическое и как бы срезанную сверху душу без духовной верхушки? Или он как яблоко с выеденной сердцевиной? Но он же водим падшими духами. И должен развивать в себе их духовность - падшую. И ап.Иоанн говорит о таковых, что они - дети диавола.
Александр, правильно ли я понимаю, что говоря "дух человека - дар Божий" Вы всеж-таки считаете дух неким "онтологическим образованием", пусть данным Богом, но существующим отдельно от души?
Если нет, то тогда я не понимаю в чем суть проблемы. Дух человека - это ум, высшая часть души или Святой Дух присутствующй в душе. Духовный человек (тело) - человек водимый Святым Духом. Демоническая духовность - когда человек водится не Святым духом, а злым духом - демоном. Местом соприкосновения человека и духовного мира является разум
-
Дух человека - это ум, высшая часть души или Святой Дух присутствующй в душе. Духовный человек (тело) - человек водимый Святым Духом. Демоническая духовность - когда человек водится не Святым духом, а злым духом - демоном. Местом соприкосновения человека и духовного мира является разум
Ответьте мне на один вопрос: а какое место во всем этом занимает СОЗНАНИЕ? Об уме у Отцов много говорится, а что они говорят о сознании? Как у них освящается этот вопрос? Ведь сознание играет не последнюю роль в формировании человеческой личности.
-
"Душа есть сущность живая, простая и бестелесная; невидимая, по своей природе, телесными очами; бессмертная, одаренная разумом и умом, не имеющая определенной фигуры; она действует при помощи органического тела и сообщает ему жизнь, возрастание, чувство и силу рождения. Ум принадлежит душе, не как что-либо другое, отличное от нее, но как чистейшая часть ее самой. Что глаз в теле, то и ум в душе. Душа, далее, есть существо свободное, обладающее способностью хотения и действования; она доступна изменению и, именно, изменению со стороны воли, как это свойственно тварному существу. Все это душа получила естественно по благодати Создавшего, по которой получила и бытие, и определенную природу"
Ну и приходим к тому, на что я пыталась делать акцент - на телесность, как необходимое условие ее функционирования.
Все свои качества - свободу, способность хотения и действования, доступность изменению и т.д. вне плоти ею прожиты быть не могут.
Бестелесная, нуждающаяся в теле (плоти) для того, чтобы функционировать...
Хорошо, что определение Дамаскина - это не догмат.
-
Ап.Павел говорит о душевном теле. А тело уже не простое, никак не бестелесное, да и фигуру имеет. Почему же душа отличается так от душевного тела?
"Душевное тело то, которое управляется силами души и в котором душа имеет господство и владычество; духовное же то, которое имеет обильную деятельность Духа Святого и Им управляется во всем" (блаж. Феофилакт Болгарский, Толкование на посл ап. Павла)
Т.е. как душевное так и духовное тела, это просто наши обычные тела, вопрос лишь в том кто ими управляет.
-
Ответьте мне на один вопрос: а какое место во всем этом занимает СОЗНАНИЕ? Об уме у Отцов много говорится, а что они говорят о сознании? Как у них освящается этот вопрос? Ведь сознание играет не последнюю роль в формировании человеческой личности.
Смотря что Вы понимаете под сознанием. Надо сначала понять какой из терминов, использованных Отцами соответствует современному термину "сознание".
-
Смотря что Вы понимаете под сознанием.
Сознание - внутренний центр, т.е. то, что называет само себя "я". То, что помнит все прежние моменты своей жизни и идентифицирует это прожитое, как прожитое лично, как свое.
-
Смотря что Вы понимаете под сознанием. Надо сначала понять какой из терминов, использованных Отцами соответствует современному термину "сознание"
Вот я и хочу знать что они (Отцы) использовали под этим термином (СОЗНАНИЕ)- то ли УМ, то ли ДУХ?
-
Сознание - внутренний центр, т.е. то, что называет само себя "я". То, что помнит все прежние моменты своей жизни и идентифицирует это прожитое, как прожитое лично, как свое.
Что есть мое истинное -"Я"? Дух, душа, а может УМ, или нечто большее?
-
Ну и приходим к тому, на что я пыталась делать акцент - на телесность, как необходимое условие ее функционирования.
Скажу Вам по секрету, что если вы откроете 16 главу "Большого огласительного слова" свт. Григория Нисского то найдете и еще более созвучные Вашим мыслям (о нерасторжимости связи души и тела) высказывания св. Отца. Однако он при этом вовсе не пытался провозглашать душу и тело какой-то одной единой сущностью.
-
Вот я и хочу знать что они (Отцы) использовали под этим термином (СОЗНАНИЕ)- то ли УМ, то ли ДУХ?
Некоторые считают наиболее адекватным переводом современного понятия сознания на язык святоотеческой психологии - гноми.
-
Рискну дать свое определение душе (изнутри своего понимания).
Душа (т.е. человек) - это Богосозданная личная сущность, цельно реализующая себя в двух областях бытия - духовной и материальной.
Поскольку на познание сущности претендовать не можем, можем отметить только два ее основополагающих свойства - телесность (материально-пространственно-временное) и духовность (причастность Божественной жизни), вне которых не может быть явлена ее суть.
Простите, может не к месту.
-
он при этом вовсе не пытался провозглашать душу и тело какой-то одной единой сущностью.
Человек - это единая сущность, или "кентавр" из двух сущностей?
Я исхожу из понимания: человек=душа живая (как в Книге Бытия)
-
Что есть мое истинное -"Я"? Дух, душа, а может УМ, или нечто большее?
"Я" это то что говорит "моя душа", "мой дух", "мой ум". Внутренний хозяин всего этого, распорядитель.
-
Каким способом это истинное "Я" явилось в нас? В Библии об этом что-либо сказано...кроме Духа Жизни данного нам?
-
Или что это за "хозяин", который имеет власть все присваивать себе?
-
Дух, как состояние души - это натяжка, на мой взгляд. Проясните, пожалуйста...
Можно сказать и по другому: иногда дух употребляется просто как синоним души.
Чтобы разговор был предметным нужно все-таки привести отрицательный пример осуждаемой вами трихотомии. Но не из Аполлинария, поскольку не трихотомия - источник его ереси, она скорее следствие.
Я употребил слово ересь в смысле ложного мнения. Только очень важные ереси осуждаются соборно, а это мелкая ересь. Кроме Аполлинария, ее придерживались, вероятно, гностики. Кстати у Аполлинария это вовсе не следствие, а самая основа его учения, без трихотомии все его построение просто рассыпается.
-
Пожалуй закончу с цитированием.
Чтобы не ползать по книжным полкам - сделаю выборку из той же книжки арх. Киприана.
св Афанасий Александрийский
"...почему же означенных животных Бог повелел приносить в числе двух и двух; и двух совершенных, и двух птенцов? Отвечаю: поскольку человек двусоставен, т.е. состоит из души и тела, то Бог требует от нас двоякого целомудрия и двоякой кротости" (Толкование на Лк.2,24)
Св. Василий Великий
"Что существенно наше? Это душа, которою мы живем, существо тонкое и духовное, не имеющее нужды ни в чем обременяющем; это – тело, которое Творец дал душе колесницею в жизни. Ибо вот что человек: ум, тесно сопряженный с приспособленною к нему и приличною плотью" (Беседа 21)
Св. Иоанн Златоуст
"Бог – творец душ разумных и чувствующих. В людях же нет никакого различия между духом и душей; но эти два названия обозначают одно и то же, как тело и плоть, человек и разумное животное" (Толк. на Ис. XLII, 5)
Специально, чтобы оправдаться от обвинений в субъективности приведу и вот эту цитату из св. Григория Нисского.
"Следующее же за сим в сочинении (Аполлинария) содержит основанное на многих свидетельствах доказательство того, что человек состоит из трех частей: из плоти, души и ума, что недалеко и от нашего мнения; ибо одно и то же: сказать ли , что человек состоит из разумной души и тела, или, считая ум особенно сам по себе, то, что умопредставляем в человеке, разделять на три части, хотя такое деление дает еретикам много поводов к заблуждению касательно этого предмета. Ибо если кто способность разумения станет считать отдельной, тот может сказать, что и способность раздражения, и опять способность вожделения также отдельны. А может быть, кто-нибудь и прочие движения души, исчисляя по такому понятию о них, вместо троечастности человека станет доказывать, что он есть некоторое многочастное и многосложное естество" (Против Аполлинария)
-
Каким способом это истинное "Я" явилось в нас? В Библии об этом что-либо сказано...кроме Духа Жизни данного нам?
Мне не совсем ясна суть вопроса.
Во мне одно я - "я", которое разговаривает с вами. Истинное, или нет - оно одно. Могу находиться под всякими влияниями, настроениями, в силе духа, или в немощи души, но идентификации никогда не теряла. Преемственность ответственности не нарушалась. Может не всегда я хозяин, иногда бессильный наблюдатель, но от своего не отрекаюсь.
Может у вас по другому (был временный распад личности, какой-то) - тогда, может, вопрос уместен.
Мне кажется, центр нашего сознания находится в Боге (одновременно и в нашем уме). Не знаю, как это все устроено, абсолютно это все не по догматике - поэтому просто мое такое мнение.
Я знаю, что если в маразме себя позабуду, - то меня все равно будет помнить Бог, все мое сохранися в Его памяти и мое "я" тоже.
Может Его Всеведение уделило мне (и каждому человеческому существу) кусочек из своих необъятных возможностей...
Но это не для критики, поскольку никакой критики это мое утверждение не выдерживает.
-
Андрей, спасибо за помощь с углублением в материал и неплохое исследование первоисточников. С наблюдениями и замечаниями некоторыми Вашими согласен, но есть и серьезное возражение.
Вы как-то заранее, до рассмотрения, противопоставляете дихотомические и трихотомические представления. Как бы само собой разумеющимся, априорно известным, считаете, что либо так, либо иначе. Две "команды", одна из которых должна "победить". (Можно еще и третью разглядеть - атомистов; влияние атомистической точки зрения чувствуется в подчеркивании того, что тело одно и то же.) И дальше сталкиваете их лбами. Тут начинается заварушка.
Вот этого и не надо бы. Тут и проблема, в этом стремлении столкнуть лбами. Указать единственно верную точку зрения, а остальные объявить неправильными, недопустимыми. Хотя Отцы таких решений не выносили. И этот антогонизм - совершенно не обязателен, он привнесен привычкой к борьбе до потери пульса, и у многих Отцов его нет. Вы говорите, что все придерживались только дихотомического различения, а это не так. Не все, а некоторые. Давайте не будем допускать необоснованного расширения и подмены "некоторые" на "все". Другие исследователи, до Вас, такие как архиеп. Пимен или архим. Киприан вовсе не утверждали, как Вы, будто бы "все были дихотомистами". И мы можем видеть , что и апостол Павел использует дилогизм, наряду с трилогизмом, и еп. Игнатий, и другие. Антогонизма нет. Когда Вы говорите, что дух - это часть души, это уже трихотомизм. Потому что три аспекта различаются в рассмотрении. А вот когда Вы говорите, что духа человеческого нет вовсе - это уж перекраивание под целесообразность.
Вы очень удачный отрывок привели из еп. Игнатия, спасибо. Я даже его еще раз сюда скопирую
"Учение о том, что человек имеет душу и дух, находится и в Священном Писании (Евр.4:12), и в Святых Отцах. По большей части оба этих слова употребляются для обозначения всей невидимой части существа человеческого, тогда оба слова имеют значение тождественное (Лк.23:46; Ин.10:15,18). Различается душа от духа, когда это требуется для объяснения невидимого, глубокого, таинственного аскетического подвига. Духом называется словесная сила души человеческой, в которой напечатлен образ Божий, и которою душа человеческая отличается от души животных…".
Получается - по большей части нет необходимости использовать трихотомию, поэтому и дихотомия привлекается. И при этом вся невидимая часть обозначается одним из этих терминов, и "тогда оба слова имеют значение тождественное ". А когда требуется, то различается душа от духа, то есть применяется трихотомия.
Так что еп. Игнатий за применение инструментария, подходящего к задаче выступает. Вы же этот отрывок читаете, его цитируете, но делаете поперек - противопоставляете один инструмент другому, и ведете с одним из них непримиримую борьбу. Посудите сами, ведь ошибка наверное эту борьбу, спор, и состязание непримиримых "команд" учинять.
-
1. Итак, остается без ответа следующее замечание. Определение, данное Дамаскиным душе, никак не согласовано с термином ап.Павла "душевное тело". Это определение не соответствует и множеству описаний опытов выхода души из тела.
2. Насколько обосновано (для нас) отождествление ума и духа, которое нередко встречается у отцов? По крайней мере, в настоящее время мы их различаем и весьма. Вопрос задан еще и в связи с тем, что присутствует (и, в частности, на нашем форуме) явная попытка упростить ситуацию с душой, умом и духом по типу: дух=ум=душа. (Ранее мы уже встречались с похожей попыткой "объединить" сердце и чрево.)
3. Мы пришли к выводу, что дух (как водимость злым духом) - у детей погибели и порождений ехидниных - есть. И у них также под воздействием этой водимости развиваются духовные тела. Это существенное дополнение. Следует также признать, что дух есть у всех: и у некрещеных, и у язычников... Духа (человеческого) нет у животных и растений. Что, впрочем, не мешало им находится в раю. И не мешает с надеждой ожидать освобождения. А ведь с надеждой ждать освобождения - это высокая деятельность ума (сознания). Многие люди даже и понимают, что такое освобождение.
(АндрейВ, по поводу Вашего вопроса об отдельности: я не разделяю, я различаю).
И спасибо kirill_mkv. В последнем ответе он четко указал на слабости дискурса АндрейВ. Это дискурс (принцип представления) и порождает противоречия и проблемы, поскольку внутри самого себя несет дефекты разделения, противопоставления и догматизации части, отделенной от целого.
-
Очень полезная дискуссия. Многое прояснилось.
Хочу зафиксировать важный, на мой взгляд момент, чтобы предостеречь от сужения основного понятия (души).
Душа - это понятие может употребляться как обозначение одного из человеческих составов (в Евангелии, в святоотеческой литературе), так и обозначать совокупность всех человеческих составов и свойств, представляя этим цельного человека как душу живую (начало Бытия, Ветхий Завет).
Отказываться от второго употребления - это изымать из богословских размышлений иную концепцию человека (древнееврейскую храмово-эсхатологическую, которая есть богословие, мыслящее в категориях литургики) .
Концепция тела, как важного аспекта человека - это выход к пониманию человека как Храма Бога. Восприятие тела (не души - а именно тела), как Храма, как вместилища Бога не позволяет списать это понятие (тело) в несущественное, служебное и внешнее по отношению к душе. Тело - это не есть то, что сугубо материально и то, что подвержено разложению.
Оговорив это, можно больше этот вопрос не затрагивать и сосредоточиться целиком на рассмотрении того, что заявлено в названии темы - душа и дух как внутренние составы, помня, однако, что такой понимание души, иного, более частного уровня по сравнению с глобальным: человек - "душа живая".
-
Очень полезная дискуссия. Многое прояснилось.
Да? А вот я, к моему большому сожалению, как была в неведении так в нем и осталась. Я ничего для себя не прояснила.
Господи! Кто Я есть?
-
О дихотомии и трихотомии, действительно, спорить бессмысленно, но не потому, что "все равно как считать, так или иначе". Такой взгляд, представляющий патристику как набор не согласованных друг с другом утверждений, является антихристианским, так как полагает, что отцы (при некоторых частных разногласиях) водятся в своих рассуждениях не одним Духом, а собственными заблуждениями.
Спорить бессмысленно потому, что спор этот -- отцами -- давно уже завершен. И завершен он, после некоторого периода неустоявшейся терминологии (откуда их мнимые разногласия), в пользу дихотомии, причем дух считается отцами при этом не "отдельной частью человека", а функцией души. Чтобы в этом убедится, надо следовать в рассуждениях не собственному, заведомо ложному (а иногда и оккультному) "опыту", как это делают большинство участников этой темы, а просто почитать (хотя бы самую элементарную, легкодоступную) научную литературу по этому вопросу. Например, книгу арх. Киприана Керна Антропология святого Григория Паламы. Париж, 1950. (2-е издание — М., 1996), как это делает Андрей, или еще лучше обзорную работу по этой теме: Владимирский Ф.С. Антропология и космология Немезия, еп. Эмесского, в их отношении к древней философии и патристической литературе. Приложение к кн.: Немезий Эмесский. О природе человека. М.: "Канон", 1998. Если, тем не менее, вместо этого многие участники темы с упорством, достойным лучшего применения, отстаивают уже отвергнутую отцами точку зрения на то, что "ментальная часть души" -- это некая отдельная часть человека, то это лишний раз свидетельствует о том "ментальном законническом пути ", которому они следуют и который они, как это обычно бывает, проецируют не только на других участников форума, но еще и на антропологию.
-
Евгений, у Вас пошел уже какой-то неадекват с наездами. Предлагаю изменить тон или найти более достойное место для своей эрудиции.
-
Обратите свое пожелание относительно наездов к самому себе в теме http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1734.75. Я, по крайней мере, как-то аргументирую свои, как Вы выразились, наезды, а Вы не пытаетесь делать даже этого.
-
Ребяты, давайте жить дружно :) Помимо знаний святых отцов, живших на земле много лет назад, у нас есть психология, утверждающая, что дух есть функция свободы души (К.Г.Юнг). "Измерить" свободу - возможно ли? А разделить? Разве что Духу Святому, вмиг обнажающему нашу несвободу служения Богу. Слепое следование обрядам, догматам и пр. рождает очередную несвободу, ведущую к идолопоклонству.
-
Я думаю, простите за смелость говорить отсебятину,что ДУХ надо рассматривать как ипостасную чловека, обладающего неизмеримыми способностями, которые пробиваясь через дебелость физического "скафандра" теряют множество из своей полноты. Соизмеряя с теми качествами которыми обладает человек на физическом уровне, можно представить какой бы полнотой мы были насыщены, если бы духовное во всей своей чистоте вышло наружу, явило себя во внешнем.
-
Пожалуй и я просуммирую сказанное, чтобы больше не продолжать.
1. Отцы - все сплошь были дихотомистами. Трихотомистов среди Отцов не было. Не надо верить на слово авторам 19-20 века в этом вопросе, если это важно и/или интересно надо просто проверить почитав творения Отцов.
2. Когда Отцы говорят о духе, духовном - они никогда не имеют в виду некую отдельную от души часть человеческого существа: это или ум, высшая часть души, или сама душа в оДухотворенном состоянии (водимая Святым Духом). Часто путаница возникает из-за перевода, когда греческое слово нус-ум переводят на русский как дух. Так многие Отцы говорили о трехчастности человека как образе трехипостасного Божества. На русский часто переводят как человек=душа+слово+дух, но слово дух здесь - это перевод гр. "нус", т.е. можно перевести как ум - не отдельная некая сущность, но высшая часть души.
3. Можно считать ди- или трихотомизм двумя разными инструментами, в равной степени адекватно отражающими реальность. Не знаю допустимо ли это. Думаю нет. Знаю только, что Отцы так не считали. Наоборот, многие из них явно настаивали на дихотомизме.
4. Говоря Отцы, я подразумеваю - после 3 и до 15 веков. Начиная с 19 века - не знаю почему - некоторые из церковных авторов приняли трихотомизм. Среди них есть и прославленные Церковью святые (впрочем и у святых бывают ложные мнения, как об этом свидетельствует история).
-
Возможно, святые отцы пользовались разной терминологией (и в некоторых случаях, одинаковы термины понимали по-разному), чтобы не плодить железо-бетонную систему, лишающую христианство жизненной сути, практической эссенции христианства - деятельной любви, ни от чего не зависящей, в т.ч. и от терминологических систем.
Я понимаю дух, как мое истинное я, которое суть образ Божий. Господь сказал, что "Бог есть Дух", значит и образ Его - дух. И это истинное я должно быть владыкой в своем доме. Когда же владеет домом плотский ум, интеллект, мысли, эмоции или плоть, тогда создается самость, подменяющая я-дух. Это есть падение. И тогда могут появится иные "духи". Дух человеческий живет в Царстве Божием, которое внутри. Дух человеческий - средоточение Божественных сил в человеке. Однако и в разных контекстах понимание термина "дух" может быть разным и одинаково верным. Да падет берлинская стена! :-P
-
Начиная с 19 века - не знаю почему - некоторые из церковных авторов приняли трихотомизм.
Я все не могу добиться от вас отрицательных примеров.
А можно конкретный пример обличаемого вами трихономизма? Такой, где явно автор понимает под духом "некую отдельную от души часть человеческого существа" т.е. отдельную "субстанцию". Такой пример, где это не в качестве условного аналитического инструментария...
Тогда, возможно, многие с вами согласятся.
Пока голословно (для меня). Мне нужна "живая плоть" обличаемой вами ереси. Процитируйте, пожалуйста, конкретный текст. Возможно он в теме был, но я пропустила - тогда дайте, пожалуйста, ссылку.
Пожалуй и я просуммирую сказанное, чтобы больше не продолжать.
Буду вам благодарна, если продолжите. Теоретически я против трихотомизма, как вы его видите. Но сомневаюсь, что православный богослов всерьез может придерживаться такого взгляда на дух.
-
На русский часто переводят как человек=душа+слово+дух, но слово дух здесь - это перевод гр. "нус", т.е. можно перевести как ум - не отдельная некая сущность, но высшая часть души.
Я поинтересовалась у автора приведенной вами схемы о ее смысле.
правильно схема выглядит так:
ЧЕЛОВЕК=ЧЕЛОВЕК+СЛОВО+ДУХ
И смысл здесь - в раскрытии богоподобия человека:
Человек сотворен по образу Троицы.
человек =человек+разум+дух.
Бог(то есть, Отец)=Отец+Сын+Дух.
Эта мысль здесь имелась в виду.
Вот вам еще один пример многообразия возможных подходов рассмотрения человека.
Сама схема без конекста может быть понята превратно. Ее назначение - пояснить конкрентую мысль. Для другой мысли будет другая схема, хоть и с привлечением того же понятия - "дух".
-
Alexander, мне все-таки хочется понять, как вы видите духовное тело.
Вот у С. Булгакова есть такие рассуждения по этому поводу:
что же останется вообще от тела, если устранить из него материальность, плоть и даже «душевность», понимаемую как известный эмоциональный строй, который одним краем соприкасается с жизнью плоти, а другим восходит к духу? (Сюда относятся всякого рода переживания, эмоции и страстные движения, которые могут представлять собой и духовные состояния, — таковыми они и являются, очевидно, в жизни падших духов, хотя и чуждых плоти, но не чуждых плотских вожделений, ими усвоенных в состоянии их падения).
Духовным телом обозначается в Слове Божием высшая степень телесной утонченности или прозрачности, поскольку такие утонченные, как бы разреженные, тела остаются нисколько не менее реальными, нежели и самые плотные, и различаются между собою только количеством, так сказать, атомов или энергетических центров. Духовное тело в точном смысле, действительно, противоположно материальному, поскольку оно проявляет жизнь духа в состоянии бесплотности (хотя и не бестелесности).
Поэтому надо различать два понимания «духовного тела»: одно — как одуховление, прославление и преображение плотского тела, которое, однако, отнюдь не предполагает полного освобождения от телесности; другое же означает полную свободу от плоти — ее совлечение. Среднее состояние свойственно лишь ангельскому миру.
Это перекликается с Вашими воззрениями?
-
Я почти равнодушен к этому рассуждению Булгакова. За искл. представлений о преображении плотского тела. Духовное тело, произрастая из тела душевного, должно обнять собой и видоизменить плоть.
В теме ранее прозвучала неосторожная фраза, что "дух считается отцами функцией души". Прозвучала она как отвержение мнения, что дух является отдельной частью человека, и наверно, как противопоставление мнению свт.Феофана Затворника о том, что дух - душа души. Однако, это противопоставление умалило дух до простой функции. Уникальность духа в том, что он сопрягает человека с Богом и духовным миром. И вдруг эта уникальность называется только функцией души (типа мышления, ощущения, чувства и интуиции). Способность души к одухотворению никак не равна способности ее мыслить. Борьба одного "изма" с другим всегда ведет к ограниченности и умалению чего-то очень важного, а в данном случае - самого главного, что есть у человека.
В терминах духовное и душевное тело мне видится важным два момента: душа и дух человека не бестелесны, и они состоят из членов.
-
Уникальность духа в том, что он сопрягает человека с Богом и духовным миром. И вдруг эта уникальность называется только функцией души (типа мышления, ощущения, чувства и интуиции). Способность души к одухотворению никак не равна способности ее мыслить.
Ну а если:
ДУХ - это главная, уникальная способность (свойство) человеческой души, через которую он опознается как человек и исполняет свое предназначение в мире.
Так пойдет?
Интересно - возможно ли в пределах форума выработать определение, устраивающее всех...
-
У меня подозрение, что говорить о сопряжении духовного с телесным в человеке можно говорить отчасти в категориях сопряжения двух природ во Христе (на более низком уровне тварного), а именно - "неслиянно-нераздельно".
-
Я все не могу добиться от вас отрицательных примеров.
А можно конкретный пример обличаемого вами трихономизма? Такой, где явно автор понимает под духом "некую отдельную от души часть человеческого существа" т.е. отдельную "субстанцию". Такой пример, где это не в качестве условного аналитического инструментария...
Ну вот, например, можете почитать здесь: http://www.theosophy.ru/lib/bodies.htm про астральные тела.
Начал искать в интернете - почти первое что попалось. Может и другое что есть, не интересовался подробностями.
P.S. А я-то недоумевал, чего так Alexander за эти "душевные" и "духовные" тела зацепился...
-
Интересно - возможно ли в пределах форума выработать определение, устраивающее всех...
...
У меня подозрение, что говорить о сопряжении духовного с телесным в человеке можно говорить отчасти в категориях сопряжения двух природ во Христе (на более низком уровне тварного), а именно - "неслиянно-нераздельно".
А надо ли вырабатывать (жесткое) определение? Давать еще один повод к бесплодным спорам? Нет ответов на поставленные вопросы (ранее), нет и (полного) понимания, что же такое душа...
-
А надо ли вырабатывать (жесткое) определение? Давать еще один повод к бесплодным спорам? Нет ответов на поставленные вопросы (ранее), нет и (полного) понимания, что же такое душа...
Поражает, иногда до полного восхищения, способность ума любой ценой удерживать лидирующее положение в системе "человек".
Ум даже в состоянии богословствовать на уровне Максима Исповедника или Ареопагита, только лишь бы не "сдать" своё начальственное положение.
Зачастую, будучи лишь слегка придавленным молитвой, он становится дьявольски изобретательным и сверх-логичным, включает мощный интеллект и сверх-когнитивные способности. С одной лишь только целью - доказать, что именно он, ум, главный, и кого-нибудь Другого, командующего им быть не может.
-
А надо ли вырабатывать (жесткое) определение?
Вы правы - не нужно.
Но нужно делиться своим вИдением. Жить духом словесно. Пытаться выразить смысл, что лично каждому открыт.
В посланиях Павла есть наставление: "будьте единомысленны". На славянском: "мудрствуйте друг ко другу".
Как бы научиться вести размышление по принципу "схождения" (т.е. друг ко другу), а не по принципу " застолбить свою правду".
На форуме есть для этого возможность.
-
Поражает, иногда до полного восхищения, способность ума любой ценой удерживать лидирующее положение в системе "человек".
Леонид, поражает единообразие ваших высказываний - обличение ума (во всех темах). Видно ваш ум уж очень вас достает.
-
Поражает, иногда до полного восхищения, способность ума любой ценой удерживать лидирующее положение в системе "человек".
Леонид, поражает единообразие ваших высказываний - обличение ума (во всех темах). Видно ваш ум уж очень вас достает.
Леонид знает что говорит, и я поддерживая его своим слабым плечом,( :-)) повторяю за ним тоже самое как данность, как знание, как де-факто.
-
Maska,
в случае применения формул в виде линейных уравнений велико искушение начать по правилам математики переносить члены из стороны в сторону, или сокращать одинаковые с двух сторон, получая анекдотические конструкции. Все же модели, которые дает ап. Павел в 1 Кор, лучше. Например:
"сеется тело душевное, восстает тело духовное"
"первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий"
Но что делать, если и эти модели не дают ответа на насущные вопросы (см. например вопросы в реплике 127)?
Направление решения по-моему очень удачно указал Keleynick в ответе 136. Спасибо ему.
Получение ответов через иррациональное, раз уж формальное и рациональное исчерпано. То есть символизм, и принцип образа Божия. Архим. Киприан (Керн) рассказывает в своей книге "Антропология св. Григория Паламы" про то, как и Отцы пришли к этому: http://www.psylib.org.ua/books/kipke01/txt06.htm. Вот, читаю - непросто все :)
-
Поражает, иногда до полного восхищения, способность ума любой ценой удерживать лидирующее положение в системе "человек".
Леонид, поражает единообразие ваших высказываний - обличение ума (во всех темах). Видно ваш ум уж очень вас достает.
Вы хотели сказать "однообразие", но пожалели меня, а зря.
Maska, Вы же знаете, я не против ума. Я только протестую, когда он прикидывается самым в нас "главным".
Мой - меня не достаёт нисколько. Он у меня "мальчик" хороший и почти уже послушный. Мне иногда удаётся уговорить его не встревать в мою жизнь со своими концепциями и объяснениями всего-всего.
Ум хорош в своей полноте тогда, когда он просто и ясно воспринимает всё безоценочно, аллертен и готов к мгновенному броску.
-
Ум хорош в своей полноте тогда, когда он просто и ясно воспринимает всё безоценочно, аллертен и готов к мгновенному броску.
Но ка же увидеть иллюзорность ума...Ведь в своей изворотливости он вполне может и создать иллюзию осознания иллюзорности ума...
-
Ум хорош в своей полноте тогда, когда он просто и ясно воспринимает всё безоценочно, аллертен и готов к мгновенному броску.
Но ка же увидеть иллюзорность ума...Ведь в своей изворотливости он вполне может и создать иллюзию осознания иллюзорности ума...
Остановить ум и выйти за его пределы. Так будет понята ограниченность обычного ума.
-
И лучший вариант: обрести чистое сердце вместе с безмолвным умом. Одного безмолвия ума недостаточно.
-
Благодарю Александр!
:-D Я так и думал...
Но как понять остановлен он или нет... Ведь остановка мыслей это далеко не остановка ума...он генерирует образы(визуальные) и подозреваю начинает или всегда даже генерирует чувства... Да вообще все страсти и прочее это плод его иллюзий...Или может я ошибаюсь...
Думаю опять же умом это наверно не понять...Но может существуют какиенибудь признаки?...
-
Мне кажется, что вопрос о признаках теряет свое содержание, если человек движется по Пути. Он становится бессмісленнім и неважнім ИМХО Как и то, к примеру, "Как ходить?" для сороконожки и для человека 8-)
-
Мне кажется, что вопрос о признаках теряет свое содержание, если человек движется по Пути.
Наверно Вы правы...
Просто я наверно еще не понял что такое умное делание...У меня ассоциация идет с остановкой внутреннего диалога...т.е. начинаю усматривать в умном делании связь с восточными практиками... и как следствие достижения состояния просветления... При достижении так называемого просветления и обнаружиться иллюзорность ума а как следствие страсти как иллюзии ума упразднятся...т.е. страсти это следствие болезни ума... и следует не со следствиями бороться а истребить источник иллюзий(страстей) в себе... Только в исихазме это не конечная цель(просветление) а только начало пути...
Исправти пожалуйста мои заблуждения где я что то неверно понимаю...
-
iunija
Alexander
Остановить ум и выйти за его пределы. Так будет понята ограниченность обычного ума.
Совет действенный, оригинальный, всепомогающий разобраться по частям с играми своего ума. Я, например, беру это как необходимое правило в борьбе с наваждением трудно отгоняемых помыслов. Правда для этого требуется некая практика. Человек сам по себе не способен остановить ум без предварительной подготовки(практикующего действия).
Надо этим позаниматься...удивительная картина открывается при этом- становятся видными все хитросплетений ума: где ложь переплетается с правдой, становясь чуть ли не цельным "организмом". Вот тут и начинается работа очищения "правды" от "лжи" присосавшейся к ней.
-
Мне кажется, что вопрос о признаках теряет свое содержание, если человек движется по Пути.
Наверно Вы правы...
Просто я наверно еще не понял что такое умное делание...У меня ассоциация идет с остановкой внутреннего диалога...т.е. начинаю усматривать в умном делании связь с восточными практиками... и как следствие достижения состояния просветления... При достижении так называемого просветления и обнаружиться иллюзорность ума а как следствие страсти как иллюзии ума упразднятся...т.е. страсти это следствие болезни ума... и следует не со следствиями бороться а истребить источник иллюзий(страстей) в себе... Только в исихазме это не конечная цель(просветление) а только начало пути...
Исправти пожалуйста мои заблуждения где я что то неверно понимаю...
Отбросьте всякие ассоциации. Внутренний диалог, он обычно связан с фантазирующими сферами, что в православии не приветствуется.
-
Благодарю Александр!
:-D Я так и думал...
Но как понять остановлен он или нет... Ведь остановка мыслей это далеко не остановка ума...он генерирует образы(визуальные) и подозреваю начинает или всегда даже генерирует чувства... Да вообще все страсти и прочее это плод его иллюзий...Или может я ошибаюсь...
Думаю опять же умом это наверно не понять...Но может существуют какиенибудь признаки?...
Если Вы сосредоточите внимание на пришедшей к Вам мысли,(ни в коем случае не развивая ее...а как бы со стороны наблюдая) Вы с удивлением заметите как она теряя силу замолкает. Если же Вы вступите с ней в диалог...то все пропало.
-
Мне кажется, что вопрос о признаках теряет свое содержание, если человек движется по Пути.
Наверно Вы правы...
Просто я наверно еще не понял что такое умное делание...У меня ассоциация идет с остановкой внутреннего диалога...т.е. начинаю усматривать в умном делании связь с восточными практиками... и как следствие достижения состояния просветления... При достижении так называемого просветления и обнаружиться иллюзорность ума а как следствие страсти как иллюзии ума упразднятся...т.е. страсти это следствие болезни ума... и следует не со следствиями бороться а истребить источник иллюзий(страстей) в себе... Только в исихазме это не конечная цель(просветление) а только начало пути...
Исправти пожалуйста мои заблуждения где я что то неверно понимаю...
Это подмена цели инструментом (не совсем инструментом, но некоторым механизмом/механикой). Стяжание Духа через очищение и безмолвие. Труд просто, служение, следование Заповедям...Так просто и так тяжело практически
-
Если Вы сосредоточите внимание на пришедшей к Вам мысли,(ни в коем случае не развивая ее...а как бы со стороны наблюдая) Вы с удивлением заметите как она теряя силу замолкает. Если же Вы вступите с ней в диалог...то все пропало.
Интересный мультфильм о помыслах:
http://www.youtube.com/watch?v=y_mn4tlkEZU
не смущайтесь формой, смотрите в смысл.
-
Мне кажется, что вопрос о признаках теряет свое содержание, если человек движется по Пути.
Наверно Вы правы...
Просто я наверно еще не понял что такое умное делание...У меня ассоциация идет с остановкой внутреннего диалога...т.е. начинаю усматривать в умном делании связь с восточными практиками... и как следствие достижения состояния просветления... При достижении так называемого просветления и обнаружиться иллюзорность ума а как следствие страсти как иллюзии ума упразднятся...т.е. страсти это следствие болезни ума... и следует не со следствиями бороться а истребить источник иллюзий(страстей) в себе... Только в исихазме это не конечная цель(просветление) а только начало пути...
Исправти пожалуйста мои заблуждения где я что то неверно понимаю...
Ошибка думать, что страсти есть иллюзии ума. Иллюзии ума - это одно, а страсти - иное. Хотя одно с другим взаимосвязано.
Скажем так, что страсти есть иллюзии сердца.
И потому остановка ума мало влияет на страстность.
Но принять это не так легко.
Здесь пропасть между практиками Востока и практикой исихазма. Тем, кто хочет замазать эту пропасть, хочетсмя верить, что страсти - это всего лишь иллюзии ума и лечатся остановкой ума. Но это самообман. Болезнь лежит глубже.
-
Тем, кто хочет замазать эту пропасть, хочетсмя верить, что страсти - это всего лишь иллюзии ума и лечатся остановкой ума. Но это самообман. Болезнь лежит глубже.
Я так не думаю... поэтому и спрашиваю так нет? Но остановка ума это еще не просветление... Поэтому и говорю ум может создать иллюзию просветления(не знаю как это слово заменить)...Как это был "В горах Кавказа" с послушницей... Я так если честно и не понял с ней до конца все... Что это с ней произошло...
-
Скажем так, что страсти есть иллюзии сердца.
Вы верно сказали что страсти живут в сердце..
Но почему иллюзии?.. :? По моему страсти вполне реальны.. :-(
И потому остановка ума мало влияет на страстность.
Остановка ума..Может вы имели в виду остановку мыслей?
-
Страстные желания сердца не дают уму остановиться.
-
Скажем так, что страсти есть иллюзии сердца.
Вы верно сказали что страсти живут в сердце..
Но почему иллюзии?.. :? По моему страсти вполне реальны.. :-(
Так ведь иллюзии - это реальный феномен. Иллюзии как состояния ума существуют. Так же и страсти - хотя они суть ложь, но как состояние сердца - существуют.
И потому остановка ума мало влияет на страстность.
Остановка ума..Может вы имели в виду остановку мыслей?
Можно и так сказать, если под "мыслями" понимать не только слова, а вообще любое содержание ума. Совершенно пустой ум - это я и назвал остановкой ума.
Тем, кто хочет замазать эту пропасть, хочется верить, что страсти - это всего лишь иллюзии ума и лечатся остановкой ума. Но это самообман. Болезнь лежит глубже.
Я так не думаю... поэтому и спрашиваю так нет? Но остановка ума это еще не просветление... Поэтому и говорю ум может создать иллюзию просветления (не знаю как это слово заменить)... Как это был "В горах Кавказа" с послушницей... Я так если честно и не понял с ней до конца все... Что это с ней произошло...
С точки зрения Востока, с ней ничего страшного и не произошло. Просто она вместо Святого Духа стяжала духа темного. Но для них нет особой разницы, главное - результат :)
Слово "просветление" может означать разное. Я понимаю его так. Настоящее просветление необратимо, то есть, однажды получив его, человек уже более не выходит из этого состояния. До Страшного Суда.
Обычная же остановка ума - это временное просветление. Под остановкой ума я понимаю полное освобождение ума от какого бы то ни было содержания - от слов, мыслей, образов - как чувственных, так и ментальных. Словом, полная и совершенная пустота.
Настолько полная, что уже и самой пустоты не остается. Это состояние я называю "остановкой ума".
-
Страстные желания сердца не дают уму остановиться.
Не обязательно. Например, гордыня может остановить ум. И вообще, любая страсть может быть использована для остановки ума - ну, например, в тантризме.
Страсть может быть в разных отношениях с умом.
Пока ум пытается контролировать страсти, то они в умом враждуют.
А если ум сам пожелает предаться водительству страсти, то страсть может даже помочь уму остановиться - услуга за услугу.
Нет, братья, это упрощение! Ум - это ум, сердце - это сердце...
Страсти - в сердце. Хотя на ум они, ясное дело, сильно влияют.
-
Так ведь иллюзии - это реальный феномен. Иллюзии как состояния ума существуют.Так же и страсти - хотя они суть ложь, но как состояние сердца - существуют.
Соглашусь с вами - иллюзии вполне реальный феномен. Но по сути своей иллюзии это что то кажущееся, не существующее..
Думаю не совсем правильно отождествлять понятия страсти и иллюзии..потому что если страсти кажутся нам иллюзией, то это уже иллюзия.. :-)(простите за тавтологию)
Можно и так сказать, если под "мыслями" понимать не только слова, а вообще любое содержание ума. Совершенно пустой ум - это я и назвал остановкой ума.
Может ли ум быть совершенно пустым..Если он пуст, это наверное уже не ум.. :| :-)
-
Леонид, не важно, кто первый.
Ум может погрузиться в страсть. Сложно назвать такое погружение остановкой, но прием известный.
-
Может ли ум быть совершенно пустым..Если он пуст, это наверное уже не ум.. :| :-)
Может, может.
У него остаётся ещё много функций после прекращения потока мыслей, забот, конструирования объяснений всему.
Внимание, как главный элемент, контроль внешних органов чувств, способность действовать мгновенно на уровне базовых инстинктов и интуиций, так успешно задавленых так наз. цивилизацией, и проч., и проч.
-
Мне кажется, что вопрос о признаках теряет свое содержание, если человек движется по Пути. Он становится бессмісленнім и неважнім
Согласна. Натужный разговор о признаках и разбор составов - тут мало смысла.
Остается высокое богословие, к которому призваны все. Если кто может показать красоту мысли - то дело хорошее.
У Григория Богослова есть такое произведение - "Определения, слегка начертанные". Каждая краткая формулировка - как словесное явление жизни Духа.
http://www.ni-ka.com.ua/index.php?Lev=psmistb#grbs106
Я не говорю, что все так могут. Но отчасти могут. Если не сразу начинать говорить, а на время "умолчать".
-
Может ли ум быть совершенно пустым..Если он пуст, это наверное уже не ум.. :| :-)
Может, может.
У него остаётся ещё много функций после прекращения потока мыслей, забот, конструирования объяснений всему.
Внимание, как главный элемент, контроль внешних органов чувств, способность действовать мгновенно на уровне базовых инстинктов и интуиций, так успешно задавленых так наз. цивилизацией, и проч., и проч.
У ума еще и много этажей...
-
Александр, а Вы темы модерировать будете? Ну ладно содержание тем, но модерацию прямых оскорблений участников обсуждения -- вроде того, что "хватить врать", "незатыкаемый фонтан" -- декларируемая Вами "чистота сердца" разве не подразумевает?
-
Вы правы. Удаляю две реплики, содержащие прямые оскорбления.
-
Может ли ум быть совершенно пустым..Если он пуст, это наверное уже не ум.. :| :-)
Может, может.
У него остаётся ещё много функций после прекращения потока мыслей, забот, конструирования объяснений всему.
Внимание, как главный элемент, контроль внешних органов чувств, способность действовать мгновенно на уровне базовых инстинктов и интуиций, так успешно задавленых так наз. цивилизацией, и проч., и проч.
Внешние органы чувств, действовия на уровне базовых инстинктов - все это свойственно и животным, и насекомым. Думаю, ум тут ни при чем.
Остановка ума - это именно полная остановка ума, так что "интуиции" действуют помимо ума.
При полной остановке ума внимание ума не привязано ни к чему. Если что-либо остается в сфере внимания ума, то это уже не полная остановка.
Ум может погрузиться в страсть. Сложно назвать такое погружение остановкой, но прием известный.
Нет, я имею в виду не поглощенность страстью, а глубокий транс, исступление, самозабвениею Конечно, обычно при этом не происходит полной остановки, какое-то содержание все-таки остается у уме. Но в принципе таким путем достижима и полная остановка ума.
-
Если Вы сосредоточите внимание на пришедшей к Вам мысли,(ни в коем случае не развивая ее...а как бы со стороны наблюдая) Вы с удивлением заметите как она теряя силу замолкает. Если же Вы вступите с ней в диалог...то все пропало.
Интересный мультфильм о помыслах:
http://www.youtube.com/watch?v=y_mn4tlkEZU
не смущайтесь формой, смотрите в смысл.
Спасибо за ссылку 8)
-
Спасибо:-)
-
Я понимаю его так. Настоящее просветление необратимо, то есть, однажды получив его, человек уже более не выходит из этого состояния.
Да наверно так...Только мне еще кажеться что это познание своего истинного "я"...
Все не кто так и не ответил...Как отделить иллюзию созданную умом от настоящего просветления? Существуют признаки?
-
Солохин
Нет, братья, это упрощение! Ум - это ум, сердце - это сердце...
Страсти - в сердце. Хотя на ум они, ясное дело, сильно влияют
.
Один вопрос. Как страсти попадают в сердце? Через какой канал?
-
Может ли ум быть совершенно пустым..Если он пуст, это наверное уже не ум.. :| :-)
Может, может.
У него остаётся ещё много функций после прекращения потока мыслей, забот, конструирования объяснений всему.
Внимание, как главный элемент, контроль внешних органов чувств, способность действовать мгновенно на уровне базовых инстинктов и интуиций, так успешно задавленых так наз. цивилизацией, и проч., и проч.
Тогда возникает вопрос: к какой сфере мы можем отнести ум - к сфере души или духа? А может быть это душевно-духовная сфера?
-
Как страсти попадают в сердце? Через какой канал?
Страсть -- это устойчивая привычка к дурному. Она не попадает, а развивается в (условном) сердце через многократное сосложение с дурными помыслами. Помыслы же приходят как извне, так и изнутри сердца. В последнем случае они могут быть как от гнездящихся в (других) страстях демонических сил, так и от собственного естества, лишенного добродетелей.
-
Тогда возникает вопрос: к какой сфере мы можем отнести ум - к сфере души или духа? А может быть это душевно-духовная сфера?
Зачем Вам нужно куда-либо ум отнести? То, что в Вас думает, чувствует, реагирует и есть ум. Вы это сами знаете. Помещение ума в выработаную не Вами классификацию не поможет Вам в молитве.
-
...Настоящее просветление необратимо, то есть, однажды получив его, человек уже более не выходит из этого состояния. До Страшного Суда....
При приходе антихриста многие святые поклонятся ему и, таким образом, падут.
А у Вас - просветление необратимо, каковое будет явлено как обольщение в день Страшного Суда.
Обычная же остановка ума - это временное просветление...
Это не факт, и, тем более, не факт Вашего опыта.
-
Но как понять остановлен он или нет...
К сожалению, понять, что ум остановлен возможно… только в тот момент, когда он не остановлен :-D
Когда же ум на самом деле затих (на определенном уровне), и это было успешно засвидетельствовано, то выясняется, что ничего значительного не произошло. Потому что это предельно простое состояние.
Вся значительность и всё величие существуют только в мыслях...
Уровней ума много, но очищение даже самого первого, самого грубого уровня (того, на котором существуют слова и соответствующие им понятия) очень радостно, и главным образом потому, что освобождает человека от страсти вести религиозные или философские дискуссии с другими людьми и с самим собой.
-
Вся значительность и всё величие существуют только в мыслях...
Уровней ума много, но очищение даже самого первого, самого грубого уровня (того, на котором существуют слова и соответствующие им понятия) очень радостно, и главным образом потому, что освобождает человека от страсти вести религиозные или философские дискуссии с другими людьми и с самим собой.
+100!!! :-o
-
Как страсти попадают в сердце? Через какой канал?
Страсть -- это устойчивая привычка к дурному. Она не попадает, а развивается в (условном) сердце через многократное сосложение с дурными помыслами. Помыслы же приходят как извне, так и изнутри сердца. В последнем случае они могут быть как от гнездящихся в (других) страстях демонических сил, так и от собственного естества, лишенного добродетелей.
Как в первом, так и во втором случае глушить помыслы представляется весьма действенным для обессиливания страстей. Видится мне, что прежде чем мы не очистим свой ум, наше сердце так и останется на стадии "гниющей" плоти. Когда я(речь о моем) говорю что останавливать свой ум, делать его бездейственным,невосприимчивым к приходящим как из вне , так изнутри навязчивым помыслам -есть средство поразительной хватки обуздать свое естество во время борения, когда молитва не дает плода из-за гудящего ума- невозможность сконцентрироваться на словах.
Почему-то многие соотносят это к индуистской практике...Не думаю так. Тем более что этот процесс слишком далеко отстоит от настоящего "Просветления". Это своего рода блокировка, временный панцирь, пока не утихнет шторм.
-
SrgK
Уровней ума много, но очищение даже самого первого, самого грубого уровня (того, на котором существуют слова и соответствующие им понятия) очень радостно, и главным образом потому, что освобождает человека от страсти вести религиозные или философские дискуссии с другими людьми и с самим собой.
Браво!!!! :-D
-
и главным образом потому, что освобождает человека от страсти вести религиозные или философские дискуссии с другими людьми и с самим собой.
Во как замечательно...
-
и главным образом потому, что освобождает человека от страсти вести религиозные или философские дискуссии с другими людьми и с самим собой.
Во как замечательно...
так правда ж...
-
Как в первом, так и во втором случае глушить помыслы представляется весьма действенным для обессиливания страстей. Видится мне, что прежде чем мы не очистим свой ум, наше сердце так и останется на стадии "гниющей" плоти. Когда я(речь о моем) говорю что останавливать свой ум, делать его бездейственным,невосприимчивым к приходящим как из вне , так изнутри навязчивым помыслам -есть средство поразительной хватки обуздать свое естество во время борения, когда молитва не дает плода из-за гудящего ума- невозможность сконцентрироваться на словах.
Почему-то многие соотносят это к индуистской практике...Не думаю так. Тем более что этот процесс слишком далеко отстоит от настоящего "Просветления". Это своего рода блокировка, временный панцирь, пока не утихнет шторм.
Я с этим, в принципе, согласен, но важно найти правильную взаимосвязь между такими средствами для очищения сердца как (остановка ума) трезвение и Иисусова Молитва (ИМ).
Трезвение (как и ИМ) нужно для очищения сердца. Об очищении ума не имеет смысла говорить, у него нет содержания, которое нужно было бы "очищать" [содержание есть у разума, им является, как раз, богословие, ну или какие-нибудь собственные домыслы]. Ум -- это энергия души, от которой зависит, где останавливается внимание человека. А так как энергия -- это всегда движение, подвижен и ум.
Полностью остановить движение ума может только Бог, но в какой-то мере это доступно и собственным усилиям человека (в синергии с божественной благодатью).
Наиболее действенное средство для очищения сердца-- это, наверно, сочетание (остановки ума) трезвения и ИМ. При этом остановка ума понимается как "заключение ума в слова молитвы". Такая молитва способна самопроизвольно сходить из "словесной области" в районе гортани в сердечную область. А затем через постоянство в таком делании превращаться в устойчивую привычку, добродетель, которая с течением времени производит очищение сердца через призывание Имени Божия.
-
Наиболее действенное средство для очищения сердца - это жить по заповедям Его, покаяние...
-
Наиболее действенное средство для очищения сердца - это жить по заповедям Его, покаяние...
и это тоже хорошее средство:-)
но делание ИМ подразумевает, что делатель старается жить по заповедям и кается, иначе делание теряет смысл
-
где-то так...и еще подразумевает, что он не рассуждает 8) единственное, что делает - следит, чтоб не сойти в сторону либо по ведению или не ведению.. не прельстится бы чем так, чтоб даже не осознать этого...
-
где-то так...и еще подразумевает, что он не рассуждает 8) единственное, что делает - следит, чтоб не сойти в сторону либо по ведению или не ведению.. не прельстится бы чем так, чтоб даже не осознать этого...
да, конечно, рассуждать во время ИМ нельзя (в другое время можно), иначе (остановка ума) трезвение во время ИМ невозможно
-
да нет.. вообще рассуждать. кроме того не понимаю фразу "иначе трезвение при молитве невозможно". честно, не понимаю содержания вовсе 8) во время молитвы написано, что нельзя делать - блуждать мыслию, попускать образы всякие и т.д. а трезвение это постоянная цель. впрочем также постоянна молитва.
пс вот видите - если прочитать сначала, то бессмысленно получается, потому как и слов нет выразить. поэтому все больше образами да рассказами можно пояснять, чем строгостью изложения
-
рассуждать нужно -- в свое время, разум тоже должен принимать участие в аскетике (не только ум и сердце)
аскетикой разума тоже является трезвение, но другого рода, а именно его самоограничение через отсечение собственных измышлений и следование богословию отцов
трезвение во время ИМ -- это то, что называется "заключение ума в слова молитвы"; отсечение образов и помыслов -- это близко к этому, но не сводится к нему
разумно это нельзя объяснить (как и остановку ума), так как это не понятие, а , скорее, ощущение; а точнее, сказать, это (как и всякое умопостигаемое) одновременно и понятие, и ощущение
то есть "заключение ума в слова молитвы" постигается опытным путем, например, через длительное выполнение большого правила (или длительную практику словесной ИМ)
-
Александр, а Вы темы модерировать будете? Ну ладно содержание тем, но модерацию прямых оскорблений участников обсуждения -- вроде того, что "хватить врать", "незатыкаемый фонтан" -- декларируемая Вами "чистота сердца" разве не подразумевает?
Что уж, настолько политкорректность как проказа нас всех поразила, что нельзя откровенному лгуну сказать, что он лжёт? Даже от чистого сердца?
Невероятно!
-
Что уж, настолько политкорректность как проказа нас всех поразила, что нельзя откровенному лгуну сказать, что он лжёт? Даже от чистого сердца? Невероятно!
Дорогой Леонид! Я, к сожалению, до сих пор не усматриваю "состава преступления" в моих словах. Разве я утверждал свое авторство в словосочетании "остановка ума"?
Этот термин введен (в его соверменном смысле) вообще либо Карлосом Кастанедой (точнее, его первым переводчиком, В. Пелевиным), либо даже раньше, кем-то из из его идейных предшественников. Во всяком случае, я пользовался этим словосочетанием еще в конце 80-х годов - но никогда и не думал приписывать себе авторства: ни тогда, когда книги Кастанеды достать было почти невозможно - ни тем более сегодня, что было бы уже и вовсе неостороумно.
Так что я не совсем понимаю, об чем речь?
Вы же не хотите сказать, что "остановка ума" впервые придумана нашим Александром Админом?
Может быть, та "откровнная ложь", которую Вы усмотрели во мне, относится к чему-то еще, что я пока не осознал?
-
да нет.. вообще рассуждать. кроме того не понимаю фразу "иначе трезвение при молитве невозможно". честно, не понимаю содержания вовсе 8) во время молитвы написано, что нельзя делать - блуждать мыслию, попускать образы всякие и т.д. а трезвение это постоянная цель. впрочем также постоянна молитва.
Опыт показывает, что упорное постоянство, непрестанность с молитве постепенно само приближает ум к трезвению. Оно становится не дополнением к молитве, дополнительным нюансом (я молюсь, но сверх того еще и трезвлюсь), а следствием благоговейного страха, который со временем начинает пробуждаться в человеке от сознания присутствия Самого Бога в Его имени.
ПОначалу человек полон энтузиазма и старается моиться внимательно, но потом (при упорном постоянстве) он как правило постепенно (проходят дни, недели...) начинает позволять себе невнимательность, нерадение. Далее он либо
- вовсе оставляет молитву, приняв помысел о бесполезности молитвы
невнимательной,
- продолжает молиться как уж может, постепенно приходя в осознание всей глубины своего падения (ибо молиться невнимтельно - это падение).
Во втором случае он несколько смиряется, и тогда молитва начинает обнаруживать свое сверхъестественное действие, каким-то странным образом постепенно укрепляя ум и делая его более способным к молитвенному вниманию. А по мере того, как эта способность возрастает, возрастает и раскаяние вследствие продолжающейся невнимательности, от чего человек еще более смиряется.
Каким образом невнимательная молитва укрепляет ум? Я сам этого не понимаю до конца. Но в общих чертах "механизм" такой: рассеянность ума не естественна, она есть следствие демонского стемления ослабить действие молитвы. Потому когда мы продолжаем упорно (хотя, увы, и невнимательно) молиться несмотря на все уловки врага, его противодействие начинает все-таки постепенно ослабевать (ибо и он не железный и боится Бога), от чего ум и обретает свою естественную способность к сосредоточению.
Тут, правда, подстерегает новое искушение: направить несколько укрепившийся ум на другие предметы (например, в моем случае, на Богословие). Если человек поддается на эту провокацию, он скоро утрачивает то, что с таким трудом приобрел. В остатке же остается только вера во имя Христово, в присутствие Самого Бога в этом имени. А эта вера облегчает повтор, когда человек, раскаявшись, начинает все снова и снова. Со мной это было уже неоднократно. Чем более укрепляется вера во имя Господне, тем сильнее действует молитва (при вынимании), и тем легче обрести внимание через саму молитву (через раскаяние о невнимательности).
-
...рассуждать во время ИМ нельзя (в другое время можно), иначе (остановка ума) трезвение во время ИМ невозможно
Мне кажется, что при невозможности продолжать трезвение все же лучше продолжать молиться невнимательно, чем на какое-то время вовсе оставлять молитву.
Промежутки, не заполненные молитвой (хотя бы и невниматеьлной) - это в лучшем случае просто потерянное время, в худшем - дыры, через которые враг проникает в крепость. Мне кажется, никакое другое занятие не является настолько ценным в плане спасения, чтобы оно могло скомпенсировать временное оставление молитвы.
Но это ИМХО.
-
Наиболее действенное средство для очищения сердца - это жить по заповедям Его, покаяние...
А заповеди две, причем первая и главная из них как раз-таки и исполняется молитвой. Вторая же не должна мешать первой; если она мешает, то это от лукавого, ибо у Бога все согласовано.
Короче, лучше плохо (по юродски) исполнять послушание, не оставляя молитвы, чем хорошо исполнять послушание, оставляя молитву. Впрочем, совсем оставлять послушание нехорошо, это своеволие. Но ведь исполнять хорошо или же по юродски - это уже чаще всего вопрос человекоугодия: похвалят тебя или поругают. Так вот, лучше пусть поругают, а молитвы не оставляй.
Послушание, которое плохо совместимо с молитвой, лучше исполнять плохо, чем исполнять хорошо. Ибо похвала от Бога лучше, чем похвала от человеков.
-
Об очищении ума не имеет смысла говорить, у него нет содержания, которое нужно было бы "очищать" [содержание есть у разума, им является, как раз, богословие, ну или какие-нибудь собственные домыслы]. Ум -- это энергия души, от которой зависит, где останавливается внимание человека. А так как энергия -- это всегда движение, подвижен и ум.
Разум - это сознание? Что такое разум?
Полностью остановить движение ума может только Бог, но в какой-то мере это доступно и собственным усилиям человека (в синергии с божественной благодатью).
Мне кажется, дьявол тоже может остановить движение человеческого ума... ПОчему бы и нет?
Наиболее действенное средство для очищения сердца-- это, наверно, сочетание (остановки ума) трезвения и ИМ. При этом остановка ума понимается как "заключение ума в слова молитвы". Такая молитва способна самопроизвольно сходить из "словесной области" в районе гортани в сердечную область. А затем через постоянство в таком делании превращаться в устойчивую привычку, добродетель, которая с течением времени производит очищение сердца через призывание Имени Божия.
По учению арх. Антония Голынского-Михайлосвского, порядок обратный: вначале постоянство в молитве, потом уже схождение молитвы в сердце. Посередине - глубокое внимание к словам молитвы (которое можно условно назвать"остановкой ума").
-
Нет, братья, это упрощение! Ум - это ум, сердце - это сердце...
Страсти - в сердце. Хотя на ум они, ясное дело, сильно влияют
.
Один вопрос. Как страсти попадают в сердце? Через какой канал?
Через ум! Но вот обратный ход уже невозможен без помощи Бога.
Запачкать сердце легко, омыть трудно.
Страсть входит в сердце через помысел. Когда демонский помысел принимается умом на правах своей мысли, тем самым человек самоотождествляется с нечистым духом, автором помысла. Отныне он пользуется энергией этого демона, но платит ему зависимостью, от которой невозможно освободиться до тех пор, пока не удастся отделиться. А это трудно, так как демон тоньше и умнее человека и не желает терять однажды занятую позицию...
Когда чсердце де-факто уже нечисто, поздо останавливать ум. Поздно пить Боржоми, когда почка отвалилась. Потому "трезвение" является самодостаточной добродетелью только для того, кто достиг чистоты сердца. У кого сердце уже нечисто, "трезвение" лишь играет роль катализатора, усиливающего действие молитвы. Само по себе оно уже бесполезно, как бесполезно прятаться от заразы тому, кто уже заражен.
-
Каким образом невнимательная молитва укрепляет ум? Я сам этого не понимаю до конца. Но в общих чертах "механизм" такой: рассеянность ума не естественна, она есть следствие демонского стемления ослабить действие молитвы. Потому когда мы продолжаем упорно (хотя, увы, и невнимательно) молиться несмотря на все уловки врага, его противодействие начинает все-таки постепенно ослабевать (ибо и он не железный и боится Бога), от чего ум и обретает свою естественную способность к сосредоточению.).
Интересная версия обретения «сосредоточения» - безостановочное произнесение слов молитвы, дабы бес не прошмыгнул… :-)
Однако следует отметить, что данная версия имхо весьма сильно не совпадает св.отеческим наставлениям о ИМ , они говорят что без внимания молитва мертва и не имеет никакого значения, для его сохранения советуют разнообразить молитвенное делание т.к. это способствует преуспеянию, заниматься молитвою понемногу, но часто, чтоб сохранить вкус к молитве И.Брянчанинов «О внимании к молитве» http://www.anb.nnov.ru/letters/letter.php?id=276
Кроме того - «Существенными принадлежностями этой молитвы должны быть:
- внимание,
- заключение ума в слова молитвы,
- крайняя неспешность при произнесении ее и сокрушение духа…..
Не произноси молитв спешно, одной немедленно за другою (!!!!); делай после каждой молитвы краткий отдых и тем способствуй уму сосредоточиваться.
Безостановочное произнесение молитв рассеивает ум.»
свт.И.Брянчанинов. О молитве Иисусовой http://www.klikovo.ru/db/book/msg/1935
-
Нет, братья, это упрощение! Ум - это ум, сердце - это сердце...
Страсти - в сердце. Хотя на ум они, ясное дело, сильно влияют
.
Один вопрос. Как страсти попадают в сердце? Через какой канал?
Через ум! Но вот обратный ход уже невозможен без помощи Бога.
Запачкать сердце легко, омыть трудно.
Страсть входит в сердце через помысел. Когда демонский помысел принимается умом на правах своей мысли, тем самым человек самоотождествляется с нечистым духом, автором помысла. Отныне он пользуется энергией этого демона, но платит ему зависимостью, от которой невозможно освободиться до тех пор, пока не удастся отделиться. А это трудно, так как демон тоньше и умнее человека и не желает терять однажды занятую позицию...
Когда чсердце де-факто уже нечисто, поздо останавливать ум. Поздно пить Боржоми, когда почка отвалилась. Потому "трезвение" является самодостаточной добродетелью только для того, кто достиг чистоты сердца. У кого сердце уже нечисто, "трезвение" лишь играет роль катализатора, усиливающего действие молитвы. Само по себе оно уже бесполезно, как бесполезно прятаться от заразы тому, кто уже заражен.
Вот этого ответа я и ждала! Через ум!
По правде сказать, трезвление недалеко стоит от" молчания" ума(я так назову вариант остановки ума).
Внимательная, сосредоточенная молитва останавливает ум с тем же успехом как и бессловесное усилие.
Когда сердце де-факто уже нечисто, поздо останавливать ум
Здесь у Вас ошибка по не знанию.
Если говорить о засевших внутри демонах, то остановка ума, его блокировка, лишает демона действия выводить на поверхность ума, свои пагубные помыслы,(стучись не стучись-дверь закрыта) которые быстренько могут быть подхвачены умом и получить дальнейшее развитие. Здесь борьба- в которой действия демона приобретают свою бесцельность, стопорятся, тушуются, обесцениваются....и постепенно сходят на нет. Это с внутренней стороны...тоже самое происходит и при атаке с внешней стороны.
-
Солохин
Потому "трезвение" является самодостаточной добродетелью только для того, кто достиг чистоты сердца
Это вопрос тоже стоило проверить на основании писания Отцов. Потому как по моему разумению, "вступление" в Страх Божий "рождает" трезвление, и оба вместе идут рука об руку К СТЯЖАНИЮ ЧИСТОТЫ СЕРДЕЧНОЙ.
-
Каким образом невнимательная молитва укрепляет ум? Я сам этого не понимаю до конца. Но в общих чертах "механизм" такой: рассеянность ума не естественна, она есть следствие демонского стемления ослабить действие молитвы. Потому когда мы продолжаем упорно (хотя, увы, и невнимательно) молиться несмотря на все уловки врага, его противодействие начинает все-таки постепенно ослабевать (ибо и он не железный и боится Бога), от чего ум и обретает свою естественную способность к сосредоточению.).
Интересная версия обретения «сосредоточения» - безостановочное произнесение слов молитвы, дабы бес не прошмыгнул…
Не совсем подходящая аналогия. "Прошмыгнул" - это принятый помысел. Я бы сказал, что суть именно внимательной молитвы в том, чтобы бес не прошмыгнул. При невнимательной они шмыгают туда-сюда только так! Но не могут закрепиться. Чтобы ему закрепиться, ему нужно заставить тебя заткнуться. Первое, чем надло научиться - это не давать гадам покоя, мучить их непрестанно.
Однако следует отметить, что данная версия имхо весьма сильно не совпадает св.отеческим наставлениям о ИМ , они говорят что без внимания молитва мертва и не имеет никакого значения, для его сохранения советуют разнообразить молитвенное делание т.к. это способствует преуспеянию, заниматься молитвою понемногу, но часто, чтоб сохранить вкус к молитве И.Брянчанинов «О внимании к молитве» http://www.anb.nnov.ru/letters/letter.php?id=276
Кроме того - «Существенными принадлежностями этой молитвы должны быть:
- внимание,
- заключение ума в слова молитвы,
- крайняя неспешность при произнесении ее и сокрушение духа…..
Не произноси молитв спешно, одной немедленно за другою (!!!!); делай после каждой молитвы краткий отдых и тем способствуй уму сосредоточиваться.
Безостановочное произнесение молитв рассеивает ум.»
свт.И.Брянчанинов. О молитве Иисусовой http://www.klikovo.ru/db/book/msg/1935
Вы првильно излагаете учение о молитве Игания Брянчанинова. Свт. Игнатий дает очень дельные советы, дельные для того, кто уже прошел первый этап на пути умного делания. Аскетческие сочинения свт Игнатия написаны для монашества, притом для монахов серьезного (особенно по нашим временам) уровня. Это значит, для людей, которые посвятили себя Богослужению, и приняли постриг и притом не напрасно четки носят. Для людей, для которых тот этап, о котором говорю я, остался уже позади.
Мы, не имеющие опыта настоящий монашеской жизни, вращающиеся среди мирской суеты, основательно сбитые с толку всевозможными кастанедами и кундалини, нуждаемся в предварительном очищении. О технике этого очищения в наших реальных условиях, в реальном нашем бедственном положении, я и говорю. Внимание, заключение ума в слова молитвы, крайняя неспешность при произнесении ее и сокрушение духа ПРЕЖДЕ ВСЕГО не отменяют заповеди о непрестанной молитве. МИожем ли мы непрестано внимать словам молитвы с крайней неспешностью при произнесении ее и сокрушением духа? Очевидно, что нет. Мы можем уделить на это пару часов максимум, а потом, утомившись, как пес вернуться на свою блевотину, в обычное кружение помыслов. А это значит вскоре расточить все, что успели собрать.
-
Что уж, настолько политкорректность как проказа нас всех поразила, что нельзя откровенному лгуну сказать, что он лжёт? Даже от чистого сердца? Невероятно!
Дорогой Леонид! Я, к сожалению, до сих пор не усматриваю "состава преступления" в моих словах. Разве я утверждал свое авторство в словосочетании "остановка ума"?
Этот термин введен (в его соверменном смысле) вообще либо Карлосом Кастанедой (точнее, его первым переводчиком, В. Пелевиным), либо даже раньше, кем-то из из его идейных предшественников. Во всяком случае, я пользовался этим словосочетанием еще в конце 80-х годов - но никогда и не думал приписывать себе авторства: ни тогда, когда книги Кастанеды достать было почти невозможно - ни тем более сегодня, что было бы уже и вовсе неостороумно.
Так что я не совсем понимаю, об чем речь?
Вы же не хотите сказать, что "остановка ума" впервые придумана нашим Александром Админом?
Может быть, та "откровнная ложь", которую Вы усмотрели во мне, относится к чему-то еще, что я пока не осознал?
Вы всё прекрасно осознаёте, Солохин, и передёргиваете здесь тоже. И отлично знаете, что передёргиваете. Намеренно. Считая себя значительно умнее нас, недоумков.
Мол, не заметят подмены.
-
Внимательная, сосредоточенная молитва останавливает ум с тем же успехом как и бессловесное усилие.
Скажу больше: она делает это более основательно.
Когда сердце де-факто уже нечисто, поздо останавливать ум
Если говорить о засевших внутри демонах, то остановка ума, его блокировка, лишает демона действия выводить на поверхность ума, свои пагубные помыслы,(стучись не стучись-дверь закрыта) которые быстренько могут быть подхвачены умом и получить дальнейшее развитие. Здесь борьба- в которой действия демона приобретают свою бесцельность, стопорятся, тушуются, обесцениваются....и постепенно сходят на нет. Это с внутренней стороны...тоже самое происходит и при атаке с внешней стороны.
Это правильно. Я говорю исключительно об очищении сердца. Через безмолвие оно не совершается.
Правда, что от внимательной молитвы "действия демона стопорятся, тушуются, обесцениваются".... Неправда, будто "постепенно сходят на нет". Просто борьба становится более тонкой, более изощренной.
-
Потому "трезвение" является самодостаточной добродетелью только для того, кто достиг чистоты сердца
Это вопрос тоже стоило проверить на основании писания Отцов. Потому как по моему разумению, "вступление" в Страх Божий "рождает" трезвление, и оба вместе идут рука об руку К СТЯЖАНИЮ ЧИСТОТЫ СЕРДЕЧНОЙ.
Я говорю здесь о том, что бывает ПОСЛЕ стяжания чистоты сердечной
-
Вы всё прекрасно осознаёте, Солохин, и передёргиваете здесь тоже. И отлично знаете, что передёргиваете. Намеренно. Считая себя значительно умнее нас, недоумков. Мол, не заметят подмены.
Я как раз рассчитываю на то, что все всё заметят, и сделают выводы. В том числе и Вы. И Вы прилежно реагируете как раз так, как это мне нужно. Это даже слегка удивляет меня и настораживает; я даже задумываюсь, может, я Вас недооцениваю, и Вы не столь простодушны, как хотите казаться?!
-
Первое, чем надло научиться - это не давать гадам покоя, мучить их непрестанно.
что тут сказать…. я полагаю, что молитва это Богообщение и ничто иное кроме как Богообщение….посему не уверен, что низводить Богообщение до средства для войны с бесами, есть верное решение…..хотя каждому свое….
Аскетческие сочинения свт Игнатия написаны для монашества, притом для монахов серьезного (особенно по нашим временам) уровня. Это значит, для людей, которые посвятили себя Богослужению, и приняли постриг и притом не напрасно четки носят. Для людей, для которых тот этап, о котором говорю я, остался уже позади.
Класс … уже и Брянчанинов вне зоны доступа….сами не идем и других не пускаем… 8-)
Внимание, заключение ума в слова молитвы, крайняя неспешность при произнесении ее и сокрушение духа ПРЕЖДЕ ВСЕГО не отменяют заповеди о непрестанной молитве. МИожем ли мы непрестано внимать словам молитвы с крайней неспешностью при произнесении ее и сокрушением духа?
Я не знаю что Вы этим хотели сказать, но Иисусова молитва и непрестанная молитва это не одно и тоже, навык к вращению слов ИМ в уме, это просто привычка а не молитва….Одно повторение слов Иисусовой молитвы ничего не значит.
-
Первое, чем надло научиться - это не давать гадам покоя, мучить их непрестанно.
что тут сказать…. я полагаю, что молитва это Богообщение и ничто иное кроме как Богообщение….посему не уверен, что низводить Богообщение до средства для войны с бесами, есть верное решение…..хотя каждому свое….
Да, каждому свое. Кто находится в плену врага, тот недостоин Богообщения. А когда ум наш рассеян, это значит, что мы в плену. И чтобы освободиться, вначале нужно нанаести ущерб противнику.
Невнимательная молитва - это не общение с Богом, а просто способ досадить демонам, спутать их карты.
Кто может непрестанно внимательно молиться - тому это не нужно и даже вредно. Но тому, чей ум расхищен, лучше молиться невнимательно, чем позволять себе вообще не молиться.
Это закон войны. Если воин не может выжить, по крайней мере он должен нанеси противнику максимальный вред своей смертью. Действуя таким образом, он получает шанс выжить. То, что я говорю - это смирение новоначального. Это трезвая самооцека чеолвека, который вполне сознает свое духовное убожество, но также знает, что он не безоружен.
Невнимательная молитва - это просто способ нанести врагу посильный ущерб.
Аскетческие сочинения свт Игнатия написаны для монашества, притом для монахов серьезного (особенно по нашим временам) уровня. Это значит, для людей, которые посвятили себя Богослужению, и приняли постриг и притом не напрасно четки носят. Для людей, для которых тот этап, о котором говорю я, остался уже позади.
Класс … уже и Брянчанинов вне зоны доступа….сами не идем и других не пускаем…
Кто не пускает?! Ворота всех монастырей широко открыты. Выбирайте, идите - тогда Вы сможете увидеть сочинения свт. Игнатия новыми глазами, совсем иначе. Ибо он писал для тех, кто не держится за мир.
А если мир Вас держит - прислушайтесь к моим словам. ТО, что я говорю - это реальный способ находясь в миру вырваться из сетей мира.
Внимание, заключение ума в слова молитвы, крайняя неспешность при произнесении ее и сокрушение духа ПРЕЖДЕ ВСЕГО не отменяют заповеди о непрестанной молитве. Можем ли мы непрестано внимать словам молитвы с крайней неспешностью при произнесении ее и сокрушением духа?
Я не знаю что Вы этим хотели сказать, но Иисусова молитва и непрестанная молитва это не одно и тоже, навык к вращению слов ИМ в уме, это просто привычка а не молитва….Одно повторение слов Иисусовой молитвы ничего не значит.
Навык к вращению имени Иисуса в уме - это ВЕЛИКОЕ дело, далеко превышающее уровень нашего разумения. Это таинство Имени Господня. Чтобы постичь его до конца, надо взойти на высокие степени духоного разума.
Но это от нас не требуется. Нам просто открыто: если непрестанно призывать Господа (по мере возможности внимая словам), то Сам Бог укрепит твой ум и разорвет путы, привязывающие к миру.
(Расхищение ума тесно сязано с привязанностью к миру. Укрепление внимания ума - с отречением от мира.)
Как это происходит - выше нашего разумения. Можно обосновать это на языке Богословия, но я не уверен, что в контексте данной темы это уместно. Лучше это просто принять на веру, как данность.
-
Да, каждому свое. Кто находится в плену врага, тот недостоин Богообщения. А когда ум наш рассеян, это значит, что мы в плену. И чтобы освободиться, вначале нужно нанаести ущерб противнику. Невнимательная молитва - это не общение с Богом, а просто способ досадить демонам, спутать их карты. ……..Невнимательная молитва - это просто способ нанести врагу посильный ущерб.
Это одно из самых глубочайших заблуждений которые возможны на пути подвижника - видение своего недостоинства этот способ соединения с Богом, у Вас же наоборот. В результате Вы пытаетесь освободиться, путем нанесения вреда противнику, а не путем усвоения себя Богу, имхо Бог здесь вообще постольку поскольку, Он в данном случае у Вас в качестве оружия «заключен в слова молитвы» …......удобно…. 8-)....Однако в результате вся жизнь сражение и не до Бога уже, какое тут обОжение, мы только сражаемся ради Него, не позволяя в то же время Ему прикоснуться к себе, по причине собственного недостоинства, тогда как Он нас постоянно зовет – се стою у двери и тихо стучу….так может лучше оставить войну и впустить внутрь себя Мир, Любовь, Жизнь, т.е. позволить Богу исцелить себя, отдать себя в Его руки.
Кто не пускает?! Ворота всех монастырей широко открыты.
Вот я про тоже для Вас Истина где там далеко …….за стенами монастырскими, вся обмотана четками, ну и т.д. …..а в результате живем в поиске и сражениях во имя чего то несбыточного, но не Бога, отнюдь это не Истина а некий идеал или представление об Истине.
Навык к вращению имени Иисуса в уме - это ВЕЛИКОЕ дело, далеко превышающее уровень нашего разумения. Это таинство Имени Господня.
Простите таинство Имени Господа и навык суесловия этого Имени это очень разные и совсем не взаимосвязанные (в своей сути)вещи, просто для Вас имхо это одно и тоже, для Вас молитва это ИМ, а я полагаю что и чувство к Богу неотходное, без слов - также есть молитва.
Здесь важно устремление воли, направленность…а не форма этой направленности
Если же следовать Вашему направлению то попугай наученный словам ИМ, безусловно обОжиться, в связи с наличием таинства Имени, но имхо это очевидная ерунда…
-
Если же следовать Вашему направлению то попугай наученный словам ИМ, безусловно обОжиться, в связи с наличием таинства Имени, но имхо это очевидная ерунда…
Надо бы спросить у попугая, а Солохин несомненно вывернется. :-D :-D :-D
-
Если же следовать Вашему направлению то попугай наученный словам ИМ, безусловно обОжиться, в связи с наличием таинства Имени, но имхо это очевидная ерунда…
Надо бы спросить у попугая, а Солохин несомненно вывернется.
Да, Леонид, Вы как всегда угадали. Действительно, вывернусь без особого труда.
Например, можно различить смыслы слов "освящение" и "обожение". Произнося Иисусову молитву, попугай несомненно освятится, как освящается всякая вещь призываением имени Бога. Но он не обожится - ведь мы не называем каждую освященную вещь Богом. Собственно, существенно Бог в Церкви - только Тело и Кровь Господа. Также богами (по благодати) становятся только причащающиеся Его Тела и Крови. Молитвы тут недостаточно, не льстите себе.
Но молитва во свяком случае освящает молящегося, даже если он повторяет ее неосмысленно, как попугай. Это, конечно, экстремальный случай - человек, который молится только невнимательно. Но и в этом случае молитва действенна.
Да, каждому свое. Кто находится в плену врага, тот недостоин Богообщения. А когда ум наш рассеян, это значит, что мы в плену. И чтобы освободиться, вначале нужно нанаести ущерб противнику. Невнимательная молитва - это не общение с Богом, а просто способ досадить демонам, спутать их карты. ……..Невнимательная молитва - это просто способ нанести врагу посильный ущерб.
Это одно из самых глубочайших заблуждений которые возможны на пути подвижника - видение своего недостоинства этот способ соединения с Богом, у Вас же наоборот. В результате Вы пытаетесь освободиться, путем нанесения вреда противнику, а не путем усвоения себя Богу, имхо Бог здесь вообще постольку поскольку, Он в данном случае у Вас в качестве оружия «заключен в слова молитвы» …......удобно…. 8-)....Однако в результате вся жизнь сражение и не до Бога уже, какое тут обОжение, мы только сражаемся ради Него, не позволяя в то же время Ему прикоснуться к себе, по причине собственного недостоинства, тогда как Он нас постоянно зовет – се стою у двери и тихо стучу….так может лучше оставить войну и впустить внутрь себя Мир, Любовь, Жизнь, т.е. позволить Богу исцелить себя, отдать себя в Его руки.
Конечно, елси человек молится только невнимательно, то он не достигнет Цели. Соединение с Богом имеет этапы. Молитва словесная - это осящение тела. Молитва умная - освящение ума, сердечная - освящение сердца. Усердно освящать тело, пренебрегая прочим - неразумно.
Но смысл моей речи в другом. Я говорю о непрестанности молитвы. Как быть, если обстоятельства жизи и внутренняя расеянность ума не позволяют молиться непрестанно умом? Ответ простой: молиться хотя бы телом. Усердие в этом делании само по себе способно создать предпосылки к умной молитве: укрепить ум и изменить обстоятельства жизни. Но предпосылки - это еще не самое дело.
Вы воображаете, что я являюсь противником уиного делания?
Нет, дорогой 000! Я напротив, толкую о том, как войти в это делание. Где узкие врата и тесный путь, который немногие обретают. Ибо, как и странно, многие упражняются умом, выполняя разнообразные практики. Но очень немногие просто читают Иисусову молитву.
Кто не пускает?! Ворота всех монастырей широко открыты.
Вот я про тоже для Вас Истина где там далеко …….за стенами монастырскими, вся обмотана четками, ну и т.д. …..а в результате живем в поиске и сражениях во имя чего то несбыточного, но не Бога, отнюдь это не Истина а некий идеал или представление об Истине.
Напротив, я-то как раз вполне конкретен, указывая путь, проверенный тысячами простых послушников, которые начинали со словесной молитвы.
Конечно, это еще не Богопозанние, но зато это способ пребыть верным Богу даже в том состоянии, когда ты неверен. Ибо поймите, 000, что когда мы оставляем молитвы, мы НЕВЕРНЫ. Когда мы оставляем молитву, думая, что уже достаточно потрудились, мы совершаем предательство. И делая это каждый день, мы не сознаем всей опасности такого способа действий. Оставлять молитву нельзя! Но и молиться как подобает, притом еще непрестанно, мы не можем.
Так вот, чтобы не оставлять молитву тогда, когда не получается молиться как подобает, для этого и существует словесная Иисусова молитва. Другая крайность - ограничивать свою практику только словесной Иисусовой моитвой. Пока человек боьшую часть времени посвящает словесной молитве, он находится в самом начале пути - вот как я например. Первая задача после того, как словесная молитва усвоена, состоит в том, чтобы через внимание перейти к молитве умной. Это не надо упускать из виду, удовлетворившись первым шагом.
Как сказано в Писании: "Пусть не хвалится подпоясывающийся как распоясовающийся". Я говорю о том, как ссделать первый шаг. А Вам чудится, будто я призываю сделать только первый шаг и затем немедленно почить на лаврах. :-)
Навык к вращению имени Иисуса в уме - это ВЕЛИКОЕ дело, далеко превышающее уровень нашего разумения. Это таинство Имени Господня.
Простите таинство Имени Господа и навык суесловия этого Имени это очень разные и совсем не взаимосвязанные (в своей сути)вещи, просто для Вас имхо это одно и тоже, для Вас молитва это ИМ,
Скорее наоборот, для словесная Иисусова моитва - это тоже молитва, а для Вас - это вовсе не молитва.
Она отличается не по сути, а по "месту" действия. Непрестанная словесная молитва - это телесное упражнение, которое является подготовкой к непрестанному упражнению ума.
а я полагаю что и чувство к Богу неотходное, без слов - также есть молитва.
Ну, если Вы уже имеете чуство к Богу неотходное, без слов, то мои советы, конечно, сильно запоздали. Это... это ступень умно-сердечной молитвы!
Проверить, правду ли Вы говорите, не обманываете ли сами себя очень просто. Уже на предыдущей стадии, стадии умной молитвы, человек обнаруживает сверхъестественные силы, действующие как через молиту, так и просто "вокруг" этого человека, помимо молитвы. Значит, Вы уже наверняка кого-то исцелили от неизлечимой болезни, предвидели будущее или прозревали происходящее в отдаленных местах. К Вам уже толпами валил народ со своими болями и недоуменными вопросами. Или Вы скрылись от народа в уединении пустыни? но откуда у Вас там интернет?
И потом, если Вы имеете умно-сердечную молитву, значит, она не дает Вам спать! Чувство к Богу неотходное, без слов, оно ведь очень сильно бывает, до слез и до боли. А я Вас тут отвлекаю от Вашего делания. Вы лучше лягте, поспите, пока действие молитвы ослабело. Не тратьте силы на Интернет, лучше помолитесь о нас всех. Ведь умно-серденая молитва может и горы переставлять.
И не мне Вам рассказывать о демонах, ибо ВЫ сами уже не раз видели их своими духовными очами и горазхдо более меня знаете об их коварстве в брани.
Да!
Именно таковы свойства настоящей, а не воображаемой умно-сердечной молитвы. Если всего этого в Вас пока нету, то Вы обманываете себя, и Ваше "чувство к Богу неотходное, без слов" - это пока еще совсем не то чувство, при котором пропадает нужда в словах...
Здесь важно устремление воли, направленность…а не форма этой направленности
от и я про то же. Если Вы - раб верный, у которого в срдце живет непрестанное памятование о Боге, а Бог до сих пор не дал великих и очевидных знамений Своей любви к Вам, то Он был бы просто несправелив, ведь умно-сердечная молитва есть огромный и непрестанный труд...
-
Поражаюсь, как Солохин любую тему может превратить в платформу для проповеди своей доктрины.
-
Человек получает от этого кайф.
-
Да, я теперь понимаю, в чем тут загвоздка, ребята. Вы просто не понимаете, насколько серьезная это вещь - умная молитва (не говоря уже о сердечной). Серьезная в самом бытовом, житейком смысле.
Кто имеет умную молитву - тому уже не надо заботиться о хлебе насущном, ибо Сам Бог греет и питает такого человека, как Он и обещал "взгляните на птиц небесных: они не жнут и не пашут, и не собирают в житницы, но Отец ваш небесный питает их".
ТОлько так! Если этого нет, но нет и умной молитвы, есть только прелесть и обман. Пока вы этой простой вещи не поняли, рассуждать об умной молитве преждвременно.
Ибо Дух, Который действует в умной молитве, есть Дух Владычествующий над всякой тварью.
А вы думаете, что это дух психологических спецэффектов, умного там безмолвия, тонких озарений и проч. подобное? Мелковато берете, друзья.
Вначале Бог устраивает внешнюю жизнь своего раба так, чтобы он мог действительно отречься от мира и не нуждался в нем. А потом уже является тонкое духовное действие.
Ну, конечно, всякое бывает. Но общий принцип таков.
-
Поражаюсь, как Солохин любую тему может превратить в платформу для проповеди своей доктрины.
Меня самого это удивляет. Раньше этого не было, а последние годы меня вдруг "проперло" - вдруг все открылось и прояснилось, и явился дар слова и проч. и проч.
Я знаете что думаю, Келейник?
Что у меня это все от лукавого!
Дьявол нередко подходит с помыслами, которые кажутся добрыми, чтобы удобнее отвлечь от молитвы, которая ненавидима им превыше всего. Он дает способность рассуждать о вопросах богословия, открывает какие-то тайны, предлагает подобие высоких дарований или некую иную ложь. Ум, возмечтавший о дарованиях вместо вымаливания прощения, ум, пустившийся в богословие, забыв о недостоинстве своем, ум, увлекшийся в общение с духами вместо покаянного предстояния Богу, ум, принимающий откровения от духов или склонный к чему-либо в этом роде, – таковой ум оставил Бога и уклонился в помощники к сатане[/u].
Мне кажется, что это прямо про меня, не в бровь, а в глаз.
-
Солохин проповедует спасительность Имени Иисуса Христа и великую важность словесной молитвы, как необходимого начала жизни христианинской.
После десятка лет бесплодных попыток что-то в себе изменить, начинаешь ценить простые средства.
-
Человек получает от этого кайф.
Да, дорогой tpash, мне хорошо с вами. Я получаю искреннее удовольствие от этой беседы.
-
начинаешь ценить простые средства.
Аминь! И это - начало подлинного смирения, о котором толкуют Отцы.
А вот выступать на форумах - это сложное средство. Позволяя себе это, я уклоняюсь с Пути. Это, наверное, слишком дорогая плата, судя по мизерности результатов, правда, avllaz?
-
начинаешь ценить простые средства.
Аминь! И это - начало подлинного смирения, о котором толкуют Отцы.
А вот выступать на форумах - это сложное средство. Позволяя себе это, я уклоняюсь с Пути. Это, наверное, слишком дорогая плата, судя по мизерности результатов, правда, avllaz?
Я думаю, что периодически нужно
а) фиксировать письменно новые мысли, в которых уже уверен (и/или новые находки у Отцов)
б) выносить на обсуждение новые мысли, в которых не уверен
Результат, возможно, не мизерный. Для меня, во всяком случае.
-
Произнося Иисусову молитву, попугай несомненно освятится, как освящается всякая вещь призываением имени Бога. Но он не обожится - ведь мы не называем каждую освященную вещь Богом. Собственно, существенно Бог в Церкви - только Тело и Кровь Господа. Также богами (по благодати) становятся только причащающиеся Его Тела и Крови. Молитвы тут недостаточно, не льстите себе. Но молитва во свяком случае освящает молящегося, даже если он повторяет ее неосмысленно, как попугай. Это, конечно, экстремальный случай - человек, который молится только невнимательно. Но и в этом случае молитва действенна.
Не Солохин это Вы уже накручиваете, как это вещь вдруг может освятиться, от произнесения Имени Божьего, это уже магия какая-то……. Бог присутствует во всем творении т.е. природе, но природа от этого не становиться Божественной….равно как тварные существа не могут вдруг сами по себе освятиться или обОжиться, потому, что Благодать не действует насильственным образом, не спасает человека против его воли, против желания …
Здесь очень четко понимать, что действительное таинство всегда есть действенное таинство, т.е. при этом всегда действует Благодать, однако действенность не есть спасительность, т.е. характер действия Благодати напрямую зависит от направления воли и свободы, субъекта приемлющего таинство, поэтому необходимым условием для освящения и обОжения являются - вера в таинство со стороны приемлющих таинство и связанное с этим искреннее желание принятия таинства.
С каких это пор попугаи и магнитофоны стали искателями алчущими и жаждущими Истины.
Вы уже наверняка кого-то исцелили от неизлечимой болезни, предвидели будущее или прозревали происходящее в отдаленных местах. К Вам уже толпами валил народ со своими болями и недоуменными вопросами. Или Вы скрылись от народа в уединении пустыни? но откуда у Вас там интернет? И потом, если Вы имеете умно-сердечную молитву, значит, она не дает Вам спать! Чувство к Богу неотходное, без слов, оно ведь очень сильно бывает, до слез и до боли. А я Вас тут отвлекаю от Вашего делания. Вы лучше лягте, поспите, пока действие молитвы ослабело. Не тратьте силы на Интернет, лучше помолитесь о нас всех. Ведь умно-серденая молитва может и горы переставлять.
Экий пейзаж Вы нарисовали, т.е. борода, отшельничество, дары чудотворений, непрестанное восхищение толпы страждущих и исцеленных….. невозможность спать… и никак иначе…. т.е. непреходящий экстаз и восхищение….. Вам бы сказки писать…… 8-)
Однако Вы в своей категоричности, напрочь исключаете для человека возможность осознания каких-то аспектов, ну что же в этом невероятного , кроме того осознавать и иметь возможность реализовывать осознанное это не одно и тоже, осознание оно остается в нашем распоряжении (условно), а вот возможность реализации - здесь все от Бога.
что-то Вы нагнетаете обстановку Солохин.....
-
Тему закрываю.
Рад, что участники форума познакомились с типом мышления и поведения "а ля солохин". Этот опыт, конечно, не простой и искусительный. Поскольку все расставлено по своим местам, продолжать тему дальше не вижу смысла. Тем более что разговор становится уже неприкрытой игрой-провокацией со стороны Солохина. Солохин говорит о своем одержании. Лукавые духи, не получив удовлетворения на стороне, возвращаются к одержанному ими и мучают его во много крат больше. До покаяния... Аминь.