Умное делание
Практика и теория умного делания => Богословие исихазма => Тема начата: Elena от 22 Январь 2009, 00:21:30
-
Есть темы, над которыми размышляю, и при каждом удобном случае задаю вопросы.
Наткнулась вот на это высказывание:
а я не люблю на русском.
все равно он ц-славянского ниже в сотни раз.
опрощенный и есть опрощенный... ц-с - таинство разговора сердца
варюшка, почему так?
Как вы сами относитесь к своей неприязни - как к личной склонности, или считаете, что есть некое объективно существующее свойство, которым наделен церковнославянский, и которого лишен русский?
Вопрос ко всем.
Поместила тему в "БОГОСЛОВИЕ", т.к. считаю вопрос вероучительно важным.
-
Из одного разговора на форуме:
я знаю, что в церковь, где будут служить на русском языке , я не пойду никогда.
В смысле, в том случае, если будет альтернатива..
Нет, в смысле не смогу... Для меня это как предательство
Как вы относитесь к такой позиции?
-
К позиции не знаю что тут можно сказать...
А вот церковный язык несет больше энергии чем русский...
-
ц-с - таинство разговора сердца
У меня просьба - вот это ваше мнение, эту вашу мысль - выскажите, пожалуйста, на языке, который так любите - на церковнославянском.
P.S. Кстати, ц-с (через тире) - это неграмотно. Церковнославянский пишется слитно.
-
А вот церковный язык несет больше энергии чем русский...
Почему, как вы думаете?
Может язык, как таковой, обладать энергией, или это свойство текстов, написанных на этом языке?
-
Может язык, как таковой, обладать энергией, или это свойство текстов, написанных на этом языке?
Сами слова на мой взгляд могут обладать такой энергией. В греческом ещё больше, а в д.еврейском ещё...
-
Monte More
Сами слова на мой взгляд могут обладать такой энергией. В греческом ещё больше, а в д.еврейском ещё...
:?
-
:-D Я Вас смутил простите... Да словом энергия на этом форуме бросаться нельзя. Всё гораздо проще.. Тут я имел ввиду действеность слова, его смысловую нагрузку, способность отразить как можно больше значений итд.
Т.е. слово может быть многогранно... следовательно имеет больше действий(применений что ли если проще), отсюда и больше энергии(больше работы оно совершает) т.е как способность задействовать больше ассоциативно смысловых значений.
Простите может показаться что я тут что то мудрую, но честное слово не могу проще. и так еле написал...
-
По канонам велись службы только на еврейском.греческом..латинском и добавили славянский-Все христиане обязаны были изучать один из этих языков-на этих языках все было канонически правильно переведено и составлено-а другие языки пря проповедей и окармления..Пропойте псалмы на русском или украинском-они не строятся как песня-а псалмы должны петь как то
глас первый глас седьмой.. так бы мы выучили 4 языка и говорили со всеми христианами мира свободно-без переводчиков читали любые издания..
-
По канонам велись службы только на еврейском, греческом, латинском и добавили славянский - все христиане обязаны были изучать один из этих языков
Было в истории Церкви такое явление - трехъязычная ересь. Когда богослужебными считались только три языка (на этих трех языках была начертана надпись на Кресте) - еврейский, греческий, латинский. Эта ересь была осуждена на одном из Соборов. Славянский в этот перечень не входил.
-
Тот кто сказал -он был не прав..Спрашивать и возражать мне не дают-всё принимаю на слово...Тут кто то писал что святой сказал что Святой Дух исходит от Отца Бога и от Сына Его-спросил у игумена-сказал нет только от отца..Разговор окончен-Епископ Григорий изготовил Еванглие с иконами по событиям -Воскнесение..Богоявление-но много не включил-есть икона Как Иуда целует Иисуса Христа-вдали отряд в кальчугах..шлемах и с копьями их было 12-по каноническим иконам можно определится-значит Мел Гибсон не видел ее потому у него апостолы уходят спокойно от нападавших-обычно копья метнут в спину и идут уже добивать-Еванглие на английском-написано православное-грек обрадовался вот самая правильная-я говорю правильная Короля Якова Библия - говорю Шекспир перевел он спорит что там Шекспир знает..Беру эту Библию и пою 136 псалом а протестанский перевод не поется..за что не возмись вот так-Все церковные мелодии в миноре коммунисты втиснули в свои революционные гимны только в мажоре или где в мажоре то пустили в миноре..заметил это именно у американцев-молодеж звонко поет ну как в пионерском лагере находишся-песня то на английском а мелодия советская..Я задал вопрос что песня знакомая -они удивились -пионеры и такую песню пели..вообще столько у них было вбито негатива на народ под идеей английского капиталиста Энгельса-которых тут полно таких-по сей день сколько народу привожу с улицы-ни кому замечания нету-все замечания в адрес несчастных получаю я -..как громоотвод..почему тот не платит-кто то обелся метамерфи -мне надо угаманить когото..гдето украли -говорю я пустой кроме одежды на мне все что видите это общее-берите что хотите-даже не спрошу зачем взял..а Библии какие тут только не лежат в доме-Грек греческие-американец -английские древние и прочие есть на испанском.славянском-русском где то на украинском-на касетах-дисках..но нету времени посидеть как это у протестантов принято за чашкой кофе с Еванглием и поговорить-они очень быстро всё находят-где что сказано-каждый день без выходных так беседуют по утрам после подъёма..Мы конечно глубако капаем-куды там могу сразить их репликами из старческих наставлений-но Библию желательно знать не хуже их..хотя у них они не канонические
-
Объективно никаких особых свойств ЦС не имеет. Всякие там разговоры том, что ЦС - язык сердца - пустое. Однако на данный момент я считаю объективно невозможным переход к современному русскому языку. Для этого потребуется слишком много перевести и заново гармонизировать гимны. Вот пример: "Дева днесь Пресущественнаго раждает, и земля вертеп Неприступному приносит, ангели с пастырьми славословят, волсви же со звездою путешествуют: нас бо ради родися Отроча Младо, Превечный Бог. "
Реально никто этим сейчас заниматься не будет, учитывая катастрофически малое количество знатоков как гимнографии, так и ЦС языка. Есть еще одна причина, я расскажу о ней немного.
Как-то раз мне попался сборник псалмов на очень древнем ЦС. К тому времени я достаточно хорошо читал и понимал, скажем, Типикон и Минеи в современной версии ЦС.
Однако, чтение псалмов из этого сборника ввергло меня в шок. Во-первых, я не понимал написанного, т.е. ЦС 300-400-летней давности очень сильно отличается от ЦС 100-летней. Во-вторых, по-серьезному увлекшись и немного подучившись, я понял, что у этих старинных псалмов СОВЕРШЕННО ДРУГОЙ СМЫСЛ и он порой очень сильно отличается от тех смыслов, которые мы можем уловить в современном ЦС... Увы это факт и факт вопиющий. Настоящих знакотов этого древнего ЦС единицы. Пели в то время знаменем. Ситуация такая же, как и с переводами Паламы: многое изменено, опущено, непонято в угоду сохранения ритмики стиха, возможности переложения под партес и... вполне в духе церковного одебелевшего "майнстрима", окончательно взявшего свое после ухода святых Алексия Московского и Сергия Радонежского. Я думаю, настоящий перевод, который НУЖНО осуществлять именно с того древнего ЦС, никогда не появится...
-
Полу помню аналитическую статью сравнивающую цс. и русский...Какой из них лучше?...да так вообще вопрос ставить нельзя...то что цс. более напевный(как заметил страник) ну это абсолютно точно ещё он более торжественный, благоговейный...Попробуйте ка пререкаться(ругаться) по цс.--цирк получиться :-)...А попробуйте восхвалять :-)...Мне кажется это лучший язык именно для богослужения...
Ещё...был у меня моментик :-)...во время чтения молитв на цс. появилась мысль что на этом языке до меня молились многие и многие православные и святые...и появилось чувство невидимой связи с ними...
читать в храме легче по русски...но молиться легче по цс...
Шестопсалмие один раз только по русски читал...не успевал, и схватил что под руку подвернулось...не знаю...не то что то...хотя часы по русски читаю :-)...
-
Нам надо иметь подстрочный перевод.
Должны быть изданы ВСЕ церковные книги с параллельным текстом. Это и будет выход из созданной, на мой взгляд, искусственно ситуации.
Читать по-церковнославянски - то же самое, что лицезреть икону древнего письма, которая ни за что не сравнится ни с каким новоделом, пусть даже написанным мастером.
Особое спасибо yury_petrov'y за его пост.
Действительно, в нашей церкви есть несколько слоёв церковнославянского. Нельзя всё это сокровище духа и нашей культуры выбросить на свалку.
-
читать в храме легче по русски...но молиться легче по цс...
Это наносное. Точно так же как англичанам легче молиться на современном английском, нежели на англо-саксонском (аналоге ЦС).
Что касается выброса на свалку сокровища: возможно, я попробую перевести. Вопрос не в подстрочном переводе, а в смысловом, что не всегда одно и то же.
-
Мне кажется, не стоит пока затрагивать практические вопросы.
Хочется просто вглядеться в то, что имеем и оценить без дерготни срочных церковных перемен (эти перемены сами по себе разворачиватся незаметно).
Некоторые вопросы - как литой телец получаются, где конгломерат проблем разного уровня и пытаясь углядеть одно, цепляешь заодно тяжелый неподьемный ком. Хочется раздробить на части, чтобы легче было.
Никакой необходимости в реальных шагах, на мой взгляд, нет. Есть необходимость увидеть и понять. Через это оживить закосневшее. Живое само прорастет, как трава через асфальт.
Такой, приблизительно, настрой.
-
Еще вот что...
Меня в данной теме больше заботит русский. С церковнославянским проблем меньше, на мой взгляд. А вот с русским - проблема.
Еще раз процитирую:
я не люблю на русском.
все равно он ц-славянского ниже в сотни раз.
Это нормально, что родной язык так воспринимаем? Почему он как "опущенный"?
Может ли язык развиваться и быть полноценным, если он не введен в богослужение?
Это правильно, что в сфере языка вроде как шизофрения получается (раздвоение личности) - живем в одной языковой среде, а с Богом общаемся в другой (с учетом того, что и личные молитвы в православной традиции имеют вид "Правила" на славянском) ?
-
Толкование читать лучьше Ефрема Сирина он жил в местах Евангельских событий и не так давно-хотя переводы могли и это исказить..Сегодня зашел в церковный магазин Церкви без конфессий посмотрел товар..Понравились ковры с Тайной вечерей-там все в лежачем положении не как у Леонарда да Винчи там сидят за столом и апостол Иоан прислоняется головой на не положил голову на грудь Иисусу Христу..Вообще иконы -эта тема для меня не ясная -Иной раз не узнаю Богородицу на ценнейшей иконе древней..по возврасту она старше чем по описанию в несколько раз с младенцем-думаю кощунство с моей стороны непонимать то что все понимают спокойно-без мысли что вдруг не так что то..Хотя уже нашлись такие что не только искажают иконы но и незаметно туда втискивают хулу-так и в переводах можно незаметить изменения в Библии может быть какието изменения не в лучшую сторону-тут переводы английского библейского общества на русский язык и другие..А какие правильные
-
Имею сказать только одно что те, кому довелось слышать голос Бога, скажут Вам, что Он говорил с ними на том языке к которому они привязаны. Поэтому я не вижу смысла проводить какую-то языковую градацию по принципу Monte More, что меня привило в недоумение.
-
Это правильно, что в сфере языка вроде как шизофрения получается (раздвоение личности) - живем в одной языковой среде, а с Богом общаемся в другой (с учетом того, что и личные молитвы в православной традиции имеют вид "Правила" на славянском) ?
Про общение - это было слишком сильно сказано. Просто Моисей какой-нибудь с неопалимой купиной. :-D
Реальное общение (вернее, предстояние) с Богом просходит при полной тишине ума. Там нет никакого языка. Нет и шизофрении.
Все слова и на любом мыслимом языке только приуготовляют нас к Предстоянию.
-
Реальное общение (вернее, предстояние) с Богом просходит при полной тишине ума. Там нет никакого языка. Нет и шизофрении.
Все слова и на любом мыслимом языке только приуготовляют нас к Предстоянию.
Значит эта тема не для вас. Вы уже Предстоите.
Я "преуготовляюсь". Предстоять, может быть, смогу только "ТАМ".
Где-то у Св Отцов есть определение "человек оглаголанный". Что это значит?
-
Реальное общение (вернее, предстояние) с Богом просходит при полной тишине ума. Там нет никакого языка. Нет и шизофрении.
Все слова и на любом мыслимом языке только приуготовляют нас к Предстоянию.
Значит эта тема не для вас. Вы уже Предстоите.
Гоните что-ли?
Меня очень волнует проблема обновленчества и сохранения языка богослужения в храме.
Я "преуготовляюсь". Предстоять, может быть, смогу только "ТАМ".
А нет никакого ТАМ'а. Есть здесь и сейчас, и немедля. А если не сейчас, то уж и никогда. Вам, Maska, не страшна такая возможность?
Такая холoдная пустота ощущаема мной в этой дурацкой вере в загробную жизнь и в спасение за гробом.
Как будто мы отодвигаем от себя реальную возможность Преодоления на потом, в котором у нас не будет уже никаких инструментов для этого.
-
Говорю вам потом не будет-надо сейчас всё исправлять..Я вижу как грешники далее углубляются в грехи прямо на глазах тают и грызут перевоспитывают под себя тех кто хочет спастись..Посмотрите как упорно тут глушат если я слегка задену главных идиологов и основных фигур..Да я им небеса желаю-рискуя собою хочу оттащить крикнуть -ухади ..упади на дно ..отлежись гдето в глуши в рваной одежде с сухарями..Один вроде царь так сделал-вместо него кого то похоронили-солдата что ли а он на урал подался замаливать грехи..А был стратегически настроен правильно-пойти освободить Константинополь-но святой Феофил показал ему другой путь-он лег на муравейник и лежал как мертный и муравьи по ним ползали--подсказал видимо-притворись мертвым и уходи от дел..Здесь все темы глушит кто то и делает это иастерски как в кино Барон Мюнхаузен-с такими тяжелыми вздохами -томительной грустью -печаль неопределенная-неутоленая и незвестно по какому поводу-так хотелось освоить это-но на мои капризы все плюют-вот роль выдалась в жизни-вот где -только что грек миссионер учил жизни-говорю меня уже за твое поведение грызут со для твоего прихода-и молчу-и для тебя это новость..За Россию меня грызут-к Путину и Медведеву не подступи-там умеют ответить -все валят на голову что бы кто там не начудил..Мне американец друг давно сказал -говори что ты украинец-они мне тоже уже достали нашей дружбой-какая разница..Если в еванглии изменить евреи на турки разница будет или адинаково каково ваше мнение-ведь главное духовное содержание-хотя хотели на римлян свалить все-и был скандал..
-
Меня очень волнует проблема обновленчества и сохранения языка богослужения в храме.
Вот эта судорога насчет "обновленчества" и "сохранения языка" - она очень мешает видеть. Сразу какая-то политика лезет.
Как этого можно избежать... Ну вот, например, наложить мораторий на любые изменения внутри Церкви. Одновременно разрешить разговаривать на любые темы, в любом ключе, без взаимного обвинения в ереси и "обновленчестве". Нужно, чтобы ожило. Лет через двести в этом ожившем другое поколение сможет уловить меру изменений, но это не мы должны делать (менять) - наше дело начать разговор.
За церковнославянский не беспокойтесь. У него много защитников - я, например. Псалмы наизусть на славянском учу и Писание частично на нем же читаю. И если будет порыв как-то его ограничить - постараюсь препятствовать.
Церковнославянский сохранится по любви к нему православных людей, а не потому, что запрещено служить на ином; не по насилию, а свободно.
-
А нет никакого ТАМ'а. Есть здесь и сейчас, и немедля. А если не сейчас, то уж и никогда. Вам, Maska, не страшна такая возможность?
Есть и ЗДЕСЬ и ТАМ. Но это уже другая тема - я вам при случае где-нибудь в другой теме и отвечу.
На данный момент слова - это для меня возможность хоть как-то управлять тем, что имею (что происходит без слов). Если вы в вашей области молчания уверены, что вы с Богом, у меня другое. Меня иногда может унести и проглотить, если не буду громко словами кричать.
А вот на каком языке кричать, чтобы докричаться...
На ум лезут "17 мгновений весны". Русская радистка, которая при родах кричала на русском... Только на родном получается из самого нутра.
Гоните что-ли?
Нет, всегда вам рада. Вы сами это знаете... :-)
-
..Я вижу как грешники далее углубляются в грехи прямо на глазах тают и грызут перевоспитывают под себя тех кто хочет спастись..
Да. На волков похоже.
-
ЦСЯ именно "обладает большей энергией", чем русский, как и любой символ вовлеченный в богослужение. Во всем, что участвует в храмовом богослужении, присутствует Бог, только степень (образ, способ) Его присутствия разный и нарастает от периферии храма к его алтарю. Даже мусор из храма положено выбрасывать в месте, которое не попирается ногами (в сточную воду, например), тем более, если речь об языке.
То есть преимущество ЦСЯ носит церковно-исторический характер, а значит и символически-мистический. Так как история Церкви -- это история символов, в которых (реально) присутствует символизируемое.
-
ЦСЯ именно "обладает большей энергией", чем русский, как и любой символ вовлеченный в богослужение. Во всем, что участвует в храмовом богослужении, присутствует Бог, только степень (образ, способ) Его присутствия разный и нарастает от периферии храма к его алтарю. Даже мусор из храма положено выбрасывать в месте, которое не попирается ногами (в сточную воду, например), тем более, если речь об языке.
То есть преимущество ЦСЯ носит церковно-исторический характер, а значит и символически-мистический. Так как история Церкви -- это история символов, в которых (реально) присутствует символизируемое.
Ой, Евгений, что-то мне не верится в мистическое значение ЦСЯ :). Ваша реплика выглядит скорее оккультно-заклинательной, нежели пророческой :)
По моему впечатлению древние наречия ЦСЯ гораздо беднее, нежели наш современный (более-менее) русский, на котором говорили Серафим Саровский, Достоевский, Пушкин, Антоний Сурожский, Петр Иванов и др...
После небольших исследований мне показалось, что лет 200 назад развитие языка шло по интенсивному пути - усиление и рождение новых терминов происходило без значительного внешнего влияния за счет резервов сердца и души. Сейчас в век легкодоступных коммуникативных возможностей развитие языка идет по экстенсивному пути заимствования. И это не есть хорошо - языковые конструкции становятся поверхностными, их трудно пропускать в сердце. Вот поэтому ЦС, как язык богослужений выглядит лучше.
Но это не означает, что современный русский потерял силу и энергетику. Просто ее перестали от сердца искать и находить в современном языке. Но это возможно и далеко ходить не надо: на этом форуме частенько появляются сильные реплики.
-
Ой, Евгений, что-то мне не верится в мистическое значение ЦСЯ :). Ваша реплика выглядит скорее оккультно-заклинательной, нежели пророческой :)
Оккультно-заклинательным выглядит также и иконопочитание, если не верить в реальное присутствие в символах Символизируемого.
А трудности перевода с ЦСЯ на русский потому и трудности, что не являются только лишь лингвистическими. Но еще и являются трудностями понимания того, почему символ в Церкви носит в себе какой-то еще иной "смысл", в отличие от того же самого (казалось бы) символа вне Церкви.
Когда мы молимся с помощью ЦСЯ, мы уже как бы ставим перед собой икону, то есть образ того богослужения, которым молились наши предки. Поэтому разница при молитве на ЦСЯ и на русском та же самая, как разница между молитвой перед иконой и без нее. Молиться можно и без иконы, но просто перед иконой делать это легче, потому что в ней (и ЦСЯ) реально присутствует (заведомо правильный) образ молитвы наших предков, на который мы можем опереться. В иконах он присутствует через характИр, а в ЦСЯ -- через труднопереводимый смысл его выражений.
-
"Заведомо правильный" образ молитвы предков... Предки наши тоже молились, прямо скажем, по-разному.
Известная цитата: "В 1781 г. епископ воронежский и елецкий Тихон (Малинин), испытав в катехизисе семидесятилетнего священника Афанасия Михайлова, обнаружил, что тот “святителя Николая почитает Богом”, а “о Христе Спасителе никакого понятия не имеет” (“Орловские епархиальные ведомости”, г. IV, 1868, № 23, с. 1858). "
-
"Заведомо правильный" образ молитвы предков... Предки наши тоже молились, прямо скажем, по-разному.
Известная цитата: "В 1781 г. епископ воронежский и елецкий Тихон (Малинин), испытав в катехизисе семидесятилетнего священника Афанасия Михайлова, обнаружил, что тот “святителя Николая почитает Богом”, а “о Христе Спасителе никакого понятия не имеет” (“Орловские епархиальные ведомости”, г. IV, 1868, № 23, с. 1858). "
"Заведомо правильный присутствует" означает, что "только правильный и присутствует", а неправильный -- нет:-) Ведь это присутствие в символах символизируемого передается (если передается) через Бога, а в Боге и через Бога нет ничего "неправильного" и не передается.
-
Евгений, я не понимаю, что такое "символы символизируемого"...
-
Евгений, я не понимаю, что такое "символы символизируемого"...
там еще слово "присутствие" есть
= "присутствие символизируемого в символах"
-
Евгений, я не понимаю, что такое "символы символизируемого"...
там еще слово "присутствие" есть
= "присутствие символизируемого в символах"
ну то есть "присутствие первообраза в образе", например
-
Братья и сестры мне кажеться надо подкорректировать логику нашей беседы и определитьсяв чусть беседы. Мы хотим разобраться в важности или не важности ЦСЯ:
1. Для человека
2. Человека и Бога
3. Бога.
Просто мне кажеться в беседе нет центра. Получается кто то говорит о человеческом а ему отвечают в контексте Божественного итд.
yury_petrov а Вы если можно на примерах свою точку зрения объясните.
Еще мне кажется разговор сводится к тому что одни доказывают что ЦСЯ богаче а другие что нет или ставят знак тождества. Не знаю мне кажеться что не это было полеженно целью вопроса.
Позволю себе немного поязвить сказав сразу о значимости языка для Бога. Вот как раз о бесчувственности и безразличности Бога... что ему нет разници как ты возносишь молитву на каком языке, хоть сопли стой пускай... Но как сказал тот же Ареопагита ...точно не могу привести... но суть в том что язык(слово) нам дан что возносить хвалу Богу. Поэтому если дан инструмент именно для этого , то им и пользуйся. Но если прийдешь в меру что даже соплями сможешь Бога хвалить то это уже о многом говорит.
Простите ...грубый образ...сильно передернут... но это что была яснея суть...
Суть в том что нам сказанно каждое дыхание да славит Господа, но на самом деле каждое наше дыхание, взгляд, движение тела итд. хулят Господа... Я не говорю уже о внутреннем...
-
Вот есть очень известная молитва оптинских старцев:
Господи, дай мне с душевным спокойствием встретить все, что даст мне сей день. Господи, дай мне вполне предаться воле Твоей Святой. Господи, на всякий час сего дня во всем наставь и поддержи меня. Господи, открой мне волю Твою для меня и окружающих меня. Господи, какие бы я ни получил известия в течение дня, дай мне принять их с покойной душой и твердым убеждением, что на все Святая воля Твоя. Господи, Великий, Милосердный, во всех моих делах и словах руководи моими мыслями и чувствами, во всех непредвиденных обстоятельствах не дай мне забыть, что все ниспослано Тобой. Господи, дай мне разумно действовать с каждым из ближних моих, никого не огорчая и никого не смущая. Господи, дай мне силу перенести утомления сего дня и все события в течение его. Руководи моею волею и научи молиться и любить всех нелицемерно. Аминь.
Она начала ХХ века. В ней чувствуются иные интонации, отличные от представленных в молитвословии ежедневного Правила.
Ее перевести на церковнославянский сложно - она много потеряет в своей строгой сосредоточенности. Тут, на мой взгляд и содержание новое всплывает - то, чего не было в молитвах "Правила". Больше приближена к жизни, к ожиданию реальных событий, в отличие от древних молитвословий, сосредоточенных на "внутренней реальности души", моно-покаянных по духу.
Каждое время рождает новое мироощущение. И воплощается в реалиях того языка, на котором думает молитвенник.
-
Евгений.
***Оккультно-заклинательным выглядит также и иконопочитание, если не верить в реальное присутствие в символах Символизируемого.***
И иконопочитание, и богослужение, и имяславие, и язык, и любые другие каким-либо образом явленные действия поклонения (отношения) человека (и твари) к Богу. И как только (и в какой степени) в символах символизируемым становится не Бог, так (и в такой степени) формы его выражения несут оккультно-заклинательный характер.
-
Ну я так примерно и сказал в одном из своих предыдущих сообщений:-)
"Заведомо правильный присутствует" означает, что "только правильный и присутствует", а неправильный -- нет:-) Ведь это присутствие в символах символизируемого передается (если передается) через Бога, а в Боге и через Бога нет ничего "неправильного" и не передается.
Только более обобщенно, так как в Церкви присутствуют все-таки не только символы Бога, но и тех и того, что обладает в Боге бытием. Например, святых, ангелов, священных предметов, как то алтаря, чаши, лжицы, Евангелия, Писания вообще и языка богослужения. Во всем этом Бог присутствует, но разным способом, неодинаково, согласно тому, насколько данный символ способен Его вместить. Этот таинственный способ присутствия Бога во всем в будущем веке, он непознаваем, но как его образ в земной Церкви (образе Церкви Небесной) он отчасти описуем. Именно в этом смысле можно говорить и об определенном образе присутствия Бога в ЦСЯ, создающем "дополнительные" трудности для его перевода на русский язык
-
Именно в этом смысле можно говорить и об определенном образе присутствия Бога в ЦСЯ, создающем "дополнительные" трудности для его перевода на русский язык
А почему бы не допустить, что Бог определенным образом присутствует и в современном русском? И не только в сосудах и лжицах церковных, а и в моей тарелке с борщом, которую я благословил перед обедом?
А трудности перевода... В смысловых категориях они были всегда и в современном русском.
-
Когда мы молимся с помощью ЦСЯ, мы уже как бы ставим перед собой икону, то есть образ того богослужения, которым молились наши предки. Поэтому разница при молитве на ЦСЯ и на русском та же самая, как разница между молитвой перед иконой и без нее.
Ай спасибо Евгений :-)...Уж больно хорошо :-)...
Юрию: То что вы изволили обозначить как "наносное" испытывают ВСЕ с кем я говорил об этом...Т.е. не объясняя почему все отмечают что молиться по цс лучше...
Ещё момент я говорил о молитвах цс но написанных русскими буквами...Лично мне это не понятно...Зачем?...я понимаю молитвослов для новоначальных...Но когда богослужебный сборник русскими буквами цс молитвы...
Приведённый Маской пример, мне кажется стоит несколько в стороне от основного вопроса...Я лично считаю что молитвы написанные изначально на русском, нет необходимости и переводить...А вот переводить цс молитвы на русский, то же не надо мне кажется...Можно пользоваться толкованиями(если непонятно)...Перевести и пропадёт не только смысл...
-
mirnestranik, если бы молитва перед иконой действенно имеет под собой основание, то все великие подвижники-исихасты молились бы только перед иконами. Однако это не так.
Давайте поставим себя на место, скажем, крестьянина или монаха начала второго тысячелетия. Для них церковнославянский - что для нас сейчас русский. ЦС - это обычный разговорный язык 13-14 веков. Только и всего. Равно как и лжица для причастия - это обычная серебряная чайная ложка. И что с того, что вас вдруг причастят из деревянной ложки или пропоют кондак по-русски?
Важен не антураж весь этот церковный, а результат: как это все уместится в сердце. Если сердце не вмещает - хоть на древнееврейском родном языке Христа молитесь - толку будет ноль. И более того, если мы на родном разговорном русском не умеем выразить свое сердце, изливая душу перед Богом, то как научимся на ЦС да еще и по чужим мыслям?
Вы просто не представляете, как можно перевести тот самый первый камень преткновения для неофита, знаменитое начало: "Царю Небесный, Утешителю, Душе Истины..."
Кстати, давайте попробуем экспромтом: "Любимый Друг и Неприступный. Я жажду Истины, Тебя! Хочу утешиться в любви единой, свободной ото зла."
-
Важен не антураж весь этот церковный, а результат: как это все уместится в сердце. Если сердце не вмещает - хоть на древнееврейском родном языке Христа молитесь - толку будет ноль.
Да конечно...согласен...если молитва совершенна она не нуждается даже и в самом богослужении...
А мне новоначальному легче перед иконой и теми молитвами которые написали святые...Молитвы написанные поэтами красивы конечно, но это стихи а не молитвы...Молитв написанных святыми на русском очень мало...их не хватит на всё богослужение(если кто то захочет заменить цс русскими)...а перевод исказит молитвы до неузнаваемости=ПЕРЕВОДИТЬ БОГОСЛУЖЕБНЫЕ ТЕКСТЫ НЕЛЬЗЯ...Вот и приходится довольствоваться тем что есть...А я не пробовал по другому...
И более того, если мы на родном разговорном русском не умеем выразить свое сердце, изливая душу перед Богом, то как научимся на ЦС да еще и по чужим мыслям?
Ну для этого и пользуемся молитвами святых(цс)...На мой взгляд там не так уж много непонятного...Зато когда стараюсь погружать ум в смысл читаемого(цс) то периодами он доходит затрагивая чувства...А опыта молиться молитвами написанными на русском у меня почти нет(не помню)...Если есть поделитесь...в сравнении с цс...
ЗЫ: Я бывает пробую молиться своими словами, причём сознательно на русском(т.е. совсем по своему)...Ну так доложу я вам всегда получается такая ЛАЖА :-)...что я стараюсь оставлять что то очень короткое--Господи помилуй :-)...
-
И более того, если мы на родном разговорном русском не умеем выразить свое сердце, изливая душу перед Богом, то как научимся на ЦС да еще и по чужим мыслям
Вот поэтому и на церковно славянском легче молится...Он охватывает большую глубину души, сознания, ассоциаций чувст, итд. Господь нам и говорит что в немногословие своем будем услышаны...
-
Давайте поставим себя на место, скажем, крестьянина или монаха начала второго тысячелетия. Для них церковнославянский - что для нас сейчас русский. ЦС - это обычный разговорный язык 13-14 веков. Только и всего.
Церковнославянский - синкретический язык, на котором никто никогда не говорил в быту. Он всегда был исключительным и храмово-торжественным.
Изобретён двумя выдающимися греками свв. Мефодием и Кириллом для того, чтобы разные славяне могли кое-как понимать Новый Завет и Божественную Литургию. Он оброс местными диалектизмами, но только лишь в боковых службах.
В сербском или болгарском храме Литургия также понятна мне как и в Подмосковье, за слабым исключением южнославянского акцента.
-
Маска, (извините ,что пишу на русском ,но неудобно переводить регистры) на Кураеве было (и есть) несколько тем о ц-ся (я через тире ибо у меня на абр. переключается регистр автоматически).
разговры были жаркие, люди общались очень разные и многие просто пишушие книги об этом (Елена), В.Судариков.
я там вылилась просто вся.
сил больше что-то объяснять нет.
если вас это волнует - покопайтесь поглубже в истории языка русского и ц-ся и перевода, думаю, поймете.
могу ссылки сбросить с кураева, там все полно выражено - дальше уже некуда.
-
добавлю по Леониду - с -ця - почти подстрочник с греческого.
русский имеет более короткую историю и имеет иное предназначение.
той емкости в нем нет просто по молодости и бытовом существовании.
поэтому не перевод ,а некая адаптация либо новый превод с греческого, что-то такое в общем , сможет выразит всю глубину молитвы.
есть ли такие переводчики?
вот и вся проблема. больная тема,в общем...
Юрий ,а где вы видели тот сборник псалмов с древнего ц-ся?
вот бы почитать!!!!
-
Насколько я поняла, никто не имеет длительного и глубокого опыта молитвы на русском.
Или имеет?
Если имеете - поделитесь, пожалуйста.
-
Маска, (извините ,что пишу на русском ,но неудобно переводить регистры) на Кураеве было (и есть) несколько тем о ц-ся (я через тире ибо у меня на абр. переключается регистр автоматически).
разговры были жаркие, люди общались очень разные и многие просто пишушие книги об этом (Елена), В.Судариков.
я там вылилась просто вся.
сил больше что-то объяснять нет.
если вас это волнует - покопайтесь поглубже в истории языка русского и ц-ся и перевода, думаю, поймете.
могу ссылки сбросить с кураева, там все полно выражено - дальше уже некуда.
Я не буду вдаваться в детали вашего ответа - ваше право отказаться от разговора.
Но вот как я поняла суть вашей позиции - для вас этот вопрос УЖЕ РЕШЕН и решен окончательно. На форуме ваши силы были направлены на то, чтобы доказать правоту своей позиции и здесь у вас нет желания говорить еще раз то же самое...
Я так поняла?
Но так как вы все-таки присутствуете в теме, мой вопрос обращаю и к вам лично - вы имеете длительный глубокий опыт молитвы на русском? Вы пытались это делать так же последовательно и старательно, как "новоначальная"?
На чем основаны ваши выводы относительно русского?
Меня меньше интересуют теоретические рассуждения, меня интересует непосредственный опыт.
-
А почему бы не допустить, что Бог определенным образом присутствует и в современном русском? И не только в сосудах и лжицах церковных, а и в моей тарелке с борщом, которую я благословил перед обедом?
А трудности перевода... В смысловых категориях они были всегда и в современном русском.
Будет присутствовать и в русском, если он будет языком богослужения. И даже в Вашей сегодняшней тарелке с борщом, если он конечно был постный и станет когда-нибудь богослужебным символом, что, впрочем, вряд ли.
-
лжица для причастия - это обычная серебряная чайная ложка. И что с того, что вас вдруг причастят из деревянной ложки или пропоют кондак по-русски?
ничего не значит, если деревянная ложка -- церковный предмет, а русский -- богослужебный язык
лжица (все равно из чего сделанная) -- это вовсе не обычная чайная ложка
если Вы размешаете обычной ложкой чай, ничего не случится
если Вы используете для этого лжицу, Вас согласно канонам Вселенских соборов (см. 10 пр. II Вс. Соб.) должны отлучить от Церкви за святотатство, потому что Вы священный (заметьте!) предмет использовали не по назначению
то же касается всей церковной утвари, сосудов и одежд
-
почему своей позиции, маска? слушала других с огромным интересом и даже убедили в необходимости перевода.
когда молюсь про себя бессознательно выбираю старые формы местоимений и ц с-низмы вот и все.
не могу на современном. тот слился с сердцем.
занималась сравнением перевода и подлинников - так что здесь вопрос пока решенный в сторону ц с я.
-
добавлю по Леониду - с -ця - почти подстрочник с греческого.
русский имеет более короткую историю и имеет иное предназначение.
той емкости в нем нет просто по молодости и бытовом существовании.
Никакой это не подстрочник. Принцип формирования письменного языка - да, греческий. Однако святые Кирилл и Мефодий впервые осуществили перевод Писания на самый простой из славянских РАЗГОВОРНЫЙ БОЛГАРСКИЙ ЯЗЫК. В течение следующего столетия этот общедоступный и наиболее простой славянский язык был адаптирован под сербское и русское наречия. В те времена русский, сербский и болгарский языки ничем существенным, кроме нескольких незначительных оборотных приемов, не отличались. Разрыв возник из-за того, что практически все книги переводились с греческого на общедоступное болгарское наречие, в то время как разговорный русский ушел вперед и постепенно преображался. Но деловые земские и царские грамоты 10-го века по своему языковому составу ничем не отличаются от ЦСЯ. Орфография делового русского - да, поменялась и причем практически сразу. Земским писцам выписывать уставные вензеля было просто некогда.
Вот и все - не надо искать мистику так, где ее нет. Даже факт, что все славянские православные церкви, как будто сговорившись, не стали менять богослужебный язык, не могу назвать мистикой. Переводчикам было проще работать. Но есть и мистический факт: ЦСЯ не умер окончательно, как латынь у католиков. Какая-никакая, но модификация ЦС языка в сторону русского постоянно происходила и происходит постоянно.
Юрий ,а где вы видели тот сборник псалмов с древнего ц-ся?
вот бы почитать!!!!
Букинистическое репринтное издание 1913 года, купленное почти случайно в доме книги на Арбате в 1992 году.
А впрочем, че я так уперся... Мне и с ЦС богослужебным неплохо живется :) И вообще я считаю, что если кто хочет вникнуть вглубь православия - надо хоть немного изучить этот язык, благо доступных учебников по ЦС в любом монастыре навалом. Что касается молитв и псалмов... Если их и переводить, то с родного языка сразу на русский, минуя промежуточные стадии греческого и церковно-славянского.
Что касается длительного молитвенного опыта на русском - иногда такое желание возникает и я его удовлетворяю по полной :)
-
если Вы используете для этого лжицу, Вас согласно канонам Вселенских соборов (см. 10 пр. II Вс. Соб.) должны отлучить от Церкви за святотатство, потому что Вы священный (заметьте!) предмет использовали не по назначению
то же касается всей церковной утвари, сосудов и одежд
Признаться, я больше переживаю, что Бога нет в моем сердце, нежели в лжицах... И не только переживаю, но тоскую порой до какого-то самоубийственного изнеможения: "Зачем Ты открыл мне Себя Господи? Зачем пришел и ушел, дав вкусить мне Царства Твоего и затем отнял, вернув меня снова в ад? Лучше бы оставил меня в неведении до смерти моей!"
Вот елы-палы, накуролесил. В предыдущем сообщении вместо "В течение следующего столетия этот общедоступный и наиболее простой славянский язык был адаптирован под сербское и русское наречия."
читать "В течение следующего столетия этот общедоступный и наиболее простой перевод Писания был адаптирован под сербское и русское наречия."
-
"Зачем Ты открыл мне Себя Господи? Зачем пришел и ушел, дав вкусить мне Царства Твоего и затем отнял, вернув меня снова в ад? Лучше бы оставил меня в неведении до смерти моей!"
"Держи ум твой во аде и не отчаивайся":-)
-
"Держи ум твой во аде и не отчаивайся":-)
Этот приём - держать свой ум во аде - был дан прп.Силуану Афонскому конкретно для борьбы с гордостью и со связанными с ней нападками бесов.
Так,что Ваше утешение,мягко говоря"не в кассу".Печаль по Бозе - здоровое чувство.
Можно порадоваться за yury_petrov.
-
занималась сравнением перевода и подлинников - так что здесь вопрос пока решенный в сторону ц с я.
Что вы считаете переводом и что подлинниками?
Простите, что утруждаю вопросами.
-
"Зачем Ты открыл мне Себя Господи? Зачем пришел и ушел, дав вкусить мне Царства Твоего и затем отнял, вернув меня снова в ад? Лучше бы оставил меня в неведении до смерти моей!"
Вы действительно предпочли бы остаться в неведении, если бы это можно было "подправить"?
Простите за личный вопрос.
-
Насколько я поняла, никто не имеет длительного и глубокого опыта молитвы на русском.
А Иисусова молитва - на каком языке?
Или к какому ближе?
Или это именно та "точка", когда все споры бессмысленны?
Или - по-другому...
А вы сами на каком языке... или в какой форме... читаете Иисусову молитву?
-
ой, все ребята - я пас. сброшу ссылки, может интересно.
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=164919.0
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=195568.0
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=183907.0
-
Это влияние традиций на веру мне знакомо и никто с этим справится не может..Сильное стадное чуство американцы что только не пробовали жили в русских монастырях.грузинских.греческих.сербских.румынских-у коптов выпытывали о их ереси-оказалось что народ уже сотни лет с этой ересью не согласен-но некому дать отмашку ересь забыта ушла в историю-как святой Сергий и святой Илья Муромец-тому говорят даже руку отсекли которая была сложена с двумя перстами..все меняется особенно языки..Теперь надо тюремным языком толковать притчи-так понятнее-расклад давать..многие понимают по опыту .........Например замечание от фарисеев -ходит с мытарями и ворами-был мытарь известный всем и вор тоже был по понятиям один из сильных Предать на смерть после увиденных чудес какой то мелкий вор вряд ли смог.. тут был опытный вор с понятиями..Среди апостолов были подобраны сильные люди по характерам и Иисусу Христу надо было противопоставить им Своим Словом но не наказывая как по жизни-все лезут надавить физически-а надо перебороть Словом-и Слово должно быть точьное и ясное и убедительное..Потому древние апостолы пробовали убеждать философов и других мастеров говорить..а так же крутых опустить на землю и подумать о смерти-насколько она крутая-как она крутит любого под себя-нету приема против нее-не совладать..Вот душу спасти желательно-и нужен ясный язык и речь как это сделать.Например Блажен муж иже не идет на совет нечестивых-можно догадаться о чем речь..а можно и ошибится..Счастливый человек если не пойдет слушать советы людей которые зовут к плохим делам-творить зло..Вариантов кто такие эти нечестивые их многоВ Библии все сжато-теперь необходимость расписать все подробнее..
-
"Зачем Ты открыл мне Себя Господи? Зачем пришел и ушел, дав вкусить мне Царства Твоего и затем отнял, вернув меня снова в ад? Лучше бы оставил меня в неведении до смерти моей!"
Вы действительно предпочли бы остаться в неведении, если бы это можно было "подправить"?
Простите за личный вопрос.
Да нет, ничего, все нормально про личный вопрос. Иногда бывает так хреново, что действительно предпочитаешь неведение...
Но вот что интересно, общение с Богом - оно на каком языке у меня было? На языке сердца, а не на ЦС, русском или английском. И не так, чтобы мысль родилась откуда-то изнутри, а именно общение с Другой Личностью прямо в сердце.
Так что никто и ни за что не убедит меня в том, что ЦС так уж необходим. Это действительно наносное.
-
yury_petrov
Так что никто и ни за что не убедит меня в том, что ЦС так уж необходим. Это действительно наносное.
Вот теперь брат четко вижу твою мысль... и ты на 100% прав... Это наносное... И нет разницы на каком языке общаться с я Богом когда Он отвечает... Он отвечает прямо в сердце... Но вот когда мы обращаемся к нему мы не можем сразу из сердца... Поэтому из головы в начале возносим молитвы... И просто здесь ЦСЯ легче... Им легче головой из сердца выудить что нибудь для Бога...
Храни тебя Господь за последнии твои посты! Вижу и себя в них благодарю за откровенность...
з.ы. Да и в принципе спорить не очем... Каждому своё... Язык это все во лишь инструмент... Нет в нем ничего сакрального и магичного...
-
[quote author=Monte More
з.ы. Да и в принципе спорить не очем... Каждому своё... Язык это все во лишь инструмент... Нет в нем ничего сакрального и магичного...
[/quote]Согласен.
-
Язык это все во лишь инструмент... Нет в нем ничего сакрального и магичного...
магичного хоть отбавляй, да и сакрального не мало
-
магичного хоть отбавляй, да и сакрального не мало
:-D Да..только давайте об этом умолчим... Пусть каждый сам познает его сакральность и магичность... Но только инструментальный принадлежности он от этого не теряет... :-D УУУ это тайные знания.... :-D
-
Протестанты не сильно вникают в тексты им главное эмоции-но грек тоже самое сказал что старцы важнее всех знаний и речей-они могут всю жизнь промолчать и молча привести ко спасению язык н важен..Но держутся старогреческого хотя календарь поменяли на новый-сказали календарь не важно как исчеслять главное чтобы не мешало спасаться..Я с ним был не согласен-сказал ему -ты уехал из Афона серб из сербского монастыря-и американцы православные вас тут выругали и затоптали..Говорю а они на клиросе и читают на английском и в алтарь ходят-меня греки выпроводили а их в алтарь-там не то что в алтарь а за дверью держать когда двери двери кричат-там должны стоять и рыдать и тут тоже должны плакать а не гоняться за вами-вы должны их учить..По незнанию полнейшему так поступают-учителя тоже-малдаван благословил семинариста на войну ненужную ехать-по сей день там аружия брошеные и ни одной ноги американской нет на той земли-а если бы абреки голову отрезали ..дело к тому идет..все устали просить угаманится и народ и Абама..даже мирские власти..Он возражает что мы должны себя хранить и не осуждать..А они пусть валятся в ад-или ждут когда вызреем у них под боком..нету времени зреть-а если этим заниматься надо уезжать по домам-пусть выьираются сами на английском всё понятно-но за 500 лет америки ни одного святого-единицы спасаются и переводы и книги писали святые высокой духовной жизни аскеты.молитвенники..Святые Кирил и Мефодий а на русский переводил Соловьев-видел портрет он полулежа в женских ретузах лежит обложеный падушками-упитаный -никаких страданий лицо не выражало-не выстрадал..Библия это страдания и их надо передать..Уже придумали что игольные уши ворота для богатых преодолимы вместе с верблюдами-такие варианты пошли в последнее время -не то чтобы не знаю рассказывать нельзя..
-
когда молюсь про себя бессознательно выбираю старые формы местоимений и ц с-низмы вот и все.
не могу на современном. тот слился с сердцем.
не представляю вообще как молиться на языке молитвослова современному человеку, правило - это одно, богослужение - тоже понятно. Но, обращаться к Господу на церковно-славянском в молитве сугубо личной для меня дико!
-
Но, обращаться к Господу на церковно-славянском в молитве сугубо личной для меня дико!
Вы затронули такой языковой аспект, который я тоже хотела обсудить.
Вот есть родной язык, а есть иностранный, который учим в зрелом возрасте. ЦСЯ - это и есть род такого "выученного иностранного" (пусть и родственного, пусть и очень похожего на родной - я бы даже сказала обманчиво похожего).
Этими языками можем владеть на разном уровне: пассивном и активном.
ЦСЯ - это язык, которым все поголовно владеют лишь пассивно. Его понимают, но прямо от себя ничего сказать не могут (как про собак в известной поговорке).
Попытки говорить от себя часто представляют компиляцию из кусков, обрывков готовых славянских текстов, которые засели в памяти. Это может быть иногда сильно, но не может заменить слова "сконструированного изнутри", слова из глубины.
Молитва (словесная) - это какой-то творческий внутренний процесс оформления "расплавленной лавы" души в сугубо личное смысловое высказывание. Это возможно, на мой взгляд, только на родном языке, только в родных грамматических формах и конструкциях. Только родной язык предоставляет степень свободы, нужную для творчества.
-
О РОДНОМ ЯЗЫКЕ
Он всасывается с молоком матери, через особые механизмы овладения, на каком-то глубинном подсознательном уровне, где к буквальному значению слова приплюсовывается множество дополнительных полутонов, оттенков. Звучание слова (как звуковое, так и смысловое) сцеплено с той частью сознания, что формируется в раннем детстве и позже уже становится неподконтрольной.
Вот характерный пример из психологии.
Лиц, страдающих различными фобиями (немотивированными страхами) иногда лечат запретом пользоваться родным языком для описания пограничных состояний. Они рассказывают о своих страхах на "втором иностранном". И удивительно - это сразу отсекает "каналы глубиннной психики" переселяет людей в область плоской бытовой реальности, купирует прорывы трансцендентного содержания.
Для больной психики это полезно, так как позволяет успешней бороться с болезнью, корень которой - в глубинах бессознательного. Но вот в ситуации живого общения с Богом - как подобное "воздержание от родного" отражается на качестве?
В полноте ли предстоим в таком словесном качестве перед Богом (в Литургии, например, или в иной молитве на ЦСЯ)?
-
Вероучительный момент.
В неприятии русского языка как богослужебного есть опасность искажения сути христианского вероучения (на мой взгляд). Попытаюсь сформулировать. Смысл Боговоплощения в том, чтобы усвоить и уврачевать всю плоть - с грехами и болезнями.
Человек существо разумное и словесное. Язык - его плоть. Что не уврачевано, то не спасено...
Использование в богослужении только славянского отсекает важную часть сознания. Ту, в которой все намешано - и дурное и благое. Творится особый "чистый язык" для особого "чистого" употребления - это идея какого-то посредничества, а не прямое общение с Богом.
-
Братья и сестры если мы сотворим из ЦСЯ вавилонскую башню или титаник Господь превратит это в прах... Все упрощается со временем говоря нам не внешнее главное а внутренне...
-
Но вот в ситуации живого общения с Богом - как подобное "воздержание от родного" отражается на качестве?
А никак не отражается. Господь слышит только сердце. Язык помогает разбудить сердце, некоторые иные приемы тоже помогают разбудить сердце: поклоны, концентрация внимания на сердце, чреве, горле. Иногда, кстати, неродной язык приводит к бОльшей концентрации на излагаемом, что может помочь в поиске богообщения.
Короче говоря, каждый прием имеет свое время и свое место. И язык в том числе.
-
Маска, тема переговореная до мозолей на языке.
ну нет у нас достойного (и вообще разрешенного) перевода , дальше что?
молитва- не есть слово ,а - предстояние сердцем и духом пред Богом.
и бояться что чего-то недополучил на службе из- за непонятых слов, ну, проблемы есть и поболее...
Литургия вся- таинство -сам Господь прелагается за ради нас.
не обделит он верующих своей благодатью и любовью.
что-то там отсекает...да ничего не отсекает ,если вы обращаетесь к Тому, Который мертвых воскрешал!
знаете ,совершенная молитва ,когда вообще ничего не говоришь, просто предстоишь и сердце - отверсто.
-
а если человек глухой ,немой ,слепой, неграмотный, дальше что?
слепой кричал в "Господи Иисусе Христе, Сыне Давидов, помилуй мя!" и Господь его излечил.
вот хватило семи слов. а кровоточивая вообще просто коснулась одежды и одна из тысяч исцелилась, и говорить-то боялась ,бедняжка...твердила- верую...
-
Господь слышит только сердце.
молитва- не есть слово ,а - предстояние сердцем и духом пред Богом
Не согласна.
В православной аскетике есть такой очень важный процесс - исповедование себя, своих помыслов.
Бог видит в нас ВСЕ и ВСЕГДА.
Но для действенного вмешательства в наше нутро нужно, на мой взгляд, с нашей стороны конкретное обращение, просьба. Бог не нарушает нашей свободы. Без подобного обращения не вмешивается.
Оформление же подобных просьб требует осознания внутренних процессов, выхода на их понимание. Одного эмоционального сокрушения мало, нужна разумная работа над собой.
Фиксирование в слове - свидетельство "понятости" греха. Это работа разума по установлению главенства в нашем естестве.
Человек - существо разумное и словесное. Работа разума осуществляется в словесной форме. В выходе из эмоций на СМЫСЛ и через это на осмысленное проживание этих "покаянных эмоций".
Приведу конкретный пример, которым поделился конкретный человек (опыт не мой - из интернета):
Время же для подготовки к исповеди у меня было предостаточно. И вот тут в одну из ночей мне снится сон. Один из наших батюшек мне четко называет один из моих внутренних грехов. Это был именно тот грех, которому мне все никак не удавалось дать определение.
Слава Богу, нас в храме научили правильно подходить к исповеди – не рассказывать историю болезни, а четко и внятно формулировать суть греха, лучше когда одним словом. Вот это слово мне и не удавалось никак подобрать.
И вот во сне слышу четко этот грех. Даже во сне помню как от произнесения батюшкой этого слова внутри все будто огнем прожгло. Помню внутреннее сопротивление, но ничего не сделаешь – враг раскрыт. Просыпаюсь в радости и удивлении. Теперь смело могу идти на исповедь.
Ну вот теперь, если сравнить подобный подход с распространенной традицией подходить к исповеди через чтение покаянных молитв из молитвослова с перечислением грехов на полузнакомом языке. Вся суть - выудить из списка то, что вроде подходит и пассивно назвать при встрече со священником.
-
а если человек глухой, немой, слепой, неграмотный, дальше что?
Он все равно существо СЛОВЕСНОЕ.
Сейчас существуют особые методики работы со слепоглухонемыми. Их вводят в область слова. Знаю пример слепоглухонемого человека с философским образованием.
Без введения в словесно-мыслительную область слепоглухонемой остается на уровне "Маугли" (реальные "маугли" очень отличаются от персонажа сказки Киплинга - они как звереныши получаются, если пропускают стадию словесного формирования в человеческой среде).
-
помыслов? да их единицы исповедуют.
кто кому помыслы исповедует-то? а?
ну если можете выложите сюда молитвы перед исповедью священника, посмотрим . читала я требник.
ничего не понятного нет. все элементарно.
бабули стоят - рыдают и головами кивают.
если эти молитвы читают вообще ...а то- последнюю и все.
нет, ИМХО, не там вы проблему ищете.
-
помыслов? да их единицы исповедуют.
кто кому помыслы исповедует-то? а?
ну если можете выложите сюда молитвы перед исповедью священника, посмотрим . читала я требник.
ничего не понятного нет. все элементарно.
бабули стоят - рыдают и головами кивают.
если эти молитвы читают вообще ...а то- последнюю и все.
нет, ИМХО, не там вы проблему ищете.
Варя, не претендую на выявление главной проблемы. Не о старушках говорю.
Вы же не из тех старушек?
P.S.
Вот интересно: вы себе такой ник выбрали - с уменьшительным суффиксом. Теперь обращение к вам любого лица на этом форуме окрашивается в теплые доверительные тона. Это одно из богатств русского, а вы говорите: "не люблю на русском"... :-)
-
О СЛОВЕ.
Область слова не всегда совпадает с областью мысли. В начале человеческого развития мысль еще не доросла до слова, в средине – связана с ним , а на высокой степени отвлеченности покидает его как не удовлетворяющее его требованиям (Потебня)
Есть этапы пути, которые проходятся через слово. Признаю, что на вершинах созерцания слово упраздняется. Но и тот, кто имеет подобный опыт - он не всегда в этом пребывает и имеет нужду в конктретном исповедании помыслов и грехов, что делает словесно.
-
ник везде один чтобы не забыть. ха-ха ( а первый - другие вариации имени были заняты вот и все)
Маска .не понимаю, какую мысль пытаетесь выразить.
нет неполноценности из-за языка. это МИФ.
тем более с таким обилием литературы в наше время.
захлебываемся...
кто бы меня заткнул здесь ,а...
ps блаженная Матрона была слепой и неграмотной. это только один пример...
-
ЕЩЕ О СЛОВЕ (раз уж коснулись такого аспекта)
У Лосского в его размышлениях о Предании и Писании есть важное видение слова, его роли в Церкви.
И Предание и писание - они всегда предполагают выражающие их слова - относится ли это собственно к словам, сказанным или записанным, или же к тому немому языку, который воспринимается зрением, как иконография, обрядовые жесты и тому подобное.
Слово - теперь уже не только внешний знак, которым пользуются определяя то или иное понятие, но прежде всего оно - содержание, которое разумно самоопределяется и, воплощаясь, говорит о себе, включаясь в произносимую речь или всякий иной способ внешнего проявления.
-
Маска, не понимаю, какую мысль пытаетесь выразить.
Это видно - что не понимаете...
Простите. Допускаю, что плохо излагаю, что моя вина.
Может и сами мысли некстати.
Но пусть повисят здесь. Мне легче будет понять что имеет смысл, а что - мои субъективные навороты...
-
Маска, говорю свое личное мнение. Возможно, оно не совпадает со всякими там теориями других людей.
Слово человеческое - характеристика. Мысль - эмпирическое знание, составленное из характеристик предмета мысли.
Слово божие - реальность, но не эмпирика. Слово божие, произнесенное человекам, может быть выражено только через язык, т.е. посредством эмпирических знаний, интерполированных из реальных знаний в категории тварного мира.
Отсюда слово, сказанное человеком - не есть Истина, не есть реальность. Потому и молитва словом неистинна, нереальна. Бог в таких категориях не живет, Бог трансцендентен слову. Бог имманентен человеку целиком, включающему в себя и сердце и жизнь, дух, душу и плоть, а не нашим мыслям в мозгах.
И слово, произнесенное таким целым человеком, Бог услышит, оно будет реальностью.
-
И слово, произнесенное таким целым человеком, Бог услышит, оно будет реальностью.
Согласна.
Уточнила бы, поменяв "целым" на "цельным". Т.е. таким, в котором нет разнонаправленных смысловых стремлений, который не раздирается страстями.
Потому и молитва словом неистинна, нереальна
Не соглашусь. Смотря что за слово, и как оно произнесено. Как это слово сцеплено с "глубинной связью".
Полнота проживания слова - это тоже область возделывания и взращивания плодов. Прочищать здесь все нужно, и один из способов - через осмысление.
Конкретный пример:
- "Зачем Ты открыл мне Себя Господи? Зачем пришел и ушел, дав вкусить мне Царства Твоего и затем отнял, вернув меня снова в ад? Лучше бы оставил меня в неведении до смерти моей!"
- Вы действительно предпочли бы остаться в неведении, если бы это можно было "подправить"?
Простите за личный вопрос.
- Да нет, ничего, все нормально про личный вопрос. Иногда бывает так хреново, что действительно предпочитаешь неведение...
Вы в итоге так и не ответили на заданный вопрос.
Если подойти к вашему высказыванию, скажем, как к чисто женскому сетованию, эмоциональному по природе, вся задача которого - погрузить в свою чувственную реальность - тогда вроде нет претензий.
Но можно ведь воспринять это как волеизъявление мужа. И эти слова: "лучше оставил бы меня в неведении" - это ваш выбор на будущее, который Бог и учел.
Возможно, например, логика вашего продвижения - колебания типа маятниковых от "состояния приобщенности" к состоянию "оставленности наедине с собой" со все увеличивающейся амплитудой этих колебаний.
Бог мог, например, учесть это ваше пожелание и избавить вас от последующих стадий этого процесса.
Я все-таки предпочитаю вглядываться в себя и избавляться от эмоциональных размытостей смысла (часто искажающих суть нашего обращения к Богу).
Наблюдение за собой, фиксирование результатов в словесной форме с последующим предъявлением Богу. Цель - испросить помощи.
В моем случае подобный подход работает. Мне его предложили, я попробовала - увидела конкретный результат.
Но я допускаю, что этот вариант - один из возможных в аскетической деятельности. Аскетика - это область творчества. Творчества отношений. Мы сами можем моделировать их форму и правила. Занимаемся "художеством добродетели".
А в обычной жизни - ближе к тому, как проживаете вы.
-
Бог в таких категориях не живет, Бог трансцендентен слову. Бог имманентен человеку целиком, включающему в себя и сердце и жизнь, дух, душу и плоть, а не нашим мыслям в мозгах.
Нет, Бог столь же трансцендентен человеку целиком, сколь и слову. И столь же имманентен слову, сколь и человеку целиком. Все тваное равно удалено от Бога. И Бог присутствует в твари, где Сам хочет.
Бог присутствует в Своем Имени независимо от субъективного состояния человека. Если Бог не присутствует в каком-либо слове, значит, это слово не есть Его имя, вот и все.
Почему? Потому что наименовать трансцедентного Бога человек не в силах.
Значит, если это все-таки удалось, дело не обошлось без участия Самого Бога.
-
Нет, Бог столь же трансцендентен человеку целиком, сколь и слову.
Это доказывается, например, Иоанном Дамаскиным в
ТИПВ 3,27: О том, что и во время смерти Господа Божество Слова неразлучно пребывало с душею и телом, и – что сохранялась одна ипостась.
Оказывается, Тело Христово, отделенное от души так же обожено и ипостасно соединено с БОжеством, как и человеческая природа целиком.
Значит, все эти наши психологические навороты - от лукаовго.
А иначе действенность таинств могла бы зависеть бы от настроения священника и проч.
-
Маска
Полнота проживания слова - это тоже область возделывания и взращивания плодов. Прочищать здесь все нужно, и один из способов - через осмысление.
Маска, осмысление - эмпирическая категория, через осмысление вы вернетесь туда же откуда и начинали путь. Круговое движение ума. И мне кажется, я здесь в какой-то теме об этом читал.
Солохин
И столь же имманентен слову, сколь и человеку целиком.
Любому неофиту известно, что при произнесении первой молитвы утреннего правила: "Царю Небесный, Утешитель, Дух Истины..., приди и вселись в нас" что-то Дух Святой не спешит вселяться в молящегося. Это не теория эмпирических правил, это практика истиннного, реального предстояния Господу.
Предлагаю вам разрешить проблему вселения Духа Святого в самой первой молитве, а потом продолжим разговор...
-
Маска, осмысление - эмпирическая категория, через осмысление вы вернетесь туда же откуда и начинали путь. Круговое движение ума. И мне кажется, я здесь в какой-то теме об этом читал.
Образ в философии: змей заглатывающий свой хвост. :-)
-
И столь же имманентен слову, сколь и человеку целиком.
Любому неофиту известно, что при произнесении первой молитвы утреннего правила: "Царю Небесный, Утешитель, Дух Истины..., приди и вселись в нас" что-то Дух Святой не спешит вселяться в молящегося. Это не теория эмпирических правил, это практика истиннного, реального предстояния Господу.
Бог - не обязан исполнять наши прошения.
Одно дело - утверждать, что Бог непременно действует в молитве. Другое - утверждать, что Его действие предсказуемо.
Даже когда кто-то упоминает Бога всуе - Бог действует, ибо сказано: "не оставлю без наказания того, кто произносит имя Мое всуе".
При произнесении первой же молитвы Бог уже действует в нас - милуя или наказывая, спасая или ожесточая.
Неблагоговейная молитва - это не безразличное дело, но ВЕСЬМА ОПАСНОЕ занятие. Хотя Бог благ и кроток, долготерпелив и многомилостив.
Но кто призывает Его имя, тот касается зеницы Его ока.
Предлагаю вам разрешить проблему вселения Духа Святого в самой первой молитве, а потом продолжим разговор...
Эта проблема разрешается только Самим Богом, так как внимание в молитве - дар свыше, ПЕРВЫЙ дар Бога тому, кто проявляет по мере сил усердие и благоговение в молитве (увы!) невнимательной и (увы!) неблагоговейной.
Внимание в молитве - это первый ДАР, который надо ВЫЗСКАТЬ и ОБРЕСТИ, не считая себя недостойным такого дара, который надо добиваться, домогаться от Бога.
Но обретается он через погружение ума в слова молитвы. В слова, а не в мысли по поводу этих слов, не в толкования этих слов. А в сами слова. В сами слова.
А что там интересного для ума, в этьх словах? Это важный вопрос.
Ибо что неинтересно - к тому не прилепишься вниманием.
Ответ просто:
Сам Бог реально присутствует в словах, в самих словах молитвы, в Имени Своем - вот основа для погружения ума в слова молитвы. Это главная основа теории умного делания. Без этого практика - не пойдет; или - пойдет не туда.
Не имея такой веры, невозможно преуспеть в умном делании.
А у нас нет такой веры, так как мы забыли учение Отцов.
Это - первое препятствие для всех современных исихастов. Которое мне по великой милости Божьей удалось уже преодолеть.
-
Солохин
Но обретается он через погружение ума в слова молитвы. В слова, а не в мысли по поводу этих слов, не в толкования этих слов. А в сами слова. В сами слова.
А что там интересного для ума, в этьх словах? Это важный вопрос.
Вот-вот, мы и возвращаемся к тому, о чем я написал Маске: круговое движение ума: от одной теории к другой :) И только выход из эмпирики слов в реальность вселения Духа Святого по этой самой первой молитве дает имманентность Бога. Невелика проблема для нас, когда Бог соизволил для нашего духовного роста что-то реальное показать, другая проблема будет покруче - Дух Святой изволяет нашей наглой неслыханной просьбе: вселиться в нас. И вообще как это - двое стали одной плотью?
Апостол Павел говорил: не я живу, но Христос во мне. Или тот же апостол взял да и пошел в Иерусалим против желания Духа Святого. Однако Дух Святой пошел за апостолом...
Вот вам и необязан Бог отвечать... Бог и не будет отвечать на нереальные молитвы умом, грешно даже пробовать приближаться к Нему умом.
Как раз для ума нашего Дионисий Ареопагит пишет в заглавном топике темы "Сияющий мрак" - типа не стоит лезть умом туда, где нужно сердце, для ума Бог - бессмысленный Абсолют, имеющий все не имеет ничего. Для сердца же Бог все имеет: и желания и эмоции и радость от того, что сын вернулся.
Все, закругляемся, иначе перейдем в бессмысленные богословские умственные дебри. Зовите Духа Святого.
-
Апостол Павел говорил: не я живу, но Христос во мне. Или тот же апостол взял да и пошел в Иерусалим против желания Духа Святого. Однако Дух Святой пошел за апостолом...
Вот вам и необязан Бог отвечать... Бог и не будет отвечать на нереальные молитвы умом, грешно даже пробовать приближаться к Нему умом.
Или Дух Святой повел апостола.
Бог всегда отвечает. Мы не всегда в состоянии услышать Его голос.
На ответы настроиться надо. Но осторожно здесь. Чужой голос тоже существует. Голос всемирного обманщика.
-
Бог и не будет отвечать на нереальные молитвы умом, грешно даже пробовать приближаться к Нему умом.
Как раз для ума нашего Дионисий Ареопагит пишет в заглавном топике темы "Сияющий мрак" - типа не стоит лезть умом туда, где нужно сердце, для ума Бог - бессмысленный Абсолют, имеющий все не имеет ничего. Для сердца же Бог все имеет: и желания и эмоции и радость от того, что сын вернулся.
Все, закругляемся, иначе перейдем в бессмысленные богословские умственные дебри. Зовите Духа Святого.
Это - мечтательность.
Есть определенный порядок.
Вначале надо научиться внимательно молиться умом, потом уже Сам Бог введет ум в сердце. Пытаясь прыгнуть через ступеньку, я расшиб себе нос.
Не верите - пробуйте. Убедитесь.
Словесная молитва укрепляет ум, дает дар внимания к словам молитвы. Отсюда рождается умная моолитва. Умная молитва согревает сердце - вот подход к сердечной молитве.
Не верите - дерзайте. Не Вы первый, не Вы последний.
Увы, многие годы уходят на то, чтобы человек смирился и перестал мечтать о себе. Мое главное достижение на пути исихазма за прошедшие 16 лет: я понял, что МНЕ, ЛИЧНО МНЕ надо начинать с нуля, с самого начала, с молитвы словом.
И поверьте, это - великое достижение, называемое у Отцов "начатком смирения".
Ну, а Вам пока будет полезно помолиться сердцем, постяжать великого. Полезно, чтобы шишек набить и стать поскромнее.
-
author
Это - мечтательность.
Есть определенный порядок.
Вначале надо научиться внимательно молиться умом, потом уже Сам Бог введет ум в сердце. Пытаясь прыгнуть через ступеньку, я расшиб себе нос.
Не верите - пробуйте. Убедитесь.
Словесная молитва укрепляет ум, дает дар внимания к словам молитвы. Отсюда рождается умная моолитва. Умная молитва согревает сердце - вот подход к сердечной молитве.
Не верите - дерзайте. Не Вы первый, не Вы последний.
Увы, многие годы уходят на то, чтобы человек смирился и перестал мечтать о себе. Мое главное достижение на пути исихазма за прошедшие 16 лет: я понял, что МНЕ, ЛИЧНО МНЕ надо начинать с нуля, с самого начала, с молитвы словом.
И поверьте, это - великое достижение, называемое у Отцов "начатком смирения".
Ну, а Вам пока будет полезно помолиться сердцем, постяжать великого. Полезно, чтобы шишек набить и стать поскромнее.
Ух как! Поддерживаю! Все по порядку, начиная с "А"! Сама искупалась в самомнении...и вернулась к истоку. Только я бы добавила и о чувственном моменте, когда на словесную молитву пробуждается сердечное чувствование.
-
Не верите - дерзайте. Не Вы первый, не Вы последний.
Увы, многие годы уходят на то, чтобы человек смирился и перестал мечтать о себе.
Собственно об этом и говорит архиепископ Антоний (Голынский-Михайловский)
"Путь умного делания. О молитве Иисусовой и Божественной благодати".
-
Собственно об этом и говорит архиепископ Антоний (Голынский-Михайловский)
"Путь умного делания. О молитве Иисусовой и Божественной благодати".
Именно!
Эта книга, несомненно, лучшее, что написано для начинающих об умном делании за всю историю Церкви.
Я, как начинающий, об этом свидетельствую.
Кто из интересующихся исихазмом не читал - обязательно надо прочесть, досконально и внимательно изучить.
http://psylib.org.ua/books/antgo01/index.htm
-
я бы добавила и о чувственном моменте, когда на словесную молитву пробуждается сердечное чувствование.
Пусть чувства себе пробуждаются потихоньку - все равно их время еще не пришло. Все внимание - на слова молитвы. Наши чувства пока непостоянны, они приходят и уходят. Только когда ум укрепится в правильном вниманиии, чувства получат верное направление.
Куда нам спешить?
Нет никакой нужды подхлестывать события.
Внимательная словесная молитва - наша первая цель - сама по себе является великим делом.
Если кто-то ищет чудес, скажу, что внимательная словесная молитва способна творить чудеса. Она даже способна сотворить главное чудо - привести человека в сокрушение о грехах. Чего же боле?
-
Нет никакой нужды подхлестывать события.
Внимательная словесная молитва - наша первая цель - сама по себе является великим делом.
Больше ничего прибавить невозможно.
Смирение.
Не все адекватно это понимают.
Только точно никакого подхлестывания в том числе и в смирении.
Вообще доверие Богу. Он ведет.
-
Аминь.
Наше дело - призывать Его святое Имя, в котором действует Он Сам - помимо нашей воли, как Ему угодно - и доверяться Ему. Даже когда кажется, что молитва "не действует" или "как-то не так действует". Словом, лучше вл. Антония (Голынского-Михайловского) не скажешь.
-
Аминь.
Аминь.
-
Хорошо это все, правильно. Не проще ли читать и руководствоваться Симеоном Н. Богословом и его "Методом священной молитвы"? У вл. Антония водички многовато.
-
У вл. Антония водички многовато.
Для себя вывод сделал из чтения Отцев: перечитывать и неоднократно.
То, что водичкой кажется вдруг главной правдой явяется.
-
Не проще ли читать и руководствоваться Симеоном Н. Богословом и его "Методом священной молитвы"?
То, что пишет Симеон Новый Богослов, предназначается отнюдь не для начинающих, вроде меня....
Его сочинения для меня - чистая теория, так как я не могу применить на практике самых простых его пложений, например: нет бОльшего греха, чем молиться невнимательно; лучше вовсе не молиться, чем молиться не так, как подобает.
Поскольку "так, как подобает" молиться я пока не могу, то делаю вывод, что наставления прп. Симеона станут для меня актуальными после того, как Господь дарует мне подобающее устроение.
У вл. Антония водички многовато.
А мне кажется наоборот - это смысловой концентрат. Ни одного лишнего слова.
-
У вл. Антония водички многовато.
А мне кажется наоборот - это смысловой концентрат. Ни одного лишнего слова.
У остальных вода вилами. :-D
-
Например у мусульман там вообще считают что человек стоит как бы на экваторе-на север дорога духовная а на юг телесная..И кто куда забрался-кто то на севере жвет а кто то на юге пригрелся..потому и непонимания происходят от удаления одних от других-он конечно капает духовные какие то вопросы годами но не в том месте-главное оказаться в той языковой среде где можно понять что подсказывают -кто учит-видимо это тоже важно..Множество святых говорят об одном но не одинаково-посему есть и способы спасения разные-можно молчать вообще-либо вычитывать правила..либо в пустыне неграмотным прожить благочинно..Но для службы должна быть подобрана молитва чистая и точная-Акафисты..каноны..тропари..все должно быть сделано точно посему и мелодии были по гласам чтобы за гласы никуда не выходить...Дал монах звук ооооооо-и поют под него потом ииииииииииии...потом эээээээээээээ..это сопровождение псалмов каноническое-а взять инструменты и подиграть уже не то..Валаамские песнопения самые правильные в России их оценили за рубежом как и фильм остров-можно считать даже кононическим-недавно поглядел фильм украинский\ Владыка Андрей\ тема чисто церковная но не православный владыка..Россия готовилась к выпуску о старце Арсение но это дорого для кинематографа да и многовато -решили одно из двух-либо отец Анатолий условный старец из условного острова или конкретный отец Арсений-выбрали Остров..Надо для пробы снять на славянском фильм Старец Зосимая пробовал читать его на славянском и не смог понять читая может на слух и с картинками пойдет лучьше..
-
Есть определенный порядок.
Вначале надо научиться внимательно молиться умом, потом уже Сам Бог введет ум в сердце
Словесная молитва укрепляет ум, дает дар внимания к словам молитвы. Отсюда рождается умная молитва. Умная молитва согревает сердце - вот подход к сердечной молитве.
надо начинать с нуля, с самого начала, с молитвы словом
я тоже с этим вполне согласен. Вот почему самый надежный путь -- это начинать с большого правила, и даже с очень большого. Нужно сначала почувствовать на деле, что такое "заключать ум в слова молитвы". Потом постепенно переходить к умно-словесной молитве и далее
если кто чтец в храме, тому легче, так как почувствовать то, о чем речь выше, ему легче, так как он (по крайней мере, временами) держит большое правило, можно сказать, поневоле:-)
-
большое правило...
имхо, для большого правила нужен и большой энтузиазм.
-
большое правило...
имхо, для большого правило нужен и большой энтузиазм.
Это да, но при желании можно. Например, прочитать всю Псалтирь можно (если не тормозить) часа за 2-2.5, время такое практически всегда можно найти, если пожертвовать несущественным. А если есть больше времени, то есть еще и Евангелия, каноны, монастырское правило -- на разные образцы можно ориентироваться.
-
Я начинал как раз с вычитывания Псалтири.
Там много разнообразных мыслей, что утешает ум.
Сразу начинать с Иисусовой молитвы страшно, нужна решимость. Трудно решиться посадить ум в тюрьму нескольких слов. Но зато каких слов! Содержащих в себе всю премудрость. Рано или поздно придешь к мысли о необходимости решиться на этот шаг.
-
возвращаемся к тому, о чем я написал Маске: круговое движение ума: от одной теории к другой
Я не об этом говорила - не про теоретизирование, а о том, как словесно выстраиваем наше общение с Богом.
Если кто-то имеет опыт безмолвной молитвы - то это большое благо. Это, наверно, полнота общения т.е. приобщение.
Молитва словами - это ограничение полноты общения той областью, которую пытаюсь предьявить Богу. Через слово разумно определяю желаемое мной содержание.
И это лучше делать на родном языке. Меньше опасности повестись на красивость словес и впасть в ложный тон, взяв молитвенный разгон, который не по плечу.
Вычитывание Псалтыри - это особый род молитвы. Это чтение песнопений-стихов, где слово обустроено во многом логикой формы, ее красоты. Эта форма - особый дар плюс к содержанию.
Псалмы - это цельность добра и красоты.
Псалмы, на мой взгляд, на славянском лучше (и то - зависит от перевода).
А вот вероучительные тексты - в них не должно быть преткновений для понимания смысла. Это и к Правилу перед Причастием относится, и к богослужебным текстам.
Это должно быть понято. Это свидетельство перед Богом, это познание Его тайн. Понимание смысла не может быть принесено в жертву красоте. Нужно чтоб сочеталось.
Мне близко высказывание по этому поводу С. Аверинцева:
"Человек не должен привыкать к возможности сказать перед Богом и Богу что-то, чего сам говорящий не понимает и за что он не может взять на себя полной ответственности."
При использовании церковнославянского языка часто получается именно так - новоначальный (и не только) часто говорит и слушает то, за не может отвечать по причине непонимания.
-
Вот пример богослужебного текста:
Неописанное слово отчее из тебе богородице описася воплощаем и осквернившийся образ в древнее вообразив божественною добротою смеси но исповедающе спасение делом и словом сие воображаем
Кто как понимает?
Хотя бы о чем это?
-
Хотелось бы, чтобы рассуждения о молитве увязывались с основной темой разговора - реальностью двух языков.
-
слово -- Бог Слово
отчее -- рожденный от Отца
неописанное -- неописуемый, непознаваемый
воплощаем -- в Воплощении
описася -- стал описуемым и познаваемым
и осквернившийся образ -- и осквернившийся образ Божий в человеке
божественною добротою смеси -- омыл [срастворил с] божественными добродетелями
в древнее вообразив -- возвращая его к первообразу
но исповедающе спасение делом -- так и мы исповедуя спасение делом
и словом сие воображаем -- и словом его изображаем
-
***Псалмы - это цельность добра и красоты.***
Расхожее мнение. Интересно другое. Читая раз за разом кафизмы, люди, скорее всего не видят и не понимают смысл псалмов. И только в редких случаях, желая их понять по-христиански, уходят от прямого толкования. В псалмах есть доброта и красота, но есть в них и злость, и ненависть, и осуждение, и жажда убийства и прочие ветхозаветные штучки, укоренные в священных писаниях иудеев. Цельности в псалмах нет. Буквальное понимание некоторых из них - прямая дорога в ад. А ведь человек буквально слова, пышущие мщением и ненавистью, произносит, даже если он пытается некий духовный смысл за ними рассмотреть.
-
Евгений, а цельный смысл? можете в виде текста?
Можно подумать, прикинуть... В отличие от богослужения, когда это на слух и в интенсивно текущем времени.
-
Это да, но при желании можно. Например, прочитать всю Псалтирь можно (если не тормозить) часа за 2-2.5, время такое практически всегда можно найти, если пожертвовать несущественным.
Не понял...надысь пытался псалтирь вычитать...За 2.5 часа 9 кафизм(даже не половину)...Почувствовал что ум отупел и уже не понимает смысла читаемого, лёг спать, а может зря?...
А ведь считается что я быстро читаю...опять я тормозом оказался :-)...Трудно себе представляю читать быстрее...ум что бы заставить на более высокой скорости "вникать", сильно напрягать надо...не знаю а надо ли? :-)...или так пойдёт :-)...Смысл есть в ускорении или кому что...Как думаете?...
-
Буквальное понимание некоторых из них - прямая дорога в ад. А ведь человек буквально слова, пышущие мщением и ненавистью, произносит, даже если он пытается некий духовный смысл за ними рассмотреть.
Мдя...как всегда жестковато (на мой вкус :-))...Но я вынужден согласиться...
И поражают многие "прямо-противоположные" толкования с.о...Пример: "Научу беззаконные путем Твоим"...Я понял так что нужно всех учить Слову Божию=миссионерствовать на манер адвентистов...Кто то из святых учит понимать их---передам будущим поколениям опыт---а что будущие поколения--"беззаконные"---
-
Евгений, а цельный смысл? можете в виде текста?
Можно подумать, прикинуть... В отличие от богослужения, когда это на слух и в интенсивно текущем времени.
Цельный текст получится, если соединить все, что правее тире простым "копипастом", он так и задуман:-)
-
Вот пример богослужебного текста:
Неописанное слово отчее из тебе богородице описася воплощаем и осквернившийся образ в древнее вообразив божественною добротою смеси но исповедающе спасение делом и словом сие воображаем
Кто как понимает?
Хотя бы о чем это?
на русский перевести вот так слету нереально.
другая фонетическая, семантическая и грамматическая структура у него.
общи смысл - воспевание Богородицы, чрез которую воплотилось обетование -Сын Божий, в котором исправился преобразился падший Адам, мы же сему удивляемся и исповедуем верою.
это я профанским взглядом.
именно такие вот тексты и убедили в необходимости переводческой работы над богослужебными текстами.
Но! даже при переводе полный смысл текстов все равно не будет воспринимаем полностью, здесь уже идет взросление и углубление в духовной жизни, исполнение заповедей Евангелия, т.е. некий богословский дар должен проснуться в человеке.
то же и о Евангелии можно сказать...
я вижу Псалтирь как глубочайше покаянную молитву (хотя она не вся такая) как стояние не имеющего никаких оправданий человека пред Богом, познание Его, хвала Ему, смирение пред врагами, осознание своего бессилия в жизни, ад души и умиление души.
но опять таки она для понимания сложна.
молитва по Псалтири - тяжкий труд и сердца и мозга.
я одно время читала Псалтирь по покойникам, т.е. полностью всю. (представляете, одна в комнате с гробом чужого человека поздно ночью, родственники пытались сидеть но не всегда)
это жутко тяжко - минимум 2,5 часа очень быстрым темпом не шевелясь (нормальным три). не знаю какие там два. шутите? скоростные гонки?
после этих молитв не было потаенного страха быть одной на кладбище, будто там родные люди лежат, радостно было ходить...
-
Евгений, а цельный смысл? можете в виде текста?
Можно подумать, прикинуть... В отличие от богослужения, когда это на слух и в интенсивно текущем времени.
Цельный текст получится, если соединить все, что правее тире простым "копипастом", он так и задуман:-)
Когда на слух в быстротекущем времени Богослужения получается только тогда, когда совместная молитва в храме переводит молящегося на иной уровень понимания и слышания смыслов чуждого, как казалось, повседневности языка.
Я только что вспомнил о том, как это произошло со мной в храме впервые. Вдруг открылся непонятный язык.
Может, в этой "ударной возгонке" внезапного озарения и есть смысл иного, не повседневного языка в храме?
-
А-а, так и не нужно вчитываться в смысл, в этом то и смысл самого делания:-) "Заключать ум в слова молитвы" -- это прямо противоположное тому, чтобы читать со смыслом.
Дело в том, что разбирать смысл прочитанного, конечно, надо, но не на молитве. На молитве надо заниматься другим делом. Задача чтения большого богослужебного текста состоит в том, чтобы ум постепенно приходил в безмолвие, а не наоборот, искал смысл.
Почему какой-нибудь богослужебный текст, а не вообще произвольный? Потому что смыслы при безмолвии усваиваются и сами по себе, и гораздо лучше, чем если бы подвижник их искал сам. Пусть сначала результат и не заметен, но это скажется через некоторое время. Поэтому надо читать богослужебные тексты -- там содержатся богословские смыслы (логосы). Эти смыслы можно постигать умом и с помощью богословского дискурса, этим тоже нужно заниматься, но вне молитвы. На молитве надо научиться другому (и в общем-то более важному) -- научиться созерцать эти логосы, что возможно лишь при достижении состояния безмолвия.
Поэтому надо не вчитываться в смысл, а попытаться успокоить ум, скорее, вслушиваясь в звучание (про себя) читаемого, чем в понимание его смысла (что вообще скорее вредно, чем полезно).
-
Поэтому надо не вчитываться в смысл, а попытаться успокоить ум, скорее, вслушиваясь в звучание (про себя) читаемого, чем в понимание его смысла (что вообще скорее вредно, чем полезно).
Евгений :-)...Спасибо...очень интересная мысль, но я не очень то понимаю :-)...Я вообще тугодум :-)...
Когда я читаю то опережая взглядом на пару слов, произносимое...как бы независимо от того что произносят уста произношу, то что опережаю взглядом, в груди...и я что заметил если в голове произносить то что "идёт" впереди уст, то трудно вообще понять что читаешь...чтение идёт-механически...а если в груди то местами смысл понимается и как то начинает прочувствоваться...Прочувствоваться это я имею в виду--если покаянный текст, то порой аж до слёз(комок подкатывающий к середине груди, если выше пустить то "слёзы" задушат :-) читать не дадут)...а если славословие то радостно становиться(без комков :-))...
А что же если безмолвие, то никаких чувств не должно быть?...Не есть ли прочувствованное понимание смысла--шаг к созерцанию логосов?...А созерцание логосов(смыслов), как это...не могли бы по подробней :-)...
-
Никаких чувств. Как может быть спокоен ум, если не спокойны чувства?
А про созерцание умопостигаемого (в том числе логосов) вот отрывок из другой темы:
Созерцания эти принципиально отличны от чувств, мыслей и представлений. Во-первых, потому что они неописуемы или почти неописуемы в категориях тварного мира, хотя и различаются друг от друга различием, свойственным самому этому миру. Они внеположны друг другу и не связаны причинно-следственной связью. Во-вторых, потому, что ум подвижника при этом неподвижен и безмолвствует, и как бы ведется в этих созерцаниях извне, не прилагая к тому никаких усилий. Но в отличие от того, что бывает на третьей стадии, способен сам прервать это состояние.
-
А про созерцание умопостигаемого (в том числе логосов) вот отрывок из другой темы:
Евгений :-)...Огромное спасибо...Я читал его в той теме...просто не соотнёс :-)...
Ещё раз спасибо :-)...Надо всё это обдумать :-)...Кажется это таким далёким :-)...
-
Евгений
***Никаких чувств. Как может быть спокоен ум, если не спокойны чувства?***
Все, конечно, тоньше. Чувства не должны быть возбуждены, как не должен быть возбужден и ум, но это состояние и не бесчувственного бревна. Созерцание логосов возможно как сверхумственно, так и при озарении сердца. Озарение же сердца наполняет чувства, но они не должны быть возбуждены. При сверхумственном созерцании чувства скорее могут молчать полностью, и опять-таки это не сухое и не безжизненное молчание.
-
А-а, так и не нужно вчитываться в смысл, в этом то и смысл самого делания:-) "Заключать ум в слова молитвы" -- это прямо противоположное тому, чтобы читать со смыслом.
Именно так! Именно так!
Дело в том, что разбирать смысл прочитанного, конечно, надо, но не на молитве. На молитве надо заниматься другим делом. Задача чтения большого богослужебного текста состоит в том, чтобы ум постепенно приходил в безмолвие, а не наоборот, искал смысл.
Почему какой-нибудь богослужебный текст, а не вообще произвольный? Потому что смыслы при безмолвии усваиваются и сами по себе, и гораздо лучше, чем если бы подвижник их искал сам. Пусть сначала результат и не заметен, но это скажется через некоторое время. Поэтому надо читать богослужебные тексты -- там содержатся богословские смыслы (логосы). Эти смыслы можно постигать умом и с помощью богословского дискурса, этим тоже нужно заниматься, но вне молитвы. На молитве надо научиться другому (и в общем-то более важному) -- научиться созерцать эти логосы, что возможно лишь при достижении состояния безмолвия.
Поэтому надо не вчитываться в смысл, а попытаться успокоить ум, скорее, вслушиваясь в звучание (про себя) читаемого, чем в понимание его смысла (что вообще скорее вредно, чем полезно).
Именно так!
-
Я всю тему не читал - некогда было. Прошу только - не уничтожайте церковнославянский. На русском службы уже не те. Как у баптистов. В конце службы проповедь на русском. А обращение к Богу должно быть как бы тайным, не на обыденном уровне (то есть не на языке кухонных разговоров). Если кто из форумчан близок к верхам церкви, то скажите им: пусть не отбирают от нас этот язык. А то слух ходит, что в верхах бесы за нос водят по этому вопросу.
-
***Именно так!***
"Именно так" очень может привести к высушенности, жесткости и черствости, что и наблюдается порой.
-
Автор: Alexander
Все, конечно, тоньше. Чувства не должны быть возбуждены, как не должен быть возбужден и ум, но это состояние и не бесчувственного бревна. Созерцание логосов возможно как сверхумственно, так и при озарении сердца. Озарение же сердца наполняет чувства, но они не должны быть возбуждены. При сверхумственном созерцании чувства скорее могут молчать полностью, и опять-таки это не сухое и не безжизненное молчание.
+100!
-
имею смелость напомнить о умилении на молитве.
ибо молитва есть Богообщение.
"нет никаких чувств в безмолвии, созерцание"- перепрыгивание через сто ступеней и + из другой оперы..
откройте молитвослов, саму псалтирь. просто тексты молитв пролистайте: они плачут в покаянии и радости о Боге. о Христе.
вы что? куда поехали-то, товарищи?
-
варюшка, верно: для начальной молитвы, когда она разгорается, характерно умиление. Евгений говорил о более высокой ступени молитвы или о другом типе молитвы.
-
имею смелость напомнить о умилении на молитве.
ибо молитва есть Богообщение.
"нет никаких чувств в безмолвии, созерцание"- перепрыгивание через сто ступеней и + из другой оперы.. откройте молитвослов, саму псалтирь.
вы что? куда поехали-то, товарищи?
"При сверхумственном созерцании чувства скорее могут молчать полностью, и опять-таки это не сухое и не безжизненное молчание."
Навряд ли простым словом можно очертить "чувство-не чувственное".
-
а....все ясно.
-
Я всю тему не читал - некогда было. Прошу только - не уничтожайте церковнославянский.
Могу обещать за весь форум "Исихазм" - уничтожать церковнославянский мы здесь не будем. Нас не поймут православные братья сербы, болгары, украинцы, не говоря уж о РПЦЗ. С ними опять выйдет раскол. :-)
-
Я всю тему не читал - некогда было. Прошу только - не уничтожайте церковнославянский.
Могу обещать за весь форум "Исихазм" - уничтожать церковнославянский мы здесь не будем. Нас не поймут православные братья сербы, болгары, украинцы, не говоря уж о РПЦЗ. С ними опять выйдет раскол. :-)
Слава Богу.
А какое будущее у богослужений на церковнославянском при новом Патриархе? Он говорил что-либо на этот счет?
-
Неописанное слово отчее из тебе богородице описася воплощаем и осквернившийся образ в древнее вообразив божественною добротою смеси но исповедающе спасение делом и словом сие воображаем
Евгений, а цельный смысл? можете в виде текста?
Цельный текст получится, если соединить все, что правее тире простым "копипастом", он так и задуман:-)
Соединила. Вот что получилось:
Бог Слово, рожденный от Отца, неописуемый, непознаваемый, в Воплощении стал описуемым и познаваемым и осквернившийся образ Божий в человеке омыл [срастворил с] божественными добродетелями, возвращая его к первообразу;
так и мы, исповедуя спасение, делом и словом его изображаем
Мне понравилось, но вы Богородицу из вида упустили... Нет ее справа...
общий смысл - воспевание Богородицы, чрез которую воплотилось обетование - Сын Божий, в котором исправился преобразился падший Адам, мы же сему удивляемся и исповедуем верою.
это я профанским взглядом.
Варюшка, вы молодец. Смысловой акцент, правда, здесь не на Богородце, а на образе.
Вот в переводе Аверинцева:
Неописанное слово Отца описало Себя Само через Свое воплощение от тебя, о Богородица, восстанавливая оскверненный образ в прообразе, проникнув его божественной красотой; и мы, исповедуя спасение, отображаем его словом и делом.
Эта вероучительная формула раскрывает смысл византийской теории образа. Текст посвящен празднику "Торжества Православия". Непосредственно связан с традицией утверждения иконопочитания.
У Аверинцева два момента, важных вероучительно: Слово Само Себя описывает. Описывает через свое Воплощение. А само обращение непосредственно к Богородице.
Ну вот если честно - мне нравится текст Аверинцева. А славянский меня не выводит на смысл. Даже теперь, зная перевод и основную мысль. Зная слова.
Читаю славянский - красиво но непонятно.
Читаю Аверинцева - понятно, плюс еще и красиво тоже.
-
Бог Слово, рожденный от Отца, неописуемый, непознаваемый, в Воплощении стал описуемым и познаваемым и осквернившийся образ Божий в человеке омыл [срастворил с] божественными добродетелями, возвращая его к первообразу; так и мы, исповедуя спасение, делом и словом его изображаем
Мне понравилось, но вы Богородицу из вида упустили... Нет ее справа...
Да, надо было вставить "в Воплощении...от тебя, о Богородице, ... стал описуемым" и далее по тексту.
Перевод Аверинцева ужасный:
"Неописанное слово Отца описало Себя Само через Свое воплощение" -- это очень криво
"проникнув его божественной красотой" -- это полное непонимание смысла
" омыл божественными добродетелями" - правильно
-
А-а, так и не нужно вчитываться в смысл, в этом то и смысл самого делания:-) "Заключать ум в слова молитвы" -- это прямо противоположное тому, чтобы читать со смыслом.
Именно так! Именно так!
Поэтому надо не вчитываться в смысл, а попытаться успокоить ум, скорее, вслушиваясь в звучание (про себя) читаемого, чем в понимание его смысла (что вообще скорее вредно, чем полезно).
Именно так!
"Именно так" очень может привести к высушенности, жесткости и черствости, что и наблюдается порой.
Вы знаете, в этой сухости есть своя сермяжная правда.
Дело в том, что наша обычная, обыденная сердечность во многом от лукавого, как об этом и говорит Игнатий Брянчанинов в "О любви к ближнему".
Это, кстати, проявляется в том, что она легко превращается в свою противоположность - по нескольку раз на дню.
А сухость и черствость, которые порой наблюдаются у монахов в начале Пути, имеют то достоинство, что те малые крохи любви и чувства, которые остаются при всей этой сухости ПРОЧНЫ. Ни в каких обсттоятельствах, ни на зоне, ни при смерти этот "сухой и черствый" человек не бросит вас в беде.
Да, у него мало любви.
Зато он и не притворяется сам перед собой.
Что есть - то уж есть.
"Лучше малое праведнику паче богатства грешных многа" - это по славянски.
"Лучше немногое, зато настоящее" - это вольный перевод на русский.
-
имею смелость напомнить о умилении на молитве.
ибо молитва есть Богообщение.
"нет никаких чувств в безмолвии, созерцание"- перепрыгивание через сто ступеней и + из другой оперы..
откройте молитвослов, саму псалтирь. просто тексты молитв пролистайте: они плачут в покаянии и радости о Боге. о Христе.
вы что? куда поехали-то, товарищи?
Когда одни и те же проникновенные слова произнесешь несколько тысяч раз, они перестают задевать сердце. Не потому, что слова бессильны, а потому, что сердце окамененно.
Что-то новенькое, свеженькое еще способно привести его ненадолго в умиление, прошибить слезу.
Между тем, слова-то не теряют свою силу.
И когда произнесешь их не несколько тысяч, а несколько десятков тысяч раз, то вновь начинаешь ощущать действие слова.
Но уже иное действие, тонкое - на которое раньше просто не обращал внимания, считая неважным.
И вот это-то действие и есть Благодать.
Благодать проявляется у новоначального во внимании к СЛОВАМ молитвы, именно словам - а не смыслам слов и не чувствам. Это внимание и есть двери всех высоких созерцаний.
Только дверь - всего лишь дверь - но настоящая дверь! без обмана.
-
Очень правильно сказано. В чувствах самих по себе ничего плохого нет. Но они на первых порах мешают обратить внимание на то тонкое, что между ними остается незамеченым. Иначе говоря, они как терние мешают прорасти семенам, и это терние надо выкашивать ежедневным выполнением большого правила
-
В чувствах самих по себе ничего плохого нет... они как терние
В чувствах самих по себе ничего плохого нет (как и в словах, и в мыслях), так как бывают ведь и святые чувства (и слова, и мысли).
Беда в том, что наши-то чувства (да и мысли...) совсем не святые, а только кажутся нам святыми.
Что у нас есть - и это точно! - СВЯТЫЕ СЛОВА.
Слова наших свтяых, составленные ими молитвы.
Это малое - но правильное, без обмана. Лучше малое праведнику паче богатства грешных многа.А наши чувства (да и мысли, увы..) - обманчивы.
-
Евгений, сколько времени надо для неофита, чтобы научиться тишине ума во время чтения длинного правила или богословских текстов? Сколько раз надо прочитать текст, чтобы начать улавливать смысл? Год, полгода? Кому как, конечно. Мне хватило примерно полугода. После этого такая практика становится глубоко порочной, неимоверно развивая навык гордостного дискурсивного мышления. Замечу, вернувшись в тему: тишина ума и осмысление не зависят от языка. Кроме того, оставляются без внимания внутренние процессы. Об очищении даже и не помышляется, внутренний человек спит сном непробудным и будет спать, потому что такое чтение превращается в обыкновенную привычку, еще одну очень плотную завесу над внутренним человеком.
Если я буквально не "проживаю" молитвы, то это и молитвой мне сложно назвать, так... почитание устами...
-
Я довольно долго читаю блог иеромонаха, который делится своими мыслями и "созерцаниями" (этот человек одно время участвовал в форуме, но что-то его в здешнем содружестве не устроило).
В контексте разговора мне кажется уместно привести его подход.
В молитве можно различить три части: слово, смысл слова, чувство.
Молитва только из слов — бессмысленна, ее никто не слышит, даже мы сами. Так бывает, когда мы «вычитываем» и при этом думаем о чем-то своем.
Молитва, чтобы быть молитвой должна иметь хотя бы два уровня: слово и смысл слова.
Недостаток такой молитвы — отсутствие целостности общения. Молитва разбивается на части, определяемые(ограниченные) понимаемыми смыслами. Нет общения лица с лицом. Потому в такую молитву может вторгаться рассеяние, так как соседние смыслы(силы) ничем не связаны.
Сделать молитву нерассеяной может чувство к другому лицу, которое соединит части молитвы в целостность сверх-естественного единства личного отношения.
Следует соблюдать осторожность в выборе чувства, чтобы не повредить истинность молитвы.
Святые отцы полагали, что таким чувством должно быть «предстояние»: безвидное внимательное (тёплое) предстояние другому лицу.
Меня его наблюдения и рекомендации очень продвинули в деле личной молитвы.
Вот этот ориентир - "целостность сверх-естественного единства личного отношения" - считаю главным.
Здесь много поминается о внутренних состояниях во время молитвенного процесса. Идет какая-то внутренняя саморефлексия по этому поводу.
Для меня главная задача - направленность ума на общение с Тем, к Кому обращаюсь.
В психологии есть такое понятие - интенция - волевой импульс, исходящий из самой глубины, из духовного центра человеческой личности и направленный вовне.
Но, чтобы это было обращено туда, куда надо, мало собственного хотения - нужно как-то всю жизнь под молитву подстраивать.
Правильно в вере ориентироваться, есть много того, что засоряет и "звукоизолирует" - от этого освобождаться, освобождаться от суеты дня.
Качество ночной молитвы (молюсь ночью) - это проверка как прожит день, в каком вообще сейчас состоянии.
-
Перевод Аверинцева ужасный:
Видите, как мы по-разному его воспринимаем...
До меня Аверинцев больше смысл доносит, чем другие. Но, возможно, это мое лично-субъективное.
-
***Псалмы - это цельность добра и красоты.***
Расхожее мнение. Интересно другое. Читая раз за разом кафизмы, люди, скорее всего не видят и не понимают смысл псалмов. И только в редких случаях, желая их понять по-христиански, уходят от прямого толкования. В псалмах есть доброта и красота, но есть в них и злость, и ненависть, и осуждение, и жажда убийства и прочие ветхозаветные штучки, укоренные в священных писаниях иудеев. Цельности в псалмах нет. Буквальное понимание некоторых из них - прямая дорога в ад. А ведь человек буквально слова, пышущие мщением и ненавистью, произносит, даже если он пытается некий духовный смысл за ними рассмотреть.
Согласна со всем, что вы сказали.
Но немного о другом вела речь. Псалмы, в отличие от исторических, например, книг, организованы по законам художественного текста. Это песнопения, отражающие личное проживание Божественных Истин. Можно сказать "лирика".
В художественном цельность не может быть уяснена изолировано в смысловом пласте текста, но только сочетанием этого смысла с общей формой (литературной, поэтической).
Из Аверинцева
вящий грех и притом непроходимая глупость - пытаться словить поэзию на слове, потому что в ней-то всегда есть не только слово, но и тайный, потому что метасловесный, музыкальный ответ на слово; кто имеет уши, пусть слышит этот ответ, а кто не имеет, пусть воздерживается от чтения стихов.
"А вот он, гад, сам сказал то и то! Вот где он проговорился!" Да, сказал, да, проговорился, - и ритм дал на все свой ответ. С некоторым преувеличением рискнем сказать, что когда мятеж и отчаяние выражают себя в такой безупречно дисциплинированной и притом живой форме, как у Пушкина, - это почти так, как когда псалом принимает вовнутрь своего пространства слова безумца, как известно, сказавшего: "несть Бог", - и тем преодолевает их.
-
Солохину:
При оживлении чувств наверное происходит, "подмешивание" к чувствам чистым по Богу чувств от лукавого...И отделить зёрна от плевел=трезвение...А убрать "задавить" все чувства из опасений подмены, а рационально ли это...
И далее вдоль :-)темы:
Я понимаю что Евгений говорит о высоком безмолвии(в котором всё иное) и которое--другой уровень...И по этому меня интересует вопрос...От словесной молитвы к безсловесной, а потом и к безмолвной, надо ведь идти поэтапно...
Феофан Затворник (письма)
Чувство, что душу тянет ко Господу, есть сокровенная молитва, и оно одно может заменить молитвословия... Ибо оно-то и есть непрестанная молитва! (8, 238)
Трезвение должно быть непрерывно, как непрестанна молитва. То и другое укоренится в душе, когда водрузится в сердце чувство к Богу – теплое, и сладостное, и благоговейное, проникнутое страхом Божиим. (8, 242)
Ум, стоя в сердце, зрит Бога и умно исповедуется Ему призыванием Его... Чувство к Богу есть непрестанная молитва без слов. (10, 221)
Да дарует вам Господь непрестанную сердечную молитву, которая не имеет нужды в словах, а сама по себе стоит и есть Богу угодна и для души плодотворна
Три степени молитвы
Можно назначить три степени молитвы. На первой она бывает преимущественно внешняя: чтения, поклоны, бдения, и проч... С сего начинают, и иные довольно долго трудятся над собою, пока появятся начатки молитвы, или легкие движения молитвенного духа... Молитва, как высший дар, ниспосылается как бы по капле малой-малой, чтоб научить человека дорого ценить ее. На второй степени в ней телесное с духовным являются в равной силе. Здесь каждое слово молитвы сопровождается соответственным чувством, или внутренние молитвенные движения, внутренне движимые, изъясняют и изъявляют своим словом. Это повсюднейшая молитва, общая всем почти. Она обыкновенна в том, в ком жив дух благочестия. На третьей степени в молитве преобладает внутреннее, или духовное, – когда и без слов, и без поклонов, и даже без размышления, и без всякого образа, при некотором молчании или безмолвии, во глубине духа совершается действо молитвы. Эта молитва не ограничивается ни временем, ни местом, ни другим чем внешним и может никогда не прекращаться. Почему и называется действом молитвы, т.е. чем-то, пребывающим неизменно.
Не знаю...но сейчас пробую...отбросив слова предстоять Богу (без слов образов и мыслей) только чувством(периодически "подогревая" словами :-))...Не знаю правильно ли это?...
-
...такая практика становится глубоко порочной, неимоверно развивая навык гордостного дискурсивного мышления... Кроме того, оставляются без внимания внутренние процессы. Об очищении даже и не помышляется, внутренний человек спит сном непробудным и будет спать, потому что такое чтение превращается в обыкновенную привычку, еще одну очень плотную завесу над внутренним человеком.
Если я буквально не "проживаю" молитвы, то это и молитвой мне сложно назвать, так... почитание устами...
Если у Вас (или у кого-то другого, о котором Вы пишете) при выполнении большого правила развивается "навык гордостного дискурсивного мышления", то это следствие недостаточного отсечения помыслов (в том числе и гордости) при прохождении этого правила, а не следствие ошибочности самого делания.
А то еще бывает, что к сомнению в необходимости такого делания подталкивает собственная лень и теплохладность (с такой мыслью, что я вот помолюсь немного "с чувством" и этого достаточно).
Бывает, что при этом возникает и соответствующее (вполне ложное) мнение о других людях:
если ты держишь большое правило -- ты гордый
если пытаешься разобраться в богословии отцов -- ты гордый
если ты не ленив и не теплохладен -- ты гордый
Все подобные мысли надо отгонять вместе с ленью и теплохладностью, и больше уделять внимания трезвению и хранению помыслов, необходимых при любом делании, а не только при выполнении большого правила.
-
Не знаю...но сейчас пробую...отбросив слова предстоять Богу (без слов образов и мыслей) только чувством
Брянчанинов как-то высказал одному собеседнику:
Вы живы для человеков и любите их огнем естественным. -- Оттого и человеки для вас живы, а Христос -- мертв
Напрямую это не связано с нашей темой, но поминание "огня естественного" - это важно.
Вы уверены, что ваше чувство, которое вы пытаетесь принести Богу - это не упомянутый "огонь естественный", с которым нежелательно предстоять пред Господом?
Вспомните эпизод со смертельным исходом из Писания, когда такого рода жертву, такой огонь пытались принести сыновья Аарона...
Я не к тому, чтобы бояться смерти в такой ситуации - о том, что может и не быть это богоугодным.
-
Из области слов выходим не сами - нас "выводит", когда прошли путь.
Слова - ориентир смысла, направленности. Специально от слов избавляться не нужно.
Может получиться "выметение горницы".
ИМХО.
-
Вот есть понятие ума - про ангелов говорится "ангельские УМЫ"
Есть такое понятие "разум" - в контектсе ангелов не слышала упоминания этого слова.
Умные силы - ангелы.
Разумные силы - мы.
Максим Исповедник из "Вопросоответов".
Разумным [существам] присуща естественная красота — слово.
Красотой слова является строго сообразное с разумом разумение словесных [тварей];
-
Вы живы для человеков и любите их огнем естественным. -- Оттого и человеки для вас живы, а Христос -- мертв
Напрямую это не связано с нашей темой, но поминание "огня естественного" - это важно.
Вы уверены, что ваше чувство, которое вы пытаетесь принести Богу - это не упомянутый "огонь естественный", с которым нежелательно предстоять пред Господом?
Да нет не уверен :-)...У меня это что то вроде: Грусть о своей греховности...Радость о Господе вообще, что Он есть...Некая теплота при воспоминании о надежде спасения...На настоящий момент что то больше не вспоминается :-)...день прошёл плохо, в суете и суетных помыслах и нервотрёпке, а в такой ситуации почему то плохо вспоминается...
ЗЫ:Почему то хочется предстоять именно в чувстве осознавания греховности...Хотя к вечеру от этого устаю...Душе радоваться комфортно---а нету :-)...
-
У меня это что то вроде: Грусть о своей греховности...
А почему вот эту "грусть о своей греховности", нужно изолировать от смыслового оформления - от слов?
Вы вроде как приносите грусть молча, источник ее "верхам не ясен".
Вот в православии есть такое понятия (я уже говорил о нем) - исповедание.
Все что есть не просто предъявляем "вот я какой", но как-то разумно приносим Господу, чтобы совместным управлением заниматься.
По Отцам жизнь - это испытание разума. РАЗУМА.
-
У меня это что то вроде: Грусть о своей греховности...
А почему вот эту "грусть о своей греховности", нужно изолировать от смыслового оформления - от слов?
Потому что слова своей "механикой" заглушают чувство или приглушают...Оно полнее глубже если слов мало или почти нет...и ещё общее ощущение греховности подогревается осознаванием конкретных грехов...Например приходит греховный помысел, возбуждаю чувство греховности вообще и приверженности ЭТОМУ греху в частности...и это расплавляет греховный помысел :-)...Но расплавляет именно чувство, а если добавить слова, чувство уменьшается и помысел продолжает стоять...Ну что вот примерно такое :-)...
-
Если чувство греховности притупляется при произнесении молитв святых, то явно, что это чувство прелестное.
-
Солохину:
При оживлении чувств наверное происходит, "подмешивание" к чувствам чистым по Богу чувств от лукавого...И отделить зёрна от плевел=трезвение...А убрать "задавить" все чувства из опасений подмены, а рационально ли это...
Нет, не "задавить". Просто не придавать им значения. Все внимание - на слова.
Я понимаю что Евгений говорит о высоком безмолвии(в котором всё иное) и которое--другой уровень...
Нет, Евгений как раз говорит о простой словесной молитве.
Просто произносить слова молитвы, не занимая ум ничем, кроме самих слов
Конечно, придут какие-то чувства и мысли.
Не придавая им значения, не уделяя им внимания, продолжать просто произносить слова, вот и все.
ДО высоких созерцаний тут пока еще очень далеко.
Евгений прост говорит, что двигаться в направлении мыслей - даже хороших, благочестивых - это ошибка. Они приходят и уходят. Они неважны.
-
Нет, не "задавить". Просто не придавать им значения. Все внимание - на слова.
Всё зависит от того на какой степени вы находитесь(на 10 стр цитата)...Если на третей, то я это вряд ли смогу понять...по тому что мню что вымучиваю вторую...хотя не знаю как на самом деле...
Я понимаю что Евгений говорит о высоком безмолвии(в котором всё иное) и которое--другой уровень...
Нет, Евгений как раз говорит о простой словесной молитве.
Просто произносить слова молитвы, не занимая ум ничем, кроме самих слов
Конечно, придут какие-то чувства и мысли.
Не придавая им значения, не уделяя им внимания, продолжать просто произносить слова, вот и все.
[/quote]
Это третья степень по св.Феофану...Мне так кажется...
-
Если чувство греховности притупляется при произнесении молитв святых, то явно, что это чувство прелестное.
Я говорил об Иисусовой молитве...а не о чтении псалтири...Простите...
-
Так Иисусова молитва - это и есть слова святых.
-
Учение свт Феофана о молитве многими признается оригинальным и не вполне традиционным для Восточной Церкви. Свт. Феофан был человеком выской духовной одаренности и легко достигал таких состояний, которые иным даются с трудом. Так же легко восходили по этим ступеням и его последователи, к которым он обращался персонально. Однако чтение его сочинений, адресованных другим людям, такой эффективности не обнаруживает. Знающие люди советуют идти проторенной дорогой.
-
Маска, знаете, церковные тексты мне напоминают такие картинки, которые можно увидеть, только расфокусировав взгляд.
набор точек -хоп - и объемная картина.
читала сейчас вами приведенный перевод и думала: до чего емок церковный язык! ну не может этой емкости повторить перевод.
Невесто Неневестная...
переводят - Невеста, брака не познавшая - смешно..
-
Однако чтение его сочинений, адресованных другим людям, такой эффективности не обнаруживает. .Знающие люди советуют идти проторенной дорогой.
Объясните пожалуйста каким людям и что за проторенная дорога...
-
Знающие люди советуют идти проторенной дорогой.
Вы сортируете святых отцов?...Я нет...и не буду :-)...Однако выбирать что то близкое мне лично считаю возможным...но речь конечно не о проторённости(кем? :-)) а о личном восприятии или не восприятии...
\\\\Если чувство греховности притупляется при произнесении молитв святых, то явно, что это чувство прелестное.\\\
Я не считаю это доводом...Потому что как я и сказал...Слова "заглушают"...т.е. любые слова...понимаете, ну как музыка например громко под ухом, думаю вам это понятно--отвлекает...Даже если это и духовные песнопения...
PS:Я писал что это чувство(покаянное) ЕДИНСТВЕННОЕ что расплавляет греховный помысел(никакие мои трезвенно-аскетические выкрутасы неэффективны), т.е. обратный признак...
Есть и что то ещё...чувство тяжёлое для души...но ощущается(догадывается) огромная польза(созидательный момент) в нём...
-
Невесто Неневестная...
переводят - Невеста, брака не познавшая - смешно..
Да думаю перевод в принципе не возможен...
Написать молитвы на русском, другое дело...Ну братья и сестры, кто возьмётся? :-)...
-
Невесто Неневестная...
переводят - Невеста, брака не познавшая - смешно..
А зачем это переводить?
Так и оставить. Это по русски звучит - все слова понятны. Все конструкции соответствуют нашим родным.
Неневестная - прилагательное, образованное из знакомого существительного с добавлением отрицательной частицы.
Хуже, когда конструкции извращают смысл с точностью до наоборот, или когда внешняя похожесть слов обманывает. Когда вообще неупотребляемые в русском корни.
-
Однако чтение его сочинений, адресованных другим людям, такой эффективности не обнаруживает. Знающие люди советуют идти проторенной дорогой.
Объясните пожалуйста каким людям и что за проторенная дорога...
Феофан Затворник писал конкретным людям. Брал ответственность перед Богом за данным им совет и молился за получившего совет. В такой комбинации его советы "работали". Вне этой комбинации - когда мы своевольно применяем к себе совет. адресованный другому человеку, мы сами несем ответстввенность, и совет "не работает" - или, хуже, не так работает.
Проторенная дорога подробно описана в работе
http://psylib.org.ua/books/antgo01/index.htm
-
Знающие люди советуют идти проторенной дорогой.
Вы сортируете святых отцов?...
Конечно. И это не мной придумано. Звезда от зведы разнится во славе.
"Вес" Варсонофия Великого, апостола Павла или Иоанна Лествичника несравненно больше, чем "вес" Феофана Затворника.
И когда Отцы дают взаимоисключающие советы, надо соображать, кто из них дал совет по адресу, а у кого совет применен не по адресу.
Аскетические советы Феофана Затворника имеют узкую область применения: они сугубо личные, адресованы его чадам. Попытка обобщить их на других людей показала их малоэффективность.
Советы иных Отцов бывают универсальны, подходят всем. Это, конечно, показатель "калибра" святого.
Однако выбирать что то близкое мне лично считаю возможным...но речь конечно не о проторённости(кем? :-)) а о личном восприятии или не восприятии...
Мне лично близок грех. Тому, кто в этом отношении подобен мне, лучше не ориентироваться на личные вкусы.
\\\\Если чувство греховности притупляется при произнесении молитв святых, то явно, что это чувство прелестное.\\\Я не считаю это доводом...Потому что, как я и сказал...Слова "заглушают"...т.е. любые слова...понимаете, ну как музыка например громко под ухом, думаю вам это понятно--отвлекает...Даже если это и духовные песнопения...
Что оодна страсть подавляет другую - это не признак ее благости и богоугодности. Многие удерживают блудную страсть ради человекоугодия, но человекоугодие не является добродетелью.
А духовные песопения бывают разные. И разные бывают обстоятельства.
Если покаянному чувству мешает церковная служба, это довольно подозрительно. Впрочем, в древности в храмах не практиковались "песнопения", это довольно поздняя традиция.
ОДнако не думаю, чтобы знаменный распев мог помешать покаянию, если оно немечтательное...
...но речь конечно не о проторённости(кем? :-)) а о личном восприятии или не восприятии...
Путь уного делания, путь молитвы проторен многими поколениями монашествующих. Он подходит всем.
Личное невосприятие этого пути - признак прелести, хотя и не безошибочный, так как пути Господни неисповедимы. Феофан Затворник шел оригинальным путем, но шествие его было вполне успешным.
PS:Я писал что это чувство(покаянное) ЕДИНСТВЕННОЕ что расплавляет греховный помысел(никакие мои трезвенно-аскетические выкрутасы неэффективны), т.е. обратный признак...
Как я уже сказал, страсть со страстью часто борется.
Йоги, например, подавляют все страсти при помощи гордыни, как царицы страстей.
Есть и что то ещё...чувство тяжёлое для души...но ощущается(догадывается) огромная польза(созидательный момент) в нём...
Я не могу заглянуть Вам в душу. И не утверждаю ничего, кроме того, что сказано: то, что от Духа Святого (слова молитвы), не мешает тому, что от Духа Святого (подлиному поканию). Если одно другому мешает, то что-то здесь от лукавого.
-
Я не могу заглянуть Вам в душу. И не утверждаю ничего, кроме того, что сказано: то, что от Духа Святого (слова молитвы), не мешает тому, что от Духа Святого (подлиному поканию). Если одно другому мешает, то что-то здесь от лукавого.
Ну вы хоть понимаете что ваш вариант не предполагает анализа вообще от Бога или от лукавого чувство...а с.о. указывали признаки говорящие(ну разумеется косвенно, как я понимаю) прелесть или нет...И честно говоря я не встречал у них вашего варианта :-), безусловно не лишенного логики :-)...Но мне кажется ошибка озвученного вами метода в том что она отрицает степени молитвы...Ну ведь на 3 степени нет слов и чувств...а на второй они есть...и что скажете подвижник взошедший на 3 степень, не скажет о 2 степени...Слова мне стали в тягость или что то подобное...
Впрочем могу сказать, я писал---что периодически "подогреваю" словами чувство...Т.е. как я понял ваш(ну или чей то :-)) метод то подобное подогревается подобным, ну у меня такое резюме вышло...Надеюсь я не притянул за уши :-)...
ЗЫ: Этот "тяжёлый" вариант покаяния, я бы очень хотел научиться "возбуждать" :-), сам...Но...У меня такое чувство, что чем больше упрямо заставляю себя снова ощутить...тем меньше шансов что получится...я думаю хороший признак...т.е. это значит что не моё :-)...
Спасибо за отклик :-)...Ато чёто все молчат...Как тока действительно надо...все сразу замолкают...я давно этот парадокс заметил...
-
Спасибо за отклик smiley...Ато чёто все молчат...Как тока действительно надо...все сразу замолкают...я давно этот парадокс заметил...
Аминь
-
Ато чёто все молчат...Как тока действительно надо...все сразу замолкают...я давно этот парадокс заметил...
А что надо-то? Надо это сформулировать и по возможности кратко. Иначе как можно догадаться о том, что кому надо
-
А что надо-то? Надо это сформулировать и по возможности кратко. Иначе как можно догадаться о том, что кому надо
Что бы не оффтопить перенёс вопрос в http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=74.new#new (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=74.new#new)
-
Я тоже перенесся в ту тему, где "все о ней же".
-
Почему то Библию на русский перевели не по русски,перевод какой то особенный,как иконы сделаны под старину с особым каким то умыслом..Адам родил Каина-чего это он так сделал с первой страницы вопрос,кто незведет Его с небес в бездну и кто возведет Его на небеса-а сие значит что Он и не сходил с небес-вот как написано..Кто так перевел -что завеса разадралась-вы видели завесу раздертую..за что не возмись -всё догадки и святые отцы выписывают на словянском а потом трактуют -вот трактуют по русски написано как они это понимают-а само слово из писания не ясно..
-
Смею привести здесь статью Архимандрита Рафаила Карелина "О мистической красоте церковного языка", где с его точки воззрения много становится понятным и приемлемым.
Конечно, пост получается длинноватым. Но советую прочесть.
"Древний язык ближе к внутреннему логосу - языку духа, языку религиозной интуиции и молитвенных созерцаний. Это язык не рассудка, а сердца, язык глубоких гностических проникновений, язык напряженной духовной энергии и особой динамики. Древние языки вызывают в человеческой душе нечто вроде припоминаний о потерянной человеком способности внутренних непосредственных передач своих мыслей, восприятия другой души и озарений от Бога.
Есть сокровенный, внутренний язык, который глубже внешнего языка, нуждающегося в форме слова. Профористические (внешние) языки все больше отдаляются от своего центра - духовного логоса, все больше дифференцируются и материализируются. Новые языки обращены преимущественно к рассудку человека - аналитической способности его разума, низшей по сравнению с духовной интуицией. Они способны также выразить эмоциональные и страстные состояния человека; но для той области духа, которая проявляет себя в молитвенном порыве, новые языки оказываются вялыми, бессильными, как мышцы дряхлого старика.
Сторонники языковой реформы богослужения утверждают, что на новом, современном языке литургия будет более понятной. Но литургия, сама по себе, тайна. Она не может стать понятной на вербально - семантическом уровне, иначе можно было бы понять и усвоить литургику с книгой в руках за письменным столом.
Литургия - это не повествование, которое может быть подробно разъяснено, ни загадка, которую можно разгадать, ни задачу, которую надо разрешить. Богослужение – это включенность человека в духовную реалию, а средством для этого является воздействие на душу человека всего духовного поля Церкви: храмовой архитектуры и убранства, иконописи и богослужебных напевов, а самое главное - сила молитв священнослужителей и народа, находящихся в Церкви. Про святого Иоанна Кронштадтского рассказывали, что когда он совершал литургию, или молча молился на проскомидии, люди чувствовали явно, почти физически, силу его молитв и благодатную помощь.
Древней язык ближе к внутреннему логосу, поэтому он имеет большее воздействие на человеческое сердце. Странное явление: иногда фраза на славянском языке, минуя аналитический рассудок человека, струей горячего света озаряет, как будто открывает его сердце, и оно трепещет так, как душа странника, который после дальнего пути увидел огни отеческого дома. Здесь происходит то, что мы можем не вполне точно назвать - припоминанием. Человек вспоминает о потерянном рае и о том языке, которому повиновались все живые существа, как царю земли, на котором он беседовал с ангелами.
Здесь мистика и обаяние языка: древний священный язык трогает человеческое сердце, заставляет звучать сокровенные струны души. Модернисты не знают и не чувствуют этого; они хотят древний язык заменить новыми языками для того, чтобы была понятнее семантика слова, которая не делает понятнее тайну богослужения. Кроме того, в богослужении существует язык обрядов и ритуалов, не менее важный, чем словесный язык. Этот символический язык еще менее понятен, но он служит средством включенности человека в живую реалию происходящих событий.
Если мы хотим сделать богослужение доступным для нашего плоского рассудка, то должны сделать понятными церковные обряды: заменить их словесной интерпретацией или перевести их на язык театральной пантомимы, то есть, превратить обряд из многогранного священного символа, в мимический жест. Что же останется тогда от литургии - назидательное представление? Когда мы говорим, что литургия это выражение земной жизни Христа Спасителя, то мы вовсе не имеем в виду, что литургия - инсценировка Евангелия; литургия - это возможность для человека посредством священных символов самому стать участником библейских событий, внутренне воспринять Голгофскую Жертву, как
Жертву, совершенную лично для него, а Воскресение Христа - как воскресение своей души.
Мы сказали, что древний язык это напоминание сердцу человека о его древнем отечестве - потерянном рае. Современный язык - это язык школы и университета, язык улицы и рынка, фабрики и вокзала. Он не помогает человеку вырваться из плена обыденных повседневных дел, забот и интересов. Напротив, священный язык как бы свидетельствует, что в храме мы общаемся с другим миром, с другой, необычной для нас реалией. Hе только между содержанием речи и чувством, но также самой формой языка и чувством существуют ассоциативные связи. Вообще форма не может быть совершенно абстрагирована от содержания. Новый язык, хотим мы этого дли нет, будет нести в сeбe новое содержание, новую информацию, новый эмоциональный подтекст, выявить и определить которые невозможно нашему логизирующему рассудку.
Проповедь в храме произносится на современном языке. Но молитву нельзя смешать с проповедью или богословием. Проповедь рассказывает о духовном мире, а молитва включает нас в этот мир; богословие указывает путь, а молитва ведет по этому пути.
Мы говорим о красоте древних языков. Что мы подразумеваем под этим? Мы думаем, что это некое тайное созвучие ритмов сердца с ритмами древнего языка и эта гармония воспринимается нами как особая красота языка. Прочитаем вслух внимательно псалмы на новом и древнем языках, какую разницу увидим мы в своем внутреннем состоянии? Новый язык подобен воде, которая может утолить жажду, но оставит душу холодной, а древний язык - вино, которое веселит и радует сердце человека."
-
Просто здорово :-)...
Спаси Господи :-)...
-
Сакрализация формы слова и паразитирование на силе древнего языка.
-
Сакрализация формы слова и паразитирование на силе древнего языка.
Несколько перегнуто в статье...но часть смысла всё же есть...
А иначе почему многие любят молиться именно на цс...
Возможно что этот язык становится таким...точнее мы сами делаем его таким-мистическим языком...ну и пусть если это помогает молитве...
Всё таки, входя в храм я стараюсь настраиваться по иному...жестикулировать по иному...говорить тише...отгонять посторонние помыслы...и...говорить на другом языке...там где Бог, ВСЁ должно быть по другому :-)...
-
Сакрализация формы слова и паразитирование на силе древнего языка.
Ну уж, Александр, прошу Вас объяснитесь, что Вы имеете ввиду говоря о паразитировании на силе древнего языка.
Кто паразитирует-я не очень поняла? Церковь, которая (во всяком случае) большая часть Ее, защищает этот язык от полного развала, ассимиляции с внешним... или забвения.
То что Карелин говорит о сакральности языка-не ново, и в большей степени так оно и есть, так-как и сам он пишет что древний язык ближе к внутреннему логосу-языку духа. И я с ним согласна.
Даже безупречно точный перевод не достигнет безупречной передачи смысла, заложенного в церковно-славянском тексте. Как, например, переводится в параллельных текстах слово «чаю» в Символе веры? Конечно же — «ожидаю», но «чаю» и «ожидаю» — совсем разные вещи. Воскресения мертвых и жизни будущего века православные христиане именно чают. А как будет звучать в храме «Иже херувимы» на русском языке, наверное, не представляет никто, даже самые ярые ревнители перевода.
Зато это возможно прочувствовать на глубинном уровне без всякого перевода...просто познать духом.
-
Любой древний (а можно сказать проще - любой не вполне понятный язык) завораживает. Потому что невольно вслушиваешься в его мелодику, звучание, в то, что обычно не улавливается в обыденном языке... Добавьте к этому обстановку храма. И вот кажется, что это - то самое, без чего никак-никак нельзя.
Но мне памятны слова одного священника, сказавшего примерно так: "На каком языке ни читай Псалтирь, все едино, пока для тебя псалмы будут оставаться чужим опытом, а не твоим личным".
-
"На каком языке ни читай Псалтирь, все едино, пока для тебя псалмы будут оставаться чужим опытом, а не твоим личным".
Но для убогих делами(для меня)...завораживание очень полезно мне кажется...внешнее служит внутреннему :-)...
-
"На каком языке ни читай Псалтирь, все едино, пока для тебя псалмы будут оставаться чужим опытом, а не твоим личным".
Но для убогих делами(для меня)...завораживание очень полезно мне кажется...внешнее служит внутреннему :-)...
А, чтоб вникать поменьше в смысл? :)
-
Любой древний (а можно сказать проще - любой не вполне понятный язык) завораживает. Потому что невольно вслушиваешься в его мелодику, звучание, в то, что обычно не улавливается в обыденном языке... Добавьте к этому обстановку храма. И вот кажется, что это - то самое, без чего никак-никак нельзя.
Но мне памятны слова одного священника, сказавшего примерно так: "На каком языке ни читай Псалтирь, все едино, пока для тебя псалмы будут оставаться чужим опытом, а не твоим личным".
Все правильно. Если самому не принять деятельного участия, то, разумеется, так и останемся с открытым ртом от завораживающих мелодичных звуков в окружении еще более завораживающей обстановки....т.е. пустыми.
"На каком языке ни читай Псалтирь, все едино, пока для тебя псалмы будут оставаться чужим опытом, а не твоим личным"
А вот этого я не поняла. Не ухватила...это что...эти слова священника относятся ко всем, или имели отношение лично к Вам?
-
"На каком языке ни читай Псалтирь, все едино, пока для тебя псалмы будут оставаться чужим опытом, а не твоим личным"
А вот этого я не поняла. Не ухватила...это что...эти слова священника относятся ко всем, или имели отношение лично к Вам?
Это была запись в его ЖЖ.
А вообще-то, стоит бы нам вспомнить, что в древней Церкви вообще была традиция делать паузы в богослужении, в том числе и на Литургии, чтобы участники могли поразмышлять, осмыслить прочитанные отрывки из священных текстов. Похожая практика была и у Нила Сорского.
А сейчас вектор как будто противоположный - чем непонятней, тем лучше.
-
Имею опыт участия в различных вариантах литургического богослужения - не только на славянском, но и на русском тоже. И в Литургии Иоанна Златоуста и в Литургии Иакова.
По моему опыту неполная проявленность смысла мешает общей молитве.
В богослужебных текстах скрыта сила смысла. Умственная красота. Чем понятней каждое слово, тем пронзительней смысл.
На древнем языке - какой-то туманный флер. Красота звукового украшательства. Многие парадоксальные ходы за счет непОнятости теряют в силе воздействия.
Кто что ценит. Можно, как в псалме, заслушаться "гласа обавающих, обаваемь обавается от премудра".
Для меня это сложная проблема. Очень люблю славянский. Наслаждаюсь молитвой на нем. Но знаю, что от важного молитвенного делания тем отлыниваю.
-
На древнем языке - какой-то туманный флер. Красота звукового украшательства. Многие парадоксальные ходы за счет непОнятости теряют в силе воздействия....
.....Для меня это сложная проблема. Очень люблю славянский. Наслаждаюсь молитвой на нем. Но знаю, что от важного молитвенного делания тем отлыниваю.
Я знаю буквальный перевод практически всех служб на русский, поэтому мне не только не мешает ЦС, но и помогает быстро устанавливать растрёпанный ум в тишину. Мне кажется, что это есть самое главное, что требуется от нас в храме - внимать нерассеяно и пробуждённо, а не вникать в текст.
-
Я знаю буквальный перевод практически всех служб на русский, поэтому мне не только не мешает ЦС, ...
Еще лучше свободно владеть языком, но это не отменяет необходимость понимания иначе камлание какое-то получается - балдеть от красот звучания можно и в другом месте.
-
А как же вот этакая жемчужина..."Странное явление: иногда фраза на славянском языке, минуя аналитический рассудок человека, струей горячего света озаряет, как будто открывает его сердце, и оно трепещет так, как душа странника, который после дальнего пути увидел огни отеческого дома. Здесь происходит то, что мы можем не вполне точно назвать - припоминанием."
Духовное начало заключенное в слове соединяясь с духовным началом в человеке пробуждает знание,или припоминания, как говорит ар. Рафаил,т.е. минуя внешний ум, не расщепленное на составные, оно прямой духовной сутью действует на сердце человека. Человек понимает, хотя иногда перевести на человеческий язык это "понимание" не может.
-
iunija, я не отрицаю духовную силу слова. Так же я не склонен отрицать того, что древние языки часто имеют больший "силовой" потенциал. Но я не зря говорил о желательности владеть языком.
А вот "минуя аналитический рассудок" - опасная ловушка.
-
В чем Вы усматриваете,Gior, ловушку, я, примерно, догадываюсь...Но это, опять-таки, и есть игра "аналитического рассудка".
-
А почему на (полуискусственном) ЦСЯ, а не на греческом и латыни? Почему вообще не санскрит?.. И тп. - минуя внешний ум.
Вот индусы... они заучивают долгие годы священные тексты на санскрите, а затем читают их, не понимая смысла. А санскрит и древнее, богаче, и полнее, и точнее, чем тот же ЦСЯ. Да тысячи индийских "рафаилов" докажут - и намного лучше доморощенного, что освященные тексты, минуя аналитический рассудок, озаряют - и сердце трепещет...
Освящение формы при потере смысла и содержания, когда - лишь на миг - чистый смысл прорывается сквозь тюремные стены формы. И тюремные служители, которые воспевают родные стены...
-
iunija, к сказанному Александром могу добавить вот еще что: возврат к "до-рациональному", "до-аналитическому" восприятию, отнюдь не то же, что превосхождение аналитического ума, когда аналитический рассудок включается в расширенное сознание. Обратное - регрессия - путь к трансовым состояниям, медиумизму...
-
Я знаю буквальный перевод практически всех служб на русский, поэтому мне не только не мешает ЦС, но и помогает быстро устанавливать растрёпанный ум в тишину. Мне кажется, что это есть самое главное, что требуется от нас в храме - внимать нерассеяно и пробуждённо, а не вникать в текст.
То, что я знаю - то воспринимаю в полноте. Нет проблем. ЦС не мешает. Обиходные тексты после 10 лет участия в службах почти не содержат неясностей.
Но вот есть канон Троице, которыЙ читается в Пятидесятницу, другие подобные тексты. Это высокое богословие. Но закрытое для понимания. Обидно, что закрыто именно языком. Не факт, что на русском все в полноте поймем, а уж на славянском - шансы вообще минимальны.
Я пытаюсь в одиночку это дома прокручивать. Знаю, что это выводит на особый род молитвы - само чтение (в полноте понятого смысла) таких текстов. Могу представить, как может это реализоваться в Церкви - когда каждое слово не одним умом, а совокупно осветится.
Но надежды на это мало.
Я знаю буквальный перевод практически всех служб на русский, поэтому мне не только не мешает ЦС, но и помогает быстро устанавливать растрёпанный ум в тишину.
У вас есть опыт богослужения на русском (не разовый, а постоянный), чтобы сравнивать и делать выводы? В русское богослужение тоже нужен труд входа.
Обиднее всего, что большинство не знают, от чего отказываются...
-
А почему на (полуискусственном) ЦСЯ, а не на греческом и латыни? Почему вообще не санскрит?.. И тп. - минуя внешний ум.
Вот индусы... они заучивают долгие годы священные тексты на санскрите, а затем читают их, не понимая смысла. А санскрит и древнее, богаче, и полнее, и точнее, чем тот же ЦСЯ. Да тысячи индийских "рафаилов" докажут - и намного лучше доморощенного, что освященные тексты, минуя аналитический рассудок, озаряют - и сердце трепещет...
"Древний язык ближе к внутреннему логосу - языку духа, языку религиозной интуиции и молитвенных созерцаний. Это язык не рассудка, а сердца, язык глубоких гностических проникновений, язык напряженной духовной энергии и особой динамики. Древние языки вызывают в человеческой душе нечто вроде припоминаний о потерянной человеком способности внутренних непосредственных передач своих мыслей, восприятия другой души и озарений от Бога.
Не суть ли одно и то же сказанное Вами и "доморощенным"...? Карелин не делает акцента на ЦСЯ ...это только потом у него речь пойдет о литургии. Имеется ввиду вообще древние языки..будь то древнегреческий, санскритский или древнееврейский.
-
iunija, к сказанному Александром могу добавить вот еще что: возврат к "до-рациональному", "до-аналитическому" восприятию, отнюдь не то же, что превосхождение аналитического ума, когда аналитический рассудок включается в расширенное сознание. Обратное - регрессия - путь к трансовым состояниям, медиумизму...
Разумеется,Gior, не то же. Да и вообще, когда аналитический ум включается в расширенное сознание, кроме "кавардака" он там произвести ничего не может...в расширенном сознании нужно молчаливо созерцать.
-
Да и вообще, когда аналитический ум включается в расширенное сознание, кроме "кавардака" он там произвести ничего не может...
Боюсь Вы делаете именно ту ошибку о которой я говорил. :roll:
в расширенном сознании нужно молчаливо созерцать.
Молчаливо созерцать санскритские афоризмы :-D Без развитой аналитической способности, Вы если и попадете в "расширенное сознание", даже не вспомните о том что там были.
И еще, iunija, не путайте рассудок с болтовней.
-
И еще, iunija, не путайте рассудок с болтовней.
И на том спасиБо!.
-
И еще, iunija, не путайте рассудок с болтовней.
И на том спасиБо!.
Это был сарказм? :roll:
-
Отличие огромное. Карелин говорит о приоритете формы над содержанием. Хранитель сосуда, не имеющий прямого доступа к его содержимому, защищает сосуд. По его "магрибскому" мнению (вспоминаю "Лампу Алладина"), дух, привязанный к старинной лампе, должен выполнять требования, если лампу потереть. Да, это оккультизм и магия древних артефактов :) Только вот дух может переселиться и в сосуд современного языка... как это уже произошло в 19-ом веке. И немалую роль в этом переселении сыграл "алладин"-Пушкин. Что Вы скажете про священный трепет сердца, возникающий при чтении гениальных стихов, - в литургическом строе всей жизни, направленной к Богу?
-
iunija, подумайте - Вы фактически утверждаете, что понимание происходящего неважно, что главное почувствовать "струю горячего света"... Где тут трезвение? Где внимание?
-
в расширенном сознании нужно молчаливо созерцать.
Мы говорим о богослужении. Это, во многом, принесение СЛОВЕСНОЙ ЖЕРТВЫ. Первая часть Литургии - это ЛИТУРГИЯ СЛОВА.
Человек - существо словесное ("оглаголанное"). Второе Лицо Троицы - Бог-Слово.
В учетом этого, ангельское молчаливое созерцание - это, возможно, не совсем то, что от нас требуется. Это должно быть усвоено человеком (опыт единовидного неразличающего духовного созерцания), но нельзя этим ограничиваться.
-
И еще, iunija, не путайте рассудок с болтовней.
О болтовне...
Когда человек находится в стадии расширенного сознания при (хотя бы)минимальном безмолвии ума, он, вдруг, может ощутить как мысль пересечет его ум, даже не мысль, а некий импульс...и человек уже точно знает что ему делать и как это должно быть сделано, вплоть до мельчайших деталей-и все это с абсолютной определенностью. Или,например, человек может ощутить легкий импульс приказывающий" пойди, навести того-то или того-то, и он идет, и оказывается, что тому человеку " случайно" нужна его помощь; или он может слышать внутри себя "не делай этого", но настаивает на своем, и с ним происходит неприятность, или, если ему надо решить какую-то проблему, оставаясь безмолвным и устремленным ввысь...приходит ответ, ясный и неопровержимый...-все это сопутствует при расширении сознания, когда сознание преобладает в силе над умом. Но если в такие моменты человек позволит хоть немножко вмешаться уму или аналитическому рассудку, то все пропадет или исказится до неузнаваемости, потому что ум старается подделать указания свыше по своему устроению.
-
iunija, подумайте - Вы фактически утверждаете, что понимание происходящего неважно, что главное почувствовать "струю горячего света"... Где тут трезвение? Где внимание?
.
Во всяком случае не первостепенно. Мы можем почувствовать великую "вибрацию" откровения и в чарующих аккордах Бетховенской музыки.
-
p.s.Сегодня у меня, почему-то, долго перезагружаются страницы форума. Поэтому ответы запаздывают.
Простите.
-
в расширенном сознании нужно молчаливо созерцать.
Мы говорим о богослужении. Это, во многом, принесение СЛОВЕСНОЙ ЖЕРТВЫ. Первая часть Литургии - это ЛИТУРГИЯ СЛОВА.
Человек - существо словесное ("оглаголанное"). Второе Лицо Троицы - Бог-Слово.
В учетом этого, ангельское молчаливое созерцание - это, возможно, не совсем то, что от нас требуется. Это должно быть усвоено человеком (опыт единовидного неразличающего духовного созерцания), но нельзя этим ограничиваться.
Маска, как Вы думаете: созерцание наполнено бессловесным знанием или познанием...в общем- смыслом? Или оно по своей форме "опустошенный сосуд"?
-
А, чтоб вникать поменьше в смысл? :)
Да бросьте это для неофитов...мне всё понятно...по крайней мере 95%...а что я не понимаю, беру словарь и разбираюсь(ну на счёт словаря приврал конечно :-))...я держу вопрос в памяти, и ответ приходит как то сам по себе...
А что понимание молитв рулит да? :-)...если я прочитаю перевод молитвы я смогу сердцем помолиться...не важно всё это...а мистический ореол ц.с. важен...Вот :-)...
-
iunija, подумайте - Вы фактически утверждаете, что понимание происходящего неважно, что главное почувствовать "струю горячего света"... Где тут трезвение? Где внимание?
.
Во всяком случае не первостепенно. Мы можем почувствовать великую "вибрацию" откровения и в чарующих аккордах Бетховенской музыки.
Дык это же разные вещи! Прекрасная, Божественная музыка имеет в мироздании свое место, но Богослужение не зря оформлено в словесную форму. Лишать эту форму смыслового содержания... :?
-
А что такое" смысл",Gior? И есть ли в сем мире хоть одна вещь не наполненная смыслом?
-
А что такое" смысл",Gior? И есть ли в сем мире хоть одна вещь не наполненная смыслом?
Смысл - это и есть слово, логос.
Звучание слова без уяснения смысла - это лишь оболочка (пусть и красивая).
Никакая вещь не реализует свой смысл, если не пОнята.
созерцание наполнено бессловесным знанием или познанием...в общем- смыслом?
Мы говорим о Литургии. Общем словесном служении земнородных.
Возможно, бывают другие типы богослужения. У квакеров есть такая традиция - собираются вместе и "слушают тишину".
Возможно в православии тоже когда-нибудь будет выход на подобные формы совместного созерцания.
В Литургии, на мой взгляд, иной механизм выхода к реальности Царства - через Слово. И еще через телесное причастие Дарам.
-
Мы можем почувствовать великую "вибрацию" откровения и в чарующих аккордах Бетховенской музыки.
Вот именно, что "чарующих". См. Крейцерову Сонату Толстого, для которого Бетховенские вибрации - это способ навязывание чувственного переживания, механизм уловления в чужую страсть.
Человеческому достоинству соответствует разумное проживание смыслов. При этом не снижается сила переживаний - всякие вибрации занимают свое иерархическое место.
То же и с "чарующим" свойством древних языков - если поняты слова, это не упраздняется, но просветляется смыслом.
-
А что понимание молитв рулит да? :-)...если я прочитаю перевод молитвы я смогу сердцем помолиться...не важно всё это...а мистический ореол ц.с. важен...Вот :-)...
Понял. Это как в Японии, там лет десять назад в моде были "христианские венчания". Дается объявление в газете: "Требуется иностранец европейской внешности в качестве священника для венчания". Снимается банкетный зал, приводится иностранец-европеец в священническом облачении с важным и таинственным видом бормочет что-то по молитвеннику. Японская публика шизеет от "мистического ореола" непонятных молитвословий. "Священник" получает свои бабки. Все довольны.
У нас, в православной среде, судя по всему, тоже нынче "японский свадебный период".
-
Понял. Это как в Японии, там лет десять назад в моде были "христианские венчания". Дается объявление в газете: "Требуется иностранец европейской внешности в качестве священника для венчания". Снимается банкетный зал, приводится иностранец-европеец в священническом облачении с важным и таинственным видом бормочет что-то по молитвеннику. Японская публика шизеет от "мистического ореола" непонятных молитвословий. "Священник" получает свои бабки. Все довольны.
У нас, в православной среде, судя по всему, тоже нынче "японский свадебный период".
Мда... ... ...но коммент...чувствую на форуме скоро совсем прекратится диалог...а будет монолог каждого участника...сам пишет...сам выдумывает слова аппонента...сам на них отвечает...
Чёто...то ли я давно на форум не заходил :-)...то ли форум изменился...
Скучно братцы...конструктивного диалога мало...всё больше обвинения взаимные, да издёвки...
А любовь...куда то подевалась...
-
И есть ли в сем мире хоть одна вещь не наполненная смыслом?
Есть огромная разница между "презумпцией" осмысленности и осознанием смысла.
Так как все же с трезвением и бодрствованием? :roll:
-
Вставлю пять копеек. :-D
Тема очень важная и древняя как русский язык. Считаю что все священное писание нельзя переводить на русский язык, полностью согласен с Амвросием Оптинским "Нужно не писание понижать до понятия, а понятие повышать до писания"...
Иначе будет очень худо, посмотрите на полки магазинов, что вы там найдете? У меня лично вообще нет желания читать св. писание на русском - слишком много ляпов, от узости самого языка.
"И дух святой носился над водой" - как носился? как бешенный? На иврите он простирал, обнимал как курица яйцо, выгревал - чувствуете разницу?
"И войди в комнату твою и помолись тайно" - а если нет комнаты? бомж... че делать? "Может речь идет о клети? грудной клети? как пишет Златоуст - а это учение о молитве, и такой "косяк"... Это всех устраивает?
А первый псалом, в котором учение о сердечной молитве??? Как вы будете объяснять слова седалище? как ум или как скамейка?
-
Есть 4 священных языка, иврит, греческий, латынь, и плюс ЦС. У кого-то хватило ума назвать его искусственным? Раньше на нем говорили наши народы, лично я легко понимаю, Болгар, Поляков, Сербов, Русских Хохлов и Белорусов, про Чехов и Словак молчу, учился там в школе.
Римская церковь прекрасно понимает, что такое перевод с латыни на местный язык, и сколько потерь будет, но мы то православные, нам можно...
-
А при чем тут этап трезвения и бодровствования? Вы к чему клоните,Gior?
А как на счет спонтанного озарения?
P.S. СКАЖИТЕ ПОЖАЛУЙСТА! У меня одной так долго открываются страницы на форуме, или у других тоже есть проблема? Если у меня одной, то в чем причина, когда другие сайты открываются нормально?
А тут волокита такая, что забываешь что хотел написать, пока ждешь....
-
Gior, а как обстоят дела в Грузинской церкви с языком? Должно быть тоже на древнем языке Богослужения происходят?
-
Есть 4 священных языка, иврит, греческий, латынь, и плюс ЦС.
Насчет иврита и греческого, вопросов нет - языки оригинала Писания. Латынь - уже с большой натяжкой. Но каким образом тут оказался ЦС?
А при чем тут этап трезвения и бодровствования? Вы к чему клоните,Gior?
Не клоню, а прямо говорю :-) О каком бодрственном отношении может идти речь если слушаешь и повторяешь непонятные слова?
Опять же если человек знает ЦС - вопрос перемещяется в другую плоскость - см ответ Леониду.
А как на счет спонтанного озарения?
Совершенно иная область. Мы когда-то ее обсуждали - озарение/восприятие/осознание и т.д. Можно в принципе поднять тему.
P.S. СКАЖИТЕ ПОЖАЛУЙСТА! У меня одной так долго открываются страницы на форуме,
У меня то же сегодня тормозит. :|
Gior, а как обстоят дела в Грузинской церкви с языком? Должно быть тоже на древнем языке Богослужения происходят?
Древнегрузинский намного ближе к современному (по сравнению с ЦС). В школе проходят агиографические сочинения 5-6 века в оригинале (правда сокращенные) ну а начиная с 12 века читать можно вообще свободно. А древнегрузинский текст Евангелий используемый сегодня является переводом с греческого Эквтимэ Святогорца (10 век). Так что значительная часть прихожан особых трудностей не испытывает. Но проблема все же есть и активно обсуждается - даже при относительной понятности языка, а может именно из-за этого, ляпсусов понимания среди неспециалистов очень много. В принципе основное препятствие на данный момент - отсутствие приличного перевода даже писания. На сегодня есть два перевода библии на современный грузинский - оба катастрофические! Сейчас активно пытаются перевести хотя бы Новый Завет, но из-за объема работы и дефицита специалистов (приходится сравнивать с с греческим) движется все очень медленно.
-
Есть 4 священных языка, иврит, греческий, латынь, и плюс ЦС. У кого-то хватило ума назвать его искусственным? Раньше на нем говорили наши народы, лично я легко понимаю, Болгар, Поляков, Сербов, Русских Хохлов и Белорусов, про Чехов и Словак молчу, учился там в школе.
Римская церковь прекрасно понимает, что такое перевод с латыни на местный язык, и сколько потерь будет, но мы то православные, нам можно...
А кто такие эти Русские Хохлы? ;))
-
Древнегрузинский намного ближе к современному (по сравнению с ЦС).
Это и понятно.
Церковнославянский не развился из древнерусского, который был совершенно другой язык по сути. Никто никогда на ЦС не говорил.
Несомненно, свв. Мефодий и Кирилл - гиганты духа и подвижники, взявшие за основу южнославянские диалекты и создавшие мета-язык. Поэтому столько нареканий.
Кроме того, наверняка грузинский не подвергся такой тюркской атаке как русский.
-
А, чтоб вникать поменьше в смысл? :)
Да бросьте это для неофитов...мне всё понятно...по крайней мере 95%...а что я не понимаю, беру словарь и разбираюсь(ну на счёт словаря приврал конечно :-))...я держу вопрос в памяти, и ответ приходит как то сам по себе...
А что понимание молитв рулит да? :-)...если я прочитаю перевод молитвы я смогу сердцем помолиться...не важно всё это...а мистический ореол ц.с. важен...Вот :-)...
А там где все понимают ЦСЯ молится надо знаменным распевом,
а то научились, понимаешь. :-)
У нас В храме по четвергам знаменным распевом богослужение,
так вообще ничего не понятно, даже Господи, помилуй!
-
Gior
Не клоню, а прямо говорю smiley О каком бодрственном отношении может идти речь если слушаешь и повторяешь непонятные слова?
"РАзум трезвлЕнием укрепил еси и страстЕй пламень покаЯнием угасИл еси, ... "
Бодроствование и трезвление в большинстве своем относится к духовной области низложения помыслов, т.е подвиг борения, который не имеет ограничений словесным полем, а охватывает все нюансы христианской жизни.
А Вы что имели ввиду?
-
Древнегрузинский намного ближе к современному (по сравнению с ЦС).
Это и понятно.
Церковнославянский не развился из древнерусского, который был совершенно другой язык по сути. Никто никогда на ЦС не говорил.
Несомненно, свв. Мефодий и Кирилл - гиганты духа и подвижники, взявшие за основу южнославянские диалекты и создавшие мета-язык. Поэтому столько нареканий.
Кроме того, наверняка грузинский не подвергся такой тюркской атаке как русский.
Есть современный ЦСЯ который многие хорошо понимают,
и есть дореформенный ЦСЯ разобратся в котором гораздо сложнее
прежде всего из-за другого произношения, это как в английском языке
пишится так а произносится эдак.
А если к произношению ещё растянутость гласных добавить
то вообще современный ЦСЯ по сравнеию с дореформенным,
это по сути русский язык только некоторые слова другие.
-
Древнегрузинский намного ближе к современному (по сравнению с ЦС).
Это и понятно.
Церковнославянский не развился из древнерусского, который был совершенно другой язык по сути. Никто никогда на ЦС не говорил.
Несомненно, свв. Мефодий и Кирилл - гиганты духа и подвижники, взявшие за основу южнославянские диалекты и создавшие мета-язык. Поэтому столько нареканий.
Кроме того, наверняка грузинский не подвергся такой тюркской атаке как русский.
Есть современный ЦСЯ который многие хорошо понимают,
и есть дореформенный ЦСЯ разобратся в котором гораздо сложнее
прежде всего из-за другого произношения, это как в английском языке
пишится так а произносится эдак.
А если к произношению ещё растянутость гласных добавить
то вообще современный ЦСЯ по сравнеию с дореформенным,
это по сути русский язык только некоторые слова другие.
Ну да, на нем, наверное, только староверы молятся!?
-
Кроме того, наверняка грузинский не подвергся такой тюркской атаке как русский.
Вот тут вы ошибаетесь - в разговорном грузинском что ни слово так турецкие или иранские корни. Правда последние годы начался процесс восстановления языка, но приходится продираться через искусственную, архаизацию с одной стороны и "англизацию" с другой.
Бодроствование и трезвление в большинстве своем относится к духовной области низложения помыслов, т.е подвиг борения, который не имеет ограничений словесным полем, а охватывает все нюансы христианской жизни.
А на литургии и поспать можно - так что ли? :-D
iunija, ну что Вы честное слово! Если тут на земле, образы духовных реалий воспринимаются полусознательно и это объявляется нормой - о каком трезвении может идти речь в Духе?
-
Похоже так и дальше будет,
одни начнут редактировать уже современный ЦСЯ максимально приближая его к русскому,
а другие искать самые древние песнопения и произношения
дополняя наиболее сложными формами распевоов,
лично мне ближе первый путь.
-
Понял. Это как в Японии, там лет десять назад в моде были "христианские венчания". Дается объявление в газете: "Требуется иностранец европейской внешности в качестве священника для венчания". Снимается банкетный зал, приводится иностранец-европеец в священническом облачении с важным и таинственным видом бормочет что-то по молитвеннику. Японская публика шизеет от "мистического ореола" непонятных молитвословий. "Священник" получает свои бабки. Все довольны.
У нас, в православной среде, судя по всему, тоже нынче "японский свадебный период".
Мда... ... ...но коммент...чувствую на форуме скоро совсем прекратится диалог...а будет монолог каждого участника...сам пишет...сам выдумывает слова аппонента...сам на них отвечает...
Чёто...то ли я давно на форум не заходил :-)...то ли форум изменился...
Скучно братцы...конструктивного диалога мало...всё больше обвинения взаимные, да издёвки...
А любовь...куда то подевалась...
Извините, слов ваших никто не выдумывал (пока во всяком случае).
За издевку - простите. Это с досады и усталости от бесконечного рефрена о "мистической силе, ореоле" цся.
Да, есть в звучании церковно-славянского языка мистическая сила, как и в звучании любого другого языка. Но это вовсе не самое главное, главное в языке - его понимание.
Церковно-славянский - это как роспись храма. Она может быть и прекрасна, и важна, но совсем не обязательна. Потому что главное в храме - совсем другое. О чем и речь.
-
Ну да, на нем, наверное, только староверы молятся!?
Нет в православных храмах тоже,
у нас настоятель даже школу певческую создал,
что бы со временем всё богослужение на дореформенный ЦСЯ и знаменный распев перевести,
сейчас только один день в неделю так служат.
-
Бодроствование и трезвление в большинстве своем относится к духовной области низложения помыслов, т.е подвиг борения, который не имеет ограничений словесным полем, а охватывает все нюансы христианской жизни.
А на литургии и поспать можно - так что ли? :-D
iunija, ну что Вы честное слово! Если тут на земле, образы духовных реалий воспринимаются полусознательно и это объявляется нормой - о каком трезвении может идти речь в Духе?
Ар. Рафаил.
Напоминаю и поддерживаю.
"Литургия - это не повествование, которое может быть подробно разъяснено, ни загадка, которую можно разгадать, ни задачу, которую надо разрешить. Богослужение – это включенность человека в духовную реалию, а средством для этого является воздействие на душу человека всего духовного поля Церкви: храмовой архитектуры и убранства, иконописи и богослужебных напевов, а самое главное - сила молитв священнослужителей и народа, находящихся в Церкви. Про святого Иоанна Кронштадтского рассказывали, что когда он совершал литургию, или молча молился на проскомидии, люди чувствовали явно, почти физически, силу его молитв и благодатную помощь.
Представляете себе....молча молился, а люди чуть ли не физически, явно чувствовали это. Я поэтому и говорю что осмысление молитвенных слов (служебных, церковнославянских)- не первостепенно. Я не сказала, что это не желательно. Но есть нечто более мощное в слове, способное и без смыслового понимания воздействовать на душу.
-
Представляете себе....молча молился, а люди чуть ли не физически, явно чувствовали это. Я поэтому и говорю что осмысление молитвенных слов (служебных, церковнославянских)- не первостепенно. Я не сказала, что это не желательно. Но есть нечто более мощное в слове, способное и без смыслового понимания воздействовать на душу.
Поверьте - легко представляю. Ну и что?
"Воздействие на душу" - да, конечно. Но не тайное, скрытое, неосознанное - наоборот! Не инвольтирование паствы, а сознательное служение!
Жаль, но видимо понимания, сейчас по крайней мере, не получится :-(
-
Представляете себе....молча молился, а люди чуть ли не физически, явно чувствовали это. Я поэтому и говорю что осмысление молитвенных слов (служебных, церковнославянских)- не первостепенно. Я не сказала, что это не желательно. Но есть нечто более мощное в слове, способное и без смыслового понимания воздействовать на душу.
Поверьте - легко представляю. Ну и что?
"Воздействие на душу" - да, конечно. Но не тайное, скрытое, неосознанное - наоборот! Не инвольтирование паствы, а сознательное служение!
Жаль, но видимо понимания, сейчас по крайней мере, не получится :-(
Разумеется, залезли в дебри, и каждый тянет в свою сторону. Ну, во всяком случае, приятно было пообщаться.
Может где-то впереди маячит вопрос, где наше виденье соприкоснется непосредствено в едином духе понимания. :wink:
-
Насчет иврита и греческого, вопросов нет - языки оригинала Писания. Латынь - уже с большой натяжкой. Но каким образом тут оказался ЦС?
Gior ЦС существует более 1000 лет, он близок по своей вместительности, глубине и широте к древним языкам греческому и ивриту, не спорю конечно он уступает им. Нам следовало знать греческий или иврит! Но да ладно, принимаем как есть, НО выхотите сказать давайте транжирить понимание и смысл дальше? Переведем все с ущербом, пройдет еще 200 лет и Gior III скажет, не понимаю - давай переводить, современный язык отличается от какого-то там русского времен Путина, не могу понять почему в писании нет ничего про интернет и про телевидение и прочее...
-
Переведем все с ущербом, пройдет еще 200 лет и Gior III скажет, не понимаю - давай переводить, современный язык отличается от какого-то там русского времен Путина
Перевод богослужебных текстов - это не литературного уровня работа. Дело не в отсутствии подходящих слов в современном языке.
Это проблема, которая решается не через перевод слов, а через адекватное воссоздание смысла. Ожившего смысла. Это наличие внутренней церковной духовной силы, способной в первую очередь прочитать. Сейчас все в законсервированном виде, когда "форма Дух сберегает".
Расплавить изнутри Церковь до плавкого состояния. Тогда будет задействована свобода воссоздания смысла не на уровне подбора отдельных подходящих слов, а как отлитие новой непредсказуемой образной словесной формы.
-
Перевод богослужебных текстов - это не литературного уровня работа. Дело не в отсутствии подходящих слов в современном языке.
Итак вы считаете что мы с вами можем не литературно переводить текст? и перевод св. писания от 70 переводился как то особенно? если так считаете поясните...
Так же понял что слова значения не имеют и не в них дело, правильно?
Это проблема, которая решается не через перевод слов, а через адекватное воссоздание смысла. Ожившего смысла. Это наличие внутренней церковной духовной силы, способной в первую очередь прочитать. Сейчас все в законсервированном виде, когда "форма Дух сберегает".
"Бог бе слово". Адекватное воссоздание смысла базируется на адекватном изложении текста, об этом и идет речь. "Не писание понижать до понятия а понятие повышать до писания."
Про наличие внутренней церковной силы способной прочитать или вычитать, может даже и понять иногда; про законсервированное состояние - надеюсь вы не про 95 правило вселенского собора (экуменос); полагаю следует просто промолчать.
Да хотел спросить что в вашем понимании церковь?
-
"Бог бе слово". Адекватное воссоздание смысла базируется на адекватном изложении текста, об этом и идет речь.
Первичен смысл.
В Символе Веры есть формулировка: "седяща одесную Отца".
Если переводить по словам, то получится - "седящего справа от Отца".
Если переводить смысл - то "царствующего с Отцом". Это ближе к смыслу.
перевод св. писания от 70 переводился как то особенно?
Здесь разговор о богослужебных текстах. Но даже если говорить о главных значимых вариантах перевода Писания (перевод 70-ти из их числа) - то каждый такой перевод - это актуализация Откровения. Это в Духе делается.
Недаром тот, кто серьезно исследует Писания, имеет дело со всеми вариантами перевода - с еврейским, греческим, 70-ти. Соотносит их, вычитывает смыслы из каждого. Каждый перевод - это с чем-то новое прочение.
"Не писание понижать до понятия а понятие повышать до писания."
Вы не поняли мою мысль. Ничего понижать не имела в виду. Адекватный перевод - это не понижение.
-
Да хотел спросить что в вашем понимании церковь?
Церковь - богочеловеческий организм. Тело Христово, которому мы члены.
-
Может где-то впереди маячит вопрос, где наше виденье соприкоснется непосредствено в едином духе понимания. :wink:
Маячит, маячит. :-)
Gior ЦС существует более 1000 лет, он близок по своей вместительности, глубине и широте к древним языкам греческому и ивриту,...
Хм. Тут скорее претензия на "третий Рим" - есть немало языков (среди христианских народов) подревнее ЦС - не претендующих на "святость". Вообще эти заморочки со "святыми" языками и народами - дурно пахнут.
Но да ладно, принимаем как есть, НО выхотите сказать давайте транжирить понимание и смысл дальше? Переведем все с ущербом, пройдет еще 200 лет и Gior III скажет, не понимаю - давай переводить, современный язык отличается от какого-то там русского времен Путина, не могу понять почему в писании нет ничего про интернет и про телевидение и прочее...
Питирим, с чего это Вы? Где я говорил хоть что-то подобное? Вообще первая подмена у Вас возникает когда Вы говорите, что надо "не писание понижать до понятия а понятие повышать до писания." Извините, но при чем тут язык? Язык ведь только один из элементов-носителей смысла. Понимания, в контексте этой фразы - вообще вопрос сознания-ума. Право мне неловко это объяснять, но "не писание понижать до понятия" - означает не запрет на "перевод", а запрет на примитивизацию. "Понятие повышать до писания" - означает, не изучение древних языков, а развитие духовного понимания, постижения. Вы же не хотите сказать, что знание н.п. иврита автоматически повышает уровень духовного понимания? Мыслить человек должен вообще вне языка. Тем более когда дело касается духовных вопросов.
Что касается большей "глубины" древних языков. Отчасти это так и есть, но во многом мы тут имеем дело со смысловым туманом вокруг непривычных слов - говорили бы все в быту на ЦСЯ - никакого мистического ореола не было бы, во всяком случае не больше чем в любом другом языке если быть повнимательней. Язык выражение Духа Народа, он живой и меняется вместе с народом. А теперь представьте себе что происходит когда люди обращаються к Богу на мертвом языке? Какой Дух в этом участвует?
Это проблема, которая решается не через перевод слов, а через адекватное воссоздание смысла. Ожившего смысла. Это наличие внутренней церковной духовной силы, способной в первую очередь прочитать. Сейчас все в законсервированном виде, когда "форма Дух сберегает".
Форма дух сберегает в формалине... А с остальным согласен полностью.
-
Gior
Язык выражение Духа Народа, он живой и меняется вместе с народом.
Вот-вот, весьма интересно было бы послушать литургию на современном русском языке со всеми его идиомами. :-D
-
GiorЯзык выражение Духа Народа, он живой и меняется вместе с народом.
Вот-вот, весьма интересно было бы послушать литургию на современном русском языке со всеми его идиомами. :-D
iunija, а Вы попытайтесь всерьез воспринять сообщения Маски - "Это в Духе делается". Не стоит иронизировать - тут уж либо искать человека способного на такой подвиг либо плакать, что народ потерял связь с духом.
-
Прости,Gior, это был просто сарказм. :wink:
-
GiorЯзык выражение Духа Народа, он живой и меняется вместе с народом.
Вот-вот, весьма интересно было бы послушать литургию на современном русском языке со всеми его идиомами. :-D
:-D :-D :-D Я слышал службу на украинском современном, считаю это бредом, там сути уже не поймать - море ляпов...
Был однажды (в 96г.) у одного архиепископа в гостях, кажется Луцкий и Волынский, его выгнали тогда с кафедрального собора на приход (он РПЦ МП), маааленький приходик, вот он там и служил.
А в соборе униаты попы служили, собор огромный, людей нету. Большой большой камень с колокольней стоит, и не приятно как то в том городе даже оставаться было. Тогда я первый раз задумался - нужны ли Богу богатые храмы и монастыри? наверное скорее нам нужны.
"Церковь есть от Бога установленное общество человеческое, соединенных верою православною, законом Божиим, священноначалием и таинствами." И никакие Богатые соборы не стоят духа того сплоченно и объединенного народа, что я встретил на маленьком приходике на окраине города.
Подумать только а ведь все началось с перевода службы на хохлятский язык...
-
"Бог бе слово". Адекватное воссоздание смысла базируется на адекватном изложении текста, об этом и идет речь.
Первичен смысл. В Символе Веры есть формулировка: "седяща одесную Отца". Если переводить по словам, то получится - "седящего справа от Отца". Если переводить смысл - то "царствующего с Отцом". Это ближе к смыслу.
Maska говорите первичен смысл, я вам скажу - первично "слово" оно есть Бог. За него и ответ нам держать.
Как вы можете точно изложить смысл, не имея слов? или имея современные слова??? Как вы изложите смысл всего писания???
Маска, вы уверены что вы единственно правильно понимаете смысл всего писания? и что все с вами согласятся или не согласятся, но вы сможете в духе все истинно изложить и истолковать??? А может кто-то еще сможет???
Маска! прошло уже 2009 лет от рождества Христова, вы видели хоть одного человека кто мог бы это сделать? задумайтесь сколько раз язык изменялся за этот период...
К слову - ни одному магу и прочим не придет в голову, переводить священные их книги - воспринимать их удел не многих. Зато у нас столько мудрых в духе...
-
1.Здесь разговор о богослужебных текстах. Но даже если говорить о главных значимых вариантах перевода Писания (перевод 70-ти из их числа) - то каждый такой перевод - это актуализация Откровения. Это в Духе делается.
2.Недаром тот, кто серьезно исследует Писания, имеет дело со всеми вариантами перевода - с еврейским, греческим, 70-ти. Соотносит их, вычитывает смыслы из каждого. Каждый перевод - это с чем-то новое прочение.
Во первых, Богослужебные тексты носят в своем основании священное писание и придание, так же труды св.Отцев - вы согласны с утверждением?
Перевод людьми делается по принципу - не добавить и не отнять, затем сравнивается много кратно и проверяется. Или вы думаете 70 переводчиков - это что бы духа больше было в 70 раз? а на 77 просто не хватило места...
Во вторых, каждый перевод - поиск единственно истинного прочтения, а не "с чем-то новое прочтение"... Прочтение может быть новое плотское, материальное, духовное истинное будет одно, потому, что истина одна и правда одна. По скудоумию мы с вами можем крутиться где-то рядом с истиной и спорить, но она одна.
"Единаю гла Бг, двое се слышах, яко держава Бжия, и твоя Гди милость, яко ты воздаси комуждо по делом его" Пс.61.12.
-
Прости,Gior, это был просто сарказм. :wink:
Да я понимаю. Просто обидно, что вместо того, чтобы искать способ донести Благую Весть до возможно большего числа людей православная церковь поступает как "маги" упомянутые Питиримом - прячет Евангелие за архаичными формами...
-
есть немало языков (среди христианских народов) подревнее ЦС - не претендующих на "святость". Вообще эти заморочки со "святыми" языками и народами - дурно пахнут.
:-D я уважаю ваш язык и абхазский и армянский, и все прочие даже менее древние языки.
Святость — отделение от чего либо - для использования в другом направлении, иначе посвящение.
Насчет святости ЦСЯ - понятие «святой» не указывает на непогрешимость, а предполагает посвящение Богу. Святая жертва - жертва посвященная Богу. Бытовая святость - ножик бывший кухонный, используется теперь только для ремонта машины.
Любой язык в принципе мог быть посвящен, вы согласны со мной? Раз уж у нас это ЦСЯ, это не значит что он совершенен... Но он близок к древним, думаю если бы Грузинский был на большой территории основным, в те годы, он мог бы стать ЦГЯ. Но спустя тысячу лет, ни один грузин, ни хохол ни поляк, не мог бы требовать переводить его на современный - это был бы священный язык.
-
Насчет святости ЦСЯ - понятие «святой» не указывает на непогрешимость, а предполагает посвящение Богу. Святая жертва - жертва посвященная Богу. Бытовая святость - ножик бывший кухонный, используется теперь только для ремонта машины.
Кстати, это очередная известная подмена и убийство чистого смысла слова (и языка). Святость, получается, уже и не святость, а только желание оной. Так язык и дебелеет, теряет чистоту, свет и силу. Поэтому и обращаются к непонятным и полупонятным словам, потому что понятные - извращены.
-
Просто обидно, что вместо того, чтобы искать способ донести Благую Весть до возможно большего числа людей православная церковь поступает как "маги" упомянутые Питиримом - прячет Евангелие за архаичными формами...
Gior вы ищите оправдания или вы ищите возможности? отвечать совсем не обязательно...
Благовествование духом делается и словом, за неимением оного примером... "Да святится имя твое" - прославят имя Его через дела наши, да прославят языки господа.
-
Кстати, это очередная известная подмена и убийство чистого смысла слова (и языка). Святость, получается, уже и не святость, а только желание оной. Так язык и дебелеет, теряет чистоту, свет и силу. Поэтому и обращаются к непонятным и полупонятным словам, потому что понятные - извращены.
Alexander можно услышать ваше понимание смысла слова СВЯТОСТЬ и понимание ЦСЯ. Отрицание - это отрицание, не объяснение.
Вопрос интересный, давайте найдем правду, не настаиваю на своей точке зрения...
Предлагаю начать со слова ДЕБЕЛОСТЬ - тучность, в отношении слова - мягкость. При чем тут чистота, свет и сила?
Возможно кто-то понимает приставку ДЕ как отрицание... Предлагаю проверить так ли это.
-
Извиняюсь, я уже убегаю от компа.
Дебелость - грузность, тучность (никак не мягкость).
Святость - причастность свету (Божьему), т.е. святой - тот, кто стяжал нетварный свет.
-
Питирим, по Вашему получается, что "святой язык" это тот который был искусственно отделен от основной функции языка - помогать в передаче смыслов. Сакрализация языка (ИМХО, это понятие тут более уместно) - противоречит максиме проповедовать Евангелие всем народам, всем людям. Сакральный язык подходит, как Вы сами отметили, магам, тайным обществам...
ЗЫ Кстати, если бы Вы использовали это понятие - я бы наверно промолчал :roll:
-
Питирим, по Вашему получается, что "святой язык" это тот который был искусственно отделен от основной функции языка - помогать в передаче смыслов. Сакрализация языка (ИМХО, это понятие тут более уместно) - противоречит максиме проповедовать Евангелие всем народам, всем людям. Сакральный язык подходит, как Вы сами отметили, магам, тайным обществам...
ЗЫ Кстати, если бы Вы использовали это понятие - я бы наверно промолчал :roll:
Gior мы все тут братья и сестры о Христе Исусе, у нас не стоит задача кого либо убедить, или навязать свою точку зрения по гордости ума или сердца.
Мы общаясь делимся своими знаниями, вместе рассуждаем о заповедях господних. Иногда кто-то ошибается или просто не знает и мы его поправляем, или отвечаем на его вопросы.
Предлагаю вместе определить какое слово больше подойдет, и будет в данном случае наиболее оптимально.
Сакральный - священный, имеющий отношение к религии.
Священный - особенно дорогой и чтимый, почетный.
Язык можно назвать святым - но будет смущение - т.к. имеем ввиду посвященность, и абсолютно не имеем ввиду безгрешность и наличие аур и прочего.
Язык можно назвать сакральным - вы верно сказали что это ближе по смыслу. Но есть но, как вы отметили.
Предлагаю остановиться на словосочетании "священный язык" - полагаю это наиболее корректное слово.
Полностью согласен с вами, насчет неудобства, славянский мне близок, как и другим славянам, а вот вам думаю сложно объяснять людям, почему именно он. Думаю с той же проблемой сталкиваются все мусульмане. Язык то у них священный один - арабский.
-
Полностью согласен с вами, насчет неудобства, славянский мне близок, как и другим славянам, а вот вам думаю сложно объяснять людям, почему именно он. Думаю с той же проблемой сталкиваются все мусульмане. Язык то у них священный один - арабский.
Не думаю, что все славяне с Вами согласятся.
И мне все еще кажется, что Вы меня превратно поняли - я считаю, что язык Писания и литургии должен быть понятен любому, а не только тем кто изучал древние языки. Вот собственно и все.
-
Настоящий вопрос о ЦСЯ - не простой, я много о нем думал и размышлял. Когда-то я три раза в сутки читал псалтирь. Утром, вечером и ночью с 1 до 3. Каждый день. По началу не мог понять некоторых ляпов (читал переведенное). Спустя месяцы у меня начала болеть голова, и были возмущения. Спустя еще год я вообще не знал что делать, а правило мое усилилось. Помню я здорово намаялся. Пробовал читать не внимательно - вообще жуть, даже страхования были и видения.
Думал с ума схожу, однажды позвал знакомых, что бы со мной побыли пока читать буду. Они втроем уселись и я начал читать как обычно. :-D Потом они со мной не разговаривали, ооочень долго.
Долго я искал ответ, и попался мне один инок, он дал мне свою псалтирь, очень старая она была, 1670 года вроде. начал ее читать. Ощущения, как будто пьешь свежую воду. А ночью вообще нельзя оторваться, чувство свежести, и учения мозга, и улыбка с лица не сходила. :-D
Но когда заканчиваешь читать, ощущение пустоты сразу, нельзя ее просто оставлять было, нужно было исусову читать :-).
-
Не думаю, что все славяне с Вами согласятся. И мне все еще кажется, что Вы меня превратно поняли - я считаю, что язык Писания и литургии должен быть понятен любому, а не только тем кто изучал древние языки. Вот собственно и все.
То о чем вы говорите уже произошло, св. писание перевели на любые языки. Только понимать его люди от этого не стали больше. Слова читать могут а понимать, ммм к сожалению.
Литургию, слышал некоторые переводят на родной, на местный, встречал такое, и у вас наверное переведут. В России некоторые перевели, а жаль.
-
Литургию, слышал некоторые переводят на родной, на местный, встречал такое, и у вас наверное переведут. В России некоторые перевели, а жаль.
Был в католическом храме. Литургия шла на русском. Пели все верующие. Как-то куце показалось. Вроде шоу.
У нас намного интереснее. Чтение молитв и пение на церковно-славянском красиво. Самому такие молитвы приятно читать. А на русском языке не так красиво.
-
Да, есть в звучании церковно-славянского языка мистическая сила, как и в звучании любого другого языка.
В звучании того языка на котором я ругаюсь, осуждаю, болтаю каждый день, в принципе не может быть мистической сылы...даже отчасти сопостовимой с языком который используется ТОЛЬКО для богослужения...
Но это вовсе не самое главное, главное в языке - его понимание.
Церковно-славянский - это как роспись храма. Она может быть и прекрасна, и важна, но совсем не обязательна. Потому что главное в храме - совсем другое. О чем и речь.
Вопрос не о том что ГЛАВНОЕ в храме...если задаться этой целью, устранив всё "лишнее", думаю можно прийти к безмолвной коллективной молитве...а что ОЧЕНЬ интересно :-)...
Я например не понимаю(узколобый :-)) живописи Андрея Рублёва...а люблю иконы где Спаситель как на фотографии...ну так и что давайте что бы я понимал, распишем все храмы как Я понимаю...а старые непонятные, ну уже оторванные от современной жизни, иконы смоем...Боюсь что в случае языковой реформы произойдёт именно это...отменят непонятное...созданное святыми...и заменят на созданное "богословами" или "поэтами", но далеко не святыми...
Ну и если уж пришли к выводу что Ц.С. никогда не был разговорным языком...то как жешь наши бедные предки умудрялись становится в ряд святых, видимо по началу ТО ЖЕ кое что не понимая...
-
Питирим, тут есть два момента.
Да, ЦСЯ возможно более емок и возвышен нежели современный русский. Но ощутить это в полной мере могут (и хотят) немногие.
Вместо этого наблюдается завороженность мелодикой, красотой ЦСЯ. А смысл текстов становится чем-то второстепенным.
Возникает "эффект попсы": когда милая мелодия берет за душу, а слова... слова не так уж важны, они могут быть какие угодно, на каком угодно языке. Примеров таких песенок уйма.
В итоге содержание текстов на ЦСЯ для многих людей теряет смысл, низводится по сути до попсы, а чем заполнить зияющую дырищу бессмыслицы? Понятно чем: разговорами о "мистике", "энергетике" ЦСЯ. Вот в чем проблема.
-
А может, возникает эффект слушания сердцем, а не рассудком?
Путь к православию лежит, думаю, через отклик сердца на всю эту мелодичность и гармонию. И уже потом человек начинает изучать ЦСЯ, ковырять все эти слова и выражения. Царствие Божие силою берется. Так что потрудитесь изучить :)
А путь рассудка ведет не к православию, а в иное место. Например, к трудам Анни Безант о мистическом христианстве.
Многие иностранцы-бывшие католики тоже становятся православными, потому что их цепляет эта гармония звуков. Надо сначала зацепиться.
-
А может, возникает эффект слушания сердцем, а не умом?
У кого?
-
ЦСЯ дан нам от Бога. Он красив. А все красивое - от Бога. А вспомните, кто дал нам современный русский язык после революции?
-
А может, возникает эффект слушания сердцем, а не рассудком?
А понимание остается на уровне восторженных ощущений... Если бы подобное кто-то высказал о любой другой традиции - сразу бы схлопотал диагноз прелести.
-
Видимо, Вам нравится звучание языка революции в католических храмах. Не надо вносить эту погань в храмы православные.
-
Не думайте что простой народ настолько глуп, что не может понять разницы между церковнославянским и русским, не может понять о чем поют неа службах. Те кто веруют и хотят, все понимают, независмо от своих познаний в языке. К то не хочет понимать, тот и жизни духовной не ведет. Поэтому разговоры о малопонятности церковнославянского для современного человека - это разговоры для ленивцев, попытка в угоду веку сему, ленивому до молитвы, подстроить богослужение.
-
А может, возникает эффект слушания сердцем, а не рассудком?
А понимание остается на уровне восторженных ощущений... Если бы подобное кто-то высказал о любой другой традиции - сразу бы схлопотал диагноз прелести.
Gior :-)...а истинное понимание смысла литургии находится не в уме :-)...
По моему доказанный факт :-)...и истинное понимание Бога оно вообще безсловесно :-)...
Короче нужна соборная безмолвная молитву :-)...ну всё равно же никто ничего не понимает, а все лишь слушают музыку хора...
-
Вот-вот. Мы с женой люди светские. В православии мало чего понимаем, но язык нам понятен на литургии. Да и все понимают, о чем поется, кроме отдельных слов.
Это же не английский, который именно надо переводить. Здесь не сильное отличие от современного русского. Люди - не дураки, смысл улавливают.
Притом, еще и красиво звучит.
-
Ладно, ладно... (Эк вас проняло! :|) Все красиво, благочинно - а ум может и подождать пока на форум зайдете ;)
С молитвой тоже так? :roll:
-
Ладно, ладно... (Эк вас проняло! :|) Все красиво, благочинно - а ум может и подождать пока на форум зайдете ;)
С молитвой тоже так? :roll:
Да я чё я ни чё :-)...просто боюсь изменений...а точнее ТЕХ кто эти изменения внесёт...
-
а точнее ТЕХ кто эти изменения внесёт...
Дык, кто бы спорил. :|
-
Почти забавно... очень печально. И всяко типично.
В этой теме хороша видна работа падшего ума. То, о чем говорил Gior и Антиквар, напрочь проигнорировано их оппонентами, - и спор сведен к примитивнейшему противопоставлению ЦСЯ и русского языка. Естественно, в этом противопоставлении ЦСЯ выигрывает. И в невдомек играющим в такие противопоставления, что творит их расколотый и осуждающий ум. И даже представления нет, в каком страшном невежестве такой ум пребывает.
Я читаю и вижу, что pilgrim и юнга вообще в проблему не въехали. Они вошли в тему, как на базарную площадь, и стали покрикивать о чем-то своем. Азы трезвой работы ума не пройдены. У меня зреет желание новоначальных, т.е. тех, кто не умеет трезвенно думать, зато умеет трепаться и осуждать, не пускать в серьезные разделы форума...
-
Как вы можете точно изложить смысл, не имея слов? или имея современные слова??? Как вы изложите смысл всего писания???
Маска, вы уверены что вы единственно правильно понимаете смысл всего писания? и что все с вами согласятся или не согласятся, но вы сможете в духе все истинно изложить и истолковать??? А может кто-то еще сможет???
Маска! прошло уже 2009 лет от рождества Христова, вы видели хоть одного человека кто мог бы это сделать? задумайтесь сколько раз язык изменялся за этот период...
Есть интересные мысли по поводу Писания и Предания у Силуана Афонского. Эту цитату часто приводят, я тоже сошлюсь на его мнение:
"Если бы Церковь лишилась Своего Предания, то Она перестала бы быть тем, что есть, ибо служение Нового Завета есть служение Духа, «написанное не чернилами, но Духом Бога живого, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца» (2 Кор. 3, 3—6).
Если же предположить, что по тем или иным причинам Церковь лишается всех Своих книг, т. е. Ветхого и Нового Заветов, Творений Святых Отцов и богослужебных книг, то Предание восстановит Писание, пусть не дословно, пусть иным языком, но по существу своему, и это новое Писание будет выражением все той же «единожды преданной Святым веры» (Иуд. 1, 3), выявлением все того же Единого Духа, неизменно действующего в Церкви, являющегося Ее основой, Ее сущностью."
К слову - ни одному магу и прочим не придет в голову, переводить священные их книги - воспринимать их удел не многих. Зато у нас столько мудрых в духе...
Очень показательная параллель через ваши слова здесь высвечивается. Много от магии у вас в восприятии слова.
-
Есть официальное постановление Церкви (Собора 1917-18 гг). В окончательном докладе содержится такая формулировка:
В целях приближения нашего церковного богослужения к пониманию простого народа признаются права общерусского и малороссийского языков для богослужебного употребления.
Русский язык в богослужении сейчас применяется. Канонического запрета на его использование нет. В церкви Феодоровской иконы Божией Матери (Спб) была на Литургии, где анафора целиком звучала на русском, евангельские чтения из Писания - на двух языках.
Тут возникает проблема внутрицерковного общения между теми, кто придерживается разных точек зрения.
Мне кажется разумным, чтобы Литургия служилась и на славянском и на русском. Если внутри Церкви в наличии разные подходы - имеет смысл это пытаться реализовать.
По плодам узнаем результат.
P.S. У меня есть аудиозапись вечерни на русском, которую привезла из Москвы одна наша прихожанка. Она присутствовала на богослужении. Ей понравилось.
Если найду, как разместить в интернете - дам ссылку, чтобы можно было послушать.
-
Почти забавно... очень печально. И всяко типично.
В этой теме хороша видна работа падшего ума. То, о чем говорил Gior и Антиквар, напрочь проигнорировано их оппонентами, - и спор сведен к примитивнейшему противопоставлению ЦСЯ и русского языка. Естественно, в этом противопоставлении ЦСЯ выигрывает. И в невдомек играющим в такие противопоставления, что творит их расколотый и осуждающий ум. И даже представления нет, в каком страшном невежестве такой ум пребывает.
Я читаю и вижу, что pilgrim и юнга вообще в проблему не въехали. Они вошли в тему, как на базарную площадь, и стали покрикивать о чем-то своем. Азы трезвой работы ума не пройдены. У меня зреет желание новоначальных, т.е. тех, кто не умеет трезвенно думать, зато умеет трепаться и осуждать, не пускать в серьезные разделы форума...
А есть ли проблема... Проблема в духовной лени и необразованности прихожан. Давайте еще на литургии священник будет останавливаться и разъяснять что он делает. Спор этот пустой, зато можно посмаковать еще один "недостаток" в церкви. Кстати в ваших словах Админ ничего кроме осуждения тоже не видать.Вы имеете право банить и выносить оценки, но никто не знает имеют ли они духовную правду.
-
А таинства-то сохранят свою действительность, если изменить форму слов? Вот ведь вопрос. Как быть уверенным в этом, ведь тут дело такое... Одно дело книги, любые, вот в них да, главная функция языка - понимание. А другое дело - молитвенное применение. В молитве, таинстве, одного рационального понимания слов недостаточно. Здесь форма часто имеет гораздо большее значение: не только изображение прообразов, но и несение в себе, если можно так сказать, ключей к божественным энергиям.
Прп. Максим Исповедник, "Мистагогия" (http://www.hesychasm.ru/library/max/maximus_myst.htm#m23):
Душа, приходя [к чувственному], тотчас поспешно убегает [от него] и, словно в Церковь и в неприкосновенное святилище мира, вступает посредством разума и благодаря Слову — великому и истинному Богу и Архиерею нашему - в безмятежное естественное созерцание, [осуществляемое] в духе. Там она, как бы посредством символов божественных чтений, научается логосам сущих, а также великому и дивному таинству божественного Промысла, являемого в законе и пророках ". Душа воспринимает каждый из логосов в отдельности, а помимо этого прекрасного научения воспринимает еще свыше, через святые силы, мысленно беседующие с ней, миротворные указания вместе с укрепляющим и оберегающим очарованием божественного и пламенного стремления к Богу, навеваемым на нее, таинственным и духовным образом, сладостью божественных песнопений.
"Сладость божественных песнопений" от чувственного ведет к нематериальному. А если изменить форму, останется ли эта сладость, и открываемый ею путь? Действие этих ключей ведь таинственно, поэтому существующая форма - драгоценность большая. Возможна ли другая форма, не менее драгоценная? Не исключено что да: может быть ангельское славословие на Небесах происходит с использованием более совершенных форм; возможно, что имеет решение задача составления не менее сладостных (в указанном выше смысле) песнопений и на современном русском языке; не исключено, что действенны и молитвы на других языках. Особое место наверное должны занимать молитвы своими словами в душе, или даже без слов - это быть может уже в каких то случаях стадия Богообщения, свободного от образа вовсе.
Но, возможность в случае ошибки при изменении формы потерять и саму "сладостность", и действительность таинств, как-то сильно останавливает от такого рационализаторства. На фоне этого разве есть какие-то, сколько-нибудь существенные, недостатки у подхода, который использует Леонид? Имхо, вполне работающее и верное практическое решение:
Я знаю буквальный перевод практически всех служб на русский, поэтому мне не только не мешает ЦС, но и помогает быстро устанавливать растрёпанный ум в тишину. Мне кажется, что это есть самое главное, что требуется от нас в храме - внимать нерассеяно и пробуждённо, а не вникать в текст.
-
...ЦСЯ возможно более емок и возвышен нежели современный русский. Но ощутить это в полной мере могут (и хотят) немногие.
Вместо этого наблюдается завороженность мелодикой, красотой ЦСЯ. А смысл текстов становится чем-то второстепенным.
... слова не так уж важны, они могут быть какие угодно, на каком угодно языке... В итоге содержание текстов на ЦСЯ для многих людей теряет смысл...
Согласен Антиквар, хотят немногие, могут - вообще единицы.
Завороженность мелодией, красотой :-D и тут мы растранжирили... Унисон и знаменное мы потеряли, переняли партес Римский, и фальшивим на нем прихрамывая, потому как чужой он и сложный. Сами по четвергам и праздникам как утешение используем родное знамение :-D :-D :-D
Скоро службы и все св. писание переведем на русский, мордовский, калмыкский и будет всем все понятно, как однажды в раю... Сами же будем по большим праздникам св. писание на ЦС читать, и тешиться о как в древности умно все было... :-D :-D :-D А ведь так и будет!
-
Если ... Церковь лишается ...Ветхого и Нового Заветов... Предание восстановит ... пусть не дословно, ... но по существу своему, и это новое Писание будет выражением ... все того же Единого Духа, неизменно действующего в Церкви, являющегося Ее основой, Ее сущностью...
Зачем убеждаете себя и меня в необходимости потерять писание, ради сомнительной все общей понятливости? потому что у них нет Духа прочесть? или у вас нет Духа объяснить?
2 Кор. 3: "послание бо наше вы есте, написано в серцых наших, знаемо и почитаемо от всех человек. являемо яко весте послание Христово, служено нами написано не чернилом, но дхом бга жива. не на скрижалех каменных, но на скрижалех срдц плотян."
Пример с параллелью, мог быть и о исламе, католиках, буддистах, индуизме, иудаизме, оккультизме, даосизме, оомото, сикхизме... Пример был приведен для образного понимания, как прочие примеры которые приводят люди. :-) Вы не знали?
-
Признаться, долгие препирательства в этой ветке приводят к мысли о том, что мы сами раскалываем собственную жизнь, собственное сознание, собственное сердце - все, что только можем расколоть. Вот выделяем какой-то "сакральный участочек" типа церковно-славянского языка, а свой родной, повседневный язык - презираем. И это разделение на "храм" и "хлев", оказывается, нас очень устраивает. Мы готовы ее отстаивать с пеной у рта, потому что знаем, отбери "храм" - останемся в "хлеву".
Но ведь умное делание заключается в изменении, преображении, в том, чтобы "хлев" преобразился во "храм". А для этого надо, в частности, не презирать родной язык, данный нам Богом, не втаптывать его в грязь, утешаясь церковно-славянским, а использовать его по предназначению, в том числе по самому высокому.
Без этого "хлев" наш хлевом и останется, сколько бы мы ни умилялись красоте, "мистике", "полноте", "глубине" церковно-славянского языка и т.д.
-
kirill_mkv, так с Леонидом-то никто и не спорил.
Питирим, ну надо передергивать - не о том ведь речь. Если Вы правы хоть сколько-нибудь - писание давно потеряно. Но ведь не так же это. А ведь и написанию септуагинты многие противились.
Маска несколько раз (!) написала, что перевод таких книг происходит в Духе т.е. они фактически заново пишутся! И если сегодня нет подвижников способных на такое - это наше несчастье, но вовсе не повод утверждать, что достаточно услаждаться мелодичностью древнего языка. Повторюсь: попробовал бы кто из инославных написать подобное - заклевали бы прельщенного мгновенно.
-
Есть официальное постановление Церкви (Собора 1917-18 гг).
Тут возникает проблема внутрицерковного общения между теми, кто придерживается разных точек зрения.[/quote]
Вам известно что собор этот был поместный и название ему дали мирской?
Maska, у меня нет никакого желания вам навязать свое. Рекомендую изучить вопрос и посмотреть на печальный опыт Сербов и Болгар которые примерно 100 лет назад перевели (не все это сделали) свои службы и писание. Еще рекомендую поговорить с ними, т.е. с теми у кого есть подобный опыт, и все встанет на свои места.
"Вам дано есть разумети тайны царствия небеснаго: онем же не дано есть. Иже бо имать, дастся ему, и преизбудет ему; а иже не имать, и еже имать, возмется от него.
И сбывается в них пророчество Исаино, глаголющее: слухом услышите, и не имате разумети: и зряще узрите, и не имате видети.
Отолсте бо сердце людей сих, и ушима тыжко слышаша, и очи свои смежиша, да не когда узрят очима, и ушима услышать и сердцем уразумеют, и обратятся, и исцелю их." Мтф.13.11-16
-
Признаться, долгие препирательства в этой ветке приводят к мысли о том, что мы сами раскалываем собственную жизнь, собственное сознание, собственное сердце - все, что только можем расколоть. Вот выделяем какой-то "сакральный участочек" типа церковно-славянского языка, а свой родной, повседневный язык - презираем. И это разделение на "храм" и "хлев", оказывается, нас очень устраивает. Мы готовы ее отстаивать с пеной у рта, потому что знаем, отбери "храм" - останемся в "хлеву".
Но ведь умное делание заключается в изменении, преображении, в том, чтобы "хлев" преобразился во "храм". А для этого надо, в частности, не презирать родной язык, данный нам Богом, не втаптывать его в грязь, утешаясь церковно-славянским, а использовать его по предназначению, в том числе по самому высокому.
Без этого "хлев" наш хлевом и останется, сколько бы мы ни умилялись красоте, "мистике", "полноте", "глубине" церковно-славянского языка и т.д.
+1
-
"Перевод таких книг происходит в Духе т.е. они фактически заново пишутся" - это центральное место. Надо находиться в Духе - и тогда восстанавливается истинный смысл, и тогда смысл обретает плоть в букве. Иначе - тайная или явная игра в "храм" и "хлев" - по словам Антиквара. Живя в грязном хлеву (своей души), остается грезить возвышенным языком богослужений. Когда и жизнь, и ум - расколоты.
А таинства-то сохранят свою действительность, если изменить форму слов?
Вообще-то на этот вопрос сама история дает утвердительный ответ, ибо форма слов меняется. Чем теснее сплав формы и содержания, тем и незаметнее этот вопрос и эта проблема. В раннехристианских общинах, полагаю, никто особенно не озадачивался формой их проведения. Однако таинства были действенными. Их действенность и являлась критерием, иначе бы и христианство не появилось. Отделение формы от сути, попытки обосновать и закрепить действительность таинств при утрате их действенности - закрепостили форму, наполнили ее сакраментальным смыслом. И более того, сделали форму и обращение к ней - магией, перевели в разряд магического и оккультного манипулирования словом и действием. Другими словами, привязка действительности некоего таинства к форме слов есть "чистая" магия.
-
1. ...Если Вы правы хоть сколько-нибудь - писание давно потеряно. А ведь и написанию септуагинты многие противились.
2. ...Маска несколько раз (!) написала, что перевод таких книг происходит в Духе т.е. они фактически заново пишутся!
3. ...не повод утверждать, что достаточно услаждаться мелодичностью древнего языка. Повторюсь: попробовал бы кто из инославных написать подобное - заклевали бы прельщенного мгновенно.
Gior возможно я туп как валенок, вижу потерю тезиса, поясните пожалуйста последний раз:
1. Септуагинта - перевод от 72 ученых мужей, точный перевод от ученых мужей, в чем вы видите наше расхождение понятий?
2. Книги св. писания при каждом переводе фактически пишутся заново? :-o Наверное я отстал от жизни. Приведите пример из истории пожалуйста.
3. Значит я утверждаю о достаточности услаждения мелодичностью языка? :-o Да? я и не знал.
Наверное пора меня заклевывать, валенок он и Африке не баобаб :roll:
-
"Перевод таких книг происходит в Духе т.е. они фактически заново пишутся" - это центральное место. Надо находиться в Духе - и тогда восстанавливается истинный смысл, и тогда смысл обретает плоть в букве.
Заново пишутся? можно пример того что было написано заново?
Действительно нужно находиться в духе, чтобы понимать а точнее сознавать истинный смысл.
Насчет перевода, нужно знать язык, очень хорошо знать язык, и ни вправо ни влево ни ни. Даже духовному человеку. :roll:Фактически заново пишутся... :roll: толкуются может быть?
А таинства-то сохранят свою действительность, если изменить форму слов?
Вообще-то на этот вопрос сама история дает утвердительный ответ, ибо форма слов меняется. Чем теснее сплав формы и содержания, тем и незаметнее этот вопрос и эта проблема. В раннехристианских общинах, полагаю, никто особенно не озадачивался формой их проведения. Однако таинства были действенными.
Эт точно. Порядок внесли в большинстве Иоанн Златоуст и Василий Великий. Они облекли службу в ту форму в которой мы ее привыкли видеть. Однако до них таинства тоже происходили, хотя и ереси и беспорядка было ого го. :cry:
Тут наверное вопрос в порядке, не допустить, хаоса и отсебятины, не давать пускаться во вся тяжкие.
А в принципе Alexander прав. В последние времена наверное литургию служить будут в пустынных не пригодных для жизни местах, по памяти или своими словами на одном антиминсе.
Насчет магии слов - ну почему никто себя не утруждает изучением важных моментов церковной службы, изучением св. писания, значения таинств, и обычаев христианских. Времени на чтения толкования Богодухновенных отцев церкви не хватает, а вот потрепаться о значении прочитанного в евангелии, да логически размыслить уставшим после работы мозгом - вагон времени.
О псалтири вообще нет смысла говорить, кто ее читает, кому она нужна? ни картинок ни разукрашек... Ну и что что это основа большинства служб, ее все равно не понять. Псалтирь и октоих - не знает никто их. :-)
-
Gior возможно я туп как валенок, вижу потерю тезиса, поясните пожалуйста последний раз:
1. Септуагинта - перевод от 72 ученых мужей, точный перевод от ученых мужей, в чем вы видите наше расхождение понятий?
Если Вам действительно хочется понять - буду повторять до посинения :-D
Расхождение в том, что септуагинта существует. Вроде бы перевод, но что-то никто оспаривает правомерность его существования.
2. Книги св. писания при каждом переводе фактически пишутся заново? :-o Наверное я отстал от жизни. Приведите пример из истории пожалуйста.
Именно так. И если Вы "отстали", то несколько тысячь лет назад :wink:. Подобные тексты подразумевают снисхождения смыслов из Духа. Их перевод, это не перевод в обычном смысле, когда в памяти или в словаре ищется слово-соответствие. От оригинала "переводчик" восхищается к духовному смыслу и охватив его "спускается" уже в среду другого языка, получая единственно верное в этом случае слово-образ.
3. Значит я утверждаю о достаточности услаждения мелодичностью языка? :-o Да? я и не знал.
Наверное пора меня заклевывать, валенок он и Африке не баобаб :roll:
В той мере в которой говорите, что дословное, точное понимание слов не самое главное - да.
-
Gior :-D :-D :-D
1. Я говорю он реально есть, а вы мне утверждаете что он существует. Он не вроде бы - а полноценный перевод, и не одному ослу еще не пришла в голову мысль оспаривать подлинность.
2. "...тексты подразумевают снисхождения смыслов из Духа..." - однозначно, об этом и твержу :-D
"...От оригинала "переводчик" восхищается к духовному смыслу..." - вот с этим проблема в реальности, почему? берете иврит, греческий, славянский и русский. Греческий хуже, слабее иврита, славянский грубее, невыразительнее греческого, а русский далекий прапраправнук славянского со всеми вытекающими... Пример:
1. русский - Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей
2. славянский - Блажен муж иже не иде на совет нечестивых и на пути грешных не ста и на седалищи губитель не седе
о смысле:
2. Иоанн Златоуст - совет нечестивых - помыслы; седалище - ум; губитель - дьявол. Афанасий Великий - седалище губителей есть учение лукавых.
1. А по русски как вы поймете о чем говорится? только буквально...
-
Он не вроде бы - а полноценный перевод, и не одному ослу еще не пришла в голову мысль оспаривать подлинность.
Ну слава Богу! Хоть один неоспариваемый прецедент значит есть. :-D
"...От оригинала "переводчик" восхищается к духовному смыслу..." - вот с этим проблема в реальности, почему?
Дык значит либо не то читается, либо читатель не тот.
Греческий хуже, слабее иврита, славянский грубее, невыразительнее греческого, а русский далекий прапраправнук славянского со всеми вытекающими...
Прямо культ предков какой-то! :|
Не совсем верно. Даже не говорю, что звучание настоящего иврита никто не помнит. Дело не столько в языке (хотя магичность языка для меня очевидна), а в том
1 как писалось
2 Писание должно быть понятным, литургия должна быть понятной. Иначе уход в эмоции, экзальтация, сновидения наяву.
Иоанн Златоуст...
Ох, Питирим! Дело то том, что Вы читаете не сам текст, а в паре с комментарием.
-
kirill_mkv, так с Леонидом-то никто и не спорил.
Если никто не спорил с ним, так это замечательно. Выходит, и Вы согласны с Леонидом, в том что:
1) церковнославянский не только не мешает, но и помогает быстро устанавливать растрёпанный ум в тишину;
2) самое главное, что требуется от нас в храме - внимать нерассеяно и пробуждённо, а не вникать в текст;
3) если знать перевод всех служб на русский, то и проблема тем самым получает хорошее и надежное решение?
Вопрос и ко всем остальным уважаемым участникам: все ли согласны с этими тремя положениями?
p.s. кто за, кто против, кто воздержался? :) я вот - "за".
-
Ох, Питирим! Дело то том, что Вы читаете не сам текст, а в паре с комментарием.
Однажды читал Златоуста без комментариев. Книга была старая, 1640 если не ошибаюсь.
Интересно вы как выкручиваетесь? У нас большинство книг разбавлено чьим то мнением...
-
Вот только второй пункт неясен. Почему внимать нерассеянно не сочетается со вниканием в текст? Наоборот, внутренняя тишина открывает потаённый смысл богослужения. Тут проблема в том, что иногда трудно слова разобрать, когда поют или читают...:) Или чтение Евангелия, когда бывает такое распевное гудящее чтение, что будоража кровь:) мешает сосредоточиться на словах. Но это личные Заморочки:) С остальными пунктами полностью согласен. Без труда не вынешь карпа из пруда:)
-
Вот только второй пункт неясен. Почему внимать нерассеянно не сочетается со вниканием в текст?
По-моему тут вопрос - главное или не главное? Как я понимаю того же прп. Максима Исповедника главнее - дойти до логосов, используя чувственное (слова) как двери, или ключи к дверям. Подойти к видению, уже свободному от всяких образов, то что Леонид характеризует как "внимать нерассеяно и пробуждённо, а не вникать в текст". То есть не за букву держаться, не на ключ пялиться, а внимать тому, что открылось за текстом, и вообще всей литургией вцелом, как за своего рода дверью в духовный мир.
-
Ну, по сути я то точно не возражал.
Если никто не спорил с ним, так это замечательно. Выходит, и Вы согласны с Леонидом, в том что:
1) церковнославянский не только не мешает, но и помогает быстро устанавливать растрёпанный ум в тишину;
Это очень личное. Мне нисколько не поможет - не знаю я ЦСЯ.
2) самое главное, что требуется от нас в храме - внимать нерассеяно и пробуждённо, а не вникать в текст;
Редкий случай когда я согласен с юнгой - это как? Вникать в смысл, но не слов? Так чего же?
По-моему тут вопрос - главное или не главное? Как я понимаю того же прп. Максима Исповедника главнее - дойти до логосов, используя чувственное (слова) как двери, или ключи к дверям. Подойти к видению, уже свободному от всяких образов, то что Леонид характеризует как "внимать нерассеяно и пробуждённо, а не вникать в текст". То есть не за букву держаться, не на ключ пялиться, а внимать тому, что открылось за текстом, и вообще всей литургией вцелом, как за своего рода дверью в духовный мир.
Так о том-то и речь, что все компоненты главные. Выпячивать магическую составляющую языка за счет смысла - уродовать эти ключи. Возникает большой вопрос: а какую дверь откроет такой покореженный ключ? Ту ли которую мы стремимся открыть?
3) если знать перевод всех служб на русский, то и проблема тем самым получает хорошее и надежное решение?
Страниц эдак пять назад я писал, что:Еще лучше свободно владеть языком, но это не отменяет необходимость понимания иначе камлание какое-то получается - балдеть от красот звучания можно и в другом месте.
Интересно вы как выкручиваетесь? У нас большинство книг разбавлено чьим то мнением...
Выкручиваюсь - в смысле не путаю комментарий с источником? Когда как. Иногда и путаю есстессно. Но не переводе же дело.
-
Выкручиваюсь - в смысле не путаю комментарий с источником? Когда как. Иногда и путаю есстессно. Но не переводе же дело.
У меня притензии ток к переводу священного писания. Остальные книги, не буду трогать.
Не знаю как у вас Gior но мне слух режет когда слышу ляпы.
-
А таинства-то сохранят свою действительность, если изменить форму слов?
Вообще-то на этот вопрос сама история дает утвердительный ответ, ибо форма слов меняется. Чем теснее сплав формы и содержания, тем и незаметнее этот вопрос и эта проблема.
Сомневаюсь, что история может раз и навсегда дать утвердительный или отрицательный ответ на этот вопрос. Ведь зависит от того - как именно изменить форму. В одном случае "сладостность песнопения", важность которой показывает прп. Максим, сохраниться, а в ста других - утратится, потому что совершенство это редкость и драгоценность. Разве церковнославянский не хороший сплав? В чем недостатки? А если хороший, то зачем лучшее, этот враг хорошего?
В раннехристианских общинах, полагаю, никто особенно не озадачивался формой их проведения. Однако таинства были действенными. Их действенность и являлась критерием, иначе бы и христианство не появилось. Отделение формы от сути, попытки обосновать и закрепить действительность таинств при утрате их действенности - закрепостили форму, наполнили ее сакраментальным смыслом.
Разве первые христиане были так неразборчивы в формах? Я вообще то сомневаюсь в этом. Порядок крещения, евхаристии, других таинству них разве не соблюдался и не охранялся? Только вот до нас в другой форме дошел. Может конечно действенность от этого не пострадала, хотя есть у меня некоторые недоумения. Например, исходно христиане сами приносили хлеб и вино как материал для евхаристии, а сейчас этого нет. Почему поменяли и не нанесен ли ущерб? То же с 3 годами оглашения как минимум. Не явились ли эти рационализаторства простым обмирщением? Не окажется ли на этом фоне идея отказа от церковнославянского в богослужении в пользу русского литературного еще большим обмирщением?
И более того, сделали форму и обращение к ней - магией, перевели в разряд магического и оккультного манипулирования словом и действием. Другими словами, привязка действительности некоего таинства к форме слов есть "чистая" магия.
Слово "магия" само тяготеет стать оккультной шпажкой, или вербальным трояном. То вроде оно не несет отрицательной нагрузки, а то - несет вроде, двусмысленное слово стало. Чтоб избежать двусмысленности, предлагаю два более однозначных слова - колдовство и священнодействие. Первое - попытка насиловать Горнее, второе - попытка приникнуть к нему, вскарабкаться, взлететь к нему.
Точная форма молитвы, привязка священнодействия к словам - это колдовство? Нет. Это соблюдение принципов сооружения лестниц и самолетостроения. Если не так - просьба обосновать почему. Что же, разве все делатели Иисусовой Молитвы в определенной ее форме - все они колдуны (прости, Господи)? Если нет, значит и не колдовство их строгость в формах.
-
Не знаю как у вас Gior но мне слух режет когда слышу ляпы.
Конечно корежит.
-
P.S. У меня есть аудиозапись вечерни на русском, которую привезла из Москвы одна наша прихожанка. Она присутствовала на богослужении. Ей понравилось.
Если найду, как разместить в интернете - дам ссылку, чтобы можно было послушать.
Ой дайте дайте...послушать надо...ато не знаю о чём спорю :-)...
-
Я тоже хочу послушать.
-
:-D Интересно, все кто участвуют в споре не знают ЦСЯ? Очень и очень забавно...
Подразумеваю что мы рассуждаем о незнакомых вещах, рассуждаем по интуиции, или просто по логике...
-
Питирим, лично я рассуждаю о принципе - Писание и Литургия должны быть понятны. Все возражения о точности перевода и верном звучании - это требования, справедливые требования качеству, но не запрет на перевод.
-
Gior мое личное мнение:
Писание - можно переводить, и даже нужно, при выполнении необходимого условия к качеству (говорим о букве, качестве перевода слова, это можно проконтролировать, и то с натягом).
Литургия - переводить нельзя и служить должно без правок и изменений. Еще успеется наслушаться исправленную, процесс то необратимый. Обязательно нужно пояснять все ключевые составляющие литургии, и что происходит в алтаре, и молитвы священства.
-
Писание переведенное, думаю, нужно в каждом народе иметь, не для службы конечно. Толкование тоже необходимо иметь в каждой народности, и Златоуста и Афанасия и Василия. Но необходимо конечно и оригиналы иметь, для желающих...
-
Но ведь умное делание заключается в изменении, преображении, в том, чтобы "хлев" преобразился во "храм". А для этого надо, в частности, не презирать родной язык, данный нам Богом, не втаптывать его в грязь, утешаясь церковно-славянским, а использовать его по предназначению, в том числе по самому высокому.
Без этого "хлев" наш хлевом и останется, сколько бы мы ни умилялись красоте, "мистике", "полноте", "глубине" церковно-славянского языка и т.д.
Сделать из всего мира храм, человеку невозможно...вожможно только в отдельно взятой душе, построить храм...а сделать из всего мира храм, мню у христиан нет такой цели...
-
Сделать из всего мира храм, человеку невозможно...вожможно только в отдельно взятой душе, построить храм...а сделать из всего мира храм, мню у христиан нет такой цели...
+100
-
Если никто не спорил с ним, так это замечательно. Выходит, и Вы согласны с Леонидом, в том что:
1) церковнославянский не только не мешает, но и помогает быстро устанавливать растрёпанный ум в тишину;
да...считаю ц.с. специальным языком богослужения...
2) самое главное, что требуется от нас в храме - внимать нерассеяно и пробуждённо, а не вникать в текст;
В период неофитства, многие тексты не понимал вообще...заметил одну особенность...смысл отдельных непонятных фраз доходил как то целиком, без перевода отдельных слов...и сейчас так иногда бывает...Да поясню...я как бы переносил голос хора в середину груди и когда там устанавливался, то разбираемость заметно увеличивалась и смысл иногда открывался...Вот :-)...
3) если знать перевод всех служб на русский, то и проблема тем самым получает хорошее и надежное решение?
Да вообще то не вопрос...несложно держать перед глазами текст, помечать, дома переводить..или запоминать непонятное и опять же переводить...
Смысл понимать надо конечно...НО...совсем не обязательно :-)...так как подлинный смысл глубже ментального...да и ментальный имеет несколько уровней смысла, которых нет в словаре...а наиболее важным моментом считаю--ЧУВСТВОВАТЬ богослужение, проживать...а этого уж точно в словарях нет...и переводчики здесь не выручат...
ЗЫ:вывод...может быть перевод и поможет...а может всё испортит...я не пробовал, не знаю...но мысль о том что повсеместно может быть всё испорчено, просто пугает...и такое возможно...и придётся с этим жить...
А я хочу спросить сторонников перевода...А ВЫ САМИ ТО, присутствовали на богослужении на русском в церкви...или так же как и я, не знаю о чём толкую...если ДА то опишите ваши впечатления пожалуйста :-)...
-
Но ведь умное делание заключается в изменении, преображении, в том, чтобы "хлев" преобразился во "храм". А для этого надо, в частности, не презирать родной язык, данный нам Богом, не втаптывать его в грязь, утешаясь церковно-славянским, а использовать его по предназначению, в том числе по самому высокому.
Без этого "хлев" наш хлевом и останется, сколько бы мы ни умилялись красоте, "мистике", "полноте", "глубине" церковно-славянского языка и т.д.
Сделать из всего мира храм, человеку невозможно...вожможно только в отдельно взятой душе, построить храм...а сделать из всего мира храм, мню у христиан нет такой цели...
Про душу речь и шла.
-
Мне видится, что ответ на поставленные вопросы находится дальше (глубже, выше...) заданного противопоставления в виде положительного и отрицательного, колдовства и священнодействия и пр. Опять-таки настоящая проблема в расколотом уме, который противопоставляет, а в самом человеке (и его действиях) такого (абсолютного) противопоставления нет, в нем уживается и добро, и зло, и священнодействие, и колдовство...
К примеру, для меня слово "магия" (само по себе) не несет отрицательной смысловой нагрузки. Отрицательный смысл к этому слову "прицеплен". Сама же область покрытия (этим словом) находится в обширном пространстве от священнодействия до колдовства и "обычного" действия. Однако, когда это слово попадает в расколотый ум человека, то сам ум - в силу своего расколотого состояния - занимает позицию согласия (одобрения) или несогласия (неодобрения, неприятия) этого слова - того, что за ним стоит. И так будет происходить, пока ум не приобретет начатки цельного состояния.
Также и ЦСЯ. Я вижу, что в настоящее время ему (хорошей) альтернативы нет - в качестве языка богослужения - в той церкви, которая есть. И я также вижу, что противопоставление и разнесения по разным полочкам двух языков - бытового русского (профанного) - и церковнославянского (сакрального) - верный знак расколотого ума и расколотой жизни. Поскольку целью человека не является временное или постоянное пребывание на (церковных) богослужениях, его цель - сделать богослужением всю свою жизнь, в которой и русский язык, и церковнославянский - славит Господа. Как-то так.
-
Аминь. Близко.
-
Не окажется ли на этом фоне идея отказа от церковнославянского в богослужении в пользу русского литературного еще большим обмирщением?
Да, это понятие "обмирщение" тоже приходило на ум, не вижу причин его подвергать сомнению. И вообще, это не Церковь ветшает и отстаёт от времени, это мир убегает всё дальше. Нет такой задачи бежать за ним, и не было и не будет. Не забудем и того, что русский язык сейчас подвергается значительной деформации, в сторону ещё большего упрощения и перемены семантики слов. Проще сказать - он, и так покореженный революцией, и прочим и прочим, становится всё более плотским. И это потому, что он не несет сакральной функции. Наоборот, во всё большей степени он становится языком СТРАСТИ.
-
2) самое главное, что требуется от нас в храме - внимать нерассеяно и пробуждённо, а не вникать в текст;
Редкий случай когда я согласен с юнгой - это как? Вникать в смысл, но не слов? Так чего же?
А вот как (http://www.hesychasm.ru/library/max/maximus_myst.htm#m24)
...И с этого момента, как позволяет думать закрытие врат святой Церкви Божией, душа вновь оказывается вне чувственного и, посредством входа неизреченных тайн, возводится к делающемуся явным, нематериальному, простому, неизменному, богоподобному, свободному от всякого образа и вида знанию [вещей] духовных.
Не мыследеятельностью только ограничивается Богослужение, но берет выше, включает в себя духовную деятельность. Последовательность же мыслеобразов здесь только средство, а не цель. Она не более важна, чем движения телесные. Обращаю внимание на идею: возведение к богоподобному. Вот смысл и цель, а не всего лишь рациональное понимание.
По-моему тут вопрос - главное или не главное?
Так о том-то и речь, что все компоненты главные. Выпячивать магическую составляющую языка за счет смысла - уродовать эти ключи. Возникает большой вопрос: а какую дверь откроет такой покореженный ключ? Ту ли которую мы стремимся открыть?
Нет, не все главное. А "сладостность божественных песнопений" в смысле, обозначенном Максимом. Вектор снизу вверх выстраивается, а не суп или каша замешивается. Если же уравнивать важность физического, душевного и духовного движений, то и никакого восхождения ко внечуственному, "возведения к богоподобному", не будет. Это и будет кривыми ключами, приводящими всего лишь к куцему "рацио", хотя мы то стремились к Горнему, то есть гораздо выше "рацио".
3) если знать перевод всех служб на русский, то и проблема тем самым получает хорошее и надежное решение?
Страниц эдак пять назад я писал, что:Еще лучше свободно владеть языком, но это не отменяет необходимость понимания иначе камлание какое-то получается - балдеть от красот звучания можно и в другом месте.
Опять же: смысл литургии не понять что-то получше. А совершить таинства, священнодействовать, и духом славить Бога. А понять заранее, дома, в философских кружках или на форуме можно. Разве же ходят из раза в раз чтобы понять "Отче наш", и все никак не поймут изза языка? Нет же. Уже все поняли 100 раз, а ходят помолиться и участвовать в таинствах, духовно прожить откровение в сверхчувственное. Не "нижеразумную" составляющую задействовать, а "вышеразумную", то есть дух. Не камлание, а поклонение в духе.
-
:-D Интересно, все кто участвуют в споре не знают ЦСЯ?
Я изучаю ЦСЯ. По самоучителю. Плюс, как говорится, практика - общение. Правда, изучение идет очень медленно и за два года не такие большие достижения. Потому что основные силы трачу на изучение английского и еще заинтересовался японским.
-
Смысл понимать надо конечно...НО...совсем не обязательно :-)...так как подлинный смысл глубже ментального...да и ментальный имеет несколько уровней смысла, которых нет в словаре...а наиболее важным моментом считаю--ЧУВСТВОВАТЬ богослужение, проживать...а этого уж точно в словарях нет...и переводчики здесь не выручат...
И даже ментальное понимание, и то не обязательно выиграет. Тому, кому не понятно, что значит "хлеб наш насущный", хоть "даждь", хоть "дай" - все равно не ясно главное, чего перевод не даст.
А я хочу спросить сторонников перевода...А ВЫ САМИ ТО, присутствовали на богослужении на русском в церкви...или так же как и я, не знаю о чём толкую...если ДА то опишите ваши впечатления пожалуйста :-)...
Присоединяюсь к вопросу. И не известно ли, как чувствует себя хор, священники при этом?
-
Присутствовал на богослужении в католическом храме в Томске и еще был у ЕХБ. У нас, православных, звучит интереснее.
Вчера слушал лекцию А. Кураева. Он говорит (и я с этим согласен), что сейчас больше молодежь тянется к традиции (именно - к Традиции (если читать термин по Генону) - мое примечание). И чтобы эта традиция была не изменена с древности. И начинает уходить от новообразований, которые адаптированы для современного мира (короче, от сект, оккульт. кружков, протестантизма и пр.). Всвязи с этим православие дает этим людям возможность удовлетворить такие вот их духовные потребности.
В русском языке нет ничего плохого. Однако, думаю, достаточно, чтобы на современном русском была проповедь и тексты разъяснений богослужения с переводами с ЦСЯ. Причем, каждому прихожанину надо вменить в обязанность изучить эти тексты и потренироваться в знании языка. У нас в городе, как я понял, прихожане хорошо владеют этим языком. Поэтому нет никаких проблем с пониманием.
-
Понимаете, надо сохранить традицию. Сохранить не только смыслы, но и форму. Форма сильно влияет на организацию мыледеятельности каждого человека.
Может быть поэтому в дацанах проводят хуралы не на русском, а американские тхеравадины поют тесты на пали.
Форма многое значит.
Если Вы говорите о том, что форма не главное, то я могу с полным правом заменить икону на стутуэтку Будды и читать ей "Отче наш". Ибо главное же - смысл, а не форма. Или помягче - просто у иконы поставить палочки с индийскими благовониями и нэцке (Хотея какого-нибудь), чтобы иконостас был адаптирован к современной квартире, в которой уже принято ставить разный фэн-шуй.
Вот так и меняется традиция. И все начинается с малого.
-
Говорилось о святости языков, и их насчитывали то 4 а то и 2.
А по-моему их намного больше. Совершенно согласен с тезисом:
Святость - причастность свету (Божьему), т.е. святой - тот, кто стяжал нетварный свет.
А как насчет святости литургий? Также имхо: если литургия приводит к Божественному свету, то она святообразующа (делает святыми) или попросту - свята.
Но не всегда святость известна. Может быть некий Иван Иванович святым, но - не прославлен. Также и с разными литургиями.
Про литургию на церковнославянском известно, что она свята. Много святых прославлено, все из которых на ЦС молились. А был кто-то, кто вскормлен богослужением на литературном русском? Если такие, и соответствующая литургия, известны - тогда можно согласиться и со святостью этих богослужений. Если нет, то значит пока что засвидетельствована только святость литургии на ЦС, а куда ведет переводная - неведомо.
-
Вчера слушал лекцию А. Кураева. Он говорит (и я с этим согласен), что сейчас больше молодежь тянется к традиции (именно - к Традиции (если читать термин по Генону) - мое примечание). И чтобы эта традиция была не изменена с древности.
Молодежь в упор не видит православия, лишь единицы. И никакой тяги к традиции нет, разуйте глаза и узрейте, к чему молодежь тянется. Это Кураев оплаченную ставку отрабатывает.
Форма многое значит.
Если Вы говорите о том, что форма не главное, то я могу с полным правом заменить икону на стутуэтку Будды и читать ей "Отче наш". Ибо главное же - смысл, а не форма.
Пока у Вас в мозгах каша, чтобы вы не делали, Вам ее расхлебывать. Внешний человек - раб формы, марионетка. Если оборвать ниточку, за которую им дергают, он будет совершать бессмысленные движения, типа: читать Отче наш перед статуэткой Будды. Но при чем здесь учение Христа и умное делание? Я уже говорил: внешнему человеку место на внешнем форуме, типа кураевского.
-
А кто такой внутренний человек? Чем отличается от внешнего и как им становятся?
-
Не мыследеятельностью только ограничивается Богослужение, но берет выше, включает в себя духовную деятельность. Последовательность же мыслеобразов здесь только средство, а не цель. Она не более важна, чем движения телесные. Обращаю внимание на идею: возведение к богоподобному. Вот смысл и цель, а не всего лишь рациональное понимание.
Согласен, что не только. Согласен, что средство, а не цель. Не согласен, что не более чем движения. Я никогда не говорил, что цель - рациональное понимание.
Нет, не все главное. А "сладостность божественных песнопений" в смысле, обозначенном Максимом. Вектор снизу вверх выстраивается, а не суп или каша замешивается. Если же уравнивать важность физического, душевного и духовного движений, то и никакого восхождения ко внечуственному, "возведения к богоподобному", не будет. Это и будет кривыми ключами, приводящими всего лишь к куцему "рацио", хотя мы то стремились к Горнему, то есть гораздо выше "рацио".
Не верно. Если исключить какой либо из элементов получится более-менее грубое расщепление. Если мы говорим об обожении (в том числе и тела), если говорим о воскресении (телесном), то исключать "нижние" члены нельзя.
Сладостность в этом смысле - душевный компонент - чрезвычайно важный, но не единственный.
Опять же: смысл литургии не понять что-то получше. А совершить таинства, священнодействовать, и духом славить Бога.
Со всем бы согласился кроме того, что "священнодействовать, и духом славить Бога" никак не противоречит пониманию действа - наоборот понимание очень даже способствует.
-
А как насчет святости литургий? Также имхо: если литургия приводит к Божественному свету, то она святообразующа (делает святыми) или попросту - свята.
Это важный вопрос, и в ответах на него путаются многие. Святость - действенная причастность к Божественному свету (напомню, корень свят=свет). В этом истинный - духовный - смысл святости.
Как только мы делаем несколько шажков вниз - в падшее тварное состояние, открывается сакральная область (смыслов), и в этой области святость уже будет означать не причастность к нетварным энергиям Бога, а момент тварного соприкосновения и (уже искаженной) тварной передачи Божественного воздействия. Пример: священник. В чистом смысле, это человек, стяжавший благодать, и могущий ее передавать (другим людям). По слову прп.Серафима: стяжи дух мирен, и вокруг спасутся тысячи. Или так - священник по чину Мелхиседекову - из царственного священства. Однако у нас священниками называют жрецов. Жрец уже может быть не причастен к святости никоем боком. Яркий пример: первосвященник Кайафа. Первосвященником - по институциональному праву - назван тот, кто явился исполнителем злой воли. Т.е. мы видим явное несоответствие силы и смысла слов святость и священник с реальным состоянием священника(ов). Слово "священник" уже испорчено.
Другой пример испорченного слова (его смысла): святейший. По смыслу нонсенс: тот, который святее святых. Адресовать это слово можно только Богу, но величают им - по церковной табели о рангах - человека, который может быть бесконечно далек от святости. Так убивается слово - его чистый смысл. И уже вместо чистоты святости выпирает тщеславие, которое начинают оправдывать традицией, тем самым закрепляя - в словесной форме - приобретенный грех.
Другой пример искаженности чистого смысла: святой - как освященный, т.е. "пропущенный" через таинство. Святыня - то, что освящено. Святое место... Святыней и святыми местами можно манипулировать, напр., ради власти и выгоды, а святостью - присутствием Божественного света - манипулировать нельзя!
Также и "святость литургий". Возьмем, к примеру, абстрактную безблагодатную церковь, в которой совершается Литургия. Будет ли такая служба святой - при соблюдении традиционной формы службы, - если церковь вне благодати? Нет! Т.е. святость Литургии определяется не формой, а реальной (действительной) святостью людей, образующих церковь...
Итак, есть область чистых смыслов. И только обращение к этой области по настоящему очищает язык. Есть область сакральных смыслов - более низкая и уже искаженная. Священные языки и обращаются к этой области. Есть область профанации, извращения и полной потери смыслов. В последней и находится ум большинства людей. Некоторые из этих людей пытаются сохранить форму (в нашем случае это цся), выражающую сакральную область, при этом доступа в сакральную область не имеющие. Некоторые пытаются облагородить народный (профанический) язык. такое очищение всегда весьма ограниченно.
Безвидная молитва и должна вывести в область чистых смыслов, превосходя область сакрального языка, поскольку последняя - уже образная, тварная, падшая, потенциально прелестная. И только постигнув чистые смыслы, можно творить в сакральной области. И не только в сакральной... И господь, и апостолы, и евангелисты освятили бытовой язык, поскольку обращались ко всем человекам, а не только к знатокам священных языков.
-
Alexander
Со многим из сказанного Вами я согласен. Язык космической литургии уже вовсе свободен от образов и свободен от любых чувственных языков, с их необходимо приземленными тварными словами. Нет уже в нем ни РЯ, ни ЦСЯ, космическое славословие не в человеческих словах осуществляется. Поэтому, стремление к поклонению в духе означает стремление к взойти над лингвистическом.
Как же это сделать? Если литургия уже есть на каком-либо чувственном языке А, перевести ее на другой чувственный язык Б? Конечно же нет. Это было бы заменой плоской, а не возвышающей, следовательно - ложным улучшением. Заменившие стали бы думать, что тем самым стали понимать больше, тогда как в действительности само такое обольщение было бы утратой понимания того, что движение в литургии вверх - это "освобождение от всех образов", как показывает прп. Максим.
-
Не согласен, что не более чем движения. Я никогда не говорил, что цель - рациональное понимание.
Вот видите: не все главное. Есть приоритеты. Совершенно согласен в том, что цель - рациональное понимание. Цель указана Максимом: взойти к богоподобному. Цель указана Господом: вырастить из горчичного зерна дерево, чтобы было оно уже больше каких бы то ни было злаков.
Не верно. Если исключить какой либо из элементов получится более-менее грубое расщепление. Если мы говорим об обожении (в том числе и тела), если говорим о воскресении (телесном), то исключать "нижние" члены нельзя.
Сладостность в этом смысле - душевный компонент - чрезвычайно важный, но не единственный.
Тут недопонимание вкралось. Об исключении никто не говорит. Это все равно как если бы кто то сказал: "какую рубашку надеть - не главное", а ему бы оппонировали: "разве можно исключить рубашку". Ни Леонид не говорил об исключении, ни Игорь не предлагал такого, ни другие не предлагали исключить этап понимания. При этом, понимание не зависит от того ЦСЯ или РЯ. Лингвистический уровень понимания - не выше рационального, то есть он как раз душевной сферой ограничен. Сладость же, о которой пишет Максим, вовсе не душевная, а духовная составляющая, что у него подробно показано.
-
Интересно, все кто участвуют в споре не знают ЦСЯ? Очень и очень забавно...
Подразумеваю что мы рассуждаем о незнакомых вещах, рассуждаем по интуиции, или просто по логике...
Мне приходится иногда в нашей общине вести разговор на эту тему. И тут налицо странная закономерность. Те, кто за славянский, те, как правило. плохо его знают. Смешно получилось последний раз - говорили-говорили в его защиту, а когда дело дошло до того, чтобы прочитать текст на славянском - ну никак.
Сама бегло читаю на славянском. То, что немного его знаю - это дает основания для сравнительных выводов.
Здесь в теме Юрий Петров знаток - перечитайте начальные его посты.
Можно вспомнить позицию Аверинцева (культуролога, филолога) - он за русский...
-
А я хочу спросить сторонников перевода...А ВЫ САМИ ТО, присутствовали на богослужении на русском в церкви...или так же как и я, не знаю о чём толкую...если ДА то опишите ваши впечатления пожалуйста
Это другой уровень восприятия. Как-то все очищается от древнего тумана и смысл обнажается. Сильно, чисто и просто.
-
Допустим, все-таки взялись и переводят. Но кто может это сделать адекватно?
Где тот "Пушкин" (вернее, "Величковский") для подобного деяния?
И еще: внедрение переводов приводят к церковным расколам.
Имхо-имхо
-
Это "допустим" принадлежит, скорее, области фантазий. Хотя бы по двум причинам: 1. дебелое и омирщенное состояние современной церкви, не способной к духовному творческому акту; 2. ну и потому что не вливают вино молодое в мехи ветхие, иначе прорвутся они (церковными расколами).
-
К вопросу о "рациональном" постижении текста. Наблюдение из жизни. Каждый год на первой седмице Великого поста, когда читается канон Андрея Критского, у не менее чем половины прихожан в храмах как по мановению волшебной палочки оказываются в руках книжицы с текстом канона. Все сосредоточенно морщат лбы, начинают шевелить своим "рациональным" умом, пытаются вдумываться в смысл текста, прочувствовать его. "Мистическое погружение" в церковно-славянский язык вдруг куда-то отступает. Его оказывается совсем недостаточно. Почему?
А вот обычное чтение кафизм на обычной утрене. Чтец тараторит, народ переминается с ноги на ногу, давит зевоту. Хоть один держит в руках Псалтирь, следит за текстом? Нет, зачем? Главное - "мистическое погружение". И сводится оно к тому, чтобы отсчитать сколько "слав" уже прочитано, а значит сколько еще осталось маяться. Вот, наконец, отчитали. По храму проносится потаенный вздох облегчения. Начинается "мистическая перезагрузка" :)
-
Это "допустим" принадлежит, скорее, области фантазий.
Я, когда читаю богослужебные тексты, пользуюсь переводами о. Амвросия (Тимрота).
http://azbyka.ru/bogosluzhenie/triod_tsvetnaya/zvet49u.shtml - эта ссылка содержит перевод канона Троицы - очень красивого, но очень трудного для понимания. Мне перевод помог.
В нашем храме продаются параллельные тексты молитвослова. Молитвенное правило, последовательность ко причащению, каноны - все есть в русском варианте.
Сама читаю на славянском, но время от времени обращаюсь и к русскому тексту.
Это очень важно. Это восполняет лагуны непонимания славянского, но что важнее - это другая интонация, принципиально другой тип слова. Как будто вылезаешь из чужих красивых заемных одежд. Оказываешься в трезвом соответствии своей словесности. Ну, в общем, трудно передать...
-
Мне кажется, проблема языка во многом надуманная. Переводы есть, переводами пользуются, Литургии служатся не только на славянстком, но и на русском. Только это не афишируется. Зачем - чтобы свары затевать?
Нормальный вариант - чтобы была возможность работать и дальше в этом направлении. Чтобы, узнав, что в твоей общине иногда служат по-русски, от тебя не шарахались как от обновленца.
Многие вещи в общинах уже делаются иначе - не только языка касающиеся. Практика исповеди иная, само богослужение, в котором поют прихожане, а не "внешние певцы", еще - все молитвы читаются гласно, даже те, которые в алтаре - все слышно всем...
Не на каждой Литургии так бывает. На общинных - всегда.
-
Монах-студит Рафаил (УГКЦ) 30-лет переводил Острожскую Библию на украинский современный язык, сверяя тексты с древнееврейскими и древнегреческими источниками. Закончил в 2005. Ясно - не тот приход и язык не тот 8) - кто-то может сказать. Тем не менее показатель того, сколько труд сей занимает.
Знал бы многие начальные языки - читал бы и на них для понимания текста. Сейчас сравниваю и славянский и русский в случае возникновения вопроса по тексту. Так легче. Можно сказать - не важно какой язык. Какой язык это важно.8) Язык суть для понимания, не для спора. Или так - язык славянский как икона: напоминание и пребывание при памяти. Иногда нужно уму, иногда нет. Как облачение и стена от мирского и как привнесение в мирское горнего.
-
Сама бегло читаю на славянском.
Маска я бегло читаю по испански, гречески, итальянски, англицки, французски, фински - но ничего не понимаю.
Скажите что вы сделали чтобы лучше понимать славянский язык? вы считаете этого достаточно и это все что вы могли сделать?
Привыкли все читать по русски, и тратить времени на изучение ЦС просто не желаете... А вообще зачем он нужен, все и так понятно...
Уверен для вас это мертвый язык.
Ни вы ни иже с вами никогда не поймут разницы между тремя строками:
Блажен муж, который не пошёл на совет нечестивых, и на путь грешных не стал, и на седалище губителей не сел...
Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых и на пути грешных не ста, и на седалищи губителей не седе...
Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых и на пути грешных не ста, и на седалищи губитель не седе...
Начнете жить этими строками и все встанет на свои места.
-
К вопросу о "рациональном" постижении текста. Наблюдение из жизни. Каждый год на первой седмице Великого поста, когда читается канон Андрея Критского, у не менее чем половины прихожан в храмах как по мановению волшебной палочки оказываются в руках книжицы с текстом канона. Все сосредоточенно морщат лбы, начинают шевелить своим "рациональным" умом, пытаются вдумываться в смысл текста, прочувствовать его. "Мистическое погружение" в церковно-славянский язык вдруг куда-то отступает. Его оказывается совсем недостаточно. Почему?
А вот обычное чтение кафизм на обычной утрене. Чтец тараторит, народ переминается с ноги на ногу, давит зевоту. Хоть один держит в руках Псалтирь, следит за текстом? Нет, зачем? Главное - "мистическое погружение". И сводится оно к тому, чтобы отсчитать сколько "слав" уже прочитано, а значит сколько еще осталось маяться. Вот, наконец, отчитали. По храму проносится потаенный вздох облегчения. Начинается "мистическая перезагрузка" :)
Не в бровь а в глаз! :-) Так и есть, и никто не одернет чтеца, который тараторит, и никто не будет следить за текстом, будут переминаться и маяться.
Раньше ходил на всенощную на Афонское подворье на Таганку. Потом там стали так читать: а)ничего не разберешь, и б) не успеваешь осмыслить читаемое. Служба идет с 22:30 до 6:30. Не молитва получается а испытание терпения, хотя псалтирь я знаю отлично, как и сам славянский язык.
-
Скажите что вы сделали, чтобы лучше понимать славянский язык?
Каждый день молюсь на нем (кафисма, или две, плюс полунощница, плюс часы ночью), еще две главы в день из Евангелий и Посланий на славянском.
Еще постепенно учу наизусть псалмы на славянском - пока знаю только 7 штук. Надеюсь постепенно больше выучить.
Ни вы ни иже с вами никогда не поймут разницы между тремя строками:
- Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых и на пути грешных не ста, и на седалищи губителей не седе...
Начнете жить этими строками и все встанет на свои места.
Пытаюсь.
Труднее всего понимать Послания. Иногда привлекаю греческий подстрочник, чтобы прояснить смысл.
В понимании Псалтири очень помог перевод Юнгерова.
-
:-) Вычитываете много, надеюсь понимаете разницу между вычиткой и молитвой...
Ни вы ни иже с вами никогда не поймут разницы между тремя строками:
- Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых и на пути грешных не ста, и на седалищи губителей не седе...
Вы выбрали из трех именно эту, скажите а почему, и как вы понимаете именно эту строку?
-
Вы выбрали из трех именно эту, скажите а почему, и как вы понимаете именно эту строку?
-
Вы выбрали из трех именно эту, скажите а почему, и как вы понимаете именно эту строку?
Выбрала потому, что так в славянском оригинале.
Про то, как понимаю, не буду распространяться. Если хотите - начните вы, я могу добавить...
Вычитываете много, надеюсь понимаете разницу между вычиткой и молитвой...
Так много удается потому, что с некоторых пор появилось "сцепление" какое-то в молитве, отдача. Пока не было, вообще не могла долго молиться. Это правило ведь не сразу сформировалось. Не уверена, что дальше оно не изменится (в большую или меньшую сторону). Не знаю, что за механизм действует, иногда сама удивляюсь чуду - как из воды слов получается вино молитвы. Еще сейчас более-менее свободна по жизни, есть время для того, чтобы молиться.
разницу между вычиткой и молитвой...
Не всегда от нас зависит - вычитать, или помолиться. Можно трудиться и надеяться, что количество перейдет в качество, что иногда и происходит.
-
Не всегда от нас зависит - вычитать, или помолиться. Можно трудиться и надеяться, что количество перейдет в качество, что иногда и происходит.
Думаю всегда от меня зависит вычитываю или молюсь.
Считаю вычитку для себя бесполезным занятием, хотя некоторые считают это вопросом дисциплины.
Псалтирь для меня все, так уж пошло с юношества. Если включено внимание и свободно сознание будет молитва.
Вы выбрали из трех именно эту, скажите а почему, и как вы понимаете именно эту строку?
Выбрала потому, что так в славянском оригинале.
Действительно как в славянском оригинале, но не совсем так. У меня в славянском оригинале пишется так:
Блажен муж, иже нейде насовет нечестивых, и на пути грешных не ста, и на седалищи губитель не седе.
Если мы с вами сравним наши с вами книги в них будет разница. Выше приведенную строчку читаю так:
совет нечестивых - помыслы; путь грешных - пленение бесовское; седалище - ум; губитель - диавол...
-
Блажен муж, иже нейде насовет нечестивых, и на пути грешных не ста, и на седалищи губитель не седе.
Выше приведенную строчку читаю так:
совет нечестивых - помыслы; путь грешных - пленение бесовское; седалище - ум; губитель - диавол...
Можно и так понимать. У вас не перевод - у Вас толкование. Толкование допускает привлечение более широкого смысла. И толкование можно подстроить к любому варианту текста.
Насчет "губителей", или "губитель", скорее все-таки первое (губителей). Это одно предложение, в котором подлежащее - "муж". Это про него речь, и цепочка однородных членов предложения - "не иде", "не ста", "не седе" - все эти глаголы-сказуемые к нему относятся. Это по логике поэтической речи.
У Юнгерова:
Блаженъ мужъ, который на собраніе нечестивыхъ не ходилъ, и на пути грѣшныхъ не стоялъ, и въ обществѣ губителей не сидѣлъ
- это нормально, на мой взгляд.
.............................
А как смыслу помогает или мешает русский язык? На мой взгляд, смысл и там и там явлен - и в русском и в славянском варианте.
Хороший комментарий нашла в интернете - Разумовского. Там все незнакомые славянские слова разъяснены.
http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/vethiy_zavet/razumovskiy_psalmi_oglavlenie-all.shtml
-
У меня не бывает переводов в принципе, т.к. после них косит толкование и понимание, сначала чуть чуть потом все больше. Уже объелся лет эдак 17 назад. Начнете читать внимательно, и пить то что читаете, будет повод продолжить беседу.
Насчет "маленьких" с первого взгляда не соответствий - для меня это лакмус, так идентифицирую собеседника.
"Даст ти гдь по сердцу твоему..." Пс.19.4.
-
У меня не бывает переводов в принципе, т.к. после них косит толкование и понимание, сначала чуть чуть потом все больше. Уже объелся лет эдак 17 назад. Начнете читать внимательно, и пить то что читаете, будет повод продолжить беседу.
То есть? Не поняла...
Вы владеете ивритом? (или еврейским, не знаю, как правильно назвать язык оригинала...)
-
Пора отдыхать. :-) Сарказм по поводу иврита был "не в кассу"...
Спаси вас Христос!
-
Сарказм по поводу иврита
Это не сарказм. Это указание на то, что текст, с которым Вы имеете дело - это уже ПЕРЕВОД ПЕРЕВОДА. Двухступенчатый процесс смыслового преобразования уже пройден.
Отдыхайте. :-) Божией Вам помощи.
-
Думаю всегда от меня зависит вычитываю или молюсь.
Хм. Довольно смелое утверждение.
А насчет языков. Питирим, мне кажется что Вы восприняли эту дискуссию слишком лично. Т.е. Именно для Вас ЦСЯ можно сказать родной (поскольку касается богослужения), но это не всеобщая истина. Из того как Вы иллюстрируете Вашу позицию видно, что дело не в самом языке, а в том толковании которое Вы вкладываете в фразу.
Вообще сакрализация языка - ИМХО, шаг в неверном направлении.
И господь, и апостолы, и евангелисты освятили бытовой язык, поскольку обращались ко всем человекам, а не только к знатокам священных языков.
-
А насчет языков. Питирим, мне кажется что Вы восприняли эту дискуссию слишком лично. Т.е. Именно для Вас ЦСЯ можно сказать родной (поскольку касается богослужения), но это не всеобщая истина. Из того как Вы иллюстрируете Вашу позицию видно, что дело не в самом языке, а в том толковании которое Вы вкладываете в фразу.
Да ЦСЯ для меня родной, единственный и незаменимый по части чтения священного писания. Могу его заменить на греческий, но пока его знаю плохо. А при чем тут греческий, а почему не русский?
Вы правильно подметили, все дело в том, что мы получаем от чтения священного писания, насколько оно нас питает, не растрачивается ли священный смысл, мало по малу. Отсюда и борьба до последней йоты.
Вижу многих устраивает вычитка большого кол-ва страниц, до сути нет времени доходить. Да и патристика не в моде, а зачем? схоластика нам поможет... "Можем мы и сами шевелить усами"... Потом спустя годы, отчаянные вопли и крайности. Но пока нам хорошо.
Признаю свою ошибку, отстаивал то, что лишь для меня является ценностью, еще и пытался остальным навязать... Запомню урок. :-)
-
Да ЦСЯ для меня родной, единственный и незаменимый по части чтения священного писания. Могу его заменить на греческий, но пока его знаю плохо.
Вот интересно, когда Вы "переедете" на греческий, как станете относится к ляпам ЦС перевода? :roll:
А пока, можно сменить аватарку
(http://www.forumammo.com/cpg/albums/userpics/10062/polar_bear_failure.jpg)
-
Спасибо за аватарку, какую подпись к ней сделать?
-
Спасибо за аватарку, какую подпись к ней сделать?
Глаза бы мои вас не видели! :wink:
-
:-D
-
Вижу многих устраивает вычитка большого кол-ва страниц, до сути нет времени доходить. Да и патристика не в моде, а зачем? схоластика нам поможет...
Откуда такие выводы (про "вычитку", про то, что нет времени до сути доходить и что нет изучения св. отцов)? Можете подтвердить конкретными высказываниями?
Дайте, пожалуйста, ссылки. Иначе голословно.
-
Вычитка не вычитка, а чтение с подключением в это дело мозгов помогает прикоснуться к Церкви. Попробовать на вкус. Только читать надо разнообразно (в зависимости от того или иного случая) и вдумываться. Молитвы как поэзия, в ней выражали свои чувства христиане-авторы молитв. Надо попробовать войти в их состояние покаяния.
Лучше, чем они скажут, сам то ведь не скажешь. Вот я когда своими словами, то всё: дай, да дай чего-нибудь мне побольше. А здесь как правильно звучит: "Боже, очисти мя, грешнаго, яко николиже сотворих благое пред Тобою; но избави мя от лукаваго, и да будет во мне воля Твоя". Сам лучше не скажешь.
Я вот люблю слушать Псалтирь на ЦСЯ (в мп3 формате). Речи-то какие умные. А сам такого не сочинишь.
-
При переходе на чтение с русского на ЦСЯ заметил, что он ближе, и многие вещи несут интуитивно понятийное значение, что глубже нежели читаешь на русском. Да и вообще полезное ИМХО это дело. Если кому интересно изучение церковнославянского, вот нашел неплохую библиотечку где можно почитать тексты в формате "как есть" :-).
http://www.stsl.ru/manuscripts/index.php (http://www.stsl.ru/manuscripts/index.php)
-
а как вы учили, как переходили? У меня молитвослов на ЦС, это помогает беглому чтению. Но понимание...поздние тексты на ЦС еще как-то, а вот ранний ЦС и некоторые с.о. Тексты - тяжко.
-
Инет и книги - других учителей нет. Переход по текстам с параллельным "переводом" и если нужно словари. Потом встречаешь места где в параллели по русски чтото не так. Ну не звучит чтоли. Начинаешь задумываться. Смотреть перевод похожих мест где на русский одно и тоже слово перевели по разному вроде бы из за контекста. Перечитываешь по сотне раз стараясь уловить "ту музыку" что звучит в слове. И плуинтуитивно понимание както прорисовывается. Гдето так.
Да, ранние тексты идут тяжко. Но замечаю что если ими таки занимаешся появляется привычка к ним чтоли. Проступают слова из этой "вязи".Но все еще тяжко идет. :-)
-
понятно, спасибо