Умное делание
Практика и теория умного делания => Исихазм, антропология, психология => Тема начата: Svetlana от 01 Март 2009, 21:48:49
-
"Ни монахам по одежде, ни рукоположенным и включенным в степень священства, ни почтенным достоинствам архиерейства, патриархам … митрополагающим и епископам, так просто и только из-за рукоположения и за его ценность не дается от Бога оставлять грехи … но только тем, кто среди священников и архиереев и монахов может быть сопричислен к лику учеников Христовых за чистоту". (Василий архиепископ (Кривошеин). Преподобный Симеон Новый Богослов
Как известно, христианство не родилось вместе со священниками. Первые фигуры, которые возникают в церкви, - это апостолы, духовная работа которых до сих пор является предметом богословского и исторического исследования. Затем появляются епископы, которые почти полностью наследуют апостольский чин и продолжают в церкви почти ту же самую, с интересующей нас точки зрения деятельность, которую вели апостолы: они - и совершители церковных тайн, и учителя, и собеседники, и помощники людям в самых разных вопросах. И, наконец, немного позже появляются другие чины: священники и диаконы.
Появление пастыря связано не только с чином священника: и апостол - пастырь, и епископ - пастырь, и священник - пастырь, и даже диакон - пастырь. В древней церкви, с одной стороны, пастырство достаточно широко развивается и не закрепляется за каким-то отдельным чином, а с другой -смысл пастырства четко еще не опознан сознанием Церкви.
Священник может быть служителем тайн и может не быть при этом пастырем. Пастырство - это особое предназначение священника, которое требует особой подготовки и особого состояния духа
Как методологически можно сопоставить психотерапевтическую практику с пастырским служением. Что в них сравнимого? Наверное, сравнимо именно то, что вызывает как с одной, так и с другой стороны, взаимное недоверие и ревность. Ведь не секрет, что с той поры, как в жизнь христианского общества стали входить психоанализ и психотерапия, стало принято указывать, что эта практика стала подменять для христиан исповедь. Реальна ли подмена или нет, но факт указанного беспокойства бесспорен. Что же вызывает ревность? Как минимум три явления: влияние на душу, харизматичность терапевта, исключительность практики, которая должна соперничать с таинством.
Личностная зрелость одинаково необходима как для психолога, так и для пастыря. Если священник приходит в служение, не прояснив для себя, зачем он туда приходит, то беда от такого пастыря. Он будет реализовывать какие-то свои честолюбивые или сребролюбивые замыслы, либо пытаться властвовать над людьми, т.е. решать какие-то свои задачи, а не служить людям
священник не может не быть включен в собственную духовную покаянную практику. Несомненно, человек не может быть священником, если сам не знает своих пороков, страстей и не борется с ними. Путь покаяния, путь к чистоте - обязательное требование к священнику
http://www.fapsyrou.ru/a_lorgus_2.php
У меня вопрос, как вы считаете, действительно ли исповедь связана с психикой человека, и может ли неумелый или нечистый пастырь,принимающий исповедь, нанести какой-либо серьезный вред нашей психике?
-
Светлана может быть все что угодно... Но на все воля Божия...
Я знаю такой пример... Но Вам не расскажу... не хочу травмировать Вас...
Вы поймите священники не святые... Но избранники Божии...
Он выбрал себе таких людей... Чтож мы будем теперь недовольство свое высказывать...
-
Всегда ли по воле Божьей священники избираются? И есть ли воля Божья на то, чтобы после исповеди у такого "священника" психически неустойчивый человек попал в сумасшедший дом?
-
Знаете, как это ужасно, на самом деле...Ведь идешь на исповедь и веришь, что к помазаннику Божьему, и принимашь его вердикт о своем состоянии, как от самого Бога... А потом выходит, что был почти здоров до исповеди, а после исповеди хоть в петлю лезь, безысходность, страх, тоска...
-
Видимо да.... но это имхо конечно...
-
Светлана!
Мне так понятны и Ваши переживания и Ваш протест и ваша боль!
Наверное, я и сама такая, как Вы!
Но, честное слово, Вы очень погорячились, когда открыли тему накануне Великого поста!
Не время сейчас вступать в дебаты - время молитвы, самопознания и Покаяния!
Будем ли мы судить в это время о "неумелых и нечистых пастырях"?
Да и вообще, стоит ли когда-либо о них судить?
Вы идёте своим Путём!
Я - своим!
Алёша - своим!
Мы все, присутствующие здесь на форуме, идём СВОИМИ Путями к Одной и той же цели!
Мы все идём ко Господу!
Так пусть же время Великого Поста будет временем примирения, Любви и согласия!
Пусть не будет выяснения отношений, кто кого "на рубль дороже",
Всем желаю мира и Любви во Господе нашем, Иисусе Христе!
С любовью ко всем. Татьяна.
-
Татьяна, я протестантка. У меня пост по четвергам, каждую неделю. И еще перед Причастием.
-
У меня вопрос, как вы считаете, действительно ли исповедь связана с психикой человека, и может ли неумелый или нечистый пастырь,принимающий исповедь, нанести какой-либо серьезный вред нашей психике?
Светлана! А зачем Вы задаёте этот вопрос аудитории?
Действительно, ли Вы хотите и готовы услышать на него правильный ответ?!
Ведь Вами же в данном случае руководит желание отстоять именно "свою" точку зрения!
Возможно, что Вы более правы, чем кто либо другой!
Но Истина, увы, не рождается в споре!
Истина, она на то и Истина, что Она была, есть и будет, не смотря на мнения о Ней!
Загляните глубже в себя, что руководит Вами в сегодняшних Ваших действиях?
Если человек не готов вместить Истину - он её и не вместит!
Всему своё время!
Если зерно упадёт на благодатную возделанную почву, оно прорастёт изобильным урожаем!
А если на голые каменья?
Что пользы будет Вам убедиться в правильности собственных доводов (хотя кто может претендовать на полноту Истины?), если ценой тому будут смущённые и опечаленные души ваших сестёр и братьев?
Стоит ли оно того?
Ничего кроме стыда и разочарования Вам Ваша победа не даст!
А пост тут совсем не при чём!
Но когда брат твой находится в молитвенном делании ( а таких будет много во время Великого поста), стоит ли его отвлекать досужими разговорами?
-
У меня вопрос, как вы считаете, действительно ли исповедь связана с психикой человека, и может ли неумелый или нечистый пастырь,принимающий исповедь, нанести какой-либо серьезный вред нашей психике?
Вообще любое Таинство тесно связано с психикой человека, потому что Таинство всегда связано с ожиданием и определенным напряжением всех сил человека: духовных, душевных и телесных. Исповедь же - немного стоит в стороне от "чистого" Таинства: в ней принимает участие священник не только в качестве призывающего Тайносовершителя, но и как выслушивающий исповедника, находящегося на пределе душевных сил. Что священник посоветует - то обычно очень сильно отпечатывается в душе исповедника.
Простите, недописал. И выслушивать советы личностно незрелого священника вообще не стоит - себе дороже. Да и вообще спрашивать на исповеди ни о чем не стоит. Вопросы - в свободное от службы время. И то далеко не к каждому священнику, очень далеко не к каждому...
-
Татьяна, так вы не отвлекайтесь, молитесь на здоровье, я ведь, через инет помешать вам не могу. Не найдется с кем поговорить - переживу, не страшно.
Мне не правоту свою отстоять хочется, а разобраться в данном вопросе. Я ведь, после того случая больше на исповеди не была. Вот и хочу прийти к какому-то решению для себя, что мне делать дальше, как себя повести. Возможно, это обсуждение поможет мне принять решение.
-
Татьяна, так вы не отвлекайтесь, молитесь на здоровье, я ведь, через инет помешать вам не могу. Не найдется с кем поговорить - переживу, не страшно.
Мне не правоту свою отстоять хочется, а разобраться в данном вопросе. Я ведь, после того случая больше на исповеди не была. Вот и хочу прийти к какому-то решению для себя, что мне делать дальше, как себя повести. Возможно, это обсуждение поможет мне принять решение.
Светлана! Ваше желание вполне справедливо и имеет право быть!
Возможно, я тоже выскажусь по этому вопросу через 49 дней!
Но ведь Вы только что просили у всех прощения?!
Это что была - игра? Маска?
Зачем Вам это, если Вы не собираетесь поститься?
Ведь уже завтра в своих дебатах Вы сможете ранить кого-то, задеть, смутить, обидеть!
Вы же себе противоречите: просите у всех прощения с готовностью завтра же обидеть кого-то вновь!
Я Вам не в укор это говорю!
Но я говорю о ситуации так, как я её вижу!
Возможно, ошибаюсь!
И тогда ещё раз, последний перед полуночью, прошу у Вас прощения!
Через полчаса начнётся Великий пост, по Церковному - уже начался!
До встречи на светлой седмице!
-
Не поняла вас. Если я не собираюсь поститься, то значит обязательно всех обижу? Я не православная, не придерживаюсь православных канонов, но уважаю эти каноны и тех, кто их придерживается. А что форум закрывается на 49 дней? Я не знала о таком правиле, еще раз простите.
-
Светлана, за нас спасаться никто не будет. И рассуждение должно быть. У православных остается нерушимым авторитетом церковное Предание, в которое входит и Св.Писание и творения св.отцов. Это самые верные маяки, когда мы слышим что-либо неподобающее и несуразное из уст пастырей. Главное что исповедь как таинство совершается даже священником недалеким и грубым, если только он не лишен сана. Имеют ли право осуществлять духовное руководство сегодняшние пастыри? Многие не имеют. Но речь то идет об исповеди, а в ней главное - разрешение от грехов, когда они изглаживаются из хартии бесов, т.е. из их памяти. Эта самая власть разрешать грехи дается в таинстве священства. Приведенная вами выше цитата лишь частное мнение архиепископа Василия (Кривошеина), которая кажется приведена не полностью. Так что вполне возможно вы неправильно истолковали ее смысл, чего на сто процентов не утверждаю.
Может ли священник разрешать грехи как служитель Божий, обладающий благодатью священства? Да. Может ли священник как грешный человек который не становится автоматически святым от получения дара, может ли он навредить человеку? Да, и это будет его грех. Но лично я с такими не сталкивался, по крайней мере на исповеди никогда не грубили. Так что ваши опасения слишком преувеличены ИМХО, другое дело если мы приходим на исповедь доказывать свою правоту...
-
юнга, спасибо Вам. Нет, мои опасения не приувеличены, я на себе пережила.
-
Если я пришел на исповедь перечислить свои грехи и раскаиваюсь в них, то священник обязан дать мне разрешение. Если он грубит и неподобающе себя ведет, то вы вправе обратится с жалобой к вышестоящему архиерею. Или обратиться к протоиерею того же храма, с просьббой разъяснить недоумение. Либо просто ходить на исповедь к другому священнику. Но что-то вы недогавариваете, вероятно. Кроме того мы должны быть снисходительны к членам Церкви, если верим что она обладает Истиной. Если нет, не верим, то я бы почитал сравнительное богословие и прежде выяснил бы для себя принимаю ли я полностью православный Символ веры, принимаю так как его толкует православная церковь, только в этом случае можно идти на исповедь, разрешаться от грехов. Но если я в душе протестант и иду исповедоваться не говоря и не раскаиваясь в этом, то любой священник будет прав, отказав вам в разрешении. Он будет прав канонически. Ведь православная церковь преподает свои таинства только своим членам. Меня лично не пугает ничья грубость из уст священника, она может быть болезненна; однако остаюсь в невидимом Теле Церкви, так же как и возможный грубиян. Это как плыть на одном корабле с попутчиками. Приходится мириться и прощать конечно всех.
-
Светлана Вы все время говорите "я пережела", это "мой опыт" следовательно мои чувства и так далее...Видите вы творческий человек...может Вы мне не поверите но представте себе я тоже... и я понимаю как опасны эмоции и как сложно за ними следить... Особенно когда идя путем творчества ты их развивал и ими воспринимал и в некотором смысле осмыслил ими мир...
Вот задаю Вам вопросы, но не чтоб Вы здесь ответили... а чтоб впервую очередь себе... не много ли Вы уделяете внимание чувствам и главенствует ли они... И дают ли они искаженные образы итд...
Вы советовали мне обратить внимание на страхи... и это правильно...
Но и я Вам тоже советую присмотреться что там у Вас внутри за существа бродят... Понимаете ум наш очень ловкий субъект но может смоделировать все что хочешь...
И вот Вы мне сказали кто боится тот несовершенен в любви...
Вот изза этого я и стал Вас покалывать...Не потому что обиделся что я не совершенен, а в Ваших словах можно увидеть что Вы заявили о себе что Вы совершенны... Вот на это наличие совершенства я и захотел Вас проверить...
Все что я написал состоит из нескольких частей...Вот когда Вы это прочтете проанализируете для себя на что Вы более всего обратили внимание что вызвало в вас больше эмоций... Потом проанализируете в каких моих словах больше эмоций а где рацио... и что я хотел Вам сказать этим постом...Вот и увидите если пожелаете это сделать что в вас более руководит...какие желания....
-
Я не думаю, что возможно вообще из-за чьей-то личности попасть в больницу, особенно если это встреча (или несколько) а не постоянное общение. Я психиатр. Боюсь, что если не болезнь, то это особенности личности того, кто заболел, стали причиной.
Но есть одна интересная штука.....
Одна известная психическая болезнь состоит в том, что человек теряет свое "я". Он теряет целостность себя как бы, погружается в просоночное состояние, где он то в одном образе, то в другом, то в одном сне, то в другом. Начинается все с того, что у человека куда-то исчезает "я - взаимодействующее со внешним", и он погружается в созерцание внутреннего. НО.... что внутри? Если не было дисциплины ума, если нет наблюдателя, который бы ранее обрел более значимый контроль, чем самость.....
Там хаос. Вот так и заболевает человек.
Все, кто начинают молитвенную практику, и практику осознанности - более созерцают внутреннее, чем внешнее. И, видимо, на каком-то этапе, когда ум_настроенный_на внешнее (привычные логики лжи, самость вообще) отключается (теряет власть), человек похож немного на сумасшедшего. Он "проваливается", он может не совсем адекватно себя повести, тут писали на форуме.
Это период, когда человек потерял мнимый контроль, а настоящий, действительный, еще не обрел (вернее, обрел, но как бы еще не в силах всегда жить этим, ум еще не чист).
-
Синица спасибо, очень важно мнение психолога в данной теме. Описанный вами случай, наверняка, имеет место быть. И в данном случае "виноватых" нет.
Здесь все зависит от состояния психики исповедуемого и видимо, от его духовного состояния.
Но меня интересует несколько иной аспект. Если к примеру, принимающий исповедь священник, личность харизматичная, но заблудшая в тех или иных духовных вопросах, насколько вероятно его негативное влияние на личность исповедующегося?
То, что такое влияние происходит - это неизбежно, мне кажется.
-
.....И вот Вы мне сказали кто боится тот несовершенен в любви...
Вот изза этого я и стал Вас покалывать...
Monte More , несовершенны в любви все мы, не знаю, зачем вы приняли это только на свой счет. Ведь это местописание, которое касается каждого.
-
юнга ...Но что-то вы недогавариваете, вероятно
Да, вы правы, конечно,не все выложила, но если все рассказывать - это будет похоже на исповедь.
Грубость здесь не причем. Возьмем для примера пару историй, выложенных здесь, на форуме.
Одну из участниц форума, принимавший исповедь, обинил в связи с дьяволом.
Обвиненная очень трудно перенесла это, тем более, что обвинение было ошибочным.
Другая участница форума, замужняя женщина чуть было не согрешила со своим духовником. При чем духовник был провокатором, подталкивающим ко греху.
Видя все это, я прихожу к выводу для себя, что пока не окрепну духовно настолько, что меня невозможно будет ранить или сбить с пути истинного, лучше не исповедоваться пока никому, кроме Бога.
-
А что форум закрывается на 49 дней? Я не знала о таком правиле, еще раз простите.
Нет, Светлана!
Форум, конечно же, не закрывается!
Но я свои 49 дней поста проведу в других темах!
Возможно, в них мы и встретимся, когда выйдем из Суеты Сует!
С миром и любовью. Татьяна.
-
Татьяна, вам лучше совсем отказаться от инета на время поста, так будет много честнее с вашей стороны. Обидеть кого-либо, ненароком, можно в любой теме. И тогда, грош цена вашему прошению прощения у всех - по вашим же словам.
-
Svetlana
Всегда ли по воле Божьей священники избираются?
Ответ дает Евангелие. "Не вы Меня выбрали, а Я вас"
-именно так говорит Христос своим апостолам -первоначальникам церковной иерархии.
Встреча со священством на исповеди иногда приводит к казусам, иногда плачевным. Сама попалась на этом. :-o Но все дело в том, что наши духовные очи не всегда способны видеть за открытой "не стыковкой"совета или наставления священника с нашим сознанием- то великое благо для души человеческой, что сокрыто под "маской" видимой неприемлемости и отвержения пожеланий священника. Со временем это открывается как некое "просветление", познание...что именно этого хотел Бог, чтобы мы именно через это должны были пройти для блага нашего многоуважаемого внутреннего человека-для его возмужания.
Пишу на основе своей "казусной" ситуации связавнной с исповедью и священником.
Милый мой друг, Светлана, доверьтесь Богу...у Него нет неправильностей.
-
...Милый мой друг, Светлана, доверьтесь Богу...у Него нет неправильностей.
Я знаю,iunija , спасибо. Господь любую ситуацию обернет во благо.
Некоторых ситуаций можно избежать? Если принять правильное решение?
-
Татьяна, вам лучше совсем отказаться от инета на время поста, так будет много честнее с вашей стороны. Обидеть кого-либо, ненароком, можно в любой теме. И тогда, грош цена вашему прошению прощения у всех - по вашим же словам.
Светлана, и всё-таки, я Вас обидела, я чувствую по вашим словам!
Ну, простите меня, не несите обиду в сердце!
Не хотела я Вас обижать!
И никого не хочу!
Просто тема какая-то очень провакационная!
Трудно в рамках этой темы никого не обсудить и не осудить!
И у меня есть печальный опыт по Вашей теме!
Так что?
На выходе родился стих! Вы его читали:
"Я простила всех и отпустила!"
Простите меня, сестра!
Зы: А в инете я не собираюсь обижать кого-то или обсуждать кого-то!
Я УЧИТЬСЯ здесь хочу!
И во время Великого поста тоже!
Простите меня и отпустите!
Ведь Вы это можете сделать!
С любовью. Татьяна.
-
Татьяна, вы эмоциональны, это не есть хорошо. Нет у меня на вас никакой обиды. Повторюсь, тему открыла не для осуждения кого-либо, а чтобы лучше понять сам процесс исповеди, с точки зрения психологии, и, конечно, с точки зрения воли Божьей.
-
Svetlana,
Не бывает односторонних взаимодействий. Не может на нас никто "негативно повлиять" без нашего согласия. Вот в этом интересный вопрос. Если мы даем согласие - значит, ИЩЕМ негативное влияние.
Исповедь же происходит перед Богом, не перед человеком. А если человек, исповедуясь, на самом деле ищет общения с человеком - тогда да, он дает согласие на любые взаимодействия, в том числе на "негативное влияние".
И то...... мы же общаемся с разными людьми - и не все влияют на нас, только те, кого мы сами выбрали и дали им такой доступ.
Если человек даст доступ Духу на исповеди, и вообще всегда - вот тогда его будет вести невидимая рука.
-
И то...... мы же общаемся с разными людьми - и не все влияют на нас, только те, кого мы сами выбрали и дали им такой доступ.
Вот, это важно. Спасибо.
-
При таком понимании видишь, что все обвинения кого бы то ни было - это обвинения самого себя, ты дал согласие, что бы ни происходило.
-
Немного о самой исповеди:
Исповедь родилась в глубокой древности как один из вариантов существующих почти у всех народов обрядов очищения. Для древних зло или грех, "приставшие" к людям, представлялись бесовской силой, которую можно отогнать, выбросить, сжечь, утопить, переносить на какое-либо другое живое существо или материальный предмет. В связи с этим были выработаны различные ритуалы: обряды омовения, очищения пламенем костров, окуривание. Люди свято верили в спасительную силу огня и воды. Но наиболее радикальным способом удаления зла считалось признание в грехах, так как слово наделялось великой магической силой. Так зародилась словесная исповедь. Как правило, она сопровождается другим ритуальным действом. Так, инки в государстве Перу готовились к исповеди несколько дней. В этот период они ограничивали себя в еде, что символизировало добровольный отказ от земных благ, и переставали общаться с другими людьми, чтобы как можно внимательнее сосредоточиться на своём внутреннем мире, на своей прожитой жизни, на её ошибках. Наконец, в назначенный заранее день исповеди кающийся приносил с собой разноцветные зёрна маиса, символизировавшие прегрешения и то, что он больше не прячет свои грехи от других. Зёрна перемалывали, перемолотую муку клали на полированный камень, и исповедующийся садился напротив исповедника. Однако обращался он при этом не только к нему, но ко всему, что его окружало: "Слушайте меня, скалы, слушайте меня моря и птицы! Я буду исповедоваться в грехах своих!".
-
Так как Иисус Христос сам добровольно взял на себя грехи всего человечества, то в первые века христианства он изображался в виде агнца, ягненка. Только постановлением Трульского собора в 692 году было велено "запечатлевать отныне на иконах по человеческому образу вместо древнего агнца Христа Бога нашего". Таким образом, исповедь, то есть перечисление вслух своих -грехов с целью "очищения" и избавления от них, существовала у многих нехристианских народов и за много веков до появления христианства. Целью её было дать кающемуся "отпущение" грехов и оправдание, "примирение" с Богом. Иными словами, помочь человеку обрести душевный покой. В православной церкви существует правило, по которому каждый верующий должен приступать к таинству покаяния не менее одного раза в год. Священник обязан хранить исповедь в тайне; за огласку исповеданных ему грехов он подлежит, по духовному регламенту, лишению сана.
"Зато здрав будешь".
"Исповедь, безусловно, необходима для очищения души. Трудность и болезненную жгучесть этой операции вынесешь, зато здрав будешь", - слова эти принадлежат Иоанну Златоусту.
-
Многие психотерапевты указывали на общие черты церковной исповеди и психоаналитического сеанса. Специалисту трудно не заметить "христианскую парадигму", лежащую в основе взглядов основателя психоанализа: представление о неотъемлемой греховности каждого человека, начиная от Адама, в значительном числе черт совпадает с представлениями самого Фрейда об "энергетических источниках" индивидуальной психической жизни.
Процедура исповеди затрагивает глубинные основы человеческой психики, общие у всех народов. То же происходит и на сеансе психоанализа. Действительно, исповедь можно рассматривать как поиск средств и условий обнаружения информации, хранящейся в подсознании, в процессе её осознания. Если в узком смысле исповедь - это всего лишь религиозный обряд, то в широком - форма изложения мыслей, при которой исключается любое, даже самое незначительное утаивание. Но это и одна из главных задач психоанализа. С информационной точки зрения исповедь и психоаналитический сеанс весьма близки, поскольку предлагают сходное воздействие на сферу подсознания.
-
Психоаналитик в обычной беседе стремится определить в сознательных высказываниях пациента то, что относится к сфере вытесненных в подсознание образов реальных процессов, продолжающих циркулировать в психике. Причём предполагается, что возвращение этих образов в сознание и контроль над ним, устраняет причину психической аномалии. Священнослужитель, в свою очередь, во время исповеди должен помочь кающемуся проанализировать прошлые грехи и из сложного сплетения внешних обстоятельств и внутренних импульсов выделить основу для дальнейшей отработки. (Не это ли проделал митрополит Антоний Сурожский?) Таким образом, исповедь позволяет освободить сферу подсознания от сохранения в ней факторов, порождённых отрицательными эмоциями, и тем самым снять скрытые стрессовые состояния. В процессе исповеди может произойти резкое изменение эмоционально-психического состояния человека. Напряжение в момент признания своих грехов, сопровождающееся угнетённым состоянием и скорбными переживаниями, сменяется после отпущения грехов облегчением, душевным успокоением. На смену отрицательным эмоциям приходят радостные. Даже давление разных, не всегда осознанных психических травм может ослабевать.
http://www.starsline.info/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=463
-
У меня возник вопрос, имеет ли смысл говорить на исповеди о грехах, в которых ты покаялся перед Богом, и больше не совершаешь таковых? Или все равно нужно исповедывать?
-
Самая большая проблема психологии исповеди кроется в диллеме: идем ли мы на исповедь изменить себя и обрести мир с Богом (и, с самим собой), или мы бежим от ответственности. Ведь проблема наша не в грехе как таковом, а в состоянии, которое является причиной греха. Если мы на исповеди это состояние отпускаем, приносим в жертву – а не топим в подсознании - и превосходим, тогда исповедь выполняет свое назначение. Тогда мы попадаем в цель.
Думаю, что исповедь неотделима от самоанализа и интроспекции. Профанация исповеди происходит через овнешвленно-магическое к ней отношение (мол, только бы высказать в слух о своих грехах, перечислить их без внутренней работы, без изменения ума), или же, через превращение ее в задушевную беседу человека с человеком, в которой Богу не дают принять участие. А без Бога, как известно, не можем делать ничего - ничего хорошего. Когда человек бежит от ответственности, не знаю, если Бог ему в этом поможет. Когда же человек принимает ответственность за свое состояние и приступает к изменению себя - это совсем другое дело. И ответственному за себя мало кто из внешней среды может помешать, если вообще кто-то может.
Исповедь помогает простить себя за грех, подняться над ним, и с позиции возвышения над грехом, с Божьей помощью, проработать и изменить состояние, подвигшее на грех. Это все может произойти и во время исповеди, и тогда исповедь нередко сопровождается явным действием благодати. ИМХО Исповедь должна быть не просто исповедованием греха, но и прощанием (прощением) с грехом. Исповедь подразумевает не только то, что Бог простит за грех - ибо Он и не может держать на человека никаких негативных чувств - но и что человек простит себя, и отпустит то, что подвигло его совершить грех, в т.ч. и чувство отчужденности от Бога, и негативные чувства по отношению к самому себе.
-
Самая большая проблема психологии исповеди кроется в диллеме: идем ли мы на исповедь изменить себя и обрести мир с Богом (и, с самим собой), или мы бежим от ответственности. Ведь проблема наша не в грехе как таковом, а в состоянии, которое является причиной греха. Если мы на исповеди это состояние отпускаем, приносим в жертву – а не топим в подсознании - и превосходим, тогда исповедь выполняет свое назначение. Тогда мы попадаем в цель.
Это очень верное замечание.
-
Мне иногда становиться страшно за себя. Очень часто я не понимаю зачем я пришла на исповедь и Причастилась. Выйдя из стен храма я опять начинаю повторять те ошибки, в которых покаялась, непонимая как перебороть себя... Но как же быть тогда? Очень трудно перебороть себя. Вот сейчас начался ВП. Я никогда не забуду слова батюшки (старца) сказанные при исповеди: дай себе установку на пост. Методика постепенного отказа мало работает (и духовного, и так сказать, пищевого). Пропостись хоть 3 дня, но честно для своей души. Сначала заставляй себя, а потом привыкнешь. Но не делай этого без молитвы, а то это будет пустое дело (он это назвал гимнастикой для желудка). Ну вот прошла и неделя, и 2-я и 3-я. Вроде всё ничего, а ты по глупости человеческой взяла да наелась, пельменей, например. Ничего страшного. Приди на исповедь, хоть в тот же день. На след. Причастись. И начинай пост заноново. Сорвалась, опять - бегом на исповедь. Только самообличением можно чего-то добиться.
Именно так и делала. Сначала мне было трудно и казалось, что вся эта беготня на исповедь день через день - пустое дело. Ан нет, она дала такие плоды, что в один из дней, потянувшись к холодильнику, мне стало стыдно потоянно отнимать у батюшки время, да и люди косо смотреть на меня начали в храме. Вот и пришлось пристыдить себя. Один раз так отошла, другой, а потом поняла, что нужно проще быть: делать всё с молитвой. Приходить потом на исповедь с немного меньшим "грузом".
-
И еще. Если мы бросаем жертву в огонь, то она сгорает. Если мы, приготовив жертву, стоим возле огня, рассказывая Огню о том, какую жертву мы приготовили, но не приносим ее в огонь, "зажимаем" :), то она и гореть не будет, и Господь насильно ее не заберет. И чтобы скрыть от себя тяжесть ношения непринесенной, зажатой жертвы, саму жертву и тяжесть ее ношения мы прячем в подсознании. Но от этого, она не перестает существовать и приносить трудности, не перестает создавать препятствия на пути. Только становится непонятно "откуда же это все берется"...
С этими проблемами, трудностями и препятствиями можно бороться методами грубой аскезы, подавления (чем сам тоже занимаюсь временами, к сожалению) и т.д. Но это все есть борьба с внешними следствиями, а не удаление внутренних причин. Действие же благодати не создает чувство стыда или страха, но оберегает от греха любовью, которая приносит неподдельное счастье. И счастье это никак не хочется менять на греховный кайф, который кажется удовольствием, но таковым не является. Ты не грешишь просто потому, что не хочешь.
-
...И чтобы скрыть от себя тяжесть ношения непринесенной, зажатой жертвы, саму жертву и тяжесть ее ношения мы прячем в подсознании.
Не означает ли это, что неисповеданный перед священником грех, но исповеданный перед Богом, и оставленный , неповторяющийся, в конечном итоге может снова всплыть из подсознания?
-
Да, это так
-
Не означает ли это, что неисповеданный перед священником грех, но исповеданный перед Богом, и оставленный , неповторяющийся, в конечном итоге может снова всплыть из подсознания?
Это означает, что грех (во всей своей тяжести, уходящей в подсознание) не исповедан перед Богом.
-
Не означает ли это, что неисповеданный перед священником грех, но исповеданный перед Богом, и оставленный , неповторяющийся, в конечном итоге может снова всплыть из подсознания?
Это означает, что грех (во всей своей тяжести, уходящей в подсознание) не исповедан перед Богом.
Если исповедан только перед Богом в личной молитве, но без свидетеля священнослужителя, то это означает, что как бы и не исповедан вовсе?
-
Может ли Господь простить увиденный нами грех без исповеди перед священником? Может, конечно же. Иначе зачем мы просим: Господи, прости?!
-
Спасибо
-
Может ли Господь простить увиденный нами грех без исповеди перед священником? Может, конечно же. Иначе зачем мы просим: Господи, прости?!
Как Вы думаете Александр: простить и отпустить- это одно и тоже?
-
Нет, это не одно и тоже.
-
Нет, это не одно и тоже.
А в чем разница?
-
Отпущение - (завершающая) часть прощения. Как-то так...
-
Отпущение - (завершающая) часть прощения. Как-то так...
Мудрено как-то. Бог без священника прощает, но не отпускает?
-
Отпущение - (завершающая) часть прощения. Как-то так...
Мудрено как-то. Бог без священника прощает, но не отпускает?
Бывает в жизни так, что ты прощаешь человека, но как бы на словах. А в душе все-равно "кошки шкребут". Ты простил, но не отпустил. Выходит так?! Наверное и существует в Церкви сие таинство отпущения..."Данной мне властью.....отпускаются грехи....." , что бы прощение оформило себя в душевную чистоту после отпущения.
Так представляется моим скудным помыслом.
-
Под отпущением я понимал не только священническое "данной мне властью..."
Напомню, что исторически христианская исповедь претерпела ряд заметных изменений. В ранней церкви Была она и публичной, была и перед лицом простого монаха... На Руси - и мирянам исповедовались (у беспоповцев), и земле.
-
Alexander
Под отпущением я понимал не только священническое "данной мне властью..."
Напомню, что исторически христианская исповедь претерпела ряд заметных изменений. В ранней церкви Была она и публичной, была и перед лицом простого монаха... На Руси - и мирянам исповедовались (у беспоповцев), и земле.
Публичная исповедь, думается мне, имела наиболее сильное воздействие на человека. После такой исповеди перед толпой народа отходишь легкий, чистенький как после баньки. Но для такой исповеди надо обладать волевой отвагой. Не каждый решится на такое, поэтому многие грехи оставались втуне, сокрытыми.
По всей вероятности в угоду нашей человеческой немощи и произошла сия метаморфоза облегчающей исповеди.
-
Полагаю, можно выделить три основные формы исповеди.
1. Личная. Вершится внутри себя (келейно). Человек открывается перед Богом и исповедуется Ему.
2. Исповедь перед другим человеком. На такой исповеди построено церковное таинство.
3. Публичная исповедь. Практически утраченная форма.
-
Полагаю, можно выделить три основные формы исповеди.
1. Личная. Вершится внутри себя (келейно). Человек открывается перед Богом и исповедуется Ему.
2. Исповедь перед другим человеком. На такой исповеди построено церковное таинство.
3. Публичная исповедь. Практически утраченная форма.
И как ответ на вопрос Светланы: исповедь в любой из этих выделенных форм может быть настоящей, а может быть фальшивой, или частично фальшивой.
Я писал о внутреннем аспекте, не о внешнем.
-
Публичные призывы к покаянию, а также публичная исповедь практикуются у протестантов
-
И как ответ на вопрос Светланы: исповедь в любой из этих выделенных форм может быть настоящей, а может быть фальшивой, или частично фальшивой.
Я писал о внутреннем аспекте, не о внешнем.
Аминь
-
Как то заметил, каков я таково и отражение обстоятельств. Придя на исповедь, увидел священника, молодого, и уж очень он мне не понравился, и то в нем не то , и то не так. Но я пришел не к нему а к Богу. Как только священник подошел исповедывать, он как то подобрался, изменился, даже внешне. Говорил он опираясь явно не на свой личный опыт, действенно скажу я вам.
-
Исповедь и отпущение грехов означает что человек после исповеди чист, если конечно верит, что Бог прощает все.
Это как второе рождение. Покаяться в том что сделал за свою жизнь это и означает освободиться от греха?
почему же постоянно мы говорим о грехе?
мне казалось, что после воскресения Иисуса Христа, что то важное произошло в каждом человеке. Иначе зачем умирать за грехи человека?
если мы сохраняем Веру греху, это может означать, что Иисус Христос за них не умер? мы также греховны...ничего не изменилось?
как ничего не меняется и после исповеди?
-
дословный перевод греха - промах мимо цели, и этим думаю много сказано. свобода дело не одного дня
-
дословный перевод греха - промах мимо цели, и этим думаю много сказано. свобода дело не одного дня
:-)
а цель какая?
-
Сначала хочу сказать спасибо ветке форума, посвящённой психологии. Я, слава Богу, наконец-то разобрался в себе. Я - психоастеник.
Теперь о психологии исповеди.
Для меня это таинство превратилось в очередное самобичевание, свойственное моему психотипу.
И как теперь спасаться?
-
скажите Вы мусорное ведро и дома сразу выносите как накопилось? или перед этим понюхаете ,попробуете на вкус? может что полезное выбросили?
если парализована нога или еще что бичуй не бичуй боли нет!
нечего нам бичевать .... пришел показал Богу какашку... омыл Он тебя.. и вперед дальше чудить 8-)
-
"нечего нам бичевать .... пришел показал Богу какашку... омыл Он тебя.. и вперед дальше чудить"
Удалено из-за слишком большой откровенности. Самоцензура. Спасибо "Напоминающему о смерти", хорошо что огрел лопатой ниже :-D. Я не жалобился, я просто про свою жизнь рассказал, чтобы было понятно откуда что растёт.
-
а если твою мать были лопатой когда она была беремена тобою, а если тебя роднаю бабука отвезла зимой в лес чтоб ты там здох, а если тебя ели откачали в детстве после отравления... а если тебя отец был башкой об батарею за то что ты не так ноту сыграл... может еще продолжить...
ты думаешь ты один такой несчастный и бедненький... ну прямо страдалец...
"спасти мир
таже самая фигня... ну и что? что теперь? будем каждому столбу слезы лить?
Ты подумай почему Господь так не справедлив к тебе? кому святость и счастье а тебе одно дерьмо?
А если сам чувствовал себя уродом с детства
на счет уродства страхов таже батва... ну и что?
-
Теперь о психологии исповеди.
Для меня это таинство превратилось в очередное самобичевание, свойственное моему психотипу.
И как теперь спасаться?
Самобичевание и покаяние разные вещи. К тому же, наше самобичевание, как правило, бывает довольно фальшивеньким.
Попробуйте отнестись к исповеди как к позитивному акту, если хотите - творческому акту. Вы устали от собственного самобичевания - не бойтесь попробовать исповедоваться иначе. Ищите, пробуйте. Назовите на исповеди честно и спокойно - без самобичевания - те грехи, которые вас действительно мучают, в которых вы действительно ощущаете свою вину. От которых вы хотите - или не хотите - избавиться. Или сами не можете понять - хотите или нет.
Ищите, старайтесь быть честным перед собой и Богом, без самобичевания.
Это ж не душевный стриптиз у позорного столба.
-
Это ж не душевный стриптиз у позорного столба.
[/quote]
Как это отличить в психическом плане? Где опыт ложен а где действительно покаяние? Что я должен (могу) чувствовать?
-
Как это отличить в психическом плане? Где опыт ложен а где действительно покаяние? Что я должен (могу) чувствовать?
брат ты же не робот... чтоб нажав ту то кнопку то то произошло... вот и изучай себя... молись... и Господь всему научит... сейчас ты гадкий утенок а завтра лебедь... у Господа таких клиентов пруд пруди... не таких он красоте научал..
-
Робот, брат, робот, без подкола. Дело не в психотравмах детства, дело во врожденном преобладании 2-й сигнальной. Если ты психолог, то поймёшь к чему это может привести.
-
Это ж не душевный стриптиз у позорного столба.
Как это отличить в психическом плане? Где опыт ложен а где действительно покаяние? Что я должен (могу) чувствовать?
[/quote]
Прежде всего не надо ничего "чувствовать". У меня диагноз "астения" был еще в детстве, а сейчас покруче :), так что я сам все это на своей шкуре знаю. Если вы действительно астеник, то запутаетесь в собственных чувствах, в поисках "отличий", в бесконечных сомнениях по поводу истинности/ложности и тд и тп. Это просто особенность психики.
Попробуйте просто и честно назвать свои грехи на исповеди. Без самокопания. Не накручивая, не взвинчивая, не самоистязая себя. Просто назвать, перечислить.
И это может оказаться шажком вперед.
-
Спасибо, Антиквар!
Вот только БОЮСЬ (сам знаешь как это) просто проговорить всю жизнь и проорать вечную в аду. Эта боязнь и так привела к бесконечному выяснению, что есть спасение и как это сделать, а так же "правильной" православной церкви (МП, старообрядцы, катакомбники, РПАЦ и т.п.)
-
крепись брат... наши слова ничто мы тебе не как не поможем... ты Господа проси...
-
крепись брат... наши слова ничто мы тебе не как не поможем... ты Господа проси...
БОЮСЬ никто и не поможет. И церковь тоже. Только Бог напрямую. Если выдержу ожидания Его помощи. Боже дай силы.
ЗЫ. Самое поганое что утешение приходит из мiра. Музычку послушать, почитать что нибудь, повалятся на диване. А храм - бич Божий (прости Господи!!). А в начале (18 лет назад) был в храме как дома.
-
Спасибо, Антиквар!
Вот только БОЮСЬ (сам знаешь как это) просто проговорить всю жизнь и проорать вечную в аду.
Да, я знаю, "как это". Еще бы. Но надо понимать, что с такой психикой - ад уже в тебе, а значит - ты в нем. И твоя проблема заключается не в том, как не попасть в ад, а как из него выйти. А для этого надо стараться (иногда хотя бы) меньше прислушиваться к себе. Попытаться внутренне замолчать - хотя бы на чуть-чуть.
Посылать куда подальше кликуш, которых в Православии, увы, навалом.
Снова повторю - не бойся ада, а старайся искать выход из него.
-
вместе будем надеятся и молится не унывай...
только молись...и проси помощи... предай Господу свои немощи и слабости...
-
" А для этого надо стараться (иногда хотя бы) меньше прислушиваться к себе. Попытаться внутренне замолчать - хотя бы на чуть-чуть."
Вроде как молчание внутреннее дома в одиночестве бывает, может это от отупения или молчаливое слшание себя? Типа как в кононе. Конон в районе лица. А как только чуть вышел в мiр или дело начал делать - ооо!!!
-
Для меня это таинство превратилось в очередное самобичевание, свойственное моему психотипу.
И как теперь спасаться?
Имхо,хорошо выбрать себе духовника тоже психоастеника.Такие могут быть среди черного духовенства.
Когда просил у Бога себе духовника и советовался с другом,он сказал мне как по-писанному"Ты духовника узнаешь со спины" :?.
А другой друг(старший товарищ)сказал,что отношения чадо - духовник должны быть оговорены,т.е. надо сказать духовнику,что ты его выбрал.
Так и произошло.Пошел в храм,где престол был в день моего рождения вечером,накануне.Дьякона не было и священник большую часть времени служил спиной к храму.Вдруг на меня сошел душевный покой,исчезли все смутные тревоги и заботы,я понял,что значит - узнаешь со спины.
Второй вопрос - сразу у него спросил:"Батюшка,можно к Вам под окормление?" - получил утвердительный ответ.
После этого ходил исповедываться к нему и,молитву перед исповедью он начинал так:"Помолимся Отцу небесному" по этой фразе я сразу верил,что к Богу он относиться как к отцу,начинали течь слезы,текли до конца исповеди и от аналоя я отходил либо в умилении,либо с небесной радостью @И счастье моё летит, и радость моя поёт@
Короче,по моей просьбе Бог дал духовника наилучшего для меня по моему душевному состоянию.
Имхо,Бог слышит наш разговор(видит нашу переписку) и неужели Он,желающий всем спастись не подаст потребное ко спасению?
Подаст,если захотим спасаться мы.
Емуже подобает слава во веки веков.
-
Психоастетика? Упаси, Господи! Что он так же как и я сомневался в спасении?
-
Психоастетика? Упаси, Господи! Что он так же как и я сомневался в спасении?
Не психоэстетика,а психоастеника :-)
Христос там,где двое или трое во имя Его.Он Сам так сказал.
Впрочем,как хотите...
-
http://www.truechristianity.info/paisiy/volume_03_012.html (http://www.truechristianity.info/paisiy/volume_03_012.html)
вот брат почитай может пригодится
-
ЗЫ. Самое поганое что утешение приходит из мiра. Музычку послушать, почитать что нибудь, повалятся на диване. А храм - бич Божий (прости Господи!!). А в начале (18 лет назад) был в храме как дома.
Антиквар написал очень хорошо. Рядом с самобичеванием, бывает, живет склонность к идеализму с последующим (иногда бурным) разочарованием.
-
"Не психоэстетика,а психоастеника :-)"
Всё, пора в люлю, даже в диагнозе путаюсь. Совсем психсил не стало. Топливо и шибзда кончились :-)
У кого есть ещё мощь, пишите, утро прочту.
ЗЫ. А авнтиквар верно сказал, пора выбираться из ада. Вот только кааааак... Всё. Сплю.
ЗЫЗЫ. (Открыв один глаз) Идеализма - это есть. Церковь - как идеал. А потом "фу батюшка на иномарке, а храм - сарайка переделанная".
-
Царство Небесное.
-
Иногда прихожу к выводу, что исповедь - это религиозный мазохизм.
-
Иногда прихожу к выводу, что исповедь - это религиозный мазохизм.
Странно...почему же? :?
ну да, конечно каяться нелегко...
но как без покаяния?
-
http://rl-online.ru/articles/1-05/291.html
-
Да благословит Вас Господь и весь род Ваш.
-
Да благословит Вас Господь и весь род Ваш.
Давайте лучше, обсудим. Благословления могут раздавать только священники,или родители детям. А мы только о помиловании друг друга можем молить. О вашей ненависти к протестантам я помню
-
Спасибо за ссылку Светлана. :-)
вот оттуда хорошая мысль:
Этот истинный характер смирения несет в себе не саморазрушение, а самоисполнение, не избегание радостей жизни, а, по словам Иоанна Лествичника, «радостотворный плач». Мы… всегда носим в теле мертвость Господа Иисуса, чтобы и жизнь Иисусова открылась в теле нашем; …нас почитают умершими, но вот, мы живы; …нас огорчают, а мы всегда радуемся » (2 Кор. 4: 10; 6: 9–10).
думаю исповедь это смерть для нашей греховной плоти, а для духа - возрождение.
храни вас Бог!
-
Иногда прихожу к выводу, что исповедь - это религиозный мазохизм.
В любой развитой вещи с длинными историческими корнями (да еще и с мистической и религиозной основой) можно найти все что угодно. Насколько исповедь направлена и устремлена к Богу - с отказом от своих грехов, - настолько она и благословенна. Как только она становится направлена на себя, в ней появляется мазохистские нотки. Также исповедь нередко становится способом манипуляции как со стороны исповедующего свои грехи, так и со стороны принимающего исповедь. Исповедь может и быть сильным инструментом подчинения человека и введения его в церковный институт.
Вариантов много. И дурных вариантов больше. Но они не отменяют чистое и сокровенное ядро этого таинства.
-
исповедь в очередной раз доказывает как человек устремлен ко злу и как не желает с ним расставаться...
Иногда прихожу к выводу, что исповедь - это религиозный мазохизм.
Вы имеете ввиду что исповедуещийся получает от этого удовольствие?
-
исповедь в очередной раз доказывает как человек устремлен ко злу и как не желает с ним расставаться...
по разному бывет. думаю что если человек идет на исповедь значит хочет изменений...
п.с исповедь включает в себя две основные части. Во первых мы сознаемся в своих грехах. Во вторых мы принимаем отпущение грехов - то есть их прощение - от священника как от Самого Бога и нисколько не сомневаемся, но веруем, что тем самым наши грехи прощены пред Богом на Небесах...
исповедь - не разговор со священником (имхо), а приход к Богу, возможность прийти прежде всего ко Христу.
-
Хочу в очередной раз напомнить, что исповедь куда шире, включая в себя одну из форм: исповедь перед священником, но не ограничиваясь ею.
-
исповедь в очередной раз доказывает как человек устремлен ко злу и как не желает с ним расставаться...
Иногда прихожу к выводу, что исповедь - это религиозный мазохизм.
Вы имеете ввиду что исповедуещийся получает от этого удовольствие?
Смотря какая психика у исповедующегося. Если человек склонен к мазохизму, да, получает удовольствие.
-
Смотря какая психика у исповедующегося. Если человек склонен к мазохизму, да, получает удовольствие.
так и есть... только проблема в том что мы все склоны к мазохизму... мы все научены получать удовольствие от боли...вот только когда в исповеди в покаянии мы выходим на эту нашу особенность то начинаем уже ощущать страдание...
ведь страсти и мучают нас но и они являются обезболивающем... мы не чувствуем боли от страсти... только когда мы решились с ней бороться то Господь уже дает нам встретится с этой болью(настоящей)...
вспомните исповедь Августина когда он просил целомудрия...
поэтому Господь и потихоньку нас опускает на дно нашего ада...
ведь это боль не нашей души, а страсти ее мучают...сообщая душе свои энергии...(тут может малек намудрил но не могу яснее мысль сформулировать)
начало борьбы это не победа... решив бороться со страстью человек решается испытать её силу ... а так как она сильнее человека то потерпеть от неё поражение... вот человек и убеждается что в нем живет сущность которая держит его в рабстве и он ей ничего противопоставить не может... вот тогда и человек начинает вопить к Господу...
вот и получается что человек Господу и священнику обещал бороться со страстью и не смог... нет сил... нет воли итд... вот и рождается более глубокое осознание и покаяние... вот тогда и сила Господа ощущается а не своя ...конечно это только техничная сторона...
настоящие покаяние только Господь может дать...
незнаю может я все не так понимаю ... исправти меня тогда и дайте нам правильное понятие
-
....так и есть... только проблема в том что мы все склоны к мазохизму..
Вот это то меня и пугает. Вроде как это тоже скрытая гордыня, некоторые психологи сравнивают с нарцисизмом. Что-то типа : хочу боли, через эту боль заслужу прощение, искуплю болью свои грехи. Но ведь грехи наши уже искуплены Христом.
А святые занимались самоистязанием поголовно
-
не совсем так... то что они делали нам не понять в полном смысле... внешний ум это определяет как самоистязание...
Что-то типа : хочу боли, через эту боль заслужу прощение, искуплю болью свои грехи
смею сказать здесь не правильно стоит акцент... не боли хочу... а хочу к Богу...
не кто не стремился чтото заслужить... тем более через что то земное... путь к Богу только через Христа...
Но ведь грехи наши уже искуплены Христом.
тут вам самой надо найти ответ...
да грехи искуплены но мы то от этого не перестали страдать...не перестали чувствовать голод, холод итд...
мы не тождественны любви... и в заповеди Христа и говорится что надо Бога возлюбить и ближнего...и носить бремена ближнего... и отдать одежду итд...
в подвиге любви перестраивается все наше существо... это очень крутой поворот...без Бога мы сломались... это вторжение в глубинные структуры существа человека... т.к. мы грехов полностью пронизаны...
весь мир старается избавится от боли... а заглушает её равлечениями, бухлом, наркотой , похотью итд.
христиане наоборот пропускают её через себе...
опять слова... о том что мать рождает ребенка через боль...
незнаю эту проповедь можно вести бесконечно...
и Вам Светлана видимо это и не нужно... не видно что Вы ищите ответы... стоите на одном месте и не хотите уступать...
-
...не совсем так... то что они делали нам не понять в полном смысле... внешний ум это определяет как самоистязание...
кто бы объяснил, зачем святые это делали, а ведь и современные подражатели есть
-
....да грехи искуплены но мы то от этого не перестали страдать...не перестали чувствовать голод, холод итд...
Если грехи искуплены, то и не нужно пытаться самим искупать, а только прощение принять, так ведь?
-
кто бы объяснил, зачем святые это делали, а ведь и современные подражатели есть
А Вы уверены что Вам нужен ответ?
Если грехи искуплены, то и не нужно пытаться самим искупать, а только прощение принять, так ведь?
опять же как с Вами общаться Вы не открыты для диалога... на каждое мое слово у Вас есть другое...
Вы в себе разберитесь.... и себе ответьте искренне нужны Вам ответы или нет... и тогда не я вас просвещать буду а Господь все устроит...
-
из патерика...
Один рассказывал об авве Сисое Каламонском: однажды желая победить сон, привесил себя к утесу.Ангел пришел, снял его и запретил ему повторять это, дабы не подать примера другим.
не нужны Богу наши подвиги и страдания и боль и все в этом роде это нужно нам... Все наши проблемы в отношениях с Богом заключены в нас а не в Боге... мы не хотим принимать Бога в внутрь себя, а если и хотим(по настоящему) то не можем это сделать т.к. все наше существо( и тело и душа и ум ) противятся Богу... поэтому нужен постепенный этап вхождения человека... а чтоб все сферы его существа были задействованы а не только ментальные...
настоящий ад(имхо) это когда Бог будет во всем а в тебе не будет(в нутри тебя)..
-
....
опять же как с Вами общаться Вы не открыты для диалога... на каждое мое слово у Вас есть другое..
я готова для диалога, потому и и вопросы задаю.
.....А Вы уверены что Вам нужен ответ?
Да, мне нужен ответ. Чувствую в себе склонность к мазохизму
-
я готова для диалога, потому и и вопросы задаю.
простите может я Вас не так понял... но как мне кажется двигаться вперед Вы не хотите...
мы(не конкретно я, все форумчане) с Вами до поста с этой темой копашились...
да вот Ваш мазохизм и проявляется... что не хотите избавится от боли... а все давите на нее и давите и пребываете в ней...хотя первый шажок Вы сделали... признав что мазохизм это удовольствие ...
Да, мне нужен ответ. Чувствую в себе склонность к мазохизму
а же говорю все мы склонны...вы не одна такая... а ответ(полный) может дать только Господь... когда человек пойдет по этому пути... я же могу дать свое виденье... и только теоритическое т.к. сам боюсь боли и не шибко хочу её терпеть...
я готова для диалога, потому и и вопросы задаю.
то что Вы делате что то внешне не говорит о том что Вы внутренне готовы... это как имя Божие в суе произносить по форме вродя помянул БОга а по содержанию похулил(тлько правильно поймите что я имел ввиду...это просто пример внешнего и внутреннего)
-
....простите может я Вас не так понял... но как мне кажется двигаться вперед Вы не хотите...
не знаю, как другие форумчане, но я хочу двигаться вперед, иначе не задавалась бы подобными вопросами.
....с Вами до поста с этой темой копашились...
если нет желания, не копашитесь, сие дело добровольное.
-
Цитировать
я готова для диалога, потому и и вопросы задаю.
то что Вы делате что то внешне не говорит о том что Вы внутренне готовы... это как имя Божие в суе произносить по форме вродя помянул БОга а по содержанию похулил(тлько правильно поймите что я имел ввиду...это просто пример внешнего и внутреннего)
-
...то что Вы делате что то внешне не говорит о том что Вы внутренне готовы...
о моем внутреннем вы знать не можете
-
"Не психоэстетика,а психоастеника :-)"
Всё, пора в люлю, даже в диагнозе путаюсь. Совсем психсил не стало. Топливо и шибзда кончились :-)
У кого есть ещё мощь, пишите, утро прочту.
Не надо диагнозов - это дело специалистов. Тем более самодиагнозов, особенно опасных в сфере психики.
ЗЫ. А авнтиквар верно сказал, пора выбираться из ада. Вот только кааааак... Всё. Сплю.
ЗЫЗЫ. (Открыв один глаз) Идеализма - это есть. Церковь - как идеал. А потом "фу батюшка на иномарке, а храм - сарайка переделанная".
Непрестанная иисусова молитва хорошо прививается "самокопателям" :)
-
Monte More
в вас сейчас говорит судья, учитель, наставник, вы ставите себя выше собеседника, а это уже не диалог, а монолог "священнослужителя" с грешницей
-
вы поймите что вопрос зачем нужны страдания и боль это один из ответов на который должен найти человек ответ... каждый человек...
смотрите как получается...сначала человек задавал вопросы кто или что есть Бог...
потом кто или что есть человек?
потом почему человек смертен?...почему страдает?
вот это и есть подвижки для человека чтобы стремится к жизни...
затем человек отверг Бога... перестал о нем думать...
начал только думать о себе...
затем понял человек это грязь...
поняв это смысл жизни теряется... человек начал думать зачем он страдает ...для чего?
а теперь человек даже не осмысляет почему он страдает ...просто срывает свое зло на других и все... и еще этим наслаждается...
вот и задача христианина сначала научится держать зло в себе... не размножать его не выпускать наружу...
-
Monte More
в вас сейчас говорит судья, учитель, наставник, вы ставите себя выше собеседника, а это уже не диалог, а монолог "священнослужителя" с грешницей
да так и есть... я же и писал что эту проповедь можно вести долго... и надо чтоб не я Вас просвещал...
..то что Вы делате что то внешне не говорит о том что Вы внутренне готовы...
о моем внутреннем вы знать не можете
вот имено что я и призываю Вас чтоб Вы внутри себя ответы искали а не я Вас на них наводил...
на счет считания Вас грешницей тоже Вы дерзновенно сказали...Вы тоже не видите что у меня внутри...
поэтому наставлять человека всеравно что обличать...
-
....вот и задача христианина сначала научится держать зло в себе... не размножать его не выпускать наружу...
только, не вспылите опять, из-за того, что не соглашаюсь. Не нужно держать в себе зло. И на других выпускать не нужно.
-
....вот имено что я и призываю Вас чтоб Вы внутри себя ответы искали а не я Вас на них наводил...
я вас не просила. А вообще, мы здесь общаемся именно для того,чтобы помочь друг другу найти ответы, так я понимаю.
-
но всеже даже если Вы меня и обличили это не значит что Вы правы...
просто это моя немощь, я не могу говорить по другому(нет во мне любви, я все время это говорю)... Вы не захотели с ней мирится о обнаружили это...
вот и не хочу что здесь была точка за Вами я Вы остались при своем...
все что я говорил я говорил для Вас и тратил время для Вас... и пытался что то в башке своей соорудить для Вас..
как я это сделал это моё как Вы это приняли это Ваше...
кто нам судья?
-
только, не вспылите опять, из-за того, что не соглашаюсь. Не нужно держать в себе зло. И на других выпускать не нужно.
:-D попытась... если не ощущаете огонь от монитора то значит пока еще все нормально...
А вообще, мы здесь общаемся именно для того,чтобы помочь друг другу найти ответы, так я понимаю.
здесь у каждого разные цели... и так же каждый видит поразному исполнение любви к ближнему...
у Вас нет зла внутри... рад за Вас (конечно не искренне)... Вам и не надо держать его...
-
Попробуйте просто и честно назвать свои грехи на исповеди. Без самокопания. Не накручивая, не взвинчивая, не самоистязая себя. Просто назвать, перечислить.
И это может оказаться шажком вперед.
У меня как то так сложилось...а может быть после просмотра фильма-проповеди Антония Сурожского "о покаянии"...Я подхожу перечисляю 3-4-6 грехов, которые вижу и с которыми стараюсь РЕАЛЬНО бороться(ну хотя бы бодаться чуть чуть)...Я не "готовлюсь" к исповеди---не сижу вечером и не копаюсь в памяти вспоминая что где и как...Просто стараюсь всегда подмечать, совершил грех-запоминаю, что бы не раскаивать грехи которых не было...
И ещё я делаю маленькую(или большую :-)) лазейку...Прошу простить грехи которые не вижу и которые забыл...
Не вижу смысла в "математическом" подсчёте грехов количественно...чем больший список написал, тем больше покаяния...
Ну не чувствую я в себе искреннего покаяния...тогда буду раскаивать только то с чем хоть как то борюсь...(покаяние действием...ну типа действием)...
И такая моя позиция, вызывает недоумение у верующей братии...они все--длинным списком...
ЗЫ: А батюшка не делает замечаний по этому поводу :-)...
ЗЫ: Не...тока вы не подумайте что я раскаиваю----гордость+сластолюбие,славолюбие,сребролюбие :-) :-) :-)...
-
...у Вас нет зла внутри... рад за Вас (конечно не искренне)... Вам и не надо держать его...
зло внутри у меня есть, только я от него избавляться стараюсь, а не держать внутри. И все же, откуда у вас этот менторский тон?
Почему нельзя поговорить по душам, на равных, это так трудно?
-
Почему нельзя поговорить по душам, на равных, это так трудно?
сестра конечно трудно...
менторский тон
:-) а что это такое? ( честное слово не знаю)
:-) меняемся местами теперь я плохой Вы хорошая...
чесное слово я не язвлю и прочитав заново свои посты не чувствую в них агрессивности и не уважения к Вам...
если Вы это чуствуте... то благодарю Вас что указываете мне на это... буду старараться исправить...
но всеже еще скажу Вам что Вы выбираете из постов только эмоциональные компоненты и на них опираетесь...возможно я не прав...но уже второй раз это замечаю... конечно мой помраченный ум может увидеть все что угодно...
-
...сестра конечно трудно...
Почему так трудно? Потому, что я вам и не сестра вовсе? ведь так?
-
Потому, что я вам и не сестра вовсе? ведь так?
да Вы мне не сетра...не родная... может во возрасту Вы мне в матери годитесь, не знаю... но Вы мне сестра в Господе...
простите... не знаю что Вам нужно было общение, ответы на вопросы... я что мог и как смог постарался это сделать...
может в следующий раз Вам попадется более спелый и не червивый плод... и сможете насытиться им свою душу.. я же удаляюсь на свою любимую помойку догнивать...( а шутка не относитесь к ней серьезно)
ваша душа подобно шелку но я не швея а скорее дровосек и у меря в руках только топор...
простите что отнял у Вас столько времени и сил...
-
...но Вы мне сестра в Господе...
спасибо. Храни вас Господь
-
спасибо. Храни вас Господь
мне не за что, так Господь устроил...
Храни и Вас Господь!
наоффтопили мы вволю сегодня... :-D
-
Ну не чувствую я в себе искреннего покаяния...тогда буду раскаивать только то с чем хоть как то борюсь...(покаяние действием...ну типа действием)...
И такая моя позиция, вызывает недоумение у верующей братии...они все--длинным списком...
ЗЫ: А батюшка не делает замечаний по этому поводу :-)...
У меня исповедь бывает разной: бывает спонтанной, бывает тщательно выношенной, краткой, подробной, болезненой, вымученной, холодной, а иногда даже веселой. А недавно на исповеди я едва не поругался со священником, мы почти орали друг на друга, но, к счастью, оба удержались :) В общем, всяко бывает.
Эта все форма, а она - всегда вторична...
-
Эта все форма, а она - всегда вторична...
Я читал у с.о. что при делании и.м. происходит каждодневная исповедь...
И более того...на каждое "помилуй мя грешного" следует "прощаю" :-)...
-
Поскольку, кроме антиквара, вроде психоастеников не наблюдается, попытаюсь описать чувства, перед и после исповеди, что бы вы ответили, что неправильно.
Подготовка - это вспоминание, список. Бывает в списке и конкретные случаи, но в основном название греха.
Пока стою в очереди - накручивание "какое я дерьмо", бывает успеваю накрутить до того, что готов порешить такое дерьмо саморучно. "Хочу к Богу, но таких не берут в космонавты". Тело тоже страдает, отекает левая рука и болят пальцы, видимо мотор начинает барахлить.
У аналоя слезы - слезы тяжелые оттого, что дерьмо-с.
После тяжесть, бывает ноги оттекают так, что еле иду.
Если бывает причастие, то до чаши накрутка - "Помилуй мя", слезы тож бывают, после часто пока иду до запивки прорывает злость.
Вот такое оно самобичевание. :-(
ЗЫ. Тут предложили Иисусову молитву читать. Читал до 50 минут без рассеяния доходил и без накрутки. Но если допустить чувства, точнее накрутку (см выше этот пост) , то боюсь крышу сорвёт. Что такое покаянное чувство?
ЗЫЗЫ. Немного полазив в ветке о чустве долга пришла мысль, что самобичевание возможно из-за чувства Долга перед Богом. Я же должен быть ... и выполнять ...., а сам ....... Сверхдолжность характерна для психоастеников, да и мама всё время твердила "мальчик должен и то и сё" (не оправдываюсь). Ну а перед Абсолютом - абсолютный долг. Поскольку абсолютный долг отдать невозможно( как давит - до потери себя, должен проснувшись с утра первую мысль посвятить Богу, умывшись - утреннее правило, молитва перед завтраком, после завтрака и т.д. и т.п. - а иначе - в ад(учение Православной церкви)), то начинается отлынивание (послабления) как самоидентификация ("Тварь ли я дрожащая или право имею").
-
Имхо,важно ОСОЗНАВАТЬ бессилие перед грехом.Т.е.,хотел бы не грешить,но грешу неудержимо себе во вред.То,что грех - оскорбление Бога - это вторая серия для продвинутых,а по началу грехом я врежу себе.Грех влечет страдательно.Исполнение греха значит некую неуправляемость,невладение собой.Устоять,не соблазнится мне нужна сила от Бога,более могучая,чем моя собственная.Эту силу надеюсь получить в таинстве исповеди и,как правило,получаю (на какое-то время :-D).Поэтому дышится легко после исповеди,реально ощущаю обновление и очищение.
Вот эта установка "Сам по себе я ничто.Все решает Отец Небесный" спасительна.Притом легче себя принимать какой есть со всеми недостатками.
Насчет долгов - засада.
Долг не смогу никакой отдать,если Бог мне в этом не поможет.Но привлечь помощь Божию как раз смысл подвижничества...
-
Исполнение греха значит некую неуправляемость,не владение собой.
Для меня небольшое (или наверно большое - в этом году не постился Великим постом) отлынивание (большой грех всё же страшен) немного другое, это скорее выползание из под гнёта абсолютного Долга, какое-то чувство "я не робот" на некоторое время.
"А можно я тут трошки отдохну, почувствую себя просто человеком".
Человек-функция :x, придаток к Долгу
"А можно я буду никому не должен, а буду просто общаться, просто от избытка чувств что-нибудь делать" (только как это :cry:?)
ЗЫ. Может поэтому психоастеники малорелигиозны.
-
Подготовка - это вспоминание, список. Бывает в списке и конкретные случаи, но в основном название греха.
Пока стою в очереди - накручивание "какое я дерьмо", бывает успеваю накрутить до того, что готов порешить такое дерьмо саморучно. "Хочу к Богу, но таких не берут в космонавты". Тело тоже страдает, отекает левая рука и болят пальцы, видимо мотор начинает барахлить.
У аналоя слезы - слезы тяжелые оттого, что дерьмо-с.
После тяжесть, бывает ноги оттекают так, что еле иду.
Если бывает причастие, то до чаши накрутка - "Помилуй мя", слезы тож бывают, после часто пока иду до запивки прорывает злость.
Вот такое оно самобичевание. sad
у меня все тоже самое только без слез... затем нашел это состояние тяжелым и неполезным... тогда получается как раз таки мазохизм... накручиваешь себя чтоб пережить состояние...и проживаешь состояние а не покаяние не исповедь...
отбросил все в надежде на Господа... Он все подаст...
а иначе получается сам перед собой каешься и по своим чувствам меру определяешь...
незнаю мне так думается
-
Поскольку, кроме антиквара, вроде психоастеников не наблюдается, попытаюсь описать чувства, перед и после исповеди, что бы вы ответили, что неправильно.
Подготовка - это вспоминание, список. Бывает в списке и конкретные случаи, но в основном название греха.
Пока стою в очереди - накручивание "какое я дерьмо", бывает успеваю накрутить до того, что готов порешить такое дерьмо саморучно. "Хочу к Богу, но таких не берут в космонавты". Тело тоже страдает, отекает левая рука и болят пальцы, видимо мотор начинает барахлить.
У аналоя слезы - слезы тяжелые оттого, что дерьмо-с.
После тяжесть, бывает ноги оттекают так, что еле иду.
Если бывает причастие, то до чаши накрутка - "Помилуй мя", слезы тож бывают, после часто пока иду до запивки прорывает злость.
Вот такое оно самобичевание. :-(
Если честно, думаю у многих такое бывает... Тоже могу таак :| накрутить. Правда это чаще всего происходит именно в момент исповеди. До нее - все хорошо, внутренне готовлюсь и т.д А начинаю говорить и всё...Но зато потом Господь дарует облегчение.
п.с. простите, но думаю не надо чрезмерно думать о диагнозах и т.д Лучше жить и радоваться каждому прожитому дню, подаренному Богом. :lol:
Все мы разные, но Господь любит каждого и снисходит к нашим немощам...Просто доверьтесь Ему, откройтесь Ему в молитве, Он принимает нас такими какие мы есть...
И даже если вы не видите в себе хорошего или достойного, Он - видит...
Примите и вы себя как Господь вас принял... :-)
Да поможет и укрепит вас Бог! :-)
-
Сделав пару домашних дел возвращаюсь к форуму.
И так, вроде ситуацию, кроме может каких-то деталей (типа грехов в детстве (не малых) и во взрослой жизни), я описал.
Теперь, почему здесь пишу. Непрерывная Иисусова молитва, ихмо, - это непрерывное покаяние и люди её практикующие могут посоветовать что, где и как. А без покаяния - не войдёшь в Царство Небесное. Форум - ближайшее место общения таких людей (я НАДЕЮСь).
Что я жду? Совета. Могу ли я что-то сделать сам для исправления или надо жить церковной жинью (какой есть) и терпеть до полного истощения психических сил (астения), в надежде, что как говорят, у психов перед смертью на несколько часов бывает прояснение ума и тогда понастоящему покаятся. Или отдать в храм все книги по православию (где то 200 включая Добротолюбие), оставить одну Библию, молитвослов (шоб було), молится утром и вечером по одному "Отче наш", ходить раз в год на Пасху в храм и жить мирской жизнью, пытаясь стать просто человеком, как-то сформироваться как личность, и надеятся на милость Божию, что Он спасёт меня (может моя мера такая, если получит благодати хотя бы как монах во время пострига, может мою психофизиологию порвёт)? Или опять же убрать всё и идти к психотерапевту и после лет через 10-20 (если доживу и залечись) вернуться в храм?
-
Завершает книгу небольшая глава «Доброе беспокойство». Старец часто говорил о нем, что же это такое? То, что окрыляет душу и не позволяет ей изнемогать в борьбе, унывать, то, что является настоящим двигателем в духовном подвиге: «Нам не может быть безразлично спасение собственной души. Мы постоянно должны думать о том, как спастись. Если мы не будем об этом думать, то останемся привязанными к земному и будем постоянно находиться в состоянии застоя. Если не будем забывать, что наша цель на земле — стяжание Царства Божия, тогда в нас войдет доброе беспокойство. Это беспокойство рано или поздно перенесет нашу душу в область духовного, где она найдет в изобилии кислород, оживет и высоко воспарит».
Паисий Святогорец
http://www.pravoslavie.ru/smi/285.htm (http://www.pravoslavie.ru/smi/285.htm)
-
Спасибо брат Monte More на добром слове!
-
[]и жить мирской жизнью, пытаясь стать просто человеком, как-то сформироваться как личность, и надеятся на милость Божию, что Он спасёт меня (
:-D Он не спасет от дешевых трюков "Великого мученика",так как уважает нашу волю,наш выбор.
-
Что я жду? Совета. Могу ли я что-то сделать сам для исправления или надо жить церковной жинью (какой есть) и терпеть до полного истощения психических сил (астения), в надежде, что как говорят, у психов перед смертью на несколько часов бывает прояснение ума и тогда понастоящему покаятся. Или отдать в храм все книги по православию (где то 200 включая Добротолюбие), оставить одну Библию, молитвослов (шоб було), молится утром и вечером по одному "Отче наш", ходить раз в год на Пасху в храм и жить мирской жизнью, пытаясь стать просто человеком, как-то сформироваться как личность, и надеятся на милость Божию, что Он спасёт меня (может моя мера такая, если получит благодати хотя бы как монах во время пострига, может мою психофизиологию порвёт)? Или опять же убрать всё и идти к психотерапевту и после лет через 10-20 (если доживу и залечись) вернуться в храм?
Прежде всего, все эти "или-или" - ложный выбор, иллюзия. Не надо мучиться этим выбором. Храм не отменяет мирской жизни, мирская жизнь не отменяет визита к врачу.
Во-первых, не стоит забывать, что тяжелые душевные состояния во многом обусловлены физиологией и требуют обычного лечения. Многие ли способны взять и вылечиться молитвой от тяжелого гриппа? Или от перелома руки? Нет, идут к врачу. Астеническое, депрессивное состояние - тоже физическая болезнь. И надо так к ней и относиться.
Во-вторых, не стоит свою болезнь любить. Для многих людей их хронические болезни (будь то язва желудка, геморрой, сердечная недостаточность или та же астения) становятся божком, идолом. Этому божку приносится все. "Я такой несчастный, у меня..." и тд и тп. Не надо забывать о болезни, но не надо ей и поклоняться.
В-третьих, хорошо бы всегда помнить, что болезнь - это не ты сам. Вот ты описывал свои состояния перед исповедью, во время и после, перед Причастием и т.д. У меня бывают схожие состояния. Бывает и хуже, бывает, когда хочется разнести в щепы и весь храм и всех кто в нем, и себя... Но к этому надо относиться как к проблеме на пути, не более того. Вот если ты идешь домой, а у тебя перед домом грязная вонючая лужа, которую обойти ты не можешь, ты разве останешься на улице на долгие дни и ночи? Нет. Ты все равно придешь домой, ведь главное - не лужа, главное - оказаться дома, пусть и испачкавшимся в грязи. Так же стоит относиться и ко всем этим душевным состояниям - как к лужам, колдобинам, выбоинам на пути, ведь главное - не они. И в случае с Причастием хорошо бы сказать себе: важно не мое душевное состояние, важно то, что я иду к Причастию, как те нищие и калеки, которых Царь созвал на брачный пир из тьмы внешней. И пусть мои брачные одежды и загрязнились в лужах, пока я шел, но они - на мне. Несмотря ни на что.
-
и на счет долгов...
не надо это понимать в мирском смысле...
единственную жертву Богу которую мы можем принести это...Жертва Богу дух сокрушен; сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит.
все остальное это только для того чтоб это сделать...
гордыню сломить это не канон покаянный прочитать, это не сказать какое я дерьмо и не достоин зваться человеком и все в этом духе... все чтобы мы не говорили или не думали все это фальш в основном, и чувства тоже самое...
если мы все будем жалиться что не можем 1000 дней на камушке постоять то тогда вообще не кто не куда не сдвинется...
что есть на данный момент с тем и работаю. что могу то и делаю...
незнаю... а как еще можно?
-
где то прочиталось..
смирение перед обстоятельствами и людьми, делает человека слабым и безвольным.
Смирение перед Богом (внешне видимо может выглядеть так же) только это уже больше принятие и действие..
......
интересно, а что значит..
смиренно принять свои грехи? смиренно принять себя...
-
...на каждое "помилуй мя грешного" следует "прощаю" :-)...
хорошие какие слова...
-
смиренно принять свои грехи? смиренно принять себя...
Мы много раз здесь говорили об этом, но не лишне и напомнить.
Челoвеческая природа неисправима его собственными усилиями. <<Барон Мюнхгаузен, вытащивший себя из болота за свою прусскую косицу>>.
Не значит - не надо пытаться, значит - включить упование на полную катушку.
Ведь Господне Пришествие главнейшей целью имело именно это - наше спасение. Он только и спасает. Помнить всегда, как бы худо не становилось.
Чрезмерное самоосуждение забивает нашу христианскую душу внутрь, не даёт ей высунуться. Исповедовался, просветлело - дай душе пожить в этом хоть чуть-чуть. Пусть привыкает к ясному Свету, Свободе и свежему воздуху Царствия. Хоть постепенно, чтоб не хлопаться в обморок от преизбытка чувств.
-
Все-таки исповедь это часть Покаяния, и наивно ждать что в момент накрытия епитрахилью мы полностью изменимся. Грызть себя и бичевать, значит загнать себя в уныние, которое есть тягчайшее покрывало на душе. Бог есть любовь, и Он наперед простил на все грехи. И в ад мы пойдем, только потому что нас эта Любовь попалит. Тут важно понять, что грех, который я совершаю, еще одна травма душе и телу, которая возможно сделает нас духовными инвалидами, хотя нет ничего невозможного для Господа. И каждый грех, придвигает меня к пропасти, не потому что меня судят Там, а потому что это мой выбор, я так захотел. А бывает что ощущаешь себя и просто глупой овцой, которую ведут на заклание бесы. А овцы, недавно услышал, когда их режут, даже не понимают этого, и не кричат. Так и душа остается безгласной по отношению ко Христу. Нужно понять что именно от меня зависит этот выбор, между раем и адом. А слезы, покаянные чувства, они должны быть естественны. понуждение себя к этому скрывает часто желание скорейших плодов, внутреннее некое тщеславие, что да , я могу, своими силами постичь себя. Слезы приходят покаянные естественно тогда, когда действительно видишь свое бедственное положение, они сами текут из глаз. Нужно понуждать себя конечно, но к бесстрашному самоанализу своей жизни, не распуская слюни по каждому поводу. От нас ждут желания коренного поворота жизни. Только желания. Дальше может вести только Бог, иначе бесы растерзают. А все начинается с помыслов, потому что ежедневно беседуем с демонами, дружим с ними, идем у них на поводу. Отрекаюсь от тебя сатана и сочетаюсь тебе Христе.
-
Простите за оффтоп:
на главнойц странице форума в колонке последних сообщений:
Психология исповеди от юнга.
А в глазах читается: "Психология исповеди" К. Юнга.
:)
-
постичь себя
вот и ответ на вопрос для чего нужна исповедь и страдание на которые шли Отцы...
и нет в не одной другой религии , философии такого пути внутрь себя...
при сохранание своего "я" и со встречей своего истинного "я!" а не того что во внешнем уме уютно расположился...
Царство Божии внутри нас... и без постижения себя Бога не постигнуть(хотя здесь наверно слишком дерзновенно)
-
"Я такой несчастный, у меня..." и тд и тп.
Да зае... меня эта болезнь! Вернее черты характера, вытекающее из неё.
Свободы во Христе хочу!
-
брат так же может сказать и любой человек...
вот например у когото нет ног.. и что толку от того что он будет орать да зае.. меня эти ноги...что они вырастут?
вот только и есть путь смирится... и найти образ жизни соответственный своим возможностям...
такие люди(калеки) и на горы покаряют итд.
были здоровые ничего не делали такого а получив эту травму начинают жить по другому и часто более плодотворно...
мы калеки психические все..
вот и изучаем свои страсти итд... тебе в нагрузку еще дополнительно дано для изучения...
-
Поскольку, кроме антиквара, вроде психоастеников не наблюдается, попытаюсь описать чувства, перед и после исповеди, что бы вы ответили, что неправильно.
Ну почему кроме антиквара? Дело в том, что проповеднический "стиль" в РПЦ наталкивает на психастению.
ЗЫ. Тут предложили Иисусову молитву читать. Читал до 50 минут без рассеяния доходил и без накрутки. Но если допустить чувства, точнее накрутку (см выше этот пост) , то боюсь крышу сорвёт.
Сорвет. Поэтому читать молитву просто всегда, а не 50 мин. Всегдашнее чтение молитвы не позволит "накручиваться" - вы просто знаете о том, что молитва будет и завтра и послезавтра и через месяц и через год - невозможно все время быть накрученным. И потихоньку (как бы немного со стороны) следить за собой: куда пошла молитва, какие изменения происходят - чувство тепла, холода, приятности, неприятности, провалилась в горло, в сердце и т.д. Внимательно читать святых отцов и проверять себя.
Возможно, исключить из правила молитвы, которые возбуждают накрученность.
Что такое покаянное чувство?
Радость от узнавания себя в Евангелии, во Христе, святых отцах.
Ну а перед Абсолютом - абсолютный долг. Поскольку абсолютный долг отдать невозможно..., то начинается отлынивание (послабления) как самоидентификация ("Тварь ли я дрожащая или право имею").
Очень интересное наблюдение.
-
смиренно принять свои грехи? смиренно принять себя...
Мы много раз здесь говорили об этом, но не лишне и напомнить.
Челoвеческая природа неисправима его собственными усилиями. <<Барон Мюнхгаузен, вытащивший себя из болота за свою прусскую косицу>>.
Не значит - не надо пытаться, значит - включить упование на полную катушку.
Ведь Господне Пришествие главнейшей целью имело именно это - наше спасение. Он только и спасает. Помнить всегда, как бы худо не становилось.
Чрезмерное самоосуждение забивает нашу христианскую душу внутрь, не даёт ей высунуться. Исповедовался, просветлело - дай душе пожить в этом хоть чуть-чуть. Пусть привыкает к ясному Свету, Свободе и свежему воздуху Царствия. Хоть постепенно, чтоб не хлопаться в обморок от преизбытка чувств.
Спасибо, Леонид.
удивительное возникает чувство когда слышишь слова и кажется что все это знаешь, только забылось.
Словно не узнаешь что то, а вспоминаешь.
-
Радость от узнавания себя в Евангелии, во Христе, святых отцах.
:cry:100% :lol:
Ну а перед Абсолютом - абсолютный долг. Поскольку абсолютный долг отдать невозможно..., то начинается отлынивание (послабления) как самоидентификация ("Тварь ли я дрожащая или право имею").
Очень интересное наблюдение.
100%... а главное так и есть... лично у меня так и было... только потом другое осознание приходит...
-
Непрерывная Иисусова молитва, ихмо, - это непрерывное покаяние
... :-)А мне кажется что Иисусова молитва(когда "идёт") это Радость,Мир,Любовь к Богу и всем людям(простите за пафос :-))...
Раньше постоянно испытывал чувство вины, что не знаю что такое покаяние...пытался (и бывает пытаюсь :-)) вымучивать его...т.е какая я злобная скотина...и всё такое прочее...в результате на страстные помыслы это почти не влияет, зато резко повышает автоматическое осуждение и гнев...однако совсем не каяться как то не по христиански :-), то стараюсь кратковременно "сокрушаться" пред Богом(Тебе единому согреших) и чувствуя что начинаю "застревать" в депресняке, стараюсь мысленно вернуться к удержанию любви, радости...бывает что долго не могу выйти(несколько часов)...Всё это вышеперечисленное происходит типа на фоне молитвы :-)...
Мой батюшка говорит---Надо искать ПОВОД для радости в окружающем мире...Апостол сказал "всегда радуйся" вот и надо всегда радоваться :-)...
Вообще то я думаю что радость даруется Богом...но...если "настраиватся" и стараться удержать...Господь милостив=подаст :-)...
И ещё мне кажется что мой вариант покаяния, быстро захватывается бесом...вот по тому у меня на него "аллергия" :-)...Вот :-)...
-
....Ну а перед Абсолютом - абсолютный долг.
Какой долг? Все оплачено :-) .... Христом
-
....Ну а перед Абсолютом - абсолютный долг.
Какой долг? Все оплачено :-) .... Христом
Насколько я слышал...мысль что Христос искупил ВСЕ наши грехи-протестантская...у православия по моему другая точка зрения...Поправьте пожалуйста если не прав...А лучше, не мог бы кто коротенько разъяснить...Пожалуйста :-)...
-
Да, присоединяюсь, к просьбе. Хотелось бы понять, что нужно искупать самим, какими средствами, каким способом, и не ставит ли меня сие желание искупить,в состояние гордыни : а зачем мне жертва Его Сыном единородным? Я и сам, своими благими намерениями, крутой аскезой, себя искуплю.
-
Мой батюшка говорит---Надо искать ПОВОД для радости в окружающем мире...Апостол сказал "всегда радуйся" вот и надо всегда радоваться :-)...
Вообще то я думаю что радость даруется Богом...но...если "настраиватся" и стараться удержать...Господь милостив=подаст :-)...
Золотые слова! :-) радость рождает надежду, надежда вдохновляет и рождает веру...вера рождает любовь...
Любовь же изгоняет всякий страх и дарует освобождение. Тогда ты понимаешь насколько Господь велик, начинаешь славить и благодарить Его :-)
Насколько я слышал...мысль что Христос искупил ВСЕ наши грехи-протестантская...у православия по моему другая точка зрения...Поправьте пожалуйста если не прав...А лучше, не мог бы кто коротенько разъяснить...Пожалуйста :-)...
Да, протестантская.
Протестанты верят что Иисус Христос уже искупил все грехи как человечества в целом, так и грехи отдельного христианина. Он Сам сделался жертвою за людей и взял на Себя все проклятья и грехи.
И это принимается верой (никак иначе), это вера в то, что Христос понес грехи всего мира на Себе.
Искупление (спасение) человека произошло только благодаря жертве Иисуса Христа (точнее чрез веру в то, что жертва Христа дарует спасение)... ни посредством добрых дел, ни какими либо обетами и т.д
Только верой.
Надеюсь удалось ответить на ваш вопрос :-)
Хотелось бы понять, что нужно искупать самим, какими средствами, каким способом, и не ставит ли меня сие желание искупить,в состояние гордыни : а зачем мне жертва Его Сыном единородным? Я и сам, своими благими намерениями, крутой аскезой, себя искуплю.
Светлана, тут очень тонкая грань.
С одной стороны: гордыня может проявится в том, что человек пытается своими делами искупить грехи...Но это невозможно...Никто из людей никогда не искупит всех своих грехов...Грехи способна смыть только кровь Христова...
С другой стороны иная крайность: человек думает - "на что мне добрые дела? Бог все равно простит...Христос ведь за меня пострадал...пойду грешить дальше." ( я конечно утрирую, но все таки...) т.к если человек произвольно грешит и не каеться, то это все равно что Христа распинать...все равно что камни кидать в Него :-(...
-
Никто из людей никогда не искупит всех своих грехов...
Поэтому в буддизме период искупления практикующим своих грехов растянут на много жизней вперед. Да еще не факт, что в следующей жизни пойдешь по правильному пути. Исключеие - варджраяна: там грехи смываются глубоким раскаянием и специальными практиками.
Вот и крутятся, бедные, в коловороте жизней и смертей целые эоны. Да крутятся-то не сами бессмертные души как у индусов, а каждый раз душа погибает при смерти, а затем рождается новая с набором качеств прошлой души.
Как тут не вспомнить "Драматическую Вселенную" Леонида, где после смерти на земле душа растворяется в информационном поле (или как там этот бульон называется), а затем появляется новая. А бессмертие наследуют только души праведников.
-
Светлана, тут очень тонкая грань.
С одной стороны: гордыня может проявится в том, что человек пытается своими делами искупить грехи...Но это невозможно...Никто из людей никогда не искупит всех своих грехов...Грехи способна смыть только кровь Христова...
С другой стороны иная крайность: человек думает - "на что мне добрые дела? Бог все равно простит...Христос ведь за меня пострадал...пойду грешить дальше." ( я конечно утрирую, но все таки...) т.к если человек произвольно грешит и не каеться, то это все равно что Христа распинать...все равно что камни кидать в Него sad...
Все верно. так я и понимаю.
-
Вот и крутятся, бедные, в коловороте жизней и смертей целые эоны.
Какой злой бог, страдай душа, пока дрессировка не закончится
-
Да, протестантская.
Протестанты верят что Иисус Христос уже искупил все грехи как человечества в целом, так и грехи отдельного христианина. Он Сам сделался жертвою за людей и взял на Себя все проклятья и грехи.
все верно только проблема в отношениях Бога и людей в человеке...и чтоб человек вернулся к Отцу нужно человеку изменится...
творческое начало у человека не для того что картины муливать, стишки насвиствать или музычку подринькивать... а для преображении своей души...
в душе человека должен раздаться Божественный слог окрашенный переливами звуков... все внешнее только размечает душу подготавливает её для принятия этого...
а так как тело у душа человека находится в палитре темных красок и звуков и издает одни диссонанцы... то человек должен перестроить свою душу на Божественные краски и звучания...вот только тогда будет совершенная гармония и благозвучие...
ментальная сфера человеку дает лишь узнать и иногда услышать что он звучит фальшиво... а дальше для перестройки должны быть задействованы более глубокие структуры...
для того что палитра была полна...для того что аккорд звучал полно а не только одна тоника(Бог) его...а и человек должен терцией хотя бы зазвучать...но чтоб это было его звучание...звучание его личности(а не подсаженной)...а иначе свобода не нужна человеку если он просто копирует чьи то картины он не художник а некто иной...
и чтоб увидеть кто ты какой звук какой цвет надо углубится в себя... узнать себя....настоящего... и отбросит те ксерокопии которые нам подсовывают...
Некто на научит из человека отличить Баха от Моцарта , рэп от RnB... некто не начит человека и не расскажет человеку что такое желтый цвет или красный... пока сам человек не услышит и не увидет...
а для это надо потрудится... хотябы прийти в галерею или консерваторию...
и нет разница какой ты конфессии или религии главное чтоб ты зазвучал вместе с Богом... но чтоб звучание было полным у звука должен быть начальный звук(тоника)только тогда аккорд будет стройным и полным...
и это тоника есть только Христос...
много тут еще можно сказать...ну уж умолкаю... незнаю... из всех своих сил посторался на сколько могу мягко с уважительным тоном высказать что хотел... исправте если что...
-
и исповедь это оттачиванию техники... это проигрывание гамм и пьес...а это трудно... это постоянная борьба собой итд...
кто в своей жизни хотябы раз что то сотворил знает как это трудно... подобрать нужное звучание , нужное слово... так если этот прах...земное искусство так труден... то почему Небесное дожно быть без труда... то что я слышал о Бахе не означает я что понял его произведения..
Бог хочет чтоб мы научились слышать и видеть... а не просто быть роботами и невеждами..
-
все верно только проблема в отношениях Бога и людей в человеке...и чтоб человек вернулся к Отцу нужно человеку изменится...
и нет разница какой ты конфессии или религии главное чтоб ты зазвучал вместе с Богом. но чтоб звучание было полным у звука должен быть начальный звук(тоника)только тогда аккорд будет стройным и полным...
и это тоника есть только Христос...
много тут еще можно сказать...ну уж умолкаю... незнаю... из всех своих сил посторался на сколько могу мягко с уважительным тоном высказать что хотел... исправте если что...
Да именно в нас кроется вся проблема... Нужна 100% перемена а сознании...
Аминь.
Бог хочет чтоб мы научились слышать и видеть...
и хотя бы иногда исполнять... :-) :|
-
да поэтому без аскезы невозможно это сделать...
и не какя это извращенная сексуальность(в стремлении к страданием) или способ для достижения религиозного экстаза..
разве спортсмены причиняя себе боль получают удовольствие(сексуальное)..
разве люди когда копаются(надрываю спины и прочее) на дачах и огородах получают его...ради этого(секуального удовольсвия) они сажают огурцы , картошку...
незнаю... вот тут я точно не знаю поэтому ставлю вопрос когда женщина рожает она думает об удовольствии?
просто боль и страдания это барьер который надо перейти...
-
...Бог хочет чтоб мы научились слышать и видеть... а не просто быть роботами и невеждами..
Везет вам, вы уже точно знаете, чего Бог хочет, а чего нет.
-
Как тут не вспомнить "Драматическую Вселенную" Леонида
Джона Беннета!
-
....да поэтому без аскезы невозможно это сделать...
разумная аскеза, о которой в библии сам Иисус говорит. Пост и молитва. А где Иисус говорит: избивайте сами себя, ненавидьте свое тело?
-
...Бог хочет чтоб мы научились слышать и видеть... а не просто быть роботами и невеждами..
Везет вам, вы уже точно знаете, чего Бог хочет, а чего нет.
просто я исхожу из того что каждый родитель хочет чтоб ребенок не был калекой...
прости я конечно не знаю что хочет Бог... но когда любят хотят дать я не отнять...
я не хочу с Вами спорить, просто ответил Вам...
-
да и всего эти разговоры что хочет чего не хочет Бог...и прочее мудрование...все это прах...
отцы просто верили Христу...вставили и шли к Отцу... любыми способами...
то что у нас сейчас есть какай то мораль это их заслуга... это добыто ценной их крови...
конечно если мы в этих разговорах научимся уважать друг друга это будем уже лучше...но нужно ли это вообще...
-
Светлана, тут очень тонкая грань.
С одной стороны: гордыня может проявится в том, что человек пытается своими делами искупить грехи...Но это невозможно...Никто из людей никогда не искупит всех своих грехов...Грехи способна смыть только кровь Христова...
С другой стороны иная крайность: человек думает - "на что мне добрые дела? Бог все равно простит...Христос ведь за меня пострадал...пойду грешить дальше." ( я конечно утрирую, но все таки...) т.к если человек произвольно грешит и не каеться, то это все равно что Христа распинать...все равно что камни кидать в Него :-(...
Могу кое-что добавить. То что Вы написали - это и есть учение о спасении. Первая крайность в вашем перечислении- ересь Пеллагия, который говорил о спасении "своею собственной рукой", на другом конце - "предопределение святых" Кальвина. Проблема в том, что у Православия нет четкого учения о спасении, т.е. никто не скажет - делай то и то и со стопроцентной гарантией ты спасен, потому что спасает Христос, но делать надо, тебя никто не предопределил. Вот и мечутся православные от крутейшей аскезы (типа я сам себя спасу) до книжки православного журналиста Худякова о автоматическом спасении по факту веры (2000 г, можно найдти в Инете).
-
еще на счет спасения...
Что сделал Христос!
Спас все человечество? или Спас все личности земли?
-
еще на счет спасения...
Что сделал Христос!
Спас все человечество? или Спас все личности земли?
Указал путь ко спасению через Христа внутри человека: войти внутрь себя, с Божьей помощью решить свои проблемы, и стать как Он.
-
Вообще-то непреходящая (абсолютная) ценность - в Его воскресении. А так... как жил мир до Христа, так и живет после Него.
-
Вообще-то непреходящая (абсолютная) ценность - в Его воскресении. А так... как жил мир до Христа, так и живет после Него.
все верно...но все же прогресс есть :-) Распинать мы перестали...хотя во время Войны опять начали...и кто знает может еще начнем?
-
"Ибо если устами твоими будешь исповедовать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься"Рим 10:9
-
Распинать перестали?.. Как распяли тогда, так и распинают доныне - в святых Его. А чем прогресс, нравственность, мораль, культура и пр. отличаются, скажем, в буддизме, индуизме, исламе - от таковых в христианстве - в худшую сторону? Да ни отличаются...
-
Распинать перестали?.. Как распяли тогда, так и распинают доныне - в святых Его. А чем прогресс, нравственность, мораль, культура и пр. отличаются, скажем, в буддизме, индуизме, исламе - от таковых в христианстве - в худшую сторону? Да ни отличаются...
Поосторожнее, Александр, поосторожнее. А то можно как Розанов например засомневаться был ли Христос Мессией. Помните из Вехтого завета, когда прийдет Мессия - стебель не переломит, лев ляжет рядом с ягнёнком и т.п. Он же принёс меч. Преобразования мiра не произошло. Вот русский философ Розанов и засомневался.
-
«Определить» значит установить пределы чего-либо или назвать его точное значение. «Постичь», в употребляемом смысле, означает воспринять суть вещи и сохранить ее. Поскольку сам акт определения — это ограничение чего-то некоторым пределом, оно не может быть конечным, узким и исключительным по своей природе, и опять же, поскольку «воспринять» значит умственно понять что-то, а не все, оно должно быть ограниченным и, таким образом, имеющим предел по своей природе.
-
:-D брат Мда
. а мы тебя разгадали...
Ты Медведев Дмитрий Анатольевич :-D
-
:-D
-
Мда, причем здесь Розанов и сомнения? офф-топ.
-
Да благословит Вас Господь и весь род Ваш.
Давайте лучше, обсудим. Благословления могут раздавать только священники,или родители детям. А мы только о помиловании друг друга можем молить. О вашей ненависти к протестантам я помню
Ты говоришь...
Могу согласиться только с ненавистью к глупости в абсолютном виде,в любых формах,в религиозных тоже.(http://www.clicksmilies.com/s1106/aktion/action-smiley-015.gif)
-
... Ты говоришь...
В отношении Вас, постараюсь в следующий раз промолчать.
-
вот для разнообразия мнений такое есть...
Глубинный смысл церковного покаяния и исповеди в научении человека осознавать, а не запугать божьими карами.
А «ступай и больше не греши» означает «осознавай».
А тот, кто осознаёт, уже не нуждается в прощении и спасении.
-
Что сделал Христос!
Христос принял худшее следствие греха прародителей – тление естества. Это тление создавало практически непреодолимую предрасположенность ко греху. Покаяние очищает от личного греха, помогает человеку бороться с этим грехом, помогает ему жить более верно, но само состояние человека, его поврежденной природы (смертность, тленность, страстность) как таковой остается прежним.
Человек может меняться нравственно, быть лучшим, худшим, может даже достигать большой высоты святости, но природа же его остается той же поврежденной, способной в любой момент подставить ножку человеку.
Жертва Христа была нацелена, не очищение от личных грехов, а на более фундаментальное, на то, из чего проистекают наши грехи, на исцеление самой природы человеческой.
Именно по этой причине Бог Слово Своего посредством своего воплощения, воспринял нашу поврежденнуюприроду, и Он через страдания, крест, смерть, воскрешает эту природу, исцеляет ее.
Вот в чем Его подвиг. Он исцеляет природу, которую никто не мог исцелить. В этом центральный смысл, т.е. единственный догматический смысл жертвы Христовой. В этом ее абсолютная уникальность т.е. единственная в своем роде в истории мира.
Вот почему Апостол говорит, что единый ходатай Бога и человека, человек Христос Иисус, только Он единственный, кто мог это сделать, и таким образом произошло то полноценное единение человечности с Божеством, которое может сделать каждого человека способным к вечному единению с Богом.
http://bere-roman.narod.ru/zhertva.html ИСТИННЫЙ СМЫСЛ ЖЕРТВЫ ХРИСТОВОЙ
-
Что сделал Христос!
Вот в чем Его подвиг. Он исцеляет природу, которую никто не мог исцелить.
Свою лично, а не остальных людей, Вы сами говорите о том, что природа святых осталась прежней.
-
Свою лично, а не остальных людей, Вы сами говорите о том, что природа святых отсталась прежней.
Разве я утверждал обратное ?
-
Мда, причем здесь Розанов и сомнения? офф-топ.
См. Ваши слова выше "А чем прогресс, нравственность, мораль, культура и пр. отличаются, скажем, в буддизме, индуизме, исламе - от таковых в христианстве - в худшую сторону? Да ни отличаются..." Этот же вопрос волновал и Розанова, он его глыбоко разобрал и ответил отрицательно, мол Христос - не Миссия.
-
Разве я утверждал обратное ?
[/quote]
Какое это тогда имеет отношение к христианам? Ну исцелил Христос свою личную природу, ну и дальше что? Договаривайте....
-
еще на счет спасения...
Что сделал Христос!
Спас все человечество? или Спас все личности земли?
Указал путь ко спасению через Христа внутри человека: войти внутрь себя, с Божьей помощью решить свои проблемы, и стать как Он.
[/b]
Вот наверно ответ
-
"с Божьей помощью решить свои проблемы"
Например, проблемы с психикой
-
верно :-) вернее и это тоже...но это не главное... это просто препятствие на пути...
в простом понимании вижу так...
можно проблемы с психикой решить и предать себя грешной жизни...
а можно решить... а потом и другим помочь это сделать...
но все это неважно...
а важно стать как Он...
-
Мда... Я кажется ссылку дал, там всё довольно пространно изложено , в целом же указанная мной статья неисчерпывающая, однако, что из того?
Кроме того, тональность Вашего вопроса позволяет предположить, что Вы намеренны меня экзаменовать...однако почему Вы полагаете, что я собираюсь сдавать экзамен?
-
Экзаменовать не намерен. Прошу разьяснить как исцеление природы Христа соотносится с неисцелённой природой христиан?
-
через приобщение ко Христу мы усваиваем себе эту обновленную природу, соответственно усваиваем себе все плоды искупительного подвига.
-
Проблема в том, что у Православия нет четкого учения о спасении, т.е. никто не скажет - делай то и то и со стопроцентной гарантией ты спасен, потому что спасает Христос, но делать надо, тебя никто не предопределил. Вот и мечутся православные от крутейшей аскезы (типа я сам себя спасу) до книжки православного журналиста Худякова о автоматическом спасении по факту веры (2000 г, можно найдти в Инете).
Да, есть такое. :|
Человек пребывает в некотором смысле в неведении о спасении, которое можно принять только верой...А как принять, если нет учения?..Палка о двух концах.. :|
п.с Спасение - дар Божий :-) а раз дар - то не за что то, а просто так, по любви Господа...
и прощение тоже дар Божий.
-
А как принять, если нет учения?..
вот это и радует что нет учения...поэтому и царство Его не мира сего...
этот мир все желает в рамки логики загнать...
поэтому я и привел эту цитату
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1954.msg47465#msg47465 (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1954.msg47465#msg47465)
-
...поэтому и царство Его не мира сего...
этот мир все желает в рамки логики загнать...
Конечно, не от мира сего...
Говорю не о логике, а о вере.
поэтому я и привел эту цитату
«Определить» значит установить пределы чего-либо или назвать его точное значение. «Постичь», в употребляемом смысле, означает воспринять суть вещи и сохранить ее. Поскольку сам акт определения — это ограничение чего-то некоторым пределом, оно не может быть конечным, узким и исключительным по своей природе, и опять же, поскольку «воспринять» значит умственно понять что-то, а не все, оно должно быть ограниченным и, таким образом, имеющим предел по своей природе.
Если смотреть с позиции логики, то так и есть...
Мы же, как христиане должны ходить не логикой, но верой...(дай то Бог, чтоб так и было) (http://i010.radikal.ru/0905/5b/c7345fb12b9e.gif) (http://www.radikal.ru)
-
Говорю не о логике, а о вере.
я тоже... :-)
-
Говорю не о логике, а о вере.
я тоже... :-)
Вот и надо нам уверовать в Божье прощение :-)
-
Вот и надо нам уверовать в Божье прощение smiley
а вот этого я не говорил... если так то получается проблема в отшениях Бога и человека в Боге...дескать вот такой ишь не хочет прощать... нет... проблема в человеке...Христос пришел ради человека в мир, а не ради того чтоб дать себе возможность простить людей...
вот это как раз и есть оковы логики которые превращают таинство в земное судилище...
-
Вот и надо нам уверовать в Божье прощение smiley
а вот этого я не говорил... если так то получается проблема в отшениях Бога и человека в Боге...дескать вот такой ишь не хочет прощать... нет... проблема в человеке...Христос пришел ради человека в мир, а не ради того чтоб дать себе возможность простить людей...
Вы неверно меня поняли...Да, Христос ради человека пришел в мир.
Проблема именно в человеке, т.е Бог то уже нас простил...а мы не можем в это уверовать... :-(
мы с вами говорим об одном и том же разными словами... :-)
-
даже если так это понять... то прощение Божие не понимается в нашем земном представлении... человек может обидеть Бога? и что Бог столько лет обиду держал в себе, а потом решил чтоб для того чтоб простить Ему нужно Сына заколоть?
да если взять это термин-прощение...то это только знание о том что теперь ад разрушен и мы можем стать как Христос( а это только ментальная я сфера человека, а Христос пришел чтоб всего человека исцелить)... и вот проблема в том что надо еще стать... а это путь... и этот путь обозначем в таинствах церкви и аскетической практике...
-
даже если так это понять... то прощение Божие не понимается в нашем земном представлении... человек может обидеть Бога? и что Бог столько лет обиду держал в себе, а потом решил чтоб для того чтоб простить Ему нужно Сына заколоть?
Вот видете, ваши слова подтверждают мысль о том, что прощение Божье трудно представить в человеческом понимании... :|
думаю человек может обидеть Бога, как сын обижает любящего отца...Отец любит и всегда хочет быть рядом(поэтому Господь Иисус Христос и отдал всего Себя ради нас), а человек говорит: не нужно мне это все - любовь, прощение...и т.д
Христос был заклан еще от начала мира, т.к Бог уже знал что человек согрешит в Эдеме...А самое ужасное для Отца это потерять своих детей...поэтому Он и отдал Сына Своего Единородного для спасения.
-
Вот видете, ваши слова подтверждают мысль о том, что прощение Божье трудно представить в человеческом понимании... undecided
вот именно что оно не представляется в человеческом понимании...
обида это грех... грех это поврежденность...поврежденность это не совершенство... и это все иллюзии человеческого поврежденного разума...для Бога нет греха... нет обид прощении и прочего... Он только Любовь...
если Павел говоря о любви нам, говорит что нет в ней обиды...то тогда откуда в Боге обида! что это обида Божия? какое место оно занимает в Троице?
-
обида это грех... грех это поврежденность...поврежденность это не совершенство... и это все иллюзии человеческого поврежденного разума...для Бога нет греха... нет обид прощении и прочего... Он только Любовь...
если Павел говоря о любви нам, говорит что нет в ней обиды...то тогда откуда в Боге обида! что это обида Божия?
Да, Бог Свят и Безгрешен...
Но Он Бог-ревнитель и смею предположить (имхо) что Он ревнует человека ко греху,т.к грех есть отделение от Бога. Греша человек служит уже не Богу, а самому греху...делает грех своим богом..порой и кумиром.. :|
Также грех губителен для нас, его последствия всегда разрушительны. И поскольку Бог есть Любовь, Он желает нам только добра, хочет оградить от зла...
Обида Божия - может быть это праведная ненависть ко греху... (это всего лишь мое предположение.)
-
для Бога нет греха...грех это удел человека...грех опасен для человека...вот и бороться с грехом должен человек...вот это и есть дело человека... а Господь его в это укрепляет в таинствах...
грех это ничто...иллюзия... как она может помешать Богу?
все что происходит здесь на земле это для человека... Богу от этого проку нет, нет ему разници грешен человек или нет...все это важно для человека...
Обида Божия - может быть это праведная ненависть ко греху... (это всего лишь мое предположение.)
вставляя какието эпитеты...говорите какое место они занимают в Троице и как соотносятся с ней в любви... здесь ничего личного просто для того что выстроить беседу
-
Богу от этого проку нет, нет ему разници грешен человек или нет...
:-o
-
Богу от этого проку нет, нет ему разници грешен человек или нет...
:-o
в том плане что Он уже простил человека :-D что Он открыт человеку
-
ааа, теперь понятно :-)
(http://s46.radikal.ru/i112/0905/03/780bb4369e8c.gif) (http://www.radikal.ru)
-
Если бы небыло слов Господа
33 Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.
и
21 Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.
то тогда мы бы читали Библию и мессионерствовали...и этим спасались...но Господь нам даем путь куда идти.... чтения это ментальное... а должно быть задействовано все...потому что Господь принял всего человека и исцелил всего...
христиане не рассщепляют человека как буддисты а наоборот соединяют
-
21 Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.
...а должно быть задействовано все...потому что Господь принял всего человека и исцелил всего...
Именно потому что оно внутри нас, так трудно его постичь...что есть Царствие Божие?..
И дух и душа и тело... И мысли и чувства и эмоции и разум...
-
да поэтому нет пути и аскезы для постижения Царствия... а есть только путь для приготовления себя к принятию дара... и вот будет Он дан или не дан это от человека не зависит..
потомучто Царствие не постигается а Открывается...
-
и вот будет Он дан или не дан это от человека не зависит..
Зависит... если человек отдает себя всецело Богу, то Бог всецело отдает себя человеку.
-
и вот будет Он дан или не дан это от человека не зависит..
Зависит... если человек отдает себя всецело Богу, то Бог всецело отдает себя человеку.
в таком контексте да так и есть...
да в принципе и в любом контексте так и есть... все верно...благодарю что выправили мои мысли...
-
ange
Да, Бог Свят и Безгрешен...
Но Он Бог-ревнитель и смею предположить (имхо) что Он ревнует человека ко греху,т.к грех есть отделение от Бога. Греша человек служит уже не Богу, а самому греху...делает грех своим богом..порой и кумиром.. :|
Также грех губителен для нас, его последствия всегда разрушительны. И поскольку Бог есть Любовь, Он желает нам только добра, хочет оградить от зла...
Обида Божия - может быть это праведная ненависть ко греху... (это всего лишь мое предположение.)
" И сказал Бог: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками , потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет."
В этих словах, как мне думается, и раскрывается секрет Бога как Ревнителя. "....не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками".
-
когда наступаешь на грязь, она прилипает к ноге..
мы не отождествляем себя с грязью. Мы смываем ее как что то инородное.
Грех похож на грязь.
Если бы человек был тождественен греху, не смог бы он "отмыться" от него, как бы ни старался.
-
Если бы человек был тождественен греху, не смог бы он "отмыться" от него, как бы ни старался.
А первородный куда девать? И потом, человек что сам отмывается?
-
а есть только путь для приготовления себя к принятию дара...
Путь этот очень интересен. Надо стать Добрым, Хорошим, Светлым человеком, всецело, до самозабвения, любящим Бога, любящим людей остатками чувств (ибо если любить Бога всеми силами, то на людей мало что остается и поэтому надо любить всех одинаково, от жены до последнего бомжа). Вот таких есть Царство Небесное.
Интересно в каких религиях (кроме сатанинских) этот путь не такой? Имхо, таких спасают везде.
-
Интересно в каких религиях (кроме сатанинских) этот путь не такой? Имхо, таких спасают везде.
имхо в христианстве…
христианство утверждает, что нравственность и духовность, вещи далеко неоднородные, а зачастую вообще взаимоисключающие, например фарисеи, предавшие Христа на распятие, были людьми весьма высоконравственными, однако принципы их высокой нравственности вступили в противоречие с делами Христа, в результате люди которые, казалось бы, искренне ратовали за дело Божье – Бога и распяли
кроме того, православие никоим образом не призывает к развитию чувственной любви к Богу, т.к. в НЗ есть конкретный пример исполнение заповеди о любви к Богу, преподанный Христом - «Кто любит Меня, — говорит Господь, — тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у Него сотворим» (Ин 14, 23), отсюда соблюдение заповедей Божьих это не регламент или самодостаточная нравственная дисциплина, а святое, единящее с Богом , божественное делание.
-
например фарисеи, предавшие Христа на распятие, были людьми весьма высоконравственными, однако принципы их высокой нравственности вступили в противоречие с делами Христа
Так на то они и фарисеи, что нравственность их была (и поныне остается) лишь показухой. Она не происходила от внутреннего обретения и раскрытия духовных принципов, а "происходила" от внешней имитации.
-
Слово "фарисей" стало вполне нарицательным, т.е. синоним термина показного благочестия и лицемерия, но все таки сложно согласиться с тем, что ревнители закона т.е. фарисеи были неискренни в своих поисках божественного вплоть до имитации.
-
Слово "фарисей" стало вполне нарицательным, т.е. синоним термина показного благочестия и лицемерия, но все таки сложно согласиться с тем, что ревнители закона т.е. фарисеи были неискренни в своих поисках божественного вплоть до имитации.
Я считаю, что не искали они ничего божественного. Иначе бы Господь не стал бы им говорить, что их отец - дьявол. Они искали власти над теми, кто ищет божественного. А в древней Иудее, как бы, было принято каждому искать сего. Вот они и искали власти и контроля над народом, сами не входили и препятствовали входящим. Но это отдельная тема.
-
Насколько мне известно, искажение фарисейства заключается в уклонении и зацикливании на внешнем благочестие, т.е. произошла подмена внутреннего внешним, собственное благочестие стало во главу угла, заменив собой смирение, т.е. тихо незаметно для себя они отреклись от мира Божьего в пользу "шалома".
Однако это уклонение, промах, который и привел их к состоянию сынов дьявола, и именно в этом их и обличает Христос.
Поэтому утверждение о том, что фарисеии - априори сыны дьявола, имхо очень категорично
-
Да причем здесь фарисеи? Я о нормальных Хороших людях говорил. Или апостолы фарисеями были? Помоему, Хорошими людьми. Лучше б сказали как психу Хорошим человеком стать :|
-
А фарисеи то чем ненормальные или плохие ?
10 заповедей соблюдали, т.е. женам не изменяли, субботу соблюдали, родину и ближних любили, Бога в рамках традиции почитали ну и т.п. то есть очень хорошие люди были.
Сын Божьего распяли, но так они добросовестно заблуждались имхо... с кем не бывает их по человечески можно понять и простить.
-
Если бы человек был тождественен греху, не смог бы он "отмыться" от него, как бы ни старался.
А первородный куда девать? И потом, человек что сам отмывается?
речь шла о грехах, которые мы набираем в данной жизни..все они: грязь..
и не имеют к нашей природе отношения..их или смывать водой или сжигать огнем..или..или..
Эти грехи у каждого различны..не умер же Иисус Христос за такую "мелочь", даже если мы воспринимаем наши грехи "большой трагедией".
Он умер..за "те грехи" что человек не смог исправить сам.
Не нравится мне формулировка, что он умер за грехи..
мне нравится : что он преобразил природу человека...
вполне вероятно, что мои мысли какая-нибудь ересь..
Так что заранее прошу меня простить.
Укажите направление более правильных мыслей.
-
У меня исповедь бывает разной: бывает спонтанной, бывает тщательно выношенной, краткой, подробной, болезненой, вымученной, холодной, а иногда даже веселой. А недавно на исповеди я едва не поругался со священником, мы почти орали друг на друга, но, к счастью, оба удержались :) В общем, всяко бывает.
Эта все форма, а она - всегда вторична...
трудно не любить тех, кто может быть самим собой везде. :-D
-
брат...буду говорить тебе без прекрас.... ели сочтешь что все это чушь...помолись обо мне и скажи чтоб Господь меня вразумил...
Интересно в каких религиях (кроме сатанинских) этот путь не такой? Имхо, таких спасают везде.
на мой взляд в этих словах какя то обида и печаль...незнаю ты это сам чувствуешь или нет...на кого обида? на Бога? на себя?
брат наши печали у мучения от того что мы бежим от ответственности не хотим принемать её на себя...это тяжело... всем тяжело...но в духовной жизни пока мы не начнем стараться понимать что в нас источник зла, и что мы от него страдаем... и это надо принять...понять что я сам во всем виноват...и что я сам из за себя страдаю...
А это все трудно...поэтому надо смериться и осознать свою немощь... и просить Господа чтоб Он дал силы это принять и понести...
Лучше б сказали как психу Хорошим человеком стать
брат не кто этого не сможет сказать...потомучто мы все здесь психи...мы все калеки...все больны и больны страшно...
кто без ног кто без, рук ....кто с ногами и с руками но слеп итд...
все человечество это стадо оборванцев...
черная реальность правда.... не весело....
но в этом мире есть Свет и Свет этот больше этого мира... и Свет этот и есть реальность а мир как таковой- иллюзия...
И Свет это есть Христос...
Он пришел в это стадо чтоб сделать нас настоящими , реальными( :-D не в современном толковании этого слова)...
не хорошими не благочестивыми а чтоб мы оторвались от иллюзий и стали настоящими...
нет в духовной жизни понятий хороший, плохой, нет оценки чего я достиг или не достиг, есть только три вещи.... Бог , ты и любовь...
все остальное что мы имеем молитва, пост, храмы , службы, аскеза все это инструменты...средства... и костыли...
мы вынуждены пользоваться этими костылями, да еще и почитать их потому что мы калеки... а калека держится за свой костыль, как боится его потерять... потомучто без него он вообще не сможет двигаться...
вот на пути к Богу человек и должен осознать кто он используя эти средства...
Он должен понять что все в мире прах...когда человек поймет что от тупой... именно тупой , а не грешный... но перестанет ценить свои мысли , идеи, грехи и прочую ерунду...
когда он начнет общаться с Богом как может а не как желает. в мыслях своих или в самих желаниях... потому что все желании его и мысли суть прах и нет в них благого...человек перестанет мечтать о себе...
а Богу от нас нужно только одно... устремление(любовь) к Нему(вернее это нужно более нам)...
если для того чтоб человеки славить Творца нужны инструменты он их берет... но я если все ему это мешает он все отбрасывает... ВСЁ ЧТО МЕШАЕТ СЛАВИТЬ И ЛЮБИТЬ БОГА...
если мешает молитва то и её, если мешает пост то и его и бдения и храмы и все все...
но человек в теле находится и через тело творит...поэтому любовь он может выразить тоже через тело...вот человек и ищет Чем он может славить Господа...
и если он может славить Его подтиранием своих соплей или ковырянием в носу то делает это так... раз на более и главное ИСКРЕННЕ не способен...
чем взял свой инструмент для прославления...
можно сказать так... человек начал рубить дерево... для этого ему дают топор...но человек говорит что он слишком тяжелый или он боится им поранится... и начинает рубить ножом....
понятное дело в конце концов он поймет что это безсмысленно... но уже будет желание дорубить дерево...вот тогда он возмет нормальные инструменты ....которыми все пользуются...
вот ...топор это молитва.... казявки :-D-нож...
вот каждому и нужен путь чтоб понять свою тупость...
но главное хоть что то делать ради Творца, и искренне призновать свои немощи...
Богу от нас ничего не надо не постов не молитв, не прочего бреда... поэтому Он от нас ничего не требует и мы ему ничего не дожны... долг это образ не надо его буквально понимать...
не какие подвиги человека не имеют смысла если это делается в имя себя иди людей...
вот поэтому мы не должны не себе не скем сравнивать не другиг по себе равнять(осуждать)... да и себя тоже оценивать не должны...
мы идем к Отцу и используем все возможности которые можем для этого... а Господь всегда все дает... эти возможности у все разные....но надо использовать именно что есть у тебя, а не мечтать о других...
у Серафима Саровского были одни возможности у тебя брат другие... может ты еще сильнее его раз тебя такую болезнь дал Господь носить в себе...твоя болезнь может стать для тебя благом...если ты её правильно употребишь...
посмотри брат как милостив Бог...Он за казявки спасет нас...потомучто нам по нашей гордости трудно представить что типо Я такой пупер..пупер и буду казявки употреблять... а Богу всеравно... ОН и это с радостью принемает...
вполне вероятно, что мои мысли какая-нибудь ересь..
Так что заранее прошу меня простить.
Укажите направление более правильных мыслей.
но уж простите за эту проповедь...
-
речь шла о грехах, которые мы набираем в данной жизни..все они: грязь..
и не имеют к нашей природе отношения..их или смывать водой или сжигать огнем..или..или..
В нашу природу вошёл грех=отравил изменил её...после первородного...и теперь вместо естественных страстных сил души мы имеем противоесстественные... ...Мда...есть кое кто :-), кто лучше меня сказал :-)
аввы Исайи († 491)
“Есть в нас по естеству вожделение (к Богу) - и без сего вожделения к Богу нет и любви: ради сего Даниил назван мужем желаний (Дан.9:23); но враг изменил его (вожделение по естеству) в срамное похотение, чтоб похотствовать всякой нечистоты. В уме по естеству есть ревность по Богу - и без ревности по Богу нет и преспеяния, как написано в Апостоле: ревнуйте о дарованиях больших (1Кор.12:31); но эта ревность по Богу изменилась в нас в ревность неестественную, чтоб ревновать друг против друга, завидовать и лгать друг другу. В уме есть гнев по естеству - и без гнева не бывает у человека и чистоты, если не будет он гневаться на все, всеваемое в него врагом (…), но в нас изменился такой гнев в другой, чтоб гневаться на ближнего из-за всяких вещей, ненужных и бесполезных. Есть в уме ненависть по естеству(…), и без ненависти к врагам честь (цена и достоинство) души не обнаруживается; но эта ненависть (естественная) изменилась в нас в неестественную, чтоб ненавидеть ближнего и с отвращением гнушаться им, и сия-то ненависть изгоняет из нас все добродетели. Уму свойственно высокомудрие по естеству пред врагами его, так: когда нашло оно на Иова, то он поношением покрыл врагов своих, говоря им: "безчестнии и похуленнии, скудни всякаго блага, ихже не вменях достойными быти псов моих стад" (Иов.30:4,1); но это высокомудрие пред врагами изменилось в нас: смирились мы пред врагами и возвысокомудрствовали друг пред другом, уязвляя себя взаимно и праведными себя считая паче ближних”(…)
Т.е. речь о преображении наших страстных сил души, благодатию Божией...
\\\мне нравится : что он преобразил природу человека...\\\...По моему это немножко ересь :-)...Кто понимает разъясните пожалуйста...Ато я чувствую...а руками взять и на полочку положить...Стесняюсь :-)...ума не хватает :-)...
-
трудно не любить тех, кто может быть самим собой везде. :-D
Адольф Гитлер, например. :-D
-
Да причем здесь фарисеи? Я о нормальных Хороших людях говорил. Или апостолы фарисеями были? Помоему, Хорошими людьми. Лучше б сказали как психу Хорошим человеком стать :|
Мда, а Вы себя любите?
-
Когда как. Иной раз - "поубывав бы".
-
Когда как. Иной раз - "поубывав бы".
Еще вопрос..Вы поубывали бы себя или те художественные картинки которые Вам нарисовали о Вас...Вам удается отделать образы о самого себя? Вы познали кто Вы(истинную Вашу личность)?
-
Когда как. Иной раз - "поубывав бы".
Думаю, что если вы перед исповедью так себя накручиваете, то и в жизни этаже проблема стоит по обычным житейским проблемам?
-
Благодарю братья за интересную тему и мысли хочу поделится своими. Исповедь как таинство где мы исповедуемся не только перед Богом, но и перед общиной которой принадлежим( Церковью) священик на исповеди присуствует как свидетель церкви, хорошо об этом написал А. Шмеман. В ранней церкви исповедь была публичной каждый кто хотел исповедоватся делал это перед всем собранием и получал прощение от всех присуствующих. Поэтому мне кажется готовясь к исповеди надо думать не только про свою греховность перед Богом, но о желание через таинство исповеди обрести любовь и желание пребывать в общении и любви с братьями и сёстрами ( Церковью).
-
Безусловно, открыть свои грехи перед близкими людьми (общиной) - таинство.
-
Еще вопрос..Вы поубывали бы себя или те художественные картинки которые Вам нарисовали о Вас...Вам удается отделать образы о самого себя? Вы познали кто Вы(истинную Вашу личность)?
Себя. Я виноват в том, сём.
Думаю, что если вы перед исповедью так себя накручиваете, то и в жизни этаже проблема стоит по обычным житейским проблемам?
Ага. В ответственные моменты - бывает доходит до сужения сознания вокруг проблемы.
-
Себя. Я виноват в том, сём.
:? не понял я ответа :-)
Скажу пока...вот Вы говорите "Я" а возможно это всего лишь "я" или вообще не "я"...
Не все наши чувства , мысли это действительно наше...Тангалашки используют наши способности в своих целях...Мы же можем научится при помощи Божей использовать в своих целях...Так и Вы можете Вашу болезнь во спасение направить...
-
.Так и Вы можете Вашу болезнь во спасение направить...
Она уже работает во спасение...такая болезнь(как и другая)=крест, и простое безропотное несение уже полезно...а вот как в ПОЛЬЗУ обернуть...что то я себе это туго представляю...Схема есть? :-)...Давайте :-)...
-
вот Вы говорите "Я" а возможно это всего лишь "я" или вообще не "я"...
Это называется деперсонализацией и указывает на усиление болезни.
-
.Схема есть? smiley...Давайте smiley...
схем нет... можно только сказать что нет плохих и хороших событий в жизни ,а есть события нужные для молитвы и спасения...каждый человек в меру сил своих может осмыслять это(хоть и внешним умом вначале)...Господь поможет... грехи ,страсти, болезни все перед Господом ничто...для нас это барьеры... но на мой взляд не стоит этим барьерам придавать большую значимость...
-
вот Вы говорите "Я" а возможно это всего лишь "я" или вообще не "я"...
Это называется деперсонализацией и указывает на усиление болезни.
такая депересонализация у всех нас...только здесь внешний ум вывернул её наружу...она стала сама по себе реальностью...
нам каждому бесы рисуют картинки о себе(и о бо всем вообще)...ты от бросишь одну вслед заней прийдут еще сотни...Сказка про змея Горыныча :-) вот это наш внешний ум... пока так :-)
-
но на мой взляд не стоит этим барьерам придавать большую значимость...
Не скажи. Посмотри фильм "Ванильное небо" (фантастика правда) - хорошо показывает как событие в подсознании мешает жить.
-
но на мой взляд не стоит этим барьерам придавать большую значимость...
Не скажи. Посмотри фильм "Ванильное небо" (фантастика правда) - хорошо показывает как событие в подсознании мешает жить.
все верно жить мешает...я имел ввиду не надо думать что эти барьеры непреодолимы...они на самом деле ниже чем нам их рисуют...
-
И всё таки таинство исповеди это таинство Церкви и для Церкви таинство востановления общения вне этого оно не имеет смысла.