Умное делание
Практика и теория умного делания => Богословие исихазма => Тема начата: Cosmonaut от 29 Август 2009, 23:26:55
-
Царство Божие внутри нас есть, как несомненно мы знаем.
А еще знаем, что оно берется силою. Какого рода силу и каким образом применять, первоисточник умалчивает.
Как понимать это практически? Для меня это самое загадочное место из Евангелия. Собственные интеллектуальные версии понимания у меня есть, но я с ними не согласен :-D. Интересны Ваши соображения.
-
нуждением себя - сил немало нужно
-
Собственные интеллектуальные версии понимания у меня есть, но я с ними не согласен
Может стоит для начала изложить эти ваши собственные интеллектуальные версии? Чтобы знать, от чего отталкиваться в разговоре.
-
Может стоит для начала изложить эти ваши собственные интеллектуальные версии? Чтобы знать, от чего отталкиваться в разговоре.
Заданный вопрос перестал, видимо, быть актуальным для самого вопрошающего. Да и зачем напрягаться ради чего-то невещественного - в этом мире и так полно напряжений ради сиюминутного.
Мне, однако, понравилось про "несомненное знание" о пребывании Царства Божия внутри нас. :-)
-
Мне, однако, понравилось про "несомненное знание" о пребывании Царства Божия внутри нас.
Если Вы читали эпиграф к этому сайту на главной его странице, то понравиться Вам должно было несколько раньше.
Заданный вопрос перестал, видимо, быть актуальным для самого вопрошающего.
Ну, не хочет Космонавт сам отвечать на свой вопрос. Иначе он бы его не задавал.
-
Силою НЕтворить грех и передвинуть "внутренние" горы, заслоняющие видение Бога внутри нас.
-
Царство Божие внутри нас есть, как несомненно мы знаем.
А еще знаем, что оно берется силою. Какого рода силу и каким образом применять, первоисточник умалчивает.
Как понимать это практически? Для меня это самое загадочное место из Евангелия. Собственные интеллектуальные версии понимания у меня есть, но я с ними не согласен :-D. Интересны Ваши соображения.
Это борьба с собой! Заставлять себя на делание добродетелей что бы те пришли в привычку, а потом в натуру.... и т.д.
"Понуждение" это древние слово, сегодня оно звучит как "заставлять"
-
И кончно же еще борьба с грехом, пороком, страстью... На все это надо употреблять силу!
"Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха Евр.12:4"
-
И кончно же еще борьба с грехом, пороком, страстью... На все это надо употреблять силу!
"Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха Евр.12:4"
А какая мотивация до крови против греха сражатся,
все грехи и так простятся.
Монахам и священникам понятно, чем меньше грехов,
тем проще карьеру духовную сделать,
а мирянам всё равно, даже зачастую благочестие в обыденной жизни мешает,
какая мотивация для мирян?
-
И кончно же еще борьба с грехом, пороком, страстью... На все это надо употреблять силу!
"Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха Евр.12:4"
А какая мотивация до крови против греха сражатся,
все грехи и так простятся.
Монахам и священникам понятно, чем меньше грехов,
тем проще карьеру духовную сделать,
а мирянам всё равно, даже зачастую благочестие в обыденной жизни мешает,
какая мотивация для мирян?
"все грехи и так простятся" Да будет Вам по вере вашей.
Монашахи и миряне это одни и те же люди! Все веруют в Иисуса, и стараются следовать ЕГО учению. Ваш подход: это сказано для мирянина а это для монаха, не понятен... Ибо все Христиание, все Христово воинство! И не в карьере дело а в спасении души.
Как миряне так и монахи должны стремиться ко Христу, стяжанию ЕГО благодати! "ибо благодатью вы спасены" - говорит апостол
-
"все грехи и так простятся" Да будет Вам по вере вашей.
Монашахи и миряне это одни и те же люди! Все веруют в Иисуса, и стараются следовать ЕГО учению. Ваш подход: это сказано для мирянина а это для монаха, не понятен... Ибо все Христиание, все Христово воинство! И не в карьере дело а в спасении души.
Как миряне так и монахи должны стремиться ко Христу, стяжанию ЕГО благодати! "ибо благодатью вы спасены" - говорит апостол
Иисус дал немного заповедей,
помогать ближним, прощать обиды,
а основные грехи это попрание заповеддей Отца и Духа Святого,
но на страшом суде судить будет Христос,
и спросит только за свои заповеди,
а заповедь поста, молитвы, воздержания, получается не пригодятся для спасения?
-
А попробуйте ка без поста и молитвы соблюсти заповеди.Хотя бы один день.
-
Это борьба с собой! Заставлять себя на делание добродетелей что бы те пришли в привычку, а потом в натуру.... и т.д.
"Понуждение" это древние слово, сегодня оно звучит как "заставлять"
Значит все дело в воспитании силы воли. Типа Рахметова ("Что делать") который спал на гвоздях и не ел апельсины... В чем разница?
По моему опыту это не работает. Нет у меня никакой силы воли. Не могу себя заставить сделать никакое действие, которое хоть в минимальной мере условно. До недавнего времени к таким действиям относились и молитва и пост.
Для меня возможность что-то сделать - выйти на реальный смысл. Тогда появляется сила делать.
-
Постоянно встречаю: пост и молитва - идущие вместе. Напомню, что в НЗ немало призывов молиться, а вот призывы поститься... есть ли они?
-
...Иисус дал немного заповедей,
помогать ближним, прощать обиды,
а основные грехи это попрание заповеддей Отца и Духа Святого,
но на страшом суде судить будет Христос,
и спросит только за свои заповеди,
а заповедь поста, молитвы, воздержания, получается не пригодятся для спасения?
Отец, Сын и Дух Святой есть Единый Бог - это основа христианского вероисповедания. Все заповеди есть от Единого Бога. Фактически суд состоит в том, что Бог принёс на землю Свет Любви, а люди больше возлюбили тьму ненависти, т.е. всех тех чувств и поступков, которые изгоняют из сердца любовь Божию. Пост и молитва способствуют борьбе со злом, приобретённым человеком, воздержание есть собственно воздержание от того, что прогоняет из сердца мир Божий, т.е. воздержание - это необходимость.
-
А попробуйте ка без поста и молитвы соблюсти заповеди.Хотя бы один день.
Легко, в смысле правильно, то есть безгрешно,
никогда не постился и не молился,
а ближним помогать получалось.
-
А какже в обосновании канонов Церкви пишут:
изволилось Духу Святому и нам.
Есть разница значит от кого заповедь, от Христа или от другого лица Троицы.
Уважаемый Aндpeй , буду Вам благодарен за удаление моей цитаты, потому что я её отправил преждевременно и случайно - она не окончена и не правлена. Мой пост в законченном виде смотрите, пожалуйста, здесь: « Ответ #14 : Сегодня в 17:34:18 »
Разницы в заповедях нет, потому что Отец и Сын и Св. Дух есть Единый Бог.
-
Постоянно встречаю: пост и молитва - идущие вместе. Напомню, что в НЗ немало призывов молиться, а вот призывы поститься... есть ли они?
Известно что в синайском кодексе НЗ, датируемом 3 веком,
выражение Христа " Дух этот изгоняется только молитвой и постом"
звучит так" Дух этот изгоняется только молитвой",
дополнение о посте появилось позднее 3 века.
-
Отец, Сын и Дух Святой есть Единый Бог - это основа христианского вероисповедания. Все заповеди есть от Единого Бога.
А какже в обосновании канонов Церкви пишут:
изволилось Духу Святому и нам.
Есть разница значит от кого заповедь, от Христа или от другого лица Троицы.
-
Известно что в синайском кодексе НЗ, датируемом 3 веком,
выражение Христа " Дух этот изгоняется только молитвой и постом"
звучит так" Дух этот изгоняется только молитвой",
дополнение о посте появилось позднее 3 века.
Кроме того, это констатация (для изгнания некоторых духов нужна особенная сила, получаемая при молитве и, как позже дополнили, при посте), а не призыв, не заповедь.
-
Отец, Сын и Дух Святой есть Единый Бог - это основа христианского вероисповедания. Все заповеди есть от Единого Бога.
А какже в обосновании канонов Церкви пишут:
изволилось Духу Святому и нам.
Есть разница значит от кого заповедь, от Христа или от другого лица Троицы.
Заранее прошу прощения, если не совсем внятно что-то объяснил - тема довольно-таки непростая в плане изложения. На мой взгляд, самое лучшее понимание учения о Св. Троице даёт наш православный Символ Веры и толкования на него многих св. отцов, которые при желании можно найти в Сети.
Апостольские слова "изволилось Духу Святому и нам" означают то, что постановления (Апостолов, решений Соборов) не есть измышления человеческие, но установления Бога, то есть являются непреложной истиной.
Бог есть Един в Трёх Ипостасях. Человек познаёт Бога-Отца в Богочеловеке Иисусе Христе Святым Духом. Заповеди Божии все без исключения передавались людям при участии всех трёх Ипостасей Св. Троицы. Всякая Божия заповедь исходит от Отца исключительно через Сына Духом Святым.
-
Постоянно встречаю: пост и молитва - идущие вместе. Напомню, что в НЗ немало призывов молиться, а вот призывы поститься... есть ли они?
Призыв постоянно молиться исходит громче всего от ап. Павла.
Господь постился в пустыне 40 дней.
Мы постимся по Его примеру по умолчанию.
Однако, из собственного опыта неоднократного длительного отказа от всякой пищи, только вода (максимум было 28 дней), могу сказать, что опыт стоит того, чтобы испытать особое, неведомое ранее состояние сознания, да и всего тела также.
Возникло стойкое убеждение, что пища, производимая в мире сём, есть своего рода "наркотик", привязывающий нас к этому миру. Кроме того, стало очевидным, что в наших телах имеются "приёмники" иного вида питания, которого нет надобности жевать, глотать и переваривать.
-
...никогда не постился и не молился,
а ближним помогать получалось.
Хорошо бы Вы, Андрей, употребили усилие и проследили бы достаточное время за теми, кому Вы оказали помощь. Я имею ввиду - проверить каковы длительные последствия оказания так наз. помощи.
Довольно часто бывает так, что наши благие побуждения, при полном отсутствии различения и внимательности к совершаемым поступкам, оборачиваются бедой для того, кого "облагодетельствовали".
-
...никогда не постился и не молился,
а ближним помогать получалось.
Хорошо бы Вы, Андрей, употребили усилие и проследили бы достаточное время за теми, кому Вы оказали помощь. Я имею ввиду - проверить каковы длительные последствия оказания так наз. помощи.
Довольно часто бывает так, что наши благие побуждения, при полном отсутствии различения и внимательности к совершаемым поступкам, оборачиваются бедой для того, кого "облагодетельствовали".
Ага. Навязывание своего добра-есть ничто иное как зло. Особенно это относится к только что "новорожденным" в Боге. "Юниорам" в познании... Там стремление делать добро, без его различения бывает, похуже самого зла.
-
молитва и пост
У меня одно с другим было связано. Когда появилось новое качество молитвы (называю его "сцеплением"), тогда и сама молитва и действия, ее сопровождающие перестали быть "условными".
Мне часто стало мешать физическое и психическое состояние моего организма. Реально мешать в молитве. Отвлекать, грузить, заставлять кружить мысли, давить на тело. Ради того, чтобы лучше молиться стала пробовать выполнять рекомендации (какие-то помогали, какие-то оказались бесполезны). Получила реальную отдачу от процесса. Тоже можно сказать "сцепление". Так получила возможность "хода", колеса не прокручиваются.
Можно сказать, что поститься стала ради молитвы (пост - не только пища, а и всякая аскетическая тренажерная деятельность...)
Еще два года назад не могла для себя такого представить. Когда на форум пришла, тоже помню, не понимала смысл аскетики...
в НЗ немало призывов молиться, а вот призывы поститься... есть ли они?
На мой взгляд, нельзя призывать поститься. Нужно, чтобы возникла внутренняя потребность в этом. Иначе может получиться "выметение дома" для злейших духов.
-
На мой взгляд, нельзя призывать поститься. Нужно, чтобы возникла внутренняя потребность в этом. Иначе может получиться "выметение дома" для злейших духов.
Maska, золотые слова! Лучше и не сказать.
-
На мой взгляд, нельзя призывать поститься. Нужно, чтобы возникла внутренняя потребность в этом. Иначе может получиться "выметение дома" для злейших духов.
Maska, золотые слова! Лучше и не сказать.
Слышится в этих словах потворство себе, любимому. Вот тебе и "Царство Божие силою берется"!
Даже в таком малом найдем оправдание чтобы не нудить себя.
-
На мой взгляд, нельзя призывать поститься. Нужно, чтобы возникла внутренняя потребность в этом. Иначе может получиться "выметение дома" для злейших духов.
Maska, золотые слова! Лучше и не сказать.
Слышится в этих словах потворство себе, любимому. Вот тебе и "Царство Божие силою берется"!
Даже в таком малом найдем оправдание чтобы не нудить себя.
iunija,
Здесь немного невпопад. Alexander отметил, что в НЗ нет призыва к посту. Точно так же как человек с непрочищенным сердцем, начиная молиться Иисусовой Молитвой может круто залететь, вплоть до последующей и неоднократной отчитки у священника-экзорциста, точно так же неподготовленное сознание на голоде может запросто стать обиталищем бесов.
Представь себе меня на 20-м дне полного голода Великим Постом бегущего к троллейбусной остановке в погоне за редким маршрутом. Впрыгнул и сразу возомнил: "Ай да я, во даю!"
Ввалиться в прелесть - как не фиг делать. Maska - об этом.
-
Апостольские слова "изволилось Духу Святому и нам" означают то, что постановления (Апостолов, решений Соборов) не есть измышления человеческие, но установления Бога, то есть являются непреложной истиной.
Бог есть Един в Трёх Ипостасях. Человек познаёт Бога-Отца в Богочеловеке Иисусе Христе Святым Духом. Заповеди Божии все без исключения передавались людям при участии всех трёх Ипостасей Св. Троицы. Всякая Божия заповедь исходит от Отца исключительно через Сына Духом Святым.
А как понимать ситуацию с добавлением "поста" в фразу
" Дух этот изгоняется только молитвой",
ведь добавление было сделано именно Богом Духом Святым,
посредством отцов 4 века, а не самим Христом?
-
Хорошо бы Вы, Андрей, употребили усилие и проследили бы достаточное время за теми, кому Вы оказали помощь. Я имею ввиду - проверить каковы длительные последствия оказания так наз. помощи.
Довольно часто бывает так, что наши благие побуждения, при полном отсутствии различения и внимательности к совершаемым поступкам, оборачиваются бедой для того, кого "облагодетельствовали".
Христос именно помощь ближним сделал основным мерилом на Страшном Суде,
а негативные последствия которые всегда сопровождают такую помощь,
как у новоначальных так и у святых отцов,
это последствия бесовской ненависти к таким действиям,
понимает диавол ценность помощи вот и мстит делателям.
-
Христос именно помощь ближним сделал основным мерилом на Страшном Суде...
Вот и я говорю о реальной помощи, а не о той, которую мы называем таковой, а на самом деле причиняем зло по неразумению.
-
Вот и я говорю о реальной помощи, а не о той, которую мы называем таковой, а на самом деле причиняем зло по неразумению.
Накормить, напоить, одеть, посетить в больнице и в темнице,
это то за что Христос обещал Царствие,
и это вполне реально и возможно каждому.
-
Вот и я говорю о реальной помощи, а не о той, которую мы называем таковой, а на самом деле причиняем зло по неразумению.
Накормить, напоить, одеть, посетить в больнице и в темнице,
это то за что Христос обещал Царствие,
и это вполне реально и возможно каждому.
Вспомнилось, как после тяжелой болезни, еще очень слабая, я приехала домой, в надежде реабилитироваться...
И поехало...двери не закрывались. Приходили все: нужные и ненужные люди, со своим сочувствием и благими намерениями... Один день, второй, третий...по нескольку раз... одни и те же люди. Наверное, потому что так требовалось в их понимании делать благие дела.
Я так уставала и изнемогала от этого:часами поддерживать пустую, никому не нужную беседу, по несколько раз повторять историю своей болезни,сдерживать и не показывать физическую боль... что чуть не взорвалась от гнева на очередного приходящего...Я, как глоток воздуха, хотела отдыха, спокойствия и умиротворения и...одиночества, а не их "благих" намерений, которые вносили смуту в мою душу, и ко всему прочему, истощали меня физически.
Вот тогда-то я и поняла, что то, что многие почитают за "творить добро ближнему", может обернуться злом для этого ближнего...если сделано без рассуждения.
-
А как понимать ситуацию с добавлением "поста" в фразу
" Дух этот изгоняется только молитвой",
ведь добавление было сделано именно Богом Духом Святым,
посредством отцов 4 века, а не самим Христом?
Где Дух Святой, там и Отец, и Сын. Понимаете, уважаемый Андрей, никак нельзя, да и невозможно разделять Единого Бога, у Которого не может быть нескольких воль, но одна. Потому когда говорим, что Христос дал заповедь, то понимаем, что Он дал заповедь Отца Духом Святым.
А заповедь о посте, притом довольно очевидную, дал нам Богочеловек Господь наш Иисус Христос:
"Внемлите же себе, да не когда отягчают сердца ваша объядением и пиянством и печальми житейскими, и найдет на вы внезапу день той" (Лк. 21,34).
Из этих слов Господа ясно видно, что объедение и пьянство, а также житейские печали могут отягчить сердце, которое должно быть свободно для Божией благодати, для добра, для любви, причём отягчить могут до такой степени, что у человека даже память о Боге пропадёт. Тут явное указание на пост, причём на пост в широком смысле этого слова.
Не объедаться - значит ограничивать себя в еде, то есть соблюдать пост телесный.
Но святые отцы говорят о том, что пост должен быть прежде всего духовным, а телесный во многом зависит от индивидуальности человека, его здоровья. Духовный пост важнее, поскольку он подразумевает воздержание от всего того, что может стать причиной расстройства нашей души, ввергнуть её в такие состояния, которые могут воспрепятствовать Духу Святому обитать в нас. Пост духовный - это воздержание от дурных, предосудительных поступков, слов, мыслей, и, вместе с тем, совершение поступков благих, угодных Богу, устремление внимания своего на вещи чистые, возводящие ум к доброму, нравственному, святому.
Но и пользу телесного поста трудно переоценить, потому что наше тело теснейшим образом связано с душой и оно должно подчиняться духовному в человеке, а не наоборот.
Потому усердные молитвенники говорят, что молитва и пост - это как два крыла, возносящие нас к Богу.
-
Я тоже приветствую пост - тот, о котором говорит Маска - сознательный.
И вот говорит Господь о контроле над собой: Смотрите же за собою, чтобы сердца ваши не отягчались объядением и пьянством и заботами житейскими... итак бодрствуйте на всякое время и молитесь.
То, о чем говорит Господь несравнимо больше поста, как его обычно воспринимают. Господь же отмечает: бодрствуйте на всякое время! Ап.Павел добавляет: Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога.
Пост только физический и формальный, каким он практически и стал ныне, пользы не несет, ибо утратил смысл. Более того, формальный пост используется как орудие управления с целью развития чувства виновности и зависимости от тех, кто накладывает бремена неудобоносимые, т.е. - в таком ветхом варианте - множит грехи.
Посему сознательный пост и умная молитва - два крыла - ко Господу, - а формальный пост и формальная молитва - две гири - в ад.
-
Известно что в синайском кодексе НЗ, датируемом 3 веком, выражение Христа " Дух этот изгоняется только молитвой и постом" звучит так" Дух этот изгоняется только молитвой", дополнение о посте появилось позднее 3 века.
Интересны, в этой связи слова апостола Павла:"а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово. Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема." (Гал. 1, 7-9)
Т.е., всем, всем, всем читавшим, печатавшим, проповедавшим Евангелие до открытия синайских рукописей, на страшном суде будет анафема.
-
Накормить, напоить, одеть, посетить в больнице и в темнице,
это то за что Христос обещал Царствие,
и это вполне реально и возможно каждому.
Вот из "Пастыря" Ерма о посте:
Об истинном посте и о чистоте тела
Однажды во время поста сидел я на горе, благодарил Господа за то, что сделал Он со мною, и увидал вдруг пастыря рядом с собою. И спрашивает он у меня: - Что так рано пришел ты сюда? - Потому, господин, что нахожусь на стоянии. - А что такое "стояние"? - То есть пощусь, господин, - объяснил я. - Каким же образом, - спросил он, - постишься ты?
-Как постился по обыкновению, так и пощусь.
- Не умеете вы, - сказал он, - поститься Богу; и пост, который совершаете, бесполезен.
Почему, господин, говоришь так?
- То, как вы думаете поститься, не есть истинный пост, но я научу тебя, какой пост есть совершенный и угодный Богу. Слушай. Бог не хочет такого суетного поста, ибо, постясь таким образом, ты не совершаешь правды. Постись же Богу следующим постом: не лукавствуй в жизни, но служи Богу чистым сердцем; соблюдай Его заповеди, ходи в Его повелениях и не допускай никакой злой похоти в сердце своем. Веруй в Бога, и если исполнишь это и будешь иметь страх Божий и удержишься от всякого злого дела, то будешь жить с Богом. И таким образом ты совершишь великий и угодный Богу пост.
…
- Соблюдай заповеди Господа, и будешь угоден Богу и включен в число тех, которые соблюли Его заповеди. Если же сделаешь что-либо доброе сверх заповеданного Господом, то приобретешь себе еще большее достоинство и будешь пред Господом славнее, нежели мог быть прежде. Итак, если соблюдешь заповеди Господа и к ним присоединишь эти стояния, то получишь великую радость, особенно если будешь исполнять их согласно с моим внушением. …
Этот пост, - продолжал он, - при исполнении заповедей Господа очень хорош, и соблюдай его таким образом: прежде всего воздерживайся от всякого дурного слова и злой похоти и очисти сердце свое от всех сует века сего. Если соблюдать это, пост у тебя будет праведный. Поступай же так: исполнив вышесказанное, в тот день, в который постишься, ничего не вкушай, кроме хлеба и воды; а то из пищи, что ты в этот день сбережешь таким образом, отложи и отдай вдове, сироте или бедному; таким образом ты смиришь свою душу; а получивший от тебя насытит свою душу и будет за тебя молиться Господу Если будешь совершать пост так, как я повелел тебе, то жертва твоя будет приятна Господу, и этот пост будет написан, и дело, таким образом совершаемое, прекрасно, радостно и угодно Господу Если ты соблюдешь это с детьми своими и со всеми домашними твоими, то будешь блажен; и все, кто только соблюдут это, будут блаженны и что ни попросят у Господа, все получат.
-
скажите Helicon, а Вы сами какие-либо посты держите, в смысле телесного воздержания или Вы только в высокодуховном смысле пост признаете ?
-
Царство Божие внутри нас есть, как несомненно мы знаем.
А еще знаем, что оно берется силою. Какого рода силу и каким образом применять, первоисточник умалчивает.
Как понимать это практически?
Если как совершенно верно ты заметил соображать, а не сочувствовать или сознавать, то понимание библейской "силы" есть "смысл". Тогда "сильная вера" станет "осмысленной верой", то есть, тем самым "пониманием", или привнесённой из опыта "манной небесной".
-
Это борьба с собой! Заставлять себя на делание добродетелей что бы те пришли в привычку, а потом в натуру.... и т.д.
"Понуждение" это древние слово, сегодня оно звучит как "заставлять"
Значит все дело в воспитании силы воли. Типа Рахметова ("Что делать") который спал на гвоздях и не ел апельсины... В чем разница?
По моему опыту это не работает. Нет у меня никакой силы воли. Не могу себя заставить сделать никакое действие, которое хоть в минимальной мере условно. До недавнего времени к таким действиям относились и молитва и пост.
Для меня возможность что-то сделать - выйти на реальный смысл. Тогда появляется сила делать.
Страшное дело... В будующем веке у нас отнимается сила воли - знайте это!!! То есть куда потянут Вас страсти туда и пойдете хоть и против вашего ... учение св. отцов!
-
Страшное дело... В будующем веке у нас отнимается сила воли - знайте это!!! То есть куда потянут Вас страсти туда и пойдете хоть и против вашего ... учение св. отцов!
Уважаемый SINAIT, спрашиваю не из праздного любопытства. Не могли бы Вы дать ссылки на конкретных св. отцов, где, по Вашему мнению, есть упоминание о том, что Вы прокомментировали следующим образом: "В будующем веке у нас отнимается сила воли - знайте это!!!" У меня сомнения, правильно ли я понял эту Вашу фразу. Моё личное восприятие сказанного Вами не приемлет в части "отнятия воли".
Меня учили, что воля человека не нарушается и не отнимается никем и никогда. Другое дело, что сила воли будет у человека ослаблена вследствие укоренения в нём тех страстей, которые он любовно лелеял всю свою жизнь. Именно эти страсти и будут мешать человеку устремиться к тому, что им противоположно. Там они откроются во всей полноте, как во всей полноте откроются и добродетели. Но воля человека есть неотъемлемое свойство его богоподобного существа и не отнимется у человека ни в сем веке ни в будущем, более того, именно воля человеческая будет решающим фактором в посмертной участи человека. Но слабость воли не есть её отнятие, а констатация того факта, что человек стал рабом греха. А без воли человек не человек: сама любовь невозможна без воли - отними у человека волю и он потеряет способность любить.
-
скажите Helicon, а Вы сами какие-либо посты держите, в смысле телесного воздержания или Вы только в высокодуховном смысле пост признаете ?
Смешнее всего то, что у меня нынче ПОСТОЯННОЕ телесное воздержание. Правда, отнюдь не по моей собственной воле. :-D
-
Меня учили, что воля человека не нарушается и не отнимается никем и никогда.
Тут я думаю, некоторое недоразумение. Имеется ввиду не сила воли, а свобода выбора, как я понял. Здесь, в мире, человек может контролировать свои внешние начала, до определённой степени, т.е. его внутренняя воля, и внешная до определённой степени разделены. Он может воздерживаться от немедленной реализации похоти, есл опасается внешнего возмездия. Или ищет внешнего за это воздаяния. А вот дух, в отличие от человека, не имеет разделоения воли и действия. Он совершает то, что желает как бы "инстинктивно", не контролируя действие сознанием, а лишь реализуя его через сознание. По этой причине в том мире нет и покаяния - там дух не может, путём насильственного воздерживания от зла, и принуждения себя к добру изменить, со временем, внешнее своей жизни, в которое Господь мог ды даровать ему спасение, изменив его внутреннее. Там уже каждый навсегда с тем внешним своеим, которое унёс из мира.
А вот как раз силы воли духам хватает. И добрым, и злым. Дух, по сути есть абсолютное действие своей воли, во внешних проявлениях.
-
Он может воздерживаться от немедленной реализации похоти
...в том мире нет и покаяния - там дух не может, путём насильственного воздерживания от зла
"Реализация похоти" и "желание зла" - разные вещи.
Реализация похоти - это "желание добра" (себе). Это может быть также пленом, изнасилованием со стороны внеличной природы (в случае с патологией на уровне мании - клептомания, садизм).
Вы не маньяк не потому, что "воздерживаетесь от зла". В вас нет этой похоти, вы не больны этим.
Похоть - в каком-то смысле - болезнь, природные сети.
-
В будующем веке у нас отнимается сила воли - знайте это!!!
Значит, хорошо, что я ее не воспитывала.
Больше надеюсь на разумную силу души - это то, что реально во мне действует.
То есть куда потянут Вас страсти туда и пойдете хоть и против вашего ...
Я буду кричать и звать на помощь. Надеюсь, что меня спасут. Мой опыт борьбы со страстями - полное безволие, терпение, чтобы "не гнать волну" и плюс ко всему - вопить о помощи. Как результат - реальное участие той силы, что не от меня.
Терпение - в моем случае самое действенное. Но допускаю, что у каждого свои способы.
-
Смешнее всего то, что у меня нынче ПОСТОЯННОЕ телесное воздержание. Правда, отнюдь не по моей собственной воле. :-D
нынче Helicon воскресенье день не постный..
не подумайте что прикапываюсь, но вопрос то не праздный, Вы вот наставления выдаете относительно практики поста, цитату подобрали высоконравственную, к посту между тем отношение имеющее весьма условное, в то время как сами (насколько я понял) адептом такой архаичной практики как посты согласно церковного устава - не являетесь...
отсюда вопрос как Вы можете давать практические советы о тех предметах касательно которых сами имеете весьма условное представление ?
-
Меня учили, что воля человека не нарушается и не отнимается никем и никогда.
Тут я думаю, некоторое недоразумение. Имеется ввиду не сила воли, а свобода выбора, как я понял. Здесь, в мире, человек может контролировать свои внешние начала, до определённой степени, т.е. его внутренняя воля, и внешная до определённой степени разделены. Он может воздерживаться от немедленной реализации похоти, есл опасается внешнего возмездия. Или ищет внешнего за это воздаяния. А вот дух, в отличие от человека, не имеет разделоения воли и действия. Он совершает то, что желает как бы "инстинктивно", не контролируя действие сознанием, а лишь реализуя его через сознание. По этой причине в том мире нет и покаяния - там дух не может, путём насильственного воздерживания от зла, и принуждения себя к добру изменить, со временем, внешнее своей жизни, в которое Господь мог ды даровать ему спасение, изменив его внутреннее. Там уже каждый навсегда с тем внешним своеим, которое унёс из мира.
А вот как раз силы воли духам хватает. И добрым, и злым. Дух, по сути есть абсолютное действие своей воли, во внешних проявлениях.
Благодарю Вас, уважаемый Helicon, то, что Вы изложили своими словами, наверное, и имел в виду уважаемый SINAIT. Я понимаю это так, что там человек теряет свободу действия страстей, но не волю.
-
отсюда вопрос как Вы можете давать практические советы о тех предметах касательно которых сами имеете весьма условное представление ?
Вот здесь вы заблуждаетесь. Как раз об этих вопросах я имею самую исчёрпывающую информацию. Я знаю и что такое пост, и откуда он произошёл, и зачем его соблюдали раньше, ДО Господнего Пришествия, и почему его продолжали соблюдать ПОСЛЕ него. А также зачем и почему его соблюдают или не соблюдают сегодня.
Чтобы вам была понятно, я приведу следующую аналогию. Скажем - иудей спрашивает христианина: "Как ты можешь давать советы по тонкостям кошерного ритуала, когда сам имеешь к нему весьма касательное отношение?" А христианин отвечает - могу, потому что знаю ОТЧЕГО было кошерное, что оно означало, почему соблюдалось тогда, и почему соблюдается, или не соблюдается сегодня.
Кстати - заметьте, я даю совет ПО МИЛОСЕРДИЮ, т.е. в той форме, в которой вы можете его восприять и принять, а не по АБСОЛЮТНОМУ знанию, которое для вас, да и для всех остальных на формуме было бы бесполезно, хотя, возможно, в себе самом, и было бы более информативно.
Так что я полагаю, ваши ко мне недоумения как минимум неусместы.
-
Я понимаю это так, что там человек теряет свободу действия страстей, но не волю.
Угу. Блаженные и спасённые там навсегда свободны от гнёта страстей, и они их более не смущают, и не имеют ни власти, ни влияния на них. И, наоборот, другие навсегда свободны от внешних сдерживающих сил для своих похотей, и могут им совершенно свободно предаваться - до пределов преисподней, потсавленной для них по Бесконечному Милосердию Господню. и одни свободны для Вечной Жизни и Вечного Блаженства, а другие совершенно свободны для вечной смерти и вечного проклятия. Согласно выбранной, в свободе воли, природе своей.
В этом и есть высшая справедливость - каждый в вечности несёт то ярмо, которое ДОБРОВОЛЬНО для себя выбрал в тленности.
Правда, вторые ограниченны пределами Вечного Проклятия, а первые имеют неоганиченность Господней Жизни. Но это уже кто что себе выбрал.
-
по АБСОЛЮТНОМУ знанию,
Дорогой, как же может быть милосердным объективное "знание" с ярлыком "Абсолютного"?
Тут ведь как всё на Пути, - ОДНО из двух!
-
Похоть - в каком-то смысле - болезнь, природные сети.
Почему "в каком-то смысле"? Похоть - это болезнь духа, когда ЕСТЕСТВЕННЫЕ движения духа изваращаются волей в противоестественные страсти.
Т.е. Господь из Духа Своего Святого непрестанно изливает в нас Жизнь, а наша падшая воля столь же непрестанно обращает это чистейшее излияние в зловонный поток похотей, заливающих душу нашу потоком духовной смерти.
Именно поэтому Господь и говорит "Если не уверуете, что Я есьмь, умрёте во грехах ваших".
-
Дорогой, как же может быть милосердным объективное "знание" с ярлыком "Абсолютного"?
Тут ведь как всё на Пути, - ОДНО из двух!
Хорошо, приведу вам цитату (об источнике сами догадайтесь с трёх раз :-D ) - "По Божественной Истине все осуждены в преисподнюю, но Божественной Любовью оттуда непрестанно извлекаемы".
Когда человек слышит Абсолютную Истину, он, по злобЕ своей на неё тут же ополчается. И губит себя. Поэтому говорить абсолютную истину вредно даже ангелам божьим - "и небеса нечисты перед Ним". Поэтому милосердием является говорить истину адаптированную.
-
Вот здесь вы заблуждаетесь. Как раз об этих вопросах я имею самую исчёрпывающую информацию....
Так что я полагаю, ваши ко мне недоумения как минимум неусместы.
Уважаемый Helicon , не знаю как Вам, но мой взгляд данный диалог начинает переходить в юмористическую стадию - « я имею самую исчерпывающую информацию» и Вы это говорите при полном отсутствии опытного знания, совершенно не представляя, что достигает человек посредством поста...
Около двух дней Вы выносили на рассмотрение свое суждение о церковных таинствах , как я понимаю опять по тем же основаниям ….
Ваше мнение безусловно интересно, но есть ли смысл в попытках "творческого переосмысления" тех практических моментов о коих именно с практической точки зрения Вам ничего не известно
-
Кажется, я нашёл то, о чём говорил уважаемый SINAIT, которого искренне благодарю за возможность задуматься над очень важными вещами и найти интересные и полезные объяснения по затронутой теме.
Ответ - в замечательной книге проф. А.И. Осипова "Посмертная жизнь", основанной на бесценном святоотеческом опыте:
"Игумения Арсения, одна из замечательных подвижниц рубежа 20-го столетия (+1905), писала: «Когда человек живёт земною жизнью, то он не может познавать насколько дух его находится в порабощении, в зависимости от другого духа, не может этого вполне познавать потому, что у него есть воля, которой он действует как когда хочет. Но когда со смертью отнимется воля, тогда душа увидит, чьей власти она порабощена. Дух Божий вносит праведных в вечные обители, просвещая их, освещая, боготворя. Те же души, которые имели общение с дьяволом, будут им обладаемы» . Святитель Игнатий несколько ранее писал то же самое: «Преисподние темницы представляют странное и страшное уничтожение жизни при сохранении жизни. Там полное прекращение всякой деятельности; там – одно страдание» .
Что означает «отнимется воля»? На примере множества людей (а разумный найдет среди них прежде всего себя) можно видеть, как греховная страсть способна поработить человека, отнять у него волю - не как свойство души, но как способность к решимости что-либо изменить. Об этом говорил преподобный Серафим Саровский, когда объяснял, почему сейчас не стало святых - не стало у современных христиан решимости жить по заповедям Евангелия. Происходит это порабощение, увы, просто. Когда мы не боремся с малыми искушениями, не
противостоим им, то тем самым постепенно ослабляем свою волю и, в конце концов, парализуем ее. Это можно часто наблюдать в окружающей жизни. Посмотрите на алкоголиков, наркоманов. Возможно, многие из них, увидев, к чему пришли, хотели бы вернуться к нормальной жизни - да уже не могут. Ибо закон таков: чем больше и чаще удовлетворяет человек какой страсти, тем больше истощаются его духовные силы, и, в конечном счете, он становится ее безвольным рабом. Однако в полной мере безволие обнаруживается на мытарствах, когда душа испытывается, искушается духами поработивших ее страстей, ибо по смерти его воля как способность к решимости полностью парализуется, отнимается. И поскольку там уже нет никаких внешних обстоятельств, в том числе и самого тела, которые как-то могли сдерживать действия страстей, то они и действуют в душе в полную силу - в 1000-крат большую, как писал игумен Никон, чем в земных условиях."
-
Helicon словно с пьедестала вещает. Выглядит немножко странно...
-
Это какой-то слепой закон - выходит человек и так мучается от страсти, нет сил сбросить ярмо, а его ещё в ад волокут, потому что мол не смог при жизни противостоять страсти. В этом логизме нет почему-то места Христу, который, уверен, спасёт тех, кто хочет спастись, несмотря ни на какие там страсти и просто попалит их. Главный вопрос (на мой взгляд) - хочет ли человек спастись? а может или не может (обилие грехов, страстей, привычек, родовой грех и т.п.) - это вроде гирь на ногах, мешают идти просто, но снять их можно. Христос и снимет, мне так кажется.
-
Хорошо, приведу вам цитату (об источнике сами догадайтесь с трёх раз :-D ) - "По Божественной Истине все осуждены в преисподнюю, но Божественной Любовью оттуда непрестанно извлекаемы".
Когда человек слышит Абсолютную Истину, он, по злобЕ своей на неё тут же ополчается. И губит себя. Поэтому говорить абсолютную истину вредно даже ангелам божьим - "и небеса нечисты перед Ним". Поэтому милосердием является говорить истину адаптированную.
К цитате нет притезий, не знаю кто, но изложено вполне верно. Но ты то, лично ты, как себе представляешь "слышать Абсолютное"? (не имеющие того, что слышать возможно) Может ты так и цитаты "слышишь"?
знаешь, не стоит адаптировать ничего. лучше продолжать элементарно заблуждаться, чем выдумывать заведомую несусветицу. а если уж Богу угодно, что бы ты в нужном месте произнёс нужное слово, - найдуться и слова доходчивые, и хоть не всем понятны будут, но и не лживы.
-
Вы это говорите при полном отсутствии опытного знания, совершенно не представляя, что достигает человек посредством поста...
На самом деле вы глубоко заблуждаетесь. Но в мои намерения, в данный момент, по определённым причинам не входит развеивать ваше заблуждение. А вот почему именно - об этом я уже несколько распространялся выше.
-
Helicon словно с пьедестала вещает.
Я - жалкая и ничтожная личность. Сам по себе. Но поскольку пъедестал, на котором стоит эта самая личность вполне представителен, то она и может себе позволить так сказать "повещать" немного.
Как говорил ещё Жванецкий - "Что хочется сделать забравшись выше всех остальных? Плюнуть вниз" :-D
-
Возможно, многие из них, увидев, к чему пришли, хотели бы вернуться к нормальной жизни - да уже не могут. Ибо закон таков: чем больше и чаще удовлетворяет человек какой страсти, тем больше истощаются его духовные силы, и, в конечном счете, он становится ее безвольным рабом.
" иго Мое благо, и бремя Мое легко"
"невозможное человекам возможно Богу"
Нельзя бороться со СЛЕДСТВИЕМ оставляя без внимания причину. Кто без Него собирает, тот лишь расточает. Как бы он кропотливо ни собирал при этом.
-
Это какой-то слепой закон - выходит человек и так мучается от страсти, нет сил сбросить ярмо, а его ещё в ад волокут, потому что мол не смог при жизни противостоять страсти. В этом логизме нет почему-то места Христу, который, уверен, спасёт тех, кто хочет спастись, несмотря ни на какие там страсти и просто попалит их. Главный вопрос (на мой взгляд) - хочет ли человек спастись? а может или не может (обилие грехов, страстей, привычек, родовой грех и т.п.) - это вроде гирь на ногах, мешают идти просто, но снять их можно. Христос и снимет, мне так кажется.
По учению св. отцов Царство Небесное или ад начинаются для человека здесь на земле. Никто ни в ад, ни в Царство силком никого не потащит - каждый сам делает свой выбор уже здесь и сейчас. Там - продолжение приобретенного здесь. Хотеть спасения - значит иметь чувства и желания, противоположные действию страстей, такие, какие описаны Спасителем в Заповедях Блаженства.
-
а если уж Богу угодно, что бы ты в нужном месте произнёс нужное слово, - найдуться и слова доходчивые, и хоть не всем понятны будут, но и не лживы.
А если неугодно? Не зря же говорят, что очень трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её присутствие там невозможно по определению.
Вот не будете же вы возражать что Иисус Христос был нужной адаптацией, в нужном месте? И что эта Адаптация была угодна Богу? И что? ВСЕМ ли это пошло на пользу?
-
Возможно, многие из них, увидев, к чему пришли, хотели бы вернуться к нормальной жизни - да уже не могут. Ибо закон таков: чем больше и чаще удовлетворяет человек какой страсти, тем больше истощаются его духовные силы, и, в конечном счете, он становится ее безвольным рабом.
" иго Мое благо, и бремя Мое легко"
"невозможное человекам возможно Богу"
Нельзя бороться со СЛЕДСТВИЕМ оставляя без внимания причину. Кто без Него собирает, тот лишь расточает. Как бы он кропотливо ни собирал при этом.
Маленькое уточнение. Приведенная Вами цитата принадлежит проф. Осипову, а не мне.
-
Serge, Вы говорите о крайних случаях - с одной стороны чистые сердцем (которых мало), и с другой стороны те которые хотят удовлетворять свои страсти. Но есть же и промежуточные стадии, о них то я и говорил. Те которые борятся, не хотят удовлетворять страсти, но чистоты не имеют - и умирают такими. Куда их?
Если брать жёсткий критерий чистоты сердца, то спасутся действительно единицы. Но ведь и стартовые условия неравны - кому-то "повезло" родиться в семье алкоголиков и за незнанием лучшей доли нести этот тяжкий крест, может быть и имея какую-то тоску по иному житию, но не имея возможности (силы) разорвать путы личного и родового греха. И таких примеров можно привести сколько угодно. Я понимаю, что Божественную Любовь выдержать могут только те, кто ей соответствует духом, но разве не может Бог "подготовить" не стяжавших душевной чистоты? Ведь и тем, кому дано было много - в плане знаний, воспитания, жизненных эпизодов светлых - с тех спросится по "высшему разряду" - "А стяжал ли чистоту сердца?", а с несчастных судеб, искалеченных душевно людей - гораздо меньше спросится, но недостающее у них будет восполнено, мне так верится. После смерти ещё возможно развитие человека и его преображение, имхо.
-
Victor
После смерти ещё возможно развитие человека и его преображение, имхо.
Об этом говорил А.Мень следуя словам Христа о совершенстве. Так как совершенствование не имеет четко оформленных пределов,т.е. бесконечно...то, и в том веке продолжается.
-
Есть такое представление в православии, что по всеобщем воскресении человек вновь приобретает свою природную полноценность и с ней свободу и волю к самоопределению. М.Исповедник называет это "апокатастасисом поврежденных грехом душевных сил, воссозданных в первоначальное состояние".
Ибо должно быть в ожидаемое время как всецелой человеческой природе в Воскресении получить нетление плоти, так и поврежденным грехом в течении веков душевным силам, которые проходили сквозь все века, не находя покоя и истребив примешавшуюся к ним память греха, быть приведенными к Богу, Который беспределен. И самопознанием, но не участием в благах, получить эти силы души обратно и быть восстановленным в первоначальное состояние, чтобы показать, что Творец не является источником греха.
Значит силы восстановятся.
Знаю православное мнение (которое разделяю), что только выбор на страшном суде и есть по-настоящему свободный. Поскольку осуществится в прямом предстоянии Господу и в неложном вЕдении всех обстоятельств жизни.
Человек не просто свободен, он обладает ангельской свободой. Ангельская свобода – это свобода последнего решения. После грехопадения каждый из нас только после смерти узнает, в чем было последнее его решение его свободы. Можем вести себя вполне пристойно, но только после смерти узнаем, где действительно было наше сердце. Свобода окончательного решения – с Богом мы, или нет.
У человека в случае обнаружения на Суде злого направления своей земной воли есть возможность отречения от себя прежнего. Человек может ОТРЕЧЬСЯ (от корня речь) от прошлого зла, или, наоборот, утвердиться в этом зле отрекшись от Христа.
Там будет явлен логос божественного промысла и суда - один и тот же логос, производящий разный эффект в разных людях (см. об этом у М. Исповедника). Душа определится по отношению к божественному замыслу о ней. Кто при жизни вышел на "непрельщенность" - тот напрямик в блаженство в соответствии со своим промыслом. Значит, они и на суд не приходят (есть об этом в посланиях Павла про христиан, что не приходят на суд)
Кто обманулся - будет видеть свой обман явно, и для него явленный логос окажется судом. Суд - это и есть возможность окончательного самоопределения.
можно сослаться в этом вопросе и на Осипова:
На Страшном Суде окончательная судьба человека решается уже им самим, его волей, он вновь обретает и возможность покаяния, то есть духовного обновления, исцеления – в отличие от посмертного состояния души, которое полностью определялось характером ее духовности. Отсюда и особенность Страшного Суда – человек сам в последний раз и окончательно определяется: быть ему с Богом или добровольно отойти в неугасимый пламень и непрестающий тартар (холод) вечных страстей. Христос не может нарушить человеческую свободу.
Тут спорно употребление терминов "покаяние" и "духовное обновление", которые больше подходят к нашей земной реальности. К описанию процессов, развертывающихся в земной жизни. Но если заменить это на словосочетание "окончательное волеизъявление" - тогда нормально.
-
Serge, Вы говорите о крайних случаях - с одной стороны чистые сердцем (которых мало), и с другой стороны те которые хотят удовлетворять свои страсти. Но есть же и промежуточные стадии, о них то я и говорил. Те которые борятся, не хотят удовлетворять страсти, но чистоты не имеют - и умирают такими. Куда их?
Если брать жёсткий критерий чистоты сердца, то спасутся действительно единицы. Но ведь и стартовые условия неравны - кому-то "повезло" родиться в семье алкоголиков и за незнанием лучшей доли нести этот тяжкий крест, может быть и имея какую-то тоску по иному житию, но не имея возможности (силы) разорвать путы личного и родового греха. И таких примеров можно привести сколько угодно. Я понимаю, что Божественную Любовь выдержать могут только те, кто ей соответствует духом, но разве не может Бог "подготовить" не стяжавших душевной чистоты? Ведь и тем, кому дано было много - в плане знаний, воспитания, жизненных эпизодов светлых - с тех спросится по "высшему разряду" - "А стяжал ли чистоту сердца?", а с несчастных судеб, искалеченных душевно людей - гораздо меньше спросится, но недостающее у них будет восполнено, мне так верится. После смерти ещё возможно развитие человека и его преображение, имхо.
Victor, Вы правы и рассуждаете, на мой взгляд, очень правильно. Я ещё раз прочитал свой пост, и увидел, что высказал мысль несколько однобоко. Здесь я имел в виду в большей степени то, что человек должен (как говорится в теме) ещё здесь прилагать усилия для борьбы со страстями и укрепления нём чувств добродетельных.
На вопрос «Те которые борятся, не хотят удовлетворять страсти, но чистоты не имеют - и умирают такими. Куда их?», я бы ответил так, что несомненно таких людей – только в рай – в Царство Небесное, а никак ни в ад, потому что Спаситель пришёл «взыскать и спасти погибшего» и ценит каждую нашу добрую мысль и каждый добрый поступок. Я тоже поддерживаю Вашу веру, дарованную Вам Богом, тем более что Св. Церковь приносит Богу молитвы не только за живых, но и об усопших. А это – верный знак того, что эти молитвы очень даже многое могут изменить в посмертной участи христиан.
Но факт остаётся фактом: «Чистые сердцем Бога узрят». Думаю, усопшие несовершенные христиане, стремившиеся побороть страсти, но не успевшие очиститься полностью от их влияния, несомненно имеют в себе задатки такой чистоты и знают дар благодати очищения, а главное – имеют волю, направленную на стяжание Св. Духа. Такие усопшие, с помощью молитв своих близких и Св. Церкви, несомненно ощутят благодатную помощь и реально очистятся от остатков страстей, и станут чистыми сердцем и узрят Бога.
Да и образ внезапно прозревшего духовно разбойника, принесшего истинное покаяние на кресте одесную распятого Спасителя, вселяет крепкую веру в то, что такое вот преображение души человека более чем возможно. И тогда человек попадает прямо в рай, не встретив на пути ни малейшего препятствия.
-
А если неугодно?
То как обычно - одно из двух!:)
Не зря же говорят, что очень трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её присутствие там невозможно по определению.
Видимо не зря, раз уши нашли!:)
Вот не будете же вы возражать что Иисус Христос был нужной адаптацией, в нужном месте?
И что же такое он адаптировал, что все прельстились? Буду возражать! В его миссии адаптация, что имеется в виду, и не востребованна!
Скорее наоборот, если помнить имена "Дело", да и "Слово". Было бы сутью имя "Свет", тогда бы я ещё понял-принял такой противоестественный подход. Но это лишь Путь к Свету, к Истине и в конечном итоге Жизни вечной!
И что эта Адаптация была угодна Богу? И что? ВСЕМ ли это пошло на пользу?
Какая? А что до пользы, так всё в своё время признается полезным. Важно самому "адаптироваться" к Свету.
-
Serge, теперь я Вас понял и полностью соглашусь. :)
-
"Игумения Арсения, одна из замечательных подвижниц рубежа 20-го столетия (+1905), писала: «Когда человек живёт земною жизнью, то он не может познавать насколько дух его находится в порабощении, в зависимости от другого духа, не может этого вполне познавать потому, что у него есть воля, которой он действует как когда хочет. Но когда со смертью отнимется воля, тогда душа увидит, чьей власти она порабощена. Дух Божий вносит праведных в вечные обители, просвещая их, освещая, боготворя. Те же души, которые имели общение с дьяволом, будут им обладаемы» . Святитель Игнатий несколько ранее писал то же самое: «Преисподние темницы представляют странное и страшное уничтожение жизни при сохранении жизни. Там полное прекращение всякой деятельности; там – одно страдание» .
Что означает «отнимется воля»? На примере множества людей (а разумный найдет среди них прежде всего себя) можно видеть, как греховная страсть способна поработить человека, отнять у него волю - не как свойство души, но как способность к решимости что-либо изменить. Об этом говорил преподобный Серафим Саровский, когда объяснял, почему сейчас не стало святых - не стало у современных христиан решимости жить по заповедям Евангелия. Происходит это порабощение, увы, просто. Когда мы не боремся с малыми искушениями, не
противостоим им, то тем самым постепенно ослабляем свою волю и, в конце концов, парализуем ее. Это можно часто наблюдать в окружающей жизни. Посмотрите на алкоголиков, наркоманов. Возможно, многие из них, увидев, к чему пришли, хотели бы вернуться к нормальной жизни - да уже не могут. Ибо закон таков: чем больше и чаще удовлетворяет человек какой страсти, тем больше истощаются его духовные силы, и, в конечном счете, он становится ее безвольным рабом. Однако в полной мере безволие обнаруживается на мытарствах, когда душа испытывается, искушается духами поработивших ее страстей, ибо по смерти его воля как способность к решимости полностью парализуется, отнимается. И поскольку там уже нет никаких внешних обстоятельств, в том числе и самого тела, которые как-то могли сдерживать действия страстей, то они и действуют в душе в полную силу - в 1000-крат большую, как писал игумен Никон, чем в земных условиях."
А как силу воли отличить от силы глупости и паранои?
Человек заболевший шизофренией, и видящий ангелов и святых,
неизбежно станет и параноиком видящим гиену огненную
для всех постящихся не по типикону,
так как истинная сила воли отличается от силы вызванной психическим расстройством?
-
так как истинная сила воли отличается от силы вызванной психическим расстройством?
По своей природе. Силу воли формирует смысл, а иную - определение чувств.
-
А как силу воли отличить от силы глупости и паранои?
Человек заболевший шизофренией, и видящий ангелов и святых,
неизбежно станет и параноиком видящим гиену огненную
для всех постящихся не по типикону,
так как истинная сила воли отличается от силы вызванной психическим расстройством?
Признаться, Андрей, не совсем понимаю, какое отношение сказанное Вами имеет к размещённой в Вашем посте над этими Вашими словами цитате?
Я конечно же не врач-психиатр и в вопросах психиатрии не разбираюсь, но в принципе, мне представляется, что чем чище человек и здоровее у него душа, тем сильнее у него воля.
-
Уважаемый SINAIT, спрашиваю не из праздного любопытства. Не могли бы Вы дать ссылки на конкретных св. отцов, где, по Вашему мнению, есть упоминание о том, что Вы прокомментировали следующим образом: "В будующем веке у нас отнимается сила воли - знайте это!!!" У меня сомнения, правильно ли я понял эту Вашу фразу. Моё личное восприятие сказанного Вами не приемлет в части "отнятия воли".
Да Вы уже и сами нашли ссылки и процетировали их. Именно об этом я и говорил! Спаси Господи!
-
Да Вы уже и сами нашли ссылки и процетировали их. Именно об этом я и говорил! Спаси Господи!
Нашёл - и получил от чтения большую пользу!
Спаси Господи, SINAIT! :-)
-
А как силу воли отличить от силы глупости и паранои?
Человек заболевший шизофренией, и видящий ангелов и святых,
неизбежно станет и параноиком видящим гиену огненную
для всех постящихся не по типикону,
так как истинная сила воли отличается от силы вызванной психическим расстройством?
Признаться, Андрей, не совсем понимаю, какое отношение сказанное Вами имеет к размещённой в Вашем посте над этими Вашими словами цитате?
Я конечно же не врач-психиатр и в вопросах психиатрии не разбираюсь, но в принципе, мне представляется, что чем чище человек и здоровее у него душа, тем сильнее у него воля.
В смысле, после смерти отнимется болезненная воля,
или настоящая, истинная воля,
выздоровеет человек умерев или совсем заболеет?
-
По своей природе. Силу воли формирует смысл, а иную - определение чувств.
Но ведь смысл диктуют зачастую чувства,
например чувство любви диктует и смысл общения,
например у поста есть смысл:
1. карьерный рост у священников.
2. угождение знакомым которые постятся.
3. надежда что Бог воздаст.
4. укрепление здоровья.
5. экономия на питании.
6. и т.д.
все эти смыслы продиктованы чувствами.
1. гордости
2. человекоугодием
3. искушением Бога
4. самоугодием
5. жадностью
6. и т.д.
-
Здравствуйте Андрей!
диктуют зачастую чувства,
Так и единиц не густо! Потому и вульгарный смысл "смысла" так в ходу. То, что ты сказал, вызывает мысль, несомненно, за этим Адам и покинул Эдем. Но смысл, это не просто мышение, это "Сильная вера", мышление осмысленное опытом жизни, некая "манна небесная", "понимание" взаимодействий "знаний"(образов психики). Конечно чувства долго и упорно не сдают свои позиции, достаточно крепкие, потенциально даже истинные. Но чуствами, относительно обсуждаемого, руководят инстинкты, а не воля. Воля от сознания ума, а сильная, осмысленная воля, от "жертвы", - опыта жизни.
-
В смысле, после смерти отнимется болезненная воля,
или настоящая, истинная воля,
выздоровеет человек умерев или совсем заболеет?
Воля как неотъемлемое свойство человека никогда и никем не отнимется, а в отношении воли "как способности к решимости что-либо изменить" смотрите, пожалуйста, «Ответ #53 : 07 Сентября 2009, 01:04:22» этой ветки - лучше, чем сказано в цитате, мне не выразиться.
Вообще-то, исчерпывающе точный ответ на Ваш вопрос знает только Сам Бог, ибо только Он может проникать в самую глубину сердца каждого человека и знать сокровенное.
Несомненно только то, что Бог, Имя Которому Любовь, каждому человеку хочет спасения от зла и полного выздоровления. А это означает, что шанс на выздоровление есть у каждого - надо только им своевременно воспользоваться .
-
Так и единиц не густо! Потому и вульгарный смысл "смысла" так в ходу. То, что ты сказал, вызывает мысль, несомненно, за этим Адам и покинул Эдем. Но смысл, это не просто мышение, это "Сильная вера", мышление осмысленное опытом жизни, некая "манна небесная", "понимание" взаимодействий "знаний"(образов психики). Конечно чувства долго и упорно не сдают свои позиции, достаточно крепкие, потенциально даже истинные. Но чуствами, относительно обсуждаемого, руководят инстинкты, а не воля. Воля от сознания ума, а сильная, осмысленная воля, от "жертвы", - опыта жизни.
Здравствуйте Александр.
Наука доказывает ещё со времён Попова,
что человеком руководят не чувства и смысл,
а сложнейшие инстинкты как врождённые так и приобретённые,
получается
есть инстинкт поста, человек постится а нет значит и поста нет.
-
Наука доказывает ещё со времён Попова,
что человеком руководят не чувства и смысл,
а сложнейшие инстинкты как врождённые так и приобретённые,
получается
есть инстинкт поста, человек постится а нет значит и поста нет.
Здравствуйте! Андрей, я склонен разделять человека, и людей. Наука этого не делает, и потому приписывает человеку присущее людям.
Я плохо представляю инстинкт поста, ибо практикую сознательное терпение без пищи и питья, и в этой практике, каждый раз, как впервые, настолько сильны инстинкты питания... и вывода из организма "лишнего".
Инстинкт, ппрообраз мгновенной реакции разума ума, но это не повод путаться в эволюции психики. Не разум прежде, а рассудок, и уж тем более не чувства и их инстинкты!
-
Наука доказывает ещё со времён Попова,
что человеком руководят не чувства и смысл,
а сложнейшие инстинкты как врождённые так и приобретённые,
получается
есть инстинкт поста, человек постится а нет значит и поста нет.
Здравствуйте! Андрей, я склонен разделять человека, и людей. Наука этого не делает, и потому приписывает человеку присущее людям.
Я плохо представляю инстинкт поста, ибо практикую сознательное терпение без пищи и питья, и в этой практике, каждый раз, как впервые, настолько сильны инстинкты питания... и вывода из организма "лишнего".
Инстинкт, ппрообраз мгновенной реакции разума ума, но это не повод путаться в эволюции психики. Не разум прежде, а рассудок, и уж тем более не чувства и их инстинкты!
Поповых было два. Один из них, по версии борьбы с "безродным космополитизмом", якобы изобрёл радио, а другой - солнечный клоун. :-D
Условными рефлексами занимался Иван Павлов. Может, ещё был и Попов, доказавший наличие инстинктов в основании любого поступка человека, но мне это неизвестно. Просветите.
Человек, жертвующий своей жизнью ради спасения другого, наверное замещает инстинкт самосохранения инстинктом самопожертвования, да?
Что тут у вас, ребята, за "посиделки" получились?
-
да?
Что тут у вас, ребята, за "посиделки" получились?
Нет. Инстинкты пасуют пред разумом.
Как и "пасиделки" не сидалищем во-общем то определяются. А вопросами без смысла.
-
да?
Что тут у вас, ребята, за "посиделки" получились?
Нет. Инстинкты пасуют пред разумом.
Как и "пасиделки" не сидалищем во-общем то определяются. А вопросами без смысла.
И ещё более бессмысленными ответами...
-
И ещё более бессмысленными ответами...
Согласен. Ведь смысл то не в ответах, а в людях, если он есть.
-
Поповых было два. Один из них, по версии борьбы с "безродным космополитизмом", якобы изобрёл радио, а другой - солнечный клоун. :-D
Условными рефлексами занимался Иван Павлов. Может, ещё был и Попов, доказавший наличие инстинктов в основании любого поступка человека, но мне это неизвестно. Просветите.
Человек, жертвующий своей жизнью ради спасения другого, наверное замещает инстинкт самосохранения инстинктом самопожертвования, да?
Что тут у вас, ребята, за "посиделки" получились?
Извините перепутал фамилии, конечно Павлов :-)
И его теория гласит, что человеческое мышление
это цепочка сложнейших взаимосвязанных рефлексов.
Человек жертвующий жизнью, конечно ничего не замещает,
а самопожертвование это не спонтанное действие,
а следствие наследственности и воспитания.
И пост просто так не получится,
захотел и попостился :-),
это сложнейшая система завязаная на наследственности,
воспитании, социальном положении и т.д.
-
Здравствуйте! Андрей, я склонен разделять человека, и людей. Наука этого не делает, и потому приписывает человеку присущее людям.
Я плохо представляю инстинкт поста, ибо практикую сознательное терпение без пищи и питья, и в этой практике, каждый раз, как впервые, настолько сильны инстинкты питания... и вывода из организма "лишнего".
Инстинкт, ппрообраз мгновенной реакции разума ума, но это не повод путаться в эволюции психики. Не разум прежде, а рассудок, и уж тем более не чувства и их инстинкты!
Сознательное терпение без пищи и пития в продолжении,
периодически конечно,
хотя бы 10 лет, неизбежно превратится в сильнейший условный рефлекс,
но и прийти к этому посту без набора последовательных приобретённых
рефлексов у Вас не получилось бы.
Как св. Иоанн Лествичник пишет,
если монах нерадив он с годами станет совсем негоден,
а если подвизается то с годами усилится в подвигах.
-
Сознательное терпение без пищи и пития в продолжении,
периодически конечно,
хотя бы 10 лет, неизбежно превратится в сильнейший условный рефлекс,
но и прийти к этому посту без набора последовательных приобретённых
рефлексов у Вас не получилось бы.
Я говорю с позиции более 10 летней практики. И если осознанное (надо хоть немножечко но попробовать...)
в начале являлось рефлексом, то я явно чего то так и не понимаю.
Как св. Иоанн Лествичник пишет,
если монах нерадив он с годами станет совсем негоден,
а если подвизается то с годами усилится в подвигах.
Монах? А мирянин, он что, не от мира сего? Подвиги в мире, среди людей, более закаляют и тренируют человеческие качества. Зачастую фраза "спрятаться в монастырь" имеет сысл.
-
Царство Божие внутри нас есть, как несомненно мы знаем.
Как понимать это практически? Для меня это самое загадочное место из Евангелия.
Космонафт, рекомендую не увлекаться схоластикой, а уделить время патристике! Обратитесь к толкованию Иоанна Златоустого, на священное писание и узнаете как нельзя ярче и точнее, на то он и Златоуст!
-
Я говорю с позиции более 10 летней практики. И если осознанное (надо хоть немножечко но попробовать...)
в начале являлось рефлексом, то я явно чего то так и не понимаю.
Монах? А мирянин, он что, не от мира сего? Подвиги в мире, среди людей, более закаляют и тренируют человеческие качества. Зачастую фраза "спрятаться в монастырь" имеет сысл.
В монастырь прячутся именно подвиги совершать
и это безусловный рефлекс самосохранения,
подвиги в миру это удел буддистов и баптистов,
православного подвижника живьём в землю закопают,
если он подвиги будет в миру совершать,
вот в монастырях и спасаются, да и там иногда достают.
-
Космонафт, рекомендую не увлекаться схоластикой, а уделить время патристике! Обратитесь к толкованию Иоанна Златоустого, на священное писание и узнаете как нельзя ярче и точнее, на то он и Златоуст!
Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царство Божие, отвечал им: не придет Царство Божие приметным образом и не скажут: «вот оно здесь», или «вот, там». Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.
Лк. 17, 20-21
Как пишет Иоанн Златоуст: «Найди дверь внутренней горницы души твоей, и ты увидишь, что это дверь в Царство Небесное».
http://www.klikovo.ru/db/book/msg/5704
-
Здравствуйте Андрей.
Победа, это не результат подвига, это умение делать. Мастерство не подвиг, а постоянная практика, закалка и тренировка именно в тяжёлом и холодном. Так что "Побеждающему дам..." из опыта, из десятины, что ещё надо быть достойным, что бы принята была эта жертва. Для меня странен опыт в ограниченных условиях. Адама попросили из ограниченного в определённом смысле Эдема, для получения именно опыта на грешной земле. А земля плодородна не подвигами, а умелыми руками, да возвышенной просьбой... .
-
Космонафт, рекомендую не увлекаться схоластикой, а уделить время патристике! Обратитесь к толкованию Иоанна Златоустого, на священное писание и узнаете как нельзя ярче и точнее, на то он и Златоуст!
Обратился. Толкования о Царствии Божьем, которое внутри нас есть и о силе, которой оно берется, у Златоуста не нашел.
Схоластикой не увлекаюсь. Стремлюсь увлекаться практикой делания. Согласитесь, интерес к обретению Царствия Божьего - это, скорее, интерес практический, чем схоластический.
-
Здравствуйте Андрей.
Победа, это не результат подвига, это умение делать. Мастерство не подвиг, а постоянная практика, закалка и тренировка именно в тяжёлом и холодном. Так что "Побеждающему дам..." из опыта, из десятины, что ещё надо быть достойным, что бы принята была эта жертва. Для меня странен опыт в ограниченных условиях. Адама попросили из ограниченного в определённом смысле Эдема, для получения именно опыта на грешной земле. А земля плодородна не подвигами, а умелыми руками, да возвышенной просьбой... .
Здравствуйте Александр.
Победа это конечно умение делать,
но постоянной практики не бывает без подвига,
если не самого тренирующегося так того кто тренироватся заставляет,
как человек может постоянно заниматся чем-то, если никто ж..у не рвёт,
только подвиг лежит в основе постоянной практики,
и такой подвиг в православии возможен только в монастыре.
-
постоянной практики не бывает без подвига,
если не самого тренирующегося так того кто тренироватся заставляет,
как человек может постоянно заниматся чем-то, если никто ж..у не рвёт,
только подвиг лежит в основе постоянной практики,
и такой подвиг в православии возможен только в монастыре.
Здравствуйте Андрей.
Не готов аргументированно возразить, но подвиг есть перенвапряжение, а всё даётся по силам. Возникает вопрос, во имя Кого\чего рвём? Поыдвиг ещё плох тем, что подразумивает целенаправленность, а это лишает кругозора опыта жизни. Нет, в моей жизни подвигов не будет. Чего не скажешь о постоянной практики. Вообще наступило время практических учений, не в смысле время дел, а в смысле наконец придти к пониманию через определённый опыт выполнения. А там и до ведения рукой подать.
Монашество для меня более символично, нежели практично. Это всё равно что вывести из притчи о десяти жёнах практику многожёнства.
-
Собственные интеллектуальные версии понимания у меня есть, но я с ними не согласен
Версия, с которой я согласен:
Любовь к Господу - вот сила, которой берется Царство Божие, которое внутри нас есть. Кто не возлюбит, тот не войдет.
-
и такой подвиг в православии возможен только в монастыре.
Монашество для меня более символично, нежели практично. Это всё равно что вывести из притчи о десяти жёнах практику многожёнства.
"От дней же Иоанна Крестителя деселе, царствие небесное нудится, и нужницы восхищают е." Мтф. 11.12.
Почему бы, всем нам просто не делать каждому по своему сердцу и по силам?
"Искуси мя Бже, и увеждь сердце мое, истяжи мя и разумей пути моя. И виждь аще путь беззакония во мне, и настави мя на путь вечен" Пс.138.23-24.
Монашество, да и подвиги о которых мы видим и слышим, это внешние листья не более того. Суть монашества и христианства в целом - одна: "Первая и большая заповедь: возлюбиши Гда Бга твоего всем сердцем твоим, всею душею твоею, и всею мыслию твоею. Вторая же подобна ей: возлюбиши искреннего твоего яко сам себе." Мтф.22.33-34.
Монахи - такие же как и мы с вами христиане, не больше и ни меньше. Монахи бывают разные, как и мы с вами. Есть монахи по рубахе, а есть достойные мужи. И те кто в миру и те кто в монастыре - выполняют одни и те-же заповеди. Обеты - публичное изъявление выполнить заповеди Бжии, далее опять же по сердцу и по силам каждого...
-
Монашество для меня
"От дней же Иоанна Крестителя деселе, царствие небесное нудится, и нужницы восхищают е." Мтф. 11.12.
Почему бы, всем нам просто не делать каждому по своему сердцу и по силам?
Брат, если не прав, укажи где не прав? Да, Царствие осмыслением берётся! Я не сторонник осмысления нудного. Я не силён в языках первоисточников, но единый язык понятий мне знаком. И если "сила" веры напрямую зависит от осмысления опытом, то как занудство может оживить веру, мне наверное уже не понять. Или я просто невежда в значениях слова "нудит"? Что вынуждает его применять при переводе?
"Искуси мя Бже, и увеждь сердце мое, истяжи мя и разумей пути моя. И виждь аще путь беззакония во мне, и настави мя на путь вечен" Пс.138.23-24.
Монашество, да и подвиги о которых мы видим и слышим, это внешние листья не более того. Суть монашества и христианства в целом - одна: "Первая и большая заповедь: возлюбиши Гда Бга твоего всем сердцем твоим, всею душею твоею, и всею мыслию твоею. Вторая же подобна ей: возлюбиши искреннего твоего яко сам себе." Мтф.22.33-34.
Брат, приведённый псалом просьбы Любви Бога, тогда как заповедь гласит что самому бы не мешало возлюбить Бога. И опять же, указано и как - всем РАЗУМЕНИЕМ, что без осмысления, этой Силы Веры, невозможно. Что ты хотел сказать, приведе в одном контексте разнонаправленность Любви?
[/quote]Монахи - такие же как и мы с вами христиане, не больше и ни меньше. Монахи бывают разные, как и мы с вами. Есть монахи по рубахе, а есть достойные мужи. И те кто в миру и те кто в монастыре - выполняют одни и те-же заповеди. Обеты - публичное изъявление выполнить заповеди Бжии, далее опять же по сердцу и по силам каждого...
[/quote]
Это так. Я вообще не понял твоего волнения. Над моей практикой вообще многие готовы пальцем у виска крутить, такова жизнь, у каждого она уникальна и не повторима. Я встречал носящего гордо имя Гностика, на самом деле просто много общающегося сс сторожем в гаражах. Пришлось просто передать огромный привет сторожу!:)
-
Так и есть именно силою духа можно двигаться к благодати,а благодать к тебе,чем точнее истинный путь тем сильнее благодать..Бог любит чистоту в душе..Старец дал совет на вид простой-ходи исповедывайся и очищай свою душу,но человек подумал это все так батюшки говорят всем, а ему надо что то особое сказать,и нашел такого батюшку который дал ему как себе лично совет,но только не тот что старец и получилось очень плохо..Тот простой совет был не по силам ....Подойди к балтуну,хвастуну,злому как сто чертей и скажи сделай мелочь такую-брось употреблять наркотики,перестань есть мясо хотя бы в пост, и не ругайся матом-и читай перед сном Отче наш... и когда встанеш и не сделает и не уговориш...не говоря уже как Иисус Христос сказал иди имение или дом отдай жене своей и детям при разводе-та вы что-он отдаст адвокату деньги и дом но не сделает такое,и остальное тоже..Что вы думаете защитники родины выше чем христиане,,..сидели в лагерях немецких вместе ..священик на праздник Воскресения запел Христос Воскресе в бараке,намазали гивном трапку и заткнули в рот папу чтобы не арал.. Ехали домой из Германии так сказали мы едим с Лениным и Сталиным,а вы попы с нами не поедите..Победил Германию оказывается маленький инвалид грузин Иосиф Джугашвили,а не народ в том числе и верующие..Они думали этот хитрый грузин перехитрил немца Гитлера ...где там сила-её нет...верующие люди так хотели после лагерей домой к маме,а поехали сюда в США, где как мне сказал старик прожил тут с 1949 года и ни одной семьи счастливой невидал...досталось горе нам..люди чужие,так лучше жить одному,а домой нельзя было ехать,могли убить,хотя брат поехал домой,но он не был со священиками а значит и не виноват..Бесы закрутят так вашу жизнь что только усилия и нужны перетерпеть все несправедливости-вы будете всегда говорить почему Бог так несправедлив,почему не убивает злых,зачем столько зла нужно..Думаю что мы все злые,но в разной мере и под нож попасть можем все без исключения..Надо прощать и убийц,а что делать..апостол Петр ударил человека,мог убить-и что же его убивать за это? Это и есть усилие не ответить на удары на покушение -хотели вас убить -прости..не важно кто коммунисты или капиталисты-какая разница,что там перебирать все в бесовских руках как тарпеды,и они запускают на смерть..Усилия нужны страшные жить не с людьми,не как люди,а как ангелы..Старик мне сегодня говорит-мне скучно одному,никто не ходит ко мне,совсем один..Вот только молюсь и с Богом говорю..Я ему отвечаю-что это как хорошо что вы научились молится к старости-вы бы с ума сошли бы если бы старость вас застала одного без молитвы и с вашими болезнями..Он мне говорит-мне Бог говорит молись...молись..молись.. так тихо..А я ему говорю-ваше тело все дела уже сделало-теперь душа работает,занята-это тоже хорошо,не можете работать-а он всю жизнь на тяжелых работах-и грыжи были и лагеря ....усилия нужны в жизни христиан-ленивое сердце не может любить-чтобы зарубежная церковь не говорила обо мне но я ей благодарен..Они настроили около 500 церквей а я примкнул к ней и такие как я и ничего не построили из наших советских людей..все кинулись доганять и перегонять в материальном -стали усилием брать-по 12 часов работать и злится на неудачи,на какие то причины..для меня эти усилия ненужны,это не те усилия о которых говорил Иисус Христос-усилие отдать всё что у тебя есть и продолжать отдавать всё что получаешь после этого-надо сделать добро для Бога это и есть награда-уже сразу расчет-не то что по пол года неплатят-тут сразу сигнал с неба-зачет,трудодень записан...на небесах..