Умное делание
Практика и теория умного делания => Богословие исихазма => Тема начата: Леонид от 24 Июль 2009, 00:14:12
-
Cогласно Никео-Царьградскому Символу веры Св. Дух исходит от Отца только. Латиняне, пользуясь тем же самым символом, используют в нём всего лишь одно лишнее слово «filioque», означающее буквально «от сына». Т.е. Св. Дух исходит и от Сына наравне с Отцом.
Это досадное прибавление утвердилось в основании раскола церкви и, мало того, Римо-католичество агрессивно обвиняет Православие в намеренном изъятии «filioque» из символа, т.е. в чистом еретичестве.
Мой вопрос сейчас не в том, кто прав, и кто виноват, а в том, кто и как тут из нас понимает эту величайшую, на мой взгляд, разницу, и каким образом это понимание отражается на молитвенной практике, если вообще отражается хоть как-нибудь.
-
Ну Леонид и вопросик. Про себя могу сказать, что я чувствую(иногда :-)) не только на духовно-душевном поприще прикосновения Духа Свята, но и на физическом плане тоже. Но, никогда не задумывалась от Отца Он исходит, или от Сына. Просто ощущение Божьего прикосновения. Нету разделения- есть Бог.
-
...никогда не задумывалась от Отца Он исходит, или от Сына. Просто ощущение Божьего прикосновения. Нету разделения- есть Бог.
Всё! Раз нет разницы, то значит - католичка! :-D :-D :-D
-
Мой вопрос сейчас не в том, кто прав, и кто виноват, а в том, кто и как тут из нас понимает эту величайшую, на мой взгляд, разницу, и каким образом это понимание отражается на молитвенной практике, если вообще отражается хоть как-нибудь.
Про это столько богословских трудов...При молитве мы предстоим перед Богом,но свойства Лиц Пресвятой Троицы у католиков получаются иными ,чем в догматике Восточной Церкви.Отсюда вывод - мы предстоим по сути пред различной Троицей, и природа отношений с Богом у католиков и православных качественно разная. Все же(не в обиду католикам) в Восточной Церкви более глубокое и пролное представление о Пр.Троице...
Думаю прийми я филиокве ,ничего кроме смущения это не принесло...А вот рассмотреть глубже природу отношений с Богом у католиков и православных в контексте данной темы было бы интересно.
-
...никогда не задумывалась от Отца Он исходит, или от Сына. Просто ощущение Божьего прикосновения. Нету разделения- есть Бог.
Всё! Раз нет разницы, то значит - католичка! :-D :-D :-D
Хотелось бы от тебя услышать, как ты Их различаешь по именам при соприкосновении? :-D
-
А вот рассмотреть глубже природу отношений с Богом у католиков и православных в контексте данной темы было бы интересно.
Нет под рукой НЗ в моменте, но, поправьте, если вру.
Разве Господь не говорит Апостолам, что пришлёт вместо себя Духа-Утешителя?
-
Хотелось бы от тебя услышать, как ты Их различаешь по именам при соприкосновении? :-D
Мои представления примитивны и профанны.
Мне представляется, что во время истинной молитвы отвечает (касается) только Св. Дух, который по мере углубления процесса приуготовляет молитвенника ко вселению (обнаружению) личного Господа Христа.
-
О том, что Дух Святой исходим от Отца, мы знаем из следующих слов Самого Господа Иисуса Христа: "Егда же приидет Утешитель, Егоже Аз послю вам от Отца Дух Истины, Иже от Отца исходит, Той свидетельствует о Мне" (Ин.15,26).
240. Учение об исхождении Святого Духа от Отца не может быть подвержено какому-либо изменению или дополнению. Во-первых, потому, что Православная Церковь в этом учении повторяет точные слова Самого Иисуса Христа; а Его слова, без сомнения, являются достаточным и совершенным выражением истины. Во-вторых, потому, что Второй Вселенский Собор, главным предметом которого было утверждение истинного учения о Святом Духе, без сомнения, удовлетворительно изложил это учение в Символе веры; и Кафолическая Церковь признала это столь решительно, что Третий Вселенский Собор своим седьмым правилом запретил составлять новый Символ веры, поэтому преподобный Иоанн Дамаскин пишет: "Духа Святаго и из Отца быти глаголем и Духа Отча именуем: от ЗСна же Духа быти никакоже глаголем, но точию Его Духа Сыновня нарицаем" (Точное изложение православной веры. Кн.1. Гл.11. С.4)
КАТЕХИЗЕС.
-
Хотелось бы от тебя услышать, как ты Их различаешь по именам при соприкосновении? :-D
Мои представления примитивны и профанны.
Мне представляется, что во время истинной молитвы отвечает (касается) только Св. Дух, который по мере углубления процесса приуготовляет молитвенника ко вселению (обнаружению) личного Господа Христа.
Все одно Бог.
-
Нет под рукой НЗ в моменте, но, поправьте, если вру.
Разве Господь не говорит Апостолам, что пришлёт вместо себя Духа-Утешителя?
Здесь очень тонкий богословский момент.Дествительно,говорит.Тут важное отличие во взаимодействии Лиц Пресвятой Троицы во времени(после сотворения мира), и до времени(в вечности).До времени(может несколько неточное выражение) Св.Дух исходит только от Отца,а во времени Св.Дух проявляет себя и через Сына,- вот тут и различия в догматике католиков и православных, но мне бы хотелось услышать мнения еще и другом(см.выше).
-
О том, что Дух Святой исходим от Отца, мы знаем из следующих слов Самого Господа Иисуса Христа: "Егда же приидет Утешитель, Егоже Аз послю вам от Отца Дух Истины, Иже от Отца исходит, Той свидетельствует о Мне" (Ин.15,26).
iunija, спасиБо, именно этой цитаты я и хотел.
В этом куске - непростые отношения. Сын как бы соотносится с Духом и посылает Его, но Дух исходит от Отца.
-
В этом куске - непростые отношения. Сын как бы соотносится с Духом и посылает Его, но Дух исходит от Отца.
Вы правы.
Во временном Отец проявляет Себя в Сыне через Духа Святого,так и Дух ,во времени, посылается от Отца посредством Сына.
-
На мой взляд,молитвенному настроению католиков присущ плач по небу что-ли,стремление найти Бога,более глубока,умиротворенно созерцательна молитва православных.Имеются ввиду достойные представители обеих конфесий...
-
Христанская цель - после воскресения вознестись к Богу-Отцу, как и сделал это Христос. Если Христос - такой же Источник жизни, то цель раздваивается. Отсюда излишняя эмоциональность католиков, ибо ориентир идет не только на Отца, но и на человеческую сторону Христа: эмоции, переживание распятия и пр.
-
Максим Исповедник был не столь категоричен в оценке католического филиокве. Он его внимаельно рассмотрел и принял.
Собственное истолкование он раскрывает в письме к Марину Кипрскому.
В вопросе об исхождении они (римляне) обратились к свидетельствам латинских Отцов — а, кроме того, разумеется, и к толкованию св. Кирилла Александрийского на Евангелие от Иоанна.
Опираясь на это, они показали, что не представляют Сына Причиной Духа, ибо знают, что Отец есть единственная причина Сына и Духа — одного по рождению, другого по исхождению, и лишь показывают, что Дух через Сына происходит (προϊέναι), обозначая тем ЕДИНСТВО И НЕИЗМЕННОСТЬ СУЩНОСТИ
(Цит. по: Pontificium consilium ad christianorum unitatem fovendam. Греческая и латинская традиции об исхождении Святого Духа. Ватикан, 1996. Сс. 13-14).
Еще бы понять, что это значит - последнее предложение. :?
-
В католичестве часто используется формула "от Отца через Сына".
-
Cогласно Никео-Царьградскому Символу веры Св. Дух исходит от Отца только. Латиняне, пользуясь тем же самым символом, используют в нём всего лишь одно лишнее слово «filioque», означающее буквально «от сына». Т.е. Св. Дух исходит и от Сына наравне с Отцом.
Это досадное прибавление утвердилось в основании раскола церкви и, мало того, Римо-католичество агрессивно обвиняет Православие в намеренном изъятии «filioque» из символа, т.е. в чистом еретичестве.
Мой вопрос сейчас не в том, кто прав, и кто виноват, а в том, кто и как тут из нас понимает эту величайшую, на мой взгляд, разницу, и каким образом это понимание отражается на молитвенной практике, если вообще отражается хоть как-нибудь.
Никак не отражается.
Помните сказку про Гуливера в стране лилипутов? Когда одни лилипуты воевали с другими по поводу вопроса - с какой стороны бить яйцо - спереди или сзади яйца.
Все эти споры отводят человека от Бога, сосредотачивая его внимание на таких вот мелочных вопросах.
Какая разница.
-
Мне кажется, все это надумано. Вообще, кажется, единая Церковь разделилась (кажется 1054 г., если не ошибаюсь) на две из-за политических соображений - кто где будет влавствовать. Так что у обоих рыльце в пушку.
До того года не было ни Католической, ни Православной Церкви.И католики хороши, и наши тоже (особенно если вспомнить эпизод с растоптанным на полу хлебом для причастия и анафемами).
Все это от лукавого.
Святые есть и у них, и у нас. Какая церковь конкретному человеку лучше помогает духовно - той и держись. Или вообще кто-то держится иной религии. Давайте теперь все передеремся.
-
Споры о Filioque, скорее, выражают особенности развития земных церквей, чем отражают какое-то фундаментальное отличие. И политика, вероятнее всего, в этих спорах занимает главенствующее место.
-
Святые есть и у них, и у нас. Какая церковь конкретному человеку лучше помогает духовно - той и держись. Или вообще кто-то держится иной религии. Давайте теперь все передеремся.
А дикарю помагает и истукан, ибо свято верит:),ИМХО,смотреть надо на более туда, где богооткровенные истины более глубоки...
-
Христанская цель - после воскресения вознестись к Богу-Отцу, как и сделал это Христос. Если Христос - такой же Источник жизни, то цель раздваивается. Отсюда излишняя эмоциональность католиков, ибо ориентир идет не только на Отца, но и на человеческую сторону Христа: эмоции, переживание распятия и пр.
+1.Отсюда и последствия,- природа отношений с Богом качественно иная,- вроде бы и все как у нас, а какой-то полноты не хватает, и именно это замечая некоторые католические клирики переходят в православное монашество, - для полноты духовной жизни...
-
Отсюда и последствия,- природа отношений с Богом качественно иная,- вроде бы и все как у нас, а какой-то полноты не хватает, и именно это замечая некоторые католические клирики переходят в православное монашество, - для полноты духовной жизни...
Эти аргументы... они работают, пока мы хотим ТАК верить. И то же самое, повернутое на себя, могут сказать католики, принимая к себе "бывших" православных. И мусульмане, и буддисты, и пр...
-
Эти аргументы... они работают, пока мы хотим ТАК верить. И то же самое, повернутое на себя, могут сказать католики, принимая к себе "бывших" православных. И мусульмане, и буддисты, и пр...
Возможно я не правильно вас понимаю,но ,исходя из ваших слов,напрашивается вывод о равенстве всех конфесий и религий перед Богом,как различных путей к Ниму, и ,имхо,вывод не точный,религии все же отличаются полнотой Божьего откровения...или я действительно хочу ТАК верить:)
-
Возможно я не правильно вас понимаю,но ,исходя из ваших слов,напрашивается вывод о равенстве всех конфесий и религий перед Богом,как различных путей к Ниму, и ,имхо,вывод не точный,религии все же отличаются полнотой Божьего откровения...или я действительно хочу ТАК верить:)
Нет, не напрашивается такой вывод. А напрашивается следующее: 1) слабость подобных ментальных объяснений, поскольку их может привести практически кто-угодно в защиту своей веры, 2) ну... и слабость такой веры, поскольку она зависит от субъективного человеческого "хочу".
-
Христанская цель - после воскресения вознестись к Богу-Отцу, как и сделал это Христос. Если Христос - такой же Источник жизни, то цель раздваивается. Отсюда излишняя эмоциональность католиков, ибо ориентир идет не только на Отца, но и на человеческую сторону Христа: эмоции, переживание распятия и пр.
+1.Отсюда и последствия,- природа отношений с Богом качественно иная,- вроде бы и все как у нас, а какой-то полноты не хватает, и именно это замечая некоторые католические клирики переходят в православное монашество, - для полноты духовной жизни...
Возможно, вы меня не совсем поняли. Скажу по другому. Католичество ориентируется на Христа, который есть Путь. Православие ориентируется на Цель - Отца. Соответственно и провалы известны: православие плохо ориентируется в мирской жизни, вернее, вообще никак не ориентируется - человеческие взаимоотношения в православии ставятся ниже плинтуса: посмотрите на православные форумы - одна грызня везде...
А католики готовы переживать-переживать, еще раз переживать, потом еще... Все эти переживания закрывают Цель и даже необходимость ее достижения.
А что касается природы отношений с Богом: она либо есть либо ее нет. И все равно у кого - праославного или католика...
-
Максим Исповедник был не столь категоричен в оценке католического филиокве. Он его внимаельно рассмотрел и принял.
Опираясь на это, они показали, что не представляют Сына Причиной Духа, ибо знают, что Отец есть единственная причина Сына и Духа — одного по рождению, другого по исхождению, и лишь показывают, что Дух через Сына происходит (προϊέναι), обозначая тем ЕДИНСТВО И НЕИЗМЕННОСТЬ СУЩНОСТИ.
Еще бы понять, что это значит - последнее предложение. :?
Здесь важно для православных христиан, если мы считаем себя таковами, не уподобляться pilgrim'у в шапкозакидательстве, а всё же слегка только напрячь мозги и попытаться уяснить себе соотношение ипостасей Пресвятой Троицы, и что особенно важно, с широко открытыми глазами смотреть на аспекты Господа Бога, которые соучаствуют в нашей молитве.
Тайна Св. Троицы непостижима катафатически, чего от нас и не требуется.
Господь сам открыл нам, что Бог Сын рождается, a Святой Дух исходит от Отца.
И поэтому Отец является нерождённым, Сын является рождённым и Святой Дух является исходящим. Ипостаси Святой Троицы обладают общей природой, или сущностью (единосущность), а свойства их различны, и они есть – нерождённость, рождённость (несотворенность) и исхождение.
Если предположить, что имеет место католическое filioque, то разрушается симфония Св. Троицы. Две ипостаси приобретают довлеющее над третьей значение. Чтобы уравнять их опять, надо добавить ещё одно качество Св. Духу, что-то ещё должно от Него происходить или что-то в этом роде.
Сейчас не могу соотнести по времени жизни Максима Исповедника и всё ещё православных пап в Риме, но не стоит забывать, что не латинские первоиерархи ввели filioque, а первый папа из германо-франков, т.е. полуязычник, в самом начале XI века, что быстро (через 50 лет) привело к взаимному анафематствованию церквей Римa и Царьграда.
-
Ну, вот. Преподобный Максим Исповедник (580 - 662) жил тогда, кода еще никакого filioque не было и в помине.
-
Господь сам открыл нам, что Бог Сын рождается, a Святой Дух исходит от Отца.
И поэтому Отец является нерождённым, Сын является рождённым и Святой Дух является исходящим. Ипостаси Святой Троицы обладают общей природой, или сущностью (единосущность), а свойства их различны, и они есть – нерождённость, рождённость (несотворенность) и исхождение.
Браво Леонид, в самую точку.
-
Offtop: Леня, у меня 7 летний ребенок спросил, а КУДА падает тетя, и КУДА идет дядя....
-
Offtop: Леня, у меня 7 летний ребенок спросил, а КУДА падает тетя, и КУДА идет дядя....
Offtop: Этот аватар был мною найден для темы "Два пола". Мне показалось прикольно - парень идет к ней, а она вроде как выпендривается перед ним, вертится и валится в воду. Он, конечно, её вытащит.
-
Ну, вот. Преподобный Максим Исповедник (580 - 662) жил тогда, кода еще никакого filioque не было и в помине.
Было. Это существовало внутри западной традиции довольно долго и на это не очень обращали внимание. Но стоило поссориться патриархам - и католикам предъявили все - вместе с опресноками, бритьем бород и еще всяким-всяким.
Само добавление появилось в виде формулы не ради раскрытия полноты истины Духа Святого. У нас в храме один священник очень сведущ в истории Церкви, он в курсе всех перипетий внутрицерковных разборок. От него узнала, что филиокве введено в Символ веры ради поддержания равночестности Бога-Сына с Богом-Отцом. Нарушена была мера субординации, умалялся Сын, поэтому решили так поправить дело...
-
Ну, вот. Преподобный Максим Исповедник (580 - 662) жил тогда, кода еще никакого filioque не было и в помине.
Было...
Да, Вы, Maska, правы. Прочёл по-английски статью про filioque в Википедии. Там много чего наворочено...
http://en.wikipedia.org/wiki/Filioque (http://en.wikipedia.org/wiki/Filioque)
-
Этот аватар
Это показ мод. Они оба на подиуме. Только публика вне угла обзора оператора. Там сзади какой-то фирменный знак на стене. Казусный случай из спектакля "высокой моды". Стоит обратить внимание на их походку - это все "модельное".
-
Господь сам открыл нам, что Бог Сын рождается, a Святой Дух исходит от Отца.
И поэтому Отец является нерождённым, Сын является рождённым и Святой Дух является исходящим. Ипостаси Святой Троицы обладают общей природой, или сущностью (единосущность), а свойства их различны, и они есть – нерождённость, рождённость (несотворенность) и исхождение.
А разве это так важно в деле спасения? Весь этот огород городить.
А есть ли Бог? А может и Бога нет? Какая разница. Главное - что наш ум делает в данный момент. Чистить ум надо.
-
Нет, не напрашивается такой вывод. А напрашивается следующее: 1) слабость подобных ментальных объяснений, поскольку их может привести практически кто-угодно в защиту своей веры, 2) ну... и слабость такой веры, поскольку она зависит от субъективного человеческого "хочу".
Спасибо,вы наверое правы, на фоне такого обьяснения я чуствую себя туповатым:-)... но знаеете изначально мне интересно такое сравнение исходя из того что тут-то большиство православных,и сайт православный,да и вы,видимо, православный,- ведь не просто?Значит в православии мы что-то для себя находим, что-то более сокровенное,более глубокое чем в иных конфесиях,роль которых в духом становлении человечества я и не хотел умалять,...- вот это что-то что для нас православных важно,то что проявляется не только во внешних обрядах и отребутах, то сокровенное чем дышет Тело Христово меня и интересует...может такой интерес и слабость...но все равно интересно :-)
-
А разве это так важно в деле спасения? Весь этот огород городить.
А есть ли Бог? А может и Бога нет? Какая разница. Главное - что наш ум делает в данный момент. Чистить ум надо.
Разница большая: если Бога нет, значит надо очищать ум от всего, что с Богом связано. А если Бог есть - то, наоборот, от всего, что Богу мешает.
А что до вопроса о филиокве, то на первый взгляд это не имеет никакого отношения к личной молитвенной жизни. Но ведь это один из вопросов, который разделил мир и сделал его таким, каков мир сейчас. Это влияет на отношения между людьми, ежеминутно и ежедневно порождая новые расколы и споры (вот взять соседнюю ветку о кресте). То есть, опосредованно влияет и на нашу каждодневную молитвенную жизнь.
-
А что касается природы отношений с Богом: она либо есть либо ее нет. И все равно у кого - праославного или католика...
Да,отношения с Богом или есть или нет,согласен, но насколько такие отношения различны в своих проявлениях вы ведь и сами отмечаете,конечно по отдельно взятой личности это монжно и не заметить,а вот в рамках всей церкви... Ведь Церковь ,в рамках конфесии,духовно ориентирует,формирует своих членов,можно сказать, задает тон духовной жизни,дает определенные координаты для достижения самой важной цели вжизни- Бога,всем своим вероучением. ИМХО,чем точнее ориентиры тем ближе цель...
-
... мне интересно такое сравнение исходя из того что тут-то большиство православных,и сайт православный,да и вы,видимо, православный,- ведь не просто?Значит в православии мы что-то для себя находим, что-то более сокровенное,более глубокое чем в иных конфесиях,роль которых в духом становлении человечества я и не хотел умалять,...- вот это что-то что для нас православных важно,то что проявляется не только во внешних обрядах и отребутах, то сокровенное чем дышет Тело Христово меня и интересует...может такой интерес и слабость...но все равно интересно :-)
Тут уж каждый решает и находит, на основании чего он себя идентифицирует с православием. Что для него критерий православности: причастность к Богу... или соблюдение обрядов, следование догматам, противопоставление другим конфессиям и осуждение иноверия?..
Если критерием причастности является вера в то, что моя конфессия лучше других, то и говорю, что это не вера в Бога, а вера в превосходство своей "веры". И эта "вера" понимается вполне плоско и может спокойно обходится ментальными представлениями о Боге без Его присутствия.
Сокровенное православия находится вне области игры в превосходство над другими конфессиями (и религиями). Надо ясно видеть, как бы не сжималось сердце от ужаса, что все игры в превосходство одной веры над другой инициированы духом гордости. В православии полнота истины. Так и надо следовать поиску Истины, если считать себя православными. Но человек эгоистичен, испорчен и грешен. И тут же примешивается гордость, ложь и осуждение - и звучит: мы - лучшие, мы - спасаемся, а вы - худшие, вам - дорога в ад.
-
В православии полнота истины. Так и надо следовать поиску Истины, если считать себя православными.
Именно это я тоже имею ввиду...конечно когда мера любьви человека достигает меры,например,Св.Силуана Афонского,который с одинаковой любовию относился как к праведникам,так и к тем, кто находится в глубинах ада, тогда ,имхо, в предстоянии пред Богом стирается всякое конфесиональное различие ,и каждый становиться одинаково дорог и ценен ,кто бы он ни был...Но вот что приходит на ум , - чем лучше мы познаем причины нашего разделения, тем ближе и проще будет прийти ко единому,познать и принять то лучшее,что есть в духовном опыте иных конфессий,что бы самому стать ближе к Истине...
-
тем ближе и проще будет прийти ко единому,познать и принять то лучшее,что есть в духовном опыте иных конфессий,что бы самому стать ближе к Истине...
а как увидеть что можно взять в других конфессиях? и можно ли что там взять, если утверждается что православие есть полно та истины?
-
Не православие - полнота, а в православии - полнота истины. В православии кроме этой полноты еще много чего обитает, и если за это "много чего" схватиться, то прямиком в ад можно скатиться. А как увидеть, что нужно взять в православии? :)
-
Это показ мод. Они оба на подиуме.
Offtop: Да, это очевидно.
Казусный случай...
More Offtop: Maska, Казусный случай - это шедевр! :-D
По поводу же собственно filioque. Вот результат домашнего задания:
Римские православные папы героически сопротивлялись введению filioque в Символ веры. В конечном итоге оно было внесено, когда в первый раз на кафедру Ветхого Рима взошел итало-франкский папа Бенедикт VIII (1009-1014).
http://apologet.spb.ru/rimo-katolitsizm/erec-filioque.html (http://apologet.spb.ru/rimo-katolitsizm/erec-filioque.html)
-
А как увидеть, что нужно взять в православии? :)
Для этого нужно тренировать здравомыслие, отметать поганой метлой духовный материализм, практиковать безмолвие ума, который только тогда будет в состоянии вместе с сердцем постигать ценности святого Православия.
-
Если критерием причастности является вера в то, что моя конфессия лучше других, то и говорю, что это не вера в Бога, а вера в превосходство своей "веры".
Вчера наткнулась в интернете. Из диспута Кураева с кришнаитами
Жизнь религиозного человека немыслима без ощущения превосходства своей религии.
-
Вчера наткнулась в интернете. Из диспута Кураева с кришнаитами
Жизнь религиозного человека немыслима без ощущения превосходства своей религии.
Жизнь христианина немыслима без ощущения господства Христа, без исповедания Иисуса Христом, Мессией, Спасом.
Жаль, что неглупый протодиакон так "попадает" невпопад...
-
Не православие - полнота, а в православии - полнота истины. В православии кроме этой полноты еще много чего обитает, и если за это "много чего" схватиться, то прямиком в ад можно скатиться. А как увидеть, что нужно взять в православии? :)
даа...точно...
-
ментальными представлениями о Боге
Все пытаюсь ухватить, что же тогда есть бого-словие? В чем разница?
Разумным существам присуща естественная красота — слово. Красотой слова является строго сообразное с разумом разумение словесных
Человек создан как существо словесное (человек "оглаголанный", как названо в Книге Иова).
Область слова - она очень важная в Богообщении. Какой она может быть? Это сотворчество.
"Молчание ума" - это природное приобщение.
Максим говорит о бытии «в Боге» как бытии «в Единице»: наконец, уходя от пестроты логосов Промысла, он неведомым образом достигает логоса Единицы
Это и есть совершенное обожение (=вхождение во внутритроичную жизнь)?
А что тогда есть богословие? Промежуточный этап, упраздняющийся по прохождении пути?
-
Предполагается ли, чтобы мы воплощали в слове увиденный в творении смысл? Это замыслено при сотворении человека?
Есть умные силы, которые причаствуют Божеству умно, несловесно. Так ангелы причаствуют Славе Божией. От человека, возможно, ждут иного.
Второе Лицо Троицы - Бог-Слово.
-
а как увидеть что можно взять в других конфессиях? и можно ли что там взять, если утверждается что православие есть полно та истины?
Ну кто ищет,то находит...доистоин уважения мусульманский хадж, так похожий на православное поломничество,или же бушидо самураев,- созвучен древнему аскетическому приему православных, - смертоной памяти, и многое другое,тут важна правильная оценка иного духовного опыта и его понимание.ИМХО,Творец промышляет о всех культурах и народах, но не в одинаковой мере откровения о Себе...Даже у дикаря идолопоклонника и то есть ,что взять,к примеру, его идею Бога,веру в существование вышей силы и т.п. У католиков,в моем видении,меня изумляет не столько духовность,а именно душевность отношений,этой душевностью буквально пронизано их богослужение,архитектура,живопись...,- и это вовсе не плохо,а по своему прекрасно.
-
Dima2
Хорошее рассуждение. Как-то меня ошпарило кепятком в общении с одной православной особой. Она заявила, что не может наш молитвенный опыт быть похожим, так как я не учавствую в особых православных таинствах...на этом общение наше сошло на нет.
-
опыт чужой религии надо не отвергать, но и не принимать, наверное.
Хорошая религия буддизм, от Бога. Ну так и пусть остается хорошей. Подальше от меня. Типа того что-то.
Не надо критиковать иные верования и не надо навязывать всем свое верование. Просто молчать и улыбаться всем. Все идут к Богу. Я вот, говорить, выбрал православный путь, т.к. в нем полнота истины. А ты иди каким хочешь. Хочешь - моим, а хочешь - иным путем.
-
а как увидеть что можно взять в других конфессиях? и можно ли что там взять, если утверждается что православие есть полно та истины?
Ну кто ищет,то находит...доистоин уважения мусульманский хадж, так похожий на православное поломничество,или же бушидо самураев,- созвучен древнему аскетическому приему православных, - смертоной памяти, и многое другое,тут важна правильная оценка иного духовного опыта и его понимание.ИМХО,Творец промышляет о всех культурах и народах, но не в одинаковой мере откровения о Себе...Даже у дикаря идолопоклонника и то есть ,что взять,к примеру, его идею Бога,веру в существование вышей силы и т.п. У католиков,в моем видении,меня изумляет не столько духовность,а именно душевность отношений,этой душевностью буквально пронизано их богослужение,архитектура,живопись...,- и это вовсе не плохо,а по своему прекрасно.
Чего полноте не хватает такого, что требуется именно брать на стороне? Если система самодостаточна, нужны ли ей сравнения для самоутверждения и реализации и оправдания ее бытия.
-
А эта ваша филиокве не мешает католикам причащаться в православном храме, а православным причащаться у католиков.
-
Чего полноте не хватает такого, что требуется именно брать на стороне? Если система самодостаточна, нужны ли ей сравнения для самоутверждения и реализации и оправдания ее бытия.
Полноте-то как раз всего хватает, не хватает любви и понимания нам, людям...вот как возлюбить ,к примеру,того же католика,если не понять его духовного опыта,не воспринять то лучшее что созвучно православному...
-
Dima2
Хорошее рассуждение. Как-то меня ошпарило кепятком в общении с одной православной особой. Она заявила, что не может наш молитвенный опыт быть похожим, так как я не учавствую в особых православных таинствах...на этом общение наше сошло на нет.
Узость взглядов с ее стороны,имхо, не зло по-сути,а один из этапов дух.роста,который надо пройти,перерости,тогда...как сказал премудрый Соломон,"все проходит, и это пройдет".
-
Чего полноте не хватает такого, что требуется именно брать на стороне? Если система самодостаточна, нужны ли ей сравнения для самоутверждения и реализации и оправдания ее бытия.
Полноте-то как раз всего хватает, не хватает любви и понимания нам, людям...вот как возлюбить ,к примеру,того же католика,если не понять его духовного опыта,не воспринять то лучшее что созвучно православному...
Право, давайте о говорить о себе любимом а не о нас грешных 8) ИМХО Это все пустословие - как возлюбить католика, белоруса, буддиста, инженера-ядерщика... Просто - начни с себя
-
Право, давайте о говорить о себе любимом а не о нас грешных 8) ИМХО Это все пустословие - как возлюбить католика, белоруса, буддиста, инженера-ядерщика... Просто - начни с себя
Ну заповедь о любви к ближнему знаю,а о любви к самому себе... :?,простите,не в обиду...а что , в контексте данной темы,по вашему мнению,не есть пустословие?
-
люби ближнего твоего, как самого себя.
ПС Один брат говорил авве Пимену: меня смущают помыслы и не дают мне подумать о грехах своих, а заставляют меня замечать только недостатки брата моего. Авва Пимен рассказал ему об авве Диоскоре, что он в келье плакал о себе; а ученик его жил в другой келье. Когда ученик приходил к старцу и заставал его плачущим, то спрашивал его: отец! о чем ты плачешь? Он отвечал ему: плачу о грехах своих, чадо. Ученик говорил ему: ты не имеешь грехов, отец! Но старец отвечал ему: уверяю тебя, сын мой! если бы можно было мне видеть свои грехи, то мало было бы еще четырех человек, чтобы вместе со мною оплакивать их. При этом сказал авва Пимен: тот поистине человек, кто познал самого себя.
-
люби ближнего твоего, как самого себя.
ИМХО,Спаситель иной смысл вкладывал в эту заповедь...Мне кажется себя мы любим без особого труда,а чтоб ближнего возлюбить надо бы потрудиться...Познать себя и любить себя разные вещи,хотя нужно смотреть кто какой смысл вкладывает в данные понятия...впрочем,простите.
-
ИМХО Не познав себя, не сможешь возлюбить и ближнего. Разве человек любит себя, если б любил творенье Боже - разве преступал бы? Если ж он себя ненавидит вовсе, то такой же мерой к другим и наоборот? Речь ведь не о самолюбии/себялюбии. Верю, что тогда нет разницы в восприятии ближнего - кто он по конфессии, профессии или по иным признакам. Будем трудится в этом, в Пути и найдем может какие-то ответы, которое со временем станут не такими и важными... Думаю, что "как у них" не должно и вовсе влиять.. Ведь нельзя быть тут и там одновременно ИМХО Простите если что не так
-
Мне думается все эти наезды на инославных как со сторон и тех результат самоправедности. Человек который видел себя во Свете начинает оплакивать себя (как было написано выше). Слова мудрых как вбитые гвозди и составители их от единого Пастыря согласно Богодухновенному Писанию, научиться можно и от инославных . Апостол Павел говорил все испытывйте доброго держитесь. Соломон приобретал знания даже через рассматривание животных и насекомых. А что есть православие? Право-верие и право-прославление говорят...
А что они скажут о уверенных в себе людях, которые твердо верили что служат Господу а получилось так, что Господь их не признал? Кто может сказать что он творит волю Отца и не творит беззаконие?
Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.
По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
Итак по плодам их узнаете их.
Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. (Матфея 7 :15-23)
Что скажут те кто не знает, что Бога узрят лишь чистые сердцем?
Тот, у которого руки неповинны и сердце чисто, кто не клялся душею своею напрасно и не божился ложно [ближнему своему],тот получит благословение от Господа и милость от Бога, Спасителя своего. (Пс. 23:4-5)
Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. (Матф.5:8 )
Древние христиане могли жить одним знаком рыбы, который имел в себе содержание, могли жить верой что Кириос это не кесарь а Иисус Христос... а что теперь? грызня... и многое сему подобное...
Суета сует сказал Екклесиаст...
-
ИМХО,Спаситель иной смысл вкладывал в эту заповедь...Мне кажется себя мы любим без особого труда,а чтоб ближнего возлюбить надо бы потрудиться...Познать себя и любить себя разные вещи,хотя нужно смотреть кто какой смысл вкладывает в данные понятия...впрочем,простите.
Это смотря как любим себя :) Наркоман (или алкаш) тоже любит себя, но как-то очень поверхностно и тем не менее психологически безупречно: снятие напряжения в результате греховной жизни. Несколько раз в жизни я довольно искренне (ну... насколько возможно для меня) плакал перед иконами о своих грехах и собственном бессилии что-либо изменить. И готов утверждать, что психологический эффект примерно такой же, как от 100гр водки - внутреннее напряжение как рукой сняло. И... я понял, что любил себя в эти моменты. Не пытался по-православному натужно с-грехом-пополам выдавливать из себя эту любовь, а по-католически взаправду любил себя.
А что касается любви к ближнему - согласен с Hors"ом. И, кажется, именно об этом крылатая фраза из Евангелия о сучке и бревне.
-
готов утверждать, что психологический эффект примерно такой же, как от 100гр водки - внутреннее напряжение как рукой сняло. И... я понял, что любил себя в эти моменты. Не пытался по-православному натужно с-грехом-пополам выдавливать из себя эту любовь, а по-католически взаправду любил себя.
Не вполне поняла - вы положительно оцениваете этот свой "католицизм", или отрицательно?
:-)
-
Будем трудится в этом, в Пути и найдем может какие-то ответы, которое со временем станут не такими и важными... Думаю, что "как у них" не должно и вовсе влиять.. Ведь нельзя быть тут и там одновременно ИМХО Простите если что не так
ИМХО, одно другому не мешает ,а даже взможно взаимовосполняет...в идеале не должно быть"как у них" и " как у нас".Просто на жизненом пути время от времени перед нами предстает ближний,который в нас нуждается,и он быть может совсем не таков как мы...мы можем пройти мимо сказав, - прости друг,не могу помочь,т.к. еще не познал себя,-как в известной притче про милосердного самарянина,где священик и левит прошли мимо...,а можем проявить милосердие в меру своих сил,как самарянин,потрудившись познать его трудности и скорби...Простите.
-
готов утверждать, что психологический эффект примерно такой же, как от 100гр водки - внутреннее напряжение как рукой сняло. И... я понял, что любил себя в эти моменты. Не пытался по-православному натужно с-грехом-пополам выдавливать из себя эту любовь, а по-католически взаправду любил себя.
Не вполне поняла - вы положительно оцениваете этот свой "католицизм", или отрицательно?
:-)
Можете думать об этом так, как рекомендуют св. отцы: не принимать и не отвергать.
-
Господь сам открыл нам, что Бог Сын рождается, a Святой Дух исходит от Отца.
И поэтому Отец является нерождённым, Сын является рождённым и Святой Дух является исходящим. Ипостаси Святой Троицы обладают общей природой, или сущностью (единосущность), а свойства их различны, и они есть – нерождённость, рождённость (несотворенность) и исхождение.
Если предположить, что имеет место католическое filioque, то разрушается симфония Св. Троицы. Две ипостаси приобретают довлеющее над третьей значение. Чтобы уравнять их опять, надо добавить ещё одно качество Св. Духу, что-то ещё должно от Него происходить или что-то в этом роде.
Католики ведь признают единосущность всех трех Лиц Троицы, не так ли? В таком случае, довлеющего значения двух над третьим нет. И filioque о таком преобладании не говорит, а вдается в детализацию отношений Лиц Троицы.
Рождение и исхождение - символы, характеризующие отношение между Отцом и Сыном и Отцом и Св. Духом. Однако, отношение Сына и Св. Духа в православном символе веры не обозначено. Разве оно отсутствует? Есть слова Христа, указывающие, что это взаимоотношение существует (их цитировала Юния). И единосущность тоже подсказывает, что для симметрии и это взаимодействие должно быть (у треугольника с единосущными вершинами три стороны). Filioque обозначает это отношение, но толкует его, опять же, как исхождение. Два исхождения и одно рождение получается у них, что снова выходит не особо симметрично.
Что касается молитв, то кроме символа веры в них по-моему нюансы filioque нигде не оказались значимы. Если есть какие-то молитвы, где это важно, интересно было бы узнать.
-
Что касается молитв, то кроме символа веры в них по-моему нюансы filioque нигде не оказались значимы. Если есть какие-то молитвы, где это важно, интересно было бы узнать.
Суть моего вопроса в том, насколько чётко представляем мы себе во время молитвы 1) к кому обращаемся и 2) кто отвечает.
Мне представляется также (уже повторяюсь), что православный христианин имеет право разбираться в троичности Бога хотя бы слегка, а не отбрасывать это от себя под предлогом непостижимости или несущественности для молитвы.
-
Вот некоторое мнение
http://www.pagez.ru/olb/380.php
-
Известный текст :) И не очень серьезное мнение. Лосев много думал, выстраивая ажурные ментальные конструкции, и похоже, Лосев мало молился. Да и сведения его здесь о молитве - на уровне свт.Игнатия (т.е. очень ограниченные). Католическую мистику - он рассматривает на крайнем примере. И причем здесь filioque, он так и не показал. Заявление об его значении осталось совершенно голословным.
-
:-) Как профан в "сравнительном богословии" боюсь, что ответ на вопрос темы лежит в плоскости "ажурной ментальной конструкции", как вы удачно заметили. Хотя, наверное есть подвижник, который может ответить на него в практическом значении... Но, вероятно, он продвинулся далече и для пояснения этого уж нет слов
-
У Лосева я нахожу - в этом месте - прежде всего идеологию, а не поиск истины. Ментально же можно оправдать любую идеологию, и также любую идеологию засудить. Поэтому грош цена таким объяснениям.
-
Здесь у Кураева можно почитать, как выстраивалась в середине прошлого века церковно-государственная политика по отношению к экуменизму (и католикам) - http://diak-kuraev.livejournal.com/28814.html
Где-то надо понимать, что неким похожим образом эта политика строилась раньше и строится сейчас.
-
А кто-нибудь понял, в чем главное отличие между исхождением и рождением?
-
А кто-нибудь понял, в чем главное отличие между исхождением и рождением?
В Божественном мире не работают причинно-следственные связи, к которым мы так привыкли в тварном мире, поэтому неуместно даже для облегчения задачи понимания относить их к Пресвятой Троице.
Причина и следствие всегда противопоставлены друг другу, а в Троице нет этого противопоставления. Поэтому мы не можем, к примеру, сказать, что Св. Дух имеет причину (происходит от) в Отце.
Слова, которыми мы пользуемся "исхождение" и "рождение" - это только слабый отголосок в человеческом понимании всей глубины и силы отношений Ипостасей внутри Прсв. Троицы. Вот что говорит св. Иоанн Дамаскин: "Kонечно, различие между рождением и исхождением есть — это мы узнали, но какой образ различия — этого никак не постигаем".
Мы говорили о том, что каждая из Ипостасей имеет своё свойство. Бог-Отец обладает нерожденностью, Бог-Сын - рожденностью, Бог-Св.Дух - исхожденностью. Каждая из Ипостасей обладает Божественной Полнотой сама в себе, за исключением конкретного свойства.
В Православии установлена монархичность Бога-Отца и соответственно протянуты связи от Него в виде вышеописанных свойств к Сыну и Св. Духу. Между последними двумя нет отношений свойств (заметьте, только свойств), в отличие от богословия Рима с его filioque.
Любая наша попытка с помощью аристотелевой логики проникнуть в суть отношений Лиц Прсв. Троицы обречена на провал, т.к. она там не работает, и именно поэтому православные богословы пользуясь апофатическим богословием отвергают всякие попытки такого прoникновения.
Можно на этом успокоиться, мне кажется, и молитвенно дожидаться когда Господь явит себя во всей своей Полноте, ответив тем самым на наши благоглупые вопросы. :-)
-
Леонид,
спасибо за пояснение Дамаскина!
Вместе с контекстом его можно видеть тут http://antology.rchgi.spb.ru/Damaskin_ioan/damas01/damas01/001/txt08.htm
Благоглупые вопросы конечно дело такое, но не глупее ли порой незаданные вопросы? По мне, так в теоретических моментах и вовсе полного апофатизма относительного всего того, о чем напрямую не сказано в НЗ, было бы вполне достаточно, так как не умом это постигается. Ан нет, Троица приоткрывает нам еще ряд моментов, и значит благоразумно выяснить, где тут граница известного и неизвестного. Вот и возникают вопросы. Дело тут не в какой-то навязчивой обеспокоенности умствованием а в необходимом прояснении картины и в том, чтобы понять где а данной теме признанная граница допустимости умствования.
Еще Вы написали о понятии "монархичности", скажите пожалуйста, это Ваше выражение, или оно откуда=то?
-
Благоглупые вопросы конечно дело такое, но не глупее ли порой незаданные вопросы?
Гораздо глупее пыжиться и не задать вопрос, особенно когда натыкаешься на противоречия в св. Предании.
Троица приоткрывает нам еще ряд моментов, и значит благоразумно выяснить, где тут граница известного и неизвестного. Вот и возникают вопросы. Дело тут не в какой-то навязчивой обеспокоенности умствованием а в необходимом прояснении картины и в том, чтобы понять где а данной теме признанная граница допустимости умствования.
Я вижу возможность некоторого удовлетворения, не умственного, конечно, а душевного, когда ум признаёт своё бессилие перед немыслимостью Творца, Его задач относительно нас и Вселенной.
Еще Вы написали о понятии "монархичности", скажите пожалуйста, это Ваше выражение, или оно откуда=то?
Оно откуда-то из писаний св. Отцов. Не я. Найду, приведу здесь. Сейчас не впомню с налёта.
-
Вот есть статья о Троице в Википедии, где разбирается монархианизм:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%86%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%86%D0%B0)
А также у Феофила Антиохийского: "Святое Слово руководит, Премудрость учит, жизнь управляет, Бог царствует" (Авт. III.15). В этом изречении можно видеть первые начатки учения о монархии (единовластительстве) Бога-Отца.
http://www.pravoslavie.ru/put/031203121504.htm (http://www.pravoslavie.ru/put/031203121504.htm)
-
Леонид,
Спасибо! В Википедии про два вида монархианизма рассказывают. Согласно одному (модалистическому) Бог сперва Отцом был, потом Сыном, а потом Духом, по очереди (учение Савеллия), а по динамическому вообще отрицается Божество Христа. Вобщем, оба этих монархианизма еще до понятия о Троице были, а позже от них отказались, сочтя ересью. Вот еще про монархианство тут
http://www.patriarchia.ru/db/text/52571.html
p.s. Что же касается вопроса признания бессилия ума, то и мое тоже такое мнение, несовместимы в мысли подобные вещи, и от этого у меня нет неудовлетворения. (Потому что если бы все было через ум понимаемо, тогда философия бы все могла понять, но это не так). Ну а что, если кто спросит, как мол там у вас считается по поводу данного вопроса? Что вкладываете в Символе в эти понятия и как понимаете их различие? Вот я и хотел заранее подковаться :-D
-
Леонид,
О! Я, кажется, сообразил. Монархионизм по содержанию не имеет отношения к той монархичности Бога-Отца, о которой Вы сказали. Созвучность слов в данном случае не играет роли, суть то была не как в этих ересях, а совсем другая
В Божественном мире не работают причинно-следственные связи + В Православии установлена монархичность Бога-Отца и соответственно протянуты связи от Него
Таким образом, получается что больше можно понять, если взамен причинно-следственному отношению глядеть в направлении монархичности. О том, что наряду с единосущностью можно заметить и монархичность Отца, свидетельствуют и приведенная Вами цитата да и косвенно сам Символ: "Вседержитель", "Царство", у Кого сидят "одесную" - все это на монархичность показывает.
Если под углом зрения монархичности посмотреть, то "исхождение" более похоже не на "следовательность" а на то, подобие чего содержит слово "волеизъявление". А Источником воли является действительно именно Отец, и Сам Иисус говорит Отцу: "да будет воля Твоя", а не Твоя и Моя. И вот выходит не вписывается filioque с его "от Отца и Сына", как бы Отцом и Сыном изволенное, противоречит оно такому пониманию монархичности.
-
Если под углом зрения монархичности посмотреть, то "исхождение" более похоже не на "следовательность" а на то, подобие чего содержит слово "волеизъявление". А Источником воли является действительно именно Отец, и Сам Иисус говорит Отцу: "да будет воля Твоя", а не Твоя и Моя. И вот выходит не вписывается filioque с его "от Отца и Сына", как бы Отцом и Сыном изволенное, противоречит оно такому пониманию монархичности.
kirill_mkv, великолепно!
Ещё раз вдогонку - "свойства", "связи", "отношения" Ипостасей Прсв. Троицы это жалкая попытка человеческого языка выразить невыразимое Их взаимодействие, о чём неднократно говорят православные богословы.
-
Слыхал католики потихоньку убирают filioque, понимают надуманность их тезиса. Складывается ощущение что раньше люди были грубее и не образованнее, и еще больше нас увязшие в лукавстве и различных грехах. Больше и смертей и беззаконий было. Но вместе и христиане близкие Бгу были, чем мы хуже, вроде и времени прошло всего 2000 лет.
-
Слыхал католики потихоньку убирают filioque, понимают надуманность их тезиса.
Это, однако, не станет поводoм для объединения церквей. Пока.
В кибернетике есть теорема о том, что чем больше каналов передачи информации из пункта А в пункт Б, то тем меньше искажений случается при этом.
Разделение церквей в XI веке и появление в последующие века несметного числа христианских деноминаций, возможно, подпадает под действие законов кибернетики.
Отпадение filioque может свидетельствовать о близости пункта Б!
-
Я думаю все разделения существуют только в нашем двойственном уме. Все святые и просветленные во все времена говорили-есть только единство и любовь Бога всо всем. А наш ум по своей природной склонности разделять и каталогизировать может из имен разных форм Бога соорудить любую богословскую концепцию.
Да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино…».
О чем спорить то еще будем?
-
Я думаю все разделения существуют только в нашем двойственном уме. Все святые и просветленные во все времена говорили-есть только единство и любовь Бога всо всем.
имхо это односторонний взгляд на мир и принципы его существования, поскольку святые в том числе говорили и о том, что - были, есть и будут субъекты упорно исторгающие из себя Божественное Единство и Любовь и вовлекающие в этот процесс других индивидумов.... (каким образом исторгающие это отдельный момент).