Умное делание
Практика и теория умного делания => Богословие исихазма => Тема начата: iunija от 11 Декабрь 2008, 22:12:59
-
В обращении человека к Богу принимают участие все силы человеческой души – ум, сердце и воля. Но если на ум и сердце Бог преимущественно воздействует Своей благодатью, изменяя и преображая их состояние, то волю Он подвергает испытаниям, желая укрепить свободное движение человека к воссоединению с Собой. Поэтому ключевым для обращения человека к Богу является движение человеческой воли, ведь именно в свободном волевом действии человека Бог усматривает искреннее желание вечно пребывать с Ним.
В. Н. Лосский
Я буду кратка.
Так от чего же тогда зависит воля человеческая? Разве не от направления ума, разве не от сознательного позыва сердечного? И не переплетаются ли все три составляющие настолько, что являют собой единое целое и нераздельное...в отличие от высказывания В.Н.Лосского, где воля возвеличивается над двумя другими составляющими и как бы несет в себе "иное измерение"?
-
И не переплетаются ли все три составляющие настолько, что являют собой единое целое и нераздельное...в отличие от высказывания В.Н.Лосского, где воля возвеличивается над двумя другими составляющими и как бы несет в себе "иное измерение"?
Но ведь Господь не влияет на нашу волю напрямую...Т.е. действие благодати на неё не распространяется...Так что, другое, если не измерение, то качество точно...Мой вопрос и утверждение :-)...
Кстати очень для меня важный...может быть ключевой...
iunija :-)...Спасибо за тему :-)...
-
Но ведь Господь не влияет на нашу волю напрямую...Т.е. действие благодати на неё не распространяется...
Что то одно надо выбрать.
Думается свобода воли - относительное понятие.
-
Задаваясь тем же вопросом,mirnestranik, вот что я нашла:
"Воля - деятельная сила души, отвечающая за ее потребность к действию, побуждаемая чувством и руководимая разумом.
Волевое действие есть действие сознательное, волевая деятельность «есть деятельность разумная» (св. Иоанн Дамаскин"
Правда, о воздействии благодати здесь не пишется. Но...."Неразумные стремления собственно не относятся к волевому акту, их нельзя назвать ни волей, ни актом воли "-говорит все тот же св. Иоанн Дамаскин.
И тут же рядышком пишется"Своим началом волевой акт имеет побуждение, заключающемся в стремлении к чему-либо".
Выходит так, что разумное стремление- это волевой акт, а неразумное(?),но то же стремление-это нечто иное, которое нельзя назвать воле-изъявлением.
Вот это "неразумное" и "стремление"-у меня не стыкуются. Потому что (имхо), любое стремление не может быть необоснованным чем-либо. Даже человек находящийся "не в своем уме", чем-то обосновывает внутри себя свои не адекватные действия, которые тоже являются волевым процессом.
-
"Неразумные стремления собственно не относятся к волевому акту, их нельзя назвать ни волей, ни актом воли "-говорит все тот же св. Иоанн Дамаскин.
Может быть неразумные, в смысле неосознанные, рефлекторные...типа сначала сделал, потом подумал...Не хочу а согрешаю...
\\\\\\\\"Воля - деятельная сила души, отвечающая за ее потребность к действию, побуждаемая чувством и руководимая разумом.\\\\\\\\\
Ещё важный момент мне кажется, руководимая но не обязательно исполняемая, т.е. не приказ обязательный к исполнению...Т.е. можно сделать и вопреки разуму, что часто и происходит...
-
mirnestraniк
Ещё важный момент мне кажется, руководимая но не обязательно исполняемая, т.е. не приказ обязательный к исполнению...Т.е. можно сделать и вопреки разуму, что часто и происходит...
Я начинаю перебирать в уме свое ОБРАЩЕНИЕ к Богу. Я ищу тот, свой разумный волевой акт, который направил меня припасть к стопам Господа.... Он настолько расплывчат, что я не могу определиться, то ли это была моя воля, то ли Божья. Даже порыв стремления к этому акту-смазан, как-будто я действовала по указанию Свыше, а не сама от себя. Равносильно тому, что кто-то взял тебя за руку и повел...а ты не сопротивляешься этому. Как-будто я просто подчинила свою волю Высшей воле. Интересно: а могла бы я не подчиниться ей?
Действительно: а могла бы я в тот момент выдернуть свою руку?
Удивительно, но я этого не знаю. Я не могу сама себе ответить на это.
-
Задаваясь тем же вопросом,mirnestranik, вот что я нашла:
"Воля - деятельная сила души, отвечающая за ее потребность к действию, побуждаемая чувством и руководимая разумом.
Рассуждения о природе нашей воли неотвратимо приведет нас к обсуждению тварных и нетварных энергий.
Деятельная сила души есть ничто иное как энергия, и, вот, интересно откуда она берется.
Я ранее высказал здесь на форуме предположение, что наша воля есть лишь делегированное нам Господом продолжение Его воли, будучи только незаконно присвоенной нами по нашем Отпадении.
Это объясняет мне, почему при Воссоединении наша воля становится единой с Его волей. Мы перестаем видеть различие.
Мы и молимся об этом в молитве, преподанной нам самим Спасом.
Господь потому и не умаляет нашу способность к свободе воли (своеволию), потому что знает Сам - на самом деле это Его воля.
Поэтому Он и говорит нам "Иго Мое - благо". Он точно знает как сладко будет нам причаститься Его безграничной свободы и воли.
Это самая большая радость, которую мы в состоянии доставить Ему - отринутся своеволия.
-
Леонид
Рассуждения о природе нашей воли неотвратимо приведет нас к обсуждению тварных и нетварных энергий.
Деятельная сила души есть ничто иное как энергия, и, вот, интересно откуда она берется.
Я ранее высказал здесь на форуме предположение, что наша воля есть лишь делегированное нам Господом продолжение Его воли, будучи только незаконно присвоенной нами по нашем Отпадении.
Это объясняет мне, почему при Воссоединении наша воля становится единой с Его волей. Мы перестаем видеть различие.
Мы и молимся об этом в молитве, преподанной нам самим Спасом.
Господь потому и не умаляет нашу способность к свободе воли (своеволию), потому что знает Сам - на самом деле это Его воля.
Поэтому Он и говорит нам "Иго Мое - благо". Он точно знает как сладко будет нам причаститься Его безграничной свободы и воли.
Это самая большая радость, которую мы в состоянии доставить Ему - отринутся своеволия.
Ну что же, чтобы сравнить Ваше предположение ,не мешало бы сделать сравнительный анализ воли Христа , ибо по рождению Он имел человеческую плоть со всеми последующими состовляющими, кроме греха.
Читаем:
"Христос, будучи по природе Богом, пользовался волей, которая была по природе божественной и отеческой, ибо у Него с Отцом одна воля. Будучи же человеком по природе, он также пользовался природной человеческой волей, которая нисколько не противостояла воле Отца".[1] Человеческая воля Христа, хотя находилась в гармонии с Божественной волей, была совершенно самостоятельной. Это особенно видно на примере гефсиманской молитвы Спасителя: "Отче Мой! Если возможно, да минует Меня чаша сия, впрочем, не как Я хочу, но как Ты" (Мф. 26:39). Такая молитва не была бы возможной, если бы человеческая воля Христа была полностью поглощена Божественной. "
Что-то не стыкуется у меня с Вашими предположениями.. я просто в не состоянии вникнуть...у меня слипаются глаза. Простите Леонид.Пойду спать. Всех Вам благ.! Да вразумит Вас Господь вникнуть в это глубже! Надеюсь завтра мы расширим этот вопрос...и разумеется, задействованность энергий тоже. :-)
-
Я начинаю перебирать в уме свое ОБРАЩЕНИЕ к Богу. Я ищу тот, свой разумный волевой акт, который направил меня припасть к стопам Господа.... Он настолько расплывчат, что я не могу определиться, то ли это была моя воля, то ли Божья. Даже порыв стремления к этому акту-смазан, как-будто я действовала по указанию Свыше, а не сама от себя. Равносильно тому, что кто-то взял тебя за руку и повел...а ты не сопротивляешься этому. Как-будто я просто подчинила свою волю Высшей воле. Интересно: а могла бы я не подчиниться ей?
Действительно: а могла бы я в тот момент выдернуть свою руку?
Удивительно, но я этого не знаю. Я не могу сама себе ответить на это.
Я в аналогичный момент призыва ощутил как бы внутренний толчок, но не волевой а скорее ментальный...и даже пришлось немного себя понудить(а это воля)...
Думаю что позывы были из умной(возник интерес, любопытство) и раздражительной(потянуло как то) части, но решать идти в храм в тот момент или не идти было мне...Хотя наверняка сказать трудно, это было 8 лет назад...
\\\\Такая молитва не была бы возможной, если бы человеческая воля Христа была полностью поглощена Божественной. \\\\\
Для меня вопрос не о полном поглощении...А в том что я думаю что на нашу волю, Господь не оказывает почти никакого прямого воздействия, это почти относится ТОЛЬКО к вопросу о нанесении вреда другому человеку(у пр.Исаака)
Леонид писал---
///наша воля есть лишь делегированное нам Господом продолжение Его воли, будучи только незаконно присвоенной нами по нашем Отпадении.Это объясняет мне, почему при Воссоединении наша воля становится единой с Его волей. Мы перестаем видеть различие.///
:-) Мне так понравилось :-)...
-
mirnestranik
Для меня вопрос не о полном поглощении...А в том что я думаю что на нашу волю, Господь не оказывает почти никакого прямого воздействия, это почти относится ТОЛЬКО к вопросу о нанесении вреда другому человеку(у пр.Исаака)
Мне думается,что если и нет прямого воздействия,(?) то косвенное- НАВЕРНЯКА. Это относится не только к ОБРАЩЕНИЮ.
Ведь что-то подхлестывает нашу волю двигаться в Богоугодном направлении?! Значит не столь она свободна...есть какая-то движущая сила направляющая нашу волю в нужное русло.(имхо)
-
Ведь что-то подхлестывает нашу волю двигаться в Богоугодном направлении?! Значит не столь она свободна...есть какая-то движущая сила направляющая нашу волю в нужное русло.(имхо)
Совесть
-
Подталкивает нас то, что Бог - не только наш Творец, но Его творческие принципы - наша истинная суть, отражающая в нас Его образ и подобие. Единение с Богом естественно для человека и является высочайшим и сильнейшим внутренним желанием любого живого существа, утратившего это единение. Правда у иных оно буквально захоронено глубоко внутри под многими слоями творений падшего ума. Бог есть жизнь, и все мы хотим жить, на самом деле; жить, не как существуют биороботы, но жить духовно и творчески. Мы не хотим быть духовно-мертвыми.
По поводу воли, чтобы понять более полно, лучше выйти за пределы линейного мышления ИМХО. Даже при полном подчинении воле Бога, человеческая воля не утрачивает своей свободы, как и не утрачивает своей свободы воля Божественная ни при каких обстоятельствах. Бог создал людей, не как роботов, но как свои образы, и если Бог - Творец, то и человек - существо творческое, посему и не творить ему невозможно, пока он есть. Другое дело, что, допустим из бесконечного множества вариантов, которые может сотворить человек, некоторые немногие могут быть не угодны Богу, и Он не будет помогать человеку в их сотворении, человеку придется их творить своими силами, которые - без Божественного покровительства - ограничены. Здесь и начинается страдание и недостаток, здесь начинается конец, который можно предотвратить покаянием - изменением своего творения, своего творящего ума (чтобы он творил вместе с Отцом своим, а не сам, думая, что знает лучше Бога), исправлением своих ошибок, возвращением к единению с Богом. Это мое понимание. Вобще сложная тема, можно хоть целую книгу писать, и рассматривать надо со многих позиций ее, чтобы понять. Или просто, усадив ум в сердце, заставить его замолчать и принести в жертву схемы, которые придают ему чувство комфорта; чтобы потом, без схем, детским умом, увидеть все, как есть на самом деле, и узнать волю Божию для себя. И, опять же, все схемы сразу отбросить тяжело, и не всегда правильно, но понемногу постепенно можно восходить к более выскому пониманию.
PS. Это одна из позиций, мне тяжело ее описать полностью, и я не претендую на непогрешимость этого описания. Под творениями имеются в виду далеко не только материальные творения.
-
Мне думается,что если и нет прямого воздействия,(?) то косвенное- НАВЕРНЯКА. Это относится не только к ОБРАЩЕНИЮ.
Ведь что-то подхлестывает нашу волю двигаться в Богоугодном направлении?! Значит не столь она свободна...есть какая-то движущая сила направляющая нашу волю в нужное русло.(имхо)
Косвенно \\\Но если на ум и сердце Бог преимущественно воздействует\\\\ через ум и сердце...Через раздражительную часть души(любовь к Богу)...
Я другое не могу понять...Вот желательная(деятельная) часть души, воля находится в ней...Но является только её частью(или надстройкой?)...По этому какое желание в душе доминирует, оно и побуждает волю действовать...И желание стимулируется и определяется в ментальную форму умом...Т.е. умом можно определять задачи для желательной части души...И если желание будет доминировать то это подвигнет волю "организовать" действие...Так что ли? :-)...
-
"Христос, будучи по природе Богом, пользовался волей, которая была по природе божественной и отеческой, ибо у Него с Отцом одна воля. Будучи же человеком по природе, он также пользовался природной человеческой волей, которая нисколько не противостояла воле Отца".[1] Человеческая воля Христа, хотя находилась в гармонии с Божественной волей, была совершенно самостоятельной. Это особенно видно на примере гефсиманской молитвы Спасителя: "Отче Мой! Если возможно, да минует Меня чаша сия, впрочем, не как Я хочу, но как Ты" (Мф. 26:39). Такая молитва не была бы возможной, если бы человеческая воля Христа была полностью поглощена Божественной. "
Что-то не стыкуется у меня с Вашими предположениями.. я просто в не состоянии вникнуть...у меня слипаются глаза. Простите Леонид.Пойду спать. Всех Вам благ.! Да вразумит Вас Господь вникнуть в это глубже! Надеюсь завтра мы расширим этот вопрос...и разумеется, задействованность энергий тоже. :-)
Да, я понимаю свою необразованность в данном вопросе, поэтому то я и упомянул вначале о тварных и нетварных энергиях. Если Божья воля нетварна есть, то тогда моя воля сотворена мной? Где тогда её источник?
Возможно, моё предположение о присвоении отпавшим человеком воли Божией есть сугубая ересь, но хотелось бы услышать каноническую точку зрения.
Этот вопрос также вплотную примыкает к другому: о полноте свободы в Боге.
iunija, назовите цитируемый Вами источник, пожалуйста.
-
http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/alfeev_tainstvo_veru_35g-all.shtml Это сноска на просимое.
Вообще-то предпологается что воля это по А.Н. Леонтьеву есть-" есть действие, осуществляющееся в условиях полимотивации, когда различные мотивы имеют различные аффективные знаки, т. е. одни являются положительными, а другие — отрицательными." Как я понимаю, это схема выбора.
Но, продолжая свои "изыскания" далее, я в том же источнике нахожу следующее:"Волевые явления не всегда бывают действиями. Еще средневековые писатели описывали три рода волевых явлений. Первое — это фацера, т. е. действование; второе — это нон-фацера, недействование — очень тяжелое, воздержание от действия.И наконец, третье — самое тонкое, самое высокое — вати, что проще всего перевести как «терпение», но нельзя сказать, что это точнее всего. Это то, что очень интересный психолог, автор первой русской военной психологии генерал Драгомиров называл упругостью, которую он приписывал русским войскам как величайшее их качество: отступаем, но не ослабляем давления в сопротивлении, опять отступаем, но не ослабляем сопротивление. Это натягивающаяся резиновая нить. Еще неизвестно, когда ты ее дотянешь до некоторой величины, не откинет ли она тебя, как резинка из рогатки. Удержание известного спокойствия, если угодно, — это то, что называется психической упругостью. Психическая упругость довольно картинно описывает саму суть дела. Значит, воля не всегда выражается в действии, и проблема еще более осложняется. Это и приводит к необходимости вести анализ, учитывая сразу возможность приписывать характеристику волевому процессу (акту) безотносительно к тому, в какой форме он происходит.
Вот еще небольшая иллюстрация к состоянию нон-фацера. Рассказывают, что некогда во времена инквизиции некий молодой итальянец был арестован, заключен в тюрьму, ему было предъявлено обвинение в тяжких грехах, и на основании этих обвинений итальянец был подвергнут пытке. Пытка в глазах святой инквизиции — это было своеобразное испытание на правоту или неправоту подозреваемого, обвиняемого. Предполагалось, что если человек не грешен, чист перед Богом, то он вытерпит любые пытки, не взяв на себя ложного признания, и тогда, если он вытерпит пытку, святая инквизиция объявляет его невиновным и не подвергает «казня без пролития крови», т. е. путем сжигания на костре. И вот бедный итальянец был подвергнут ужасным пыткам; сидели секретарь инквизиции и инквизитор, который вел допрос. И допрос ничего не дал: итальянец ни в чем не признал себя виновным. Когда пытка кончилась и инквизитор объявил решение признать этого итальянца невиновным, а тюремщики стали расковывать и освобождать узника, то инквизитор, обратившись к ранее обвиняемому, а теперь реабилитированному молодому итальянцу спросил: «Ты не вымолвил ни одного слова признания, но я слышал, как уста твои шептали «Я вижу тебя» (io te vedo). He иначе, как сама святая дева являлась тебе и укрепляла тебя на то, чтобы перенести жестокие пытки». «Ваше святейшество, — отвечал бывший теперь уже узник, — перед моими глазами мне действительно являлось нечто, но это нечто было тем костром, на котором вы сожгли бы меня, вырвись у меня хоть одно слово признания
».
взято от сюда:http://www.psychology.ru/library/Alexey_Leontiev/01.stm
Правда я еще не знаю как к этому всему отнестисть и пережевать....но....надо подумать.
-
Кое-что нашла для Вас, Леонид. И это скорее ближе к иллюстрации Ваших предпосылок
"В своем разъяснении проблемы двух воль во Христе святой Максим исходит из уже признанных данных триадологии. В Пресвятой Троице - три Лица и одна природа, но воля у Трех общая, она едина, следовательно, воля связана с понятием природы, а не с понятием Лица, иначе следовало бы видеть в Троице три воли. Наши обычные понятия с трудом вмещают эту трансцендентность личности по отношению к своей воле: все дело здесь в том, что понятия эти относятся только к индивидууму, который, конечно, присваивает себе волю, чтобы удержать свое "эго". И здесь святой Максим очень тонко анализирует понятие "воли". Он различает две категории волений. Первая, "воля природная", есть тяготение природы к тому, что ей подобает, "природная сила, тяготеющая к тому, что соответствует природе, сила, объемлющая все основные природные свойства". Природа в естественном своем состоянии, то есть состоянии, не искаженном грехом, может желать только добра, поскольку она - природа "разумная", то есть устремленная к Богу. Воля совершенной природы сознает добро и, следовательно, принадлежит добру. Но грехопадение затуманило это сознание, теперь природа тяготеет чаще всего к "противоприродному"; ее желания погрязают в грехе. Однако человеку дана и другая воля, "воля суждения" как воля, присущая личности. Это воля выбора, тот личный суд, которым я сужу природную волю, принимая ее, отвергая или направляя к другой цели, и, очищая ее от греха, превращаю в волю подлинно естественную.
Пользоваться этой "волей суждения" обязывает нас возрастание истинной нашей свободы. Свободный выбор соответствует состоянию, в которое поверг нас грех; именно потому, что мы - в грехе, мы должны непрестанно выбирать. "
http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/Lossky_Dogmaticheskoe_bogoslovie_18g-all.shtml
-
Написала и саму задело вот это высказывание:
"Пользоваться этой "волей суждения" обязывает нас возрастание истинной нашей свободы. Свободный выбор соответствует состоянию, в которое поверг нас грех; именно потому, что мы - в грехе, мы должны непрестанно выбирать. "
А как же в первоначалье- с Адамом и Евой? Ведь и они, еще не вкусившие плод "греха", т.е. в состояние безгреховности ,были поставлены перед выбором, что противоречит словам св. Максима (потому, что мы - в грехе, мы должны непрестанно выбирать).
Так спрашивается для чего Бог посадил древо "Познания"?...это похоже на искусительный вариант для перволюдей.
Я, случаем, не богохульствою? :oops:
-
они обладали знанием до грехопадения.
ибо Адам дал имена всем: и Еве и всему окружающему.
т.е. он знал СУТЬ каждого существа.
и свободой выбора тоже.
просто диавол предложил им новое существование - без Бога.
-
они обладали знанием до грехопадения.
ибо Адам дал имена всем: и Еве и всему окружающему.
т.е. он знал СУТЬ каждого существа.
и свободой выбора тоже.
просто диавол предложил им новое существование - без Бога.
Варюшенька, я не могу с Вами согласиться просто потому, что выбора у них(Адама) не было до тех пор, пока Бог не явил словом противоположность..а она такова-что со всех деревьев есть можно, кроме одного. Вот тут и" рождается" выбор, когда появляется отрицательное на фоне положительного.
-
http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/vethiy_zavet/stenyaev_besedy_na_knigu_bytiya_07-all.shtml
еще у св.Иоанна Златоуста "Беседы на книгу Бытия" много об этом.
-
"Древо познания добра и зла реально представляло, а также символизировало собою право и приоритет Бога решать вместо человека и за человека, что такое добро и зло."
******************************************св.Иоанна Златоуст
"Господь Бог сотворил человека по образу Своему, наделив его особым даром – свободной волей."
******************************************св.Иоанна Златоуст
Вы не замечаете некого противоречия.....
Приоритет Бога решать все за человека должен полностью парализовать свободу воли человека. Зачем было Богу давать тогда ее человеку, если в ней не было нужды- все решения на Себя брал Бог?!
-
по-моему, вы неверно понимаете эти фразы.
да Бог установил что есть добро и зло, а точнее,
Он есть Добро а вне его - зло.
Люди это знали. Но их выбор пал "вне".
понимаете? будете "яко бози".
ваши рассуждения по-моему сейчас следуют логике Денницы.
вот и есть оно ,смирение ,что я вне Бога- зло и ничто.
Все молитвы и богослужебные тексты направлены на это понятие.
Посмотрите чин отпевания (по-моему св.И.Дамаскина) удивительный.
"яко персть есть мы и в землю отыдеши"
-
диавол их обманул, сказав , что есть бытие вне Бога.
А вне Бога только ад.
от людей требовалось только одно - послушание Богу, без рассуждений.
наверно поэтому такое значение послушанию отводится. эх.
-
по-моему, вы неверно понимаете эти фразы.
да Бог установил что есть добро и зло, а точнее,
Он есть Добро а вне его - зло.
Но их выбор пал "вне".
понимаете? будете "яко бози".
ваши рассуждения по-моему сейчас следуют логике Денницы.
вот и есть оно ,смирение ,что я вне Бога- зло и ничто.
Все молитвы и богослужебные тексты направлены на это понятие.
Посмотрите чин отпевания (по-моему св.И.Дамаскина) удивительный.
"яко персть есть мы и в землю отыдеши"
Люди это знали.
На каком уровне они могли знать что такое зло не вкусив его, Варюша? Может по своему состоянию боговеденья они знали о зле (хотя в Писании об этом не говориться), но знание это было скорее всего неопределенного характера. Например, я знаю, что существует квантовая физика....я это знаю пустым не наполненным знанием...потому что я не прониклась этим, не соприкоснулась,не стала соучастницей в этой науке. Поэтому ничего не могу сказать о ней. Потому что мое знание, в данной степени, является незнанием.
Вот поэтому думается мне, что состояние знания о "добре и зле" у перволюдей было неопределенным, до той поры пока не был вкушен "запретный плод". Вот тогда "глаза у них открылись."
-
знаете, вообще, если не ошибаюсь, то , что вы написали , считается большим заблуждением.
получается тогда, что сатана - пособник Господа , не так ли?
и послан был в Рай специально для искуса, который был задуман Богом.
надо поискать и почитать побольше ,а лучше задать вопрос человеку имющему опыт в этом вопросе.
иначе можно запутаться.
но с вашей тракотовки выходит какая-то подстава.
думаю все более глубоко.
а люди в Раю тогда были не полноценны?
нет, они были сверх полноценны. во всем.
-
а! и тогда ,если Бог все это знал ,он уже тогда задумал сына Своего Единородного на муку посылать .вслед за мучающимся человечеством?
Где же тогда Бог-любовь?
наверно основа библейской истории - полная вина человека ,ПОЛНАЯ.
Ибо ,если вины на человеке не было, то тогда нет вины и на нас их потомках, согрешающих?
Мы тоже тогда не знаем, что есть зло, не так ли? ибо "пока сам не попробуешь....."
получается оправдание себя и сваливание вины наТворца.
не жуть какая-то.
-
Вы утрируете. Вообще-то мы отклонились от темы. Вопрос меня волновал иной. Вопрос "воли человеческой".
К сожалению, я , иногда, начинаю глубоко" капать". И могу других ввести в заблуждение.
Просто веду себя как дотошный следователь. :-) Меня и батюшка предупреждал, что бы не" закапывалась" глубоко.
Извините, Христа ради, что смутила Вас.
Нет, я не снимаю вины с человека. Он же вкусил, в противовес запрету, плод. Вина с него не снимается.
Наверное в мироздании было что-то такое, что-то предопределенное Богом и необходимое для человека, что бы древо это стояло пред лицом Адама , что бы в определенный момент стать "искушением".
-
Наверное в мироздании было что-то такое, что-то предопределенное Богом и необходимое для человека, что бы древо это стояло пред лицом Адама , что бы в определенный момент стать "искушением.
Кто его знает, может в момент искушения, полностью и раскрылась как бутон - "воля" человеческая.?!
-
Я поняла вас, правда. тоже так же размышляла, но....
а если мне предлагают убить, и я не убивала ни разу, но знаю , что это мерзкий грех,
нужно ли познать убийство , чтобы не убивать впредь?
И раскроется как бутон моя воля?
ведь прародители убили и себя и все человечество!
преподают в дух заведениях именно как "пали прародители, уже совершенные во всем".
поправьте меня ,если не так, пожалуйста, лучше ссылками.
-
по-моему, вы неверно понимаете эти фразы.
да Бог установил что есть добро и зло, а точнее,
Он есть Добро а вне его - зло.
Люди это знали. Но их выбор пал "вне".
понимаете? будете "яко бози".
ваши рассуждения по-моему сейчас следуют логике Денницы.
вот и есть оно ,смирение ,что я вне Бога- зло и ничто.
Все молитвы и богослужебные тексты направлены на это понятие.
Посмотрите чин отпевания (по-моему св.И.Дамаскина) удивительный.
"яко персть есть мы и в землю отыдеши"
Вы, варюшка, допускаете здесь распостраненную ошибку, не понимая, что Бог не устанавливал разделения на ДОБРО и ЗЛО.
Бог вообще по своей природе не добр и не зол. Я, лично, употребляю для себя термин "благ", говоря о свойствах Бога. Бог - благ.
Добро от зла отделили Перволюди в акте Первородного Греха.
Этим снимается противоречие возникающее, когда идет речь о так наз. Божьем "попущении", как если бы можно было подумать о гнeвающемся и карающем Боге - изобретении иудаизма с его неуравновешенным, злобным и нервным Иеговой.
-
только наверно денница первый отделил?
-
Я поняла вас, правда. тоже так же размышляла, но....
а если мне предлагают убить, и я не убивала ни разу, но знаю , что это мерзкий грех,
нужно ли познать убийство , чтобы не убивать впредь?
И раскроется как бутон моя воля?
Раскроется, Варюша, Ваш бутон воли в процессе выбора: "убивать или не убивать".
а люди в Раю тогда были не полноценны?
нет, они были сверх полноценны. во всем.
И как Вы говорите" убили себя и все человечество"
То что же мы собой представляем на данном этапе? - люди с поврежденной волей. Вы может и не убьете никого...но сколько на свете маньяков которые попробовав один раз преступить черту,и зная, наверняка,что это противоестественно, а значит греховно, становятся зависимыми от этого зла...воля к добру парализована превалирующем злом.
-
А как же в первоначалье- с Адамом и Евой? Ведь и они, еще не вкусившие плод "греха", т.е. в состояние безгреховности ,были поставлены перед выбором, что противоречит словам св. Максима (потому, что мы - в грехе, мы должны непрестанно выбирать).
Так спрашивается для чего Бог посадил древо "Познания"?...это похоже на искусительный вариант для перволюдей.
Я, случаем, не богохульствою? :oops:
Мне всю жизнь казалось, что Бог не искушал Перволюдей изобретя это пресловутое древо, а дал им возможность убедиться в том, что они обладают свободой воли. И выбора.
Если бы они не съели от древа, Бог нашел бы другой способ показать им, что они обладают такой же безграничной свободой, что и Он сам.
И еще. Мы не представляем, как бы разворачивалась история мира и состоялась бы она вообще, если Адам и Ева отказались бы от искушения и не отделили добро от зла.
-
я пас.
но Июния, мню , вы ошибаетесь.
(во вредина я да?)
-
Вот, iunija, из приведенного Вами источника:
"Проповедуем... что в Нем (во Христе) две природных воли или желания, и два природных действия нераздельно, неизменно, неразлучно, неслитно. Эти две природные воли не противоположны одна другой... но Его человеческая воля... подчиняется божественной и всемогущей воле". Как полноценный человек, Христос обладал свободой воли, но эта свобода не означала для него возможности выбора между добром и злом. Человеческая воля Христа свободно избирает только добро - и никакого конфликта между ней и Божественной волей нет.
Здесь преподобный Максим говорит, что: две природные воли не противоположны одна другой.
В этом месте моё корявое богословие находит некоторое утешение для себя. Раз не противоположны, то, может, это значит, что Источник их один?
-
Леонид
Мне всю жизнь казалось, что Бог не искушал Перволюдей изобретя это пресловутое древо, а дал им возможность убедиться в том, что они обладают свободой воли. И выбора.
Если бы они не съели от древа, Бог нашел бы другой способ показать им, что они обладают такой же безграничной свободой, что и Он сам.
И еще. Мы не представляем, как бы разворачивалась история мира и состоялась бы она вообще, если Адам и Ева отказались бы от искушения и не отделили добро от зла.
Ну да, вот я тоже на последнем этапе дискусии с Варюшей тоже пришла к такому выводу, только немножко по своему:
Кто его знает, может в момент искушения, полностью и раскрылась как бутон - "воля" человеческая.?!
А вопрос о том чем кончилась история мира без падения прародителей. Я скажу прямо что думаю -нулевым вариантом манекенов.(имхо)
-
А вопрос о том чем кончилась история мира без падения прародителей. Я скажу прямо что думаю -нулевым вариантом манекенов.(имхо)
То есть, если мы дадим в себе проявиться Господу Христу, то станем манекенами?
-
Вот, iunija, из приведенного Вами источника:
"Проповедуем... что в Нем (во Христе) две природных воли или желания, и два природных действия нераздельно, неизменно, неразлучно, неслитно. Эти две природные воли не противоположны одна другой... но Его человеческая воля... подчиняется божественной и всемогущей воле". Как полноценный человек, Христос обладал свободой воли, но эта свобода не означала для него возможности выбора между добром и злом. Человеческая воля Христа свободно избирает только добро - и никакого конфликта между ней и Божественной волей нет.
Здесь преподобный Максим говорит, что: две природные воли не противоположны одна другой.
В этом месте моё корявое богословие находит некоторое утешение для себя. Раз не противоположны, то, может, это значит, что Источник их один?
В моем посте, если я его правильно поняла, №15 ....который я выделила для Вас, думается найдете ,может даже большее, утешение для себя. :-)
-
А вопрос о том чем кончилась история мира без падения прародителей. Я скажу прямо что думаю -нулевым вариантом манекенов.(имхо)
То есть, если мы дадим в себе проявиться Господу Христу, то станем манекенами?
Живыми манекенами! Вы представляете жизнь без борьбы? " Плодитесь и размножайтесь"?... И это все?
Бог творец! И находиться в нескончаемом творческом процессе. А мы стали хоть на что претендовать, хоть на какую-то деятельность, только , увы, после казуса грехопадения. У меня вообще такое ощущение, что мы в данной незавидной ситуации, все-таки соучастники Божьего творческого процесса.
-
В моем посте, если я его правильно поняла, №15 ....который я выделила для Вас, думается найдете ,может даже большее, утешение для себя. :-)
Скачал отрывок из Лосского на свой jump drive, проштудирую дома. Спаси Господь!
-
И Вам всех благ! А мне спокойной ночи! :-)
-
А вопрос о том чем кончилась история мира без падения прародителей. Я скажу прямо что думаю -нулевым вариантом манекенов.(имхо)
То есть, если мы дадим в себе проявиться Господу Христу, то станем манекенами?
Живыми манекенами! Вы представляете жизнь без борьбы? " Плодитесь и размножайтесь"?... И это все?
Бог творец! И находиться в нескончаемом творческом процессе. А мы стали хоть на что претендовать, хоть на какую-то деятельность, только , увы, после казуса грехопадения. У меня вообще такое ощущение, что мы в данной незавидной ситуации, все-таки соучастники Божьего творческого процесса.
iunija, это - круто! Такое надо переварить.
-
Живыми манекенами! Вы представляете жизнь без борьбы? " Плодитесь и размножайтесь"?... И это все?
В вас живет революционер. А это может быть черевато тем, что "борьба" может превратится из способа в состояние. И ум начнет придумывать себе все новых и новых врагов.
Есть фраза такая - "... и поборет по тебе Господь". То есть - он поборет, не мы сами. Мы бессильны настолько, что не различаем добра и зла, куда уж там воевать. Посему нам надлежит (как отцы церкви советуют) призывать того, кто будет будет воевать на нашей стороне. А воинские трофеи вручать нам, по человеколюбию.
-
Варюшенька, я не могу с Вами согласиться просто потому, что выбора у них(Адама) не было до тех пор, пока Бог не явил словом противоположность..а она такова-что со всех деревьев есть можно, кроме одного. Вот тут и" рождается" выбор, когда появляется отрицательное на фоне положительного.
Со всех деревьев можно, кроме одного (с которого тоже МОЖНО, но НЕ НУЖНО), но с какого из этих всех конкретно съесть сейчас - надо же еще выбрать :)
-
Живыми манекенами! Вы представляете жизнь без борьбы? " Плодитесь и размножайтесь"?... И это все?
Бог творец! И находиться в нескончаемом творческом процессе. А мы стали хоть на что претендовать, хоть на какую-то деятельность, только , увы, после казуса грехопадения. У меня вообще такое ощущение, что мы в данной незавидной ситуации, все-таки соучастники Божьего творческого процесса.
Ага. :-D
Вместе с сатаной. Как соучастником....... Процесса........
Дойдем до того, что Христос нам мешает, в процессе........
-
я пас.
но Июния, мню , вы ошибаетесь.
(во вредина я да?)
Нет, я не ошибаюсь, но и не права. Я просто нахожусь в поиске. Что-то отбрасываю, что-то выношу на суд участникам что бы услышать их доводы. И если эти доводы можно опровергнуть- опровергаю (в меру своих способностей). Но не настаиваю на своих выводах. Я как бы в действующей нейтральности.....Примите это как мой способ размышления. :-)
-
Афанасий
Ага.
Вместе с сатаной. Как соучастником....... Процесса........
Дойдем до того, что Христос нам мешает, в процессе.......
.
Ну почему Вы смотрите так приземленно? Сказано, "будьте совершенны как Отец Ваш Небесный". Будьте- это же не по мановению волшебной палочки. К этому надо приложить собственное усилие. И в тоже время Господь говорит :" Се, творю все новое." И это в совокупности может значить- что творя новое Господь не выбрасывает нас из своего творческого процесса, а наоборот, приглашает быть соучастниками, ибо "будьте совершенны" предполагает действие, подвизаться, влиться в процесс творения Бога своими усилиями. И с этой точки зрения- мы соучастники Богу. Бог творит- мы подвизаемся....и является НОВОЕ.
-
iunija, что выше - творчество или творчество по потребности?
-
все таки, при всей любви к размышлениям, призываю опираться не только на собственный ум, но и на опыт 2000-летний богословов (в самом высоком смысле этого слова).
то, что мыслит Июния, не ново, я слышала это.
кстати, о скуке в Раю. нас призывают к Ангельскому деланию. разве это скука?
не...не согласна. Первые люди находились в райском блаженстве. и все потеряли.
-
варюшка
все таки, при всей любви к размышлениям, призываю опираться не только на собственный ум, но и на опыт 2000-летний богословов (в самом высоком смысле этого слова).
то, что мыслит Июния, не ново, я слышала это.
кстати, о скуке в Раю. нас призывают к Ангельскому деланию. разве это скука?[
. Первые люди находились в райском блаженстве. и все потеряли.
Кстати о скуке в раю....человеку в числе первых заповедей благословлено не просто плодиться и размножаться, но и владычествовать над всем живым и над всей землею. Значит не до скуки было. :-)
-
iunija, что выше - творчество или творчество по потребности?
Православное богословие подчеркивает, что вселенная строится правильно только при согласии воли человеческой с волей Божией /"синергия" - по св. Иоанну Кассиану/
Вот и думайте сами,что выше - творчество или творчество по потребности?! :-)
-
варюшка
все таки, при всей любви к размышлениям, призываю опираться не только на собственный ум, но и на опыт 2000-летний богословов (в самом высоком смысле этого слова).
то, что мыслит Июния, не ново, я слышала это.
кстати, о скуке в Раю. нас призывают к Ангельскому деланию. разве это скука?[
. Первые люди находились в райском блаженстве. и все потеряли.
Кстати о скуке в раю....человеку в числе первых заповедей благословлено не просто плодиться и размножаться, но и владычествовать над всем живым и над всей землею. Значит не до скуки было. :-)
Я думаю будет нелишним напомнить, что библейская история Адама и Евы является иносказанием, комбинацией символических образов, а не описанием исторических событий. А то здешних дам может унести далеко во вселенную решать вселенские проблемы, притом, что они и на земле не всегда правильно определяют, где право и где лево... :-)
-
Я думаю будет нелишним напомнить, что библейская история Адама и Евы является иносказанием, комбинацией символических образов, а не описанием исторических событий.
Откуда это следует и кому это известно?
-
author=SrgK
Я думаю будет нелишним напомнить, что библейская история Адама и Евы является иносказанием, комбинацией символических образов, а не описанием исторических событий. А то здешних дам может унести далеко во вселенную решать вселенские проблемы, притом, что они и на земле не всегда правильно определяют, где право и где лево... :-)
И что... по Вашему выходит зазорно распечатывать эти символы? Символизм дело тонкое, как и "восток". :-)
А насчет "право" и "лево", то тут я ущербна....и, кажется, совсем недавно призналась в этом. :oops:
Да, к стати, если бы эти иносказания, этот символизм не пронизывал этот мир,не отражался бы на нем той, скрытой в себе самой "формулой" жизни, то его можно было бы спокойно выбросить на свалку. Не так ли,SrgK?
-
Сергей (?) а вы - поподробнее..
-
И что... по Вашему выходит зазорно распечатывать эти символы?
Да, к стати, если бы эти иносказания, этот символизм не пронизывал этот мир,не отражался бы на нем той, скрытой в себе самой "формулой" жизни, то его можно было бы спокойно выбросить на свалку. Не так ли,SrgK?
Не совсем понимаю, что это значит... Но, по крайней мере, вижу, что вы согласны с тем, что библейская история Адама и Евы является иносказанием.
-
author=SrgK
Не очень понимаю, что это значит...
Вся сия жизнь пронизана символами,Вы же это прекрасно понимаете. Так же и творение мира описано символическим языком,живой смысл которого заложен в слове(тоже символ). И если бы это не было бы столь важно для нас, то Отцы не включили бы описание творения в Библию,а выбросили бы на свалку.
-
И что... по Вашему выходит зазорно распечатывать эти символы?
Да, к стати, если бы эти иносказания, этот символизм не пронизывал этот мир,не отражался бы на нем той, скрытой в себе самой "формулой" жизни, то его можно было бы спокойно выбросить на свалку. Не так ли,SrgK?
Не совсем понимаю, что это значит... Но, по крайней мере, вижу, что вы согласны с тем, что библейская история Адама и Евы является иносказанием.
Изложите Вашу, SrgK, точку зрения, пожалуйста.
Иносказанием чего является эта история?
-
Сложно для меня - начну в облаках витать. А заикнулся потому, что считаю само собой разумеющимся...
-
"оригинальный" ответ ни о чем... 8-)
как я понимаю Ваш стиль, это создание двусмысленностей и недоговоренностей без утруждения себя в отношении их дальнейшего объяснения...
еще одно подтверждение моей версии..
-
По всем фронтам решили наступать? :)
-
По всем фронтам решили наступать? :)
Никто не наступает... и войны здесь нет, а есть намерение понять о чем Вы речь ведёте, а это так и осталось под завесом тайны.
-
не....Srgk, я присоединяюсь к ООО вы бросаете фразы-намеки ироничной критики во многих темах, но пока ни одного наполненного информацией поста я не видела. простите за невнимательность.
А хотелось бы уже ....:)
-
Видите, SrgK, что происходит? Не плюй в колодец, вылетит - не поймаешь.
Как говорят блатные: "надо держать ответ за базар". :-D