Умное делание
Практика и теория умного делания => Аскетическая практика => Тема начата: Антиквар от 13 Июль 2009, 22:01:24
-
Перекликающиеся и похожие темы неоднократно поднимались здесь, но мне хотелось бы заострить один аспект. Когда внутренне замираешь, то чувствуешь безмолвную молитву. Или (скажем осторожнее) то, что хочется назвать безмолвной молитвой. Эта молитва - своего рода "прозрачный мрак", на грани трепета предстояния перед Богом. В этом мраке как будто нет слов, но он словно полон молитвы.
Это не экстаз, не наслаждение, не мистическое состояние, там нет слов и нет образов. Ничего необычного. Это лишь... трудно подобрать слова... как будто чувствуешь порог, за которым и начинается та самая, подлинная жизнь. Наверное. Не знаю. Может быть, это лишь самовнушение. А может и нет.
И этот порог - возможно, лишь начало чего-то о чем я даже не имею никакого понятия. А возможно, и конец.
В принципе путь к этому порогу очень короткий. Кажется, что его можно достичь прямо сейчас. Но в жизни все сложнее: приходится пережить очень многое (кажется, что многое) и наверное, еще придется переживать. Год за годом оказываться в кошмарных пространствах (не каких-то мистических, а сотканных из неприметной повседневности), чувствовать себя человеком, вцепившимся в гигантский расходящийся маятник, человеком, от которого ничегошеньки не зависит. Но для кого-то этот путь может занять долю мгновения.
Опыт говорит одно: к порогу ведет обычная молитва: грубая, грязная, рваная, как сносившиеся башмаки. Повторяемая утром в полусонном состоянии за бритьем, во время раздражающей толкотни в метро, во время скандалов в офисе, вперемежку с матом (поневоле) за рулем, во время тупой усталости вечером дома...
Эта молитва как тарахтящий моторчик прибивает твою лодку к порогу. И хочется выключить этот моторчик. Чтобы не тарахтел, чтобы отдаться безмолвию, которое там, за порогом. Но без этого моторчика порог незаметно ускользает. Прилоги-сочетания-сложения-помыслы-слова-дела... Снова внутреннее тарахтение молитвы.
И вот вопрос, который я предварил таким многословием (за что прошу прощения): как остаться у этого порога? Как переступить через него? Можно ли вообще этому порогу доверять?
-
Ну да, уж если Антиквар напишет, то точно по "антикваровски". С начала надо разгадать ребус из слов, потом смотреть что из этого получится, ну а дальше оказывается что Антиквар думал и говорил об одном, а ты делаешь выводы на основе своего, может похожего опыта, но не Антикваровского. Уже не раз попадалась на эту "удочку".
Антиквар дерзайте и переступите этот порог. Зачем стоять? Как только внутренне сконцентрируетесь, входите в этот обволакивающий "мрак"...сделайте над собой усилие и пройдите через него...скорее пробейте.
Если я разгадала Ваш" ребус", то за порогом есть "НЕЧТО".
-
Мне просто трудно подобрать нужные слова, поэтому, наверное, получилось туманно и многословно. Рискну повторить, что есть ощущение некоего порога. Меня и в прошлом не раз "подводило" к нему, но затем следовал срыв - в безнадежность, в депрессию...
Сейчас этого нет. Сейчас все иначе. Теперь я как будто могу оставаться где-то на пороге безмолвия - но лишь на очень-очень-очень краткое время. Ум выдергивает назад.
И я хочу еще подчеркнуть: может быть, все что я описываю, гроша ломаного не стоит. Это может быть вызвано психическими или физиологическими причинами.
Так что это лишь типа "путевых заметок".
-
Мне просто трудно подобрать нужные слова, поэтому, наверное, получилось туманно и многословно. Рискну повторить, что есть ощущение некоего порога. Меня и в прошлом не раз "подводило" к нему, но затем следовал срыв - в безнадежность, в депрессию...
Сейчас этого нет. Сейчас все иначе. Теперь я как будто могу оставаться где-то на пороге безмолвия - но лишь на очень-очень-очень краткое время. Ум выдергивает назад.
И я хочу еще подчеркнуть: может быть, все что я описываю, гроша ломаного не стоит. Это может быть вызвано психическими или физиологическими причинами.
Так что это лишь типа "путевых заметок".
По моему все О.К. Ум выдергивает...да потому что Вы переключаете Ваше внимание на него. Изменяется вектор направленности вашего внимания от внутреннего- наружу( на ум). Не так ли? Обратите на это внимание...только что Вы стояли у "порога", а тут вдруг начинаете видеть что о чем-то думаете...все, ата, улетели :wink:. Все внимание перекочевало на ум- чего он там трындычит или анализирует... Так что ли?
-
А не хотите ли, дорогой Антиквар, побывать за порогом, да так эдак не на минуту или две, а на два-три месяца, а потом быть вышвыpнуту опять в спёртость вагона московской подземки, да ещё без всякого объяснения причин?
Да сколько этих стонов в святотеческой литературе - Царство показали, а потом отняли и вся нормальная жизнь отравлена - дети и жёны отворачиваются, родители горестно крутят пальцем у виска за твоей спиной... Караул. И, самое главное, уж и не свернуть, ничем и не компенсировать...
Моторчик точнo мешает перед порогом. Ум страшится полного обнажения, ему надобен хоть какой ни на есть "фиговый листок". Даже в виде констатации: вот, приближаюсь к порогу, вот, стою уже на пороге, и проч.
У меня есть точные данные, что некоторым удалось закрепиться "за порогом", и далеко не каждый достиг этого с помощью молитвы. Есть "везунчики", которых что-то долбануло по жизни, ан, Господь-то и прибрал к себе.
-
У меня есть точные данные, что некоторым удалось закрепиться "за порогом", и далеко не каждый достиг этого с помощью молитвы. Есть "везунчики", которых что-то долбануло по жизни, ан, Господь-то и прибрал к себе.
[/b]
Это как понимать "прибрал"?" С концами " что ли?...ну, "на тот свет".
Какое интересное выражение-значимое:" отправился на тот СВЕТ". Только сейчас обратила внимание.
-
Это как понимать "прибрал"?" С концами " что ли?...ну, "на тот свет".
Прибрал - в смысле: к себе за пазуху. Не обязательно этой жизни лишил.
Какое интересное выражение-значимое:" отправился на тот СВЕТ". Только сейчас обратила внимание.
По-английски говорят - next world - "следующий мiр". Со "светом" у них явно плоховато.
-
Все просто. Когда переступаешь этот "порог", оставляешь перед ним все мысли. Действительно, человек оголяется от мыслей, но во внутрь входит некий сознающий элемент ума (сознание что ли?) Иначе человек не способен был бы передать увиденное.
-
Ну да, уж если Антиквар напишет, то точно по "антикваровски".
iunija, вы как всегда в своем евро-мышлении... :) Да не, не обижайтесь :) Просто созерцание не всегда ближе европейцам и даже хочется, чтобы было ближе, но...
Alexander не зря поднял тему "прилог, помысел, страсть". Я не уверен, что каждое внутреннее замирание и "слушание" есть какой-либо результат безмолвной молитвы. Возможно, надуманное, желанное. И сложно что-либо подсказать, ибо надуманное - одно, а желанное - совсем иное...
-
Ну да, уж если Антиквар напишет, то точно по "антикваровски".
да...
так получилось что я включил Арво Пярта "спигел" а начал читать пост... и так все это едино зазвучало ... :-)
-
Действительно, человек оголяется от мыслей, но во внутрь входит некий сознающий элемент ума (сознание что ли?)
Да, если не индульгировать (в кастанедовском смысле), то остаётся бесстрастный регистратор, который, однако приобретает некую "новую" эмоциональность "за порогом". Радость и Счастье надо же чем-то переживать. Отпадает называние и вербализация как таковая, которая, повидимому, и закрывает от нас Царствие в безмолитвенной повседневности.
Иначе человек не способен был бы передать увиденное.
А разве он способен передать?
-
Ну да, уж если Антиквар напишет, то точно по "антикваровски".
iunija, вы как всегда в своем евро-мышлении... :) Да не, не обижайтесь :) Просто созерцание не всегда ближе европейцам и даже хочется, чтобы было ближе, но...
Alexander не зря поднял тему "прилог, помысел, страсть". Я не уверен, что каждое внутреннее замирание и "слушание" есть какой-либо результат безмолвной молитвы. Возможно, надуманное, желанное. И сложно что-либо подсказать, ибо надуманное - одно, а желанное - совсем иное...
ИМХО Мне кажется не следует доверять этим ощущениям "как будто чувствуешь порог, за которым и начинается та самая, подлинная жизнь" в их психосоматическом ощущении. Вот душа где то должна развернутся и тогда задышу полной грудью.. Это есть мечта, мечта божественного экстаза, путь к которому долог, но иногда кратко показывается. Это своего рода "знание" души "как должно быть". Еще раз ИМХО успокоить это нужно, не думать..Думание может быть тут и ближе к страстному становится. Но у каждого по всякому, это лишь мнение...
-
Леонид,
простите за оффтоп, я так понимаю, Вы хорошо знакомы с книгами Кастанеды. Индульгирование не тоже самое, что в православии прелесть?
-
Мне просто трудно подобрать нужные слова, поэтому, наверное, получилось туманно и многословно. Рискну повторить, что есть ощущение некоего порога. Меня и в прошлом не раз "подводило" к нему, но затем следовал срыв - в безнадежность, в депрессию...
Сейчас этого нет. Сейчас все иначе. Теперь я как будто могу оставаться где-то на пороге безмолвия - но лишь на очень-очень-очень краткое время. Ум выдергивает назад.
И я хочу еще подчеркнуть: может быть, все что я описываю, гроша ломаного не стоит. Это может быть вызвано психическими или физиологическими причинами.
Так что это лишь типа "путевых заметок".
Подобные состояния тоже возникают ( если правильно я вас поняла). Мною ощущается это как точка перехода из одного состояния в другое. Можно назвать и порогом. Есть внешний человек – рассеянный, разбросанный во множестве мыслей и дел. Когда начинаешь собираться и смотреть внутрь, то чувствуется, что подходишь к месту, где должен совершиться переход в иное пространство. И это пространство еще не освоенная внешним сознанием область. Таких порогов-переходов, думаю не один. И не стоит этого бояться ( хотя страх как страж, постоянно рядом). Необходимо лишь трезвение.
А срывы - это наши страстные привязки. Вот так срываешься, и опять нужно возвращаться.
-
Порог это дверь в духовный мир. Само слово об этом говорит.
-
Мне видится... по последним постам - Антиквар уже отчасти переступил порог и стал более уверенным.
-
Переступать, или не переступать - тут не наша инициатива должна быть.
Вижу в первом посте много опосредованных описаний собственных состояний. Взгляд на себя со стороны и наличие "тональности". Впадение "в тон".
Само перешагнется, когда время придет.
Хочется привести слова одной монахини (19 век). Где-то скопировала в интернете, может кто знает автора.
...Слово произнесенное имеет две формы: духовную - значение, смысл и вещественную - бесконечные вибрации в атмосфере.
Слово Божие в человеке проходит до "разделения составов и мозгов". Эти изменения в теле сопровождаются некими чувственными ощущениями. Во время молитвы или трезвения ни на какие ощущения чувственные не надо обращать внимания. Где внимание, там ум устанавливает свою силу и соединяется с этой областью.
Если внимание обращено на вещественную сторону слова, то внимание может нечаянно быть введено в психофизическую область. Неприязненные духи также имеют возможность проникать в эту область, и может произойти великий вред - нежелательное смешение с ними, от него да сохранит нас Господь.
Здесь корень всех заблуждении и прелести.
Внимание надо соединять только с верой и чистым смыслом. Надо также помнить, что душа не видит Бога, а Бог по всемогуществу и Благодати видит душу, и когда мы верой показываем Господу желания души, а их можно словом определить как совершенное желание чистоты и истины, то мы находимся не в мыслительной или мечтательной среде, а в реально-существенной, и по Благодати Божией исполняются наши молитвенные желания.
На мой взгляд, думать о "пороге" - это и есть "вводить внимание в психофизическую область". В молитве стоит концентрироваться на смысле, а не на том, что этому сопутствует. Только в таком случае сопутствующий процесс будет развиваться правильным путем, без наших субъективных накруток.
Для преодоления порога может оказаться важным и то, что происходит в обычной жизни, вне молитвы. Пока там "не подтянется" - может время не пришло. Не мы сроки устанавливаем.
Так мне видится, не настаиваю... :?
-
Спасибо всем, кто откликнулся.
Чем ближе к "порогу" (продолжаю пользоваться этим словом, хотя это весьма условно и неточно), тем сильнее встает проблема утишения ума, утишения страстей. Об этом подробно говорилось в другой ветке.
Неуспокоенный ум, с его то и дело взрывающимися помыслами, страстями, уводит от этого порога. Ум как будто страшится этого порога, боится "остаться не у дел". И мощной океанской волной утягивает вас от берега. Справиться с этой волной пока нельзя.
Поэтому удержаться на берегу (или на пороге) можно лишь на чуть-чуть.
Возвращает к берегу (порогу) умственная молитва. Но там, на берегу существует другая молитва. Эта другая молитва - бессловесная, безОбразная. Первая молитва как бы подводит тебя ко второй. Первая - "грубая"- молитва легко забивает, не дает ощутить вторую. Но в то же время вторая - бессловесная молитва - очень быстро теряется без первой, и снова возникает нужда в "грубой молитве". Это - еще одна проблема.
Я также согласен с тем, что проблему утишения ума надо решать "в комплексе", решая многие проблемы, казалось бы, далеко отстоящие от молитвы.
Наконец, пока у меня нет ответа на вопрос: не является ли все это чем-то надуманным, "прелестью" и тд и тп. Но ответ на этот вопрос, как мне кажется, не может прийти от кого-то. Это, видимо, надо постигать самому, если есть что постигать.
-
...первая молитва как бы подводит тебя ко второй. Первая - "грубая"- молитва легко забивает, не дает ощутить вторую. Но в то же время вторая - бессловесная молитва - очень быстро теряется без первой, и снова возникает нужда в "грубой молитве". Это - еще одна проблема.
Это не проблема, Антиквар. Спросите у любого кто продвинулся в молитве. Это некий рабочий этап...и у меня такое присутствует порой....Даже может быть чуть иначе: та,"тонкая"(Скоро перейду на Ваш язык) молитва вызывает к жизни "грубую", т.е. внешнюю. И все это абсолютно далеко стоит от прелести. :-)
-
Леонид,
простите за оффтоп, я так понимаю, Вы хорошо знакомы с книгами Кастанеды. Индульгирование не тоже самое, что в православии прелесть?
Это не оффтоп - мы разбираемся, пытаемся определить ускользаемое.
Несколько книг Карлоса Кастанеды были мной прочитаны безумно давно, когда они распостранялись в Самиздате только. Не могу сказать, что хорошо знаком, просто пользуюсь термином из той "культуры".
Индульгирование понимаю как неадекватную реакцию на повышенную энергию. Например, Рамакришна, падающий в самадхи, вместо того, чтобы остаться в сознании - "индульгентщик".
Прелесть же - ложная интерпретация высокой энергии, связанная в основном с неотработками в человеческой самости и с присваиванием себе "заслуг", забывая, что Господь эту энергию подаёт.
-
Неуспокоенный ум, с его то и дело взрывающимися помыслами, страстями, уводит от этого порога. Ум как будто страшится этого порога, боится "остаться не у дел". И мощной океанской волной утягивает вас от берега. Справиться с этой волной пока нельзя.
Ум должен увидеть в конце концов, что его Безмолвие не наносит ему никакого урона. Даже наоборот, он приобретает некую расширенную остроту и 360-ти градусный охват восприятия.
Я когда-то раньше говорил о том, что "мне" приходилось уговаривать ум, как малого ребёнка, чтобы не шарахался в страхе от собственной тишины.
Ему надо дать привыкнуть к безопасности Безмолвия. Насилие только увеличивает его активность (не смею настаивать, это лишь мой опыт).
Наконец, пока у меня нет ответа на вопрос: не является ли все это чем-то надуманным, "прелестью" и тд и тп. Но ответ на этот вопрос, как мне кажется, не может прийти от кого-то. Это, видимо, надо постигать самому, если есть что постигать.
Ум, привыкший к постоянному проявлению в виде мыслеформ, фобий, забот, даже парения в "пустоте", требует взвешенной и терпеливой работы с собой, и это никакая не прелесть, а сизифов труд. Нет тут никакой возвышенной мистики или яркой "духовности". Такая, с двух сторон изгрызаемая проблема, с нашей собственной и с Господней помощью приводим ум в состояние послушного нашей высшей части души органа.
-
Индульгирование понимаю как неадекватную реакцию на повышенную энергию. Например, Рамакришна, падающий в самадхи, вместо того, чтобы остаться в сознании - "индульгентщик".
Прелесть же - ложная интерпретация высокой энергии, связанная в основном с неотработками в человеческой самости и с присваиванием себе "заслуг", забывая, что Господь эту энергию подаёт.
Хорошо сформулировано.
По поводу повышенной энергии хочу добавить, что очень важно научиться эту энергию канализировать, передавать ее нуждающимся в ней. Но это возможно, нмв, только при правильно организованном "внешнем делании" - тогда и вместить ее можно больше. Думается в этом - один из секретов "преодоления порога".
Это интересная проблема, еще Элиот заметил, что "people can not bear too much reality".
Канализирование избыточной позитивной энергии - вещь тонкая и не укладывается в рамки обыденных представлений о благотворительности. Здесь скорее подходит такое изречение: "хочешь делать добро - стучись во все двери, для Любящего же все двери открыты."
-
Канализирование позитивной энергии... Отдаёт вообще-то экстрасенсорикой...Вообще если речь о благодати, то как она может быть избыточна? Сколько можем вместить, столько вместим, но не так чтобы на нас какой-то пресс давил. И вообще как мы можем распоряжаться благодатью? Дух дышит где хочет, и мы можем быть только заодно с Ним, чувствуя и видя Его волю. Не слишком ли усложняете? Впрочем уму как раз привыкшему к сложному мышлению важно все переформулировать на свой лад. Но тут опасность тонкого, совсем тонкого превозношения. Получается парадокс - ум, которому надо замолкнуть, начинает рассуждать об этом, да еще как заправский интеллектуал. Но это имхо, конечно. Потому что с другой стороны ждет другая проблема - лень ума, когда катится он по накатанным рельсам под горку, хотя ему-то и надо работать.
-
Наконец, пока у меня нет ответа на вопрос: не является ли все это чем-то надуманным, "прелестью" и тд и тп. Но ответ на этот вопрос, как мне кажется, не может прийти от кого-то. Это, видимо, надо постигать самому, если есть что постигать.
... или выйти за порог этой мыслеформы. :-)
-
Канализирование позитивной энергии... Отдаёт вообще-то экстрасенсорикой...Вообще если речь о благодати, то как она может быть избыточна? Сколько можем вместить, столько вместим, но не так чтобы на нас какой-то пресс давил.
Видите ли, юнга, именно о подобном Вашему подходе все время талдычит наш Админ. Стоит только заговорить промеж собой об аспектах молитвы, сразу находится кто-нибудь с припечаткой типа "экстрасенсорика", табу, нельзя об этом говорить!, слишком много себе позволяете! и т.п..
А что вообще-то есть Умное Делание, если не попытка преодоления обычного восприятия реальности и выход в сверхчувственную сферу, или говоря по-заграничному "экстрасенсорика" (ESP - Extra Sensorial Perception - сверх-чувственное восприятие)?
Примеров избыточности благодати навалом. Мы только что об этом и говорили, имея ввиду индульгирование. Я про себя лично без стыда могу сказать, что в прошлом был известный среди друзей "индульгентщик". В храме, бывало, так текли и размазывались слёзы и сопли от восхищения, что сейчас неохота и вспоминать.
А Вы про себя всегда знаете точно, что Вам отпускается ровно столько, сколько можете вместить?
И вообще как мы можем распоряжаться благодатью?
Речь шла не о "распоряжении" благодатью, а о том, что надо делиться с другими своей любовью, которая нам отпускается Господом. Никто без Него не в состоянии любить.
Не слишком ли усложняете? Впрочем уму как раз привыкшему к сложному мышлению важно все переформулировать на свой лад. Но тут опасность тонкого, совсем тонкого превозношения. Получается парадокс - ум, которому надо замолкнуть, начинает рассуждать об этом, да еще как заправский интеллектуал.
Не слишком (ИМХО) усложняем.
Пытаемся друг с другом говорить, ищем общие понятия, иногда используем непривычные для святоотеческих текстов современные слова.
Если ум в молитве знакомится со своими новыми пределами (беспредельными по сути), то он одновременно видит себя не главарём ситуации, а прецизионным инструментом человеческой тотальности, и занимая своё, вполне почётное, но всё же подчиненное место, не имеет нужды в превозношении. Ему там хорошо и так. Именно об этом новом для ума состоянии мы и говорим здесь.
И мало того, этот новый ум становится не просто-, а супер-интеллектуалом, оставаясь в то же самое время в Безмолвии.
-
Но помилуйте, Леонид, я только за! Но какое канализирование? Какие каналы? Если речь идет о "каналах" то это именно экстрасенсорный опыт а не благодатный, и естественно он требует соответсвующих терминов для выражения. Вы знаете почему существует профессиональный жаргон? Умное делание есть путь спасения, а изменение восприятия ему сопуствует, но это не самоцель. Чем тогда Кастанеда хуже? Там гарантируются плоды, а умном делании человек всю жизнь может остаться на стадии словесной или умной молитвы и особых изменений в нем , видимых для него, может и не произойти.
Вы пытаетесь друг с другом говорить... Ищем общие понятия... А разве их нет? Если нет, значит нет подлинного опыта у кого-то из собеседников. Мне ваши слова понятны, и термины ( правда иногда уж слишком лихо закрученные ) тоже понятны, дело не в этом. Речь о том, что когда разберешься о чем говорится, то понимаешь что говорится о чем-то прелестном... Поэтому и хочется иногда чтобы вы сами заговорили на понятном всем православным языке, потому что эти ощущения чуждости могут происходить и от сложности ваших выражений. Ведь под ними по сути можно понимать очень многое. Например, "прецизионный инструмент человеческой тотальности". не все знают слово прецизионный ( мне пришлось лезть в словарь). Почему не сказать просто высокоточный? Человеческая тотальность - вы имели ввиду человеческую целостность? Или всеобщность? Кстати когда заглянул в словарь, то обнаружил что мое понимание тотальности не соотвествует определению :) Но думаю что у многих оно еще и ассоциируется с подавлением, то есть подавляющая целостность. Иностранные слова вообще размывают смысл. Исходя из этих терминов и получается ум - главарем ситуации.
Речь шла не о "распоряжении" благодатью, а о том, что надо делиться с другими своей любовью, которая нам отпускается Господом. Никто без Него не в состоянии любить. Вы знаете из предыдущего поста можно было сделать и не такой вывод . Впрочем даже не вы об этом говорили, но видите зацепило... Прошу прощения, если так.
-
Антиквар, это подобие вдоха и выдоха. Выдохнув умственной молитвой, задерживаешься в полном безмолвии, а после делаешь глубокий вдох. Честно говоря, я вообще не думаю, что для воплощенного человека возможен иной ритм.
-
Ум, который мыслит, оперирует мыслями - подобен одеяниям, в которые одет ум, который осознает. Перейти "порог" правильнее и безопаснее, будучи нагим (ИМХО). И сложно говорить, если возможно иначе. Одеяния надо оставить за порогом. И тогда произойдет - о чудо! - одеяния, оставленные "вовне" также начнут постепенно (а может и очень быстро) убеляться.
-
Скажите как стоять при пороге и слегка за - ум же постоннно желает ускользнуть проверять умеет ли он еще завязывать носки. И слова Софрония тож приходят к нему:
Здесь мы хотели бы затронуть один чрезвычайно важный вопрос, о котором, однако, совершенно не знаем, как сказать. Мы не находим ни слов, ни пути к изъяснению этого предмета. Если возможно, постарайтесь понять нас из следующих несвязных слов.
Любящий Бога проходит чрез такие страдания, которых не имеющий глубокой веры в Бога не выдерживает и заболевает душевно. Из глубокой веры и любви рождается великое мужество, о котором говорит Старец. То мужество, которое спасает человека от заболевания при встрече с миром злых духов.
http://www.hesychasm.ru/library/silouan/sofroniy_starets_siluan_afonskiy_14.htm
-
Я также согласен с тем, что проблему утишения ума надо решать "в комплексе", решая многие проблемы, казалось бы, далеко отстоящие от молитвы.
Но ответ на этот вопрос, как мне кажется, не может прийти от кого-то. Это, видимо, надо постигать самому, если есть что постигать.
Для преодоления порога может оказаться важным и то, что происходит в обычной жизни, вне молитвы. Пока там "не подтянется" - может время не пришло. Не мы сроки устанавливаем.
Именно так. Часто проблема в том, что мы хотим летать, толком не научившись ходить.
-
Индульгирование понимаю как неадекватную реакцию на повышенную энергию. Например, Рамакришна, падающий в самадхи, вместо того, чтобы остаться в сознании - "индульгентщик".
Прелесть же - ложная интерпретация высокой энергии, связанная в основном с неотработками в человеческой самости и с присваиванием себе "заслуг", забывая, что Господь эту энергию подаёт.
Ну раз уж это не оффтоп :)...
Мне показалось не совсем точным в Вашем определении "повышенная энергия". Индульгирование не обязательно связано с чем-то таким. В общем случае — это потокание себе, когда своим переживанием предаётся очень большое значение. Как техническая аналогия — какая-нибудь неустойчивая система, которая от небольшого внешнего воздействия, усиливая его изнутри, приходит к резонансу.
Индульгировать можно в чём угодно: от головной боли до влюблённости. Параллель с прелестью начинается как мне кажется в тот момент, когда человек индульгирует в каком-то своём духовном переживании. Или предаётся размышлениям, расскладывая для себя всё по полочкам — это будет индульгирование в понимании.
В случае переживания "порога безмолвия", индульгирование начинается с вопроса "можно ли вообще этому порогу доверять?" Т.е например рассматривать этот порог как некую веху на пути, как некое важное достижение. В этом смысле, то что Александр называет "не принимать и не отвергать" - это означает не индульгировать. Относится бесстрастно, не позволять себе очаровываться своими переживаниями. Очаровние своими переживаниями, переживание их важности и истинности — так мне видится и прелесть.
Хотя я вот сейчас ещё раз посмотрел к гугле: впасть в прелесть определяется в общем случае как обмануться. И в Вашем определении тоже "ложная интерпретация". В таком ключе вроде бы совсем разные понятия, потому что индульгирование — это потокание "самости", саморефлексия, усиление, но не обязательно обман. Преувеличение скорее. Делание из мухи слона.
-
Aniks, речь идет не об "определениях", а о том как справляться с повышенными энергиями, с которыми неизбежно сталкивается человек на подступах "к порогу".
-
Можно пояснить, что такое "повышенные энергии" в системе координат исихазма?
-
Можно пояснить, что такое "повышенные энергии" в системе координат исихазма?
Весьма своевременный вопрос, Hors.
Просим к "барьеру" тех,кто тут затеял свалку с повышенными энергиями.
Люди требуют разъяснений. :?
-
Можно пояснить, что такое "повышенные энергии" в системе координат исихазма?
Весьма своевременный вопрос, Hors.
Просим к "барьеру" тех,кто тут затеял свалку с повышенными энергиями.
Никакой свалки.
Увидьте простую разницу состояний между созерцанием, скажем, заката и опаздыванием к нужной встрече. Во втором случае выделившийся адреналин помогает извлечь запасы энергии из своего же тела. Это и есть то, что я назвал повышенной энергией, и она, как видно, вовсе не в системе координат Исихазма.
Когда ум приближается к описанному Антикваром порогу, в нём возникает страх от неизвестности для ума безмолвного состояния, из-за которого выделяется тот же самый адреналин (я-то, правда, про себя называю его "дурным"). Этот дурной адреналин можно использовать на усиление молитвы, т.е. заставить ум замолчать силой воли, а можно "проиндульгировать" и уплыть в так наз. духовные или, даже, чувственные фантазии, или просто прекратить молитву и заняться кипучей деятельностью, чтобы этот адреналин выработать.
-
...Речь о том, что когда разберешься о чем говорится, то понимаешь что говорится о чем-то прелестном... Поэтому и хочется иногда чтобы вы сами заговорили на понятном всем православным языке, потому что эти ощущения чуждости могут происходить и от сложности ваших выражений....Человеческая тотальность - вы имели ввиду человеческую целостность? Или всеобщность? Кстати когда заглянул в словарь, то обнаружил что мое понимание тотальности не соотвествует определению :) Но думаю что у многих оно еще и ассоциируется с подавлением, то есть подавляющая целостность. Иностранные слова вообще размывают смысл. Исходя из этих терминов и получается ум - главарем ситуации.
Я в целом согласен с Вами, юнга, и буду следить за своим языком. "Тотальность" же употребил, потому что не понимаю и не принимаю попытки разных доктрин, к сожалению, и включая сюда православную схему трёхчастного человека, описать невероятную сложность его, и подверженость его разных составляющих действию противоположных иногда сил.
Речь шла не о "распоряжении" благодатью, а о том, что надо делиться с другими своей любовью, которая нам отпускается Господом. Никто без Него не в состоянии любить. Вы знаете из предыдущего поста можно было сделать и не такой вывод . Впрочем даже не вы об этом говорили, но видите зацепило... Прошу прощения, если так.
По-моему, в посте mehj довольно прозрачно сказано о любви. Здесь скорее подходит такое изречение: "хочешь делать добро - стучись во все двери, для Любящего же все двери открыты."
По поводу зацепило или нет - я согласился с mehj oднозначно, несмотря на верно отмеченный Вами нью-эйджевский жаргон.
Ну что ж, давайте очищать наш язык вместе. Нет возражений. Будем смотреть внимательно, чтобы прелестные состояния не скрывались за "высокоумием" их описания.
-
Я думаю то, что Антиквар называет "порогом ", не есть порог. Как я поняла, есть такое внутреннее состояние, когда ты чувствуешь что внутренность наполнена молитвой, и ты даже знаешь что это за молитва(может быть Иисусова, но не обязательно)-молитвой безсловесной, но чувствуемой; маленькое усилие внимания при приближении к ней, или к пожеланию слиться умом с ней,(что есть неправильно) кончается обломом: или выходом наружу в словесную (мысленную) молитву, которая и забивает тот безмолвный росточек своим "ором"(как бывало со мной), или же как Леонид говорит, ум начинает индульгировать, что может выражаться в вопросе самому себе-"неужели это что-то, есть во мне?"... или что-то другое...Все- полнейший ступор...и откат назад.
До порога (настоящего) еще далеко. Это просто идет работа, преобразование внутреннего на безмолвный молитвенный лад,..приближающий к памятованию Божьему. Это еще не вхождение в безмолвие...и даже не у порога.
-
До порога (настоящего) еще далеко. Это просто идет работа, преобразование внутреннего на безмолвный молитвенный лад,..приближающий к памятованию Божьему. Это еще не вхождение в безмолвие...и даже не у порога.
Не верю в пороги
-
До порога (настоящего) еще далеко. Это просто идет работа, преобразование внутреннего на безмолвный молитвенный лад,..приближающий к памятованию Божьему. Это еще не вхождение в безмолвие...и даже не у порога.
Не верю в пороги
И правильно делаете. Но уж если Антиквар назвал этот молитвенный этап "порогом", то мы и последовали этому слову, сама не знаю почему. :-)
-
Повторюсь, я слово "порог" использовал весьма условно, поскольку подобрать точное слово мне в данном случае затруднительно.
На слове "порог" я вовсе не настаиваю.
-
Не верю в пороги
(http://pluspunkt.at/var/storage/images/medien/images/plus_punkt_web_edition/plus_punkt_05_2005/detail_vom_tor_des_kzs_buchenwald/3651-2-ger-DE/detail_vom_tor_des_kzs_buchenwald_medium.jpe)
-
Да, задело немного... Хорошо, не порог, а рубеж или как там вы еще назовете...Ну не может быть никакого порога, я в это не верю и не то что не хочу верить, но не знаю насколько вообще слово "порог" уместно в контексте богообщения...
Православие - оно ведь не только ортодоксально, оно и ортогенично. А значит непроецируемо на "пороги" (nonprojectible) или вообще на что-либо из области "determineable" (sorry about my crazy english).
-
Ну не может быть никакого порога, я в это не верю и не то что не хочу верить, но не знаю насколько вообще слово "порог" уместно в контексте богообщения...
Православие - оно ведь не только...
Юрий, мы тут говорили не о Православии вообще, а об ощущениях конкретного нашего молитвенного "страдальца" Антиквара, под которыми и аз, многогрешный, готов подписаться.
В простонародной речи эти являения при молитве выглядят как: Грехи в рай не пускают.
-
Я думаю то, что Антиквар называет "порогом ", не есть порог.
... до порога (настоящего) еще далеко. Это просто идет работа, преобразование внутреннего на безмолвный молитвенный лад,..приближающий к памятованию Божьему. Это еще не вхождение в безмолвие...и даже не у порога.
А я чем больше вдумываюсь в это слово, тем больше оно начинает звучать определенным смыслом. Порог – граница, то, что находиться на стыке, в месте разреза. И не обязательно это должен быть тот, «настоящий» порог, хотя это тоже имеет место быть. Ведь работа по «преобразованию внутреннего» включает в себя переход из одного состояния в другое. Все чувственные (страстные) и мысленные формы, что мы в себе несем, имеют границы. Значит, приходит время когда-то пересечь границу привычного «прокручивания» одного и того же стиля поведения, одной и той же мысли – выйти за порог. Дальше раскрывается следующее ограничивающая нас чувственная форма и нужно опять преодолевать порог. Ну а главное во всем этом движение, стремление к центру, к сердцу.
-
Антиквар,
Умным деланием я не занимаюсь, однако, мне кажется немного знакомым то, что вы рассказываете, и есть некоторые соображения. Нечто подобное, хотя и иное, я тоже встречал в личном опыте. Не уходя от темы в описание деталей тех опытов, попытаюсь тезисно сказать о "порогах".
При пороговых ощущениях думаешь: что это за новая стадия? Хорошо бы она приближала к Царствию Небесному или даже являлась. Но может быть это движение в другом направлении? Как определить, как проверить?
И тут, по-моему, может быть предложен такой тест. А родились ли мы от воды и Духа? Я что-то в последнее время часто про одно и то же про это место упоминаю, но ведь действительно важный момент. Переродились? Если да, то необходимое (но не достаточное) условие выполнено. Если же нет, значит вроде как принципиально не можем войти в Царствие Небесное, закрыта эта возможность. А все то, что выглядит похоже - это, увы, "ложняки".
(Терминология рождения вероятно весьма важна и ее не следует заменять расшифровкой. Понимать же я думаю можно в таком направлении. От воды - значит наследуя чистоте, то есть тут тема освобождения от грехов во всем ее большом объеме. Это выходит указание по прошлому. А от Духа - значит уже указание по поводу всего нового: поступать в русле главных заповедей.)
-
kirill_mkv, согласен с вами, это правильный контекст. Не порог, а рождение в Духе, подобно тому как ребенок впервые осознает мир и самого себя. В крещение мы получаем семечко потенциала ( поскольку многие были рождены водой и Духом во младенчестве или пришли к таинству, не сознавая его значения, с ветхими мехами.) Поэтому продолжая аналогию можно сказать что чаще крещение подобно зачатию нового человека. Дальше вступает, на мой взгляд в свои права таинство покаяния. Ведь семя, посаженное в землю, должно вырасти, иначе оно умрет. Новый человек должен выжить и вырасти в свою меру. А жизнь его только в Духе. Феномен перерождения в результате потрясения, какого-либо озарения или встречи с человеком, испытывал вероятно каждый. И это на самом деле имхо, не перерождение, а возрождение, возвращение в себя истинного, коим конечно является внутренний человек. И таких возрождений и умираний в жизни имхо может быть множество. Эта дверь всегда открыта, но она очень узка и тесна, по сравнению с нашею "замечательной" жизнью. Даже, побывав за порогом, даже вкусив немного блаженства, получив дары, нет никаких гарантий, что человек не повернется и не выйдет обратно вовне. Причем этот выход происходит незаметно имхо, тщательно маскируется бесами, хотя и мучительно. И вот в какой-то момент человек снова сознает, что уже по эту привычную сторону двери. Тут еще опасность в том, что человек часто не может понять, что он снова снаружи. "Думает, что имеет".Так вот пытаться войти снова гораздо трудней, как еще трудней в последующие разы. Особенно в ритме городской жизни. Войти в себя невообразимо трудно. Если только иметь такую работу, с минимумом общения и жить не видя и не слыша ничего в своей квартире. Впрочем, главное "протиснуться" , а там и невозможное становится возможным... Кстати вот эта мысль о возможной опасности порога мне очень знакома. Даже когда знаешь, что за ним жизнь бесконечная. Боится внешний человек, что его ориентиры могут оказаться ошибочными, что то, что кажется ему прекрасным, окажется отвратительным, что придется кардинально менять свою жизнь и т.д. Боится ум, царь внешнего человека, что его свергнут и будет царствовать Дух.
Леонид, рад, что мы пришли к пониманию:)
-
Повторюсь, я слово "порог" использовал весьма условно, поскольку подобрать точное слово мне в данном случае затруднительно.
На слове "порог" я вовсе не настаиваю.
"Слова- орудия века сего,а молчание- таинство будущего".ИМХО,-это возношение ума в иную меру восприятия нашего бытия,как милость Божия,как Его дар, как маяк, на свет которого мы направляем утхлую лодку нашей души в мятежном житейском море...Простите.
-
Когда ум приближается к описанному Антикваром порогу, в нём возникает страх от неизвестности для ума безмолвного состояния, из-за которого выделяется тот же самый адреналин (я-то, правда, про себя называю его "дурным"). Этот дурной адреналин можно использовать на усиление молитвы, т.е. заставить ум замолчать силой воли, а можно "проиндульгировать" и уплыть в так наз. духовные или, даже, чувственные фантазии, или просто прекратить молитву и заняться кипучей деятельностью, чтобы этот адреналин выработать.
Думаю, возможно здесь и другое. Человек в эти мгновенья становится ближе к Источнику, который может благотворно воздействовать, наполняя энергией всего человека.
«У Тебя ведь источник жизни, и в Свете Твоем увидим мы Свет» (пс.35)
-
Православие - оно ведь не только ортодоксально, оно и ортогенично.
А что такое "ортогенично" ?
Заодно, скажите, пожалуйста, что в данном контексте обсуждаемого порога значит "ортодоксально"?
Хочу лучше понять вашу мысль.
-
При пороговых ощущениях думаешь: что это за новая стадия? Хорошо бы она приближала к Царствию Небесному или даже являлась. Но может быть это движение в другом направлении? Как определить, как проверить?
И тут, по-моему, может быть предложен такой тест. А родились ли мы от воды и Духа? Переродились? Если да, то необходимое (но не достаточное) условие выполнено. Если же нет, значит вроде как принципиально не можем войти в Царствие Небесное, закрыта эта возможность. А все то, что выглядит похоже - это, увы, "ложняки".
Я далек от того, чтобы делать выводы о собственном "перерождении". Годы показывают, что многое изменилось: и во внутреннем восприятии и во внешнем поведении. Об этом можно много говорить, но, честно говоря, легко во всем в этом утонуть.
Есть ощущение близости безмолвия. И его неуловимости (пока во всяком случае).
Действительно ли это близость или лишь иллюзия - я не знаю. И понимаю, что ответ придет лишь со временем.
-
"Слова- орудия века сего,а молчание- таинство будущего".ИМХО,-это возношение ума в иную меру восприятия нашего бытия,как милость Божия,как Его дар, как маяк, на свет которого мы направляем утхлую лодку нашей души в мятежном житейском море...Простите.
Дорогой отче Dima2,
Хорошо бы Вы почаще нас навещали. Не в смысле окормления, это невозможно в виртуале, но всё же добавляли бы нам священнических энергий.
Спаси Господи.
-
Думаю, возможно здесь и другое. Человек в эти мгновенья становится ближе к Источнику, который может благотворно воздействовать, наполняя энергией всего человека.
Да, да. И это тоже.
Мы тут уже говорили, что Свет Христов попаляет при своём приближении грехи, и это болезненно, и может появиться стремление избежать этой боли.
-
Конечно, своя нора и привычней и уютней кажется....Да только в ней уже потом жарковато...
-
Я далек от того, чтобы делать выводы о собственном "перерождении". Годы показывают, что многое изменилось: и во внутреннем восприятии и во внешнем поведении. Об этом можно много говорить, но, честно говоря, легко во всем в этом утонуть.
Есть ощущение близости безмолвия. И его неуловимости (пока во всяком случае).
Действительно ли это близость или лишь иллюзия - я не знаю. И понимаю, что ответ придет лишь со временем.
Четкое осознание, т.е. осмысление произошедшего приходит потОм, спустя некоторое время. И... это осознание сродни чуду (да в общем это и есть настоящее чудо). А сам "порог" (если вообще это можно назвать неким порогом) будет пройден незаметно. Главная проблема в том, чтобы удержаться, со смирением принять произошедшее изменение - и только тогда оно будет четко осмыслено и укреплено на ментальном уровне.
-
Четкое осознание, т.е. осмысление произошедшего приходит потОм, спустя некоторое время. И... это осознание сродни чуду (да в общем это и есть настоящее чудо). А сам "порог" (если вообще это можно назвать неким порогом) будет пройден незаметно. Главная проблема в том, чтобы удержаться, со смирением принять произошедшее изменение - и только тогда оно будет четко осмыслено и укреплено на ментальном уровне.
Всё хорошо и складно.
Но у меня остаётся вопрос.
Молитвенник, перешедший ну не за "порог" (Бог с ним, с порогом), в Царствие, он что, там безвозвратно опочивает? И как он реагирует на беды и несчастья окружающих его людей? Плюёт? Сострадает? Учит как избежать?
Ведь Преподобный Серафим так и не объяснил нам каким образом спасаются тысячи вокруг подвижника, стяжавшего себе Мирный Дух.
-
Вот зайдет в комнату святой человек, и на душе тихо и спокойно, и никакого возмущения. И чувствуешь в нем великую тайну и простоту. Любовь к себе и то что он видит меня насквозь. И душа сама открывается, потому что знаешь, что он знает тебя и не осуждает, а хочет помочь. Неизреченная простота. Людей привлекает к подвижнику Божий Дух, и всех по-разному. И они смотрят на него, всматриваются и видят сияние на его лице Божией славы и сами начинают верить, что есть истинная вера, есть люди которые освятились, ан посмотри, да еще и похуже меня :) И бывают они "свет перед человеками" ... Имхо так и спасаются потихоньку, потому что этот свет и их души освещает.
-
Православие - оно ведь не только ортодоксально, оно и ортогенично.
А что такое "ортогенично" ?
ортогения (orthogenia орто- греч. genys челюсть) прикус, при котором верхние и нижние передние зубы находятся в одной фронтальной плоскости
:-D :-D :-D
http://www.medpoisk.info/content/view/14629/135/ (http://www.medpoisk.info/content/view/14629/135/)
-
зачем о нем говорит, каждый знает свой кондиционер... :-)
Да не каждый знает, как его выключить...
простите что опять офтоплю...наверно лучше проигнорировать меня
так свой самое трудное и выключить.... зато чужие только давай...
по чужим жмешь на все кнопки подряд и думать не надо. а на свем чуть не то нажмешь и уже бобо...
-
Леонид, выключите, вы эту мигалку, невыносимо просто, не дает сосредоточиться на чтении
-
Всё хорошо и складно.
Но у меня остаётся вопрос.
Молитвенник, перешедший ну не за "порог" (Бог с ним, с порогом), в Царствие, он что, там безвозвратно опочивает? И как он реагирует на беды и несчастья окружающих его людей? Плюёт? Сострадает? Учит как избежать?
Ведь Преподобный Серафим так и не объяснил нам каким образом спасаются тысячи вокруг подвижника, стяжавшего себе Мирный Дух.
Боюсь показаться банальным, но внешне вообще может ничего не измениться. Что касается лично меня, то возникло непреодолимое желание делать добро, жить для людей. Примерно такое же желание, когда курильщика тянет закурить (я бывший курильщик со стажем и знаю что это такое - когда хочется - и нету). Так вот ни один курильщик никогда не сможет дать вразумительный ответ на вопрос: "Почему ты куришь?". Так и здесь: почему у меня такое желание - не знаю, прет изнутри и все тут и это становится частью моей личности. И еще - полностью уходит страх. Замечу, что слететь обратно в ад - легче легкого. К сожалению, мы не имеем опытных старцев, чтобы они помогали "не слететь", поэтому я имею то, что имею. Внушенный страх от "братьев христиан" и священников, убеждавших меня, что я вообще слетел с катушек и я впал в прелесть с моим безмолвием, оказался сильнее благодати божией. Однако это были самые счастливые месяцы моей жизни. И не скрою - хочется вернуться в "нормальное" состояние, а не жить вопреки нормальной небесной логике.
З.Ы.: что касается Серафима Саровского: такое состояние жажды любви и дел очень заразительно и одновременно очень смутительно. Поэтому реакция на содеянное обычно бывает от желания смерти (если человек ведет двуличную жизнь) до "научи меня".
-
З.Ы.: что касается Серафима Саровского: такое состояние жажды любви и дел очень заразительно и одновременно очень смутительно. Поэтому реакция на содеянное обычно бывает от желания смерти (если человек ведет двуличную жизнь) до "научи меня".
Так ведь и не ответил на мой вопрос.
Каким образом вокруг такого спасаются?
Я понимаю - старец, достигший. Но он гдей-то в "Ватопеде". А где же тыщи-то спасёных вокруг него? Братия токмо...
-
Леонид, выключите, вы эту мигалку, невыносимо просто, не дает сосредоточиться на чтении
Это в стиле Леонида. :-) То у него слон на батуте прыгает, как заведенный,невольно подсчитываешь разы и ждешь когда же он хоботом зацепиться за потолок; то струя песка нескончаемым потоком струится из рук...а тут выскочил оголтелый патриотизм, который у меня вызывает ассоциацию-" «Свободу Юрию Деточкину!» :-D
-
Леонид, выключите, вы эту мигалку, невыносимо просто, не дает сосредоточиться на чтении
А я всё-равно считаю, что Аракчеев должен быть свободен.
http://arakcheev.info/ (http://arakcheev.info/)
Sorry for offtop!
-
...а тут выскочил оголтелый патриотизм, который у меня вызывает ассоциацию-" «Свободу Юрию Деточкину!» :-D
Вот-те на!
Где ж тут патриотизм, да ещё и оголтелый? Во все века Христианства молились за невинно осуждённых. К этому я всех тут и призываю.
Sorry for offtop!
-
Так ведь и не ответил на мой вопрос.
Каким образом вокруг такого спасаются?
Я понимаю - старец, достигший. Но он гдей-то в "Ватопеде". А где же тыщи-то спасёных вокруг него? Братия токмо...
НЕ ЗНАЮ...
-
А тут уж Леонид на все воля Божья. Каких прославляет и люди находят их и в дремучих лесах, а о ком и мир не слыхивал. И тыщи ведь выражение образное. Это относится к любому человеку, которого коснулась благодать. Вот нашел Христос рыбаков и позвал за собой. Так что ж они были обыкновенными теплохладными обывателями?У них уже в сердце были отблески Христовой истины, она уже коснулась их. И спаслись после вокруг них не тысячи, а миллионы.Да вы и сами это знаете. Или не веруете в Бога вездесущего, в молитву для которой нет расстояний...
-
На сколько я знаю, человек до конца своей жизни не знает, спасен он или нет...даже среди прославившихся святостью жития. Все отходили в мир иной с трепетом и страхом пред Судией.
Но...Серафимушка прав. И Юнга тоже.
-
Или не веруете в Бога вездесущего, в молитву для которой нет расстояний...
Это Вы меня спрашиваете? Верую ли я в вездесущего Бога? Верю ли я в силу молитвы?
Проблема трактовки высказываний святых заключена в том, что кому-то удобно только буквальное прочтение, а другому видится переносный смысл. А я вижу только произвол и в том и другом. Моему сердцу милее "принцип неопределённости" Вернера фон Гайзенберга. Поэтому ответ yury_petrov'a НЕ ЗНАЮ... мне дороже.
-
Или не веруете в Бога вездесущего, в молитву для которой нет расстояний...
Это Вы меня спрашиваете? Верую ли я в вездесущего Бога? Верю ли я в силу молитвы?
Проблема трактовки высказываний святых заключена в том, что кому-то удобно только буквальное прочтение, а другому видится переносный смысл. А я вижу только произвол и в том и другом. Моему сердцу милее "принцип неопределённости" Вернера фон Гайзенберга. Поэтому ответ yury_petrov'a НЕ ЗНАЮ... мне дороже.
По-вашему тогда какое прочтение нужно? Вы задали вопрос, и получили ответ. Если он вам известен, почему бы не порадоваться, что есть люди согласные с вами? Если у вас другое прочтение, то поделитесь, действительно интересно. Лично я не принимаю те трактовки, которые не совпадают с внутренним опытом, поверенным (по возможности) учением Церкви. И нисколько не сомневаюсь в правильности этого метода. А как кто выражает мысли... Как кто умеет. Мой очень близкий человек выражается по-вашему в "рамках традиции" , но у него большая вера и эти слова оживают. Потому и спросил, а веруете ли? А вы... Это вы меня спросили? Меня-то... Это был ответ утвердительный?
-
По-вашему тогда какое прочтение нужно? Вы задали вопрос, и получили ответ. Если он вам известен, почему бы не порадоваться, что есть люди согласные с вами?
Задал вопрос не лукавя. Мне действительно интересен сам "механизм" спасения других (тысяч) около стяжавшего Мирный Дух.
У меня нет готового ответа, но я верю прп. Серафиму безоговорочно.
Возможно, я не прав, пытаясь "расчленить" такую тайну, но во мне борются два начала - мистическое и рациональное. Я рад, когда эти оба находят общую точку зрения.
Потому и спросил, а веруете ли? А вы... Это вы меня спросили? Меня-то... Это был ответ утвердительный?
Я просто уточнил. В Вашем вопросе отсутствовал вопросительный знак.
Навeрное, не верую, если вопросы задаю, да?
-
Леонид, ну в конце концов не мне вашу веру мерить. Свою бы сохранить. Но в словах ваших имхо было больше сомнения, нежели желания понять. Вы как бы намекаете что человек вы духовный, тогда как вы не можете понять таких по сути детских вопросов духовной жизни? Поэтому я отмел эту мысль , но не понял, что же тогда. Знаете это подобно вопросу: ну как это Царство Божие внутри нас? Как попасть Туда - это уже серьезный вопрос, что Там - тоже. Но первый из разряда вопросов питаемых сомнением. И такие вопросы как бы не обсуждаются, потому что они уже решены Духом внутри человека, как одно из оснований веры, как составляющая духовного видения.
-
\Знаете это подобно вопросу: ну как это Царство Божие внутри нас? Как попасть Туда - это уже серьезный вопрос, что Там - тоже. Но первый из разряда вопросов питаемых сомнением. И такие вопросы как бы не обсуждаются, потому что они уже решены Духом внутри человека, как одно из оснований веры, как составляющая духовного видения.
Вот это-то и кажется странным для рациональной части меня. Как бы не обсуждаются... А почему?
У меня может быть в душе сильнейшее религиозное чувство, умиление, слёзы и любовь ко Господу Христу и Богородице, а при этом нет ни малейшего понятия о чём таком Господь учит. Имеется ввиду именно Царствие Его.
-
Леонид, вы могли бы пояснить свою мысль? Я несколько неточно выразился. Не ставятся под сомнение. А так обсуждаются и даже очень. Но интереснее и поучительнее это проходить на практике. В этом нет ничего крамольного - осознать что начал спасаться. Вот осознать себя спасенным - да. И в общем сам даже маленький опыт на этом пути - убеждает неопровержимо в том, что изменяешься сам, изменяются и другие. Но это качественно другое изменение, нежели когда человек просто меняется. Просто видишь, что Господь сводит тебя с определенными людьми, или люди сами неожиданно начинают проявлять интерес и т.д. Всё вокруг начинает меняться. И дело тут не в изменении восприятия. Происходит много, что за границей вообще личной жизни. Весь путь человечества меняется. И это только маленький шажок на пути к спасению. Вот поэтому как бы не обсуждается. Это аксиома опыта. А вот то что вы говорите что не имеете ни малейшего понятия о Царствии....С одной стороны я вас понимаю.. Есть духовное чувство, и даже сильное, вера, как нам кажется, а видения именно Царства Божьего нет, если я вас правильно понял. Для меня это означает одно, что я вне Царства Божьего внутри меня. И это тоже неопровержимый факт. Знаю что оно есть, но вход недоступен.Что неизмеримый мир где-то внутри меня. А чувства могут быть сколько угодно сильными... Знаю одно, что когда человек Туда попадает, то он это сразу поймет. И узнает как легко это потерять, и как потом долго и трудно, ковыляя по жизни, просить прощения. Впрочем, баны бывают разные..
-
Леонид, вы могли бы пояснить свою мысль? Я несколько неточно выразился. Не ставятся под сомнение. А так обсуждаются и даже очень. Но интереснее и поучительнее это проходить на практике.
Уже не в первый раз на этом форуме я вхожу в пике как какая-нибудь "Stuka" (Ju 87), пытаясь начать ГОВОРИТЬ о Царствии. Kаждый раз возникает странная фигура умолчания, мой призыв начать этот разговор зависает в безвоздушности. Из чего я для себя делаю, возможно, неверный вывод, что большинство участников не имеют представления о предмете.
Вот и Вы категоричны:И такие вопросы как бы не обсуждаются, потому что они уже решены Духом внутри человека, как одно из оснований веры, как составляющая духовного видения.
Можно подумать, читая такое, что точное знание о Царствии является неотъемлемым аттрибутом Веры. А тем не менее, в Никео-Царьградском Символе о Царствии говорится только лишь: Его же Царствию не будет конца.
И всё.
Хотя сам Господь в своей земной жизни только о Царствии и говорил, можно сказать.
Мы же спокойно обсуждаем здесь этапы и способы Молитвы, но почти ни слова, ни пол-слова о том дивном месте, куда она приводит.
В этом нет ничего крамольного - осознать что начал спасаться. Вот осознать себя спасенным - да.
Непонятно, почему такое уничижение паче гордости и даже крамола присутствует в осознании себя спасённым? Разве Господь хочет чего-нибудь ещё от нас, кроме Спасения в Нём? И что же? Он будет намеренно держать нас в неведении (спасён, но не знает об этом, типа всё ещё чувствует, что тонет, хотя уж давно на берегу), или радоваться нашей скромности?
Знаю одно, что когда человек Туда попадает, то он это сразу поймет. И узнает как легко это потерять, и как потом долго и трудно, ковыляя по жизни, просить прощения.
Вот и опишите как сможете. А то приходится на слово верить каким-нибудь гностикам: 1. Иисус сказал: Пусть тот, кто ищет, не перестает искать до тех пор, пока не найдет, и, когда он найдет, он будет потрясен, и, если он потрясен, он будет удивлен, и он будет царствовать над всем.
Евангелие Фомы (Наг-Хаммади)
-
Леонид,
Похоже у вас есть свое вИдение, было бы интересно его узнать. Вы же не даете картину а задаете наводящие вопросы. Тоже вариант! А то ведь мы не без гордыни, и она иногда мешает послушать чужое мнение, а так может догадавшись сам, через наводящий вопрос, лучше уясню.
Какой механизм в тезисе о спасении тысяч? Думаю так. Спасение представляет собой серьезное изменение, продвижение, то есть работу. Раз работа произведена - значит поучаствовала энергия. Это вселенский закон такои. Получается примерно так что подвижник приносит с собой эту энергию и сообщает окружающим. Не фигурально приносит а прямо как некоторый кусок определеннои величины и силы. Может даже и благодать переносит, или же энергию более простои природы, а то и отрицательное, это когда как.
-
Леонид, вы заняли удобную позицию. Я мол призывал начать разговор , да никто тут ничего не знает. Пусть так.. Хотя вы не заметили что я говорил как раз о Нем, его пригородах так сказать. Вообще как раз представление о сем предмете имеют многие тут на форуме, вы ошибаетесь. Именно представление... Итак, если вы уже там, к чему вам его описание? Если вы там были , то знали бы что описать это очень сложно, и требовать этого неразумно. Если вы там не были, то попадите туда и сами увидите!
Осознать себя спасенным, значит сесть и сложить руки. Всё. Битва закончилась, я - грешник, но я спасён! Это протестансткий подход. Если человек ступил на дорогу спасения, не факт, что дойдет. Дело в нас, в нашем непостоянстве, в своеволии. Осознать себя спасенным в полноте, можно только очутившись в Царстве Небесном. Вот приходит знаменитый полководец к соладтам, оказавшимся в сложном положении перед врагом. И они радостно кричат: ура, мы спасены! Но он говорит им, да, я спасу вас, если вы будете слушаться меня. То есть если будет дисциплина, послушание. А солдаты то подраспустились...
Точное знание о том что есть Царство Божие внутри и есть Царство Небесное - конечно, вера это открывает. Кому насколько видно через "тусклое стекло". Помните выражение апостола о тусклом стекле? И это говорил апостол, огромная духовная величина, что он видит как сквозь тусклое стекло. Так как же вы требуете или просите, не знаю, описать то, что не совсем ясно видно, да к тому же совершенно отличается от обычного восприятия?
-
Похоже у вас есть свое вИдение, было бы интересно его узнать. Вы же не даете картину а задаете наводящие вопросы. Тоже вариант! А то ведь мы не без гордыни, и она иногда мешает послушать чужое мнение, а так может догадавшись сам, через наводящий вопрос, лучше уясню.
У меня, как сказал юнга, удобная позиция. Я - "царь горы". :-D
Моя жгучая задача - спровоцировать разговор о Царствии. Не скрываю, что у меня - зуд. Я по не cовсем осознанной причине убеждён, что говоря здесь больше всего о методах молитвы, мы упускаем из виду ТО, к чему она должна по идее приводить.
Как если бы мы всё время занимались описанием и изучением рельсов, шпал, стрелок, типов вагонов и локомотивов, везущих нас в восхитительный град (горний Иерусалим), а про сам это град имеющих весьма смутное представление.
Мне видится очень (чрезвычайно) важным полное уяснение конечной цели христианской жизни для того, чтобы не отвлекаться на боковые дорожки, и чтобы, не дай Бог, не было бы разочарований от достижения её.
-
Так как же вы требуете или просите, не знаю, описать то, что не совсем ясно видно, да к тому же совершенно отличается от обычного восприятия?
Ну, уж точно не требую.
Вы считаете такую задачу невозможной? Господь же этим занимался.
Я только одного прошу здесь - не уводить этот значительный смысл на периферию, прикрываясь неопределённостью и "катарактами" нашего зрения.
-
...описать то, что не совсем ясно видно, да к тому же совершенно отличается от обычного восприятия?
И ещё.
Тут проблема-то в том, что оставшись с обычным восприятием мы рискуем НИКОГДА не увидеть и не достичь Царствия. :cry:
-
Леонид,
я сомневаюсь - не офтоп ли в данной теме? может быть тогда создадите отдельную тему и там поставите этот вопрос? Вдруг выйдет самоценный разговор? Удачная постановка задачи дело многотрудное, однако, если вас гложит эта тема, то вам и проще будет сформулировать вопрос к общей пользе.
-
Так как же вы требуете или просите, не знаю, описать то, что не совсем ясно видно, да к тому же совершенно отличается от обычного восприятия?
Ну, уж точно не требую.
Вы считаете такую задачу невозможной? Господь же этим занимался.
Я только одного прошу здесь - не уводить этот значительный смысл на периферию, прикрываясь неопределённостью и "катарактами" нашего зрения.
Претензии собственно не ко мне, а к апостолу Павлу...
...описать то, что не совсем ясно видно, да к тому же совершенно отличается от обычного восприятия?
И ещё.
Тут проблема-то в том, что оставшись с обычным восприятием мы рискуем НИКОГДА не увидеть и не достичь Царствия. :cry:
Интересно что вы понимаете меня совсем не так мне хотелось бы, чтобы вы меня поняли... Как будто на разных языках говорим. Никто не говорит о важности обычного восприятия. Скорее это досадная помеха, это и есть то самое тусклое стекло. А когда есть и то и другое восприятие, то в слова переводить непостижимое, дело неблагодарное, и по башке за это получаешь. Мне интересно было бы услышать от других людей что они пережили. Сам я как уже сказал, сейчас забанен. А вот сравнить было бы очень полезно.
-
Для меня лично самое простое и понятное указание к цели дал Франциск Асизсский. Он говорил, что там, где есть Вера - есть Любовь, там где есть Любовь - есть Мир и Покой (Peace), где есть Мир и Покой - есть Господь. А там, где есть Господь нет недостатка ни в чем. Думаю, что в контексте этой ветки Порогом можно было бы назвать достижение внутреннего состояния покоя и гармонии с окружающим миром, которое достигается работой Любви. Тем самым мы приуготавливаем внутренние покои для постижения Господа и его Царствия.
Применив к себе эту формулу, можно понять, на каком этапе пути ты находишься.
-
Я понимаю - старец, достигший. Но он гдей-то в "Ватопеде". А где же тыщи-то спасёных вокруг него? Братия токмо...
Недавно прочитала текст. Даю выдержки.
Духовная атмосфера, которой дышит душа – через ум как свою определяющую силу, – совсем не чиста, как кажется, и совсем не однородна. В ней постоянно находятся мыслесигналы, мыслепрограммы, мыслеформы, именуемые в аскезе помыслами. Как радиостанции постоянно излучают радиоволны, а мы все время находимся в их поле, – включаем приемник, слышим передачу, так духовная атмосфера наполнена потоками мыслеформ.
Очень схематично я берусь вычленить в ней определенные ярусы и сферы. Там постоянно – с мига распятия Господа Иисуса Христа и наличия на земле святого по причастию Телу и Крови Спасителя – находится Благая Весть. В океане сознания постоянно идет световой сигнал Благой Вести. Далее: постоянно находится сигнал Князя Тьмы, который излучает мыслеформы также в океан сознания. Далее: там находятся мыслеформы всех культовых практик, какие только есть: буддийской, индуистской, суфийской, иудейской, каких-то племен и так далее. Мыслеформы людей, поскольку нормальная каждая мысль имеет форму и существует как реальная вещь.
...связь ума и тела проходит через все аскетические системы – буддийскую или тантристскую йогу, дзен-буддийскую практику, каратэ, и пр., и пр. Это не лекторски-профессорское, а реальное и очень мощное ощущение. Слово, мысль несут в себе энергию. Энергия воздействует и облучает какие-то структуры тела, и вы можете от ее излучения заболеть, упасть, отравиться.
Итак, в океане духовного питания, в духовной атмосфере находится «непрестанная молитва» (а это очень высокий уровень святости, созерцания), постоянно воспроизводится сигнал благой вести, дающей возможность противостоять этому облучению личного носителя зла, Сатаны и присутствующих около него умных сил.
Я считаю, что нужно культивировать радость и благовестие. Я не один раз сказал (может быть, слишком терминологично), что в океане бытия всегда присутствует непрестанная благовествующая радость святого и что в принципе спасение – только в причастии ей.
Это из книги Е.Л. Шифферса "Библиотекарь".
Не могу сказать, что согласна. Не знаю. Даже скорее не согласна - по части терминологии ("мыслеформы", "излучения", "сигналы"...) Это одна из рабочих версий для осмысления и проверки.
-
А когда есть и то и другое восприятие, то в слова переводить непостижимое, дело неблагодарное, и по башке за это получаешь.
Вот, я от Вас и получаю. Правда несильно (пока).:-D
Что ж нам здесь на форуме мешает откытым текстом излагать? Кроме только самоцензуры? Здесь же не "священный синод", определяющий что можно проговорить, а что нет.
А то получается как у Господа про фарисеев с собакой на сене. Сами не вошли и не дали другим войти из-за ложного охранительства "тайны".
Сам-то Господь не только по башке получил, а сполна, можно сказать...
Мне интересно было бы услышать от других людей что они пережили. Сам я как уже сказал, сейчас забанен. А вот сравнить было бы очень полезно.
Здесь на форуме много чего расыпано. Нужно терпение и время, чтобы найти и прочесть.
Кто Вас забанил? Я беру на себя наглость Вас раз-банить! :-D
-
Леонид, не берите такой наглости на себя, зря пострадаете...Пустая ваша провокация, извините.
-
Леонид, не берите такой наглости на себя, зря пострадаете...Пустая ваша провокация, извините.
Вы это, юнга, на полном серьёзе что ли?
-
Леонид!!!!!!!!!!чтож вы безобразничаете-то :roll: :-D
-
Леонид, вполне серьезно, со всею ответственностью. Вот так вот...:)
-
Леонид, вполне серьезно, со всею ответственностью. Вот так вот...:)
Мне интересно было бы услышать от других людей что они пережили. Сам я как уже сказал, сейчас забанен. А вот сравнить было бы очень полезно.
Вот и начните первым, а потом могу и я для сравнения написать.
Юнга, можете скромненько так объяснить, какой смысл несет в Вашем высказывании слово "бан". Вы своей недосказанностью возможно сами провоцируете людей на некие слова, о которых потом же говорите обратное.
Что за таинственность в словах "Леонид, не берите такой наглости на себя, зря пострадаете...Пустая ваша провокация, извините.