Умное делание
Практика и теория умного делания => Богословие исихазма => Тема начата: Пространство Покоя от 04 Декабрь 2008, 23:14:26
-
Прочитав немного ваши посты я понял, что “вы” люди начитанные или скажем так продвинутые, даже напомнили мне Афины времен Павла. :-)
Афиняне же все и живущие у них иностранцы ни в чем охотнее не проводили время, как в том, чтобы говорить или слушать что-нибудь новое. (Деян. 17:21)
Вот и хочу услышать вас и ваше мнение о предопределении.
Дело в том, что я поднимал эту тему в другом форуме и, не услышав конкретных ответов от представителей разных христианских конфессий, сам себе и ответил и можно сказать «разгромил» эту теорию. Но в глубине души я похоже допускаю что есть предопределение. И в последнее время я вижу как бы всё и все события взаимосвязано. Кальвин верил и ссылался на библейские тексты. бл. Августин верил в предопределение, но говорил, что невозможно это объяснить, надо лишь верить этому.
И будет поступать царь тот по своему произволу, и вознесется и возвеличится выше всякого божества, и о Боге богов станет говорить хульное и будет иметь успех, доколе не совершится гнев: ибо, что предопределено, то исполнится. (Дан. 11:36).
Начнем отсюда, что вы думаете уважаемые форумчане есть ли предопределение или нет? и объясните мне по мере ваших возможностей, еще интересно услышать, как решается этот вопрос в исихазме.
Буду благодарен .
-
«Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего… А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?» .
Когда апостол Павел в своих посланиях говорит о предопределении участи людей, он имеет в виду только спасаемых (Рим. 8, 29–30; Еф. 1, 5, 11), но отнюдь не погибающих. Никогда и нигде он не говорит о предопределении к погибели.
Это я к цитате от(Рим. 8, 29–31)
Но... у Иоанна Дамаскина по поводу предопределения можно найти такие слова( более широкого спектра):
"Следует иметь в виду, что Бог все предвидит, но не все предопределяет. Так, Он предвидит то, что находится в нашей власти, но не предопределяет этого; ибо Он не хочет, чтобы явился порок, но не принуждает силою к добродетели. Таким образом, предопределение есть дело Божественного повеления, основанного на предведении. Бог, по Своему предведению, предопределяет то, что не находится в нашей власти; ибо Бог уже предопределил по Своему предведению все так, как того требует Его благость и справедливость.
-
Здравствуйте! спасибо за ответ.
Когда апостол Павел в своих посланиях говорит о предопределении участи людей, он имеет в виду только спасаемых (Рим. 8, 29–30; Еф. 1, 5, 11), но отнюдь не погибающих. Никогда и нигде он не говорит о предопределении к погибели.
Это я к цитате от(Рим. 8, 29–31)
В смысле Бог который хочет спасения всех согласно Писанию, одних предопределил к спасению а иных нет?Кровь Христа пролитая за весь мир... так если не предопределены то и не могут спастись?
Я правильно вас понял?
-
"Виднейший русский православный экзегет профессор Η. Η. Глубоковский делает по этому поводу следующее замечание: «Благовестник судьбу погибающих вовсе не приписывает предопределению божественному и скорее оттеняет их личную виновность» [63]. То же утверждает и профессор Нового Завета ректор Свято-Сергиевской Академии в Париже епископ Кассиан: «В 8-й главе послания к римлянам апостол Павел говорит только о спасении… Он ничего не говорит о предопределении осуждения» [64].
Бог «хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины» (1 Тим. 2, 4), и предопределение ко спасению следует понимать как выражение непреклонной воли Божией сделать все необходимое для спасения тех, кто хорошо пользуется своей свободной волей, кто со страхом и трепетом совершает свое спасение (Флп. 2, 12), кто «ищет благодати и свободно покоряется ей» (Послание восточных патриархов, член III) и остается верным до смерти (Откр. 2, 10).
Те же, которые худо пользуются своей свободной волей и противятся благодати, своей нераскаянностью и греховным образом жизни сами обрекают себя на погибель и духовную смерть, то есть на лишение возможности находиться в общении с Источником вечной жизни."
доктор богословия, профессор протоиерей Ливерий Воронов
-
Бог «хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины» (1 Тим. 2, 4), и предопределение ко спасению следует понимать как выражение непреклонной воли Божией сделать все необходимое для спасения тех, кто хорошо пользуется своей свободной волей, кто со страхом и трепетом совершает свое спасение (Флп. 2, 12), кто «ищет благодати и свободно покоряется ей» (Послание восточных патриархов, член III) и остается верным до смерти (Откр. 2, 10).
Iunija, мне кажется, это близким к истине. Хочется, подтвердить это жизненным опытом, но боюсь утомить всех вас рассказами о снах. Может сложиться впечатление того, что мне больше нечего рассказать. Но, поскольку раньше читала больше научной, а не духовной литературы, считаю себя новичком. Чувствую во многих постах на форуме не просто ум, а мудрость. Поэтому все-таки поделюсь.
Я уже упоминала о том, что в восемнадцать лет имела подарок, все величие которого, наверное полностью не осознала и сейчас, речь я вела только о первой части своего сна, в котором видела и слышала Сына Божьего и Господа нашего. Он говорил: "Надо людей учить добра". Потом мне открылась такая картина: територия, отведенная под строительство, кучи камней, рвы для забивки фундамента и возле камней с лопатой стоит ОН, говоря:"Этот дом должен быть построен". Прошли годы. Мои родители помогли нам с мужем построить новый дом, в который мы перешли жить. Возле нашего жилища наши соседи возводили тоже дома на своих участках. И вот наш массив облетает новость, что возле наших домов, на окраине города дано разрешение на строительство храма. Прогуливаясь с маленьким сыном, я очень захотела посмотреть на это место. Увидев его я словно ощутила состояние дэжавю. Да, я действительно узнала его. Именно здесь Исус говорил мне 12 лет назад во сне: "Этот дом должен быть построен".
Приход только организовывался, а с ним и церковный хор. Я пошла петь в хор. Много приходилось делать для созидания храма не только мне, но и тем немногим, кто поверил и полюбил, кто ежедневно ходил на репетиции, работал на строительстве. Женщины и дети подавали кирпичи, старики готовили строительный раствор у мешалок. Бывало, что разгрузить кирпич сбегались все, кто только мог ходить и был на тот момент дома. Люди, которые раньше не знали один одного, живя совсем неподалеку, сейчас смотрели друг на друга с добротой и надеждой. Всех объединило одно общее дело, посланное нам Господом. В городе не все одобряли это. Не однажды можно было услышать: "Это совсем не нужно. Разве вам не хватает тех храмов, которые уже есть? Для кого строите? ведь все держится на каких-то двадцати-тридцати семьях!". Да и спонсоров- толстосумов не было. Бывало, ходили по селам просить милостыню на строительство храма(многого стоило мне, учительнице с высшим образованием, побороть гордыню, склонить голову перед людьми, прося для общего дела; некоторые так и не смогли этого сделать - отказались идти просить). И колядовать на Рождество с хором ходили, отдавая вырученные деньги на строительство. Прошло уже 8 лет. Над нашими домами высится Божий храм. Люди к нему потянулись, к Богу потянулись. И в других храмах нашего города меньше людей не стало. Я о своем сне только священнику рассказала еще вначале. Он, раздумывая, ответил: "Странно, почему не мне, не священнику..."
Мне сейчас кажется, что не только о земном храме говорил тогда Учитель. Наверное, и о моем телесном храме. Ничего случайного в жизни не бывает и то, что я нашла таких замечательных собеседников, очень родные души, узнала об исихазме, совсем не просто так.
Бог показывает нам путь, который ведет к добру, а идти по нему или не идти - выбирать только нам, потому что ОКЕАН ЛЮБВИ И МУДРОСТИ уважает выбор и личное мнение КАЖДОЙ СВОЕЙ КАПЕЛЬКИ.
Слава Тебе, Господи!!!
-
Бог показывает нам путь, который ведет к добру, а идти по нему или не идти - выбирать только нам, потому что ОКЕАН ЛЮБВИ И МУДРОСТИ уважает выбор и личное мнение КАЖДОЙ СВОЕЙ КАПЕЛЬКИ.
Слава Тебе, Господи!!!
Аминь.
-
Интересно читать вас... спасибо.
Я пока послушаю вас.
Я услышал ничего случайного не бывает... какпонять вас ?
-
Ничего случайного, как ничего ненужного именно для каждого в его жизни, с его опытом, с его неповторимой душой. Все, что мы видим, что слышим, в какие ситуации попадаем - это усилия нашего Творца для нашего спасения. Радость - чтобы ЕГО ЛЮБОВЬ в Твоей душе расцветала. Боль и испытания - чтобы крепла душа Твоя, сильнее становилась.
-
Предопределение Бога, если говорить о нем, то оно за пределами всяких рамок. Часто имеет место ошибка - когда предопределение Божие подменяется существующими рамками, или рамками, созданными даже на базе понимания некоторой грани предопределения - без учета бесконечного множества всех остальных граней.
Ситуации в которые мы попадаем... может быть, и "подстроены" - в некотором смысле. Но они начинаются в нашем уме. Если мой ум, к примеру, любит спорить или доказывать правоту своей точки зрения, или любой точке зрения - включая точку зрения Церкви - принятой за свою и т.д., то Бог даст мне такие возможности поспорить, что я должен буду приложить неимоверные усилия, чтобы не увидеть, что любые споры бессмысленны, тщетны и иллюзорны. Что парадоксально - что люди, действительно, часто прикладывают эти неимоверные усилия, чтобы не учиться в каждой ситуации, хотя гораздо легче сделать последнее. Впрочем, это - лишь одна из бесконечного множества граней понимания :-D, и предложенное здесь ее описание может быть весьма слабым.
-
Начнем отсюда, что вы думаете уважаемые форумчане есть ли предопределение или нет? и объясните мне по мере ваших возможностей, еще интересно услышать, как решается этот вопрос в исихазме.
Буду благодарен .
исихаст св.Максим Исповедник не считает предопределение ригидным.У него выводятся понятия Промысел (предопределение Божие как таковое) и Судьба - результат уклонения человека от промысла.Обладая свободной волей,человек сам выбирает или спасение(по Промыслу,ибо Бог хочет всем спастись) или Суд(кризис
по-гречески :-D).
Линию своей жизни всегда и в любой момент можно вывести на Промысел через покаяние.Когда возникают скорби я задаю себе вопрос:"В чем Божья воля? Да исполню её!" и скорби кончаются.Я выхожу в пространство покоя. :-)
-
исихаст св.Максим Исповедник не считает предопределение ригидным.У него выводятся понятия Промысел (предопределение Божие как таковое) и Судьба - результат уклонения человека от промысла.Обладая свободной волей,человек сам выбирает или спасение(по Промыслу,ибо Бог хочет всем спастись) или Суд(кризис
по-гречески :-D).
Линию своей жизни всегда и в любой момент можно вывести на Промысел через покаяние.Когда возникают скорби я задаю себе вопрос:"В чем Божья воля? Да исполню её!" и скорби кончаются.Я выхожу в пространство покоя. :-)
Когда я начинаю думать об этом(предопределении) ... то просто понимаю насколько ограничен... И ум мой успокаивается в словах написанных в книге Второзаконие - Сокрытое принадлежит Господу Богу а открытое нам и сынам нашим. И вспоминаю слова Апостола Павла- мы видим как через тусклое стекло...
Твои последние слова просто зажигают! :-)
-
Тут в соседней ветке поговорили немного о "кинематографическом" подходе к вопросам восприятия "реальности".
Мне очень нравится эта аналогия, где разные аспeкты моего Я суть - сценарист, режиссёр, актер в главной роли, и во всех остальных ролях также, включая даже каскадеров и массовку. К тому же я и зритель в зале, даже вся аудитория зрителей, и киномеханик в проекционной будке. Словом, весь набор.
Так вот, на мой взгляд, Предопределение в этой схеме это сценарий. А его можно переписать по ходу съемок, а неудавшиеся эпизоды переснять.
-
Актеры разыгрывают роли совершенно противоположные по заказу Гостелерадио..Пример фильм Колчакъ...Когда то это был злостный враг трудового народа-тоесть большей части населения России-потому что родина в большинстве а не в нацменах-каких то групировках числится..Теперь развернули Родину в другую сторону он уже этот же колчак сильно переживает и страдает за ту же Родину-там он предает народ-тут он гибнет за народ..Женщины вообще в его понимании христианском имеют отдельно от веры вопрос как бы личный-вот решил так-и это справедливо-по его понятию..Разворачивать можно как угодно-и будет все трагически и патриотически и по христиански..судьба вообще не просматривается-вот у апостолов там ясно-ни где нет женских лобзаний-нету возвращение в семью-как пошли так и с концами-забыли все свои личные -идут как пророки и заканчивают тем же всех постигает жестокая смерть от их деятельности-профессиональная болезнь смерть от убийц-злых людей-вот тут рок идет на всех ахота и так бы было по сей день если бы не последние времена-и последние дерективы как вести в последние времена -типа уже ннебудет того что было и надо уже делать иначе..и все поняли что ничего другого они не получат..Потому первые апостолы не брались за дела-а вели образ учителей-подвижников аскетов-вся жизнь как один день..У них было как написано апостолом..Многое соответствует тем временам и совершенно не идет ныне-спокойно в костюме пастырь кричит во всю мощь по ТВ-проповедует тысячам все хлопают-никто не вяжет..смеется над правителями..Хотя пустили слух уже что Абама новый пророк-давно не было тут пророков со времен мармона Адама Смита-ну это так вчера нищие сообщили хотя они сомневаются в этом-но было предсказано многими что будет вам президент черный-вот он появился по предначертаному-как тут не крутили с выборами-потратили миллиарды долларов-может надо было у вас купить нефть на эти деньги-а вы бы тут купили бы дома на колесах-треллеры-мобильные дома-и при цеквях сделали приюты для нищих..Не буду в ваши дела влазить но Бог избрал апостолов Сам-и кроме сына погибели-значит отец его был Погибель-всех усыновил -стали Божии-решение было всеже на небесах-по обетованию а не по закону..По закону-всё запутано-пробовали евреи следовать и не получилось по сей день -талмудят -еще с равином Лазарем ведутся переговоры-а он по закону должен этих переговорщиков считать как скатину-которая должна ему повиноваться..
-
Мне видится так:
Мне кажется прежде бытия может быть ИСХОДНОЕ САМООПРЕДЕЛЕНИЕ СВОБОДНОЙ ВОЛИ по отношению к Творцу. Твари еще не созданной, но каким-то образом уже познанной Создателем.
"...кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. (Рим 8:29-30)"
Меня вообще интересует тайна сотворения свободы.
Мир - это ведь плоть отношений Бога и Им созданного, обладающего свободой. Бог от начала творения в особом акте предузнает волю сотворяемого существа и управляет его путь в соответствии с этим знанием. Сплетая все индивидуальные волеизъявления в узор всеобщей истории мира. Все это реализуется во времени и окончательно открывается в ДЕНЬ СУДА.
Проживаем мы, не кто иной, и самоопределяющий волевой посыл - от нас, не от Бога. В вечности же(там где Бог) - там все уже состоялось, что сейчас нами проживается.
Как вывод мысль: тварь (та, что наделена качеством свободы) - соучастник творения.
-
Как может "самоопределиться" ещё не созданная воля?
в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,
и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле,
и всякую полевую траву, которая еще не росла (Бытие,2)
Приблизительно так же и с нашей волей. Когда появляется наша ЛИЧНАЯ ВОЛЯ - во времени, (в момент нашего рождения), или еще в изначальном замысле? Склоняюсь ко второму.
У Экхарта красиво об этом. Он тоскует по этому качеству "предрожденности".
Ибо не-сущее бытие - по ту сторону Бога, по ту сторону различности. Там был я только самим собою, там хотел я себя самого и видел себя самого, как того, кто создал вот этого человека. Там я первопричина себя самого, моего вечнаго и временнаго существа.
В моем рождении рождены были все вещи; я был сам своей первопричиной и первопричиной всех вещей. И желал бы, чтобы не было ни меня, ни их. Но не было бы меня, не было бы и Бога. Нельзя требовать, чтобы это было понято.
...в этом прорыве приемлю я то, в чем Бог и я - одно. Тогда я сам то, что я был; не прибываю и не убываю, ибо я сам тогда то неподвижное, что движет всеми вещами.
-
Есть у меня мысль (насколько она правильна не знаю) по поводу предопределения. Спасут всех, все будут купаться в Божией любьви (в этом предопределение), но некоторые будут отворачиваться от Бога (типа "отвали"), для них будет специальное место (озеро огненное) и всё это в пределах Царствия, вне же Царствия не будет ничего, т.е. абсолютно ничего и пространства физически вне Царствия не будет. Бог будет везде и во всём.
-
Есть у меня мысль (насколько она правильна не знаю) по поводу предопределения. Спасут всех, все будут купаться в Божией любьви (в этом предопределение), но некоторые будут отворачиваться от Бога (типа "отвали"), для них будет специальное место (озеро огненное) и всё это в пределах Царствия, вне же Царствия не будет ничего, т.е. абсолютно ничего и пространства физически вне Царствия не будет. Бог будет везде и во всём.
Бог и сейчас есть везде и во всем - "ибо всё Им через Него и к Нему"
Здесь на земле начинаем Его познавать, стремится соединиться с Ним. И чем больше соединимся с Ним тем больше будем купаться в Его любви к нам.
Слава Его запредельна уму человеческому. Отцы наши преоткрыли нам завесу как будет там, и оставили нам наставления учения. "Ищите в начале Царствия Божия а все остальное приложиться к вам"
Иисусовой молитвой будем заниматься!!! Именем Бога спасаться!!!
Слава в Высших Богу!!!
-
А мне думается что ничто и никто не может быть спасено, пока не будет спасено все. Иначе как рассматривать Соборность Церкви. Ведь не может быть так что одни его члены спасутся, а другие нет. В этом есть какая-то патология, равно как сам ты спасся, но без рук и ног... Только не приводите мне пример Иуды среди среды учеников Христа (как сына погибели). Потому как я и на это смотрю как на промысел Божий...иначе как бы свершилась миссия Христа в выражении "крещендо".
-
Я тут почитал и подумал на эту тему. Божья воля это закон бытия в не Её нет ничего всё подчиненно этому закону даже духи которые востали против Творца подчинены, но против своей воли как инструмент Проведения. Мне кажется у нас есть два выбора один это познать Бога и принять серцем Его любовь и служить его Воли как дети Божьи или противясь Господу пребывая в неведении и темноте исполнять Его волю как инструмент как раб живя в страхе и тревоге не ведая благого Промысла Божья. Вот в этом мне кажется предопределения это что никакое действие свободной твари не может изменить Проведения Божьего. Этим мыслям есть подтверждение в св. Писании ( сейчас нет времени поискать ) и кажется у Антония Сурожского читал подобное.
Прошу об искренней молитве.
-
А мне думается что ничто и никто не может быть спасено, пока не будет спасено все. Иначе как рассматривать Соборность Церкви. Ведь не может быть так что одни его члены спасутся, а другие нет.
Несомненно, есть возможность спасения для любого отморозка в самый последний момент (см. на разбойника "одесную"), но есть ведь закоренелые и упорные борцы против Правды Божией.
Они и не хотят быть спасёнными. Кто ж их будет тянуть насильно? Сам Господь будет уважать их свободный выбор.
И потом, Церковь ведь не есть простая совокупность всех живых и мёртвых, но лишь те состоят в Ней, кто почил в Бозе и живущие любовью к Господу Христу и ближнему.
-
А мне думается что ничто и никто не может быть спасено, пока не будет спасено все. Иначе как рассматривать Соборность Церкви. Ведь не может быть так что одни его члены спасутся, а другие нет.
Несомненно, есть возможность спасения для любого отморозка в самый последний момент (см. на разбойника "одесную"), но есть ведь закоренелые и упорные борцы против Правды Божией.
Они и не хотят быть спасёнными. Кто ж их будет тянуть насильно? Сам Господь будет уважать их свободный выбор.
И потом, Церковь ведь не есть простая совокупность всех живых и мёртвых, но лишь те состоят в Ней, кто почил в Бозе и живущие любовью к Господу Христу и ближнему.
А как же тварь, которая ждет освобождения? Уж если тварь приуготовлена к "спасению", не тем более ли человечество?!
-
А как же тварь, которая ждет освобождения? Уж если тварь приуготовлена к "спасению", не тем более ли человечество?!
А есть твари, которые уже считают себя достаточно освобождёнными, чтобы на голубом глазу спокойно потрошить ближних, совершать чудовищные преступления, вырезать младенцев из материнских утроб.
Не нужно им Царство Божие, они освобождены в царстве диавола, и весьма довольны этим.
-
А как же тварь, которая ждет освобождения? Уж если тварь приуготовлена к "спасению", не тем более ли человечество?!
А есть твари, которые уже считают себя достаточно освобождёнными, чтобы на голубом глазу спокойно потрошить ближних, совершать чудовищные преступления, вырезать младенцев из материнских утроб.
Не нужно им Царство Божие, они освобождены в царстве диавола, и весьма довольны этим.
Ага! Значит у нас есть еще царство(окромя Божьего) дьявола. Два царства и два царя? :-)
-
Ага! Значит у нас есть еще царство(окромя Божьего) дьявола. Два царства и два царя? :-)
Так мы и говорим: Князь мира сего!