Умное делание
Практика и теория умного делания => Богословие исихазма => Тема начата: Elena от 12 Январь 2009, 06:26:44
-
Вопрос о новозаветном священстве меня давно интересовал. Тут недавно наткнулась на проповедь (автор - иеромонах, практикующий Иисусову молитву), через которую для меня многое прояснилось. На мой взгляд, это должно быть прочитано и усвоено (можно и обсудить).
Слово на праздник Первоверховных Апостолов Петра и Павла.
О ВНУТРЕННЕМ И ВНЕШНЕМ СВЯЩЕНСТВЕ
Апостолы Петр и Павел. Почему они первоверховные? Это не значит, что они главные.
Главным среди Апостолов был Апостол Иаков (об этом надо не выдумывать самим, а нужно читать в книге Деяний апостольских), так как главной была Иерусалимская община, которую он возглавлял. Именно Иаков, который был братом Господним по плоти и был самым главным и старшим по званию среди Апостолов.
Но не его называет Церковь первоверховным. Вот в этом-то и состоит одна очень важная особенность устроения именно христианской Церкви.
Про Апостола Иакова мы знаем, что он имел еще ветхозаветное священство, — об этом говорится в Преданиях церковных.
В Церкви была иерархия, во главе которой стоял Апостол Иаков. Но хотя эта иерархия и была, хотя она была важна и возглавлялась Апостолом Иаковом — но все-таки не его называют Первоверховным, и в Церкви существует другая иерархия, кроме этой, которая оказывается гораздо более важной. Что это за иерархия?
О значении этой иерархии говорит евангельский рассказ об Апостоле Петре. Когда Господь спрашивает учеников: «За кого вы Меня считаете?» — и Петр отвечает: «Ты еси Христос, Сын Божий», — после чего Господь и говорит ему эти слова: «Ты еси Петр, и на сем камени созижду Церковь Мою, и врата адова не одолеют ей».
Святые отцы объясняют настоящий смысл этих слов так: правое исповедание веры — это то, на чем стоит Церковь Христова. Правое исповедание веры — это именно то, что высказал Апостол Петр перед тем, как Господь ему ответил этими словами; то есть это исповедание, что «Ты еси Христос, Сын Божий». И поэтому, как говорят святые отцы, всякий верный, который истинно исповедует Иисуса Христа, тоже становится Петром в этом смысле, и на нем Господь созидает Церковь.
Что же это такая за иерархия? Сразу понятно, что к этой иерархии, в которой первоверховными являются Апостолы Петр и Павел, причастны не те, кто имеет какое-либо священство, не те, кто почтены саном епископства или священства (хотя эти Апостолы, как и все Апостолы, считаются первыми епископами), а все вообще православные христиане. И действительно, если мы дальше углубляемся в святоотеческое учение о священстве в Церкви Нового Завета, то мы видим, что в Церкви Нового Завета есть два священства. Первое священство — это то, которым облечены только священники, которые отбираются из лиц мужеского пола, и которые носят священство видимое. И это священство чисто исторически продолжает ветхозаветное священство, хотя, конечно, с необходимыми изменениями, и по сути своей оно является ветхозаветным. Потому что в Царствии Божием никаких священников в таком смысле не будет. Все священники там будут совершенно на том же месте, как и прочие люди. Другое дело, что со священников спросится больше, потому что сейчас они совершают таинства зачастую вопреки тому, что они лично недостойны той благодати, которая им соприсутствует.
Такое священство по сути своей является все равно священством ветхозаветным, и в Царствии Божием его нет как отдельного священства.
Но есть другое священство, которое святые отцы называют в собственном смысле священством Нового Завета; особенно ясно об этом пишут Максим Исповедник и Никита Стифат. И к этому священству причастны все верные, разумеется, независимо от пола, потому что как раз только в отношении к этому священству и сказаны слова: «Во Христе Иисусе несть мужеский пол, ни женский». Про Ветхий Завет этого не сказано, что в Ветхом Завете нет ни мужеского пола, ни женского; наоборот, сказано, что это различие есть и имеет большое значение, в том числе и для священства. Но в Новом Завете его нет, а священником является каждый верный, который в храме своего тела своим умом, или духом (если говорить на более современном языке) совершает священнодействие Богу, т.е. совершает умную молитву.
Те, кто истинно, в соответствии с выраженным святыми отцами учением Церкви понимают учение о священстве, знают, что есть священство внешнее и священство внутреннее, и именно внутреннее является особенной принадлежностью Нового Завета, и именно по иерархии внутреннего священства Первоверховными Апостолами являются Петр и Павел, а не Апостол Иаков.
Апостол Петр, как говорят святые отцы, — это каждый из нас, если он стоит на правом исповедании веры; и можно продолжить эту мысль, сказав, что Апостол Павел — это каждый из нас, если он истинно свидетельствует свою веру перед миром. Если его вера истинна, то она сама будет свидетельствовать. В какой-то мере все — являются светильниками для мира. В этом смысле Христос говорит уже всем вообще христианам: «Вы есте свет мира». И поэтому мы должны нести в себе то священство, от которого мы не должны отказываться и никогда не должны о нем забывать. Потому что в Ветхом Завете священники в одно время предстоят алтарю, а в другое время они отдыхают. А в Новом Завете, во внутреннем священстве, мы все время предстоим алтарю. И поэтому если священники в Ветхом Завете лишь некоторое время готовятся к своему служению, а в другое время могут как-то и расслабляться, то ничего подобного в новозаветном служении каждого из нас быть не может. И поэтому мы должны все время ставить себя пред Богом, все время готовиться к этому служению и одновременно все время и проходить его — сразу и служить, и готовиться, и приносить жертвы, которые не начинаются и кончаются через какое-то время, а постоянно продолжаются в храмине нашего тела.
Аминь.
Такая вот проповедь. Взяла отсюда: http://hgr.livejournal.com/109054.html
P.S. Не вполне уверена, правильно ли я поступила, опубликовав, пусть и в сокращении, но такой длинный чужой текст. Если что-то не так - можно удалить.
-
Вот еще на ту же тему. Из другого блога (автор - тоже иеромонах, тоже занимающийся молитвенным деланием)
Да будет всякий сам себе первосвященником, и после тщательного приготовления, внидет плотью Христовой во внутреннее святилище души и покропит святою Кровию Агнца перед Богом.
http://blogs.mail.ru/mail/dionisiy1500/40D377015C3A0F34.html
-
Maska, два замечания. Автор первого поста занимается патрологией и церковной политикой, а не Иисусовой молитвой.
Автор второго поста уже проявил себя - и весьма неадекватно - на нашем форуме. Не вижу смысла развивать и углублять тему, отталкиваясь от "серых" цитат.
-
Автор первого поста занимается патрологией и церковной политикой, а не Иисусовой молитвой.
Автор второго поста уже проявил себя - и весьма неадекватно - на нашем форуме.
Спасибо за замечания.
Мне тут главное было не авторство, а мысли.
А по поводу мыслей (не личностей) - у вас есть замечания и несогласия?
Вот сейчас развертывается тема об учительстве... О том, что учителей в настоящем смысле слова днем с огнем не сыскать. Но учиться ведь нужно...
Печально, если предубеждение (может и справедливое) против конкретных людей, делает нас невосприимчивыми к ценным знаниям и опыту, которыми этот человек обладает.
Про первого автора - он занимается Иисусовой молитвой. Его за имяславие попросили из какой-то церкви (не помню из какой - но не из МП). От чтения его блога часто передергивает - так много там раздажения, непримиримости к тому, что ценю. И тем не менее, многое через него усвоила. Хотя бы потому, что сам уровень разговора высокий, и то что вызывает протест, требует привлечения сильных аргументов, способствует выходу на глубину.
Это тоже испытание для самости - войти в мировоззрение другого человека, на время отложив свое.
По поводу вашего сайта тоже ведь мнение неоднозначное. Мне указывалось, например, что суть содержания сайта - в его интернет-статусе как "неправославного ресурса".
Не вижу смысла развивать и углублять тему, отталкиваясь от "серых" цитат.
А от чего оттолкнуться?
Тема-то нужная. И многое здесь не ясно для меня. Нужно обсудить - а как тогда? Начать новую тему? Посоветуйте.
-
Мысли неотделимы от авторства. Человек наполняет слово силой... или не наполняет. И сила (как и бессилие) слова бывает разная. Лучше обращаться к текстам, несущим духовную силу. Отсюда и мое замечание.
Ничего нового (и сильного) в вышеприведенных цитатах я не нашел. Есть слова о священстве царственном у ап.Павла. Вот к кому-бы обратиться в первую очередь. В наше время, как помню, эту тему поднимал Петр Иванов. Еще бы привести немногочисленные цитаты из святых отцов.
Очевидно, эта тема не популярна, поскольку подрывает авторитет жреческой касты. Одна из задач Лурье - прагматическая и политическая - разрушить такой авторитет, на котором построена МП (по его мнению, полностью еретическая и безблагодатная). Чтобы говорить с силой о внутреннем священстве, надо опытно знать благодать, уметь ее призывать и действенно направлять. А тут у Лурье сбой. И у автора второй цитаты - общая фраза... пожалуй, напыщенная.
Прежде чем практиковать Иисусову молитву, надо научиться не осуждать. Это я по поводу неосторожных слов: 'автор - иеромонах, практикующий Иисусову молитву'.
И последнее. Быть правильным православным - в глазах других - можно только мертвым... иногда - и то через пару-другую сотен лет, когда дух улетучится.
Если же тема кажется важной, и ее нужно обсудить, то и поставьте проблему или задайте вопросы...
-
Спасибо, Александр, буду думать.
Может со временем смогу что-то от себя сформулировать. Задать вопросы.
-
"Ветхом Завете словом «помазанниками» называли три группы людей: царей, пророков и священников, и это означало, что на них, в отличие от всего народа пребывало некое особое помазание Духа Святого. Часто в начале их служения кто-либо из пророков или священников помазывал их елеем, как символом Божьей благодати и избрания. Но главным образом, слово «Помазанник» относилось к Тому, Которого ожидал народ Израильский, а именно Мессии (Машиях – Помазанник).
Слово «Христос» так и переводится с греческого - «Помазанник», и в связи с этим, необходимо учитывать следующее:
1. Слово «Помазанник» (по греч. «Христос») в Новом Завете употре-----ется либо в отношении Иисуса Христа, Сына Божьего, либо в отношении самозванцев - лжехристов (Мф.24:23; Мр.13:21).
2. Слова «помазание, помазанный» в Новом Завете применяется либо к Иисусу Христу (Деян.4:27), либо ко всем верующим в Него (1 Иоан.2:20,27; 2 Кор.1:21), независимо от их вовлеченности в служение.
3. Употребление слова «помазанник» исключительно в отношении пасторов и проповедников пятистороннего служения по аналогии с царями и священниками Ветхого Завета не может быть правомерно: согласно Писанию – мы все – цари и священники Богу нашему (1 Петр.2:9; Отк.1:6; 5:10).
4. В Новом Завете все христиане помазаны Духом Святым.
5. Использование слова «помазанник» в отношении служителей, согласно христианской традиции, отличается в различных конфессиях. При этом, в любом случае, использовать слово «помазанник» в отношении священнослужителей следует с исключительной осмотрительностью: лишь по некоторой аналогии со священниками В.З., и при этом никак не создавая при этом клан неприкасаемых.
Выстраивание системы жесткой иерархии в протестантских церквях, подчиненной «помазаннику», обладающему пожизненной неприкосновенностью и исключительными правами «де-факто», порождает разделение церкви на два сословия: клир и миряне. В Православии и Католицизме понимание священства подкрепляется определенными каноническими правилами и учением об апостольской преемственности (т.е. передачи особой благодати для служения, передаваемой через рукоположение и идущей от рукоположения апостолов).
В евангельских церквях все верующие являются помазанными Духом Святым, а служение епископов, пресвитеров, пасторов, диаконов, пророков и др. – это просто важные дары в Теле Христовом, имеющие определенные функции для созидания Церкви. Их следует уважать, почитать и слушаться, как учит об этом Библия (1 Петр.5:5), но почтение к служителям строится в первую очередь на понимании их ответственности перед Богом за Божий народ (Евр.13:17), а также по причине их личных качеств, заслуживающих уважения (1 Тим.3:2-7; Тит.1:7-9). Это почтение не раболепное и не граничащее с обожествлением своего руководителя.
Важно понимать сбалансированность в понимании библейского учения о христианских служителях, чтобы не уйти ни в одну из этих обочин: не боготворить их, и не бунтовать или роптать против них."
-
(c) Денис Задорожный
http://www.prochurch.info/index.php/news/more/14081
-
Да, он самый, спасибо за поправку, забыла ссылку поставить. Только Подорожный
-
Я не думала, что так тема повернет. На разговор о полномочиях, церковных спорах, конфликтах.
Но раз уж так вышло - выложу личную ситуацию, которая произошла летом. И свои мысли по поводу нее. Мысли не сегодняшние - а непосредственно после событий пришедшие.
А как сейчас - уж и не знаю, как правильно. Все так быстро меняется в моей башке. Я уже не очень в той реальности.
Меня выгнали с православного форума. Священник, окормляющий форум, сказал, что мое присутствие приносит вред и перекрыл возможность постить.
И что самое сложное - я чувствовала и свою вину.
С одной стороны - полная правота (священник где-то высказал суждение на уровне ереси по поводу неспособности русского к богослужению - я вела разговор со множеством оговорок, что не претендую на абсолюную истину, а лишь высказываю то мнение, которое на данный момент считаю верным и хочу это обсудить).
С другой стороны - вина за разрушительные действия, за "преступание предела". Как реальный прожитый опыт. Не на рациональном уровне.
На том форуме была сложившаяся виртуальная община, которая полностью доверяла священнику, какое-то родство иерархическое, встроенность в подчинение.
Я это разрушила. Там после того, как меня забанили, что-то скособочилось, были протесты (временно, конечно, но все равно).
На меня навалилась тяжесть. Два раза отводило от Причастия. Пока не пошла на разговор со священником (через личку). Вроде личный мир между нами восстановился. Но обратно на форум меня все равно не пустили.
Есть понятие системных закономерностей, системных ошибок.
Сложно разбираться, но нужно.
-
Я упомянула ситуацию на одном межконфессиональном форуме и ко мне обратился за советом один молодой человек.
В его церкви (неопятидесятнической) он попал в похожую (на его взгляд) ситуацию - публично выступил против системы пасторского единоначалия (когда пастор, не столько пастырь-служитель, сколь начальник организации), против обязаловки-десятины и других искажений воли Божьей (на его взгляд)...
Он захотел разобраться - прав ли он со своей правотой?
И попросил обосновать, почему я сделала выводы насчет своей вины и насчет системы.
Я ему описала свои соображения. Сейчас не знаю как оценить ситуацию. Но на тот момент была такая точка зрения (если бы не было реального разговора, этот опыт вообще бы затерялся в куче всего другого, что в то время на меня наваливалось). Привожу мой ответ в следующем посте.
Сил переделыват текст нет, просто его процитирую.
-
"Я не знаю, смогу ли вам помочь.
Мой личный опыт очень специфичный. У меня с некоторых пор мистика идет. Череда внутренних состояний, непосредственно с жизненными событиями не связанных. То есть, присутствует еще какой-то дополнительный план существования, которого раньше не было.
Это восприятие церковной таинственной глубины. Я не знаю, есть ли выход на подобное восприятие в протестантизме. Вот есть обыденная жизнь - психология, общение, эмоции, правота, неправота... А есть ужасная сила, которая не на виду (та, которая реально может испепелить).
На меня навалилась именно СИЛА. Ощущала гнет, как будто несу непосильную ношу. Так было несколько дней. Если у вас нет опыта подобных состояний, то вам сложно понять, о чем речь. Но это уже не жизнь получается, а полубесчувственное передвижение, цель которого - собрать все силы для этого передвижения.
В один момент в маршрутке слышу (не ушами, а как всплывающий внутренний смысл) к себе обращение (в то время это у меня не редкость было - самой с собой разговаривать - может и не с самой):
- ну как ты.
Отвечаю
- плохо.
- Сама виновата.
- Да, сама.
После этого кто-то вмешался и "разгрузил" меня. Смогла опять сносно дышать. Услышала еще
- больше не ввязывайся.
(И помощь тоже не один раз получала в сложных пространствах, куда на волнах психики заплывала).
Впоследствии я как-то стала перечитывать форумскую тему и копировать посты, чтобы ознакомить нашего священника (он был в курсе, и взгляды на русский язык у нас общие). И опять изнутри беззвучный смысл
- Прекрати.
Я поняла, о чем речь, но как-то невероятно было, не вполне уверена была.
- Что прекрати?
- Не ВВЯЗЫВАЙСЯ.
Вот это слово НЕ ВВЯЗЫВАЙСЯ - оно меня убедило. Оно мост перекинуло к диалогу в маршрутке.
Вряд ли для вас что-то пригодится из того, о чем вам поведала.
Теперь о вашей ситуации. Я могу только высказать свое мнение с позиции церковности, как это понимается ИЗНУТРИ ПРАВОСЛАВИЯ.
На мой взгляд, в церкви должно быть доверие Богу и уверенность в Его присутствии. А значит со священником разберется Бог.
Когда я предпринимала шаги примирения с форумским священником, я как раз на это и рассчитывала. Умалиться, нейтрализоваться - тогда тот груз, который я на себя взяла, автоматом на священника переложится. Теперь пусть это его проблема будет. ВЕРА у меня была в подобную логику событий.
Церковный организм немного по иным законам функционирует, чем общественный. Качать тут права - значит пытаться живое дерево исправить при помощи столярных инструментов - рубанка и пилы.
Церковь вырастает как дерево, а не строится как дом. И многие вещи по законам естественного роста происходить должны. Медленно. В любви. По взаимному согласию. В уверенности, что Бог управит то, что в данный момент худо.
Но в протестантизме, насколько могу судить - все иначе. Может это здание, а не дерево.
Тогда ваша правда - выступайте, настаивайте... Не знаю."
-
Насчет голосов (которые тогда были, но на данный момент - уже нет).
Я думаю, что это голос того, кто в традиции христианства именуется "ангелом-хранителем". В античной культуре Сократ его называл внутренним "даймоном" (гением). В современных практиках расширения сознания есть такое определение - "внутренний гуру".
Подобные вещи очень спорны и способны запутать.
В тот момент это мне здорово помогло. Возможности вернуться на форум, чтобы продолжить общения не было - меня отключили. И получился бессмысленный груз, от которого меня освободили, что оценила как благо.
Но на каком-то этапе я так устала от каши в голове, что заняла позицию активного сопротивления по отношению к любым внутренним текстам. Удалось от этого избавиться.
-
В Ветхом Завете есть рассказ о Скинии Завета. Ее нельзя было касаться под страхом смерти.
В один момент, когда Скиния накренилась и чуть не упала, ее поддержали двое носильщиков. И тут же былы испепелены огнем от Бога. Хотя их намерения были самые хорошие.
Тут грозное предупреждение. Указание на важный смысл.
Почему-то в тот момент я именно в этих категориях прожила эту ситуацию. Может это все фантазии - про страшную внутренню силу, под которую не нужно лезть. Сейчас не знаю. А тогда была уверенна.
-
Может это все фантазии - про страшную внутренню силу, под которую не нужно лезть. Сейчас не знаю. А тогда была уверенна.
Это не фантазии.
-
Да, серьезная сила. Не божья, а чаще противобожья. Именно эта сила организует большие и развитые коллективы. Именно этой силе многие поклоняются в церкви, принимая ее за бога, - и ей служат: сами идут и других ведут в погибель. Только это уже другая тема.
-
Maska
Когда я предпринимала шаги примирения с форумским священником, я как раз на это и рассчитывала. Умалиться, нейтрализоваться - тогда тот груз, который я на себя взяла, автоматом на священника переложится. Теперь пусть это его проблема будет. ВЕРА у меня была в подобную логику событий.
? :cry:
-
Да, серьезная сила. Не божья, а чаще противобожья. Именно эта сила организует большие и развитые коллективы. Именно этой силе многие поклоняются в церкви, принимая ее за бога, - и ей служат: сами идут и других ведут в погибель. Только это уже другая тема.
ТЕМА ВНУТРЕННЕГО ГОЛОСА- ДА?
-
Тема внутреннего голоса - третья.
-
Сила.
Сила ассоциируется с насилием. Христос - кротость. Но силы род ангелов. Какова их роль?
Был ли у кого опыт встречи с силой? Какие последствия?
-
Ложная ассоциация.
-
Ложная ассоциация.
Наверное. Ассоциация от мирского опыта.
Но хотелось бы разобраться подробнее. Просто был опыт похожий с Маской.
-
Сила.
Сила ассоциируется с насилием. Христос - кротость. Но силы род ангелов. Какова их роль?
Был ли у кого опыт встречи с силой? Какие последствия?
На счет силы не знаю, а внутренние голоса все мало мальски мистически одаренные слышат, мне кажется. Помню, лет пять назад, было у меня про Украину, записывала даже. Тогда не понимала, почему про Украину? Никак с этой страной не связана, даже знакомых нет оттуда. А сейчас сравниваю, вроде похоже на теперешние события. Только никому не пригодилось, в церкви показывала записи, сказали не от Бога, не туда мол идешь, мы Христа распятого проповедуем.
И сейчас есть внутренние голоса, то слышу дочь, дитя, то мат перемат в мой адрес. Я не обращаю на это внимания, и особой значимости не придаю.
Только, это не по теме все, простите.
-
Просьба ко всем: вернуться к настоящей теме. Если есть желание обсудить тему силы или внутреннего голоса - откройте ее... только не с бессильной реплики.
-
Просьба ко всем: вернуться к настоящей теме. Если есть желание обсудить тему силы или внутреннего голоса - откройте ее... только не с бессильной реплики.
А с чего? С теологических выкладок?
-
Зачем - с теологических? Опыт, какое-то осмысление, точки соприкосновения в Св.Писании... Нужна какая-то проработка, а не ленивый сумбур.
-
Зачем - с теологических? Опыт, какое-то осмысление, точки соприкосновения в Св.Писании... Нужна какая-то проработка, а не ленивый сумбур.
ок
-
На счет силы не знаю, а внутренние голоса все мало мальски мистически одаренные слышат, мне кажется. Помню, лет пять назад, было у меня про Украину, записывала даже. Тогда не понимала, почему про Украину? Никак с этой страной не связана, даже знакомых нет оттуда. А сейчас сравниваю, вроде похоже на теперешние события. Только никому не пригодилось, в церкви показывала записи, сказали не от Бога, не туда мол идешь, мы Христа распятого проповедуем.
Сказали правильно я думаю.
Новый Завет это не Завет с народом, а Завет каждому человеку.
Если что дается человеку, то больше именно для этого человека, а не для спасения мира или народа.
Для его смирения перед Богом, а не для демонстрации избранности.
-
Когда я предпринимала шаги примирения с форумским священником, я как раз на это и рассчитывала. Умалиться, нейтрализоваться - тогда тот груз, который я на себя взяла, автоматом на священника переложится. Теперь пусть это его проблема будет. ВЕРА у меня была в подобную логику событий.
iunija, вы среагировали на это мнение не очень положительно - я правильно вас поняла?
Я же очень упрямая в каком-то смысле. И часто опять лезу туда, куда по опыту, лезть бесполезно - все мне неймется.
Было вот общение с одним священником. Который вел блог, в котором от лица Церкви как официальное лицо наставлял верующих.
Он был даже однофамилец с тем, который меня забанил на форуме.
Разговор шел по обычной схеме - беспросветно. И на каком-то этапе я увидела всю его бесперспективность, стерла свой очень развернутый и обоснованный текст, вспомнила, что смирение - это отказ от настаивания на своем. Наше дело - довести до сведения. И добавлять к этому личный нажим (настаивая на правоте смысла, в котором каждый должен убеждаться сам, свободно) - зряшное дело и вредное. Стерла, и "закруглилась" так:
Спасибо за ответ. Я вам сначала тут много всего написала, но потом вспомнила совет одного духовного лица по поводу достижения смирения - не настаивать на своем. Решила этому принципу следовать. Сначала осечка вышла - не заметила за собой.
Вы меня простите, что так вас напрягла разговором.
Не думайте, что хочу чего-то нарушить. Хочу понять. Надеюсь, это не грех.
Простите.
И вдруг в ответ:
Отнюдь, Елена, я даже благодарен Вам, за этот "напряг", жить не напрягаясь - безответственно. Вы правы, этот вопрос практически не разрешен, и не выдерживает критики. Хотя я и пытался "держать удар", но чувствую, что то не то, не убедительно. От того, что все идет по накатанному, я и не уделял этому вопросу внимания, а сейчас задумался, и надеюсь что до чего нибудь додумаюсь, как только это случится, я обязательно поделюсь этими думами с Вами. Еще раз благодарю.
Это для меня было очень неожиданно, это было как подарок какой-то. И это настолько не в стиле прошлого диалога было - последний ответ священника. Ведь начиналось всё с обычного набора обвинений типа:
...............
"Современные люди приходя в церковь, смеют полагать, что Церковь две тысячи лет только их и ждала, ждала, и не ведала что вся ее многовековая традиция - это лишь недоразумение...
И потому, в этой церкви так много распрей и расколов, что каждый хочет иметь свое мнение, а не приклониться под иго Христа, под иго послушания и смирения...
Фиминистические тенденции широко шагающие по свету, увы, проникают и в наши храмы...
Не терпит гордыня ни каких запретов..."
.................
и т.д. и т.п...
И вдруг...
-
Чтобы вернуть разговор в русло.
Вот есть в Писании такой эпизод:
ЛЕВИТ 10:
1 Надав и Авиуд, сыны Аароновы, взяли каждый свою кадильницу, и положили в них огня, и вложили в него курений, и принесли пред Господа огонь чуждый, которого Он не велел им;
2 и вышел огонь от Господа и сжег их, и умерли они пред лицем Господним.
3 И сказал Моисей Аарону: вот о чем говорил Господь, когда сказал: в приближающихся ко Мне освящусь и пред всем народом прославлюсь.
Что это значит?
Может кто-нибудь думал по этому поводу?
-
На мой взгляд, в церкви должно быть доверие Богу и уверенность в Его присутствии. А значит со священником разберется Бог.
Когда я предпринимала шаги примирения с форумским священником, я как раз на это и рассчитывала. Умалиться, нейтрализоваться - тогда тот груз, который я на себя взяла, автоматом на священника переложится. Теперь пусть это его проблема будет. ВЕРА у меня была в подобную логику событий.
Мне видеться в этом некая патология изощренности УМА,который прикрываясь сомнительным щитом оправданных для себя своих собственных выводах и умозрений, пытается некую пробудившуюся вину (личностную) перенаправить на другого.
По типу...я Вам рассказала свое виденье, свое понимание данной ситуации, а вместе с ним и мое некое несогласие с этой системой...а по скольку Вы стали причастником моего изложения(исповедания), то я освобождаюсь от той трагедии несения этого груза противоречий случившегося между нами; и теперь Вы, как "поверенным в моих делах",несете полную ответственность перед Богом за случившийся инцидент.
Такая логика ума обманчива.
Вот у меня и сложилось впечатление по типу- "горе от ума".
Буду рада, если мои выводы ошибочные на основании того, что я неправильно поняла излагаемое Вами. :-)
-
Такая логика ума обманчива.
Может быть. Но она работает в некоторых ситуациях. И она мне лично помогает занять бесстрастую позицию в диалоге.
Не от изощренности наших формулировок зависит сила убеждения. От соответствия того, что говорим, правде. Эта правда имеет силу самосвидетельства. И, наоборот, если говорим неправду (от ошибок никто не застрахован) предложенная установка предохраняет от увязания во лжи, от пленения ею, как "своим".
-
Maska]
ЛЕВИТ 10:
1 Надав и Авиуд, сыны Аароновы, взяли каждый свою кадильницу, и положили в них огня, и вложили в него курений, и принесли пред Господа огонь чуждый, которого Он не велел им;
2 и вышел огонь от Господа и сжег их, и умерли они пред лицем Господним.
3 И сказал Моисей Аарону: вот о чем говорил Господь, когда сказал: в приближающихся ко Мне освящусь и пред всем народом прославлюсь.
Что это значит?
Может кто-нибудь думал по этому поводу?
По трудам Свт. Игнатия (Брянчанинова) – Епископ Игнатий говорит, что многие люди, прочитав в Священном Писании, что любовь есть возвышенная добродетель и что она – Бог , сразу же пытаются развить в своем сердце это чувство, любовью они начинают растворять свои молитвы, богомыслие и все свои действия. Но Бог отвращается от этой нечистой жертвы, она не угодна Ему. Бог приемлет от человека любовь не мечтательную, плотскую, оскверненную гордостию и сладострастием, а чистую, духовную, святую. Тщетно стремление человека служить Богу любовью, которая исходит из свойств падшего человека. Истинная любовь к Богу есть дар Божий. Изливается этот дар действием Святого Духа в души тех людей, которые омылись от греховной скверны и постоянством в подвиге очищения доказали свою способность к принятию этого великого дара. Преосвященный Игнатий пишет: "Он (Бог) Свят, и почивает в одних святых. Он независим: бесплодны усилия человека принять в себя Бога, когда нет еще благоволения Божия обитать в человеке, хотя человек – богозданный храм, сотворенный с тою целью, чтоб обитал в нем Бог . Этот храм находится в горестном запустении: прежде освящения он нуждается в обновлении".
Преждевременное стремление развить в себе чувство любви, по объяснению Владыки, есть самообольщение, устраняющее от правильного служения Богу и вводящее человека в разнообразные заблуждения. Конец этого дерзостного стремления для грешного человека – гибель души.
Эту мысль Владыка раскрывает на примере из истории Ветхого Завета. В книге Левит повествуется, что когда сыновья первосвященника Аарона Надав и Авиуд дерзнули принести в жертву Богу огнь чуждый, которого Господь не повелел приносить (только освященный огонь, хранившийся в Скинии Свидения, мог быть употребляем при священнослужении), Господь покарал их страшной казнью: изшел огнь от Бога и попалил их, и они умерли пред Господом (Левит 10; 1, 2).
-
Такая логика ума обманчива.
Может быть. Но она работает в некоторых ситуациях. И она мне лично помогает занять бесстрастую позицию в диалоге.
Не от изощренности наших формулировок зависит сила убеждения. От соответствия того, что говорим, правде. Эта правда имеет силу самосвидетельства. И, наоборот, если говорим неправду (от ошибок никто не застрахован) предложенная установка предохраняет от увязания во лжи, от пленения ею, как "своим".
Откуда Вам знать, что Вы говорите правду? :-) ...Вот я,например, в этом уверена только тогда, когда получаю внутреннее свидетельство через Наставляющего нас на всякую правду...а в остальном я не уверена...
Кажется уходим в ОООФТОП.
Простите.
-
Выстраивание системы жесткой иерархии в протестантских церквях, подчиненной «помазаннику», обладающему пожизненной неприкосновенностью и исключительными правами «де-факто», порождает разделение церкви на два сословия: клир и миряне.
Думаю, что подобное разделение на клир и мирян более свойственно для православия. Хотя, скорее всего разделение везде есть в той или иной степени. Без него никак. :|
-
По трудам Свт. Игнатия (Брянчанинова) – Епископ Игнатий говорит, что многие люди, прочитав в Священном Писании, что любовь есть возвышенная добродетель и что она – Бог , сразу же пытаются развить в своем сердце это чувство, любовью они начинают растворять свои молитвы, богомыслие и все свои действия. Но Бог отвращается от этой нечистой жертвы, она не угодна Ему.
Да, iunija, я знаю это точку зрения внутри православия. Она не только у Брянчанинова представлена.
Помню, задавала вопросы о священстве (о том, как могут священнически послужить Богу женщины, которые по своему естеству не допущены в клир, всегда меня волновала), а мне в ответ:
- Священники должны носить на себе одежду чистоты. Где она у тебя?
Да, одежды чистоты у меня на тот момент не было (и сейчас вряд ли)
.....................
А вы сами-то какого мнения?
Мне было важно как кто сам думает.
-
Насчет любви - не знаю, никогда не думала в таком разрезе о своих отношениях с Богом.
Поэтому не из своего опыта отталкиваюсь, а от того смысла, который чую.
Брянчанинов - это может и справедливо, но только если в категориях ветхозаветного священства и ветхозаветной ситуации. Там все на очищении, отделении, на предварительных жертвах, без которых не смей приближаться.
И, действительно, ведь плохо кончалось, если не соблюдали правил "отделения".
Но вот знаю про Христа, которому грешница пришла, слезами ноги омыла и волосами отерла. Еще знаю про неомытую посуду, из которой Христос ел со всякими подозрительными личностями, которые совсем не из тех людей, "которые омылись от греховной скверны и постоянством в подвиге очищения доказали свою способность к принятию этого великого дара".
Просто встретили Бога и полюбили в том качестве, что были на данный момент. И не сгорели от этого, а очистились душой.
Хочу предаться дурной привычке вставлять в разговор чужие реплики из посторонних интернет-ресурсов (прошу у Александра прощения):
Любовь есть всегда. Даже у Буратино к дырке в заборе. Извращенная но любовь. Меня всегда, хотя я раньше тоже так делал (штампы понимаешь), поражают проповеди вроде: Вы еще не познали любви. То что между вами было это похоть или что то подобное, вот когда вы пуд соли съедите, тогда вам откроется настоящая любовь. Я же считаю, что вот то, которое было в начале, пусть блудное, но оно и есть то самое возвышенное чувство, на которое способен индивид.
Не скажу, что согласна с этим на все сто, но посыл мне близок.
-
Вот из Евангелия, что подтверждает про иной характер жертвоприношения
10 Мы имеем жертвенник, от которого не имеют права питаться служащие скинии.
11 Так как тела животных, которых кровь для очищения греха вносится первосвященником во святилище, сжигаются вне стана,-
12 то и Иисус, дабы освятить людей Кровию Своею, пострадал вне врат.
(Евреям, 13)
Христос - он в себе соединил несоединимое, жертвенно восприняв этот поядающий огонь и претворил его. Теперь огонь не убивает, не сожигает. Для того и Воплощение.
19 Итак, братия, имея дерзновение входить во святилище посредством Крови Иисуса Христа, путем новым и живым,
20 который Он вновь открыл нам через завесу, то есть плоть Свою.
(Евреям, 10)
Это очень "в тему" (два священства - ветхозаветное и новозаветное).
-
Христос "соделал нас царями и священниками Богу и Отцу Своему" (Откр. 1, 6);
в Нем мы стали "царственным священством" (1 Петр. 2:9).
Нравится мне взгляд Александра Шмемана.
5. Священник
Идея священнического назначения христианской жизни, получаемого в даре Святого Духа, была еще более забыта, чем идея новой царственности человека во Христе. Забыта же она была потому, что ее постепенно поглотила и совершенно растворила старая, фактически дохристианская, дуалистическая концепция деления церковного тела на клир и мирян, в основе которой лежит утверждение о несвященнической природе тех, кого называют мирянами. Принимая это сведение к старым категориям, отвергая фактически преобразование и, следовательно, радикальное обновление во Христе всех вещей, всех понятий и самой религии, христианская мысль сталкивается с ложной дилеммой: либо профессиональное священство исключает из Церкви идею священнического образа всех христиан как таковых, либо священнический образ мирян, а, следовательно, и всей Церкви (определенной апостолом как "царственное священство") должен исключить необходимость в профессиональном священстве. Снова чисто человеческая логика, применяемая к тайне Церкви, приводи
т к искажению понимания этой тайны и неизбежно ведет к последующему обеднению богословия, богослужения и благочестия.
Что касается ранней Церкви, то она твердо знала и утверждала необходимость профессионального священства в Церкви и "царственное священство" самой Церкви как два существенных и взаимодополняющих друг друга измерения самой ее жизни: существенных, так как они исходят из ее опыта Христа и Его единственного в своем роде священства; взаимодополняющих, так как в их взаимосвязи открывается место и значение как одного, так и другого в жизни и служении Церкви [51].
Поэтому прежде всего следует выяснить истинное значение священства Христа. Ибо когда Его священство стало сводиться к клерикальным категориям и рассматриваться как источник только профессионального священства, появились и вышеупомянутые искажения, ведущие к разрыву с ранним опытом и преданием. Мы должны понять, что священство Христа, так же, как и Его царское достоинство и, как мы увидим далее, Его пророческое служение, коренится, прежде всего, в Его человеческой природе, является неотъемлемой частью и выражением Его человечества. Именно потому, что Он является Новым Адамом, совершенным Человеком, Воссоздателем человека в его целостности и полноте, Христос является Царем, Священником и Пророком. Пользуясь богословской терминологией, можно сказать, что сотериологическое [52] значение этих трех достоинств состоит в их онтологическом характере, т. е. в их принадлежности самой природе человека, воспринятой Христом для его спасения. Это означает, что природа человека включает в себя священническое назначение, которое было предано и утрачено в грехопадении, но которое восстанавливается и исполняется во Христе. Таким образом, возникает первый вопрос: что означает для человека его священническое звание? Только ответив на этот вопрос, из которого одновременно следует и ответ на вопрос о смысле священства Христа, мы сможем понять значение, с одной стороны, "царственного священства" как действительного образа христианской жизни и, с другой стороны, профессионального священства как формы существования Церкви.
"Царственное священство": не просто царское достоинство и не просто священство, но их взаимная связь как исполнение, реализация одного в другом - такова тайна человека, открываемая нам во Христе. Если атрибутами царя являются власть и господство, то дело священника - приносить жертву, т. е. быть посредником между Богом и творением, "освятителем" жизни посредством ее включения в Божественную волю и порядок. Это двойная функция была свойственна человеку с самого начала, но в качестве единой функции, в которой естественная царственность человека находит свое исполнение в священстве, а его естественное священство делает его царем творения. Он имеет власть и господство над миром, но осуществляет эту власть посредством освящения мира, приводя его к соединению с Богом. Не только его власть от Бога и под Богом, но ее целью и содержанием является Бог как конечное благо, составляющее, как мы уже видели, внутренний закон всей власти. Поэтому эта власть осуществляется в жертве, которая, задолго до того как она стала почти синонимом слова "искупление", была и все еще продолжает быть существенным выражением стремления человека к соединению с Богом, творения - к своему осуществлению в Боге, и которая, по существу, есть порыв, акт восхваления, благодарения и единения. Таким образом, человек есть царь и священник по природе и по призванию.
Падение человека заключается в его отречении от священнического призвания, в его отказе быть священником. Первородный грех состоит в том, что человек выбирает несвященнические взаимоотношения с Богом и миром. И, быть может, ни одно слово не выражает лучше существо этого нового, "падшего", несвященнического образа жизни, чем слово, сделавшее в наше время поразительно успешную "карьеру" и поистине ставшее символом современной культуры. Это слово потребитель. Сначала увенчав себя титулом homo faber ("человек умелый"), затем homo sapiens ("человек разумный"), человек, по-видимому, нашел свое окончательное призвание как потребитель. И надо сказать, что имеются в наше время люди, которые в защите своих потребительских прав видят яркое и героическое назначение! Должны ли мы доказывать, что этот "идеал" начисто исключает саму идею жертвы, священнического призвания человека? Поистине печальное достижение нашего века - вполне в этом честного - гордое утверждение того, что предыдущие цивилизации пытались лицемерно скрыть. Разумеется, потребитель родился не в XX веке. Первым потребителем был сам Адам. Это он выбрал не священнический, а потребительский подход к миру: "питаться от него", использовать его и владеть им для себя, извлекать из него блага, а не посвящать его Богу, не приносить его Богу в жертву, не владеть им для Бога и в Боге. И наиболее трагическим плодом этого первородного греха является то, что и сама религия превратилась в потребительский товар, который призван удовлетворять наши "религиозные нужды", служить защитным покрывалом или лекарством, снабжать нас дешевым чувством собственной праведности и равно дешевыми, замкнутыми в себе и самодостаточными "духовностями", причем поставщиком всего этого стал священник, чьи особые, священные полномочия должны гарантировать полезность религии для общества и культуры, которые, в противном случае, не испытывали бы ни малейшего интереса к божественному призванию человека и всего творения.
Нет нужды говорить, что не таково подлинно христианское понимание человека, религии и священства. В Своем воплощении, в приношении Себя Богу ради спасения мира Христос явил истину - священническую природу человека - и, даруя нам Свою жизнь, в крещении и миропомазании Он, восстанавливает в нас наше священническое достоинство: власть предоставлять наши "тела в жертву живую, святую, благоугодную Богу" (Рим. 12:1) и превращать всю нашу жизнь в "разумное служение" (Рим. 12:1).
Но тогда Церковь, которая сама есть дар и присутствие этой новой жизни в мире и, следовательно, сама есть приношение, жертва и единение, также с необходимостью обладает священнической природой в своей целокупности как Тело Христово и в своих членах как членах этого Тела. Ее священническая природа проявляется в отношении к самой себе, ибо ее жизнь состоит в приношении себя Богу, и в ее отношении к миру, в ее миссии приношения мира Богу и, таким образом, освящения его. "Твоя от Твоих Тебе приносяща о всех и за вся". Это приношение стоит в центре Евхаристии - таинства, в котором Церковь всегда становится тем, что она есть, именно потому, что Евхаристия выражает и исполняет всю жизнь Церкви, саму сущность человеческого призвания и назначения в мире.
Призвание же это состоит в том, чтобы освящать и преобразовывать себя и свою жизнь и весь мир, данный каждому из нас в качестве нашего царства. Себя - постоянным приношением своей жизни, своей работы, своих радостей и страданий Богу, оставляя их всегда открытыми Божественной воле и благодати; стараясь быть тем, кем мы стали во Христе: Храмом Святого Духа; претворением нашей жизни в такую жизнь, какой ее соделал Святой Дух: в литургию, служение Богу и единение с Ним. Мир - стараясь быть "людьми для других", не в смысле постоянного участия в общественных или политических делах, к чему в наше время часто сводят христианство, но стараясь быть всегда, везде и во всем свидетелями Христовой Правды, являющейся единственно истинной жизнью, и носителями жертвенной любви, составляющей конечную сущность и содержание человеческого священства.
Наконец, только в свете этого "царственного священства", восстанавливаемого и получаемого нами в таинстве Святого Духа, мы можем понять действительное, христианское, а посему новое значение профессионального священства - священства тех, кого Церковь выделила с самого начала и в непрерывной преемственности от апостолов призвала к служению в качестве ее священников, пастырей и учителей. Ибо именно для того, чтобы Церковь, все ее члены и вся ее жизнь были священническими, могли осуществлять себя как "царственное священство", она нуждается в священниках. Во Христе сама природа человека восстанавливает свое царственное священство, и, таким образом, каждое человеческое призвание, каждая человеческая жизнь могут быть истинно "священническими" именно потому, что у Него Самого не было иного призвания, иной жизни, кроме возвещения Евангелия Царства, явления Божественной Истины, искупления грехов посредством Своего самопожертвования, спасения и сообщения дара новой жизни. В этом смысле Его священство поистине единственное и личное. Именно на основе этого единственного и личного Своего священства и жертвы созидает Христос Свою Церковь. Будучи плодом и даром Его священства и жертвы, Церковь не зависит ни от чего земного или человеческого, ни от меры нашего отклика, ни от наших достижений и нашего роста. Будучи даром, она с самого начала содержит в себе всю полноту благодати и истины; в ней нет ни изменения, ни роста. Христос остается навсегда ее единственным Священником, Пастырем и Учителем. И чтобы это единственное в своем роде священство - собственно Христово и поэтому поистине единственное в своем роде - могло всегда присутствовать в Церкви и всегда делать ее "полнотой наполняющего вся во всем" (Еф. 1:23), Он устанавливает институт священников в церкви. Их священство на самом деле не их, а Христово, их призвание - не иметь никакого иного призвания, кроме личного призвания Христова, чтобы обеспечить присутствие и власть Его священства в Церкви, его непрерывность до воссоединения всех и вся в Боге. Как Отец посылает Своего Сына для спасения мира, так и Сын избирает и посылает тем, кому Он доверяет продолжение Своей спасительной миссии, власть Своего единственного в своем роде священства.
Особенность этого призвания заключается в следующем: это не одно из человеческих призваний, а поистине стоящее особняком - не выше их, как власть, привилегия или слава, не противоположное им, как нечто "священное", противостоящее "мирскому", это призвание, которое, осуществляя единственное в своем роде священство Христа, делает все остальные человеческие призвания реализацией царственного священства. Церковь имеет священников для того, чтобы реализовать себя как "царственное священство". Но именно потому, что она имеет священников и в их лице обладает единственным в своем роде священством Христа, она поистине может быть царственным священством. Именно потому, что священник не по своему изволению, но по указанию и дару Святого Духа делает то, что делал и продолжает через него делать Христос: проповедует Евангелие, исполняет Церковь в таинствах и "пасет овец" - потому, что в священнике Церковь всегда остается все тем же самым даром того же самого Христа, - она может и во всех своих членах истинно свидетельствовать о Христе и о спасительной миссии, совершенной Им в мире.
"Цари и священники..." И вот, наконец, пророки. В этом третьем звании, третьем даре и назначении, которое открывается нам и восстанавливается в нас во Христе и даруется нам Христом, мы должны искать последнее измерение христианской духовности.
Взято из книги "КРЕЩЕНИЕ ВОДОЙ И ДУХОМ"
-
Пространство Покоя
Очень большая цитата.
А своими словами не можете суть того, как поняли?
Это будет лучше, на мой взгляд...
-
Моими словами священство профессиональное священство нужно...
Но! оно никак не должно уменьшивать роль непрофессионального священства, тех кто нерукоположен.
Они невыше и не лучше мирян.
Бог и без них имеет общение с человеком.
Бог и через мирян действует мощно через мирян.
Священники (профессионалы) должны предпринимать шаги чтобы максимально активизировать мирян.
Они профессионалы имеют очень большую ответственность и строго с них спросится.
Я вам скину ссылку на подобную тему где я беседовал давно с профессиональным священством.
Ненравится мне термин "мирянин" :-)
-
Моими словами священство профессиональное священство нужно...
Зачем нужно "профессиональное священство"?
Вехозаветное священническое служение еще продолжается? Каким образом?
Не нравится мне термин "мирянин"
Мне тоже.
-
Брянчанинов - это может и справедливо, но только если в категориях ветхозаветного священства и ветхозаветной ситуации. Там все на очищении, отделении, на предварительных жертвах, без которых не смей приближаться.
Можно поподробнее о ветхозаветности святителя Игнатия?
-
На счет силы не знаю, а внутренние голоса все мало мальски мистически одаренные слышат, мне кажется. Помню, лет пять назад, было у меня про Украину, записывала даже. Тогда не понимала, почему про Украину? Никак с этой страной не связана, даже знакомых нет оттуда. А сейчас сравниваю, вроде похоже на теперешние события. Только никому не пригодилось, в церкви показывала записи, сказали не от Бога, не туда мол идешь, мы Христа распятого проповедуем.
Сказали правильно я думаю.
Новый Завет это не Завет с народом, а Завет каждому человеку.
Если что дается человеку, то больше именно для этого человека, а не для спасения мира или народа.
Для его смирения перед Богом, а не для демонстрации избранности.
Не соглашусь. Если это был пророческий дар (что конечно, нужно было проверять, не всякому духу верьте, но проверяйте от Бога ли) то он предназначен для всего народа, всей церкви. Как раз в моей ссылке на Подорожного говорится, что никакой избранности у священников и пророков от других верующих нет, дары даются для служения друг другу.
-
Можно поподробнее о ветхозаветности святителя Игнатия?
Я не делаю выводов о святителе Игнатии.
Я говорю о конкретном высказывании, о конкретной формулировке, а именно:
"Бог отвращается от этой нечистой жертвы, она не угодна Ему"
По лексике - это Ветхий Завет, а не Новый.
Просмотрите Евангелие на предмет употребления слова "нечистота". Там другой контекст.
-
Можно поподробнее о ветхозаветности святителя Игнатия?
Я не делаю выводов о святителе Игнатии.
Я говорю о конкретном высказывании, о конкретной формулировке, а именно:
"Бог отвращается от этой нечистой жертвы, она не угодна Ему"
По лексике - это Ветхий Завет, а не Новый.
Просмотрите Евангелие на предмет употребления слова "нечистота". Там другой контекст.
Может быть у вас есть предположения. С чего бы это он вдруг стал употреблять "ветхозаветную лексику" и мыслить ветхозаветными категориями?
Не может быть, что вы ошиблись в суждениях о его высказываниях? По иному неправильно поняли?
-
Может быть у вас есть предположения. С чего бы это он вдруг стал употреблять "ветхозаветную лексику" и мыслить ветхозаветными категориями?
Не может быть, что вы ошиблись в суждениях о его высказываниях? По иному неправильно поняли?
Все может быть, конечно...
Афанасий, у меня к вам вопрос - а на каком уровне это вас интересует? Это для вас вопрос поддержания авторитета "столпа русской аскетики", или просто любопытно, или вас интересует именно эта проблема - священства, (чистоты, нечистоты) - в теоретическом "абстрактном" плане ("за ради истины") .
У вас был какой-то личный опыт (жизненный, аскетический) который настоятельно требовал привлечения учения Брянчанинова (вообще аскетической теории) для решения кризисных духовных моментов?
Хочу понять, как с вами разговаривать...
-
Афанасий,
чтобы разговор не был односторонним, у меня к вам просьба.
Вспомните уже упоминаемый эпизод с грешницей (принесшей миро и отершей волосами ноги Христа).
Что, на ваш взгляд, означают слова Христа, сказанные Симону фарисею:
потому сказываю тебе:
прощаются грехи её многие
за то, что она возлюбила много,
а кому мало прощается, тот мало любит.
(от Луки, 7:36-50)
О какой любви тут идет речь? Как она соотносится с той любовью, которую имеет в виду Игнатий Брянчанинов?
Напомню для удобства обсуждаемую цитату:
Епископ Игнатий говорит, что многие люди, прочитав в Священном Писании, что любовь есть возвышенная добродетель и что она – Бог , сразу же пытаются развить в своем сердце это чувство, любовью они начинают растворять свои молитвы, богомыслие и все свои действия. Но Бог отвращается от этой нечистой жертвы, она не угодна Ему. Бог приемлет от человека любовь не мечтательную, плотскую, оскверненную гордостию и сладострастием, а чистую, духовную, святую. Тщетно стремление человека служить Богу любовью, которая исходит из свойств падшего человека. Истинная любовь к Богу есть дар Божий. Изливается этот дар действием Святого Духа в души тех людей, которые омылись от греховной скверны и постоянством в подвиге очищения доказали свою способность к принятию этого великого дара. Преосвященный Игнатий пишет: "Он (Бог) Свят, и почивает в одних святых. Он независим: бесплодны усилия человека принять в себя Бога, когда нет еще благоволения Божия обитать в человеке, хотя человек – богозданный храм, сотворенный с тою целью, чтоб обитал в нем Бог . Этот храм находится в горестном запустении: прежде освящения он нуждается в обновлении".
Буду благодарна, если поможете мне разобраться в этом вопросе.
-
Может быть у вас есть предположения. С чего бы это он вдруг стал употреблять "ветхозаветную лексику" и мыслить ветхозаветными категориями?
Не может быть, что вы ошиблись в суждениях о его высказываниях? По иному неправильно поняли?
Все может быть, конечно...
Спасибо я услышал то, что хотел услышать.
Конечно теоретический и конечно понять как вы притянете Ветхий Завет к свт. Игнатию. Выходит никак.
-
Буду благодарна, если поможете мне разобраться в этом вопросе.
Ну что вы. Какой у меня опыт? Я тут вообще с раскрытым ртом все слушаю. Поэтому чужими мыслями живу. Вот например:
"Господь обнаруживает в Симоне гордеца и безумца: гордеца, потому что он, сам будучи человеком, осудил человека за грехи; - безумца, поскольку не уразумел, что жену, которая явила такие знаки веры и любви, нужно было принять, а не отвергнуть. Поэтому Господь и обличает его в том, что он напрасно осудил жену, которая сделала столько, сколько сам он не сделал, не сделал даже гораздо низшего в сравнении с ней."
http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/novyi_zavet/feofelakt_tolkovanie_evangeliya_ot_luki_09-all.shtml
-
...понять как вы притянете Ветхий Завет к свт. Игнатию.
Выходит никак.
Притягивать ВЗ не буду, но предложенная точка зрения святителя не вызывает у меня доверия. Я отношусь настороженно к аскетике 19 века. Она, на мой взгляд, смещает акценты. В итоге некоторые частные вещи она переводит в разряд всеобщих. Воспринимая свой подвижнический опыт (имеющий определенные границы) как единственно возможный.
Это может исказить путь. Не так, чтобы увести от цели, но во многом затруднить ее достижение.
Но это вопрос, с которым разбираюсь в данный момент. Поэтому моя оговорка "Все может быть, конечно..." - актуальна.
-
Я отношусь настороженно к аскетике 19 века. Она, на мой взгляд, смещает акценты. В итоге некоторые частные вещи она переводит в разряд всеобщих. Воспринимая свой подвижнический опыт (имеющий определенные границы) как единственно возможный.
Лучше все-таки прочесть что либо у него. Наверняка изменится ваше представление.
Уверяю вас все не так мрачно.
Ну вот например о посте:
"Непременно кушай говяжий бульон и другую нужную по требованию твоего тела мясную пищу. Церковь положила в известныя времена воздержание от мясной пищи для того, чтоб непрестанно употребляемая мясная пища не разгорячала безмерно тел, чтоб они на растительной пище постнаго времени прохлаждались и облегчались, а не потому, чтоб употребление мяса заключало в себе собственно какой грех или нечистоту. И потому удаление от мяса при необходимости и болезни есть грубый предразсудок русскаго человека, обременившего небесную религию многими своими национальными дебелостями, оцеживающими комара и пожирающими верблюда."
-
Церковь положила в известныя времена воздержание от мясной пищи для того, чтоб непрестанно употребляемая мясная пища не разгорячала безмерно тел
Ну а теперь представьте, что есть природные процессы, в которых именно воздержание от мясного приводит к усилению этого разгорячения.
И совет, данный в таком случае, вместо помощи обернется лишней ношей.
Но это если брать на уровне тела, плоти.
А если такие правильные вообще, но в данном конкретном случае неподходящие рекомендации присутствуют в области духовных оценок?
Церковь положила в известныя времена воздержание от мясной пищи для того...
Я знакома (немного) с традицией появления поста в Церкви. Это было по-другому и цель была другая. И само словосочетание "Церковь положила в известные времена" - это тоже смещение смысловых акцентов в восприятии церковного организма.
В общем, лучше наверно мне пока воздержаться от высказываний. Я пока все просто изучаю и Игнатия Брянчанинова обязательно прочту - вот когда основание из изучения Святых Отцов прочное возведу - тогда мне ничего не страшно будет.
А пока прости меня Бог, за мои мысли...
-
В общем, лучше наверно мне пока воздержаться от высказываний. Я пока все просто изучаю и Игнатия Брянчанинова обязательно прочту - вот когда основание из изучения Святых Отцов прочное возведу - тогда мне ничего не страшно будет.
Это разумно.
-
Священник - это совершитель жертвоприношения.
Тут разобраться бы, что такое ЖЕРТВА.
В этом действии есть важный смысл, но трудно формулируемый.
Все терпят лишения друг от друга, друг за друга, но не все лишения могу быть названы жертвой.
Что такое ЖЕРТВА? (в богослужебном смысле)
-
Что такое ЖЕРТВА? (в богослужебном смысле)
Воспоминание о Жертве Спасителя...
-
Воспоминание о Жертве Спасителя...
Только воспоминание?
Из чина Литургии Иакова:
"несьм достоин воззрети на святую Твою сию и духовную Трапезу, на ней же Единородный Твой Сын и Господь наш Иисус Христос МНОЮ грешным и всякою скверной окалянным, тайно ПРИНОСИТСЯ В ЖЕРТВУ" (из первой молитвы священника).
-
Жертвоприношение - это прямое богослужение, тут даже можно знак равенства поставить.
Богослужение= жертвоприношению.
Знаем о превечном жервоприношении Агнца - со стороны Бога это получается "человекослужение".
Где-то эти два служения, два рода жертвоприношений сведены. Это двухсторонний процесс. И в предвечной жертве было соучастие человека (учет его воли, а может и прямое соучастие, синергия воль). И внутренняя скиния человека причастна Небесной Скинии.
-
Есть точки схода человечекого и божественного в этом процессе - вот, например, Богоявление - это явление нового священства (внутреннего) - фигура Крестителя. Не случайно крещение любой мирянин может совершать.
Одновременно Богоявление - это основание таинства крещения (многие события жизни Христа - это творение Таинств, как точек схода земного и небесного), Крещение потом дополнится Голгофой, Воскресением, Пятидесятницей - все в одной точке сведено будет, и все для этого должно было быть прожито Христом. Но само таинство - оно и превечно должно существовать. Жизнь Христа - как встреча вечного и тварного.
Встреча Марии и Елизаветы (то, что общение между Пророком и Мессией явлено как реальность "дорожденного" состояния) - может быть это и есть указание на превечный характер событий, когда, еше до сотворения мира, совершалось Небесное жертвоприношение...
Сегодня на иконах долго смотрела - везде Креститель выше Христа. Тварь благословляет Творца (?). Тут какая-то симметрия общего замысла о человеке. И в области богослужебной (жертвенной) тоже.
Простите за сумбур в изложении...
-
Маска, а как Вы понимаете слова: пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы (и у Осии еще: и Боговедения более, нежели всесожжений)?
-
Приведите цитату из Евангелия или святых отцов, чтобы не быть голословной.
В мире ином нам предстоит союз со Христом, ибо душа является невестой Христовой.
"Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть. Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви "
Светлана, в том, как вы обходитесь с цитируемым текстом, есть неувязка.
"Нам предстоит союз со Христом, ибо душа является невестой Христовой"
Так нам (как множеству) или индивидуальной душе предстоит этот союз? Ведь дальше: "говорю по отношению ко Христу и Церкви..."
Вот хорошая цитата из посланий Климента Римского. Одно время это входило в Новозаветный Канон.
.........................
Итак, братие, если мы творим волю Отца нашего, то мы принадлежим первой Церкви, духовной и созданной прежде солнца и луны […] Посему изберем быть в Церкви жизни, чтобы мы могли спастися. Но не думаю я, чтобы вы не знали, что Церковь живая есть Тело Христово [ср.: Еф. 1, 23 и параллельные места Нового Завета]. Ибо глаголют Писания: мужа и жену сотвори их [Быт. 1, 27]. Муж есть Христос, жена есть Церковь. И еще Писания и Апостолы глаголют, что Церковь не от настоящего (века), но была изначала . Ибо она была духовна, каков был и Иисус наш, но она явилась в последние дни [1 Пет. 1, 20], чтобы спасти нас. Ныне же Церковь, будучи духовной, явилась во плоти Христа, являя тем самым нам, что, если кто из нас сохранит ее в плоти и не растлит (осквернит) ее, то он получит ее назад во Святом Духе. Ибо сама плоть сия есть вместообразное Духа. Посему никто, растливший вместообразное, не получит действительного. Итак, посему, вот что сие означает, братие: Блюди плоть, чтобы тебе причаствовать Духу. Ныне если мы скажем, что плоть есть Церковь и Дух есть Христос, то истинно, яко бесчестящий плоть обесчестил Церковь. Посему таковый непричастен Духа, Который есть Христос.(2 Клим. 14, 1–4).
.............................
Не берусь пока комментировать. Пусть текст просто повисит - для общего настроя. Вдруг на что-то выведет.
-
Если же рассматривать с точки зрения личностных отношений союз Христа и Церкви - второй личностью этого союза выступает Богородица.
Цитирую Лосского:
если мы обратимся к образу единения Христа с Церковью у апостола Павла, к образу единения супругов, мы должны будем удостовериться в том, что Христос есть Глава Своего Тела, Глава Церкви в том же смысле, в каком муж есть глава единого тела обоих супругов в браке - "двое в плоть едину"
В этом таинственном союзе /Христа и Церкви/ единое тело, природа, общая двум, получает ипостась Жениха: Церковь есть "Церковь Христова". Но тем не менее она остается второй личностью этого союза, покорной Жениху, и от Него, как Невеста, отличной.
Мы неизбежно должны спросить себя - какова же эта другая личность, личность Церкви, отличная от личности своего Главы? Кто же Невеста в этом союзе "в плоть едину". Какова собственная ипостась Церкви?
У Церкви есть собственная ипостась, ипостась тварная, само сердце Церкви, одна из ее наиболее сокровенных тайн, ее мистическое средоточие, ее совершенство, уже осуществившееся в одной человеческой личности, полностью соединенной с Богом и не подлежащей ни воскресению, ни суду. Эта личность - Дева Мария, Матерь Божия, Та, что дала Свое человечество Слову и родила Бога, ставшего человеком. Та, что добровольно стала возможностью, средством к воплощению, осуществленному в Ее природе, очищенной Духом Святым.
Но Святой Дух сошел еще раз на Пресвятую Деву в день Пятидесятницы... и пречистая природа, носившая в Себе Слово, вошла в совершенное единство с Божеством в личности Матери Божией... смерть больше не имела над Ней власти; как и Ее Сын, Она воскресла и взошла на небо, - первая человеческая ипостась, осуществившая в Себе конечную цель, ради которой был создан мир.
Таким образом Церковь и вся вселенная имеют отныне свое завершение, свое личное совершенство, открывающее путь к обожению всей твари.
Святой Григорий Палама в своих беседах, посвященных Пресвятой Деве Марии, видит в Божией Матери тварную личность, соединяющую в Себе все совершенства тварные и нетварные, абсолютное осуществление красоты мироздания. Матерь Божия по словам этого учителя Церкви, есть "грань тварного и нетварного" . Она перешла грань, отделяющую нас от будущего века. Поэтому, свободная от условий времени, Дева Мария является причиной того, что Ей предшествовало; Она одновременно главенствует над тем, что наступило после Нее. Она дарует вечные блага. Именно через Нее люди и ангелы получают благодать. Ни один дар не принимается в Церкви без помощи Божией Матери - Начала Церкви прославленной. Как достигшая предела становления, Она главенствует над судьбами Церкви и вселенной, которые еще раскрываются во времени.
-
Маска, а как Вы понимаете слова: пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы (и у Осии еще: и Боговедения более, нежели всесожжений)?
Я помню ваш текст на эту тему. Осмелюсь его публиковать, он ведь прямо как специально для этой темы:
В законнической и жреческой среде (в нее погружено современное православие) выработан следующий путь к святости по этапам:
1. Принесение жертвы в лице/виде другого. Жрец (священник), не обладая собственной святостью, творит жертвоприношение. Именно такой порядок отношения человека с Богом и привел к распятию Христа. Именно поэтому святые и распинаются миром до сих пор.
2. Принесение себя в жертву Богу. Это путь аскетический, монашеский или самопожертвования (в миру). Этот путь также построен на священнодействии (подвижничества) с соблюдением определенных правил и условий этого мира. По этому пути шел Иоанн Предтеча, который и считается родоначальником христианского монашества.
Второй путь (вобрав первый) находит свое завершение и исполнение, когда приходит Господь.
Так открывается третий путь: любви и милости. И Господь призывал идти именно по этому пути: милости хочу, а не жертвы. Мир не смог принять третьего пути, сделав из Господа Жертву. И делает жертву из Его святых доныне. Третий путь доступен немногим: за него, как правило, выдается первый путь (образчик для мирян) и второй путь (образчик для монахов).
Духовное величие Иоанна Предтечи в том, что, встретив Господа, он умалился (и принес в жертву себя). Следующие (только) по первому пути на такой подвиг не способны - они приносят в жертву Господа, чтобы выжить, - без освящения себя... Посему и любой (литургисующий) священник, который не сораспинается со Господом, распинает Его.
Этим путям должно соединиться, но, к сожалению, единения не было и нет. Почти нет...
А можно вас попросить его пояснить? Тут ничего нельзя добавить про этот "третий путь".
" Мир не смог принять третьего пути, сделав из Господа Жертву." - а если бы мир принял этот третий путь - какое развитие событий вы видите (хоть история и не знает сослагательного наклонения, но ради понимания смысла можно попробовать им воспользоваться).
Вы думаете, Жертвы (Крестной) не было бы? Какой еще сюжет тут возможен?
Про жертву и ее смысл - это я с вашей подачи думать стала. Но это еще не на один год хватит размышлений. При каждом удобном случае задаю вопросы - глядишь - и когда-нибудь пазлы сойдутся.
-
ЖЕРТВА
Про жертву отдельный разговор. Это понятие тоже нуждается в прояснении.
Долгое время в отношениях человека с Богом процесс жертвоприношения (храмового) носил условный характер. Отрывая от себя, человек, по сути ничего не мог дать Богу. Только знак преданности. Еще шел мощный поток информации о будущем смысле будущей Жертвы. Подготавливалось понимание будущих событий как Богова Жертвоприношения.
В случае с Христом жертва настоящая, не условная - это видимая сторона скрытого деяния. Это реальное дело, которое могло быть совершено только через кенозис, умаление, принятие безмерных страданий и смерти. Но акцент следует делать все-таки не на жертвенности страданий, а на самом деянии.
По большому счету жертва как таковая, если за ней нет конкретного делания, никому не нужна.
Мучения же Христа - это "родовые мучения", осуществление дела спасения, сопряженное с такими страшными издержками, в силу "поломанности", болезненности мира сего..
Не зря Господа называют "благоутробным".
Из богослужебного текста про Богородицу:
«На Кресте зрящее Тя, Христе, Мати Твоя волею посреди разбойников висящю, растерзающейся утробою матерски глаголаша: Безгрешный Сыне, како неправедно на Кресте якоже злодей пригвожден еси. Иже человечески род хотя оживить яко благоутробен».
Тут этот образ родов - он явлен. Про Богородицу знаем, что Она "без истления Бога Слова рождшая", т. е. без страданий. То есть получается, Ее настоящие роды были при Кресте, страдания не физические. Пир кресте страдала утробою и утробою не вещественной, не плотской.
В этом контексте и в проклятии жене вскрывается тот смысл, что это откровение о смысле всех человеческих страданий - что эти страдания увязаны с благим процессом рождения.
/В общем, опять у меня сумбур получился, простите/
-
ЖЕРТВА.
Я когда-то в разгоне написала про свое понимание жертвы (но это давно было):
А почему жертва обязательно должна быть принесена кому-то?
Я в богословии не очень, больше по жизни стараюсь разобраться.
Вот женщина заводит ребенка: тут родовые муки, уйма потраченных сил, времени, отказ от своих каких-то интересов. И для чего все это?
В итоге разговор:я тебе всю жизнь пожертвовала. А в ответ:а я тебя об этом не просил(а).
Так вот, если она эти силы жертвует кому-то, то это дело сомнительное. Кому-то это может оказаться и не нужным.
А вот если ей самой это нужно, (ну не может она без этого, жизнь без этого вроде и легкая, а никакая), то тут появляется смысл.
В чем-то себя запрячь как лошадь, а в чем-то новое качество жизни получить.
Жертва, в первую очередь, нужна самому жертвователю. Если без нее - неполнота .
А потом у Шмемана почти то же самое прочла, удивилась совпадению:
Понятие жертвы прежде всего лежит в области онтологии. Это главное откровение жизни, ее духовный смысл. Жизнь как жертвенная любовь.
Это самоотдача, совершаемая не потому, что я хочу приобрести себе нечто большее, и не ради удовлетворения объективной необходимости, но потому, что это единственно возможный для меня путь достижения полноты.
Но это все жертва в контексте падшем, больном.
А изначально жертва - это не страдания, не лишения, а иное.
И об этом тоже хорошо у Шмемана:
В сказании о творении человек создан как существо алчущее, вот почему Бог делает мир его пищей.
Человек зависим, и объективно эта зависимость есть рабство. Вот здесь начинается тема жертвы и священства. Священник это прежде всего совершитель жертвоприношения, а значит, это человек, который может свободно преображать эту зависимость. Он - человек, который может сказать "благодарю Тебя".
И в тот миг, когда созданный Богом раб может возблагодарить Его за жизнь и пищу, он становится свободен.
Жертва, приношение благодарения - это освобождение.
Ну и тут ничем иным не закончить как словами из Литургии, начало главной молитвы - Анафоры:
"Станем добре, станем со страхом, вонмем, Святое Возношение в мире приносити. Милость мира, Жертву хваления".
Суть Литургии - такое благодарение, такая хвала - такая Мирная Жертва.
-
" читаем в Евангелии о призвании апостола и евангелиста Матфея. Интересно, что об этом рассказывает нам сам Матфей, но даже он не приводит никаких особенных деталей этого призвания, никаких психологических подробностей, которые нам так нравятся. Все, как в истории с Авраамом: позвали — и пошел. А все остальное мы можем только домысливать. Матфей — мытарь, сборщик податей, налоговик на нынешнем языке. Все мы понимаем, как искусительна эта работа. То есть он собирает деньги с людей вроде не для себя, а для государства, но и для себя ведь тоже. И вот по первому слову Иисуса он оставляет это все и идет за Ним. А кроме того, есть еще один момент: он собирает деньги с народа Божьего в пользу языческого Рима, поэтому в глазах иудеев он — вдвойне грешник, он коллаборационист, он изгой, с ним никто не общается. Может быть он давно хотел бросить эту ненавистную, отягчающую его совесть работу, но не мог, потому что не надеялся на то, что кто-нибудь примет его. И вот Иисус, Учитель, прорывает эту стену отчуждения и безнадежности и зовет его. Как часто мы считаем людей окончательно погрязшими в грехе и проходим мимо них, успокаивая себя тем, что мы-то верующие, в церковь ходим! Это к нам обращены слова Иисуса: «пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы».
Мф 9:9-13
http://www.bible-center.ru/note/20010921/cath
-
***Вы думаете, Жертвы (Крестной) не было бы? Какой еще сюжет тут возможен?***
Думаю, мы не должны абсолютизировать Жертву, ибо Любовь больше ее. И человеческая милость, как проявление Божьей Милости (Любви), больше жертвы и жертвоприношения.
Шмеман рассуждает как жрец, доходя до предела жреческого отношения к Богу и Его Милости. И такое рассуждение уже крайняя редкость. Но дальше он не идет. Не Господь пришел совершить жертву, а люди не приняли Божьей Любви, сотворив из Него Жертву. И мир живет этой Жертвой, потому что отказывается принять большее.
-
И мир живет этой Жертвой, потому что отказывается принять большее.
Милость.
-
Не вижу многого определенно как в догмах..Пришел на землю Иисус Христос искупить кровью нас..А если хорошо посмотреть на это-да смерть была и добровольная..Но история не закончилась с теми кто в ней принял участие..Если раньше быков резал священик-то священику за это даже от быка не доставалось наказния..То при распятии участникам пришлось понести тоже смерть но кроме ее еще вечные муки-об этой части никто не хочет думать-только до Пасхи- Воскрес и пошли яйца катать с бугра ..радости... но бесы видя крест приходят в ужас от косвенного содействия-потому что делал человек зло..почему злые не трепещут как бесы..может надо до конца рассказывать историю события-Как Ирода ангел с небес нашел быстро и зарезал как отрубили голову Пилату..всё это важно -потому и писали..вот вам милость...за зло надо всегда платить не сейчас так в аду..
-
отрубили голову Пилату..всё это важно -потому и писали..вот вам милость...за зло надо всегда платить не сейчас так в аду..
Потому и милость, что не жертву, а милость явил нам Христос своей жертвой.
Как ни странно это звучит.
Предупредил об аде своим распятием.
-
сколько не пишут о Кресте ,сколько не читаю...не понимаю Распятия умом, вообще эту связку Рождество - Крещение - Распятие - Воскресение. душа трепещет. ум- не понимает, не принимает.
больная тема. говорят, это значит -очень далеко отстоишь от Бога...
-
вообще эту связку Рождество - Крещение - Распятие - Воскресение. душа трепещет. ум- не понимает, не принимает.
Бог.
Мы пытаемся навесить Ему наши человеческие понятия.
А это БОГ.
Творец всего. Суть всего. И эта "суть всего" опускается до нашего уровня и говорит с нами и дает Путь. Путь Христа.
Дело не в том: Рождество - Крещение - Распятие - Воскресение
А в том, что человек (богочеловек, сын человеческий не зря так себя называет) показывает путь человекам к Богу Отцу.
-
сколько не пишут о Кресте ,сколько не читаю...не понимаю Распятия умом, вообще эту связку Рождество - Крещение - Распятие - Воскресение. душа трепещет. ум- не понимает, не принимает.
Может потому, что пропускаете Преображение?
-
то есть путь каждого верующего лежит через Голгофу, если он истинно пошел за Христом?
и это потому, что мир так и не принимает истинную любовь?
так что ли?
почему я и уважаю понятие священства и монашества.
истинно - это сознательное взятие на себя креста.
не потихоньку, как миряне, а сразу - всю тяжесть.
отвержение себя за ради Христа и его Церкви.
кстати, недавно слышала интервью с покойным Патриархом, он сказал в нем ,что его основная функция не административная, а -богослужебная. совершение богослужения.
и ни раз не было о взятии на себя всей тяжести проблем церкви, о распятии себя со Христом.
хотя о таких вещах не говорят...
-
Может потому, что пропускаете Преображение?
то есть истинный крест получает
уже освобожденный преображенный человек, так?
-
варюшка
***почему я и уважаю понятие священства и монашества.
истинно - это сознательное взятие на себя креста. ***
варюшка, Вы так и не поняли, Кто взял Крест и кто пошел на Голгофу за Христом? Священники? Нет же: они отправили Его на Голгофу. Монахи? Нет. Скорее уж миряне, а лучше сказать: те, кого Бог благословил, а благословляет Он, не взирая на сан. А вот сам сан может и помешать.
-
Alexander
варюшка, Вы так и не поняли, Кто взял Крест и кто пошел на Голгофу за Христом? Священники? Нет же: они отправили Его на Голгофу. Монахи? Нет. Скорее уж миряне, а лучше сказать: те, кого Бог благословил, а благословляет Он, не взирая на сан. А вот сам сан может и помешать.
+100%
-
я говорю о сути служения.
то , чем оно ДОЛЖНО быть.
ибо твердо верую, что новозаветные ИСТИННЫЕ пастыри символизируют Христа.
значит часть нашего бремени взваливают на свои плечи.
и идут за ХРИСТОМ в авангарде, как и монахи.
зачем мешать вместе фарисейство и жречество и истинное апостольство?
безусловно оно может быть и у мирян и у всех.
но в наибольшей степени к этому призваны и обязаны священство и монашество.
нет здесь равночестности.
мы воинствующая Церковь - а в ней, как и в армии, существует иерархия.
и то, что происходит с нами, нашими пастырями, монахами - не есть норма.
такая армия - проиграет сражение.
вот о.Алексей Мечев - окормлял и спасал сотни и тысячи, чем не пример?
я о таких. или хотя бы бледно подобных.
-
я говорю о сути служения.
то , чем оно ДОЛЖНО быть.
ибо твердо верую, что новозаветные ИСТИННЫЕ пастыри символизируют Христа.
значит часть нашего бремени взваливают на свои плечи.
и идут за ХРИСТОМ в авангарде, как и монахи.
зачем мешать вместе фарисейство и жречество и истинное апостольство?
безусловно оно может быть и у мирян и у всех.
но в наибольшей степени к этому призваны и обязаны священство и монашество.
нет здесь равночестности.
мы воинствующая Церковь - а в ней, как и в армии, существует иерархия.
и то, что происходит с нами, нашими пастырями, монахами - не есть норма.
такая армия - проиграет сражение.
Варюша, иерархия -вообще о себе, как о духовной классификации, ничего не говорит.
Т.е. чем выше сан, тем благодатней и духоносней ее представитель?! Это абстракция.
Все они грешные люди, как и мы. И призванные укрепляться в истине, точно так же как любой из нас.
А некая священническая благодать даруемая им от Бога, направлена в первую очередь на нас, а не на них. Им, так же как и нам, нужно подвизаться и возрастать в вере.
-
она призвана по сути к духовной иерархии!
есть старшие, есть младшие, есть на кого опереться.
В этом -то вся трагедия церкви, что единство порушено.
поэтому и монастырей нормальных почти нет и приходов и общин.
ибо в их главе должны стоять святые люди- духовники.
а сейчас получается - игуменья, не воспитанная хорошим духовником, что делает? кого в монастыре растит? так же и архиереи. и.тд. по цепочке.
вот и идет разброд и шатание...
-
варюшка, и ветхозаветное священнство было призвано к " духовной иерархии". Мы должны исходить из реального положения дел, и не принимать нереализованное призвание за истину. Званных много - говорит Господь, - а избранных...
Трагедия церкви - это реальность. Не надо сбегать в иллюзию.
-
Александр, очень верю, что отчасти нормальное положение восстановится.
и это от нас ,верующих современных очень зависит.
думаю опасная иллюзия - считать, что этой истинной иерархии больше нет и не будет.
и не нужна она.
-
И опять не можете понять, что истинная иерархия там, где поклоняются в духе и истине, т.е. имеет отношение к священству царственному. А земная иерархия всегда отчасти...
-
Иерархия зависит от ситуации а они складывались по разному..Кто за кем стоит-например стоит батюшка и дама и кому порутчик Ржевский должен целовать руку первому-Если он православный то вначале священнику а потом даме-а если князь Гирей мусульманин то только даме руку целовать обязан-дама подала руку для этого и он где то на балу оказался..Иерархии такие наварачивали что трудно себе представить и вдалбывали в головы что это всё помазано и освещено..Из христиан послушных лепили как из хорошей глины любые фигуры-они были хорошим материалом для этого и всё было спасительно-пока это всё вообще не выкинули грубо-кресты ввела нательные или наперстные\что за персты. царица Екатерина хотя греческие иеромонахи их по сей день не носят..Но чин должен быть обязательно...Мир хочет всегда его себе подчинить-народ всегда этому противится-священники бы согласились сидеть в церкви на зарплате и получать ее регулярно-но народу такое не нужно-чиновников и без них хватает им нужен христианский мирок куда бы выходить подышать от тех кто всегда им надоедает своими пожеланиями и потоканиями в зависимости от настроения..О них даже говорят а это не христианин и не русский а так -другое дело священик к нему все бегут если он не от мира сего..
-
И опять не можете понять, что истинная иерархия там, где поклоняются в духе и истине, т.е. имеет отношение к священству царственному. А земная иерархия всегда отчасти...
да отчасти. конечно.последний нищий презираемый трудник может может быть выше епископа.
но эта часть НЕ ДОЛЖНА составлять 1%.
ибо это - крах и андеграунд христианства даже внутри церкви...
а потом - внешние судят по черным подрясникам о нас.
и о Христе тоже.
-
Шмеман рассуждает как жрец, доходя до предела жреческого отношения к Богу и Его Милости. И такое рассуждение уже крайняя редкость. Но дальше он не идет. Не Господь пришел совершить жертву, а люди не приняли Божьей Любви, сотворив из Него Жертву. И мир живет этой Жертвой, потому что отказывается принять большее.
Я попытаюсь понять, что за этим стоит - за вашей мыслью. Но это не головой возможно, а только если путь пройдешь и сам сможешь увидеть то, о чем до того услышал.
-
1% - это уже очень и очень много... И почему Вы думаете, что среди "внешних", которые судят, нет "внутренних", ну хотя бы 1%
-
да вы шутник, господин Админ.
может и есть 1% может и больше, но этот 1% должен кто-то воспитывать. вряд ли напрямую ангелы ,судя по огромной библиотеке на этом сайте.
а если норма - среди монахов и пастырей быть полуатеистами и недуховными,
то очевидно церковь тихо вся уйдет в протестантизм.
-
Я попытаюсь понять, что за этим стоит - за вашей мыслью. Но это не головой возможно, а только если путь пройдешь и сам сможешь увидеть то, о чем до того услышал.
Еще подкину для размышления. Пока мир не преображен, он стоИт Жертвой. И менее очевидное: пока мир стоИт (только) Жертвой, он не будет преображен.
-
да вы шутник, господин Админ.
может и есть 1% может и больше, но этот 1% должен кто-то воспитывать. вряд ли напрямую ангелы ,судя по огромной библиотеке на этом сайте.
а если норма - среди монахов и пастырей быть полуатеистами и недуховными,
то очевидно церковь тихо вся уйдет в протестантизм.
Не уйдет. Христос воспитывает.
-
Шмеман рассуждает как жрец, доходя до предела жреческого отношения к Богу и Его Милости. И такое рассуждение уже крайняя редкость. Но дальше он не идет. Не Господь пришел совершить жертву, а люди не приняли Божьей Любви, сотворив из Него Жертву. И мир живет этой Жертвой, потому что отказывается принять большее.
Я попытаюсь понять, что за этим стоит - за вашей мыслью. Но это не головой возможно, а только если путь пройдешь и сам сможешь увидеть то, о чем до того услышал.
Жертва Господа на кресте была предопределена (предусмотрена).
Он ведь полностью воспринял человеческую природу, будучи сам абсолютно лишенным человеческого греха. Но если Он воспринял нашу жизнь со всеми её потрохами, то значит и с нашим отпадением от Бога, о котором Он и вопиёт к Отцу на кресте.
В Нём, в самом Господе и Спасе обнаружилась полнота Богоставленности, которую уже ничто не могло преодолеть, кроме смерти.
В этом мне и видится полнота его жертвы за нас, и безмерность Его к нам Любви.
Нам нечем отплатить Ему, кроме как прохождением через Его (нашу личную) крестную муку во всей полноте.
Без пролезания сквозь дыру в заборе.
Нет слов как помогает причастие Св. Таин, но без нашей личной жертвы мы не прoбьёмся к Нему никогда.
Не это ли имеет ввиду Админ, говоря от отказе нас от большего?
-
но без нашей личной жертвы мы не прoбьёмся к Нему никогда.
В чем моя жертва? Вроде и нет у меня ничего что пожертвовать бы мог.
-
но без нашей личной жертвы мы не прoбьёмся к Нему никогда.
В чем моя жертва? Вроде и нет у меня ничего что пожертвовать бы мог.
Для начала пожертвовал бы вставлением затычек к каждой бочке...
-
но без нашей личной жертвы мы не прoбьёмся к Нему никогда.
В чем моя жертва? Вроде и нет у меня ничего что пожертвовать бы мог.
Для начала пожертвовал бы вставлением затычек к каждой бочке...
Попробую если это не про Гитлера.
А вы что пожертвуете?
-
У Экхарта есть такое выражение : "Бог не может жить без нас". И еще, что Бог не был бы Богом, если бы не было человечества, созданного Им.
Выходит, что Бог просит милости у человека, о принятии человеком Его Любви.
-
Жертва Господа на кресте была предопределена (предусмотрена).
Он ведь полностью воспринял человеческую природу, будучи сам абсолютно лишенным человеческого греха. Но если Он воспринял нашу жизнь со всеми её потрохами, то значит и с нашим отпадением от Бога, о котором Он и вопиёт к Отцу на кресте.
В Нём, в самом Господе и Спасе обнаружилась полнота Богоставленности, которую уже ничто не могло преодолеть, кроме смерти.
В этом мне и видится полнота его жертвы за нас, и безмерность Его к нам Любви.
Нам нечем отплатить Ему, кроме как прохождением через Его (нашу личную) крестную муку во всей полноте.
Без пролезания сквозь дыру в заборе.
Нет слов как помогает причастие Св. Таин, но без нашей личной жертвы мы не прoбьёмся к Нему никогда.
Не это ли имеет ввиду Админ, говоря от отказе нас от большего?
Мне кажется (хотя я полностью согласна со всеми вашими доводами), вы в ваших рассуждениях не можете отказаться от оценки событий в привычном русле, вырваться из логики ЖЕРТВЫ.
В теме предлагается вообще отказаться от этого. Но как?
пока мир стоИт (только) Жертвой, он не будет преображен.
Значит, параллельно с Жертвой в мире должно появиться нечто.
Что именно? Александр, а можно как-то пояснить вашу мысль?
Мысль Экхарта /"Бог не может жить без нас". И еще, что Бог не был бы Богом, если бы не было человечества, созданного Им./ - она, по-вашему, может служить мостом к стоянию мира на ином, чем жертва?
-
Мне кажется (хотя я полностью согласна со всеми вашими доводами), вы в ваших рассуждениях не можете отказаться от оценки событий в привычном русле, вырваться из логики ЖЕРТВЫ.
В теме предлагается вообще отказаться от этого. Но как?
пока мир стоИт (только) Жертвой, он не будет преображен.
Значит, параллельно с Жертвой в мире должно появиться нечто.
Что именно? Александр, а можно как-то пояснить вашу мысль?
Мысль Экхарта /"Бог не может жить без нас". И еще, что Бог не был бы Богом, если бы не было человечества, созданного Им./ - она, по-вашему, может служить мостом к стоянию мира на ином, чем жертва?
Мысль о безглазом, безухом, безруком и проч., т.е. полностью бесчувственном болване, под названием "Бог" пронизывает богословие Ареопагита, Майстера Экхарта, Джалал-эд-дина Руми и целой кучи других духовидцев - в том числе католиков, суфиев и др., не говоря уж о православных.
Утверждается, что мы - его органы чувств. Как мог этот "калека" всё Сущее сотворить?
В только что открытой теме я спрашиваю всех: так ли уж мы нужны Ему?
-
Спрашиваю всех: так ли уж мы нужны Ему как органы чувств ?
И на каком основании все "восхищенцы" до седьмого неба хором отказывают Богу в чувствительности?
Он ведь Сына своего Единородного отдал на заклание, чтобы нас спасти.
-
Спрашиваю всех: так ли уж мы нужны Ему как органы чувств ?
Да ну бред по моему...Бог самодостаточен :-)...Бог есть Любовь и из Любви вытекают его действия...а не из желания понюхать нашими носами цветочки :-)...Мне так кажется :-)...
-
Хорошо бы нам не заболтать существенный вопрос Maskи Админу, или лучше сказать, заданную им всем нам загадку.
-
Хорошо бы нам не заболтать существенный вопрос Maskи Админу, или лучше сказать, заданную им всем нам загадку.
Я извиняюсь... После написания обширного поста понял, что на форум выносить его не следует. Со словами Леонида - о Жертве - я согласен.
Скажу так. Принесение в жертву Господа (и любого другого) без принесения в жертву себя (не ради жертвы, не ради мученичества - ради Жизни) мир не преображает, но позволяет ему существовать в падшем состоянии. В этом предел и внешнего священства.
-
Я извиняюсь... После написания обширного поста понял, что на форум выносить его не следует. Со словами Леонида - о Жертве - я согласен.
Хорошо бы Alexander сохранил написанный им пост в каком-нибудь Word'e, чтобы представить его нам в более достойное время.
Скажу так. Принесение в жертву Господа (и любого другого) без принесения в жертву себя (не ради жертвы, не ради мученичества - ради Жизни) мир не преображает, но позволяет ему существовать в падшем состоянии. В этом предел и внешнего священства.
Может, повторяюсь здесь, но наше со-распятие Христу происходит в тайне от всего мира, в полной тишине ума, без гвоздей и крови. Его лицезрит только сам Господь.
Именно безмолвие ума возводит на персональную Голгофу.
Когда Он говорит: Никто не придёт к Отцу, кроме как через меня, то в этой фразе и содержится прямое указание на со-распятие с Ним.
Мы так или иначе приносим свои жизни в жертву Ему. Большинство - в конце их, а можно, приложивши усилие, сделать это раньше смерти, тогда остается еще время на обещаную Господом жизнь с избытком и с Ним самим.
-
Может, повторяюсь здесь, но наше со-распятие Христу происходит в тайне от всего мира, в полной тишине ума, без гвоздей и крови. Его лицезрит только сам Господь.
Именно безмолвие ума возводит на персональную Голгофу.
Меня почему-то смущает это молчание ума. Ведь, и молитва прекращается и даже призывание Имени Его... страх Богооставленности появляется. За молитву цепляться проще было.
-
Меня почему-то смущает это молчание ума. Ведь, и молитва прекращается и даже призывание Имени Его... страх Богооставленности появляется. За молитву цепляться проще было.
Тем не менее в православии есть понятие безмолвной молитвы.
-
Я знаю.
-
Меня почему-то смущает это молчание ума. Ведь, и молитва прекращается и даже призывание Имени Его... страх Богооставленности появляется. За молитву цепляться проще было.
А у меня такое чувство что слова закрывают что то очень важное...А богооставленности не чувствую, как раз наоборот, если собираться внутренне и подогревать чувство, покаяния скажем...В общем пока пробую, экспериментирую, наблюдаю :-)...Одно чётко прослеживается если почти без слов, то можно долго молиться и не уставать :-)...
-
Может, повторяюсь здесь, но наше со-распятие Христу происходит в тайне от всего мира, в полной тишине ума, без гвоздей и крови. Его лицезрит только сам Господь.
Именно безмолвие ума возводит на персональную Голгофу.
Меня почему-то смущает это молчание ума. Ведь, и молитва прекращается и даже призывание Имени Его... страх Богооставленности появляется. За молитву цепляться проще было.
Постоянно происходит подмена смыслов.
<<За молитву цепляться проще было.>>
Молитва это особенная форма жизни, та, к которой надо привыкнуть, не гнать ее от себя, дать ей полностью с собой соотнестись. То, что в Библии обозначено как: Ходить перед Богом.
Можно долдонить всю жизнь слова молитв и вычитывать весь Молитвослов по 20 раз в день с начала или с конца, но не приблизиться к молитве ни на миллиметр.
За что цепляться? И зачем? Чтобы придти куда? Достигнуть чего?
Пустое славословие Бога ничем по сути не отличается от ветхозаветного сожжения специальных красных коров, дым от горелого мяса которых якобы был угоден Богу. Кайф Он от этого ловил...
-
Скажу так. Принесение в жертву Господа (и любого другого) без принесения в жертву себя (не ради жертвы, не ради мученичества - ради Жизни) мир не преображает, но позволяет ему существовать в падшем состоянии. В этом предел и внешнего священства.
"Всякий недостоин Великого Бога, Архиерея и Жертвы, если не представил он прежде себя самого Богу в жертву живую и святую" (Григорий Богослов СЛОВО 3).
Все-таки без формулировки "жертва" не удается обойтись.
-
ЛЮБОВЬ - это СИЛА, способная творить ОБЩЕЕ БЫТИЕ.
Тут возможность какого-то взаимного "бытийного умножения". В случае, если нет "ответного", тогда любовь приобретает жертвенный характер.
Но ЖЕРТВА - это не ущерб, не "изъятие" в плане жизни.
Жертва - это тоже "умножение" полноты.
-
Маска, а как Вы понимаете слова: пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы (и у Осии еще: и Боговедения более, нежели всесожжений)?
По святоотеческому взгляду, история развития отношений человечества и Бога держится в каких-то узловых точках сознательным волеизъявлением отдельных людей.
Адам. Его грехопадение фактом движения воли от Бога определило, по какому пути пойдет развитие человечества.
Мария. Ее согласие это возвратное движение воли твари к Творцу ("се раба Господня, да будет мне по слову твоему"). Это создало реальную возможность Боговоплощения ради дела спасения.
Иуда. Решение Иуды - это воля сознательного богоборчества (для сравнения: Адам, во многом, действовал несознательно, будучи совращен обманщиком, хотя личной его вины это не упраздняет). Иуда знал, Кто есть Христос. Он лично предал.
Эти персонажи были предузнаны еще до творения. Предузнана их воля.
................
Что было бы, если бы...
История не знает сослагательного наклонения. Но для понимания смысла иногда важно видеть альтернативу.
Если бы не нашлось среди людей богопротивной (осознанно-богопротивной) человеческой воли, то, возможно, дело искупления пошло бы по иному сценарию.
Слова Христа: "Милости хочу, а не жертвы" позволяют видеть случившееся вне реальности кровавого жертвоприношения.
...........................
В сегодняшней Евхаристии радость ТРАПЕЗЫ ЦАРСТВА может быть отодвинута в тень логикой "страдательной жертвенности". И, возможно, упускаются многие возможности Божьей помощи. Действуем по логике жертвоприношеия, а могли бы сразу войти в Его милость.
(под Евхаристией понимаю всю жизнь, не только время богослужения).
-
Жертва Господа на кресте была предопределена (предусмотрена).
Я думаю, Вы тоже видели, что в Ветхом Завете достаточно мест, которые говорят не о жертвенном исходе, но о воцарении Мессии и изменении им мира. Мессию погибающего иудеи не ждали. Можно об этом забыть, можно богословски умело переосмыслить, а можно предположить, что произошла какая-то трагедия.
Но многие ли готовы принять третий вариант хотя бы как гипотезу? Ведь это поколебало бы религиозное мировоззрение до самых оснований.
-
Весьма интересная тема. Многое здесь высказанное и у меня в голове крутилось, относительно священства.
Не принято у нас говорить на данную тему, но рана есть, и она беспокоит очень многих...
Попы об этом говорят, но старые их останавливают. Большинство людей в растерянности от не понимания и раздвоения. Видят одно а слышат другое от иерархов.
"Яко умалишася истыны от сынов человеческих",
"Господь пасет мя и ничтоже мя лишит" ...
Думаю раньше было еще хуже чем сейчас. Если внимательно читать не рафинированную литературу, взять 2 век или 3 или 4...
"Мужайся и да крепится сердце твое и потерпи Господа"
-
Иеромонахи поднимают данную тему, обсуждают пока им по клобуку не настучат, потом матереют и успокаиваются - и тихо подступает умственное мучение, своеобразный тупик...
При посещении монастырей, можно заметить, что делание всей братии основывается на внешнем, четки служат - атрибутом одежды. Кто то иногда пытается делать тщетные попытки, если продвигается его тут же гнобят окружающие, пока не забросит свое делание и не будет как все... Становись иеродьяконом, иеромонахом и служи - вот и все делание. Если ты сомневаешься в правильности этого пути спроси любого игумена - он подтвердит! Век немощный у нас, какая еще молитва, терпением и скорбями - вот терпи и скорби, да да че там у нас на трапезу сегодня?
Куда ни глянь всюду восстанавливают обители, церкви, всюду стройка кипит, но рядом могут загибаться люди, могут быть больные, или просто люди не видевшие в глаза Евангелия, но жаждущие, верующие хотя и не крещенные. Служение всем этим людям и было бы восстановление истинной церкви Христовой, это и было бы восстановлением истинного Христианства.
Маловерный я, и нехристь наполовину, когда сам буду делать о чем говорю? :oops:
-
Иеромонахи поднимают данную тему
Что именно вы имеете в виду? не совсем поняла.
Тема длинная, здесь много сторон затронуто.
-
Иеромонахи поднимают данную тему
Что именно вы имеете в виду? не совсем поняла.
Тема длинная, здесь много сторон затронуто.
Говорю о внутреннем священстве и монашестве. Люди понимают что внешний формальный обряд - не спасает и не поможет им. В какой то степени им нужно соответствовать "образу" некоторое время, а потом привыкая... что дальше????
Неоднократно слышал разговоры иеромонахов "ну и че теперь делать, а ведь нужно спасаться", приняли сан по послушанию... Гонят служить а внутри человек пуст, а ему нужно идти читать проповедь красивую, исповедывать и т.д.
-
Речь в общем то не только о священстве, и монашестве, а в принципе о Христианстве внешнем и внутреннем, и без разницы как нас обзывают - миряне или клир, вопрос в содержании "красота дщери цареви внутрь есть"... Соблазняемся и прельщаемся мы то и дело внешним (по себе сужу), от этого временами нас штормит, а вся работа и жизнь - внутри, как бы научиться не забывать об этом, и идти своим путем...
-
Неоднократно слышал разговоры иеромонахов "ну и че теперь делать, а ведь нужно спасаться", приняли сан по послушанию... Гонят служить а внутри человек пуст, а ему нужно идти читать проповедь красивую, исповедывать и т.д.
Не надо длить ложь. Надо уходить. Расстригаться.
-
Не надо длить ложь. Надо уходить. Расстригаться.
Неверно рассуждаете. Мы получаем крещение и только после мы стремимся быть подобием. У нас вся жизть уходит на это. Постриглись вы или сан приняли - все тоже самое, стремимся исцелиться (если стремимся), мы не становимся другими - мы те же.
Проблема заключается в том, что многие (большинство) воскрилия одежд принимают уже за исцеление... Им больше ничего делать не нужно, им и так все руку целуют.
-
Один монос говорит, эхма поторопился я, не по сеньке шапка - проходит 10 лет, спрашиваю и как теперь? Говорит - а теперь вроде моя одежка :-D
Говорю "молодца Сенька" :-D
Мудрая пословица: "стремясь к образу ангельскому не потеряй человеческий"...
-
---- Говорю о внутреннем священстве и монашестве. Люди понимают что внешний формальный обряд - не спасает и не поможет им. В какой то степени им нужно соответствовать "образу" некоторое время, а потом привыкая... что дальше????
Неоднократно слышал разговоры иеромонахов "ну и че теперь делать, а ведь нужно спасаться", приняли сан по послушанию... Гонят служить а внутри человек пуст, а ему нужно идти читать проповедь красивую, исповедывать и т.д.
Царствие Божие нудится.
Моим коротким умом думаю, что ничего не надо делать. То есть, если дал обеты, то ничено уж не поделаешь..Не до мечтов более. Надо на подвиг и мучение изготовиться. Страшно, да..
Обыденность может быть ужасной мукой для души яркой и мечтательной. И что делать??? А ничего. Обеты даны. Ну тогда надо просто исполнять свое дело , и все.
Скучно, томно, тяжко человеку... А все равно, вкладывая совесть, стараться делать дело хорошо,и все.
И Господь в одно время даст мир. В это свято верю, потому что благ Господь и милостив. Если б это было не так, и из томления бы никогда не вывелась душа Господом, то в кого и зачем мы верим???? А мы все свято верим в Господа прекрасного и милующего. Только вот мука может длиться без всякого просвета годами... Как посреди искушения сохранить веру? Вот ето вопрос!
Мне думается, монашество так высоко и так ценно перед Господом, что от тех душ, что могут вместить, очень многое ожидается, и им потому предлагаются эти ужасные томительные внешние обстоятельства.
А так думаю, когда человек томится и мается, и ему невыносимо, а мучение все не кончается, тогда Господь плачет вместе с человеком, но и удивляется и радуется тихонько его подвигу... А потом, незаметно вдруг мука потихоньку ослабевает и испаряется, и приходят перемены и другие обстоятельства, это уже когда предел настал. Зачем-то нужен этот отжиг душ, промысел в этом. А зачем - Бог весть. По себе думаю, чтобы рога нашему эгоизму свернуть и очеловечить несколько. Не все добрыми рождаются, а все должны стать ими. Мягкие от природы, негордые, так не маются, имхо. Талант и дарования если даны - к ним непременно наше тщеславие и гордыня приложится, ну намаешься тогда с талантом - гордым Бог противится, попробуй-ка смири себя и получи благодать... Этож всю шкуру своего я живьем содрать прийдется... Вот болеет тогда человек...
Высоко и велико монашество...Да... Шапку снимаю..
-
Не надо длить ложь. Надо уходить. Расстригаться.
Неверно рассуждаете. Мы получаем крещение и только после мы стремимся быть подобием.
Вы сравниваете крещение с пострижением? Не слишком ли разные они?
Если человек в клобуке не верит и не понимает зачем постригся, нужно ли продолжать обман других, думающих, что он совершает необыкновенный подвиг?
-
Мне кажется, обеты невозвратны...
Монашеские, брачные ли, дал, и все.
-
Вы сравниваете крещение с пострижением? Не слишком ли разные они?
Если человек в клобуке не верит и не понимает зачем постригся, нужно ли продолжать обман других, думающих, что он совершает необыкновенный подвиг?
Думаю крещение и постриг, можно смело сравнивать, и там и там мы отрицаемся сатаны и обещаемся служить Богу. Но обет как и крещение одно, нет ни иночества, ни малого ни великого - прибамбасы современников все это.
А постриг принимают по разным причинам, увы, да кстати крестятся люди строго по религиозным убеждениям и по вере?
-
Мне кажется, обеты невозвратны...
Монашеские, брачные ли, дал, и все.
Эт точно. Большинство монахов в принципе не знает о внутреннем делании, служба и послушание (работа в нормальном смысле слова) вот все что они знают.
Много человеческого и наносного (шелухи) в жизни клира, порой сами не могут отличить человеческое от Божьего. Много бед отсюда. Сами блудят и народ вместе с ними. Думаю тут еще виной выживание, простое животное чувство человека. Нужно поправить человека, помочь найти Бога, нет, мы промолчим, скажем куда свечку ставить, и пригласим еще прийти. :? Вот и исчисляем церковь количеством прихожан - тех кто приходит и уходит... :cry:
-
Царствие Божие нудится.
Моим коротким умом думаю, что ничего не надо делать. То есть, если дал обеты, то ничено уж не поделаешь..Не до мечтов более. Надо на подвиг и мучение изготовиться. Страшно, да..
Обыденность может быть ужасной мукой для души яркой и мечтательной. И что делать??? А ничего. Обеты даны. Ну тогда надо просто исполнять свое дело , и все.
Скучно, томно, тяжко человеку... А все равно, вкладывая совесть, стараться делать дело хорошо,и все.
Air, а откуда текст? Чей он?
-
Эээээ... В каком смысле, откуда и чей? Я писал, Вы читал...
-
Эээээ... В каком смысле, откуда и чей? Я писал, Вы читал...
:-D
Царствие Божие нудится.
Моим коротким умом думаю, что ничего не надо делать. То есть, если дал обеты, то ничено уж не поделаешь..Не до мечтов более. Надо на подвиг и мучение изготовиться. Страшно, да..
Обыденность может быть ужасной мукой для души яркой и мечтательной. И что делать??? А ничего. Обеты даны. Ну тогда надо просто исполнять свое дело , и все.
Скучно, томно, тяжко человеку... А все равно, вкладывая совесть, стараться делать дело хорошо,и все.
Верные мысли, думаю также как и вы!
-
Обыденность может быть ужасной мукой для души яркой и мечтательной. И что делать??? А ничего. Обеты даны. Ну тогда надо просто исполнять свое дело , и все.
Скучно, томно, тяжко человеку... А все равно, вкладывая совесть, стараться делать дело хорошо,и все.
Честно говоря, если бы эти слова принадлежали монаху (монахине), чья жизнь прошла в исполнении обетов, тогда нет вопросов.
И дай Бог сил тому, кто так и поступает.
Но мы (люди) более жестоки, чем думаем о себе, и более немощны, чем можем это себе представить. А Бог неизмеримо милостивее, чем мы можем вообразить.
-
Эээээ... В каком смысле, откуда и чей? Я писал, Вы читал...
Вы редко выступаете с развернутыми текстами. Поэтому не узнала вашу интонацию.
А так думаю, когда человек томится и мается, и ему невыносимо, а мучение все не кончается, тогда Господь плачет вместе с человеком, но и удивляется и радуется тихонько его подвигу... А потом, незаметно вдруг мука потихоньку ослабевает и испаряется, и приходят перемены и другие обстоятельства, это уже когда предел настал.
Я думала, тут личный опыт - почти исповедальная интонация.
А вы давали обет?
P.S. Что-то часто у нас в последнее время разговор на монашество соскальзывает...
-
P.S. Что-то часто у нас в последнее время разговор на монашество соскальзывает...
Угу больной вопрос, а у кого че болит тот о том и говорит :-D
-
А Бог неизмеримо милостивее, чем мы можем вообразить.
Антиквар Вы не первый раз говорите о милосердии и милости Бога, а что Вы вкладываете в понятие милостивее, или милостивый говоря о Боге..?
-
А Бог неизмеримо милостивее, чем мы можем вообразить.
Антиквар Вы не первый раз говорите о милосердии и милости Бога, а что Вы вкладываете в понятие милостивее, или милостивый говоря о Боге..?
"Бог милостивее, чем мы думаем" - для меня означает, что Бог прощает нам те вещи, которые мы умеем прощать зачастую лишь на словах.
Что Бог не помянет нам прегрешений - и наших, которые мы хотим, но не в силах забыть, и чужих, которые мы не очень-то любим забывать.
Что Бог дарит нам гораздо больше, чем мы можем постичь и оценить. Поскольку милость - это не только прощение, но и дар, богатство.
-
направление понятно…
ну получается, что я по другому смотрю на понятие "милости и милосердия" Бога, я полагаю что "милость и милосердие" это адаптированная терминология, в силу ее антропоморфичности позволяющая человеку приблизиться к пониманию того, что Бог есть Любовь причем Любовь с большой буквы т.е. Сверхразумная т.к. имхо только понятие Сверхразумная Любовь может быть применено к Сверхличностному Богу т.е. Троице...
все остальное это уже из серии принижения Божественного Величия имхо…
и здесь не только в словах разница, разница в смыслах или так скажем в наполненности этих смыслов
-
Что Бог дарит нам гораздо больше, чем мы можем постичь и оценить. Поскольку милость - это не только прощение, но и дар, богатство.
Дар и богатство, незаслуженное, и не по праву, а по любви, по милости. Мы не видим (или не хотим видеть) сколь милостив Господь...
я полагаю что "милость и милосердие" это адаптированная терминология, в силу ее антропоморфичности позволяющая человеку приблизиться к пониманию того, что Бог есть Любовь причем Любовь с большой буквы т.е. Сверхразумная
Милость - это простое слово с простым (не делимым на части) и глубоким смыслом.
"Антропоморфичность позволяющая человеку приблизиться к пониманию" - бинарный апофеоз с вертикально интегрированным пониманием, дифференцированный под субъективную интерпретацию.
Американцы в этом случае пишут все слова с большой буквы и делают приставку ГИПЕР СУПЕР МЕГА... "Все остальное (и они так считают) из серии принижения" :-D
-
"Антропоморфичность позволяющая человеку приблизиться к пониманию" - бинарный апофеоз с вертикально интегрированным пониманием, дифференцированный под субъективную интерпретацию. Американцы в этом случае пишут все слова с большой буквы и делают приставку ГИПЕР СУПЕР МЕГА... "Все остальное (и они так считают) из серии принижения" :-D
....прикольно... :-)
это можно было бы назвать 100% апофеозом в случае продвижения идеи о том, что наш то Бог самый, самый…
самый милостивый, самый милосердный, самый справедливый..но речь не о том..
Бог есть Любовь и Любовь Сверхразумная, эта Любовь восставляет и воскрешает и в то же время прекращает бытие целых народов, причем не самыми человечными способами, вобщем Бог не добр и не благ в человеческом понимании, речь об этом..
-
вобщем Бог не добр и не благ в человеческом понимании, речь об этом..
"Бог есть милость и истина" - в духовном понимании. В нас два живет, плотское и духовное. Человеческое понимает язык плоти, духовное язык духа, если ему дано.
"Единою глагола Бог, двое се слышах, яко держава Божия, и твоя Господи милость, яко ты воздаси по делом его" Пс.61.12
-
"Бог есть милость и истина" - в духовном понимании
Питирим похоже, что духовное понимание на которое Вы сейчас ссылаетесь от плотского недалеко отстоит..
т.к. и в первом и во втором случае понимание определяется как некое ограниченное представление, которое к Живому Богу отношение имеет весьма условное...
- почему..?
- потому что сопереживание Живому Богу в словесной форме адекватно выразить невозможно, т.к. все это запредельно разумению т.е. Сверхразумно…
о чем я собственно тут и говорю.
-
и святость это миф? и лицезрение Бога это не реальность?
-
и святость это миф? и лицезрение Бога это не реальность?
как-то Вы категорично... я не невозможность приобщения к Богу т.е. Его недоступность подразумевал, а то что именно в результате приобщения человеком начинает постигаться то, что Апостол Павел называл как - "неизреченные глаголы", т.е. некие "неизъяснимые" понятия о которых даже если и постараться рассказать то кроме того, что получиться искаженная версия, еще и более чем значительная часть "сокровенного" так и останется "за кадром"..
-
Меня-то больше интересовал вопрос не о "глаголах неизреченных", а вещи, на первый взгляд, более приземленные. А именно: категоричность, с которой мы зачастую относимся к другим людям.
Мы склонны требовать от других жертвы (разумеется, ради их же блага). А Господь говорит: "Милости хочу, а не жертвы".
-
Мы склонны требовать от других жертвы (разумеется, ради их же блага). А Господь говорит: "Милости хочу, а не жертвы".
Требовать, требовать.. Да кто и кому, и что должен???
Собеседники здесь на форуме? Священники-и-исповедующиеся?
Должны мы близким. Богу. Так считаю.
Остальное - общение в поисках истины.
Мне кажется, здесь в целом люди просто рассказывают пережитое, и как им удалось справиться с какими-то явлениями и с мыслями совладать. Сухой остаток так сказать выдают. Возможно жесткий..
-
Да кто и кому, и что должен???
Мне кажется, здесь в целом люди просто рассказывают пережитое, и как им удалось справиться с какими-то явлениями и с мыслями совладать. Сухой остаток так сказать выдают. Возможно жесткий..
Эт точно, никито никому не должен, "все равны тут на подбор с ними дядька Черномор" :-D
Весьма заметно, когда человек говорит не свои мысли, не пережитое, не личный опыт, а так же когда лукавит...
И не должно быть все рафинированное слащавое, облизанное и облитое - должно быть как есть в реальности! :roll: эко меня понесло...
-
Весьма заметно, когда человек говорит не свои мысли, не пережитое, не личный опыт, а так же когда лукавит...
И не должно быть все рафинированное слащавое, облизанное и облитое - должно быть как есть в реальности! :roll: эко меня понесло...
Ну, заметно вам только от опыта, хочу заметить ... :-D От молодости несет обычно, незаметно самому даж... :-D
-
Ну, заметно вам только от опыта, хочу заметить ... :-D От молодости несет обычно, незаметно самому даж... :-D
Почему это только от опыта? Может у кого 3, 4 или 5 глаз открыт :roll: :-D
-
Меня-то больше интересовал вопрос не о "глаголах неизреченных", а вещи, на первый взгляд, более приземленные.
а что есть вещь приземленная, не имеющая своим основанием "глагол неизреченный" - "мудрость" человеческая,
этичная, благопристойная, высоконравственная и в то же время к Духовности не имеющая никакого отношения..
кажется по этому поводу в писании более чем однозначно сказано - "что высоко у людей, то мерзость пред Богом"...
-
Царствие Божие нудится.
Хорошо бы знать что нудить-то нужно. Главное, чтобы не было простым повторением известных слов без вникания в сокровенный смысл.
-
Хорошо бы знать что нудить-то нужно.
Делать добро.
Сколько можем и сколько делаем...
-
Разговор этот зашел в тупик, точнее размазался как каша.
Я пытался сказать здесь о том, что наша категоричность в отношении людей и оценок их поступков является одним из камней, которыми мы раз за разом побиваем христианство.
-
Внешнее христианство?
В этой ветке речь идет о внешнем и внутреннем: священстве, христианстве, монашестве... Вопрос стоял в том что за внешним больше не видим внутреннего. Имеем искаженные модели и живем по ним, по плотским внешним моделям. Не можем найти Бога, и продолжаем жить внешним.
-
Разговор этот зашел в тупик, точнее размазался как каша.
Я пытался сказать здесь о том, что наша категоричность в отношении людей и оценок их поступков является одним из камней, которыми мы раз за разом побиваем христианство.
ну насчет того, что размазался можно и не согласиться...
а на счет категоричности можно сказать следующее - родоначальник подобной категоричности в христианстве является никто иной как Христос, который например придя на праздник в Иерусалим, выгнал из храма всех торговцев с их животными – бичом т.е. кнутом…
продолжили его дело апостолы которые при "разборке" с Ананией и женой его Сапфирой, утаивших часть своего имения (Деяния 5:1-11 ), нашли уместным замять их проступок лишь смертью оступившихся..
а сказать я хотел то, что все попытки делать христианство более гуманным, человечным, исправляя его так сказать во имя всеобщего блага, по существу являются провозглашением "милосердия" которое хочет оказаться к людям более милостивым чем сам Творец, и подобная "милостивость" вместо шага к Нему всегда становиться шагом от Него.. всегда…
-
То есть бить кнутом и умертвлять. Все остальное - лиш презренное "милосердие" и "мерзость перед Богом" - всегда. Понятно.
-
То есть бить кнутом и умертвлять. Все остальное - лиш презренное "милосердие" и "мерзость перед Богом" - всегда.
:-D :-D :-D
бить кнутом и умертвлять, считая все остальное презренным это очевидная крайность..
возводить идола из "милости" чураясь любой "категоричности" это другая крайность..
а Истина она не в крайностях, или Вы не согласны ?
-
Хорошо бы знать что нудить-то нужно.
Делать добро.
Сколько можем и сколько делаем...
Ничего вы про добро не знаете, если так говорите. Навяз уже в зубах этот детский лепет. Сколько угодно таких примеров, когда из самых распрекрасных побуждений причиняют настоящее зло.
Царство Небесное не достигается творением добрых дел.
-
То есть бить кнутом и умертвлять. Все остальное - лиш презренное "милосердие" и "мерзость перед Богом" - всегда.
:-D :-D :-D
бить кнутом и умертвлять, считая все остальное презренным это очевидная крайность..
возводить идола из "милости" чураясь любой "категоричности" это другая крайность..
а Истина она не в крайностях, или Вы не согласны ?
Видеть повсюду "идолов", особенно там где их нет, еще одна крайность.
А истина не в крайностях, но и посередине искать ее бесполезно.
-
А истина не в крайностях, но и посередине искать ее бесполезно.
оч.оч. согласен ...
-
Нашим согласиям или разногласиям, думаю, цена невелика.
Возможно, не больше чем разногласиям между теми же фарисеями и саддукеями.
Господь не улаживал разногласия между ними, Он совсем иным занимался.
А мы?
-
...Он совсем иным занимался.А мы?
ну Христос вроде как спасал человечество..я на подобное не претендую...
за всех не скажу кто чего у Бога ищет или от Бога ждет, про себя могу сказать - я ищу Самого Бога во Всей полноте Его, на меньшее т.е. почти и отчасти не согласен...
-
за всех не скажу кто чего у Бога ищет или от Бога ждет, про себя могу сказать - я ищу Самого Бога во Всей полноте Его, на меньшее т.е. почти и отчасти не согласен...
Вопрос, где и как Его искать. Этот же вопрос стоит и передо мной. А еще вопрос - что мешает Его найти. Думаю, мешает дьявол, кроющийся в деталях и стереотипах, которыми заражено наше сознание.
Вот симптоматично, что когда заикнешься о доброте, милости, то с большой долей вероятности получишь в ответ, что "Христос изгонял бичом менял из храма", рассуждения о вредоносности "гуманизма" и тп. Это примета времени, которое учит нас "жести" - жесткости. Быть жестким - в отношениях с людьми, в своей вере - во всем. Стоять и не сгибаться. Согнулся - уже не "жесть", а слюнтяйство.
Хотя если, например, почитаешь о том же Ниле Сорском или Серафиме Саровском, то невольно думаешь, как же далеки они были в своем отношении к людям от нашей "жести". Просто опасные гуманисты какие-то. Видно, не зря их гнобили.
-
за всех не скажу кто чего у Бога ищет или от Бога ждет, про себя могу сказать - я ищу Самого Бога во Всей полноте Его, на меньшее т.е. почти и отчасти не согласен...
Вопрос, где и как Его искать.
Слово Патриарха в Богоявленском кафедральном соборе в Елохове в день Крещения Господня
http://media.tv-soyuz.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=4675&Itemid=120
-
Слово Патриарха в Богоявленском кафедральном соборе в Елохове в день Крещения Господня
http://media.tvsoyuz.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=4675&Itemid=120
подготовился патриарх ничего не скажу речь не нудная, и в то же время догматически верно сориентированная - в Иисусе Христе "присутствует вся полнота Божества телесно", полностью с этим согласен..
только вот насчет того, как приобщиться этой Полноте, патриарх так скажем особо не парился с объяснениями, вроде как само собой понятно – у нас такая древняя традиция празднования, а потому давайте все к нам …
подобных проповедей пруд пруди… но тут вроде от патриарха … мда...ну раз патриарх значит – многая Вам лета и.т.п…
-
Вот симптоматично, что когда заикнешься о доброте, милости, то с большой долей вероятности получишь в ответ, что "Христос изгонял бичом менял из храма", рассуждения о вредоносности "гуманизма" и тп. Это примета времени, которое учит нас "жести" - жесткости. Быть жестким - в отношениях с людьми, в своей вере - во всем. Стоять и не сгибаться. Согнулся - уже не "жесть", а слюнтяйство.
похоже что история про дух времени построена на контрастности, где с одной стороны честолюбивая "жесть" нападает на милостивое но в то же время добродушное "слюнтяйство", но кажется я никого не призывал низводить огонь на головы нечестивых, равно как и гонять их кнутом тоже не звал..
я указал на евангельские примеры которые не вкладываются в общепринятые представления о милости и любви, в то время как они не могут быть ничем иным как проявлением Любви т.к. являются действиями Господа и Духа…
понимаю что эти примеры неприятны, ибо неопрятны и не гуманны но все же …
Вопрос, где и как Его искать. Этот же вопрос стоит и передо мной. А еще вопрос - что мешает Его найти. Думаю, мешает дьявол, кроющийся в деталях и стереотипах, которыми заражено наше сознание.
по поводу того, где и как искать, могу сказать так - нигде т.к. Он всегда с нами рядом …
стереотипы да мешают безоговорочно согласен, идем мы через стереотипы и схемы, сначала через грубые, звериные, через жесть так сказать, уходим от них, и приходя мало-мало в чувствие, попадаем в другие стереотипы милости, любви, сострадательности и т.п., от которых отказаться уже не желаем, начинаем расчищать эту «любовь» и «добродетели» и так чистим, чистим, восторгаемся, а Любовь так и остается где-то рядом, ждет когда мы устанем быть милостивыми и сострадательными, та Любовь которая есть Огонь низведенный Христом на землю т.е. Сверхразумная...которая поглощает решившего соединиться с Ней без остатка, одновременно аннигилируя (!!!) вокруг дерзнувшего все что препятствует наиболее полному воссоединению ..
p.s. видите как мы неоднозначно воспринимаем - гуманизм, милость и т.п. …
-
Не очень понятно, какое отношение несколько последних страниц имеют к основной теме.
Если есть желание поговорить "вообще" или о патриархе - есть ведь другие темы.
-
Маска, поддерживаю!
лично для меня тема очень важная, но нить давно потеряна, и не получается включиться.
-
Не очень понятно, какое отношение несколько последних страниц имеют к основной теме.
Если есть желание поговорить "вообще" или о патриархе - есть ведь другие темы.
Проповедь патриарха, как раз о стяжании внутреннего священства.
Ибо, не стяжав внутри себя Христа, кому будем служить?
Я вообще считаю, что "внешнее" "ветхозаветное" священство и епископство,
вполне способно и на внутреннее непрестанное служение Духом, одно другому мешать не может, а скорее и помогает.
Конечно понятно желание недостойных, очернить избранных, но все
эти измышления о безблагодатности МП, клевета.
Вообще я всегда удивлялся насколько реальная вера священноначалия,
именно высшего, отличается от того что навязывается как официальная вера.
Ведь почему протестанты считают МП безблагодатной,
а потому что судят о ней по тем церковным болтунам,
которые говорят потому что не знают, а как узнают то начинают молчать.
-
Маска, поддерживаю!
лично для меня тема очень важная, но нить давно потеряна, и не получается включиться.
Вливайтесь... Потеряна нить - знач восстанавливать нужно!
Ум верит тому что видят глаза и слышат уши.
В духе мы видим четкую разницу между видимым и невидимым. В суете мы видим строго окружающий видимый мир.
В безмолвии мы абстрагируемся возвращаемся в себя, заканчивается проживание "чужих" сюжетов, начинаем видеть реальность - определяем вехи и пытаемся идти.
Заканчивается короткое время безмолвия и мы снова окунаемся в круговорот мира, в суету и снова живем внешним, чужими образами, мыслями, вкусами... Где реальность?
Что дает нам внутренняя жизнь, кому она вообще нужна, нужно на нее уделять хоть какое то время?
Внешняя жизнь, дает деньги, хлеб, тепло, положение в обществе, социальные льготы и пр. - что еще нужно...
-
"вы от нижних есте, аз от вышних есмь: вы от мира сего есте, аз несмь от мира сего" - понимаю "сей мир" это внешний видимый. Вышний мир - внутренний, духовный, полярно противоположный нижнему...
Говорим о внешнем христианстве - говорим о одежде, ритуалах, внешних обычаях о том что видят глаза, о видимой логике вещей, о зданиях (монастырь, церковь, часовня)...
Что первое приходит на ум при слове церковь? голубой купол, золотой крест, белые стены? :-D у меня тоже самое...
Внутреннее христианство - говоря начинаем задумываться и вспоминать, да да вспоминать :oops:, че нибудь соответствующее этому слову, мда и не всегда находим... Внутреннее - наша жизнь во Христе Исусе.
"аще пребудете в словеси моем, воистину ученицы мои будете: и разумеете истину и истина свободит вы".
У каждого своя мера, свой сюжет, свои обстоятельства, проходя каждый свои трудности, снова и снова возвращаясь к Богу мы учимся друг у друга и растем, растет наш внутренний человек. Все мы и есть церковь Христова, наш путь к Богу и есть существующее внутреннее Христианство.
Научиться азам православия проще у иерея.
Учиться внутреннему христианству можно только у Бога, церковь нам чуть поможет своим опытом...
Что приходит на ум при слове церковь? :-D
-
Что приходит на ум при слове церковь? Причастие. Кто виноват , что вы понимаете церковь внешне, и сначала видите храм, а потом уже внутренне. А надо наоборот.
-
со внутренним священством все достаточно понятно, а вот священство внешнее не очень-то получается согласовать с новозаветным откровением.
-
со внутренним священством все достаточно понятно, а вот священство внешнее не очень-то получается согласовать с новозаветным откровением.
Согласовать не очень получается, но их думаю большинство...
-
Ум плотский - видим храм , как дело рук человеческих, с обрядами в нем.
Ум душевный - красота храма, душевная обстановка, радость, чувственность.
Ум духовный - храм внутри нас, на любом месте, мир, покаяние, тайна.
Выбирайте, у кого какой ум, тот о том и думает.
-
Мф21.12 "И вошел Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей,
13и говорил им: написано, - дом Мой домом молитвы наречется; а вы сделали его вертепом разбойников."
А мне кажется, здесь говорится о духовном.
Христос, в той душе, где идет торг чистыми животными (добродетелями) и обмен понятий, не живет.
Например, совершив благое дело, ждем или надеемся на Него, может простит. А сколько свечек поставить?
до побольше и потолще, наверняка простит.
А Его дом, душа чистая, сыновья, где Его любят, вот где Он обитель совершит.
-
viktor-sher согласен с вами, но храм каменный тоже нужен людям. Дом молитвы где собираются верующие, смущает что Иереи не говорят о внутреннем храме или говорят совсем мало.
В результате большинство из нас забывают о душе и думают о храме каменном и о свечках.
Вчера прочел статью о греческих Храмах и монастырях. У них нет оказывается перед каждой иконой подсвечника, есть один или два на весь храм. Отцы говорят нужно самому как свечка стоять а не куском воска отделываться... :-D
-
viktor-sher согласен с вами, но храм каменный тоже нужен людям. Дом молитвы где собираются верующие, смущает что Иереи не говорят о внутреннем храме или говорят совсем мало.
В результате большинство из нас забывают о душе и думают о храме каменном и о свечках.
Такие времена, дальше хуже. Я за то, что бы храм был и каменный и душевный и главное духовный,
как и Библию надо понимать соответствующе, не смешивая одно понятие с другим.
-
Греки считают что мы в начале пути. Согласен с ними. Будет у нас и монашество и духовность. Понимание проблемы - уже пол дела.
-
Мне кажется, что ЖЕРТВА (Дух сокрушен), когда приносим Ему чистых животных
т. е: милосердие, великодушие, щедрость, смирение, незлобие, терпение...
Чистых птиц: рассудительность, покаяние, богословие, ведение... на жертвенник (наше сердце) т.к все это не наше, Он дал. Без сожаления вернем, из нашего стада, только, что бы без порока было, не хромое, не больное и желательно молодое
т.к любая добродетель только появилась в душе, сразу отдай Ему, не приписывай себе.
-
Ммм мы о жертве говорим?
-
Говорим о двух понятиях (может о трех) как понимать окружающую нас действительность, физически, душевно или духовно. Разговор начинался с понятия жертвы. Может я не понял? Не туда встрял?
-
точно про жертву должен быть разговор, она от священства неотделима.
-
Может я не понял? Не туда встрял?
Уже встряли. Раскройте вашу мысль.
-
["Питирим"]Внешнее христианство?
В этой ветке речь идет о внешнем и внутреннем: священстве, христианстве, монашестве... Вопрос стоял в том что за внешним больше не видим внутреннего. Имеем искаженные модели и живем по ним, по плотским внешним моделям. Не можем найти Бога, и продолжаем жить внешним.
И я о том же. Например, за внешним понятием жертва, не видим его истинный, внутренний смысл, что это слово обозначает духовно. Вот я и пытался сказать, как смог.
-
Греки считают что мы в начале пути. Согласен с ними. Будет у нас и монашество и духовность. Понимание проблемы - уже пол дела.
Греки не пережили такого геноцида на Церковь Божию, которая была в советское время в России и превратила Русь Святую в страну безбожников и атеистов. Мы, как христиане, не в начале пути, это неправильное выражение, мы имеем своих великих святых (в т.ч. и новомучеников), свою вековую историю, традиции - храмостроительства, иконописи, церковного пения и пр..
Но только малая часть народа вернулась в лоно Церкви из них же и наши священники и монахи. И только недавно отдали внешнее - здания храмов, монастырей. Только 10-15 лет как набрали братию и сестер в монастыри.
Внутреннее воссоздать труднее чем внешнее. Но без внешнего и внутреннего не будет. Надо сначала создать храм, а потом его можно будет заполнить.
Нынешнее священство и монашество возможно несут самый тяжелый крест строителей. Но сейчас более динамичное время, более отвлекает на внешние дела, чем на внутреннего человека. Но этого внутреннего человека строит благодать Божия не сразу и только при стремлении самого человека, это может быть и не видно и незаметно даже самому человеку, если он стремиться к жизни по заповедям то он и никогда не увидит что достигает их - они недостижимы, к ним можно только приближаться.
И вопрос - найти Бога, он может стоять и после многих лет подвига (прп.Серафим Саровский стоял на камне пытаясь вернуть благодать). Нам же надо верить, что все возможно - и слепые прозревают, и хромые ходят и мертвые воскресают, когда-то это произойдет и с нами.
-
Фантазерство это: сначала надо внешнее (храмы) построить, а затем внутренним заполнить. Фантазерство, обман и прелесть. И, понятное дело, оправдание отсутствия внутреннего.
-
Фантазерство это: сначала надо внешнее (храмы) построить, а затем внутренним заполнить. ...
Эт точно!
Видим как стены возвели, а что дальше делать не знают, нынешние насельники - люди имеющие способности к строительству, а не к молитве.
-
Фантазерство это: сначала надо внешнее (храмы) построить, а затем внутренним заполнить. ...
Эт точно!
Видим как стены возвели, а что дальше делать не знают, нынешние насельники - люди имеющие способности к строительству, а не к молитве.
Это расхожее мнение - было бы внешнее, а внутреннее приложится - диаметрально противоположно и силе=духу, и даже букве Благовестия. Это почти неприкрытое антихристианство.
-
Да, раньше в старину около одного подвижника собиралась братия и возводились мало-помалу храм и сам монастырь.
Ну а теперь что делать? Кому-то надо восстанавливать разрушенное нашими отцами. Это мы монахов превратили в строителей,это отголосок и последствия нашей истории. Или вы думаете что государство обязано взять на себя попечение об этом...а монахи пусть молятся. Не получится так. Вот и тянет монашество лямку... за нас с вами. Один Бог знает что из этого получится.
-
Когда читаешь книги по истории России, свидетельства современников, то видишь, что "внешнее" почти всегда цвело пышным цветом. А вот "внутреннее" нащупываешь с трудом.
Вот закончил недавно читать мемуары князя Ивана Долгорукова, заставшего век Екатерины, Павла и Александра I. Он с нескрываемой иронией упоминает о том, что видит в монастырях: роскошь, обжорство, стяжательство. "Не так, не так жили златоусты!"
С той же иронией упоминает о том, как при Екатерине и Павле общество было равнодушно к Богу, а вот при Александре I в моду вошла Библия, все стали рассуждать на божественные темы...
Можно сказать: ну, это высшее общество, дворянство, а вот народ, он-то... В ответ еще один момент из мемуаров: его светлость пишет, что одной из проблем провинциальных помещиков было то, что до ближайшей церкви от их деревень были версты и версты! То есть церкви-то были далеко не в каждой деревне.
Пишет и о том, как его крепостные возвели ему церковь в его деревне. Возвели из уважения к нему, потому как сами были "раскольниками" (и ходить в отстроенную ими же для его светлости церковь явно не собирались).
"Внутреннее", похоже, с древних времен шло на Руси своим путем, и этот путь далеко не всегда пролегал через "отстроенные храмы". Зачастую принимал уродливые формы ересей, мятежей и многого другого, "не влезающего" во внешнее.
-
Ну а с другой стороны, Антиквар, не по внутреннему ли призыву раскольники возвели храм своему барину?
То что внутри-обнаруживается во внешнем. Здесь судить строго нельзя.
-
Он с нескрываемой иронией упоминает о том, что видит в монастырях: роскошь, обжорство, стяжательство. "Не так, не так жили златоусты!
Это каким "глазом" смотреть. Святость всегда тиха и неприметна. А для "нечистого" всё будет "нечисто".
Ну а теперь что делать? Кому-то надо восстанавливать разрушенное нашими отцами. Это мы монахов превратили в строителей,это отголосок и последствия нашей истории. Или вы думаете что государство обязано взять на себя попечение об этом...а монахи пусть молятся
Всё-таки действительно перекос есть. Но не потому что восстанавливают внешнее, а потому что утеряно внутреннее.
-
Ну а с другой стороны, Антиквар, не по внутреннему ли призыву раскольники возвели храм своему барину?
То что внутри-обнаруживается во внешнем. Здесь судить строго нельзя.
Автор мемуаров пишет, что из уважения и благодарности ему за благодеяния.Возможно, было и это, возможно были и причины более меркантильного свойства. О том, стали ли "раскольники" ходить в отстроенный ими храм, в мемуарах почему-то не упоминается.
Вообще, в этих свидетельствах современника событий 200-летней давности натыкаешься на то, что видишь и сегодня: несоответствие внешнего "внутреннему". Во внешне процветающей и обласканной церкви люди примерно, как и сейчас, видят те же пороки, засилье официоза, так же как и мы с горечью говорят об этом, ищут для себя "хорошего духовника" и тд и тп.
То есть создается четкое ощущение, что нынешняя церковь стоит на тех же рельсах, что и 200 лет назад, и обрыв, к которому эти рельсы ведут, нам известен.
-
Вот-вот..и применимы слова- Не говори: "отчего это прежние дни были лучше нынешних?", потому что не от мудрости ты спрашиваешь об этом.
Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
....
Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после.
-
Возможно, нового (большого) обрыва и не будет, а будет мумификация того, что когда сорвалось в обрыв и разбилось...
-
Не согласен с вами.
Как-то бывший ректор бывшей Высшей Партийной Школы сказал нам "Будущее определяет будущее"...
"Мумификация" как говорит Alexander уже произошла. Все идут по пути наименьшего сопротивления - живут внешним, но некоторые чувствуют голод, ощущают подлог. Понимают что им предлагают фантик - это начало пробуждения, возможно дальше этого чувства 98% не пойдет. От 2% половина еще малость покопошатся в поисках Бога. От 1% половина наломает дров и свернет...
"Насытишася сынов, и оставиши останки младенцем своим..." пс.16.16
-
Возможно, нового (большого) обрыва и не будет, а будет мумификация того, что когда сорвалось в обрыв и разбилось...
Но живая Церковь со "священством по чину Мельхиседека" все равно должна остаться. Как и 200 и 500 лет назад...
Интересно, что автор упомянутых мною мемуаров с глубоким уважением и теплотой отзывается о Саровской обители, которую он посетил где-то в конце XVIII века. Пишет, как отличалась в ней жизнь от виденного им в других монастырях. Серафима Саровского он очевидно не знал и слыхом не слыхивал о нем (да и был ли в то время Серафим уже в Сарове?). Но святой как будто незримо присутствует в этих нескольких скупых строчках.
-
Да нечего волноваться, ничего не мумифицируется. А если и мумифицируется, то воскреснет. Так угодно Богу, чтобы Его Церковь не пала.
Всегда найдется один на тысячи спасающий их своими молитвами.
-
Да нечего волноваться, ничего не мумифицируется. А если и мумифицируется, то воскреснет. Так угодно Богу, чтобы Его Церковь не пала.
Всегда найдется один на тысячи спасающий их своими молитвами.
Да, в Евангелии сказано, что "врата ада не одолеют" Церковь. Но, хотим мы того или нет, перед каждым из нас ежедневно встает вопрос: " А я-то где? В Церкви или во вратах ада?" Этот вопрос может принимать тысячи разных форм: и о собственной внутренней жизни, и о внешней церковной жизни, и о конфессиональной принадлежности, о многом другом - у всех очень по-разному. Но от ежедневного решения этого вопроса никуда не уйдешь, даже если будешь уверять себя, что решил его для себя раз и навсегда.
-
Похоже, никто уже и не волнуется... Да и мы - лишь констатируем - и решаем что делать дальше, чтобы не стать слепыми хранителями при музейных останках. И зачем Господу воскрешать омертвелые исторические формы, которые имеют такое же отношение к Церкви, какое имеют следы от ног на песке к самим стопам? Вода времени разрушит следы, даже если их и забетонируют.
-
И зачем Господу воскрешать омертвелые исторические формы, которые имеют такое же отношение к Церкви, какое имеют следы от ног на песке к самим стопам? Вода времени разрушит следы, даже если их и забетонируют.
Для меня "историческая форма" - это начало пути или веха на пути. Другое дело, что на этом пути попытка "подогнать" сабя под одну из форм была, наверное, неизбежной. В надежде на то, что форма сама собой наполнится "содержанием". Но все получилось не так, как ожидалось :)
Ответ сегодня видится таким: не отрывать себя искусственно от внешних исторических форм церковной жизни, но и не пытаться искусственно цепляться за них.
-
Решать что делать дальше... Делать что должно каждый в свою меру.
-
Я сам могу привести множество примеров нехристианской жизни в лоне Церковном (монастыри, приходы), но это не должно никого смущать, как кому Бог дал, той мерой и судить будет. Плохо что оскудели наставники, но и раньше такое было. И разве плохо прийти в храм, который есть дом Божий, и помолиться у святых икон и причаститься святых Даров? Что в этом плохого? Кому это может помешать наполнить свою душу Духом Божиим? Кто может помешать спасению - неправильный священник, архимандрит, бабушка у свечного ящика? Ты делай, "знай себя и хватит с тебя".
Правильно, Господь сказал - Царствие Божие внутри вас есть. Поэтому подойти с ложкой к храму нельзя и к монастырю тоже - начерпать благодати. Бог гордым противится, смиренным же дает благодать. В этих словах все. И причем тут музейные останки или мумификация? Все эти формы были отработаны святыми монахами и епископами живущими Духом, они подбирались оптимально для своего времени, определенной культуры, в основном под слабое большинство. У арабов православие с плясками и криками (у Кувуклии), у Греков тоже свои особенности, у нас свои. Но правильно - праведнику закон не лежит, если формы связывают, почему не пойти более аскетичным путем и прочее - кто ищет тот обрящет. Так и делали отцы, только они не хаяли формы церковной жизни, если могли жить подвижнически выше их, они причисляли себя к этой Церкви - где то слабой, где то греховной, но освященной благодатью Духа Святого. Молились о ней, принимали христиан для совета и утешения. И смирением своим прославились, а не критиционизмом.
-
Я сам могу привести множество примеров нехристианской жизни в лоне Церковном (монастыри, приходы), но это не должно никого смущать, как кому Бог дал, той мерой и судить будет. Плохо что оскудели наставники, но и раньше такое было. И разве плохо прийти в храм, который есть дом Божий, и помолиться у святых икон и причаститься святых Даров? Что в этом плохого? Кому это может помешать наполнить свою душу Духом Божиим? Кто может помешать спасению - неправильный священник, архимандрит, бабушка у свечного ящика? Ты делай, "знай себя и хватит с тебя".
"Не должно смущать", но на практике смущает многих. И мешает. Многие ведь в итоге отшатываются от Церкви. Обычно принято в таких случаях винить самих же отшатнувшихся: "Не разглядели, не поняли, не того желали..."
-
Ну это детские болезни новоначальных, кто не смог остаться в Церкви по этим причинам и ушел, допустим, к баптистам - это люди ищущие не Бога а общество, себя в нем. Кто ищет Бога не будет искать Его только в окружающих людях, церковной общине, хотя конечно хочется жить рядом со святыми, но оскуде преподобный. Он Бога прежде всего будет искать у себя в душе и тут вряд ли кто ему сможет помешать.
Тут смысл в том, ради чего ты идешь в храм Божий - молиться Богу или общаться со знакомыми и батюшкой? То же и в монастыре, если живешь в нем ради Бога, кто помешает спастись? Плохой монастырь? А ты слишком, выходит, хороший? Все выполняешь неленостно, что положено, бодрствуешь, а не спишь на службах, исповедуешься часто и причащаешься? Или не дают тебе этого делать? Вот в чем вопрос. Я понимаю, что первоначально человек может не знать что и как правильно делать и его могут научить неправильно и он так и останется и не будет разбирать по книгам. Это да. Но никто никому не запрещает читать святых отцов. Вот что что, а это может сделать каждый и избавиться от ошибок.
И миряне, читая святых отцов, избавляются от заблуждения что все просто (что сейчас плохо, а вот раньше было хорошо), потому, что никогда небыло просто, всегда было сурово. И сейчас, хоть и нет Диоклетиана, но может какой благочинный в монастыре или наместник стал для братии таким Диоклетианом? Все было в Церкви, и слабые всегда отпадали в первую очередь, но потом каялись и становились хорошими христианами. И слабых всегда большинство. И если разговор о том, что мы мол слабые христиане и нам то то не так, то это не этак, то это другой вопрос. Если веры нет, то все будет мешать, как тому танцору его ноги. Может поднять тему - Если нет веры, что делать? Т.к. все проблемы и искушения всегда обычно упираются в эту - недостаток веры и больше ничего.
Если ты веруешь, то тебя никто и ничто не смутит, если нет - преткнешься и от малого и не найдешь ничего, т.к. без веры все мертво. Неверующий заходит в храм и не чувствует благодати, глазеет по сторонам, пугается. Верующий уже подходя к храму внутренне радуется, как будто внутри лампочку зажгли, он там умиляется и просвещается - и вопрос, кто этому может помешать?
-
Ака, читаю Ваш последний пост - это ж прям мои собственные рассуждения пятилетней давности :)
Как все изменилось.
-
Все меняется в этом мире. Все изменяется. Все проходит. Знание (опыт) этого очень часто помогает и может быть вдохновляет на преодоление всевозможных препятствий встречающихся на пути.
Про веру мне это еще мой батюшка лет пятнадцать назад открыл. Когда я его спросил - почему он избегает разговоров с прихожанами, он ответил - у них все проблемы от маловерия, насколько сложными и запутанными они ни были, и я веру в них вложить не могу, пусть ходят в храм, исповедуются, причащаются а там и вера появиться. А все эти разговоры только рассеивают ум, ничего в них полезного нет.
-
Ака спасибо за откровенность, все как на духу выложили :-D
В этой ветке, замечу, речь идет о внутреннем и внешнем священстве и христианстве в том числе.
Вы прекрасно раскрыли внешнюю составляющую, как ее видите, что говорит ваш Батюшка. Про монастырь и исполнение всего всего...
Позиция "все у вас от маловерия" - проста и понятна, теперь христиане знают что им делать.
Вы уважаемый Ака знаете че вам делать нужно?
-
Да, я рад, что моя позиция вам ясна и понятна.
А знаю ли я что мне делать, уважаемый Питирим? Да знаю, и делаю по мере сил и возможностей.
Да, и еще добавлю, по теме, у прп.Силуана Афонского есть слова (не дословно) - "все равно кто ты, патриарх или крестьянин, царь или нищий, это все неважно, важно насколько ты любишь Бога..."
В этих словах (простите за вольный пересказ) все ясно определено, - кто больше любит Бога, тот и ближе к нему, а все остальное действительно неважно. Примеров множество - в Великий Пост уместно вспомнить Марию Египетскую.
-
...все ясно определено, - кто больше любит Бога, тот и ближе к нему, а все остальное действительно неважно. Примеров множество - в Великий Пост уместно вспомнить Марию Египетскую.
О и для Марии Египетской "выкроилось" уместное время. Даже в Оптиной ей храм стоит, правда разрушенный и никто ее не вспоминает, но стоит (хорошо не снесли). Монахи время от времени бегут, женятся. Забывают про обеты и рукоположение.
Они не любят Бога думаете? или маловерные они? Большинство из них весьма сильные личности.
С ними случилось то о чем мы говорим, они жили внешним, и чувствуя подлог не видели смысла продолжать лукавить, зачем и кому это нужно...
-
...все ясно определено, - кто больше любит Бога, тот и ближе к нему, а все остальное действительно неважно. Примеров множество - в Великий Пост уместно вспомнить Марию Египетскую.
О и для Марии Египетской "выкроилось" уместное время. Даже в Оптиной ей храм стоит, правда разрушенный и никто ее не вспоминает, но стоит (хорошо не снесли). Монахи время от времени бегут, женятся. Забывают про обеты и рукоположение.
Они не любят Бога думаете? или маловерные они? Большинство из них весьма сильные личности.
С ними случилось то о чем мы говорим, они жили внешним, и чувствуя подлог не видели смысла продолжать лукавить, зачем и кому это нужно...
Оправдание всегда можно найти. И монастырь не тот, и всё внешнее, сбежали от лукавства. Только лукавство это в нас самих. Чем думали то, когда обеты принимали или сан?
-
Тут сравнительно недавно звонила пожилая монахиня из одного вполне "отстроенного, возрожденного" подмосковного монастыря. У нее сломана шейка бедра, матушка-игуменья на операцию "не благословила". Монахиня с трудом передвигается только по келье и размышляет о том, не уйти ли ей из монастыря в дом престарелых? Потому что в монастыре она чувствует себя никому не нужной.
Интересно, что сравнительно недавно я слышал похожие слова от одного бывшего насельника Троице-Сергиевой Лавры (прожившего там четверть века и ушедшего на приходы), только в отношении молодых монахов: "Молодые монахи сейчас чувствуют себя никому не нужными, ими никто не интересуется".
Да, можно сказать: это субъективно, это не повод для обобщений, или списать все на "маловерие, духовную немощь" - это все легко сделать. Сказать: терпи, молись, за все благодари, все - от Бога...
Наше дело - помолиться у благодатных икон, свечку поставить. Как нам могут в этом помешать "неправильные пастыри"? Тем более монахиня-калека, бредящая о доме престарелых или какой-нибудь молодой послушник, размышляющий о том, а не свалить ли куда подальше из обители сей? Да никак они не помешают. Какое нам до них дело.
-
Тем более монахиня-калека, бредящая о доме престарелых или какой-нибудь молодой послушник, размышляющий о том, а не свалить ли куда подальше из обители сей?
Вот потому и нужно умное делание. Всегда и во все времена послушники будут страдать от беса уныния.
-
Тем более монахиня-калека, бредящая о доме престарелых или какой-нибудь молодой послушник, размышляющий о том, а не свалить ли куда подальше из обители сей?
Вот потому и нужно умное делание. Всегда и во все времена послушники будут страдать от беса уныния.
Умное делание - да. Но есть еще и отношение окружающих, братская (сестринская) любовь, которой вроде бы должно быть сильно Христианство.
Из упомянутого мною вполне благополучного с виду монастыря не раз уходили монахини. Причиной называлась примерно одна и та же: "мы пришли сюда молиться, а молитвы-то здесь и нет".
То есть, с кем ни поговоришь, впечатление одинаково: современные монастыри ориентрированы на что угодно, но не на "умное делание". Можно, конечно, грезить о том, что вот пройдет десяток-другой лет и...
Но, снова оглядываясь назад, на историю Русской церкви, видишь, что в этом смысле нет поводов для оптимизма. Вряд ли старые мехи вдруг наполнятся молодым вином.
Если туда и попадает молодое вино, то оно, похоже, прорывает эти мехи.
Это мое субъективное мнение, разумеется.
-
Оправдание всегда можно найти. И монастырь не тот, и всё внешнее, сбежали от лукавства. Только лукавство это в нас самих. Чем думали то, когда обеты принимали или сан?
Чем думали? Юнга вы оправдываетесь, и стрелки переводите на ТЕХ... А ведь они - это мы с вами. Мы ничем не лучше окажись в той ситуации.
Вот и выходит - нет сердца делания в нашем монашестве, и не только монашестве. Есть внешнее, которое как мы видим во многих случаях соблазняет, вводит в заблуждение, подменяет. На это внешнее опираются не зная его внутренней ветхости.
-
Мда нет любви, нет молитвы. Пока не окрепнешь туда и соваться опасно.
А нужно ли вообще туда стремиться? Возможно нет.
А к чему тогда стремиться? наверное к любви, молитве, к Богу - на всяком месте владычества Его. Каждый день жить о Христе, там где мы есть.
Думаю это будет гораздо больше чем внешняя тусовка в спецодежде внутри высоких стен.
Интересно а зачем сегодня высокие стены, от кого прятаться? Неужели и Радонежский Сергей тоже начинал с возведения стен....
Возможно следует просто забыть про "монастырь", ведь цель - Христос.
Какой смысл номинальный не реализованный идеал выдавать за реальность - пустая затея.
-
Мда нет любви, нет молитвы.
Отсутствие любви - это, мне кажется, и есть основная проблема современного христианства. Каждый крутись как знаешь. Дал обет - терпи как хочешь. Не дал обет - ну и не лезь не в свое дело, сиди в сторонке.
Каждый сам за себя. А если это действительно так, то где же тогда те "двое или трое", между которыми Христос?
-
"Пойдем отсюда! А что случилось? Пол, его цвет. Он мне нравится. Но ты ставишь братьев перед трудным выбором: или тереть так же усердно как ты или сделать так что бы твой кусок блестел не так сильно..." Отрывок из фильма "Лютер" :-D вот они какие добрые католики, жуть...
Мы думаю ни чуть не лучше, в том же завязли. Дык что делать то? Внешнее мы разложили и поняли - нет в нем ничего. Остается единственный путь внутренний. Вот о нем и следует чаще вести беседу и делиться опытом у кого есть.
-
У нее сломана шейка бедра, матушка-игуменья на операцию "не благословила". Монахиня с трудом передвигается только по келье и размышляет о том, не уйти ли ей из монастыря в дом престарелых?
Страхи какие... У меня бабушка умерла после такого перелома. Интересно - той игуменье действительно по силам взять на себя немощь этой старушки? Это ведь мука большая...
Проблема в том, что все хотят быть как суровые пастыри, для которых кроме гамбургского счета ничего не существует. А про любовь как меру всех вещей забывают. Потому вопрос о силе любви игуменьи - не праздный.
-
У меня бабушка умерла после такого перелома.
У меня бабушка с молодости и до старости с раздробленной ногой прожила (промучилась), отказалась сама от операции (жить хотела).
Когда сам отказываешься мне понятно. Когда игуменья влезает в вопросы здоровья - не понимаю. Так же не понимаю почему ее следует слушать в данном вопросе. Посоветоваться можно а вот слепо слушать... Не понимаю. :oops:
Если игумен или игемон слишком настойчив в вопросах его не касающихся - наверное следует корректно объяснить, выбирая выражения. без соплей, слюней и религиозного фанатизма, просто по человечески.
-
Когда сам отказываешься мне понятно. Когда игуменья влезает в вопросы здоровья - не понимаю. Так же не понимаю почему ее следует слушать в данном вопросе. :oops:
Почему игуменья не благословила - не знаю.
Почему ее следует слушать... а куда ж деваться монахине - муж умер, дети погибли, квартиру свою она монастырю отдала. Пенсия, разумеется, тоже в монастырь переводится.
-
Шантаж? кажется это так называется...
-
Оправдание всегда можно найти. И монастырь не тот, и всё внешнее, сбежали от лукавства. Только лукавство это в нас самих. Чем думали то, когда обеты принимали или сан?
Чем думали? Юнга вы оправдываетесь, и стрелки переводите на ТЕХ... А ведь они - это мы с вами. Мы ничем не лучше окажись в той ситуации.
Вот и выходит - нет сердца делания в нашем монашестве, и не только монашестве. Есть внешнее, которое как мы видим во многих случаях соблазняет, вводит в заблуждение, подменяет. На это внешнее опираются не зная его внутренней ветхости.
Мы в той ситуации , какую заслуживаем. А оправдываетесь в данном случае вы, имхо, конечно. Нет сердца делания, всё внешнее... Так станьте его сердцем! Покажите пример. Всегда мало избранных и много званых. Только вот не кивают постоянно избранные на званых.
-
Шантаж? кажется это так называется...
Да почему шантаж... И игуменьи много дел - подворье в Москве сейчас реставрируется - где деньги взять, храм в монастыре реставрируется - опять же деньги, кормить-поить монахинь и рабочих по найму - следить за хозяйством и опять же где деньги брать, да еще они вроде в патриархии задействованы - еду готовят. Монастырь - банкрот, нынешний Святейший в отличие от покойного не склонен особо на женские монастыри раскошеливаться.
В итоге куча забот, проблем. Монастырская жизнь. До шейки бедра ли тут...
-
Умное делание - да. Но есть еще и отношение окружающих, братская (сестринская) любовь, которой вроде бы должно быть сильно Христианство. Из упомянутого мною вполне благополучного с виду монастыря не раз уходили монахини. Причиной называлась примерно одна и та же: "мы пришли сюда молиться, а молитвы-то здесь и нет". То есть, с кем ни поговоришь, впечатление одинаково: современные монастыри ориентрированы на что угодно, но не на "умное делание". Можно, конечно, грезить о том, что вот пройдет десяток-другой лет и...Но, снова оглядываясь назад, на историю Русской церкви, видишь, что в этом смысле нет поводов для оптимизма. Вряд ли старые мехи вдруг наполнятся молодым вином.Если туда и попадает молодое вино, то оно, похоже, прорывает эти мехи.Это мое субъективное мнение, разумеется.
Ну факт, что утрачена традиция делания...Не закрывать же монастыри...Мы пришли сюда молиться, а молитвы и нет :-) Верно эти монахини ещё сами молитву не обрели... И не понимают, что молитву внутри им никто не обеспечит, кроме них самих. А может их-то Господь и привёл, чтобы возродить традиции делания. ..
-
На монастыри действительно нет смысла раскошеливаться, а точнее на прихоти игуменов и правящей верхушки.
Люди - разве не главная забота игуменьи? Ну да ладно. Мое мнение такое - игуменья не может выделить деньги, нужно обращаться во первых, к епископу местному, во вторых к знакомым. Неудобно может, как же грешная монахиня к святому епископу? жить хочется?
Сколько стоит такая операция? если не ошибаюсь в склифе тысяч 40-50, могу уточнить, давайте соберем деньги... Прошу прощения за офтоп.
-
Это случайно не Аносино?
Я потому и повел речь про веру, что она дает терпение и силу в молитве. Без веры невозможно пройти все искушения в современном монастыре. Идти туда надо с настроем что ты будешь там один, врядли найдешь единомысленного брата не говоря уже о братстве, духовном старце или игумене, который тебя будет по головке гладить. Тут и отличие современного монастыря от того какой он должен быть, так что мысль не идти туда, а сидеть дома вполне здравая, надо сказать. Но, если серьезно, то пользу там получить можно, если выбрать один хороший монастырь (напр. Валаам) и приезжать туда на весь отпуск или более каждый год. Для самопроверки, чтоли. В миру бывает себя со стороны не видишь, а надо иногда посмотреть - что там внутри сидит. В миру действует логика, в монастыре благодать.
-
В миру действует логика, в монастыре благодать.
Простите, не удержусь на такие разговоры.
Наконец они добрались до их речки. Божья коровка вызвалась быть крестной матерью, а ежик крестным отцом. Они погрузили белочку в воду, прочитали необходимые молитвы, но когда дочитали их, увидели, что белочка уже не дышит. Она захлебнулась!
— Ничего! — махнул лапкой ежик. — Слава Богу!
— Да, — согласилась Божья коровка. — Ведь она умерла православной. Слава Богу!
— Слава Богу! — подхватили вокруг все листья, цветы, птицы, жучки, звери и черненькие козявочки.
-
:-D Aksuk зачем же так :-D я под столом ...
-
:-D Aksuk зачем же так :-D я под столом ...
Знал, что понравится. Если серьезно - то вот этот смех при чтении "патерика" - хорошее средство отделить внешнее от внутреннего. Вы прочтите всю книжку, она маленькая, но ценная. Автор - очень светлый человек.
http://www.krotov.info/library/11_k/kuch/erskaya.htm
-
Ну факт, что утрачена традиция делания...Не закрывать же монастыри...Мы пришли сюда молиться, а молитвы и нет :-) Верно эти монахини ещё сами молитву не обрели... И не понимают, что молитву внутри им никто не обеспечит, кроме них самих.
Видите ли, я не монах, поэтому мне вряд ли мне пристало объяснять тем, кто живет в монастырях, что они обрели, а что нет. И что они понимают, а что не понимают.
Но я между прочим согласен с утверждениями, что "бес уныния грызет" монахов и что традиции утрачены и что в конце концов каждому посылаются те испытания, которые ему нужны... Все так. Но это - лишь половина правды, удобная многим половина.
А вторая половина - менее удобна. И она заключается в том, что монастыри превратились в "субъекты хозяйствования", "бизнес-центры", туристические места... Поэтому проблема не в "несчастной монахине" и "злой игуменье". Обе они жертвы, попавшие в Систему. Систему, лишенную Любви к ближнему. Систему, где человек обрекается на одиночество, где он должен играть роль "злой игуменьи" или "бедной монахини" или еще какую-то роль, отведенную Системой.
И вот как только задаешься вопросом: а эта система вообще имеет отношение к христианству кроме внешних атрибутов?, то сразу звучит что-то вроде: "Что ж теперь, монастыри закрывать?"
И выходит: осуждай сколько влезет монахинь-недотеп, не понимающих, что им делать, ну даже можешь наехать на игуменью, если так уж хочется. Но вот Систему не тронь - это святое. Это та самая суббота - для которой человек.
Сколько стоит такая операция? если не ошибаюсь в склифе тысяч 40-50, могу уточнить, давайте соберем деньги... Прошу прощения за офтоп.
Спасибо, Питирим. Если получится, я кину клич. Проблема в том, что связь с монахиней - только через мобильник, который она включает крайне редко - игуменья мобильники тоже "не благословляет". На связь она выходит не слишком часто. Если удастся уточнить ее нынешнее состояние - уточню.
-
И вот как только задаешься вопросом: а эта система вообще имеет отношение к христианству кроме внешних атрибутов?, то сразу звучит что-то вроде: "Что ж теперь, монастыри закрывать?" И выходит: осуждай сколько влезет монахинь-недотеп, не понимающих, что им делать, ну даже можешь наехать на игуменью, если так уж хочется. Но вот Систему не тронь - это святое. Это та самая суббота - для которой человек.
Система - это в вашем понимании Церковь православная? Ну если будете слушать такие помыслы, так и до раскола дойдёте. Эта система из нас состоит, из вас тоже, если вы в Теле Христовом. Почему вы всё время видите одно плохое? Внешнее, внешнее - звучит рефреном. "Внешних судит Бог", если на то пошло. Дело в том, что любви к Церкви и не чувствуется...Так что, давайте в вас что-нибудь отыщем негативное, ведь вы тоже в системе? Или не в ней?
-
...монастыри превратились в "субъекты хозяйствования", "бизнес-центры", туристические места... Поэтому проблема не в "несчастной монахине" и "злой игуменье". Обе они жертвы, попавшие в Систему. ...
И вот как только задаешься вопросом: а эта система вообще имеет отношение к христианству кроме внешних атрибутов?, то сразу звучит что-то вроде: "Что ж теперь, монастыри закрывать?"
Остается вопрос, как нам быть...
А если нам побить Юнгу интересно система изменится? :roll:
-
Если серьезно - то вот этот смех при чтении "патерика" - хорошее средство отделить внешнее от внутреннего. Вы прочтите всю книжку, она маленькая, но ценная. Автор - очень светлый человек.
У Майи Кучерской есть еще одна замечательная книжка "Бог дождя". Отчасти автобиографическая. Про воцерковление молодой женщины, ее духовного отца - монаха, который в результате размонашился и женился... Очень живая, непридуманная история, там излагаются ситуации, в которых очень многие побывали в начальную пору воцерковления. О том, как не поерять веру несмотря на все что видишь и с чем сталкиваешься.
PS Где-то я читал, что в каких-то монастырях книги Кучерской даже сжигали :) Из-за "очернительства".
-
...монастыри превратились в "субъекты хозяйствования", "бизнес-центры", туристические места... Поэтому проблема не в "несчастной монахине" и "злой игуменье". Обе они жертвы, попавшие в Систему. ...
И вот как только задаешься вопросом: а эта система вообще имеет отношение к христианству кроме внешних атрибутов?, то сразу звучит что-то вроде: "Что ж теперь, монастыри закрывать?"
Остается вопрос, как нам быть...
А если нам побить Юнгу интересно система изменится? :roll:
Вопит рука, 0й какое тело больное. Что ж делать-та... Да, можно ногу побить. :-D Питирим, а вы в" системе" или нет?
-
Система - это в вашем понимании Церковь православная? Ну если будете слушать такие помыслы, так и до раскола дойдёте. Эта система из нас состоит, из вас тоже, если вы в Теле Христовом. Почему вы всё время видите одно плохое? Внешнее, внешнее - звучит рефреном. "Внешних судит Бог", если на то пошло. Дело в том, что любви к Церкви и не чувствуется...Так что, давайте в вас что-нибудь отыщем негативное, ведь вы тоже в системе? Или не в ней?
Эта Система - в моем понимании не Церковь православная, а раковая опухоль на Церкви. И эта опухоль в той или иной степени поразила, должно быть, всех нас, эта опухоль нас пожирает, медленно, но неуклонно.
И я эту опухоль действительно не люблю и считаю, что Церковь живет вопреки этой опухоли взаимной нелюбви и отчужденности.
Коль охота вам искать во мне негатив - это сколько угодно. Подозреваю, что список обвинений в отношении меня уже составлен :) Вываливайте его поскорее, мне завтра с утра на исповедь плестись, а затем причащаться.
-
И выходит: осуждай сколько влезет монахинь-недотеп, не понимающих, что им делать, ну даже можешь наехать на игуменью, если так уж хочется. Но вот Систему не тронь - это святое. Это та самая суббота - для которой человек.
Не, тут трогать действительно нельзя, пока в головах не измениться ничего не измениться, какие бы директивы ни посылали сверху - дух, воспитание еще советское в людях, рабское, для начальников досихпор главное показатели, достижения, а что люди? - винтики, сломаются, заменим, - незаменимых нет. Вот это советское пока не умрет ничего пока не поделать. Отношение к человеку должно быть другое - как к личности, неповторимой, самобытной, в чем то талантливой личности (каждая по своему), которую надо беречь и заботиться о ней как о самом себе (некоторые и о себе то не заботятся) и это должно касаться и быта и души и духа. У нас настолько людей сделали бесчеловечными, что это походу впитывается с молоком матери и не выводится как радиоактивная зараза. Епископ говорит наместнику - когда крышу покрасишь? Когда купола позолотишь? Когда пашню распашешь? Сколько у тебя послушников и трудников - 25? Давай 5 на постриг, троих на рукоположение. Вот настоятель и начинает "трудиться" и братию "заводить" своими "трудами" - благословляю то, благословляю сё. Как будто это главное. Строить, строить, строить... Но любая стройка оканчивается со временем, поверьте, и сумашедшие успокоятся или разбегутся. Труднее с наместниками, понизить их уже ни понизят, наверх дороги тоже нет, тут конечно время требуется.
-
Эта Система - в моем понимании не Церковь православная, а раковая опухоль на Церкви.
То есть Церковь смертельно больна? Что-то новое про опухоль. Если опухоль не Церковь православная, то как она может быть в ее Теле? Есть люди, которых нужно вырезать калёным железом из ее Тела , так что ли?
Коль охота вам искать во мне негатив - это сколько угодно. Подозреваю, что список обвинений в отношении меня уже составлен Вываливайте его поскорее, мне завтра с утра на исповедь плестись, а затем причащаться.
Подозрительность - не христианское чувство :-) Простите, если обидел.
-
У Майи Кучерской есть еще одна замечательная книжка "Бог дождя". Отчасти автобиографическая. Про воцерковление молодой женщины, ее духовного отца - монаха, который в результате размонашился и женился...
Да, хороший роман и очень живая история. Помимо прочего там тоже речь идет о внутреннем и внешнем, о подмене. Только на примере отдельно взятой человеческой души. Самое приятное - умная героиня, а значит - и читателю предлагается подумать.
Про сжигания - это сама Майя писала, ей об этом рассказывали. Смешно, если так. Но вообще она с женскими монастырями довольно бесцеремонно там в "патерике" :)
-
Вот в тему "У нас в большой моде стенания о заведомой неосуществимости монашества в нынешнем мире; притом нет чтоб сказать я не могу; утверждают: нашему времени не дано, получается, обделили нас по причинам историческим, нам не известным и от нас не зависящим. Архимандрит Софроний, автор «Старца Силуана», считал такие сетования ересью: «Христос всегда один и тот же и благодать неизменно подается взыскующим ее».
Но и значительно раньше утверждал святой Максим Исповедник: имеющий истинную веру во Христа имеет в себе сокращенно все дары Божии; некоторые не знают об этом по нерадению об исполнении заповедей и думают, что не могут иметь даров Духа Святого. Вот в чем беда: мы не проявляем деятельной любви, которая показала бы божественные в нас сокровища, и потому справедливо почитаем себя чуждыми даров Божиих, то есть остаемся без плода по безделью нашему.
В самом деле, разве мы испытывали день за днем такие средства как бдение, пощение и на земле легание? разве подвизались до крови? разве свершили свой подвиг самоотречения? разве хотя бы просили с верою? разве любили и жаждали Бога больше жизни? разве поверили, что удаление от мира дарует прибежище у Христа?. Как бы хорошо, вместо жалоб на худые времена, признать собственную нашу глубочайшую, универсальную испорченность, которая и порождает всяческую немощь; тогда получаем шанс ну хоть на жалость Божию - за честность, по Лествичнику: кто слаб телом, тот да шествует путем смирения."
-
Эта Система - в моем понимании не Церковь православная, а раковая опухоль на Церкви.
То есть Церковь смертельно больна? Что-то новое про опухоль. Если опухоль не Церковь православная, то как она может быть в ее Теле? Есть люди, которых нужно вырезать калёным железом из ее Тела , так что ли?
Вот тут и есть смысл порассуждать, раковая это опухоль или пережиток прошлого. Как Моисей водил народ еврейский 40 лет по пустыне, по причине того, что дойдя до Земли Обетованной они устрашились врагов и не захотели поверить Богу, который приказывал идти и воевать на народы ее населяющие. (Вот где маловерие - корень всех бед.) Ну не смогли поверить, что возможно сие. Так и теперь то-же - не могут поверить что сегодня возможно жить духовно, поэтому даже и не начинают. Так помоему.
Да, а если по причине идей, что форма уже устарела, церковь - это мумия, забросить храмы и монастыри - то кто тогда вообще дойдет до Земли Обетованной? Кого вести? Поймите, исчезнет структура, исчезнут места соприкосновения физические, исчезнет сообщество хоть в чем-то единомышленных людей (пусть слабых и больных, но все-же), много чего исчезнет - останется кто во-что горазд. Как в первые века христианства - несколько разрозненных православных общин и все.
-
Не, тут трогать действительно нельзя, пока в головах не измениться ничего не измениться... тут конечно время требуется.
Я лично буду только за, если это вопрос времени. Правда, сколько за это время будет перемолото и перекалечено людских судеб... Но к этому нам не привыкать. Непонятно только, почему вдруг все изменится к лучшему.
То есть Церковь смертельно больна? Что-то новое про опухоль. Если опухоль не Церковь православная, то как она может быть в ее Теле? Есть люди, которых нужно вырезать калёным железом из ее Тела , так что ли?
Опухоль на теле Церкви - это отсутствие любви и отчужденность между теми, кто считает себя членами Церкви. То, чего не должно быть в христианской Церкви. Это отсутствие Духа.
И в этом смысле возникает вопрос ко всем нам: а являемся ли мы членами Церкви? Не по формально-обрядовым признакам, а по Духу?
Вот в самом деле?
-
И в этом смысле возникает вопрос ко всем нам: а являемся ли мы членами Церкви? Не по формально-обрядовым признакам, а по Духу?
Вот в самом деле?
Не грузитесь, да не грузимы будете.
-
тут и есть смысл порассуждать, раковая это опухоль или пережиток прошлого. Как Моисей водил народ еврейский 40 лет по пустыне, по причине того, что дойдя до Земли Обетованной они устрашились врагов и не захотели поверить Богу, который приказывал идти и воевать на народы ее населяющие. (Вот где маловерие - корень всех бед.) Ну не смогли поверить, что возможно сие. Так и теперь то-же - не могут поверить что сегодня возможно жить духовно, поэтому даже и не начинают. Так помоему.
Тут вопрос: пережиток какого прошлого? Советского? Знаете, как ни странно многие сейчас говорят, что обстановка в церкви в советские времена была лучше. Потому что туда шли те, кто действительно верил. И не боялся испортить себе "анкету".
-
являемся ли мы членами Церкви? Не по формально-обрядовым признакам, а по Духу?Вот в самом деле?
Если достойно причащаетесь, то к чему сомнения? Или Причастие тоже формально-обрядовый признак?
-
являемся ли мы членами Церкви? Не по формально-обрядовым признакам, а по Духу?Вот в самом деле?
Если достойно причащаетесь, то к чему сомнения? Или Причастие тоже формально-обрядовый признак?
Я не знаю, достойно ли я причащаюсь.
Если знаешь, что причащаешься достойно, к чему тогда, например, читать молитвы к Причащению?
Причастие - да, оно, к сожалению, может быть и формально-обрядовым признаком.
-
Цитата Антиквара "Тут вопрос: пережиток какого прошлого? Советского? Знаете, как ни странно многие сейчас говорят, что обстановка в церкви в советские времена была лучше. Потому что туда шли те, кто действительно верил. И не боялся испортить себе "анкету".",
Да, в советское время так и было, но тогда хоть как-то выжить это был подвиг, а сейчас время действовать - и вы сами видите какие тормоза. Тормоза в людях. Вы не видели как вели себя реально люди оказавшись у монастырской власти, хотя идеалы в душе святые. Это школа, это институт или предприятие, где раньше работал человек, это семья. Это страшная вещь, это не объяснишь. как говорится - дай человеку власть и узнаешь какое он г...но.
-
являемся ли мы членами Церкви? Не по формально-обрядовым признакам, а по Духу?Вот в самом деле?
Если достойно причащаетесь, то к чему сомнения? Или Причастие тоже формально-обрядовый признак?
Я не знаю, достойно ли я причащаюсь.
Если знаешь, что причащаешься достойно, к чему тогда, например, читать молитвы к Причащению?
Причастие - да, оно, к сожалению, может быть и формально-обрядовым признаком.
Речь не о до, а о после. Неужели не знаете? А думать, что причастишься достойно до самого Причастия - конечно, величайшая прелесть.
-
Речь не о до, а о после. Неужели не знаете? А думать, что причастишься достойно до самого Причастия - конечно, величайшая прелесть.
После... Причастие дает силы, но думаю, беда наша в том, что мы не хотим этими силами воспользоваться. После Причастия мы снова соскальзываем в то, что я называю "ветхозаветным пространством" - с его нелюбовью, взаимной отчужденностью и прочим. Так проще жить. И достаточно легко эту жизнь оправдывать.
Исповедь - ведь это чин воссоединения с Церковью. И если мы всякий раз исповедуемся перед Причастием, значит, мы раз за разом от Церкви отпадаем? Получается, что так.
То есть состояние недостоинства возвращается - раз за разом. И поэтому Причастие - великая милость Божья.
-
Самое главное, по-моему, в людях нет свободы. Элементарной свободы. Они на все смотрят как рабы. Те же начальники - рабы.
Вспомните - Иосиф Афонский, пришел на Афон, не понравился монастырь пошел искать старца, ошибся, ушел от него и пока не нашел товарища, старца не остановился - упорно добивался высокой цели и добился. Был в миру частный предприниматель.
Серафим Саровский из купеческой семьи и прочее.
Свободнее надо подходить к делу спасения, не по схемам, а с огоньком. А у нас - слово настоятеля воля Божия и пошло поехало. Но чтобы свободно работать Богу надо Ему много трудиться. Поэтому и проблемы. Мало еще таких кто действительно может сказать, что много Богу работал. Поэтому и схемы вокруг - без схем еще хуже будет, поверьте. Так хоть какой-то порядок.
-
Вы не видели как вели себя реально люди оказавшись у монастырской власти, хотя идеалы в душе святые. Это школа, это институт или предприятие, где раньше работал человек, это семья. Это страшная вещь, это не объяснишь. как говорится - дай человеку власть и узнаешь какое он г...но.
Должно быть, одна из бед земной церкви - это ее иерархичность. Власть - всегда страшное искушение, это искушение действительно мало кто выдерживает.
-
Мало еще таких кто действительно может сказать, что много Богу работал. Поэтому и схемы вокруг - без схем еще хуже будет, поверьте. Так хоть какой-то порядок.
Но ведь в ветхозаветной иудейской церкви тоже был порядок. И, судя по всему, куда более хорошо организованный, чем сейчас. И этот порядок совсем не помешал распять Христа.
-
Тут конечно надо различать - в храме работал, в монастыре или Богу. Многие новоначальные отождествляют одно с другим. Некоторые монахи и иеромонахи говорят - я в монастыре 10 лет уже. Ну и что из этого? Что ты в монастыре 10 лет сделал? Карьеру? Кто в покаянии никогда так не скажет. 10 лет каяться - мало, ничтожно мало, можно сказать только начал. Так чем же хвалиться? Нечем. В том-то и дело.
-
Речь не о до, а о после. Неужели не знаете? А думать, что причастишься достойно до самого Причастия - конечно, величайшая прелесть.
После... Причастие дает силы, но думаю, беда наша в том, что мы не хотим этими силами воспользоваться. После Причастия мы снова соскальзываем в то, что я называю "ветхозаветным пространством" - с его нелюбовью, взаимной отчужденностью и прочим. Так проще жить. И достаточно легко эту жизнь оправдывать.
Исповедь - ведь это чин воссоединения с Церковью. И если мы всякий раз исповедуемся перед Причастием, значит, мы раз за разом от Церкви отпадаем? Получается, что так.
То есть состояние недостоинства возвращается - раз за разом. И поэтому Причастие - великая милость Божья.
А почему не хотим воспользоваться? Если даёт силы, то надо пользоваться. Иначе для чего причащаться. Если человек искал помощи, и её ощутил, то почему не пользуется? Непонятно. Другой вопрос, что пополам с грехом... А состояние недостоинства - не знак отпадения от Церкви, а знак здравого духовного расположения. Кто есть человек? Падение в грехи - это выпадение из благодати, порция яда для души, но не выпадение из Церкви. Последнее - это при расколе и убеждённой ереси.
-
Но ведь в ветхозаветной иудейской церкви тоже был порядок. И, судя по всему, куда более хорошо организованный, чем сейчас. И этот порядок совсем не помешал распять Христа.
Но благодаря этому порядку народ знал о том, что прийдет Мессия, Спаситель мира, его ждали. Да, многие не приняли, но все знали что мессия прийдет. И многие потом покаялись. Апостол Павел тому пример.
-
А состояние недостоинства - не знак отпадения от Церкви, а знак здравого духовного расположения. Кто есть человек? Падение в грехи - это выпадение из благодати, порция яда для души, но не выпадение из Церкви. Последнее - это при расколе и убеждённой ереси.
Церковь земная - это люди, пребывающие в вере в Бога и любви друг к другу. А есть у нас такая любовь, вот если честно?
Церковь - это те, кто живет в Духе. Но что это такое, жизнь, пребывание в Духе? Мы читаем об этом в Писании, но знаем ли мы это сами?
И потому раскол проходит через каждого из нас, потому что мы призваны к жизни по Новому Завету, но это для нас лишь формальные признаки, а живем по-прежнему в Ветхом Завете.
-
Кстати мы тоже по-хорошему должны ждать прихода Христа - второго Его пришествия. Что-то все забывать стали об этом. Если что и вспоминают, так это антихриста, будь он неладен, а вот про пришествие Христа, которого так ждали в апостольской Церкви уже забыли что надо ждать. Все какие-то проблемы, все не до этого, все ум в земле ковыряется. Да и ждать - это соответственно готовиться надо. Ведь как хорошо - сегодня мне на страшный суд не надо, можно послабления сделать такие и такие, и завтра то-же, ведь все нормально, ничего от этого вроде плохого не происходит. А там, Бог даст, будет время и помолиться и покаяться, а сейчас недосуг. Какое второе пришествие? Кому оно надо?
-
Но благодаря этому порядку народ знал о том, что прийдет Мессия, Спаситель мира, его ждали. Да, многие не приняли, но все знали что мессия прийдет. И многие потом покаялись. Апостол Павел тому пример.
Вот только почему-то в итоге оказалось, что в итоге Христианство приняли народы, у которых не было "порядка". А иудеи в массе своей так и остались с "порядком", но без Христа. Порядок всегда самодостаточен, порядку не нужен никакой мессия.
-
Церковь земная - это люди, пребывающие в вере в Бога и любви друг к другу. А есть у нас такая любовь, вот если честно?
Церковь - это те, кто живет в Духе. Но что это такое, жизнь, пребывание в Духе? Мы читаем об этом в Писании, но знаем ли мы это сами?
И потому раскол проходит через каждого из нас, потому что мы призваны к жизни по Новому Завету, но это для нас лишь формальные признаки, а живем по-прежнему в Ветхом Завете.
Помоему Вы путаете цель и реальность. Церковь Небесная такая и есть, которую Вы описываете. Церковь земная - это врачебница, в которой врачуются убогие, больные и прочие - а врач Христос. А вы к больным претензии предъявлять - побойтесь Бога!
-
Вот только почему-то в итоге оказалось, что в итоге Христианство приняли народы, у которых не было "порядка". А иудеи в массе своей так и остались с "порядком", но без Христа. Порядок всегда самодостаточен, порядку не нужен никакой мессия.
Ну нет пророка в своем отечестве. Христос не первый, кого отвергли иудеи. И у нас то-же происходит при жизни многих подвижников, некоторых грязью поливают - мама не горюй!
-
Помоему Вы путаете цель и реальность. Церковь Небесная такая и есть, которую Вы описываете. Церковь земная - это врачебница, в которой врачуются убогие, больные и прочие - а врач Христос. А вы к больным претензии предъявлять - побойтесь Бога!
Нет, я не предъявляю претензии больным, я предъявляю претензии утверждениям о том, что болезнь - это норма. Что так и должно быть.
-
Нет, я не предъявляю претензии больным, я предъявляю претензии утверждениям о том, что болезнь - это норма. Что так и должно быть.
Но кто-же это утверждает? Что все здоровые? Зачем же все каются - от патриарха до архимандрита и самого последнего прихожанина?
-
Нет, я не предъявляю претензии больным, я предъявляю претензии утверждениям о том, что болезнь - это норма. Что так и должно быть.
Но кто-же это утверждает? Что все здоровые? Зачем же все каются - от патриарха до архимандрита и самого последнего прихожанина?
Потому что нет у нас жизни в Духе. Мы не знаем, что это такое, в отличие от древних христиан. Это для нас лишь непонятные слова.
И печально то, что отсутствие такой жизни для нас - норма. Главное, чтоб был "порядок", чтоб не было "ереси" и тд и тп.
-
Помоему Вы путаете цель и реальность. Церковь Небесная такая и есть, которую Вы описываете. Церковь земная - это врачебница, в которой врачуются убогие, больные и прочие - а врач Христос. А вы к больным претензии предъявлять - побойтесь Бога!
Не знаю... По-моему прекрасная башня, которую строили Девы у великих Вод в "Пастыре" Ерма, не похожа на богадельню. Уровень притязаний совсем иной.
Настоящие больные и у-Богие, те, кто от рождения двигаться, например, не может - они знаете как молятся порой? Многие уже оттуда отмаливают нас, живущих. Так что тут не слабенькие, а просто спящие, которым объяснили что они - слабенькие.
-
...Церковь - это те, кто живет в Духе. Но что это такое, жизнь, пребывание в Духе? Мы читаем об этом в Писании, но знаем ли мы это сами? ...
Жить в духе - значит себя отвергнуть, свою плоть, всем пренебречь ради одного. Все святые отцы проходили через это во главе со Христом и апостолами.
Страшно, просто страшно. Таких как я думаю много. Вот и ходим по грани, шаг вперед и два назад, еще влево и разворот.
-
Другое дело как каются. Может формально, но это тоже вид болезни, вряд-ли состояние самодовольного православного - нормальное состояние. Многие просто не хотят духовных трудов, духовно расслабленные. Как тут кто-то давеча сказал - монахи, сильные личности, но бросили все и женились, вроде и вера была. Но сила личности тут ни причем, если вера и была, значит потом дел веры небыло и наступили дела уже не веры, а неверия. Душа не терпит пустоты - либо то, либо это, помните притчу о подметенном и убранном доме, из которого изгнали одного беса?
То-же постоянно правильное утверждение, что вокруг нет добродетельных, святых. Это да, добродетель заражает как и порок. Когда человек видит добродетель, он убеждается что это реально и не сомневается когда начинает подражать, тут ведь как - чуть засомневался, проявил маленькую частицу неверия, и все, все дело встало. А когда есть пример, то и сомнений как-то не возникает - если он смог, такой-же человек, почему я не могу. Как в спорте, в хорошем смысле слова.
-
Другое дело как каются. Может формально, но это тоже вид болезни, вряд-ли состояние самодовольного православного - нормальное состояние. Многие просто не хотят духовных трудов, духовно расслабленные.
Мое субъективное мнение: сейчас в Православии вектор направлен на консервацию такого состояния. А может, этот вектор действует много веков, итогом чему стала катастрофа ХХ века.
Молись-кайся-исповедуйся-причащайся-слушайся начальство - вот все, что нужно.
Эта цепочка вполне самодостаточна. В нее вписываются даже "духовные труды". А вот Любовь не вписывается, она попросту не нужна в этой цепочке. И потому мы видим то, что видим.
-
Но задавали ли мы такие вопросы 15-20 лет назад? Какие тогда были задачи у Церкви? Сейчас ставятся уже те вопросы, которые назрели и будут ли они решены зависит только от нас. Сейчас некое затишье. Вроде из церковного строительства, слава Богу, в большинстве своем вышли, храмы служат (есть кому), литературы море, интернет - пожалуйста, может и не только мы задаем такие вопросы и хочем что-то изменить, может это сам Христос сейчас стучиться в душу каждого человека - и священника и монаха и епископа и архимандрита, кто знает? Может сдвинется понемногу ситуация внутри душ человеческих - все в руках Божиих.
-
Но задавали ли мы такие вопросы 15-20 лет назад? Какие тогда были задачи у Церкви? Сейчас ставятся уже те вопросы, которые назрели и будут ли они решены зависит только от нас.
В наше время храмы стали местом для богослужений и треб. Среди прихожан храма трудно вообразить беседы, которые ведутся хоть на этом форуме. То есть жизнь не иссякает, она лишь принимает новые формы.
Главное, чтобы эти ростки не выкорчевали, как это любят делать в нашем царстве-государстве.
-
15-20 лет назад задавались намного более серьезными вопросами... И тот, кто нашел ответы, тот и пошел дальше. Сейчас же идет медленное и мучительное просачивание в одебелевшее "православное" сознание робкого понимания проблемы.
-
В наше время храмы стали местом для богослужений и треб. Среди прихожан храма трудно вообразить беседы, которые ведутся хоть на этом форуме. То есть жизнь не иссякает, она лишь принимает новые формы.
Главное, чтобы эти ростки не выкорчевали, как это любят делать в нашем царстве-государстве.
Среди прихожан да, и в старое время это трудно было бы вообразить, это факт. поэтому и уходили в монастыри (из приходов естественно). В любое время духовный путь был трудным делом и если раньше были хоть какие-то дорожки и тропинки, то после сов. периода все это заросло и приходится пробивать заново. Но раньше и столько книг небыло, так что в каждое время свои трудности.
-
Церковь вообще во все времена разрушали и если не внешние враги то внутренние, эта брань не прекращается и сейчас. Мы говорим - что делать, монахи не те, не молятся, не подвизаются, хотя этим монахам еще созреть надо и до молитвы и может быть до христианства вообще. Как сказал один весьма уважаемый настоятель Валаамского скита - сначала надо стать человеком, потом христианином, а может быть потом уже и монахом, - рассматривая тот материал из которого набирают братию в монастырь. В монастыри по хорошему не из кого набирать, если бы отбирать только готовых к монашеству, то и небыло бы никого, пустые стояли бы досихпор. А нам хочется, чтобы быстрее все было, но не от нас это зависит, а от произволения самих людей - захотят, станут святыми, нет - так нет.
15-20 лет назад задавались намного более серьезными вопросами... И тот, кто нашел ответы, тот и пошел дальше. Сейчас же идет медленное и мучительное просачивание в одебелевшее "православное" сознание робкого понимания проблемы.
Я бы подругому сказал - не в "православное" одебелевшее сознание, а в мирское по сути сознание насаждать идеи настоящего истинного христианского православного сознания. Т.е. воцерковляться еще надо православным христианам, воцерковляться. Еще им надо стать христианами. Эту идею хорошо умеет преподносить Дмитрий Смирнов диким московским теткам в своих проповедях - у него помню было - "А что вы думаете, все спасутся, кто здесь стоит в храме? Нет, единицы, остальные погибнут, пойдут в ад..." Ну я тогда смеялся. К нему на исповедь боятся подходить, единицы подходят (может кто тне знает), - вопросы жесткие. Но таких священников единицы, которые могут так отрезвлять людей, показывая им их еще начальное положение, что надо стать христианами, что это задача может быть всей жизни.
-
"А что вы думаете, все спасутся, кто здесь стоит в храме? Нет, единицы, остальные погибнут, пойдут в ад..."
Надеюсь, он потом в полноте(?) раскрыл им путь, по которому нужно идти , чтобы спастись. Кого-то эти слова воодушевят на борьбу, а кого-то и добьют окончательно.
-
Потому что нет у нас жизни в Духе. Мы не знаем, что это такое, в отличие от древних христиан. Это для нас лишь непонятные слова.
Мое субъективное мнение: сейчас в Православии вектор направлен на консервацию такого состояния. А может, этот вектор действует много веков, итогом чему стала катастрофа ХХ века. Молись-кайся-исповедуйся-причащайся-слушайся начальство - вот все, что нужно.Эта цепочка вполне самодостаточна. В нее вписываются даже "духовные труды". А вот Любовь не вписывается, она попросту не нужна в этой цепочке. И потому мы видим то, что видим.
-
"А что вы думаете, все спасутся, кто здесь стоит в храме? Нет, единицы, остальные погибнут, пойдут в ад..."
Надеюсь, он потом в полноте(?) раскрыл им путь, по которому нужно идти , чтобы спастись. Кого-то эти слова воодушевят на борьбу, а кого-то и добьют окончательно.
Он провоцирует народ на то, чтобы он думать над словами Евангелия начинал и поступать согласно этих слов. Вы учились вождению в автошколе? Вот пример - преподаватель монотонно или даже интересно рассказывает правила, спрашивает, ну как в обычной школе, или он провоцирует - задает каверзные вопросы, ставит в тупик ученика и весь класс, а потом, когда эмоции накаляются и дает правильный ответ. Первого не запомнят, а второго всю жизнь будут вспоминать добрым словом, хоть на уроках у него мало было приятного сидеть, т.к. страх нагонял. Ну а "Помни час смертный и вовек не согрешишь." надеюсь помните? Его методика довольно эффективна именно этим.
-
"А что вы думаете, все спасутся, кто здесь стоит в храме? Нет, единицы, остальные погибнут, пойдут в ад..."
Надеюсь, он потом в полноте(?) раскрыл им путь, по которому нужно идти , чтобы спастись. Кого-то эти слова воодушевят на борьбу, а кого-то и добьют окончательно.
Он провоцирует народ на то, чтобы он думать над словами Евангелия начинал и поступать согласно этих слов. Вы учились вождению в автошколе? Вот пример - преподаватель монотонно или даже интересно рассказывает правила, спрашивает, ну как в обычной школе, или он провоцирует - задает каверзные вопросы, ставит в тупик ученика и весь класс, а потом, когда эмоции накаляются и дает правильный ответ. Первого не запомнят, а второго всю жизнь будут вспоминать добрым словом, хоть на уроках у него мало было приятного сидеть, т.к. страх нагонял. Ну а "Помни час смертный и вовек не согрешишь." надеюсь помните? Его методика довольно эффективна именно этим.
Понимаю вас, просто я не сторонник шоковой терапии...в отношении "диких тёток". Это только усугубит их убеждённость в невозможности духовной жизни. Ну если только кнут и пряник :-)
-
Нет, теткам это помогает, иначе они вообще ничего делать не будут. А так почаще в храм ходить, осмысленней молиться и прочее.
-
а как же "все спасутся, только я погибну"?
-
а как же "все спасутся, только я погибну"?
Это не для проповеди, а для личного употребления. Это, можно сказать, высокое делание. А то что теткам преподносится, то как малым детям, духовное молоко.
-
Закрываю тему, поскольку она себя исчерпала.