Умное делание
Практика и теория умного делания => Богословие исихазма => Тема начата: viktor-sher от 23 Февраль 2010, 22:22:04
-
Помогите разобратся, кто знает, тварна ли наша душа или нет. Встречал много мнений,
но они противоречивы, может че недопонял. Но считаю этот вопрос камнем преткновения для многих.
Душа создана, значит она тварна, но она, когда одухотворенная, с Богом, то вечная, значит уже не тварная.
Может уже этот вопрос обсуждался, то дайте ссылку. Но больше хотел бы знать об этом,
мнение отцов Церкви, что они говорят по этому поводу.
-
Пытаетесь ограниченным (человеческой логикой) объять безграничное? Успехов вам!
-
Все кроме Духа тварное...это есть у всех с.о
-
Душа создана, значит она тварна, но она, когда одухотворенная, с Богом, то вечная, значит уже не тварная.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Душа вдуновение Божие.
Значит было время когда ее небыло.
Скорее это Таинство.
посмотри в библеотеке--Иерофей Влахос, митр. "Православная психотерапия. Святоотеческий курс врачевания души"
-
Да, у Влахоса душа тварна, а Семион Новый Богослов говорит: "Из. всего видимого и мысленного одного человека Бог создал двояким, имеющим тело, составленное из четырех элементов, в которых он участвует и живет при помощи чувства и дыхания, и умной, нематериальной, бестелесной души, неизреченно и непостижимо соединенной с ним, несмешиваемо и неслитно смешанной с ним."
Как я понимаю, нематериальна, значит не тварна?
-
Как я понимаю, нематериальна, значит не тварна?
и вдунул Бог душу живую.......,
да не материальна,но создана......,
ТАИНСТВО.
-
Да, у Влахоса душа тварна, а Семион Новый Богослов говорит: "Из. всего видимого и мысленного одного человека Бог создал двояким, имеющим тело, составленное из четырех элементов, в которых он участвует и живет при помощи чувства и дыхания, и умной, нематериальной, бестелесной души, неизреченно и непостижимо соединенной с ним, несмешиваемо и неслитно смешанной с ним."
Как я понимаю, нематериальна, значит не тварна?
Душа однозначно тварна! Как тварны и все ангельские чины. Само понятие НЕТВАРНОСТИ предполагает САМОСУЩЬНОСТЬ - то есть божественную природу.
Тонкость состоит в том, что Господь делится с нами (тварями) свойствами своего бытия и своей природы. Поэтому мы в своей косности чувствуем вечьность. Отсюда и как-бы противоречие.
Постулат: по своей природе мы тварны. Но благодаря участию Бога в нашей судьбе - мы причастны к Его вне тварному бытию. Тоесть Господь по своей доброте, наделяет нас свойствами своей Божественной природы которые изначально отсутствуют в нашей.
Мы "божественны" не по природе своей, а по благодати Божией.
И "обожествляемся" ровно пропорционально стяжанию Божественной благодати.
-
Господь по своей доброте, наделяет нас свойствами своей Божественной природы которые изначально отсутствуют в нашей.
Мы "божественны" не по природе своей, а по благодати Божией.
И "обожествляемся" ровно пропорционально стяжанию Божественной благодати.
А нельзя ли сказать, что до падения мы были не тварны, т.к. Бог создал нас по Своему образу и подобию, а потом, согрешив отварились, как бы вымазались о материю.
Стали как бы ей.
И сей час, Бог призывает нас опять обожится, сбросить её с себя и стать не тварными.
-
Есть часть наших существ, которая не сотворена. Но назвать ее душой будет неправильно. Ее можно назвать духом, но не все, что можно назвать духом нетварно. Не сотворена искра Божья в нас, она просто в нас "помещена". Насколько далеки мы от этой искры Божьей в нас, насколько мы ее игнорируем, и не даем ей становиться полнотой Огня, настолько мы и пали. Эту искру можно считать частью нашей природы, можно не считать - это уже вопрос больше философский, чем практический. Однако, без нее мы совсем немногим выше животных. С ней мы - боги и сыны Всевышнего.
В идеале эта искра должна быть основой нашей духовной личности. Т.е. насколько наша личность духовна, настолько она и основывается на этой искре.
-
Для начала бы разобраться, что понимается под "не тварным".
-
А нельзя ли сказать, что до падения мы были не тварны, т.к. Бог создал нас по Своему образу и подобию, а потом, согрешив отварились, как бы вымазались о материю.
Стали как бы ей.
И сей час, Бог призывает нас опять обожится, сбросить её с себя и стать не тварными.
Не, так сказать нельзя. Вы описали гностическое мировоззрение которое признано еретичным (павликане, манихеи, катары, богомилы).
До грехопадения тело человека было менее дебело, но плоть остаётся плотью.
Материей мы вымазаться никак не можем, так как мажется не плоть, а дух.
Ангелы отпавшие от Бога, конкретно "вымазались" и без земной материи.
-
Я про тело совсем не веду речь. Я говорю про душу. Душа должна обязательно быть одухотворена. Или духом мира сего, значит она мертвая(не вечная)
или Духом Божиим, значит она живая (вечная), значит что,
тварная душа, живая - вечна? Или она переходит в разряд нетварной? Нонсос.
Хотя Бог создал же из небытия бытие, возможен и обратный процесс наверное.
-
Да-а, если бы конкретно знать что наши уважаемые отцы имели ввиду когда говорили о душе?!
Но если в Бытие говорится что Бог :"и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою", и если Христос утверждает что сия жизнь-есть жизнь вечная, то можно предположить, что душа человеческая изначальна создана безсмертной. Но...смущает одно, опять таки Бытие:"
И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую...
Выходит, что вякая сотворенная тварь наделена безсмертием.
Только у безсловесной твари нет никакого выбора, в отличии от человека, которому надо преобразить свою душу через дух в богоподобную. А зачаток Божьего Духа есть в каждом из человеков.(имхо)
-
С.О. определяли в каждом человеке - три человека:
-телесный
-душевный
-духовный
Телесностью и душевностью мы подобны и животным. А вот духовная сущность есть только в человеке. Человек Духовный - однозначно нетварный. А тварна ли душа? Док справедливо отметил: зачем пытаться объять безграничное.
-
Я про тело совсем не веду речь. Я говорю про душу. Душа должна обязательно быть одухотворена. Или духом мира сего, значит она мертвая(не вечная)
или Духом Божиим, значит она живая (вечная), значит что,
тварная душа, живая - вечна? Или она переходит в разряд нетварной? Нонсос.
Хотя Бог создал же из небытия бытие, возможен и обратный процесс наверное.
Душа тварна и смертна. Вечная жизнь даётся Богом. Душа вечна не сама по себе, а потому что Бог удерживает её в таком состоянии. Ни в кокой "разряд" она не переходит. Сам термин "нетварность" относится только к Богу. Всё остальное тварно.
-
Человек Духовный - однозначно нетварный.
Вы эту фразу, больше нигде не пишите.
Любой богослов вас засмеёт. Я сам едва сдержался.
-
Коряво выразился))))))) Больше не буду такого писать)))))))))
-
Как я понимаю, нематериальна, значит не тварна?
ТАИНСТВО.
Блин, как меня задолбали эти таинства... Нет в Библии слова "таинства", тайны - есть, а таинств - нет!
Вопрос на засыпку: котангенс - материален, или нет? Делаем выводы о тварности/нетварности котангенса...
Да-а, если бы конкретно знать что наши уважаемые отцы имели ввиду когда говорили о душе?!
Они имели в виду сепульку. :-D /далее следует восемь томов рассуждений о нетварности сепульки, её нераздельности и неслиянности, о духовности и бездуховности сепулек/ :-P
Религиозно-русский разговорник. (http://kartograf33.livejournal.com/4602.html) Будем читать учебник, или где?
-
Как я понимаю, нематериальна, значит не тварна?
-------------------------------------------------------------------------
это я цитировал вышестоящее высказывание.
Блин, как меня задолбали........................,этого там тоже нет.
-
Что Вы разбушевались,Kartograf :wink:? Хотя отцы утверждают что душа "созданная Богом самостоятельная, бессмертная, личная, разумно-свободная сущность, отличная от тела.
Душа человека самостоятельна, поскольку, по слову св. Феофана Затворника, она не есть проявление иной сущности, иного существа, а сама есть источник явлений от нее исходящих. "
Но...не понимается о чем идет речь: или о душевном составе со всеми его эмоциями, эгоистическими наслоениями, печатью греха и т.п., или, все-таки, о вечно-живущем духе способным соизмеряться с высшим и действующим в нас по законам своего духовного "естества"?
Вот эта запутанная нерешенность в разграничении и вводит в смущение.
-
Нематериален один только Бог. Всё остальное материально. Отличие только в степени материальности - как булыжник отличен от нейтрино.
Ангелы менее материальны чем люди, но они материальны на своём вещественном уровне.
-
Нематериален один только Бог. Всё остальное материально. Отличие только в степени материальности - как булыжник отличен от нейтрино.
Ангелы менее материальны чем люди, но они материальны на своём вещественном уровне.
Andreas, а наш дух, данный нам от Бога, от Источника Жизни вечной-он тоже материальный? Или Вы все же склонны признать что в нас существует нечто большее чем материальность, отбрасывая все ее "степени"?
Если же в нас этого не существует, то как мы можем слышать Бога и разговаривать с Ним? На каком уровне? На материальном, что ли?
-
Задайте себе, собравшиеся тут, принципиальный вопрос: что изменится в вас при обнаружении нетварности (тварности) души? Станете вы лучше, чем были? Станете больше и правильней молиться?
Зачем вам это знание, если жизнь продолжет утекать, а все мы еще не во Господе?
-
Если же в нас этого не существует, то как мы можем слышать Бога и разговаривать с Ним? На каком уровне? На материальном, что ли?
Если бы душа человека имела нетварную природу, это означало бы что в человеке пребывает Бог своим существом - как в Иисусе Христе. А это ересь.
Может чейто гордыне не нравится, но человек рождается как обычное животное но с безграничной перспективой развития.
Человек имеет возможность "приближаться" к Богу посредством обОжения. Путём стяжания благодати Духа Святого. А не потому что рождается "кусочком" Бога.
Некоторые люди так и остались в начальной фазе скота, причем комфортно себя чувствуют.
-
Задайте себе, собравшиеся тут, принципиальный вопрос: что изменится в вас при обнаружении нетварности (тварности) души? Станете вы лучше, чем были? Станете больше и правильней молиться?
Зачем вам это знание, если жизнь продолжет утекать, а все мы еще не во Господе?
При обнаружении в себе нетварности, мы все станем Богами по природе, и нам спасаться не надо будет. А обнаружение тварности очень даже смиряет...
-
...мы все станем Богами по природе...
Ну, уговорил себя, что стал богом, и что? Сподобился? Просветился? Как был болваном и скотом, так и остался. Только время жизни истратил на уверение в "нетварности" своей души.
-
...мы все станем Богами по природе...
Ну, уговорил себя, что стал богом, и что? Сподобился? Просветился? Как был болваном и скотом, так и остался. Только время жизни истратил на уверение в "нетварности" своей души.
Не уговорил, а поверил. Из-за еретических заблуждений много народа пошло по ложному пути. А кое-кто и с небес рухнул...Кстати ещё можно так "сподобиться" и "просветиться" , поверив в свою нетварность, что мало не покажется. Врядл участники темы руководимы пустым любопытством.
-
Прежде чем стать Богом, нужно для начала стать Человеком и к другим относиться соответственно тов. Сергиенко :roll:
-
...и к другим относиться соответственно тов. Сергиенко :roll:
Про других не скажу, а к вам, Аттракшн, отношусь с нескрываемым восхищением! :-)
-
:-D хитренький какой))))
-
Andreas
Если бы душа человека имела нетварную природу, это означало бы что в человеке пребывает Бог своим существом - как в Иисусе Христе. А это ересь.
Может чейто гордыне не нравится, но человек рождается как обычное животное но с безграничной перспективой развития.
Человек имеет возможность "приближаться" к Богу посредством обОжения. Путём стяжания благодати Духа Святого. А не потому что рождается "кусочком" Бога.
Некоторые люди так и остались в начальной фазе скота, причем комфортно себя чувствуют.
Уж не своими словами, не обессудьте;
"Бог сотворил человека "из праха земного", то есть из материи. Человек есть, таким образом, плоть от плоти земли, из которой он вылеплен руками Божьими. Но Бог также "вдунул в него дыхание жизни, и стал человек душою живою" (Быт. 2:7). Будучи "перстным", земным, человек получает некое Божественное начало, залог своей приобщенности к Божественному бытию: "Сотворив Адама по образу и подобию Своему, Бог через вдуновение вложил в него благодать, просвещение и луч Всесвятого Духа" (Анастасий Синаит).[2] "Дыхание жизни" можно понимать как Святой Дух (и "дыхание", и "дух" в греческой Библии обозначаются одним термином pneuma). Человек причастен Божеству по самому акту творения и потому кардинальным образом отличается от всех прочих живых существ....
Человек есть богочеловек по своему потенциалу. "
Человек. Сотворение человека. Игумен Иларион (Алфеев)
-
Различение между сущностью и энергиями – основа православного учения о благодати – позволяет сохранить подлинный смысл выражения апостола Петра: "причастники Божеского естества" (2 Пет. 1, 4). Соединение, к которому мы призваны, не есть ни соединение ипостасное, как для человеческой природы Христа, ни соединение сущностное, как для трех Лиц Пресвятой Троицы. Это соединение с Богом в Его энергиях, или соединение по благодати, "причащающей" нас Божественному естеству без того, чтобы наше естество стало от этого естеством Божественным. По учению святого Максима Исповедника , в состоянии обожения мы по благодати, то есть посредством Божественных энергий, обладаем всем тем, чем обладает Бог по Своей природе, кроме тождества с Его природой cwriV thi kat ousian tautothta). Становясь богами по благодати, мы остаемся тварными, так же как Христос, став человеком по воплощению, оставался Богом..
В каком отношении можем мы входить в единение с Пресвятой Троицей? Если в какой-то определенный момент мы могли бы оказаться соединенными с самим естеством Божиим, хотя бы в какой-то мере в нем участвовать, мы не были бы в тот момент тем, что мы есть, мы были бы Богом по природе. Бог не был бы тогда Богом-Троицей, а Богом "тысячеипостасным" (muriupostatoV), ибо Он имел бы столько же ипостасей, сколько было бы лиц, причастных Его сущности. Из этого следует, что Бог по Своей сущности остается нам недоступным. Можно ли сказать, что мы соединяемся с одной из трех Божественных Ипостасей? Но это было бы ипостасным соединением, присущим Одному только Сыну, Богу, ставшему человеком и пребывавшему вторым Лицом Пресвятой Троицы. Хотя мы и обладаем той же человеческой природой, хотя и получаем во Христе наименование сынов Божиих, мы, тем не менее, в силу Его воплощения не становимся Божественной ипостасью Сына. Значит, мы не можем быть участниками ни сущности, ни Ипостасей Святой Троицы. Однако обещание Бога не может быть иллюзией: мы призваны к тому, чтобы приобщиться Божественной природе. Следовательно, надо исповедовать в Боге некое неизреченное различение, отличное от различения сущности и Лиц, такое различение, по которому Он был бы и совершенно недоступным, и во многих отношениях доступным. Это – различение в Боге сущности или, в собственном смысле слова, природы, неприступной, непознаваемой, несообщаемой, и энергий или божественных действий, природных сил, неотделимых от сущности, в которых Бог действует во вне, Себя проявляя, сообщая, отдавая: "Озарение и благодать Божественная и обожающая – не сущность, но энергия Божия" [Св. Григорий Палама. Главы физические, богословские, нравственные и практические], она – "энергия общая и Божественная сила и действие Триипостасного Бога" [Там же]. Таким образом, по учению святого Григория Паламы, когда мы говорим, что Божественная природа приобщаема не в самой себе, а в ее энергиях, мы остаемся в пределах благочестия" [Там же].
В.Н.Лосский. ОЧЕРК МИСТИЧЕСКОГО БОГОСЛОВИЯ ВОСТОЧНОЙ ЦЕРКВИ. ( Раздел: Нетварные энергии) http://psylib.org.ua/books/lossv01/index.htm
-
Молчу, яко есмь тварь. :-)
-
Что Вы разбушевались,Kartograf :wink:? Хотя отцы утверждают что душа "созданная Богом самостоятельная, бессмертная, личная, разумно-свободная сущность, отличная от тела.
Но...не понимается о чем идет речь...
... запутанная нерешенность...
Не понимается, поскольку снова вернулись к сепулькам. И не поймётся. Никогда! Никто не знает, что такое сепулька!
Поймите - Библия говорит о простых вещах - о том, что у нас у всех лежит перед носом. Вам нравится рассуждать о сепульках? Дело ваше. Толочь воду в ступе увлекательно - создаётся видимость жизнедеятельности. Ответ на заданный в заглавии темы вопрос, как и на множество других без конца пережевываемых на этом и других православных форумах вам был предложен.
-
да.
-
Вот, только сейчас дошло и че я такой тупой? Все так просто.
Душа тварна, потому что соТВАРена. Все тварно, что сотворено.
И в то же время, наша душа не материальна, т.к. не подходит ни к одному из 4
элементов материи, имею ввиду: земля, вода, воздух, огонь.
Или я опять ошибаюсь?
-
Эфир еще есть..как Пятый элемент)))))))
-
Душа тварна, потому что соТВАРена. Все тварно, что сотворено.
И в то же время, наша душа не материальна, т.к. не подходит ни к одному из 4
элементов материи, имею ввиду: земля, вода, воздух, огонь.
"О бестелесном где бы ни было. Бестелесное, невидимое, не имеющее фигуры мы понимаем двояким образом. Одно таково по своему существу, другое же по благодати; одно таково по природе, другое по сравнению с грубою вещественностью материи.
Итак, по природе бестелесным называется Бог; ангелы же, демоны и души получают такое название по благодати и по сравнению с грубой вещественностью материи. "преп.Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры" (О человеке) Тут Андреас высказал мысль , что это другое состояние материи... Мне тоже так казалось. Но всё же тогда, имхо придётся признать некое первовещество, а мир сотворен из ничего. И в Бытии сказано: " Вначале сотворил Бог небо и землю". То есть духовные , бестелесные сначала, а затем материальные, но не как производное из бестелесного... Или бы тогда звучало: "вначале Бог создал материю" Не материальное значит не материальное :-) В любом случае тварное познаваемо в своей сущности, а Бог нет.
-
Тут Андреас высказал мысль , что это другое состояние материи... Мне тоже так казалось. Но всё же тогда, имхо придётся признать некое первовещество, а мир сотворен из ничего. И в Бытии сказано: " Вначале сотворил Бог небо и землю". То есть духовные , бестелесные сначала, а затем материальные, но не как производное из бестелесного... Или бы тогда звучало: "вначале Бог создал материю" Не материальное значит не материальное :-) В любом случае тварное познаваемо в своей сущности, а Бог нет.
Юнг, современная физика уже не различает материю от энергии.
Элементарная частица в прямолинейном движении - это энергия.
Элементарная частица замкнутая в циклоиду - основа атома - материи.
Так сказать те-же яйца, только с боку.
С нашей "колокольни" принято различать пять состояний вещества:
земля - твёрдое
вода - жидкое
воздух - газообразное
огонь - состояние плазмы
Эфир - состояние электромагнитного поля за границей вещества.
Но кто знает, сколько более тонких уровней находятся за пределами квантовой физики? Сколько ещё сверхтонких полей не открыто.
Ясно одно - ангельский мир намного тоньше электромагнитных и торсионных полей, иначе присутствие ангела/демона фиксировали бы простые приборы.
Современная физика переломила марксистскую терминологию "о свойствах материи". И теперь склонна говорить исключительно о свойствах энергии, так как "материя" это всего лишь одно название из тысячи форм энергии.
А энергии бесконечно меняясь в более тонкую форму, неумолимо ведут нас к той энергии о которой пишет Григор Палама.
Вы спрашиваете об энергии "первовещества". Своим грешным умом, я предполагаю, что Фаворский свет - это и есть первичная энергия, лежащая в основе бытия вселенной.
-
Вы спрашиваете об энергии "первовещества". Своим грешным умом, я предполагаю, что Фаворский свет - это и есть первичная энергия, лежащая в основе бытия вселенной.
Каким образом "лежит" в основе, можете пояснить? А энергии бесконечно меняясь в более тонкую форму, неумолимо ведут нас к той энергии о которой пишет Григор Палама
Неумолимо это как? Что же, тогда речь об "истечении" тварного мира из Божества? Или нет?
-
Andreas точно все написал. Только вот это:
Вы спрашиваете об энергии "первовещества". Своим грешным умом, я предполагаю, что Фаворский свет - это и есть первичная энергия, лежащая в основе бытия вселенной.
круто взял. :-)
-
Вообще-то отцы говорили, что Бог сказал и стало быть. А если смотреть с точки расщепления энергий, то нужно предположить, до какого состояние это расщепление может реализовать себя чтобы стАть НИЧТО.
-
Вообще-то отцы говорили, что Бог сказал и стало быть. А если смотреть с точки расщепления энергий, то нужно предположить, до какого состояние это расщепление может реализовать себя чтобы стАть НИЧТО.
Как известно материя не может стать ничем. А если предположить что может, то тогда и мир сам собой мог возникнуть.
-
юнга
Как известно материя не может стать ничем. А если предположить что может, то тогда и мир сам собой мог возникнуть.
«Есть многое на свете друг Гарацио, что и не снилось нашим мудрецам! ..." Мир сам собой возникнуть не смог бы без приложения умной воли...даже из ничего.
-
юнга
Как известно материя не может стать ничем. А если предположить что может, то тогда и мир сам собой мог возникнуть.
«Есть многое на свете друг Гарацио, что и не снилось нашим мудрецам! ..." Мир сам собой возникнуть не смог бы без приложения умной воли...даже из ничего.
Так с этим никто и не спорит :-) Разве об этом была речь.
-
Вот представьте, Юнга, что есть момент, тот(как в песне) что называется" мигом". Он есть, но его как бы и нет, потому что мы его уловить не можем по простой причине что он так плотно втиснут меду прошлым и будущим, что просто сорастворяется с ними. Для нас это как бы НИЧТО. Может и расщепление энергии происходит до той точки "абсурда", когда в один миг превращается в свою противоположность- антиэнергию. Только это растянуто во времени, кроме этого "мига"(который по сути недвижим), как исходной точки. Или же наоборот: антиэнергия в энергию, которая постепенно сгущаясь претворяется в материю...
Ай, Юнга, благодаря Вам ударилась в область фантазии. :-D Хватит домыслов.
-
Вот представьте, Юнга, что есть момент, тот(как в песне) что называется" мигом". Он есть, но его как бы и нет, потому что мы его уловить не можем по простой причине что он так плотно втиснут меду прошлым и будущим, что просто сорастворяется с ними. Для нас это как бы НИЧТО. Может и расщепление энергии происходит до той точки "абсурда", когда в один миг превращается в свою противоположность- антиэнергию. Только это растянуто во времени, кроме этого "мига"(который по сути недвижим), как исходной точки. Или же наоборот: антиэнергия в энергию, которая постепенно сгущаясь претворяется в материю...
Ничто это и есть ничто, вне категорий времени, в том числе и "мига".
Ай, Юнга, благодаря Вам ударилась в область фантазии. :-D Хватит домыслов.
Вот уж не думал :-)
-
НИЧТО-это то о чем мы ничего сказать не можем, Вы правы, а уж если сказали-то это уже есть ни НИЧТО, а что-то. Поэтому НИЧТО-это всегда ЧТО-ТО...вероятно, что не подвластно уму.
У нас на форуме иже разбирался (без особых успехов) этот вопрос, просто не помню в какой из тем.
-
Вы спрашиваете об энергии "первовещества". Своим грешным умом, я предполагаю, что Фаворский свет - это и есть первичная энергия, лежащая в основе бытия вселенной.
Каким образом "лежит" в основе, можете пояснить? А энергии бесконечно меняясь в более тонкую форму, неумолимо ведут нас к той энергии о которой пишет Григор Палама
Неумолимо это как? Что же, тогда речь об "истечении" тварного мира из Божества? Или нет?
Есть такая римская поговорка: Nil posse creari de nihilo. То есть "из ничего ничто не возникает". Мы стоим перед дилеммой: либо помимо Господа существует независимая от Него материя, либо вообще ничего не существует кроме Бога и его действований-энергий.
Григор Палама совершил научную революцию своим учением, и я удивлён, что этот аспект до сих пор не вспоминают богословы. Ведь к пониманию фундамента мироздания как узла "энергий" человечество пришло в 19 веке. А Палама описал его уже в 14 веке.
То что Палама чётко разделяет Божественную сущность и энергии - действования, обьясняет нам из какого "ничто" сотворён мир. Мир соткан из божественных энергий.
Почитайте про аспект домостроительства Духа Святого. Если Дух Святой на мгновение "отымет руку свою" от вселенной - то она мгновенно вернётся в полное небытие: преждесущее "ничто".
Тоесть вселенная "удерживается" в бытии Духом Святым. Но не существом Божественным, а Его энергиями (что и составляет суть учения Паламы).
Отчасти видно и другое измерение слов Христа о хуле на Духа Святого, так как хулящие Духа Святого - грызут руку которая держит их за шкирку над бездной полного небытия.
P.S. По поводу более тонких энергий: не хочу быть пророком от науки, но вы замечали такую особенность? Чем более "тонкая" энергия - тем более возрастает концентрация мощи в ней.
Есть такая штука как тротил. Довольно мощная взрывчатка. Детонация происходит посредством химической реакции.
Взорвём допустим 50 кг тротила - взрыв конечно мощный.
Но вот мы перешли на более "тонкий" уровень энергий. Взорвали 50 кг урана (Нагасаки) - реакция детонации уже не химическая а ядерная. То есть не на уровне электронного взаимодействия атомов, а на уровне реакции внутри атомного ядра. И вот 50 кг урана составили эквивалент взрыва 20 000 тон тротила. Шагнем ещё на шажок в более тонкую "энергию вещества" в наномир, который на 19 порядков "мельче" протона. Так вот там, внутренняя энергия возростает в десять раз СЕМДЕСЯТ ЧЕТВЁРТОЙ степени!!!
Тоесть нано-бомба по весу равная 50 килограммам, будет иметь мощность в
20 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 тонн тротилового эквивалента!!!
Не хило, правда! "Более тонкая энергия"! Нифига себе "тонкая"!!!
Так вот, брат Юнг, чем более "тонкая" энергия, тем более возрастает мощьность. А ведь мы даже близко не приблизились к "тонкости" ангельского мира. Можно только гадать какие силы "водятся" в тонких ангельских мирах.
Моему сознанию представляется, что естество ангельского мира, в миллионы раз жоще и энерго-насыщенней чем наш глиняный мир.
Чем духовнее человек становится, тем понятнее для него величина сил мира духовного, что уж говорить о Божественной силе. Отчасти по этому, исход войны может решить не тысяча запущенных боеголовок, а один дедушка с чётками в руках.
-
Есть такая римская поговорка: Nil posse creari de nihilo. То есть "из ничего ничто не возникает"
Оказывается, возникает :-)То что Палама чётко разделяет Божественную сущность и энергии - действования, обьясняет нам из какого "ничто" сотворён мир. Мир соткан из божественных энергий.
Разделяет, потому что это было необходимо для обоснования возможности общения тварного и нетварного, и в то же время доказывает что энергия и есть Сам Бог. Поясните, дорогой брат Андреас, как вы понимаете смысл выражения "соткан" и может мы поймем друг друга. Ведь соткан из Божественных энергий, не звучит как создан из ничего. Мир "пронизывают" энергии Бога, в которых Он существует в полноте как сущность, но в проявленном аспекте для нас. "Бог везде проникает и ни счем не смешивается." 12 Он на все простирается, везде является, все содержит и, несмотря на то, существенно пребывает Сам в Себе, не смешивается ни с чем, ни почему и ни с чем другим; " Послание Дионисия Ареопагита к Титу. Если таким образом вы понимаете сотканность
мира из Божественных энергий тогда могу согласиться с вами.( но боюсь, что это не так)
-
Поясните, дорогой брат Андреас, как вы понимаете смысл выражения "соткан" и может мы поймем друг друга. Ведь соткан из Божественных энергий, не звучит как создан из ничего.
Я не Андреас, но тоже скажу. Он соткан из божественных энергий, которые пронизывая удерживаю его и не дают распасться... Ничему в ничто. Примерно так это мыслю. Это пугает.
И конечно он не смешивается с ничем.
-
Поясните, дорогой брат Андреас, как вы понимаете смысл выражения "соткан" и может мы поймем друг друга. Ведь соткан из Божественных энергий, не звучит как создан из ничего. Мир "пронизывают" энергии Бога, в которых Он существует в полноте как сущность, но в проявленном аспекте для нас. "Бог везде проникает и ни счем не смешивается." 12 Он на все простирается, везде является, все содержит и, несмотря на то, существенно пребывает Сам в Себе, не смешивается ни с чем, ни почему и ни с чем другим; " Послание Дионисия Ареопагита к Титу. Если таким образом вы понимаете сотканность
мира из Божественных энергий тогда могу согласиться с вами.( но боюсь, что это не так)
Сразу скажу, что всё это мои мысли, так как в богословии этот вопрос до сих пор не решен. Но вдумайтесь сами ещё раз в фразу "сотворён ИЗ ничего". Можно просто жонглировать ею как затычкой на все вопросы, а можно трезво вдуматься в её смысл. Вот выводы:
1) "из ничего" - значит не было "перво вещества". То есть основа материального мира нематериальна. А какая?
2) "из ничего" - значит и сейчас мир является в основе своей "ничем". Учёные искали "твёрдую" частичку-основание материи, но до сих пор находят только одни пустоты бездонных размеров. Мир на 99,99999 процентов пустой. Разобрали то немногое что осталось: элементарную частицу и... открыли ещё более умопомрачительные пустоты. Так что вполне можно сказать что "сотворён из ничего".
3) Если "ничего" мы понимаем в глобальном смысле, как "ничто"... тогда основа мира лежит в слове "сотворён". То есть в самом акте Божественного действования. А это действование и есть энергией, о которой писал Палама.
-
2) "из ничего" - значит и сейчас мир является в основе своей "ничем".
Знаковое слово значит Ну почему значит-то Андреас? :-) В том и чудо , что из ничего сотворено значимое. Что касаемо учёных, то они возможно близко подошли к границе микромира, а может и нет. Всё чем-то заполнено. Так же и макромир. Вакуум и тот оказался не "пустым". Мне кажется вы недооцениваете несколько возможности Творца :wink:
3) Если "ничего" мы понимаем в глобальном смысле, как "ничто"... тогда основа мира лежит в слове "сотворён". То есть в самом акте Божественного действования. А это действование и есть энергией, о которой писал Палама.
Именно как отсутствие бытия. Не было мира, ни Ангельского ни земного, была только Пресв.Троица. Сотворение, да, Божественными энергиями, из ничего, а не из Себя. Поэтому Господь не зависит от творения никак, но присутствует в Нем по свойству Вездесущия. Присутствует энергией, Благодатью.
-
Именно как отсутствие бытия. Не было мира, ни Ангельского ни земного, была только Пресв.Троица. Сотворение, да, Божественными энергиями, из ничего, а не из Себя. Поэтому Господь не зависит от творения никак, но присутствует в Нем по свойству Вездесущия. Присутствует энергией, Благодатью.
Я повторюсь, что всё это мои домыслы. Вполне возможно что они ложны. Так что никого вводить в обман не хочется.
Сам перечитал всё по этому вопросу - нету ответа. Останавливаются или на софизмах или на принципиальной непозноваемости. Так что, написал как понимаю. Интуитивно кажется что прав.
-
Посетила идея.
Начинаю приходить к каким-то выводам.
Допустим мы сделали табурет. Час назад, его небыло, а сей час он есть.
Процесс творения опустим, что было до начала действия?
Была мысль, рожденная умом. Так вот, кто виновник всего! УМ.
Так и Бог, сказал и стало. Ум родил формы. Но ум то, у Бога не тварный,
а мысль (слово) получается тварна. А что дальше, не соображу...
-
Я повторюсь, что всё это мои домыслы. Вполне возможно что они ложны. Так что никого вводить в обман не хочется.
Сам перечитал всё по этому вопросу - нету ответа. Останавливаются или на софизмах или на принципиальной непозноваемости. Так что, написал как понимаю. Интуитивно кажется что прав.
Так в чём правы-то? Можно ещё раз кратенько? То есть мы не согласны?
-
Посетила идея.
Начинаю приходить к каким-то выводам.
Допустим мы сделали табурет. Час назад, его небыло, а сей час он есть.
Процесс творения опустим, что было до начала действия?
Была мысль, рожденная умом. Так вот, кто виновник всего! УМ.
Так и Бог, сказал и стало. Ум родил формы. Но ум то, у Бога не тварный,
а мысль (слово) получается тварна. А что дальше, не соображу...
Здесь речь идёт о создании самой материи. Так как для табурета материя уже существует.
А домостроительство Св.Троицы таково: Отец решает чему и как быть. Сын-Логос непосредственно это творит. А Дух Святой удерживает всё сотворённое в бытии.
-
Так в чём правы-то? Можно ещё раз кратенько?
Что в основании земной материи лежит нетварная энергия.
-
Так в чём правы-то? Можно ещё раз кратенько?
Что в основании земной материи лежит нетварная энергия.
То есть могут -таки ученые найти "частицу" Бога?
-
То есть могут -таки ученые найти "частицу" Бога?
А вы считаете Божественную энергию "частицей Бога"?
-
То есть могут -таки ученые найти "частицу" Бога?
А вы считаете Божественную энергию "частицей Бога"?
Нет, какие ещё частицы. Ну докопаться можно в материи до Бога? :-)
-
Нет, какие ещё частицы. Ну докопаться можно в материи до Бога? :-)
Материи не существует. Существуют энергетические пласты которые имеют своим источником пласты более тонких энергий. А в основе этих энергий находится энергия нетварная. А конкретно - энергия Святого Духа.
-
Современная физика переломила марксистскую терминологию "о свойствах материи". И теперь склонна говорить исключительно о свойствах энергии, так как "материя" это всего лишь одно название из тысячи форм энергии.
Современная физика также рисует нам картину о появлении виртуальных частиц так наз. материи в глубоком вакууме.
-
]Современная физика также рисует нам картину о появлении виртуальных частиц так наз. материи в глубоком вакууме.
И это только начало!
За пределами торсионных полей, учёные начинают смутно просматривать вообще единое информационное поле. Тоесть мир и законы физики паразительным образом начинают напоминать виртуальную реальность из фильма "матрица". Когда перемещается даже не сама частица, а как-бы информация о её передвижении.
-
Нет, какие ещё частицы. Ну докопаться можно в материи до Бога? :-)
Материи не существует. Существуют энергетические пласты которые имеют своим источником пласты более тонких энергий. А в основе этих энергий находится энергия нетварная. А конкретно - энергия Святого Духа.
Так материи не существует? Значит-таки эманация Божества...
-
Так в чём правы-то? Можно ещё раз кратенько?
Что в основании земной материи лежит нетварная энергия.
Андреас, Вы противоречите сами себе. То с упорством доказываете что хотитим мы этого или нет- мы тварные( и нет в нас не единой частицы от Бога, то вот сейчас, говорите противоположное, которое в корне меняет значение прежде сказанных Вами слов.
Следуя последним Вашим словам приходится признать, что в тварности есть первоначальный элемент нетварности.
-
Так материи не существует? Значит-таки эманация Божества...
Эманация Божественной энергии. Если не верите, посмотрите в зеркало. Там вы увидите конечный продукт этой эманации. И это факт, который можно потрогать руками.
-
юнга
Так материи не существует? Значит-таки эманация Божества...
Наши глаза созданы определенным образом чтобы различать предметы и свойственные ем характеристики.
А если бы Бог соизволил их (глаза) устроил пл другому, возникает вопрос- а какими мы видели бы эти предметы? Возможно как сгусток некой энергии.
-
А Дух Святой удерживает всё сотворённое в бытии.
Удерживает не только исходный материал (так наз. материю) в существовании, но и то, что творит человек из этой самой материи. Т.е. Бог играет на "нашем поле" и за нас.
Во фразе: "Господь-Вседержитель" заложен прямой и однозначный смысл вышесказанного. Кроме этого, в Никео-Цареградском Символе мы напоминаем самим себе, что все сущее в этом мире начало быть через единородного Сына Божия: "Им же вся быша".
-
Следуя последним Вашим словам приходится признать, что в тварности есть первоначальный элемент нетварности.
Да противоречие налицо. Но противоречие кажущееся.
В чём тогда смысл стяжания Духа Святого? Или каким светом сиял Серафим Саровский? Светом благодати. Фаворским светом. Светом нетварной энергии.
Тоесть нетварная благодать, становится частью человеческого существа. В этом и смысл обОжения. Таким образом тварный человек о.Серафим приобрёл некотую нетварность по благодати. Но он не родился с нетварной душой "частицей Бога".
Если же говорить о том, что поскольку все энергии имеют своим началом энергию нетварную, то человек априори нетварен изначально.
Если же мы скажем, что в основе мироздания не лежат нетварные энергии, тогда мы отстраняем Бога как источника всего тварного, - а это ересь. Потому что любое действие Бога - суть Божественная энергия по Паламе.
-
Удерживает не только исходный материал (так наз. материю) в существовании, но и то, что творит человек из этой самой материи. Т.е. Бог играет на "нашем поле" и за нас.
Во фразе: "Господь-Вседержитель" заложен прямой и однозначный смысл вышесказанного. Кроме этого, в Никео-Цареградском Символе мы напоминаем самим себе, что все сущее в этом мире начало быть через единородного Сына Божия: "Им же вся быша".
Совершенно правильно.
-
Так материи не существует? Значит-таки эманация Божества...
Эманация Божественной энергии. Если не верите, посмотрите в зеркало. Там вы увидите конечный продукт этой эманации. И это факт, который можно потрогать руками.
Ого, так значит вы часть Божества?
-
Удерживает не только исходный материал (так наз. материю) в существовании, но и то, что творит человек из этой самой материи. Т.е. Бог играет на "нашем поле" и за нас.
Во фразе: "Господь-Вседержитель" заложен прямой и однозначный смысл вышесказанного. Кроме этого, в Никео-Цареградском Символе мы напоминаем самим себе, что все сущее в этом мире начало быть через единородного Сына Божия: "Им же вся быша".
Совершенно правильно.
Вы ещё скажите что св.отцы исповедали галимый пантеизм.
-
Ого, так значит вы часть Божества?
сОучасть Божества... если всё хорошо сложится.
-
Ого, так значит вы часть Божества?
Соучасть Божества... если всё хорошо сложится.
Андреас , зря вы не прочитали цитату из Лосского вначале. Вы неверно понимаете участие нетварной энергии в тварном мире.
-
Вы ещё скажите что св.отцы исповедали галимый пантеизм.
Юнга, перечитайте у Лосского о домостроительстве Духа Святого.
А потом уже ляпайте ерунду.
-
Вы неверно понимаете участие нетварной энергии в тварном мире.
Я это никогда не отрицал. Но обясните мою ошибку.
-
Вы ещё скажите что св.отцы исповедали галимый пантеизм.
При чем здесь пантеизм? Ведь ясно и однозначно было сказано: Господь-Вседержитель. Вам неймется поспорить просто так, из чувства противоречия?
-
Вы ещё скажите что св.отцы исповедали галимый пантеизм.
При чем здесь пантеизм? Ведь ясно и однозначно было сказано: Господь-Вседержитель. Вам неймется поспорить просто так, из чувства противоречия?
Ясно и однозначно для вас? Ах, да , у вас же бессловесная молитва. Я и забыл, с кем говорю.
-
Вы неверно понимаете участие нетварной энергии в тварном мире.
Я это никогда не отрицал. Но обясните мою ошибку.
Ошибка в том, что у вас нетварное перетекает в тварное. Что и свойственно пантеистическим представлениям.
-
Ошибка в том, что у вас нетварное перетекает в тварное.
А кто сказал что это невозможно? "И Слово стало плотью".
-
юнга
Ошибка в том, что у вас нетварное перетекает в тварное. Что и свойственно пантеистическим представлениям.
А как должно быть?
-
юнга
Ошибка в том, что у вас нетварное перетекает в тварное. Что и свойственно пантеистическим представлениям.
А как должно быть?
Вообще-то действительно Господь-Вседержитель :-), но содержит Он вселенную с ней не смешиваяс[/b]ь, но всё проникая по вездесущию. Никакой речи о "пластах" , истечениях , и тому подобному тут речи быть не может, если мы говорим о православном богословии.
-
Никакой речи о "пластах" , истечениях , и тому подобному тут речи быть не может, если мы говорим о православном богословии.
Да, а девять ангельских чинов вам ничего не напоминает?
-
Ошибка в том, что у вас нетварное перетекает в тварное.
А кто сказал что это невозможно? "И Слово стало плотью".
"Два естества (во Христе) соединились между собой без превращения и изменения, так что ни Божеское не лишилось свойственной Ему природы, ни человеческое — как не превратилось в Божеское естество, так и не перешло в небытие, равным образом и из двух не составилось одного сложного естества"ТИПВ Неслитно, но нераздельно.
-
Никакой речи о "пластах" , истечениях , и тому подобному тут речи быть не может, если мы говорим о православном богословии.
Да, а девять ангельских чинов вам ничего не напоминает?
Так же приобщаются в благодати как и мы (можем)
-
Andreas, а вы верите , что в Св.Причастии пребывает Христос всецело?
-
Andreas, а вы верите , что в Св.Причастии пребывает Христос всецело?
Своей энергией, а не существом.
-
Ладно, пошёл я спать.
-
Andreas, а вы верите , что в Св.Причастии пребывает Христос всецело?
Своей энергией, а не существом.
Дух Святой присоединяет хлеб и вино к Единому Телу Церкви,
верующие же, присоединяются к Нему, вкушая хлеб и вино.
Это у католиков энергии превращают хлеб в неварёное мясо Иисуса.
-
Andreas
Вы строите своё богословие на изначально ложных основах,
1. торсионные поля, наука отвергает
2. свет св. Серафима Саровского выдуман Мотовиловым
3. энергии св. Григория Паламы это не энергия в современном понимании.
А выводы основанные на ложных предпосылках не могут быть правильными.
-
Ладно, пошёл я спать.
Ладно, завтра отвечу тоже.
-
Сергиенко приношу извинения за грубость..
-
Andreas
Вы строите своё богословие на изначально ложных основах,
1. торсионные поля, наука отвергает
2. свет св. Серафима Саровского выдуман Мотовиловым
3. энергии св. Григория Паламы это не энергия в современном понимании.
А выводы основанные на ложных предпосылках не могут быть правильными.
"Здрасте Вам наше"!!! :-) Публика требует объяснений. Разложите все по полочкам, что бы была ясна Ваша позиция и умозаключения на все три Вами же поставленных вердикта. :roll:
Только подумайте хорошенько. А сейчас- покойной ночи!
-
Andreas
Вы строите своё богословие на изначально ложных основах,
1. торсионные поля, наука отвергает
2. свет св. Серафима Саровского выдуман Мотовиловым
3. энергии св. Григория Паламы это не энергия в современном понимании.
А выводы основанные на ложных предпосылках не могут быть правильными.
"Здрасте Вам наше"!!! :-) Публика требует объяснений. Разложите все по полочкам, что бы была ясна Ваша позиция и умозаключения на все три Вами же поставленных вердикта. :roll:
Только подумайте хорошенько. А сейчас- покойной ночи!
Здрасте и Вам!
1. http://ru.wikipedia.org/wiki/Торсионные_поля (http://ru.wikipedia.org/wiki/Торсионные_поля)
2. Встречи Мотовилова со св.Серафимом проходили также как и Странника (из рассказов странника духовному отцу), тоесть в видениях.
3. http://www.na-gore.ru/articles/palama.htm А проще сказал св. Александр Невский "Бог не в силе а в правде", сила это энергия тварная,
а правда это божественная энергия о которой и учит св. Григорий.
-
Andreas, а вы верите , что в Св.Причастии пребывает Христос всецело?
Своей энергией, а не существом.
Веруем, что в каждой части до малейшей частицы преложенно го хлеба и вина находится не какая-либо отдельная часть Тела и Крови Господней, но Тело Христово, всегда целое и во всех частях единое, и Господь Христос присутствует по Существу Своему, то есть с Душой и Божеством, как совершенный Бог и совершенный человек. Потому хотя в одно и то же время бывает много священнодействий во вселенной, но не много Тел Христо вых, а один и тот же Христос присутствует истинно и действи тельно, одно Тело Его и одна Кровь во всех отдельных церквах верных. И это не потому, что Тело Господа, находящееся на Не бесах, нисходит на жертвенники, но потому, что хлеб предложе ния, приготовляемый порознь во всех церквах и по- освящении претворяемый и прелагаемый, делается одним и тем же с Телом, сущим на Небесах. Ибо всегда у Господа одно Тело, а не многие во многих местах. Потому-то Таинство это, по общему мнению, есть самое чудесное, постигаемое одной верой, а не умствовани ями человеческой мудрости, суетность и безумие изысканий которой о Божественном отвергает эта Святая и свыше опреде ленная за нас Жертва. Послание восточных патриархов (113, 523). Входим в приобщение по благодати, Андреас, но в Чаше Сам Христос как Богочеловек.
-
Веруем, что в каждой части до малейшей частицы преложенно го хлеба и вина находится не какая-либо отдельная часть Тела и Крови Господней,
Послание восточных патриархов (113, 523).
Патриархи они конечно восточные, но учились в католических академиях. :-D
Во всяком случае их трактовка причастия, католическая.
-
Входим в приобщение по благодати, Андреас, но в Чаше Сам Христос как Богочеловек.
Вы Юнга тут совершенно не правы.
http://media.tv-soyuz.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=889&Itemid=56
-
Входим в приобщение по благодати, Андреас, но в Чаше Сам Христос как Богочеловек.
Вы Юнга тут совершенно не правы.
http://media.tv-soyuz.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=889&Itemid=56
Неправ в данном случае профессор Осипов. Была соборная комиссия которая признала его мнение о пресушествлении неправославным.
-
Неправ в данном случае профессор Осипов. Была соборная комиссия которая признала его мнение о пресушествлении неправославным.
Однако священный синод отверг доводы этой соборной комиссии.
-
Неправ в данном случае профессор Осипов. Была соборная комиссия которая признала его мнение о пресушествлении неправославным.
Однако священный синод отверг доводы этой соборной комиссии.
Цитату , пожалуйста. Учение о преложении ( а пресуществление параллельный термин возникший вследствие борьбы с кальвинизмом) ) - это древнее учение Церкви, основа Евхаристического сознания. А то, что проповедовал Осипов - это протестантский взгляд. По меткому замечанию о.Рафаила Карелина профессор, когда ему что-то не нравится в православном учении делает стилизацию под католиков.
Документы по деятельности той самой православно-лютеранской комиссии (не путать с Синодальной как раз и высказавшейся по поводу искажения учения о Пресщуствлении (Преложении):http://theolcom.ru/ru/full_text.php?TEXT_ID=255 (http://theolcom.ru/ru/full_text.php?TEXT_ID=255) Вот статья, кстати по благословению св.патриарха Алексия о возникновении термина "пресуществления" :http://pilotchart.narod.ru/text/transsubstantiat.pdf (http://pilotchart.narod.ru/text/transsubstantiat.pdf) Лучше вообще не читать имхо современных богословов-модернистов (которые воду мутят) А Осипов многим уже голову забил .
-
Так никакого "ничего" и не существует. Везде есть "что-то". Просто с точки зрения материализма, это "что-то" может быть "ничем". Так и Бог с т.з. материализма может быть назван "Ничто". Да и с т.з. апофатического богословия тоже.
До сотворения тварного мира не была никакого "ничто". Был только Бог, через (Иоанн 1:3) которого все начало быть.
-
Так никакого "ничего" и не существует. Везде есть "что-то". Просто с точки зрения материализма, это "что-то" может быть "ничем". Так и Бог с т.з. материализма может быть назван "Ничто". Да и с т.з. апофатического богословия тоже.
До сотворения тварного мира не была никакого "ничто". Был только Бог, через (Иоанн 1:3) которого все начало быть.
Ну может мы на слове "через" устроим мостик для истечения из нетварного тварного? :-) А вот церковнославянский перевод:3 вся тем быша, и без него ничтоже бысть, еже бысть. Ин.1:3 И где же тут слово "через"...
-
Так в ЦС варианте оно еще "круче". Нету на самом деле никакого разделения между материей и Духом, оно есть только в наших умах.
А чтобы понять, как там Бог все сотворил или образовал, из чего и из кого, надо выходить из под влияния плотского ума, который хочет все разложить у себя на полочках.
-
Так в ЦС варианте оно еще "круче".
Духовней , лучше сказать. Лучше Вл.Лосского еще раз процитирую:Творение не есть саморазвертывание, бесконечное самораспространение Божества, непосредственное действие энергий, производящих существа в силу какой-то необходимости Божественной природы. "Само собой разливающееся благо" неоплатоников не есть Бог апостола Павла, "называющий несуществующее как существующее" (Рим. 4, 17). Творение есть акт воли, а не акт природы. Именно в этом смысле святой Иоанн Дамаскин и противополагает сотворение мира рождению Слова: "...Рождение (в Нем) безначально и вечно, так как оно есть действие Его естества и происходит из Его существа, иначе бы Рождающий потерпел бы изменение, и был бы Бог первый и Бог последующий, и произошло бы приумножение. Творение же у Бога, как действие хотения, не совечно Богу. Ибо приводимое из небытия в бытие не может быть совечно Безначальному и всегда Сущему" (...)Творение как свободный акт воли, а не природное излияние, подобное излучению Божественных энергий, есть свойство личного Бога, Бога-Троицы, обладающей общей волей, принадлежащей природе и действующей по определению мысли. Это то, что святой Иоанн Дамаскин называет "предвечным и всегда низменяемым Божиим Советом" [140]. " Возникает вопрос , если нетварное не перетекает в тварное, то как это тварное может познавать нетварное и приобщаться к нему. А так :-), что Бог являет себя миру, с ним не смешиваясь. Во Христе тварное не слилось с нетварным, по Халкидонскому определению. А пребывает неслитно и нераздельно в двух естествах. (хотя это и не аналогия отношения Бога и мира) Однако Андреас привёл как пример вочеловечивание Слова, поэтому и говорю.
-
Так в ЦС варианте оно еще "круче". Нету на самом деле никакого разделения между материей и Духом, оно есть только в наших умах.
А чтобы понять, как там Бог все сотворил или образовал, из чего и из кого, надо выходить из под влияния плотского ума, который хочет все разложить у себя на полочках.
А ещё сказано :"20 Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни. " А если вы исповедуете идею единого Абсолюта, то к православному учению это не имеет никакого отношения. Ваше право.
-
А я думаю, что истина - как всегда - где-то посередине. Но точно за пределами слов, в т.ч. и слов Лосского, как и слов, сказанных на Халкидонском соборе или где бы то ни было. В измерении слов каждое слово борется с другим словом, поэтому в нем познать истину невозможно. Более 90% определений и постановлений соборов были выработаны лишь как противоположные иным идеям. Кроме того, учитывать надо еще и относительность и ограниченность слов. Нельзя объять вселенную физическими руками, и нельзя объять Бога плотским умом.
-
А если вы исповедуете идею единого Абсолюта
Я не исповедую ни идею Абсолюта, ни идею Демиурга. Я исповедую Бога Живого, который за пределами всех идей - в т.ч. идей личности, безличности, сверхличности и т.д.
-
А если вы исповедуете идею единого Абсолюта
Я не исповедую ни идею Абсолюта, ни идею Демиурга. Я исповедую Бога Живого, который за пределами всех идей - в т.ч. идей личности, безличности, сверхличности и т.д.
А кто это такой "Живой Бог" без личности? Мы исповедуем единого Бога в трех Лицах. Или вы признаёте Бога только апофатически?Тогда не говорите, что исповедуете Живого Бога. В апофатике Бог выше и этого. Выше и имени Бога. Как же вы считаете себя христианином,если оно всё в явленности Богом Себя бытию. И тут уж без катафатического подхода не обойдёшься. К абсолютизму прибавился ещё и агностицизм :-)
-
А я думаю, что истина - как всегда - где-то посередине. Но точно за пределами слов, в т.ч. и слов Лосского, как и слов, сказанных на Халкидонском соборе или где бы то ни было. В измерении слов каждое слово борется с другим словом, поэтому в нем познать истину невозможно. Более 90% определений и постановлений соборов были выработаны лишь как противоположные иным идеям. Кроме того, учитывать надо еще и относительность и ограниченность слов. Нельзя объять вселенную физическими руками, и нельзя объять Бога плотским умом.
Истина, конечно, не ограничена какими-то словами. Но соизволила например явить Себя в Св.Писании, которое Богодухновенно по свидетельству Самой Истины.Мф.5:18 Слову угодно было вочеловечиться и ходить по земле, и говорить и передавать в словах (представляете?!) тайны Царства Божьего... Да дело даже в том, что Истина лежать нигде не может, ни посередине, ни с краю, а Она Вездесуща и являет Себя через Церковь и личное откровение.
-
К абсолютизму прибавился ещё и агностицизм :-)
На таком уровне у меня нет желания с Вами продолжать беседу. Дальнейшего же своего участия в теме этим отнюдь не исключаю.
Да дело даже в том, что Истина лежать нигде не может
Вообще-то я и не говорил, что она лежит :)
-
Вообще-то я и не говорил, что она лежит :)
Выдернули фразу из контекста и довольны? Ай я яй :-) Сами же проговорились, о том, что Истина где-то посередине :-) Вот вам и "живой бог" вне пространства и времени.... А про агностиков это я лопухнулся. Прошу прощения они к вам не относятся :-)
-
Лучше вообще не читать имхо современных богословов-модернистов (которые воду мутят) А Осипов многим уже голову забил .
Это Карелин, бредом маразматическим головы людям забивает,
а малограмотные богословы из провинциальных семинарий ему поддакивают.
Сегодня он учит что мы едим мясо Иисуса, а завтра руки отрубать и глаза выкалывать заставит. :evil:
-
Лучше вообще не читать имхо современных богословов-модернистов (которые воду мутят) А Осипов многим уже голову забил .
Это Карелин, бредом маразматическим головы людям забивает,
а малограмотные богословы из провинциальных семинарий ему поддакивают.
Сегодня он учит что мы едим мясо Иисуса, а завтра руки отрубать и глаза выкалывать заставит. :evil:
Тогда в маразматики запишите, например, и св.Иоанна Златоуста: «...Вкушаем не манну, а принимаем Тело Господне, пием не воду от камня, а Кровь от ребра Христова» (5, 216). «Находящееся в чаше есть то самое, что истекло из ребра Господа; того мы и приобщаемся... Он пролил ее для избавления нас от заблуждения, и не только пролил, но и преподал ее всем нам. Итак, говорит, если ты желаешь крови, то обагряй не жертвенник идолов пролитием крови безсловесных, но Мой жертвенник Моею кровию. Что, скажи мне, страшнее этого? Что любвеобильнее?» «...Почему прибавил: его же ломим? (1 Кор. 10, 16). Потому что это делается в Евхаристии; а на Кресте этого не было, но было даже противное: кость, говорит Писание, не сокрушится от Него. Чего Он не претерпел на Кресте, то претерпевает в приношении для тебя, и дает преломлять Себя, чтобы исполнить всех» (10, 236-237). «...Тело всех Бога, Тело непорочное, чистое, соединенное с Божественным Естеством... Когда ты увидишь Его предложенным, то скажи самому себе: чрез это Тело я уже не земля и пепел... Оно – то самое Тело, которое было окровавлено, прободено копием и источило всей вселенной спасительные источники — Кровь и воду... Это Тело Он дал нам для обладания и ядения, чем и показал сильную любовь; ведь кого мы сильно любим, того часто и угрызаем. Так Иов, выражая любовь к нему рабов его, сказал, что они от сильной любви к нему часто говорили: кто убо дал бы нам от плоти его насытитися (Иов. 31, 31)? Так и Христос дал нам насытиться от Плоти Его, чтобы возбудить в нас сильнейшую любовь... Это тело почтили волхвы, когда оно лежало в яслях... а ты видишь его не в яслях, а на жертвеннике, видишь не жену держащую, а священника предстоящего и Духа, осеняющего предложенное с великою щедростью; и не просто только видишь это Тело, как они, но знаешь и силу его и все домостроительство, знаешь все, что совершилось чрез него...» (10, 240-242). «...Приимите, ядите, сие есть Тело Мое, еже за многия ломимое (I Кор. 11, 24). Каким образом ученики, услышав это, не смутились? Оттого, что Христос и прежде много важного говорил им об этом Таинстве... И как Ветхий Завет имел овнов и тельцов, так и Новый имеет Кровь Господню. Этим самым Христос показывает и то, что Он претерпит смерть; потому упоминает и о завете, и вспоминает вместе о первом, так как и этот Завет обновлен был Кровию… И сам пил из чаши, для того чтобы ученики, услыша это, не сказали: что такое, мы пием Кровь и едим Плоть? – и от того не смутились. Ведь когда Христос говорил об этом, то и самыми словами многие соблазнялись. Итак, чтобы ученики и тогда не смутились, Он сам первый совершил это, побуждая их приступить к приобщению Таин без смущения. С этою-то целию Он и пил сам собственную Кровь» (7, 820-821). «Когда уготована таинственная трапеза, когда закалается за тебя Агнец Божий, когда за тебя подвизается священник... духовный огонь снисходит с неба, от Пречистого ребра изливается в чашу Кровь в твое очищение... Не полагай, что это хлеб, и не думай, что вино... не думайте, будто вы принимаете Божественное Тело от человека, а представляйте, что вы принимаете Божественное Тело как бы огонь из клещей самих серафимов… спасительную же Кровь станем принимать как бы касаясь устами Божественного и Пречистого ребра» (2, 388-389). «Сие есть Тело (Мф. 26, 26), которое ты, Иуда, продал за тридцать сребренников; сия есть Кровь, о которой ты недавно заключил безстыдные условия с неблагодарными фарисеями. О, человеколюбие Христово! О, безумие, о, неистовство Иуды! Этот продал Его за тридцать динариев, а Христос и после того не отказался бы самую проданную кровь Свою отдать продавшему во оставление грехов, если бы этот захотел... Предстоит Христос и теперь; Кто учредил ту трапезу, Тот же теперь устрояет и эту. Не человек претворяет предложенное в тело и кровь Христову, но Сам распятый за нас Христос. Представляя Его образ, стоит священник, произносящий те слова; а действует сила и благодать Божия. Сие есть тело Мое, сказал Он. Эти слова претворяют предложенное, и как то изречение: Раститеся и множитеся и наполните землю, хотя произнесено однажды, но в действительности во все время дает нашей природе силу к деторождению; так и это изречение, произнесенное однажды, с того времени доныне и до Его пришествия делает Жертву совершенною на каждой трапезе в церквах... предлежит закланный Христос...» (2, 422-423). «Приобщающиеся Тела и пьющие Кровь Его — помните, что мы приобщаемся Тела нисколько не различного от того Тела, которое возседит горе, которому покланяются ангелы, которое находится близ нетленной Силы, — это именно (Тело) мы вкушаем. О, сколько открыто нам путей ко спасению! Он соделал нас Своим Телом, дал нам Свое Тело...» (11, 28). «Он смешал самого Себя с нами и растворил Тело Свое в нас, чтобы мы составили нечто единое, как тело, соединенное с головою. И это знак самой сильной любви. На это указывал и Иов, когда говорил о своих домочадцах, которые так сильно любили его, что желали сростись с его плотию: Кто убо дал бы нам от плотей его насытитися (Иов. ХХХI, 31)?"
А сами,(если пожелаете, конечно) можете остаться со взглядами Осипова, которые очень напоминают (если он не покаялся) взгляды древнего еретика Нестория:«Когда Он [Спаситель] сказал о хлебе: “Сие есть Тело Мое”, он не сказал, что
хлеб — это не хлеб, и что Тело — это не Тело, но Он сказал, указывая на хлеб и
на Тело, которое [остается] в [своей] сущности (οὐσία). Но мы убеждены, что
хлеб [Евхаристии] — хлеб по природе и по сущности. Однако в вере, что хлеб
есть Его Тело — не по природе, а по вере, — Он хочет убедить нас верить в то,
что существует не в [своей] сущности, в то, что становится другим по вере, а не
по сущности»
Кстати смайлик в тему у вас получился.
-
Брат Юнга, по вашему мнению Бог находится в святых дарах в Своём существе?
-
Какая приятная тема для споров - и бесконечная. Чем больше и дольше такие споры, тем дальше от Бога...
-
Какая приятная тема для споров - и бесконечная. Чем больше и дольше такие споры, тем дальше от Бога...
Я так не считаю. Одному Богу известно , кто к нему ближе. А вопрос важный, это вопрос благоговения перед Таинством.
-
Брат Юнга, по вашему мнению Бог находится в святых дарах в Своём существе?
Всецело, значит всецело.
-
]Всецело, значит всецело.
Тоесть в руках батюшка выносит Триипостасного Бога, который находится в чаше?
-
]Всецело, значит всецело.
Тоесть в руках батюшка выносит Триипостасного Бога, который находится в чаше?
Господа нашего Иисуса Христа. По Божеству и по Человечеству. Конечно, можно сказать и так как вы. А сами-то как мните? Как Христос пребывал на земле и в тоже время по Божеству оставался одним из Лиц Пресв.Троицы? Это врядл кто сможет объяснить.
-
Я верю что в чаше истинная кровь Христа, и истинная плоть. А не Троица в своём существе.
А вы как мните?
-
Я верю что в чаше истинная кровь Христа, и истинная плоть. А не Троица в своём существе.
А вы как мните?
Если признаете, что по человечеству Христос присутствует, то вам придётся признать, что и по Божеству. Выводы понятны, мню :-)
-
Если признаете, что по человечеству Христос присутствует, то вам придётся признать, что и по Божеству. Выводы понятны, мню :-)
А я вот возьму, и не признаю.
Тело Христа во гробе, содержало в себе Вторую ипостась?
-
Если признаете, что по человечеству Христос присутствует, то вам придётся признать, что и по Божеству. Выводы понятны, мню :-)
А я вот возьму, и не признаю.
Тело Христа во гробе, содержало в себе Вторую ипостась?
"Итак, хотя Христос и умер, как человек, и святая душа Его разлучилась с пречистым телом, однако же Божество Его осталось неразлучным с обоими, — я разумею как душу, так и тело. И таким образом одна ипостась не разделилась на две ипостаси, ибо и тело, и душа с самого начала (смерти) равно имели бытие в ипостаси Слова. " преп.Иоанн Дамаскин. ТИПВ кн.4 гл.27
-
Не бомбите цитатами. Скажите как сами понимаете. Тело Христа во гробе содержало в себе Ипостасное Божество, в то время как человеческий дух отошел?
-
Не бомбите цитатами. Скажите как сами понимаете. Тело Христа во гробе содержало в себе Ипостасное Божество, в то время как человеческий дух отошел.
А разве из цитаты не ясно? Конечно, содержало( у Дамаскина лучше - неразлучно пребывало). Так же и как душа.
-
Не бомбите цитатами. Скажите как сами понимаете. Тело Христа во гробе содержало в себе Ипостасное Божество, в то время как человеческий дух отошел.
А разве из цитаты не ясно? Конечно, содержало( у Дамаскина лучше - неразлучно пребывало). Так же и как душа.
Тоесть Богочеловек Иисус, после смерти стал "чистым" Богом в мёртвом теле. В то время как человеческий дух это тело покинуло?
-
Тоесть Богочеловек Иисус, после смерти стал "чистым" Богом в мёртвом теле.
Брат Андреас, а что значит в вашем понимании "стал чистым Богом после смерти?" А до смерти ? Божество неразлучно по ипостаси пребывало с телом и душой и по смерти и до смерти.
-
Брат Андреас, а что значит в вашем понимании "стал чистым Богом после смерти?" А до смерти ? Божество неразлучно по ипостаси пребывало с телом и душой и по смерти и до смерти.
А как насчёт неслиянно? А как насчёт непричастности Божиего существа земной материи? Это ведь ваши тезисы.
-
А как насчёт неслиянно? А как насчёт непричастности Божиего существа земной материи? Это ведь ваши тезисы.
Ну это вообще-то не мои тезисы... Неслиянно и нераздельно с человеческим естеством. Два естества - Божеское и человеческое в единой Ипостаси. Слово приняло в себя человеческое естество наряду с Божественным без смешения и нераздельно.
-
Ушли от ответа.
-
Ушли от ответа.
Поясните.
-
Даже такое удивительное событие как вочеловечивание Слова в тварном мире, не даёт оснований утверждать, согласно святым отцам, что естество Божие претерпело какие-то изменения, слилось с тварным, тварное естество начало перетекать в Него. Ипостась приняла тварное естество человечества Христа, но неслиянно и нераздельно с Божественным.
-
Даже такое удивительное событие как вочеловечивание Слова в тварном мире, не даёт оснований утверждать, согласно святым отцам, что естество Божие претерпело какие-то изменения, слилось с тварным, тварное естество начало перетекать в Него. Ипостась приняла тварное естество человечества Христа, но неслиянно и нераздельно с Божественным. Как это одновременно : неслиянно и нераздельно - можно понять только духовно, имхо.
Когда человеческий разум упирается в тупик, тогда и рождаются термины типа: слиянно-неслиянное и раздельно-нераздельное. И "духовно" понять - значит "духовно" не суйся. Вот и всё.
Если по теме: у тех же Отцов коих вы цитировали, сказанно, что Христос страдал на кресте своей человеческой НО НЕ БОЖЕСТВЕННОЙ природой. Почему? Да потому, что ЕСТЕСТВО Божие запредельно материи.
С другой стороны. Бог сотворил материю и мир. И участвует в ней как промыслом, так и прямым вмешательством (Иисус Христос).
Возник вопрос: как Божество непричастное по своей СУЩНОСТИ, может "контактировать" с материей?
Палама дал ответ: посредством ЭНЕРГИЙ, которые не содержат в себе СУЩНОСТЬ.
Я высказал предположение, что этими-же ЭНЕРГИЯМИ сотворена материя.
Вы меня разгромили, доказав что НЕТВАРНЫЕ ЭНЕРГИИ не могут иметь отношение к тварной материи. И (ТУТ-ЖЕ!!!!!) стали утверждать, что Бог своим СУЩЕСТВОМ (!!!!) может находиться не только в материи тела Иисусова, но и в кусочке просфоры с вином!
То есть вы авторитетно заявили: "слон в рюкзак не поместится", а потом добавили: "а вот в табакерку - самый раз войдёт"!
-
Когда человеческий разум упирается в тупик, тогда и рождаются термины типа: слиянно-неслиянно и раздельно-нераздельно. И "духовно" понять - значит "духовно" не суйся. Вот и всё.
Духовно , значит мистически познать то, что оформлено в виде тезисов.
Если по теме: у тех же Отцов коих вы цитировали, сказанно, что Христос страдал на кресте своей человеческой НО НЕ БОЖЕСТВЕННОЙ природой. Почему? Да потому, что ЕСТЕСТВО Божие запредельно материи.
Верно.
Палама дал ответ: посредством ЭНЕРГИЙ, которые не содержат в себе СУЩНОСТЬ.
Содержат Сущность, Бог пребывает в полноте в Благодати, но в проявленном для мира аспекте, в том, что можно познать.
Я высказал предположение, что этими-же ЭНЕРГИЯМИ сотворена материя
Сотворена из ничего (стало быть; естественно ничего не означает вообще что-то), не из Себя.
Вы меня разгромили, доказав что НЕТВАРНЫЕ ЭНЕРГИИ не могут иметь отношение к тварной материи. !
Имеют отношение. Бог любит своё творение и промыслительно действует, но с Ним не смешивается.
И (ТУТ-ЖЕ!!!!!) стали утверждать, что Бог своим СУЩЕСТВОМ (!!!!) может находиться не только в материи тела Иисусова
Божественное и человеческое во Христе не сливаются, то есть нет перетечения ни в одно ни в другое естество, иначе Божественное поглотило бы рано или поздно тварное, или Божественное стало тварным( что вообще бред) . Но и не разделяются, поскольку приняты в Ипостась Слова, Личность Христа.
но и в кусочке просфоры с вином!
Святый Дух прелагает хлеб и вино сущностно, при сохранении вида и внешних свойств хлеба и вина. В каждой частичке после преложения - Сам Христос всецело. Если вы под "табакеркой" понимаете хлеб и вино, то Богу возможно всё.
-
Вы опять "расщипились" на ряд мелких отговорок.
У вас отсутствует целостное непротиворечивое суждения по данному вопросу.
-
Вы опять "расщипились" на ряд мелких отговорок.
У вас отсутствует целостное непротиворечивое суждения по данному вопросу.
Да нет, брат Андреас, это не отговорки, а ответы по существу вопроса. Точнее множества вопросов, которые я и попытался выделить в вашем рассуждении. Эта кажущаяся мозаика складывается на самом деле в удивительный образ. Причём сложен он не мною, а св.отцами.
-
Святые Отцы достигли святости посредством аскезы. В богословских трудах они остаются учёными своего предмета. Одни лучшими другие худшими. Но те кто "похуже" - тоже святые.
-
Святые Отцы достигли святости посредством аскезы. В богословских трудах они остаются учёными своего предмета. Одни лучшими другие худшими. Но те кто "похуже" - тоже святые.
Что вы этим хотите сказать? Что нет единого учения Церкви? Для консенсус патрума достаточно большинства :-) Андреас, если вы "лишили" энергию сущности, то это в вашем понимании Бог раздроблен, увы.
-
Что вы этим хотите сказать? Что нет единого учения Церкви?
А вы думаете есть?
Флорентийский собор истинен по всем требованиям церкви. По православному учению на соборе говорит Дух Святой. Так почему же православные его не приняли? И ничё - живём не тужим. И в своём православии не сомневаемся.
-
Что вы этим хотите сказать? Что нет единого учения Церкви?
А вы думаете есть?
Флорентийский собор истинен по всем требованиям церкви. По православному учению на соборе говорит Дух Святой. Так почему же православные его не приняли? И ничё - живём не тужим.
Живём и не тужим без унии с католиками, да.
И в своём православии не сомневаемся.
Так что же (не имею в виду вас) мели Емеля, твоя неделя?
-
:-D в этой теме от православия только щепки летят. Да и от христианства в целом тоже похоже.
-
:-D в этой теме от православия только щепки летят. Да и от христианства тоже похоже.
А что именно вы имеете в виду?
-
Содержание.
-
Содержание.
Ваше утверждение пока что голословно.
-
:-D
Какая приятная тема для споров - и бесконечная. Чем больше и дольше такие споры, тем дальше от Бога...
-
Содержание.
Ваше утверждение пока что голословно.
Да тут и без моих слов одни голые слова. Надуманность и бестолковость. Попытки умственного перетирания неперетираемого.
-
:-D
Какая приятная тема для споров - и бесконечная. Чем больше и дольше такие споры, тем дальше от Бога...
Знать и исповедовать православное учение в чистоте и неповрежденности - обязанность православного христианина. Если вы не знали. А то получается и материя всего лишь иллюзия, и мир "истекает" из Божества. Тогда лучше не называть себя православным, пока не приведешь в соответствие с учением Церкви свои взгляды. Честнее будет.
-
Содержание.
Ваше утверждение пока что голословно.
Да тут и без моих слов одни голые слова. Надуманность и бестолковость. Попытки умственного перетирания неперетираемого.
Ладно, пора на всенощную. Спаси вас Господи, и меня простите, кого обидел.
-
Эх, юнга, о многом Вы печетесь. А надо только одно. :-)
-
Живём и не тужим без унии с католиками, да.
И в своём православии не сомневаемся.
Так что же (не имею в виду вас) мели Емеля, твоя неделя?
Я пришел к мнению, что священно-нерушимые законы церкви, в значительной степени оказались условностью.
Так громами и анафемами понаотлучали коптов-армян-несториан, хотя стоило их лучше оставить в семье, пусть даже и с "особенностями".
Но когда вселенский собор во Флоренции, который отвечает всем правилам каноничности надавил на родной православный мозоль - то оказалось, что если очень хочется, то можно.
При всём уважении и правоте Марка Эфесского, его позиция ничего не значила. Так как собор руководствуется Святым Духом в соборным решении. А не авторитетом одного святого отца.
Вот и получается. За непослушание Духу Святому в соборном решении, понаотлучали кучу братских православных церквей, а когда соборное решение коснулось себя родимого... - присели на измену, сделали вид что ничего не произошло, и усиленно восславили Марка Эфесского... Да только принципиально, ничего от этого не меняется.
Вот я и говорю. Условность однако.
-
:-)
Знать и исповедовать православное учение
Согласен на 100% как православный.
в чистоте и неповрежденности
А тут на 1100%. Только вот фокус в том что достижение чистоты и неповрежденности это какбы вродебы одна из целей христианства, которое в свою очередь не просто учение. Или нет? Иначе как знать и как исповедывать? Рассуждением или делом? Со слов или из опыта? По книгам или из откровений?
- обязанность православного христианина.
Тут слово обязанность меня вообще покоробило. Скажу честно. Человек свободен по природе своей. В том числе и православный христианин. Если православный - то это жизнь а не обязанность. ИМХО.
Если вы не знали.
:-) Догадывался немного.
А то получается и материя всего лишь иллюзия, и мир "истекает" из Божества.
Это вообще от ума. Можно сразу в мусор. ИМХО опять таки.
Тогда лучше не называть себя православным, пока не приведешь в соответствие с учением Церкви свои взгляды. Честнее будет.
Вот и вопрос - что значит привести в соответствие? Начитаться и согласиться? Помоему нет.
-
Эх, юнга, о многом Вы печетесь. А надо только одно. :-)
Вы знаете, открою вам страшную тайну. Исихасты иногда беседуют о тайнах веры.. :-)
-
Тогда лучше не называть себя православным, пока не приведешь в соответствие с учением Церкви свои взгляды. Честнее будет.
Вот и вопрос - что значит привести в соответствие? Начитаться и согласиться? Помоему нет.
Не просто начитаться и согласиться, а постоянно тыкать всем в нос своей начитанностью, а иначе будет она пропадать втуне...
-
Последние три поста обычная бравада псевдо духовности, от ветра главы своея. Кто-то о своей прозорливости говорит прямым текстом, кто-то о своей благодатной молитве.., надо же об этом поведать миру, а то мир не узнает... Ну что ж, на то она и анонимность. Опыт свой надо проверять. А проверка на вирусы даёт положительный результат.
-
Так громами и анафемами понаотлучали коптов-армян-несториан, хотя стоило их лучше оставить в семье, пусть даже и с "особенностями".
Но когда вселенский собор во Флоренции, который отвечает всем правилам каноничности надавил на родной православный мозоль - то оказалось, что если очень хочется, то можно.
Да, уж. Позорище хуже некуда. До сих пор стыдно смотреть в ту сторону. Особенно зная, во что обошлась Флорентийская уния.
-
Так громами и анафемами понаотлучали коптов-армян-несториан, хотя стоило их лучше оставить в семье, пусть даже и с "особенностями".
Но когда вселенский собор во Флоренции, который отвечает всем правилам каноничности надавил на родной православный мозоль - то оказалось, что если очень хочется, то можно.
Да, уж. Позорище хуже некуда. До сих пор стыдно смотреть в ту сторону. Особенно зная, во что обошлась Флорентийская уния.
Ай я яй. За Церковь ему стыдно. Как с такими мыслями на службу то ходите...Если вообще ходите. Вот св. Марку Эфесскому не было стыдно, а им стыдно стало. Ну что тут мне делать среди такого синода...
-
Опыт свой надо проверять. А проверка на вирусы даёт положительный результат.
Будем отсель свой опыт юнгой проверять! Прости уж нас, заблудших!
-
Опыт свой надо проверять. А проверка на вирусы даёт положительный результат.
Будем отсель свой опыт юнгой проверять! Прости уж нас, заблудших!
Да вы не мной, а учением Церкви проверяйте, ведь ересь же несёте.
-
Прости уж нас, заблудших!
Бог простит и вы меня простите. Но что сказал в сердцах, не жалею, надо было сказать.
-
Вот и получается. За непослушание Духу Святому в соборном решении, понаотлучали кучу братских православных церквей, а когда соборное решение коснулось себя родимого... - присели на измену, сделали вид что ничего не произошло, и усиленно восславили Марка Эфесского... Да только принципиально, ничего от этого не меняется.
Дух Святой не мог присутствовать на флорентийском соборе, ввиду ложности решений этого собора.
Есть ещё два собора арианский и иконоборческий,
тоже ложных и отринутых Церковью.
-
Дух Святой не мог присутствовать на флорентийском соборе, ввиду ложности решений этого собора.
Есть ещё два собора арианский и иконоборческий,
тоже ложных и отринутых Церковью.
Так и я про то же. По идеологии вроде как соборным решением управляет Дух Святой. Но вот оказалось, что истинен собор или нет, решает уже не Дух Святой а партийное сознание.
То есть Дух Святой, пусть там решает что хочет, но вот истинно-ли это Свято-Духово решение - определяет парт ячейка. В общем лажа получается полная.
И я вот уже далеко не уверен, что армяне и несториане - безблагодатны. Потому как оказалось их "отлучал" не Дух Святой а парт ячейка.
С еретичностью несториан тоже большой вопрос. Каким это образом ересиарх Феодор Мопсуестийский, оказался личным другом Иоанна Златоуста?
Что-то Иоанн проявил дикую политическую близорукость - врага народа не просёк. А быть может и просекать было нечего... так как оба принадлежали к одной антиохийской школе. И очевидно были единомышленниками.
По самому Несторию тоже большие вопросы. Да он называл Богородицу - Христородицей. Оно может и режет уши... но по существу, земная женщина не может родить Бога. Ведь тварь не может родить причину своего появления.
Да, дева Мария мать богочеловека Иисуса. Строго говоря бого-человеко-родица. В строго богословском смысле, никак не БОГО-родица.
Так Несторий говоря о Христородице, придерживался строго догматическому учению, и при том не своему, а святой православной антиохийской школы.
Ну хоть кто нибудь может сказать что Несторий в этом не прав?
Отож!
Но в реале зафукали затюкали - так как были "соображения" на верху. Отторгли огромный кусок православной плоти ради голых понтов. А потом в шоке - у несториан оказались Исааки Сирины...
Да нет никаких несториан. Есть такие-же православные как мы: благодатные правильные и святые. И самого Исаака Сирина клеймо "несторианина" покоробило-бы, так как он не "несторианин" а просто ПРАВОСЛАВНЫЙ.
Так вот я и говорю: политические игры и дань сеюминутной корысти, разорвали церковь в клочья. И щедро раздавая анафемы, упирали на авторитет соборно-Свято-Духову инспирацию. А вот когда подоспел Флорентийский собор... то оказалось что все эти Свято-Духовы соборы натуральное фуфло.
Вот и вопрос: а на каком основании коптов-армян-несториан клеймили?
На основании фуфла?
-
разве ж нетварная душа могла столько всего натворить))
-
Что душа тварна, потому что сотварена, вы любезно разьяснили.
Но душа не материальна, так я понимаю? Или кто думает, что материальна?
-
Что душа тварна, потому что сотварена, вы любезно разьяснили.
Но душа не материальна, так я понимаю? Или кто думает, что материальна?
Душа материальна, но "материя" её очень тонкая. Душа может приобретать божественные свойства, посредством стяжания благодати Духа Святого. Но по сути своей - мы био-энергетические роботы (хотя и очень сложные).
Когда говорят о "нематериальности" души, то это значит что материя души отличается от материи тела, и больше ничего.
Внутренняя "жизнь" процессора вашего компа, отличается от работы гремящего кулера, но в принципе это ничего не меняет.
-
:-)
И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
То есть душа тварна и только по присутствию в ней Духа имеет жизнь. Не будет Его - не будет и жизни. Будет - будет и жизнь. Отказ от Бога - выбор смертника. Единение с Богом - стяжание Благодати - обретение бессмертия. Тварное ведь может быть бессмертным. А может и :evil: :cry: - помереть.
Кстати отблески смерти можно наблюдать каждый день. Как и всходы жизни. Достаточно просто наблюдать себя и окружающих. Забавные вещи видишь. Иногда даже жуть берет.
-
Что душа тварна, мы уже проехали, может быть и живой и мертвой.
Тоже проехали.
Вопрос в другом. Она (душа) материальна? Меня лично мучают сомнения. Думаю что нет, а доказать не могу. А вы?
-
Думаю все тварное материально. А что для Вас материя?
-
Меня лично мучают сомнения. Думаю что нет, а доказать не могу.
Можно еще поинтересоваться? А почему мучают? Зачем Вам это сейчас? Что для Вас изменится? К чему вообще подобное разбирательство?
37 Услышав от него сии слова, оба ученика пошли за Иисусом.
38 Иисус же, обратившись и увидев их идущих, говорит им: что вам надобно? Они сказали Ему: Равви, — что значит: учитель, — где живешь?
39 Говорит им: пойдите и увидите. Они пошли и увидели, где Он живет;...
Как по мне - так весьма исчерпывающе :-)
-
Вопрос в другом. Она (душа) материальна? Меня лично мучают сомнения. Думаю что нет, а доказать не могу. А вы?
Материальна конечно. Всё тварное материально - это аксиома.
-
Меня лично мучают сомнения. Думаю что нет, а доказать не могу.
Можно еще поинтересоваться? А почему мучают? Зачем Вам это сейчас? Что для Вас изменится? К чему вообще подобное разбирательство?
Не предирайтесь к словам, знаете ответ, скажите. Не знаете, не вызывайте меня на пустые трения о ниочем.
Одно мнение, услышал, хотя это личное мнение и без доказательст
Обращаюсь к тем, кто думает, что наша тварная душа не материальна.
Может кто знает источники, что говорят об этом наши Святые?
А для чего это все мне, пока умолчу, потом сюрприз будет.
-
Может кто знает источники, что говорят об этом наши Святые?
А для чего это все мне, пока умолчу, потом сюрприз будет.
Таких источников в православии не существует. Но у гностиков вы найдёте это повсеместно. У них это главный догмат.
-
И еще в тему, если кто знает, с.о. оперировали терминами "материя" и "сознание" :-) или терминами "тварное" и "не тварное"? :-)
-
Термины "материя" и "сознание" уже более поздние, они "появились", когда святоотеческое богословие давным-давно застыло. Да и "тварное" и "не тварное" - утраченные (до 20-го века) термины.
-
Но тогда как можно интерпретировать? Материя поздновато родилась. А термин тварное еще както можно наложить на все сотворенное и материальное в нашем понимании. В том числе и на душу. А вот термин нетварное - остается для откровения? Помоему это уже для тех кому Бог открывается. Вобщем тема о нематериальности тварной души - уже какойто нонсенс. Так вроде?
-
Богословие говорит однозначно: совершенным духом является только Бог. То есть совершенно бесплотным на 100 процентов.
Всё и вся и все кроме Бога - является плотным и материальным. Просто на разных уровнях разная плотность (или тонкость) материи.
Вся ангельская иерархия обладает в своём чине собственной плотностью. Человечество это десятая заключительная ступень этой иерархии, оно максимально плотное.
Фраза "силы бесплотные" является относительной а не буквальной.
-
Надо
написать на бутылке водки что при употреблении 50 грамм этой смеси вы
теряете рассудок и уже не можете четко понимать и действовать в
мире,после 100 грамм, можете уже действовать не так как бы хотели, при
150 грамм уже можете наделать плохих дел которые бы никогда не хотели
делать,200 грамм уже можете пойти на любые преступления,300 грамм уже
не можете знать что делаете,500 грамм можете сделать зло и не знать
даже об этом..Вот какой продукт вы хотите выпить..Подумай нужен ли тебе
он,? Он может изменить твою жизнь может убить тебя и близких-это может
погубить тебя...Подай лучше пищу нищему на эти деньги и на душе станет
легче,чем искать облегчение души через этот напиток.. Так нищих станет
меньше и они будут тебя любить и помнить,а собутыльники будут страдать
также как и ты от болезней души и тела..
Душа не тварна-она имеет полную свободу,непознаваемая,бесконечная,вечная,свойства Бога и Святого Духа и Сына Бога вы знаете это изучали и разбирали не раз тут..Значить душа наша это нечто сложное и непонятное..
Про церковное устройство тут была речь,оно уже позноваемо и имеет какие то тварные порядки-полудуховная -половина физическая половина духовная..
Потому цари захотели разводиться и жениться 3 раза так и постановили в канонах 3 раза допуск.
Это что Бог им с небес показал другую женщину и сказал бросай ту на которой ты был венчан,вся эта циримония при тясячи свидетей земных и миллионах небесных это пустяки,давай снова повторяй эту церемонию,ну мы тут все свои как говорится выпьем водки и поймем что за беда,а на небесах все трезвые миллионы святых,ангелы и архангелы они то не так мыслят...
Может ли быть душа пьяная..?
-
Надо
написать на бутылке водки что при употреблении 50 грамм этой смеси вы
теряете рассудок и уже не можете четко понимать и действовать в
мире,после 100 грамм, можете уже действовать не так как бы хотели, при
150 грамм уже можете наделать плохих дел которые бы никогда не хотели
делать,200 грамм уже можете пойти на любые преступления,300 грамм уже
не можете знать что делаете,500 грамм можете сделать зло и не знать
даже об этом..Вот какой продукт вы хотите выпить..Подумай нужен ли тебе
он,? Он может изменить твою жизнь может убить тебя и близких-это может
погубить тебя...Подай лучше пищу нищему на эти деньги и на душе станет
легче,чем искать облегчение души через этот напиток.. Так нищих станет
меньше и они будут тебя любить и помнить,а собутыльники будут страдать
также как и ты от болезней души и тела..
Душа не тварна-она имеет полную свободу,непознаваемая,бесконечная,вечная,свойства Бога и Святого Духа и Сына Бога вы знаете это изучали и разбирали не раз тут..Значить душа наша это нечто сложное и непонятное..
Про церковное устройство тут была речь,оно уже позноваемо и имеет какие то тварные порядки-полудуховная -половина физическая половина духовная..
Потому цари захотели разводиться и жениться 3 раза так и постановили в канонах 3 раза допуск.
Это что Бог им с небес показал другую женщину и сказал бросай ту на которой ты был венчан,вся эта циримония при тясячи свидетей земных и миллионах небесных это пустяки,давай снова повторяй эту церемонию,ну мы тут все свои как говорится выпьем водки и поймем что за беда,а на небесах все трезвые миллионы святых,ангелы и архангелы они то не так мыслят...
Может ли быть душа пьяная..?
Душа не может быть пьяной. Просто алкоголь портит приводы руля и педалей от души к телу. Научно говоря, все разновидности опьянения - суть разновидностями отравления. Все состояния после употребления спиртного, являются симптомами бреда вызванные отравлением.
Церковь отрицает понятие сумасшествия. Так как душевно больной, после смерти обретает состояние здоровой души. Сумасшествие это дефект приводов передаточного механизма от души к мозгу. И в каждом невменяемом сумасшедшем, живёт здоровое сознание души, которая не может "достучаться" до неуправляемой машины тела.
Ваш пафос о влиянии ста грамм на "душу" - неуместен, так как алкоголь субстанция аналогичная материи тела а не души. А вот адский огонь, своей материальной тонкостью аналогичен материи души. Поэтому грешники в аду орут от боли, в то время как их тела спокойно лежат в гробах.
-
Душа не может быть пьяной. Просто алкоголь портит приводы руля и педалей от души к телу.
Развитая, "взрослая" душа может быть настолько сильной, чтобы без особого усилия преодолевать воздействия ядов типа алкоголя, а также других наркотиков на тело и сохранять "приводы" под контролем несмотря ни на что. Это также относится к автоматической выработке телом адреналина и др. веществ в определенных обстоятельствах, когда душа преодолевает чисто звериные механизмы в теле (страх, спасение собственной шкуры, секс и проч.).
-
душа может быть настолько сильной, чтобы без особого усилия преодолевать воздействия ядов типа алкоголя, а также других наркотиков на тело и сохранять "приводы" под контролем несмотря ни на что.
Если вам сделать инъекцию цианистого калия - вы умрёте. А следовательно "сила" вашей души не причем. Скорее здоровая печень.
-
Если вам сделать инъекцию цианистого калия - вы умрёте. А следовательно "сила" вашей души не причем. Скорее здоровая печень.
Вы хотите сказать, что здоровье души и духа не влияет на здоровье печени и всего остального в теле?
-
Всё взаимосвязано.
-
Как отметил Винипух: "Кто-то же сказал, что дома никого нет?" Попробуйте посмотреть с этой стороны. Сказки ведь тоже имеют смысл.
-
Симеон Новый Богослов писал:
"Из всего видимого и мысленного одного человека Бог создал двояким, имеющим тело, составленное из четырех элементов, в которых он участвует и живет при помощи чувства и дыхания, и умной, нематериальной, бестелесной души, неизреченно и непостижимо соединенной с ним, несмешиваемо и неслитно смешанной с ним. Это и есть каждый человек: живое существо смертное и бессмертное, видимое и невидимое, чувственное и мысленное, способное видеть видимое творение и постигать мысленное. И как в двух мирах два солнца разделяются действиями, так и в каждом человеке — одно освещает тело, а другое — душу его, и каждое подает свой собственный свет тому, что оно освещает, - или обильно, или скудно, в соответствии с его способностью вместить."
Всем спасибо. Я ответ получил. Наша душа хоть и сотваренная, но она НЕ МАТЕРИАЛЬНАЯ.
-
Во-вторых, это перевод, а переводят у нас часто без уважения к точности. Во-первых, этой системе взглядов очень много веков, она не единственная, и она не очень-то согласуется с современными воззрениями.
Эта тема, по моему мнению, просто ужасная :) С удовольствием ее закрываю.