Умное делание
Практика и теория умного делания => Аскетическая практика => Тема начата: Cosmonaut от 12 Сентябрь 2009, 13:18:35
-
Совет заключать ум в слова молитвы следует понимать абсолютно буквально.
Слова молитвы образуют некое ментальное пространство (о более тонких простанствах молитвы пока умолчу).
Ум должен находиться в рамках этого ментального пространства наподобие того, как узник находится в одиночной камере.
Во время молитвы нужно решить, что Ваш ум будет находиться в только в пределах слов молитвы и усилием воли запрещать уму покидать эти границы. Как бы добровольно заключить свой ум в заточение. Слова молитвы должны быть для ума, как непроницаемые стены. Он должен "быться" в них, не в силах выбраться "наружу". Достигается это обычным намерением. Нужно для себя решить, что будет именно так. Непроницаемость "стен" поддерживается постоянной концентрацией внимания на этом.
Это кажется сложным для выполнения, но на деле это не так. Такое делание вполне осуществимо и не требует никакой особой продвинутости (посильно даже новоначальным). Из ощутимых позитивных сторон такого способа умного делания, прежде всего, отмечу сведение к минимуму отвлечений ума от творимой молитвы. Через некоторое время возможно ощущение отождествления ума и молитвы. Возникает чувство, что Ваш ум это и есть молитва. Только молитва.
Изложенное не является истиной в последней инстанции, т.к. это есть ИМХО. Дополнения и исправления от более опытных приветствуются.
-
Храни же ум свой всегда бесцветным, безобразным, безвидным, бесформенным, бескачественным, бесколичественным, внимающим одним словам молитвы, поучающимся и об них размышляющем в сердечном внутрь движении.
как понять выделенное?
-
Я не думаю, что это самое выделенное вообще нужно понимать. Нет необходимости :-D
Всё содержимое ума должно иметь отношение только к молитве (ноль образов, ноль посторонних мыслей, ноль посторонних эмоций). Такой смысл у этой цитаты, имхо. Уверен, что Вы понимаете это и без меня.
Правда, остаются еще сигналы от органов чувств. Тут поможет только сенсорная депривация :-D
Камера сенсорной депривации — камера, изолирующая человека от любых ощущений. Реализована в виде бака, в который не проникают звуки, свет и запахи. Бак заполнен раствором соли высокой плотности , температура которого соответствует температуре человеческого тела. Помещённый в бак человек пребывает как бы в невесомости.
-
Совет заключать ум в слова молитвы следует понимать абсолютно буквально.
Слова молитвы образуют некое ментальное пространство (о более тонких простанствах молитвы пока умолчу).
Ум должен находиться в рамках этого ментального пространства наподобие того, как узник находится в одиночной камере.
Во время молитвы нужно решить, что Ваш ум будет находиться в только в пределах слов молитвы и усилием воли запрещать уму покидать эти границы. Как бы добровольно заключить свой ум в заточение. Слова молитвы должны быть для ума, как непроницаемые стены. Он должен "быться" в них, не в силах выбраться "наружу". Достигается это обычным намерением. Нужно для себя решить, что будет именно так. Непроницаемость "стен" поддерживается постоянной концентрацией внимания на этом.
Это кажется сложным для выполнения, но на деле это не так. Такое делание вполне осуществимо и не требует никакой особой продвинутости (посильно даже новоначальным). Из ощутимых позитивных сторон такого способа умного делания, прежде всего, отмечу сведение к минимуму отвлечений ума от творимой молитвы. Через некоторое время возможно ощущение отождествления ума и молитвы. Возникает чувство, что Ваш ум это и есть молитва. Только молитва.
Изложенное не является истиной в последней инстанции, т.к. это есть ИМХО. Дополнения и исправления от более опытных приветствуются.
Эта теория очень похожа на помысел, внушённый бесом,
для отвлечения Вас Cosmonaut от молитвы.
-
*********************************************************
*********************************************************
Эта теория очень похожа на помысел, внушённый бесом,
для отвлечения Вас Cosmonaut от молитвы.
Вовсе нет,Aндpeй. В приципе так оно и есть. У отцов мы читаем тоже самое, только иными словами сказанное.
-
Эта теория очень похожа на помысел, внушённый бесом,
для отвлечения Вас Cosmonaut от молитвы.
Вовсе нет,Aндpeй. В приципе так оно и есть. У отцов мы читаем тоже самое, только иными словами сказанное.
Если помыслы бесовские не будут похожи на поучения святых отцов,
их Cosmonaut слушать не будет,
поэтому его помыслы и похожи на святоотеческие поучения.
-
+1
брат раскрой тогда как ты понимаешь эти слова?
-
Андрей, откуда у Вас такая категоричность. Объясните Вашу точку видения этого вопроса, и укажите мне на неправильность или ошибочность слов Cosmonaut. А то с Вашей стороны получается голословное утверждение.
-
как понять выделенное?
Я тут вспомнил свою тему "Умная молитва и чтение одновременно".
Одна часть ума читает текст, другая - творит умную молитву. Два ядра - делай больше :-D
Может, речь идет о недопустимости подобного виртуального разделения ума на части?
Но как же тогда выполнить "Непрестанно молитесь?" Перестать читать ? :-D
-
эта мысль на поверхности лежит(если Вы в какой то мере серьезно говорите)... а суть может быть глубже...вот и спрашиваю
-
Одна часть ума читает текст, другая - творит умную молитву. Два ядра - делай больше grin
Ну Цезарь! А теперь объясните- Вы при развоении ума в совокупе все понимаете что читаете и в то же время отчетливо внемлите словам молитвы? Или одно как бы гладко идет, а второе вертится на заднем плане, машинально.
-
а суть может быть глубже...вот и спрашиваю
Суть действительно может быть глубже. Это если речь будет идти о созерцательной молитве.
Но поскольку цитата из Каллиста о молитве словесной, то глубже тут уж, имхо, не получится.
Скажу сразу, что обсуждать особенности созерцательной молитвы в практическом аспекте не готов.
Квалификация не та 8-)
-
Недвойственность ума. Это если попытаться дать определение состоянию, о котором, предположительно идет речь.
-
А теперь объясните- Вы при развоении ума в совокупе все понимаете что читаете и в то же время отчетливо внемлите словам молитвы? Или одно как бы гладко идет, а второе вертится на заднем плане, машинально.
Возможны оба варианта. Еще не решил, какой лучше.
Можно сосредоточить внимание на ИМ, а текст читать "слегка касаясь". Получается очень похоже на скорочтение. Основной смысл текста улавливается вполне. Можно больше сосредоточиться на тексте, а молитва - фоном. Следует определиться, в каком из вариантов молитва будет более углубленной. Вывод, имхо, можно сделать только на основании более-менее продолжительной практики.
-
А не лучше было бы для начала все-таки проводить и продвинуться в молитве, до основания самодвижущей, Тогда, как она при определенных достижениях, действующая в постоянстве изнутри при нулевых усилиях, ни в коей мере не будет противодействовать углубленному чтению...да и другим умственным делам.
Как-то сомнительно эта погоня за "двумя зайцами"... даже при условии "постоянно молитесь"- все равно что служба двум господам.
-
Если помыслы бесовские не будут похожи на поучения святых отцов, их Cosmonaut слушать не будет,поэтому его помыслы и похожи на святоотеческие поучения.
Либо я Вам должен посочувствовать, либо Вы - мне. Либо кто-то третий должен посочувствовать нам обоим :-D
-
Либо кто-то третий должен посочувствовать нам обоим grin
АГА! Не вижу со стороны оппонента вразумительных объяснений-в чем же суть бесовских наваждений в данном, конкретном случае.
-
Как-то сомнительно эта погоня за "двумя зайцами"... даже при условии "постоянно молитесь"- все равно что служба двум господам.
Модифицировання выдержка из профильной темы:
Известно, что когда одна часть ума творит умную молитву, вторая - отвлекается. И происходит это одновременно. Результат - внимание рассеивается. Предлагаю практику, которая потребует задействования всего имеющегося внимания. Рассеивание исключается по причине его невозможности. Мозг обычного человека устроен так, что может одновременно выполнять два интеллектуальных действия и не более (данные официальной медицины). Имеем. Одна часть ума творит молитву, вторая (та, которая отвлекалась) - читает текст и физически не в состоянии отвлечься.
Практика рассчитана на то, чтобы новоначальный мог научиться полностью контролировать всё имеющееся в его распоряжении внимание. Ум не сможет отвлечься при всем своем желании. Возможности нет ибо все ресурсы задействованы в мирных целях :-D
Ну, и "непрестанно молитесь" (с), конечно же. Куда ж без этого? Не думаю, что новоначальных это не касается.
А не лучше было бы для начала все-таки продвинуться в молитве, до самодвижущей
Кто бы спорил, что это хуже :-D На то и рассчитано, чтобы быстрее продвинуться.
Но.
Скоро сказка сказывается....
-
Андрей, откуда у Вас такая категоричность. Объясните Вашу точку видения этого вопроса, и укажите мне на неправильность или ошибочность слов Cosmonaut. А то с Вашей стороны получается голословное утверждение.
Молитва Иисусова по учению с.о. это искусство,
а искусство без личного видения невозможно,
по канонам можно службу служить и пост соблюдать,
как некий древний ритуал,
но попытки ритуализировать молитву Иисусову это на мой взгляд
бесовское наваждение.
-
При классическом способе умного делания внимание ума концентрируют на словах молитвы и их смысле. Привлекают внимание ума по принципу "на, смотри сюда". Но ум новоначального всё время уходит погулять... возвращается...уходит погулять...возвращается...
Суть метода, изложенного в первом сообщении этой темы, состоит в том, чтобы ограничить передвижения ума. Очертить ему "круг", за который ни-ни.. Это работает. Кто попробует - убедится. При этом, концентрация на словах молитвы и их смысле не страдает ничуть. Уму просто ничего другого не остается делать (ибо все иные занятия у него отобрали, ограничив его передвижения рамками слов молитвы).
Чем этот "велосипед" лучше старого "велосипеда"?
Попробуйте оба способа концентрации ума. Классический - концентрация на смысле слов молитвы, я думаю, Вы уже пробовали. Теперь пробуйте концентрироваться не на словах молитвы, а на на том, чтобы ум не покидал пределов слов молитвы. Ум должен вращаться внутри молитвы, как белка в колесе. Ваша задача - следить не словами молитвы, а за недопущением "левых" передвижений ума. При этом, как я уже говорил, концентрация на словах молитвы возникает всё равно, хоть, казалось бы, Вы заняты совершенно другим.
Попробовав оба способа, Вы убедитесь, насколько проще при втором способе добиться того, чтобы ум был занят только молитвой и ничем другим. Возможно то, что не удавалось Вам раньше, удастся сейчас. Буду рад, если мой скромный опыт новоначального поможет таким же "буксующим" на старте исихазма как и я сам.
-
При классическом способе умного делания внимание ума концентрируют на словах молитвы и их смысле. Привлекают внимание ума по принципу "на, смотри сюда". Но ум новоначального всё время уходит погулять... возвращается...уходит погулять...возвращается...
Суть метода, изложенного в первом сообщении этой темы, состоит в том, чтобы ограничить передвижения ума. Очертить ему "круг", за который ни-ни.. Это работает. Кто попробует - убедится. При этом, концентрация на словах молитвы и их смысле не страдает ничуть. Уму просто ничего другого не остается делать (ибо все иные занятия у него отобрали, ограничив его передвижения рамками слов молитвы).
Чем этот "велосипед" лучше старого "велосипеда"?
Попробуйте оба способа концентрации ума. Классический - концентрация на смысле слов молитвы, я думаю, Вы уже пробовали. Теперь пробуйте концентрироваться не на словах молитвы, а на на том, чтобы ум не покидал пределов слов молитвы. Ум должен вращаться внутри молитвы, как белка в колесе. Ваша задача - следить не словами молитвы, а за недопущением "левых" передвижений ума. При этом, как я уже говорил, концентрация на словах молитвы возникает всё равно, хоть, казалось бы, Вы заняты совершенно другим.
Попробовав оба способа, Вы убедитесь, насколько проще при втором способе добиться того, чтобы ум был занят только молитвой и ничем другим. Возможно то, что не удавалось Вам раньше, удастся сейчас. Буду рад, если мой скромный опыт новоначального поможет таким же "буксующим" на старте исихазма как и я сам.
Вот теперь понятно,
Вы описали действительно один из правильных способов молитвы,
правда он рекомендуется уже духовно опытным людям,
по причине большей сложности по сравнению с концентрацией на смысле слов,
сложность здесь в сильных искушениях со стороны гордыни,
новоначальный молитвенник применивший этот способ почти неизбежно
начьнёт презирать окружающих и считать себя "великим",
так что смотрите сами.
-
Ваша задача - следить не словами молитвы, а за недопущением "левых" передвижений ума.
Пропустил слово. Следует читать:
"Ваша задача - следить не за словами молитвы, а за недопущением "левых" передвижений ума.
-
Касательно словесного состава молитвы.
Я долго думал, какой вариант молитовки избрать. Пришел к выводу, что следует выбирать ту, которая встречает в уме меньше сопротивления, имеет складный ритм и вертится легко, как колесо.
Сравнение вариантов:
1. Господи Иисусе Христе, помилуй мя.
2. Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя.
3. Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешного.
показало, что только второй вариант вертится легко, как колесо. Но это, конечно, ИМХО. Пробуйте сами. Я изложил только принцип.
Лично мне нравится вариант "Господи Иисусе Христе, Боже мой, помилуй меня".
Касательно молитвенной позы.
Если располагаете свободным временем, которое выделено только для молитвы, то советую попробовать следующее.
Ложимся на спину. Руки вдоль туловища (ладони вверх или вниз - кому как удобнее). Под голову - небольшую невысокую подушку. Далее - важный момент. В отличие от йогической позы "шавасана" (в которой ноги лежат на полу), мы ноги сгибаем в коленях (колени "смотрят" в потолок). Держать колени лучше вместе. Зачем сгибать ноги в коленях и так их держать? Для предотвращения дремоты. Тело будет пытаться уснуть. А сонливость - один из худших врагов концентрации ума. Глаза открыты. Смотрим в потолок. Смотреть лучше в одну точку - это также способствует лучшей концентрации ума. Поехали! :-D
З.Ы. Учитывая мою новоначальность, не возражаю против конструктивной критики. Если Вы знаете как сделать лучше - делитесь опытом. Как говорится, на благо всех исихастов :-D
-
Весь мой креатив прошу рассматривать не как руководство к действию, а скорее, как информацию к размышлению. Космонавт, который, на самом то деле, ничего не может сам, не вправе давать советы другим. Если "слепой" ведет "слепого", не оба ли упадут в яму? Отдавайте себе отчет, что пробуя повторить изложенное, Вы действуете на свой страх и риск.
-
Весь мой креатив прошу рассматривать не как руководство к действию, а скорее, как информацию к размышлению. Космонавт, который, на самом то деле, ничего не может сам, не вправе давать советы другим. Если "слепой" ведет "слепого", не оба ли упадут в яму? Отдавайте себе отчет, что пробуя повторить изложенное, Вы действуете на свой страх и риск.
P.S.
Самое удивительное что, скорее это мы зрячие в яму упадём,
а не слепые, они очень аккуратны и ходят внимательно.
-
Дополню сам себя 8-)
В отличие от йогической позы "шавасана" (в которой ноги лежат на полу), мы ноги сгибаем в коленях
Диван (или кровать) конечно, тоже подойдет. Это не йога :-D. Тем более, можно укрыться одеялом (скоро будет актуально).
Держать колени лучше вместе.
А вот пятки держать вместе необязятельно.
Глаза открыты. Смотрим в потолок.
Если будет назойливое желание их прикрыть - не поддавайтесь ни в коем случае.
И еще одно замечание общего характера.
Поскольку такое молитвенное положение сопряжено с приятным отдыхом тела, то подвигнуть себя на молитву намного проще. Но главное не в этом. По моим наблюдениям, в таком положении легче и быстрее достигается подходящее молитвенное состояние (по сравнению с положениями стоя или сидя). Да и "качество" самой молитвы - тоже лучше.
-
Касательно молитвенной позы.
Если располагаете свободным временем, которое выделено только для молитвы, то советую попробовать следующее.
Ложимся на спину...
Смотрим в потолок. Смотреть лучше в одну точку - это также способствует лучшей концентрации ума. Поехали! :-D
З.Ы. Учитывая мою новоначальность, не возражаю против конструктивной критики. Если Вы знаете как сделать лучше - делитесь опытом. Как говорится, на благо всех исихастов :-D
Космонавт, а может все таки лучше стоять во время молитвы? (на ногах или на коленях)
А то лежа есть все шансы заснуть, вполне возможно очень крепким сном... :| :lol:
-
Космонавт, а может все таки лучше стоять во время молитвы? (на ногах или на коленях)
А то лежа есть все шансы заснуть, вполне возможно очень крепким сном...
Главное продержаться первые 10 минут. А потом, когда нормально пойдет молитва, уснуть невозможно никак, если не терять концентрации на молитве. Сон означает потерю концентрации. Пока есть концентрация - сна нет и быть не может. А если он и наступит, то Вы попадете в осознанное сновидения, не прекращая при этом творить умную молитву и в сновидении. Об этом - только помечтать :-D. Но чтобы это произошло, нужно намеренно захотеть уснуть и при этом стараться не терять концентрации. Поверьте, это не так просто :-D.
Я не против стоять на молитве, если так результат для ума будет лучше. Но пока я вижу обратное. Кроме того, молится не тело и его положение не имеет особого значения. Тело лучше разместить так, чтобы оно по минимуму отвлекало от молитвы. Пусть приляжет, расслабится и не мешает :-D. В йоге шавасана считается лучшей асаной для сведения к минимуму сигналов-раздражителей, идущих от тела. И не зря считается. Проверено.
Забыл добавить кардинально значимую подробность. Заняв максимально удобное положение, абсолютно прекратите любые произвольные движения. Замрите и не двигайтесь на всё время молитвы. Это ОЧЕНЬ важно. Очень.
-
Я отчетливо понимаю, что до какого бы совершенства человек не довел все эти художества, это не принесет пользы, если в сердце будут продолжать действовать страсти. Более того, излишне углубленные мистические состояния могут даже повредить такому человеку. Будем же благоразумны и станем избирать себе делания по нашей силе. Главный показатель тут - страх. Если на пороге какого-либо мистического состояния Вы ощущаете страх - это первый и главный признак того, что Вы пока не готовы "окунуться" в это состояние. Благоразумнее всего будет отступить и попытаться понять, что в Вас не так.
Очистить сердце можем только покаянием + всеми силами пытаясь не допустить греха, чтобы наше покаяние не было лицемерием.
Без любви к Господу и Его помощи всё это никак невозможно.
-
Касательно словесного состава молитвы.
Я долго думал, какой вариант молитовки избрать. Пришел к выводу, что следует выбирать ту, которая встречает в уме меньше сопротивления, имеет складный ритм и вертится легко, как колесо.
Сравнение вариантов:
1. Господи Иисусе Христе, помилуй мя.
2. Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя.
3. Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешного.
показало, что только второй вариант вертится легко, как колесо. Но это, конечно, ИМХО. Пробуйте сами.
Касательно ритмики: "вертится как колесо" - не всегда хорошо, потому что будет вертеться внешне (где-то на втором плане сознания) или вообще только на языке. А до реальной работы над собой, когда молитва должна начать смещаться в горло или ниже - дело может не дойти.
-
А до реальной работы над собой, когда молитва должна начать смещаться в горло или ниже - дело может не дойти.
Есть другие варианты развития событий :-D.
Что если ничего никуда не смещать, а стать молитвой целиком?
Молитва не в груди, а заполняет всё внутреннее простанство человека без остатка ?
Сердечное место, насколько я понял - это мистическое ощущение человеком самого-самого центра своего существа.
Оно не в теле. Его чувствуешь так, как будто ощущения приходят из другого измерения, но никак не от тела.
При этом ощущения, идущие от тела, уходят на второй план.
Я рассуждаю о сердечном месте, исходя из прочитанного. Практического опыта у меня нет. Так что, поправьте, если что 8-)
-
Касательно ритмики: "вертится как колесо" - не всегда хорошо, потому что будет вертеться внешне (где-то на втором плане сознания)
То есть, круглые колеса хуже квадратных? Только квадратные колеса могут вертеться внутренне, а круглые - лишь внешне? :-D
Или всё-таки главное препятствие в чем то другом, а не в ритме молитвы (форме колес)?
Пока суть да дело, с круглыми колесами удобнее ехать (проще для ума) :-D
-
То есть, круглые колеса хуже квадратных? Только квадратные колеса могут вертеться внутренне, а круглые - лишь внешне? :-D
Или всё-таки главное препятствие в чем то другом, а не в ритме молитвы (форме колес)?
Пока суть да дело, с круглыми колесами удобнее ехать (проще для ума) :-D
Да не вопрос - езжайте так, как удобнее. День-два-три-неделя-месяц ничего не значат. Два-три месяца (а то и полгода) - минимум для того, чтобы произошли какие-то подвижки в молитвенном делании. Если на этом сроке вы не потеряете способность заключать ум в слова молитвы - ну и слава Богу.
-
Космонавт, вы часто упоминаете восточные техники...Вы бывший буддист?
И еще у меня вопрос (возможно ко всем):
Зачем нужны подобные ухищрения? Разве нельзя просто прийти к Господу в молитве, без этих практик?
-
И еще у меня вопрос (возможно ко всем):
Зачем нужны подобные ухищрения? Разве нельзя просто прийти к Господу в молитве, без этих практик?
Я раньше и сам так думал. Но мы ведь творим молитву в своем физическом теле, с его сложными психо-физико-биологическими процессами.
И дело не в ухищрениях, а в том как настроить тело на молитву.
Воздержание, посты, поклоны - это ведь тоже часть настройки тела.
Трудно (и страшно) бывает думать о том, что не только каждое наше слово, но и каждый наш жест принадлежат не только видимому миру.
Все имеет значение.
Другое дело, что не стоит уходить в лабиринт "ухищрений", то есть это не должно становиться самоцелью.
-
Космонавт, вы часто упоминаете восточные техники...Вы бывший буддист?
Православную веру никогда не менял на другую. Всегда считал себя православным.
Зачем нужны подобные ухищрения? Разве нельзя просто прийти к Господу в молитве, без этих практик?
А сама молитва разве не практика?
-
Антиквар, спасибо за ответ. :-)
А сама молитва разве не практика?
Практика.
Практика общения/разговора с Господом. :-)
Но зачастую мы сосредотачиваемся на форме, вместо содержания...
-
Для начала нужно научиться хотя бы сосредотачиваться....
-
Attraction правду говорит. Не так-то просто качественно сосредоточиться даже на форме :-D
Приступая к молитве, очень хорошо первые несколько минут посвятить тому, чтобы утихомирить, насколько возможно, все мысли и эмоции, т.е. постараться добиться так называемой тишины ума (в той степени, в какой будет по силам). И только потом приступать.
Если специально не обращать внимания на этот фон, то он как бы незаметен.
Но если удастся его приглушить, то разница молитвы с ним и без него ощутима весьма.
Без этой самой тишины ума о качественном сосредоточении можно и не мечтать.
И, безусловно, когда творишь молитву, следует не только творить её, но не забывать при этом внимать Господу.
Настоящее содержание молитвы Он дает. Самостоятельно человек это содержание не может ни помыслить ни ощутить.
-
По просьбе Cosmonaut удалено его последнее сообщение. И соответственно удален ответ angel (прошу прощения).
-
Приступая к молитве, очень хорошо первые несколько минут посвятить тому, чтобы утихомирить, насколько возможно, все мысли и эмоции, т.е. постараться добиться так называемой тишины ума (в той степени, в какой будет по силам).
Это не тишина ума, а умиротворение грубых плотских страстей. В худшем случае запихивание их подальше в подсознание...
Настоящее содержание молитвы Он дает. Самостоятельно человек это содержание не может ни помыслить ни ощутить.
Настоящее содержание узревается сердцем, на уме остются слова неизреченные.
-
Возвращаюсь к теме. Я тут подумал, что проблему заключения ума в слова молитвы можно решить очень просто.
Вообще обойтись без слов :-D. Начну с вопроса к знающим:
Если вместо ИМ практиковать непрестанное осознание себя в присутствии Божьем,
то будет ли такое умное делание равнозначной альтернативой ИМ ?
-
Будет,имхо.
-
Иисусова молитва - в технической своей части - инструмент. Формулировка может быть изменена на другую - центральное ядро (смысл и направленность) молитвы останутся прежними, но поменяется форма, а значит, и изменяться какие-то нюансы действия молитвы.
Осознание себя в присутствии Божьем (это памятование Бога - по с.о., так у Игнатия Брянчанинова: Живое и постоянное памятование Бога есть видение Бога) - другая сторона единого молитвенного делания. По мере вхождения в глубины сердца деятельная (словесная) часть молитвы утихает, и на первое место выходит созерцание - очищенное от человеческих наслоений - без опосредования - памятование Бога. Чтобы войти в глубину предстояние, должно быть совершено действие. Словесная (умная) молитва позволяет совершить это действие, но, в принципе, это действие (энергия для него) может быть найдено и помимо слов. Однако, такая бессловесная молитва-предстояние более сложная для воплощения по понятным причинам.
-
Alexander, т.е., если подвести под Вашими словами черту, то Ваш ответ на мой вопрос звучит: "Будет для тех, кто это может".
Пусть покажусь тупым, но лучше лишний раз уточню :-D.
-
Alexander, наверное вывод из Вашего сообщения скорее такой: "Будет, но это более сложно чем ИМ".
Туплю, действительно :-D. В уме - буря :-D.
Хочу уточнить ещё один момент. Я не имел в виду предстояние в сердце.
Можно ли использовать непрестанное осознание себя в присутствии Божьем (как альтернативу ИМ) для тех,
кто пока не вошел в сердечное место?
-
Иисусова молитва - проторенный путь. Можно идти и не проторенными путями. Кстати, на проторенных путях легче прячутся ловушки... :)
Присутствие Божие... это ведь состояние Его присутствия, т.е. происходит - пусть и на каком-то микроуровне - явление Бога. И есть множество других присутствий и переживаний, которые могут быть приняты на Божии посещения. Посему перефразирую и расширяю Ваш вопрос: можно ли молиться в измененном состоянии сознания? В принципе, можно. Но велика опасность того, что эти состояния уведут в сторону от главной цели.
-
Буря требует выхода :-D
Мне всё это кажется очень странным. Дело в том, что умная молитва словами, скорее отвлекает от непрестанного осознания себя в присутствии Божьем, чем укрепляет человека в нем. Да простит меня Господь, если я, по скудоумию моему, глупость сказал.
-
Непрестанное осознание себя в присутствии Божьем нельзя придумывать, вот в чем соль. Присутствие надо получить, а это Его милость.
Об умной молитве. Молитва словами относится к начальным стадиям умной молитвы. Выше - молитва безсловесная.
-
Непрестанное осознание себя в присутствии Божьем нельзя придумывать, вот в чем соль. Присутствие надо получить, а это Его милость.
То, что человек творит молитву, тоже нельзя придумывать. Не всё то, что называется молитвой, ею является. А делать попытки молитву творить или делать попытки осознать себя в присутствии Божьем - труд там и там. И по милости дается и в молитве и в осознании. Прелесть, само собой, может найти везде.
Есть люди, которые изначально тяготеют к созерцанию. Думаю, словесная молитва подходит не всем. Могу ошибаться.
-
Иисусова молитва - проторенный путь. Можно идти и не проторенными путями. Кстати, на проторенных путях легче прячутся ловушки... :)
а что за ловушки?
-
Как охотники расставляют ловушки на тропах, по которым ходят звери на водопой, так и бесы...
-
Как охотники расставляют ловушки на тропах, по которым ходят звери на водопой, так и бесы...
какие именно ловушки :-)
Можно о них как то сказать?
-
и еще
Непрестанное осознание себя в присутствии Божьем нельзя придумывать
значит о нем можно только просить как упражнение нельзя выполнять?
-
Я еще вот что подумал. При умной словесной - мы говорим, а при осознании себя в присутствии Божием - мы слушаем (слова неизреченные). Две большие разницы. ИМХО - слушать полезнее.
-
Наверное, следует пробовать то и то.
С Божьей помощью, сердце подскажет, что лучше. Каждому свое.
Благодарю за ответы.
-
Я еще вот что подумал. При умной словесной - мы говорим, а при осознании себя в присутствии Божием - мы слушаем (слова неизреченные). Две большие разницы. ИМХО - слушать полезнее.
Вообще-то голоса как и образность следует избегать. Или вы фигурально?
-
Творю ИМ более 10 лет и из своего скромного опыта поделюсь с Вами. Главные ошибки: ИМ не духовная православная йога, так даже думать грех, но дар Духа Святаго. Дана сея молитва Богом и в ней нет ничего от человеков. Преуспение в ней дает как-то,неприложное хождение на богослужение,частое и чистая исповедь по возможности каждый день.Причастие не реже 1 раза в неделю. В ИМ главное - это чувство покаяния, сознание своей греховности пред Богом . О молитве непрестанной даже не думайте, ее можно достигнуть только путем полного умерщвлению себя миру и сораспятию себя Христу. В миру этого достичь невозможно, если только не жить в особых условиях. Сильное преуспение в ИМ дает творение ее во время богослужения. Хор поет, чтецы читают, ты слушаешь и про себя молишься. Но бесы сильно воюют против такого человека. Возводя творящего под час на дыбу тяжелейших духовных и физических мук. Вначале борения очень сильны но затем если проявить всё свое мужество она ослабевает и со временем 2-4 года становится очень тонкой и от этого особо коварной но милостивый Господь во всё это время с любовью хранит нас не попуская бесам искушать нас сверх наших сил по временам являя нам неизреченные духовные утешения коих выразить словами никак не возможно. Именно ИМ дает нам возможность познания всей глубины нашего греха и невыразимую словами любовь Бога к нам,но к таким состоянием духа путь тернист.При соединении внутренней молитвы и церковной как бы всё нутро наше в тяжелых муках переплавляется исполняясь Духа Божия. Не стремитесь достичь высоких состояний в молитве, бесы очень внимательно следят за душой и не применут вас в этом уловить, предоставив вам лжеблагодать. Всегда смиряйтесь, говоря себе и бесам что не достойны никаких состояний, кроме состояния покаяния в грехах. Живущии в браке не смогут достичь высоких состояний так как ИМ требует очень высокой чистоты. Но не следует по этой причине оставлять ИМ. Ибо апостолы призывают нас к непрестанному чувству покаяния пред Богом, а не достижению чрез это высоких духовных состояний. Достижение высоких состояний созерцания требует очень долгого времени и особых благоприятных условий, как то безбрачие, уединенный образ жизни и совершенное нестяжательство, даже до мелочей.
-
Вообще-то голоса как и образность следует избегать. Или вы фигурально?
Голоса говорят: "Ответь ему, что это фигурально" :-D.
-
На мой взгляд "заключение ума в слова молитвы" выглядит так:
Никаких посторонних мыслей. В каждое слово вкладываешь всю душу, а не говоришь на автомате. И тогда слова молитвы начинают по особому звучать, становятся наполненными тобой. И тогда бог их принимает, и в ответ отдает себя. То есть, ты четко осознаешь - что есть общение, энергообмен.
После такой молитвы чувствуешь отраду на сердце, и усталость. Лучше всего практиковать ночью и лежа, тогда ничего не мешает.
Говорить лучше вслух, так концентрация на смысле слов выше. Звук не дает мыслям уплывать в размышления. Также нужно чувствовать, что ты "здесь и сейчас", а не в мечтаниях или воспоминаниях.
Также надо постоянно нащупывать волну на которой идет общение. Со всеми мыслями и чувствами, которые от неё уводят, надо, по мере сил, разбираться: где потерпеть, где смирится,а где воздержатся. Тут нужен опыт.
После каждого слова будет отваливаться негатив. Он будет причинять неприятные ощущения, отвлекать. Надо его терпеть, пережигать, не сильно на него отвлекаясь. Но в угол его зажимать, задавливать и забывать - тоже не надо. Он должен мешать, беспокоить, пилить душу напильником, только тогда от него можно избавится.
Причем надо чувствовать, когда прекратить (возникает ощущение - что ты иссяк, всего себя отдал). Тогда надо заканчивать, иначе возникнет прелесть.
И начинать тоже надо не всегда. Надо быть бодрым, но спокойным и рассудительным. Если сильно устал после работы, или в голове крутится нерешенная проблема, или неможешь от навязчивых мыслей избавится, весь на суете - тогда лучше не надо. Ничего путного не выйдет.
Такая молитва - очень сильная. Если ночью помолился и уснул. То можно проснуться утром и понять, что твое мировозрение изменилось, мир выглядит по другому и к этому видению мира надо еще привыкнуть.
При такой молитве получаешь некую порцию духовной энергии. Её надо полностью проработать, реализовать, довести до конца (на это может уйти несколько дней, а то и недель). Иначе следующей порции не будет - на слова не возникнет отклика и молитвы не получится.
На произнесение слов нужно усилие, некий труд. Если слова идут легко, сами собой, но ничего не меняют, и в серце нет теплоты - это прелесть.
Бывает, что находит большая радость и тогда изливаешься во славословии. Сердце при этом большое, теплое, любящее и благодарное. Но это молитва больше чувственная, чем умная. Она происходит сама собой, усилий при ней не прилагаешь. При "умной" надо постоянно прилагать труд, чтобы на уме было только то, о чем говоришь.
-
Возможны оба варианта. Еще не решил, какой лучше.
Можно сосредоточить внимание на ИМ, а текст читать "слегка касаясь". Получается очень похоже на скорочтение. Основной смысл текста улавливается вполне. Можно больше сосредоточиться на тексте, а молитва - фоном. Следует определиться, в каком из вариантов молитва будет более углубленной. Вывод, имхо, можно сделать только на основании более-менее продолжительной практики.
Молитва должна быть фоном. Так делать лучше. Поначалу другое нам не по силам. Конечно, фоном не только чтения, а всей жизни. Главное, быть внимательными к этому фону (словесной или безмолвной умной молитве), не упуская его из внимания и не давая ничему затмить этот фон хоть ненадолго. Этот фон должен не просто присутствовать, а быть тем внутренним и сокровенным, что непрестанно греет наше сердце любовью к Господу. Может быть, со временем, если сподобит Господь, не молитва будет фоном жизни, а жизнь будет фоном молитвы. Но думать человеку, что он сам может сделать так - неразумно. Молитва такой силы - это Божий дар.
-
Возможны оба варианта. Еще не решил, какой лучше.
Можно сосредоточить внимание на ИМ, а текст читать "слегка касаясь". Получается очень похоже на скорочтение. Основной смысл текста улавливается вполне. Можно больше сосредоточиться на тексте, а молитва - фоном. Следует определиться, в каком из вариантов молитва будет более углубленной. Вывод, имхо, можно сделать только на основании более-менее продолжительной практики.
Молитва должна быть фоном. Так делать лучше. Поначалу другое нам не по силам. Конечно, фоном не только чтения, а всей жизни. Главное, быть внимательными к этому фону (словесной или безмолвной умной молитве), не упуская его из внимания и не давая ничему затмить этот фон хоть ненадолго. Этот фон должен не просто присутствовать, а быть тем внутренним и сокровенным, что непрестанно греет наше сердце любовью к Господу. Может быть, со временем, если сподобит Господь, не молитва будет фоном жизни, а жизнь будет фоном молитвы. Но думать человеку, что он сам может сделать так - неразумно. Молитва такой силы - это Божий дар.
Молитва на фоне жизни - это уже жизнь в Духе, по внутреннему человеку. Точно сказано.
-
молитва не должна быть фоном, молитва должна быть молитвой.
-
вообще, конечно. в молитве и скрыта подлинная жизнь. Поэтому когда она вступает в свои права, то жизнь прежняя, внешне-реальная оказывается вовсе и не жизнью, а столкновением людей , одержимых разными страстями, где бесы разыгрывают иногда просто спектакли потешаясь над людьми, где все одиноки на самом деле и в глубочайшем обмане находятся. Где ведать не ведают что могут потерять, и чем это грозит. И оказывается как в "Матрице" и не жил совсем в паутине страстей...
-
ну нельзя же так смотреть, это тоже своего рода одержимость, тут и в высокомерие ударится можно. молитва как слияние капли с большей водой - видно становится многое, но это рядом не иные капли одинокие - это все ты, это ты можешь потерять, это тебе лично грозит, это то, зачем ты и молишся...
-
ну нельзя же так смотреть, это тоже своего рода одержимость, тут и в высокомерие ударится можно. молитва как слияние капли с большей водой - видно становится многое, но это рядом не иные капли одинокие - это все ты, это ты можешь потерять, это тебе лично грозит, это то, зачем ты и молишся...
Увы, но это не так. Спасение вообще личное дело каждого. Можно молиться за другого или других, пытаться помочь, но решат всё личные усилия. Преодоление одиночества возможно только во Христе, "где двое или трое соберутся во Имя Моё, там и Я среди них" а значит и путь и истина и жизнь настоящая. Да и одиночество вещь навязанная бесами. Они не дают человеку продохнуть, пробиться друг к другу, да и сам человек крепко сдружился с ними. Вот и получается, разговаривают два человека, а внутри каждого идет лукавая игра с помыслами, и человек не только с собеседником общается но еще и с другими невидимыми "друзьями". Да если бы не было Христа, то можно было бы рехнуться от этого безумия.
-
имхо не личное. вот даже тема есть с нелюбимым мною названием но с полностью разделяемым содержанием "родовой грех". говорите же, одиночество навязано бесами. Думаю, вернее - ощущение одиночества. один, но со всеми
-
Уважаемый Иринарх, в одном месте своего поста Вы говорите:
Не стремитесь достичь высоких состояний в молитве...
А в другом:
Живущии в браке не смогут достичь высоких состояний так как ИМ требует очень высокой чистоты.
Не видите ли Вы сами некоторого противоречия здесь?
Кроме того:
О молитве непрестанной даже не думайте, ее можно достигнуть только путем полного умерщвлению себя миру и сораспятию себя Христу. В миру этого достичь невозможно...
То есть, всё чем мы тут заняты обречено на провал, так?
-
имхо не личное. вот даже тема есть с нелюбимым мною названием но с полностью разделяемым содержанием "родовой грех". говорите же, одиночество навязано бесами. Думаю, вернее - ощущение одиночества. один, но со всеми
Всё ничто, все препятствия, если человек возымел решимость докопаться до сути, познать внутри себя Бога. Что там какие-то родовые грехи, весь мир отступит.
-
Куда мир отступит?
-
Перестанет влиять на человека, подавлять его, волновать, потому что откроется настоящий мир, многомерный, свободный от наших представлений. А самое главное, конечно, с человеком будет Христос, который и сказал: не бойся, Аз победил мир.
Разве есть что этот мир перед Богом :-D
-
Заключать ум в слова молитвы - это большая ошибка.
Тот, кто творит умную словесную молитву и заключает ум в слова молитвы - тот заключает ум в ловушку, в которой можно просидеть очень долго. Эта ловушка может даже быть самодвижной. Тогда, сидя в ней, можно думать, что куда-то движешься, но это - движение по кругу. Ум бегает так, как собака бегает за своим хвостом. Я говорю о неблагодатной самодвижной молитве и о том, почему она бывает.
Забудьте о сосредоточении ума на словах молитвы. Так не следует делать вообще. Никогда.
Но не призываю ли я к рассеянной и невнимательной молитве? Да не будет.
У вас есть внимание? Соберите его всё. Что сделать с ним? Всё ваше внимание, которое у вас есть, сосредоточьте на Том, кому вы молитесь. В молитве ищите Господа и только Его. Не цепляйтесь за слова и их смысл. Кому отдадите ваше внимание: словам или Господу? Что жизненно важно, а что второстепенно? Если вы потеряете смысл слов, то от этого молитва не перестанет быть молитвой. Еще до их произнесения, знает Господь, что вы хотите сказать Ему. Не заботьтесь об этом.
Но если вы потеряете в молитве внимание к Господу - вы потеряете всё.
Итак, ищите в молитве Господа и только Его.
Всё ваше внимание отдайте только Ему. Ему, а не словам.
-
Напомню вам, на всякий случай, что Космонавта следует читать с осторожностью. Космонавт не учит, а учится.
Мнение я высказываю категорично, но это у меня такой стиль.
Я пытался следавать распространенному в литературе совету "заключай ум в слова молитвы" и пришел к совершенно противоположным выводам. Делюсь с вами, чтобы услышать ваше мнение. Готов выслушать разумные конструктивные аргументы, чтобы избежать ошибок. Пусть наше общение будет всем нам на пользу. Думаю, что этот форум - именно для этого.
-
Заключать ум в слова молитвы - это большая ошибка.
Тот, кто творит умную словесную молитву и заключает ум в слова молитвы - тот заключает ум в ловушку, в которой можно просидеть очень долго. Эта ловушка может даже быть самодвижной. Тогда, сидя в ней, можно думать, что куда-то движешься, но это - движение по кругу. Ум бегает так, как собака бегает за своим хвостом. Я говорю о неблагодатной самодвижной молитве и о том, почему она бывает.
Забудьте о сосредоточении ума на словах молитвы. Так не следует делать вообще. Никогда.
Но не призываю ли я к рассеянной и невнимательной молитве? Да не будет.
У вас есть внимание? Соберите его всё. Что сделать с ним? Всё ваше внимание, которое у вас есть, сосредоточьте на Том, кому вы молитесь. В молитве ищите Господа и только Его. Не цепляйтесь за слова и их смысл. Кому отдадите ваше внимание: словам или Господу? Что жизненно важно, а что второстепенно? Если вы потеряете смысл слов, то от этого молитва не перестанет быть молитвой. Еще до их произнесения, знает Господь, что вы хотите сказать Ему. Не заботьтесь об этом.
Но если вы потеряете в молитве внимание к Господу - вы потеряете всё.
Итак, ищите в молитве Господа и только Его.
Всё ваше внимание отдайте только Ему. Ему, а не словам.
+1000000000
-
Напомню вам, на всякий случай, что Космонавта следует читать с осторожностью. Космонавт не учит, а учится.
Мнение я высказываю категорично, но это у меня такой стиль.
Я пытался следавать распространенному в литературе совету "заключай ум в слова молитвы" и пришел к совершенно противоположным выводам. Делюсь с вами, чтобы услышать ваше мнение. Готов выслушать разумные конструктивные аргументы, чтобы избежать ошибок. Пусть наше общение будет всем нам на пользу. Думаю, что этот форум - именно для этого.
А Вы уверены, что правильно заключали ум в слова молитвы?
Хитрость здесь в том, что молитва создана Богом и сама способность
молится человеку дана Творцом,
проще говоря это не с.о. молитву придумали,
а она гинетически и психически есть у каждого человека,
поэтому заключать ум в слова молитвы это не изобретение
всяких хитро....х методов а именно простая безхитросная молитва,
ум не блуждает и не исхитряется,
и человек может молится так как предусмотрел для него Бог,
также как дышит, видит, вырабатывает в своём организме витамины и т.д.
-
Заключать ум в слова молитвы - это большая ошибка.
Тот, кто творит умную словесную молитву и заключает ум в слова молитвы - тот заключает ум в ловушку, в которой можно просидеть очень долго. Эта ловушка может даже быть самодвижной. Тогда, сидя в ней, можно думать, что куда-то движешься, но это - движение по кругу. Ум бегает так, как собака бегает за своим хвостом. Я говорю о неблагодатной самодвижной молитве и о том, почему она бывает.
Забудьте о сосредоточении ума на словах молитвы. Так не следует делать вообще. Никогда.
Но не призываю ли я к рассеянной и невнимательной молитве? Да не будет.
У вас есть внимание? Соберите его всё. Что сделать с ним? Всё ваше внимание, которое у вас есть, сосредоточьте на Том, кому вы молитесь. В молитве ищите Господа и только Его. Не цепляйтесь за слова и их смысл. Кому отдадите ваше внимание: словам или Господу? Что жизненно важно, а что второстепенно? Если вы потеряете смысл слов, то от этого молитва не перестанет быть молитвой. Еще до их произнесения, знает Господь, что вы хотите сказать Ему. Не заботьтесь об этом.
Но если вы потеряете в молитве внимание к Господу - вы потеряете всё.
Итак, ищите в молитве Господа и только Его.
Всё ваше внимание отдайте только Ему. Ему, а не словам.
Вы говорите - внимание Ему. Да, это совершенно верно, память Божия - и есть одно из оснований Иисусовой молитвы. Но что вы примете как Христа внутри себя? Какое-либо чувство, образ или еще что. Безопасней всего именно держать ум в словах молитвы (для новоначальных), потому что не может еще человек отделить истинное покаянное чувство от ложного ;присутствие Бога от дыхания прелести. Кроме того иногда это единственный способ проникнуться недоверием к помыслам.
-
Но что вы примете как Христа внутри себя? Какое-либо чувство, образ или еще что.
Тайну.
-
Но что вы примете как Христа внутри себя? Какое-либо чувство, образ или еще что.
Тайну.
Как образ тайны.
-
У тайны не может быть образа. О ней нельзя помыслить конкретно. Как выглядит образ тайны?
-
У тайны не может быть образа. О ней нельзя помыслить конкретно. Как выглядит образ тайны?
Образ может быть у всего. Для каждого индивидуально :-) Но в любом случае это общение с фотографией, а не с живым человеком. что-то вроде того.
-
Заключать ум в слова молитвы - это большая ошибка.
Тот, кто творит умную словесную молитву и заключает ум в слова молитвы - тот заключает ум в ловушку, в которой можно просидеть очень долго. Эта ловушка может даже быть самодвижной. Тогда, сидя в ней, можно думать, что куда-то движешься, но это - движение по кругу. Ум бегает так, как собака бегает за своим хвостом.
Именно так. Я до сих пор боюсь творить умную молитву, потому что если поусердствовать, то можно вызвать такие состояния сладостные, что будешь в них кататься как сыр в масле. И Бог уже не нужен будет. Я то на вершине уже вкушаю плоды. И о покаянии речи нет.
Мне бы прощения просить за свою кашу в голове, а не умным деланием заниматься.
Вот только читаю этот форум и кое-что из библиотеки, а сам боюсь в это все влазить. Потому как не искуситься бы. Это вы здесь все опытные совершенные духовно, а у меня даже духовника нет.
Простите.
-
Образ может быть у всего.
В уме может быть образ того, что было ранее воспринято тем или иным способом. Тайна - это невоспринятое. У невоспринятого не может быть образа.
Даже если бы у тайны был образ (с чем я всё-таки не соглашаюсь :-) ), то ум во время молитвы следует содержать безобразным.
-
Напомню вам, на всякий случай, что Космонавта следует читать с осторожностью. Космонавт не учит, а учится.
Мнение я высказываю категорично, но это у меня такой стиль.
Я пытался следавать распространенному в литературе совету "заключай ум в слова молитвы" и пришел к совершенно противоположным выводам. Делюсь с вами, чтобы услышать ваше мнение. Готов выслушать разумные конструктивные аргументы, чтобы избежать ошибок. Пусть наше общение будет всем нам на пользу. Думаю, что этот форум - именно для этого.
Заключить ум в слова молитвы и заключить мыслительную деятельность мозга в слова молитвы - это разные вещи. Для того и появилось умное делание, что оно не есть мыслительное делание. Ну а вообще совет "заключай ум в слова молитвы" не литературный, а чисто практический, данный нам от практиков-молитвенников. И о том, на какие грабли можно наступить при этом, очень хорошо пишет Симеон Новый Богослов "Три образа молитвы".
-
:-D Юнга, вот Вам объяснение специально под образ Вашего аватара.
Тайна - это то, что скрыто в тумане. Мы можем представить себе туман, но не можем представить то, что в нем скрыто.
В нашем же случае еще круче: неизвестное и то, что скрыто в неизвестном. Тут образ неизвестного возьми представь.
А то еще представить образ того, что скрыто в неизвестном.
-
Заключить ум в слова молитвы и заключить мыслительную деятельность мозга в слова молитвы - это разные вещи. Для того и появилось умное делание, что оно не есть мыслительное делание.
Слово в уме не может не быть мыслью. Не может. Если Вы докажете обратное, я очень удивлюсь. Наверное, я Вас не так понял.
-
:-D Юнга, вот Вам объяснение специально под Ваш образ.
Тайна - это то, что скрыто в тумане. Мы можем представить себе туман, но не можем представить то, что в нем скрыто.
В нашем же случае еще круче: неизвестное и то, что скрыто в неизвестном. Тут образ неизвестного возьми представь.
А то еще представить образ того, что скрыто в неизвестном.
Представить можно всё что угодно. И образ неизвестного. Если вы сказали тайна, то и образ какой-то есть у вас внутри, как бы вы это не отрицали. Вы говорите молиться безобразно, однако имеете же нужду определять это словом тайна. Имхо это всё костыли , но без них нам трудно. Безобразная молитва - очень глубокая степень молитвы.Вот что пишет Евагрий Понтийский:Ум не увидит места Божиего в самом себе, если он не окажется превыше всех умопредставлений, связанных с [чувственными] вещами; а он не окажется превыше их, если не совлечет с себя страсти, которые сковывают его посредством умопредставлений о чувственных вещах. Страсти же ум отложит с помощью добродетелей, а простые помыслы - с помощью духовного созерцания; а это [созерцание] он отложит тогда, когда во время молитвы его озарит тот Свет, который запечатлевает [собой] то место Божие.
-
Представить можно всё что угодно. И образ неизвестного.
:-D Юнга, так далеко можно зайти.
Как Вам, например, образ безобразности? :-D
Тогда получится, что безобразность - недостижима в принципе.
-
Представить можно всё что угодно. И образ неизвестного.
:-D Юнга, так далеко можно зайти.
Как Вам, например, образ безобразности? :-D
Тогда получится, что безобразность - недостижима в принципе.
Это да :-) , если мы будем пытаться её постичь в категориях ума.
-
Господь Иисус Христос сказал что он там где хотя бы двое собраны во Имя Его,
получается что любая совместная молитва обращена к Богу,
и безобразность ни при чём,
проблема Иисусовой молитвы именно в одиночестве молитвенника,
и решение в преодолении одиночества.
-
Да, если собраны во Имя его, а не во имя своих помыслов, даже о своей молитве и молитвенности. Слышащих и желающих слушать только Христа.
-
Заключить ум в слова молитвы и заключить мыслительную деятельность мозга в слова молитвы - это разные вещи. Для того и появилось умное делание, что оно не есть мыслительное делание.
Слово в уме не может не быть мыслью. Не может. Если Вы докажете обратное, я очень удивлюсь. Наверное, я Вас не так понял.
Повторю еще раз, перефразировав - не надо ассоциировать ум с мыслительной деятельностью мозга! Молитва бывает и без участия ума и без явно возникающих словоформ. У кого опыт молитвы - без году неделя - не стоит без разбору и спросу читать такие вещи, а потом орать на весь форум, что нельзя заключать ум в слова молитвы. Не буду оригинален, если скажу, что ваш опыт просто напросто прелестен. Самое интересное, что вы не лишены благодати божией самостоятельно разобраться в этом. Только вот чьей благодатью вы написали здесь "нельзя заключать ум в слова молитвы".
-
Молитва бывает и без участия ума и без явно возникающих словоформ.
Без словоформ... Без участия ума... Бывает, конечно. В бессловесной молитве вопрос о заключении ума в слова не стоит на повестке дня. Там заключать не во что. У нас разговор был о словесной молитве. Если Вы можете произносить в уме слова молитвы без мыслительной деятельности мозга, то я, наверное, опять Вас не так понял.
-
Да, если собраны во Имя его, а не во имя своих помыслов, даже о своей молитве и молитвенности. Слышащих и желающих слушать только Христа.
Только Христа слушать невозможно, даже Евангелия написаны апостолами,
кроме того это книги, записанные буквами,
и воспринимают эти буквы люди поразному,
истинны только плоть и кровь Его,
поэтому все молитвы на Литургии истинны.
Молитва Иисусова вне литургии, как сделать её истинной?
-
Да, если собраны во Имя его, а не во имя своих помыслов, даже о своей молитве и молитвенности. Слышащих и желающих слушать только Христа.
Только Христа слушать невозможно, даже Евангелия написаны апостолами,
кроме того это книги, записанные буквами,
и воспринимают эти буквы люди поразному,
истинны только плоть и кровь Его,
поэтому все молитвы на Литургии истинны.
Молитва Иисусова вне литургии, как сделать её истинной?
Поправочка - слышать Христа. То есть , принявших Духа Утешителя, который не входит в "злохудожну душу" , то есть не отрекшуюся от дружбы с бесами посредством помыслов, и действий вытекающих из них. Примерно так говорят святые отцы: остановись и осмотрись, сверху и снизу, слева и справа, сзади и спереди атакуют нас разжженные стрелы помыслов. Остановись и противостань им непрестанной молитвой, непрестанным вращением сладчайшего Имени Иисусова. Простите, за вольный пересказ. Несмотря на внешнюю простоту сего действия, очень немногие действительно останавливаются и делают попытку выйти из этой круговерти помыслов. Это действительно вначале узкая дверь для ума, привыкшего болтаться по своему (как ему кажется) произволу. Произвол то есть, да вот только управляется он извне, так, что даже самые тонкие мудрования оставляют его бесплодным. И самые тонкие помыслы часто являются и самыми опасными. Другого пути нет, как отказаться вначале от ВСЕХ помыслов даже самых благочестивых и вверить себя молитве, простому покаянному в ней сосредоточению. Через это нужно пройти, пока не достигнешь тихой пристани. И уже тогда человек начинает с помощью благодати понемногу разбираться в качестве приходящих помыслов, начиная различать добрые и злые помыслы (дар различения духов).Та молитва истинна, которая совершается в благодати, когда человек уже не сомневается в бытии Божием, потому что явно видит его духовными очами. И от этого его дух наполняется радостью великой, когда человек понимает что благодать - это реальность превосходящая видимый мир.
-
Молитва бывает и без участия ума и без явно возникающих словоформ.
Без словоформ... Без участия ума... Бывает, конечно. В бессловесной молитве вопрос о заключении ума в слова не стоит на повестке дня. Там заключать не во что. У нас разговор был о словесной молитве. Если Вы можете произносить в уме слова молитвы без мыслительной деятельности мозга, то я, наверное, опять Вас не так понял.
Ум - это Дух, сердце, облагодатствованное Духом и мозг. Когда мозг отдыхает - сердце молится. Вам этого не понять - вы пытаетесь внешней оболочкой ума освоить то, что ему, мозгу, возомнившему о себе хозяином человека, недоступно. Поэтому мозг сходит с ума, когда он безуспешно пытается сделать то, что легкодоступно по-иному.
-
Вам этого не понять
легкодоступно по-иному.
а можно это как то разъяснить? :-)
-
Вам этого не понять
легкодоступно по-иному.
а можно это как то разъяснить? :-)
Легкодоступно не значит быстродоступно. Молитесь сердцем.
-
Молитесь сердцем.
вот это я и просил объяснить :-) Как это молится сердцем?
-
Cosmonaut
А Вы вообще буддист или какой религии?
-
Заключить ум в слова молитвы и заключить мыслительную деятельность мозга в слова молитвы - это разные вещи.
В чем разница между заключением в слова молитвы ума и заключением в слова молитвы мыслительной деятельности, я так и не понял. Заметьте, и там и там речь у Вас идет о заключении в слова.
Когда мозг отдыхает - сердце молится.
Сердце молится словами?
-
А Вы вообще буддист или какой религии?
Православный христианин.
-
Когда мозг отдыхает - сердце молится.
Сердце молится словами?
Нет. Но без этого умное делание недоступно. Без сердечной молитвы вы будете ходить вокруг да около и все равно делание будет внешним. Хорошее пособие к началу внутреннего делания: Антоний (Михайловский), архиеп. "Умное делание. О молитве Иисусовой." Здесь на сайте нашел. А св. отцы - это высший пилотаж, который вы начнете понимать через годы.
-
Именно так. Я до сих пор боюсь творить умную молитву, потому что если поусердствовать, то можно вызвать такие состояния сладостные, что будешь в них кататься как сыр в масле. И Бог уже не нужен будет. Я то на вершине уже вкушаю плоды. И о покаянии речи нет. Мне бы прощения просить за свою кашу в голове, а не умным деланием заниматься.
Есть альтернатива. Внутренне безмолвствовать для Бога. Состояние само по себе чистое и прозрачное. Из ощущений - чувство спокойной силы и присутствие какой-то неуловимой тайны. Можно попробовать внутреннее безмолвие в качестве умного делания вместо словесной умной. Опыт других традиций свидетельствует, что путь безмолвия - не менее эффективный.
А вспомнить, хотя бы, определение исихазма (безмолвие, покой, отрешенность).
"Оставьте мутную воду в покое - и она отстоится" (кажется, Лао Цзы). В любом случае, несколько побезмолвствовав, можно всегда возвратиться к словесной умной молитве. Но это же вернется совсем другой человек. :-D
-
О чем вы говорите?? Что вы называете безмолвием в данном случае?
-
А Вы вообще буддист или какой религии?
Православный христианин.
Извините, Вы просто вроде в позе лотоса сидели на картинке.
На мой взгляд, тем у кого опыта нет, следует опираться на опыт других (1), или на литературу(2). И то и другое весьма нелегко. (Многое рассмотреть надо и проанализировать.)
У Вас же подход, как представляется, иной: применение метода мозгового штурма с вбрасыванием провокаций. Т.е. не из (1) или (2) черпаете, а сами изобретаете, и далее выносите это на обсуждение,не так ли? Такие методы применяются иногда в науке, в бизнесе. В дзен буддизме аналогично поступают, сочиняя коаны. Правильно ли я понял Ваш метод исследования?
-
Именно так. Я до сих пор боюсь творить умную молитву, потому что если поусердствовать, то можно вызвать такие состояния сладостные, что будешь в них кататься как сыр в масле.
Вам в любом случае придется встретиться с прельстительным воздействием бесов! В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ! Кроме одного - прельстительного пути.
-
Что вы называете безмолвием в данном случае?
Отсутствие в уме мыслей (включая образы).
У этого делания есть один очень ценный бонус - недопущение в сердце страстей. Страсти не могут существовать в пустоте. Они всегда привязаны к мысли-слову или к мысли-образу. Поэтому при внутреннем безмолвии страсти не могут действовать.
Можно еще добавить, что через некоторое время, даже когда начинаешь о чем-либо думать, то нет привычного "карнавала" и ум всё равно сохраняет качества прозрачности и некоторой "успокоенности", даже если в нем возникают необходимые мысли.
-
Вам в любом случае придется встретиться с прельстительным воздействием бесов! В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ! Кроме одного - прельстительного пути.
Если хранить трезвение, то прелести не будет. Прелесть имеет своей почвой мечтательность и увлеченность ощущениями. И то и другое несовместимо с трезвением. Выбор такой: либо трезвение либо прелесть.
-
Выбор такой: либо трезвение либо прелесть.
В этом выборе - прелесть ;) ИМХО Если вошел в лес, то надеятся, что не встретишь дикого зверя это хорошо, но не факт. Быть вооруженным против него - это другой вопрос. А насколько ты трезв - никогда не будешь знать, ибо (тут очень пафосно) - если узнаешь, значит упал в прелесть 8)
-
Что если ничего никуда не смещать, а стать молитвой целиком?
Молитва не в груди, а заполняет всё внутреннее простанство человека без остатка ?
Сердечное место, насколько я понял - это мистическое ощущение человеком самого-самого центра своего существа.
Оно не в теле. Его чувствуешь так, как будто ощущения приходят из другого измерения, но никак не от тела.
Я думаю что поза в молитве носит вспомогательный характер...я лёжа молюсь перед сном...но...если молитву соединить со сном, то лично мне вполне понятна становится деструктивность сновидений...в полудрёме молитва лишается чувств и "конкретики" приобретая механичность ну а если глубже сон, то и вовсе сплошные мечтания уводящие куда угодно от Бога...Ой бесовская всё ета :-)...
Духовное сердце по слову отцов имеет связь с сердцем анатомическим и расположено как минимум рядом с ним...Ощущение--задействования всей души(выполняющей контуры тела) у меня бывает...Т.е. как у Феодосия Карульского(по моему) "благодать растекается по всему телу"...У меня правда ощущение как бы освещения изнутри, но не светом видимым, а скорее светлым чувством...Ну типа как то так, что ли :-)...
Думаю что привязывать молитву к определённому месту это правильно...Ну и бесы всё время уводят её то вверх, то вперёд, то вообще в призрачную даль, значит им это выгодно...
-
Что вы называете безмолвием в данном случае?
Отсутствие в уме мыслей (включая образы).
У этого делания есть один очень ценный бонус - недопущение в сердце страстей. Страсти не могут существовать в пустоте. Они всегда привязаны к мысли-слову или к мысли-образу. Поэтому при внутреннем безмолвии страсти не могут действовать.
Можно еще добавить, что через некоторое время, даже когда начинаешь о чем-либо думать, то нет привычного "карнавала" и ум всё равно сохраняет качества прозрачности и некоторой "успокоенности", даже если в нем возникают необходимые мысли.
Однако в таком вакууме и жизни то же нет...Несколько месяцев назад я пробовал несколько дней держать ментальную паузу, наивно думая что это безмолвная молитва...Это НЕ безмолвная молитва а тишина от думания или от помышлений в том числе и от помышлений о Боге...
Однако нечто полезное можно извлечь из такого упражнения...Во первых дисциплинирует ум...во вторых чуть приоткрывает внутреннее видение...Но думаю что часто его практиковать это тратить драгоценное время зря...
По св.Феофану безмолвная молитва это предстояние ЧУВСТВОМ, без мыслей...Но для меня это высший пилотаж...т.е. не получается чувств, не подкрепляемых(возбуждаемых) словами...
-
Выбор такой: либо трезвение либо прелесть.
В этом выборе - прелесть ;) ИМХО Если вошел в лес, то надеятся, что не встретишь дикого зверя это хорошо, но не факт. Быть вооруженным против него - это другой вопрос. А насколько ты трезв - никогда не будешь знать, ибо (тут очень пафосно) - если узнаешь, значит упал в прелесть 8)
:-D Забавно. Прелести бояться в лес не ходить. Считаю что все кто занимаются внутренним деланием, или вообще что либо делают - все они в прелести и грехе! :-D
Как можно научиться кататься на велике не падая - никак. Точно знаю что есть люди которые не в прелести - те кто не занимаются деланием. :-D Ум в слова молитвы - мда это ли нужно в начале?
-
Простите, не понял ответа 8) Т.е. это ответ, размышление или риторический вопрос?
-
Hors смотря в каком месте. Последним был вопрос, судя по вопросительному знаку. :-D
-
Просто не могу его сопоставить с предыдущим текстом. Ничего из "Прелести бояться в лес не ходить." в посте, на который вы ответили небыло. Речь шла об отношению к постулату "Выбор такой: либо трезвение либо прелесть".
-
Речь шла об отношению к постулату "Выбор такой: либо трезвение либо прелесть".
Я о том же. Теория выбора - это теория, на практике прелесть неминуема. :-D
-
Не в этом смысле 8) Прелесть как пропасти на пути, встречаются.
-
мда это ли нужно в начале?
:-D так что ж всетаки с умом надо сделать?
-
Уверяю вас прелесть, как в той или иной концентрации будет сопровождать, иногда она будет граничить с тщеславием, иногда грубо с гордостью, но она будет, и это не пропасть, это как нам кажется сладкий воздух которым мы дышим.
-
Вам в любом случае придется встретиться с прельстительным воздействием бесов! В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ! Кроме одного - прельстительного пути.
Если хранить трезвение, то прелести не будет. Прелесть имеет своей почвой мечтательность и увлеченность ощущениями. И то и другое несовместимо с трезвением. Выбор такой: либо трезвение либо прелесть.
Голая теория, которую я слышал миллион раз... Именно ваш топик говорит о том, что вы встретились с прельщением, испугались и заявили о всеуслышание - кошмар!!! Не ходите туды - там будут проблемы!
Что вы называете безмолвием в данном случае?
Отсутствие в уме мыслей (включая образы).
У этого делания есть один очень ценный бонус - недопущение в сердце страстей.
Вы вообще хорошо понимаете, о чем говорите?
-
Уверяю вас прелесть, как в той или иной концентрации будет сопровождать, иногда она будет граничить с тщеславием, иногда грубо с гордостью, но она будет, и это не пропасть, это как нам кажется сладкий воздух которым мы дышим.
И вы это все прошли?!! 8) Ну, пусть вам воздухом будет - это как тест роршаха. Кто воздух видит, кто пропасть, кто болото, кто море и т.п. упражнение литературного приема - аллюзий и сравнений 8)
-
Голая теория, которую я слышал миллион раз... Именно ваш топик говорит о том, что вы встретились с прельщением, испугались и заявили о всеуслышание - кошмар!!! Не ходите туды - там будут проблемы!
"Чтобы не впасть в прелесть, нужно хранить трезвение".
Если Вы не согласны с этим утверждением, то кроме эмоций нужны аргументы, чтобы объяснить в чем ошибочность такой точки зрения.
Вы вообще хорошо понимаете, о чем говорите?
Я отлично понимаю о чем я говорю.
-
Голая теория, которую я слышал миллион раз... Именно ваш топик говорит о том, что вы встретились с прельщением, испугались и заявили о всеуслышание - кошмар!!! Не ходите туды - там будут проблемы!
"Чтобы не впасть в прелесть, нужно хранить трезвение".
Если Вы не согласны с этим утверждением, то кроме эмоций нужны аргументы, чтобы объяснить в чем ошибочность такой точки зрения.
Вы вообще хорошо понимаете, о чем говорите?
Я отлично понимаю о чем я говорю.
Предлагаю всем оставить Cosmonaut'a с его пониманием наедине и не вступать в полемику. Он просто пребывает в неистребимом желании выкрикнуть здесь свои "достижения" и "откровения".
Пусть его...
Особенно хорошо вот это: Я отлично понимаю о чем я говорю.
-
"Чтобы не впасть в прелесть, нужно хранить трезвение".
Если Вы не согласны с этим утверждением, то кроме эмоций нужны аргументы, чтобы объяснить в чем ошибочность такой точки зрения.
Внешнему уму как ни объясняй... Трезвение - особенность ума, направленного внутрь себя, а не на терминологию.
-
Внешнему уму как ни объясняй...
Я внешний. В этом Вы правы. Но мне почему-то вспомнилось: "Если профессор не может объяснить уборщице, чем он занимается, то значит он сам не понимает чем он занимается". :-D
Будем считать, что Вы просто не хотите тратить время.
-
Вот видите - опять внешнее сравнение :)
Есть такой простой аскетический прием для мужчин на направление внимания внутрь себя: мысленно повернуть глаза на 90 град вниз. Иногда помогает для сосредоточения на себе.
-
Вот видите - опять внешнее сравнение :)
Есть такой простой аскетический прием для мужчин на направление внимания внутрь себя: мысленно повернуть глаза на 90 град вниз. Иногда помогает для сосредоточения на себе.
А где можно узнать о других приёмах?
Этот изумительно хорош, спаси Вас Господи!
И если можно вопрос,
глаза должны быть наверно закрыты,
нужно ли поворачивать к ногам глазные яблоки,
и сколько времени можно так делать?
-
ну все кто нибудь скажет как молится?
мда это ли нужно в начале?
:-D так что ж всетаки с умом надо сделать?
-
А где можно узнать о других приёмах?
Этот изумительно хорош, спаси Вас Господи!
И если можно вопрос,
глаза должны быть наверно закрыты,
нужно ли поворачивать к ногам глазные яблоки,
и сколько времени можно так делать?
Сесть на стул в несветлом месте, наклонить голову на грудь,внутренний и внешний взор направить в середину груди...лучше с закрытыми глазами...столько времени сколько получится...лучше чаще...
И естественно повторяя слова Иисусовой молитвы...
БЕЗ МОЛИТВЫ лучше просто выспаться, смысла будет больше :-)...
О "приёмах" мало где написано...да их и не так уж много...глаза закрыть и повторять...или во время работы повторять...
здесь есть тема что читать для начала, по моему называется "краткий курс Иисусовой молитвы"...
-
ну все кто нибудь скажет как молится?
А кто его знает :-)...
Ну я типа стараюсь вместе со смыслом произносимого "прочувствовать", наполнять чувством слова...
А порой молитва произносится механически, почти без понимания смысла...но зато нарабатывается навык...
Ну ес-но безвидно и безобразно...
-
Сесть на стул в несветлом месте, наклонить голову на грудь,внутренний и внешний взор направить в середину груди...лучше с закрытыми глазами...столько времени сколько получится...лучше чаще...
И естественно повторяя слова Иисусовой молитвы...
БЕЗ МОЛИТВЫ лучше просто выспаться, смысла будет больше :-)...
О "приёмах" мало где написано...да их и не так уж много...глаза закрыть и повторять...или во время работы повторять...
здесь есть тема что читать для начала, по моему называется "краткий курс Иисусовой молитвы"...
Здравствуйте Игорь.
Мне книжка попалась Аллен Карр " Лёгкий способ бросить курить"
Так там написано, что никотин это наркотик вызывающий привыкание и яд,
пользы от него нет только один вред,
то есть все чувства вызываемые им:
расслабление, удовольствие и т.д.
это лож наркотика, не курящий человек всегда доволен и расслаблен,
а удовольствие от курения это только удовлетворение зависимости
от наркотика и только,
если немного потерпеть,
а "страдания" не сильнее чем от гриппа,
то маленький гоблин умрёт,
и больше не будет вас обманывать.
-
Арх. Софроний (Сахаров) О МОЛИТВЕ ИИСУСОВОЙ
Практика
В данной главе я попытаюсь возможно кратко изложить наиболее существенные моменты великой культуры сердца и самые здравые советы для этого подвига, с которыми я встретился на Святой Горе.
Многие годы монахи произносят молитву устно, не ища искусственных способов соединения ума с сердцем. Внимание их обращено на то, чтобы согласовать свою повседневную жизнь с заповедями Христа. Вековой опыт сей аскезы показал, что ум соединится с сердцем по действию Божию, когда монах пройдет солидный опыт послушания и воздержания, когда его ум, сердце и самое тело "ветхого человека" в достаточной мере освободятся от власти греха. Однако и в прошлом, и в настоящее время отцы иногда разрешают прибегать к искусственному методу сведения ума в сердце. Для этого монах, дав телу удобное положение и наклонив голову к груди, мысленно произносит молитву, тихо вдыхая воздух со словами: "Господи Иисусе Христе (Сыне Божий)" и затем выдыхая кончает молитву:
"помилуй мя (грешного)". Во время вдыхания внимание ума сначала следует движению воздуха и останавливается на верхней части сердца. При таком делании чрез некоторое время внимание может быть сохранено нерассеянным, и ум установится рядом с сердцем или даже и войдет вовнутрь. Опыт покажет, что этот способ даст уму возможность видеть не самое физическое сердце, но то, что в нем происходит: какие чувства возникают в нем; какие мысленные образы приближаются извне. Такая практика приведет к тому, что монах будет чувствовать свое сердце и пребывать вниманием ума в нем (сердце), уже не прибегая к "психосоматической технике".
Искусственный прием может помочь начинающему найти место, где должно стоять вниманием ума при молитве и вообще во всякое время. Однако чрез такой способ настоящая молитва не достигается. Она приходит не иначе, как чрез веру и покаяние, являющиеся единственным основанием для подлинной молитвы. Опасность психотехники, как показал долгий опыт, в том, что есть немало людей, слишком большое значение придающих самому методу. Во избежание вредной деформации духовной жизни молящегося — начинающим подвижникам с древних времен рекомендуется иной образ, значительно более медленный, но несравненно более правильный и полезный, а именно: сосредоточивать внимание на Имени Иисуса Христа и на словах молитвы. Когда сокрушение о грехах достигает известной степени, тогда ум естественно идет на соединение с сердцем.
http://www.hesychasm.ru/library/sofroni/prayer.htm
-
то маленький гоблин умрёт,
и больше не будет вас обманывать.
Спасибо Андрей :-)...у меня тут было два раза по 4 дня не курил...начинал не знаю почему...думаю что "маленький гоблин" создаёт некий туман как бы за умом...туман готовых понятий и даже чувств...этот туман непонятным образом парализует волю и рассуждение...и я курю даже когда противно...
В последний раз стояло стойкое убеждение что это не грех...прилипчивое воздействие...и впрямь начал сомневаться...странно всё это...МАТРИЦА...
В общем наблюдаю, пытаюсь, не оставляю надежды...
Спасибо за поддержку :-)...
-
Арх. Софроний (Сахаров) О МОЛИТВЕ ИИСУСОВОЙ
Практика
Золотые слова :-)...
-
Спасибо Андрей :-)...у меня тут было два раза по 4 дня не курил...начинал не знаю почему...думаю что "маленький гоблин" создаёт некий туман как бы за умом...туман готовых понятий и даже чувств...этот туман непонятным образом парализует волю и рассуждение...и я курю даже когда противно...
В последний раз стояло стойкое убеждение что это не грех...прилипчивое воздействие...и впрямь начал сомневаться...странно всё это...МАТРИЦА...
В общем наблюдаю, пытаюсь, не оставляю надежды...
Спасибо за поддержку :-)...
Совсем забыл о главной мысли книги.
Невозможно бросить курить используя силу воли,
курящий человек это человек с железной волей,
слабохарактерные давно бросили подвергшись осуждению общества,
а если человек продолжает курить несмотря на общественное осуждение,
потерю денег, неудобство от запаха и проблемы со здоровьем,
это не человек а скала,
гвозди бы делать из этих людей :-),
Курить бросить можно только поняв что,
от курения нет пользы.
И если Вы покурите после недели воздержания,
это не поможет, потому что , от курения нет пользы.
-
Вот видите - опять внешнее сравнение :)
Есть такой простой аскетический прием для мужчин на направление внимания внутрь себя: мысленно повернуть глаза на 90 град вниз. Иногда помогает для сосредоточения на себе.
А где можно узнать о других приёмах?
Этот изумительно хорош, спаси Вас Господи!
И если можно вопрос,
глаза должны быть наверно закрыты,
нужно ли поворачивать к ногам глазные яблоки,
и сколько времени можно так делать?
Глаза могут и дальше внешне блудить где угодно - по фигу козе баян :) Но мысленно (ЕЩЕ РАЗ: МЫСЛЕННО) - глаза на себя и внимание на себя. А далее - mirnestranik'a слушайте.
-
Невозможно бросить курить используя силу воли,
курящий человек это человек с железной волей,
Вот это новость...а я думаю всё время что это я от слабоволия...
Но как то парадоксально звучит...воля железная, а бросить с помощью воли нельзя...
Ох...за три года если не больше...я как только не пробовал...
Но мне кажется надо проявить трезвение...не смотреть на помысел, не собеседовать, не застревать, не думать вообще...и терпеть если не смотреть не получается...только вот перетерпливать не получается...произволение как в трясину засасывает и всё...
-
mirnestranik, курящие - люди с сильной волей. Заставить себя потреблять яд в течение многих лет безвольным не под силу. Это правда. Но вопрос в том - зачем мы курим?
-
Но вопрос в том - зачем мы курим?
Зачем не то слово...Бес всевает в ум и душу туман и бес же манипулирует произволением(волей) которое(ая) уже не свободна, а подчинена бесу...
Мне кажется была бы железная воля, то смогла бы выиграть в поединке моих двух воль...
-
курящие - люди с сильной волей.
Бес всевает в ум и душу туман и манипулирует произволением(волей) ...
Сила воли тут ни причем. Курение это страсть. Если хотите привычка рефлекторная. Если нравиться курить на здоровье как говориться.
Надоест, откажитесь. :-)
-
Зачем не то слово...Бес всевает в ум и душу туман и бес же манипулирует произволением(волей) которое(ая) уже не свободна, а подчинена бесу...
Мне кажется была бы железная воля, то смогла бы выиграть в поединке моих двух воль...
Нет, я хорошо понимаю, зачем я еду на работу - заработать денег для прокорма семьи и моих подчиненных. Я понимаю, зачем я еду каждое воскресенье и четверг играть в волейбол - чтобы мышцам быть в тонусе. Но зачем курить? Какова цель курения? Для чего это нужно?
Заключите свой ум :) в сей простой вопрос.
-
Заключите свой ум :) в сей простой вопрос.
Думал об этом...и старался контраргументы себе внушать...но бес всевает в душу мысль, тягу, и какое то усыпление бдительности что ли...в общем с ним спорить бесполезно...они вообще, непревзойдённые мастера уговоров...
Надеюсь...Господь даст ТО чего я не понимаю...
Хотя надоело до тошноты думать об этом...три года-грех мой пре до мною есть выну...т.е. всё время о нём думаю...может наоборот забыть надо...стереть из ума само воспоминание о нём...но...пока не могу...
-
Заключите свой ум :) в сей простой вопрос.
Хотя надоело до тошноты думать об этом...
Не стоит себя изводить этим. Страсть не такая уж и сильная.
Просто настанет момент когда вам курение будет мешать молиться - вот и бросите. :-)
Случай. Когда то я курил. Однажды, рано утром, вышел на улицу (лето было), сел на пенек, хорошо - светло, тихо и прохладно. Открываю псалтирь и начинаю читать, читаю читаю, потом остановился, слышу запах сигареты, думаю - образ наверно*.
*Когда читаю псалтирь резко появляется много привлекательного и уникального вокруг, только оставляю - все исчезает. Короче все что отвлекает: помыслы, образы, срочные дела, внешние какие-то вещи, все это считаю от лукавого пока не дочитаю внимательно что полагается.
Запах исчез со временем, да и мне нет до него никакого дела. Дочитал я псалтирь, хорошо на душе, смотрю а у меня в руке сигарета истлевшая. Думаю когда это я успел? Закурил, хотя чувствую лишнее это, но думаю придет время и не буду курить.
На следующий денек, сделал три земных, начал читать исусову, так-же вышел, сел на пенек и смотрю в руке опять сигарета, это значит я на автопилоте ее достал, но зажечь не успел. :-D
Не стал я убирать сигарету, начал читать псалтирь - и стыдно стало, в одной руке сигарета в другой псалтирь, думаю кто кому служит тот того и раб, хорош забавляться, все равно не накурюсь, пробовал много раз. Нужно питаться тем чем можно насытиться. После псалтири читал долго исусову, почувствовал полноту, любовь и радость.
Итог: потом приходил помысел о том как бы покурить, внутри я отказался в принципе от курения, помысел остался неудел, потом попросил у Господа сил, на этом курению пришел конец. Иногда помысел заскакивает, но беззубый он какой-то... :-D Слабее меня. :-D
-
На третий день полного поста, только на воде, закурить не придёт даже на ум. Знаю не по наслышке. Сам курил табак безумное количество лет.
Думаю, что после десяти дней можно получить устойчивое отвращение к табачному дыму. А дальше уж только полное и постоянное осознание своей катастрофы только может помогать.
-
То, что курение страсть "не сильная" многих держит в рабстве у этой привычки годами, до самой смерти. Но курение - один из видов наркомании, то есть тяжелое заболевание, у которого есть своя ломка.Может ли быть продуктивной Иисусова молитва при курении... Курение будет постоянно разрывать её, да и молитва с сигаретой в устах выглядит нахально. Конечно, это порок воли, и и где-то внутри его подпитывает уныние. Как и всякая наркомания - это попытка на время уйти от какой-то нерешенной проблемы. Легкий способ, однако заставляющий вновь и вновь отравлять себя. В принципе курить бросить "легко" потому что если эта страсть есть, то она видна невооруженным глазом и ясно, что именно от неё надо избавляться в первую очередь. Если, конечно, нет более тяжелой наркомании. День, проведенный с сигаретой - считай духовно бесплоден. Курил ли Христос, апостолы, святые? А мы преклоняемся под "чужое ярмо с неверными". Надо пристыдить себя, полюбить ясное состояние ума, ведь в затуманенном дымом сознании, намного тяжелее отслеживать помыслы. Не говоря уже о вреде здоровью. Смерть не за горами. Главное - перетерпеть дня три, потом легче. Хотя все время нужно быть начеку. Любые наркоманы всегда в группе риска. Нужно настроить себя, что сейчас - это моя главная задача. Надо встать на ноги. Поэтому с утра - ни единой сигареты, обрубить надо сразу, помысел о табаке - сразу в самом появлении отрубать, ни в коем случае не думать о табаке. Противодействие , конечно радость от молитвы. Не грех, когда совсем тяжело, побаловать себя и конфеткой, или кофе, кому что. Главное, переждать приступ. Но с помыслом ни в коем случае не начинать разговор. Начинаешь разговор (особенно в первый день) - это уже почти поражение. Даже если удержитесь, в течение дня бес увидев, что колеблетесь, удвоит свои усилия, рванет в эту брешь. С каждой отбитой атакой( где не будет увлечения помыслом) будет всё легче. Воля начнет крепнуть. Просто поверите сами, что можно это сделать.
-
Еще помогает такая физическая вещь: сильно подышать, при умеренной, но продолжительной физической нагрузке. Ремонт, переезд, и т.п. подойдут. При таких условиях легче провести эти 2-3 дня, или неделю. Никакой постепенности не нужно: это только больше мороки и толку ноль. После трудностей первых дней, когда продышались, уже легче. Тогда важно иметь, чем ответить на такие вызовы, как стресс и усталость.
-
Человека, который бросает курить, подсознательно напрягает то, что он бросает "навсегда". :-D
С этим "навсегда" очень трудно смириться. Поэтому можно не курить месяц. А потом решить: бросать или возобновить. Поначалу - никаких "навсегда". :-D Тело побудет без никотина месяц и человек хотя бы вспомнит, как чувствуешь себя без сигарет. Если по окончании этого месяца человек решит, что будет продолжать курить, то сможет наглядно сравнить жизнь с никотином и жизнь без никотина. В сравнении выбор делать проще. Когда куришь постоянно, то уже забываешь, что такое жизнь без никотина.
Можно бросить даже не на месяц, пусть хоть на неделю. При необходимости, таких курсов сравнения можно провести несколько.
Еще очень помогает, если пред тем, как закурить, несколько секунд анализировать свое самочувствие на предмет того, каким оно является. Покурили и спрашиваем себя: "Мне стало лучше или хуже после сигареты?" Такой самоотчет создает ощутимую мотивацию, чтобы бросить. Только делать это нужно перед закуриванием каждой сигареты.
-
Спаси Господи братия :-)...
С Покровом всех :-)...
Мира Радости Любви вам и чистой молитвы :-)...
-
:-) С Праздником! Пресвятая Богородица спаси нас!
-
Вот это новость...а я думаю всё время что это я от слабоволия...
Но как то парадоксально звучит...воля железная, а бросить с помощью воли нельзя...
Ох...за три года если не больше...я как только не пробовал...
Но мне кажется надо проявить трезвение...не смотреть на помысел, не собеседовать, не застревать, не думать вообще...и терпеть если не смотреть не получается...только вот перетерпливать не получается...произволение как в трясину засасывает и всё...
Перетерпеть не получится, курящий человек обладает сильной волей,
но воля даже самая сильная рано или поздно даст трещину,
что и происходит,
терпеть не надо, надо осознать что, курение не нужно,
поймите, оно не нужно,
смысла в нём никакого нет, оно ни от чего не удерживает и ни в чём не помогает,
по учению Церкви человек свободен в своём выборе и это истинно так,
если человек "уступает внушению бесов, затуманивающих мозги",
он это делает потому что считает что уступить для него полезнее,
а это не так, пользы нету.
-
Хотя надоело до тошноты думать об этом...три года-грех мой пре до мною есть выну...т.е. всё время о нём думаю...может наоборот забыть надо...стереть из ума само воспоминание о нём...но...пока не могу...
В том то и дело, что нет никаких причин курить. Человеку никотин не нужен. Курение - способ решения внутренней проблемы (в виде мягкой отключки) с помощью внешнего ума, т.е. мозга. И это еще раз доказывает абсолютную беспомощность мозга в решении внутренних проблем. Покопайтесь в себе - человек обычно помнит всю свою жизнь - когда вы решили закурить во второй раз, при каких обстоятельствах: обида, депрессняк, бравада...
Почему важен второй раз. В первый раз мозг учится - он еще пока не может применить этот инструмент в борьбе с расколом сознания. Во второй раз мозг уже обучен и применяет инструмент.
-
А давайте все вместе заклюем mirnestranik!
Думаю он все наши слова по тыщенке раз слышал, предлагаю наговорить ему еще тысячу раз всяких банальностей, а вдруг... А если нет, мы ему еще раз повторим... :-D
-
Вот это новость...а я думаю всё время что это я от слабоволия...
Но как то парадоксально звучит...воля железная, а бросить с помощью воли нельзя...
Ох...за три года если не больше...я как только не пробовал...
Но мне кажется надо проявить трезвение...не смотреть на помысел, не собеседовать, не застревать, не думать вообще...и терпеть если не смотреть не получается...только вот перетерпливать не получается...произволение как в трясину засасывает и всё...
А вы все же попробуйте "Легкий способ бросить курить" Аллена Карра прочитать. Хотя книжка и "гражданская", не для православных аскетов (которые, кстати, и так не курят) :-) , НО, если так случится, что вы ее все-таки возьметесь читать, и потом не отложите, а дочитаете до конца, то от курения вы освободитесь легко и навсегда.
-
SrgK
А вы все же попробуйте "Легкий способ бросить курить" Аллена Карра прочитать. Хотя книжка и "гражданская", не для православных аскетов (которые, кстати, и так не курят) :-) , НО, если так случится, что вы ее все-таки возьметесь читать, и потом не отложите, а дочитаете до конца, то от курения вы освободитесь легко и навсегда.
Не верю. Носятся с этой книжкой кому не лень. Такая реклама.. Ну не верю я в эти посылы" раз мне помогло, то и вам поможет обязательно".
-
В покое человек четко видит то что ему мешает, и при желании, может испросить сил на преодоление препятствия.
Работает на 100%.
ЗЫ. Предлагаю оставить человека в покое.
-
SrgK
А вы все же попробуйте "Легкий способ бросить курить" Аллена Карра прочитать. Хотя книжка и "гражданская", не для православных аскетов (которые, кстати, и так не курят) :-) , НО, если так случится, что вы ее все-таки возьметесь читать, и потом не отложите, а дочитаете до конца, то от курения вы освободитесь легко и навсегда.
Не верю. Носятся с этой книжкой кому не лень. Такая реклама.. Ну не верю я в эти посылы" раз мне помогло, то и вам поможет обязательно".
В подобных книжках всегда скрытый вызов христианской вере. Мол всё, что вам надо, это поверить в себя и усвоить несколько правил. И худо, если человек с помощью этой книги избавится от курения... поскольку приобретет себе худшую страсть - самомнение. У нас масса народу в городе ездит ездит к какому-то кодировщику-колдуну, и многие действительно бросают пить. Механизм простой, как я думаю. Бес пьянства уступает место другому бесу, а тот колдун выступает посредником. Для каких целей он это делает? Может этот человек искренне считает, что делает добро, а им пользуются демоны. Но это самый щадящий вариант.
-
У нас масса народу в городе ездит ездит к какому-то кодировщику-колдуну, и многие действительно бросают пить. Механизм простой, как я думаю. Бес пьянства уступает место другому бесу, а тот колдун выступает посредником. Для каких целей он это делает? Может этот человек искренне считает, что делает добро, а им пользуются демоны. Но это самый щадящий вариант.
Восхитительно! Какое рассуждение! Это ведь слово в слово из обвинительной речи на средневековом процессе ведьм.
-
Какое рассуждение! Это ведь слово в слово из обвинительной речи на средневековом процессе ведьм.
а какой принцип рассуждения на Ваш взгляд был бы более объективным ?
-
Чтобы рассуждать более объективно, нужно постоянно исследовать собственные предположения, на основе которых выносятся суждения.
Все мы об этом знаем, но порой забываем. Вот и получаются презабавнейшие оговорки.
-
А вы все же попробуйте "Легкий способ бросить курить" Аллена Карра прочитать.
С год назад мне на курайнике посоветовала эту книгу сестричка, которая у меня вызывала большое уважение...уважение и по описанию мистического опыта и по рассуждениям...да и...в скиту живёт(сербском) :-)...если бы не её авторитет я бы на один гектар такую книгу рядом не положил...Она писала что ей помогло...
Ну короче качнул...начал читать...ну вроде правильные слова убеждающие не курить...НО...моё личное мнение, и не исключено что бесы нашептали...в книге я усмотрел довольна сильное гипнотическое воздействие...т.е. некий вариант кодирования...когда веру в Бога переносишь на веру в "мастера" и подмена происходит как то незаметно...т.е. просто--вот ведь молодец, как правильно говорит...ну а дальше по стандартной схеме...
Ну в общем я дочитывать не стал...решил перебдеть :-)...
-
Ну в общем я дочитывать не стал...решил перебдеть :-)...
:-D
-
А давайте все вместе заклюем mirnestranik!
Думаю он все наши слова по тыщенке раз слышал, предлагаю наговорить ему еще тысячу раз всяких банальностей, а вдруг... А если нет, мы ему еще раз повторим... :-D
Питирим :-)...всё нормально :-)...
Каждый высказывается...этот форум имеет особенность :-)...бывает высказывают ТО чего не хватает или не понимаешь именно в данный момент...ну как подсказка действует...
Правда пока...и так и сяк...а воз и ныне там...
Хотя вру конечно :-)...за всю мою жизнь у меня не было 4-х дневного воздержания...а тут даже 2 раза было...и вообще у меня такое предчувствие, что скоро получится бросить...мне ТАК кажется :-)...
Спасибо всем :-)...большое :-)...
-
Чтобы рассуждать более объективно, нужно постоянно исследовать собственные предположения, на основе которых выносятся суждения.
Все мы об этом знаем, но порой забываем. Вот и получаются презабавнейшие оговорки.
Ну не знаю...а мне рассуждения юнги понравились...потому, что я сам так думаю :-)...
-
вообще у меня такое предчувствие, что скоро получится бросить...
Спасибо всем :-)...большое :-)...
Получится, здорово, нет не велика беда - ерунда это все. Будет помехой в молитве, оставите.
Полагаю вы в глубине души не готовы, как в глубине созреете, так и наружное отвалится, просто так, раз и все. :-D
Амвросий Оптинский говорил, табак травка божия, но лучше не курить. :-)
-
Вот и получаются презабавнейшие оговорки.
поинтересовался т.к. по Вашему первому посту возможно было предположить, что у Вас не менее чем - принципиально иное понимание.
-
Чтобы рассуждать более объективно, нужно постоянно исследовать собственные предположения, на основе которых выносятся суждения.
Все мы об этом знаем, но порой забываем. Вот и получаются презабавнейшие оговорки.
Ну не знаю...а мне рассуждения юнги понравились...потому, что я сам так думаю :-)...
Cмотрите: человек в своем посте пишет, что некто излечивает от пьянства, и то, что произошло излечение преподносится как факт. Нам не сообщают ничего ни о методе, ни о личностях больных и целителя, ни об отдлаленных результатах. Но вместо этого предлагается ИНТЕРПРЕТАЦИЯ случившегося. Причем в явно негативном ключе. Эзопова басня "Лиса и виноград" - как раз об этом.
-
Cмотрите: человек в своем посте пишет, что некто излечивает от пьянства, и то, что произошло излечение преподносится как факт. Нам не сообщают ничего ни о методе, ни о личностях больных и целителя, ни об отдлаленных результатах. Но вместо этого предлагается ИНТЕРПРЕТАЦИЯ случившегося. Причем в явно негативном ключе. Эзопова басня "Лиса и виноград" - как раз об этом.
А для меня примерно ясны методы, отдалённые результаты, личности больных, и целителя...в каждом городе это есть, и есть одно и то же...
А негативная интерпретация это МОИ взгляды...хотите интерпретировать позитивно==ваше право...
-
Ну короче качнул...начал читать...ну вроде правильные слова убеждающие не курить...НО...моё личное мнение, и не исключено что бесы нашептали...в книге я усмотрел довольна сильное гипнотическое воздействие...т.е. некий вариант кодирования...когда веру в Бога переносишь на веру в "мастера" и подмена происходит как то незаметно...т.е. просто--вот ведь молодец, как правильно говорит...ну а дальше по стандартной схеме...
Ну в общем я дочитывать не стал...решил перебдеть :-)...
Можно и так сказать, но тот факт, что вы курите говорит о том, что вы уже сейчас находитесь под гораздо более сильным гипнозом: вы чувствуете, что сигареты вас душат, что они отвратительны, но все равно продолжаете… потому что никотиновое существо хочет продолжать. Безусловно, автор использует определенные приемы воздействия на ум, но они играют вспомогательную роль. Суть же – в объяснении того, как устроена эта ловушка курения, и как вас угораздило в нее попасть.
-
Cмотрите: человек в своем посте пишет, что некто излечивает от пьянства, и то, что произошло излечение преподносится как факт. Нам не сообщают ничего ни о методе, ни о личностях больных и целителя, ни об отдлаленных результатах. Но вместо этого предлагается ИНТЕРПРЕТАЦИЯ случившегося. Причем в явно негативном ключе. Эзопова басня "Лиса и виноград" - как раз об этом.
А для меня примерно ясны методы, отдалённые результаты, личности больных, и целителя...в каждом городе это есть, и есть одно и то же...
А негативная интерпретация это МОИ взгляды...хотите интерпретировать позитивно==ваше право...
Я ничего не хочу интерпретировать в данном случае. Написал с целью иллюстрации, как люди на практике реализуют принцип "не принимать и не отвергать".
-
Я ничего не хочу интерпретировать в данном случае. Написал с целью иллюстрации, как люди на практике реализуют принцип "не принимать и не отвергать".
Этот принцип распространяется на помыслы...
Но он не означает мне кажется не принимать и не отвергать анализа явлений...как известно святые использующие этот принцип, всё же отличали добро от зла...а судить помыслы, как и дела надлежит по плодам...вот и не плохо бы проанализировать ПЛОДЫ...
а не принимать не отвергать и не иметь НИКАКОГО мнения ошибочно...мне кажется :-)...
В обсуждаемом посте анализировались плоды, я думаю...замена пьянства превозношением над людьми и 100% передача всех заслуг "мастеру" это плохой плод, я думаю...
-
Известно совершенно определенное мнение церкви по поводу подобных "целителей". Так что касательно этой практики не вижу для себя повода как-либо сомневаться в ее вредоносности. И личный опыт наблюдения за кодированными, убеждает в том, что человек как-то угасает, в его глазах мало жизни. и если вновь не запивает, то ударяется в иные страсти: сребролюбия , блуда и т.д.
Не принимать и не отвергать, значит сдавать на проверку "антивирусу", то есть поверять учением церкви. а иначе как вы проверите. Только далее по мере возрастания, человек узнаёт добрые помыслы, по тому, как они несут мир и радость. Н о даже и в этом случае:не доверяй но проверяй. Все равно в карантине должны побыть. Хотя когда появляется неотходное чувство, то оно само уже контролирует этот процесс, то усиливаясь, то почти пропадая.
-
В подобных книжках всегда скрытый вызов христианской вере. Мол всё, что вам надо, это поверить в себя и усвоить несколько правил. И худо, если человек с помощью этой книги избавится от курения... поскольку приобретет себе худшую страсть - самомнение. У нас масса народу в городе ездит ездит к какому-то кодировщику-колдуну, и многие действительно бросают пить. Механизм простой, как я думаю. Бес пьянства уступает место другому бесу, а тот колдун выступает посредником. Для каких целей он это делает? Может этот человек искренне считает, что делает добро, а им пользуются демоны. Но это самый щадящий вариант.
А как понимать слова апостола Павла что люди с укоренившимися
грубыми страстями; блуда, пьянства, ругани и несомненно курения,
Царства Божия не наследуют, может пошутил Апостол?
Есть мнение, что в борьбе с этим злом хороши все методы,
кроме официально запрещённых Церковью, членовредительство, обращеник к колдунам.
Запрещён ли Церковью метод Карра, а это не целительсто и не кодирование,
а простое указание на свободу человеческой воли делать выбор,
нет у наркотика власти над человеком, и не может бес заставить человека совершить грех, всё решает сам человек по своему рассуждению, что ему кажется полезным то и делает.
-
Ну не знаю...а мне рассуждения юнги понравились...потому, что я сам так думаю :-)...
Юнга считает что никотин защитит его от самомнения,
если это так на самом деле,
надо обратится в патриархию с просьбой сделать курение
обязательным для всех чад Русской Православной Церкви. :-)
-
Запрещён ли Церковью метод Карра, а это не целительсто и не кодирование,
Я для себя решил что кодирование...я писал об элементах гипноза...
НО...я так же писал о сестре(православной), которая бросила прочитав эту книгу...я думаю в случае с книгой=индивидуально...
-
Юнга считает что никотин защитит его от самомнения,
если это так на самом деле,
Да курение как очень заметная страсть, смиряет...не даёт сильно то возгордиться
надо обратится в патриархию с просьбой сделать курение
обязательным для всех чад Русской Православной Церкви. :-)
Это не обязательно...по Промышлению о нас Божию, сатана имея огромный арсенал страстей атакует нас, но действует не превашая наших сил...А на патриархию думаю не оглядывается...
-
Да курение как очень заметная страсть, смиряет...не даёт сильно то возгордиться
Пока ты так считаешь, курить не бросишь.
-
Пока ты так считаешь, курить не бросишь.
Нет не поэтому...то что курение смиряет и что заметно окружающим...информация мало влияющая на мою душевную(духовную) силу...я могу час сидеть в соплях размышляя что алтарник не имеет права курить...но это не добавляет мне решимости, а скорее наоборот...
Всё гораздо сложнее и тоньше...
Ато это здорово получается...утром проснусь...решу всё это грех и готово дело...давно бы так бесстрастным был...
-
Нет не поэтому...то что курение смиряет и что заметно окружающим...информация мало влияющая на мою душевную(духовную) силу...я могу час сидеть в соплях размышляя что алтарник не имеет права курить...но это не добавляет мне решимости, а скорее наоборот...
Всё гораздо сложнее и тоньше...
Для того чтобы бросить курить сила воли вообще не нужна,
сила воли нужна чтобы вытерпеть отсутствие чего то нужного и важного,
а курение не нужно никому и пользы от него нет,
и ни смиряет оно ни чуточки.
Ато это здорово получается...утром проснусь...решу всё это грех и готово дело...давно бы так бесстрастным был...
Вот а пишишь, что не понял лёгкого способа бросить курить,
в точности так, да и с превозношением таже песня,
если поймёшь его ненужность то и превозношение твоё на этом кончится.
-
Ну не знаю...а мне рассуждения юнги понравились...потому, что я сам так думаю :-)...
Юнга считает что никотин защитит его от самомнения,
если это так на самом деле,
надо обратится в патриархию с просьбой сделать курение
обязательным для всех чад Русской Православной Церкви. :-)
Ну для чего вы мне приписываете какую-то чушь? По поводу этой книжки - это действительно область частного "мнения". Просто у меня всегда вызывают недоверие книги, где нет ни слова о вере, о спасении, о Господе Нашем Иисусе Христе. И в общем всегда получается так, что и книжка то левая, если этого нет. Итак щас Мнение скажу :-) Если человек верующий, то для него прибегать к подобного рода книгам будет шагом назад. Легкий способ бросить курить, легкий способ стать счастливым, легкий способ жить без Христа... Оказывается бороться со страстью намного проще. Надо всего лишь понять, что она не нужна и смехотворна. Расслабьтесь, ребята и получайте удовольствие от жизни! В общем, если верующий обратится к подобным книгам как пособию, это будет навроде того если бы он вылез из истребителя, и решил добираться до места на старом запорожце. Который неизвестно, доедет ли вообще...
И если вы курение причисляете к тем страшным грехам, которые могут утянуть человека в ад, по слову апостола Павла, то должны понимать, что легкого способа не существует, так как есть еще один важнейший момент, которого автор книги не учитывает: это бесы, которые тоже прилагают свои усилия, которые, как известно, могли бы и землю разнести в клочья одним коготком, если бы Господь им не препятствовал. Вспомните другие стихи: когда человек выметает дом, то есть душу свою и выгоняет беса и тот поплутав в местах безводных приводит с собою семеро злейших, которые удобно поселяются в "выметенной" душе, ведь место там Никто не занял. Об этом всегда и речь, и это основная опасность всяческого кодирования и легких способов. Без труда как известно не вынешь рыбку (добродетель) из пруда (страстей)
-
:-D Когда-то замечал, вдыхаешь дым и не можешь напитаться, хочется еще и еще, но сил уже нет, тошнить начинает :-D а жажда еще есть.
Потом то же самое стал замечать и с алкоголем, уже опьянение а страсть не утолена. С едой та же штука, пузо битком а есть охота. :-D
После мысль посетила, жажду страсти нельзя утолить, только заглушить. Или искоренить но не своими силами, это уже Божие дело.
Душа она как вселенная огромная, она духовное творение, и низким вещественным ее нельзя напитать :-D даже если слопать всю в мире еду и выпить все пивко и скурить все сигареты, тело обессилит а душа не напитается :-o...
"Упиются от обилия дому твоего, и потоком пищи твоея напоиши их"...пс.35.8. :-) "яко от тебе есть источник живота"
Курение - смирение :-D внутри столько страстей, а курение как показывает практика :-D одна из самых грубых и слабых из них...
-
Ну для чего вы мне приписываете какую-то чушь? По поводу этой книжки - это действительно область частного "мнения". Просто у меня всегда вызывают недоверие книги, где нет ни слова о вере, о спасении, о Господе Нашем Иисусе Христе. И в общем всегда получается так, что и книжка то левая, если этого нет. Итак щас Мнение скажу :-) Если человек верующий, то для него прибегать к подобного рода книгам будет шагом назад. Легкий способ бросить курить, легкий способ стать счастливым, легкий способ жить без Христа... Оказывается бороться со страстью намного проще. Надо всего лишь понять, что она не нужна и смехотворна. Расслабьтесь, ребята и получайте удовольствие от жизни! В общем, если верующий обратится к подобным книгам как пособию, это будет навроде того если бы он вылез из истребителя, и решил добираться до места на старом запорожце. Который неизвестно, доедет ли вообще...
И если вы курение причисляете к тем страшным грехам, которые могут утянуть человека в ад, по слову апостола Павла, то должны понимать, что легкого способа не существует, так как есть еще один важнейший момент, которого автор книги не учитывает: это бесы, которые тоже прилагают свои усилия, которые, как известно, могли бы и землю разнести в клочья одним коготком, если бы Господь им не препятствовал. Вспомните другие стихи: когда человек выметает дом, то есть душу свою и выгоняет беса и тот поплутав в местах безводных приводит с собою семеро злейших, которые удобно поселяются в "выметенной" душе, ведь место там Никто не занял. Об этом всегда и речь, и это основная опасность всяческого кодирования и легких способов. Без труда как известно не вынешь рыбку (добродетель) из пруда (страстей)
Для христианина нормально не возвращатся ко греху после покаяния,
а покаяние это осознание вредности и не нужности греха со стороны кающегося, и благодатная помощь от Бога.
Рассуждения же типа, грехи даны нам от бесов,
и не нам от них отказываться, к христианству отношения не имеют.
-
а курение как показывает практика одна из самых грубых и слабых из них
"кто кем побежден, тот тому и раб. "2Петра 2:19. За каждой страстью стоит "инициатор" бес, который смертельно опасен даже в самом мелком варианте. Та или иная страсть получает силу от того насколько человек ей предан. Иные смолят по-страшному каждые 15 минут, а кто-то курит по 2-3 сигареты в день.
Что касаемо смирения.... Дерзну сказать, что это тонкое самооправдание, потому что на самом деле мы вводим в соблазн окружающих, соблазн осуждения, раздражения. Не согрешишь, не покаешься - такая в народе "истина", подхваченная Достоевским. Как будто в нынешнем состоянии мы можем не грешить... Причина холодности покаяния в другом совершенно - в нежелании менять свою жизнь, элементарной духовной лени, маловерии и т.д. А так, нагрешив сознательно, упав яму, человек , если он верующий, испытывает бывает сильное чувство раскаяния, поскольку ну уж явно адом запахло, страшно. И странным образом человек начинает вновь и вновь грешить, чтобы вновь и вновь испытывать это сильное чувство. Своего рода христианский экстрим.Накаявшись и начиная возвращаться в здоровое русло, приостановив действие грубых страстей, человек сталкивается с тем, что нужно двигаться дальше, а дальше уже скрытые тонкие страсти, которые трудно различить. Требования аскетики увеличиваются и.. человек устаёт. "и вымытая свинья снова идёт валяться в грязи" Есть и другой момент. "Всякому падению предшествует гордость". И духовные люди не могут справиться с какими-то грубыми пристрастиями, которые даже для обывателя явные грехи. Не даётся избавление..."3 Просите, и не получаете, потому что просите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений. " Иак.4:3. В прошении где-то присутствует гордость: как же так - я такой духовный, а мной владеет такая "смешная " страсть... Вот тут имхо, надо разобраться для чего просишь.
-
Рассуждения же типа, грехи даны нам от бесов,
и не нам от них отказываться, к христианству отношения не имеют.
Вы либо не поняли. либо не хотите понять. Духовная жизнь многогранна, и сводить всё к чему-то одному сразу не стоит. Если говорится о влиянии демонов на человека, то не стоит сразу думать, что с человека снимается ответственность. Итак, вы говорите. что для христианина нормально не возвращаться ко греху после покаяния. Не соглашусь с вами. Для христианина в реальной жизни как раз "нормально" возвращаться ко греху после покаяния. Увы. Но если мы будем рубить шашкой, то превратимся жестоких фарисеев, которые тыкают презрительно пальцем в пьяного, лежащего на улице.
-
Душа она как вселенная огромная, она духовное творение, и низким вещественным ее нельзя напитать :-D даже если слопать всю в мире еду и выпить все пивко и скурить все сигареты, тело обессилит а душа не напитается :-o...
Аминь :-)...
Иоанн Лествичник
Лествица, 30-я ступень, 5. [24/25]
Сильнее, чем немилосердный голод и жажда, мучит пустынника влечение к Богу.
Дай Господи такую Жажду :-)...
-
Рассуждения же типа, грехи даны нам от бесов,
и не нам от них отказываться, к христианству отношения не имеют.
Что это с вами Андрей...вы сами выдумываете...сами же обличаете...это монолог получается :-)...
Молю вас Андрей, будьте внимательны когда по памяти цитируете чужую мысль...а в форумских условиях я бы вообще запретил ТАКОЙ вид цитирования...есть мой мост, скопируйте и вставьте...тогда не будет домыслов...
Простите великодушно :-)...
-
Что это с вами Андрей...вы сами выдумываете...сами же обличаете...это монолог получается :-)...
Молю вас Андрей, будьте внимательны когда по памяти цитируете чужую мысль...а в форумских условиях я бы вообще запретил ТАКОЙ вид цитирования...есть мой мост, скопируйте и вставьте...тогда не будет домыслов...
Простите великодушно :-)...
И Вы меня простите.
-
Вы либо не поняли. либо не хотите понять. Духовная жизнь многогранна, и сводить всё к чему-то одному сразу не стоит. Если говорится о влиянии демонов на человека, то не стоит сразу думать, что с человека снимается ответственность. Итак, вы говорите. что для христианина нормально не возвращаться ко греху после покаяния. Не соглашусь с вами. Для христианина в реальной жизни как раз "нормально" возвращаться ко греху после покаяния. Увы. Но если мы будем рубить шашкой, то превратимся жестоких фарисеев, которые тыкают презрительно пальцем в пьяного, лежащего на улице.
Если таинство покаяния рассматривать как древнюю святыню преподаваемую
верующим для почитания, то есть таинственный ритуал, то конечно возвращение ко грехам неизбежно и вполне нормально.
Я не призываю Вас отлучать прихожан исповедающихся в одном и том же
грехе многократно, просто самому мне исповедовать одно и тоже надоело,
вот и изыскиваю методы реальной борьбы со грехом,
а на форуме это сделать удобнее.
-
самому мне исповедовать одно и тоже надоело, вот и изыскиваю методы реальной борьбы со грехом, а на форуме это сделать удобнее.
Метод реальной борьбы? :-D "ура маваси" попробуйте...
Может я ошибаюсь но методов у нас не много...
-
Метод реальной борьбы? :-D "ура маваси" попробуйте...
Не...правый прямой интереснее :-)...
Может я ошибаюсь но методов у нас не много...
Ну у меня как раз методов много :-)...по аналогии с "безпринципность это не отсутствие, а обилие принципов" :-)...
-
самому мне исповедовать одно и тоже надоело, вот и изыскиваю методы реальной борьбы со грехом, а на форуме это сделать удобнее.
Метод реальной борьбы? :-D "ура маваси" попробуйте...
Может я ошибаюсь но методов у нас не много...
"Ура маваси" в смысле больше опираться на земное или на основы веры?
Честно говоря как метод мне больше импонируют,
скоростные техники, тоесть не опора, а ускорение малого произволения даёт силу.
-
Ну у меня как раз методов много :-)...по аналогии с "безпринципность это не отсутствие, а обилие принципов" :-)...
:-) Интересно...
-
:-) Интересно...
Трезвение дело тонкое :-)...я заблудился мне кажется...
-
Трезвение дело тонкое :-)...я заблудился мне кажется...
Откуда такие ощущения?
-
Откуда такие ощущения?
Методов борьбы с помыслами много...и пробовал и так и сяк...а результат нулевой...и всё время чувство что я что то недопонимаю...чего то не хватает...
Как в анекдоте...И сила есть и воля есть...а силы воли НЕТ :-)...
-
Как в анекдоте...И сила есть и воля есть...а силы воли НЕТ :-)...
:-D
-
Методов борьбы с помыслами много...и пробовал и так и сяк...а результат нулевой...и всё время чувство что я что то недопонимаю...чего то не хватает...
Как в анекдоте...И сила есть и воля есть...а силы воли НЕТ :-)...
Не только метод правильный надо найти но и помысел вредный отыскать,
предположим сломался комп, метод простой заменить неисправный модуль,
так самое сложное этот модуль найти,
так и помысел найти надо, а бороться с ним после этого дело плёвое.
-
Методов борьбы с помыслами много...и пробовал и так и сяк...а результат нулевой...и всё время чувство что я что то недопонимаю...чего то не хватает...
Недопонимание это не заблуждение. В определенный момент, понимание придет.
С помыслами бороться бесполезно. За ними насколько вижу можно только следить или свое внимание полностью концентрировать на молитве, тогда какое-то время помыслов замечать не будете. :-)
-
Когда приходит страстный помысел, в сердце отказаться от него: тьфу на тебя бесовский ты... и следить чтобы ум не вовлекся в беседу, с ним. Внимание удалять от него и произволением отказываться сразу же, если бороть начинает, сразу к Господу с молитвой "помилуй мя яко немощень есьм" :-)
-
В суете дневной это сложно делать, сам сколько раз пробовал, но когда тишина и покой, все проще...
-
Когда приходит страстный помысел, в сердце отказаться от него: тьфу на тебя бесовский ты... и следить чтобы ум не вовлекся в беседу, с ним. Внимание удалять от него и произволением отказываться сразу же, если бороть начинает, сразу к Господу с молитвой "помилуй мя яко немощень есьм" :-)
А как Вы страсные помыслы от мыслей отличаете, каков Ваш метод поиска ?
-
С помыслами бороться бесполезно. За ними насколько вижу можно только следить или свое внимание полностью концентрировать на молитве, тогда какое-то время помыслов замечать не будете. :-)
Не... помысел приходит и приходит по разному...иногда в виде желания, тяги и он стоит в сердце...иногда нет желания но есть простое напоминания с побуждением...на молитву никак не реагирует...но...если не смотреть на желание, то оно переходит в какое то давление в душе в целом оставаясь сладким привкусом(обещания удовольствия от греха) в уголке души...и это давление тяжело душе...
а простой помысел(напоминание) вообще не понимаю почему подчиняюсь ему...ведь даже не хочется, а порой противно...
В любом случае хоть какая то борьба возможна если молиться...хотя некоторое время можно держать и оставив молитву, если говорить с кем то надо например но шансы в этом случае низкие...и ещё...бесы стараются осуетить ум...всё равно о чём думать лишь бы не о Боге...и из ЭТОЙ атмосферы атаки сильнее или лучше сказать тоньше, коварнее, и эффективные...ну точно непревзойдённые мастера уговоров...могут и не впрямую убеждать...а внушить общерасслабленное состояние, на фоне радости могут(подмешивают)...противно подмешивание(окрадение)...ощущение дикого сочетания добра со злом...фу...пакость :-)...
...братия...а ведь я болтун :-)...увы мне окаянному :-)...
-
Нету метода поиска, я различаю прилоги, помыслы и мысли, так у святых отцов прочел, так этим и пользуюсь.
Сначала начинается прилог, потом - собеседование с ним - вот уже помысел. Когда согласился с этим помыслом, уже мысль. А потом - пленение. Помысел оставить сложно. Он заставляет рассуждать об этом помысле. Это и называется пленением.
Результат на выходе образуется страсть. Человек, не может без этого жить, рассуждает постоянно. Все время в помысле живет.
-
В любом случае хоть какая то борьба возможна если молиться...
Некогда молиться, все время отнимает беседа с помыслом :-D факт! Поэтому тяжело молиться в страстном сердце.
А простому помыслу мы подчиняемся, потому что дали добро ему, как только он пришел :-D
-
Нету метода поиска, я различаю прилоги, помыслы и мысли, так у святых отцов прочел, так этим и пользуюсь.
Да...прилог, сочетание,сложение(сосложение), пленение, страсть...
В посте выше я имел в виду прилог...
Кстати на стадии собеседования(сочетания) всё ещё можно отсечь...бывает получается убедить себя...когда сочувствие помыслу уже оказано...и он, зараза, от этого сильнее становится...я обычно ходить начинаю туда сюда...почему то на месте сидеть трудно в тот момент :-)...как неприкаянный :-) туда сюда безцельно...
-
А простому помыслу мы подчиняемся, потому что дали добро ему, как только он пришел :-D
Читал что если к страсти навык, то бесы имеют в душе как бы залог...т.е. как я понимаю, они шунтируют произволение, влагая уже побуждение к действию...
Мдя...и сила и понимание есть...а силы понимания НЕТ :-)...
Ну зачем я столько лет грешить учился...
Что бы потом много лет учиться не грешить :-)...
Слава Богу за всё :-)...
-
Да...прилог, сочетание,сложение(сосложение), пленение, страсть...
...бывает получается убедить себя...
Не могу запомнить сочетание, сосложение.. для меня чем проще тем лучше, я запомнил прилог, помысел и мысль. :-)
Убеждаете себя - это уже стадия собеседования, это батенька уже все, почти проигрышь
...братия...а ведь я болтун :-)...увы мне окаянному :-)...
Болтун значит? хотите об этом поговорить? :-D :-D :-D
-
Убеждаете себя - это уже стадия собеседования, это батенька уже все, почти проигрышь
Не совсем...с.о. называют это противовещать помыслу...но пишут это только совершенным...нам грешным надлежит отсекать на прилоге...но у меня чёта не отсекается...стоит в сердце или простой в голове...и СОВСЕМ не уходит...бывает минут 5 или больше стоит...и чё с ним делать...приходится убеждать себя...
но зато если удерживаюсь...то может на несколько дней силы лишиться(это не о курении)...
-
...бывает минут 5 или больше стоит...и чё с ним делать...приходится убеждать себя... но зато если удерживаюсь...
В прошлые выходные один и тот же помысел гонял с утра до 4 часов вечера, о как бывает...
-
Почему так долго помысел топтался у меня не знаю, спросить не у кого. Уступил я помыслу, и проследил что да как дальше происходит.
Все просто, как только перестаешь гонять его, он крепнет, все сильнее и сильнее, потом ум только ему подчиняется и служит, 100% плен, и пока не совершится действие, мысль не утизхает (да уже мысль). А после действия, опять начинаются гонки помыслов, но сил нету, мысль страстная - которую воплотили в жизнь, выпивает энергию.
-
В прошлые выходные один и тот же помысел гонял с утра до 4 часов вечера, о как бывает...
Прилог отсекал?...Отогнал? :-)...
-
Прилог прозевал, потом с помыслом бодался...
-
Пока не разобрался, как могу не прозевать прилог, и почему одни сильно штурмуют а другие так себе, может это мое к ним отношение?
-
которую воплотили в жизнь, выпивает энергию.
Ослабляет волю...часто вспоминаю в период борьбы...Апостола Петра...Кифа=камень...Эх кабы так же СТОЯТЬ на камени веры...и не подвижатися ногама моима...
Ещё бывает как бы не даю телу а точнее персонально рукам двигаться к сигарете...т.е. в душе уже и согласие и движение в сторону пачки...а руки соединяю вместе и двигаю тело в другую сторону и иногда :-) получается...
-
Прилог прозевал, потом с помыслом бодался...
Это целый день с помыслом(сочетание) бодался?...Вах! :-)...
-
:-D Вах, не мог понять че делать, я гоню он опять ко мне, и так очень долго, внимание крадет гад...
-
Пока не разобрался, как могу не прозевать прилог, и почему одни сильно штурмуют а другие так себе, может это мое к ним отношение?
Мне кажется...и на форуме писали...что важно внутреннее видение...т.е. видеть помысел издалека...тогда его можно тормознуть и отбросить...а я вижу когда он уже как хозяин в душе...мне кажется время нужно...метанойя...перемена в душе...
Есть у кого то из святых...молись не обращая внимания на грехи...ну вообще...т.е. я так понимаю...ни какого самобичевания...просто не смотреть не обращать, не отдавать своего внимания...вроде просто, а осуществить сложно...ум как в болото засасывает...
-
молись не обращая внимания на грехи...не отдавать своего внимания...
Золотые слова, самое главное это внимание.
-
Ум должна посетить благодать, и тогда человек познает настоящую тишину. До этого времени мы барахтаемся в болоте помыслов.Тут важны не плоды наших усилий, а сами наши усилия - показать произволение спастись. Как учит отец сына плавать - то поддержит, то отпустит. Отпустит и давай руками хлопать по воде, брызг море, а продвижения вперед ноль...а так, гоняться за прилогами, все равно что ловить тчерную кошку в темной комнате. Кстати не понятно, как это видеть прилог издалека. Появился прилог - это еще не грех, как учат святые отцы... Рыба когда увидела, что крючок с червяком возник перед ней, еще не попалась. Это потом начинается поклёв и окончательное заглатывание. :-) Так вот если рыба ХОЧЕТ есть, то она червяком всерьез заинтересуется. Так что при молитве важнейшее условие пост.
-
Юнга, щас мы вам косточки промывать будем, да по кирпичикам разберем :-D
мы барахтаемся в болоте помыслов.Тут важны не плоды наших усилий, а сами наши усилия - показать произволение спастись. Как учит отец сына плавать - то поддержит, то отпустит. Отпустит и давай руками хлопать по воде, брызг море, а продвижения вперед ноль...
Отличный пример с обучением плавать. Думаю так в человеке вырабатывается навык "то поддержит то отпустит", но при одном условии - твердое желание, решимость и прилежание научиться плавать. Без него мы утомляем тренера.
Кстати не понятно, как это видеть прилог издалека.
Оставайтесь в покое и безмолвии денька три (для начала), но без развлечений ума и с памятью божией, все сами увидите.
Рыба когда увидела, что крючок с червяком возник перед ней, еще не попалась. Это потом начинается поклёв и окончательное заглатывание. :-) Так вот если рыба ХОЧЕТ есть, то она червяком всерьез заинтересуется. Так что при молитве важнейшее условие пост.
Мастерская аналогия, браво. У меня никак не получалось себе объяснить, и понять как это происходит. :-) Видеть, вижу, а структурировать не получалось.
Так вот наша рыба (душа) пока в ней страсти, она всегда хочет кушать, ей только покажи червячек (прилог), вмиг кинется на него. :-) Однозначно нужен пост (внутренний) с молитвой, насколько это можно, потом все заново, после падения. 8-) Однако сил, опыта становится больше, а страстей по мере борьбы меньше. Тут хватило бы же желания, решимости и прилежания...
-
Рыба когда увидела, что крючок с червяком возник перед ней, еще не попалась. Это потом начинается поклёв и окончательное заглатывание. :-) Так вот если рыба ХОЧЕТ есть, то она червяком всерьез заинтересуется. Так что при молитве важнейшее условие пост.
Прав значит Карр, главное убедить себя в ненужности страсти,
в её вредности и глупости следования ей,
а пока есть хоть малая увереннность в пользе от греха,
боротся с прилогами этого греха не получится.
-
Рыба когда увидела, что крючок с червяком возник перед ней, еще не попалась. Это потом начинается поклёв и окончательное заглатывание. :-) Так вот если рыба ХОЧЕТ есть, то она червяком всерьез заинтересуется. Так что при молитве важнейшее условие пост.
Прав значит Карр, главное убедить себя в ненужности страсти,
в её вредности и глупости следования ей,
а пока есть хоть малая увереннность в пользе от греха,
боротся с прилогами этого греха не получится.
Ален Карр мыслит другими категориями, и православное понимание страсти, греха и способов борьбы с нею или с ним, вероятно ему неизвестны. (исходя из книги) . Вообще, знаете, гордый человек может подавить все страсти.... Одна только гордость останется, и та может принять вид смиреннейшего смирения. Так что если человек поборол какую-то привычку, не с помощью Христовой, значит возобладала другая страсть. Ален Карр недооценивает силу страсти, а это граничит с беспечностью. Наподобие старца Игоря: не нужно утомительно бороться с гордостью, просто посмотрите на солнце... Наивно и в то же время очень схоже по подходу.
-
старца Игоря
Игорь работал над молитвой 40 лет и если так попал значит работал по настоящему... в такое влететь может любой... если понадеяться что своим грешным умишком способен перехитрить мысленных волков...
а не наедятся на это , это высота смирения....
не надо для придания значимости своему слову использовать личность человека... :wink:
гордость с гордостью не может бороться... и попытка боротся с гордостью и есть гордость... итд... эта замкнутый круг... из состояния гордости можно только ВЫВЕСТИ...сам человек выйти не может... ослепленный гордостью куда может идти?
-
Кстати не понятно, как это видеть прилог издалека.
Читал где-то в Добротолюбии что способность видеть прилоги появляется после окончания борьбы с грубыми стастями воюющих против или через тело (блуд, чревоугодие), когда приобретается опыт борьбы со страстями тонкими духовными (гордость, тщеславие и пр.).
-
Кстати не понятно, как это видеть прилог издалека.
Я так думаю внутреннее пространство..."воздух"(видимое пространство) в груди увеличивается со временем...
Читал где-то в Добротолюбии что способность видеть прилоги появляется после окончания борьбы с грубыми стастями воюющих против или через тело (блуд, чревоугодие), когда приобретается опыт борьбы со страстями тонкими духовными (гордость, тщеславие и пр.).
Не знаю...как то не похоже что есть такое в Добротолюбии...
Приступать к борьбе со страстями душевными не избавившись от телесных-не правильно...а о борьбе с прилогом говорят вроде на любых этапах...не знаю...может я и не прав :-)...
Помоему что то было...ну типа...внутреннее делание дает возможность уму видеть прилоги...но без связи со страстностью или её отсутствием :-)...
Хорошо бы цитату :-)...
-
Ален Карр мыслит другими категориями, и православное понимание страсти, греха и способов борьбы с нею или с ним, вероятно ему неизвестны. (исходя из книги) . Вообще, знаете, гордый человек может подавить все страсти.... Одна только гордость останется, и та может принять вид смиреннейшего смирения. Так что если человек поборол какую-то привычку, не с помощью Христовой, значит возобладала другая страсть. Ален Карр недооценивает силу страсти, а это граничит с беспечностью. Наподобие старца Игоря: не нужно утомительно бороться с гордостью, просто посмотрите на солнце... Наивно и в то же время очень схоже по подходу.
Страсти в православии:
Чревоугодие
Блуд
Сребролювие
Гнев
Печаль
Уныние
Тщеславие
Гордость
Почему среди страстей наркотические зависимости не упоминаются,
может в древнем Египте гашиш не курили?
Настоящая страсть типа печали или так любезная Вам гордость,
сопровождают человека на протяжении всей жизни и даже в монастыре
от них не спрячешся поэтому так важны методы борьбы сними и они
основательно разработаны святыми отцами.
Наркотические же зависимости поблемой в монастыре никогда не считались,
достаточно было отнять у послушника наркотик и внушить ему
недопустимость возвращения к его зависимости и через пару недель ломки
человек о гашише даже не вспоминал,
поэтому не уравнивайте истинные страсти такие как Гордость
и вымышленные проблемы такие как курение.
-
Видеть прилог издалека. Как... Имелось в виду, что прилог становится видимым, когда осознается в уме. Да, потом происходит расширение ума, облагодатствованный ум. Нимб над головами у святых - о том же. Как прп.Серафим был увиден Мотовиловым - как маленькое солнце. Благодать изобилуя, благодать на "возблагодать" изливается и выходит за рамки человека, когда уже он становится светильником для всех. Но то ж такие глубины Духа, что и рассуждать на эту тему как - то дерзновенно. Могу понять, что со временем человек "просекает" благодатью конечно, по строению прилогов, какая на сегодня политика бесов. Так что понятней для меня это отражать прилог при первом его появлении или осознании... А издалека... Может это о том же самом?
Кстати не понятно, как это видеть прилог издалека.
Оставайтесь в покое и безмолвии денька три (для начала), но без развлечений ума и с памятью божией, все сами увидите.
Да, раньше так тоже говорил другим :-) И после, когда получил Ответ, и потом когда его утерял, все не покидала мысль: вот щас щас соберусь, как по Симеону Новому Богослову и через три дня всё вернется...НЕеет, Дух дышит там, где хочет. Главное чтоб "из чрева (сердца) потекла река жизни вечной" ( простите если неточно процитировал), то есть чувство неотходное, неизглаголанное. Как в песне "радость со слезами на глазах" Так думается...
-
поэтому не уравнивайте истинные страсти такие как Гордость
и вымышленные проблемы такие как курение.
Птичка одним коготком запутается в сети :-) и вот уже попалась. Вовсе и не уравниваю вроде страсти. Но вообще-то это змеиный клубок.
-
не надо для придания значимости своему слову использовать личность человека...
Это же пример, как не надо "заниматься " умным деланием, видимый всем форумчанам. Человеку этому сочувствую, но для чего-то Господь допустил такому проявиться именно здесь и именно сейчас. Как вы думаете, а? :-)
-
Юнга, "видеть прилог издалека" - в моем понимании, видеть его когда он появляется, в самом начале. Это не сложно, что необходимо писал.
Можно фантазировать и теоретизировать - прилог еще не родился а мы, его уже увидели и отсекли :-D потом за уши натянуть предание и опыт сестры брата внучатого племянника Мотовилова, построить вокруг этого домыслы, и попробовать обсуждать. :-D
-
Юнга, "видеть прилог издалека" - в моем понимании, видеть его когда он появляется, в самом начале. Это не сложно, что необходимо писал.
Можно фантазировать и теоретизировать - прилог еще не родился а мы, его уже увидели и отсекли :-D потом за уши натянуть предание и опыт сестры брата внучатого племянника Мотовилова, построить вокруг этого домыслы, и попробовать обсуждать. :-D
Видеть издалека когда помысел появляется вначале? Да о чем тут говорить, если от элементарной грубости не можем избавиться? Какое умное делание? Что-то устал я... пойду лучше почитаю :-)
-
Юнга, "видеть прилог издалека" - в моем понимании, видеть его когда он появляется, в самом начале. Это не сложно, что необходимо писал.
Можно фантазировать и теоретизировать - прилог еще не родился а мы, его уже увидели и отсекли :-D потом за уши натянуть предание и опыт сестры брата внучатого племянника Мотовилова, построить вокруг этого домыслы, и попробовать обсуждать. :-D
Тогда выражайтесь, пожалуйста, яснее. А то "видеть издалека, когда он появляется в начале" ...
Яснее не могу, два раза сказал об одном и том же, разве что третий раз сказать...
-
Хорошая статья, дельная:http://www.lib.eparhia-saratov.ru/books/06e/efrem_svatogor/advice/51.html
-
Кстати не понятно, как это видеть прилог издалека.
Я так думаю внутреннее пространство..."воздух"(видимое пространство) в груди увеличивается со временем...
Читал где-то в Добротолюбии что способность видеть прилоги появляется после окончания борьбы с грубыми стастями воюющих против или через тело (блуд, чревоугодие), когда приобретается опыт борьбы со страстями тонкими духовными (гордость, тщеславие и пр.).
Не знаю...как то не похоже что есть такое в Добротолюбии...
Приступать к борьбе со страстями душевными не избавившись от телесных-не правильно...а о борьбе с прилогом говорят вроде на любых этапах...не знаю...может я и не прав :-)...
Помоему что то было...ну типа...внутреннее делание дает возможность уму видеть прилоги...но без связи со страстностью или её отсутствием :-)...
Хорошо бы цитату :-)...
Прилог надо отсекать на всех этапах. Писал на счёт видения прилога издалека. Цитату привести не могу, помню только что об этом писалось в 3 томе.
-
Видеть прилог издалека.
В патерике есть такой момент...Когда помысел стучится в двери моего града(говорит святой)...
У меня есть некое пространство(в груди) величиной с яблоко в котором произносится молитва...и помыслы они как то вокруг этого "центра"(града)...предполагаю что со временем этот "центр" расширится...кроме того внутреннее видение расширяется...и порой видно пространство в груди, вокруг центра, примерно по объёму лёгких, шея и голова...некоторые помыслы приходят с низу(желания) и стоят под "центром"...а некоторые стоят в голове и приходят от туда же(побуждение к действию)...
Примерно это я хотел сказать...ну и понятно, что такое видение не стабильно...
-
Видеть прилог издалека.
В патерике есть такой момент...Когда помысел стучится в двери моего града(говорит святой)...
У меня есть некое пространство(в груди) величиной с яблоко в котором произносится молитва...и помыслы они как то вокруг этого "центра"(града)...предполагаю что со временем этот "центр" расширится...кроме того внутреннее видение расширяется...и порой видно пространство в груди, вокруг центра, примерно по объёму лёгких, шея и голова...некоторые помыслы приходят с низу(желания) и стоят под "центром"...а некоторые стоят в голове и приходят от туда же(побуждение к действию)...
Примерно это я хотел сказать...ну и понятно, что такое видение не стабильно...
Игорь, а вы уверены, что это "пространство" не прелестное?
-
Игорь, а вы уверены, что это "пространство" не прелестное?
:-)...если вы мне объясните как место произнесения молитвы может быть прелесным...то возможно я попробую ответить на этот вопрос...
-
Добротолюбие т1
2. Наставления святаго Марка
Д.т1
22. Когда приражение помысла ненавидимаго пребывает внутри и закосневает, то это зависит не от новаго нашего расположения, но от прежняго восприятия. Такое приражение стоит на месте неподвижно одномысленным; негодование сердечное возбраняет ему перейти во многомыслие и страсть. Одномысленный (голый) помысл, ненавидимый внимающим себе, не имеет силы увлекать ум в многомыслие. Это бывает только при сердечном с ним сострастии. А потому если мы совершенно отступим от всякаго сострастия, то явление (в уме) прежде принятых образов всегда будет одномысленно, и вредить нам более не может, или осуждать совесть нашу.
На эти слова натолкнулся когда искал о прилоге издалека :-)...
Интересен для меня момент...что всё же не насилуется наше произволение...но для этого не надо иметь сердечного сочувствия...но ведь оно есть по привычке...а надо что бы ненависть была...Эх...а где взять то...
и опять---"яже ненавижду, та люблю, а благая преступаю."
-
в моем понимании есть прилоги вблизи и как тут выразились - издалека. В первом случае они сознаются умом внутри, так сказать его самого, а второе благодатное состояние, когда ум "заключен" в тишину и помыслы бьются снаружи, как мухи в стекло.
-
Игорь, а вы уверены, что это "пространство" не прелестное?
:-)...если вы мне объясните как место произнесения молитвы может быть прелесным...то возможно я попробую ответить на этот вопрос...
Нет, просто святые учат не верить ничему увиденному внутри себя. Вот и спросил, вы , конечно, знаете об этом, и убедились что это непрелестно, если так уверенно говорите о неком видении места. Место безусловно есть, но у меня вызывает подозрение - видение его как некий образ. Так, наверно...Вот одна из цитат: "Никак не прими, – говорит преподобный Григорий Синаит, – если увидишь что-либо, чувственными очами или умом, вне или внутри тебя, будет ли то образ Христа, или Ангела, или какого Святого, или если представится тебе свет... Будь внимателен и осторожен! не позволь себе доверить чему-либо, не вырази сочувствия и согласия, не вверься поспешно явлению, хотя бы оно было истинное и благое; пребывай хладным к нему и чуждым, постоянно сохраняя ум твой безвидным, не составляющим из себя никакого изображения и не запечатленным никаким изображением. Увидевший что-либо в мысли или чувственно, хотя бы то было и от Бога, и принимающий поспешно, удобно впадает в прелесть, по крайней мере обнаруживает свою наклонность и способность к прелести, как принимающий явления скоро и легкомысленно" Такие жесткие слова...Поспешно - ключевое слово. А когда принимать?
-
– если увидишь что-либо, чувственными очами или умом, вне или внутри тебя, будет ли то образ Христа, или Ангела, или какого Святого, или если представится тебе свет..
Здесь речь о "видео" помысле...пространство внутри лишено всего аидимого...и даже цвета...могу сказать только что в центре чуть светлее чем вокруг...да и то это скорее душевное восприятия более светлого участка(т.е чувством как то) а визуально всё черно...
У с.о. есть, что вначале увидишь внутри только мрак, а потом начнёшь различать приходящие помыслы---ну что то вроде этого...ещё пишут о видении воздуха внутри...да в чём собственно непонятки...а что вы видите когда закрываете глаза? :-)...
-
пока не буду отвечать, надо подумать :-)
-
– если увидишь что-либо, чувственными очами или умом, вне или внутри тебя, будет ли то образ Христа, или Ангела, или какого Святого, или если представится тебе свет..
Здесь речь о "видео" помысле...пространство внутри лишено всего аидимого...и даже цвета...могу сказать только что в центре чуть светлее чем вокруг...да и то это скорее душевное восприятия более светлого участка(т.е чувством как то) а визуально всё черно...
У с.о. есть, что вначале увидишь внутри только мрак, а потом начнёшь различать приходящие помыслы---ну что то вроде этого...ещё пишут о видении воздуха внутри...да в чём собственно непонятки...а что вы видите когда закрываете глаза? :-)...
В общем так. Если что увидишь внутри ( у святых отцов подразумевается прежде всего Видение, так думается) то не стоит этому доверять. Ну вот, например, увидел я сердечное место, помыслы, которые там обитают, и поверил в это. А завтра там увидел еще что-нибудь, послезавтра ещё... Далеко можно зайти. Ну вот видит человек внутри себя полумрак, место сердечное как светлую глубину, но это все вполне может быть самообманом или бесовским прельщением. Стоит поверить, и уже некое мнение о себе, как чего-то достигшего.
-
Стоит поверить, и уже некое мнение о себе, как чего-то достигшего.
юнга :-)...вы меня наповал убили :-)...в хорошем смысле этого слова :-)...
Ну так и что получается...закрываю глаза вижу темноту...и в страхе замираю как бы мне ТЕМНОТОЙ не прельстится...
не...иногда...т.е. в отдельных случаях лучше недобдеть чем перебдеть :-)...
Ну а если быть чесным, мне с самим собой :-)...и мне с вами :-)...
То когда у меня центр начал восприниматься как более светлый чем окружающее, я типа запаниковал...и задал вопрос здесь на форуме...мне сказали что это приоткрывается внутреннее видение...
Ну и согласитесь что область в которой творится молитва, и которая временами свободна от помыслов, может чем то отличаться от места где почти постоянно обитают греховные помыслы...Ну светом, изменение оттенка(едва уловимое) никак не назовёшь...
Ну и в целом начеку конечно быть надо всегда...спасибо за то что обратили моё внимание на это...свои ошибки и заблуждения трудно увидеть самому...
Парадоксально как то написал :-)...но менять не хочется :-)...
-
Да не... Не обращать внимания. Как же безвидная молитва? Если внутри увидел Нетварный свет.... А если это не прелесть, то это может быть только Он... Выбор такой... Главное не ошибиться. Ошибка роковая может быть.
Лк.11:35" Итак, смотри: свет, который в тебе, не есть ли тьма?
36 Если же тело твое все светло и не имеет ни одной темной части, то будет светло все так, как бы светильник освещал тебя сиянием. "
-
Если внутри увидел Нетварный свет....
Так ведь когда видят даже тварный свет внутри...и то...это сопровождается сильными эмоциями...
Как говорил Б.Андреев--Любовь это как ТИФ :-)...
А темнота внутри она не может быть--вороньим крылом или хоть глаз выколи...или оттенки бывают чуть светлее чуть темнее...в некоторых случаях примешивание пятен других цветов(этого давно не было)...так что и речь НЕ о свете а о оттенках..
Да и не важны такие мелочи...Повторюсь СВЕТ это совсем другое нежели ОТТЕНОК...Вот :-)...
-
не...иногда...т.е. в отдельных случаях лучше недобдеть чем перебдеть :-)
Все же отцы имхо были противоположного мнения :-) Аки лев ходит рыкая... Лучше перебодрствовать и плодов подождать...
-
Если внутри увидел Нетварный свет....
Так ведь когда видят даже тварный свет внутри...и то...это сопровождается сильными эмоциями...
Как говорил Б.Андреев--Любовь это как ТИФ :-)...
А темнота внутри она не может быть--вороньим крылом или хоть глаз выколи...или оттенки бывают чуть светлее чуть темнее...в некоторых случаях примешивание пятен других цветов(этого давно не было)...так что и речь НЕ о свете а о оттенках..
Да и не важны такие мелочи...Повторюсь СВЕТ это совсем другое нежели ОТТЕНОК...Вот :-)...
Тварный свет? Внутри? Что-то не понял вас. А эмоции тут причём? Когда влюбляется человек, то есть имеется в виду вспыхнувшая страсть, то природа этого света явно прелестна. Если взять просто светлое чувство.... Не, тут недопетриваю что-то. :-)
-
не...иногда...т.е. в отдельных случаях лучше недобдеть чем перебдеть :-)
Все же отцы имхо были противоположного мнения :-) Аки лев ходит рыкая... Лучше перебодрствовать и плодов подождать...
Простите...но это был камень в ваш огород :-)...несколько лет назад, мой батюшка мне сказал...Ну надо и дерзновение иметь ко Господу :-)...
Не стоит бояться излишне...из осторожности можно испугаться идти дальше вглубь...по моим ощущениям чем глубже внутрь тем злее бесы...
Признаки прелести и Света описаны достаточно подробно по этому нет основание излишне бояться...Ну такие вот мысли вслух...
-
Тварный свет? Внутри?
Да внутри можно увидеть не только Нетварный свет но и тварный=искру Божию которую Господь вдул в нас при создании...
-
Тварный свет? Внутри?
Да внутри можно увидеть не только Нетварный свет но и тварный=искру Божию которую Господь вдул в нас при создании...
Так понимаю - это частное мнение или можете сослаться на кого-либо?По поводу тварной искры в нас...
-
это частное мнение или можете сослаться на кого-либо?По поводу тварной искры в нас...
Нет это не частное мнение...в литературе довольно много есть...
Поисковиком по пробуйте :-)...у меня готовой ссылки нет к сожалению...Ну и конечно Я описал ТАК как Я это понимаю :-)...
-
не...иногда...т.е. в отдельных случаях лучше недобдеть чем перебдеть :-)
Все же отцы имхо были противоположного мнения :-) Аки лев ходит рыкая... Лучше перебодрствовать и плодов подождать...
Простите...но это был камень в ваш огород :-)...несколько лет назад, мой батюшка мне сказал...Ну надо и дерзновение иметь ко Господу :-)...
Не стоит бояться излишне...из осторожности можно испугаться идти дальше вглубь...по моим ощущениям чем глубже внутрь тем злее бесы...
Признаки прелести и Света описаны достаточно подробно по этому нет основание излишне бояться...Ну такие вот мысли вслух...
Ну да... Львы тоже описаны в многочисленных книжках. А вот встретится с ним человек в саванне, да ещё ночью темною как вороное крыло :-) Идти вперед надо, конечно. Речь о здоровой осторожности в принятии ( а вы приняли это как данность) чего-либо увиденного внутри себя. Ну это скорее для себя говорю. поскольку сам излишне доверчив. :-)
-
это частное мнение или можете сослаться на кого-либо?По поводу тварной искры в нас...
Нет это не частное мнение...в литературе довольно много есть...
Поисковиком по пробуйте :-)...у меня готовой ссылки нет к сожалению...Ну и конечно Я описал ТАК как Я это понимаю :-)...
хорошо, поищу. пойду отдыхать.
-
хорошо, поищу. пойду отдыхать.
Ангела Хранителя :-)...
-
Игорь. Приведу цитату из беседы преп.Серафима с Мотовиловым, поскольку для меня она оченьважна как одно из последних откровений о Духе для наших времен и для нас, лишенных наставников:"Вот, например: многие толкуют, что когда в Библии говорится - вдунул Бог дыхание жизни в лице Адама первозданного и созданного Им от персти земной, что будто бы до этого не было души и духа человеческого, а была будто бы лишь плоть одна, созданная из персти земной.
Неверно это толкование, ибо Господь Бог создал Адама от персти земной в том составе, как святой апостол Павел утверждает, да будет всесовершен ваш дух, душа и плоть в пришествии нашего Иисуса Христа. И все три сии части нашего естества созданы были от персти земной, и Адам не мертвым был создан, но действующим животным существом, подобно другим живущим на земле одушевленный Божиим созданиям. Но вот в чем сила, что если бы Господь Бог не вдунул потом в лице его сего дыхания жизни. то есть благодати Господа Бога Духа Святого от Отца исходящего и в Сыне почитающего и ради Сына в мир посылаемого, то Адам, как ни был он совершенно превосходно создан над прочими Божими созданиями, как венец творения на земле, все-таки пребыл бы неимущим внутрь себя Духа Святого, возводящего его в Богоподобное достоинство, и был бы подобен всем прочим созданиям, хотя и имеющим плоть, и душу, и дух, принадлежащие каждому по роду, но Духа Святого внутрь себя неимущим"
И так иначе и быть не может, ведь Христом "живем и движемся и существуем"Деяния 17:28 Взгляд преп.Серафима мне видится абсолютно верным. А если благодать оживила Адама, которая и есть "искра Божия", то, конечно, это нетварная энергия. То.что ум имеет какой-то свой свет видится также нереальным, ведь Бог есть свет, а без него ничего не можем творить. Пока так... То, что сформулировалось за день :-)
-
Мы созданы по образу и подобию Божию...я так понимаю вот это подобие и видится как тварный свет...эта искра Божия-подобие не еть Сам Бог...по этому тварный свет...в отличие от Нетварного который и есть Сам Бог...
Вообще то, богослов я никудышный...и тема которую я сейчас обсуждаю лежит ЗА гранью моего понимания...то что я пишу это отрывки чего то...и боюсь что я ошибаюсь :-)...
Хорошо бы что бы более грамотные форумчане подключились...Ато я ваще некопенгаген :-)...
-
Ну что ж, простите...
-
Григорий Богослов и Иоанн Дамаскин, "образом Божиим" прямо называли душу человеческую, душой - "образ Божий", чем ясно высказывали убеждение, что образ Божий составляет самую природу души человеческой".
Истинный Образ Божий есть Христос. Он есть образ Бога невидимого (2 Кор. 4, 4; Кол. 1, 15); сияние славы и образ ипостаси Его (Евр. 1,3). Ббогообразность есть христообразностъ.
Возлюбленные, мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему (1 Ин. 3, 2)
Отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие... совлекшись ветхого человека с делами его и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его" (Кол. 3, 8-10)
1, 26: И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему ("бецалмену") и по подобию Нашему ("бидмутену")..."
1, 27: "И сотворил Бог человека по образу Своему ("бецалмо"), по образу Божию ("бецелем Элогим") сотворил его..."
Вопрос в переводе (от 70), считается что они не видели разницу и заменяли одно слово другим.
Быт. 9, 6: "Кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию ("бецелем Элогим") "
"Возлюбленные,мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему" (1 Ин. 3, 2)
Итак, между понятиями "образ" и "подобие" существует тесная связь, благодаря которой в целом ряде текстов как Ветхого, так и Нового Завета можно заменять одно слово другим, не нарушая смысла.
-
При заключении ума в слова молитвы , я вижу буквы самой молитвы когда протяжно их произношу , что это значит ?
-
При заключении ума в слова молитвы , я вижу буквы самой молитвы когда протяжно их произношу , что это значит ?
Не надо этого делать брат...святые учат молитва должна быть безвидна и безобразна...нельзя видеть свет или светлые пятна или буквы...про буквы конкретно встречал у кого то из святых...дело в том что у меня то же было нечто похожее...но...я от этого избавился...
А протяжное-неспешное произнесение, рекомендуют святые :-)...
Бог в помощь :-)...
-
При заключении ума в слова молитвы , я вижу буквы самой молитвы когда протяжно их произношу , что это значит ?
Это у вас хорошая природная склонность к визуализации. Но в данной традиции вам это не понадобится. Это в восточных практиках буквы молитвы начинают вращать в сердце, добавляются иные визуализации и т.д.
А в православии это - верный метод обретения прелести...имо
-
При заключении ума в слова молитвы , я вижу буквы самой молитвы когда протяжно их произношу , что это значит ?
Это проходит со временем, просто не придавайте этому особого значения.
-
Это проходит со временем, просто не придавайте этому особого значения.
Пожалуй такой ответ правильнее чем мой :-)...
Простите :-)...