Умное делание
Практика и теория умного делания => Библиотека исихастской литературы => Тема начата: svirelka от 13 Февраль 2009, 11:10:37
-
В прошлом году нашей аудиостудий "Свирелька" была начитана книга "Откровенные рассказы странника духовному своему отцу". Книга замечательная, люблю ее с детства. После того, как на сайте выложила демо (в mp3), начала получать комментарии иписьма от неких Евгения и Андрея - поклонников профессора Осипова - о том, что книга вредная, восторжено-католическая и противоречит учению святых отцов. Также была представлена статья того же уважаемого профессора, которая удивила меня своим поверхностным подходом к книге. Если есть желающие, прошу поучаствовать в дискуссии по этой ссылке:
http://svirelka.mrezha.net/joomla/index.php?option=com_fireboard&Itemid=55&func=view&catid=8&id=126#126
Можно там же предложить перенести ее сюда, но эти товарищи постоянно оставляют комментарии и смущают народ именно у меня на сайте.
-
Я сейчас хочу начать изучать "Аскетические опыты". Андрей на Вашем форуме говорит, что эта работа и "Рассказы ..." стоят в оппозиции. Боюсь не правильно понять "Аскетические опыты". Уважаемые участники, объясните, пожалуйста, почему существует такая оппозиция (если она, конечно, не надумана). Не уведут ли меня "Аскетические опыты" от Иисусовой молитвы? И как их правильно понимать.
-
Тема "Странника" много раз обсуждалась на этом форуме, кому интересно, может покопаться в архиве форума. Вот одна из ссылок:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=198.0
-
Я сейчас хочу начать изучать "Аскетические опыты". Андрей на Вашем форуме говорит, что эта работа и "Рассказы ..." стоят в оппозиции. Боюсь не правильно понять "Аскетические опыты". Уважаемые участники, объясните, пожалуйста, почему существует такая оппозиция (если она, конечно, не надумана). Не уведут ли меня "Аскетические опыты" от Иисусовой молитвы? И как их правильно понимать.
Не они стоят в оппозиции, а их ставят в нее искуственно.
Книга "Рассказы странника" на 40-50 процентов состоит из цитат Добротолюбия. Просто есть люди, которых смущает, что автор столь подробно и интимно рассказывает об опыте своего литературного героя, у которого, как немаловажно заметить, была масса духовных талантов и устойчивый навык к добродетели перед тем, как он приступил к деланию молитвы.
-
После того, как на сайте выложила демо (в mp3), начала получать комментарии иписьма от неких Евгения и Андрея - поклонников профессора Осипова - о том, что книга вредная, восторжено-католическая и противоречит учению святых отцов.
На мой взгляд, ваш сайт нуждается в разговоре об Осипове.
Сейчас в православии выросло целое поколение верующих, которых называю "осиповцами".
Это отдельная нужная тема.
-
Да, есть такое. Даже, наверное, не осиповцы, а просто нечистоплотные апологеты, которые, к сожалению, очень популярны и действуют по принципу "ради красного словца не пожалею и отца". Чиновник от Церкви - страшный человек.
-
На мой взгляд, ваш сайт нуждается в разговоре об Осипове.
А на "Умном делании" есть такой разговор? Я тоже пришел к православию больше с помощью лекций проф. Осипова. Осипов - хорошее связующее звено между христианством и теософией. Как бы сглаживающее, с его идеей тайной церкви, в которой представители разных религий (см. его аудиолекции для МДА). А в них что-то не так с т.з. православной традиции?
Если учесть, что он готовит кадры для церкви, то странно, что между ним и традицией есть противоречия :-o
Сейчас в православии выросло целое поколение верующих, которых называю "осиповцами".
А это плохо? Я думал, что "осиповец" вроде как "продвинутый".
-
вообще-то я думала, что "продвинутый" это "христианин". :roll:
Апологет - защитник веры. Как апостол Павел, например, сказал грекам, что они уже почти христиане, поставив памятник "Неведомому Богу". Просто часто бывает, что такие известные проповедники, увлекаясь, немного заговариваются и свои измышления выдают за общецерковные. Есть ведь догмат - богооткровенная истина, есть канон - установление Церкви, а есть частное богословское мнение - и их путать не нужно.
По этой причине появляются лекции, где аргументация желает лучшего, особенно для людей с аналитическим складом ума и широкой эрудицией (у меня есть такие знакомые). Но так как популярность велика - у проповедника есть поклонники, которые несут его мысли в "массы" - вот - ах, вы не согласны с профессором таким-то или диаконом таким-то???? А профессор или диакон, может, и сами сильно не настаивают, чтобы с ними соглашались стопроцентно.
-
А это плохо? Я думал, что "осиповец" вроде как "продвинутый".
Нет в этом не ничего плохого...Плохо то что этот осиповец, так и не станет христианином т.е. Христовым рабом...
Я тоже Осипова очень уважаю... запоем слушал его лекции...
Да раньше посредником между Богом был священник, а теперь вот Осипов еще стал :-)...Но ничего главное чтоб на пользу шло и к Богу вело...
-
***Осипов - хорошее связующее звено между христианством и теософией. ***
Если мы по мостику удачно перешли речку, это не значит, что мостик надо тащить с собой или толкаться около него до скончания собственного века.
-
Александр, Вы в одном из сообщений говорили, что Игнатий Брянчанинов несколько недопонимает афонские практики (дословно не помню Ваш ответ на сообщение о том, что был у него рассказ про афонского монаха, который, как говорил И.Б., в прелести от своей практики. А монах этот говорил, что они все так на Афоне такой практикой занимаются).
"Аскетические опыты" - это хорошая книга с т.з. исихазма или нет? Всмысле, стоит ее прочесть, или это будет очередная моя ошибка на пути?
-
В другой теме (здесь: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1931.msg43685#msg43685 ) я говорил о хранителях форм и традиций. При утрате содержания форма продолжает свою жизнь некоторое время, и хранители формы весьма озабочены продлением ее псевдожизни. В какой-то момент приходит поколение "разрушителей" и отметает эти формы как негодные (или помещает их в музей). "Разрушители" отличаются от "охранителей" лишь направленностью своего действия (у охранителей - на сохранение, у разрушителей - на разрушение). Ни те, ни другие сутью и смыслом вещи не владеют. Осипов - из числа таких "разрушителей", ибо пришло их время.
-
А где тогда искать суть и смысл, чтобы не наткнуться ни на охранителей, ни на разрушителей форм?
Кстати, охранение и разрушение хорошо наблюдается в диалогах "Карелин - Осипов".
-
Александр, Вы в одном из сообщений говорили, что Игнатий Брянчанинов несколько недопонимает афонские практики (дословно не помню Ваш ответ на сообщение о том, что был у него рассказ про афонского монаха, который, как говорил И.Б., в прелести от своей практики. А монах этот говорил, что они все так на Афоне такой практикой занимаются).
"Аскетические опыты" - это хорошая книга с т.з. исихазма или нет? Всмысле, стоит ее прочесть, или это будет очередная моя ошибка на пути?
У нас есть тема: С чего начинать "начинающему"? - http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=19.0 Там указываются книги. "Аскетические опыты" - в их числе. Это хорошая книга. Ее следует прочесть, но только ее прочесть недостаточно.
-
Хочу заметить еще. Если "охранители" поддерживают псевдожизнь молитвы, паразитируя на ней (для этого и поддерживают), то "разрушители" отнимают и последние проблески жизни, разрушая псевдожизнь. Взамен же предлагается эклектическая каша, лишенная святоотеческих истоков, из формально-богослужебной (но понятной, поэтому желательно на русском языке) молитвы, подражаний агапам и социального служения.
И социальное служение, и агапы, и понятные тексты - это замечательно, только вот утерянными становится корни, утрачена глубина, отрезана высота - и верующий человек живет в плоской пустоте внешней жизни, принимаемой за воцерковленность. Вот такая замена охранительству и альтернатива обрядоверию выстраивается.
-
Лично я вобще Осипова считаю профессором не теологии, но болтологии. Да и таковых много нынче "богословов". Среди "профессоров" - ИМХО все. Святые отцы говорили, что "кто чисто молиться, тот и богослов". Т.е. не тот, кто имеет светско-болтологическое псевдоцерковное образование, но тот, кто служит Духу Истины, кто несет Живое Слово, а не мусолит мертвую букву.
Богословие Осипова подобно убеленному гробу, полному мертвых костей – мертвых интеллектуальных схем, в которых нет жизни. Однако, то, что эти кости преподносятся в красивой упаковке – убеленном гробе – делает их привлекательными для падких на внешнее и тех, кто хочет оборудовать свой ментальный чулан так, чтобы запереть в нем Бога.
Таково мое мнение.
"Откровенные рассказы странника" (я считаю) вдохновлены Духом Истины, Духом Молитвы, и это не обязывает их букву соответствовать букве богословия проф. Осипова или даже букве догматов. То, что дается Духом Истины, Ему Одному и должно соответствовать. Букве же Его не измерить вовек. Также, если что-то вдохновляется (еще, кстати, иногда может быть актуальной разница между откровением и вдохновением) Духом Истины, то конечная форма и не обязана быть непогрешимой.
-
Несколько лет назад мне дали три CD-диска с лекциями (видео) проф. Осипова, но времени их посмотреть я не нашел, да и не искал особо. Потом все было удалено. Получилось так что об Осипове я только слышал. "Аскетические опыты" и "Откровенные рассказы странника" я читал, не думаю что я себя лишил чего то особенного не читав или не смотрев проф. Осипова.
-
Богословие Осипова подобно убеленному гробу, полному мертвых костей – мертвых интеллектуальных схем, в которых нет жизни.
Keleynick Вы вот неоднократно высказывали по поводу Осипова весьма категоричное мнение, а собственно что именно Вас так сильно не устраивает в его Богословии, это к тому, что по телеканалу "Союз" практически каждый вечер транслируют его лекции из серии "Аплогетика" и "Основное богословие" поэтому я в принципе неплохо знаком с его "творчеством", ну есть у него порой в отдельных выступлениях неоднозначности, но не более - при условии если в комплексе оценивать
p.s. кстати пару раз попадал на трансляцию его лекций по поводу Иисусовой молитвы, никаких прещений в его высказываниях я лично не усмотрел, он там по поводу другого все воюет последнее время, вот посмотреть можно - http://www.rusk.ru/st.php?idar=24324
кстати вот эту фразу он тоже довольно часто повторяет "кто чисто молиться, тот и богослов" :-)
-
с его идеей тайной церкви
Я не думаю, что это его идея. Хорошо, что он говорит об этом. Но было бы лучше, если бы слова его были наполнены жизнью - тогда и ошибался бы меньше ИМХО.
000, я уже сказал, что дело не в наличии или отсутствии неких интеллектуальных соответствий. Дело в том, что у него сплошные схемы и мало место остается для чего-то живого, сухое учение его. На все вопросы есть заранее готовые ответы, все известно... так и Дух, когда хочет сказать что-либо, что ранее не могло вместить человечество, не находит места Себе, ибо все известно, все разложено по полочкам. Мне не нравится лишняя системность в духовности, она ИМХО распинает Дух, как евангельские фарисеи (которые тоже знали очень хорошо Писание и Предание, а толку?) распяли Христа...
-
Если учесть, что он готовит кадры для церкви...
"Кадры для церкви"! Во! Попадание в точку. В самую :-D
-
я уже сказал, что дело не в наличии или отсутствии неких интеллектуальных соответствий. Дело в том, что у него сплошные схемы и мало место остается для чего-то живого, сухое учение его. На все вопросы есть заранее готовые ответы, все известно... так и Дух, когда хочет сказать что-либо, что ранее не могло вместить человечество, не находит места Себе, ибо все известно, все разложено по полочкам. Мне не нравится лишняя системность в духовности, она ИМХО распинает Дух, как евангельские фарисеи (которые тоже знали очень хорошо Писание и Предание, а толку?) распяли Христа...
Я собственно и не говорил о интеллектуальных несоотвествиях, Вы что думаете я его лекции конспетирую а потом проверяю с ранее записанными что-ли .. :-), речь шла о направлении которое он задает в своих лекциях, оно не всегда одинаково, несмотря на то, что речь может идти об одном и том же ( как пример теже откровенные рассказы в отношении которых у него есть противоположные по смыслу высказывания, просто они сделаны в разных местах и перед разной по составу публикой).
Мне вообще кажется странным и непонятным ставить в укор человеку способность стройно и системно излагать основные направления святоотеческого учения, при условии что подобная способность к системности и схематичности вменена ему в обязанность, да и как это будет выглядеть если профессор МДА на лекции перед аудиторией начнет свои мистические переживания в качестве ориентиров представлять :-) .. И потом я например когда мне нужно слово от опыта именно таковых делателей ищу и слушаю или читаю, а не Осипову внимаю...
Я почему этот разговор завел - имхо войны эти с профессорами богословия по принципу, что они профессора а не мистики, это по моему не очень серьзное занятие
-
Никто с ними не воюет. Я имею право высказать свое мнение, и никому его не навязываю. И не укоряю. Я аргументирую почему таких персонажей авторитетами не считаю. И повторю - дело не в том, что он не описывает свой опыт, который есть или которого нету, а в том, что духовное учение должно быть духовным, а не интеллектуальным, живым, а не мертвым. Я ничего не имею против интеллекта и интеллектуальных способностей - когда они подчинены духу и сердцу. Я ничего не имею против богословия - когда оно живое, а не мертвое.
PS. На то, что я занимаюсь серьезными занятиями и не претендую :-D
-
Никто с ними не воюет. Я имею право высказать свое мнение, и никому его не навязываю. И не укоряю.
Значит я неверно истолковал смысловой контекст Вашего первого поста. Извините. :-)
-
Я был в большой радости когда прочитал эту книгу-первую православную и понял чем православие отличается от протестантов она меня убедила что есть чем заниматься в христианстве помимо собирания поношенных вещей которые мир этот выбрасывает а нищие донашивают-и то дело-быть посредником в добре-а тут молитва-которая удерживает ум в Боге и не отклоняется человек от мысли о Боге=конечно дьявол всегда рядом и что то подкинул туда по ходу странствий-кто пробовал ходить по миру знает это..с Осиповым у них есть одно общее-странник ходил при царе-когда рабство было-все были у кого то записаны а он свободен-потому что калека был-рука одна была усохшей-примерно такую руку исцелил Иисус Христос в храме при всех не тайно даеще и в субботу...А странник встречался с сильнейшими подвижниками тех времен и молитвенниками старцами но так руку его никто и не исцелил ни в понедельник ни в прорубе с водой освященной-в день крещения-чуда не было личто с ним-та же беда и с профессором -говорит отлично-уже должен поднять хотя бы при помощи самодвиущей молитвы\не путать с кундалини\ и на локоть от земли -но не идет дело-дело не движется -исцеления пока требуют каких то решительных действий-может в будущем прояснится обстановка..
-
Осипов - живой и искренний. Он - не схема, и не с воем гнусаво прочитанная с амвона воскресная проповедь, а ходячее чувство юмора и источник христианского (прежде всего)позитива, а не какого-либо сухого схоластического остатка. Будущие священники (кадры церкви) ржут на его лекциях, и это просто замечательно!
Лучше чем про "мост" для перехода на другую сторону, про него не сказать. Мост может быть дырявый и плохо подвешенный, но перебрались, слава Богу. Пусть остается на месте - пригодится кому-нибудь ещё.
"Откровенные рассказы" мне всегда виделись мастерской провокацией, напрaвленной к началу личного поиска читателем и убеждающей его в реальности Молитвы как модуса нормальной жизни.
-
Живой и искренний - это хорошо! И то, что он - на своем уровне - делает работу лучше других - замечательно! Для меня его мир (как и мир Кураева) - нечто, что практически не существует в мире моем.
Да, он - ступенька подъема, но его лестница подвешена, его лестница сверху обломана, посему, воспользовавшись его ступенькой, надо переходить с такой лестницы на святоотеческую.
Откровенные рассказы вполне реальны (если в них видеть мощное побуждение на молитву - как провокацию). В моей практике и практике моих знакомых были случаи, не менее необычные (если не более), чем те, что описываются в книге.
-
Позвольте побыть в роли адвоката дьявола :) (т.е. Осипова).
Эта ступенька многим нужна для подъема. Убирать ее нельзя. Не каждый человек имеет силу перепрыгнуть сразу на святоотеческую. Я вот до сих пор что-либо новое из его лекций послушиваю. Энергичный веселый человек. Плюс эрудиция.
Вы послушайте его лекции о теософии. Или "Почему я выбираю православие". Или про католиков. Очень интересно. Да и про "Откровенные рассказы ..." он не котегорично говорил "Нет", а предупредил, что наш уровень такой, когда надо быть осторожным, чтобы не впасть в прелесть.
А может кто действует здесь по принципу "Я Пастернака не читал, но осуждаю"? :)
-
я думаю, Осипов - как раз тот, кто нужен для воспитания церковных кадров, которые потом будут работать с нашим теософизированным и рерихианским обществом. Потому что Осипов - как раз ступенька для такого общества. Сейчас же вся Россия любит нью-эйдж и все ждут век Водолея. А Осипов умеет говорить с ними на их языке. Убеждать в правоте православия.
Это уже потом идут книги Св. Отцов.
Осипов - это хорошо для миссионерской деятельности. Когда человек будет уже в традиции, тогда новые книги и новые авторы, более традиционные. Наверное, так.
Кстати, это с его подачи я стал интересоваться Св. Отцами. Да и вообще узнал, что такие есть на свете. Он же всегда на лекциях говорит цитаты из Св. Отцов. После его лекций и мне захотелось их прочесть.
-
А еще мне нравится его манера живо и интересно подать материал на лекции, заинтересовать слушателя. Говорить с пафосом.
Я, когда наслушался его лекций, стал эту его профессиональную черту лектора использовать и на своих лекциях. Студенты ликуют и им стало интереснее.
К тому же Осипов работает же на выездных лекциях в клубах с обычными русскими людьми. Им нужен миссионер. Там же не сидят на лекциях такие маститые держатели традиции, как на данном форуме. Потому и нужны на выезде не труды св. Отцов, а живой голос миссионера.
-
Я не говорил, что сам Осипов - духовно-мертв, и что он - схема. Я имел в виду свое отношение к его учению.
А "кадры готовить" для церкви... это, действительно, в точку. Я думаю, что Дух должен готовить пастырей. А так, без Него, мы имеем обычный человеческий институт. Ну да, институт хороших энергичных человеков.
-
Откровенные рассказы вполне реальны (если в них видеть мощное побуждение на молитву - как провокацию). В моей практике и практике моих знакомых были случаи, не менее необычные (если не более), чем те, что описываются в книге.
Несомненно - книга реальна. Называю её "провокацией" исключительно в положительном смысле. Незатейливый способ повествования как будто нарочно заражает читателя желанием идти вглубь.
Уже давно упоминал здесь о том, как Дж. Д. Сэллинджер спровоцировал в своё время элитарную Америку, поместив эту книгу в качестве второстепенного персонажа в свою повесть "Фрэнни".
С тех пор "The Way of Pilgrim" (английское название "Откровенных рассказов") переиздаётся почти каждый год.
-
Он большой знаток движений сект и их слабые места-пробовал их найти и в православии но потом сказал если так решила церковь то возражать не буду-про канонизацию семьи царя-были соображения и о печальном..Он интелегентный православный для интелегентных людей нередко слышатся на лекции лай собак-видимо держат в доме собак-обычно простые люди их или не держут или на улице на цепи сидит старажит хату..Миссионер он хороший -может говорить без бумаги с людьми чего нехватает у батюшек-сан не позволяет-сан и одеяне сильно разделяет-эта одежда когда то была обычная одежда прохожих-подрясник-кафтан как подрясник-или рубаха староверов древних-теперь староверы мини носят а раньше рубаха ниже кален была-тот же подрясник-но професор интелегент выбритый и в пиджаке с галстуком-усы-борода это мешает сблизится с аудиторией хотя говорят он тайный монах-лекции очень убедительные умение вести их такого нет в Зарубежной церкви-видимо потому что языковая среда другая и это мешат-путает-человек получается рваный-не целый с народом своим-он со своим народом-для других
-
Хочу тоже бросить камень.
На лекциях смеются,точно:"Как компьютер перевел: - Дух бодр,а плоть немощна.-Спирт хорош,а мясо протухло."говорит Осипов,верно перевел.А по-моему он(Осипов) про себя сказал:
Спирт хорош,а мясо протухло. :-D
(Spiritus quidem promptus est, caro autem infirma.)
-
...одеяне сильно разделяет-эта одежда когда то была обычная одежда прохожих-подрясник-кафтан как подрясник-или рубаха староверов древних-теперь староверы мини носят а раньше рубаха ниже кален была-тот же подрясник-но професор интелегент выбритый и в пиджаке с галстуком-усы-борода это мешает сблизится с аудиторией...
Во времена земной жизни Господа хитон одевался прямо на голое тело, так же как сейчас абас у бедуинов. Мешает ли нам стиль Господней одежды общаться с Ним?
-
О тех, которых отношу к "осиповцам".
Лекции Осипова, конечно, очень грамотные, логичные, в них все разъясняется (буквально разжевывается) и подается в переваренном виде.
Входить по таким выстроенным кем-то путям в православие - это заполучить готовую систему с готовыми "полочками", "ячейками". Дальше - знай только заполняй...
Не хорошо это. Это усвоение православия на уровне "зомбирования" (пусть очень хорошего, благого).
Не случайно сам Осипов не способен воспринять и оценить точки зрения, не совпадающие с его подходом.
Это выхолощенное христианство, выхолощенное православие.
Чтобы воспринять ДУХ, лучше обратиться к ЖИВОМУ ПРАВОСЛАВИЮ. К реальному опыту богопознания, воплощенному на языке литургического символизма, в образном языке богослужений, в живых святоотеческих трудах, в которых смыслы может и с трудом читаются, но зато плодом прочитанности будет стяжание умом иного качества восприятия смысла...
Лекции Осипова могут впоследствии стать тормозом, функционируя как ограничительная планка, незаметно встроенная в сознание.
Знаю, что есть другие пути введения в вероучение. Через чтение авторов, которые идут из глубины ЛИЧНОГО БОГОСЛОВСКОГО ОПЫТА к его осмыслению. Богословов от Бога, а не рассудочных интерпретаторов.
Это для какой-то внутренней настройки, для дара слышания и различения. Причем этот внутренний камертон надежнее, чем формальные схемы, которые никогда не смогут вместить невместимое.
И да будет у нас правилом обнаруживать истинный смысл того, что говорится о Боге, "не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении движимой духом силы" богословов, каковое невыразимо и непостижимо соединяет нас с невыразимым и непостижимым гораздо лучше, чем это доступно нашей словесной и умственной силе и энергии. (Дионисий Ареопагит. О БОЖЕСТВЕННЫХ ИМЕНАХ)
-
A есть ли что конкретное против Осипова какая либо цитата или только на уровни подсознания
-
Тут же анти-пост (по отношению к предыдущему).
Читать и ценить Осипова - это нормально. Ни плохо, ни хорошо.
Знаю человека, целиком преданного Осипову (для него Осипов - путеводитель и ориентир в православии), который к тому же очень ценит Кураева. В области личных решений и оценок его никакому Осипову и Кураеву не перешибить. Тут у него тонкое внутреннее чутье срабатывает. Какая-то внутренняя духовная сила, которая ведет "особо".
Все-таки предпочту рекомендовать сначала "подышать православием", а затем пускаться в изучение рассуждений о нем. Это как литература и литературоведение.
Писания Церкви (тут и Библия и множество иных авторов) - это первичный текст.
-
что конкретное против Осипова
Против его лекций - ничего нет по сути.
Знаю несколько его отзывов о конкретных людях (т.е. об из взглядах), которые не могу разделить.
Неприятие этих людей (взглядов) как раз потому, что они несколько выпадают из границ православия, как его видит Осипов. Ну например, отрицательная реакция на лекции Авдеенко (они тоже аудио и тоже есть в интернете).
Конкретное против Осипова - это не против него, а против самого типа богословия - наверно это и есть "школьное богословие" (не уверена, чо правильно использую этот термин). Осипова и Кураева отношу именно к нему.
Вот Кураев, например. Читаю тексты - и поражаюсь его уму, чуть ли не наслаждаюсь виртуозным ходом его мысли, остроумными логическими связками.
Но по большому счету, чтобы советоваться о чем-то "заветном", о той тайне, что лично меня мучает - это воздержусь. Поскольку он интерпретатор чужого опыта, и сам выхода на то, что интерпретирует, не имеет.
С "первоисточниками" надежнее. Выстраивается какая-то линия. Они ведут, передают друг другу. Это "нить Ариадны", что ли... С возрастанием (не просто с накоплением сведений).
Странно - я ведь начинала с логического умственного подхода. Правда у меня всегда было ощущение, что опираться на выводы таких построений нельзя. Это как рабочие гипотезы. И умом могла произвести две взаимоисключающие теории. И предпочитала одну другой из личной склонности, а не по критерию "доказанности".
Тексты богословов (настоящих, не "теологов" - хотя это и слова-двойники, но употребляю их в разном смысле) - в них есть какое-то внутреннее свидетельство. Они учат как "власть имеющие"...
P.S. Вы меня не очень слушайте. Принимайте как субъективное личное мнение.
-
***что конкретное против Осипова***
Мне не хотелось, чтобы - по инерции и традиции - обсуждение поставленной проблемы переходило на обсуждение человека и "конкретного против".
***или только на уровни подсознания***
Было сказано сознательно. Были показаны серьезнейшие недостатки и слабости его мейнстрима. Сознательно сказанное и должно быть услышано сознательно...
-
Лекции Осипова могут впоследствии стать тормозом, функционируя как ограничительная планка, незаметно встроенная в сознание.
Знаю, что есть другие пути введения в вероучение. Через чтение авторов, которые идут из глубины ЛИЧНОГО БОГОСЛОВСКОГО ОПЫТА к его осмыслению. Богословов от Бога, а не рассудочных интерпретаторов.
Это для какой-то внутренней настройки, для дара слышания и различения. Причем этот внутренний камертон надежнее, чем формальные схемы, которые никогда не смогут вместить невместимое.
Вот и говорит Александр, что этот переходный мост после перехода не надо тащить за собой. Постараюсь следовать этому совету.
-
Записки странника похожи на собирательный образ старца Анатолия в фильме Остров..Старец всем понравился но его не было на самом деле..так и странник в книге не документальной а художественной там допускается вымысел потому и заметил профессор один из лучших преподавателей в православном мире-что автор писатель а не делатель молитвенник-написал красиво без ашибок но допустил как в наше кино все видят летчики..моряки..милиция что в кино артисты играют не того кого надо по жизни у них фантазия не совпадает с реальностью но примерно так выглядит..В семинарии говорили что эта книга не от святых отцов а кто то написал из писателей..В США ее издал покойный епископ Бенедикт со своими коментариями-весь моастырь в Бланко ее читал-в США она самая популярная после фильма Остров...Хорошо бы было поставить по ней фильм..
-
Да не понравился он всем, этот фильм "Остров". Если "Рассказы странника" полны подвижнической силой, в них есть стремление, то "Остров" - это уже, извините, православно-юродивый гламур. Этот гламур многим и понравился, но не всем.
-
Автор: Alexander
Да не понравился он всем, этот фильм "Остров". Если "Рассказы странника" полны подвижнической силой, в них есть стремление, то "Остров" - это уже, извините, православно-юродивый гламур. Этот гламур многим и понравился, но не всем.
"На безрыбье и рак рыба." С нашим положением в кинематографе и то хорошо, что имеем. Мне фильм понравился...Наверное, лучшие фильмы впереди... Именно для меня, немножко растянутый во времени, от этого чуть нудноватый...но игра некоторых актеров-впечатляет.
По отношению к "Страстям Христовым"-более легкий. Если первый-зрелищный, то второй оставляет легкий след грустной задумчивости о себе, родном.
-
Гламур не знаю что такое-но инотранным православным показалось что в России есть подвижники и люди изгоняющие бесов и целители..У странника молитва идет он греет-она успакаевает-она на слезу пробивает-он с ней и в ней и она для него лично-персональное дело-сам по себе счатлив тихо живет-живет на огороде у подвижника который на воде и хлебе-они в церкви и в монатырях но сами по себе-а о.Анатолий за все монатыри отрабатывает он и наставляет и лечит и еще послушание не по годам дали ему-есть молодые..Хотя я часто такое вижу как дают послушания монахи-сидя в трапезной идёт развод на работы-планерку проводит игумен за столом-тут же жуют молча кивают и расходятся по работам.. я обычно давал журнал где расписывались люди идущие делать работы связанные с риском для здоровья и обеспечивал это место по каким то документам-всего человек не может знать -всё знает только Бог..Так и духовном деле о.Анатолий подсказывал чем дела монахов кончатся если они не прекратят вести себя не по христиански--как его монах ненавидел и эта ненависть наростала и игумен был на стороне злого не стой стороны игумен стоял-а это слепота-слепой вел удобной широкой дорогой..Таких фильмов не было зарубежом-потому он и в продаже есть в магазинах США-особенно в монастырях-например в Аризоне-других Российских фильмов не видел у американцев..
-
Я согласен, что положение отечественного кинематографа ужасно. И "Остров" - на фоне полного ничего - уже что-то значительное. Думаю, в попсовую форму современного кино путь странников и юродивых сложно запихать.
Нахожу фильм Йоса Стеллинга "Душка" одним из немногих шедевров. Советую (как-то уже давал такой совет :) ) посмотреть его. Фильм символически повествует об юродивой душе каждого человека. Если "Остров" - антуражно и нудно - для многих, то "Душка" - о проблеске света в душе человека - глубоко и для немногих.
-
Остров православная идея-и всем она понравилась.Старец-лечит и рассылает народ-во Францию, домой на работу без опоздания..Все устроены-всем есть дело..Народ советский-занятый-нету наркоманов мужеложников и других из ряда выходящих православных..Нет протестанских подходов-.Вотт сегодня один владелец ресторана совершил подвиг-послал поваров готовить еду нищим в миссию и оплатил полностию рабочий день..подвиг материальный-для США это вершина-работать без выгоды этоуже СССР-а старец благословляет то что совершенно не выгодно в этой стране..
-
Сколько под воздействием этой книги людей обратилось к глубокой духовной жизни, сколько стало настоящих монахов - знает один лишь Бог!
Но одно свидетельство хотелось бы рассказать. Это свидетельство одного игумена, очень уважаемого и любимого многими за благодатное слово и духовную жизнь, которую он ведет. (здравствующего, поэтому не буду называть его имя).
В свое время, будучи еще совсем молодым, он прочитал книгу - Откровенные рассказы странника. Она стала ему самой близкой, самой любимой. Он хотел жениться и будущей невесте сделал ее как подарок от сердца - как самое дорогое. Когда же она прочла эту книгу и он спросил ее мнение о ней, она сказала – «ерунда это все».
Так вот было разбито его сердце, он распрощался со своей невестой и пошел путем монашеским, и о своем поступке совсем не жалеет.
Есть очень хорошая рецензия на эту книгу епископа Никона Рождественского:
http://orthodoxy-book.ru/?p=351 (http://orthodoxy-book.ru/?p=351)
Тем кто еще в этой книге как то сомневается, рекомендую прочитайте.
Спаси Вас Бог, Из-во Русский Паломник, Азарий
-
Остров православная идея-и всем она понравилась.Старец-лечит и рассылает народ-во Францию, домой на работу без опоздания..Все устроены-всем есть дело..Народ советский-занятый-нету наркоманов мужеложников и других из ряда выходящих православных..Нет протестанских подходов-.Вотт сегодня один владелец ресторана совершил подвиг-послал поваров готовить еду нищим в миссию и оплатил полностию рабочий день..подвиг материальный-для США это вершина-работать без выгоды этоуже СССР-а старец благословляет то что совершенно не выгодно в этой стране..
Посмотрел фильм "За имя моё" и "Остров" как-то поблек.... Простая картина, но духовные акценты расставлены безупречно имхо.
-
Остров православная идея-и всем она понравилась.Старец-лечит и рассылает народ-во Францию, домой на работу без опоздания..Все устроены-всем есть дело..Народ советский-занятый-нету наркоманов мужеложников и других из ряда выходящих православных..Нет протестанских подходов-.Вотт сегодня один владелец ресторана совершил подвиг-послал поваров готовить еду нищим в миссию и оплатил полностию рабочий день..подвиг материальный-для США это вершина-работать без выгоды этоуже СССР-а старец благословляет то что совершенно не выгодно в этой стране..
Старцы всегда благословляют то что не выгодно :-( :-( :-(,
характер у них не от мира сего. :-)
-
Посмотрел фильм "За имя моё" и "Остров" как-то поблек.... Простая картина, но духовные акценты расставлены безупречно имхо.
А по моему в Острове характеры натуральнее даны,
За имя моё, на мыльную оперу похоже,
есть злодеи, есть жертва и есть хороший человек,
в жизни так не бывает.
Да и расстрельная команда в 1946 году собирающая священников
по деревням это вымысел, всех ненавидящих коммунизм ещё в 26 расстреляли,
а если человек до конца войны дожил и на улице, смерть советам,
не кричал, за что его расстреливать?
-
Посмотрел фильм "За имя моё" и "Остров" как-то поблек.... Простая картина, но духовные акценты расставлены безупречно имхо.
А по моему в Острове характеры натуральнее даны,
За имя моё, на мыльную оперу похоже,
есть злодеи, есть жертва и есть хороший человек,
в жизни так не бывает.
Да и расстрельная команда в 1946 году собирающая священников
по деревням это вымысел, всех ненавидящих коммунизм ещё в 26 расстреляли,
а если человек до конца войны дожил и на улице, смерть советам,
не кричал, за что его расстреливать?
Ну вам видней...
-
Посмотрел фильм "За имя моё" и "Остров" как-то поблек.... Простая картина, но духовные акценты расставлены безупречно имхо.
в духовном фильме всё за кадром...
А по моему в Острове характеры натуральнее даны,
За имя моё, на мыльную оперу похоже,
есть злодеи, есть жертва и есть хороший человек,
в жизни так не бывает.
Да и расстрельная команда в 1946 году собирающая священников
по деревням это вымысел, всех ненавидящих коммунизм ещё в 26 расстреляли,
а если человек до конца войны дожил и на улице, смерть советам,
не кричал, за что его расстреливать?
Ну вам видней...
-
Ну вам видней...
Правда удивительно, сейчас людей искренне ненавидящих демократию
уничтожают не меньше чем при советской власти её противников,
но делается это другими методами, ежегодная убыль населения миллион человек,
а криков о злодеяниях коммунистов даже больше чем сами
коммунисты кричали о злодеяниях царя.
-
Андрей, не хочется вдаваться в идеологические споры. Стараюсь жить и размышлять по сердцу. Ну вот тронул сердце фильм и слёзы навернулись. Для меня это важный критерий. :) Забирали священников и до и после войны. Да и какая разница? Что от этого смысл фильма убавляется? Имхо, это притча, сотворённая молодой горячо верующей душой ( это же дипломная работа)
-
Андрей, не хочется вдаваться в идеологические споры. Стараюсь жить и размышлять по сердцу. Ну вот тронул сердце фильм и слёзы навернулись. Для меня это важный критерий. :) Забирали священников и до и после войны. Да и какая разница? Что от этого смысл фильма убавляется? Имхо, это притча, сотворённая молодой горячо верующей душой ( это же дипломная работа)
Где цветочек тот прекрасный,
Что долину украшал?
Дунул ветер и ненастье,
И цветок, увы, увял!
Так и я скоро завяну,
Скоро жизнь моя пройдёт,
Прахом я землёю стану,
Имя с жизнию сойдёт.
Кедр высокий с облаками
Наравне вчера стоял;
Ныне вверх лежит корнями:
Сильный вихрь его сорвал.
Погребенья песнь унылу
Кто услышит надо мной?
Оросит ли кто могилу
Горестно своей слезой?
Кто усыплет гроб цветами,
С сожаленьем кто вздохнёт?
Чужд и хладными ногами
Безпечально прах сотрёт.
-
Прочел книгу Осипова, никакой крамолы не нашел. К тому же профессор ссылается в своих суждениях на труды И.Брянчанинова. Как я понял, основная идея книги направлена на разъяснение преимущества покаянной осознанной молитвы перед ее быстрым многотысячным повторением в течение суток. По контексту практически со всеми замечаниями автора я согласен. Вот такой мой дилетантский взгляд на эту брошюру, не судите строго неофита.
-
Вы эту книгу читали? И Брянчанинова?
-
юнга
Посмотрел фильм "За имя моё" и "Остров" как-то поблек....
Спасибо, что надоумили, я вот тоже это кино сейчас в онлайне посмотрел, для тех кто не видел - ссылкую его. Поучительно. :-)
За имя Моё (1/3) For my name's sake... (1/3) (http://www.youtube.com/watch?v=Lk_jopq822g)
За имя Моё (2/3) For my name's sake... (2/3) (http://www.youtube.com/watch?v=_PLkOpDPPds&NR=1)
За имя Моё (3/3) For my name's sake... (3/3) (http://www.youtube.com/watch?v=mUuO11Xpy84&feature=related)
-
Вы эту книгу читали? И Брянчанинова?
Я прочел книгу проф. Осипова "Сравнение практики молитвы Иисусовой по трудам святителя Игнатия (Брянчанинова) и "Откровенным рассказам Странника"". Труды И.Брянчанинова читал избирательно.
-
Читайте больше классиков подвижнического дела.
-
Стараюсь.
-
Мне не понравилось отношение Осипова к страннику.
Страничество явление уникальное и подходить к нему с обычными мерками неправильно.
-
Здесь http://bogoslov.ru/text/421396.html и здесь http://paisius.livejournal.com/135799.html и немного здесь http://paisius.livejournal.com/133406.html в комментариях есть более предметное обсуждение этой статьи профессора.
Лично я, говоря коротко, согласен с мнением тех, которые считают, что уважаемый профессор взялся судить о том, чего не познал на опыте. Причём ошибки его элементарны.
Нельзя всё православие сводить к некоторым положениям учения Игнатия Брянчанинова, православие куда шире. Звезда от звезды разнится в славе и Бог, по великой милости своей даёт благодать многоразличными способами.
-
Нельзя всё творчество г-на Осипова сводить к "страннику", оно куда шире. :-)
Можно еще с Порфирием Кавсокаливитом разобраться и со старцем Харалампием:
http://www.moskvam.ru/2007/08/Osipov.htm (http://www.moskvam.ru/2007/08/Osipov.htm)
-
Нельзя всё творчество г-на Осипова сводить к "страннику", оно куда шире. :-)
Можно еще с Порфирием Кавсокаливитом разобраться и со старцем Харалампием:
http://www.moskvam.ru/2007/08/Osipov.htm (http://www.moskvam.ru/2007/08/Osipov.htm)
Спасибо за ссылку. Ув. профессор должен быть опечален, после его статьи я пошел читать Порфирия. Пусть помолится о заблудшем.
-
Знаете, здесь в Греции читать статью уважаемого профессора достаточно смешно. Его обвинения в прелести по отношении к известным подвижникам, некоторые из которых уже являются местночтимыми святыми, а другие готовятся к канонизации, по отношению к тем, кто является сейчас главными монашескими авторитетами Святой Горы, в чьей духовной традиции живут десятки монастырей как Греции, так и других стран - в том числе России - странны и необоснованы.
Я согласен с основным пафосом статьи профессора - он призывает к трезвенности в духовной жизни, не искать лёгких путей и чудесных откровений и так далее. Но вот взялся он не за тех :)
-
Но вот взялся он не за тех :)
тут все не так просто, взять хотя бы его высказывания по поводу канонизации царской семьи...
это не наивность и не фанатичность и уж конечно не вредительство...
-
Это не наивность, не фанатичность и не вредительство. Это выражение "партийной" линии... идеологический заказ, если угодно, направленный на дальнейшее выхолащивание внутренней жизни церкви с целью перевода этой жизни на рационально вычищенную и управляемую стезю.
-
Это выражение "партийной" линии... идеологический заказ...
т.е. Осипов это "контролируемая" оппозиция ?
-
Нельзя всё православие сводить к некоторым положениям учения Игнатия Брянчанинова, православие куда шире. Звезда от звезды разнится в славе и Бог, по великой милости своей даёт благодать многоразличными способами.
Золотые слова. Иногда складывается впечатление что Игнатий затмил своими произведениями абсолютно всех святых отцов церкви, люди с некоей фанатичностью приводят его труды. Лично мне думается, неофитам вообще не полезно читать Игнатия. Да и остальным с рассудительностью следует подходить.
-
Когда монахи начинают видеть проблемы "родного стула", на котором сидят, это знак того, что можно двигаться дальше...
***т.е. Осипов это "контролируемая" оппозиция ?***
Контролируемая и ставящая под контроль... и даже не оппозиция.
-
Когда монахи начинают видеть проблемы "родного стула", на котором сидят, это знак того, что можно двигаться дальше...
:-D осознание это начало, для эффективного движения вперед нужно чуток больше чем просто осознание проблемы...
-
Лично мне думается, неофитам вообще не полезно читать Игнатия.
******
Мне кажется, что читать святителя Игнатия полезно. Святитель действительно оказался тем автором, который показал, как в условиях 19-века, в условиях объективного отсутствия у многих духовного руководителя - ну нет в монастыря старца, что поделать - подвизаться.
Другое дело, что его писания для Афонского опыта не актуальны. Здесь всё совсем другое. И крепкое старчество есть и школа молитвы. Предложение жить в афонском монастыре "по совету" и "по книжкам", т.е. по святым отцам собственным разумением воспримется как юмор. Но, повторюсь, для России его опыт очень важен.
Надо ещё сказать, что у святителя нет дара послушания. Он за пару лет сменил нескольких старцев, некоторые из них были на самом деле очень опытными. А потом, по протекции, быстро встал на начальствующие должности в монастыре. В последствии - епископ.
Представьте себе, что в один из современных монастырей приходит генеральский сын, из богемной среды, в монастыре не удерживается "потому что тут у них мало духовности, а у меня молитва", меняет за пару лет несколько обителей, а потом по знакомству становится сам игуменом. Как под конец жизни он признавался в одном из писем "я не знал старцев, да, признаться откровенно и не искал их" (цитирую по памяти).
У человека, идущему по общему пути отцов, т.е. не одарённому, по промыслу Божию, особыми благодатными дарами от юности, есть два пути подвига. Или он принимает на себя лёгкое бремя послушания и подвизается в нём, отсекая свою волю и тогда путь его относительно лёгок, он идёт быстро и легко - или он идёт сам, на ощупь, небольшими шажками, нащупывая тропинку во тьме, но тогда и Господь работает с ним напрямую, проводя его через искушения - часто на пределе душевных и телесных сил - через слёзы и боль покаяния. Цепи греха, опутавшие нас и вросшие в наше естество, подчас отрываются только с болью, слезами и кровью.
Именно таким путём пошёл святитель Игнатий. Он прошёл путём слёз и покаяния, путём страданий, самостоятельно изучая святых отцов, выискивая в книгах крупицы опыта. И для многих, как и он, оказавшихся в подобной ситуации, его опыт очень важен. Пройдя этим путём, он может уберечь других людей, идущих по тому же пути, от множества ошибок, падений, возможно гибели.
Но, как уже говорилось, сводить всё многообразие святоотеческого и аскетического опыта Православной Церкви к святителю Игнатию (Брянчанинову), как подчас делают его почитатели, категорически нельзя. Как на небе звезда от звезды разнится в славе, как среди ангелов существуют различные чины, как в мире земном есть разные чины святых - точно также и мы все различаемся по духовному, телесному, душевному устроению и принимаем отличные от других дары благодати. Одни получают благодать при рождении, другие (как и старец порфирий Капсокаливит) в отрочестве - за свою чистоту, третии после больших подвигов и испытаний в более зрелом возрасте. а кто то. как например, духовник профессора Осипова старец Никон (Воробьёв) - на смертном одре. И согласно нашему устроению и лекарства для нашей души должны быть различными. Советовать же одно лекарство от всех болезней есть признак отсутствия рассуждения и духовной опытности. В жизни мирской для подобных действий есть Уголовный Кодекс.
Нам же следует иметь хотя бы толику здоровой рассудительности.
-
m. Kleopa :-) поправьте меня если не так вас понял:
- Игнатия читайте, это полезно, всем рекомендую... Такой человек шел таким путем... Но мне читать, ну смешно, но вы читайте, в России полезно...
У него не было дара послушания, но ничего, у вас есть уголовный кодекс, будьте рассудительны. :-D
Батенька Клеопа у меня сложилось впечатление, что вы себе и нам лукавите, не обижайтесь пожалуйста, не со зла говорю...
Вопросики к вам:
- знаете ли схимника Рафаила (Берестова)? общаетесь?
- слыхали ли про монаха Павла (Великих), келиот недалеко от Хиландирика живет?
-
Обоих - и отца Рафаила и отца Павла знаю, причём неплохо. Отца Рафаила очень люблю. Правда, давненько с ними не виделся. Я живу вне Святой Горы.
Игнатия читайте, это полезно, всем рекомендую... Такой человек шел таким путем... Но мне читать, ну смешно, но вы читайте, в России полезно...
В Греции церковная и монастырская действительность отлична от российской. Поэтому опыт святителя здесь часто не применим. Даже устроение монастырей другое. Есть старчество, есть духовники. Но в своё время я с удовольствием читал труды святителя Игнатия и получил большую пользу.
Но не все же живут как я, не у всех есть возможность жить в послушании, не все имеют возможность обращаться за советами к старцу или духовнику. Поэтому для таких людей совет "слепого послушания старцу" или духовнику может быть не применим, тем более если они живут не в монастыре.
Если же я, основываясь на мнении некоторых простецов монахов Святой Горы, начну тут учить, что "если кто не живёт в послушании, тем более послушании слепом, то неизбежно впадёт в прелесть или духовно погибнет", или, уподобляясь профессору Осипову начну учить, что "все кто молится Иисусовой молитвой медленнее чем 1 Иисусова на один вдох и выдох, как то советуют старцы Харалампий Дионисиатский и Иосиф Исихаст те находятся в прелести", или, например, что "те кто причащается без слёз те причащаются в осуждение и погибель души, как учит преподобный Симеон Новый Богослов" и т.п. - то я поступлю крайне неразумно. Всему есть место и время и свой способ.
Ошибку профессора Осипова, я вижу именно в непонимании этих духовных реалий.
-
Многие в России стали четко видеть реалии. Полное послушание некоторые из нас знают по своему опыту. Некоторые обожглись на этом. Некоторые еще послушаются, но начинают визжать. Знаком с ситуацией и на Афоне...
Скажите как вы сочетаете рассудительность и полное послушание? Бывают внутренние конфликты? :-)
По поводу монаха Павла, у него нет интернета, если что могли бы письмо передать? он адрес не оставил, а последний раз мы с ним разминулись...
-
Многие в России стали четко видеть реалии. Полное послушание некоторые из нас знают по своему опыту. Некоторые обожглись на этом. Некоторые еще послушаются, но начинают визжать. Знаком с ситуацией и на Афоне...
Когда духовник отличается от послушника только тем, что пришёл в монастырь на 2 года раньше... Это-то всё как раз понятно... В условиях когда за 20 лет наделали более 700 монастырей в которых нет возможности обратится к кому-то за живым опытным словом приходится всё постигать на своей шкуре. Те кто выживет лет ещё через 20 смогут уже что-то посоветовать другим. А пока...
Скажите как вы сочетаете рассудительность и полное послушание? Бывают внутренние конфликты? :-)
Вы мне сильно льстите. Не вижу в себе ни того ни другого. Конфликты, конечно, бывают, а как же иначе..
Но всё же, послушание это творческий акт, это вопрос взаимного доверия и любви, а не насилия над личностью.
По поводу монаха Павла, у него нет интернета, если что могли бы письмо передать? он адрес не оставил, а последний раз мы с ним разминулись...
Только с очень очень большой оказией, скажем при случае через келлию Спиридона Тримифундского. Мне сейчас трудно куда-то выехать из монастыря.
Давайте если что личные вопросы писать в личку, а то в данной теме это флуд.
-
Надо ещё сказать, что у святителя нет дара послушания.
А что это за дар - послушание? Это действительно дар? (т.е. дается, а не воспитываеся собственными усилиями).
Если нет этого дара - то нужно ли стараться самому его стяжать? Или это "неизлечимо"?
Есть ведь вариант, что это может быть нужным исходным алгоритмом прохождения пути - когда больно побиваешься последствиями собственных ошибок и этим ведешься.
Тема для меня не праздная. Мне поставлен диагноз - непослушная. Еще до установления каких-либо отношений наставничества. Факт непослушания совету действительно был. Причина - несовместимость двух "моделей" церковной жизни, в силу чего исполением совета самовольно бросала свое внутрицерковное служение и нарушала тем самым послушание священнику, который до того меня вел (не на правах духовника, правда).
Вообще, логика послушания - она когда вступает в силу? Мне представлялось, что предварительно нужно вступить в отношения послушания, в которых, при Божьем содействии, воля двоих нужным образом соотносится. Именно это позволяет выйти из всех остальных отношений, разорвать прежние связи и прежние обязанности.
Пытаюсь вглядеться в это внутренене качество - послушание, пытаюсь на него выйти. Это возможно, на ваш взгляд "отвлеченно", вне реальных отношений послушания?
Ведь есть вариант, что некоторым людям это "на роду написано" - вестись индивидуально (замысел такой Бога о них ???)
Может такое быть, как на ваш взгляд?
Внутри себя нуждаюсь в советах и наставничестве. Молюсь об этом (есть благословение священника на такую молитву). Но упрямое желание иметь наставника - это ведь тоже может быть вариантом "самоволия"? (в более широком смысле). В общем, запуталась.
Если поделитесь мнением - буду благодарна.
-
Контролируемая и ставящая под контроль... и даже не оппозиция.
не вполне понимаю Вас Alexander, вопрос в общем серьезный затрагиваем, практически о методах манипулирования общественным сознанием пытаемся говорить имхо, а на основании чего мы этот разговор ведем - неясно ...
по поводу Осипова я уже высказывался в этой теме, что еще добавить даже не знаю... в чем то согласен с ним, в чем то нет, а кое-что воспринимаю просто как его частное мнение, в общем отношусь к нему довольно спокойно, поэтому хочется для себя выяснить почему гр-на Осипова можно воспринимать и по другому
-
Надо ещё сказать, что у святителя нет дара послушания.
А что это за дар - послушание? Это действительно дар? (т.е. дается, а не воспитываеся собственными усилиями).
Если нет этого дара - то нужно ли стараться самому его стяжать? Или это "неизлечимо"?
Да, дар. Как и дар молитвы, дар слёз, дар покаяния и прочее. Одни люди мягкие как воск, другие жёсткие как железо и с трудом слушаются. И как о всяком даре можно и нужно просить Бога о его даровании.
Можно привести пример ещё одного подвижника - схимонаха Феодора Карульского, бывшего ректора, если не ошибаюсь, Казанской семинарии, ушедшего на Афон, но в конце концов вынужденного признаться самому себе, что он неспособен жить в послушании у кого-то. После этого отец Феодор поселился в Карульской пустыне, проходя свой духовный путь в несении всей скорбей и тягот пустынножительства. Он нам оставил свой прекрасный молитвенный дневник.
Насчёт Ваших отношений со священником я не совсем понял, простите. То что прежде вступление в послушание кому-то вы оба друг друга испытываете - это так. Как на Афоне говорят "о докимос докимази тон геронда, о герондас докимази тон докимо", "послушник испытывает старца, старец испытывает послушника". Это прежде всего вопрос взаимного доверия и любви. Если этого нет, то послушания как духовного таинства не будет, это будут отношения подчинения.
Надеюсь я ответил на Ваш вопрос.
Но упрямое желание иметь наставника - это ведь тоже может быть вариантом "самоволия"? (в более широком смысле).
Вариантов может быть очень много. Если есть желание послушания как желание на кого-то свалить ответственность за своё спасение, то это плохо. Послушание не есть безволие.
Вообще, старцы они как путеводные столбы на дороге - указывают путь, а идти нужно всё равно самому.
Искреннее же желание обрести духовного наставника на пути спасения есть желание благое. И я уверен, что если Ваше желание искренно, то Бог, видящий всё и желающий нам всем спасения дарует Вам духовника или приведя Вас к нему или его к Вам с другого края земли или открыв Вам его в священнике с соседнего прихода и в священнике Вашего прихода. Сын, взыскующий духовного отцовства, рождает отца о Господе.
Помоги Вам Бог и простите меня.
-
Внутри себя нуждаюсь в советах и наставничестве. Но упрямое желание иметь наставника - это ведь тоже может быть вариантом "самоволия"? (в более широком смысле). В общем, запуталась.
:-D :-D :-D Маска :-D
Всех с праздником Казанской иконы божией матери.
У меня день ангела в этот день :-) :-) :-) здорово.
m. Kleopa и Маска. По поводу наставничества и старчества. На Афоне да и в России много старчиков, которые 20, 30 и более лет в монашестве, с некоторыми дружил. Мой ограниченный опыт делает вывод: духовный опыт есть не у каждого старчика по годам и по продолжительности монашества, и не каждый духовный опыт подойдет именно вам или вам или нам :-D.
Пример? игумен Федор, Илий, Симеон, Венедикт, Антоний живущие или жившие в Оптиной. У каждого из них свой путь, заметьте у каждого из них разный опыт и путь.
Считаю единственно реальный путь в настоящее время - путь боли, слез, покаяния, падения и ошибок.
"Настави мя Гди на путь твой, и пойду во истине твоей"... и "Потерпи Гда и сохрани пути его, и вознесет тя еже наследити землю"...
-
Питирим, совершенно с Вами согласен, так и есть. Не всякий старец он старец именно для меня. "Своего духовника узнаешь и со спины".
Что касается последней фразы - Слава Богу, что он открыл Вам Ваш путь. Но у кого-то может сложиться и по другому.
-
Искреннее же желание обрести духовного наставника на пути спасения есть желание благое. И я уверен, что если Ваше желание искренно, то Бог, видящий всё и желающий нам всем спасения дарует Вам духовника или приведя Вас к нему или его к Вам с другого края земли или открыв Вам его в священнике с соседнего прихода и в священнике Вашего прихода. Сын, взыскующий духовного отцовства, рождает отца о Господе.
Помоги Вам Бог и простите меня.
Спасибо Вам.
Насчёт Ваших отношений со священником я не совсем понял, простите. То что прежде вступление в послушание кому-то вы оба друг друга испытываете - это так.
Если говорить конкретно. В самом начале был дан совет - уйти из общины и оставить служение, которое несла внутри нее. Но в том, чтобы лично меня вести - в этом отказано.
Спустя полтора года собралась с силами - попросила подтвердить совет, чтобы его исполнить (допустила возможность, что со стороны видны вещи, которые мне изнутри не увидеть, пока не выйду из того, в чем пребываю). В ответ получила наставление "решай сама, смотри за собой, выбирай полезное".
Это прежде всего вопрос взаимного доверия и любви. Если этого нет, то послушания как духовного таинства не будет, это будут отношения подчинения.
С моей стороны доверие и любовь есть. Потому и серьезно восприняла мнение о моем свойстве "непослушности". Вглядываюсь в свое нутро, пытаюсь понять, что это такое - качество послушания, имея которое можешь идти по пути не одиноко.
Спасибо Вам еще раз.
-
m. Kleopa
Помолитесь, пожалуйста, об этой моей нужде.
Елена.
-
Ну и слава Богу если священник признал, что по каким-то причинам не может быть Вашим духовником. Это честный ответ и не обязательно проблема в Вас - у него тоже есть совесть и Господь над ним. В таком случае совет уходить из общины можно воспринимать просто как совет, который Вы вольны принимать или нет.
Святой Григорий Нисский говорит - "тот кто ищет, уже нашёл". Тот кто ищет Бога уже имеет Бога. Бог, вселивший в Ваше сердце желание послушания и духовного руководства да сотворит Вам по сердцу Вашему.
-
Спасибо.
-
Не могу больше молчать :) позвольте и мне, своим грешным языком высказатся в очень важной для меня теме.
"Расказы странника" - очень захватывающая книга, но не аскетическая. Там очень красиво раскрываются некоторые христианские догматы, раскрывается внутреннее, духовное понимания Евангилие, есть некоторые полезные ссылки на святых отцов Добротолюбия, читается на одном дыхании. Но вот относительно практики Иисусовой молитвы я полностью поддерживаю Осипова. Описание практики Иисусовой молитвы по расказам странника мне напоминает произнесение мантр. Как то зашел на форум кришнаитов, как они там они делятся своим молитвенным опытом. Прочитав их высказывания: они очень много говорят о вкусе, о количестве, я тут же вспомнил "расказы странника", словно инструкция для православных кришнаитов "О молитве" (оказывается и такие есть, нашел их группу вконтаке). Друзья, но ведь православие это не произнесение мантр, и хотя Иисусова молитва по выражению святых отцов охватывает все Евангелие, но это не значит, что спасение в молитве, иначе бы Господь наш Иисус Христос, дал бы одну заповедь "Непрестанно молитесь", и вместо "Отче наш...", "Господи Иисусе Христе помилуй мя". Христианин предстоя на молитве всегда находится в борьбе с самим собой и с дьволом. И только иногда Господь дает молитвенникам чистую непарительную благодатную молитву, когда рассываются слова и ум, сердце и воля сливаются воедино в молитве. Читая расказы странника умиляешься, дойдя до умно-сердечной молитвы странник обретает Царство Небесное, ему все легко и радостно. Тогда как в большинстве православных аскетических книгах говорится, что период прохождения умно-сердечной молитвы - самый тяжелый и скорбный, хотя и утешения силней. Как правильно заметил Осипов не слова о покаянии, там описывается момент, когда странник идет на чистосердечную исповедь, о которой он узнает, уже достаточно времени практикуя сердечную молитву, а ведь зрение грехов своих, даже самых незначительных прегрешений, начинается еще с устной с молтивы. И как правильно заметил Осипов попробуйте 3000 молитв прочитать, я уже не гововю о 13 000. Я когда первый раз читал эту книжку, думал: "Ну наверно ему Господь за подвиг странничества, то что он подобно Марии Египтской питался одними сухарями, потерял всех сродников, да еще и инвалид, даровал такую чудную молитву по своему человеколюбию, что не грехов, не покаяния, а только пламенная любовь к Господу и море утешений." Книга не духовная, а душевная, поэтому для людей мира сего сойдет. Но как духовное аскетическое пособие для православных христианин - никуда не годится. Для православных кришнаитов и католиков - настоящая находка. Единственное, что мне понравилось это то как раскрываются Евангельские истины, особенно раскрытие идеи о том что "царствие божие внутрь вас есть". Еще очень умилительно было читать о благочистивой семье принимающей странников.
Теперь, что касаемо послушания. Действительно у нас сегодня беда со старцами, беда в первую очередь для тех, кто подвизается в миру, тем не менне мы не оставлены, думаю так угодно Богу. Раньше старцами спасались, зато теперь у нас больше информационных возможностей. Практически любую книгу можно достать не выходя из дому. Можно пооткровенничать с православными со всего мира. Об этом кстати писал Серафим Роуз. На мой взгляд послушание мы можем проявить к нашей матушке православной церкви - соблюдение постов, обязательным хождением на богослужения в воскресние и на праздики, причащение и т.д. Ну а у кого время есть и возможность то поалтарничать, нести различие трудовые послушания, лишние руки в храме не помешают. В любом случае при мирском образе жизни невозмжно строго послушатся старцу в духовных вопросах, особенно что касаемо молитвенного правила, Феофан Затворник в письмах разрешает его менять сообразуясь с временем. Мне думается, что каждый сам для себя должен сделать основываясь на опыте и мнении святых отцов, духовное расписание, включающие молитвы, поклоны, чтение, бдения и прочие духовные занятия вплоть до количества, содержание и времени принятия пищи. Подобрав себе такое расписание, тщательно его продумав, согласуя со своим временем, силами, возможностями можно его показать своему духовнику и пусть благословит и старатся строго его придерживатся. Таким образом можно отсечь свою волю, если его дисциплинировано выполнять. Это тоже своего рода добровольное мученичество.
У кого какие мнения к такому рода послушанию. Как вы считаете, можно ли таким образом развить смирение?
-
Смирение - одно из главных свойств благодати, поэтому мы его можем только стяжать. Стяжается же благодать многоразлично. Но здесь одно из главных условий - терпение скорбей с благодарностью ( то есть сохраняя мир душевный и светлое радостное упование), терпение с благодарностью несправедливости к самому себе. "Пейте воду поругания" как сказал св.Иоанн Лествичник. Только при таком настрое внешние действия будут помогать человеку.
-
Почему "это тоже своего рода добровольное мученичество" ? Нормальная, обычная жизнь. Ничего героического.
-
Из поста Кифы следует, что добровольное мученичество - в его варианте - это мучительное исполнение различных правил. А мучительные потому, что Господь за сии подвиги и лишения благодать-то не дает. И смирение не дает. Скорее гордость разовьется...
-
В прошлом, в других ветках на форуме уже говорили о том, что главный смысл "Странника" - в побуждении к молитве.
Сила этой книги (в том числе для меня) в том, что она ясно показывает - непрестанная молитва, непрестанное обращение к Богу возможно и в миру, что это открыто всем, а не только неведомым затворникам в монастырях, которых наше сознание превратило в какое-то подобие касты.
Эта книга ломает стереотипы, показывая, что молиться можно и вопреки скорбям, и вопреки их отсутствию.
В трудные моменты, когда уходит желание молиться, когда все это делание кажется бессмысленным, на помощь приходят даже не святоотеческие труды, а именно "Странник". Не потому что святоотеческие труды безблагодатны - вовсе нет, но они в первую очередь ориентированы на живших в монастырях. А "Странник" - здесь, с нами, в гуще городского шума и грохота. Он - ближе.
"Странника" можно назвать миссионером. А личность любого миссионера (будь это человек или книга) всегда вызывает вопросы, вызывает критику, потому что она по определению далека от глянцевых образцов. Всегда есть что-то в таких личностях (книгах) вызывающее смущение, сомнение, даже отторжение.
Но главное в том, что такие личности-книги дают силы идти и идти, вопреки скорбям, вопреки их отсутствию, вопреки радостям и страхам.
-
m.Kleopa сказал здесь, что A.И.Осипов взялся судить о том, чего не познал на опыте. Откуда он это знает? М.б., Осипов как раз и познал. Известно, что направление ему в жизни дал редчайший подвижник Никон Воробьев.
-
Дисциплина всегда несколько обременеят человека, теснит его свободу. Но
когда жизнь расписана чуть ли не по минутам не остается времени для греха. Когда есть четкий график, ум не занят попечением о будующем, думаю делателей молитвы очень часто отвлкают подобные помыслы. Дисциплина внешняя, дисциплинирует и ум, не дает ему простора для блужданий, делает его более трезвенным, что также необходимо для молитвы. Я согласен, что когда сам решаешь что тебе делать, а особенно в вопросах духовных это может привести к гордости. Но опять же я сказал на основании святоотеческого опыта (так как мы расматриваем ситуацию когда нет духовника), святые отцы дают не просто отвлеченные советы, а конкретные действия.
Безусловно истинное смирение дается по благодати, не зависящие не от каких уставов и подвигов. Но мы ведь говорим о средствах, о внешней стороне духовной жизни, которая также имеет значение, чтобы выпрямить путь к Господу.
Понравилась мысль о страннике-миссионере. Спаси Господи! Это тоже великое достоинство этой книги, ибо может разогреть ревность христиан к непрестанной Иисусовой молитве, быть искрой которая может зажечь пламя Христовой веры. Но опять же православия - религия правды "Не в силе Бог, а в правде". В расказах странника мы видим ложные, не соответсвующие реалиям истинно православной аскетике. Если бы каждый православный аскет, тот же св. Игнатий Брянчнинов начали описывать свои духовные опыты, получилось бы гораздо круче и увлекательней чем у странника. Типа "я ощутил необыкновенное просвтление, ум исполнился благодати, я казалось вышел за пределы земного мира, словно и тело не мое, показав при этом бесам кукиш" или там "на 500-й молитве бес начал искушать меня", "когда ум вошел в сердце я увидел злобного и коварного змия, и я начал с ним бороться, и вот после 200 ударов мечом Иисусовой молитвы, я обезглавил змия, и меня посетала несказанная любовь Божия" фантазия человеческая безгранична, а язык у православных работает покруче Стивина Кинга. Но ведь они этого не делают, ибо они и как "Отец наш небесный" заботятся о нашей пользе. У духовных книг есть одна особенность - читая их человек невольно погружается в те духовные опыты, переживания, описанные автором, он как бы думает находится в том духовном состоянии, которого на самом деле не пережил. Я бы так сказал вникает в духовное душевным и впадает в прелесть, а за нею следует разочаровнаие. Почему кстати святые и предостерегают от чрезмерного чтения духовных книг. Вот в чем заключается опасность расказов странника - не заразить читателя мнимой духовностью. Поэтому было бы хорошо если бы новоначальный перед чтением прочитал брошуру Осипова, а потом брался бы за расказы.
-
А то что непрестанная молитва возможна и в миру, то об говорится практически во всей аскетической литературе. Ведь непрестанная молитва это непросто непрестнное повторение "Господи помилуй" но постоянное ощущения присутсвия Божьего, пребывание перед Ним, память о Нем, направлением всей жизни, в том числе и внешней к нему. Даже когда исполняешь добросовестно мирские обязанности, думая о том как бы угодить Богу - это прожолжение молитвы, а не ее прекращение. И совмсестные духовные беседы о Боге тоже продолжение молитвы где двое или трое соберутся во имя Христа там и он среди них.
-
А то что непрестанная молитва возможна и в миру, то об говорится практически во всей аскетической литературе.
Только не в "Рассказах ...",
странник странствует, а не живёт мирской жизнью,
по сути странник это образец, преданного анафеме на 4 соборе,
самостоятельного монашества, вне монастыря и власти епископа.
-
У духовных книг есть одна особенность - читая их человек невольно погружается в те духовные опыты, переживания, описанные автором, он как бы думает находится в том духовном состоянии, которого на самом деле не пережил. Я бы так сказал вникает в духовное душевным и впадает в прелесть, а за нею следует разочаровнаие. Почему кстати святые и предостерегают от чрезмерного чтения духовных книг. Вот в чем заключается опасность расказов странника - не заразить читателя мнимой духовностью. Поэтому было бы хорошо если бы новоначальный перед чтением прочитал брошуру Осипова, а потом брался бы за расказы.
Видите ли, если взять любую книгу, именуемую "духовной", то к ней легко можно подобрать целый букет претензий: она и опасна, и вводит "в прелесть", и уводит от истины, и еще, еще и еще...
Зачем далеко ходить, возьмем хотя бы Евангелие, Послания Апостолов и прочее. Ну сплошной же соблазн и прелесть. И безумие :)
В этом смысле "Странник" - одна из духовных книг. Просто она выбивается из "канонического ряда" своим живым языком, живыми образами, живой бытовой реальностью.
Можно ли от этой книги впасть в "прелесть" или еще куда-нибудь? Можно. Как и от любой "духовной книги". Как и от Евангелия. И полагаю, что никакая брошюра сколь угодно именитого профессора с "разъяснениями" и "предстережениями" не особо поможет.
Потому что дело не только и столько в книгах, сколько в нас. Что за желания в нас таятся? Немедленно заполучить "духовные дары"? Или немедленно разоблачить "опасную книжонку"? Или...?
Что мы хотим получить, то и получаем.
-
Антиквар, согласен с вами. В писаниях ст. Силуана есть прекрасная фраза "Молитва не дура. Это мы дураки".
Думаю, кто стремится к Истине, кто ищет ее (а скорее Его) всем сердцем, всей душой, "алчет и жаждет правды" Истина убережет от подобных книг и от прелести, а кто ищет остренького, чего то новенького, необычных ощущений, мистических опытов, для того "Расказы странника" станут настольной книгой.
Насколько мне известно, (хотя у меня туговато с историей, говорю ссылаясь на архимандрита Рафаила Карелина) в Византии во времена Григория Палаамы, Григория Синаита, исихазм, учение о внутренней молитве вышло в мир (скажем так) многие мирские люди ее практиковали и произошел необычайный духовный подъем, что кстати повлияло на Византию в целом, поддержало ее на плаву еще некоторое время. Было бы неплохо, чтобы и в России произошло что то подобное. Если с таких позиций рассматривать "Рассказы странника", очень в тему.
-
Только не в "Рассказах ...",
странник странствует, а не живёт мирской жизнью,
по сути странник это образец, преданного анафеме на 4 соборе,
самостоятельного монашества, вне монастыря и власти епископа.
Очень любопытно. Если бы не самостоятельное монашество. То наврят ли бы у нас в России сохранилось бы православие. Ведь период советских гонений православных связан с белыми монахами, носившими веру христову в своих сердцах.
-
Кстати вот еще что меня удивило, прочитал на вашем сайте книжку дневник какого то монаха Оптинского, по-моему Никодима. Так вот когда этот монах был в послушниках, старец ему сказал прочитать "Рассказы странника".
-
А что удивляет? "Удивительно" другое - нападки на "Рассказы..."
Сейчас внутри самой (исторической) церкви идет систематическое вытравливание святоотеческого духа, и происходит окночательное превращение ее в бездушную, рационализированную, бюрократическую машину. Рассказы Странника - помеха для работы этой машины.
-
Эт точно! Бездушную машину, бюрократическую структуру и коммерческую лавочку по продаже "благодати".
-
Сейчас внутри самой (исторической) церкви идет систематическое вытравливание святоотеческого духа, и происходит окночательное превращение ее в бездушную, рационализированную, бюрократическую машину. Рассказы Странника - помеха для работы этой машины.
Системачиское - значит: целенаправленное. Не думаю что это так. Мне кажется, что всё происходит стихийно. Это скорее всего голос "мира сего" внутри церкви. Как ни крути, от "духа времени" не отделаешся.
-
Раздавайте просто Странника по случаю 8) К слову сказать, в лавке монастыря, куда сам наведываюсь ее постоянно завозят - не залеживается хоть в твердой хоть в мягкой обложке. В мягкой быстрее, правда - дешевле
-
Очень любопытно. Если бы не самостоятельное монашество. То наврят ли бы у нас в России сохранилось бы православие. Ведь период советских гонений православных связан с белыми монахами, носившими веру христову в своих сердцах.
Возможно дело было в особенностях того времени,
бывшим рабовладельцам, ставшими епископами,
претило, что по пустыням разгуливают тысячи
отпущенных на свободу рабов,
вот и запретили это "безобразие",
обязав рабов получивших свободу для поступления в монастырь,
и жить в этих самых монастырях.
А в советское время, тайные монахи были именно тайными,
явно тоже вне монастырей жить запрещалось.
-
"Как ни крути, от "духа времени" не отделаешся."
Ой не говорите. Как сложно сегодня устоять человеку только-только пришедшему к вере. Сатана своим "тернием" все что можно засеял. Поэтому поздравляю всех с новым годом, желаю всем братья и сестры, не провести не одного дня в новом году без молитвы, без чтения священного писания, короче говоря без духовной пищи, без "хлеба жизни". Дух мира сего настолько силен, что не покушав хлеба, моментально оземленяешься, обмирщаешься, об этом кстати пишет Серафим Роуз в своей книге, если я не ошибаюсь называется "Спасение в современном мире". Желаю всем вам, чтоб семя ваше приносило во сто крат, упаси Господь зарости ему "тернием".
Друзья, и желаю вам не только защищаться, но и нападать. Лучшая защита от духа мира сего - нападение. Посрамить враг. Уметь сказать врагу в искушениях, "что тебе до меня, ты не в силах даже преодолеть, меня немощного, никчемного, бедного, нагого, нищего раба Христова и кто ты после этого".
Желаю всем вам насколько эту возможно, нам недостойным, встретить достойно Светлое Рождество Христово, зализав раны слезами покаяния и врачеством Христовых тайн, вступить в новую борьбу, без всякого самосожаления, отчаяния, "препоясав чресла истиною", мечом имени Христова и облекшись непоколебимой броней смирения "наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью" и дабы "ничто не повредило вам".
-
"Как ни крути, от "духа времени" не отделаешся."
Ой не говорите. Как сложно сегодня устоять человеку только-только пришедшему к вере. Сатана своим "тернием" все что можно засеял. Поэтому поздравляю всех с новым годом, желаю всем братья и сестры, не провести не одного дня в новом году без молитвы, без чтения священного писания, короче говоря без духовной пищи, без "хлеба жизни". Дух мира сего настолько силен, что не покушав хлеба, моментально оземленяешься, обмирщаешься, об этом кстати пишет Серафим Роуз в своей книге, если я не ошибаюсь называется "Спасение в современном мире". Желаю всем вам, чтоб семя ваше приносило во сто крат, упаси Господь зарости ему "тернием".
Друзья, и желаю вам не только защищаться, но и нападать. Лучшая защита от духа мира сего - нападение. Посрамить враг. Уметь сказать врагу в искушениях, "что тебе до меня, ты не в силах даже преодолеть, меня немощного, никчемного, бедного, нагого, нищего раба Христова и кто ты после этого".
Желаю всем вам насколько эту возможно, нам недостойным, встретить достойно Светлое Рождество Христово, зализав раны слезами покаяния и врачеством Христовых тайн, вступить в новую борьбу, без всякого самосожаления, отчаяния, "препоясав чресла истиною", мечом имени Христова и облекшись непоколебимой броней смирения "наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью" и дабы "ничто не повредило вам".
Пока не увижу кровавые раны на теле вашем "ради меня", ничему не внемлю.
Огненные проповеди запишите в свой дневник и... и всё.
-
"Как ни крути, от "духа времени" не отделаешся.
Кто он - этот "дух времени"? Это массовое заблуждение, массовое повреждение умов и душ, искусно поддерживаемого демонами.
-
дух времени - неправильно выразился. Хотел сказать дух мира. Дух времени - бредовый документальный фильм.
-
Думаю, что перед чтением любой духовной книги следует хорошо помолиться:)
Что касается мнения глубокоуважаемого мною Алексея Ильича Осипова не могу не согласиться в его, допускаю, пристрастной оценке этого спороного произведения. И вообще - что хорошо одному, вполне может оказаться не хорошо для другого.
-
Мне кажется, что весь разговор и спор должен свестись к конкретному месту произведения или фразы, а не огульному: "Сам не прав".
Один раз, слушая А.И. Осипова, я в корне с ним не согласился, но когда увидел аудиторию, то понял, по другому там сказать было нельзя. Не поймут. Он говорит по уровню дух. совершенствования слушателя. Если кто с ним (вернее с его какой- то идеей) не согласен, выносите на форум, обсудим, а ломать копья о ветряные мельницы, терять только время.