Умное делание
Практика и теория умного делания => Аскетическая практика => Тема начата: Alexander от 08 Май 2008, 16:32:06
-
Продолжение темы "О видах молитвы" с сообщения: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1708.msg30447#msg30447
---
Serge, приветствую Вас на форуме и хочу, прежде всего, поблагодарить за Ваше сообщение. Правильно заданы вопросы и расставлены акценты.
Что такое воображение, которое в святоотеческой лит-ре именуется, в основном, понятием φαντασια ? Какова природа воображения? Как воображение связано с чувственной областью человека. Как оно связано с мыслительной деятельностью? Какова функция образного мышления в духовном становлении?
Задаешься этими вопросами, обращаешься к Отцам, но не можешь провести ту грань, где начинается потеря внутренних ориентиров и соскальзывание с пути. В итоге – непопадание в цель, грех.
В самом деле, вопрос вопросов, который даже по неоднозначности мнений у Отцов, сложнее вопроса свободы и человеческой воли.
Предлагаю для начала открыть новую тему, которую, может быть, обозначить как "воображение, чувство и образное мышление", поскольку эти три понятия связаны неразрывно в данном внутреннем процессе.
Попробую быть сегодня в теме, насколько позволит мне время.
-
Предлагаю для начала открыть новую тему, которую, может быть, обозначить как "воображение, чувство и образное мышление", поскольку эти три понятия связаны неразрывно в данном внутреннем процессе.
Очень важный вопрос - наконец-то!
Igor, Вы говорите "чувство" подразумевая "ощущение" или "эмоцию"? В любом случае мне кажется, что уместно было бы добавить недостающий термин к рассматриваемым.
-
Предлагаю для начала открыть новую тему, которую, может быть, обозначить как "воображение, чувство и образное мышление", поскольку эти три понятия связаны неразрывно в данном внутреннем процессе.
Очень важный вопрос - наконец-то!
Igor, Вы говорите "чувство" подразумевая "ощущение" или "эмоцию"? В любом случае мне кажется, что уместно было бы добавить недостающий термин к рассматриваемым.
Gior, под чувством имел в виду всю сферу чувств, нарочито не разбвая ее, чтобы не уходить от главного - воображения. Может быть, и надо было обозначить как сфера чувств, чувственная область.
А у нас, как помнится, уже были дискуссии по поводу чувства и ощущения. :-)
-
Igor, спасибо за поддержку!
Очень рад, что открыта эта тема.
Очень правильно сказано:
Задаешься этими вопросами, обращаешься к Отцам, но не можешь провести ту грань, где начинается потеря внутренних ориентиров и соскальзывание с пути. В итоге – непопадание в цель, грех.
В самом деле, вопрос вопросов, который даже по неоднозначности мнений у Отцов, сложнее вопроса свободы и человеческой воли.
Думаю, что в этом свете главный вопрос, который волнует лично меня, - это вопрос адекватности переводов и трактовок святоотеческой литературы, который я затронул в письме, о котором упомянул уважаемый Администратор Re: О видах молитвы Ответ #43 : 06 Мая 2008, 22:08:35
Мне пришло по почте вот такое письмо:
Обращаюсь к Вам с весьма беспокоящей меня проблемой. Лет 10 назад я прочел книгу Никодима Святогорца "Невидимая брань"
Чрезвычайно трудными для понимания оказались следующие слова (цитата):
Знай, что по святому Максиму, великому богослову, и первозданный Адам создан от Бога не воображательным. Ум его, чистый и безвидный, будучи и в деятельности своей умом, не принимал сам вида или образа от воздействия чувств или от образов вещей чувственных; но, не употребляя этой низшей силы воображения и не воображая ни очертания, ни вида, ни размера, ни цвета сих вещей, высшею силою души, то есть мыслию, чисто, невещественно и духовно созерцал одни чистые идеи вещей, или их значения мысленные.
и далее по тексту.Тк что пока для меня вопрос - остался. Неведомый источник Св. Максима и вольная, по всей видимости, трактовка Св. Феофана, так и остались непонятными или недопонятыми.
-
А у нас, как помнится, уже были дискуссии по поводу чувства и ощущения. :-)
Было, но немного в другом контексте если не ошибаюсь :)
Если я правильно понимаю, слово "воображение" происходит от "образа" (по крайней мере, в европейских языках так - imagination/imago). Это творческая способность, способность (как минимум) придавать облик и таким образом, как мне кажется, стоит отдельно от мышления и чувствования которые являются способностями восприятия.
Одна из опасностей воображения в том, что оно конкретизирует мысль (реже чувство) и придав ей облик, с одной стороны создает возможность большей определенности, а с другой, как результат естественной ограниченности набора составных элементов, удаляет из поля зрения некоторые аспекты. Пока я помню о присущей образу воображения "усеченности" - все в порядке, но стоит мне забыть об этом и возникает опасность подмены.
Если я прав, то функция образного мышления в духовном становлении весьма важна, но не незаменима (подобно возможности записи мат. выражений формулами - гениальный математик может видеть решение непосредственно и будет принужден воспользоваться формулами только для передачи своего прозрения другому). Так же отсюда следует важность обладания богатым набором представлений, которые тут играют роль слов т.о. позволяя создавать более полные и точные образы.
-
Serge:
Неведомый источник Св. Максима и вольная, по всей видимости, трактовка Св. Феофана, так и остались непонятными или недопонятыми.
Попытаюсь по мере возможностей найти Никодима Агиорита на греческом. Может быть, там есть и сноска на Максима.
-
Gior:
Если я правильно понимаю, слово "воображение" происходит от "образа" (по крайней мере, в европейских языках так - imagination/imago).
Если провести небольшой лингвистический анализ понятия воображение у древних, то в В.З. мы его не найдем. Он говорит о сне как мечте или сонных грезах (halom), говорит об образах (zelem – как и в Быт. 1, 26), которые могут быть и ложными.
Эллины и римляне имели понятие воображение – у римлян imaginatio, которые не имели негативного значения, а для ложных представлений имелись слова – φαντασμα и illusio.
Интересно, что корневая основа φαντασια - φαν- и родственна с φανος – ясный, светлый, явный.
-
Gior:
Одна из опасностей воображения в том, что оно конкретизирует мысль (реже чувство) и придав ей облик, с одной стороны создает возможность большей определенности, а с другой, как результат естественной ограниченности набора составных элементов, удаляет из поля зрения некоторые аспекты.
Аристотель называл воображение пассивным умом, полностью зависимым от отпечатков, заносимых внутрь пятерицею чувств.
Если я прав, то функция образного мышления в духовном становлении весьма важна, но не незаменима.
Притчи Спасителя - это же тоже пример образного мышления. Или как?
-
Если провести небольшой лингвистический анализ понятия воображение у древних, то в В.З. мы его не найдем. Он говорит о сне как мечте или сонных грезах (halom), говорит об образах (zelem – как и в Быт. 1, 26), которые могут быть и ложными.
Спасибо - очень интересно!
Но разве образы (zelem) не есть продукт образо-творчества? Другое дело, что они могут восприниматься как нечто объективное, внечеловеческое.
Эллины и римляне имели понятие воображение – у римлян imaginatio, которые не имели негативного значения, а для ложных представлений имелись слова – φαντασμα и illusio.
Извините, а для положительных смыслов греки тоже пользовались imaginatio?
Интересно, что корневая основа φαντασια - φαν- и родственна с φανος – ясный, светлый, явный.
Действительно интересно! Как по Вашему - не может ли это быть связано о с относительно поздним смещением значения слова φαντασμα?
Аристотель называл воображение пассивным умом, полностью зависимым от отпечатков, заносимых внутрь пятерицею чувств.
:-)
Притчи Спасителя - это же тоже пример образного мышления. Или как?
Честно говоря, я использовал понятие образности в более специальном смысле... Не знаю. Наверно можно сказать и так, но мне кажется, что язык притч это еще нечто другое.
-
Вот цитата Св. Григория Паламы (Триады-II, 23):
Как действием рассуждающей способности души мы хвалим и осуждаем, согласно мудрому Синесию, и отдаваться божественным созерцаниям, воссылать Богу славу и хвалу и прилепляться к Нему неослабной памятью не значит умерщвлять разумную силу, а наоборот, как раз в этом настоящая жизнь и истинная энергия ума, точно так же любовники Прекрасного не умерщвляют страстную способность и не запирают ее в себе бездейственной и неподвижной, потому что им тогда будет нечем любить добро и ненавидеть зло, нечем отчуждаться от порока и привязываться к Богу. Они уничтожают только расположенность этой силы к злу, полностью превращая ее в любовь к Богу, по первой и великой заповеди: «Люби Господа Бога твоего всей крепостью твоей», то есть всей силой. Какой всей силой? Ясно, что страстной; ведь она и есть то в душе, что способно любить. Придя в такое состояние, она поднимает над землей и устремляет к Богу и другие душевные силы; придя в такое состояние, она придает молитве чистоту и не только не затемняет ум, но и помогает ему благодаря памяти о Боге вечно хранить Его в себе; придя в такое состояние, она дает страдающим за истинно Желанного пренебрегать плотью и легче переносить телесную скорбь, потому что когда их страстной силой безраздельно овладевает волшебство божественной любви, они как бы выступают из плоти в молитвенном и любовном общении с Божиим Духом и ощущают все плотские страсти лишь насколько это нужно для их распознания.
Здесь я віделил подчеркиванием фразы о силах души, к которым относится и воображение. Ключевой фразрй, на мой взгляд, является изречение Святого о преображении страсти (или силы души) в любовь к Богу. В контексте этих высказываний приходит мысль о том, о чем говорили многие Святые, а именно - о том, что Древо познания добра и зла насажено в Раю промыслительно, но Адам вкусил плод преждевременно (об этом, например, упоминает Св. Серафим Саровский в беседе с Мотовиловым). Не будучи окрепшим в Божией любви, он потерял благодать и предпочел запретный плод любви Божией. Именно предпочел. Лукавый змий всеял в него антагонистическое сознание - пагубную и ложную мысль о противопоставлении твари и творца. Адам не смог преодолеть эту грань, которую стер Новый Адам Богочеловек Иисус Христос, объединивший неслиянно эти две ипостаси.
Воображение как сила души (в том числе и в согласии со Св. Григорием Паламой, и с неизвестным отрывком из "Невидимой брани" - Re: О видах молитвы Ответ #43 : 06 Мая 2008, 22:08:35 ) дана челоовеку во благо, но правильно пользоваться ей может научить только Победивший смерть - Спаситель Иисус Христос. Только Им можно объединить казалось бы несоединимое.
Мне кажется, что в этом - сущность безмолвия и Иисусовой молитвы. Как бы уходя от мира во всех его проявлениях, уединяясь в сердце и таясь (как-бы) даже от самого себя, человек вначале предпочитает всему тварному Единого (в отличие от Адама, который пренебрег Единым в угоду твари), а затем, очистившись, обретает все во Христе.
-
В нашем случае Древом познания добра и зла есть воображение, которое в обремененном грубыми страстями уме (Адаме) влечет душу к земле, чистый же ум (Иисус Христос) наполняет его блистаниями Небесной красоты.
-
Сейчас оказался заваленным работой, так что не могу быть все время в теме.
Григорий Палама:
Они [любовники Прекрасного] уничтожают только расположенность этой силы к злу, полностью превращая ее в любовь к Богу.
И по Максиму Исповеднику, раздражительная сила (θυμος), вожделевательная (επιθυμια), воображательная (φαντασια), предназначенные для движения человека к Богу, у демонов превращаются в "раздражительность безрассудную, вожделевательность безумную, фантазию опрометчивую" (где-то в 1-й сотнице).
По Максиму получается так, что и θυμος, и επιθυμια наличествовали уже в Адаме. Об этом у него есть рассуждения прямые и косвенные в разных трудах. Первая – ревность по Богу, вторая – вожделение Бога. Епифанович тоже на это указывает.
По аналогии напрашивается к этим двум и φαντασια, а также и память (μνημη). Но все же хочется найти у него рассуждения об изначальной (девственной) функциональности воображения.
-
Igor, а не могли бы Вы дать примерные соответствия этим силам в современных психологических терминах? Во избежание... :roll:
-
Gior хороший вопрос задал.
-
И по Максиму Исповеднику, раздражительная сила (θυμος), вожделевательная (επιθυμια), воображательная (φαντασια), предназначенные для движения человека к Богу, у демонов превращаются в "раздражительность безрассудную, вожделевательность безумную, фантазию опрометчивую" (где-то в 1-й сотнице).
Хочу заметить, что безрассудство, безумность и опрометчивость демонов нужно понимать в том смысле, что их силы направлены на противостояние с Богом. Рассудительность же, ум и умение воображать (и создавать иллюзию) их намного превышают человеческие...
-
Не знаю, не мерял воображение демонов (хотя и демоны тоже бывают разные, в т.ч. и созданные человеком), но воображение человека, знаю, что очень сильное. Беда лишь в том, что часто нет самоорганизации, человек не управляет своим воображением, но позволяет воображению не только управлять умом, но и быть управляемым непонятно чем, а это непонятно чем как раз и исходит также и от демонов. Если же взять воображение под свой контроль, под контроль очищенного и исцеленного ума, освободить и очистить, и использовать в созидательных целях, то это будет, уверен, большим плюсом.
-
Но ведь если творчество - исключительный дар человека, ибо только он - образ Божий, а творчество невозможно без воображения, то обладают ли демоны воображением вообще? Ведь даже ангелы не наделены способностью творить, следовательно лишены воображения. Откуда же оно у демонов?
Недавно прочел такую мысль (постараюсь отыскать источник позже), что ведь демоны в своих кзнях крайне неизобретательны, именно поскольку лишены возмодности творить. И дейстивтельно, сколько веков прошло, а нового по сути они ничего не изобрели. Человечество, как и во времена Содома и Гоморры, гибнет от тех же мерзопакостных грехов, как и тогда, скверные правители больны все тем же неуемным тщеславием, сребролюбцы гибнут все от той же древней алчности, безумцы попадают в психиатрические лечебницы все по той же гордости ума и т. д.
-
В свете вышесказанного по поводу цитаты из Св. Максима вновь озадачиваю вопросом, правильный ли перевод:
И по Максиму Исповеднику, раздражительная сила (θυμος), вожделевательная (επιθυμια), воображательная (φαντασια), предназначенные для движения человека к Богу, у демонов превращаются в "раздражительность безрассудную, вожделевательность безумную, фантазию опрометчивую" (где-то в 1-й сотнице).
А не могло ли быть в оригинале написано: "демоны превращают"? Тогда ведь смысл совершенно меняется.
Простите, если ошибаюсь...
-
Но ведь если творчество - исключительный дар человека, ибо только он - образ Божий, а творчество невозможно без воображения, то обладают ли демоны воображением вообще? Ведь даже ангелы не наделены способностью творить, следовательно лишены воображения. Откуда же оно у демонов?
Недавно прочел такую мысль (постараюсь отыскать источник позже), что ведь демоны в своих кзнях крайне неизобретательны, именно поскольку лишены возмодности творить. И дейстивтельно, сколько веков прошло, а нового по сути они ничего не изобрели.
Откуда такие жесткие суждения? Обычная ошибка: чем меньше человек знает про какую-то вещь, тем больше умаляет или возвеличивает ее. Сложилось дивное мнение, что невидимые миры с населяющими их существами, плоски и тривиальны. А это слеп, плосок и тривиален человеческий ум, пытающийся разглядеть невидимое.
Изобретательности демонов вполне достаточно, чтобы держать в подчинении землю и ее обитателей часто без ведома последних. Изобретальности демонов вполне хватило, чтобы к настоящему времени оставить от учения Господа и от Его церкви "рожки да ножки", красиво упакованные, надо заметить... Изобретательности демонов с избытком хватает, чтобы человек раздувался от гордости осознания своего центрального места во вселенной. Жить в иллюзорном мире, построенном этими существами, и считать их не изобретательными... Они хорошо знают свое дело.
-
Даже если демоны действуют только в строго определённых рамках, размеры этих рамок, значительно превышают наши, пока наш ум не соединится с Богом...Ведь святые пишут что демоны хитрее и изворотливее нас, по этому противоречить демонам могут только совершенные...Мне кажется :-)
-
А вот мнение сщмч. Серафима (Чичагова)
Воображение есть сила неразумная. Оно действует механически, как выражаются свв. отцы, картинно, искусственно, по законам сочетания образов. Эта деятельность соответствует только такой светской жизни, которая сама искусственна и не имеет свободы. Воображение отвлекает людей от Бога, направляя внимание на все суетное, греховное, и возмущает в человеке дух и доброе настроение. От воображения ми страдаем не только наяву, но и во сне. Таким образом, сохраняя в уме и сердце нашем все чувственное, плотское, воображение препятствует восхождению к Богу в духовной жизни, рассеивает мысли и оскверняет их нечистыми помыслами, воспоминаниями о прошлых падениях и наслаждениях. Это раздражает, отнимает покой и лишает благодати. Для духовной жизни воображение есть сила вредная и пагубная.
Полностью - тут http://blogs.mail.ru/community/luchnadegdi/3322217EC620B80D.html
Очень четко и практично.
-
Очень четко и практично.
И без понимания сути дела :(
-
И без понимания сути дела :(
Gior, а как Вы боретесь с помыслами, основой которых являются впечатления, воспоминания о грехах? У Вас не бывает так, что что-то увидел на улице, плакат какой-нибудь, рекламу, красивую девушку, а потом это все во время молитвы и предстало вашему мысленному взору?
-
Alexander Сегодня в 12:20:05
Откуда такие жесткие суждения? Обычная ошибка: чем меньше человек знает про какую-то вещь, тем больше умаляет или возвеличивает ее. Сложилось дивное мнение, что невидимые миры с населяющими их существами, плоски и тривиальны. А это слеп, плосок и тривиален человеческий ум, пытающийся разглядеть невидимое.
Изобретательности демонов вполне достаточно, чтобы держать в подчинении землю и ее обитателей часто без ведома последних. Изобретальности демонов вполне хватило, чтобы к настоящему времени оставить от учения Господа и от Его церкви "рожки да ножки", красиво упакованные, надо заметить... Изобретательности демонов с избытком хватает, чтобы человек раздувался от гордости осознания своего центрального места во вселенной. Жить в иллюзорном мире, построенном этими существами, и считать их не изобретательными... Они хорошо знают свое дело.
Благодарю за критику. Собственно, целью моих рассуждений (можете назвать их измышлениями, грешен) было стремление понять - наверное - недоступное для понимания (по крайней мере моему уму). Более того, все, что вы здесь изложили, в большей мере соответствует и моему мировосприятию. Правда, тут мне послышался оттенок некой фатальности. После чтения Иоанна Златоуста я, напротив, пришел к вере в то, что демоны ничего не могут, если на то не будет воли Божией (у этого Святого приводится в пример случай с Гадаринскими свиньями). Да, эти изверги "хорошо знают свое дело", но после пришествия на землю нашего Спасителя никто не может пенять на них, обвиняя их в своих грехах.
Да и про "рожки да ножки" - напрасно Вы так:
Изобретальности демонов вполне хватило, чтобы к настоящему времени оставить от учения Господа и от Его церкви "рожки да ножки"
Нет, никогда в истории нашей Православной церкви не было и не будет такого. "Аз созижду Церковь Мою и врата адовы не одолеют ее" - думаю, с этим Вы не станете спорить. Простите уж за высказывание личного мнения, но мне в истории современной церкви видится в настоящее время подъем. Разве не замечательно присоединение к РПЦ Зарубежной церкви? Разве не больше людей ходят ныне в храмы, чем в Советское время? Разве во время войны не было массы людей, обратившихся ко Христу? Разве не Пресвятая Богородица спасла от блокады Ленинград? Разве не сберег Господь нашу Церковь в самые трудные времена? Или может Вы имели в виду нечто иное? Прошу простить...
Изобретательности демонов с избытком хватает, чтобы человек раздувался от гордости осознания своего центрального места во вселенной.
Святые отцы говорили (в том числе и Св. Иоанн Златоуст), что если бы Господь позволил демонам во всю силу "разгуляться", то мир бы давно погиб. Но так не происходит и не произойдет, кроме назначенного Богом (Апокалипсис). Нет, ничего они не могут без воли Божией. Напротив, даже наши слабости Господь Спаситель наш Иисус Христос обращает во благо. И это - тоже победа Добра над злом.
Впрочем, согласен с Вами, что наверное не стоило мне высказываться о том, в чем не разбираюсь. Но ведь эти мысли были высказаны с целью услышать, может кто-то более сведущий что-то читал у Св. Отцов, о чем я мог не знать, понять, в чем я заблуждаюсь, а в чем, быть может, я хоть слегка нащупал правильную стезю понимания. Ведь радость для верующего человека - это осознание того, что он поступает и мыслит по правде. Раскрытый и правильно понятый смысл открывает дорогу к правильной жизни, ведет к искренней вере и покаянию.
-
Таким образом, сохраняя в уме и сердце нашем все чувственное, плотское, воображение препятствует восхождению к Богу в духовной жизни
Ну здесь же речь о плотском...А перестраивать душу в её естественное состояние--стремления к Богу, это не значит отбросить все её движения...Я так понял в этой ветке и пытаются разобраться какое воображение угодно Богу, мне кажется :-)
-
Gior, а как Вы боретесь с помыслами, основой которых являются впечатления, воспоминания о грехах? У Вас не бывает так, что что-то увидел на улице, плакат какой-нибудь, рекламу, красивую девушку, а потом это все во время молитвы и предстало вашему мысленному взору?
Разумеется бывало и бывает. Но, дело тут не в силе воображения, в данном случае подчиненной, а в неуправляемой деятельности внимания (отсутствия трезвенности). Воображение (в данном случае) только придает наглядную форму тому, что и так наличествует в душе. Надо бы сказть этой силе спасибо за то, что зримо указывает на присутствие помысла.
Что же качается, "механичности, отсутствия свободы и соответствия только такой светской жизни" - Вы же не станете говорить, что текст не содержит ничего нового только на том основании, что он набран с детства знакомыми буквами?
-
...Я так понял в этой ветке и пытаются разобраться какое воображение угодно Богу, мне кажется
Вот именно, именно этого, думаю мы и стремимся достичь. Но тут ведь еще и путаница в понятиях изрядная.
Что есть воображение? Быть может, говоря о прелести и разгорячении воображдения Св. Отцы имели в виду одно, но когда речь идет о чистом созерцании Богозданного творения, которое мы ну никак не можем созерцать минуя воображение (то бишь) или собственно о чтении Св. Писания, которое тоже есть образ, или о Святых иконах, которые тоже есть образы Святых, то речь идет явно об ином и Святые Отцы, полагаю, имели в виду другое. Не надо забывать и о том, что человек ведь тоже - образ, икона Божества. Образ и воображение тесно связаны между собой. Вопрос - в том, чтобы не обожествлять этот образ, но приносить его на жертвенник Богу.
Хотелось бы и вправду услышать более доступные толкования самих понятий, о который мы говорим. А ведь эти вопросы довольно четко изложил уважаемый инициатор открытия этой ветки.
-
Воображение (в данном случае) только придает наглядную форму тому, что и так наличествует в душе.
Ну да, и чем больше мы "развиваем воображение", тем более наглядными будут формы :lol: А они нам нужны? Это из серии как разглядывать Playboy с целью понять - переработал уже страсти на богоугодные, или нет. Каков будет результат в 99,99 %?
"Невидимой брани" я библиотеке сайта не нашел, потому хочу дать большую цитату, да простит меня Александр.
2) Знай, что и Люцифер, первый из Ангелов, будучи прежде выше всякого неразумного воображения и вне всякого вида, цвета и чувства, как ум мысленный, невещественный, безвидный и бестелесный, когда потом возмечтал и наполнил ум свой образами равенства Богу, ниспал от оного безвидного, безобразного, бесстрастного и простого безвеществия ума в это многовидное, многосоставное и дебелое воображение, как полагают многие богословы, и, таким образом, из Ангела безвидного, безвещественного и бесстрастного сделался диаволом, как бы вещественным, многовидным и страстным. Но каким стал он, такими же сделались и слуги его, все демоны, о чем у Григория Синаита читаем следующее суждение: "Были некогда и они умами, но, ниспадши от оного безвеществия и тонкости, возымели вещественную некую дебелость, отелесняясь каждый соответственно своему чину, степени и действиям, окачествовавшим его. Вследствие сего и они, подобно людям, потеряв ангельскую сладость, лишились божественного наслаждения и осуждены в перстном находить услаждение, как и мы, сделавшись как бы вещественными чрез навыкновение вещественным страстям" (гл. 123 в "Добротолюбии"). По сей причине диавол у святых отцов называется живописцем, змием многовидным, питающимся землей страстей, фантазером и другими подобными именами. Слово же Божие изображает его отелесившимся драконом, с хвостом, ребрами, шеей, носом, глазами, челюстями, губами, кожей, плотью и другими подобными членами. (Смотри об этом в 40 и 41 главах праведного Иова). Из сего уразумей, возлюбленне, что так как многовидная фантазия есть изобретение и порождение диавола, то она для него премного вожделенна и пригодна к погублению нас. Святые отцы справедливо называют ее мостом, чрез который душеубийственные демоны проходят в душу, смешиваются с ней, и делают ее ульем трутней, жилищем страшных, злых и богопротивных помыслов и всяких нечистых страстей, душевных и телесных.
-
Уважаемый Кonart ,
О "Невидимой брани" - книга эта, судя по всему, не может быть источником в последней инстанции. На форуме уж было сказано, что ее изначально написал католический монах, а затем ее переработал, насколько я правильно понял, СВ. Никодим Агиорит, а затем - еще раз переработал Св. Феофан Затворник, переводя с греческого, да еще в вольной трактовке. Попробуйте-ка найти ссылки и параллельные места из Святых Отцов на ту цитату, которую Вы привели... Это весьма затруднительно. Да и вообще мне лично непонятно, зачем было перерабатывать сочинения иноверцев??? Если полистаете предыдущую тему, то поймете, о чем я. Не лучше ли и полезнее обратиться все-таки к нашим родным Св. Отцам?
-
Продолжение
Вы не подумайте, пожалуйста, что я невнимательно читал цитату.
По поводу цитаты из Св. Григория Синаита
"Были некогда и они умами, но, ниспадши от оного безвеществия и тонкости, возымели вещественную некую дебелость, отелесняясь каждый соответственно своему чину, степени и действиям, окачествовавшим его. Вследствие сего и они, подобно людям, потеряв ангельскую сладость, лишились божественного наслаждения и осуждены в перстном находить услаждение, как и мы, сделавшись как бы вещественными чрез навыкновение вещественным страстям" (гл. 123 в "Добротолюбии").
Слава Богу, хоть эта цитата позволяет вчитаться в первоисточник. И где здесь хотя бы намек на то, что воображение зло. "Заземление" (извините за такое сравнение) демонов никак не отменяет того факта, что человек все-же создан царем на земле и его задача, стяжав Божественную благодать Св. Духа, освятить и всю землю. Злые же духи "осуждены в перстном находить услаждение как и мы, сделавшись как бы вещественными чрез навыкновение вещественным страстям". Навык в вещественных страстях, а не в созерцании вещественного. Можно смотреть на вещь, но не оскверняться внутренне. И насчет "разглядывать Playboy" не согласен с Вами. Человек, просвещенный духом, пользуясь право раздражительной силой души, внутренне отринет страсть как стерву и будет смотреть на эту мерзость как и подобает с омерзением. Слабый же - да, отвратится - и правильно сделает! Помните ведь - Совершенный Бог и совершенный Человек Иисус Христос и беседуя в пустыне с сатаной (простите, что упомянул), оставался неколеблемым, святым и чистым.
-
Serge,
***Или может Вы имели в виду нечто иное? ***
Да, иное, выходящее за рамки темы.
Книга "Невидимая брань" хороша, это всеми признано. А заимствований (явных и скрытых) в православии хватает. И как иначе? Впрочем, это офф-топик.
Игорь в заглавном сообщении говорит о том, что проблема воображения решается св.отцами неоднозначно. Вот и в "Невидимой брани" приводится один из вариантов решения. И этот вариант мне сложно назвать удовлетворительным.
-
Ну да, и чем больше мы "развиваем воображение", тем более наглядными будут формы :lol: А они нам нужны?
konart, уверяю Вас - невидимый враг гораздо опасней!
Впрочем мы снова пришли к тому же тупику, что и в обсуждении страстей - лечить надо душу, а не отрезать все что "не так как у отцов".
-
Впрочем мы снова пришли к тому же тупику, что и в обсуждении страстей - лечить надо душу, а не отрезать все что "не так как у отцов".
Вижу. Поэтому дальше - я пас.
-
Давайте все же обратимся к Святоотеческому преданию
Преп. Иоанн Дамаскин
Первое защитительное слово против порицающих святые иконы
XI. …если божественное Слово, предусматривая нашу способность к восприятию, отовсюду доставляя нам то, что способно поднять вверх, облекает некоторыми образами как предметы простые, так и не имеющие образов (т.е. ангелов, которых мы не видим), то почему не изображать того, что по своей собственной природе владеет образом и чего хотя мы и желаем страстно, но что, вследствие своего отсутствия, видимо быть не может? Ибо чрез посредство чувства в передней полости мозга образуется некоторое представление и, таким образом, отправляемое к способности суждения, сохраняется в сокровищнице памяти.
Как видите, образы, посредством чувства "воображаются" в уме и сохраняются в памяти. Таким образом, процесс воображения (или образного мышления) неотделим от человеческой природы.
Далее
…если, соразмерно с нашею способностью понимания, мы возводимся к божественному и невещественному созерцанию при посредстве чувственных изображений, и божественный промысл человеколюбиво облекает образами и формами то, что лишено форм и образов, для того, чтобы мы велись [ими], как бы рукою, то почему неприлично изображать, соразмерно с нашею собственною способностью понимания, Того, Кто ради нас человеколюбиво подчинился внешнему виду и образу?
XVI. … Не порицай вещества, ибо оно не-достойно презрения. Из того, что произошло от Бога, нет ничего достойного презрения. Это [т.е. презрение вещества] – мнение Манихеев. Но то одно только достойно презрения, что не от Бога имело причину, а что есть наше изобретение вследствие своевольного отклонения и направления воли от того, что сообразно с природою, к тому, что противоположно ей, — т.е. грех.
Без комментариев
Св. Василий Великий и толкование Св. Иоанна Дамаскина:
... Ты, конечно, быть может, и высок, и невеществен, и — выше тела, и как бесплотный, оказываешь презрение ко всему видимому; но я, так как есмь человек и облечен телом, сильно желаю и телесно быть в обществе с тем, что свято и видеть это.
… При одном только воспоминании о тех отменных деяниях, какие совершены праведными, народы радуются духовною радостию и, слушая, побуждаются к соревнованию и подражанию тем добродетелям. Ибо история тех мужей, которые жили хорошо, доставляет спасающимся как бы некоторый свет на жизненном пути.
Толкование. Смотри, как воспоминание о святых показывает славу Божию, воспевает хвалебную песнь святым и производит радость и спасение народов. И так, почему ты устраняешь его? А что воспоминание происходит через посредство слова и изображений, говорит тот же самый божественный Василий.
XI. Св. Григория, епископа Нисского, из слова, сказанного в Константинополе о Божестве Сына и Св. Духа и об Аврааме.
…После этого отец сперва обеими руками схватывает [связанного] узами сына. Я часто видел на картине изображение этого горестного дела и не проходил мимо этого зрелища без слез, так как искусство ясно выводит пред очи эту историю. Исаак лежит у самого жертвенника, с согнутым коленом и с обращенными [т.е. связанными] назади руками. А тот [т.е., отец] сзади наступивши сыну на сгибе у колена, привлекши к себе левою рукою его волосы, нагибается к жалобно смотрящему на него лицу и, вооруженный ножом в правой руке, устремляется к закланию. И острие ножа уже касается тела, и тогда ему слышится голос от Бога, отклоняющий это деяние.
Прошу прощения, что привел так много цитат, но как раз они дают мне возможность говорить о том, что воображение, как и способность образного мышления - суть данные нам Богом дары, которыми мы должны адекватно пользоваться. Жаль, что когда речь зашла о воображении, почему-то стали возникать ассоциации с прелестью, изощренными лукавствами врага, скверными журналами омерзительного содержания, и т.п.
Никто здесь, наверное, не станет отрицать необходимость трезвения и безмолвия в молитвенном делании, но безмолвие православного христианина - это никак не уход в некую нирвану, это - встреча с Богом личным (по выражению Софрония Сахарова), Который открывает душе не только бездну падения, но и бездну любви Божией к человечеству и к каждому человеку, который в свою очередь учится любить все Божие творение, а не эксплуатировать его ради низменных целей. Как прекрасна Богозданная природа, как многое могут нам поведать Святые иконы, как прекрасны и возвышенны бывают человеческие отношения, как неподражаем подвиг мучеников ради Христа, как велика любовь матери к своим детям, - и все это никуда не уйдет, а освященное Духом Божиим, навсегда останется у Бога, как и история человеческого восстания из падшего состояния с победой Иисуса Христа, Который, войдя в человеческую историю, уже включил ее в Божественное бытие.
-
Когда то читал одного Афонского подвижника(не знаю прославлен или нет)...Он рекомендовал перед молитвой, для "разогрева" представлять в небе Христа Распятого :?...Я тогда не понял...Отложил этот вопрос до выяснения обстоятельств 8-) :-)...Сейчас несколько изменил взгляд на эту рекомендацию...Хотя конечно этот метод наверное нельзя рекомендовать всем...А по мне так из осторожности никому...Но раз рекомендует значит ему то это помогло :-)
-
Не знаю что да как :-)...Но мне молиться легче, глядя на небо или в лесу...Появляется что то неформальное...А пару раз было чють не до слёз :-)...Иоанн Кронштадский любил молиться прохаживаясь по аллее...Ещё помоему говорил после--хорошо у вас тут, только душа и Бог...Вот что мне кажется :-D
-
Для затравки (и, возможно, для провокации :)) хочу задать такой вопрос: имеет ли Господь воображение?
-
Serge, спасибо за подборку.
Жаль, что когда речь зашла о воображении, почему-то стали возникать ассоциации с прелестью, изощренными лукавствами врага, скверными журналами омерзительного содержания, и т.п.
Думаю возникновение подобных ассоциаций вполне нормально. Споткнутся на "воображении" действительно можно (как впрочем и на любой другой человеческой способности), а поскольку всем нам свойственно опираться на личный опыт - кому-то эта сила кажется опасней других.
-
Вполне согласен с уважаемыми mirnestranik и Gior
Безусловно, метод трезвения и безмолвной молитвы — едва ли не единственно правильный способ не ошибиться в духовном восхождении. Но воображение человека, только просыпающегося из наркотического опьянения греховной жизни, преисполнено образами, ассоциативно влекущими назад — туда, откуда человек стремится выйти — и получить мгновенное освобождение от них просто нереально (только разве по особому дару Божию).
Но мы свое не очищенное воображение можем заменить молитвой пред Святым образом — иконой, чтением Святых отцов, молитвословием – ведь молитвы и молитвословия наши – кладезь Божественной премудрости и нет лучшего способа предуготовать себя к чистой молитве, т. е. той, которая совершается из глубины души, очищенной от низменных страстей, из сердца, освященного пришествием Св. Духа. Ведь «Дух дышит, где хочет» и до этого пришествия мы имеем этот единственный способ молитвы – обратить свой взор на образы, оставленные нам святыми, на размышления о евангельских событиях. Даже воспоминания о грешной жизни в покаянном духе могут принести нам пользу (конечно, с рассуждением). А прелесть, по Св. Отцам, происходит не от образов и не от творения, которое «хорошо весьма», а от гордости (не иконы, например, были причиной ереси иконоборчества, но гордая напыщенность еретиков и нежелание их вникнуть в суть дела, как и не воображение есть причиной прелести, а гордость человеческого духа).
-
Keleynick Сегодня в 09:39:56
Для затравки (и, возможно, для провокации ) хочу задать такой вопрос: имеет ли Господь воображение?
Уважаемый Keleynick, не воспринимаю это как провокацию - вопрос вполне уместен и в духе нашей темы. И на него есть ответ у Св. Отцов. Но я хотел бы прежде процитировать Вас:
Re: О видах молитвы
« Ответ #47 : 08 Мая 2008, 15:00:19 »
Существуют разные, как бы, уровни воображения. И это совсем не обязательно низшая сила: когда хочешь что-то создать, необходимо прежде это вообразить, представить, посему и сам Господь, безусловно, имеет воображение. В противном случае получается, что Он не знал, что творил. Воображение суть необходимый спутник возможности творить, а также и свободной воли; неотъемлемый атрибут всякой твари, созданной по образу и подобию Творца. Другое дело, когда не умеешь управлять своим воображением, отдаешь его в подчинение страстям и плотскому уму, или применяешь его, чтобы воображать Творца по своему образу и подобию, или иным образом применяешь его не по назначению...
А теперь - обещанный ответ Св. Отцов, а именно все того же Св. Иоанна Дамаскина из "Третьего защитительного слово против порицающих святые иконы":
XIX. Второй род изображения: находящееся в Боге представление о том, что от Него имеет быть, то есть предвечный Его совет, всегда остающийся неизменным. Ибо Божество — неизменно и безначален Его совет, вследствие чего то, что Им постановлено, происходит в предопределенное Им время так, как Оно предвечно определило. Ибо изображения и образцы того, что имеет от Него быть, суть представление о каждом из этих предметов; и они у святого Дионисия называются предопределениями. Ибо на совете Его то, что Им предопределено, и то, что имело в будущем ненарушимо случиться, было прежде своего бытия наделяемо признаками и образами.
-
Для затравки (и, возможно, для провокации :)) хочу задать такой вопрос: имеет ли Господь воображение?
:-) Keleynick :-)...Вы меня удивили :-)...И справоцировали :-)...Можно вопросом ответить...Может ли Абсолютное Совершенство не иметь хоть чего то, ну кроме зла конечно? :-)
-
Я это к тому, что стоит ли умерщвлять дар Божий? Или лучше, все-таки, умертвить способность падшего ума искажать и извращать этот дар, чтобы он мог быть использован без искажений и по назначению?
-
Я это к тому, что стоит ли умерщвлять дар Божий? Или лучше, все-таки, умертвить способность падшего ума искажать и извращать этот дар, чтобы он мог быть использован без искажений и по назначению?
А...Теперь дошло :-)...Вопрос мне кажется даже не в этом у с.о. говорится что нужно душе вернуть её естественные функции...Вопрос какие чувства допустимы и когда, и какое воображение и когда...Об этом пишут разрозненно и скупо мне кажется, ну может я просто неграмотный :-)
-
...Вопрос мне кажется даже не в этом у с.о. говорится что нужно душе вернуть её естественные функции...Вопрос какие чувства допустимы и когда, и какое воображение и когда...Об этом пишут разрозненно и скупо мне кажется, ну может я просто неграмотный
По прежнему остался в воздухе вопрос о правильной трактовке самих понятий. Если я не ошибаюсь, то воображение - это способность или свойство ума воспринимать образы посредством чувств и управлять ими. Если исходить из такой трактовки, то не совсем корректно говорить о том, какое воображение допустимо - мы можем говорить о том, какие образы какие чувства в нас вызывают. По учению Св. Отцов ведь все, сотворенное Богом - добро, и (следовательно) все образы допустимы. Не допустимо лишь, чтобы наше сердце при созерцании этих образов испытывало греховные страсти, - и об этом, собственно, говорили все без исключения Св. Отцы, читанные мной.
А "какие чувства допустимы" - только те, которые порождают в душе мир, исполняют его благодатным чувством любви к ближнему, приводят к осознанию греха и раскаянию, открывают душе, что есть Христово смирение, - об этом тоже изобилуют творения Св. Отцов.
-
Предлагаю к способности воспринимать образы добавить также и способность создавать свои образы.
Что касается чувств, думаю, зависит от состояния. Некоторые чувства допустимы в одном состоянии, в другом нет, некоторые наоборот, некоторые допустимы и полезны всегда. Не надо ждать внешней инструкции, но надо развивать и очищать чувство интуиции :)
-
Serge...Спасибо за разьяснение...Я говоря чувства имел в виду эмоции :-)...И применительно к Иисусовой молитве...Как то мимо ушей у меня проскочило...Только помню о покаянном чувстве, упоминают отцы...Ну и ещё что молитва должна быть безвидна и безобразна...Простите дремучесть...Сейчас читая конспектирую, чтоб из головы не вылетало :-)
-
Предлагаю к способности воспринимать образы добавить также и способность создавать свои образы.
Совершенно согласен с Вами, Keleynick
Что касается чувств, думаю, зависит от состояния. Некоторые чувства допустимы в одном состоянии, в другом нет, некоторые наоборот, некоторые допустимы и полезны всегда. Не надо ждать внешней инструкции, но надо развивать и очищать чувство интуиции
Интуиция - дело хорошее, но она ведь зависит от опытности, а вернее, насколько кто научен Богом различать духов, "какие от Бога суть". А пока его (опыта) недостает, мы можем очищаться только трезвением. Не совсем, честно говоря, понял, а какие чувства могут быть допустимы в каких состояниях?
...говоря чувства имел в виду эмоции ...И применительно к Иисусовой молитве...Как то мимо ушей у меня проскочило...Только помню о покаянном чувстве, упоминают отцы...Ну и ещё что молитва должна быть безвидна и безобразна...Простите дремучесть...Сейчас читая конспектирую, чтоб из головы не вылетало
[/quote]
Mirnestranik , Вы безусловно правы, покаянием только мы и спасаемся, мы и просим в Иисусовой молитве нас помиловать, сосредоточивая ум в словах молитвы. Но поначалу это очень трудно дается. Кроме того, молитва чистая - дар Божий, как и подлинное покаянное чувство. Было бы интересно услышать об этом суждение того, кто получил этот дар. А у Св. Отцов я непременно поищу - спасибо, что навели меня на эту благую мысль. Но по памяти могу сказать, что чистая молитва - это ни в коем случае не уход в "нирвану", а Боговидение и Богознание, встреча с Богом личным, который побуждает молиться за мир (как Св. Старец Силуан). Это - не свобода от образов, но свобода одухотворять образы. Впрочем, может, меня кто-то поправит...
-
Интуиция - дело хорошее, но она ведь зависит от опытности, а вернее, насколько кто научен Богом различать духов, "какие от Бога суть". А пока его (опыта) недостает, мы можем очищаться только трезвением. Не совсем, честно говоря, понял, а какие чувства могут быть допустимы в каких состояниях?
Интуиция не обязательно должна иметь дело с внешними духами. Это чувство Истины, присутствующее в самом человеке ИМХО. И когда ум по благодати, пусть хоть частично спокоен и свободен от лишних мыслей, то можно получить, войдя в сердце, такое безмолвное понимание... которое не всегда легко облечь в слова, ибо оно превыше всякого понимания иного рода. Это, конечно, предполагает приложение некоторых и собственных усилий (хотя бы направления внимания) для очищения сердца. Но кто из нас не прилагает их?
О чувствах и состояниях, это отдельный разговор, но лучше это просто чувствовать. Честно, затрудняюсь об этом говорить. Но потом, надеюсь, созрею :)
-
Предлагаю к способности воспринимать образы добавить также и способность создавать свои образы.
Строго говоря создавать образы человеческое воображение не может - оно может комбинировать элементы восприятий в "новые" комплексы. В целом аналогия с алфавитом, ИМХО, довольно точная.
-
Думаю, что если ум привязан к алфавиту, то он не сможет составить чего-то больше, нежели этот алфавит, или комбинация его элементов, если же не привязан, чист, свободен от алфавита, а также достаточно развит, то может создавать и свой, другой алфавит, в чем-то совпадающий со старым, а в чем-то нет... Как говорится, не вещи должны делать человека, но человек вещи.
-
Думаю, что если ум привязан к алфавиту, то он не сможет составить чего-то больше, нежели этот алфавит, или комбинация его элементов, ...
Keleynick, не привязывайтесь к терминам ;) - это всего лишь аналогия.
Как из известных букв можно составлять слова и излагать мысли (в том числе и новые и оригинальные) так и из известных, полученных из восприятий элементов можно составлять образы. В них не будет ничего такого, что по отдельности не встречалось в ранее, но в целом - образ может быть совершенно новым "творением" и соответсвовать чему-то доселе неведомому.
Не верите? Попробуйте представить себе что-то, ни один элемент (да ладно - хоть один! :roll:) чего не будет заимствован из внешних восприятий.
-
Гиор, вопрос в том, на каком уровне понимать элементы...
-
Гиор, вопрос в том, на каком уровне понимать элементы...
Думаю Вы все же ошибаетесь. Попробуйте привести конкретный пример.
-
Ну, если говорить об элементах таких (если в контексте зрительных образах), как точки, прямые и кривые линии, то тогда Вы, безусловно, правы. Но я клоню к тому, что сознание первично, и оно создает уже все точки и т.д. Но могут быть (предлагаю теоретически допустить) и другие миры, где вместо точек использованы какие-то другие неведомые нашему внешнему уму элементы.
Но это вопрос, опять же, не из легких, и, думаю, такие вопросы, мудро оставлять открытыми.
В принципе, по большому счету, если говорить о том, что единный базовый элемент материи есть энергия, то Вы правы. Мы не можем что-то создать отличное от него и не имеющее этого элемента в своей основе. Если же говорить о том, что все элементы я должен брать из этого мира... ум освобожденный от привязанности к внешним формам, иди знай, что он может придумать :) А ведь придумать-то всякое может, ибо создан по образу и подобию Творца. Не хочу ограничивать человека, и не хочу ограничивать Бога в человеке.
-
Если же говорить о том, что все элементы я должен брать из этого мира... ум освобожденный от привязанности к внешним формам, иди знай, что он может придумать :) А ведь придумать-то всякое может, ибо создан по образу и подобию Творца. Не хочу ограничивать человека, и не хочу ограничивать Бога в человеке.
Вопрос: а как ум может быть "освобожден от привязанности к внешним формам":? И что вообще значит привязанность к внешним формам? Мы уже, кажется, говорили, что не формы влекут ко греху, а греховная воля человека. Да и не может ум придумать нечто из ничего, - это свойственно единственно Богу.
Cв. Григорий Нисский. "Об устроении человека":
"Божество над всем назирает, все слышит, все испытует, и ты приобретаешь понятие о существах посредством зрения и слуха и имеешь разум, способный делать разыскания и исследования о существах.
...посредством зрения ум ...овладевает тем, что вне тела, к себе привлекает облики видимых вещей, написуя в себе начертания всего, подлежащего зрению. И как, если обширный какой город разными входами будет принимать в себя пришлых и не все они станут входить в одно место в городе, но одни пойдут на рынки, другие - в дома, иные - в церкви или расположатся кто на улице, кто в переулке, кто в зрелищном доме - каждый по собственному своему усмотрению, так подобным этому вижу населенный внутри нас и град ума, который посредством чувств наполняют разные входы, и ум, рассматривая и разбирая каждого входящего, размещает по соответственным местам знания.
Gior , по-моему, высказал вполне правильную и ясную мысль, соответствующую вышеприведенной цитате Св. Григория Нисского:
Строго говоря создавать образы человеческое воображение не может - оно может комбинировать элементы восприятий в "новые" комплексы. В целом аналогия с алфавитом, ИМХО, довольно точная.
... Как говорится, не вещи должны делать человека, но человек вещи.
(Св. Григорий Нисский - там же)...у человека, хотя и различны орудия, устроенные природою для чувства, но во всех один действующий (ум), всем движущий и пользующийся каждым орудием сообразно с предложенною целью, и он различием в образе действий не изменяет естества
Так что вещи сами по себе не "делают" человека, во всяком случае, его ума - если, конечно, я правильно истолковал слова Св. Григория.
-
Ну, если говорить об элементах таких (если в контексте зрительных образах), как точки, прямые и кривые линии, то тогда Вы, безусловно, правы.
Не совсем так. Если внимательно отнестись к образам нашего воображения, то очевидно заимствование и не только столь элементарных кирпичиков как "точки и прямые", но и гораздо больших блоков. Вспомните что даже образы откровений несут вполне выраженную "локальную" окраску.
Но я клоню к тому, что сознание первично, и оно создает уже все точки и т.д. Но могут быть (предлагаю теоретически допустить) и другие миры, где вместо точек использованы какие-то другие неведомые нашему внешнему уму элементы.
Так ведь мы говорим о воображении а не сознании.
А мир который Вы обозначили будет непредставим! Собственно поначалу Вы его даже воспринять сможете только "очертив" его контуры используя ту же самую силу воображения (образотворчества)! Хотите провокацию? А как Вы воспринимаете объекты окружающего мира?
Кстати ничего "допускать" не требуется - такие миры существуют - почему еще описание духовных материй всегда имеют образный характер?
Не хочу ограничивать человека, и не хочу ограничивать Бога в человеке.
На данный момент речь об одной конкретной способности. :-)
-
Из всего выше сказанного для меня понятно одно, что мы должны излечить воображение, которое оперирует образами и информацией запечатленными в нашей памяти.
Но память имеет несколько уровней и также может быть повреждена или заражена. Не появляется ли тут еще одна задача восстановления (исправления), даже может быть преображения нашей памяти?
-
Mirnestranik [/b], Вы безусловно правы, покаянием только мы и спасаемся, мы и просим в Иисусовой молитве нас помиловать, сосредоточивая ум в словах молитвы.
Вот это" только "я и не понимаю :-)...Разрешено в молитве употреблять и другие чувства(эмоции)...Например: упование, благоговеинство, умилени...В откровенных рассказах описывается акцентуация отдельных слов молитвы Иисусовой, с разными чувствами...А мне это нравится...Потому наверное, что я не знаю покаяния...И ещё...Плод духовный есть: любовь, мир, радость...и т.д...На ведь эти дары Свыше, рождают в душе отклик, отличный от 4 перечисленных, значит и эти чувства(эмоции), можно добавить в список разрешённых в молитве :-)...
Но самое главное--это практическое приложение, того что я "выдумал"...Раз разрешены эти чувства, значит можно тренировать душу...настраивать её на восприятие вышеперечисленных чувств, а некоторые вызывать напрямую...
Вот такой вопрос: можно ли, при м.и. смотреть на икону(уже вроде отвечали-можно)...А на фотографию, красивых видов природы, если при этом настраивать душу на благоовение к Творцу...
Я понимаю, что это всё мера вынужденная, т.е. когда ум устал от сосредоточенной молитвы...
И ещё вариант...Мне не хватает рвения, решимости :-)...Зная это могу ли я стараться развивать раздражительную(деятельную) часть души...Вызывая соответствующее ей чувство(пока не знаю какое) в молитве и даже сосредоточенной?...
Вот такие мысли густой толпой роятся в голове :-)
-
Но самое главное--это практическое приложение, того что я "выдумал"...Раз разрешены эти чувства, значит можно тренировать душу...настраивать её на восприятие вышеперечисленных чувств, а некоторые вызывать напрямую...
Вот такой вопрос: можно ли, при м.и. смотреть на икону(уже вроде отвечали-можно)...А на фотографию, красивых видов природы, если при этом настраивать душу на благоовение к Творцу...
Я понимаю, что это всё мера вынужденная, т.е. когда ум устал от сосредоточенной молитвы...
И ещё вариант...Мне не хватает рвения, решимости :-)...Зная это могу ли я стараться развивать раздражительную(деятельную) часть души...Вызывая соответствующее ей чувство(пока не знаю какое) в молитве и даже сосредоточенной?...
Вот такие мысли густой толпой роятся в голове :-)
Да, такие мысли роятся в голове, наверное, многих, кто старается идти этим путем (деятельной веры). Очень и очень трудно и мне ответить на такие вопросы. Могу высказать свои суждения, как я их понимаю.
В тех же "Откровенных рассказах странника..." есть один замечательный совет: "Молись и делай что хочешь"
Дух один, а дары различны. Под покаянием я понимаю состояние души, которая, просвещаемая Богом благодатью Св. Духа, постепенно приходит во все более ясное осознание того, в чем она (душа) живет по Богу, а в чем - погрешает. Душа борется с эмоциями, которые были ей привычны, а теперь мешают быть непрестанно в тихом и мирном устроении, которое человеку Бог дал познать или во время исповеди или во время молитвы или еще каким другим способом (это - тайна Бога и человека) и которое (мироное устроение) уходит, как только человек возвращается по привычке к греховному. Об этом презамечательно писал Св. Старец Силуан Афонский в своих записках.
Когда апостол Петр трижды предал Христа, он понял, что такое потерять благодать, понял, насколько немощен человек. Наверняка он сильно переживал это состояние, наверняка сто раз пожалел, что не поступил иначе. Но когда ему Апостол Иоанн Богослов сказал, что там, на Берегу - Его любимый Учитель, то Петр первый побежал ко Христу, потому что от всей души хотел очиститься от той тяжести, которую испытывал. И Бог его , конечно, простил. После этого к Апостолу Петру вернулась та радость, которую он испытывал на Фаворе. И это, безусловно, иные эмоции - это праздник души. Но "несть человека, иже жив будет и не согрешит"...
Еще сказано: "Едите ли, пьете ли... все - во славу Божию творите". Как-то Старца Силуана спросили, грех ли курение. Он на это задал мужчине вопрос: "А Вы попробуйте, прежде чем закурить сигарету, прочесть "Отче наш". Тот сказал: "Да как-то не идет". Старец ответил примерно так: "Вот и не нужно делать такого, от чего не идет молитва".
Одно только замечу еще. Все же благодатные чувства - дар Божий. И если Бог подарил нам их, а затем промыслительно отнял на время, то нужно молиться о том, почему так произошло - и Бог откроет (или лучше спросить своего духовника - если он есть), но пытаться сымитировать - это нехорошо и вредно.
Вот такие мысли роятся у меня. Простите, если в чем-то погрешил против истины. Очень уж сложные эти вопросы.
-
Интуиция не обязательно должна иметь дело с внешними духами. Это чувство Истины, присутствующее в самом человеке ИМХО. И когда ум по благодати, пусть хоть частично спокоен и свободен от лишних мыслей, то можно получить, войдя в сердце, такое безмолвное понимание... которое не всегда легко облечь в слова, ибо оно превыше всякого понимания иного рода. Это, конечно, предполагает приложение некоторых и собственных усилий (хотя бы направления внимания) для очищения сердца. Но кто из нас не прилагает их?
Ну вот а я думал что это безмолвное понимание(как бы догадываешься), от Бога :-)...
-
Но память имеет несколько уровней и также может быть повреждена или заражена. Не появляется ли тут еще одна задача восстановления (исправления), даже может быть преображения нашей памяти?
Один вопрос, уважаемый Stas: а что Вы подразумеваете под несколькими уровнями памяти?
-
Старец ответил примерно так: "Вот и не нужно делать такого, от чего не идет молитва".
Одно только замечу еще. Все же благодатные чувства - дар Божий. И если Бог подарил нам их, а затем промыслительно отнял на время, то нужно молиться о том, почему так произошло - и Бог откроет (или лучше спросить своего духовника - если он есть), но пытаться сымитировать - это нехорошо и вредно.
Serge :-) Спасибо...Имитация...Хм...В пылу обдумывания, как то забыл о прелести...Спасибо за напоминание...Буду осторожничать :-)...Никогда не вредно...
-
Ну вот а я думал что это безмолвное понимание(как бы догадываешься), от Бога...
Так и правильно думали... Но Бог дает это безусловно и непрерывно, если готов воспринять и принимаешь.
-
Хотите провокацию? А как Вы воспринимаете объекты окружающего мира?
Зависит от рода объекта, но больше зависит от моего состояния. Бывают моменты, когда в каждой вещи видишь не набор каких-то элементов, а видишь либо иллюзорность и никчемность самого объекта либо его истинный смысл. Это бывает когда ум возвышен над интеллектом, и пребывает в Благодати. Он тогда оперерует уже, скажем так, более глубинным (и в то же время, я бы сказал, более простым) "алфавитом".
-
Так и правильно думали... Но Бог дает это безусловно и непрерывно, если готов воспринять и принимаешь.
:-) Сэнкью :-)
-
Хотите провокацию? А как Вы воспринимаете объекты окружающего мира?
Бывают моменты, когда в каждой вещи видишь не набор каких-то элементов, а видишь либо иллюзорность и никчемность самого объекта либо его истинный смысл.
Это что...Видеть мир "как есть"?
-
Зависит от рода объекта, но больше зависит от моего состояния....
Вы меня неверно поняли - я имел ввиду самое обычное зрение. Когда Вы просто глазеете по сторонам - что и как Вы видите? :roll:
Это что...Видеть мир "как есть"?
Не думаю. ИМХО, мир "как он есть" не может быть видим "в образах".
-
Не думаю. ИМХО, мир "как он есть" не может быть видим "в образах".
Это как?:? Мир создан Богом для человека, насколько я понимаю, и кому же его еще видеть, как не человеку, который и сам - образ Божий и воспринимает мир в образах. И что значит "как он есть"? Кому и для чего это нужно?
-
Это как?:? Мир создан Богом для человека, насколько я понимаю, и кому же его еще видеть, как не человеку, который и сам - образ Божий и воспринимает мир в образах.
Возможно я недостаточно развернуто выразился - видеть "в образах" ведь подразумевает, что есть т.с. "оригинал" образ которого и есть то, что мы видим. "Образ мира" сам по себе не есть еще "мир созданный Богом". Я не говорю, что воспринимаемые нами образы суть обман и прелесть - таковыми они становятся когда мы принимаем их за "оригиналы". Не пытаюсь я сказать и того, что следует немедля отбросить (еще вопрос как это сделать) все образы и искать исключительно "логосы" вещей. Думаю "мир как он создан Богом для человека" воспринимается в соединении образов вещей и их логосов.
И что значит "как он есть"? Кому и для чего это нужно?
Хороший вопрос...
-
Думаю "мир как он создан Богом для человека" воспринимается в соединении образов вещей и их логосов.
Ну я имел в виду, иное видение, т.с. чють более очищенное...
-
Вы меня неверно поняли - я имел ввиду самое обычное зрение. Когда Вы просто глазеете по сторонам - что и как Вы видите?
Вижу, грубо говоря, две двумерные картинки, которые мой мозг при помощи сочетания и нехитрых вычислений интерпретирует, как единное трехмерное пространство, и присутствующие в нем трехмерные объекты :) Но это пространство с объектами в некотором смысле имеет место... вот завернул!
А лучше сказать, что вижу комбинацию точек (но не дискретную, а непрерывную) разных цветов. Но я под видением подразумеваю не только обычное зрение. Это только зрительное восприятие, вижу же, даже когда в упадническом состоянии намного больше.
-
Ну я имел в виду, иное видение, т.с. чють более очищенное...
А подробней можно? :)
-
Вижу, грубо говоря две двумерные картинки, которые мой мозг при помощи сочетания и нехитрых вычислений интерпретирует, как единное трехмерное пространство, и присутствующие в нем трехмерные объекты :)
Вы сами верите в то что сказали? :roll: "Мозг интерпретирует"? :|
-
Думаю "мир как он создан Богом для человека" воспринимается в соединении образов вещей и их логосов.
А вот это уже интереснее :)
-
Думаю "мир как он создан Богом для человека" воспринимается в соединении образов вещей и их логосов.
У меня такое чувство что мы говорим об одном и том же только ну очень разными словами...Гиор...Подробности...В определённое время я стал замечать что глядя на растения(допустим), стало проступать что то ещё, внешне объект не изменился, но появилось что то...Я смотрел, думал и на фоне спокойствия мыслей прошла такая мысль---дыхание Святого Духа--если чесно я сам не очень понял...Да и не могу сказать что я вообще что то вижу...И ещё это распространяется только на живые объекты, строения , здания--как бы пустые...Сам не знаю что это значит...Но интересно..Как то стало тянуть к красотам природы...А может это вообще не из той оперы...
:-) Келейник :-)...Вот это да!...У меня мозг расплавится :-)...Т.е. если сложить 2 двухмерных и отнять одно трёхмерное, то получается вы видите ещё одно измерение, т.е. дополнительную к общей информацию...Чё сказал? :-D...Ну раз уж начали :-)...Не могли бы описать эту информацию :-)...
-
У меня такое чувство что мы говорим об одном и том же только ну очень разными словами...
Может и так - посмотрим как дальше сложится :-)
Подробности...В определённое время я стал замечать что глядя на растения(допустим), стало проступать что то ещё, внешне объект не изменился, но появилось что то...Я смотрел, думал и на фоне спокойствия мыслей прошла такая мысль---дыхание Святого Духа--если чесно я сам не очень понял...Да и не могу сказать что я вообще что то вижу...И ещё это распространяется только на живые объекты, строения , здания--как бы пустые...Сам не знаю что это значит...Но интересно..Как то стало тянуть к красотам природы...А может это вообще не из той оперы...
Насчет оперы не знаю, но то что Вы видите это... Бледный, чуть светящийся, сине-фиолетовый ореол иногда выступающий за границы объекта на пару сантиметров (у животных)? (у растений - по разному.)
-
Бледный, чуть светящийся, сине-фиолетовый ореол иногда выступающий за границы объекта на пару сантиметров (у животных)? (у растений - по разному.)
Ох...Нет...Визуально никаких изменений(ну может быть цветность поярче)...В груди какое то чувство...Какая то догадка...Может у меня просто предчувствие как бы...Т.е самого восприятия ещё нет...Мне кажется :-)
-
Возможно я недостаточно развернуто выразился - видеть "в образах" ведь подразумевает, что есть т.с. "оригинал" образ которого и есть то, что мы видим. "Образ мира" сам по себе не есть еще "мир созданный Богом". Я не говорю, что воспринимаемые нами образы суть обман и прелесть - таковыми они становятся когда мы принимаем их за "оригиналы". Не пытаюсь я сказать и того, что следует немедля отбросить (еще вопрос как это сделать) все образы и искать исключительно "логосы" вещей. Думаю "мир как он создан Богом для человека" воспринимается в соединении образов вещей и их логосов.
В принципе, Gior, в Вашем комменте достаточно сконцентрирована проблема образа и воображения. За каждым ответом возникает немеренно вопросов. Вещь вечно актуальная и до конца неясная у Отцов. Ох, уже это "многоподвижное" :-) воображение, как его обозначил Григорий Палама...
-
Один вопрос, уважаемый Stas: а что Вы подразумеваете под несколькими уровнями памяти?
У меня представление об этом слишком размытое и не ясное. Но все же я попробую дать хоть какой то ответ. На данный момент, сложилось такое ощущение что память не только имеет несколько уровней, но и может находиться в разных "плоскостях". Если упрощенно и примитивно: есть память, которая запоминает и хранит информацию в клетках головного мозга, есть память души, и есть память духа. Наверняка есть еще и другие источники информации, которые могут быть доступны нашему уму...
"Память" необходимо очищать для того чтобы наш и без того не совершенный ум и воображение не смешивал "чистые" образы и информацию с искаженными и поврежденными.
И еще, не исключено, что все эти схемы - плод моего больного ума и воображения :-)
-
stas Сегодня в 06:54:50
... есть память, которая запоминает и хранит информацию в клетках головного мозга, есть память души, и есть память духа. Наверняка есть еще и другие источники информации, которые могут быть доступны нашему уму...
Насчет "клеток головного мозга", то это - безусловный факт. Поскольку человек состоит из души и тела, то силы души имеют свои т.с. "аналоги" в теле. И я бы не стал разделять мозг и ум - мне представляется, что процессы, происходящие в мозгу, движимы умом. А вот насчет памяти души и памяти духа ... ну, да, существует еще и мышечная память, и осязательная, и слуховая. Но это все, так сказать, диалектика. Но существует еще сердце, которое (по Св. Отцам) есть некий центр, в котором все собирается ("из сердца исходят помышления...").
Сердце человека - это его жизнь, и то, чем живет человек, накапливается в его сердце. И здесь (в механизме запоминания), на мой взгляд, ведущую роль играют наши ощущения, желания, чувства или эмоции - они регулируют, в какой степени информация нами запоминается, какая информация запоминается и как. И для меня важно - именно это.
Св. Отцы говорят об очищении чувств - это (как мне видится) едва ли не главное отличие православного вероучения от инославного. Мы говорим не о юридической ответственности за грех, но о преображении наших чувств, о реальном отвращении от греховного (нам оно становится омерзительным) и реальной любви к Богу и ближнему, ко всему святому, чистому, божественному, которое становится для нас желанным и жизненно необходимым. Можно ведь и не делать греха, но в душе желать его.
"Память" необходимо очищать для того чтобы наш и без того не совершенный ум и воображение не смешивал "чистые" образы и информацию с искаженными и поврежденными.
Только каким образом "несовершенный ум" будет очищать память (иначе чем же ее и очищать-то?) :| Ведь он "несовершенный"?
Ум (по Св. Отцам) - владыка всего в человеке. Злая, греховная человеческая воля - именно она есть камень преткновения в вопросах борьбы добра и зла в человеке. На мой взгляд, напротив, мы должны направлять свою волю (ум) на то, чтобы очищать чувства от привнесенного грехом.
Второй вопрос: могут ли "несовершенный ум и воображение" воспринимать "чистые образы", как выходит из вашего рассуждения? Может быть, вернее было бы говорить не об искажении или повреждении образов, а об искажении нашего восприятия, как уже было высказано на нашем форуме? Например, раньше я смотрел на какого-то своего знакомого - и душа моя возмущалась завистью или гневом (в таких случаях люди иногда говорят: "Глаза бы мои его не видели" - и стремятся "выскоблить" из своей памяти его образ). Но теперь я смотрю на него - и радуюсь, потому что духовник и усердная молитва помогли мне освободиться от гнусных страстей гнева и зависти.
Образ остался - а душа очистилась.
-
В принципе, Gior, в Вашем комменте достаточно сконцентрирована проблема образа и воображения. За каждым ответом возникает немеренно вопросов. Вещь вечно актуальная и до конца неясная у Отцов. Ох, уже это "многоподвижное" :-) воображение, как его обозначил Григорий Палама...
Igor, может поможете разобраться во взглядах Отцов на эти вопросы (насколько позволит Ваше время)?
-
Насчет "клеток головного мозга", то это - безусловный факт. Поскольку человек состоит из души и тела, то силы души имеют свои т.с. "аналоги" в теле.
Да, наверно в данном случае лучше не разделять телесное и душевное.
И я бы не стал разделять мозг и ум - мне представляется, что процессы, происходящие в мозгу, движимы умом. А вот насчет памяти души и памяти духа ... ну, да, существует еще и мышечная память, и осязательная, и слуховая. Но это все, так сказать, диалектика.
Ум можно по крайней мере разделить условно на два составляющих 1)инстинктивный, логический, научный и 2)духовный ("из сердца исходят помышления..."), и в то же время ум является единым.
Но существует еще сердце, которое (по Св. Отцам) есть некий центр, в котором все собирается ("из сердца исходят помышления...").
Безусловно. Но, может ли дух человека и сердечный центр быть одним и тем же или являться какой либо частью один другого?
Св. Отцы говорят об очищении чувств - это (как мне видится) едва ли не главное отличие православного вероучения от инославного. Мы говорим не о юридической ответственности за грех, но о преображении наших чувств, о реальном отвращении от греховного (нам оно становится омерзительным) и реальной любви к Богу и ближнему, ко всему святому, чистому, божественному, которое становится для нас желанным и жизненно необходимым. Можно ведь и не делать греха, но в душе желать его.
Все так, но как быть с тем, что уже вошло в нашу душу и сердце, до того как мы начали очищать наши чувства?
Только каким образом "несовершенный ум" будет очищать память (иначе чем же ее и очищать-то?) Ведь он "несовершенный"?
Мне кажется умное делание охватывает и эту задачу. Сами не можем творить ничего.
Могут ли "несовершенный ум и воображение" воспринимать "чистые образы", как выходит из вашего рассуждения?
Думаю, что это может быть вполне возможным в некоторой степени ("вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его").
-
stas Сегодня в 13:23:17
Ум можно по крайней мере разделить условно на два составляющих 1)инстинктивный, логический, научный и 2)духовный ("из сердца исходят помышления..."), и в то же время ум является единым.
В общем я с Вами согласен :-) Вообще, ум человека непостижим, как непостижим Бог, Чьим образом мы являемся. Эту мысль высказал, кажется Св. Григорий Нисский. И наверное, ум есть зеркальное отражение мира, в котором мы живем. Иначе невозможен был бы замысел Божий о человеке и обо всем тварном мире, о единении всего сущего во Христе.
...Но, может ли дух человека и сердечный центр быть одним и тем же или являться какой либо частью один другого?
Конечно же нет, иначе бы не было и различия в понятиях - дух и сердце... Я, наверное, не совсем ясно выразил свою мысль. Говоря о сердце как "центре, в котором все собирается", я имел в виду, что сердце - центр жизни человека в том понимании, которое я изложил в дальнейших строках: переживания, эмоции, "осуществление" образов (от слова "существо") - это сфера сердца, дух же всем управляет (этот термин я понимаю как волеизъявление человека или его волю или орудие свободы в человеке, силу, которая управляет всем в человеке)
Все так, но как быть с тем, что уже вошло в нашу душу и сердце, до того как мы начали очищать наши чувства?
Человек - творение Божие - и все, что чуждо нашей душе, существует с нами как болезнь или некая зараза. Зло нам противоестественно, чуждо нашей природе Богозданной. И если Вы под вошедшим в душу имеете в виду грех, то для этого и пришел Спаситель наш Иисус Христос, чтобы очистить нас от греха и сделать "сынами Божиими" по благодати. И единственный путь очиститься - это покаяние с участием в Таинствах Св. Православной Церкви. Главное - правильно понять, что на самом деле чуждо нашей душе. И тут - да - трезвение ума - действительно помощник. Но Спаситель - Один у нас - Иисус Христос.
Могут ли "несовершенный ум и воображение" воспринимать "чистые образы", как выходит из вашего рассуждения?
Думаю, что это может быть вполне возможным в некоторой степени ("вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его")
Если я не заблуждаюсь, то эта цитата имеет отношение к другому. Вот текст этого места из Св. Писания:
Вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более" (Иер. 31,31-34).
Я выделил две, на мой взгляд, ключевые фразы (в контексте нашего разговора). Конечно, Бог, совершивший Крестную жертву "нас ради человек и нашего ради спасения", больше нас хочет нас простить и забыть о наших грехах. Но ведь не все знают Бога и не всем прощены грехи. Почему? Потому что не все хотят этого и не все подвизаются ради этого. В этой цитате речь идет о совершенстве. А пока мы вопием: "Сердце чисто зозижди во мне и дух прав обнови во утробе моей" - вот тогда мы и будем знать Бога и носить его закон на сердцах наших.
Кстати, был бы рад, если бы кто-то разместил здесь толкование Св. Отцов на эту фразу Св. Писания.
-
Вижу, грубо говоря две двумерные картинки, которые мой мозг при помощи сочетания и нехитрых вычислений интерпретирует, как единное трехмерное пространство, и присутствующие в нем трехмерные объекты :)
Вы сами верите в то что сказали? :roll: "Мозг интерпретирует"? :|
Сложный вопрос, верю ли. Я так вижу это сейчас. Завтра могу увидеть иначе. Но, возможно я неправильно выразился. Ум, когда увлечен мозгом, тогда использует его ограниченные возможности, чтобы интерпретировать на его "языке"...
-
Сложный вопрос, верю ли. Я так вижу это сейчас. Завтра могу увидеть иначе. Но, возможно я неправильно выразился. ...
Keleynick, а попробуйте максимально четко сформулировать как протекает процесс - уверен Вы сами будете удивлены.
-
Удивлен, видимо тем, что это не так уж и просто, учитывая то, что и с биологией у меня не ахти. Но позже попробую.
-
Удивлен, видимо тем, что это не так уж и просто, учитывая то, что и с биологией у меня не ахти. Но позже попробую.
Не поленитесь! ;) Увидите, что это не только не просто, но что все просто не так как многие привыкли думать. :roll:
-
Serge, опять возвращаясь к началу темы (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1708.msg30441#msg30441), хотелось отметить очень важный нюанс, который часто не акцентируется. А. Позов, рассматривая человека в «Основах др.-церк. антропологии» очень верно разбил свой труд на 3 части –
1) систасис (покой) - состояние первозданного Адама до грехопадения,
2) катастасис – то состояние, в котором все человечество пребывает после грехопадения,
3) апокатастасис (восстановление) – состояние спасенных в будущем веке.
Очень важно отметить и то, что между систатическим и апокатастатическим нет знака равенства, как его нет между тезисом и синтезом в известной диалектической схеме.
А вот пример "непонятки", в этой же теме, которые возникают из не достаточного внимания к трем различным человеческим состояниям:
Разве у кого-то из Св. Отцов встречается мысль о том, что человек может посредством чувств созерцать мир и, в то же время, как бы минуя эти чувства, непосредственно созерцать логосы вещей? Если я правильно понимаю, Св. Отцы говорили об очищении чувств, а не об их упразднении.
Но у "систатического" Адама речь не шла об очищении чувств – речь шла о развитии чувств, которые не были подвержены греху и смерти. И Максим Исповедник неоднократно говорит о внутреннем движении в покое – движении к дальнейшему совершенству. Это движение, по Максиму, центростремительно (к Богу). Но в первозданном Адаме не было движения центробежного (у Максима – "по кругу сущности" ). Если для активного центробежного движения (оно может быть и спиралевидным) Максим употребляет слово kinesis, то для центробежного – forá, которое имеет страдательное (пассивное) значение – "нестись". Для примера, парение ума – пассивное движение, которого не было у Адама.
А центробежное движение существовало в созданном феноменальном (материальном) мире. В Писании целый абзац посвящен течениям рек в Эдеме (Быт. 2, 10-14). То есть был налицо, как говорят научным языком, "круговорот воды в природы". Происходил он и в теле Адама, которое, по слову Григория Богослова, было создано "из того же вещества", что и животных.
…
Продолжу свое рассуждение чуть позже.
-
Igor, простите, но не совсем понял
Если для активного центробежного движения (оно может быть и спиралевидным) Максим употребляет слово kinesis, то для центробежного – forá, которое имеет страдательное (пассивное) значение – "нестись". Для примера, парение ума – пассивное движение, которого не было у Адама.
Оба варианта движения (и kinesis и forá) центробежны?. Поясните пожалуйста.
-
Igor , очень благодарен Вам, что не забыли поднятых мной вопросов. Откровенно говоря, уже с сожалением думал, что к ним никто больше не вернется. Прочел начало Ваших рассуждений и с нетерпением жду продолжения...
-
Igor, простите, но не совсем понял Если для активного центробежного движения (оно может быть и спиралевидным) Максим употребляет слово kinesis, то для центробежного – forá, которое имеет страдательное (пассивное) значение – "нестись". Для примера, парение ума – пассивное движение, которого не было у Адама.
Оба варианта движения (и kinesis и forá) центробежны?. Поясните пожалуйста.
Gior, спасибо. Это моя невнимательность, - конечно же, активно центростремительное движение. Но мне мою промашку сейчас не исправить, потому что выходил из форума. Пусть этот коммент будет поправкой. :-)
-
Спасибо Вам Igor! Очень интересная тема!
-
Итак, возвращаясь к приведенному абзацу 26-й главы "Невидимой брани" (у Лоренцо Скуполи ее нет, см. англ. пер.: http://www.catholictradition.org/Classics/combat.htm ), мы не забываем, что рассматривается воображение "систатического" Адама. В основном, Отцы разбирают наше насущное "катастатическое" состояние. А два высших состояния … Тут даже и святые признавались, что знают лишь "отчасти" (1 Кор. 13,9), лишь "гадательно" (1 Кор. 13, 12).
До самого оригинала "Невидимой брани" так еще и не дошел. Но складывается впечатление после (не до конца! ) перелистанного Максима (а у меня есть возможность листать его не только в известных русских переводах), что у Никодима это не цитата, а парафраз Максима, может быть даже искаженный в парафразе Феофана Затворника. Понятно, к примеру, что Максим всегда говорил о "логосах вещей", используя не платоновский, а аристотелевский язык. Тем не менее, мысль Максима, которого Никодим любил, все же просматривается.
По Максиму, ум – это сила (δυναμις) душа, а мышление – движение (κινησις), мысль же – действие (ενεργεια). Эта же схема присутствовала у первозданного Адама.
Но Адам же обладал, как и мы пятерицею чувств, то есть он видел, слышал, обонял, осязал, имел чувство вкуса. Отсюда вопрос: имел ли он образное мышление? Ответ: естественным образом, имел. По Максиму, "чувства [ не забываем, что они могут быть как внешними так и внутренними, безвидными и очень возвышенными=сверхчувства] приводят ум в движение".
Если, скажем, человек (имею в виду, катастатического), сидя у пруда, видит плавающую утку, то он отмечает внутри себя (то есть остается и в памяти отпечаток, как temporary files в компьютере) – вот утка. Он видит рядом плодовитое дерево и отмечает – вот дерево плодовитое. Он видит у пруда молодую девушку и отмечает – вот молодая девушка. При случае, он может вызвать эти образы в памяти и сказать: "я был у пруда и видел плаващую утку, плодовитое дерево и молодую девушку, гулявшую у пруда". Он может вызвать в памяти эти образы и даже создать поэтический (возвышенный) образ виденного. Но если при взгляде на эти образы присовокупляется испорченная желательная часть (желание вкусить, поиметь) …
У "систатического" Адама ее не было. Все Адамово вожделение было направлено к Богу.
…
(Продолжение следует :-))
-
Но, полагаю, не следует забывать, что даже у падшего человека, кроме пяти чувств, есть еще одно - как его называют - шестое чувство. И оно доступно каждому, думаю, в той мере, в какой на него обращается внимание, а также соответственно уровню развития и чистоты ума и сердца. И если информацию, получаемую через пять внешних чувств мы обрабатываем (заодно, и пытаюсь выразить то, что мне предложил Гиор) через телесно-душевный (и ментальный) компьютер, который может быть поврежден в большей или меньшей степени, то информация получаемая через шестое чувство уже не обрабатывается компьютером, но воспринимается духом в реальном времени (но также и за его пределами), как мы недавно стали говорить "как есть", и если дух чего-то не знает сам, да он и сам мало чего пытается делать на самом деле, то он получает помощь от большего, Божьего Духа, который Всеведущ, и открывает духу меньшему тайны не столько по внешнему достоинству, сколько по готовности воспринятия. Поэтому, пользуясь активно шестым чувством, я считаю, что легче всего не только, как говорят, обрести Гнозис, но и очиститься от всякой скверны плотской, душевной и ментальной полностью, а следовательно и обрести тотальную, но, все же, относительную, чистоту восприятия и воображения.
PS. Опять же, прошу прощение, если неясно выражаю свое понимание.
-
Igor, вопросы задавать по ходу или дождаться окончания? ;)
Keleynick, я имел ввиде немного другую сторону проблемы восприятия, но давайте сперва дослушаем Игоря иначе нас совсем в другую сторону унесет - ОК?
-
Igor, прочел со вниманием и хочу сказать спасибо и за то, что представляете информацию по частям - такие глубокие вещи (лично для меня) требуют постепенного углубления, да и перечитывания неоднократного.
Как и Gior , буду дослушивать до конца.
Keleynick , не совсем Вас понимаю, как и в теме "О сведении ума". Вот Вы говорите:
Поэтому, пользуясь активно шестым чувством, я считаю, что легче всего не только, как говорят, обрести Гнозис, но и очиститься от всякой скверны плотской, душевной и ментальной полностью, а следовательно и обрести тотальную, но, все же, относительную, чистоту восприятия и воображения.
А как же: "... Душе Истины...прииди и очисти ны от всякия скверны..." ? Да ну его, это "шестое чувство", если оно мне преграждает дорогу ко Христу.
-
Keleynick
Но, полагаю, не следует забывать, что даже у падшего человека, кроме пяти чувств, есть еще одно - как его называют - шестое чувство
.
Пологаю, Вы имеете ввиду интуицию, не так ли?
то информация получаемая через шестое чувство уже не обрабатывается компьютером, но воспринимается духом в реальном времени (но также и за его пределами),
Очень жаль, что не обрабатывается "компьютером" :-). Развитая интуиция -сильная вещь. Дух в нас знает и пытается сообщить нам что-то,(это то, что мы называем интуицеей (имхо)) но при нашей дебелости мы мало придаем этому "шепоту" значения, или оно покрывается в нас ложными ментальными построениями .
. Поэтому, пользуясь активно шестым чувством, я считаю, что легче всего не только, как говорят, обрести Гнозис, но и очиститься от всякой скверны плотской, душевной и ментальной полностью, а следовательно и обрести тотальную, но, все же, относительную, чистоту восприятия и воображения
.
На фоне одной, даже сильно развитой интуиции, не возможно полное очищение, потому как сама интуиция требует расшифровки чистым умом, иначе она искажается.
-
iunija:
Дух в нас знает и пытается сообщить нам что-то,(это то, что мы называем интуицеей (имхо)) но при нашей дебелости мы мало придаем этому "шепоту" значения, или оно покрывается в нас ложными ментальными построениями .
Да, все просто. Интуиция - это тот первый взгляд. Сколько же времени стоило философам, чтобы после сложнейших дискурсивных схем уловить то, что надо полагаться на первый взгляд! Первый взгляд - это видеть вещь, как она есть. То есть видеть без пристрастности. Первый взгляд - это "вот..." без всякого суждения об этой вещи. Тогда мы видим логос этой вещи.
-
Keleynick , не совсем Вас понимаю, как и в теме "О сведении ума". Вот Вы говорите:
Поэтому, пользуясь активно шестым чувством, я считаю, что легче всего не только, как говорят, обрести Гнозис, но и очиститься от всякой скверны плотской, душевной и ментальной полностью, а следовательно и обрести тотальную, но, все же, относительную, чистоту восприятия и воображения.
А как же: "... Душе Истины...прииди и очисти ны от всякия скверны..." ? Да ну его, это "шестое чувство", если оно мне преграждает дорогу ко Христу.
Именно посредством этого шестого чувства Господь и общается со своим созданием. Мной имелось в виду нечто большее, чем просто интуиция, но включающее в себя также и интуицию, я бы назвал это духовным чувством, но не конкретизировал бы, и не сводил бы это к ограниченному человеческому пониманию термина "интуиция". Дух-то приходит (и другой вопрос - есть ли место, где Его нет?), но если мы игнорируем Его Голос, и желаем от Него получить только блаженство и наслаждение, будет ли Он так приходить постоянно? А если будем слушать носом, то услышим ли то, что нам говорят на ухо? Поэтому и говорю о духовном чувстве.
-
Очень жаль, что не обрабатывается "компьютером" :-). Развитая интуиция -сильная вещь. Дух в нас знает и пытается сообщить нам что-то,(это то, что мы называем интуицеей (имхо)) но при нашей дебелости мы мало придаем этому "шепоту" значения, или оно покрывается в нас ложными ментальными построениями .
Обрабатывается, но уже потом. Сначала воспринимается духовно, "как есть". Мы можем так же не считать себя этим ментально-душевным компьютером, но осознать, что этот самый дух и есть наше истинное Я. Через ментальный и душевный компьютер мы лишь выражаем себя в этом мире. Когда же мы подменяем свое Я компьютером, то это уже в некотором смысле падение ИМХО.
-
Именно посредством этого шестого чувства Господь и общается со своим созданием... Поэтому и говорю о духовном чувстве.
Спасибо, Keleynick , теперь понятен смысл сказанного Вами.
-
Интуиция - это тот первый взгляд. Сколько же времени стоило философам, чтобы после сложнейших дискурсивных схем уловить то, что надо полагаться на первый взгляд! Первый взгляд - это видеть вещь, как она есть. То есть видеть без пристрастности. Первый взгляд - это "вот..." без всякого суждения об этой вещи. Тогда мы видим логос этой вещи.
Это важный момент!
Хочу отметить, что первый взгляд - взгляд верного видения - он первый, скорее, не по времени, ибо является прозрением в высокую вечность.
Кроме интерпретации интуиции, во время которой некое знание переводится на более доступную (и низкую) ступень восприятия и передачи, существует еще уровень, с которого черпается это интуитивное знание. Интуитивное знание может приходить из разных миров.
Например, знание, полученное от ангельских сил и само по себе никак не противоречащее Божественному (будучи его выражением), при этом будет нести в себе особенности уровня, задач, личностных качеств и пр. ангельских сил.
Интуитивные знания могут черпаться и из падших невидимых миров, и тогда первый взгляд будет открывать их тайны.
Другими словами, куда и насколько прозрел человек, туда он и бросает первый взгляд.
Интуитивное знание, при его усвоении и донесении до других, теряет свою первоначальную силу и искажается.
-
Первый взгляд - это видеть вещь, как она есть. То есть видеть без пристрастности. Первый взгляд - это "вот..." без всякого суждения об этой вещи. Тогда мы видим логос этой вещи.
Простите Igor, но тут не могу с Вами согласится. Первый взгляд - это именно образ вещи! Еще неискаженный (ошибочными) суждениями, но логос...
Интуитивное знание может приходить из разных миров.
ИМХО, Первый взгляд - это "интуиция восприятия", причем восприятия на уровне чувств. Логос - восприятие божественной сути вещи.
Интуитивное знание, при его усвоении и донесении до других, теряет свою первоначальную силу и искажается.
Увы!
-
Может быть всё же первый анализ, просто что то не задействовано в этом...Суждения...Суждения это сравнение...Может анализ без сравнения, на то он и есть как есть :-)
-
mirnestranik, тема очень обширная и сложная, а главное не поддается рассмотрению a priori.
Вопрос распадается на две части: восприятие и смысл (осмелюсь тут использовать понятие логоса).
Для "катастатического" человека эти процессы разделены (это факт). Для "систатического" могут быть совмещены (мой домысел).
Когда Келейник говорит о восприятии и обработке мозгом - он упускает из виду один очень важный момент: нигде, ни в глазе-фотоаппарате, ни в нервах-проводах, ни в мозге-компьютере - нет образа который воспринимает наше сознание. Образ возникает в сознании отчасти опираясь на "сигналы" органов чувств, отчасти на "опыт". Причем сила создающая этот образ сродни (если не тождественна) силе ответственной за образность мышления. Это все можно проиллюстрировать на опыте.
Обсудим пока это.
-
Все же вопрос интуиции, несомненно важный, выходит несколько за пределы данной темы. Его можно, наверное, обозначить и отдельно (если сил хватит :-)). Кажется, отдельно мы к этой теме не обращались.
Gior, еще раз спасибо за вдумчивое чтение.
(http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1712.msg30724#msg30724). К этому вопросу, как-то сам уже обращался. С позиций Плотина стал бы с Вами спорить. Он интуицию (употребляя слово επιβολή) ставил на высокий уровень, понимая под ним озарение, созерцание. В принципе, вся философия Плотина зиждется на интуиции. А что такое επιβολή? Дословно – набросок, накидывание. У Отцов – это чаще домысел, догадка. У Максима это слово встречается часто. А.И. Сидоров (на мой взгляд, он хороший переводчик) в местах, где Максим говорит "согласно ἐπιβολήν (имя рек)", он употребляет слово "толкованию". Но когда Максим (в Вопросоответах , вопрос III,) во 2-м предложении говорит "κατὰ πρώτην ἐπιβολήν", Сидоров переводит "по первому созерцанию", хотя яснее бы звучало "по первому домыслу", то есть то, что приходит сразу на ум (впрочем Сидоров оговаривает этот момент в примечании).
Но Максим всегда различает интуицию от озарения, созерцания, применяя в этих случаях известное понятие θεωρια (букв. боговидение). В целом, и другие Отцы не ставят интуицию на высокий уровень.
-
Igor, думаю спор не состоялся бы ;) поскольку речь (в Вашем последнем сообщении) идет о значении терминов. Хорошо ли, плохо ли это, но "теория" с нашем языке стала означать нечто совершенно иное, а вот "интуиция" стараниями философов - наоборот. :)
Я использовал понятие "интуиция" в смысле "непосредственного восприятия", причем имел ввиду как "смысловое поле" (как в цитате Александра), так и "образы восприятий". И мне кажется, что именно "набросок" - весьма точно передает ее суть.
-
Gior, если мы остановимся на наброске, то будем, наверное, правы. Это философ Боэций в 5-м веке ввел понятие intuitius (мгновенное постижение)... Но мгновенное постижение, это все-таки не уровень озарения.
-
Но мгновенное постижение, это все-таки не уровень озарения.
Совершенно согласен. Вообще с интуицией большая путаница - на бытовом уровне это одно (почти все предчувствия ссыпаются сюда). Используют ее для описания априорных истин (интуитивно понятное) и наконец то значение которое Вы выделили.
Наверно Вы правы - лучше пока ограничится заявленной темой. Мне кстати очень интересно выслушать Ваши соображения по поводу написанного мной в конце предидущей страницы.
-
Но возратимся к нашей теме.
В контексте http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1708.msg30403#msg30403
обратимся к самому первому вопросу в Вопросоответах к Фалассию (они есть в библиотеке форума):
ВОПРОС: Являются ли страсти сами по себе злом, или они зло вследствие злоупотребления ими? Я имею в виду наслаждение и печаль, желание [и] страх и [все] следующие за ними [страсти].
ОТВЕТ. Страсти эти, как и прочие, первоначально не были созданы с естеством человека, иначе бы они входили в определение [этого] естества. Научившись от великого Григория Нисского, я говорю, что они были внедрены [в человеческое естество] вследствие отпадения от совершенства, приросши к неразумнейшей части естества. Чрез них-то вместо божественного и блаженного образа тотчас вместе с преступлением [заповеди] стало явным и отчетливо видным в человеке подобие неразумных животных. Ибо надлежало, чтобы с помрачением достоинства разума человеческое естество заслуженно получило наказание от тех самых признаков неразумия, какие оно привлекло к себе по доброй воле. Так премудро устроил Бог, чтобы человек пришел в сознание своего разумного превосходства.
Сразу же возникает вопрос на засыпку: А не получал ли Адам наслаждение от вкушения плодов с Древа Жизни и иных деревьев (Быт. 1, 29)? А не желал ли он общения с Господом?
Максим Исповедник ссылается на Григория Нисского. Конечно же, имеется в виду его трактат "Об устроении человека" (есть в сети). Но честно говоря, после внимательного прочтения возникают сотни вопросов.
Если по ссылке Никодима Агиорита , не различал Адам ни очертания, ни вида, ни размера, ни цвета деревьев…. Впрочем, по Никодиму (Максиму), точнее надо сказать, не воображал… Но всякое дерево же было, Писанию, приятное на вид и хорошее на вкус (Быт. 4,9)! И древо познания добра и зла, так же, как и Древо Жизни стояло посреди рая. Почему Адам (с Евой), питаясь от плодов Древа Жизни не замечали другого, рядышком стоящего?
Только после внушения змея (прав Alexander, что первый взгляд может быть и по внушению темных сил) чувственная Ева увидела, что оно хорошо для пищи и приятно для глаз (Быт. 3,6). А до этого же она не видела!
-
Gior:
Мне кстати очень интересно выслушать Ваши соображения по поводу написанного мной в конце предидущей страницы.
Вы имеете в виду, способен ли человек первым взглядом увидеть логос (суть) вещи? Не помраченным чистым умом - да. И эта оценка будет самой верной. Господь приводил к Адаму животных и он их нарекал (Быт. 19-20). То есть он сразу же проникал в логос всякой твари.
Но в поле зрения чистого ума многие вещи могут и не проникать (случай с древом познания добра и зла). Так и чистый человек может жить по соседству с каким-то "злачным" местом и совершенно ничего не знать о его существовании.
-
Если по ссылке Никодима Агиорита , не различал Адам ни очертания, ни вида, ни размера, ни цвета деревьев…. Впрочем, по Никодиму (Максиму), точнее надо сказать, не воображал… Но всякое дерево же было, Писанию, приятное на вид и хорошее на вкус (Быт. 4,9)!
Это может показаться странным, но я не вижу тут противоречия. Постараюсь сформулировать хотя возможна некоторая путаница в терминологии.
Вспомним, что только после вкушения от Древа Познания "открылись глаза у них обоих" (конечно тут меня можно упрекнуть в буквализме :-)), а до этого люди воспринимали в "терминах" приятно/хорошо/вожделенно(?!)... т.е. не в четко очерченных понятиях (знания еще нет), а ощущениях.
Вы имеете в виду, способен ли человек первым взглядом увидеть логос (суть) вещи? Не помраченным чистым умом - да.
Не совсем Igor. То, что для чистого ума логос вещи доступен в непосредственном созерцании (чуть не написал интуиции :-D) - для меня очевидно. Я говорил о разделении процессов восприятия и постижения для "катастатического" человека и о роли воображения в создании образа восприятия.
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1712.msg30730#msg30730
-
Gior:
Я говорил о разделении процессов восприятия и постижения для "катастатического" человека и о роли воображения в создании образа восприятия.
Этой тема есть у Позова в его 1-м томе Антропологии.
А о статическом человеке, судя по Отцам, вижу, что говорить очень сложно. Вот вопрос: было ли подсознательное у систатического Адама или подвалы подсознания накопились в катастатическом человеке? У Отцов ничего на эту тему пока не нашел (хотя, правда, искать стал не так давно). Но если Адам вместил в себя не только мир животный, но и весь феноменальный мир, то "сидели" же нем все эти архитипические образы.
Наверное, прав Григорий Нисский говоря, что человеческая природа до конца не поддается исследованию.
-
Уважаемый Александр, спасибо за совет. Бывшие здесь мои пространные рассуждения я удаляю. Спасибо за терпение, проявленное при их чтении. Простите.
-
Хотелось бы не уходить в обсуждение запутанных дел Адама и Евы, ибо первые главы Бытия и непросты, и противоречивы, и архаичны... И не хотелось бы сталкивать лбами мнения великого богослова прп.Максима и великого оратора свт.Иоанна Златоуста. Риторические приемы, которыми пользуется Златоуст, хороши для накаленной страстями народной площади и не очень пригодны для бесстрастного богословия.
-
Попробую написать еще пару слов о роли силы воображения в восприятии образов мира и образов мыслей.
Обратите внимание, что практически все, что обычно человек ясно осознает имеет форму. Мы либо представляем себе некий образ, либо "припечатываем" словом. В областях менее четко осознаваемых (как н.п. чувства) при возникновении надобности в большей определенности, мы склонны пользоваться образными сравнениями.
Александр написал: Интуитивное знание, при его усвоении и донесении до других, теряет свою первоначальную силу и искажается. Добавлю, что образное представление интуитивного знания будучи либо этапом конкретизации, либо конечным результатом (в зависимости от обстоятельств) все же является, как правило, более совершенным представлением, чем словесно-понятийное. Соответственно, чем лучше человек владеет инструментом образотворчества - тем меньше искажение знания при его усвоении и передаче.
Я рискую предположить, что процесс творения образа при приходе восприятия "изнутри" (мысли, чувства или духовное видение), по сути не отличается от образования образов внешних вещей. При этом важно понимать, что неразвитое "воображение" даже при наличии трезвого ума создаст сухой и бедный образ мира, а развитое, при отсутствии трезвости, породит фантастические видения смешивающие все в одну кучу.
-
Простите, Gior, интуитивное знание или разум(не знаю как правильнее) столь подвижен, как ртуть. И его проблема в том, что он имеет тенденцию подавать себя как бы прерывистыми "толчками". Т.Е. это не постоянная величина, вроде мышления. А как некая вспышка, которая быстро покрывается ментальным наслоением, потому что мозг сразу же начинает пережевывать получнный импульс, и только потом, если это возможно, передается словом, которое еще больше искажает полученное знание, или выливается в художественное произведение. Но чем ближе оно остается к первоисточнику, тем оно, конечно, совершеннее. Поэтому и выходит, что образное представление, как стоящее ближе к первоисточнику, более совершенное, чем словесное.
Только с одним я не согласна. С духовным вИдением. Если на процесс творения образов при приходе их или изнутри (как мысли или чувства), так и снаружи мы можем влиять, силой своей воли устронять,изменять, то с духовным видением этого нельзя проделать.
-
Спасибо за комментарий iunija.
Простите, Gior, интуитивное знание или разум(не знаю как правильнее) столь подвижен, как ртуть. И его проблема в том, что он имеет тенденцию подавать себя как бы прерывистыми "толчками". Т.Е. это не постоянная величина, вроде мышления. А как некая вспышка, которая быстро покрывается ментальным наслоением, ...
Все это верно для "среднестатистического" человека, но чем дальше (дольше) человек занимается умным деланием тем меньше будет разница с тем же мышлением. Обратите внимание хотя бы на то, что молчащий ум не создает никаких "наслоений" и не пытается пережевать полученное знание.
Только с одним я не согласна. С духовным вИдением. Если на процесс творения образов при приходе их или изнутри (как мысли или чувства), так и снаружи мы можем влиять, силой своей воли устронять,изменять, то с духовным видением этого нельзя проделать.
Так я и не говорил о произвольности. Кстати, непроизволен, а точнее неподконтролен, процесс восприятия а вот перевод в образную форму - вполне себе... Попробуйте понаблюдать за эмоциональной сферой к примеру.
-
интуитивное знание .......Т.Е. это не постоянная величина, вроде мышления. А как некая вспышка, которая быстро покрывается ментальным наслоением,
----------------------------------------------------------------------------------------------
Только с одним я не согласна. С духовным вИдением. Если на процесс творения образов при приходе их или изнутри (как мысли или чувства), так и снаружи мы можем влиять, силой своей воли устронять,изменять, то с духовным видением этого нельзя проделать.
Июния :-) Простите...Мне показалось здесь противоречие...Или...Интуиция, разве не есть духовное знание?...Я думал, интуиция, это духом привносится :-)...Первая половина поста у меня не вызвала сомнений :-)...
-
Позвольте вмешаться. :)
Интуиция, разве не есть духовное знание?...
Смотря что понимать под интуицией - если intuitius (мгновенное постижение) - то интуитивным может быть знание как духовное так и душевное и даже физическое (о физ. процессах). Т.е. интуиция (в этом контексте) - способ приобретения знания, а не область из которой это знание исходит.
PS Да, как таковой этот способ может быть назван "духовным".
-
Gior :-) Спасибо...Я думал это духовное озарение-вспышка :-)
-
mirnestranik, утоявшейся терминологии нет :( Вот и приходится каждый раз специально оговаривать в каком смысле употребил термин :|
-
Это точно :-)...А мне так хочется что бы по полочкам, и к каждой ярлычок :-D
-
Я хотел бы затронуть два момента - с позиции опыта.
1. Во (внутреннем) восприятии-видении (есть и внутреннее слышание, и внутреннее осязание, и тд.) можно различить действие (энергию) и образ воспринимаемой вещи. Приведу набивший оскомину пример: свет можно описать и как волну, и как частички-фотоны. Также и восприятие любой вещи - энергийно и образно (почти) одновременно. Ощущения энергийных воздействий носят вибрационный характер. Хочу напомнить, что энергия раскрывается не только в динамике (как поток, наполнение, разворачивание и пр.), но и в покое, и в тишине.
2. Теперь о видении низхождения высокого действования (из сверхобразного мира) в более низкие образные миры. Типы таких низхождений бывают различными, посему здесь только говорю об озарении ума (которое выше интуиции), когда его можно увидеть как бы со стороны. Нахождение в состоянии озарения сопровождается многими переживаниями, которые сложно описать дебелым языком. И вот свет некоего озарения начинает входить в более низкую сферу ума. Такое вхождение ощущается уже потоком (в отличие от "океанического" состояния озарения). Ум, воспринимающий такой поток снизу, становится (локально, в месте восприятия) прозрачно-светоносным. Поток низходящей силы пронзает и раскрывает несколько подлежащих уровней пока не достигнет ума обычного. Вверху это прозрачные зеркала ума, а внизу жесткие рациональные конструкции ума развитого или мутное болото ума неорганизованного. На периферии низходящего потока возникают искажения-завихрения. Малейшая нечистота, малейшее желание и предпочтение - и поток резко сужается и теряет в своем свете и наполненности. В самом же ограничении, вызванном неким искажением, уже проглядывает образ. Чем ниже, тем слабее поток, и накладываемые искажения выстраивают уже не образы, а застывшие гримасы.
---
Нетварная энергия-действование раскрывается энергийно-образно в тварных мирах согласно своему логосу. Тварный мир (напр., ум человека) привносит искаженные смыслы (логосы) и искаженно овеществляет Божии действования в тварных образах.
-
Нетварная энергия-действование раскрывается энергийно-образно в тварных мирах согласно своему логосу. Тварный мир (напр., ум человека) привносит искаженные смыслы (логосы) и искаженно овеществляет Божии действования в тварных образах.
Но ведь мир создан Богом для человека. Почему же ум человека "привносит искаженные смыслы (логосы) и искаженно овеществляет Божии действования в тварных образах"? Или имеется в виду человек неочищенный?
И как другой "тварный мир" может искажать логосы? Он же тоже Богом сотворен.
-
Да, человек неочищенный и падший тварный мир. Ангельский тварный мир не имеет искажений...
-
1. Во (внутреннем) восприятии-видении (есть и внутреннее слышание, и внутреннее осязание, и тд.) можно различить действие (энергию) и образ воспринимаемой вещи. [...] Также и восприятие любой вещи - энергийно и образно (почти) одновременно.
Александр, возможно имеет смысл оговорится, что одновременность (часто) приходит не сразу. Поначалу нередко энергийное восприятие предшествует образному.
Теперь о видении низхождения высокого действования (из сверхобразного мира) в более низкие образные миры.
У-у как Вы поднимаете планку! Боюсь что на таком уровне большинству будет трудно следовать за разговором с позиции опыта... Не боитесь, что опять скатимся в риторику?
Типы таких низхождений бывают различными, посему здесь только говорю об озарении ума (которое выше интуиции), когда его можно увидеть как бы со стороны.
Александр, я понимаю, что задача не из легких, но все же - не могли бы Вы (на правах хозяина ;)) очертить значения терминов? Иначе мы запутаемся во всех этих интуициях, озарениях и прозрениях.
Нетварная энергия-действование раскрывается энергийно-образно в тварных мирах согласно своему логосу. Тварный мир (напр., ум человека) привносит искаженные смыслы (логосы) и искаженно овеществляет Божии действования в тварных образах.
+1 (но не с позиции опыта :roll: )
-
Да, наш мир разорван. Ум внешний, дебело-статический - тот, который любит выдавать себя за традиционный, - воспринимает мир в разрозненных "двумерных" срезах-картинках. Он живет застывшими фантазиями (тупо-образен) и опасается динамики и обновления жизни (энергий). Для такого ума переход от одного типа жизни ( с соответствующим набором образов) к другому (с новым набором) часто осуществляется через катастрофу - крушением старых идолов и созданием новых. Налицо разрыв между динамикой жизни (и энергийным восприятием ее) и застывшим образом (повторю: который выдают якобы за традицию).
Энергийное восприятие опережает образное, и при этом остается за пределами обычного сознания, становясь уделом святых с пророческой харизмой, людей творческого склада и мыслителей.
О планке разговора. Она поставлена, но не обязательно скатываться в риторику... просто принять к сведению.
Об интуиции и озарении сказал Игорь. Ум - в озарении - находится в Нетварном Свете, но пределы самого ума еще не превзойдены. Ум очищен и озарен. Интуитивный ум улавливает лучи озарения, он еще не озарен, но уже предочищен и светел. Здесь мы говорим об уме, устремленном к Богу.
-
Нетварная энергия-действование раскрывается энергийно-образно в тварных мирах согласно своему логосу. Тварный мир (напр., ум человека) привносит искаженные смыслы (логосы) и искаженно овеществляет Божии действования в тварных образах.
Вот.А люди восхищаются шедеврами человеческими - а это жалкая пародия Творения. :-)
-
О планке разговора. Она поставлена, но не обязательно скатываться в риторику... просто принять к сведению.
Принимая к сведению и не возражая по сути, хочется пояснить мои опасения: не имея собственного опыта столь высоких материй как переживание сверхобразного мира, но имея желание участвовать в беседе т.с. "наравне", очень легко скатится к жонглированию цитатами и собственными домыслами. А в этой области ИМХО - не катит.
-
Да, Gior , но хочется повторить уважаемого mirnestranikа и выразить то же желание:
Это точно :-)...А мне так хочется что бы по полочкам, и к каждой ярлычок :-D
Вот и у меня возник вопрос (быть может от чрезмерной тонкости рассуждения Александра я вновь чего-то не понял):
А Св. иконы - это искаженные образы, а творения св. отцов, а сама природа - деревья, цветы, птицы? А те же, упомянутые d'URIMAR fossoris "шедевры"?
Стоит ли говорить о природе тварной как об искаженной? Я все же полагал, что природа всего лишь несовершенна, но не искажена. Искажен, например, образ Божий в человеке, но не сам человек, который сотворен благим Богом, как и вся природа, все творение, которое "хорошо весьма". Ведь и Спаситель дал нам Св. Крещение, т.е. буквально - "омовение", очищение от скврены плоти и духа, а также и второе крещение - покаяние, которое тоже является очищением. В том-то и дело, что никакая тварная сила не может уничтожить или исказить первообраз, т.е. самое существо творения, - потому и грешники мучаются после смерти - поскольку природа неизменима, а грех ей чужд.
Если же говорить о творениях рук человеческих, то вполне допускаю, что великое множество их есть результат благодатного творчества, и они-то - только приближают людей к постижению Божиего промысла (провидения, домостроительства) о человеке, прививают благое, направляют чувства к их возвышеннейшиму применению, упражняют душу в добродетели. И это указывает на то, что свет Победы Креста Христова ярким светом озарил всю вселенную, на то, что Бог действует в мире, совершает спасение, промышляет о мире, обращая даже зло во благо, не говоря уже о добром человеческом, которое Бог освящает Своим благословением. И никакая сила не в состоянии помешать этому Божественному замыслу. И ничто в этом мире не происходит без Промысла Божия. И все - во благо, как бы лукавый не старался - но и он - под властью: "Смерть - где твое жало! Ад - где твоя победа!"
Так что, не тварный мир сам посебе привносит искаженные смыслы, но греховное произволение, больная фантазия, зараженное демоническое восприятие - искажается образ, но никак не естество.
-
Так что, не тварный мир сам посебе привносит искаженные смыслы, но греховное произволение, больная фантазия, зараженное демоническое восприятие - искажается образ, но никак не естество.
Думаю Вы правы.
-
Не сам по себе - как инфицированный становится передатчиком и распространителем инфекции, но может быть исцелен.
-
Так что, не тварный мир сам посебе привносит искаженные смыслы, но греховное произволение, больная фантазия, зараженное демоническое восприятие - искажается образ, но никак не естество.
Позволю себе не согласиться. С грехопадением исказилась и человеческая природа. Само тело первозданного Адама было качественно иным, несмотря на то, что сотворенно оно было из уже имевшегося "животного материала". Конечно, проще принять факт духовно-душевной одебелости человека вследствие грехопадения. Но и тело стало также одебелым. Более того, грехопадение Адама исказило и всю природу Вселенной.
-
Более того, грехопадение Адама исказило и всю природу Вселенной.
Наверно по этому животные вместо того что бы щипать травку стали жрать друг друга?...
-
Но и тело стало также одебелым.
Конечно.
Более того, грехопадение Адама исказило и всю природу Вселенной.
И с этим согласен. Но в некотором специальном смысле. Александр упомянул о корпускулярно-волновом дуализме - есть еще фундаментальный принцип утверждающий, что сам факт наблюдения изменяет объект. В гораздо более глобальном смысле, восприятие человека влияет на вселенную. И гигантское искажение образа мира в падшем человеке действительно изменило сам мир. И искаженное постижение, так же породило "ложные логосы".
Но я не понял почему Вы не согласились с Serge.
-
Gior, тело Адама не смешивалось (функционально) с душой. То есть психосоматика стала иметь место только по грехопадении. Отцы даже говорят о неподвластности тела естественным законам феноменального мира до грехопадения.
Только при таком взгляде на человеческую природу, нетронутую грехом (тленом), можно говорить об отсутствии воображательного начала у Адама (согласно Никодиму – Максиму). И образное воображение, исходя из этого взгляда на первозданную человеческую природу, могло появиться только по грехопадении.
-
Да Igor, все так, но простите (что-то я туплю) - мне все еще не видно тут противоречия с вышесказанным (мной естественно).
-
Так что, не тварный мир сам посебе привносит искаженные смыслы, но греховное произволение, больная фантазия, зараженное демоническое восприятие - искажается образ, но никак не естество.
Если верите свв.отцам,то они говорили,что мы находимся в нижеестественном состоянии,Адам находился в естественном,а святые,через покаяние достигают вышеестественного состояния.
-
Похоже мы опять блуждаем в трех терминах. Или я действительно торможу сегодня :(
-
Serge:
Искажен, например, образ Божий в человеке, но не сам человек, который сотворен благим Богом, как и вся природа, все творение, которое "хорошо весьма".
Gior, в каком-то смысле можно утверждать обратное - образ Божий сохраняется даже у каннибала.
-
Igor , простите, но меня Вы, например, несколько запутали. Наверно мы говорим об одном. Конечно, дебелости тела человека после грехопадении я и не отрицал. Это было бы странным - очевидно, что болезни, старение и смерть вошли с грехом - они очевидны. Но чтозначит "грехопадение Адама исказило и всю природу Вселенной"? В чем это выражается?
Gior, тело Адама не смешивалось (функционально) с душой. То есть психосоматика стала иметь место только по грехопадении. Отцы даже говорят о неподвластности тела естественным законам феноменального мира до грехопадения.
Только при таком взгляде на человеческую природу, нетронутую грехом (тленом), можно говорить об отсутствии воображательного начала у Адама (согласно Никодиму – Максиму). И образное воображение, исходя из этого взгляда на первозданную человеческую природу, могло появиться только по грехопадении.
Что значит "тело не смешивалось фунуционально с душой"? Что понимать под смешением? Функционально же тело тесно связано с душой - без души функции тела бездейственны.
Далее, о психосоматике. Если понимать психосоматику как влияние души на тело, то тут не могу с Вами согласиться. Благодать Св. Духа осеняла Адама не только внутри но и снаружи - по грехопадении они увидели, что они наги. А по поводу естественных законов и феноменального мира то по возможности прошу привести ссылки или цитаты Св. Отцов по этой теме, поскольку признаться для меня эта фраза слишком трудна для понимания, не говоря уж о феноменальном мире. В силу этого и последующие слова для меня остались загадкой.
-
Serge:
Искажен, например, образ Божий в человеке, но не сам человек, который сотворен благим Богом, как и вся природа, все творение, которое "хорошо весьма".
Gior, в каком-то смысле можно утверждать обратное - образ Божий сохраняется даже у каннибала.
Вот как-раз образ-то Божий у каннибала и искажен.
-
Если верите свв.отцам,то они говорили,что мы находимся в нижеестественном состоянии,Адам находился в естественном,а святые,через покаяние достигают вышеестественного состояния.
Безусловно я верю Св. Отцам. Однако приведя логически верную святоотеческую концепцию, Вы, опять же не отразили того, что Вы вкладываете во все эти понятия.
И я говорю, что мы находимся в нижеестественном состоянии, потому что "уподобились скотам бессмысленным..." Однако же не стали скотами в прямом, так сказать, эмпирическом смысле. И святые, находясь в вышеестественном состоянии, достигая меры, выше Адамовой, не становятся Богами по сути, ибо Бог - един (Слава Отцу и Сыну и Святому Духу во веки. Аминь), но богами по благодати. Адам же был в естественном состоянии, поскольку не выходил (до грехопадения) за пределы естества, но возжелал противоестественного.
-
Igor, но Вы ведь раньше опротестовали не это утверждение...
Хотя, строго говоря Вы правы - термин "образ" в этой теме несколько раз употреблялся в не совсем ортодоксальном смысле - отсюда и путаница. Думаю я понял суть Вашего возражения.
-
Serge:
А по поводу естественных законов и феноменального мира то по возможности прошу привести ссылки или цитаты Св. Отцов по этой теме, поскольку признаться для меня эта фраза слишком трудна для понимания, не говоря уж о феноменальном мире.
Вот первое, что оказалось под рукой - "137 глав" Григория Синаита в хорошем переводе еп. Вениамина (Милова) - он есть в сети:
8. Человек сотворен нетленным без влажности, каковым и воскреснет, [сотворен] не без преклонности [ко злу], однако и не с преклонностью. Он имел силу сообразно волевому стремлению измениться [отрицательно] или нет. Желание еще не усвояет природе совершенного постоянства. Это [последнее] есть награда будущего непреложного обожения.
9. Разложение — порождение плоти. Вкушать пищу и извергать излишнее, горделиво выступать и спать — естественные свойства зверей и домашнего скота. В силу этого и мы, по непослушании [Богу] уподобившиеся скотам, отпали от свойственных нам богодарованных благ, превратившись из разумных [существ] в скотские и из божественных в зверские.
-
Безусловно я верю Св. Отцам. Однако приведя логически верную святоотеческую концепцию, Вы, опять же не отразили того, что Вы вкладываете во все эти понятия.
Да,хотел делать акцент на творчество человека смертного.Имея ум тленный с тленными же свойствами,человек творит тленные же "шедевры".Т.е. свойства души творца привходят в продукт(изделие).
Святые же,при жизни стяжавшие подобие Божие усваивают и Божественные свойства - Святый Боже,Святый крепкий,Святый бессмертный...например,крепость и бессмертие.Творчество таковых святых лишено печати тления,от того называют"небесным".
И хотел сказать лишь,что наше творчество,хотя почитается высоко у человеков,имхо,убого.(Пока ум не озарен).
Простите.
-
Serge:
Что значит "тело не смешивалось фунуционально с душой"? Что понимать под смешением? Функционально же тело тесно связано с душой - без души функции тела бездейственны.
Далее, о психосоматике. Если понимать психосоматику как влияние души на тело, то тут не могу с Вами согласиться. Благодать Св. Духа осеняла Адама не только внутри но и снаружи - по грехопадении они увидели, что они наги.
Правильнее сказать, что душа не смешивалась с телом, будучи, конечно, при этом неслитными. Тело "питалось" от душевных энергий души. А душа - от духа. По грехопадении произошло обратное - душа стала питаться "терниями и "волчцами" тела. Вот это и есть психосоматика, то есть возникшие сложнейшие психосоматические комплексы, осевшие в подвалах подсознания.
Признаться, очень сложно на эту тему рассуждать. И совсем не хочется ее "расфуфыривать". Что-то теряется. :-)
В каком-то смысле, Адам невольно спрятался между деревьев (Быт. 3,8) - он потерялся во множестве, в многообразии феноменального мира и был не в состоянии видеть Господа.
-
И вот свет некоего озарения начинает входить в более низкую сферу ума.
Alexander, но свет может исходить также и от инфернальных сил. Не так ли?
-
Igor , искренне благодарен Вам за цитату из Св. Григория Cинаита (поищу и постараюсь углубиться), а также за разъяснения.
d'URIMAR fossoris , спасибо, в целом я с Вами, конечно же, согласен. Безусловно, человеческое творчество несет отпечаток его творца - человека со всеми его недостатками и "достатками" и никакое человеческое творчество не приобщится к Божественному Логосу, пока не "осолится" благодатию всесвятого Бога.
-
Alexander, но свет может исходить также и от инфернальных сил. Не так ли?
Да, мы можем говорить и о темном (багровом) озарении. И еще. Вопрос остается открытым, до каких высот могут прозревать демоны? Вспомним книгу Иова: сатана разговаривает с Господом...
-
Уважаемый Igor , а не могли бы Вы ссылочку дать на 137 глав Григория Синаита - искал битые полчаса - не могу найти. Спасибо.
...
Все же нашел, но в "Глáвах о заповедях и догматах..." Правда, там славянский перевод, и там говорится не о "влажности", а что тело было "без мокрот и дебелости". Трудно сказать, чей перевод лучше, по каким критериям судить???
Мне же кажется, что славянский перевод все-же вернее, так как "мокрота и дебелость" понимается как освобождение от действительных излишеств, о которых говорили и другие Св. Отцы. Но "влажность" - необходимая составная тела (я так думаю). Вспомним воскресшего Иисуса Христа. Фома прикасается к ранам Спасителя... Да и Св. Крещение совершается в воде. Потом ведь Спаситель наш освятил Иордан своим Крещением от Св. Иоанна Крестителя. Вообще вода в Православии да и в Библии имеет особое значение. Но, наверное, это отступление от темы, ведь тут затрагивается довольно обширная тема о теле Адама и "кожаных ризах", впрочем достаточно хорошо разработанная современными богословами, а также довольно сложные вопросы точности переводов святоотеческой литературы.
-
Serge, посмотрите на сайте Саратовской епархии: http://lib.eparhia-saratov.ru/ - там должно быть. Но "137 глав" должны быть и в библиотеке нашего форума.
А более пространно о состоянии Адама говорит Максим Исповедник в "Амбигвах", толкуя Григория Богослова. Они где-то тоже должны быть в сети в недавно изданном переводе. Интересно, что он там тоже говорит о теле Адама "без течений и истечений".
Там же есть и его мысль, что Адаму не было необходимости "рассматривать природу", поскольку он обладал цельным видением. Это к началу нашей темы. :-)
-
Вот, кстати, это он перевел всего Григория Синаита:
http://www.eparhia-saratov.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=4204&Itemid=3
-
А вот же - здесь см.:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1598.msg24476#msg24476
-
Igor, большое СПАСИБО :-)
-
Когда мы говорим о природе первочеловека Адама, не нужно забывать о природе Нового Адама - Иисуса Христа.
Св. Лев Великий пишет: «В Спасителе не было и следа того, что привнесено в человека искусителем и что прельщенный человек допустил в себя впоследствии»
Правильно ли напрочь отвергать наличие в совершенном человеке силы воображения? Ведь прекрасные притчи Спасителя, преисполненные живописными картинами, красочными описаниямии и не менее чудесными диалектическими построениями - разве они сказаны Спасителем без употребления этой силы души, в которой все взаимосвязано? Думается, что у совершенного Человека Иисуса Христа Сына Божия, память и воображение, как и другие силы души функционировали соответственно здоровой (безгрешной) человеческой природе и были совершенны. Как мне кажется, образностью пронизано все Евангелие... Другое дело, признавая очевидную присущность человеку этой силы души - воображения - определить ей, так сказать, границы дозволенного. Правильно ли я мыслю?
-
А более пространно о состоянии Адама говорит Максим Исповедник в "Амбигвах", толкуя Григория Богослова...
Там же есть и его мысль, что Адаму не было необходимости "рассматривать природу", поскольку он обладал цельным видением. Это к началу нашей темы. :-)
Спасибо, Igor :-) Но ведь и мы никогда не рассматриваем (не исследуем, не изучаем подробно) вещи, которые мы уже достаточно хорошо изучили. Мы смотрим на них "цельно", не теряясь в догадках, душа реагирует на такой образ адекватно принятым душой знаниям (о вещи) и навыку созерцания. Адаму же изначала Богом было дано превышеестественное ведение логосов твари - соответственно не было необходимости в рассматривании. Но это не противоречит, на мой взгляд, естественности действия воображения в здоровом человеке в пределах, установленных Создателем. В молитве же (предварю возможное недопонимания моих слов) "умственная болтовня" и воображательность недопустимы, ибо мы, грешные, предстоим пред Святым Богом.
-
Igor, я все же рискну еще раз попросить Вас прокомментировать термины раздражительная сила (θυμος), вожделевательная (επιθυμια), воображательная (φαντασια), (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1712.msg30511#msg30511) и конечно же влажность (мокрота) (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1712.msg30836#msg30836). Уж очень велика (ИМХО) вероятность разночтений для человека без специального образования.
-
А более пространно о состоянии Адама говорит Максим Исповедник в "Амбигвах", толкуя Григория Богослова...
Там же есть и его мысль, что Адаму не было необходимости "рассматривать природу", поскольку он обладал цельным видением. Это к началу нашей темы. :-)
Igor, изучая "Амбигвы" Св. Максима привлекли его слова по теме:
Посему-то и учили они: уму помышлять об одном только Боге и Его добродетелях и неведомо следовать за неизреченной славой Его блаженства ; слову – стать истолкователем и певцом уразуменного и право рассуждать об объединяющих его [т.е., уразуменное] тропосах ; чувству же, облагороженному разумом, воображающему разнообразные силы и действия во всем [окружающем] (ну вот же – Св. Максим показывает, что чувству, облагороженному присуще воображать всё окружающее) – возвещать повсюду, насколько это возможно для души, логосы сущих . И при помощи ума и слова, словно корабль мудро направляя душу, они это [житейское] море – то непостоянное, а то и иначе себя ведущее – перешли стопами .
Вот еще (24):
... (святые)настолько Им окачествовались, что познаются по [Нему] единому, имея подобно чистейшему зеркалу образ всего Бога Слова, видимого в них без малейшего изъяна, являемым посредством Его признаков, при том, что не лишаются ни единого из старых своих отличительных свойств, коими по природе характеризуется человек, всецело побежденных лучшими, как неосвещенный [прежде] воздух, всецело смешавшийся со светом.
Прекрасная метафора - не правда ли - завершает размышление Св. Максима.
И присоединяюсь к просьбам Giorа
-
Очень приятно общаться с такими внимательными собеседниками, неравнодушными к данной теме. :-) И вопросы, действительно, в тему. Постараюсь по мер сил отреагировать.
-
Serge:
Но это не противоречит, на мой взгляд, естественности действия воображения в здоровом человеке в пределах, установленных Создателем.
Совершенно верно. Если мы сейчас вращаемся в русле умопостижений и умонастроений преп. Максима, то приведу и цитату из его письма некоему "Иоанну постельничему о печали по Боге" (пер. из "Христианского чтения", 1846 г., но есть и в сети). Там он рассуждая о печали, говорит в конце:
Такъ говорить побуждаетъ меня любовь къ тебѣ, ибо я не знаю, чѣмъ удовлетворить ей. Она заставляетъ меня непрестанно воображать тебя, и во время твоего отсутствія бесѣдовать съ тобою, какъ присущимъ, чрезъ переписку.
Эту "естественность и действенность воображения" мы видим в "здоровом человеке" :-). Аналогичное проглядывает и в Посланиях ап. Павла. Да и не только – у Самого Нашего Спасителя!
-
Serge:
В молитве же (предварю возможное недопонимания моих слов) "умственная болтовня" и воображательность недопустимы, ибо мы, грешные, предстоим пред Святым Богом.
Serge, Вы начали говорить о некоем "здоровом человеке", которому естественным образом присуща воображательность, но когда этот "здоровый человек" предстоит пред Богом, то ему уже грешному не присуща вся "умственная болтовня" (воображательность). И тут Вы смущаетесь – как так?
Сам же Максим совершенным бесстрастием в одном месте называет "отложение всяких чувственных воображений", а там он воображает некоего Иоанна постельничего.
Serge, разделите для себя (разделять, сличать и сопоставлять удел всех нас падших человеков – не смущайтесь и этому), где Максим говорит о первозданном (не падшем) человеке, а где о человеке в состоянии падения, а где об обоженом человеке (см. http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1712.msg30683#msg30683 ).
Когда Максим говорит о "четвертом совершенном бесстрастии" он говорит о 3-м апокатастатическом состоянии.
А что он говорит о нашем падшем состоянии в конце Амбигв, приводя 16-е Слово Григория Богослова, который в свою очередь ссылается на Писание? Кто мы такие – как путь корабля в море, от которого не остается следа в море (Прем. 5, 10), как путь птицы, от которой не остается в небе никакого знака (Прем. 5,11), как прах, возметаемый ветром (Пс. 1,4), как цветок, который восходит и опадает, … опадает и иссхнет (Пс. 102, 15).
Как тут в печалях ветхозаветного человека, возводящего очи горé умещается дефиниция "здорового человека"? Cвятой Григорий, говоря о ветхозаветном , имеет в виду и новозаветного человека, получившего печать Духа Святого в Святом Крещении, то есть по Максиму, получившего не только бытие, но и благобытие (но еще не удостоившегося пакибытия).
Та же печаль по Богу и нашему, взирая горé, несовершенству, сохраняется. Да, мы новозаветные получили Обетование (об этом контрасте ветхозаветного и новозаветного можно побеседовать отдельно). Но и новозаветный носит в себе закон греха (Рим. гл. 7). И где она эта дефиниция здорового человека?
Serge, начинаю отвечать на вопрос издалека. Но нужна и здесь ясность.
-
Serge, Вы начали говорить о некоем "здоровом человеке", которому естественным образом присуща воображательность, но когда этот "здоровый человек" предстоит пред Богом, то ему уже грешному не присуща вся "умственная болтовня" (воображательность). И тут Вы смущаетесь – как так?
...Serge, разделите для себя... где Максим говорит о первозданном (не падшем) человеке, а где о человеке в состоянии падения, а где об обоженом человеке...
Как тут в печалях ветхозаветного человека, возводящего очи горé умещается дефиниция "здорового человека"?
...Но и новозаветный носит в себе закон греха (Рим. гл. 7). И где она эта дефиниция здорового человека?
Да, Igor , Вы безусловно правы - во всем нужна ясность. Пока не могу сказать, что она уменя есть в отношении всего, что обсуждается в нашей теме - это и понятно - такие вещи постигаются не сразу несовершенным человеком, да и то если на то есть воля и помощь Божия.
Насчет моего "смущения" - Вы верно уловили, что эту фразу я дописал как бы вне потока своей мысли. Подумалось - не воспримутся ли мои речи как панегирик воображательной медитации сродни разгоряченным молитвоизлияниям людей с больным воображением и неустойчивой психикой (прелесть и проч.) - чему я горячий противник. В молитве же как мы услышим голос Божий, если по мере сил не постараемся "войти в клеть и молиться Отцу, который втайне"?
Когда я говорил о "здоровом человеке" - имел в виду цель или - если хотите - безгрешное Человечество Богочеловека Иисуса Христа. Чтобы двигаться к цели - нужно ее видеть и понимать, в каком направлении совершать движение. Такое понимание является для меня ключевым.
Согласен, что необходимо разграничить для себя изречения Св. Максима соответственно трем различным состояниям человека (о которых Вы упоминали). Но как раз в приведенных двух цитатах (практически без моих комментариев) из "Амбигв" я четко определил такое разграничение и привел именно эти цитаты не случайно:
Посему-то и учили они: уму помышлять ... и проч.
- Святые отцы учили уму помышлять. Кого учили? Не систасического Адама и не апокатастасических жителей будущего века - а нас несовершенных. Здесь речь - очевидно о катастасисе.
Вторая цитата начинается словами:
(святые) настолько Им окачествовались, что познаются по [Нему] единому...
Здесь - речь о совершенстве. И именно мысля о таком состоянии, я говорил о "здоровом человеке". Процитирую Вас:
Но и новозаветный носит в себе закон греха (Рим. гл. 7). И где она эта дефиниция здорового человека?
А вот - в 8-й главе того же послания: ...закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти. Простите, уважаемый Igor , но ведь читая Ап. Павла тоже нужно разделять, где он говорит о состоянии "до", а где - "после"... От себя дерзну добавить - еще и различать, к кому он говорит. В упомянутом Послании речь все же шла об абсурдности оправдания законом. Спасение - есть дар Спасителя. Ап. Павел говорил к римлянам "по-римски" на их сухом юридическом языке.
Спаситель Иисус Христос совершил домостроительство нашего спасения - и от нас зависит, воспользуемся ли мы уготованным нам даром или пренебрежем им. "Будите во Мне и Аз в Вас"; "Пиющий Мою кровь и ядущий Мою плоть во Мне пребывает - и Аз в нем". Если это так - а это так - то нет препятствий для благодатного преображения уже здесь на земле, нет смерти и нет болезни и воздыхания. Живущие Христом и во Христе уже здесь являют миру победу добра над злом - вспомните святых мучеников о Христе. Вот это и есть в моем понимании "дефиниция здорового человека".
Еще раз от души благодарю Вас, Igor , Ваши комментарии и подсказки для меня очень важны и дают мне много пользы, наводят на мысли, которые помогают (как я полагаю) несколько распутать клубок под час весьма запутанных суждений о сложных, но и весьма важных вещах.
-
естественность действия воображения в здоровом человеке
Serge, насколько понимаю, Ваш вопрос заостряется не столько на исследовании внутренних движений систатического человека (а мы уже на 11-й странице, почти не отклоняясь от темы), сколько на проблеме воображения катастатического человека. И в общем-то, правильно, - если у первозданного Адама отсутствовала воображательность, то тема эта наша. :-) Она для нас актуальна, имеющим и воображательность и образность мышления. А от образности никуда в нашем человеческом состоянии не денешься - все Писание (практически) представляется нам в образах. Стоит об этом поговорить.
-
Тема вроде бы интересна ... Но мне кажется что деление ума на еще большие
детали ведет к ... как бы сказать ... углублению кризиса ума. Это хорошо, так как
подвигает и к выходу из него. ИМХО надо максимум усилий не к разборке, а к сборке.
Остальное откроется, если нужно - потом. Ведь не ошибусь, если подумаю что то,
что есть ум, всем нам понятно, если не детализировать и не погружаться в умствование
на тему ума. Ведь мы созданы по образу и подобию, но по образу и подобию
ПРЕВОСХОДЯЩЕГО ВСЕ ОБРАЗЫ. Уму тут не место. Тут место Духу. Может стоит
подождать ? Сделанные на этой почве умозаключения могут быть не на пользу ...
ИМХО конечно. Но они уводят.
-
Rodion, вообще говоря, воображение не есть часть ума. Тем более чувство. Образное мышление это способ восприятия - как зрение или слух. Вполне возможно его распространить на эмоции к примеру.
Понимание деталей, лично для себя, считаю полезным - как для избавления от сомнений, так и для ясного видения происходящего.
Другое дело, что (опять же для себя) считаю полезным не заходить слишком далеко за границы опытно доступного без крайней надобности.
-
Сделанные на этой почве умозаключения могут быть не на пользу ...
ИМХО конечно. Но они уводят.
Имхо,на пользу...
Ещё раз убедиться,что тяга к творчеству - больная. :-)
Ну,если больны чувства,воображение и образное мышление...
А вообще,красивое размышление,не так ли?
-
Гиор, я не профи в этом всем. Но, по мо ему понятию у нас есть слово, ум и сердце.
Так чья функция воображение по Вашему ?
дэ'Уримар, мы на самом деле во многом больны. Причины тоже понятны.
И правильный диагноз-штука полезная. Но требует это такой уж детализации ?
Посмотрите внутрь, Вы же видите причины и смысл. Так что Вам нужно
и мне и многим ? - лечение. А путь дан. Вопросы уводят, когда есть уже понимание
пусть даже малого. Это "малое"и надо сделать. Высшая математика не дастся без знаний
арифметики.
-
Rodion, вообще говоря, воображение не есть часть ума. Тем более чувство. Образное мышление это способ восприятия - как зрение или слух. Вполне возможно его распространить на эмоции к примеру.
~~~
По Максиму, ум – это сила (δυναμις) душа, а мышление – движение (κινησις), мысль же – действие (ενεργεια). Эта же схема присутствовала у первозданного Адама.
Простите,что встреваю,но,имхо,у человека эта сила(δυναμις) как раз и "разбита" на воображение,чувство и образное мышление,например.
Имеем,по сути,такое уродство,как следствие падения.
Необходимы многие лета умного делания,чтобы соединить воедино эти "функции". :-)
Это "малое"и надо сделать. Высшая математика не дастся без знаний
арифметики.
Имхо,добродетель - целомудрие - нам обетована...
Простите.
-
:-) Ну вот. Не будем разбивать ум . Душа должна править телом.
Ум должен быть чист. И слово "должен" должно читать условно .
-
Гиор, я не профи в этом всем. Но, по мо ему понятию у нас есть слово, ум и сердце.
Так чья функция воображение по Вашему ?
Rodion, честно говоря не понял Вас.
По Максиму, ум – это сила (δυναμις) душа, а мышление – движение (κινησις), мысль же – действие (ενεργεια). Эта же схема присутствовала у первозданного Адама.
Простите,что встреваю,но,имхо,у человека эта сила(δυναμις) как раз и "разбита" на воображение,чувство и образное мышление.
Собственно почему и прошу Игоря дать толкование... :roll:
Тем не менее, рискну описать мое понимание этой цитаты. В данном случае речь у Максима идет об источнике (сила), процессе (движение) и результате (действии), а не разных членах или силах человека.
Имеем,по сути,такое уродство,как следствие падения.
Имеем то, что имеем и с этим пытаемся работать :roll:
-
Гиор, я не профи в этом всем. Но, по мо ему понятию у нас есть слово, ум и сердце.
Так чья функция воображение по Вашему ?
Rodion, честно говоря не понял Вас.
...
Поясню. Вы говорите что Образное мышление это способ восприятия - как зрение или слух.
и воображение не есть часть ума
вот и скажите часть чего она есть :-)
исходя изпостулата тройственности природы человека - плоть, душа, дух.
-
Имеем то, что имеем и с этим пытаемся работать :roll:
WOW!
-
ИМХО образное мышление это действие ума в области интерпритации
"зрения и слуха"
-
Поясню. Вы говорите что Образное мышление это способ восприятия - как зрение или слух.
и воображение не есть часть ума
вот и скажите часть чего она есть :-)
исходя изпостулата тройственности природы человека - плоть, душа, дух.
Воображение это одна из душевных способностей.
ИМХО образное мышление это действие ума в области интерпритации "зрения и слуха"
Не совсем, но где-то рядом (если конечно я Вас верно понял).
-
Serge, насколько понимаю, Ваш вопрос заостряется не столько на исследовании внутренних движений систатического человека..., сколько на проблеме воображения катастатического человека.
...если у первозданного Адама отсутствовала воображательность, то тема эта наша. :-)
Igor, Вы, кажется, уже априори утверждаете, что "у первозданного Адама отсутствовала воображательность". Так ли это, и если да, то что Вы вкладываете в понятие "воображательность"?
Изучая "Амбигвы" Св. Максима, я не пришел к выводу, что Адам был лишен силы воображения. Привожу цитату из "Амбигв к Иоанну" с моими комментариями - как я воспринял. Кстати :-o, не она ли легла в основу трактовок Св. Феофана в книге Св. Никодима Агторита?
"Но если когда-либо и подвигались святые к созерцанию сущих, то подвиглись не для того, чтобы созерцать их сами по себе, или чтобы познавать их вещественно, как мы; а чтобы многообразно воспеть чрез все и во всем являющегося Бога, и обрести большую силу изумления и повод ко славословию. Ибо прияв от Бога душу, обладающую умом, словом и чувством – не только умопостигаемую, но вместе и чувственную, как и слово – не только внутреннее, но также и устное, и ум – не только умопостигаемый, но к тому же и страстный (который называют и животной фантазией, и по которому прочие животные и друг друга, и нас, и места, которыми они проходили, признают, и близ которой [т.е., фантазии], — говорят сведущие в этих вещах, — стоит чувство, являющееся ее (души) органом, воспринимающим воображенное ею), они (святые) сочли должным действия оных (сил души) не себе самим приносить, но давшему их Богу, от Которого и для Которого все.
Приносить и отвергать – не одно и то же. Речь идёт не об отрицании действия упомянутых чувств и фантазии (лучше сказать, думаю, образного мышления), а о том, чтобы их принести "Богу, от Которого и для Которого всё".
А раз говорится "прияв от Бога", то явно, что и Адам приял от Бога то же самое, о чем речь в упомянутой цитате.
Но эти чувства, поврежденные грехом, требуют исцеления, очищения, что возможно только в покаянии и спасительном прибегании к Единому Спасителю Господу нашему Иисусу Христу. Адам преимущество отдал тому, что следует после. Мы же, обратив в молитве взоры ума своего к этому Единому Образу образов - Иисусу Христу, Который есть "Начаток", непременно получим не только вожделенную свободу от греха, но и удостоимся неизреченного созерцания Самого Первообраза - тогда и так, когда и как Он соблаговолит нам открыться, - и уж тогда мы и будем иметь силу и способность к чистому восприятию других образов, которые после. Именно на этом, уважаемый Igor, я и пытаюсь заострить внимание. Под чистым же восприятием образов понимаю созерцание, свободное (по Св. Максиму своими словами) от нечистых ассоциативных движений души. Это присуще, например, детям: "Если не обратитесь и не будете как дети - не войдете в Царствие Божие". Хотел было развить рассуждения (с цитатами Св. Максима), однако не хочется перегружать пост, да и внимание уважаемых форумчан. Может, позже... если это заинтересует кого-то. Виноват - никак не получается выражаться кратко. Простите
-
Serge, мне знаком приведенный Вами отрывок из французского перевода, который просматривал в оригинале. Хочу отметить, пользуясь случаем, что перевод о. Нектария (ныне уже вл. :-)) - весьма добросовестный и "читабельный". Хотя некоторые "профи" отмечают местами и прорехи, но это суть.
Никодим Агиорит не только читал Максима в оригинале, но и понимал прекрасно дух его учения. А оно (учение), как можно заметить из ранних и поздних произведений, находилось в "здоровом" :-) развитии. Замечательно и важно то, что его учение - не железобетонная конструкция.
И Никодим, судя по всему, не полагался на какую-то отдельно взятую мысль из его трудов - это, очевидно, эссенция взгляда Максима на внутреннее состояние первозданного Адама.
Мне совершенно ясно, что в этом абзаце Максим говорит о "нашем" катастатическом человеке.
А раз говорится "прияв от Бога", то явно, что и Адам приял от Бога то же самое, о чем речь в упомянутой цитате.
Serge, не очень понятно Ваше силлогическое построение. Кстати, в тех же Амбигвах Вы найдете пару мест, где Максим говорить о приятии души от Бога, для каждого зачинающегося (сколько их на Земле в тот момент, когда я пишу эти строки, не исключая и индейцев Амазонки, и аборигенов Австралии, и самых грязных притонов, разбросанных по всему лицу нашей планеты). Или я не очень в Вашу мысль "въехал"?
Но этот абзац хорош для иного хода мысли. Сожалею, отчасти, что не могу синхронно с Вами собеседовать. Но паузы в беседе также хороши для переваривания этой темы. А она (и судя по Отцам) весьма "густая" :-).
-
Когда мы говорим о природе первочеловека Адама, не нужно забывать о природе Нового Адама - Иисуса Христа.
Св. Лев Великий пишет: «В Спасителе не было и следа того, что привнесено в человека искусителем и что прельщенный человек допустил в себя впоследствии»
Правильно ли напрочь отвергать наличие в совершенном человеке силы воображения? Ведь прекрасные притчи Спасителя, преисполненные живописными картинами, красочными описаниямии и не менее чудесными диалектическими построениями - разве они сказаны Спасителем без употребления этой силы души, в которой все взаимосвязано? Думается, что у совершенного Человека Иисуса Христа Сына Божия, память и воображение, как и другие силы души функционировали соответственно здоровой (безгрешной) человеческой природе и были совершенны. Как мне кажется, образностью пронизано все Евангелие... Другое дело, признавая очевидную присущность человеку этой силы души - воображения - определить ей, так сказать, границы дозволенного. Правильно ли я мыслю?
Serge, представьте себе, что Вас занесло на седьмое небо, и Вы получили откровение о том безóбразном, которое Вы хотите ( и Вы видите в этом Ваше задание свыше) передать людям. В каждой ситуации, общаясь с людьми в различной среде, Вы будете пытаться изложить Ваш пережитый опыт на том понятийном языке, которым люди живут и движутся. А простой человек мыслит образами, то есть он отталкивается прежде всего от того наличного материала, который он видит. Отцы, кстати, зрению, этому органу, придавали первостепенное и изначальное значение. Для внешнего человека – зрение из всей пятерицы чувств – самое основательное.
Понятно, исходя уже из притч Спасителя, что он прекрасно владел всем инструментарием образного мышления.
-
К сообщению http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1712.msg30511#msg30511
вопрос Gior' a:
Igor, а не могли бы Вы дать примерные соответствия этим силам в современных психологических терминах?
θυμός - это активная возбудительная ("яростная") сила, которая проявляется у разных людей по разному. К чему эта сила прилежит? Не иначе, как вся она заключена в нервной системе, и в зависимости от типа нервной системы (ее устройства) можно говорить о темпераменте. Говорят же Отцы о различных проявлениях "фимического" начала - у одних сильнее выражена страсть гнева, раздражительности, а у другого - уныние, нерешительность и т.д.
-
Igor, прежде всего благодарю Вас за неравнодушие и внимание к теме и к моим рассуждениям.
Мне не по силам читать Св. Максима в оригинале, и уж тем более не по силам постичь образ жизни и мыслей обоих святых, прославивших нашу Св. Церковь. Для этого нужно непрестанно совершать тот душевный подвиг, который несли они каждый день. Мои же рассуждения имеют свою причину в стремлении понять и разобраться.
Тут Вы, Igor, с одной стороны, соглашаетесь, что "его учение - не железобетонная конструкция", с другой стороны утверждаете, что Вам "совершенно ясно, что в этом абзаце Максим говорит о "нашем" катастатическом человеке" А вот мне, к сожалению, не ясно.
На мой, быть может, узкий взгляд, любой человек, катастатический, систатический или апокатастатический - это сотворенный Богом человек - homo sapiens - и антропология здесь одна. К кому пришел наш Спаситель: к Адаму систатическому, к нам катастатическим или исключительно к людям будущего века (простите за кривизну и некую абсурдность выражения)? Явно же, что ко всем трем. Воскреснув в нашем катастасисе, Он сошел во Ад, вывев оттуда систатических праведников во главе с Адамом, а будущий век улучат и те, и другие, последовавшие за Христом. Почему же мы должны разделять? Адам - человек, катастатический человек - тоже человек. Именно это я и имел в виду, когда говорил: "А раз говорится "прияв от Бога", то явно, что и Адам приял от Бога то же самое, о чем речь в упомянутой цитате".
Меня интересует человек в целом - каково должно быть его "здоровое" естество, какова его очищенная природа, в чем заключается эта чистота и какое действие чувств считать нормой, а какие - патологией. Вот и все. В трудном месте упомянутого творения Св. Никодима я увидел (для своего понимания) кажущуюся мне неточность или противоречие, в том числе и с читанными мною творениями Св. Отцов. Мне здается, что и читая Св. Максима я все больше вижу его единодушие с другими Св. Отцами, но, к сожалению, не с пресловутой цитатой. Допускаю вполне, что язык этой книги не соответствует моему (наверное невысокому) уровню понимания подобных вещей.
Понятно, исходя уже из притч Спасителя, что он прекрасно владел всем инструментарием образного мышления.
Согласен вполне, в том числе и в с предваряющими эту фразу Вашими размышлениями.
-
Serge:
Меня интересует человек в целом - каково должно быть его "здоровое" естество, какова его очищенная природа, в чем заключается эта чистота и какое действие чувств считать нормой, а какие - патологией.
У самого Максима при внимательном чтении Вы найдете много ответов. Есть у него понятие "естественное (φυσικη) созерцание", то есть созерцание логосов чувственных вещей, постепенно возводящих катастатического "фрагментарного" человека к логосам сверчувственного.
Отметить надо его богословие образа. Об этом стóит побеседовать. Ведь было же уже издревле в православной аскетике отрицание творчества в образах как "мерзости пред Богом" (Второз. 27,15). И иконоборчество возникло не вдруг.
-
Ведь было же уже издревле в православной аскетике отрицание творчества в образах как "мерзости пред Богом" (Второз. 27,15). И иконоборчество возникло не вдруг.
Если есть такая возможность, прошу Вас, Igor , привести ссылки или цитаты по поводу отрицания в православной аскетике творчества в образах как "мерзости пред Богом". Лично мне не доводилось сталкиваться с подобными текстами. Ведь для того, чтобы говорить о богословии образа, необходимо за основу брать святоотеческое учение. Вы ссылаетесь на Второзаконие: "15. проклят, кто сделает изваянный или литый кумир, мерзость пред Господом, произведение рук художника, и поставит его в тайном месте! ".
А вот - цитата из Книги "Исход" (гл. 25). Например: "8. И устроят они Мне святилище, и буду обитать посреди их; 9. всё, как Я показываю тебе, и образец скинии и образец всех сосудов ее; так и сделайте...20. и будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими [будут] друг к другу: к крышке будут лица херувимов." Уж это-то никак не назовешь "мерзостью пред Богом".
В связи с упоминанием Вами иконоборчества не решаюсь даже предположить, к чему Вы клоните. По-моему, у Св. Иоанна Дамаскина по этому поводу достаточно написано. Вообще, тема иконоборчества, которое официально осуждено Церковью, раскрыта в святоотеческой письменности с потрясающей четкостью и определенностью. Потому, честно говоря, не совсем понимаю, какую параллель Вы хотите тут провести.
-
Serge, радуясь и приветствуя победу иконопочитания, восхищаясь богословием образа, не будем и забывать, что иконоборчество появилось не на пустом месте. Также будем ясно видеть, что современная практика иконопочитания часто смахивает на идолопоклонство...
-
Serge, радуясь и приветствуя победу иконопочитания, восхищаясь богословием образа, не будем и забывать, что иконоборчество появилось не на пустом месте. Также будем ясно видеть, что современная практика иконопочитания часто смахивает на идолопоклонство...
Что же практически делать? Как распознать - припал ты в благоговении (как при благословении священником) или ....
-
А благоговение... что это такое? Не чувственный (или умственный) образ принятия благодати - еще одна икона...
-
Благоговение не к иконе как предмету.... 8-) Пожалуй лучше молчать, не то слова такое городят :-D Просто буду подходить да и все....
-
Мне кажется, основа благоговения - это вера в присутствие Самой ипостаси Изображенного в образе. Сам Христос присутствует на Своей иконе, присутствует по благодати, но не по существу. Как я отношусь к иконе Христа, так я отношусь к Самому Христу...
Когда рядом со мной икона - рядом со мной Бог. Когда у меня на устах имя Христа - у меня на устах Христос. Когда у меня ум погружен в слова молитвы - он погружен во Христа.
Но образ может быть неточный, искаженный, ложный. Имя хорошо тем, что оно точно и однозначано изображает Изображенного. Чувственный образ содержит много подробностей, деталей... которые могут быть плодом воображения, не просвещенного свыше. Эти произвольные детали затемняют образ. Имя - безопаснее. Но если образ не искажен, точен, то он лучше имени в том отношении, что содержит больше подробностей, больше информации об Изобораженном.
-
Благоговение не к иконе как предмету.... 8-) Пожалуй лучше молчать, не то слова такое городят :-D Просто буду подходить да и все....
Да, действительно, чего городить... Святитель Николай же живой на Небе, а здесь его образ. Почему бы не поприветствовать живого Святителя через его образ вполне чувственным поцелуем? Ценность иконопочитания в православии, как мне кажется, в этом. А отсутствие икон, например, у католиков, привело к чрезмерно раздутому воображению, доходящему до истерики "Христос -- жених мой".
-
У католиков есть иконы... у протестантов нету. Так что нечего воображать :)
-
Почему бы не поприветствовать живого Святителя через его образ вполне чувственным поцелуем?
Можно и поприветствовать живого Святителя через его образ вполне чувственным поцелуем. (Вроде и сделал что-то покажется - не просто языком помолол)
Можно обойтись и без "чувственных поцелуев" :-)
.. отсутствие икон, например, у католиков, привело к чрезмерно раздутому воображению, доходящему до истерики "Христос -- жених мой".
В действительности, у католиков есть иконы. И отсутствие икон (как у протестантов) - не является причиной "чрезмерно раздутого воображения", как и наличие икон у православных - причиной "чрезмерно раздутого мнения".
Кажется, слишком много значения форме...
-
любая форма это символ, знак в системе. того же порядка как и действие-ритуал 8-) что в этом такого. приводя в качестве примера-аналога действия в этой системе символов благословение священника, имел ввиду возложение руки человека в должности священника на главу, но саму руку Господа как результат неразрывной преемственности благословения. Это как пусковой механизм для верующего человека, как бы нечто ждет внутри легкого движения внешнего, сопряженного с внутренним ожиданием/борьбой...
-
имел ввиду НЕ возложение
-
Количество икон в католическом храме обычно равно двум, но в полный рост :)
-- (Вроде и сделал что-то покажется - не просто языком помолол)
Да, конечно, сделал, самым натуральным образом -- проявил любовь.
-- И отсутствие икон (как у протестантов) - не является причиной "чрезмерно раздутого воображения".
Вы так считаете? Христианство -- это не только интуиция, безвидная молитва и сосредоточение на сердце.
-
Пожалуйста, не добивайте тему...
Или следует открыть новую тему, а эту отдать на растерзание любителям несобранного воображения, чувства и мышления?
-
Вот как слова вводят в заблуждение, когда не внятно высказаны :-D так сказать на своей волне. Мне ваша позиция гораздо ближе, а Солохин первоначальные слова мои принял за одобрение, хотя как раз было наоборот. Эх... опасно говорить, не умея адекватно изложить мысль. Хочу спросить совета... вот поднятый вопрос - он важен? не для форума имею ввиду, а для человека, пытающегося или идущего по этому Пути. К примеру, я их слегка боюсь и смущаюсь как возможные породить некий гнев в душе по поводу некоторых высказываний, которые тебе кажутся абсолютно нелепыми... Это чувство конечно часть гордыни есть. Мне кажется, что гораздо естественные вопросы простые, которые воспринимаешь может и с легкой иронией, но все же - как избежать, что это значит и т.д. Наверное мал еще? :)
-
.... Остановились глаза на изображении Св. Троицы Рублева.... Вот где, во истину, не присутствует воображение. Рублев пренес на дерево изображение своего духовного видЕния. Это отчетливо видно по некоторому ракурсному несоответсвию, которое может быть только при духовном видЕнии вещей.
-
Да, Троица Рублева, действительно, вещь особенная... но нельзя сказать, что прямо совсем нет воображения. Как может не быть воображения в символизме? Это или воображение человека, или воображение Бога, а скорее всего симбиоз. Нету воображения - нету и формы. Ведь не скажем же, что Бог - это три Ангела, сидящие за столом :-D
Вот у Малевича, с черным квадратом - там действительно, с воображением слабовато :-D
-
Да, Троица Рублева, действительно, вещь особенная... но нельзя сказать, что прямо совсем нет воображения. Как может не быть воображения в символизме? Это или воображение человека, или воображение Бога, а скорее всего симбиоз. Нету воображения - нету и формы. Ведь не скажем же, что Бог - это три Ангела, сидящие за столом :-D
Вот у Малевича, с черным квадратом - там действительно, с воображением слабовато :-D
Ага. Вот он и вопрос, у кого слабовато с воображением - у создателя полотна или у смотрящего? ;) Как в теории относительности, видим смысл - теряем форму, видем форму - теряем смысл. ;)) Как сказал, Бор вроде, все зависит от наблюдателя и ударился в конце жизни в религиозное восприятие. ;))
-
Хочу спросить совета... вот поднятый вопрос - он важен? не для форума имею ввиду, а для человека, пытающегося или идущего по этому Пути. К примеру, я их слегка боюсь и смущаюсь как возможные породить некий гнев в душе по поводу некоторых высказываний, которые тебе кажутся абсолютно нелепыми... Это чувство конечно часть гордыни есть.
...но все же - как избежать, что это значит и т.д. Наверное мал еще? :)
На мой взгляд, тема форума открыта именно потому, что для кого-то этот вопрос важен. Не для форума, а для самого человека. Люди - разные, и понятно, что кто-то может запросто обойтись без ответов на такие вопросы - Слава Богу! Но кто-то не может - и ищет совета у своих братьев по вере, а не утопает в гордой самонадеянности. Если бы известная Самарянка у колодца не задала своих вопросов Спасителю, то не получила бы ответ и не узнала бы, Кто с ней беседовал. :-) "Как избежать, что это значит и т.д." - не знаю. Наверное, тоже мал еще :-).
-
:-) ИМХО самонадеянно как раз искать ответ в своих же умствованиях, а не надеяться
что все придет в свое время. Думаю что многое каждому интуитивно понятно, а если
нет - то пока и не нужно. А с интуитивным пониманием нужно работать на практике.
Все сугубо ИМХО.
-
.... Остановились глаза на изображении Св. Троицы Рублева.... Вот где, во истину, не присутствует воображение. Рублев пренес на дерево изображение своего духовного видЕния. Это отчетливо видно по некоторому ракурсному несоответсвию, которое может быть только при духовном видЕнии вещей.
Уважаемая iunija . Искренне преклояюсь перед святостью и гением Св. Андрея Рублева, однако среди святых чудотворных икон Пресвятой Богородицы, в том числе и почитаемых чудотворных же списков присутствует великое множество и таких, которые относятся к другим школам иконописи, в том числе и "реалистичной" (Вот, напр., ссылка: http://www.voskres.ru/bogoslovie/photiy.htm (http://www.voskres.ru/bogoslovie/photiy.htm)). Не знаю, как тут можно говорить об отсутствии воображения. Почтенный сошествием Св. Духа, Св. Андрей Рублев изобразил образ в красках, и воспринимать его можно не иначе как посредством образного мышления. Образ творила рука святого Божиего человека, однако его опыт претворился в живописный образ посредством чувств, однако же очищенных и действующих богоугодно.
-
:-) ИМХО самонадеянно как раз искать ответ в своих же умствованиях, а не надеяться
что все придет в свое время. Думаю что многое каждому интуитивно понятно, а если
нет - то пока и не нужно. А с интуитивным пониманием нужно работать на практике.
Все сугубо ИМХО.
Уважаемый Rodion , Вы совершенно правы :-). Однако, по вере Вашей да будет Вам, - Благословен Бог наш, в Св. Троице прославляемый, Который даровал Вам силу исполнить все это. Но не все могут так, хотя многие и стараются следовать по пути Христова смирения. А вот искать ответа - далеко не всегда означает искать его "в своих умствованиях". Для того и прибегают к помощи ближнего, чтобы не впасть в горделивое заблуждение, и поверяют свои "умствования" - как Вы изволили выразиться - мнением других, более опытных христиан (кстати, по завету Св. Отцов). "Друг друга тяготы носите - и тако исполните закон Христов" - сказал Апостол.
-
Serge
Не знаю, как тут можно говорить об отсутствии воображения.
Я смею настаивать, что духовное вИденье (от слова видеть), по своей сути нечто иное о чем мы говорим. И подается в образах, и вместе с тем со знанием. Вображение в данном моменте отсутствует. Человек невластен в данном ему, духовным наитием, образе что-либо изменить или спроецировать образ как-то по другому. То что духом видит, то видет в неизменном варианте, как соизволили ему это подать, и воображением ничего не может изменить......Как трудно обьяснить. :-) Прошу прощения.
Можно вспомнить св. Матрону. Слепую от рождения, но обладавшию духовным вИденьем. Какие у нее могли быть "воображения"? У человека не видевшего реальных вещей. И значит, что представления о них у нее отличались от наших с вами. Но это в житейском ракурсе. А в духовном ? Кто мне обьяснит, как она могла видеть" вещи"(в широком смысле слова), называя их своими именами?!
Только теми образами, котрые она могла воспринять, скорее всего, которые ей подовались неизменно с знанием сути этих вещей. И где же тут воображение?
-
Смею добавить,что при духовном виденьи воображение не работает,нет никакой фантазии,осознание истинности видения не требует разделения помысла на мысль и чувство,как при обычном трезвении.Потому,что при духовном виденьи переживается здоровое духовное чувство и при нём объект видения познаётся целокупно как истинный образ объекта(логос),имхо.
Простите.
-
Благодарю Вас,d'URIMAR fossoris . Вы изложили все правильно! Вы нашли нужные и точные слова. Это то, о чем я хотела сказать, да силенок не хватило. :-)
-
Если есть форма, значит кто-то ее вообразил. Может быть и Сам Бог, но, все же, сначала вообразил. Нет воображения, нету и формы. Логос - это другое. Логос не есть символ или образ, но суть вещи. Одна и та же суть может быть изображена (и изображена лишь частично и ограничено, а то и искаженно) разными символами, и проявлена в разных образах. Не думаю, что правильно ставить знак равенства между помыслом и логосом... напротив, считаю недопустимым.
Кроме того, видение сути вещи, не исключает наличие воображения, которое неизбежно сопровождает свободу воли - неотъемлемый атрибут любого существа, созданного по образу и подобию Бога.
PS. Ясное дело, что говорю не о том воображении, которое основывается на чем-то уже увиденном.
-
Известно, что от образов всяческих воображения следует избавлятся при молитве, сколько б милы они не были, только появятся - прочь. Кто-то из учителей, да простите меня - не очень способен к запоминанию имен, сказал следующее. Когда удалишься в келью, возьми иконки с собою, но не воспринимай это как образ конкретный, это тебе лишь напоминание в час нерадения и уныния. И память о том, что стоишь ты перед Богом всегда. Наверное поэтому изображение икон трудно описать, они не должны ничем притягивать внимание человека кроме содержания. Вцелом ты воспринимаеш, но это наверное не видение вещи как таковой своим умом, а просто восприятие. Воля конечно присутствует свободная при этом, о она изменяется в процессе Пути, становится менее самочинной (даст Бог) и как результат восприятие становится тоньше. Это по аналогии как Церковь - воспринимается как целое, а на детали сей картины и не хочется смотреть... Каждому свое...неверно наверное?
А вот с творцам, читал, дело трудное... Творить это как уподоблятся Творцу (поймите меня правильно), за что терзаемы весьма часто бывают за гордыню и все такое с ней....
-
Смею добавить,что при духовном виденьи воображение не работает,нет никакой фантазии, ...
Вроде все так, но есть все же одна заковыка - сила дающая возможность видеть (именно видеть) та же что и в фантазии. Если позволите так выразится: блудное применение этой силы есть фантазия (в дурном смысле слова). Применение верное - духовное видение.
...осознание истинности видения не требует разделения помысла на мысль и чувство,как при обычном трезвении.
Опять же нужна оговорка: собственно "видение" может быть даровано человеку много раньше способности осознания истинности видения - отсюда и требование не отвергать и не принимать...
-
Опять же нужна оговорка: собственно "видение" может быть даровано человеку много раньше способности осознания истинности видения - отсюда и требование не отвергать и не принимать...
Не уверен,правда,правильно мы делаем,что разбираем этот вопрос,про здоровое духовное чувство сказал,подразумевая любовь,приводящую сознание к способности "различения брашен" и,собственно,к созерцанию логосов.
Воображение при этом не работает,ум созерцает логос с наслаждением и благодарением Бога(со здоровым умным чувством).
Т.е.,воображение,которое требуется усиленно "затыкать" при трезвении,само перестает плодить фантомы,имхо.
З.Ы. Зря,наверное,вступил в этот разговор.Обсуждение области таинственного,имхо,малополезно.
Простите.
-
Благодарю Вас,d'URIMAR fossoris . Вы изложили все правильно! Вы нашли нужные и точные слова. Это то, о чем я хотела сказать, да силенок не хватило. :-)
Простите,iunija,написал с большим напряжением,как-будто поэзию излагал прозой.
Имхо,мне кажется не полезным обсуждать и описывать что либо из "будущего века".Теперь жалею,что написал.
Простите.
-
Если я не ошибаюсь,то здесь мы взялись обсуждать (и обсуждали до некоторых пор) вопрос по теме воображения, чувства и образного мышления. Простите, но на мой сугубо личный взгляд, разговор взял серьезный крен в сторону некоего спиритуализма.
Слова уважаемой iunija (вполне верные, на мой взгляд) о том, что "...духовное вИденье (от слова видеть), по своей сути нечто иное о чем мы говорим", только подтверждают эту мысль. И это "нечто иное" находится вне нашего произволения, а есть исключительно дар Божий, который дается смиренным духом и чистым сердцем. Мы же здесь, полагаю, пытались говорить не о непостижимом, а о том, что находится в сфере нашего понимания и (в известной мере) произволения.
Не думаю, что, уводя ум в сторону спиритуализма, мы добьемся чего-то хорошего. Кажется, монофилитство и монофизитство давно осуждено Св. Церковью и не стоит впадать в такие крайности. Иначе мы и вправду можем скатиться до подмены подлинного ведения полетом неуемных и нелепых фантазий. Простите.
-
А как можно обсуждать воображения, чувства и образного мышления, не вдаваясь в набор слов "то ли девушка, толи виденье"? ;)) Для обсуждения должна быть общая парадигма. Вот и монофизитство вспомнили, к чему только ? ;))
-
А как можно обсуждать воображения, чувства и образного мышления, не вдаваясь в набор слов "то ли девушка, толи виденье"? ;)) Для обсуждения должна быть общая парадигма. Вот и монофизитство вспомнили, к чему только ? ;))
Согласен с Вами, уважаемый Hors. Просто в некоторых высказываниях здесь я усмотрел (быть может ошибочно) не стремление к правильному пониманию и различению вещей, что Вы весьма точно изобразили меткой фразой "то ли девушка, то ли виденье", а к отрицанию всего, что относится к материальной области и к противопоставлению духа и тела.
Ну, а монофизитство упомянул (наряду с монофилитством), дабы, как я упомянул далее, отобразить яркую историческую картину "впадания в такие крайности".
-
Gior
Вроде все так, но есть все же одна заковыка - сила дающая возможность видеть (именно видеть) та же что и в фантазии. Если позволите так выразится: блудное применение этой силы есть фантазия (в дурном смысле слова). Применение верное - духовное видение.
Абсолютно с Вами не согласна. Не применительно к духовному видению говорить как о равнозначной силе фантазии. Две противоположности. Одно приходит к нам без усилий, и стремлений, по наитию с Выше; к другому мы применяем(действительно) силу воображения.
Опять же нужна оговорка: собственно "видение" может быть даровано человеку много раньше способности осознания истинности видения - отсюда и требование не отвергать и не принимать...
Нет. Вместе с видением (духовным) приходит вкупе и осознание как истинности видения так и смыслового значения....права, адоптировавшись в человеке, все это потом может вызвать дополнительное желание углубиться в более детальное "рассмотрения" "видения", что, в конечном счете, и приводит к ментальной искаженности.
-
Serge
Не думаю, что, уводя ум в сторону спиритуализма, мы добьемся чего-то хорошего
.
Тут надо точно определиться, что есть спиритуализм... и то, о чем велась речь -"духовное видение". Это две несовопоставимо разные вещи. :-)
-
iunija, к сожалению Вы ошибаетесь :(
-
Речь, как я понимаю о том, что духовное видение, и фантазийное видение задействуют одну и ту же часть ума, которая отвечает за распознавание и опрерирование формами и видимыми образами. Есть и другие части ума, к примеру, часть, которая видит логосы вещей... Вы, действительно, грубо ошибаетесь, отождествляя видимую форму на иконе Троица Рублева с логосом, или тем более Логосом. Это, действительно, очень глубокий, духовный символ, но логос :?....
Если говорить о том, что с духовным видением непременно приходит и смысловое осознание... вспоминаются следующие стихи Откровения:
12 И десять рогов, которые ты видел, суть десять царей, которые еще не получили царства, но примут власть со зверем, как цари, на один час.
...
15 И говорит мне: воды, которые ты видел, где сидит блудница, суть люди и народы, и племена и языки.
16 И десять рогов, которые ты видел на звере, сии возненавидят блудницу, и разорят ее, и обнажат, и плоть ее съедят, и сожгут ее в огне;
...
18 Жена же, которую ты видел, есть великий город, царствующий над земными царями.
Здесь ясно видно, что Ангел объясняет Иоанну смысл того, что он уже видел... Духовные видения подаются соотносительно уровню сознания. Они подстроены под сознание принимающего их, и могут быть, кстати и разного типа.
-
Согласен с хорошим толкованием уважаемого Keleynick а.
...Вместе с видением (духовным) приходит вкупе и осознание как истинности видения так и смыслового значения....права, адоптировавшись в человеке, все это потом может вызвать дополнительное желание углубиться в более детальное "рассмотрения" "видения", что, в конечном счете, и приводит к ментальной искаженности.
Уважаемая iunija, на мой взгляд, в наших суждениях мы постоянно уходим от главного: говоря о Божественном ведении, мы почему-то показываем неверие в великую силу Божию. Ведь Бог не дает ничего случайно. Сказав нам "не давать святыни псам", уверен, наш милостивый Господь и Сам поступает по этой правде и не раздает таких даров кому попало. И если уж кому-то дается такое ведение, то дается и знание и понимание соответственно уровню приявшего этот бесценный Дар.
Тут надо точно определиться, что есть спиритуализм... и то, о чем велась речь -"духовное видение". Это две несовопоставимо разные вещи. :-)
Спиритуализм (как я его понимаю) - чрезмерный уклон в сторону духа и отрицание плоти или материи как зла, что есть ересь, осужденная Св. Церковью.
Однако мы вновь путаемся в понятиях: в контексте этого форума воображение есть именно образное мышление. Вы же, уважаемая iunija , думаю, говорите о губительности фантазии как горделивой попытки неочищенного покаянием человека подменить Божественное своими вымышленными искаженными образами. С такой трактовкой я согласен вполне.
Но кроме такой подмены существует еще творческое подражание или интерпретация в образах Божией красоты средствами целомудренной и чистой в помыслах личности, что Вы, как кажется, отрицаете. И здесь я не могу с Вами согласиться.
Вот Вы говорите о "духовным вИдении". Есть еще духовное вЕдение.Думаю, мы говорим о "духовным вЕдении" как о готовности и способности человека воспринимать Божественное Дыхание, понимать и знать Бога, уметь "говорить" с Ним.
Но что есть "духовное вИдение"? Неверное, это - способность человека видеть в каждой вещи духовное, Божественные логосы. Наша свобода заключается в том, что мы со Христом преодолеваем противоречия между тварным и нетварным, между материей и духом, между человеком и Богом. При этом (по Св. Максиму Исповеднику), и то и другое в своем совершенстве не перестает быть самим собой, но обе испостаси вступают в удивительную гармонию.
-
Я тут подумала, может в наших расхождениях виновата, та форма слов, которой мы, может быть, придаем разное толкование.
Я рассматриваю духовное вЕдение ( ведать) как сверхумное познание сути "вещей", осознать ее единственно правильную форму для индивида.
В то же время духовное вИдение(видеть) - это видеть духовным взором некие образы, несущие в себе познавательный или научающий элемент.
Есть, конечно, созерцательное виденье, где элемент научения и вразумления отсутствует, потому как сам есть значимый и знаемый в себе.
-
Keleynick
Здесь ясно видно, что Ангел объясняет Иоанну смысл того, что он уже видел... Духовные видения подаются соотносительно уровню сознания. Они подстроены под сознание принимающего их, и могут быть, кстати и разного типа
Это не противоречит сказанному мной о духовном видении в купе с познанием . Потому что и видение и знание приходят из другого источника.... ну, и конкретнее, можно сказать об этом так, примерно( для понятия).." мне дано было видеть то-то и то-то, и мне было как бы сказано то-то и то-то" Потому что то, что приходит из Источника другого, другому и пренадлежит, И Им же и вразумляется человек,,,, и и мы не можем этого присвоить себе,...так-как не наше это, и не от нас исходило..
-
Вы не поняли. Речь не о том, что приходят они из другого исочника, речь о том, как приходят, а приходят через ту часть ума, которая оперирует формами и образами. А привел стих к тому, что в данном случае, осознание смысла, а точнее просто интерпретация, пришло не в видении самом, но после него, как бы в другом видении, а может быть это было и не видение, а явление. Есть и другая более высокая часть ума, которая "видит Лице Отца Небесного", Который превыше форм, и когда Знание "приходит" через эту часть ума, оно не нуждается ни в видениях, ни в интерпретациях. Да и с другой стороны, чтобы так смело и категорично говорить о видениях надо быть визионером :) Когда же было тебе пару-десять видений, это не делает тебя в этом экспертом, чтоб так категорично все впихивать в узкие рамки. Даже видения из одного и того же Источника, могут быть разного характера.
-
Keleynick
Речь не о том, что приходят они из другого исочника, речь о том, как приходят, а приходят через ту часть ума, которая оперирует формами и образами.
Духовное прозревается духом. Ум тут не задействован.А то, что духовное подается в образах, то в этом нет ничего удивительного, ибо дается нам зреть то, что мы можем восприять. А мы приучены к образному восприятию.
Не нападайте на меня Keleynick. Если Вы были сопричастны виденью, то попытайтесь меня переубедить на примере своего опыта.
-
iunija, Keleynick в целом прав (приведу пример как Вы и просили): подумайте, если бы сам факт видения был бы всегда совмещен с пониманием его сути, то заблуждения были бы невозможны и все неверное было бы результатом только злой воли человека. Но это не так. Опять же, вспомните почему возникло требование "не принимать и не отвергать" - будь видение всегда сопряжено с откровением сути - какой смыл был бы в таком правиле? Ведь зная значение откровения человек знал бы и то, следует ли его принять или отвергнуть. Именно то, что эти два "акта" иногда совмещены (тогда действительно ошибке есть место только в форме передачи), а иногда раздельны порождает необходимость ждать, не принимая (чтоб не впасть в ошибку) и не отвергая (чтоб не потерять ценный дар знания) пока не будет дано и понимание.
-
Никто на Вас не нападает :) Видение у меня было один раз (в остальных я не уверен), но я не хочу о нем говорить... Переубеждать никого не хочу тоже, просто выкладываю свое понимание, чтобы рядом с одним утверждением было альтернативное... и без нападок :) В духовном мире понятие форма не имеет такого смысла, как в нашем.
Предлагаю лишь посмотреть, понимаем ли мы с Вами под умом одно и то же...
-
Кстати, Григорий Палама в Триадах, Нетварный Свет назывет умопостигаемым Солнцем. Насколько же видение Нетварного Света выше видения образов, даже самых возвышенных, самых духовных и самых чистых! В контексте исихазма, думаю, лучше термин ум не ограничивать ни плотью, ни кровью, ни душой, ни чем либо другим.
-
... А мы приучены к образному восприятию.
К образному восприятию мы не приучены, а такими сотворены Богом. В норме образ не может и не должен выступать преградой к духовному видению, но напротив - является средством восприятия духовного - Божиего, а также и средством творческой передачи этого духовного другим людям. К любви призывал нас Господь. Если бы человеку можно было "напрямую" духом восприять духовное, то Бог бы не воплотился. А воплотившись, Спаситель Иисус Христос не отбросил плоть как ненужный атавизм, но прославил Крестной смертью и Воскресением, преобразился на Фаворе с телом и вознесся на Небеса телесно. Так же будет преображен и весь видимый мир, вся материя.
Вот я и никак в толк не возьму - откуда такое неприятие всего материального :?
-
К образному восприятию мы не приучены, а такими сотворены Богом.
Вот на это утверждение позволю себе наложить ветто.
-
Бог дал нам возможность, как образного восприятия, так и безОбразного. Обе эти способности нам нужны. И справедливо можем сказать, что обе даны от Бога. Кроме того, они, на самом деле, совсем не должны противопоставляться.
-
К образному восприятию мы не приучены, а такими сотворены Богом.
Вот на это утверждение позволю себе наложить ветто.
Igor По возможности, не могли бы Вы более подробно об этом сказать. Почему? :?В чем я ошибаюсь? Хотелось бы узнать об этом.
Мне кажется, что Keleynick здесь правильно все изложил.
-
Конфликт между разумом и духом весьма значительный по первоначалью. Человек забывает, скорее не представляет, на сколько жизнь духа в нас, осиянная благодатью, выходит за рамки физических, а также неких "моральных" и канонических законов.
.... Помню я, как-то после исповеди, внезапно, в мире сердца своего, движимая наитием духа внутри себя, чуть не последовала к алтарю. Дух "говорил" мне :"Здесь мой дом." А разум, испуганный такой дерзостью, твердил:" Не смей! Ты женщина. Ты что, хочешь выглядеть сумасшедшей в глазах других?"
Дух говорил мне :" Мне здесь хорошо. Нужно жить здесь."
На что разум(не понимая сей тайны) возопил:" Вот еще чего! Не хватало мне только ночевать и дневать здесь".
Вот яркий пример конфликта и разрыва между духом и умом.
Потому как жизнь духа - это свобода. Свобода, в прямом смысле, от всяческих законов и канонов. Закон и каноны для ветхого человека.И высота этой свободы уходит в Небеса, как нечто не доступное для полного разумения оскверненного грехом ума человеческого.
И если говорить о духовном" видение", то и тут важно знать, что жизнь духа не вписывается ни в какие нормативные планки, и не подчинена физическим законам.
Дух сам в себе имеет жизнь и знание и стремиться вверить себя, явить себя человеку изнутри тайным действием, предавая то, что имеет сказать или показать человеку от Бога. Ибо он от Бога изошел.
Gior. "Не принимать и не отвергать" -это значит(имхо), что человек, такой какой он есть, с не умением конкретно различать добро от зла, которые "рождаются" в духовном мире, склонен сооблазняться, впадать в прельщение и гордыню. Ибо и сатана может преобразиться в Ангела Света.
Поэтому разумный человек не будет настаивать на праведности сути своего видения, оставляя этот факт в бездействии( до времени). Он промолчит.
Но сам опыт... он остается как непреложный факт, который обогощает человека познанием(хоть и мизерным) жизни духа в человеке и его действия.
-
К образному восприятию мы не приучены, а такими сотворены Богом.
Вот на это утверждение позволю себе наложить ветто.
Igor По возможности, не могли бы Вы более подробно об этом сказать. Почему? :?В чем я ошибаюсь? Хотелось бы узнать об этом.
Мне кажется, что Keleynick здесь правильно все изложил.
Все-таки, без всяких ссылок на Писание и на Отцов что-то во мне говорит, что Адам не мыслил образами, а постигал каждый предмет мгновенно, то есть он видел предмет не так, как он видится, а как он мыслится. То есть он сразу постигал логос каждого предмета.
Заметить можем и мы, что те предметы (к примеру, предметы природы) мы видели иначе в детстве, иначе в молодые годы. Да и вообще, каждый человек видит один и тот же предмет иначе. В лучших произведениях искусства отмечается людьми это иное видение, в котором схвачена суть предмета, то есть его логос.
-
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1712.msg31029#msg31029
Мне понравились рассуждения Юнии.
-
Все-таки, без всяких ссылок на Писание и на Отцов что-то во мне говорит, что Адам не мыслил образами, а постигал каждый предмет мгновенно, то есть он видел предмет не так, как он видится, а как он мыслится. То есть он сразу постигал логос каждого предмета.
Igor, обратите внимание, что одно не противоречит другому! Скорее уж дополняет. :-)
Мне понравились рассуждения Юнии.
Однако оно внутренне противоречиво :(
-
Igor, обратите внимание, что одно не противоречит другому! Скорее уж дополняет. :-)
То же самое хотел написать. Ум - не простая вещь, и имеет много-много уровней.
-
...Все-таки, без всяких ссылок на Писание и на Отцов что-то во мне говорит, что Адам не мыслил образами... То есть он сразу постигал логос каждого предмета...
Спасибо, Igor, но мне жаль, что нет ссылок. А так мне трудно понять столь глубокие вещи. Ведь в стремлении не сбиться с правого пути, считаю просто необходимым поверять свои мысли святоотеческим преданием. Все-таки повторю свой же вопрос: откуда такое неприятие всего материального? Новый Адам Богочеловек Иисус Христос мыслил образами (по человечеству). Как же Адам не мыслил так же? Непонятно :?. Почему присутствует какая-то боязнь образа, боязнь материи как греха? Ведь это же неверно, как мне кажется. А как было бы проще обсуждать тему, если бы наши рассуждения основывались прежде всего на цитатах из творений Св. Отцов как основы правильного понимания.
-
Дабы не быть голословным, приведу слова выдающегося человека, почти нашего современника, почившего в Боге Архиепископа Луки Войно-Ясенецкого (из его труда "О духе, душе и теле"):
"Велико и глубоко важно соотношение между духом и формой. В материальных формах ярко отражается дух, присущий материи. И больше того, дух творит формы...
...Великие красоты природы имеют, конечно, не одни утилитарные цели. Ансамбли и элементы красоты и безобразия в природе, воспринятые духом человеческим, трансформируются в нем в произведения искусства и науки, эти великие двигатели духовного развития человечества. От простейших форм красоты, от ласкающей наш взор округлости и плавности линий, соразмерности и симметрии форм, прелести и силы светотени, гармонических сочетаний красок и звуков, природа восходит до грандиозных ансамблей красоты, полных духовной силы и величия".
"Духом грандиозной силы и мощи проникнуты окутанные мрачными тучами массивы гор и скал, гонимые ураганом громады волн океана, штурмующие прибрежные: скалы. Дух вечности и беспредельности изливается в души наши от мириад звезд ночного неба. Такую радость и покой навевают нежные краски зари и озаренные лунным светом поля и озера. Высшую ценность нравственной красоты и мерзость безобразия являет природа в кротких и чистых глазах добрых людей, в отталкивающем виде злодеев и бесчестных.
И если так очевидно, что в этих формах нравственной красоты и безобразия мы реально воспринимаем излучение духа красоты и духа злобы, волнующие сердца наши, то не вправе ли мы сказать, что в основе тех глубоких духовных восприятий, которые получаем мы от красоты и безобразия форм неорганической природы, лежат подобные же воздействия на нас духовной энергии, присущей всей природе?
Неважно, что материя аморфная совсем не производит на нас такого впечатления духовного порядка, важно то, что ДУХ связан с формой. Мы говорим, что Дух направляет развитие тел человеческих в соответствующих себе формах. Теперь скажем, что не без творческого воздействия духа созидаются и формы неорганической природы, все формы мироздания. В том глубоком духовном, даже моральном воздействии, которое производят на нас овеянные духовной энергией красоты природы, надо видеть цель и значение красоты. Если бы мироздание было тем, чем оно представляется материалистам, то не было бы в нем красоты форм, созидаемой духом.
Мне принесли букет цветов. О, сколько тонкой, чарующей красоты в этих дивных маленьких творениях Божиих! И вместе с тем как они прелестны своей малостью, полной кротости простотой. Тончайшее кружево нежных белых соцветий, голубенькие и розовые, фиолетовые и синие крошки глядят на нас чистыми глазками своих лепестков и венчиков, изливают на нас свой чудный аромат.
Ну разве не очевидно, что это немая проповедь душевной чистоты? Надо иметь очень грубое сердце, чтобы не слышать этого голоса Божия, так ясно звучащего в красоте материальных форм природы. Естественно что женщины особенно любят цветы, и это делает честь их сердцам."
Нужны ли какие-либо комментарии к этим удивительной глубины и тонкости понимания, красивым, ярким и выразительным словам Божиего человека...
-
Serge:
Почему присутствует какая-то боязнь образа, боязнь материи как греха? Ведь это же неверно, как мне кажется. А как было бы проще обсуждать тему, если бы наши рассуждения основывались прежде всего на цитатах из творений Св. Отцов как основы правильного понимания.
Serge, где-то интуитивно и на основании моего небольшого опыта исхожу из того, что образное мышление фрагментарно. Мы видим всегда отчасти, видим то, что мы хотим видеть. Как раз с образным мышлением входят наши чувственные представления. Вот и чувственная Ева не видела Древа Познания, которое находилось в центре Эдема, а по подсказке лукавого змея увидела.
Тема эта сложная. Требуется время. Хорошо, что она открыта, поднята. К ней можно всегда возвратиться.
-
...Вот и чувственная Ева не видела Древа Познания, которое находилось в центре Эдема, а по подсказке лукавого змея увидела.
Тема эта сложная. Требуется время. Хорошо, что она открыта, поднята. К ней можно всегда возвратиться.
Igor, согласен, тема довольно сложна,потому и требует взвешенности в выводах, чего сам (грешен) не всегда могу соблюсти.
Однако по поводу Евы не могу с Вами согласиться. Если первочеловек имел ведение от Бога, нарекал имена, да и Сам Бог предупредил наших прародителей об упоминаемом древе, которое (не случайно указано в Св. Писании точное место) находилось посреди рая, то Ева не могла не знать о существовании этого древа. Простите, цитаты пока не привожу - но беседы Св. Отцов по этому предмету имеются.
-
Serge:
важно то, что ДУХ связан с формой
Да, дух творит формы. Формотворчество (возделывание=cultura) благословлено Господом. Именно перед ЧЕЛОВЕКОМ была поставлена задача выявить из беспредела всякую вещь, назвать ее по имени, определить, вникая в ее суть (логос). То есть возделать ее (вызвать из небытия беспредела)...
-
Образное мышление фрагментарно только тогда, когда отделяется от безОбразного, когда не слушает дух, как Ева не послушала Бога. "Дом, разделенный в самом себе" - эссенция падшего ума. Но это не значит, что части, которые должны составлять целое, являются злом, или что они ущербны, и т.д. Злом является только само разделение.
Благодарю, Serge, за прекрасную цитату.
-
Igor, Serge, простите, что вмешиваюсь.
[...] где-то интуитивно и на основании моего небольшого опыта исхожу из того, что образное мышление фрагментарно. Мы видим всегда отчасти, видим то, что мы хотим видеть.
Отчасти это верно, но мне представляется, что Вы упустили из вида, что образному мышлению и не приписывалось "глобальная целостность" - оно играет важную роль в осознании и передаче и тут оно по необходимости "фрагментарно".
Что же касается того, что видим то, что мы хотим видеть. - так это же вопрос банальной (хоть и не легкой) внутренней "дисциплины". Даже в простейших, житейских вопросах эта опасность существует.
-
Serge:
Ева не могла не знать о существовании этого древа.
Но в том-то и дело, что Ева прекрасно знала об этом древе (лукавый вопрос змея - "правда ли..?" и ответ Евы). Но только с подачи змея она увидела его не так, как видела! В этот момент примешалось чувственное представление о древе Познания, которого она раньше не имела. Вот о чем речь.
-
Gior, но Адаму эта внутренняя дисциплина была дана органически. Ему на этот счет не приходилось "напрягаться". Вот в чем дело. Трудно только представить первое преступление Адама и Евы, после которой началась "невидимая брань".
-
Мне понравились рассуждения Юнии.
Однако оно внутренне противоречиво :(
Оно мне понравилось в своем противоречии. :-)
-
Gior, но Адаму эта внутренняя дисциплина была дана органически. Ему на этот счет не приходилось "напрягаться". ...
Дык! Я о состоянии Адама могу только догадываться ;)
Но это же не означает, что вместо усилия возвращающего (или приближающего) нас к состоянию подобной "органичности" следует прилагать усилия к искоренению самой способности оброзотворчества.
Оно мне понравилось в своем противоречии.
:-D
-
Gior:
Но это же не означает, что вместо усилия возвращающего (или приближающего) нас к состоянию подобной "органичности" следует прилагать усилия к искоренению самой способности оброзотворчества.
Все верно. Задание катастического человека на пути к восстановлению - исходить из того, что он уже имеет. То есть преображать низкое образотворчество, возводить от дольнего (мрачного, скотского, бессловесного) к горнему.
-
Igor, я рад, что мы понимаем друг-друга в главном! :)
-
Образное мышление фрагментарно только тогда, когда отделяется от безОбразного, когда не слушает дух, как Ева не послушала Бога. "Дом, разделенный в самом себе" - эссенция падшего ума. Но это не значит, что части, которые должны составлять целое, являются злом, или что они ущербны, и т.д. Злом является только само разделение.
Опять-таки: исходим из того, что имеем - есть ущербность в видении, но есть и путь к ее исправлению. То есть видеть вещи не иллюзорно, без "казания".
-
Alexander, но свет может исходить также и от инфернальных сил. Не так ли?
Да, мы можем говорить и о темном (багровом) озарении.
Багровое озарение, которое превращается в фиолетовый туман.
-
Igor, я все же рискну еще раз попросить Вас прокомментировать <...>влажность (мокрота) (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1712.msg30836#msg30836). Уж очень велика (ИМХО) вероятность разночтений для человека без специального образования.
Да, еп. Вениамин (Милов) перевел это слово как влажность, хотя дословно - течение. Еще до этой темы размышлял по аоводу этого понятия и писал о Гераклите, которого очень это течение "зацепило" в контексте изменяемости чувственного (феноменального) мира. И вот вчера бувально, листая Вл. Лосского, наткнулся на так называемые "вторичные качества" чувственного мира (столь пренебрегаемые наукой), обращающие нас к умозрительным глубинам, к "логосам" творения.
Об этом стоит поговорить. :-)
-
... образному мышлению и не приписывалось "глобальная целостность" - оно играет важную роль в осознании и передаче и тут оно по необходимости "фрагментарно".
Не знаю точно, что подразумевается здесь под "фрагментарностью", но я полагаю, что у Бога и фрагмент есть часть целого, и целое фрагментарно. Не буду углубляться в риторику, однако ведь если бы природа не была "фрагментарна", то где тогда место красоте? Ствол дерева, кора, ветви, листья - и все это разного цвета и формы (а есть еще и запах, и осязаемая фактура). Здесь все как бы состоит из фрагментов - ну и что с того? Главное, что эти "фрагменты" не разрознены, но соединены в нечто единое, целостное. Если смотреть с этого ракурса, то мы увидим, что нет ничего целостнее, нежели Богом созданное мироздание, в том числе и материя. Мельчайшая песчинка - и та состоит из мирриад атомов, нейтронов, протонов, которые взаимообращаются и имеют неразрывные и строго определенные связи между собой. И образное мышление фрагментарно только с первого взгляда. А если "приглядеться", то мы увидим удивительную гармонию и красоту, если этот Богом дарованный инструмент использовать умело и по назначению. Здесь все зависит от того, кто и как этим инструментом управляет. Например, наш русский язык - едва ли не самый богатый образностью и наиболее приспособлен к выражению тончайших предметов. Но в устах нечистого устами он превращается в деструктивный комок грязи. Один творит из "фрагментов" образы, от взгляда на которые душа преображается в славословие Творцу, другой же из тех же "фрагментов" сотворит такую вавилонскую башню, что от одного вида ее станет плохо. Змий на пресловутом дереве не теми ли же "фрагментами" жонглировал, что были вложены Богом в уши прародителей? А какой разный смысл.
-
Serge:
Не буду углубляться в риторику, однако ведь если бы природа не была "фрагментарна", то где тогда место красоте? Ствол дерева, кора, ветви, листья - и все это разного цвета и формы (а есть еще и запах, и осязаемая фактура). Здесь все как бы состоит из фрагментов - ну и что с того? Главное, что эти "фрагменты" не разрознены, но соединены в нечто единое, целостное.
Природа не фрагментарна - она целостна в своих фрагментах. Сейчас наука доказывает, что в природе нет хаотичности (так называемого "броуновского движения"). Броуновское движение (хаос в природе) видит катастатический человек, который от частностей восходит к целому (и этот путь Господом благословлён!). Но Адам познавал вещи изнутри, то есть от целого он мог нисходить к частностям, хотя и такое дробление умственного процесса условно (на нашем языке), поскольку в целом Адам уже видел каждый фрагмент.
-
Продолжу тему http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1712.msg31076#msg31076 , хотя ее вполне можно назвать "подтемой", вписывающийся в главный вопрос. А мой первый частичный ответ был здесь: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1712.msg30909#msg30909.
Интересно, что и "фимическая" проблема связана со влагой, то есть со всем круговоротом всякой жидкости в человеке. Уже древние (греческий врач Гиппократ и римский врач Гален) связали темперамент с этим "течением": у холерика много места в физиологическом процессе занимает желчь (χολη), у флегматика – лимфа (φλεγμα), у меланхолика – "черная желчь" (ωτλαινα χολη), у жизнерадостного сангвиника – кровь (лат. sanguis).
И Максим Исповедник два страстных начала в человеке – "яростное" (фимикон) и "желательное" (эпифимитикон) связывает напрямую с круговоротом жидкостей в человеке (этим "течением и истечением"), от которого Адам был, несмотря на то, что его тело было из "животного материала", сверхъестественным образом независим, вкушая плоды от Древа Жизни. См. к примеру, Амбигвы в пер. Нектария гл.XXXVIII (V, 34).
Древняя христианская аскетика знала эти вещи. Когда египетские отцы говорили, что "сухость и бледность (бескровность) – украшение монаха", то придавали этому более глубокий смысл, каковой не улавливается, может быть, новоначальными.
Сам себе эту "влажность" и психосоматическую (!) зависимость от круговорота жидкостей в организме обозначил как-то понятием "рыхлость". А в рыхлой почве произрастают ростки фимикона и эпифимитикона. Она - прекрасная почва для "животной фантазии" (термин Максима).
Важно отметить, что с круговоротом жидкостей и со всеми биохимическими процессами в организме приходится жить и знать свою подвижную (изменчивую) соматику, которая давит на "психу" и ею подпитывается.
Можно привести много примеров святых, которые были весьма мучимы своим психосоматическим устроением. Приведу хотя бы двоих – Иоанн Кронштадтский был очень взрывным и всю жизнь мучался от золотухи, которая весьма отпечатывается на характере человека. А Тихон Задонский страдал от вечных депрессий… А какое "жало во плоть" (2 Кор. 12:17) носил в себе ап. Павел? А Иоанн Златоуст со своим желудком? А Василий Великий со своей печенью?... Все они носили терпеливо смертность Спасителя, чтобы преобразиться по смерти.
-
Спасибо Igor за комментарий. Я согласен с Вашей интерпретацией или наверно правильнее сказать соотношением "течения влаги" с темпераментом, но честно говоря, не уловил прямой связи с воображением и образным мышлением.
-
Опять же, сами движения жидкостей в физическом организме или их отсутствие не должны влиять на душу и ум. Но должно быть все наоборот. А если мы для того, чтобы победить, скажем, страсть гнева, будем умерщвлять, по сути, плоть, или блокировать потоки жидкостей, то будем все также идти на поводу у плоти. А проблемы-то все начинаются в уме. И в уме их надо и решать. Святые же имели проблемы, т.к. несли грехи и, полагаю, греховные моментумы человечества. Они брали человеческие пороки прямо в свой ум, где и разбирались с этим или несли это, ИМХО. Из ума это могло проявится и в тело. Иные и сами святыми стали не с детства.
-
Брат Igor, осмелюсь обратится к Вам с просьбой открыть тему о психосоматике
в свете святоотеческого толкования. Если можете потянуть, раскройте тему глубже.
Очень интересно с моей точки зрения, и не бесполезно.
-
Опять-таки: исходим из того, что имеем - есть ущербность в видении, но есть и путь к ее исправлению. То есть видеть вещи не иллюзорно, без "казания".
Но имеется в виду, что для этого от образного восприятия отказываться совсем не надо, надо только объединить его с надОбразным, которое также является частью человеческой природы. Конечно, образное должно быть подчинено надобразному. Отказываться надо от искажений образного восприятия.
-
Спасибо Igor за комментарий. Я согласен с Вашей интерпретацией или наверно правильнее сказать соотношением "течения влаги" с темпераментом, но честно говоря, не уловил прямой связи с воображением и образным мышлением.
А связь получается прямая. По Максиму, Адам сверхъестественным образом, "по причастию" (к Благодати) не имел (или не был зависим) от "текучего непостоянства" своего тела (Григорий Синаит прямо утверждает, что в его теле не было текучести).
Максим непосредственно связывает текучее непостоянство тела с воображением. В одном месте Максим растолковывает смысл сухих опресноков в одеждах евреев, исходящих из Египта, как "бегущих от чувственного и направляющихся к умопостигаемому миру".
До падения Адам созерцал Господа чистым умом, то есть он обладал умным зрением. А в созерцании божественных вещей "воображаемое (Максим употребляет прилагательное от φαντασια – φανταστον) не присутствует".
После падения Адам стал пресмыкаться по земле, не созерцая уже логосы вещей, а видя вещи "только чувством, видимостью и образами".
В общем, мы опять подходим к этому месту из 26-й главы Невидимой брани:
"Ум его, чистый и безвидный, ...не воображая ни очертания, ни вида, ни размера, ни цвета сих вещей..."
-
По моему убогому,мнению пределом, за которым теряют значение и образное мышление,и воображение,и чувства- которое переходит в сверхчувсто- осознание Бога в себе и себя в Боге,- есть изумление ума молящегося,его возношение,отрешение от всего , что не имеет отношение к Богу.И в то же время дивное осознание единения себя со всей тварью. Когда, по милости Божией , человек удостаиваеться такого Божьего посещения- он становиться подобен Адаму до падения.Хорошо об этом написано у Симеона Нового Богослова и Исаака Сирина.Простите,может я не прав.
-
Максим непосредственно связывает текучее непостоянство тела с воображением.
Igor, это я понял :), я не понял почему он так делает. Из Ваших рассуждений и приведенных цитат (на мой взгляд) вытекает только параллелизм "приобретения" текучести и появления способности к воображению, но не причинная связь. Кстати, ИМХО, "воображаемое" (φαντασια – φανταστον) упоминаемое Вами в цитатах Максима не совсем та же способность о которой мы говорим как о образотворчестве-воображении.
-
Природа не фрагментарна - она целостна в своих фрагментах. ...Но Адам познавал вещи изнутри, то есть от целого он мог нисходить к частностям, хотя и такое дробление умственного процесса условно (на нашем языке), поскольку в целом Адам уже видел каждый фрагмент.
Так вот именно об этом я и говорю. Но Вашу фразу я бы (во избежание путаницы в формулировках) представил бы так: «Природа не разобщена (не раздроблена) – она целостна в своих фрагментах». Одно – фрагментарность, другое – разобщенность. «Главное, что эти "фрагменты" не разрознены, но соединены в нечто единое, целостное», - написал я в заключении. Вот подлинный смысл того, о чем я хотел сказать.
«Фрагментарный» по толковому словарю означает как «состоящий из фрагментов». Т. е. целостность не отрицает фрагментарности. И лучше бы следовать общепринятой трактовке понятий, а то опять путаница получится.
-
...[/i] А в рыхлой почве произрастают ростки фимикона и эпифимитикона. Она - прекрасная почва для "животной фантазии" (термин Максима)...
«Животная фантазия» не термин Св. Максима – этим термином в его время широко пользовались – вот он его и привел для облегчения понимания Иоанном, для которого такая терминология была более понятной.
Вот слова Св. Максима:
«…Ибо прияв от Бога душу… … и ум – не только умопостигаемый, но к тому же и страстный (который называют и животной фантазией, и по которому прочие животные и друг друга, и нас, и места, которыми они проходили, признают, и близ которой [т.е., фантазии], - говорят сведущие в этих вещах, - стоит чувство, являющееся ее органом, воспринимающим воображенное ею), они сочли должным действия оных не себе самим приносить, но давшему их Богу, от Которого и для Которого все…».
Важно отметить, что с круговоротом жидкостей и со всеми биохимическими процессами в организме приходится жить и знать свою подвижную (изменчивую) соматику, которая давит на "психу" и ею подпитывается
Да, соматика влияет на психику в определенной мере. Но такая соматика безгрешна. Такой соматикой обладал и Спаситель по человечеству, которому присуща была некоторая изменчивость – он вкушал пищу, уставал, спал, испытывал волнения (в Гефсиманском саду), однако Св. Отцы такую соматику относят к безгрешным страстям, не влияющим на существо человеческой жизни.
В человеке всем правит дух - и от того, куда повернута воля, зависит в определенной мере и действие биохимических процессов в человеке. То, что нам не подвластно – то безгрешно, а то, что подвластно – подлежит изменению. Желчный человек первоначально произвел в уме злой помысел, а уж затем выработанная мыслью энергия запустила биохимический процесс, который и привел к чрезмерному выделению в организме желчи. Добрый человек, улыбнувшись, привлек благодать Св. Духа и в его организме все пришло в мирное устроение, в том числе и биохимические процессы.
Впрочем, Ваши дальнейшие рассуждения, Igor, думаю, только подтверждают сказанное мной. Каждому Бог дает все на пользу. Об этом отлично выразился уже Keleynick, которому спасибо.
-
После падения Адам стал пресмыкаться по земле, не созерцая уже логосы вещей, а видя вещи "только чувством, видимостью и образами".
В общем, мы опять подходим к этому месту из 26-й главы Невидимой брани:
"Ум его, чистый и безвидный, ...не воображая ни очертания, ни вида, ни размера, ни цвета сих вещей..."
И вновь очень прискорбно, что нет прямых ссылок на параллельное место у Св. Максима. Все же смею предположить, что данная фраза из 26-й главы выпадает из контекста учения Св. Максима. "Видеть вещи только чувством, видимостью и образами" – означает единственно потерю благодати, освящвющей и просвещающей ум и чувство и открывающей смыслы материальных вещей, их логосы. Видеть только чувством означает видеть однобоко, но вовсе не означает обретения Адамом некой «греховной» способности к чувственному восприятию – простите, но это, мягко сказать, некорректно.
-
Gior, причинная связь в том, что сухое тело Адама, облеченное божественным Светом по падении смешалось с душой (мысль Максима), то есть появилась та рыхлая почва, из которой произрастают плоды воображения . А до падения неизменчивое тело, нераздельное с душой не было носителем тлена, отравляющим душу.
Само понятие φαντασια у Максима употребляется чаще в обычном смысле, то есть то, что сопряжено с процессом образного мышления.
-
Само понятие φαντασια у Максима употребляется чаще в обычном смысле, то есть то, что сопряжено с процессом образного мышления.
Простите Igor, но воображение и фантазия потому и приобрели несколько различный оттенок (не столько смысловой - сколько "оценочный"), что под фантазией часто понимают именно отсутствие упорядоченности свойственной мышлению (в том числе и образному).
-
Serge, если и обнаружится та самая цитата, успокоит ли она Вас? :-) Вы попытайтесь читать и понимать учение Максима в целом. Вы же ухватываете частное и пытаетесь из частностей понять Максима.
Хорошо, если термин "животная фантазия" употреблялся Отцами и до него, то меняет ли этот факт дело?
Видеть только чувством означает видеть однобоко, но вовсе не означает обретения Адамом некой «греховной» способности к чувственному восприятию – простите, но это, мягко сказать, некорректно.
Здесь я Вас совсем не понимаю.
-
Gior, определим понятие φαντασια как "образное представление". Так будет понятнее? :-)
-
Serge:
Да, соматика влияет на психику в определенной мере. Но такая соматика безгрешна. Такой соматикой обладал и Спаситель по человечеству, которому присуща была некоторая изменчивость – он вкушал пищу, уставал, спал, испытывал волнения (в Гефсиманском саду), однако Св. Отцы такую соматику относят к безгрешным страстям, не влияющим на существо человеческой жизни.
Нет, Serge:, тяжело с Вами вести беседу. :-) Разговор-то идет об Адаме до грехопадения, когда соматика его совсем не надмевала. Он не уставал, не испытывал волнения, никак не страдал от своей плоти. Для нас же данная соматика - печальный плод грехопадения. С текучим непостоянством тела приходится нам постигать божественные вещи, устремляя ум и чувство горé.
...
Простите, устал сто раз повторяться. :-)
-
Gior, определим понятие φαντασια как "образное представление". Так будет понятнее? :-)
Ага! Но тогда возникают вопросы о правомерности некоторых утверждений - тех о которых я уже задавал вопросы.
Возможно правда, что путаница вызвана тем, что Вы считаете, что Разговор-то идет об Адаме до грехопадения, ...
в то время как я стараюсь говорить о сегодняшнем состоянии...
-
Serge, если и обнаружится та самая цитата, успокоит ли она Вас? :-) Вы попытайтесь читать и понимать учение Максима в целом. Вы же ухватываете частное и пытаетесь из частностей понять Максима.
Успокоит, так как даст возможность прочитать ее в контексте конкретного творения Св. Отца, в котором эта цитата содержится. Тогда мне легче удастся осуществить Ваш совет понять Св. Максима в целом.
Видеть целое - это не упускать из виду ни одной детали. Подчас и пропущенная запятая может изменить смысл. Святые вели жизнь духовную, что отражалось на всех их писаниях, которые тоже имеют удивительную целостность. Это правда.
Но вот кто-то произносит некую фразу, которая как-раз и выпадает из контекстного восприятия целого, более того, не созвучна параллельным местам у других Св. Отцов. Найдя источник высказывания, мы имеем возможность сопоставить фразу с текстом и сделать выводы, в чем "заковыка".
Хорошо, если термин "животная фантазия" употреблялся Отцами и до него, то меняет ли этот факт дело?
Думаю, употреблялся не Св. Отцами, а представителями тогдашней науки.
Видеть только чувством означает видеть однобоко, но вовсе не означает обретения Адамом некой «греховной» способности к чувственному восприятию – простите, но это, мягко сказать, некорректно.
Здесь я Вас совсем не понимаю.
В пресловутой цитате я вижу отрицание присущих человеку естественных свойств, чего нигде в читанном мною не подразумевает Св. Максим. Божие не "съедает" человеческое. Можно видеть духом и видеть чувством без противоречия одного другому. Бог творил не для того, чтобы "выбрасывать", но чтобы приобщить, одухотворить, дать Жизнь и дать с избытком.
-
Я рассматриваю духовное вЕдение ( ведать) как сверхумное познание сути "вещей", осознать ее единственно правильную форму для индивида.
Нет, духовное вЕдение не есть постиженеие сути, сущности вещей. Оно есть постижение логосов этих вещей.
Это можно сравнить с соотношением звучания слова и смысла этого слова.
Постигнуть суть вещи - типа услышать слово.
Постигнуть логос вещи - типа понять смысл слова.
Смысл слова не связан напрямую с его звучание и не выводится из звучания. Смысл слова зависит от того, кто испоользует это слово.
Бог использует вещи как знаки Божественного.
Божественнный смысл вещи и является ее логосом. Его нельзя постичь, исходя из самой вещи. Его открывает только Сам Бог.
-
Я рассматриваю духовное вЕдение ( ведать) как сверхумное познание сути "вещей", осознать ее единственно правильную форму для индивида.
Нет, духовное вЕдение не есть постиженеие сути, сущности вещей. Оно есть постижение логосов этих вещей.
Это можно сравнить с соотношением звучания слова и смысла этого слова.
Постигнуть суть вещи - типа услышать слово.
Постигнуть логос вещи - типа понять смысл слова.
А iunija, говоря "о сверхумном познании вещей" имеет в виду логос вещи. Не нужно так буквоедствовать :-) - Аристотель использовал слово "логос", а Платон - "идею". Феофан Затворник, как вижу, переводит "логос вещи" как "идею вещи". А можно употребить и русское "суть" или "смысл". Важно же понимать сказанное ею в контексте. И iunija, между прочим, говорит в этой теме дельные вещи.
-
Serge:
Видеть целое - это не упускать из виду ни одной детали. Подчас и пропущенная запятая может изменить смысл.
Да, и одна пропущенная запятая может изменить смысл. Но у древних авторов со своими древними языками мы видим большие сложности с пунктуацией. И тексты многие дошли до нас в попорченном энтропией виде. И ничего - переводчики с духовным опытом восстанавливали текст (суть текста). Буква убивает, но дух животворит!
-
...Да, и одна пропущенная запятая может изменить смысл. Но у древних авторов со своими древними языками мы видим большие сложности с пунктуацией. И тексты многие дошли до нас в попорченном энтропией виде. И ничего - переводчики с духовным опытом восстанавливали текст (суть текста). Буква убивает, но дух животворит!
Спасибо Вам, уважаемый Igor, за Ваше терпение и внимание.
Ни минуты не сомневаюсь, что тексты восстанавливали одаренные Богом люди с духовным опытом,- вот я и ищу этот текст не для того, чтобы "придраться" к чему-то или заниматься буквоедством, но для того, чтобы дойти до сути по причине, которую уже изложил. Одно дело - перевод, другое дело - авторская интерпретация чужого текста (я все о 26-й главе). В науке, в том числе и богословской, кажется, еще никто не отменял правила давать ссылки на источники, в том числе и на главы из Св. Писания. Не вижу ничего плохого в попытке сопоставить, обдумать, рассудить, спросить совета. Напротив, вижу великий вред в том, чтобы замалчивать, оставлять место для появления двусмысленностей, оставаться в неведении.
-
Serge, со своей стороны попытаюсь, все-таки, добраться до оригинала Никодима Агиорита (его нет в Патрологии Migne’я). Сам же он для меня весьма авторитетен. Не смущает меня и то, что обратился он к произведению театинца Лоренцо Скуполи. Переводил Никодим его очень близко к тексту, но, как видно, некоторые главы опустил, противопоставив католическому опыту молитвы умное делание в православной традиции. Переводы Никодима на европейские языки (не в интерпретации Феофана Затворника) тоже пока не нашел (м.б., кто и подскажет?) - хотя "Духовная брань" Скуполи переведена на многие языки (есть в сети - давал уже сноску в англ. пер.).
-
СПАСИБО :-)
-
.
В действительности любое наше ЖЕЛАНИЕ
на уровне ТЭТА-ритма двойственно по своей природе. Когда мы стремимся получить
удовольствие от процесса "еды" ,то ОДНОВРЕМЕННО хотим испытать и чувство ГОЛОДА
и "радость насыщения", просто потому, что второе невозможно без первого. Более
того, чувство ГОЛОДА гораздо важнее, оно заключает в себе ту энергию, которую мы
получаем в процессе насыщения. Та радость, которую испытывает голодный человек
при принятии пищи никак не связана с тем, что он поглощает - это его собственная
энергия, которую он раньше израсходовал на формирование чувство голода. То же
самое и с сексом , и со всеми другими простыми и сложными радостями - во всех
этих случаях мы поедаем "сами себя". Отделяем от себя свою энергию, а затем
вновь поглощаем её и этот бессмысленный процесс как раз и придает видимость
смысла нашей жизни.<
встретил в сети
-
во всех
этих случаях мы поедаем "сами себя". Отделяем от себя свою энергию, а затем
вновь поглощаем её и этот бессмысленный процесс как раз и придает видимость
смысла нашей жизни.
Древние мудрецы указывали уже на Уробороса - змея, пожирающего свой хвост.
Энергия, которую современный человек считает своей, дана же ему по благодати.
Ест человек и утоляет свой голод - и это тоже благодать.
Спит человек и высыпается - и это благодать.
Греет солнышко и согревает человека - благодать.
А ведь и эта "малая" благодать может отойти от человека. Вот и великого пророка Давида на старости лет не согревали одежды...
Не думают люди, что и такой малой благодати может неблагодарное человечество лишиться и впасть в тяжелый депресняк.
-
Не думают люди, что и такой малой благодати может неблагодарное человечество лишиться и впасть в тяжелый депресняк.
да...очень верное замечание...только вот ветхий человечек и тут старается найти выход :cry:
http://www.mindmachine.ru/catalog.htm
они создадут себе бога...может антихрист вовсе и не человек будет а именно плод развития технологий...и это будет показатель человека перед Богом...вот типо что я создал и радость имею без тебя и все что хочу не нужен Ты мне...
поэтому возможно и не будет в последнии времена изменений в человеке...
и поэтому Господь прийдет и так легко его победит...просто выдернит шнур и розетки :-D
-
Serge Re: Воображение, чувство и образное мышление
« Ответ #3 : 08 Мая 2008, 17:49:42 » Знай, что по святому Максиму, великому богослову, и первозданный Адам создан от Бога не воображательным. Ум его, чистый и безвидный, будучи и в деятельности своей умом, не принимал сам вида или образа от воздействия чувств или от образов вещей чувственных; но, не употребляя этой низшей силы воображения и не воображая ни очертания, ни вида, ни размера, ни цвета сих вещей, высшею силою души, то есть мыслию, чисто, невещественно и духовно созерцал одни чистые идеи вещей, или их значения мысленные.
многое я бы дал если бы кто описал бы данный вопрос со знанием дела. для чего это должен быть человек обладающий практикой дела (молитв). и наверняка прозорлив до видения внутреннего света человека, и осознающего. что видит. Божий человек.
мой сегодняшний ум тоже видит опасность (иначе Serge не задавался бы данным вопросом) в воображении. Образность Христовых притч это одно, а наше воображение это другое(Igor Ответ #7 : 08 Мая 2008, 19:27:05 » Притчи Спасителя - это же тоже пример образного мышления. Или как?)
Наше воображение может завести далеко. оттого и сказано "не мечтай о себе"
Но осознание того, что наша любая мысль отражается светом в человеческом световом коконе мне говорит о сложности данного вопроса, и необычайно актуального для человека.
человек света (для сегодняшнего дня это уже научно) не совсем кокон. скажем редко.Для большего количества людей это напоминает древо (древо бодхи (просветления) на востоке) и первая рекомендация в Библии от древа познания не ешь, приводят мой ум в нокаут.
Конечно хотелось бы услышать (прочесть наконец) человека знающего, понимающего, любящего Бога, божьего человека. Но....
На все воля Божья, не созрел видно. "Или имея глаза не вижу"
-
мой сегодняшний ум тоже видит опасность (иначе Serge не задавался бы данным вопросом) в воображении. Образность Христовых притч это одно, а наше воображение это другое
Должен сказать, что я не вижу опасности в воображении самом по себе, как не вижу опасности ни в чем, что сотворил Бог. Да, воображение находится в сфере нашего влияния и действования - образы создает человеческий ум, а не Божий. Но ведь и все что нас окружает, может быть изменено человеком, хотя создано Богом. Компьютер создан умом человека, но материя, из которой он создан, сотворена Богом.
Если у человека есть способность мыслить образно, значит это заложил в нас Бог, значит это является неотъемлемым свойством человеческого эмпирического бытия. И бороться с воображением самим по себе - это ошибка - на мой взгляд.
"Далеко завести" все же, думаю, может не воображение как таковое, а страсть, которая послужила причиной, толчком к искаженному восприятию, искаженному функционированию присущего человеку свойства. Образность Христовых притч, на мой взгляд, как раз была обусловлена соответствующей мерой восприятия смысла его слов теми, к кому Господь обращался. Что сложного в притче о блудном сыне? Что тут непонятного? Человек живо представляет себе в воображении красочную картину происходящего и понимает, что такое истинное покаяние и искренняя любовь. В этом - главная цель данной притчи, ее главный смысл, а где есть Богом заложенный смысл, там - бессмертие, ведь у Бога ничего не умирает. Часто человек не видит смысла вещей, который заложен в них Богом и считает, что эти вещи не нужны или прилагает им совершенно иной смысл. Такими были фарисеи, которые, по словам Спасителя, взяли ключ разумения, сами не входили и других не пускали. А простые рыбаки, которые и о Законе ничего не слышали, но зато имели чистые сердца, были Самим Богом введены во Святая Святых и им открылся великий Смысл Закона, который до дыр зачитали фарисеи, но так ничего и не поняли.
-
Не смогли понять, но очень старались. Но не смогли ведь далеко не все. И передовое достижение на то и передовое достижение что понимается малым количеством людей и только впоследствии все большим и большим Апостол Павел фарисей из фарисеев но результат - апостол Христа.
Что касаеться воображения, то тут если быть внимательным можно заметить, что некоторые вещи приходят из вне и не консруируються самим человеком. Человек по невнимательности принимает эти вещи за свои.
В свое время был Моисеев закон в ответ на стремление человека (хоть и жестокосердного) к Богу, затем заповеди Христа, когда человек стал это воспринимать больше и тдт.
-
Приведенные мной слова Господа о "ключе разумения", думаю, говорят о том, что "старания" со стороны фарисеев как раз и не было: иудейские законники были категорически уверены, что знают закон досконально и точно. Они ожидали мессию и его царство, как, вроде бы написано в Законе. Однако они были убеждены в том, что мессия будет их - иудейским - царем, который даст им власть над другими народами. Вам это ничего не напоминает? О Небесном Царстве давно уже почти никто и не помышлял. Иначе бы не искали Его убить и не кричали "Распни Его, распни!".
Насчет "передового достижения", простите, не понял.
Вы безусловно правы насчет Апостола Павла. И это еще раз подтверждает тот факт, что форма, в которую Бог облекает тайну спасения, не имеет значения сама по себе, если не открывает человеку самую суть откровения, не ведет ко спасению конкретного человека, не помогает ему стать причастником Божественного бытия. Сколько народу видело живого Бога во плоти! И все ли они вошли в Рай?
Насчет воображения, то как вы точно заметили про невнимательность! И это прекрасно, потому что чем мы внимательнее к добрым мыслям, тем менее заметны бывают лукавые. С Божьей помощью человек внимательный начинает все больше такие лукавые мысли ненавидеть, они становятся ему отвратительны, хотя быть может он их и видит, но они не имеют больше над ним силы. Это, наверное, и есть преображение, - когда человек становится все больше похож на Христа, все больше приобщается благодати Св. Духа. Такой человек, как уверяют Св. Отцы, ничего не боится.
Моиссев Закон все же был ответом Бога на умножение греха - чтобы удержать огрубевших сердцами людей от зла. И этот Закон есть тоже Христов, потому что Иисус Христос есть Богочеловек, Он есть Альфа и Омега, Сущий, как сказано в Евангелии. Христос - Ипостась Св. Троицы и пришел "не нарушить Закон, но исполнить". Иисус Христос раскрыл смысл Закона. При этом Он действительно дал такие заповеди, которые можно исполнять только благодатию Св. Духа. Потому и сказал, что "Без Меня не можете делать ничего".
Но человек ко времени пришествия Иисуса Христа вовсе не стал "воспринимать больше". Наоборот, дикость и разнузданность, кажется, достигла у "богоизбранного народа" своего предела. Просто до этого "Св. Дух не был в мире, потому что Христос еще не прославился ", еще тогда не воскрес, не сошел во ад и не победил его. Возможность "воспринимать больше" дана нам всем исключительно ценой Жертвы Богочеловека Иисуса Христа, его Крестной смертью и Воскресением: "Смерть, где твое жало, ад, где твоя победа!" "Если Христос не воскрес, то и вера наша тщетна!"
-
Очень полезно!
-
Очень полезно!
Экстрасенс провоцирует нас вернуться к заброшенным темам! Спаси его Господи! :-)
-
http://sekretlogos.ucoz.ru/load
Многое лишнего в этой книге, много быть может и не нужного, но есть здесь то, без чего я давно бы разъуверился, а так с каждым днем, я воспринимаю себя верующим, больше чем вчера. Спаси вас Бог.
Знамение, чудо, откровение - это, то чем движется верующий, это то, чему уделялось пристальное внимание различными религиями, не только православием, но и уделяется даже нынешним социумом (вопрос инсайта в психологии). Это то знамя, которое дает возможность ориентироваться внутри духовной жизни.
Книга "Секреты Логоса"
Спаси вас Бог!
-
Экстрасенс провоцирует нас вернуться к заброшенным темам! Спаси его Господи!
:-)
-
Почему же все таки искажется первичная интуиция при попытках изложить, донести и передать, кто крадет и искажает?.. Или это необходимая мера пресечения..для встречи с личным Христом?..
Что бы ни читал, если и хватаешь в себя, то между строк, а бывает и "по рукам " бьют :|
-
Почему же все таки искажется первичная интуиция при попытках изложить, донести и передать, кто крадет и искажает?.. Или это необходимая мера пресечения..для встречи с личным Христом?..
Что бы ни читал, если и хватаешь в себя, то между строк, а бывает и "по рукам " бьют :|
Существует мнение, что доступ к нашeму личному безсознательному резко и намеренно ограничен. Кто такое с нами учудил - трудно сказать. Мы - невольники уж слишком многих разнонаправленных сил в этом мире.
Иногда мне кажется, что Мать-Сыра Земля сама крутит-вертит нами как ей заблагорассудится, и в её личных интересах. Мы думаем, что покоряем природу, а, на самом деле, нам через безсознательное предложено делать то, что Гейя не может делать сама с собой [мы - наподобие флоры в наших кишeчниках, живущей в симбиозе с нами].
Тут, по-моему, незачем дёргаться и переживать, а вместо этого - настырно искать личного Господа, который гарантированно освободит от всех форм рабства, и скрытых в т.ч., и даст видение Истины, т.е. того, как оно есть на самом деле.
-
Леонид, Вы абсолютно правы. У земли есть свой неорганический разум. И да, она использует людей.
-
Есть ещё мнение [мы его как-то обсуждали здесь с моей подачи], что сама Мать-Сыра Земля вследствии Грехопадения человека - невольница Великого Одержателя, Князя Мира Сего, который был в той теме обозначен как Колосс Космичeских Измерений, блокирующего всю планету от проникновения Божьей Благодати.
-
Хорошая молитва "Освободи меня от рабства, Господи"
)
Спасибо, Леонид
-
Почему же все таки искажется первичная интуиция при попытках изложить, донести и передать, кто крадет и искажает?..
Первичная интуиция...я бы лучше сказал вЕдение(святоотечесий термин)...подаётся от Непостижимого...спасибо что хоть как то способны воспринять :-)...а вот после получения информации, ведения...разум хочет сожрать(запомнить) этот Свет...ну ес-но Свет нельзя скушать :-)...по этому разум его трансформирует в слова...которые с наслаждением пережёвывает много раз подряд...пока не надоест...
И это нормально :-)...только думается мне...что всё же...лучше и не обдумывать ничего вообще(из воспринятого Света)...
-
А мне кажется что мое воображения крутит со временем. Говоря художественной терминологией - я заскакиваю в порталы и все делаю не к месту, не ко времени. Во время тишины - говорю, когда нужна сила - я тряпка, когда нужны действия - безволие, причем этот механизм запущен и я хронически не успеваю перескочить в следующий паззл сообразно его, паззла, времени... в уме якобы все прокручивается "по порядку" и нет никакой возможности ни обратно, выждав правильное время вернуться, ни вперед дернуть через 2-3 шага
Обдумывать может и не обдумывается, но хочешь-не хочешь - Оно ищет приложения во внешнем, само, через твои действия-бездействия
-
Во время тишины - говорю, когда нужна сила - я тряпка, когда нужны действия - безволие, причем этот механизм запущен и я хронически не успеваю перескочить в следующий паззл сообразно его, паззла, времени... в уме якобы все прокручивается "по порядку" и нет никакой возможности ни обратно, выждав правильное время вернуться, ни вперед дернуть через 2-3 шага
Ты о взаимоотношениях внутренняя молитва-внешнее поведение?...
-
Ты о взаимоотношениях внутренняя молитва-внешнее поведение?...
Аха. :|
-
Аха. :|
Рим. 7:14-25
-
Рим. 7:14-25
Аминь...
-
Не в противлении, а во времени, немного не то, как оформится и если оформится яснее переспрошу потом.
и это, спасибо за немногословность
-
А, временные лаги, time-lapse... перестройка идет, значит ))
это – временно :D
-
Пошла гуглить...
-
Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха. [Рим. 17:25]
Надо полагать, что ап. Павел в своей обычной манере тут что-то передёргивает, а что-то недоговаривает. Если он сподобился [как уверяет нас] самого Господа Христа, то каким таким умом служит он Закону Божьему? Своим, не до конца прочищенным, умом фарисея? Понятно тогда, что его плоть работает на закон греха. Если бы владел им Ум Христов, на самом деле, то весь свой пассаж [Рим. 7:14-25] он построил бы по-другому.
-
Интересное утверждение в одной статье на английском языке об исихазме, что то, что уже долгое время на русском и английском имеется в виду под словом "фантазия" (fantasy) или воображение на греческом в исихастской литературе обозначало слово "eikasia" (слово родственное "eikona" - "икона"). В свою очередь греческое слово "phantasia" якобы обозначает умное (noetic) "внутренное чувство". Пока "eikasia" является силой рассудка (dianoia) воспроизводить конкретные образы, "phantasia" является силой ума (nous) быть в действительности.
"For our purposes here, we need only to discuss the cognitive powers of the soul. According to all the traditions under consideration, behind the five senses there is one common inner sense. This common inner sense is the phantasia (this is not to be confused, as it is in modem times inexperienced with the interior life, with imagination or eikasia, phantasia is the noetic power to make present through one's own power to be present while eikasia is the dianoetic power to imagine in terms of concrete images as opposed to abstract concepts) in the Hesychast tradition (the Latin west calls it the 'sensus interior')"
Hesychasm: Orthodox Spirituality Compared and Constrasted with Other Religious Traditions http://debatingchristianity.com/forum/viewtopic.php?t=7282&lofi=1 (http://debatingchristianity.com/forum/viewtopic.php?t=7282&lofi=1)
Далее искажение и смешение этих понятий автор статьи объясняет тем, что из за инославием искаженным взглядом смотря и толкуя исихастские тексты произошло искажение понятия, которое имелось под греческим словом "phantasia".
Due to the influence of heterodox Byzantine humanists with heterodox views of Hesychasm, there develops a misguided and increasingly wrongly motivated Renaissance quest to re-discover the missing phase leads to the distortion of phantasia into fantasy. The demise of the concept of impressed species in the period of transition from the late middle ages and Renaissance to the modem era reflects a decline in the practical and theoretical knowledge of both intellection and contemplation in the errant and schismatic Roman Catholic Religious Organization [RCRO].
В другом месте я нашел описание автора о его личном опыте в монастыре, где интересеные детали проявления phantasia и eikasia:
In one monastery (also labs, personally, I suspect the spiritual bona fides officially authorized of monks in a monastery from age 15), I was doing my usual struggle to attend, meditatively, to the task assigned to me. The Father, who turned out not to be the abbott nor priest (in Orthodoxy, the authority of the spirit does not run through "official" channels) in this monastery, made my meditative task more difficult as I was learning how to do the assigned task mindfully. He came up one day to tell me to keep the focus but now, in addition, begin to recite the Psalms. And if I did not know them, since the Psalter is recited each week, to memorize them in my "time off". I was to do the tasks assigend with a meditative attention that after many struggles revealing my inner deceptions, lies to myself, false identification with various roles I invested too much of me in, that is, the first painful experience in self knowledge was a direct, experiential knowledge of one's inner hypocrisies, not to feel guilty or emotionally repentant (self-condemning), but a real metanoia (it happens of itself under guidance, mostly), a sober view of oneself from the outside. So, I complained that I was just getting ahold of the mindful attention factor. The father, who previously showed up at spiritually embarrasing moments when I was beginning to react as if he knew me on a timer, said, "there is no mastery, you climbed a step, the ascent does not get more easy but more steep." So, I add the additional instruction with great struggle thinking I was losing ground (which we never have, really). Almost a year later, in my assigned task with the additional "burden" to recite the Psalter, with legs and shoulders and, well everything aching in pain, it suddenly disappeared. My attention was 360, bodily, graceful, all movement a well lighted grace. I enjoyed the entire bliss of the exprerience. I noticed it was fading. I tried to re-capture it. I failed. Almost to the second this was happening, the monk who was the piritual father of the monastery, appeared. He said, "You went for the happy, not for the attention. We call this the temptation of "beauty". Later it was explained that the light was phantasia lit up within for a brief second; the hedonistic bliss was an after-glow of that that fueled eikasia to "counterfeit" the experience. The counterfeit is the spiritual high - the bliss.
Then, nous must take a turn within nous to increase nous.
https://groups.yahoo.com/neo/groups/neoplatonism/conversations/topics/4544 (https://groups.yahoo.com/neo/groups/neoplatonism/conversations/topics/4544)
и ниже о разнице и функциях phantasia и eikasia
In Hesychasm, phantasia is the receptivity of nous. The five senses are the mono-media "outposts" of nous. The receptivity of nous, that is phantasia, is how we have a multi-media "experience". Three closely related terms, according to Hesychasm, are phos, phantasia, phainomenon, phantasm. With qualifications, think of phantasia as the inner common sense; ordinary and mundane function of phantasia is nous's ability through its outposts to have the richly-textured experience we have. So, in a way, phantasia is the capacity to have a living, lived-through, been there and done that, experience. So, phantasia is, in Hesychasm, the nous's power of receptivity as a multi-media power to have an experience. Phantasia has to do with integral perception. Thus, it is an aspect of nous.
Eikasia, on the other hand, is tied to memory. It re-combines images of the past from past perceptions, memory, and emotions. It is not perceptive but something else. In its normal function, and according to Hesychast teaching, it is anything but not normal in our lives. So giving examples of it, which I promise to do, are its ordinary and not normal functions.
Normally, eikasia, based on memory (important to note that memory can be faulty because we do not want nor can bear all we preceive through nous and phantasia and that is why imagination -- eikasia -- is one of the first things one must struggle against), is the imaging power (sight, sound, feeling, emotion, memory, smell, hearing) that produces the capacity of imitative vicarious experience (I attend the theatre and forget me as I imitatively and vicariously have an experience of the play's drama because I am drawn into it, or consider, a really good novel you could not put down, eikasia, the imaginative faculty, based on past experience, that allows one to imitatively and vicariously experience).
John, you asked about sources and a systematic presentation. In my reply, promise, cross, hope to die, I hope to be able to convey why there is a pathological connection between authentic philosophy as lived under guidance where ideas are presented as avenues of self-exploration or encounter (not often pleasant, purgation has several functions, one is revealing the internal shit, turning it up, to make fertile ground, phos or illumination is not a more advanced stage -- sort of -- but that light that makes purgation work, fruitful, and of course, neither purgation nor phos/illumination works unless there is, already, in some sense, union with the divine -- syneidesis is that in embryonic form).
The "systematic unity" is, really, potentially you. All this philosophy, inward is sort of a cheap escapism, is about you and the you (or I -- same human boat) you are meant to become. Conscience! Authentic philosophy, under authentic conditions of transmitting it, presents ideas as fragments (concepts are really introduced after the fact, after the experience). The "systematicness" (ugly word) is our own personal appropriation of reality within which we become whole and integral and one. System is being one; and in that, I must confess, there is a 2 decade long politics about my book from Hesychasts as being "falsely systematic". For reasons I will explain, I now have a go ahead. I will explain that also.
The teaching is very indirect and subtle. For example, the access to some monasteries is really frightening. It is a test of character. It is also a prognosis of how one needs help climbing that invisible mount of ascent. Or, who you are in a bank line or a fast food drive through or in rush hour traffic -- contrary to your positive self-images (eikasia in its statistically average function as "false normal") -- is the raw material, prima materia, the crap and shit you, we, all of us, are, "normally" we have to first learn to acknowledge in order for it to become fertile soil. It is not possible through books nor alone. Someone has to be, so to speak, the objective other person who is an advocate of one's conscience. That is the primitive phos (illumination) in purgation. The first step in self knowledge is an experiential encounter with the BS and Vain and Fearful and Needy false self one is in actuality most of the time in order to seprate from that
(dispassion as a move into phos).
https://groups.yahoo.com/neo/groups/neoplatonism/conversations/messages/4328 (https://groups.yahoo.com/neo/groups/neoplatonism/conversations/messages/4328)
Briefly, to be followed up more, the phantasia in Hesychasm is noetic, the "matter of the nous" rooted in the kardia while eikasia is dianoetic, related to memory is in the head. Phantasia as receptivity of nous has syneidesis as its template for authentic receptivity (theoria - contemplation) with the idea that syneidesis (conscience) grows into sophia (wisdom) re-ording the soul (psyche). In the beginning, the soul's powers are in mutual conflict and disorganization. So the beginning phases of contemplation struggles with maintaining a noetic focus that eikasia seeks to undermine as well as dianoetic temptation to analyze. In Hesychasm, allied to memory, both the dianoia and eikasia reflect the past while nous, the heart (kardia), conscience (syneidesis), and phantasia are of the potential future. The spiritual struggle is not necessarily framed as body vs spirit. Rather, it is one's past as your embodied habits vs. your future potential.
...
Briefly, to be followed up more, the phantasia in Hesychasm is noetic, the "matter of the nous" rooted in the kardia while eikasia is dianoetic, related to memory is in the head. Phantasia as receptivity of nous has syneidesis as its template for authentic receptivity (theoria - contemplation) with the idea that syneidesis (conscience) grows into sophia (wisdom) re-ording the soul (psyche). In the beginning, the soul's powers are in mutual conflict and disorganization. So the beginning phases of contemplation struggles with maintaining a noetic focus that eikasia seeks to undermine as well as dianoetic temptation to analyze. In Hesychasm, allied to memory, both the dianoia and eikasia reflect the past while nous, the heart (kardia), conscience (syneidesis), and phantasia are of the potential future. The spiritual struggle is not necessarily framed as body vs spirit. Rather, it is one's past as your embodied habits vs. your future potential.
...
Another way of indicating the difference between phantasia and eikasia is that images are broken and fractured light; still, light.
....
I add, tied to memory, dianoia and eikasia (before brought back on line -- imagine a computer shut down in order to restore function - that is the beginning steps of contemplation) are part of how the light is broken and fractured. Eikasia, until restored, is of a past that drags us down; phantasia, when awakened, is the future freedom we may become. Haunted by the past and nonattentive to the present, like conscience being a small voice and our five senses being decieving and our extra-sensory perceptions being dormant or deceptive, phantasia as receiving the light (phos) is broken light refracted, fractured, and broken by eikasia. It is a case of future entrapped by the past. In the Hesychast tradition, contemplation is clarifying nous, brightening phantasia, and making future psychically within more real than the past so the light is not broken nor fractured. With that, all faculties, including memory, eikasia, and dianoia begin to serve the light revealed by nous.
https://groups.yahoo.com/neo/groups/neoplatonism/conversations/topics/4256 (https://groups.yahoo.com/neo/groups/neoplatonism/conversations/topics/4256)