Умное делание
Практика и теория умного делания => Аскетическая практика => Тема начата: Cosmonaut от 28 Сентябрь 2009, 17:05:11
-
Изложу мини-доктрину под грифом "ИМХО".
Чем дальше, тем больше убеждаюсь, что три кита исихазма - это трезвение, внутреннее безмолвие и любовь к Господу.
Трезвение и безмолвие - делания для ума. Но поскольку в молитве должны учавствовать совокупно все силы человека, то нужно присоединить к трезвению и безмолвию еще и сердце. Сердце - это средоточие-совокупность (ядро) эмоционально-психической сферы человека. Сердце к молитве присоединят любовь к Господу. Всё, что сверх этого - не в наших силах. Это приложит Господь. А наша задача - пребывать в трезвении и внутреннем безмолвии. Всякие внутрь вхождения в поисках сердечного места и сопровождающие это спецэффекты - суть только помехи трезвению и безмолвию. Это тёмное средневековье и пережитки прошлого, которые должны быть оставлены. Что ищем мы в середине груди? Какое такое место? Думаю, что не стоит искать в теле ничего, относящего к духовной сфере. Для чего же некоторые делают это и вроде бы с успехом? Просто это помогает концентрации ума на молитве. Так в чем проблема? Возьмите в руки четки и сосредоточьтесь на месте соприкосновения четок и пальцев. Четки перебирать не нужно - просто держать. Концентрацию на молитве это обеспечит не хуже, но вы избежите всех этих явлений, близких к прелести, а также избежите сопровождающего их возможного вреда для тела. Пальцы не являются жизненно важным органом и сосредоточение на них практически на влияет на психосоматику. Будет вам теплота - только теперь в не в груди, а в пальцах. Если под рукой нет четок, можно сложить пальцы, как для крестного знамения (символ триединого) и сосредоточить внимание на их единении. Можно, конечно, допустить, что тому человеку, который сосредоточился вместо центра груди на соприкосновении пальцев, Господь не дарует истинно духовных переживаний ни за что и никогда. Но верите ли вы в это? Похоже ли это на правду? Предстояние Господу - оно не в теле и не в конкретном месте тела. Предстояние - оно сначала в сознании, а потом - ещё и в мире духовном. Далее. Словесную умную молитву следует использовать для вхождения в состояние трезвения и внутреннего безмолвия. А когда это достигнуто, слова умной молитвы следует оставить и пребывать в предстоянии пред Господом без слов, внимая словам неизреченным. Прелесть - это по сути своей антитрезвение. Значит, чтобы не впасть в прелесть, следует хранить трезвение непрерывно. Без слов хранить трезвение проще.
Ну а о пользе внутреннего безмолвия - не мне вам говорить. Учитывая то, что эти мини-доктрина "насквозь еретическая", я не претендую на то, что истину изрёк. Всё немного сумбурно, как и я сам :-D. Закончу традиционными на форуме словами. Как то так. :-D
-
в мини-доктрину надо куда-нибудь покаяние включить :) , ихмо.
-
Поправка. В предыдущем сообщении имел в виду три кита молитвы, но почему то написал слово исихазм.
Добавлю, для ясности, насчет сердечного места. Сердечное место - не более, чем проекция ума. На самом деле нет никакого "места", куда ум должен сходить. Если ум куда и сходит, так это внутрь самого себя. Вследствие усиления и углубления молитвы наступает благоприятное измененное состояние сознания и мы говорим тогда, что ум сошел в сердце. Но ум остается там, где был, просто качественно изменяется его состояние.
Какого подвижника житие не возьми читать, то аритмия, то сердечные боли, то остановка дыхания, то..... Человек, который "ловит" необычные физические или психические ощущения, склонен зацикливаться на них и "накручивать" себя вплоть до прелести, не говоря уже о расстройстве психосоматики. Поймите, я добра хочу. Я считаю, что это ошибка так делать. Да, сердечное место позволяет освоить молитву, в этом сомнений нет. Но слишком уж много "побочных эффектов". Можно, ведь, действовать более гуманно, не создавая угрозы своему физическому и психическому здоровью. Думаю, что как альтернатива, место соприкосновения пальцев с четками или место соприкосновения пальцев друг с другом подойдет как нельзя лучше. Ну, на крайний случай, переключением внимая на четки могут создавать себе облегчение те, кто имеет неблагоприятные последствия от сосредоточения на сердечном месте.
Оно то, конечно, "здоров ты брехать Космонавт". Но повод задуматься есть.
-
в мини-доктрину надо куда-нибудь покаяние включить, ихмо.
В смысле, покаяться в написании мини-доктрины? :-D
А если серьезно, то тут, скорее, следует говорить об очищении сердца от страстей. Вот мое сообщение из другой темы:
<<<Очистить сердце можем только покаянием + всеми силами пытаясь не допустить греха, чтобы наше покаяние не было лицемерием.
Без любви к Господу и Его помощи всё это никак невозможно.>>>
Я не претендую объять мини-доктриной весь исихазм. Это было бы слишком.
Поэтому просьба обсуждать только указанные в мини-доктрине моменты.
-
Если ум куда и сходит, так это внутрь самого себя.
:-D по моей теории невероятности это только начало все ж потом он должен сойти в сердце...
-
...Человек, который "ловит" необычные физические или психические ощущения, склонен зацикливаться на них и "накручивать" себя вплоть до прелести, не говоря уже о расстройстве психосоматики. Поймите, я добра хочу. Я считаю, что это ошибка так делать. Да, сердечное место позволяет освоить молитву, в этом сомнений нет. Но слишком уж много "побочных эффектов". Можно, ведь, действовать более гуманно, не создавая угрозы своему физическому и психическому здоровью...
Cosmonaut,
Уже второй раз я обращаюсь к Вам с настоятельной просьбой не заниматься здесь пропагандой непроверенных Вами самим методов и программ.
Вы печётесь о психическом и физическом здоровье человека глубоко поражённого грехом. Общепринятый человек нездоров, и Вы в том числе. Он болен смертельной болезнью под названием Смерть.
Чтобы преодолеть эту свою болезнь, человеку необходимо полностью перестроить своё мышление, сломать укоренённую в нём парадигму, разрушить и воссоздать новое, нетленное тело.
А то у Вас получается почти как у Attraction: ничего делать не надо, болезненные практики - ложный путь. Достаточно просто поверить, что Христос спасает.
-
Достаточно просто поверить, что Христос спасает.
Да, достаточно. Истинная вера вменяется в праведность.
-
Леонид
Чтобы преодолеть эту свою болезнь, человеку необходимо полностью перестроить своё мышление, сломать укоренённую в нём парадигму, разрушить и воссоздать новое, нетленное тело.
Каким образом вы предлагаете ломать образ жизни, который годами ведётся? Разрушать, конечно, не так сложно при этом, но КАК воссоздать?
-
Леонид
Чтобы преодолеть эту свою болезнь, человеку необходимо полностью перестроить своё мышление, сломать укоренённую в нём парадигму, разрушить и воссоздать новое, нетленное тело.
Каким образом вы предлагаете ломать образ жизни, который годами ведётся? Разрушать, конечно, не так сложно при этом, но КАК воссоздать?
Обратитесь с этим вопросом ко Христу Иисусу. У Него есть недвусмысленные ответы.
А я кто такой?
-
Не грех Вам, Cosmonaut, ознакомиться с этой веткой, прежде чем делать выводы:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1343.0 (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1343.0)
Что же касательно истинной веры, которая "вменяется в праведность", то она предполагает значительно большее, чем просто вера в то, что Христос спасает. Миллионы протестантов во всём мире убеждены, что уже спасены, потому что Господь пролил за них свою пресвятую кровь на Кресте, а им всего то и требуется что верить в Него. И нечего делать не надо. Можно спокойно деньгу зашибать, экплуатируя ближнего, да ловить кайф от жизни.
Прямиком в гибель вечную с именем Христа на устах.
-
Offtop: Леонид, ну и аватар у вас, ужас (
-
Offtop: Леонид, ну и аватар у вас, ужас (
Offtop: А мне оч. нравится. Столько бесноватых вокруг, так бы только и передвигался по миру с крестом наперевес. :-D
-
Космонавт, ты можете теоретизировать сколь вам будет угодно, но выглядит это типа "научись плавать": "Ой, я боюсь..."
to Леонид: бейсбольной биты за спиной не хватает :)
-
to Леонид: бейсбольной биты за спиной не хватает :)
Offtop: Будет время, пририсую вместо книги.
-
Достаточно просто поверить, что Христос спасает.
Да, достаточно. Истинная вера вменяется в праведность.
А не слыхали такое: "вера без дел мертва" (Иак. 2:17)?
-
Леонид
Обратитесь с этим вопросом ко Христу Иисусу. У Него есть недвусмысленные ответы.
А я кто такой?
И кто же Вы? :?
Христос Иисус вроде не учил такому: "полностью перестроить своё мышление, сломать укоренённую парадигму..."
-
И кто же Вы? :?
В соседней ветке обсуждается ложное смирение. Так вот, я, если честно, ещё не знаю, кто я такой. Есть предположения, но они уже относятся к области "неложного самовозношения", поэтому - стыдно ими делиться.
Христос Иисус вроде не учил такому: "полностью перестроить своё мышление, сломать укоренённую парадигму..."
Вот это, ДА! А чему он учил? Оставаться талмудическими иудеями?
-
Что же касательно истинной веры, которая "вменяется в праведность", то она предполагает значительно большее, чем просто вера в то, что Христос спасает.
Вера в то, что Христос спасает, предполагает прежде всего веру в то, что он действительно существует.
У большинства из тех, кто считает себя верующими, вместе с верой остается некоторая незаметная часть сомнения.
Проверить это очень легко. Тот, у кого сомнения нет вообще, может словом двигать горы из места на место.
-
Проверить это очень легко. Тот, у кого сомнения нет вообще, может словом двигать горы из места на место.
Это славный прикол, Cosmonaut! Похоже на старую байку "про Бога и неподъёмный им самим камень".
Именно, двигать горами тщимся, а свои мозги повернуть ко Господу не в состоянии.
-
Вера в то, что Христос спасает, предполагает прежде всего веру в то, что он действительно существует.
У большинства из тех, кто считает себя верующими, вместе с верой остается некоторая незаметная часть сомнения.
Очень верное замечание и оно, надо признаться, не лежит на поверхности. Только те, у кого есть сомнения - все равно строят дом, хотя и на песке...
Проверить это очень легко. Тот, у кого сомнения нет вообще, может словом двигать горы из места на место.
Могут-то оно конечно могут, вопрос в том - кому это нужно сейчас...
-
Могут-то оно конечно могут, вопрос в том - кому это нужно сейчас...
Можно ещё воду в вино превращать. :-D
А если серьезно, то веру нужно иметь именно такую. А иначе и жить не стоит.
-
Проверить это очень легко. Тот, у кого сомнения нет вообще, может словом двигать горы из места на место.
Это славный прикол, Cosmonaut! Похоже на старую байку "про Бога и неподъёмный им самим камень".
Именно, двигать горами тщимся, а свои мозги повернуть ко Господу не в состоянии.
Напомнило то, что сегодня прочитал.
25 Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись?
26 А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно.
Почему-то порадовало сегодня
-
Напомнило то, что сегодня прочитал.
25 Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись?
26 А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно.
Почему-то порадовало сегодня
Спасибо, Hors, что и нам тут напомнил!
-
Чтобы преодолеть эту свою болезнь, человеку необходимо полностью перестроить своё мышление, сломать укоренённую в нём парадигму, разрушить и воссоздать новое, нетленное тело.
:-D Сленг достойный "стратегия исихазма".
Дифференцируйся или умирай. Стратегия вперед идущей вертикальной интеграции, с целью последующей диверсификации.
-
Чтобы преодолеть эту свою болезнь, человеку необходимо полностью перестроить своё мышление, сломать укоренённую в нём парадигму, разрушить и воссоздать новое, нетленное тело.
:-D Сленг достойный "стратегия исихазма".
Дифференцируйся или умирай. Стратегия вперед идущей вертикальной интеграции, с целью последующей диверсификации.
Напрасно глумитесь. :-D Там у меня тавтология: "полностью перестроить своё мышление" и "сломать укоренённую парадигму" - одно и то же. По выбору - для простецов или для умников.
И слово-то иностранное всего одно - "парадигма". Ну, нравится мне, ничего не могу поделать. :-D
Главное, не заболтать смыслы за словоблудием.
-
:-D кручу верчу, обмануть всех хочу, там была ваша удача, машина и дача... :-D
-
Главное, не заболтать смыслы за словоблудием.
:-D :-D :-D Не заметил я биты на аватарке, глумился, с огнем шутил :-D
-
Проверить это очень легко. Тот, у кого сомнения нет вообще, может словом двигать горы из места на место.
Одако на всех верующих гор не хватит.
Можно ещё воду в вино превращать. :-D
Тот кто прилюдно превратит воду в вино, потом сильно об этом пожалеет. Днем и ночью к нему будут идти "страждущие", времени не будет ни на правило ни на осмысление доктрин :)
-
Во время внутреннего безмолвия и предстояния пред Господом без слов, вообще нет необходимости выбирать место, в котором следует концентрировать внимание во время умной молитвы, т.к. нет самих слов. На тело тогда можно совсем не обращать никакого внимания, как в повседневности.
Ум должен непрерывно осознавать себя в присутствии Божьем и безмолвно внимать Господу.
Следует отвлечь внимание ума от всего-всего и направить это внимание на единственное - на безмолвное внимание Господу.
Разве есть более превосходное делание, чем это?
-
Можно ещё воду в вино превращать. :-D
Тот кто прилюдно превратит воду в вино, потом сильно об этом пожалеет. Днем и ночью к нему будут идти "страждущие", времени не будет ни на правило ни на осмысление доктрин :)
Двигать горы, на самом деле, не так уж и сложно, как может показаться :-D. А вот если бы я умел превращать воду в вино, я, возможно, сделал бы наоборот, и превратил все спиртные напитки этого мира в воду :-D
Что интересно, что все эти сомнения также лежат вкупе со многими другими проблемами - как правильно заметил Юрий - не столько на поверхности, сколько внутри. И чтобы с ними "разобраться" в полной мере, так или иначе, надо входить внутрь.
Мы входим внутрь и прорубаем заросли наших несовершенств мачетой молитвы, чтобы добраться до источника воды живой, открыв который, мы открываем вход преображающей благодати Духа в нашу душу и тело. И необязательно сразу вырубать все джунгли, главное сначала прочистить дорожку до родника. Потом же будет намного легче вырубать остальные заросли. И что интересно, что во многих случаях можно и без махания добраться до родника, испить из него, и с этой новой силой начать работать над собой уже изнутри. Махать же мачетой в воздух, стоя лишь у входа в джунгли - это приносит некоторое развитие, но не больше, чем утренняя зарядка - это неплохо, но этого мало.
-
Разве есть более превосходное делание, чем это?
В качестве ответа можно предложить следующую план схему "стратегического наступления" :-) выведенную И.И.Евлампиевым
На первым этапе человек должен осознать всю глубину своего собственного несовершенства и несовершенства мира, в котором он существует, и решительно "настроиться" на преображение своего бытия, прежде всего - на отказ от подчинения миру и противобожественной необходимости. Именно здесь выступает на первый план аскетическая практика исихазма, целиком подчиненная этой цели: человек должен уйти в себя, разорвать всю систему привычных взаимосвязей с миром и, преодолев господство над собой мировой необходимости, в своем одиночестве, через духовную концентрацию, добиться выявления в себе своей сопричастности божественным энергиям. Душа человека, замкнувшегося в себе, ушедшего от мира в одиночество и молчание, должна стать сферой наиболее полного раскрытия, явления в земном мире божественных энергий во всей их мощи.
Собственно говоря, раскрытие божественных энергий в душе человека, явившееся результатом его "замыкания" в себе, духовной концентрации, разрыва прежних отношений с миром, - это уже вторая стадия исихастского пути к Богу, поскольку здесь уже происходит преображение человека, преображение его личности. Человек не может оставаться прежним после того, как его душа стала "проводником", "медиумом" божественных энергий. Духовная концентрация заканчивается духовным преображением - возвышением над прежним состоянием своей души и приятием совершенно новой позиции в мире, установления новых отношений с миром. Если раньше человек был подчинен миру, заключен в оковы мировой необходимости, занимал чисто пассивную, "страдательную" позицию, то теперь он осознает всю глубину своей свободы от мира, свое онтологическое "превосходство" над миром и, что самое главное, свою способность творчески преобразить мир в соответствии с замыслом божественного совершенства, к которому он теперь твердо и окончательно причастен.
Здесь начинается третья и самая сложная стадия "обожения" человека. Преображение своего собственного бытия еще недостаточно для того, чтобы выявить свое богоподобие, чтобы стать подобным Богу. Главное "качество" Бога и, значит, совершенного человека - способность к творению, к творчеству, к созданию абсолютного совершенства.
-
Cosmonaut, Уже второй раз я обращаюсь к Вам с настоятельной просьбой не заниматься здесь пропагандой непроверенных Вами самим методов и программ.
Наверное, всё таки нужно ответить (лучше поздно, чем никогда).
В первой строчке первого сообщения в этой теме заглавными буквами написано слово "ИМХО".
Я не против, если в конце концов выяснится, что все теории Космонавта следует признать вредными и еретическими. :-D
Нахожусь в поиске и раздумиях. Предлагаю к обсуждению некоторые вопросы, излагая свою точку зрения. Не более.
Кроме Космонавта можно еще читать Святых Отцов. Читающие сами делают свой выбор.
-
Мы входим внутрь и прорубаем заросли наших несовершенств мачетой молитвы, чтобы добраться до источника воды живой, открыв который, мы открываем вход преображающей благодати Духа в нашу душу и тело. И необязательно сразу вырубать все джунгли, главное сначала прочистить дорожку до родника. Потом же будет намного легче вырубать остальные заросли. И что интересно, что во многих случаях можно и без махания добраться до родника, испить из него, и с этой новой силой начать работать над собой уже изнутри. Махать же мачетой в воздух, стоя лишь у входа в джунгли - это приносит некоторое развитие, но не больше, чем утренняя зарядка - это неплохо, но этого мало.
Keleynick, отличный пример!!!
С вашего позволения приведу еще один подобный:
"Представьте болото, покрытое тиной и мхом. К этому болоту подвели ручеек с чистой водой. Сначала кажется, что болото поглотило этой ручей; он как бы исчез и растворился в нем. Но пройдет время и вода в болоте будет становиться все более чистой и прозрачной, исчезнет зеленая пленка плесени на ее поверхности, и, наконец, настанет время, когда болото превратится в маленькое озеро, где будут видны камушки на дне. Сколько время понадобится для этого не известно, но слова исусовой как струи ручья будут постепенно, может быть незаметно для самого человека, очищать болото его сердца, вытеснять и вымывать из него тину и грязь. Поэтому, старайтесь внимательно молиться и запастись терпением, если это не сразу удается..."
-
Разве есть более превосходное делание, чем это?
Что должны мы искать в молитве? Разве сердечное место или ещё что-то?
Говорю вам, ищите в молитве Господа и только Его.
Наверное, было так, что кому-то из Святых Отцов Господь даровал то, что называют сердечным местом.
Молитвенник, откуда ты можешь знать, что будет даровано Господом именно тебе?
Будет ли это сердечное место или что-то другое, о чем ты даже помыслить не можешь ?
Ищешь ли ты сердечное место по своей воле или по воле Божьей?
Не пытаешься ли ты взыскать то, что не должно или взыскать раньше времени?
Говорю вам, ищите в молитве Господа и только Его.
В Нём обретем всё.
Что приложится нам, то приложится по Его воле и по Его разумению и то время, которое Он определит.
-
Разве есть более превосходное делание, чем это?
Что должны мы искать в молитве? Разве сердечное место или ещё что-то?
Говорю вам, ищите в молитве Господа и только Его.
Наверное, было так, что кому-то из Святых Отцов Господь даровал то, что называют сердечным местом.
Молитвенник, откуда ты можешь знать, что будет даровано Господом именно тебе?
Будет ли это сердечное место или что-то другое, о чем ты даже помыслить не можешь ?
Ищешь ли ты сердечное место по своей воле или по воле Божьей?
Не пытаешься ли ты взыскать то, что не должно или взыскать раньше времени?
Говорю вам, ищите в молитве Господа и только Его.
В Нём обретем всё.
Что приложится нам, то приложится по Его воле и по Его разумению и то время, которое Он определит.
Пожалуй вы правы.
-
Разве есть более превосходное делание, чем это?
Что должны мы искать в молитве? Разве сердечное место или ещё что-то?
Говорю вам, ищите в молитве Господа и только Его.
Наверное, было так, что кому-то из Святых Отцов Господь даровал то, что называют сердечным местом.
Молитвенник, откуда ты можешь знать, что будет даровано Господом именно тебе?
Будет ли это сердечное место или что-то другое, о чем ты даже помыслить не можешь ?
Ищешь ли ты сердечное место по своей воле или по воле Божьей?
Не пытаешься ли ты взыскать то, что не должно или взыскать раньше времени?
Говорю вам, ищите в молитве Господа и только Его.
В Нём обретем всё.
Что приложится нам, то приложится по Его воле и по Его разумению и то время, которое Он определит.
И вот, здесь под предлогом "сдачи на волю Божью" (в "контексте" вырванной и вставленной в наш контекст данной цитаты, причем без указания источника? если не прав - простите) предлагается ИМХО обыкновенное бездействие. А что, если воля Бога в том, чтобы мы сами нашли сердечное место?
Затвори дверь <ума> и вознеси ум твой от всего суетного, то есть временного. Затем, упершись брадой своей в грудь, устремляя чувственное око со всем умом в середину чрева, то есть пуп, удержи тогда и стремление носового дыхания, чтобы не дышать часто, и внутри исследуй мысленно утробу, дабы обрести место сердца, где пребывают обычно все душевные силы.
Это цитата из Симеона Нового Богослова "О трех способах молитвы": http://www.hesychasm.ru/library/stsymeon/symeon1.htm Разве может кто-либо сказать, что преп. Симеон не искал Господа? Или советовал кому-то искать нечто отличное?
Да и зачем так грубо отделять Господа от сердечного места и наоборот? Разве кто-то здесь на форуме говорит о том, что Господа искать не надо?
-
Все мы находимся на разных уровнях молитвы, полагаю самый практичный совет, от которого точно нельзя повредиться, не зависимо от уровня:
...ищите в молитве Господа и только Его... В Нём обретем всё...
"Предзрех Гда предо мною выну, яко одесную мене есть да ся не подвижу" Пс.15.8.
-
В данном разделе увидел глубокую тему, косвенно касающуюся стратегии исихазма, предлагаю ознакомиться. Приношу прощения - получилось много букв, но уверяю они все "в кассу" :roll: как говориться из песни слов не выкинешь :-D
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2146.new#new
-
вот мне тоже совсем не понятно - почему «сдача на Волю Божью» прям сразу есть призыв к бездействию…?
Воля Бога есть прямое действие Бога, т.е Его энергия и соединение с Его Волей посредством сдачи своего активного своеволия это уже уровень синергии…
да и еще касательно вопроса
Разве есть более превосходное делание, чем это?
меня этот вопрос заинтересовал в связи с тем, что в нем отслеживается установка на некую "превосходную" степень молитвы, тогда как конечной стадии "превосходности" не может быть просто по определению….
в связи с этим можно дать такой ответ - еще более превосходное делание есть продолжение делания, но на качественно ином уровне предстояния, поскольку обОжение являющееся целью исихазма есть бесконечное восхождение к полноте, которая никогда не достигается.
-
в связи с этим можно дать такой ответ - еще более превосходное делание есть продолжение делания, но на качественно ином уровне предстояния
Те уровни, о которых говорите Вы, сложно назвать деланием. Это уже можно назвать неделанием.
Не мы действуем там, а Господь действует в нас. Я же говорил о превосходности нашего делания.
-
Те уровни, о которых Вы говорите, сложно назвать деланием. Это уже можно назать неделанием.
Там действуем не мы, но Господь действует в нас. Я же говорил о превосходности именно делания.
почему уровень "неделания" не может быть качественно иным уровнем "делания", по моему это вполне соотносимые понятия
-
А вот если бы я умел превращать воду в вино, я, возможно, сделал бы наоборот, и превратил все спиртные напитки этого мира в воду :-D
Бедный, бедный Георгий Иванович! Он говорил: "Пьянство - тоже путь". :-D
-
почему уровень "неделания" не может быть качественно иным уровнем "делания", по моему это вполне соотносимые понятия
Суть не в терминах, а в явлениях. Спорить о том, какой термин больше подходит, что-то не хочется. :-)
-
Суть не в терминах, а в явлениях. Спорить о том, какой термин больше подходит, что-то не хочется. :-)
Cosmonaut кажется я Вами не спорил ни по существу, ни по поводу "терминов"...
не находите для себя возможным вести подобный разговор - извольте, однако не надо навешивать своих собак на собеседника...
-
не находите для себя возможным вести подобный разговор - извольте, однако не надо навешивать своих собак на собеседника...
Когда Вы говорите собеседнику, что он вешает на Вас "собак", Вы тем самым вешаете на него своих. Впрочем, оставим это.
-
Есть ещё один важный момент в умном делании, имеющий отношение к стратегии исихазма.
Часто во время умного делания возникает чувство, что тебя как будто отделяет "стена". Иногда она дальше, иногда ближе. И если эта "стена" находится в нашем сознании, то значит мы сами (неосознанно) сопротивляемся действию той молитвы, которую творим.
Но как же преодолеть этот барьер? Как "растворить" его? Думаю - смирением. Скажите честно, пытаетесь ли вы непосредственно во время молитвы сознательно прилагать усилия к тому, чтобы проявить смирение? Если нет, то это следует делать.
Признавая свою несостоятельность путем смирения, мы, тем самым, призываем на помощь Господа. И тогда Господь действует в нас, вместо нас самих. Чем больше смирения, тем больше этого благодатного действия.
Вместо послесловия.
Встречая такого рода рекомендации, мы часто воспринимаем их как нечто абстрактное. Это бывает от недостатка веры. По себе сужу.
-
...Скажите честно, пытаетесь ли вы непосредственно во время молитвы сознательно прилагать усилия к тому, чтобы проявить смирение? Если нет, то это следует делать.
Признавая свою несостоятельность путем смирения, мы, тем самым, призываем на помощь Господа. И тогда Господь действует в нас, вместо нас самих. Чем больше смирения, тем больше этого благодатного действия.
Cosmonaut, Вы не сможете смириться сами по себе, сколько усилий к этому ни прилагать. Я считаю это ложной установкой.
Только Господь смиряет, только переживание Его мира в душе утихомиривает страсти. К этому надо стремиться прежде всего, а не тратить бесплодно силы на самоусмирение.
Их и так изрядно уходит на установление тишины ума.
-
Я считаю это ложной установкой.
Наша установка верна. 8-)
Господь призывает научиться смирению. Чтобы научиться чему-либо, необходимо прилагать собственные усилия.
Смирение - это принять волю Господа. Чтобы принять волю Господа, необходимо прилагать собственные усилия.
Вобщем, точки приложения собственных усилий к самоусмирению всё же есть.
-
самоусмирению всё же есть.
честно скажу брат испытай этот путь. и увидишь его прелестность...
-
Скажите честно, пытаетесь ли вы непосредственно во время молитвы сознательно прилагать усилия к тому, чтобы проявить смирение? Если нет, то это следует делать.
Чтобы было вполне ясно, что я имел в виду, уточню что именно следует делать.
Следует отказаться от собственной воли. Не в смысле "выбросить", а в смысле не пользоваться. Пусть будет, но будет в бездействии.
Думаю, Вы согласны с тем, что смирение выражается в отказе от собственной воли, вместо которой начинает действовать воля Божья?
Если Господь Сам сделает так, чтобы человек отказался от собственной воли, то как же быть тогда с дарованным нам Господом
свободным произволением? Всё-таки, отказ от собственной воли, которым приобретается подлинное смирение, должен совершать человек. Никто вместо человека не может сделать это.
-
Думаю, Вы согласны с тем, что смирение выражается в отказе от собственной воли, вместо которой начинает действовать воля Божья?
Если Господь Сам сделает так, чтобы человек отказался от собственной воли, то как же быть тогда с дарованным нам Господом
свободным произволением?
Вас, Cosmonaut, если читаешь внимательно, то создаётся впечатление, что Вы начитаны в теории и только.
Будто достаточно себе сказать: "Всё, отказываюсь от своеволия", и тут же Господь снизойдёт и заместит Вашу волю своей?
Bы что - на нас здесь проверяете глубину своей исихастcкой "образованности"?
Смирение многоплановый процесс, а не только делегирование воли Господу. К необходимости такого поступка подводит молитва, да и то не враз.
Ваш ум укоренён не только в мозгу, но и разных других местах тела. А где - Вы ещё не имеете даже представления. Обнаружить их также входит в задачу смирения.
-
Смирение многоплановый процесс, а не только делегирование воли Господу. Ваш ум укоренён не только в мозгу, но и разных других местах тела. Обнаружить их также входит в задачу смирения.
:-D Авва Леонид, можно подробнее о местах тела, где укоренен ум :-D
:-D Да и о многоплановой бинарной последовательной смене состояний объекта во времени. :-D
:-D Если можно еще о задаче смирения, детальней о "процессе обнаружения" в разных местах тела, ума :-D :-D
Под обнаружением вы имеете ввиду трогать себя за разные места? :-D Исследовать по сантиметру то ногу, то спину? :-D Щас лопну :-D
-
...делегирование воли Господу...
Да и про делегирование ... :-D
В курсе что делегирование - передача подчиненному задачи или действия, которое должен осуществить руководитель? :-D
В юмор перенести разговор :-D
-
а может здесь сбываются слова такие как если скажешь духовное не духовому ему это покажется смешным... :roll:
-
...делегирование воли Господу...
Да и про делегирование ... :-D
В курсе что делегирование - передача подчиненному задачи или действия, которое должен осуществить руководитель? :-D
В юмор перенести разговор :-D
Делигировать (лат. delegare) - не только уполномачивать, но и посылать/отсылать. Вот Леонид и говорит - отослать волю свою Господу, отдать ее Ему.
В строго юридическом значении, Вы конечно, правы, но не будем же книжниками ;))
-
Чтобы любить, нужно просто любить. Чтобы верить, нужно просто верить. А не то получится: "Любовь - это сложный многоплановый процесс... бла-бла-бла". На самом деле, мы не хотим и боимся "просто отказаться от своей воли в пользу воли Божьей". Поэтому придумываем себе отговорки и отсрочки. Кастанеда называет это словом "индульгировать" (нежелание встретить факты лицом к лицу).
-
Если под рукой нет четок, можно сложить пальцы, как для крестного знамения (символ Триединого) и сосредоточить внимание на их единении.
Вариант хороший, но при длительной практике "ломит" пальцы. Есть еще один вариант, находящийся в рамках православной традиции. На иконах Святые держат в соприкосновении большой и безымянный пальцы. Можно собирать внимание в точке соприкосновения этих пальцев. Если держать долго, то рука не устает. Я вот только в одном не уверен. Может этот знак позволен только Святым, а мы не вправе его использовать? Если кто-нибудь знает, уточните этот момент.
-
а может здесь сбываются слова такие как если скажешь духовное не духовому ему это покажется смешным... :roll:
Может сбываются, а может и посыл ложный...
Monte More, прокомментируйте слова: ум укоренён не только в мозгу, но и разных других местах тела. А где ... Обнаружить ... входит в задачу смирения...
-
Авва Леонид прошу прощения, смутил наверное...
-
На иконах Святые держат в соприкосновении большой и безымянный пальцы. Может этот знак позволен только Святым, а мы не вправе его использовать? Если кто-нибудь знает, уточните этот момент.
Cosmonaut надеюсь вы не юродствуете, а спрашиваете по незнанию.
Так как наш Гдь и все святые держат правую руку на иконах - это канонический древний знак христиан, всех христиан, абсолютно всех христиан! Как Гдь учил так все и крестились. Утвердилось данное перстосложение во время второго вселенского собора.
Егда был Мелетий патриарх Антиохийский, и при том собор бысть арианом с верными в лета его. и много глаголющим окаяным арианом, о развращении православныя веры, паче же о самом Бжественнем таинстве. и тогда востав Бгословесный муж Мелетий патриарх, правило по законууправления имея, и людем просящым у него скорого учения. Он же, по Бжественней ему благодати, хотя еретики устрашити и посрамити, и вся люди удивити, показа им три персты, и не бысть знамения. потом же два совокупль и един пригнув и блгви люди. и изыде от него огнь яко молния. и достохвальный Он испусти глас: трие убо ипостаси разумеваем, о едином существе беседуем, и тако посрами еретики. и вси людие страха и трепетаисполнены быша и стго мужа похвалиша. и возрадовашася о Бжтвенней Блгодати и о посрамлени еретик. такова убо есть сила сложения перст, и кртного знамения.
-
Предлагаю не следует продолжать тему, имею ввиду время великой смуты 1600 - 1665г. Всякое бывает.
Походу :-) после собора 1971г. все начало налаживаться. К июлю 2009г. к моему удивлению и радости уже очевидны плоды...
-
Возвращаюсь к теме.
Я искренне полагаю, что те из нас, кто имеет хотя бы малые начатки трезвения и внутреннего безмолвия, должны сосредоточить всё имеющееся внимание только и исключительно на безмолвном внимании Господу. В молитве следует искать Господа и только Его. Тело и его места следует оставить в покое и не отвлекаться на это ничуть.
А как же быть тогда с открытием сердечного места? Неужели не следует искать этого? Давайте, для начала, попытаемся понять, что же на самом деле мы ищем. Открытие сердечного места - это полное слияние в молитве ума и сердца. Давайте вспомним определение из начала темы. "Сердце - это средоточие-совокупность (ядро) эмоционально-психической сферы человека. Сердце к молитве присоединят любовь к Господу."
Так вот. Это слияние (ум сходит в сердце) происходит в сознании человека, а не в каком-либо месте тела.
Открытие сердечного места - это перемена ума.
Все эти маневры с пальцами или центром груди - уловки для ума. Цель - углубление и усиление словесной умной молитвы для достижения трезвения и внутреннего безмолвия. А когда это достигнуто, то следует безмолвно внимать Господу, не отвлекаясь ни на что другое. Слияние ума и сердца в молитве может произойти и без сосредоточения внимания в центре груди. И уж тем более, может произойти в безмолвии.
Я не хочу никого ввести в заблуждение. Я не хочу заблуждаться сам. Но здоровая логика и сама практика умного делания привели меня именно к таким выводам. Не судите строго. Я готов поменять свое мнение, если окажется, что я был не прав.
-
Браво батенька! Сердце это совокупность... Цель - углубление и усиление... Одним словом отказ от всего видимого и временного, прошлого и будущего, от всех образов и диалогов. Только реальность и только настоящее, и главнейшее "возлюбиши Его всем сердцем, душею и мыслию".
-
Добавлю ещё, что трезвение и внутреннее безмолвие усиливается и усовершается от самого факта пребывания человека в этих состояниях. Из этого с необходимостью следует вывод, что нужно стремиться пребывать в этих состояниях как можно больше.
Эти состояния - не цель, а всего лишь средство для обретения безмолвной молитвы, о даровании которой следует просить у Господа.
Без Него не можем ничего.
-
Под трезвением подразумеваем отсутствие иллюзий или?
-
Трезвение - это пребывание здесь и сейчас каждую секунду времени.
-
Трезвение - это пребывание здесь и сейчас каждую секунду времени.
Просто пребывание? и все равно что у нас внутри происходит? отсутствие свободы от иллюзий?
-
Просто пребывание?
Пребывать всё время здесь и сейчас - это не так уж и просто.
и все равно что у нас внутри происходит?
Одного только трезвения недостаточно. Внутри - молитва. А ум - безмолвный, безобразный, безвидный...
отсутствие свободы от иллюзий?
Свобода от иллюзий человекам невозможна. Для этого необходимо обладать объективным восприятием.
-
Свобода от иллюзий человекам невозможна. Для этого необходимо обладать объективным восприятием.
Человеку невозможно, а Богу все возможно.
-
:-)
-
а может здесь сбываются слова такие как если скажешь духовное не духовому ему это покажется смешным... :roll:
Может сбываются, а может и посыл ложный...
Monte More, прокомментируйте слова: ум укоренён не только в мозгу, но и разных других местах тела. А где ... Обнаружить ... входит в задачу смирения...
Готов прокомментировать вместо Monte More.
Вы, дорогой Питирим, только потому и ёрничаете здесь постоянно, что не начали ещё молиться по-настоящему.
Я без всякой подначки снимаю шляпу перед Вашими странническими усилиями, посещениями святых мест и монастырей, общениями со старцами и монахами. Сам бы я только мечтал о таком способе жизни, да, видать, грехи не пускают.
Как только Вы предпримете попытки по установлению реальной тишины ума, Вы сможете убедиться в том, как далеко всё Ваше тело отстоит от того идеала, которым бы оно должно быть, и в котором нас (людей) изначально сотворил Господь Бог.
Можно называть эти корни ума по-разному - хотите, называйте их бесами, психология зовёт их блоками, это не суть важно. Важно то, что они есть и своим присутствием постоянно посылают сигналы неблагополучия, которые ум интерпретирует в виде мыслей, забот, мечтаний, образов и проч. чепухи. Безостановочно даже на сон.
Как любит говорить мой крёстный: "Бог не может к вам дозвониться, ваша линия постоянно занята. Положите уже трубку".
-
:-D ... а я сегодня все думал как же ответить...
а вот смотрю дядя Леня уже все управил... :-D
-
:-D ... а я сегодня все думал как же ответить...
а вот смотрю дядя Леня уже все управил... :-D
Ну, хоть попал в смысл-то? :-D
-
Стратегия исихазма - положить трубку :)
-
:-D ... а я сегодня все думал как же ответить...
а вот смотрю дядя Леня уже все управил... :-D
Ну, хоть попал в смысл-то? :-D
незнаю....
я тут все скорее о своем...
молитве можно научить любой орган (наверно даже участок тела)... но в этом смысла нет так как лучше научить этому мозг и тогда он все остальное перестроит к молитве...
это чисто имхо... и более тут теории...
но так получилось что я пошел по этому пути... но тут да ли я иду не знаю :-)
если надо опишу как это было :-D
-
...молитве можно научить любой орган (наверно даже участок тела)... но в этом смысла нет так как лучше научить этому мозг и тогда он все остальное перестроит к молитве...
Не стал бы я, на Вашем месте, доверять мозгу такую серьёзную задачу. :-)
но так получилось что я пошел по этому пути... но тут да ли я иду не знаю :-)
если надо опишу как это было :-D
Опишите, пожалуйста.
-
мозгу я такуй задачу не доверяю, я не совсем так выразился...
работа с мозгом это начало...как думается :-)
постараюсь собрать мысли написать... именно что происходило с мозгом...
-
:-) простите подумал что рано что еще писать... может позже...
когда на практике все апробируется... :-D
-
:-) простите подумал что рано что еще писать... может позже...
когда на практике все апробируется... :-D
Т.е. Вы знаете, какой будет результат?
-
:-) простите подумал что рано что еще писать... может позже...
когда на практике все апробируется... :-D
Т.е. Вы знаете, какой будет результат?
если честно сказать, я об этом и не думал и в принципе вообще старюсь меньше думать ... :-D
делаю и делаю :-D когда прийдет время осмыслять. буду осмыслять...
конечно результат я не знаю...
-
:-) простите подумал что рано что еще писать... может позже...
когда на практике все апробируется... :-D
Т.е. Вы знаете, какой будет результат?
если честно сказать, я об этом и не думал и в принципе вообще старюсь меньше думать ... :-D
делаю и делаю :-D когда прийдет время осмыслять. буду осмыслять...
конечно результат я не знаю...
вот на суде и узнаем результат.
-
:-D Щас лопну :-D
Зачем же так нервничать? Все наладится, уляжется...
-
Как любит говорить мой крёстный: "Бог не может к вам дозвониться, ваша линия постоянно занята. Положите уже трубку".
Леонид и Монте Море. Простите за ерничество, не хотел обидеть. Просто говорите более точно и корректно, тогда будет единое понимание.
Насчет "линия занята" неплохое выражение, но тоже вокруг да около. Выражение не исчерпывает вопрос, а порождает новые вопросы.
-
вот на суде и узнаем результат.
Юнга. Большое количество христиан, занимающихся умным, точнее псевдо умным деланием попадает в психушки.
Некоторые зимой стоят на морозе и считают, что им нельзя пойти погреться, грехи мешают...
Некоторые мнят себя адамами и в итоге "очистившись" от грехов идут на улицу голыми - как правило в сторону Эдемского сада.
Некоторые просто вредят сердце и моторику физическую, и потом не могут дышать сомостоятельно...
Некоторые уходят в пустыни, считают что пришло время, из 10 возвращается 1-2 живыми (но не здоровыми).
Много моих знакомых (около 15), за много лет, пропали без вести, лишь единицы, приблизились и поднаторели в делании.
А вы планируете на суде узнать....
-
вот на суде и узнаем результат.
Юнга. Большое количество христиан, занимающихся умным, точнее псевдо умным деланием попадает в психушки.
Некоторые зимой стоят на морозе и считают, что им нельзя пойти погреться, грехи мешают...
Некоторые мнят себя адамами и в итоге "очистившись" от грехов идут на улицу голыми - как правило в сторону Эдемского сада.
Некоторые просто вредят сердце и моторику физическую, и потом не могут дышать сомостоятельно...
Некоторые уходят в пустыни, считают что пришло время, из 10 возвращается 1-2 живыми (но не здоровыми).
Много моих знакомых (около 15), за много лет, пропали без вести, лишь единицы, приблизились и поднаторели в делании.
А вы планируете на суде узнать....
Планирую или не планирую, но так ведь будет, не правда ли? А здесь какие бы мы себе диагнозы не ставили верен лишь один - мы грешники. Поэтому не надо рвать коней, рвение не по разуму и самомнение. Склонить ум в послушание Христово, а Он сказал, что кроток и смирен есмь. А еще ваши знакомые, вероятно как--то неправильно читали святых отцов. Вообще как начал в себе отмечать, что вот достиг такого-то уровня, уже яма копается для следующего шага. И мои знакомые босиком ходили по сорок и восемьдесят километров, изнуряли себя постами. Теперь поутихли. Один, правда, в явном прельщении, другой священствует. Да и ваш покорный слуга, вначале хотел идти куда глаза глядят, в яму хоть какую-нибудь зарыться подальше от мира этого, да хорошо мощИ не хватило. Впрочем и этого не знаю, хорошо или плохо. Надо быть очень осторожным... дьявол вокруг бродит как лев.
-
Понимаю вас юнга, сам таков, и все ваши мысли и ко мне наведывались.
-
Давайте лучше поделимся соображениями на этот счет. Ведь должен быть выход. Насколько я узнал - раньше были общины христианские "по духу", были и те кто уединялись ради умного делания.
Пример - Ферапонтов монастырь, Ильинский остров на Валааме и т.д.
-
Общины были не большими - 1-10 чел. Селились на окраинах, подальше от людей (но не совсем в глуши), занимались ремеслом, огородом, и прочим что давало пропитание - основное время - умному деланию.
-
Насколько я понял, безмолвие - это необходимое условие, да и плюс проверка друг друга.
-
В принципе, если местные епископы не будут возражать, можно попробовать, возродить это дело.
-
И ежу понятно, что это здорово. Епископы то да, а воля Божья? Вы её чувствуете?
-
Много лет испытываю себя, боюсь ошибиться, пробую и так и эдак.
То что это мое, мне понятно, но не знаю как это сделать - много негативного опыта, на примере знакомых.
-
Не знаю что делать, близко сердцу а как реализовывать не знаю.
Думал на Афон прокатиться, посмотреть как там батьки живут, там знакомые у меня есть, давно зовут пожить.
Чувствую, тут нужно жить, а там практический опыт взять. "Тумана" здесь много, нет чувства реальности, истинности, рафинированное какое то все - это пугает, можно заплутать.
Пока вот такие соображения...
-
В принципе, если местные епископы не будут возражать, можно попробовать, возродить это дело.
Это оседлое жительство, а вам ближе странничество... Сможете удержаться, как сами-то считаете? :)
-
Это оседлое жительство, а вам ближе странничество... Сможете удержаться, как сами-то считаете? :)
Антиквар, не знаю что сказать. Не имею понятия как удержаться, и не имею понятия как странствовать, какой-то неправильный я, чувствую но не знаю как делать...
-
не знаю что сказать. Не имею понятия как удержаться, и не имею понятия как странствовать, какой-то неправильный я, чувствую но не знаю как делать...
А может, это и хорошо, что не знаете. Как только мы начинаем "знать как", заканчивается жизнь, начинается мертвое ремесло.
-
Наверно так и есть. Один путь увидел на сегодняшний день - делать что могу там где я есть - вот моя реальность, тяжело однако.
Топаю давно, похож на обтрепанного странника, который идет и идет, и не уверен что правильно путь держит, идет, падает, и опять идет. Особенно тяжело от того что карты нету и проводника, и по многу раз прихожу на одно и тоже место.
-
Питирим
Знакомы ли Вы с книгой архиепископа Антония (Михайловского)
http://www.hesychasm.ru/library/antony/index.htm
по умному деланию, и как к ней относитесь?
-
Топаю давно, похож на обтрепанного странника, который идет и идет, и не уверен что правильно путь держит, идет, падает, и опять идет. Особенно тяжело от того что карты нету и проводника, и по многу раз прихожу на одно и тоже место.
Да, это бывает тяжело, утомительно, порой кажется, что и безнадежно.
Но с другой-то стороны, все ведь ходят по кругу. А если не по кругу, тогда несут. Вперед ногами, прямиком.
Посему наше движение по кругу вовсе не так уж плохо, как нам может показаться :)
-
Но с другой-то стороны, все ведь ходят по кругу. А если не по кругу, тогда несут. Вперед ногами, прямиком.
Посему наше движение по кругу вовсе не так уж плохо, как нам может показаться :)
Спасибо, Антиквар, вы умеете утешить добрым словом... :-D
-
Питирим
Знакомы ли Вы с книгой архиепископа Антония (Михайловского)
http://www.hesychasm.ru/library/antony/index.htm
по умному деланию, и как к ней относитесь?
kirill_mkv
Благодарю за ссылку на книгу. Прочел много книг, применил на практике очень и очень мало.
Придерживаюсь правила (с недавнего времени) - все знания, что не могу применять на практике (по разным причинам, и в настоящее время) считаю несвоевременной ношей, которой место в камере хранения. :-)
В принципе много знание - к спасению никакого отношения не имеет или "знание без практики - демоническое Богословие" (Максим исповедник)
-
Эта книга носит характер практического руководства.
А Вы какую литературу считаете наилучшей по теме умного делания?
-
Эта книга носит характер практического руководства.
А Вы какую литературу считаете наилучшей по теме умного делания?
kirill_mkv
Каждый сам выбирает для себя практическое руководство.
Главной книгой в умном делании считаю для себя - "Филокалия" или "Добротолюбие".
-
Из Евангелия мы знаем, что должны прежде всего искать Царствие Божие, которое внутри нас есть. Осталось найти подходящее практическое руководство по поиску. Если можете предложить - будет интересно ознакомиться.
Неискушенному искателю, первое, что приходит на ум - это безмолвно сосредоточиться внутри себя. И сохранять концентрацию, не отвлекаясь ни на что, длительное время. Не следует концентрировать так, чтобы "глаза на лоб лезли". Если так делать, то будем цеплять вниманием функции тела и вмешиваться в их работу. Предельность концентрации должна заключаться в полном отсутствии отвлечений внимания на что либо иное, кроме Царствия Божьего. Тогда сила концентрации возрастет многократно самопроизвольно.
Думаю, локализацию поиска задавать не следует - она неизвестна. Не факт, что Царствие Божие - это Сердечное место. Можете сколько хотите кидаться в меня словесными "помидорами" по поводу моих "открытий", но напомню, что Христос говорил "прежде всего ищите Царствие Божие" и "Царствие Божие внутрь вас есть". Кто из нас делает так? Напротив, мы все ищем Сердечное место. Я уже поднимал в разделе "Богословие" тему соотношения Сердечного места и Царствия Божьего. Вы думаете кто-нибудь внятно ответил? Никто. У меня нет уверенности, что Царствие Божие и Сердечное место - это одно и то же. Получается, что вместо того, чтобы следовать словам Христа, мы придумываем что-то свое. Разве говорил Христос "ищите Сердечное место"? Он говорил, что прежде всего следует искать Царствие Божие, которое внутри нас есть. Прежде всего, понимаете? Прежде Сердечного места и всего остального. Этот факт находится настолько близко перед глазами, что мы, уважаемые исихасты, попросту перестали его видеть и делаем вид, что всё нормально. Но на самом деле, мы отступили от слов Христа. Ни много ни мало.
-
Cosmonaut, все правильно. По молодости все мнят себя исихастами и ищут сердечное место, когда находят, начинают искать настоящее сердечное место, а когда находят :-D...
Действительно, фокус должен быть не на инструменте а на конечной цели, остальное все приложится, да и инструмент у всех может быть разный в силу обстоятельств.
Но для твердолобых, все же посоветовал бы одну книгу (она работает, поверьте на слово) Иоанн Лествичник. Только не нужно всего его кушать и с миллиардом вопросов остаток жизни в трансе пребывать :-D (шучу)
Найдите самые короткие советы, которые вмещаются именно в вашу голову (в мою больше 2х предложений не помещается), и просто проверяем - исполняем, и все. Полагаю кто так и поступит на ближайшие 5 лет будут иметь достаточно забот :-D
-
Питирим
Вы прочитали все Добротолюбие? Это уже само по себе неординарно, книга то огромна. Для мирян или полное? Какого из авторов и в каком томе могли бы назвать как наилучшее поучение в умном делании?
-
Из Евангелия мы знаем, что должны прежде всего искать Царствие Божие, которое внутри нас есть. Осталось найти подходящее практическое руководство по поиску. Если можете предложить - будет интересно ознакомиться.
По умному деланию я Вам уже сообщал одну из книг
http://www.hesychasm.ru/library/antony/index.htm
Вы с ней ознакомились?
-
Коротко и по существу:
Письма Иосифа Исихаста о молитве
http://www.russned.ru/hristianstvo/pisma-iosifa-isihasta-o-molitve
-
Вы прочитали все Добротолюбие? Это уже само по себе неординарно, книга то огромна. Для мирян или полное? Какого из авторов и в каком томе могли бы назвать как наилучшее поучение в умном делании?
kirill_mkv
Из всех имеющихся книг Добротолюбие, считаю наиболее адекватной - Паисия Величковского на ЦС. Все прочие - усеченные версии и как правило с изрядной дозой отсебятины. Открывая книгу - мы хотим видеть опыт и чистые наставления именно первых Богоносных отцов.
-
Какого из авторов и в каком томе могли бы назвать как наилучшее поучение в умном делании?
kirill_mkv
Вы спрашиваете непосредственно для вас, для меня или для всех?
kirill_mkv все люди разные, и находятся на разных уровнях делания, поэтому, каждому человеку будет полезно свое, т.е. разное в разный период времени. Непосредственно для вас рекомендую запомнить следующий абзац:
"Если мы хотим придти в "мужа совершаннаго полноты христовой" (Еф. 4.13.) то начнем взбираться по утвержденной лестнице, подобно младенцам, и согласно чреде детских возрастов, дабы идя мало помалу достичь мер и мужа и старца.
I возраст - умаление страстей, что свойственно начинающим.
II ступень духовного повзросления, превращающая отрока в юношу, привязанность к псалмопению ибо после успокоения и умаления от страстей, псалмопение становится сладостным для языка и причисляется у Бга к заслугам, ибо невозможно петь господу в страстном сердце.
III степень, из юноши в мужа - прилежание к молитве, что свойственно преуспевшим. Ведь молитва отличается от псалмопения, как совершенный муж от юноши и отрока.
IV ступень духовного возрастания, ступень седого старца, неуклонная пристальность созерцания, каковое свойственно совершенным.
Вот и завершен путь и лестница достигла конца."
-
Правильная литература - это хорошо. Но не забыть бы главного вопроса. Сердечное место - это Царствие Божие, которое призывал искать Христос? Или мы забыли слова Христа и ищем что-то другое? Я задал этот вопрос не столько в надежде получить ответ, сколько в надежде на то, что многие из вас зададут этот вопрос себе.
-
Cosmonaut, предлагаю пословицу:
"Если чувствуешь, что закопался - перестань копать" (Хомячек)
Батенька, обратите внимание - про сердце нет ни слова в писании, кроме того что из него исходят помышления злые...
Но в то же время, про царствие Божие очень много конкретных указаний, и даже в притчах.
Так зачем мудрить?
-
Но в то же время, про царствие Божие очень много конкретных указаний, и даже в притчах.
Вот именно. Если предположить, что Сердечное место - это Царствие Божие, то давайте читать эти притчи, ставя вместо словосочетания "Царствие Божие" словосочетание "Сердечное место". И посмотрим, что из этого получится.
-
Так зачем мудрить?
А хочется человеку сварганить свою наспех сколоченную все исчерпывающую теорию и другим верный курс указать - вот зачем. Тогда и все вопросы задаются не для того, чтобы услышать ответ, но ради блага других, чтобы проснулись от сна неведения.
Сам такое испытал. Теперь вижу еще один взялся.
Весьма поучительно.
:roll:
-
Cosmonaut, предлагаю пословицу:
"Если чувствуешь, что закопался - перестань копать" (Хомячек)
Батенька, обратите внимание - про сердце нет ни слова в писании, кроме того что из него исходят помышления злые...
Но в то же время, про царствие Божие очень много конкретных указаний, и даже в притчах.
Так зачем мудрить?
Питирим, деятель по кличке Cosmonaut не боится помидоров, видимо и тухлых тоже.
Он - судя по запалу - неофит, прикоснулся к чему-то необычному в себе и решил всех тут немедленно научить своими откровениями, считая, что все мы идём не туда, не ищем того, что он уже нашёл, зря теряем время.
А тем временем сердечное место у него и есть само Царство Небесное.
Резюме: Cosmonaut - святой!
-
Резюме: Cosmonaut - святой!
Cosmonaut, не обижайтесь на нас - сухари мы фарисейские!
Только и умеем внутренний мир друг другу разрушать...
-
Из всех имеющихся книг Добротолюбие, считаю наиболее адекватной - Паисия Величковского на ЦС. Все прочие - усеченные версии и как правило с изрядной дозой отсебятины. Открывая книгу - мы хотим видеть опыт и чистые наставления именно первых Богоносных отцов.
А с какими авторами Добротолюбия Вы сравнивали Паисия Величковского, приходя к выводу что лучше? Разве Паисий Величковский был по времени из первых духоносных отцов? До ХVIII века ни одного исихаста не было?
-
Питирим
Интересное высказывание Вы привели о стадиях. Я думаю что никак не далее первой нахожусь. А Вы себя на какой видите если не секрет?
-
Правильная литература - это хорошо. Но не забыть бы главного вопроса. Сердечное место - это Царствие Божие, которое призывал искать Христос? Или мы забыли слова Христа и ищем что-то другое? Я задал этот вопрос не столько в надежде получить ответ, сколько в надежде на то, что многие из вас зададут этот вопрос себе.
То есть Вы не знакомились с тем что я предлагал, да? А с чем знакомились по исихазму? Или только думали о главном вопросе?
-
Cosmonaut, не обижайтесь на нас - сухари мы фарисейские!
Только и умеем внутренний мир друг другу разрушать...
Нормальный диалог. Взгляд со стороны. Бывает даже полезно.
А что касается разорения внутреннего мира, то его настоящее разорение могут вызвать, скорее, собственные неблаговидные поступки.
-
Как только Вы предпримете попытки по установлению реальной тишины ума, Вы сможете убедиться в том, как далеко всё Ваше тело отстоит от того идеала, которым бы оно должно быть, и в котором нас (людей) изначально сотворил Господь Бог.
Леонид а можно поподробней об этом.... или ссылку дайте где почитать...
чтоб я не перепутал это с телесно-ориентированной психотерапией :-D
-
Я думаю что никак не далее первой нахожусь. А Вы себя на какой видите если не секрет?
kirill_mkv
Не будем мерятся стадиями, не для этого приводил пример
-
Как только Вы предпримете попытки по установлению реальной тишины ума, Вы сможете убедиться в том, как далеко всё Ваше тело отстоит от того идеала, которым бы оно должно быть, и в котором нас (людей) изначально сотворил Господь Бог.
Леонид а можно поподробней об этом.... или ссылку дайте где почитать...
чтоб я не перепутал это с телесно-ориентированной психотерапией :-D
Monte More, если Вы читаете Лествицу или Добротолюбие, а также многих других наставников Умного Делания, то, о чём я упомянул в своём посте, носит общее название Невидимая Брань.
У неё много оттенков и стадий. Одна из наиважнейших - борьба с крупными и мелкими бесами, паразитирующими в нашем теле в разных его местах, "благодаря" нашему отпадению от Бога и от Его замысла относительно нас.
Возможно, телесно-ориентированная психотерапия и выполняет часть такой задачи, но вряд ли она смотрит на главную причину нашей беды - Первородный Грех.
-
Возможно, телесно-ориентированная психотерапия и выполняет часть такой задачи, но вряд ли она смотрит на главную причину нашей беды - Первородный Грех.
Предлагаю раскрыть тему первородного греха - на много глаза откроет.
-
Предлагаю раскрыть тему первородного греха - на много глаза откроет.
Déjà vu...Ищите здесь на сайте. Уже раскрывали и закрывали.
-
Я думаю что никак не далее первой нахожусь. А Вы себя на какой видите если не секрет?
kirill_mkv
Не будем мерятся стадиями, не для этого приводил пример
Мериться я и не предлагал, что Вы. Просто спросил Ваше отношение к Вашей стадии, без сравнения с моей стадией. Вы же цитату приводили именно эту, значит для Вас именно это значимо.
Вы рассказывали ранее о том, что у вас разносторонний опыт, и что Вам понятна разница между умным деланием и псевдо-умным. Не могли бы Вы конкретизировать данное высказивание? Кроме Паисия Величковского Вы что-нибудь читали по умному деланию? Что из этого отнесли бы к умному, что к псевдоумному деланию?
Еще Вы рассказывали о знакомых на Афоне и мыслях не отправиться ли туда. Как они занимаются умным деланием? Я слышал, что они живут по режиму 8 часов работа, 8 часов молитва, 8 часов сон. Так ли это? Сколько часов в день на молитву обычно тратите Вы (если не секрет)?
-
1. ...рассказывали ... о том, ... разница между умным деланием и псевдо-умным. Не могли бы Вы конкретизировать данное высказивание?
2. Кроме Паисия Величковского Вы что-нибудь читали по умному деланию? Что из этого отнесли бы к умному, что к псевдоумному деланию?
3. ...о ... Афоне .... Как они занимаются умным деланием? Я слышал, что они живут по режиму 8 часов работа, 8 часов молитва, 8 часов сон. Так ли это? Сколько часов в день на молитву обычно тратите Вы (если не секрет)?
kirill_mkv постараюсь кратко ответить на все ваши вопросы:
1. Умное делание - ударение на слове делание... Псевдо умное делание - ударение на слово псевдо (как правило до делания не доходит)...
2. Паисий Величковский - сделал полноценный цс перевод "Филокалие", он не писал его (не его сочинение)! в книгу вошли труды 37 Богоносных отцов достигших совершенства в умном делании (от Антония Великого до Каллиста Катафигиота). К псевдо умному деланию отнес бы пустые рассуждения, без самого дела, пускай не большого.
3. Режим примерно у всех одинаковый на Афоне - весь день работа ради пропитания, ночь для молитвы (насколько сил хватит - минимум 5 часов), и в свободное время от души поспать.
Лично я в основном всегда сплю, даже когда работаю. тоже сплю - просто к Афону готовлюсь, молюсь в свободное время, которого нету, все думаю потом на Афоне помолюсь...
-
Питирим
Вас понял. Вы тот, кто прочитал все Добротолюбие, в редакции "Филокалия", цс-переводчиком которого является Паисий Величковский?
-
kirill_mkv
Не могу вас понять, что вы хотите у меня спросить? не нужно лукавить ни мне ни себе, подозреваю что вопроса ко мне у вас нету
-
Из Евангелия мы знаем, что должны прежде всего искать Царствие Божие, которое внутри нас есть. Осталось найти подходящее практическое руководство по поиску.
А руководство, на самом деле, находится там же - в Евангелии. Звучит очень коротко "Ищите и найдете... Ибо всякий ищущий находит..."
Имхо, нужно быть как дети. Искреннее желание найти, направленное в себя. Но этим желанием нужно жить.
В поиске очень помогут трезвение и внутреннее безмолвие (чтобы уметь безмолвно слушать Господа).
-
Еще подумалось, что ум и сердце в научной трактовке - это, возможно, ни что иное, как левое и правое полушарие головного мозга.
Тот, кто читал о разделении функций между полушариями, поймет, о чем я.
-
Еще подумалось, что ум и сердце в научной трактовке - это, возможно, ни что иное, как левое и правое полушарие головного мозга.
Тот, кто читал о разделении функций между полушариями, поймет, о чем я.
Позвольте удостовериться: Вы настаиваете на тщетности нахождения сердечного места, сведения ума в сердце, и соединения ума с духовным сердцем, которое нефизически находится на уровне груди?
-
Cosmonaut, простите меня Христа ради, но по-моему вы забываете одну важну вещь. Мы с Вами - твари, облеченные в кожаные ризы. Чистый дух или, вернее, чистый (он так о себе думает) мозг - отличная штука, но с какого перепугу надо давать преимущество этому органу перед всем остальным телом? Только на том основании, что он считает себя чем-то отдельным? Или это происходит о того, что он - единственный орган, который невозможно пощупать... Дурные какие-то поводы для объявления всего остального тела иллюзией.
Это кажется очень низким и недостойным - искать Господа среди складок кожаных риз, но наша природа, включающая в себя телесность всех уровней - от ангельской до минеральной - природа конкретная. И нет ни одного, самого возвышенного духовного переживания, которое не было бы отражено на химическом уровне. А до пресуществления материи средней твари (по Дону Хуану или ап. Павлу - не важно) пилить и пилить.
Когда-то мне была послана скорбь - тяжелый нервный тик. Я не мог свободно дышать, просто садился на пол, ложился и ждал, когда пройдет приступ. Меня выручило тело, мое плотяное сердце прилепило к себе дыхание и выкачивало из него всю боль, вбирало в себя, а взамен этого возвращало радость. В этом состоянии невозможно было врать, осуждать, искать своего, пыжиться и жалеть себя. А где-то через пол-года с книжной полки на меня упали "рассказы странника".
Это я к чему. Если бы тогда мне предложили в качестве алгоритма избавления от недуга (и связанного с ним греха) "быть как дети" или "испытывать трезвение", не объяснив технически, телесно - что это такое - я бы попал в неврологическую больничку раньше, чем нашел бы ответ. Исихазм тем и хорош, что он конкретен и возвышен одновременно. Он включает в себя высочайшие прозрения божественных энергий и знание о скрытых токах тела. Он оформляет эти знания в вид непротиворечивого учения. Он, наконец, апофатичен - ни один отец никогда не укажет вам - "вот - царствие", но покажет поле и благословит копать. В случае с греко-русской отеческой школой инструментом является молитва, а одним из важных и полезных подспорий - сердечный канал, которым обладает всякий человек.
Из ничтожного своего (даже и не молитвенного) опыта я знаю, что сердце может научить начаткам трезвения и доброго воления, полагаю, отцы знали об этом гораздо лучше, потому и писали то, что писали о сердце и пупке (он тоже видимо может научить кое-чему). И никто не писал о телесных органах как о цели - только как об инструменте. Они были практиками, эти отцы, а просвещенческие рассуждения о функциях полушарий - абстрактное благоразмышление.
-
Позвольте удостовериться: Вы настаиваете на тщетности нахождения сердечного места, сведения ума в сердце, и соединения ума с духовным сердцем, которое нефизически находится на уровне груди?
Свое мнение по этому поводу я уже в этой теме высказал:
А как же быть тогда с открытием сердечного места? Неужели не следует искать этого? Давайте, для начала, попытаемся понять, что же на самом деле мы ищем. Открытие сердечного места - это полное слияние в молитве ума и сердца. Давайте вспомним определение из начала темы. "Сердце - это средоточие-совокупность (ядро) эмоционально-психической сферы человека. Сердце к молитве присоединят любовь к Господу."
Так вот. Это слияние (ум сходит в сердце) происходит в сознании человека, а не в каком-либо месте тела.
Открытие сердечного места - это перемена ума. Слияние ума и сердца в молитве может произойти и без сосредоточения внимания в центре груди.
Я считаю, что сердечное место, как и чакры - это проекция ума. Духовных явлений я не отрицаю. Просто мы не можем помыслить себя вне тела, поэтому даже духовные явления "привязываем" к телу. Я говорю о том, что привязка к конкретным уровням тела - излишня. Она только создает ограничения. Если Вы со мной не согласны, то тогда ответьте, где на уровне тела находится Царствие Божие, которое внутри нас есть?
-
Насчет полушарий - это так, для размышлений. На физическом уровне, во время молитвы, ведь, тоже что-то происходит.
Но, конечно, я согласен, что знать это особой надобности нет. Разговор о полушариях можем прекратить как пустословие.
-
Поиск Сердечного места на уровне центра груди я оставил и пока возвращаться к этому не собираюсь.
Хочу следовать словам Христа и искать прежде всего Царство Божие, которое внутри нас есть.
Если творения подвижников не соотносятся со словами Христа, то я выбираю слова Христа (пусть Дух Святой ведет меня, а не книги).
-
Я считаю, что сердечное место, как и чакры - это проекция ума. Духовных явлений я не отрицаю. Просто мы не можем помыслить себя вне тела, поэтому даже духовные явления "привязываем" к телу. Я говорю о том, что привязка к конкретным уровням тела - излишня. Она только создает ограничения. Если Вы со мной не согласны, то тогда ответьте, где на уровне тела находится Царствие Божие, которое внутри нас есть?
Да, проекция ума, но в той же степени, что и тело вообще. Мы ведь созданы из ничего, из философского меона, мы - сумма взаимодействий пустоты с пустотой. Только осознать это телом, применить это практически удавалось до сих пор только Господу наверное. Считать себя необусловленным телом - любимая прелесть самонадеянного мозга.
И то, что можно использовать разные инструменты для поиска Сокровища не означает, что искатель находится вне телесных процессов. А опыт многих (и не только христиан) практиков показывает, что "тонкое сердце" или "сердечное место" есть проводник и передатчик высоких, чистых вибраций.
Исаак Сирин писал:
Духовное наслаждение не есть пользование чем-либо самостоятельно пребывающим вне души приемлющих. А иначе сказанное: ...Царствие Небесное внутрь вас есть (Лк.17:21) и: Да приидет Царствие Твое (Мф.6:10) будет уже означать, что внутрь себя прияли мы вещество чего-то чувственного, в залог заключающегося в сем наслаждения.
Сокровище - не место, но место - один из признаков, один из трупов, у которых собираются орлы... Даже отдаленно предугадывание пробуждения сердца само по себе радостно. Оно соотносится со знанием Господа как флейта, лежащая в чехле и "шутка" Баха, звучащая в вечности.
-
Насчет полушарий - это так, для размышлений. На физическом уровне, во время молитвы, ведь, тоже что-то происходит.
Но, конечно, я согласен, что знать это особой надобности нет. Разговор о полушариях можем прекратить как пустословие.
дело не только в полушариях...даже скорее всего не в них
мозг имеет слои... полушария это внешнее...
-
kirill_mkv
Не могу вас понять, что вы хотите у меня спросить? не нужно лукавить ни мне ни себе, подозреваю что вопроса ко мне у вас нету
Покажите, где Вы увидели мое лукавство? Если Вы конечно отвечаете за свои слова.
Вы постоянно говорите о себе как к крупном эксперте. Позиционируете себя превыше собеседников, не останавливаясь даже и перед насмешками в их адрес.
Такое встречаешь не часто даже в интернете. Тут может быть, по-моему 2 варианта. Либо Вы действительно необычайно продвинулись в своем духовном совершенстве, так что невольно вскрикиваете "доколе буду с вами, неразумные" вполне по праву души опечаленной грузом знаний. Либо второй вариант - надмевание из-за страсти тщеславия, оскорбления по причине наглости, и по привычке издеваться над долготерпеливыми.
Постоянные Ваши наезды на участников форума, причем наезды базарного типа, очень похожи, на мой взгляд, на пустое хвастливое надмевание. Но, я пытаюсь думать в стороны позитивного варианта. Может Все же Вы и впрямь далеко продвинулись? Может прочли все Добротолюбие, и Вас можно спросить о соответствии ему того или иного мнения? Может молитесь по 8 или по 5 часов в день, и достигли молитвы самодвижной? В чем, скажите пожалуйста, Вы преуспели более тех, над кем Вы себя поставлете и свысока посмеиваетесь?
-
Насчет полушарий - это так, для размышлений. На физическом уровне, во время молитвы, ведь, тоже что-то происходит.
Но, конечно, я согласен, что знать это особой надобности нет. Разговор о полушариях можем прекратить как пустословие.
Все остальные Ваши рассуждения, Cosmonaut, тоже имеете право прекратить потому как - пустословие и весьма преждевременное (до-опытное). Простите за резкость, но Вам, как я посмотрю, - всё Божья роса.
-
Может прочли все Добротолюбие, и Вас можно спросить о соответствии ему того или иного мнения? Может молитесь по 8 или по 5 часов в день, и достигли молитвы самодвижной? В чем, скажите пожалуйста, Вы преуспели более тех, над кем Вы себя поставлете и свысока посмеиваетесь?
:-D интересно...Вижу не я один начал искать сучки в ближнем... коллективный грех видемо напал на нас :-D
-
Поиск Сердечного места на уровне центра груди я оставил и пока возвращаться к этому не собираюсь.
Хочу следовать словам Христа и искать прежде всего Царство Божие, которое внутри нас есть.
Если творения подвижников не соотносятся со словами Христа, то я выбираю слова Христа (пусть Дух Святой ведет меня, а не книги).
А где именно вы увидели несоответствие?
-
А где именно вы увидели несоответствие?
Из этой темы:
Питирим: Но в то же время, про царствие Божие очень много конкретных указаний, и даже в притчах.
Космонавт: Вот именно. Если предположить, что Сердечное место - это Царствие Божие, то давайте читать эти притчи, ставя вместо словосочетания "Царствие Божие" словосочетание "Сердечное место". И посмотрим, что из этого получится.
Готовые выводы делать не буду. А то, как обычно, получится у меня весьма преждевременное доопытное пустословие. :-D
-
Тут может быть, по-моему 2 варианта. Либо Вы действительно необычайно продвинулись в своем духовном совершенстве, так что невольно вскрикиваете "доколе буду с вами, неразумные" ...
Либо второй вариант - надмевание из-за страсти тщеславия, оскорбления по причине наглости, и по привычке издеваться над долготерпеливыми.
Постоянные Ваши наезды на участников форума, причем наезды базарного типа, очень похожи, на мой взгляд, на пустое хвастливое надмевание.
kirill_mkv
Вы все правильно подметили, действиетльно я надменный из-за страсти тщеславия и гордости, оскорбляю по причине наглости своей, и по привычке издеваться над долготерпеливыми, и в принципе доброту воспринимаю как слабость человеческую. Еще я чревоугодник и блудник - и это далеко не все! Хорошо что вы меня во время рассмотрели, и поставили на место - очень надеюсь, не буду больше вас смущать своими неосторожными высказываниями...
-
вот вопрос... отцы говорят познай себя...
это что значит найти своя я?... "я" это наблюдатель? или я стоит за наблюдателем?..
-
А где именно вы увидели несоответствие?
Из этой темы:
Питирим: Но в то же время, про царствие Божие очень много конкретных указаний, и даже в притчах.
Космонавт: Вот именно. Если предположить, что Сердечное место - это Царствие Божие, то давайте читать эти притчи, ставя вместо словосочетания "Царствие Божие" словосочетание "Сердечное место". И посмотрим, что из этого получится.
Готовые выводы делать не буду. А то, как обычно, получится у меня весьма преждевременное доопытное пустословие. :-D
не понял вас. А при чём тут творения подвижников?
-
Мы не знаем себя подлинного, потому что имеем преувеличенное мнение о себе. Потому мы видим то, что хотим видеть. Потому ошибаемся постоянно в оценках реальности, ибо не можем себя правильно позиционировать по отношению к ней. Имхо увидеть себя - это прежде всего войти в себя и Стать самим собой, то есть преодолеть эту раздвоенность "муж двоедушен не верен в путях своих" , все эти внутренние споры, "мысли то обвиняющие, то оправдывающие одна другую"Рим.2:15.
-
вот вопрос... отцы говорят познай себя...
это что значит найти своя я?... "я" это наблюдатель? или я стоит за наблюдателем?..
Если не ошибаюсь, в Дао Де Дзин так говорится:
Познающий людей - умный человек,
Познающий себя - мудрый человек,
Побеждающий людей - сильный человек,
Побеждающий себя - могущественный человек...
Отходя от восточной философии, познание себя - отбросить шелуху, увидеть себя реального, единственного.
-
Мы не знаем себя подлинного, потому что имеем преувеличенное мнение о себе. Потому мы видим то, что хотим видеть. Потому ошибаемся постоянно в оценках реальности, ибо не можем себя правильно позиционировать по отношению к ней. Имхо увидеть себя - это прежде всего войти в себя и Стать самим собой, то есть преодолеть эту раздвоенность "муж двоедушен не верен в путях своих" , все эти внутренние споры, "мысли то обвиняющие, то оправдывающие одна другую"Рим.2:15.
Юнга выразился максимально точно, и слова апостола "муж; двоедушный несть управлен во всех путях своих" (Иак. 1, 8)
дают, полагаю полное представление.
-
Ч тобы увидеть себя реального, надо умертвить себя "прежнего" со всеми мнениями и установками. Легче даже "презреть" себя.
-
Ч тобы увидеть себя реального, надо умертвить себя "прежнего" со всеми мнениями и установками. Легче даже "презреть" себя.
это все ясно... я более практически спросил..(про наблюдателя)
то что Вы говорите в теории понятно, в практике для меня неясно...
"себя" это ведь и нет вовсе... есть просто мертвец(кеш) наполненный страстями... незнаю жизненную силу страсти дают или это вообще иллюзия жизни...
-
Да не умертвить, а принять.....принять и полюбить себя такого как есть..и тогда все установки отваливаются.
-
Так это не теория, а самая что ни на есть практика. Когда то, что вы читаете в Евангелии перестанет быть теорией, то вот она практика и началась. Свое мировоззрение, своё видение, своё мнение - НИЧЕГО не стоит. И не будет стоить. Наблюдать за собой хорошо, только приходится наблюдать и за наблюдающим, и т.д. :-)Впрочем это помогает отрешиться от собственных стереотипов. Узость восприятия. Например, человек не помнит, не ощущает что он живет на такой-то планете, в целой вселенной живёт :-), а не только на работе, где начальник его несправедливо обругал...Тогда видишь, что человек в общем ничтожен, однако мнение своё имеет :-D. Эти мнения о себе, о мире, о людях и мешают имхо увидеть реальность.
-
Да не умертвить, а принять.....принять и полюбить себя такого как есть..и тогда все установки отваливаются.
Ну опять же чтобы принять себя такого как есть, надо увидеть себя таким какой есть. Любить себя тоже интересный вопрос...
-
поясняю....
наблюдатель наблюдает за наблюдаемым :-)
что есть наблюдаемое?
что есть наблюдатель?
-
молитвенная практика как раз и дает возможность многое увидеть...но опять же каждый увидит по-своему, и каждый будет по своему прав....Какими мы себя считаем такими и становимся. И позиция " я грешник, я весь в грязи по уши приведет к соответствующему результату..вот я о чем"
-
поясняю....
наблюдатель наблюдает за наблюдаемым :-)
что есть наблюдаемое?
что есть наблюдатель?
Скорее всего что нет ни того ни другого...так как все и есть ты. Каков ты таково и то что ты наблюдаешь!!ИМХО
-
молитвенная практика как раз и дает возможность многое увидеть...но опять же каждый увидит по-своему, и каждый будет по своему прав....Какими мы себя считаем такими и становимся. И позиция " я грешник, я весь в грязи по уши приведет к соответствующему результату..вот я о чем"
Конечно, это будет ещё одна установка, потому что за ней нет реального опыта. Но что каждый увидит по-своему, не соглашусь. В молитвенном опыте Господь даёт ясное откровение человеку о его сути, показывает язвы души. Это когда понимаешь, что тебе дали личный там космолёт :-D, но сказали, чини здесь, здесь и здесь, иначе никуда не полетишь и погибнешь со всеми.
-
Тогда видишь, что человек в общем ничтожен, однако мнение своё имеет :-D. Эти мнения о себе, о мире, о людях и мешают имхо увидеть реальность.
Юнга, не надо говорить, что человек ничтожен. Ибо это тоже лишь мнение, которое мешает увидеть реальность. Не будем судить о человеке: его создали не вы и не я.
-
Наблюдатель и наблюдаемое... Тем мы и отличаемся от животных, что можем посмотреть на себя со стороны. :-) Самосознание.
-
Тогда видишь, что человек в общем ничтожен, однако мнение своё имеет :-D. Эти мнения о себе, о мире, о людях и мешают имхо увидеть реальность.
Юнга, не надо говорить, что человек ничтожен. Ибо это тоже лишь мнение, которое мешает увидеть реальность. Не будем судить о человеке: его создали не вы и не я.
Ну это не моё мнение. Блаженный Давид восклицал о себе как о черве, и это было вИдение, а не мнение.Наша ничтожность перед Богом нисколько Ему не мешает любить нас, и не помешало распяться за нас. Вот такая Божественная любовь.
-
Ну это не моё мнение. Блаженный Давид восклицал о себе как о черве, и это было вИдение, а не мнение.Наша ничтожность перед Богом нисколько Ему не мешает любить нас, и не помешало распяться за нас. Вот такая Божественная любовь.
Юнга, о себе мы можем думать как о черве. Если это наше мнение действительно искреннее, честное.
А вот переносить это свое мнение на всех остальных... Не значит ли это приравнивать себя к Богу?
Вы знаете, что такое червь для вас. А вы знаете что такое червь для Бога?
-
Monte More
Позвольте вмешаюсь и внесу свои 5 копеек. Да и не старайтесь меня понять, не стоит терять время!!!
Делаем так:
1. Оставшись на едине с собою (понадобится часа 3 для начала), отказываемся полностью от развлечения ума. Только реальность что мы видим и слышим, без иллюзий!
2. Мозг после 15 минут начнет бастовать, усилятся внутренние диалоги и образы - это старт
3. Открываем псалтирь и читаем - медленно и не спеша, вдумываясь в каждое слово. Все внимание читаемому! Никаких бесед с помыслами - только отказ!
4. Если ловим себя на мысли, что увлеклись помыслом, возвращаемся к началу псалма и заново со всем вниманием - убеждаем себя что так поступать будем до второго пришествия. После минут 10-15 борьбы, внимание придет и можете спокойно читать, пока не поймаете себя опять.
5. Прочитав 2 кафизмы, переходим к молитве исусовой, повторяем все как с псалтирью. Все внимание молитве - ничего лишнего.
Для начала все, после недельки такой практики, интересно узнать, поймете ли вы о чем мы говорили выше, и что вы еще о себе узнаете...
P.S. Если все будет идти гладко - не увлекайтесь, не больше 3 часов поначалу.
-
Ну это не моё мнение. Блаженный Давид восклицал о себе как о черве, и это было вИдение, а не мнение.Наша ничтожность перед Богом нисколько Ему не мешает любить нас, и не помешало распяться за нас. Вот такая Божественная любовь.
Юнга, о себе мы можем думать как о черве. Если это наше мнение действительно искреннее, честное.
А вот переносить это свое мнение на всех остальных... Не значит ли это приравнивать себя к Богу?
Вы знаете, что такое червь для вас. А вы знаете что такое червь для Бога?
Стоп, стоп. :-)Этого я не говорил, что другие люди ничтожества. Интересная способность понимать искаженно...Речь то шла, о внутреннем личном опыте, а не об отношении к остальным. Это уже другая тема.
-
P.S. Если все будет идти гладко - не увлекайтесь, не больше 3 часов поначалу.
:-D уже увлекся, в начале лета... потом много веселого было... пришлось в берлогу лезть... вот вылез и смотрю что тут к чему... :-D
но всеравно благодарю! за ценные советы! :-)
-
Стоп, стоп. :-)Этого я не говорил, что другие люди ничтожества. Интересная способность понимать искаженно...Речь то шла, о внутреннем личном опыте, а не об отношении к остальным. Это уже другая тема.
Ну слава Богу :)
-
:-D Ну как говорится, с почином вас батенька :-D
продолжайте искать, уверен вы найдете, пускай и через много лет но найдете...
-
благодарю за добрые словеса! :-)
-
Вы все правильно подметили, действиетльно я надменный из-за страсти тщеславия и гордости, оскорбляю по причине наглости своей, и по привычке издеваться над долготерпеливыми, и в принципе доброту воспринимаю как слабость человеческую. Еще я чревоугодник и блудник - и это далеко не все! Хорошо что вы меня во время рассмотрели, и поставили на место - очень надеюсь, не буду больше вас смущать своими неосторожными высказываниями...
Спасибо за понимание. В таком случае смиреннейше прошу Вас эту привычку отбросить в отношении других участников форума, а если что указывать собрату на его ошибки без глумления.
У меня случай был. Я вообще по специальности программист. Работал я в одной конторе. И там сбыл такой человек, Тишайший назовем его, он все терпел и сносил. Был он верующий, а говорили про него - шибко набожный, у него рядом с монитором иконка была, по разным вопросам он высказывался исходя из своей веры. И был другой, Крутым его назовем. Он был амбициозным и весьма высокого о себе суждения, и был начальником над Тишайшим. И взял он манеру на него орать громко, и всячески похохатывать, выдумывать прозвища, вроде авва Тишайший и т.п., и так часто бесновался. С ними в комнате сидел еще больший начальник, но не реагировал почти никак, разве что иногда вставлял реплику вроде "ты виноват уж тем что хочется мне кушать". А я сидел в смежной комнате, без двери, и все это слышал. И тоже не вмешивался, и думал даже иногда про Тишайшего, "ну что у них за вера у христиан, мужик за себя постоять стеснется" (а я тогда некрещенный был). Так вот, теперь я думаю, что я неправильно не вмешивался. Что надо вмешиваться когда гогочут и издеваются, не указывая на несогласие, а так, лишь бы покуражится. Во всяком случае, когда это делают люди вменяемые.
Про Добротолюбие можно ли узнать все же ответ? Вы его прочли все или нет? Это не в порядке мериться вопрос. Вы же в монастыре жили, так может Вы имели время прочесть все его? Тогда вопросы есть...
-
kirill_mkv Какой у вас вопрос по добротолюбию?
-
kirill_mkv Насколько я понял вы в начале пути, правильно?
Если не затруднит скажите почему именно безмолвие вас привлекает?
Путь ведь для каждого разный, важно найти свой путь, это архиважно, в противном случае потратите много времени и усилий.
Испытайте себя, какой из путей близок вашему сердцу... Ну а литература приложится...
Вообщето я противник многочтения, сам прокололся на этом...
-
Я интересующийся пока - что за путь. Считаю, что надо выяснить это прежде, чтобы не вышло как в известных Вам например известных случаях. Прочел несколько книг. Там описываются условия, которых не достиг.
Например, в книге "На горах Кавказа" приводятся примеры необходимого смирения. Я точно такого не достиг. Как по Добротолюбию?
-
:-D Смирение такая добродетель, без нее ни один путь не преодолеть, будут одни падения пока человек не усвоит кто он есть.
-
Если не затруднит скажите почему именно безмолвие вас привлекает?
Многие приличные люди шли и идут этим путем. Пишут, что это хорошо, что молиться надо постоянно, а без этого все не то.
-
Мне кажется, я начинаю вас понимать, ситуация очень похожа на молодого человека который решил пойти учиться, но ему не знакома ни одна профессия, и он соответственно не может определиться что ему может нравиться или не может нравиться - все направления, не более нескольких непонятных слов.
-
:-D Смирение такая добродетель, без нее ни один путь не преодолеть, будут одни падения пока человек не усвоит кто он есть.
Это Ваше частное мнение? Мне Андрей В. советовал никому так просто не верить.
А вот Леонид говорит, что смирение может придти с молитвой. Как часть спасения даруемая Господом.
А как в Добротолюбии?
-
Мне кажется, я начинаю вас понимать, ситуация очень похожа на молодого человека который решил пойти учиться, но ему не знакома ни одна профессия, и он соответственно не может определиться что ему может нравиться или не может нравиться - все направления, не более нескольких непонятных слов.
Вы снова хотите поставить меня пониже а себя повыше? Ну пусть по-Вашему. Вы наставник? Наставьте. Знаете ответы из Добротолюбия. Ответьте.
-
Насчет путей, достаточно просто - делаем то что нам доступно и близко - вспомните о блаженствах евангельских (Мтф.5.3-12) + две заповеди (Мтф.22.33-39)
Много понимания не нужно, просто пробуйте, и все поймете. :-)
-
Ну вот видите. Как до дела - так и никакого знания и наставления не можете дать, и вопросов на базе добротолюбия не изъясняете. Одно предвозлежание и высокомерие "пробуйте и поймете". Бог даст, пойму, да.
-
kirill_mkv на этом форуме нет ни ниже ни выше, забудьте про это. Наставником вам будет Гдь. А совет может дать любой христианин, принять или нет ваше право.
"Спасение же есть во мнозе советов" (Амвросий Оптинский)
Есть интересные размышления (автора не знаю):
Однажды в коконе появилась маленькая щель, случайно проходивший человек долгие часы стоял и наблюдал, как через эту маленькую щель пытается выйти бабочка.
Прошло много времени, бабочка как будто оставила свои усилия, а щель оставалась все такой же маленькой.
Казалось, бабочка сделала все, что могла, и что ни на что другое у нее не было больше сил.
Тогда человек решил помочь бабочке: он взял перочинный ножик и разрезал кокон. Бабочка тотчас вышла.
Но ее тельце было слабым и немощным, ее крылья были неразвитыми и едва двигались.
Человек продолжал наблюдать, думая, что вот-вот крылья бабочки расправятся и окрепнут и она сможет летать. Ничего не случилось! Остаток жизни бабочка волочила по земле свое слабое тельце, свои не расправленные крылья. Она так и не смогла летать.
А все потому, что человек, желая ей помочь, не понимал того, что усилие, чтобы выйти через узкую щель кокона, необходимо бабочке, чтобы жидкость из тела перешла в крылья и чтобы бабочка смогла летать. Жизнь заставляла бабочку с трудом покинуть эту оболочку, чтобы она могла расти и развиваться.
Иногда именно усилие необходимо нам в жизни.
Если бы нам позволено было жить, не встречаясь с трудностями, мы были бы обделены. Мы не смогли бы быть такими сильными, как сейчас.
Я просил сил - получил трудности, чтобы сделаться сильным.
Я просил мудрости - получил проблемы для разрешения.
Я просил богатства - получил мозг и мускулы, чтобы я мог работать.
Я просил возможности летать - получил препятствия, чтобы я их преодолевал.
Я просил любви - получил людей, которым я мог помогать и служить.
Я просил смирения - получил скорби, которыми учился.
Я просил благ - получил возможности.
Я ничего не получил из того, о чем просил… Но я получил все, что было мне нужно.
-
kirill_mkv на этом форуме нет ни ниже ни выше, забудьте про это.
Да, вот это мне кажется правильным. Наезды и надмевания - это ни к чему.
Да и что там на форуме, и в жизни вообще такой подход был бы весьма хорош. Мир, братство, и все такое.
Отрывок тоже по своему интересный.
Спасение же имхо даст лишь Спаситель, по слову Которого "человекам это невозможно, но не Богу, ибо все возможно Богу" (Мк 10:27). А нам надо приготовить путь Господу. Тут, на мой взгляд, наряду с советами, важна молитвенная жизнь и стремление переродиться от воды и духа.
-
Я интересующийся пока - что за путь. Считаю, что надо выяснить это прежде, чтобы не вышло как в известных Вам например известных случаях. Прочел несколько книг. Там описываются условия, которых не достиг.
Например, в книге "На горах Кавказа" приводятся примеры необходимого смирения. Я точно такого не достиг. Как по Добротолюбию?
Простите, что влезаю, но может в какой-то степени этот сайт вам поможет ответить на вопросы по Добротолюбию:http://www.pagez.ru/phk/index.php?id=7
-
P.S. Если все будет идти гладко - не увлекайтесь, не больше 3 часов поначалу.
Добавлю свое ИМХО (в смысле, несколько преждевременное доопытное пустословие :-D ).
(Нравится мне такое определение, ничего не могу поделать :-D ).
В состоянии трезвения и внутреннего безмолвия можно и нужно даже чай пить. Только вкус, аромат и вид чая, больше ничего.
Далее. Что касается мыслей, в которых есть необходимость, то в случае насущной потребности что-либо обдумать, думать следует на фоне трезвения и безмолвия. Только необходимые мысли на фоне "звенящего" внутреннего безмолвия, а посторонних мыслей быть не должно ни одной. Состояние трезвения и внутреннего безмолвия должно стать постоянным и преобладающим. В этом состоянии нужно жить. Только с этого момента и может начаться что-либо серьезное. А до того - "детский сад".
-
Продолжу свое предыдущее сообщение.
Пример с чаем я привел как достаточно известный (Ча Дао - если помните). Но полное вовлечение в то, чем занят в текущий момент, должно присутствовать во время любых дел. Это - трезвение. Если нужны только физические действия и/или восприятие органами чувств, то пусть будет только это на фоне полного отсутствия любых мыслей и внутренних образов. При этом, всё время безмолвно внимаем Господу. В трезвении и внутреннем безмолвии можно хоть видеоклипы смотреть и при этом безмолвно внимать Господу (слушать слова неизреченные) и трепетно благоговеть от Его невидимого присутствия (если Господь посетит Своим присутствием).
Поскольку слушание неизреченных слов не является в полном смысле ни мыслью ни действием (я бы сказал, что это лучше назвать состоянием), то само по себе оно нисколько не препятствует ни трезвению, ни внутреннему безмолвию, а напротив, усиливает их.
Всё это - предпосылки к безмолвной молитве. Такую молитву следует просить у Господа. Пока человек не получит такую молитву
в дар от Господа, он даже помыслить не может, как её творить. И нет таких слов, чтобы рассказать об этом.
Космонавт считает, что всё следует делать именно так.
Смотреть видеоклипы и пить чай. :-D
-
Вам виднее - назовем этот вид делания Cosmonaut :-D
Помните случай: Космический корабль в космосе. У него совсем закончилось топливо.
- Земля земля, говорит космос, у меня закончилось топливо что делать, ждем инструкций? :-o
- Космос космос, вас слышим вас поняли, передаем инструкции, повторяйте за мной: Отче наш иже еси на небесех...
-
Cosmonaut может нам совместное с вами делание создать Cosmonaut - Питирим, вкратце суть:
Смотреть видеоклипы и пить чай с колбасой и икрой черной, созерцать мир, помыслы соседей угадывать, направлять ближнего в русло, стараться сохранить бодрость после всего этого и мирное настроение... :-D :-D :-D Совсем забыл про воскурение бамбука :-D
-
Вы бы для начала слово "Господь" потрудились бы полностью написать, а то неизвестно кого вы призываете потерпеть....
-
Вы бы для начала слово "Господь" потрудились бы полностью написать, а то неизвестно кого вы призываете потерпеть....
:| Вот и пригодилось:
...стараться сохранить бодрость после всего этого и мирное настроение...
-
Attraction спасибо за замечание, исправил слово, надеюсь теперь не смущаю. Если заметите за мной что-либо говорите не стесняясь.
-
Ага, я просто следую Вашему совету - ближнего в правильное русло направляю....Икры я черной захотела теперь, наманили...
-
:-D :-D :-D Слопали мы с Космонавтом все :-D
-
:-D :-D :-D Слопали мы с Космонавтом все :-D
Да ну вас...пойду тогда мир созерцать ... :roll: А то чувствую придет щас Александр...анафеме меня предавать... :-D
-
Пользователь Космонавт ваша аватара не соответствует тематике форума ...!!!!!!!! :-D :-D
-
Пользователь Космонавт ваша аватара не соответствует тематике форума
Нормально всё. Сижу. В трезвении и внутреннем безмолвии. Получился на снимке слегка в астрале. Бывает...
-
Простите, что влезаю, но может в какой-то степени этот сайт вам поможет ответить на вопросы по Добротолюбию:http://www.pagez.ru/phk/index.php?id=7
Спасибо. Смирение само по себе важный для меня вопрос. Тут не могу не припомнить тему
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=54.0
И сайт уважаемого Evgeny
http://www.geocities.com/smirenye/
Но ведь вот вопрос - смирение и исихазм, смирение и Молитва Иисусова. Об этом, специальном вопросе я говорил в данном случае, а не о смирении вообще. Вопрос был в том, что в литературе есть мнение: не начинать умное делание пока не достигнешь определенного уровня смирения, а то все насмарку. И приводятся примеры, например в "На горах Кавказа", какое это смирение должно быть. Но, не во всех книгах делается на этом акцент. В некоторых (напр. у Антония Михайловского) говорится о покоянии (как и у о. Иллариона), но нет требования уже прежде делания достичь смирения. Кроме того, практики говорят, что само по себе смирение бывает приходит не до, а по мере Иисусовой Молитвы. Вот и возник вопрос - что об этом отношении "смирение и умное делание" говорит Добротолюбие?
-
:-) я начинал копать не в сторону смирения, а в сторону избавления от грубых страстей и обучению молитве. невозможно молиться в страстном сердце. :-) а без молитвы вообще ничего не возможно
-
:-) я начинал копать не в сторону смирения, а в сторону избавления от грубых страстей и обучению молитве. невозможно молиться в страстном сердце. :-) а без молитвы вообще ничего не возможно
Смирение и есть избавление от грубых страстей.
Здесь у Вас телега впереди паровоза. Безстрастное сердце до молитвы есть признак теплохладности и более ничего. Для обретения же молитвы нужна живая страсть, без которой нет усилия.
Сердце освобождается от страстности, когда нащупывает Истину и Свободу. Но это не значит, что прекращается эмоциональность. Oна, наоборот, оживает в полную силу.
-
Сердце освобождается от страстности, когда нащупывает Истину и Свободу. Но это не значит, что прекращается эмоциональность. Oна, наоборот, оживает в полную силу.
В этом месте я бы промолчал, но, подумал, а вдруг...
Суть: начав молитву, обнаруживаете кучу образов, диалогов, страстных помыслов внутри себя, и мозг беседует далеко не с одним помыслом.
Начала дела - увидеть как обстоят дела на самом деле, принять реальность, отказаться от илюзий желаемого.
Завершение - пытаемся произнести внимательно молитву. В какой-то момент это получится, но появляются страстные помыслы, которые будут требовать внимания и действий. Попробуйте бороться - результат один и тот же - падение.
:cry: Задумываемся, как же так, ну почему не осилил, ну что до бесконечности что ли падать, ну... :cry:
Пройдут годы, пока дойдет - увидел страсть, реально осознай свою немощь "помилуй мя боже яко немощен есмь", нет у нас сил, и небыло никогда, волей отказываемся от беседы с помыслом, не наш он, читаем исусову изо всех сил со всем вниманием которое возможно - это собственно все что мы можем, сил не больше чем у тени. Вот и вся наука. Кака говорит Давид: "обышедше обыдоша, и именем господним противляхся им" :-)
-
не начинать умное делание пока не достигнешь определенного уровня смирения
наверно со смирением легче внутренние события переносятся, нет такой эмоциональности...
-
Думаю основное - это молитва, которая не возможна в страстном сердце. Грубые страсти никак не очистить, без смирения, которое никак не получить без молитвы. :-)
Смирение которому учимся в борьбе - такая маленькая частичка, но таую силищу привлекает :-)
-
Питирим
Когда Вы говорите
невозможно молиться в страстном сердце
Вы наверное имеете в виду не какую угодно, а уже высокую, чистую молитву?
Иначе противоречие - без молитвы никуда, а она со страстями никак. В такой логике выходит что ни одно ни другое недостижимо.
Но чистая молитва - это уже почти святость. Что нам толковать о ней? Нам ведь до этого далеко.
Актуален же вопрос более конкретный и простой: о начальных стадиях непрерывной Молитвы Иисусувой. Этот практический аспект исихазма наверное более актуален, чем отвлеченные рассуждения о безстрастии людей со страстями. Вопрос этот: требуется ли согласно Добротолюбию прежде достичь смирения (а не вообще очиститься от всех страстей), и лишь только потом можно браться за Иисусову Молитву?
-
не начинать умное делание пока не достигнешь определенного уровня смирения
наверно со смирением легче внутренние события переносятся, нет такой эмоциональности...
Как я понимаю, в ИМ желательно не нарушать системы чтобы не вышло, что на место исправленных с помощью нее недостатков не пришли 7 новых, еще худших. Так в чем же требование системы относительно смирения?
-
Сердце освобождается от страстности, когда нащупывает Истину и Свободу. Но это не значит, что прекращается эмоциональность. Oна, наоборот, оживает в полную силу.
Не противоречите ли Вы в этом как минимум схимонаху Илариону?
("Второе необходимое условие к стяжанию Иисусовой молитвы, равное первому, есть смирение. Нужно поставит себя в образ мыслей самаго уничиженнаго свойства, не сравнивать себя с другими, а почитать себя хуже всякаго человека не на словах, а в чувстве сердца своего истинно и действительно, самою вещию, понятием о себе и чувствованием себя." - там и примеры этого имеются)
-
Вопрос этот: требуется ли согласно Добротолюбию прежде достичь смирения (а не вообще очиститься от всех страстей), и лишь только потом можно браться за Иисусову Молитву?
1. Согласно ли по Добротолюбию - вам решать, ищите, копайте... http://filokalia.by.ru http://psylib.org.ua/books/dobrl05/index.htm
2. Прежде достичь смирения, не трогая всех страстей, заниматься исусовой?
Обо всех страстях никто не говорит - речь о грубых для начала (на все жизнь уйдет).
- Сначала смирение - откуда его брать, как ему научиться как не в борьбе в момент молитвы.
- Заниматься исусовой - нужно в любом случае, но не переусердствовать. Никакой непрестанной, или сердечной (мы в миру, не забываемся) - только умная, и всегда и везде, когда дух захочет: на совещании, в пробке, во время обеда или сна, в момент жаркой ссоры, в театре, во сне....
"...Представьте болото, покрытое тиной и мхом. К этому болоту подвели ручеек с чистой водой. Сначала кажется, что болото поглотило этой ручей; он как бы исчез и растворился в нем. Но пройдет время и вода в болоте будет становиться все более чистой и прозрачной, исчезнет зеленая пленка плесени на ее поверхности, и, наконец, настанет время, когда болото превратится в маленькое озеро, где будут видны камушки на дне. Сколько время понадобится для этого не известно, но слова исусовой как струи ручья будут постепенно, может быть незаметно для самого человека, очищать болото его сердца, вытеснять и вымывать из него тину и грязь. Поэтому, старайтесь внимательно молиться и запастись терпением, если это не сразу удается..."
-
Уж эмоции точно становятся лишними, как поверхностные чувства. Как надоедливый фон. Это естественно, если человек углубляется в себя, эмоция же требует немедленного отклика. Так, наверно.
-
Вопрос этот: требуется ли согласно Добротолюбию прежде достичь смирения (а не вообще очиститься от всех страстей), и лишь только потом можно браться за Иисусову Молитву?
Вопрос типа: что раньше - курица ли яйцо?
Вы начните молиться-то... оно ведь куда проще, чем ждать особенной благодати.
-
1. Согласно ли по Добротолюбию - вам решать, ищите, копайте... http://filokalia.by.ru http://psylib.org.ua/books/dobrl05/index.htm
Вы вроде будто владеете вопросом согласно Добротолюбию? Чтож не поделитесь?
Обо всех страстях никто не говорит - речь о грубых для начала (на все жизнь уйдет).
- Сначала смирение - откуда его брать, как ему научиться как не в борьбе в момент молитвы.
- Заниматься исусовой - нужно в любом случае, но не переусердствовать. Никакой непрестанной, или сердечной (мы в миру, не забываемся) - только умная, и всегда и везде, когда дух захочет: на совещании, в пробке, во время обеда или сна, в момент жаркой ссоры, в театре, во сне....
Это из опыта? Вы говорили что опыта у Вас мало. Из литературы? Укажите из какой именно. Ведь не из отвлеченных фантазий же?
"...Представьте болото, покрытое тиной и мхом. К этому болоту подвели ручеек с чистой водой. Сначала кажется, что болото поглотило этой ручей; он как бы исчез и растворился в нем. Но пройдет время и вода в болоте будет становиться все более чистой и прозрачной, исчезнет зеленая пленка плесени на ее поверхности, и, наконец, настанет время, когда болото превратится в маленькое озеро, где будут видны камушки на дне. Сколько время понадобится для этого не известно, но слова исусовой как струи ручья будут постепенно, может быть незаметно для самого человека, очищать болото его сердца, вытеснять и вымывать из него тину и грязь. Поэтому, старайтесь внимательно молиться и запастись терпением, если это не сразу удается..."
Отсюда?
http://karelin-r.ru/faq/answer/1000/4814/index.html
Лирично, если так можно сказать, но ведь поверхностно, не очень глубоко, и не о конкретном, задаваемом мной вопросе.
-
Вопрос этот: требуется ли согласно Добротолюбию прежде достичь смирения (а не вообще очиститься от всех страстей), и лишь только потом можно браться за Иисусову Молитву?
Вопрос типа: что раньше - курица ли яйцо?
Вы начните молиться-то... оно ведь куда проще, чем ждать особенной благодати.
Вы считаете, никаких предварительных требований и условий не надо выполнять?
-
Уж эмоции точно становятся лишними, как поверхностные чувства. Как надоедливый фон. Это естественно, если человек углубляется в себя, эмоция же требует немедленного отклика. Так, наверно.
Эмоции становятся управляемыми и напрaвляемыми.
Без эмоций вы станете сушёной воблой, да и радоваться самой молитве будет нечем.
"Постные рожи не войдут в Царство Небесное" (цитирую сам себя). :-D
-
Вопрос этот: требуется ли согласно Добротолюбию прежде достичь смирения (а не вообще очиститься от всех страстей), и лишь только потом можно браться за Иисусову Молитву?
Вопрос типа: что раньше - курица ли яйцо?
Вы начните молиться-то... оно ведь куда проще, чем ждать особенной благодати.
Вы считаете, никаких предварительных требований и условий не надо выполнять?
Абсолютно никаких. Берите хоть "странника", хоть Паламу, хоть Паисия Святогорца, без разницы - и начинайте. Различение потом придет, вот тогда и сможете о стратегии говорить.
-
Уж эмоции точно становятся лишними, как поверхностные чувства. Как надоедливый фон. Это естественно, если человек углубляется в себя, эмоция же требует немедленного отклика. Так, наверно.
А может так? Природа человеческая может быть неочищенной и очищенной. Следовательно и эмоции могут быть неочищенными и очищенными. Например, мы видим икону "Умиление". Это же эмоция, но - чистая, не лишняя, а естественная для очищенной природы человека.
-
Уж эмоции точно становятся лишними, как поверхностные чувства. Как надоедливый фон. Это естественно, если человек углубляется в себя, эмоция же требует немедленного отклика. Так, наверно.
А может так? Природа человеческая может быть неочищенной и очищенной. Следовательно и эмоции могут быть неочищенными и очищенными. Например, мы видим икону "Умиление". Это же эмоция, но - чистая, не лишняя, а естественная для очищенной природы человека.
Эмоция - это как волны на поверхности моря, но по мере погружения, волнение прекращается. Эмоция, повторюсь, как поверхностное чувство, не достигает глубины, не затрагивает почти никогда глубинную основу человека - его дух. Они как бы оживляют внешнюю жизнь, но всё же понимаешь в дальнейшем, что тут в общем мелководье, и ловить особо нечего :-) Эмоция кратковременна, она не способна произвести переворот в душе человека ( разве что количеством возьмут :-) ) . Как в вашем примере с иконой. Человек может подойти, испытать красивую эмоцию, то есть пережить нечто приятное для себя, но стоять перед ней час или два с такой эмоцией он вряд ли сможет. Мелкая рыбка. :-) В чувстве же, например, умиления - сколько глубины, сколько смысла и разных уровней. Эмоции для меня как игрушка, иногда помогают во время приступов хандры, но не более того. И это вообще-то слабость, наподобие конфетки, когда грустно.
-
kirill_mkv Вы знаете больше чем вам нужно для начала.
Просто начните проверять на практике, хотя бы часть того что узнали, осторожно и без фанатизма.
Если вы уверенны, что вам нужно именно Добротолюбие, начните его изучать.
Некоторые говорят, что умный учится на чужих ошибках, а дурак на своих - вы как считаете и почему?
-
Эмоции для меня как игрушка, иногда помогают во время приступов хандры, но не более того. И это вообще-то слабость, наподобие конфетки, когда грустно.
Но грустно Вам бывает редко, а в остальное время Вы как средневековый кнехт, закованы в броню Вашего самообладания, да? :-D
-
Эмоции для меня как игрушка, иногда помогают во время приступов хандры, но не более того. И это вообще-то слабость, наподобие конфетки, когда грустно.
Не совсем согласен с Вами. Ведь вот даже тело, плоть - и то не что какая то сугубо отрицательная вещь. Тем более эмоция. В безгрешном состоянии Адам и Ева не были безэмоциональны, на мой взгляд. А в примере с иконой я говорил не о нас а о Самой Богородице. У Нее мы видим эмоцию - пречистую эмоцию конечно.
Но, вот когда эмоции (или ум, или тело) правят духом - вот это неестественно и нехорошо. Но не сами эмоции как таковые. Такое вот имхо.
-
kirill_mkv Вы знаете больше чем вам нужно для начала.
Просто начните проверять на практике, хотя бы часть того что узнали, осторожно и без фанатизма.
Вы же сами не практикуете, как даете такой совет?
Если вы уверенны, что вам нужно именно Добротолюбие, начните его изучать.
Это Вы раньше рассказывали:
Главной книгой в умном делании считаю для себя - "Филокалия" или "Добротолюбие".
Некоторые говорят, что умный учится на чужих ошибках, а дурак на своих - вы как считаете и почему?
О дураках - это разговор в сторону.
-
1. Вы же сами не практикуете, как даете такой совет?
2. Это Вы раньше рассказывали:
3. о дураках - это разговор в сторону.
1. Вы просили совет вы получили. Скажу прямо - иногда что бы человеку объяснить, нужно его обидеть.
2. Вижу это было бесполезно...
3. О дураках разговор в нашу с вами сторону.
-
kirill_mkv начнем с простейших истин (в последний раз):
"Некоторые говорят, что умный учится на чужих ошибках, а дурак на своих"
Скажу вам - никогда не поумнеете если будете учиться на чужих ошибках - это бесполезно. вы будете "слышавшие звон" но это не будет ваш драгоценный опыт, который учит человека разуму.
Вам говорили учись хорошо в школе, иначе будешь неудачником в жизни? 90% успешных бизнесменов бывшие школьные двоечники и троечники (без высшего образования), на которых работают отличники с лучшим всевозможным образованием. ...Они научились падать, практики....
Вы боитесь допустить ошибку, и бесконечно копаете, топчась на месте...
Они просто идут вперед, зная что падение лишь раззадорит и прибавит опыта.
"Где просто там ангелов со ста, где мудренно, там ни одного" :-)
"Господь почивает в простых сердцах." :-)
P.S. Один путник после долгого пути набрел на развилку дороги, на развилке стояло дерево, под ним старикан сидел.
п: - Старик, скажи как добраться до Дамаска? :?
с: - Вон в ту сторону иди
п: - А долго идти?
с: - Иди
п: - Спрашиваю долго идти? ...ответа не было, путник потоптался и пошел в указанную сторону...
Старикан посмотрел ему в след и говорит: так за три дня дойдешь... :-D
-
Вы просили совет вы получили. Скажу прямо - иногда что бы человеку объяснить, нужно его обидеть.
Питирим, Вы играетесь с огнём :) Ничему Вас чужие ошибки не научили...
Людям нравится, когда им советуют, что им следует делать. Но на самом деле еще больше им нравится спорить и сопротивляться и не делать того, что им сказали. В результате, как правило, они прежде всего запутываются в ненависти к тому, кто им давал советы и открывал "простейшие истины"
-
Питирим, Вы играетесь с огнём :) Ничему Вас чужие ошибки не научили...
Людям нравится, когда им советуют, что им следует делать. Но на самом деле еще больше им нравится спорить и сопротивляться и не делать того, что им сказали. В результате, как правило, они прежде всего запутываются в ненависти к тому, кто им давал советы и открывал "простейшие истины"
Это точно, хорошее замечание :-) Очень надеюсь - запомню этот урок :roll:
-
Умная молитва может быть самодвижной. Может ли быть самодвижным чистое внутренне безмолвие ?
-
Умная молитва может быть самодвижной. Может ли быть самодвижным чистое внутренне безмолвие ?
не очень удачный термин "самодвижность". Чистое безмолвие не может быть самодвижным, самодвижным может быть только какое-то делание типа как внутренний диалог, потому что он находится в движении. А безмолвие — наоборот, не-делание; как бы прерванный поток, оно не движется и соответственно не может стать самодвижным.
Хотя сути вопроса это конечно не меняет: можно ли постоянно находятся в безмолвии? Мне тоже интересно...
-
Самодвижность в данном случае не термин, а аналогия. Может ли чистое внутренне безмолвие само себя творить? Я это имел в виду.
-
Хочу внести ясность по поводу терминологии. 8-)
Человек говорит о своем делании "я творю молитву". Поэтому термин "самодвижная " не является корректным даже в этом случае.
Лучше было бы сказать "самотворящаяся молитва" (от слова "творить").
Тогда, соответственно - "самотворящееся внутреннее безмолвие".
-
Питирим
Попробуйте посмотреть трезво. Какой из Вас советчик по вопросу об Иисусовой Молитве? Разве Вы занимаетесь ей? Разве Вы знакомы с литературой? Вы высказывали мысль о том, что главной книгой по вопросу считаете для себя Добротолюбие. Но прочли ли Вы его - на это Вы ничего не отвечаете. И ничего осветить, опираясь на Добротолюбие, не можете. С чего Вы решили, что вообще Вы в теме и какие основания имеете что-либо советовать? Еще и указивки раздаете, выглядит просто как какой-то печальный неадекват.
-
Питирим
Попробуйте посмотреть трезво. Какой из Вас советчик по вопросу об Иисусовой Молитве? Разве Вы занимаетесь ей? Разве Вы знакомы с литературой? Вы высказывали мысль о том, что главной книгой по вопросу считаете для себя Добротолюбие. Но прочли ли Вы его - на это Вы ничего не отвечаете. И ничего осветить, опираясь на Добротолюбие, не можете. С чего Вы решили, что вообще Вы в теме и какие основания имеете что-либо советовать? Еще и указивки раздаете, выглядит просто как какой-то печальный неадекват.
:-) Значит так и есть, я печальный неадекват :-)
-
Самодвижность в данном случае не термин, а аналогия. Может ли чистое внутренне безмолвие само себя творить? Я это имел в виду.
А если Вам сказать - да, может и что оно по мере нашего восхождения становится самотворящим, и Вы поверите сказавшему, что это Вам даст?
-
где б мне такого Кирилла найти :-)
или может начать тут учить молитве :-D
-
Питирим
Попробуйте посмотреть трезво. Какой из Вас советчик по вопросу об Иисусовой Молитве? Разве Вы занимаетесь ей? Разве Вы знакомы с литературой? Вы высказывали мысль о том, что главной книгой по вопросу считаете для себя Добротолюбие. Но прочли ли Вы его - на это Вы ничего не отвечаете. И ничего осветить, опираясь на Добротолюбие, не можете. С чего Вы решили, что вообще Вы в теме и какие основания имеете что-либо советовать? Еще и указивки раздаете, выглядит просто как какой-то печальный неадекват.
:-) Значит так и есть, я печальный неадекват :-)
Опять Вы переврали.
-
где б мне такого Кирилла найти :-)
или может начать тут учить молитве :-D
В каком смысле ?
-
Забавная тема получилась :-D
-
Питирим
Попробуйте посмотреть трезво. Какой из Вас советчик по вопросу об Иисусовой Молитве? Разве Вы занимаетесь ей? Разве Вы знакомы с литературой? Вы высказывали мысль о том, что главной книгой по вопросу считаете для себя Добротолюбие. Но прочли ли Вы его - на это Вы ничего не отвечаете. И ничего осветить, опираясь на Добротолюбие, не можете. С чего Вы решили, что вообще Вы в теме и какие основания имеете что-либо советовать? Еще и указивки раздаете, выглядит просто как какой-то печальный неадекват.
:-) Значит так и есть, я печальный неадекват :-)
Видите, Питирим, что происходит. А я ведь Вас уже предупреждал по-дружески, когда Вы позволяли себе иронизировать слегка над серьёзной темой разговора.
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2144.msg54786#msg54786 (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2144.msg54786#msg54786)
-
вооо... желание уже действует.... :-D
сейчас брат буду тебя учить...
Вы Кирилл может и правы... может Питирим и пустослов... я сам не знаю и не вижу...
но из того что он говорил Вам можно кое что почерпнуть...
путь у каждого свой и светильник каждый должен зажечь сам... совет по млитве можно дать когда ты уже в процессе молитвы... а в начале один совет МОЛИСЬ!
Вы сами молитесь!
Вы боитесь допустить ошибку, и бесконечно копаете, топчась на месте...
точно не знаю так это или нет....Вам виднее... но если так... хоть что Вы делайте прелести не избежать...
-
Забавная тема получилась :-D
Мало радости, однако, от такого общения.
Кто-то упрётся рогом в букву, и получается картина, означенная ещё самим Спасом: "Как собака на сене, сама не ест и другим не даёт". Переводя на современный: Сам не молится, не знает как, и других отвращает.
-
Забавная тема получилась :-D
:-D 100... брат... вот это стратегия... да это не помыслами воевать
-
А если Вам сказать - да, может и что оно по мере нашего восхождения становится самотворящим, и Вы поверите сказавшему, что это Вам даст?
Гипотетические рассуждения на эту тему я лучше пока оставлю при себе.
А то получится "пропаганда непроверенных методов и программ" и "пустословие весьма преждевременное (доопытное)". 8-)
Меня тут уже предупреждали. Будет как-то неудобно. :-D
-
вопрос исперчен, Cosmonaut :wink:
-
Забавная тема получилась :-D
:-D да уж не скучная :-D
-
Вы Кирилл может и правы... может Питирим и пустослов... я сам не знаю и не вижу...
Этого я не утверждал, и Вам предлагаю не осуждать.
путь у каждого свой и светильник каждый должен зажечь сам... совет по млитве можно дать когда ты уже в процессе молитвы... а в начале один совет МОЛИСЬ!
Вы сами молитесь!
А Вы сами практикуете Иисусову Молитву?
хоть что Вы делайте прелести не избежать...
От какого дерева плод сей? Это из опыта? Из литературы? Из модели мира? Или из фантазии?
-
Тему "Учим Кирилла" давно пора выделить в отдельную. :-D
Тут у нас стратегия исихазма.
Должна была быть... :|
-
Тему "Учим Кирилла" давно пора выделить в отдельную. :-D
Тут у нас стратегия исихазма.
Должна была быть... :|
:-D :-D :-D Космонавт, возвращайтесь на грешную мы все простим :-D
Тут никто никого не учит, а вот советы давать мы можем, когда спрашивают...
:-D :-D :-D Стратегия исихазма - Стратегия вперед идущей вертикальной интеграции, с целью последующей диверсификации, в пост кризисный период!
-
Тут никто никого не учит, а вот советы давать мы можем, когда спрашивают...
Вы меня не верно поняли.
-
Вот по себе знаю, спросишь у кого совета, и получишь вроде дельный нормальный совет, а все равно как бы делаешь по-своему. Мы как бы просим помощи, а на самом деле ее не хотим принимать. И сами с усами. Так и у Бога просим помощи, и получаем её, но принять не хотим, потому что крепко на себя в этой жизни на самом деле опираемся. .
-
вот еще один исихаст появился :-)
http://www.religiousbook.org.ua/books/Pg/pg_1.html
-
Украинцы всегда с такой пассионарностью приступают к восточным учениям, что вода вокруг вскипает. :wink: 8-)
-
брат Кирилл...
путь у каждого свой и светильник каждый должен зажечь сам... совет по молитве можно дать когда ты уже в процессе молитвы... а в начале один совет МОЛИСЬ!
вот эти слова были главными в моем посте обращенном к Вам...
на остальное не буду отвечать только потому что это главное, в этом суть... все остальное прах...
простите что не правильно истолковал Ваше действия по отношению к Питириму
давайте все успокоемся и подумаем что мы действительно ищем и хотим знать :-)
-
Monte More
Видите ли, нет возможности следовать совету каждого встречного и поперечного. Тем более, если его совета не спрашивали, но ему приспичило такой совет давать. Вы же знаете сколько вокруг несчастных, охваченных прелестью? Даже из общих знакомых по форуму. Вспомните "исихаста-кинга", "будущего старца Игоря". Принимать их бредни как совет нет никакой возможности, чтобы слепец не завел своих последователей в яму.
Поэтому то я и спросил Вас о том, практикуете ли Вы сам Иисусову Молитву. Поэтому и предлагал Питириму рассказать о том, что он узнал из Добротолюбия по теоретической части ИМ.
Вместе с тем, если кто-то ничего на деле не знает ни о теории, ни о практике ИМ, разве он какой-то "бяка"? Нет конечно. Я не имею никаких претензий к всем тем, кто об этом ничего не знает. Однако, по-моему чтобы вступать в серьезный разговор по теме, необходимо хоть что то знать. А чтобы браться наставлать или советовать необходимо иметь опыт, самому пройти тем путем, который указываешь. Иначе получится просто треп, клоунада классическом стиле "врун, болтун, и хохотун".
-
простите...
Добротолюбия по теоретической части ИМ.
такой части нет... нет теории молитвы...есть только практика...
чтобы слепец не завел своих последователей в яму.
слепец это наш ум, он ведет нас в яму...если мы доверяем ему... Иуда был со Христом и не понял Его... нет разницы с кем ты(немного утрирую конечно), и есть разница кто ты... что у тебя внутри...
встречного и поперечного
вот имеено... поперечный-горизонтальный...а суть в вертикали... а она внутри... ум внешний держится за внешнее и боится это отпустить, тогда у него не будет опоры...ум будем все время жевать слова Библии и отцов, но он их не понимает... так это все написано из сердца... из внутренного опыта... поэтому понимание их только внутри...
Я не имею никаких претензий к всем тем, кто об этом ничего не знает.
знает не знает...не в этом суть... знания могут придавить внутри...
Поэтому то я и спросил Вас о том, практикуете ли Вы сам Иисусову Молитву.
Леонид недавно хорошо сказал, тот кто молится, видит другого кто молится... видит его посты... и понимает его слова...или чувствует что в этих слова что то есть...
Однако, по-моему чтобы вступать в серьезный разговор по теме, необходимо хоть что то знать.
зачем это разговор нужен... говори не гори, а к Богу ближе не станешь... ум сердце не очистишь блудоглаголаньем...
простите может я как то резко говорю... но по иному не могу пока...
p.s. попросите у Админа доступ к фтп... там должна лежать беседа о молитве, может Вам будет интересно...(прости что самочинно опять даю Вам совет)...
-
простите..
По какому поводу?
P.S. Если все будет идти гладко - не увлекайтесь, не больше 3 часов поначалу.
:-D уже увлекся, в начале лета... потом много веселого было... пришлось в берлогу лезть... вот вылез и смотрю что тут к чему... :-D
Да не в обиду будет сказано: Такой Ваш опыт, по моему, еще не достаточен, чтобы на него опираться.
нет теории молитвы
Это заблуждение. Откройте библиотеку сайта, или же тему "С чего начать начинающему", и Вы сможете ознакомиться с учением об умной молитве.
слепец это наш ум, он ведет нас в яму...если мы доверяем ему... Иуда был со Христом и не понял Его... нет разницы с кем ты(немного утрирую конечно), и есть разница кто ты... что у тебя внутри...
Раз так, то не доверяйте своему уму, и уму шарлатанов. Практикующие опытные люди, или их книги могут осветить непонятное. Шарлатаны, лжеучителя без опыта, и утопающие в прелести бедолаги - могут еще более затемнить дело.
поперечный-горизонтальный...а суть в вертикали... а она внутри... ум внешний держится за внешнее и боится это отпустить, тогда у него не будет опоры...ум будем все время жевать слова Библии и отцов, но он их не понимает... так это все написано из сердца... из внутренного опыта... поэтому понимание их только внутри...
Конечно, духовная жизнь необходима, это аксиома.
знает не знает...не в этом суть... знания могут придавить внутри...
Знания могут и придавить и на путь наставить. Смотря чье водительство примет ум: тьмы или Света. Незнание же слепцов ведет в яму и их, и ведомых ими.
Леонид недавно хорошо сказал, тот кто молится, видит другого кто молится... видит его посты... и понимает его слова...или чувствует что в этих слова что то есть...
Да, Леонид хорошо сказал.
зачем это разговор нужен... говори не гори, а к Богу ближе не станешь... ум сердце не очистишь блудоглаголаньем...
Может быть в Вашем случае это и так, если разговор для вас тождественен "блудоглаголанию". Тогда, зачем участвуете в разговоре?
простите может я как то резко говорю
Вообще я не заметил пока резкости, так что и прощать не за что. А резкость не самое худшее, имхо. К примеру, лживость хуже, или там хамство, да и другие недуги. Резкий человек, но честный, он и наружу и внутрь резок, изо всех сил пробиваясь к Истине.
p.s. попросите у Админа доступ к фтп... там должна лежать беседа о молитве, может Вам будет интересно..
Ну вот, а говорили нет теории. Доступ к фтп у меня есть. Уточните пожалуйста: о каких беседах речь?
-
Откройте библиотеку
можно открывать и закрывать эту библиотеку всю жизнь, а толку не будет...
Ну вот, а говорили нет теории.
:-) и говорю дальше... не могу подобрать слов и сказать почему так... туда я Вас направил чтоб Вы не со мной грешным беседовали, а со знающим человеком...
Может быть в Вашем случае это и так, если разговор для вас тождественен "блудоглаголанию". Тогда, зачем участвуете в разговоре?
я не имел ввиду конкретный разговор...
Незнание же слепцов ведет в яму и их, и ведомых ими.
если внешний ум будет крепко держаться за знания, то будет не готов принять знания внутри...и еще будет бобо и вава :-D
Уточните пожалуйста: о каких беседах речь?
точно не помню... вроде беседы валаамского старца...
помните стих проТеркина... :-) такие строки
Есть войны закон не новый:
В отступленье — ешь ты вдоволь,
В обороне — так ли сяк,
В наступленье — натощак.
почему то в детстве мне очень запомнились эти слова... и лейтмотивом шли через жизнь... только сейчас я понял о чем тут...
молитва это просто инструмент... это золотой ключик... но ценности в сам ключике нет ценность его в том что он открывает дверцу...можно конечно этот ключик толкнуть цыганам на рынке :-) они любят золото... только тут тебя и облапошат, да и деньги скоро закончатся... :-)
молитва и открывает правильное понимания Писания и отцов...
Такой Ваш опыт не достаточен
аминь!
-
можно открывать и закрывать эту библиотеку всю жизнь, а толку не будет...
Открывать и закрывать ее, подобно ослику Иа, играющему с лопнувшим шариком и опустошенным горшочком, - такого идиотизма я не предлагал. Вы прочтите еще раз: я предлагал Вам, используя библиотеку, ознакомиться с учением об Иисусовой Молитве.
:-) и говорю дальше... не могу подобрать слов и сказать почему так... туда я Вас направил чтоб Вы не со мной грешным беседовали, а со знающим человеком...
Отправлю и я Вас к знающим. Ознакомьтесь пожалуйста с книгой архиеп. Антония (Михайловского).
http://www.hesychasm.ru/library/antony/index.htm
А Вы какую беседу советовали? В какой папке? Повторно прошу уточнить, о чем Вы говорите.
И есть ли там ответ на тот конкретный вопрос о смирении и ИМ, который я задавал?
Может быть в Вашем случае это и так, если разговор для вас тождественен "блудоглаголанию". Тогда, зачем участвуете в разговоре?
я не имел ввиду конкретный разговор...
А я имел ввиду конкретный разговор. Это очевидно из моих слов "серьезный разговор по теме". Если я говорил о конкретном разговоре по теме ИМ, и Вы это понимали, но, возражая, стали говорить не о конкретном разговоре, тогда Вы действительно блудоглаголали. А это нехорошо. Но может быть Вы просто не поняли, о чем речь.
если внешний ум будет крепко держаться за знания, то будет не готов принять знания внутри...и еще будет бобо и вава :-D
Чтобы заниматься чем то, нужно сперва знать что это, и как этим заниматься. Занимающийся незнамо чем - слепец идущий в яму. Если внешний ум будет держаться за незнание, он будет льстить своему обладателю иллюзиями, хотя на самом деле бедняга может почивать при этом в луже и деградировать. Посудите сами, "бобо, вава" и прихохатывания от замены человеческого языка на диалект Эллочки-людоедки - это дары Духа или тревожные синдромы?
Уточните пожалуйста: о каких беседах речь?
точно не помню... вроде беседы валаамского старца...
Раз не помните, так и не советуйте. Не будьте к людям небрежны, предлагая им не помня что. Не все будут вежливо уточнять, некоторые воздадут с торицей, и могут огорчить Вас.
помните стих проТеркина... :-) такие строки
Есть войны закон не новый:
В отступленье — ешь ты вдоволь,
В обороне — так ли сяк,
В наступленье — натощак.
почему то в детстве мне очень запомнились эти слова... и лейтмотивом шли через жизнь... только сейчас я понял о чем тут...
А Вы уже в летах почтенных? Вам сколько лет, если не секрет?
Помните о попе и работнике его Балде?
стал тут поп
почесывать лоб
щелк щелчку ведь розь
да понадеялся на русский авось
Да, вот так не разобравшись на авось он понадеялся. А итог помните?
с первого щелчка прыгнул поп до потолка
со второго щелчка лишился поп языка
а с третьего щелчка вышибло ум у старика
Вот ведь какой сценарий характерен, когда не понимают, что делают.
молитва это просто инструмент... это золотой ключик... но ценности в сам ключике нет ценность его в том что он открывает дверцу...можно конечно этот ключик толкнуть цыганам на рынке :-) они любят золото... только тут тебя и облапошат, да и деньги скоро закончатся... :-)
молитва и открывает правильное понимания Писания и отцов...
Конечно, молитва необходима. А непрерывная Иисусова Молитва - это же не просто определенная молитва. Это образ жизни, это особый путь (иногда говорят - "царский путь"), о котором есть специальное учение. В этом учении есть определенные условия начала ИМ и в них для меня есть неясные моменты.
Такой Ваш опыт не достаточен
аминь!
Аминь ведь означает "воистину". Раз Вы понимаете, что Ваш опыт недостаточен для обучения других, а знание по данной теме и вовсе отсутствуют, то как Вы беретесь кого то наставлять, куда то подталкивать? Вы ответственность то осознаете? Это же вообще то ответственность. Вы осознаете это? Может лучше предоставить более опытным и знающим людям?
-
А Вы какую беседу советовали? В какой папке?
ftp://92.62.57.89/audiobook/%D1%F5%E8%E8%E3%F3%EC%E5%ED%20%D1%E5%F0%E0%F4%E8%EC%20%C1%E0%F0%E0%E4%E5%EB%FC/
беседа так и называется о молитве...
Посудите сами, "бобо, вава"
это слова из моего мира...простите
Не будьте к людям небрежны, предлагая им не помня что
простите...
если не секрет?
27
Раз Вы понимаете, что Ваш опыт недостаточен для обучения других, а знание по данной теме и вовсе отсутствуют, то как Вы беретесь кого то наставлять
простите... Вы верно говорите...
-
... просто треп, клоунада ...... врун, болтун, и хохотун...
Спасибо Кирил, за пониманиет :-) я ведь на самом деле такой...
-
Monte More
Простите и Вы меня. Вы по возрасту близитесь к кризису 30, а я - к кризису 40 (мне 36), так что нам должно быть легко понять друг друга.
Сейчас не грузится ftp. Постараюсь позже посмотреть. Не об этих ли беседах речь?
http://www.hesychasm.ru/library/stbrianch/molitva.htm
Если не то же самое, то текст свт. Игнатия Брянчанинова, имхо, тоже полезен.
-
... просто треп, клоунада ...... врун, болтун, и хохотун...
Спасибо Кирил, за пониманиет :-) я ведь на самом деле такой...
Серьезно? Да, вот ведь как Вас скрутило... Ну, боронитесь от этого, Бог даст превозможете!
-
Спасибо Кирилл за беседу, лично я очень много почерпнул полезного для себя. Подумать только, элементарные вещи, не доходили до меня, пока не узнал через вас.
"Нет врагов, нет друзей, и каждый человек тебе учитель"... :-)
-
Питирим
Спасибо на добром слове и слава Богу.
-
Спасибо Кирилл за беседу, лично я очень много почерпнул полезного для себя. Подумать только, элементарные вещи, не доходили до меня, пока не узнал через вас.
"Нет врагов, нет друзей, и каждый человек тебе учитель"... :-)
полностью присоединяюсь... Слава Богу за Вас Кирилл!
п.с. нет я вот что имел ввиду(на счет бесед)
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1853.msg52982#msg52982
-
попалась стать про сердце :-)
http://www.sunhome.ru/journal/15410
и про мозг :-D
http://www.sunhome.ru/journal/111070
-
Попробую задать вопрос в этой теме: возможно, ему здесь место.
Возможно ли "дух прав обновлять во утробе своей": идти во чрево, не полностью пройдя очищение сердца?
Или же это недопустимо и всему свое время и своя последовательность?
Или все же возможно одно совмещать с другим?
-
Мы уже поднимали этот вопрос. Вынесу из обсуждения (по памяти) следующие положения.
От подвижников золотого (или серебряного?) века византийского исихазма осталось немного поучений на эту тему. Очевидно, что вхождение во чрево во время молитвы и сосредоточение на пупке было распространенной практикой, которая даже(!) рекомендовалась новоначальным. Впоследствии, когда от практики исихазма остались ножки да рожки, спускаться ниже сердца было запрещено.
Исходя из современного опыта нашего форума (но не традиционного монашества, которое вообще о каком-либо опыте никак не заявляет, а лишь скорбит об утратах) можно предложить следующий путь.
Первый этап полностью традиционный. Только без привнесенных в последние времена излишних эмоциональных соплей, без жестких ментальных каркасов и без отцеживания комаров. Т.е. покаяние - это перемена сознания, а не только эмоциональный дрызг о своих грехах. И сами грехи - это несоответствие истинному положению, а не зачитка сборника грехов для исповеди. Несоответствия надо исправлять, и ум надо менять.
В первый этап входит первоначальная тишина ума, опускание ума (обычно через горло) в сердце, очищение эмоций, отклик сердца. Первый отклик сердца, который наполняет его миром, тишиной и любовью - важная веха на пути очищения.
Лишь когда в очищенном сердце упокоевается тихий ум и появляется внутреннее сердечное пространство, тогда и открывается по-настоящему бездна - нижний план доселе скрытых (в т.. и родовых) грехов, сопряженных с более глубокими страстями, которые укоренены в чреве человека. Вот тогда, получив благословение - а оно вполне ощутимо - от Бога, и можно опускать ум ниже. В ином случае - при забегании вперед - велика опасность поражения.
Однако нет общих правил для всех, и иногда человека просто ввергают в нижнюю сферу его жизни. И тогда остается только одно: держать свой ум во аде и не отчаиваться...
-
Добавлю, что так и соединяются органично две традиции: византийского исихазма 14-го века и умно-сердечной молитвы века 19-го.
-
...покаяние - это перемена сознания, а не только эмоциональный дрызг о своих грехах. И сами грехи - это несоответствие истинному положению, а не зачитка сборника грехов для исповеди.
Здесь надо добавить (для прояснения), что реальное покаяние в смысле перемены ума происходит под действием Святого Духа, приглашенного молитвенником "посетить и исцелить". Никаким самокопанием невозможно очистить всю глубину своей греховности, особенно в области родовых впечатываний.
-
Верно, самокопание и самобичевание далеко стоят от истинного покаяния. Истинное покаяние творится под действием Святого Духа - и при соработничестве молитвенника.
-
Т.е. когда временами "ум во аде" это суть провалы в чрево? Если так можно сказать... Хотя то может и не ад еще..
-
Т.е. когда временами "ум во аде" это суть провалы в чрево? Если так можно сказать... Хотя то может и не ад еще..
Если приглашаешь Духа Святого, чтобы помог избавиться от грехов и проблем и дал бы новую жизнь, то нужно довериться Ему абсолютно, устранить своеволие в самом начале сотрудничества. А там уж пусть Он решает, кому что очищать вперед - кому сердце, кому чрево. Невозможно сказать наперед и всех уравнять.
-
Это и имею ввиду. Т.е. попадаешь куда ведет - тут последовательности в частном случае разные и разнообразные?
-
Это и имею ввиду. Т.е. попадаешь куда ведет - тут последовательности в частном случае разные и разнообразные?
Пападаешь в итоге в первозданное состояние. Полное соработчничество - когда Дух Святой протекает через тебя беспрепятственно и безболезненно. И самое главное - для тебя самого незаметно. При этом никакая гордыня не разбухает, а жизнь наполняется высшим смыслом и радостью.
-
Т.е. когда временами "ум во аде" это суть провалы в чрево? Если так можно сказать... Хотя то может и не ад еще..
Адских (болезненных, тяжелых) состояний много, так что "ум во аде" не обязательно провалы в чрево.
-
Ясно. Спасибо. Наверное неважно куда оно провалилось, главное не отчаиваться. Правда ИМХО такое знание может помочь при "диагностике", впрочем Господь подскажет..
-
Alexander, спасибо большое за очень полезный ответ.
И особенно, за это:
Лишь когда в очищенном сердце упокоевается тихий ум и появляется внутреннее сердечное пространство, тогда и открывается по-настоящему бездна - нижний план доселе скрытых (в т.. и родовых) грехов, сопряженных с более глубокими страстями, которые укоренены в чреве человека. Вот тогда, получив благословение - а оно вполне ощутимо - от Бога, и можно опускать ум ниже. В ином случае - при забегании вперед - велика опасность поражения.
Потому что хотелось именно этот момент четче уяснить для себя.
Почитаю в дополнение к Вашему ответу старые темы.
Еще раз благодарю.
-
Alexander. Вразумите, пожалуйста.
Психотехнику с.о., например, о сосредоточении ума на сосцах, пупке, чреве и т.п. можно изложить на 1-2 листах. Психотехнику восточных религий только читать да читать.
Невольно возникают вопросы. Оно было и его "подчистили и забыли" или его не было? Или с.о. специально скрывали это от непосященных, передавали от учителя к ученику. Или еще что-то?
-
m-vv68, на Ваш вопрос надо давать развернутый ответ. И, возможно, открыть новую тему. Постараюсь это сделать чуть позже.