Умное делание

Практика и теория умного делания => Аскетическая практика => Тема начата: Alexander от 01 Август 2008, 10:00:59

Название: Еп.Каллист "Умерщвлять или перенаправлять страсти?"
Отправлено: Alexander от 01 Август 2008, 10:00:59
Предлагаю к прочтению небольшой текст об отношении к страстям в патристической традиции. Эту тему - страстей и отношения к ним - мы поднимали недавно... и, надеюсь, с положительным результатом.

К смысловой части, которую мы рассматривали, еп.Каллист вряд ли добавляет что-либо новое. У него другой способ изложения: с рассудочной позиции и в стиле современной патрологии. Так пишут научные тексты, начиная их от аристотелевской и платоновской "печки", опрокидывая в семантическое пространство, чтобы затем слегка столкнуть лбами кажущиеся противоречия в отношениях к страстям в православной традиции аскетики. Это известный подход, знаменующий развитое рациональное и дуалистическое мышление. Слабости такого изложения очевидны, и причины вполне понятны. Выводы еп.Каллист делает очень осторожные, поскольку скажи он чуть сильнее, и подсознание многих верующих начнет булькать... 

Ниже текст.


Епископ Каллист (Уэр): Умерщвлять или перенаправлять страсти?

Перевод по французскому изданию: Kallistos Ware. Tout ce qui vit est saint ; Les editions du Cerf, Paris, 2003.

Из тридцати ступеней «Лествицы» преп. Иоанна Лествичника не менее шестнадцати – более половины – касаются борьбы со страстями. Это значимо указывает на центральное положение, занимаемое понятием pathos в аскетическом греческом богословии. Но как в точности понимать эту борьбу? Надо ли ее рассматривать так, как спрашивает Джордж Бернард Шоу в «Человеке и сверхчеловеке»: «Или все страсти - от дьявола, как и все прекрасные мелодии?». Страсти, согласно греческим отцам, должны ли рассматриваться как плохие сами по себе, как порок и извращение нашей подлинной природы, то есть как не составляющие часть божественного творения? Или их должно видеть скорее как нейтральные импульсы, ни хорошие, ни плохие сами по себе, но становящиеся таковыми согласно тому, как мы их употребляем?

На первый взгляд, наша цель видится в уничтожении и искоренении страстей. Как говорил авва Пимен: «Мы научены не убивать тело, но убивать страсти» (1). Но есть и другая точка зрения, более позитивная, согласно которой добиваются скорее контроля над страстями, чем их умерщвления. По словам моралиста XVII в. сэра Роджера Эстранджа, «С нашими страстями, как с водой и огнем: они хорошие слуги, но плохие господа».

Жаль, что слово «страсть», обычно употребляемое для перевода pathos, абсолютно не отражает различие смыслов, присутствующее в греческом термине. Связанное со словом paschein, что означает «страдать», pathos означает в своей основе пассивное состояние, в противоположность термину dynamis, активной энергии. Оно указывает на что-то происходящее с личностью или объектом, - событие или опыт, - и претерпеваемое пассивно. Так, например, сон или смерть названы pathos Климентом Александрийским (2). А свят. Григорий Богослов называет pathe фазы Луны (3). Применительно к нашей внутренней жизни pathos, следовательно, имеет смысл эмоции или чувства, выстраданного или претерпленного душой.

Можно выделить две различных позиции в отношении к страстям в греческой философии до патристического периода. Во-первых, это точка зрения раннего стоицизма, для которого pathos означает импульс души, беспорядочный и излишний, по определению Зенона. Страсть есть импульс, который, когда-то будучи естественным, стал неконтролируемым, непослушным разуму и, следовательно, противным природе. Для Цицерона, речь идет о болезни (4). Как говорит Дж. М. Рист, «все страсти являются болезнями, и (…) их жертвы страдают умственными недугами»; они составляют «патологические расстройства личности» (5). То есть, мудрый человек стремится к apatheia, к уничтожению страстей.

Однако, помимо этого неблагоприятного видения страстей существует более позитивное мнение, которое можно найти у Платона и, в более разработанном виде, у Аристотеля. Платоническая концепция страстей не совсем ясна. В “Тимее” он как будто исключает страсти (pathemata) из наиболее возвышенной части души, logistikon (6), но в “Республике” он указывает, что каждая часть души имеет свою собственную ей присущую страсть (7). Позитивный в основе взгляд в отношении страстей выражен в аналогии кучера с двумя лошадьми, использованной в «Федре» (8). Душа рассматривается здесь как повозка, а разум как кучер. Две лошади везут повозку, одна благородной расы, другая недисциплинированная и строптивая. Эти две лошади представляют собой, соответственно, благородные эмоции “духовной” части души и более низкие страсти “вожделевательной” ее части. Очевидно, кучеру нужны обе лошади, чтобы его повозка двигалась подобающим образом. Без жизненной энергии pathe душе не доставало бы динамизма и энергии для действия. Разум не может, таким образом, обойтись ни без высших эмоций, ни без низших, но он старается их обуздать. Наша цель не в полном подавлении страсти в той или другой части души, но в поддержании равновесия и гармонии.

Сходная точка зрения выражена Аристотелем в “Никомаховой этике”. По его мнению, pathe включают не только такие элементы, как вожделение и гнев, но также дружбу, мужество и радость. Сами по себе страсти не суть “ни добродетели, ни пороки”; они ни благи, ни злы, так что мы не подлежим ни чествованию, ни укорению из-за них. Они нейтральны, и все зависит от того, как мы их используем. То есть, наша цель не в полном уничтожении страстей, но именно середина (to meson), то есть их умеренное и разумное использование (9). Нам стоит добиваться не арatheia, но скорее metriopatheia – самим Аристотелем этот последний термин не используется.

Какой из этих двух пониманий страсти усвоен отеческим богословием? В целом, господствует первая, наиболее негативная позиция. В Новом Завете термин pathos появляется в трех повторениях, каждый раз у апостола Павла и всегда в отрицательном смысле (10). Однако, нет никакой причины предполагать здесь прямое и специфическое влияние стоицизма. Стоическое определение, тем не менее, прямо воспроизводится Филоном Александрийским: «Всякая страсть достойна порицания», ибо она есть «импульс беспорядочный и излишний, движение души иррациональное и противное природе» (11). Напротив, он присваивает более позитивную функцию pathe, называя их “помощниками” интеллекта (nous):

«Более того, как я говорил, есть помощь от другой природы – страстей. В самом деле, удовольствие и желание вносят вклад в продолжение человеческого рода, тогда как боль или испуг суть как укусы или уколы, приводящие душу в бдительность, чтобы ничего не совершать небрежным образом. Гнев – это оборонительное оружие, которым многие выгодно воспользовались, и так обстоит дело и с другими страстями (…). Воистину, эта помощь тесно связана с интеллектом как родственная той же крови, ибо работа мысли и страсти суть аспекты и отпрыски одной и той же души» (12).

Здесь страсти рассматриваются как присущие душе, но не как паразиты; они дают личности жизненную энергию, необходимую для ее сохранения живой и предохранения ее от разрушительных сил.

Есть длинная череда греческих отцов, которые следуют Филону в том, что в своей основе есть стоический взгляд на страсть. Климент Александрийский повторяет заключение Зенона, согласно которому страсть есть “избыточный импульс” (pleonazousa horme), “неповинующийся разуму” и “противный природе” (13). Страсти – “болезни души”, от которых мы должны избавляться (14), ибо человек, действительно хороший, - бесстрастен. Немесий Емесский также определяет страсть в стоических терминах как “иррациональную” и “противную природе” (16). Для Мефодия Олимпского “страсти души”, как и “страсти тела”, - причины греха (17). Синесий Киренский прямо объединяет страсть со злом: “Природа дьявола страстная, или, скорее, он – страсть живущая и движущаяся” (18).

В той же манере Евагрий Понтийский внутренне отождествляет страсти демонам (19); когда он рассматривает восемь “помыслов”, он их называет иногда “бесами” и иногда “страстями” (20). Духовная брань начинается изгнанием pathe: “Молись, во-первых, об очищении от страстей” (21). Мы должны иметь в виду бесстрастие, которое получает смысл скорее динамический, чем строго негативный, поскольку оно тесно связано с любовью (22).

Григорий Нисский несколько менее враждебен страстям, чем Евагрий, но он также к ним подходит главным образом в стоических терминах. Он считает, что страсть (pathos) изначально не составляла часть человеческой природы, но “была внедрена в человека после первого его сотворения” (23); таким образом, она не составляет существо души (24). Страсть не имеет также место в образе и подобии Божием. Страсти имеют в действительности животный характер (ktenodes) и делают нас подобными неразумным зверям; они, в частности, выражают нашу человечность в ее падшем состоянии (25). Однако, вслед за Филоном, Григорий Нисский допускает возможность благого использования страстей; зло не заключено в pathe самой по себе, но в свободной воле личности, которая ей пользуется (26). Это сближает данную позицию с аристотелевским взглядом.

Иоанн Лествичник, среди многих других, склоняется в общем к стоической позиции, утверждая: “Зла и страсти (kakia e pathos – он рассматривает оба признака типично как эквиваленты) по естеству нет в человеке; ибо Бог не творец страстей” (27). Cтрасти принадлежат исключительно людям в их условиях после падения и называются “нечистыми” (28). Никто да не пытается стать богословом прежде, чем достигнет арatheia: “Небезопасно плавать в одежде, небезопасно и касаться Богословия тому, кто имеет какую-нибудь страсть” (29). Но он напоминает также особо, как это утверждают сами стоики, что импульсы, поддерживающие страсти, сами по себе не плохи: “Мы сами природные свойства к добру превратили в страсти. По естеству, например, мы имеем семя для чадородия; а мы употребляем оное на беззаконное сладострастие. По естеству есть в нас и гнев, на древнего оного змия; а мы употребляем оный против ближнего (…) По естеству желаем мы пищи, но для того, чтобы поддержать жизнь, а не для сластолюбия” (30). Это подразумевает более позитивное отношение к страстям, чем то, которое мы нашли у Филона или Григория Нисского. Они не должны быть полностью уничтожены, но скорее переориентированы и преображены. Стоит отметить, что Иоанн Лествичник не осуждает eros, половое влечение, как что-то греховное само по себе, но видит его как то, что может быть обращено к Богу (31).

Но эта стоическая концепция страстей, как бы часто она ни встречалась, не является неизменной точкой зрения у греческих отцов. В частности, два автора, авва Исайя и Феодорит Кирский, гораздо более сближаются с позицией Платона и Аристотеля. Стоит потрудиться, чтобы внимательно рассмотреть то, что они говорят, ибо аристотелевский подход к страстям гораздо более, чем стоический, соответствует современным методам психотерапии. До настоящего времени мало внимания было уделено свидетельству аввы Исайи († 491), который жил сперва в Египте, затем в Палестине, где поддерживал нехалкидонскую партию. Он настаивает на том, что вожделение (epithumia), так же, как желание или ревность (zelos), гнев (orge), ненависть (misos) и высокоумие (тщеславие) (hupselophrosune), - все в основе согласны с природой (kata phusin):

“Есть в нас по естеству вожделение (к Богу) - и без сего вожделения к Богу нет и любви: ради сего Даниил назван мужем желаний (Дан.9:23); но враг изменил его (вожделение по естеству) в срамное похотение, чтоб похотствовать всякой нечистоты. В уме по естеству есть ревность по Богу - и без ревности по Богу нет и преспеяния, как написано в Апостоле: ревнуйте о дарованиях больших (1Кор.12:31); но эта ревность по Богу изменилась в нас в ревность неестественную, чтоб ревновать друг против друга, завидовать и лгать друг другу. В уме есть гнев по естеству - и без гнева не бывает у человека и чистоты, если не будет он гневаться на все, всеваемое в него врагом (…), но в нас изменился такой гнев в другой, чтоб гневаться на ближнего из-за всяких вещей, ненужных и бесполезных. Есть в уме ненависть по естеству(…), и без ненависти к врагам честь (цена и достоинство) души не обнаруживается; но эта ненависть (естественная) изменилась в нас в неестественную, чтоб ненавидеть ближнего и с отвращением гнушаться им, и сия-то ненависть изгоняет из нас все добродетели. Уму свойственно высокомудрие по естеству пред врагами его, так: когда нашло оно на Иова, то он поношением покрыл врагов своих, говоря им: "безчестнии и похуленнии, скудни всякаго блага, ихже не вменях достойными быти псов моих стад" (Иов.30:4,1); но это высокомудрие пред врагами изменилось в нас: смирились мы пред врагами и возвысокомудрствовали друг пред другом, уязвляя себя взаимно и праведными себя считая паче ближних”(…) Вот что создано было с человеком (вложено в него при сотворении) и что, когда вкусил он от преслушания, изменилось в нем в такие страшные страсти. (32).

Из вышепроцитированного ясно следует, что гнев и высокоумие (гордость), которые писатель евагрианской традиции рассматривал бы как “бесы” или явно “нечистые помыслы”, считаются аввой Исайей естественной частью нашей личности, такой, как она была создана Богом. Желание и гнев не греховны сами по себе: важен способ их использования. Аскет ищет скорее, как их перенаправить, чем уничтожить. По-видимому, маловероятно, что Исайя в данном случае испытал влияние Платона или Аристотеля, которых он вряд ли когда-нибудь читал. Однако, учитывая его египетское происхождение, он вполне мог быть обязанным коптским источникам, таким, как письма преп. Антония Великого с их учением о “трех типах движения в теле”, об “очищении” и “исцелении” языка, рук, ног, “чрева во время приема пищи и питья”, так же, как полового влечения (33).

Наиболее удивительным моментом у Исайи в списке вещей, которые “согласны природе”, является, конечно, гордость, и способ благого ее употребления не ясен из его пояснений. Может быть, он считает, что “перед лицом наших врагов”, то есть демонов, которые вводят нас в искушение ненавидеть самих себя или унывать, мы призваны утверждать нашу собственную ценность как личности, созданной по образу и подобию Божиему; и вместо того, чтобы унижаться перед собственными саморазрушительными мыслями, мы должны обрести истинный смысл самоуважения.

Интересно сравнить слова Исайи о двух способах употребления гнева и вожделения с некоторыми соображениями индусского учителя Рамакришны (1834-1886):

“Когда учителя спрашивали о том, как враги человека, такие, как сладострастие, гнев и т.д., могут быть побеждены, он отвечал: “До тех пор, пока эти страсти направлены к миру и его объектам, они действуют, как враги. Но когда они ориентированы к Богу, они становятся лучшими друзьями человека, потому что тогда они его ведут к Нему. Вожделение вещей мира сего должно быть перетворено в жажду Бога; гнев, который человек испытывает к ближнему своему, должен быть направлен к Богу, Который ему не открывается. Мы должны поступать со всеми страстями в этом же духе. Они должны быть не уничтожены, но обуздываемы” (34).

Старший современник Исайи, Феодорит Кирский, также настаивает на том, что страсть пожелания или гнева составляет неотъемлемую часть нашей человеческой природы, такой, какую Бог ее задумал. Он пишет в “Врачевании эллинских недугов”: “Страсти необходимы и полезны нашей природе. Вожделение (epithumia), например, весьма созидательно; так же обстоит дело и с его антагонистом, гневом (thumos)”.

Лишенные желаний, мы не могли бы испытать жажду божественного; у нас не было бы ни аппетита, чтобы есть и пить, ни импульса, чтобы “плодиться и размножаться”, и тогда род человеческий вымер бы. У гнева, в свою очередь, есть позитивная функция, ибо он препятствует нашим пожеланиям переступать определенные пределы. “Итак, вожделение и гнев, смешанные друг с другом и взаимно направляемые, приводят к гармоническому равновесию, которое есть добродетель” (35). Здесь можно было бы предположить о влиянии аристотелевской доктрины по поводу “золотой середины”. Но поскольку Феодорит продолжает, используя аналогию кучера в “Федре”, кажется более вероятным, что он вдохновляется Платоном. То, что он говорит о пожелании и о гневе, напоминает также слова Филона о страстях как “помощниках”.

Благожелательное мнение Феодорита о страстях сходно с положительной оценкой, которую можно найти в некоторых раввинистических писаниях по поводу так называемых “плохих побуждениях” (Йецер ха-ра; см. Быт. 6, 5). Цитируя Бытие 1, 31, равви Нахман бен Самуэль считает, что “плохое побуждение”, созданное Богом, также должно быть “весьма хорошим”: “Плохая наклонность очень ли хороша? Да, ибо без нее человек не строил бы дома, не брал бы женщину, не рождал бы детей, не вел бы дела. Воистину, сказано: “Всякий труд и любое талантливое произведение рождается из соперничества человека со своим ближним” (36). “Плохое побуждение” было вложено в нас Богом для того, чтобы создать элемент вызова и творческого конфликта, без которого нам не доставало бы всякого смысла ориентации и решимости в возрастании. Мнение Феодорита и рабби Нахмана соответствует хасидической позиции, выраженной Мартином Бубером: “Не существует в человеке ни качеств, ни сил, которые были бы созданы без цели. Даже качества низшие и испорченные могут быть возвышены для служения Богу” (37).

Исайя и Феодорит – вовсе не единственные авторы, предлагающие позитивную оценку pathos. Когда Дионисий Ареопагит пишет Иерофею как тот, кто “не только узнавал, но и переживал божественное” (ou monon mathon alla kai pathon ta theia), он, разумеется, хочет сказать, что мистический опыт происходит от pathos (38). Максим Исповедник, хотя и воспроизводит в нескольких местах мнение Григория Нисского о том, что страсти вошли в человеческую природу только после сотворения человека (39), также говорит о «блаженной приверженности святой любви» (40) (makarion pathos tes theias agapes); он подчеркивает, что страсти могут быть как предосудительными, так и похвальными (41). На исходе византийского периода Григорий Палама (1296-1353) упоминает словами, похожими на Максима Исповедника, о «божественных и благословенных страстях» (42). Он настаивает на том, что цель христианской жизни не в умерщвлении страстей (nekrosis), а в их переустроении или переориентации (metathesis) (43).

В греческой патристической традиции, таким образом, есть по крайней мере два способа рассмотрения страстей.По-видимому, можно было бы считать, что различие в позициях всего лишь лингвистическое. Одна группа греческих отцов, в данном случае бОльшая, считает, в соответствии с терминами стоицизма, что horme, скрытый импульс, в себе самом хорош или во всяком случае нейтрален; он называется страстью только тогда, когда он противоестествен. Другая группа, предпочитая аристотелевское употребление термина, использует слово pathos не только для выражения уклонения, но и для обозначения horme самого по себе.

Здесь в самом деле семантическая проблема, но различие в лингвистическом использовании не подразумевает ли в себе также более широкие выводы? Слово обладает глубокой символической властью, и манера, с которой оно употребляется, может влиять решающим способом на наше видение реальности. Отсюда идет также наше понимание слова pathos. Это может иметь важные последствия в пастырском труде и в советах, которые мы даем другим и которым также следуем сами. Говорим ли мы позитивно или негативно? Скажем ли мы “умерщвлять” или “перенаправлять”, “исторгать” или “воспитывать”, “уничтожать” или “преображать”? Если современные христиане считают более полезным говорить о страстях в смысле преображения более, чем умерщвления, они по крайней мере могут заручиться мнением немалого меньшинства греческих отцов.

Название: Re: Еп.Каллист "Умерщвлять или перенаправлять страсти?"
Отправлено: Alexander от 01 Август 2008, 10:02:06
1. Изречения отцов, «Алфавитный патерик», Пимен, 184 (PG LXV, 368A). Некоторые отцы пустыни идут еще дальше. Так, преп. Дорофей говорит о теле: «Оно меня убивает, я его убиваю», у Палладия Еленопольского в «Лавсаике».
2. Увещание, Х.
3. Слова, XXVII, 30
4. О пределах добра и зла, III, 35. Но он уточняет свое утверждение, добавляя, что все страсти не могут быть рассматриваемы таким образом.
5. J.M. Rist, Stoic Philosophy, Cambridge, 1969, p. 26-27.
6. Тимей, 69 cd.
7. Республика, 69 cd.
8. Федр, 246ab, 253c – 254b.
9. Никомахова этика, II, 4-5 (1105b, 1106b).
10. См. 1 Фес. 4, 5; Рим. 1, 26; Кол. 3, 5. Но Epithumia может иметь положительный смысл (Гал. 5, 17).
11. Spec. leg., IV, 79.
12. Leg. alleg., II, 8.
13. Строматы, II, 13.
14. Увещание, XI (81. 18).
15. Строматы, VII, 11.
16. О природе человека, XVI (PG XL, 673BC).
17. Пир, VIII, 16.
18. Providentia, I, 10.
19. Слово о духовном делании, 34, 39, 58.
20. Сравним Слово о духовном делании, 8 и 11.
21. О молитве, 38 (PG LXXIX, 1176A).
22. Слово о духовном делании, 81.
23. О девственности, XII.
24. О душе и воскресении (PG XLIV, 56A).
25. Об устроении человека, XVIII (PG XLIV, 192A – 193B).
26. О душе и воскресении (PG XLIV, 61A).
27. Лествица XXVI, 67 (PG LXXXVIII, 1028A).
28. Ibid, XXVII, 1 (1096А).
29. Ibid, XXVII, 11 (1097С).
30. Ibid, XXVI, 155 (1068С).
31. Ibid, V, 26 (777A); XV, 3 (880D).
32. Авва Исайя отшельник. Главы о подвижничестве и безмолвии. Слово 2-е, о законе естественном. Добротолюбие (пер. свят. Феофана Затворника), т. 2, с. 284-285.
33. См. Письма Антония Великого, в частности, письмо 1-е.
34. Sayings of Sri Ramakrishna, Madras, 1949, p. 141.
35. Graec. affect. cur., V, 76-79.
36. C. G. Montefiore, H. Loewe, A Rabbinic Anthology, London, 1938, # 788.
37. The tales of the Hasidim, II, New York, 1966, p. 89.
38. О божественных именах, II, 9 (PG III, 648B).
39. Вопросоответы к Фалассию, I (PG, XC, 269A). Но Максим продолжает, считая вслед за Григорием Нисским, что можно употреблять страсти во благо (269В). Сравним с “Главами о любви”, II, 16, где принята точка зрения стоицизма на pathos: «Страсть есть неестественное движение души».
40. Главы о любви, III, 67; см. также III, 98.
41. Главы о любви, III, 71.
42. Триады в защиту священнобезмолствующих, II: 2, 22.
43. Триады, III: 3, 15.

Взято: http://pretre-philippe.livejournal.com/53498.html
Название: Re: Еп.Каллист "Умерщвлять или перенаправлять страсти?"
Отправлено: mirnestranik от 01 Август 2008, 14:33:22
Александр :-)...Спасибо...Давно искал какие страсти именно в какие следует перенаправлять :-)...
Название: Re: Еп.Каллист "Умерщвлять или перенаправлять страсти?"
Отправлено: 000 от 01 Август 2008, 15:03:02
    Мне кажется  все таки очень надуманным вопрос о том - «Умерщвлять или перенаправлять?».
    Как про это сказал Administrator
Это известный подход, знаменующий развитое рациональное и дуалистическое мышление.
     Наверное (имхо) всему свое время, и ни дойти (дозреть) до того, состояния, чтобы была возможность дать умереть страстям невозможно без их перенаправления, также как и от исключительного их перенаправления  толку тоже не будет.
    Поскольку - « Не осталось в естестве нашем никакой частицы, не поврежденной, не зараженной грехом………..Все достояние и достоинство наше в Искупителе [22]. Оправдится человек токмо верою Иисус Христовою [23]. Чтобы усвоиться Искупителю живой верой, требуется всецелое отвержение души своей [24], то есть, не только греховности, но и праведности падшего естества
   Игнатий (Брянчанинов)  «Слово о спасении и о христианском совершенстве»
http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=204.



Название: Re: Еп.Каллист "Умерщвлять или перенаправлять страсти?"
Отправлено: d'URIMAR fossoris от 01 Август 2008, 17:23:29
  Насчет похоти,вот заметил,что вожделение плотское,маскирующееся под романтическую любовь,влюбленность,сублимируется в вожделение Бога.Как назвал его для себя - святая похоть.
   И опыт сей появился,когда не истреблял в себе сознательно плотскую похоть,а просто не давал ей воли.
   Поэтому могу предположить,что страсть(страдание) не исчезает совсем,а приобретает иное наполнение.Наполнение злом переживается как наслаждение в настоящем и мучение в будущем,а наполнение добром(истиной) тоже переживается как наслаждение в настоящем и ещё большее наслаждение в будущем.
    В обоих случаях страсти "работают" страдательно,спонтанно,не поддаются управлению.Имхо,поэтому отцы говорят,что истребить страсть не возможно,не возможно обрести над ней полный контроль,но возможно переориентировать.
   Определение "Муж желаний",имхо,не значит,что муж свободно владеет своими желаниями,а значит,всего лишь,что от долгого упражнения в добродетели не вожделевает злого.
   Голосую за переориентировать. :-D
Название: Re: Еп.Каллист "Умерщвлять или перенаправлять страсти?"
Отправлено: Леонид от 01 Август 2008, 18:38:45
  Насчет похоти,вот заметил,что вожделение плотское,маскирующееся под романтическую любовь,влюбленность,сублимируется в вожделение Бога.Как назвал его для себя - святая похоть.
   И опыт сей появился,когда не истреблял в себе сознательно плотскую похоть,а просто не давал ей воли...
В человеческой душе может происходить и обратный (ИМХО) процесс.
Вожделение Бога и Свободы наполняет сердце такой Любовью, что становится более невозможным удерживать все это в себе, и тогда может появиться внешний объект, которому в этот момент крайне необходима человеческая любовь и участие. В таком случае эта направленная на этот объект любовь приобретает высокосознательный характер, хорошо управляема рассудком, но, одновременно, производит неведомые при обычной влюбленности сильнейшие чувства и переживания. Молитва при этом не прекращается, а приобретает новое наполнение.
Смею надеяться, что именно в таком соединении двух и происходит трансформация в единого обоеполого Человека. Задача не из легких, но выполнима. Страсти сгорают, или лучше сказать, трансмутируют в попаляющем огне любви. Алхимия в чистом виде.
Название: Re: Еп.Каллист "Умерщвлять или перенаправлять страсти?"
Отправлено: Леонид от 01 Август 2008, 18:50:47
Alexander,
Спасибо за публикацию текста.
Лишний раз убеждает в том, что многие вещи намеренно или от неосознанного страха честно смотреть на них, закрыты даже в очень продвинутых умах.
Название: Re: Еп.Каллист "Умерщвлять или перенаправлять страсти?"
Отправлено: d'URIMAR fossoris от 01 Август 2008, 19:47:11
В таком случае эта направленная на этот объект любовь приобретает высокосознательный характер, хорошо управляема рассудком, но, одновременно, производит неведомые при обычной влюбленности сильнейшие чувства и переживания.
   Во Христе Иисусе имеем жизнь и с избытком.Избыток этот переливается через край и надо искать объект на кого эту любовь выплеснуть.Вот появляется женщина,которая может выдержать избыток и не сгорит,а также дети и внуки...Вот,имхо,свободная любовь,не замутнённая страстью!
   Но прежде придти в это состояние,необходимо подвизаться против страстей.
Название: Re: Еп.Каллист "Умерщвлять или перенаправлять страсти?"
Отправлено: maksgor от 01 Август 2008, 20:47:05
Страсть - это болезнь души, ее искривление, неправедная устремленность и порабощенность грехом. Как мы помним, страсть завершает цепочку, вызванную прилогом. Если я болею насморком, то мне нужно от него вылечиться. Если меня мучает страсть я должен от нее избавиться. Если меня искушает блуд, то я должен избавиться от этого мешающего возбуждения и если начну я перенаправлять, то... Не получаем ли мы в результате религиозную страстность свойственную католикам?Все-таки в святоотческом учениии существует ясная позиция: об искоренении страстей путем насаждения вместо них добродетели, которые даруются и всеваются Господом.
Название: Re: Еп.Каллист "Умерщвлять или перенаправлять страсти?"
Отправлено: Alexander от 01 Август 2008, 21:51:41
maksgor, у Вас только первая половина монеты, которой оплачивается вход в Царствие Божие...
Название: Re: Еп.Каллист "Умерщвлять или перенаправлять страсти?"
Отправлено: maksgor от 01 Август 2008, 21:56:35
Поясните,пожалуйста.
Название: Re: Еп.Каллист "Умерщвлять или перенаправлять страсти?"
Отправлено: Helicon от 01 Август 2008, 21:58:31
Цитировать
у Вас только первая половина монеты, которой оплачивается вход в Царствие Божие

А я до сего момента думал, что Царствие Божие даруется по чистому милосердию Господню. А вот оно оказывается как - его можно заработать!  :-o
Название: Re: Еп.Каллист "Умерщвлять или перенаправлять страсти?"
Отправлено: d'URIMAR fossoris от 01 Август 2008, 22:23:44
   Нужно заработать или выстрадать. :-)
   ЗЫ:Имхо,рабы Божьи по умолчанию работники.
  Раб ленивый и нерадивый был лишён таланта и наказан.
Название: Re: Еп.Каллист "Умерщвлять или перенаправлять страсти?"
Отправлено: Alexander от 01 Август 2008, 22:50:19
Я говорил об уме. Ограниченный, он что-то видит и о чем-то догадывается, когда пытается посмотреть ввысь. И как однокрылая птица, не может взлететь. И как половинка монеты, не может "оплатить" свой путь.

d'URIMAR fossoris прав, есть вещи, которые надо заработать и приумножить (как в притчах сказано).
Название: Re: Еп.Каллист "Умерщвлять или перенаправлять страсти?"
Отправлено: Helicon от 01 Август 2008, 22:58:27
Цитировать
Нужно заработать или выстрадать

Есть такая дзеновская притча о монахе, который, увидев своего собрата упорно медитирующим в точку, дабы обрести просветление,  принёс два кирпича, и начал их тереть друго о друга. На вопрос, что он делает, он ответил, что пытается получить зеркало. На изумлённый второй вопрос, как можно отполировать кирпичи до зеркального блеска трением, он ответил - а как можно получить просветление, медитируя в точку на стене? Чтобы проявилось солнце, нужно лишь чтобы разошлись тучи.

Собственно, на этот предмет и Сам Господь учит: "Станет ли он благодарить раба сего за то, что он исполнил приказание? Не думаю. Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать." (Лука 17:10)

Мы таковые рабы по определению, которые и того что должно делать не могут, ибо злы и лукавы от рождения своего. И сколько не делают - а всегда работают не на Господина, а на себя самих. Так сказать "святость себе зарабатывают". Всё трут один кирпич о друго, ожидая, когда же воссияет зеркало.

Дошло до того в средние века, что Ватикан объявил существование избыточного склада "заслуг святых" и себя в качестве его полномочного распределителя. В виде, так сказать, полномочных векселей, или индульгенгций.

Многие до этой крайности всё же не дошли, но думали, что хоть на себя-то, а зарабатывают. Так сказать "стяжают себе имущество на небесах". и, по сути, крали у своего Господина, присваивая себе то, что принадлежит единственно Ему Самому в нас.
Название: Re: Еп.Каллист "Умерщвлять или перенаправлять страсти?"
Отправлено: maksgor от 01 Август 2008, 23:09:56
Я говорил об уме. Ограниченный, он что-то видит и о чем-то догадывается, когда пытается посмотреть ввысь. И как однокрылая птица, не может взлететь. И как половинка монеты, не может "оплатить" свой путь.

d'URIMAR fossoris прав, есть вещи, которые надо заработать и приумножить (как в притчах сказано).
Т.е. Вы считаете что я говорю от своего ограниченного ума? Так что ли? Не спорю,грешен, но что дает Вам основания делать такие заявления? По существу не отвечаете а делаете намеки на духовную несостоятельность. Много заработали? Простите.
Название: Re: Еп.Каллист "Умерщвлять или перенаправлять страсти?"
Отправлено: Антиквар от 01 Август 2008, 23:40:06
Мне вспомнился старый фильм "Сказка странствий" по братьям Гримм. Там был эпизод: явился огнедышащий дракон и увяз в теплом болоте. Много рыцарей уходило с ним сражаться, да так никто и не вернулся. Оказалось, что за те века, что дракон лежал в болоте, на его спине образовался райский мирок: выросла травка, деревья, зацвели сады (дракон-то горячий, огнедышащий). Рыцари, которые шли с ним сражаться, оказывались в этом мирке, оседали там, обзаводились потомством... слушая глухой рев дракона. Теплая благодать от жара в теле дракона.
Дело в фильме кончилось плохо: рыцари решили добыть больше тепла, пробурив скважину в спине дракона. Дракон не выдержал боли, взревел, вырвался наконец из болота, стал на дыбы... И мирок опрокинулся, кончился, погиб  со всеми его обитателями.
Название: Re: Еп.Каллист "Умерщвлять или перенаправлять страсти?"
Отправлено: iunija от 02 Август 2008, 00:09:49
 Вернемся к страстям. С помощью аскетической дисциплины можно заставить замолчать страсти сожительствующие в нашем теле. Но будет ли это правильным?
 Интересную историю я когда-то прочитала, и хотя оно и касается йогов, но думается из нее можно вынести нечто полезное.
  История начинается с того, что одного йога укусила бешеная собака. Используя силу своего сознания, он немедленно создал препятствие действию вируса и продолжал жить, не думая об этом.
Кстати, там была дана сноска, что если бы этот йогин находился в совершенном состоянии сознания, то его не могла бы укусить никакая собака. Но дело не в этом. А в том, что в один прекрасный момент, во время бурного разговора с оппонентом, он вышел из себя и с гневом обрушился на собеседника. Через несколько часов он скончался в страшных муках бешенства.
 Отсюда следует, что сила его заключалась только в контроле с помощью сознания. Как только сознание его споткнулось, все пошло по прежнему, потому что "законы" тела остались неизменными, их только на время заставили замолчать.
  Не то же ли самое происходит с нашими страстями, когда мы их стремимся заглушить в себе...загнать во внутрь, откуда они в благоприятный для них момент могут вырваться,  и "отомстить" за себя по полной программе.
 Поэтому я предполагаю , что все-таки наилучший способ это трансформировать страсти путем изменения  их  в их же противоположность. Ну то есть- перенаправлять.
  
Название: Re: Еп.Каллист "Умерщвлять или перенаправлять страсти?"
Отправлено: Helicon от 02 Август 2008, 00:23:53
Дело в фильме кончилось плохо: рыцари решили добыть больше тепла, пробурив скважину в спине дракона. Дракон не выдержал боли, взревел, вырвался наконец из болота, стал на дыбы... И мирок опрокинулся, кончился, погиб  со всеми его обитателями.

собственно, почему только в фильме? так оно было и "в нАтуре" - "прежнее небо и прежняя земля миновали".

и "первое небо" населяли именно те, кто полировали внешнее чаши, и "зарабатывали" себе Царство Небесное.

Вообще - "заслуга в делах" страшная вещь. в своё время, когда Лютер это осознал, он попытался с ней радикально расправиться, и - в ерзультате, создал "заслужливость верой". Что оказалось и ещё почище, ибо заслуживавшие делами хоть что-то делали.

Впрочем, хрен редьки слаще ли?  :-(
Название: Re: Еп.Каллист "Умерщвлять или перенаправлять страсти?"
Отправлено: Helicon от 02 Август 2008, 00:28:52

 Поэтому я предполагаю , что все-таки наилучший способ это трансформировать страсти путем изменения  их  в их же противоположность. Ну то есть- перенаправлять.
 


"Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего".

Что загонять страсти внутрь, что полировать их заботливо снаружи - две крайности одного и того же заблуждения.

Все побуждения человеческие (и происходящие от них страсти), все они происходят от соби человеческой, собь же человека - это его падшая воля. И пока воля эта действует в человеке, она отравляет собою любые его помыслы, стремления и деяния. Человек приносит тогда плоды веры, прекрасные и благоуханные снаружи, но внутри исполненые яда его соби.

Единственное, что может делать раб божий с древом ядовитым своей соби, это в уничижении духа своего обстригать с него ядовитые ветви. И тогда Садовник Сам сделает прививку добрую на этом обкорнанном стволе, и позаботится о том, чтобы она выросла в новую крону.

Собственна вся патристика об этом была - стригите ветви зла, обрезайте их в уничижении и смирении. И если исполните то, что должны исполнить, в уничижении и невинности, тогда Садовник, если найдёт должным, позаботится о том небесном семени, которое Он насадит в умертвлещённой почве угасшей злонамеренности, и взрастит его так, что птицы небесные будут в ветвях его укрываться.

Но ни часа, ни образа того как это произойдёт никто не ведает, а лишь только Сам Отец наш Небесный. 
 
Название: Re: Еп.Каллист "Умерщвлять или перенаправлять страсти?"
Отправлено: d'URIMAR fossoris от 02 Август 2008, 01:10:14
Цитата: Helicon
и, по сути, крали у своего Господина, присваивая себе то, что принадлежит единственно Ему Самому в нас.
    Но простите,мы НИЧЕГО не приобретаем кроме прозрачности для воли Божьей,для Духа Святаго,для Фаворского света.И все добродетели - степени прозрачности,т.е. степени НИЧЕГО. :-)
   Мы только теряем самостное наполнение страстей,если работаем с ними. :-D
   ЗЫ:вот,кстати,брожения в МП,оттого,что Лозы не видят,значит имеет место непрозрачность страстей - нам урок,как может быть ужасна нерадивость к очищению внутренних сткляниц.

   
 
Название: Re: Еп.Каллист "Умерщвлять или перенаправлять страсти?"
Отправлено: Helicon от 02 Август 2008, 01:24:37
Цитата: Helicon
и, по сути, крали у своего Господина, присваивая себе то, что принадлежит единственно Ему Самому в нас.
    Но простите,мы НИЧЕГО не приобретаем кроме прозрачности для воли Божьей,для Духа Святаго,для Фаворского света.И все добродетели - степени прозрачности,т.е. степени НИЧЕГО.
   Мы только теряем самостное наполнение страстей,если работаем с ними. :-D

Это всегда успокаивает - если я ТАК МНОГО сделал во Имя Его, то не может же Его воля не быть со мною.

Но - "многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?  И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие."

А пока собь наша творит дела, любые дела, ТЕМ БОЛЕЕ дела веры, всё это - дела беззакония. Ибо творимы беззаконником. А у беззаконника - ЛЮБЫЕ дела беззаконы по определению.

Но пока человек в беззаконии он этого не видит. Наоборот, святость ДЕЛ  его сияет перед ним как солнце, но в этом свете собь его извивается как змея, покрываясь лучами, как покрывалом, но от этого не переставая быть тем, чем она есть по сути.

Название: Re: Еп.Каллист "Умерщвлять или перенаправлять страсти?"
Отправлено: Keleynick от 02 Август 2008, 01:47:33
Цитировать
Если я болею насморком, то мне нужно от него вылечиться.

Правильно - вылечиться, но не рубить нос...

Касательно католиков - Вы же не скажете, что свт. Григорий Палама был католиком, а он говорил о божественных страстях...
Название: Re: Еп.Каллист "Умерщвлять или перенаправлять страсти?"
Отправлено: Keleynick от 02 Август 2008, 01:57:57
Цитировать
А я до сего момента думал, что Царствие Божие даруется по чистому милосердию Господню. А вот оно оказывается как - его можно заработать!

Ответ:
Цитировать
Не всякий, глаголящий мне "Господи, Господи" внидет в Царствие Небесное, но творящий волю Моего Отца.
Название: Re: Еп.Каллист "Умерщвлять или перенаправлять страсти?"
Отправлено: d'URIMAR fossoris от 02 Август 2008, 02:36:37
Это всегда успокаивает - если я ТАК МНОГО сделал во Имя Его, то не может же Его воля не быть со мною.
   Это интеллектуальный подход,для духовной жизни он не годится,ибо воля Божья постигается сердцем и совсем немного умом.
Название: Re: Еп.Каллист "Умерщвлять или перенаправлять страсти?"
Отправлено: Helicon от 02 Август 2008, 02:43:32
   Это интеллектуальный подход,для духовной жизни он не годится,ибо воля Божья постигается сердцем и совсем немного умом.

Проблема лишь заключается в том, что "сердце" или же волительная часть, у человека как раз и есть погибшее безвозвратно. Новая же воля зачинается в его рассудочной части, Господом, посредством благолюбия. И до тех пор, пока новая воля не рождена в человеке Господом, а старая не усыплена совершенно, всё, что "постигается сердцем", постигается по, и из его соби. А собь будет всё извращать и представлять таким образом, каким ей, соби, это будет удобно и нужно.

Имено поэтому и было сказано Господом, что пока человек не родится заново, он не может войти в Царствие. 

А прежде чем родится новое, старое должно умереть, ибо собь и Господнее не могут быть вмете, старая и новая воля в человеке не уживуться, и двум господам он служить не возможет.

Крещение знаменует и представительствует такое новое рождение и возрождение в Господе, но это лишь знак этого, и ничего более. Само по себе оно не даёт ни нового рождения, ни новой воли в Господе.

     
Название: Re: Еп.Каллист "Умерщвлять или перенаправлять страсти?"
Отправлено: maksgor от 02 Август 2008, 07:42:20
Вернемся к страстям. С помощью аскетической дисциплины можно заставить замолчать страсти сожительствующие в нашем теле. Но будет ли это правильным?
 Интересную историю я когда-то прочитала, и хотя оно и касается йогов, но думается из нее можно вынести нечто полезное.
  История начинается с того, что одного йога укусила бешеная собака. Используя силу своего сознания, он немедленно создал препятствие действию вируса и продолжал жить, не думая об этом.
Кстати, там была дана сноска, что если бы этот йогин находился в совершенном состоянии сознания, то его не могла бы укусить никакая собака. Но дело не в этом. А в том, что в один прекрасный момент, во время бурного разговора с оппонентом, он вышел из себя и с гневом обрушился на собеседника. Через несколько часов он скончался в страшных муках бешенства.
 Отсюда следует, что сила его заключалась только в контроле с помощью сознания. Как только сознание его споткнулось, все пошло по прежнему, потому что "законы" тела остались неизменными, их только на время заставили замолчать.
  Не то же ли самое происходит с нашими страстями, когда мы их стремимся заглушить в себе...загнать во внутрь, откуда они в благоприятный для них момент могут вырваться,  и "отомстить" за себя по полной программе.
 Поэтому я предполагаю , что все-таки наилучший способ это трансформировать страсти путем изменения  их  в их же противоположность. Ну то есть- перенаправлять.
  
Обратите внимание Вы вначале говорите что эпизод этот из жизни йогов и делаете поправку, а в конце выводите из этого серьезную мысль. Не знаю как там йоги... Уже лет десять не читаю ничего про них, а все, что было выветрилось... Неинтересно. А делать выводы из чуждых практик никуда не годится... В одну телегу впрячь не можно...
Цитировать
Если я болею насморком, то мне нужно от него вылечиться.

Правильно - вылечиться, но не рубить нос...

Касательно католиков - Вы же не скажете, что свт. Григорий Палама был католиком, а он говорил о божественных страстях...
Опять передергиваете. Если я лечу насморк то лечу насморк, а не рублю нос. Что тут непонятного?Имелась в виду экстатическая молитвенная практика католиков.
Загонять страсти внутрь? Поначалу действительно так. Все же постепенно. Сначала стараешься не делать поступков обусловленных гневом, потом учишься промолчать, потом учишься пресекать саму бурную волну и так далее... Это как возвращение с проторенной дорожки. Учение об искоренении страстей совершенно согласуется с исихазмом. Многие же по-моему хотят усложнить себе жизнь или облегчить. Не есть целомудрие - трансформированный блуд, чревоугодие-преображенное воздержание, гордость - преображенное смирение...  Скорее можно понять так: нужно использовать то рвение, силу воли с которым мы шли на совершение греха для взращивания добродетелей. .. Все, к сожалению надо идти на работу.
Название: Re: Еп.Каллист "Умерщвлять или перенаправлять страсти?"
Отправлено: yury_petrov от 02 Август 2008, 11:24:17
Есть страсти, которые необходимо искоренять, например, химические зависимости, ибо они закрывают мир Божий. Есть страсти, от которых желательно избавиться без каких-либо последствий, ибо они, как бракованное стекло, не позволяют видеть в правильных пропорциях мир Божий: например, привычка жевать жвачку. Есть же в нас то, что дано нам от Бога и искоренить эти страсти решительно невозможно. Вспомним Ветхий Завет. Разве не имел Бог неких страстей, когда говорил о неугодности жертв и молитв? Есть даже слова и сердце и душе Бога... Разве Христос не гневался?
А то ишь, придумали монахи: имея тело земное избавиться от блуда захотели... не выйдет. Просто потому, что пока есть тело -- будет и блуд. А вот транформировать блуд -- вполне реально.
Как часто видишь: была семья, состарилась, а супруги как чужие друг другу и людям... Семейный очаг горел, пока дрова блудной страсти их поддерживали. Как пришла старость -- очаг стал холодным и неуютно стало...
А дыхание любви, трансформировавшейся из блуда, оставляет до самой смерти в очаге горячие согревающие всех вокруг угли.
Говорить же о том, что от страстей нужно всегда избавляться или всегда трансформировать: т.е. иметь черно-белое сознание -- опасно для самого человека.
Название: Re: Еп.Каллист "Умерщвлять или перенаправлять страсти?"
Отправлено: mirnestranik от 02 Август 2008, 11:44:44
Не есть целомудрие - трансформированный блуд, чревоугодие-преображенное воздержание, гордость - преображенное смирение...  Скорее можно понять так: нужно использовать то рвение, силу воли с которым мы шли на совершение греха для взращивания добродетелей. .. Все, к сожалению надо идти на работу.
Насколько я понял :-)...В топике не шло речи о преображении чревоугодия, гордости...
Я для себя сделал такой конспектик:/"аввы Исайи († 491),

по естеству вожделение (к Богу)---в срамное похотение...
по естеству есть ревность по Богу---ревновать друг против друга, завидовать и лгать ...
гнев по естеству - и без гнева не бывает у человека и чистоты, если не будет он гневаться на все, всеваемое в него врагом--- гневаться на ближнего из-за всяких вещей, ненужных и бесполезных...
Есть в уме ненависть по естеству(…), и без ненависти к врагам честь (цена и достоинство) души не обнаруживается---ненавидеть ближнего и с отвращением гнушаться им...
 Уму свойственно высокомудрие по естеству пред врагами его,---смирились мы пред врагами и возвысокомудрствовали друг пред другом..."/
Последняя фраза почему то :-D, поразила своей точностью :-)...
Вообще то я пробовал гнев перенаправлять на страстные помыслы...С помыслами борьбы не получилось, а вот агреесивность выросла...Увы...Но всё равно буду пробовать, мне кажется если не использовать страстные силы души, то постепенно падаю в амёбообразное состояние :-)...Дело сложное, но под лежачий камень вода не бежит :-)...Мне вот так кажется :-)...Простите...

Название: Re: Еп.Каллист "Умерщвлять или перенаправлять страсти?"
Отправлено: Helicon от 02 Август 2008, 11:46:38
А вот транформировать блуд -- вполне реально.
Как часто видишь: была семья, состарилась, а супруги как чужие друг другу и людям... Семейный очаг горел, пока дрова блудной страсти их поддерживали. Как пришла старость -- очаг стал холодным и неуютно стало...
А дыхание любви, трансформировавшейся из блуда, оставляет до самой смерти в очаге горячие согревающие всех вокруг угли.


Блуд НЕВОЗМОЖНО трансформировать в любовь супружественную. Любовь блуда сама по себе уже есть трансформированная любовь телесных услаждений. Но в обновлённом человеке любовь супружественная даже дарит чистую любовь телесных наслаждений, но это не старая любовь блуда, а нечто совершенно новое - "се, творю ВСЁ новое".
Это как в Господе, после его воскресения была не та старая, простая человечность, заимствованная от Марии при рождении, которой и в которой он переживал человеческие страти и искушения, и которая умерла на кресте полностью, но совершенно новая, полностью Божественная Человечность, обретённая от Отца, и в которой "полнота Божества пребывала телесно"

Именно Господне Прославление и есть образом нашего преобразования и возроржджения. Как в Нём должна была умереть простая человечность, и на её место прийти новая, от Отца из вечности, точно также и в нас должна умереть наша собь полностью, чтобы затем мы могли бы облечься от Господа в новую, чистую человечность, которая есть тогда чистая ветвь от Его Божественной Человечности в творении.

Если же собь со всеми своими страстями не умрёт, а лишь будет "очищаема" и "трансформируема", то это будет не просто "полирование внешнего чаши", но это будет именно духовное прелюбодеяние во всей его красе, когда смешиваемо то, что должно быть максимально в человеке раздельным
Название: Re: Еп.Каллист "Умерщвлять или перенаправлять страсти?"
Отправлено: d'URIMAR fossoris от 02 Август 2008, 12:16:37
Вообще то я пробовал гнев перенаправлять на страстные помыслы...С помыслами борьбы не получилось, а вот агреесивность выросла...Увы...
   С гневом на помыслы,имхо, - тонкая технология.У Исихия Иерусалимского и свт.Феофана Затворника написано четко:сначала разгневаться на помысел,как бы наподдать ему в грудь и сразу ВОПИТЬ о помощи против него к Богу типа:"ненавидящие меня, обыдоша мя,радосте моя,избави мя от обышедших мя".И Бог избавляет,потому,что это смиренный подход.Мы выказываем произволение(разгневаться,наподдать) и смирение(абие просим помочь) и Господь дарует радость победы.
   Ему же подобает слава,честь и поклонение во веки веков!
   Простите.
   
Название: Re: Еп.Каллист "Умерщвлять или перенаправлять страсти?"
Отправлено: mirnestranik от 02 Август 2008, 17:14:10
Дуримар :-)...Спаси вас Господи! :-)...
Название: Re: Еп.Каллист "Умерщвлять или перенаправлять страсти?"
Отправлено: tpash от 04 Август 2008, 07:12:23
Могу ошибаться, поправьте если что не так.
Правильно ли я понимаю:
если светильник для тела есть око, итак если око твое будет светло, то и все тело твое будет светло
тогда если око души есть разум, то очищая его с помощью Божией, мы в свое время очистим и душу  сердце, и природные силы и энергии души придут в свое естественное состояние.
Мне кажется всему свое время.
И еще есть мысль, что такие вопросы как раз и возникают у падшего ума, когда же ум очистится и преобразится, то вероятнее всего возникнут качественно иные вопросы касательно сил души.
Название: Re: Еп.Каллист "Умерщвлять или перенаправлять страсти?"
Отправлено: yury_petrov от 04 Август 2008, 08:01:08
Если же собь со всеми своими страстями не умрёт, а лишь будет "очищаема" и "трансформируема", то это будет не просто "полирование внешнего чаши", но это будет именно духовное прелюбодеяние во всей его красе, когда смешиваемо то, что должно быть максимально в человеке раздельным
Есть замечательный обычай в России на Пасху троекратно целоваться со всеми подряд без разбору со словами: "Христос воскрес -- воистину воскрес". Это что -- прелюбодеяние или полирование чаши?
Да, кстати, что такое "собь"?

Название: Re: Еп.Каллист "Умерщвлять или перенаправлять страсти?"
Отправлено: 000 от 04 Август 2008, 11:08:09
………………….Господь дарует радость победы.

      Вот  по поводу побед и стремления к ним…. занимательный опыт осмысления со мной получился.
      Есть общеизвестные слова  отеческого предания «лучше поражение со смирением, чем победа с превозношением», для меня они особую наглядность  приобрели после просмотра  одного Голливудского фильма  :-), из серии  т.н. «рыцарского вестерна».
     Сюжет стереотипен и не важен, однако, тем не менее, интересен  в связи со следующим.
      Некий рыцарь, пытаясь  продемонстрировать  дочери короля,  ту безраздельную значимость, которую она для него представляет, говорит ей о том, что он  будет участвовать на проводимом турнире ради встречи с ней и что ей будет посвящена каждая его победа.
      На свое в некотором роде пафосное предложение он получает следующий, необычный ответ  - далеко не факт то, что его участие в турнире, и все его победы будут посвящены ей, а не его гордости и тщеславию, или  по крайней мере не будут посвящены как ей, так  указанным страстям  в равной степени, поэтому если он действительно искренен в своих чувствах, пусть он лучше  проиграет ради нее этот турнир,  потому как к каждому своему поражению он  действительно будет стремиться ради нее, а не ради славы.
 
Название: Re: Еп.Каллист "Умерщвлять или перенаправлять страсти?"
Отправлено: d'URIMAR fossoris от 04 Август 2008, 11:47:40
  - далеко не факт то, что его участие в турнире, и все его победы будут посвящены ей, а не его гордости и тщеславию, или  по крайней мере не будут посвящены как ей, так  указанным страстям  в равной степени, поэтому если он действительно искренен в своих чувствах, пусть он лучше  проиграет ради нее этот турнир,  потому как к каждому своему поражению он  действительно будет стремиться ради нее, а не ради славы.
  Победа над помыслом сиречь страстью,имхо,не наше дело,а Господа.
Господь победитель - НИКА.Господь виноградарь,а мы,всего лишь,наёмники одинадцатого часа.
   Как в 45-ом воины сражались,а победа была общая,так в невидимой брани Господь побеждает,а мы входим в РАДОСТЬ победы,имхо.
Дуримар :-)...Спаси вас Господи! :-)...
   Но,имхо,по началу так.
   Когда крепко привязаны ко Господу любовью,гнев сдувает помыслы как комаров,имхо.
   Простите.
Название: Re: Еп.Каллист "Умерщвлять или перенаправлять страсти?"
Отправлено: 000 от 04 Август 2008, 12:32:03
так в невидимой брани Господь побеждает, а мы входим в РАДОСТЬ победы, имхо.

    Это верно конечно. Однако на мой взгляд тут есть нюанс, если оставить манипуляции  с преобразованием и перенаправлением собственных  страстей, отринув страсти  как ненужный элемент, то уже и входить никуда не надо будет, поскольку   Мир, Покой и Радость сами войдут  как на место  занятое страстью, так и на место битвы с этими страстями.

   СЕ, СТОЮ У ДВЕРИ И СТУЧУ…
Название: Re: Еп.Каллист "Умерщвлять или перенаправлять страсти?"
Отправлено: d'URIMAR fossoris от 04 Август 2008, 12:55:50
  000,Вы исихаст!
   Преклоняюсь...
Название: Re: Еп.Каллист "Умерщвлять или перенаправлять страсти?"
Отправлено: 000 от 04 Август 2008, 13:07:38
услышав о сем, разодрали свои одежды и, бросившись в народ, громогласно говорили:
мужи! что вы это делаете? И мы - подобные вам человеки.....
Деян. 14:15-16
Название: Re: Еп.Каллист "Умерщвлять или перенаправлять страсти?"
Отправлено: d'URIMAR fossoris от 04 Август 2008, 13:09:16
ь :-D
   Простите,тоже предпочитаю не бороться,а "убегать в пустыню".


   
Название: Re: Еп.Каллист "Умерщвлять или перенаправлять страсти?"
Отправлено: 000 от 04 Август 2008, 13:18:42
Консенсус достигнут.... и это здорово.
Название: Re: Еп.Каллист "Умерщвлять или перенаправлять страсти?"
Отправлено: d'URIMAR fossoris от 04 Август 2008, 13:26:29
   Хороший у нас форум.
Название: Re: Еп.Каллист "Умерщвлять или перенаправлять страсти?"
Отправлено: 000 от 04 Август 2008, 13:42:14
+
Название: Re: Еп.Каллист "Умерщвлять или перенаправлять страсти?"
Отправлено: Helicon от 04 Август 2008, 14:18:50

Есть замечательный обычай в России на Пасху троекратно целоваться со всеми подряд без разбору со словами: "Христос воскрес -- воистину воскрес". Это что -- прелюбодеяние или полирование чаши?

А причём тут одно к другому?


Да, кстати, что такое "собь"?

Господствующая от рожждения любовь в человеке, из которой, органическими субстанциями, обазуется волительная часть его сознания.
В бюоле частном случае - любовь своего и любовь мирского, из чего собственно от рождения и состояит всё сознаие (а оттуда и тело) отпрыска нашего падшего человечества.

Поэтому попытка полирования страстей такой соби - это что-то вроде попытки превратить сову в голубя путём перекраски, обклеивания голубиными перьями и соответсвующей дрессировки. Результат будет аналогичен
Название: Re: Еп.Каллист "Умерщвлять или перенаправлять страсти?"
Отправлено: 000 от 05 Август 2008, 09:46:28
Вожделение Бога и Свободы наполняет сердце такой Любовью

Леонид если возможно поясните, что для Вас есть смысл употребляемого Вами  слова "Свобода".