А как думают форумчане, был ли счастлив Господь, взывая "Элои! Элои! ламма савахфани? - что значит: Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" (Мк. 15,34)
а также беседа с иереем Владимиром Войтовым, клириком храма Рождества Христова, г. Обнинск - http://rusk.ru/st.php?idar=113138#form - слова человека "книжного", как мне показалось - в большинстве формальные бессодержательные фразы, как обычно...
Это длилось всего-лишь пару часов... А мы в своем уме растягиваем это на всю вечность.Эта жизнь - не Вечность, она настолько коротка, что можно и проспать, прозевать ее запросто, а можно потратить на всякую ерунду. А потом - физическая смерть, за ней частный Суд. И для нас наступает Вечность. И вот тут стоит вспомнить притчу о богаче и Лазаре:
Так стоит ли думать и стремиться к счастью в этой короткой жизни...
konart:ЦитироватьТак стоит ли думать и стремиться к счастью в этой короткой жизни...
Но опять же, тут может быть и другая крайность.
Человек должен делать, то, что должен. К примеру, заботиться о своих ближних и о себе: учить, ростить, кормить, одевать, и т.п. .. любить, работать (в том числе, если это необходимо, расти по карьерной лестнице, искать новую работу и т.д.), делая это всё перед Богом и для Бога.
А страдание и поиск страдий себе (а значит и для своих ближних) такое же не попадание, как и излишний поиск земного счастья. (ИМХО)
Я имел больше в виду то, что Господь страдал всего-лишь несколько часов, а мы считаем, что Он страдает до сих пор... Забыли даже о Воскресении, вспоминаем лишь раз в год, хотя именно этим над должно жить.
Богач же не был счастливым. Счастье - это внутренне состояние свободы и любви в Боге, оно зависит от внешнего настолько, насколько позволяет сам человек.
"Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь".(Лк. 16,25)Мне кажется речь о земных, благах ...телесных и отчасти душевных, но не духовных...
Так стоит ли думать и стремиться к счастью в этой короткой жизни, тем более, если это может привести к таким результатам :?
Антиквар, а как же мерилом любви к ближнему Господь поставил любовь к себе самому?
А для ближнего, получается, нет ни настоящей любви, ни настоящей ненависти. Нет и счастья. Наверное, так.Антиквар, а как Вы понимаете настоящую любовь?
Собственно сабж.. Ваше мнение?
Антиквар, а как Вы понимаете настоящую любовь?
Александр, так ведь нет же противоречия между теми словами Господа, о которых я говорил, и теми, что Вы привели. Это две части одного и того-же. Любви. И без обеих этих частей Любовь будет несовершенна. Зачем ломать на две части и противопоставлять их друг другу? Есть еще и третья часть - любовь к Богу. Без нее тоже никуда.
Как и две части единого - ВЗ и НЗ. Однако, мы прежде всего обращаемся к Новому Завету и его заповедям, поскольку без них ВЗ неполон. Антиквар как раз и говорил о большем.При этом противопоставляя большее меньшему :-(
А не настоящую Вы знаете? И как Вы определяете настоящая/ненастоящая в таком случае?Антиквар, а как Вы понимаете настоящую любовь?Я ее никак не понимаю, потому что просто не знаю, что это такое.
получается, что и в духовной, внутренней жизни человек берет, а не отдает. А счастье возможно лишь там, где отдаешь. "Кто жизнь свою положит за други своя..."Счастье мне кажется возможно не только там где отдаёщь, я не рискую выводить математическое равенство...А насчёт отдавать...Разве не отдаём часть своей души(вредные привычки) пусть чуть чуть, но ведь каждый отдаёт...А разве не отдаёте ближним, часть своего времени, хотя бы :-)...Это мало конечно но всё же есть :-)...Мне так кажется :-)...
Но мы не умеем отдавать.
А не настоящую Вы знаете? И как Вы определяете настоящая/ненастоящая в таком случае?
Разве не отдаём часть своей души(вредные привычки) пусть чуть чуть, но ведь каждый отдаёт...А разве не отдаёте ближним, часть своего времени, хотя бы...
Вот понимаете, дело как раз в том, что мы всегда готовы вытащить этот списочек "отданного" нами: а вот я это отдал, а еще вот это... (В тайном расчете, что будет потом за это счастье - большое и светлое).Вот для этого мы и должны помнить слова Господа:
А речь о другом: как научиться отдавать, не требуя ничего взамен? Не думая даже о собственном спасении?
Конарт, я вообще не очень знаю, что такое любовь - не потому что я ее отрицаю, просто жизнь вот так сложилась. Но это другой вопрос.
Вот понимаете, дело как раз в том, что мы всегда готовы вытащить этот списочек "отданного" нами: а вот я это отдал, а еще вот это... (В тайном расчете, что будет потом за это счастье - большое и светлое).Антиквар :-)...А разве есть другой способ...Я прежде чем делать стараюсь думать это хорошо или плохо :-)...А о воздаянии можно не думать, т.е. стараться не думать...Да и думай не думай это дело Божье, может воздать а может нет :-)...
Что, впрочем, потом не мешает нам упоенно вопить: "ничего я не заслуживаю, ничего во мне нет кроме грехов!"Дак в этом и суть мне кажется :-)...В том что Господь подвигает меня к деланию добра а я сам только палки в колёса сую :-)...
А речь о другом: как научиться отдавать, не требуя ничего взамен? Не думая даже о собственном спасении?
А за желанием "вытащить списочек" следить надо. И исповедовать такое желание.
А речь о другом: как научиться отдавать, не требуя ничего взамен? Не думая даже о собственном спасении?
Наверное, нужно для начала научиться отдавать, думая о своем Спасении. Уже и на такую науку может всей этой жизни не хватить...
Я прежде чем делать стараюсь думать это хорошо или плохо :-)...А о воздаянии можно не думать, т.е. стараться не думать...Да и думай не думай это дело Божье, может воздать а может нет :-)...
... Господь подвигает меня к деланию добра а я сам только палки в колёса сую :-)...
Ну а если с молитвой делать, то может места на обдумывание(положительной оценки своих действий) не останется в уме? :-)
Возлюби ближнего своего как самого себя.Антиквар, а как же мерилом любви к ближнему Господь поставил любовь к себе самому?
Откуда такое плохое, усеченное, половинчатое знание Священого Писания? И святых отцов так же не знают...
Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.
Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.Как самого себя это для древних иудеев :-)...Мне кажется :-)...Пример так сказать :-)...Лучьше если понимать в целом все высказывания о Любви не вычленяя...По моему Александр об этом говорил :-)...
Возлюби ближнего своего как самого себя.
Именно это konart имел ввиду.
mirnestranik, ваши ответы вполне самодостаточны. Это такой знакомый до боли, замкнутый мирок, в котором можно существовать вполне благостно. И многие, должно быть, живут в нем долго. И может быть, даже счастливо.Конечно :-)...Всё зависит от того какой мирок себе человек избирае :-)...Или как действует...Каким путём идёт...И это не значит что он не лопается время от времени...А когда лопается то с унынием приходится воевать всеми имеющимися способами...И я не вижу какого то особого смаслового действа в унылом восприятии мира информации при этом никакой не поступает, понимания никакого, только татальный нигилизм, сомнения во всём на свете и желание расшибить голову об стену...Ну какой может быть смысл в этом...Не вижу...
В нем все расписано, на все даны ответы.
Этот мирок исключает саму постановку вопроса : "Почему среди православных так мало счастливых?"
Только лопается этот мирок однажды, как мыльный пузырь. Впрочем, не однажды.
Леонид,Да мне-то это давно уж понятно. Все тот же застрявший меж зубов Талмуд...
Возлюби ближнего своего как самого себя - это ветхозаветная заповедь. На основе ее можно построить национальную (родовую) религию, и при этом других весьма не любить. Господь размыкает этот круг - и заповедает: любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. Уже не человеческая любовь, но любовь Божия ставится во главу. И открываются горизонты...
Кстати, действительно появляется ярко выраженная неприязнь к носителям неправославных взглядов и идей. Человек закрывается, отторгая других, впрочем все это происходит под благовидным соусом изрядно сдобренным избранными цитатами из Нового завета и отцов. И это неприятие других немало отравляет жизнь. Формируется сектантская психология и сектантское счастье. Интересно задать кстати этот вопрос каким-нибудь «сынам света»…
Да, получается такая "капсула света в мире тьмы". Опять построение чего-то светлого и счастливого в отдельно взятой конфессии, приходе или сердце. Но вместо этого начинается либо эффект тараканов в банке, либо медленное угорание, отравление продуктами самораспада в наглухо закупоренной емкости.
Счастье разлагается, остается скелет, вокруг которого водится риутальный хоровод с заученными песнями.
Человек закрывается, отторгая других, впрочем все это происходит под благовидным соусом изрядно сдобренным избранными цитатами из Нового завета и отцов.
Почему среди православных так мало счастливых?
Нет времени рассуждать, но вот это будет понятно всем.
"И когда повели Его, то, захвативши некоего Симона Киринеянина, шедшего с поля, возложили на него крест, чтобы нес за Иисусом."
А вот про остальное.... интересно тогда, что ангел, тот что в Египте первенцев истреблял он тоже от своего ума, что ли действовал.000 :-)...Действия Бога одно, наши другое :-)...Не знаю...Вообще этот вопрос неоднозначный...Простите :-)...
Антиквар, Вы слышите?
А схемы то и нет.....
Антиквар, Вы слышите?
А схемы то и нет.....
Той, которую Вы пытаетесь создать, чтобы скрыть за ней свою боязнь довериться Богу.
Простите.
А надо все-таки видеть правду. Это сложнее всего, но может, там на самом деле и начинается подлинное православие, как знать.Антиквар :-)...О какой правде речь...Поясните...
Антиквар :-)...О какой правде речь...Поясните...
То есть признать свою немощь и никчемность ... Вот и вся правда!Антиквар :-)...О какой правде речь...Поясните...
О самой обычной правде.
Например, если, допустим, я после работы пришел на вечернюю службу, отстоял усталый и раздраженный, то не надо убеждать себя, что "все равно получил великую духовную пользу, потому что так сказал такой-то святой отец". Может, получил, а может и нет - не знаю и не уверен, так, наверное, и надо сказать себе.
Если я молился, а мысли улетали, то не убеждать себя чем-то вроде "зато все равно уста освящаются молитвой". Наверное, честнее сказать себе: молился невнимательно.
Если тебе сделали откровенную гадость, то не убеждать себя: "А я хуже чем он, так мне и надо" (все равно в это в глубине души не веришь, это слащаво-слезливая фальшь, которую все равно смоет из души), а попытаться простить этого человека (а это бывает сложно, почти невозможно).
В общем как-то так.
То есть признать свою немощь и никчемность ... Вот и вся правда!
Как точно заметил мой друг: покаяние - это радость со слезами на глазах
То есть признать свою немощь и никчемность ... Вот и вся правда!
Нет, не только признать. В признании мало толку. Надо осознать, очень глубоко прочувствовать. Не только и не столько умом и тем более не фальшивым самоуничижением.
Но осознать своими силами человек это не может. Наверное, для этого и даются скорби, длящиеся даже десятилетиями.
Особенно скорби внутреннего характера: муки гордости от того что начинаешь признавать свою никчемность, борьба с неверием, ощущуение собственной безпомощности.
"всяк человек есть ложь"и в каждом нашем поступке есть доля неправды. Но под лежачий камень вода не течет и надо двигаться, стараясь уменьшать эту долю лжи. Например какая бы ни была радость или слезы, к ним всегда добавляется штрих самолюбования(вот я какой, как живу насыщенно!)Но осознание этой неизбежной примеси лжи и есть надежная прививка. Надо переболеть немножко и иммунитет появится. Так "думается".Как точно заметил мой друг: покаяние - это радость со слезами на глазах
Быть может. Но радость имеет обыкновение улетучиваться, слезы быстро высыхают, и потом...
Оказывается, что была радость со слезами на глазах без покаяния. Вот в чем проблема.
Надо переболеть немножко и иммунитет появится. Так "думается".
Я нужен Богу, потому что он меня любит. Но это не от меня. Я этого ничем не заслужил. И в этом - чудо Его любви ко мне.Особенно скорби внутреннего характера: муки гордости от того что начинаешь признавать свою никчемность, борьба с неверием, ощущуение собственной безпомощности.
konart, повторюсь: признать и осознать - это разные вещи. Признать - значит, сказать: да это так. Это только внешнее. Осознать - значит понять. Это уже глубже, но и этого мало. Дальше самое сложное и страшное - прожить, пережить, избавиться.
А все время хочется просто признать.
Во-вторых, задумайтесь о слове "никчемность", которое вы повторяете снова и снова. Никчемность - это ненужность. Вы считаете, что совсем не нужны Богу?
Я нужен Богу, потому что он меня любит. Но это не от меня. Я этого ничем не заслужил. И в этом - чудо Его любви ко мне.
А насчет "признать" и "осознать". Да, разница есть, с Вами согласен. М нужно именно осознать.
Мне кажется зря вы всех рассадили по пыльным шкафчикам. :-DВоистину Антиквар :-DПростите за шутку...Надо переболеть немножко и иммунитет появится. Так "думается".
Не надо рассчитывать на "немножко". "Немножко" иногда затягивается на годы, а может и десятилетия.
И "иммунитета" тоже может и не быть.
"Немножко", "иммунитет" - это все самоуспокоение, причиндалы того самого мирка, который мы часто принимаем за истинную веру.
maksgor, задумайтесь, сделайте маленькое усилие... и хотя бы представьте, если не видите, что просто не понимаете той проблемы, которая мучает Антиквара.Лично для меня то как видит Антиквар...Думаю не полезно...Потому опракидывает меня в унылое расположение духа из которого в моём варианте не исходит ничего положительного...Потому у меня внутренний запрет на углуглубление ведущее к отрицательному результату...
Цитата Антиквар///Если тебе сделали откровенную гадость, то не убеждать себя: "А я хуже чем он, так мне и надо" (все равно в это в глубине души не веришь, это слащаво-слезливая фальшь, которую все равно смоет из души), а попытаться простить этого человека (а это бывает сложно, почти невозможно).///
Почти не возможно=отказ от действия...Считаю достаточным более мягкоге осознание неправильности действий, но подталкивающее к действиям по изменению себя...Т.е. пытаться оправдать обидчика всеми способами ценнее чем глубокое осознание невозможности его простить...А как следствие невозможности=уныние...И ослабление веры.../
Антиквар :-)...Что бы не ходить по кругу нужно решить что полезнее...А решить можно проанализировав плоды...
Мой вариант: мне врезали по морде за просто так...Я говорю сам себе...Это мне(наказание) за что то, это он по непаниманию что делает сделал...Вывод:судить не за что он "не понимает" невминяемых не судят...Кучу при этом диктуемых бесами помыслов сносим(не обращаем внимания)...Результат: нет осуждения
Позволю анекдот ;)) Идут навстречу друг другу два психоаналитика, уставшие после рабочего дня. Первый второго бьет по лицу. "Ну, это его проблема" - думает второй и идет дальше ;)Антиквар :-)...Что бы не ходить по кругу нужно решить что полезнее...А решить можно проанализировав плоды...
Мой вариант: мне врезали по морде за просто так...Я говорю сам себе...Это мне(наказание) за что то, это он по непаниманию что делает сделал...Вывод:судить не за что он "не понимает" невминяемых не судят...Кучу при этом диктуемых бесами помыслов сносим(не обращаем внимания)...Результат: нет осуждения
Судебный вердикт: обидевший меня невменяем, что с него взять? Итак, его отпускаю, ибо он невменяем, а наказание за него понес я сам в виде удара по морде.
Итог: есть для нас виновный, есть осуждение, есть наказание.
Позволю анекдот ;)) Идут навстречу друг другу два психоаналитика, уставшие после рабочего дня. Первый второго бьет по лицу. "Ну, это его проблема" - думает второй и идет дальше ;)
Умаляешься, но не словами супротив " я более грешен" а отсутствием осуждения как такового.Спасибо, Hors
Позволю анекдот ;)) Идут навстречу друг другу два психоаналитика, уставшие после рабочего дня. Первый второго бьет по лицу. "Ну, это его проблема" - думает второй и идет дальше ;):-D...Hors :-)...Класс! :-)...Мне кажется я примерно о том же(и это не шутка :-))...Осуждает тот кто начинает копать глубоко...А если: он не понимает что делает, и всё тут, осуждения нет, это он не понимает, и это его право, а я получил что заслужил...
Осуждает тот кто начинает копать глубоко...А если: он не понимает что делает, и всё тут, осуждения нет, это он не понимает, и это его право, а я получил что заслужил...
...Мне нравится такая схема, "на данном этапе" а там посмотрим...Мню что когда надо, совесть начнёт обличать...
Вот именно, мы выбираем понравившуюся нам удобную "схему". Совесть засыпает и спит спокойным сном - до Страшного суда. Действительно приятно.Антиквар :-)...Во второй теперь уже раз :-) прошу...Скажите какой метод ваш, что вы предлагаете, и по каким плодам его судите :-)...
Нужно прощать не осуждая. И гнев обращать на бесов, которые подтолкнули его. Этому надо учиться, ведь не каждый день нас оскорбляют.Victor :-)...Спасибо :-)...А насчёт не каждый день...Это у кого как...Нет ну не действием конечно...Но как бы вшутку-каждый день...И гордость пищит=неприятно внутри :-)...Но куда деваться...Да ну она гордость найдёт на что обидеться разгневаться и на пустом месте...
Антиквар :-)...Во второй теперь уже раз :-) прошу...Скажите какой метод ваш, что вы предлагаете, и по каким плодам его судите :-)...
Еще раз повторю: прежде всего стараться не лицемерить - это бывает очень трудно. Не смотреть сквозь темные очки отторжения, но и не сквозь розовые очки псевдоблагостности.Ну в примере с оскорбление вы не описали как боритесь с помыслом или не боритесь...Описали что просто видите это...А борьба...И что происходит потом, т.е. плоды?
Не оправдывать, но стараться учиться прощать.
Помнить, что Церковь несет спасение, но и помнить, что каноны тебя не спасут.Ну это понятно согласен :-)...Гарантию даёт только страховой полис :-D...
Наконец, пытаться очищать свой внутренний дом, но не начинать это очищение с выдирания с корнем унитаза (потому что нам велено терпеть). Загадишь либо дом, либо двор.Ой :-)...Чёта я не спец по сантехнике :-)...А нельзя подробнее что под чем подразумевается :-)...
Ну в примере с оскорбление вы не описали как боритесь с помыслом или не боритесь...
Наконец, пытаться очищать свой внутренний дом, но не начинать это очищение с выдирания с корнем унитаза (потому что нам велено терпеть). Загадишь либо дом, либо двор.Ой :-)...Чёта я не спец по сантехнике :-)...А нельзя подробнее что под чем подразумевается :-)...
Я понял как Вы действуете. Вы упираете на духовную несостоятельность собеседника, что кстати делает и администратор. Простите, но немного недобросовестное ведение полемики... Испытываете смирение? Но полезно ли это вам. То что говорит Мирнестраник будет ясно любому воцерковленному человеку, из тех кого я знаю, а вот то что говорите вы, понять сложно. Вы как будто горюете об истине, а на деле отрицаете любое искреннее проявление чувств верующего. Если вам было бы действительно плохо, то вы старались понять других, которые говорят общеизвестные вещи, но нет - то не так и это. Как в песне: эх, ребята все не так... Тут меня обвинили в отсутствие сочувствия и недалекости, что ж принимаю обвинения. Вам оно не нужно сочувствие...прошу прощения за возможно резкий тон, но и вы ... искушаете...Антиквар :-)...Во второй теперь уже раз :-) прошу...Скажите какой метод ваш, что вы предлагаете, и по каким плодам его судите :-)...
Еще раз повторю: прежде всего стараться не лицемерить - это бывает очень трудно. Не смотреть сквозь темные очки отторжения, но и не сквозь розовые очки псевдоблагостности.
Не оправдывать, но стараться учиться прощать.
Помнить, что Церковь несет спасение, но и помнить, что каноны тебя не спасут.
Наконец, пытаться очищать свой внутренний дом, но не начинать это очищение с выдирания с корнем унитаза (потому что нам велено терпеть). Загадишь либо дом, либо двор.
в вашей полемике поддерживаю Антиквара обеими руками :roll::-)варюшка :-)...Привет :-)...Да я может тоже поддержал бы если бы понял что он хочет сказать :-D...У меня есле чесно уже ум перегрелся в попытке понять...Но...Так и не понял :-)...Простите :-)...
Вам оно не нужно сочувствие...Увы, но у меня тоже сложилось такое впечатление.
в вашей полемике поддерживаю Антиквара обеими руками :roll:
в вашей полемике поддерживаю Антиквара обеими руками :roll:Высказывать свои мысли здесь пока не готова ,только слушать и понимать (и то не всегда :)). И формировать свою точку зрения.
Руками - это хорошо, но нужно еще и словами, обязательно. Форум есть форум. :)
счастье возможно в искренности. а у многих православных людей имеется конфликт на самом глубоком уровне.конфликт между "надо" и "чувствую".То, что зовётся у обычных людей "счастьем" - счастьем вовсе не является. Быть счастливым, завися от внешних обстоятельств [большой счёт в банке, завидное здоровье, красивая женщина, любимая работа] не удаётся сколько-нибудь длительное время.
Кстати, в прошлом году журнал Esquire приводил список новых английских слов, где слово "русский" у британцев является фактически аналогом слова "депрессивный".Сказали британцы, 70% которых сидят десятилетиями на таблетках с сертралином. Мне мой доктор постоянно настоятельно рекомендовал "сам всю жизнь принимаю, у нас солнца мало, депрессии с детства"
они действительно осознают обеты крещения
в том и проблема поселения раскола в сознании православных...что крестят детей чтоб был здоровенький, и на прочастие потом носят каждый день ради этого... а они потом выростают и сатанеют от невозможности вкусить хлеба земного...а о вере и слышать не хотят...но конечно когда случится горе какое приходят свечку поставить, но муки их не перестают...Очевидный и гадский вред обрядоверия... :-( :cry: