Умное делание
Практика и теория умного делания => Аскетическая практика => Тема начата: Экстрасенс от 06 Май 2010, 00:48:11
-
Да, именно этот вопрос
Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
Именно по настоящему он не молчит, а находятся все более и более тонкие формы его разговора.
Есть ли искомая метанойя, покаяние - именно молчание ума?
-
Мысли рождают высокоумие, тщеславие, злость, прелесть.
Когда пройдет покояние по этим направлениям кончатся и мысли.
-
Имхо, ум сам по себе не замолчит, пока не будет преодолено провоцирующее собственную активность ума разделение в человеческой природе между умом, сердцем и чувствами. А разделение не будет преодолено, пока действует причина разделения -- уклонение человека от Бога и его увлечение тварным, от Того, что объединяет, к тому, что разделяет. Цель (цели) вне Бога -- это то, что разделило человека.
Покаяние -- это оставление деятельного стремления человека к тому, что его разделяет, и, как следствие, постепенное восстановление его первоначальной природы. Можно просто сесть и последовательно отвергать любую цель, которая приходит на ум (в том числе и цель остановить ум), занимаясь таким, в прямом смысле этого слова, бесцельным времяпровождением, и пронаблюдать, что при этом произойдет:-)
Это один из способов заставить замолчать ум -- лишить его всякого содержания. Другой же, наоборот, переполнить его, по-возможности, однообразным содержанием, например, непрерывной молитвой (или мантрой, в данном случае это одно и то же)
Но по-настоящему остановить ум можно, имхо, только с помощью того, что отличает молитву от мантры, то есть с помощью веры. Ум тогда (при удачном исходе) будет лишен собственной активности за счет преобладания другой Активности, цели и содержание Которой вне этого мира.
-
Э неет, молитва не затыкает ум, она его преображает! Ум это не только "болталка в голове".
-
Привет Attraction, в предыдущем нашем общении ты писала что надо принять таблетки. Как ты совмещаешь таблетки и ИМ? Если хочешь обсудим через почту.
-
Мысли рождают высокоумие, тщеславие, злость, прелесть.
Жаль, что из христианства повыветрились мудрость, целостность, богословие - достойное применение ума.
-
Привет Attraction, в предыдущем нашем общении ты писала что надо принять таблетки. Как ты совмещаешь таблетки и ИМ? Если хочешь обсудим через почту.
Пиши, обсудим....я уже не помню...смотря какие таблетки)))))))))
-
Это один из способов заставить замолчать ум -- лишить его всякого содержания. Другой же, наоборот, переполнить его, по-возможности, однообразным содержанием, например, непрерывной молитвой (или мантрой, в данном случае это одно и то же)
Еще можно пытаться переполнять ум разнообразной информацией – как бы утопить его в потоке информации, например созерцая какой-нибудь пейзаж или просто что-то насыщенное деталями, при этом ни на чем не фокусируя взгляда. Или прогуливаться подолгу с расфокуссированным взглядом, используя только боковое зрение.
Когда слишком много всего воспринимается, человек не успевает подумать (проговорить про себя) то, что воспринимает, и ум замолкает. Ум способен вести внутренний диалог только в том случае, если он выделяет для себя что-то из бесконечного потока восприятия и на этом фокусируется. Обо всем сразу он думать не может и в итоге отступает.
-
Еще один очень эффективный способ достижения безмолвия - это физические упражнения в форме сложных последовательностей движений (типа как в боевых искусствах), требующих высокой концентрации. Такия вещи способны ввести человека в состоянии полной внутренней тишины.
А в быту: полная концентрация на любой дейстельности, которой человек занят в течении дня (хоть мытье пасуды, хоть уборка - что угодно) - полная сосредоточенность на том, что человек делает в настоящий момент тоже может способствовать безмолвию.
-
С уменьшением страстей, с все более твердым преданием своей жизни на волю Божью, ум "замолкает".
-
Да, именно этот вопрос
Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
Именно по настоящему он не молчит, а находятся все более и более тонкие формы его разговора.
Есть ли искомая метанойя, покаяние - именно молчание ума?
Вообще на самом деле все это обсуждалось в старых темах.
Мысли по-настоящему замолчат, когда сердце заговорит. Мозгу-мыслеузурпатору придется соблюсти субординацию и подчиниться "старшему по званию". Только произойдет это не в момент опускания молитвы в сердечное место, а в облагодатствованном при помощи молитвы сердце. Благодать дает силу.
"Никто, войдя в дом сильного, не может расхитить вещей его, если прежде не свяжет сильного, и тогда расхитит дом его".
-
А зачем вам молчание ума? Чтобы привлечь благодать? Молчанием она не привлекается; молчание ума, точнее отсутствие пристрастных мыслей, лишь не возбраняют уму собраться и приити в единичное состояние. А про молчание ума ктото здесь писал по физиологии, что механически этого достигнуть и пытаться нельзя, потому что легко повредиться. Благодать привлекается смирением, самоосуждением. Когда свет приходит, то ум погружает в мир. Силуан афонский пишет, что 15 лет боролся с помыслами, а покой обрел только когда стал "держать ум во аде" по слову Гдню.
Нужно считать себя хуже всех и осудить себя во ад... Но жалко, что мало кто разумеет это. Многие отчаиваются и пропадают...
Надо осудить в душе самого себя, но не отчаиваться в милосердии и любви Божией. Нужно стяжать смиренный и сокрушенный дух, тогда отойдут все помыслы и очистится ум. Но надо знать при этом свою меру..
идеально когда любой левый помысл напоминает про ад. Вот сегодня память Георгия Победоносца. Он вслух на мучениях молился: не оставь меня за мои грехи. И все так. Поздравляю
-
Не знаю, можно ли отнести это к "молчанию ума", но меня иногда "выталкивало" в остановку ума при размышлении о противоложностях.
Натолкнул Авдеенко - читала его труд о книге Бытия. Он там много рассуждает о необходимости в некоторый местах "постоять умом", предъявляя в тексте какие-то несовместимые, на первый взгляд, вещи.
В одном месте он текстом буквально направляет ход размышлений: строит фразу как многократное чередование "несовместимостей". В определенный момент, когда послушно блуждала умом от одного к другому, вдруг все совместилось в несловесной форме со сдвигом ума (типа погружения в транс).
Недавно наткнулась на такой перевод известного места псалма:
"Одно говорил Б-г, двойным то слышал я"
Вот это сведение двойственности в единство и произошло, насколько могу судить. Удалось услышать то что "одно", а не то, что обычно слышим.
После этого открылись неожиданно первые главы Бытия. Читаешь - и вдруг не текст, а провал какой-то, как в воронку засасывает, трудно дух перевести. В бездну темноты...
Останавливать ум специально (особым тренингом) - не думаю, что это правильно. Ментальное движение (суета мыслей) - это нужная защита до определенной поры. Пока все не прочистится (не столько в уме, сколько в душе). Можно переориентировать ум, тогда открывается возможность "восхищения ума" через красоту и глубину открывающегося догматического смысла.
Когда читала догматику в изложении Лурье, поняла, что предложенный им способ диаметрально противоположный - у него все разъято на логические составляющие. И мыслит он схемами - очень умными сложными и глубокими, с привлечением научных аналогий (теория дополнительности Нильса Бора, например). Но вот само привлечение этих аналогий, хотя и делает догматику понятной до очень большой глубины, но зато начисто перекрывает возможность нерассудочного сведения противоположностей в единство. Для этого "сведения" нужна энергия парадокса.
-
Maska
Останавливать ум специально (особым тренингом) - не думаю, что это правильно. Ментальное движение (суета мыслей) - это нужная защита до определенной поры.
Вот тут я не особенно с Вами согласна, Маска, ввиду того что имея некоторый опыт в этом, могу с уверенностью сказать, что нет лучшего и более быстрого способа в борьбе с навязчивыми помыслами как тот, что просто поставить им заслон молчанием ума, по типу барьера через который не перепрыгнуть. Как только ум замолчал...нет помыслов, кроме живого сознания, которое т на том этапе выходит в лидирующее положение.
Возможно я гиперболизирую в силу СВОЕГО опыта, но во всяком случае, сказанное мной имеет место быть.
Хотя важен не мой опыт, а опыт каждого, который тем или иным способом может держать на "цепи" свой ум хоть мгновение, что есть начало, хоть минуту, что есть приобретение...ну а больше- уже навык.
-
Я тоже соглашусь с тем, что молчание ума это лучший способ -- своими силами -- бороться с нападением помыслов и приражением страстей. Зачастую (хотя и не всегда), стоит только помолчать умом даже незначительное время, и нападение прекратится или значительно ослабеет.
Но, конечно, значительно лучше ощутимое действие благодати в сердце, или постоянно действующее (что лучше), или возникающее от произнесения И. м. в сердечной области с верой. Это действие благодати, как огонь, моментально попаляет ощутимые приражения страстей в сердечной области и ниже (если развит соответствующий навык). А кроме того, оно постепенно очищает сердце от тех приражений, которые мы не ощущаем.
Приобрести этот огонь не так уж и сложно, если понять, что он сам жаждет сойти в наше сердце и ждет только нашего произволения на это. Подобно тому как пишет об этом св. Симеон Новый Богослов в Слове 78:
"Не прельщайтесь. Бог есть огнь, и когда пришел на землю и сделался человеком, вверг огнь на землю, как Сам говорит (Лк.12:49). Огнь сей всюду обходит, ища себе вещества, то есть доброго сердца и произволения, чтобы пасть внутрь его и возжечься. В ком возжигается он, в том восходит в пламя великое, досязающее до небес, и не даст уже ему быть в бездействии или предаваться покою. Он не опаляет души, в которой возгорается, хотя возгорание сие бывает не без восчувствования его душою, как думают некоторые из мертвых (душою). Душа не есть бесчувственное вещество, но есть существо чувствующее и разумное. Почему она в самом начале чувствует и сознает возгорание огня того, - и сие тем паче, что оно сопровождается чрезмерным и нестерпимым болезнованием (сердечным). Потом, когда огнь сей очистит нас совершенно от всякой скверны страстей, тогда навсегда уже делается внутрь нас и пищею, и питием, и светом, и радостию, - нас самих делает светом по причастию, - в той мере, в какой делаемся мы сами причастными света его"
-
Согласен с юнией. Кроме того, считаю что лучше применять любой способ остановки мысленного диалога (например, предложенные Аниксом), при И.М. -лучше так,чем молиться с необузданным потоком мыслей.
Что же до богословия, мудрости и цельности - уму непреображенному нечего о том и помышлять, это не его епархия. Потому и потеряли,что делателей не осталось.
-
Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
Именно по настоящему он не молчит, а находятся все более и более тонкие формы его разговора.
Всё предельно просто: отсылаю вас к прочтению Исаака Сирина.
Он по этому поводу говорит, что невозможно заставить "замолчать" свой ум - ибо это равносильно смерти. Новоначальные по глупости пытаются буквально это понятие воплотить... бедные они!
Все формы безмолвия - сводятся только к одному: чтобы предметом мыслей был Бог, и больше ничего. В этом смысле сам Исаак Сирин не делает различия между молитвой и чтением Библии ибо предмет обоих - Богомыслие.
Молчание ума - это всецелое вовлечение оного в Бозе. И ничего выше этого не существует.
Если вы по глупости пытаетесь в буквальном смысле дёрнуть ручник своих мозгов - то ваша цель китайский болванчик, будистский пустозвончик...
-
Я бы не стал безапелляционно сводить любое безмолвие по св. Исааку к богомыслию.
"Как самомнение есть распятие души в мечтании ее, которое уносит ее выспрь и не препятствует ей парить в облаках своих помыслов, так что кружится она по всей твари, так смирение собирает душу воедино безмолвием, и сосредоточивается она в себе самой. Как душа непознаваема и невидима телесными очами, так и смиренномудрый не познается среди людей. И как душа внутри тела сокрыта от зрения и от общения со всеми людьми, так и истинно смиренномудрый человек, по своему отлучению от всех и по недостатку во всем, не только не желает быть видим и знаем людьми, но даже такова его воля, - если можно, от самого себя погрузиться внутри себя, войти в безмолвие и вселиться в нем, всецело оставить все свои прежние мысли и чувствования, соделаться чем-то как бы несуществующим в твари, не пришедшим еще в бытие, вовсе незнаемым даже самой душе своей. И пока таковой человек бывает сокровен, заключен в себе и отлучен от мира, всецело пребывает он у своего Владыки"
Здесь богомыслие выступает как результат безмолвия (соединенного со смирением, но это и так очевидно), а не наоборот, безмолвие является результатом богомыслия.
То есть возможен и такой путь, но что через богомыслие (и молитву к Богу) этот путь короче, тоже верно
-
Что же до богословия, мудрости и цельности - уму непреображенному нечего о том и помышлять, это не его епархия. Потому и потеряли,что делателей не осталось.
Если не помышлать и не жаждать, и не будет.
"Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам."
Это не просто слова, а реальность здесь и сейчас. Самое главное - желание и воля.
Умножение познания Бога становится причиной и источником незнания всего другого, и не только всего другого, но и самого Бога.
-
Тот кто хоть немножко навык в молитве, мог заметить, что когда замолкает ум (пусть даже усилием воли), начинает "говорить" сердце. А попросту - молится. И неважно будь то И.м. или иные молитвенные слова. Но именно в тишине ума слышишь как живет сердце...а главное -чем.
-
невозможно заставить "замолчать" свой ум - ибо это равносильно смерти. Новоначальные по глупости пытаются буквально это понятие воплотить... бедные они!
<..>
Если вы по глупости пытаетесь в буквальном смысле дёрнуть ручник своих мозгов - то ваша цель китайский болванчик, будистский пустозвончик...
Andreas, взгляните на это с другой стороны. Человек приходит в мир в полном молчании (у новорожденного нет внутреннего диалога). Он безмолвный и тем не менее вполне живой. Уже потом, огромными усилиями, он запускает свой поток слов. Чтоб довести до совершенства внутренний диалог человеку требуются годы огромных усилий — от него и от окружающих.
Внимание новорожденного свободно и способно хаотично фиксироваться на чем угодно в пределах нашего мира и за его пределами. Ребенку также легко "увидеть ангела" как посмотреть на погремушку. Но взрослые учат его видеть только погремушки — иначе он не сможет "эффективно жить и зарабатывать бабло". Внутренний диалог помогает победить хаос восприятия и зафиксировать внимание на нашем повседневном мире, постоянно напоминая нам что есть что.
Вот тогда-то маленький человечек и получает свой ум, который крутит одни и теже формулы изо дня в день. В конце-концов ум из помошника превращается в диктатора. Заставить его замолчать возможно тем же самым способом, каким мы и наши взрослые учителя в детстве заставили его заговорить — своей силой воли.
-
Зачастую (хотя и не всегда), стоит только помолчать умом даже незначительное время, и нападение прекратится или значительно ослабеет.
сделать паузу при несильном потоке, или так сказать усиливающемся "жжужании" разнообразных левых мыслишек; а также если конкретный помысл устремляется несильно или ненастойчиво, помогает. Удобно сконцентрироваться в теле в этот момент. Но останавливать ум таким образом это вред точно знаю, как и зацикливанием слов молитовки.
Самое лучшее это собирать ум в себя, или, как это вроде называют с.о., двигаться умом круговым, обратным, движением. Когда ум смотрит сам на себя по содержимому-текущему, а позиционно выходит из этого оборота, собирается в единицу, оставляя текущие мысли. И как бы на "нетяжелые", поверхностные помылы и все остальное становится пофиг; далее разум приходит в покой. Если нету глубоко засевших, пристрастных помыслов, или остатков мысленных конструкции и тому подобного...
Но это только если бесы делают несильную атаку, ненастойчивую. В случае, довольно хорошо описанном в кн. про Силуана, с световыми, привлекающими или влекущии к себе ум сущностями, такой метод уже не спасает, потому что они цепляют какбы не за разум а за основание. И если обратиться к ним то уже потом начинается мысленный, тяжелый поток или брань. Подобно если чувствуется приражение чужого ума к своему, то выход только смириться, чтобы привлечь благодать. В таком случае ум становится как бы не свой и из нутра начинает выдавать уродливые мыслишки. Принимание световидных сущностей, как там написано, обычно и приводит к насилию ума. Короче говоря, все зависит от попущения и глубины бесовской атаки. Короткие паузы в таких случаях отнимают драгоценное время, когда нужно всеми силами беречь "нутро". Хотя может можно сделать "глубокую" паузу, которая поможет стабилизироваться, но томящего или крутящегося вокруг беса все равно она не прогонит
-
Заставить его замолчать возможно тем же самым способом, каким мы и наши взрослые учителя в детстве заставили его заговорить — своей силой воли.
Ему пофиг на вашу силу воли....то чему мы сопротивляемся только лишь усиливается :lol:
Молитва постепенно уберет эту "болталку"....оставьте все Ему...
-
Здесь богомыслие выступает как результат безмолвия (соединенного со смирением, но это и так очевидно), а не наоборот, безмолвие является результатом богомыслия.
Приведённый абзац относится к общему образу пустынничества а не к умолканию ума. Бегство от мира является условием "качественного" Богомыслия и именно само Богомыслие и есть "молчанием" ума. И больше ничего.
Смотрите сами, какие варианты есть у вашего ума:
1) мыслить о Боге;
2) мыслить не о Боге;
3) не мыслить вообще;
так под каким номерочком ваше бозмолвие? Ась?
-
нет лучшего и более быстрого способа в борьбе с навязчивыми помыслами как тот, что просто поставить им заслон молчанием ума, по типу барьера через который не перепрыгнуть.
Я тоже соглашусь с тем, что молчание ума это лучший способ -- своими силами -- бороться с нападением помыслов и приражением страстей.
По моим наблюдениям - навязчивые сорные мысли - это не столько деятельность ума-паразита, сколько свидетельство грязи в душе. Главная причина - внутреннее самовыпячивание. Ум слуга гордости. Гордость запрятана очень глубоко в ядре личности. Наши мысли - это нужный индикатор внутреннего качества.
Можно волевым усилием, через специальный тренинг (концентрацию ума) погасить мысли. И пребывать во мнении, что победили, хотя всего лишь спрятались в молчание от самих себя.
Хорошо совмещать. Для меня было почти откровением оказаться первый раз в умственной тишине. И опять-таки - это было не тогда, когда ставила целью молчание, а когда добивалась внимательной молитвы.
Я даже помню это. По пути на работу мне в маршрутке удалось первый раз произнести слова 50 псалма ни разу не прервавшись. Буквально цеплялась за каждое слово умом, сажала на цепь мысли. И вдруг - провал в тишину. Состояние пребывания в другом мире. И это длилось довольно долго. Помню, вела уроки (группы детей, музыка, разговор) - а внутри тишина. Смотрю за окно - там вроде то же что и всегда, но во всем какая-то "необычность".
С мыслями я борюсь исповеданием. Сколько раз приходит мысль - столько раз и предъявляю ее Богу с просьбой помочь, избавить, исцелить от внутренней порчи...
-
Всегда читал, что молчание ума - это молитва не разрушаемая помыслами. А молитва по катехизису - это беседа с Богом. Но беседа не панибратская, а падшего создания к Творцу, умоляюще, покаянно и т.д.
И странно, что в теме об этом говорит только Andreas. Все остальные говорят о каком-то буддистском и йогическом молчании ума. Был такой йог (censored), вот он как раз учил молчанию ума, у него целые практики и трактаты как молчать умом, практически все учение его о молчании ума.
Но кто он (йог-еретик) и кто мы (православные, имеющие истину боговедения). И вместо того, чтобы говорить о плаче и молитве, о кротости, смирении и уважении к ближнему, без которых молитва - сеятва на камени. Люди говорят о каких-то "иррациональных" практиках и прочих не подвластных холопскому уму вещах.
у новорожденного нет внутреннего диалога....
спешу Вас расстроить. нет я не помню свои первые мысли, как только увидел свет. но ученые доказали, что эмбрионы ещё в утробе матери начинают шевелить губами. очевидно они пытаются что-то сказать. и плач младенца это не бессловесный вой животного.
-
Словоблуд, если Вы предполагаете что молчание ума не наполнено ничем, то Вы ошибаетесь. Это не есть стопор ума. Это своего рода барьер для пребывания ума в хаотическом состоянии.
Возьмите любой научающий молитвослов, наверняка Вы там найдете описание, что прежде чем встать на молитву надо утишить свои чувства и мысли, оставив все земное. Большинство пролетает мимо этих воззваний не отдавая себе отчета и не вникая в смысловой строй:" а что же это значит, "утишить чувства и помыслы"?
Как их заставить замолчать прежде чем проникнуться в молитву? Это раз. Ну о втором способе борения с помыслами, как "остановки ума", я уже говорила. И неправ тот, кто говорит что это не действенно.
И еще...наверняка Вы не обратили внимание на мой пост Ответ #19 .
-
у новорожденного нет внутреннего диалога....
спешу Вас расстроить. нет я не помню свои первые мысли, как только увидел свет. но ученые доказали, что эмбрионы ещё в утробе матери начинают шевелить губами. очевидно они пытаются что-то сказать. и плач младенца это не бессловесный вой животного.
То, что эмбрионы шевелят губами, не значит что они умеют вести внутренний диалог, так же как то, что они шевелят допустим ногами, не значит что они умеют ходить. И тому и другому человек учится.
А мыслей своих естественно Вы не можете помнить, потому что то, что Вы называете мыслями, пришло к Вам вместе со словами. А для безмолвных состояний слов нет.
-
iunija
"утишить свои чувства и мысли", но не умертвить :)
а по мне так "утишить" это значит привести их в чувство к Богу.
ответ 19, прочитал. когда женщина начинает говорить о своих чувствах к Богу, я предпочитаю помолчать и не комментировать. потому что женщина существо чувственное и эмоциональное, и не редко принимает одно за другое. эти вечные "я чувствую от него флюиды", "ах, какая здесь благодать, Вы чувствуете?!" и прочие женские "штучки" я бы не рассматривал осторожно, Бог им судья.
Но весь святоотеческий опыт, осторожно намекает, что тут что-то не так :)
-
Aniks, извини, но я не считаю, что душа безмолвна, что в утробе, что в младенчестве. и что мысли ко мне пришли вместе со словами :)
душа с момента зачатия словесна, а значит разумна. а поскольку печать и недуг первородного греха лежит на ней с момента зачатия, значит хаос её неотъемлемое свойство во все времена, пока не отымется благодатью. иначе на младенцах почивал бы Дух Святой - свято место пусто не бывает :)
-
Приведённый абзац относится к общему образу пустынничества а не к умолканию ума. Бегство от мира является условием "качественного" Богомыслия и именно само Богомыслие и есть "молчанием" ума. И больше ничего.
Не согласен. В данном отрывке у св. Исаака нет ни слова о пустынничестве (и не видно, что оно вообще подразумевается), но зато говорится о безмолвии, как особом виде аскетической практики, проистекающем из смирения. О богомыслии там тоже говорится только в контексте результата этой практики.
Но не будем спорить понапрасну. Останемся при своих мнениях.
Смотрите сами, какие варианты есть у вашего ума:
1) мыслить о Боге;
2) мыслить не о Боге;
3) не мыслить вообще;
так под каким номерочком ваше бозмолвие? Ась?
Ни под каким. Мое безмолвие ума, когда Сам Бог мыслит о Самом Себе в человеке, ощутимым для него образом, а человек пассивно созерцает это Богомыслие. Но я не отрицаю возможности такого безмолвия, когда это Богомыслие протекает для человека (практически) неощутимо.
Вариант же когда человек богомыслит собственными усилиями, я вообще не считаю безмолвием, это разновидность молитвы (в лучшем случае, в худшем -- это медитативная практика)
-
Да, на мой взгляд, хорошие наблюдения относительно борьбы с помыслами
-
Мое безмолвие ума, когда Сам Бог мыслит о Самом Себе в человеке, ощутимым для него образом, а человек пассивно созерцает это Богомыслие.
Однако...!
-
нет лучшего и более быстрого способа в борьбе с навязчивыми помыслами как тот, что просто поставить им заслон молчанием ума, по типу барьера через который не перепрыгнуть.
Я тоже соглашусь с тем, что молчание ума это лучший способ -- своими силами -- бороться с нападением помыслов и приражением страстей.
Для меня было почти откровением оказаться первый раз в умственной тишине. И опять-таки - это было не тогда, когда ставила целью молчание, а когда добивалась внимательной молитвы.
Я даже помню это. По пути на работу мне в маршрутке удалось первый раз произнести слова 50 псалма ни разу не прервавшись. Буквально цеплялась за каждое слово умом, сажала на цепь мысли. И вдруг - провал в тишину. Состояние пребывания в другом мире. И это длилось довольно долго. Помню, вела уроки (группы детей, музыка, разговор) - а внутри тишина. Смотрю за окно - там вроде то же что и всегда, но во всем какая-то "необычность".
Цитаты мои и Юнии перепутаны:-), но насчет наступления тишины, по-моему, очень верные наблюдения
-
Мое безмолвие ума, когда Сам Бог мыслит о Самом Себе в человеке, ощутимым для него образом, а человек пассивно созерцает это Богомыслие.
Однако...!
Но я ведь говорю о безмолвии, каким оно, по моему мнению, должно быть:-)
-
iunija
"утишить свои чувства и мысли", но не умертвить :)
а по мне так "утишить" это значит привести их в чувство к Богу.
ответ 19, прочитал. когда женщина начинает говорить о своих чувствах к Богу, я предпочитаю помолчать и не комментировать. потому что женщина существо чувственное и эмоциональное, и не редко принимает одно за другое. эти вечные "я чувствую от него флюиды", "ах, какая здесь благодать, Вы чувствуете?!" и прочие женские "штучки" я бы не рассматривал осторожно, Бог им судья.
Но весь святоотеческий опыт, осторожно намекает, что тут что-то не так :)
Словоблуд, я уже далеко не женщина, но и не мужчина, и, разумеется, не гермафродит. Вот так! :-D
-
Смотрите сами, какие варианты есть у вашего ума:
1) мыслить о Боге;
2) мыслить не о Боге;
3) не мыслить вообще;
так под каким номерочком ваше бозмолвие? Ась?
ИМХО разница кажущаяся. Верное мышление о Боге - это апофатика, то есть это "не-мышление" (как бы сказал Палама - по превосхождению, а не по отсутствию) о "не существующем". То есть цифры 1-3 очень легко уравнять.
Собственно и утишение мыслей (пункта 2) важно не само по себе, а как способ услышать это превосходящую тишину. По крайней мере отцы так говорят, опытно я этого знать не могу.
-
я уже далеко не женщина, но и не мужчина, и, разумеется, не гермафродит
Ну вот, чтоже Вы сразу-то не сказали, например в подписи :) Я бы не писал так много :) Потому как я не отрицаюсь и не стыжусь мужеского естесства, ну и разумеется не бегу от него. Просто Ваши слова о "жизни сердца в тишине ума" это так высоко (не на заборе), что если Вы уже там, я могу только порадоваться за Вас :)
-
Безмолвие ума, это когда ты попадаешь во внутренний покой, где ты видишь мысли как нечто инородное проплывающее на периферии твоего существа, но не затрагивающих твою сущность.
-
Безмолвие ума, это когда ты попадаешь во внутренний покой, где ты видишь мысли как нечто инородное проплывающее на периферии твоего существа, но не затрагивающих твою сущность.
Эх, братцы, небожители... куда я со своим свинячьим рылом в Ваш калашный ряд... могу только мечтать о Ваших степенях. Успехов Вам :)
-
я уже далеко не женщина, но и не мужчина, и, разумеется, не гермафродит
Ну вот, чтоже Вы сразу-то не сказали, например в подписи :) Я бы не писал так много :) Потому как я не отрицаюсь и не стыжусь мужеского естесства, ну и разумеется не бегу от него. Просто Ваши слова о "жизни сердца в тишине ума" это так высоко (не на заборе), что если Вы уже там, я могу только порадоваться за Вас :)
В том-то и дело, что на "заборе". Ничего не стоит дотянуться. Просто надо попробовать. :-) А за чем дело стоит? Боитесь? :-)
-
Словоблуд, я уже далеко не женщина, но и не мужчина, и, разумеется, не гермафродит. Вот так! :-D
Это напоминает мне шутку, когда к известному выражению "несть ни еллина, ни иудея" добавляется "а одни только русские":-)
-
я уже далеко не женщина, но и не мужчина, и, разумеется, не гермафродит. Вот так! :-D
:-) Товарищ?
-
Евгений, гораздо чаще у фразы "во Христе несть ни мужеский пол ни женский" отнимают "во Христе", так что даже некоторые клирики говорят, что на том свете не будет ни мужчин, ни женщин. Интересно куда в таких случаях девать догмат о воскресении тел, и уж тем более Воскресение Христово? Господь и Бог наш Иисус Христос воскрес в мужеском теле, с чего вдруг мы должны лишиться полов?:)
-
я уже далеко не женщина, но и не мужчина, и, разумеется, не гермафродит. Вот так! :-D
:-) Товарищ?
Ага. Друг.
-
Евгений, гораздо чаще у фразы "во Христе несть ни мужеский пол ни женский" отнимают "во Христе", так что даже некоторые клирики говорят, что на том свете не будет ни мужчин, ни женщин. Интересно куда в таких случаях девать догмат о воскресении тел, и уж тем более Воскресение Христово? Господь и Бог наш Иисус Христос воскрес в мужеском теле, с чего вдруг мы должны лишиться полов?:)
Натолкнуло на мысль. Бесноватые чаще всего говорят мужскими голосами, но и женскими бывает тоже. Что бы это значило по отношению к полу? Или они(духи) прекрасные имитаторы, или...у них тоже есть разделение на женское и мужское начало, только не выраженное физически.
Кажется ушла в область фантастики. :-) Хотя древняя мифология так и пестрит как мужскими так и женскими именами.
-
Смотрите сами, какие варианты есть у вашего ума:
1) мыслить о Боге;
2) мыслить не о Боге;
3) не мыслить вообще;
так под каким номерочком ваше бозмолвие? Ась?
ИМХО разница кажущаяся. Верное мышление о Боге - это апофатика, то есть это "не-мышление" (как бы сказал Палама - по превосхождению, а не по отсутствию) о "не существующем". То есть цифры 1-3 очень легко уравнять.
Собственно и утишение мыслей (пункта 2) важно не само по себе, а как способ услышать это превосходящую тишину. По крайней мере отцы так говорят, опытно я этого знать не могу.
Апофатика это способ рассуждения, если угодно - методика активного поиска ответов на поставленные вопросы.
Состояние восхищённости разума, которое испытывает исихаст, это всёже не отсутствие мышления а скорее прорыв в область божественной простоты, когда мысли на короткое время перестают отражаться в кривых зеркалах.
Если третий пункт объеденить с первым - то наркозный сон прировняем к божественному озарению.
-
интересно, а способно ли безмолвие само по себе справиться с оффтопом или сей род изгоняется только молитвой и постом администратора
-
интересно, а способно ли безмолвие само по себе справиться с оффтопом или сей род изгоняется только молитвой и постом администратора
Оффтоп изгоняется только постом и молитвой.
-
Если третий пункт объеденить с первым - то наркозный сон прировняем к божественному озарению.
Наркозный сон (В общем смысле, так как иной наркоз дает очень богатые образные (то есть катафатические) ряды. И ум в таком "сне" действует очень связно.) - это молчание ума "по лишению". Полярные вещи.
Возможно Вы так говорите из-за нелюбви к буддизму - тут мне сложно переубеждать и нет такой задачи. Просто хотел заметить, что использование техники (а утишение мыслей - это просто техника типа земных поклонов, только более тонкая) не влечет за собой автоматом неправоверия.
Есть инструмент, который пользователь Экстрасенс (и не он один) находит полезным в своем аскетическом пути, например - лопата, он спрашивает - где купить лопату? А ему в ответ про то, что православная лопата может быть только для зерна (потому, что в Евангелии о других лопатах не написано), а копать нужно мотыгой.
-
Если третий пункт объеденить с первым - то наркозный сон прировняем к божественному озарению.
Возможно Вы так говорите из-за нелюбви к буддизму - тут мне сложно переубеждать и нет такой задачи. Просто хотел заметить, что использование техники (а утишение мыслей - это просто техника типа земных поклонов, только более тонкая) не влечет за собой автоматом неправоверия.
В этом вопросе я не инквизитор отнюдь.
Техники воздействия на человека везде действуют одинаково, так как все дети Адама и Евы. Разница духовных путей - только в степени полноты и достоверности информации. "Предполагается" что у православных информация наиболее полная и достоверная.
Исходя из этого справедливо возникает вопрос, о целесообразности заимствований из буддизма (к примеру).
Можно поставить вопрос шире: насколько позволительно употребление тех или иных релаксирующих препаратов, с целью достичь максимального "молитвенного" состояния.
Если ёговское дыхание мы воспримем универсальной лопатой, то может и таблетка из травичек является таковой тоже?
Если нет, то почему?
-
Тот кто хоть немножко навык в молитве, мог заметить, что когда замолкает ум (пусть даже усилием воли), начинает "говорить" сердце. А попросту - молится. И неважно будь то И.м. или иные молитвенные слова. Но именно в тишине ума слышишь как живет сердце...а главное -чем.
Молчание ума есть тайна, настолько связанная с молчащим, как Причастие с причащающимся. Наружу видны лишь плоды, часто воспринимаемые криво и косо окружающими, как криво и косо то, что думают многие окружающие о молчании.
-
Тот кто хоть немножко навык в молитве, мог заметить, что когда замолкает ум (пусть даже усилием воли), начинает "говорить" сердце. А попросту - молится. И неважно будь то И.м. или иные молитвенные слова. Но именно в тишине ума слышишь как живет сердце...а главное -чем.
Молчание ума есть тайна, настолько связанная с молчащим, как Причастие с причащающимся. Наружу видны лишь плоды, часто воспринимаемые криво и косо окружающими, как криво и косо то, что думают многие окружающие о молчании.
Можно это рассматривать как неопределенную цитату? Ибо если Вы усматриваете в моих словах кривые и косые извилины, то уж обосновали бы это как-то. :-)
-
Тот кто хоть немножко навык в молитве, мог заметить, что когда замолкает ум (пусть даже усилием воли), начинает "говорить" сердце. А попросту - молится. И неважно будь то И.м. или иные молитвенные слова. Но именно в тишине ума слышишь как живет сердце...а главное -чем.
А если не начинает?Это как?
Св.Исихий пишет,что как только небо ума освободится от облаков уже ни что не мешает сиять солнцу-Христу.А если и облаков нет,но и солнца тоже? :-(
Если в результате молитвы наступает состояние идентичное чаньской пустоте?
-
Можно поставить вопрос шире: насколько позволительно употребление тех или иных релаксирующих препаратов, с целью достичь максимального "молитвенного" состояния.
Проблема использования любых "подсобных" препаратов на молитве заключена в том, что: 1)нельзя отвлекаться мыслию от молитвы, если уж начал, а релаксанты уводят в мечту - потеря смысла.
2)сильные психоделики казалось бы могли помогать (марихуана), но они требуют предельной, непосильной концентрации в молитве, иначе можно таких яростных бесов себе насобирать, что мало не покажется.
-
Мой вопрос был риторический:
Если использовать некую психо-практику, которая "утишает" ум вне молитвы и Богомыслия - то не является ли это столь же противоприродным, как и употребление медикамента с целью "правильно подступиться" к самой молитве?
-
Обломов
А если не начинает?Это как?
Св.Исихий пишет,что как только небо ума освободится от облаков уже ни что не мешает сиять солнцу-Христу.А если и облаков нет,но и солнца тоже? :-(
Если в результате молитвы наступает состояние идентичное чаньской пустоте?
Простите, а что есть чаньская пустота? :-)Чесслово я не имею представления.
-
Тот кто хоть немножко навык в молитве, мог заметить, что когда замолкает ум (пусть даже усилием воли), начинает "говорить" сердце. А попросту - молится. И неважно будь то И.м. или иные молитвенные слова. Но именно в тишине ума слышишь как живет сердце...а главное -чем.
А если не начинает?Это как?
Св.Исихий пишет,что как только небо ума освободится от облаков уже ни что не мешает сиять солнцу-Христу.А если и облаков нет,но и солнца тоже? :-(
Если в результате молитвы наступает состояние идентичное чаньской пустоте?
Если идентичное чаньской пустоте, то это совсем не плохой результат:-) Осталось вселить туда солнце-Христа с помощью Иисусовой молитвы
-
Мой вопрос был риторический:
Если использовать некую психо-практику, которая "утишает" ум вне молитвы и Богомыслия - то не является ли это столь же противоприродным, как и употребление медикамента с целью "правильно подступиться" к самой молитве?
Вопрос не в использовании "некой конкретной психотехники", а в целесообразности захода с некой определенной стороны - как писал Евгений, когда цитировал прп. Исаака.
Кстати косвенно об остановке ума свиделельствует уже ап. Павел - созерцатель неизреченного. Молчание - не молчание лоботомированного мозга, но молчание ума, превзошедшего уровень, на котором творятся мыслеформы и идет внутренний диалог.
Использование же медикаментов, как свидетельствовал в каком-то треде Леонид, имевший подобный опыт, может привести к одержанию, вплоть до непроизвольного "оборотничества", то есть это - вид анимической, грубой магии, в то время, как молитва - вид высокой теургии.
И еще: если все-таки принимать к сведению наработки восточных братьев, то нет разницы - используем мы для остановки диалога расслабление или концентрацию. Уровень состояния определяется не этим, а общим вектором воли подвижника - во вне, или в себя - так в схему "подгружается" моральный императив.
-
Все хорошо питшут! И все пишут о покаянии! Спаси Госпади! Ибо Господи прризвал нас к покаяниюю!!!
-
Дело в том, что наработки восточных братьев - это логический триггер: может быть верно, а может и не верно...
Жаль (?) что святые отцы не изучили тибетские книги, подсказали бы - что от туда можно заимствовать.
-
Мой вопрос был риторический:
Если использовать некую психо-практику, которая "утишает" ум вне молитвы и Богомыслия - то не является ли это столь же противоприродным, как и употребление медикамента с целью "правильно подступиться" к самой молитве?
Есть некоторое неудобство. Если упереться в одну практикующую сторону просто"отстоновки ума", это даст плод немыслия, и... если после достижения некоторого эффекта или, правильнее сказать, навыка в этом, человек начинает "практиковать" молитву -вся прежняя наработка идет насмарку. Другой "тонус". Все надо начинать сначала. Поэтому лучший вариант, это по переменное практическое действие в обоих направлениях...с условием соблюдения чистоты молитвы. Т.е.+ к молитве иногда выбирать моменты для тренинга ума побыть в безмыслии.
-
иногда выбирать моменты для тренинга ума побыть в безмыслии.
Не представляю как это возможно.
Во время "безмыслия" вы на чём концентрируете мысли?
-
иногда выбирать моменты для тренинга ума побыть в безмыслии.
Не представляю как это возможно.
Во время "безмыслия" вы на чём концентрируете мысли?
На них и концентрирую. На мыслях. Интересный эффект. Как только начинаешь "смотреть" на мысли, они растворяются...исчезают. Попробуйте. :-)
-
Простите, не мысли концентрирую, а свое внимание на мыслях.
-
Тут главное начало. Оно кажется самым трудным, хотя проще и быть не может. Это научится видеть свои мысли.
Трудное потому что мы постоянно находимся в мысленном хаосе и настолько сроднились с ним, что попросту не замечаем как сочетаемся с помыслами или мыслями(кому как удобнее). Уму всегда надо что-то пережевывать, он всегда голоден, и хватает все подряд лишь бы поглощать. Стоит ему только перестать заниматься обжорством, (бывают такие минуты у каждого), как человек начинает чувствовать себя неудобно, неуютно, сваливает все на тоску и депрессию. Только куда она потом девается если подоспела новая порция умственного "деликатеса"? Не видится ли Вам за этим обжорством страсть умственного"чревоугодия"?А почему бы не отказаться от него? От вечно назойливого его жужжания, сквозь который невозможно пробиться голосу Бога?
А простое, потому что за мыслями далеко ходить не надо, они окружают нас со всех сторон. :-)
-
Жаль (?) что святые отцы не изучили тибетские книги, подсказали бы - что от туда можно заимствовать.
в том и прикол...что Дух сообщит что к чему... а не ум...еслиб было смешение ...то ум бы не смог с ним справится и уже Вы приходя в храм и будде бы кланялись... или еще круче, ум создал бы новую религию... и перекосил бы еще тысячи людей...и толку от этих заимствований... вот есть молитва прямой путь...а нужен ли он кому...мало кому, лучше еще томик про молитву напишем...
-
Простите, не мысли концентрирую, а свое внимание на мыслях.
это работа как музыкальная палитра, или художественная ...играться можно по разному...только это есть самая настоящая не шуточная игра, и малейший мазок не туда приносит не загубленный холст , не порванную струну а в лучшем случаем бобо...
От вечно назойливого его жужжания, сквозь который невозможно пробиться голосу Бога?
порой хочется сделать как герой фильма Пи, тем более мне очень это способ близок...дрель всегда под рукой... :-D
-
На них и концентрирую. На мыслях. Интересный эффект. Как только начинаешь "смотреть" на мысли, они растворяются...исчезают. Попробуйте. :-)
Есть в технике уникальное по красоте и полезности явление:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9/leo-leonidas.4/0_2a06b_eee286c3_L)
- это турбина (указано красным). Задача турбины - снимать энергию с потока (указано голубым).
Она находится в глубине "души" ГЭС и является её сердцем:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/4309/leo-leonidas.3/0_2a069_7724d3e2_L)
Неправильная работа турбины, приводит к этому:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/4208/leo-leonidas.3/0_2a06a_17e7a7be_L)
Молитва, Юния, -это турбина которая вращается потоком мыслей и чувств.
Весь вопрос в правильной направленности этого потока, и в правильной подаче оного на турбину молитвы.
Каким образом вы собираетесь вращать турбину, если поток перекрыт?
Вы думаете, что турбина будет весело и радостно крутиться в "потоке" пустоты?
Я извиняюсь: с чего "энергию" снимать то собираетесь? С вакуума?
-
"Молчание ума" - это не молчание УМА!
Это не "безмыслие" - как говорите вы. И не созерцание Евгением того "как Бог в моей душе мыслит о Самом Себе".
Молчание ума - это "молчание" гремящего мусорного бака души, который заглушает молитву перетряхиванием пустых консервных банок.
-
+++
-
"Молчание ума" - это не молчание УМА!
Это не "безмыслие" - как говорите вы. И не созерцание Евгением того "как Бог в моей душе мыслит о Самом Себе".
Молчание ума - это "молчание" гремящего мусорного бака души, который заглушает молитву перетряхиванием пустых консервных банок.
Не надо спорить, все люди разные и молчание у всех разное. У одного это безмыслие, у другого Бог в душе, а у третьего -- это может быть и мусорный бак
-
Неплохая иерархия получается.
Вы подсмотрите чего там бог о себе намыслил.
Юния вашу инфу безмысленно осмыслит...
Ну а я, буду греметь мусорным баком предупреждая остальных...
-
Когда вдруг прорывается молитва, откуда она прорывается? Из мысленного потока? Глупости! Молитва рвется из сердца...разве не замечали? Так при чем здесь черепная "урна",Andreas?....
Хотя,иной возможности для приходящего я не вижу, как только вращать турбину в потоке мыслеформ, пока не поймет что молиться надо сердцем.
-
Когда вдруг прорывается молитва, откуда она прорывается? Из мысленного потока? Глупости! Молитва рвется из сердца...разве не замечали? Так при чем здесь черепная "урна",Andreas?....
Хотя,иной возможности для приходящего я не вижу, как только вращать турбину в потоке мыслеформ, пока не поймет что молиться надо сердцем.
Молитва не рвётся, и не из сердца. Молитва "нудится" и в сердце спускается.
Не мне вам говорить сколь трудно даётся непрестанная молитва Иисусова. И с какой настойчивостью необходимо её практиковать непрестанно.
Когда что-то там из сердца рвётся - это высокий слог.
На практике же молитва нудится. И прилагают аскеты немалые усилия, дабы постоянным вращением жернова Иисусовой молитвы, перемолоть своё ветхое и падшее существо.
-
Отцы говорили что мысли приходят из трех источников. "Слева" и "справа", и от естества... Так нужно подумать, что же мы имеем от нашего естества?! Мне видИтся только одно- это накопительный опыт нашей жизни, то, что мы можем вспомнить, остальное подпадает под "лево" и "право". Поскольку где-то на стадии райской жизни, в один из периодов мы потеряли способность различать "левое" от "правого", то до определенного духовного возрастания живем по данным нам Богом заповедям(чтобы не свариться в крутую)....и приходящие мысли скорее нам мешают, чем помогают двигаться вперед. Откуда искушения? От мыслей. Откуда маловерие? От мыслей....что ни возьмем- везде замешаны мысли, влияющие на нашу" особь", на наш выбор. Почему нам так трудно предать всего себя Богу? Дак помыслы мешают...Потому что мы мним о себе нечто, так нам подсказывают мысли, всевая семена сомнения, тщеславия, гордыни. Мы сами по своей наготе не гордые-это помыслы нас делают такими....и нам это льстит...т.е. помыслы нам льстят.
Разумеется, человек не может жить в безмыслии, но среди этой среды быть просто "прохожим"-может. Поглядел, взял на заметку(тут и брать ничего не надо, сознание само все схватывает) и пошел порожняком дальше....Вот так как-то.
-
Andreas
Молитва не рвётся, и не из сердца. Молитва "нудится" и в сердце спускается.
Не мне вам говорить сколь трудно даётся непрестанная молитва Иисусова. И с какой настойчивостью необходимо её практиковать непрестанно.
огда что-то там из сердца рвётся - это высокий слог.
На практике же молитва нудится. И прилагают аскеты немалые усилия, дабы постоянным вращением жернова Иисусовой молитвы, перемолоть своё ветхое и падшее существо.
Поэтому я и написала "Хотя,иной возможности для приходящего я не вижу, как только вращать турбину в потоке мыслеформ,...." Говоря Вашим слогом.
-
Поэтому я и написала "Хотя,иной возможности для приходящего я не вижу, как только вращать турбину в потоке мыслеформ,...." Говоря Вашим слогом.
Тоже новомодное словечко, от которого подташнивает. "Мыслеформы"
Объясню доходчиво: что движет колесо молитвы? Мысли и чувства (а не "мыслеформы-мыслештампы-мыслесуррогаты-мыслефильтры").
Вы произносите: "Господи Иисусе Христе..." - это мыслеформа?
И далее: "помилуй мя грешную" - это "мыслеформа" в смеси с покаянной "чувствоформой"?
Если серьёзно: произнося молитву, ваше сознание должно упираться в смысл проговариваемых слов. А слова покаяния, должны вызывать у вас ЧУВСТВО покаянное. Если в вашей голове нет мыслей о содержании молитвенных слов, и если молитва не вызывает у вас никакого чувства - тогда вы действительно по будистски свободны. Свободней чем полова на ветру. Но это состояние не является "победой над мыслеформами" и т.д. и т.п.
- Это состояние называется самообманом.
-
Andreas, если Вы целыми сутками занимаетесь молитвой, то Вы, действительно умом упираетесь в смысл произносимых слов...но опять- таки: ум при этом должен не плавать в мыслительном процессе, а освобожден от него. Замолчать, отдавая себя во власть произносим слов. Чтобы не получилось так, что произнося слово "Господи", я не думала о том что у меня на кухне убежит молоко...или смотря на икону Богородицы вспоминать название этой иконы.
Ну а если Вы молитве отводите определенное время, то чем занят Ваш ум остальное время?
И еще, если Вы против того, что мысль имеет наполненную смысловую форму-это Ваше дело...да и не в этой ветке.
Объясню доходчиво: что движет колесо молитвы? Мысли и чувства (а не "мыслеформы-мыслештампы-мыслесуррогаты-мыслефильтры").
А как Вы, и по какому принципу, различаете (обобщу) мысли- паразиты, от тех мыслей, которые по Вашему убеждению двигают молитву. Чувства пока оставим в "покое" :-)
-
ум при этом должен не плавать в мыслительном процессе, а освобожден от него. Замолчать, отдавая себя во власть произносим слов. Чтобы не получилось так, что произнося слово "Господи", я не думала о том что у меня на кухне убежит молоко...
Очередной раз убеждаюсь, что никакие формы исихазма в миру невозможны.
У вас молоко на плитке, у меня футбол в телике... молитва если и есть, то всё одно как-то побоку.
А как Вы, и по какому принципу, различаете (обобщу) мысли- паразиты, от тех мыслей, которые по Вашему убеждению двигают молитву. Чувства пока оставим в "покое" :-)
Мысли которые по моему убеждению двигают молитву - это мысли рождённые текстом самой молитвы.
Мысли которые во время молитвы не соответствуют её содержанию - это мысли паразиты. Вот так вот.
-
Ум умолкает когда перестает репродуцировать собственную волю человека, и вместо этого подчиняется воле Божьей, а до этого его должно направлять на поиск этой самой воли. Он слуга,и вопрос кому он служит, и кому служит его "хозяин" и кому предан. Сам по себе ум не существает. Это око и поисковая система. Сама по себе не живет. Всегда служит. Страстям ли, человеку ли, Богу. Имхо.
-
Мысли которые по моему убеждению двигают молитву - это мысли рождённые текстом самой молитвы.
Мысли которые во время молитвы не соответствуют её содержанию - это мысли паразиты. Вот так вот.
Это иллюзия, в моем понимании. Само слово молитвы содержит в себе все, наполняя душу неким духовным видИньем, безмолвным пониманием ну... и так же чувствованием; а любые, даже самые, на Ваш взгляд духовно-возвышенные мысли, окружающие молитву -это препона для самой молитвы. Логос слова проникает в душу не посредством мысли, а посредством заложенной в ней духовной составляющей.
Заметила по себе...некоторые молитвенные слова без всякого мыслительного процесса, производят в душе некий отклик...пусть это будит умиление, радование, проникновение в духовную суть самого слова...но это все в один момент может смыться шквалом анализирующих мыслей, если в эту ситуацию вмешивается ум.
-
. Сам по себе ум не существает. Это око и поисковая система. Сама по себе не живет. Всегда служит. Страстям ли, человеку ли, Богу. Имхо.
Ум это не орудие познания, а организатор знания, который раскладывает все по полочкам...иногда путая их. Истинное знание к нам приходит из другого источника, и познается духом.
-
..пусть это будит умиление, радование, проникновение в духовную суть самого слова...но это все в один момент может смыться шквалом анализирующих мыслей, если в эту ситуацию вмешивается ум.
Юния, отцы просто таки требуют "анализирующих мыслей". Причём требуют их аккурат для того, чтобы они смывали напрочь все экстатические состояния.
-
..пусть это будит умиление, радование, проникновение в духовную суть самого слова...но это все в один момент может смыться шквалом анализирующих мыслей, если в эту ситуацию вмешивается ум.
Юния, отцы просто таки требуют "анализирующих мыслей". Причём требуют их аккурат для того, чтобы они смывали напрочь все экстатические состояния.
Где требуют, кто требует анализировать наше состояние кроме нас самих?! Я писала выше, что самое удобное-это быть "прохожим", т.е. когда сознание фиксирует все, а ум ни на что не откликается. Это и есть : не принимать и не отвергать.
-
: не принимать и не отвергать.
Не принимать и не отвергать - значит не смотреть. Иначе не получится. Так как ваш блуждающий взгляд, вдруг может заметить у обочины жалобно мяукающую кошечку...
-
: не принимать и не отвергать.
Не принимать и не отвергать - значит не смотреть. Иначе не получится. Так как ваш блуждающий взгляд, вдруг может заметить у обочины жалобно мяукающую кошечку...
:-) Милый мой Andreas, если Вы заберетесь на самую высокую точку Гималаев, и усядетесь в молитвенном делании там с закрытыми глазами, я уверена, что это не облегчит Вашу участь от борения с помыслами...и молитва, навряд ли примет необходимый статус -чистой и самодвижущийся. Кроме ничего не видения и ничего не слышания даст о себе знать наше естество-хранилище наших жизненных накоплений, тот архив, о котором мы в молитве к Богородице смиренно просим "...и избави нас от многих лютых воспоминаний...."
-
Если серьёзно: произнося молитву, ваше сознание должно упираться в смысл проговариваемых слов. А слова покаяния, должны вызывать у вас ЧУВСТВО покаянное.
это не вся правда а только часть :-) дальше человек видит что движения есть уже до того как он произнес слова молитвы...
Мысли которые по моему убеждению двигают молитву - это мысли рождённые текстом самой молитвы.
мысли не рождают молитву, слова и мысли это очень грубый материал для молитвы, но нужного его освоить, научиться ловко им владеть...наступает момент когда нет возможности произносить слово и мысль...просто не идет :-D
-
=Monte More
]это не вся правда а только часть :-) дальше человек видит что движения есть уже до того как он произнес слова молитвы...
Происходит что-то ввиде духовной "сцепки", не так ли? Отклик духа на духовную сердцевину еще не произнесенного материального слова?
-
Происходит что-то ввиде духовной "сцепки", не так ли? Отклик духа на духовную сердцевину еще не произнесенного материального слова?
честно сказать не смогу ответить в рамках вашего осмысления...просто сначало есть движение...можно сказать в виде ощущения(тонкого телесного) потом это обвалакивается в мысль...иногода вижу что до ощущения возникает как бы ветерок, и он как вне тела(но ясно это не видел... так и помысел движется...
-
не думаю что останавливать ум своими усилиями есть хорошо... особенно вот сейчас какой неофит прочтет и начнет так делать...если на телесном не проявится это моментально, то потом выльется в психическом...гнев и прочее...он будет останавливать не ум а мысли...
во внешнем делании...сначало идет знакомство с учителем потом с самим предметом...так почему когда идем внутрь коверкает это...не учителя не предмета не познав начинаем что то там ковырять...бобо и вава :-D а то еще и бабай прийдет... без царя в голове чревато все это может быть... :-)
-
С ветерком знакома, и при молитве и при успкоение ума (тренинга). Трудно сказать что это за "ветерок". Скорее, по моим понятием-это есть истончение физического. Я в свое время чувствовала в квартире у одной "прелестной" дамы, как эти супративные духи ощущались соприкосновением со мной как дуновение ветерка. С другой стороны, так и ангел может прикоснуться невидимо к тебе в ощущении дуновения.
В общем это духовная атмосфера...зацикливаться на ней не стоит.
-
Скорее, по моим понятием-это есть истончение физического
тоже так думаю... он тоже возле разный мест в теле крутиться возле горла , живота и лица итд....
зацикливаться на ней не стоит.
видимо так...мне мало доводилось с ним встречаться но то что видел как раз было , то что помысел начинал оттуда возникать а потом все грубеть вплоть до мысли...
-
Господа, вы в глубокой прелести.
-
внешний человек это есть прелесть брат...внешнее состояние это самая большая прелесть...
если в человеке не раскрыт внутренний человек то он водим всем внешним... вот самая страшная и опасная прелесть думать что ты жив, когда ты мертв...
внешний человек это натасканный пес...и каждый человек на земле вплетен в мировую ткань князя мира сего...на то и Спас...что путы эти не разорвать...
-
Юния, вы боитесь молитвенного трезвения, так как оно размывает ваши чувственные миражи. Но взялись на полном серьёзе анализировать некий "физический ветерок", и притом пришли к заключению что это злые духи веют, попутно сообщив нам, что в этом виновата некая "прелестная" дама....
-
Объясню доходчиво: что движет колесо молитвы? Мысли и чувства (а не "мыслеформы-мыслештампы-мыслесуррогаты-мыслефильтры").
Вы произносите: "Господи Иисусе Христе..." - это мыслеформа?
И далее: "помилуй мя грешную" - это "мыслеформа" в смеси с покаянной "чувствоформой"?
Если серьёзно: произнося молитву, ваше сознание должно упираться в смысл проговариваемых слов. А слова покаяния, должны вызывать у вас ЧУВСТВО покаянное. Если в вашей голове нет мыслей о содержании молитвенных слов, и если молитва не вызывает у вас никакого чувства - тогда вы действительно по будистски свободны. Свободней чем полова на ветру. Но это состояние не является "победой над мыслеформами" и т.д. и т.п.
- Это состояние называется самообманом.
Прямо Фома Кемпийский какой-то. Вы что специально вызываете у себя "покаянное чувство" при произнесении молитвы (а не, скажем, до нее)?
Конечно, с точки зрения такой практики любая православная аскетика может показаться, в лучшем случае, самообманом.
Никаких чувств (даже самых "благочестивых") -- во время произнесения молитвы -- не надо у себя вызывать, это может быть крайне опасным. В молитве действуете не вы, а Христос (ваше действие -- это только произнесение самих слов молитвы -- без чувств, без образов и представлений). Единственное, что требуется от вас на молитве, это как раз вера в то, что в молитве действует Сам Христос (через почивающий в Его Имени св. Дух), Который и созерцается в молитве сердечными очами или очами веры (опять же, без чувств, без образов и представлений)
Понятно, почему Вы не понимаете, что такое безмолвие, и восстаете против него. А как может быть иначе, если у Вас молитва (по Вашим же словам) -- это толкотня собственных "покаянных чувств" и еще неизвестно каких образов, вызываемых в Вашем сознании при рассматривании "смысла молитвы"
-
Прямо Фома Кемпийский какой-то.
Да, я такая…
Понятно, почему Вы не понимаете, что такое безмолвие, и восстаете против него. А как может быть иначе, если у Вас молитва (по Вашим же словам) -- это толкотня собственных "покаянных чувств" и еще неизвестно каких образов, вызываемых в Вашем сознании при рассматривании "смысла молитвы"
А мне не понятно, что вам понятно.
Вы считаете что канон Андрея критского написан для магнитофона?
Мол давай фонему – а Логос и Параклит всё приложат…?
А дар слёз у подвижников? Слёзы текли из каменных глаз? Так что-ли?
-
Не обижайтесь. Конечно, может быть молитва новоначальных и должна быть -- на начальном этапе -- такой, принудительно покаянной (но не надо на этом этапе застревать, а к тому же этот форум посвящен, все-таки, умному деланию, а не оглашению новоначальных). Для этого составлен и канон Андрея Критского и вообще все (ну почти) богослужение, задача которого (с точки зрения аскетики) постепенно символически-образно приводить оглашаемого от состояния внешней чувственно-образной молитвы к молитве безОбразной, внутренней. И от внешнего, своими усилиями вызываемого покаяния к истинному покаянию, которое дает действие самой молитвы, в том числе это может быть и дар слез и пр.
-
В молитве действуете не вы, а Христос (ваше действие -- это только произнесение самих слов молитвы -- без чувств, без образов и представлений). Единственное, что требуется от вас на молитве, это как раз вера в то, что в молитве действует Сам Христос (через почивающий в Его Имени св. Дух), Который и созерцается в молитве сердечными очами или очами веры (опять же, без чувств, без образов и представлений)
Такое ощущение, что вы слили во едино евхаристический канон и молитву "на сон грядущий".
Молитва - это обращение личности человека, к личности Бога. Это прошение к Владыке о своём ничтожестве (потому и на колени падаем), либо славословие и прославление Бога - торжественные гимны.
Про создание неких образов, это как раз типа: "я почувствовал дуновение беса".
Я же говорил об адекватном восприятии смысла молитвы, без всяких живописаний в мозгу.
А у вас - явная ересь. Так как утверждаете что Бог дёргает марионетку-человечка за нити, и бьёт этой марионеткой Себе поклоны...
Евгений - это ересь!
-
СНАЧАЛА ОФФ-ТОП:
Натолкнуло на мысль. Бесноватые чаще всего говорят мужскими голосами, но и женскими бывает тоже. Что бы это значило по отношению к полу? Или они(духи) прекрасные имитаторы, или...у них тоже есть разделение на женское и мужское начало, только не выраженное физически.
Кажется ушла в область фантастики. Хотя древняя мифология так и пестрит как мужскими так и женскими именами.
Это то, что называю "духовным паразитированием" на наших реальностях. Важно размежеваться. Разделение на два пола есть у нас. А мы для этих сил - инструмент противления. Они, по мере надобности, могут пользоваться всем нашим...
Правильнее, на мой взгляд, воспринимать это как безымянную безличную силу. Как темную энергию противления Богу, обратную саморазрушительную тягу, чуждое течение, присутствующее в нашей духовой реальности со времени грехопадения.
разделение на женское и мужское начало
Такое разделение есть внутри каждой человеческой души. Определеннее всего это видят китайцы (принципы Инь-Янь).
А ТЕПЕРЬ ПО ОСНОВНОЙ ТЕМЕ.
А почему бы не отказаться от него? От вечно назойливого его жужжания, сквозь который невозможно пробиться голосу Бога?
Жужжание - оно не дает услышать весь диапазон духовного, не только Бога. Это нужное экранирование для нашего ума. Если преждевременно избавиться от жужжания, то на ум обрушивается такая лавина духовного, что способна порушить ум... Причем эта духовность не того качества, что нужно. В ее потоке глас Божий тонет и не прочитывается.
Если же дело идет гладко - то есть, сразу слышишь чисто и сразу благодать - то тут очень серьезный повод насторожиться, нет ли обмана.
Этап "вскрытия ума" - самый опасный и запутанный. Нужен проводник. Им может быть тот, кто сам имеет опыт. Во всех традициях рекомендуется этот этап проходить не в одиночку. Чтобы было свидетельство о происходящем не только от тебя самого.
Другое дело, что сейчас очень трудно найти наставника. Традиция сейчас почти заглохшая. Форум - это не место где можно найти проводника. Но хотя бы некоторые опознавательные детали проясняются.
-
может быть молитва новоначальных и должна быть -- на начальном этапе -- такой, принудительно покаянной (но не надо на этом этапе застревать, а к тому же этот форум посвящен, все-таки, умному деланию, а не оглашению новоначальных).
Чистая духовность не может "сама в себе" поменять направление. Потому чистые духи - ангелы - и не способны к покаянию. Рычаг поворота - плоть (развертывание изменений во времени), чувства. Наличие реального покаянного чувства - это свидетельство метанойи=поворота ума.
Чувство можем стараться "изобразить" в себе собственными усилиями - типа спектакля разыгрываем по системе Станиславского... На мой взгляд, это не того уровня чувства.
Можно трезво вглядываться в свое нутро и просить поворота ума от Бога. Тогда бывает то, что действительно реально. Реальное духовное чувство покаяния.
-
В молитве действуете не вы, а Христос (ваше действие -- это только произнесение самих слов молитвы -- без чувств, без образов и представлений). Единственное, что требуется от вас на молитве, это как раз вера в то, что в молитве действует Сам Христос (через почивающий в Его Имени св. Дух), Который и созерцается в молитве сердечными очами или очами веры (опять же, без чувств, без образов и представлений)
...
Евгений - это ересь!
:-)
Ну вот смотрите, давайте разберем высказывание какого-нибудь (относительно) современного святого об умной молитве (я напоминаю, речь идет о ней, а не о "молитвах на сон грядущий" и пр.), потому что он нам может быть понятнее:
"Непостижимо, как Сам Христос соединяется с знамением крестным и дает ему чудесную силу прогонять страсти, демонов и успокаивать возмущенную душу. Точно так же непостижимо, как Дух Господа нашего Иисуса Христа соединяется с хлебом и вином, претворяет его в плоть и кровь и явно очищает нашу душу от грехов, внося в нее небесный мир и спокойствие, делает ее благою, кроткою, смиренною, полною сердечной веры и упования. Это объясняется отчасти тем, что везде всемогущий, творческий Дух Господа нашего Иисуса Христа и везде Он может даже не сущая нарицати яко сущая [Рим. 4, 17], тем более из сущего делает другое сущее. А чтобы маловерное сердце не помыслило, что крест или имя Христово чудесно действуют сами по себе, а не Христом, - эти же крест и имя Христово не производят чуда, когда я не увижу сердечными очами или верою Христа Господа и не поверю от сердца во все то, что Он совершил нашего ради спасения" (св. Иоанн Кронштадтский. Моя жизнь во Христе. Слово 61)
Что (вкратце) сказано здесь, как я это понимаю.
+++Непостижимо, как Сам Христос соединяется с знамением крестным
Образ присутствия Христа в знамении крестном непостижим. Также непостижим Его образ присутствия в Дарах:
+++точно так же непостижимо, как Дух Господа нашего Иисуса Христа соединяется с хлебом и вином
В конце отрывка св. Иоанн присоединяет к ним и имя Христово:
+++крест или имя Христово чудесно действуют
Во всем этом Христос присутствует непостижимым образом. Разным по способу присутствия, но везде в Своей полноте, так как в них чудотворит Сам Христос:
+++чтобы маловерное сердце не помыслило, что крест или имя Христово чудесно действуют сами по себе, а не Христом
условие (с нашей стороны) их действенности -- это созерцание в них сердечными очами или верой Самого Христа:
+++эти же крест и имя Христово не производят чуда, когда я не увижу сердечными очами или верою Христа Господа
Что Вы видите в в приведенном Вами отрывке из моих высказываний не совпадающим со взглядом на этот вопрос св. Иоанна и еретическим?
-
В молитве действуете не вы, а Христос (ваше действие -- это только произнесение самих слов молитвы -- без чувств, без образов и представлений). Единственное, что требуется от вас на молитве, это как раз вера в то, что в молитве действует Сам Христос (через почивающий в Его Имени св. Дух), Который и созерцается в молитве сердечными очами или очами веры (опять же, без чувств, без образов и представлений)
Тут, на мой взгляд, в наличии некоторое смещение акцентов. Потеряна целостность молитвы.
Единственное, что требуется от вас на молитве, это как раз вера в то, что в молитве действует Сам Христос (через почивающий в Его Имени св. Дух)
Требование какой-то особой "отдельной" дополнительной "веры в молитву" (в силу Имени) вдобавок к имеющейся вере во Христа.
Это привлечение догматической составляющей веры - оно может иметь место (в Вашем случае, с Вашим складом ума), но можно через Имя непосредственно обращаться к Богу, не рефлексируя отдельно на молитвенных составляющих.
Для меня молитва - это реальная ситуация общения. Не столько "произношу Имя". сколько зову Христа.
-
Можно трезво вглядываться в свое нутро и просить поворота ума от Бога. Тогда бывает то, что действительно реально. Реальное духовное чувство покаяния.
Ну да, и так, наверно, можно
-
Что Вы видите в в приведенном Вами отрывке из моих высказываний не совпадающим со взглядом на этот вопрос св. Иоанна и еретическим?
Вы можете назвать хоть что-то относительно Бога, что можно назвать "постижимым"? Продолжить логический ряд Иоанна Кронштадского я могу ещё этак томов на десять.
По сути: вы отождествляете присутствие Христа в себе с присутствием Его в крестном знамении или причастных дарах?
Бог присутствует везде и во всём уже по факту своего вездесущия. Но от человека Бог ждёт не пасивного восприятия Его воли, а активного соучастника в ней.
Посему, глаголя молитву с хладным сердцем, не надейтесь, что Бог "отыграет" своими энергиями внутри вас, как он "играет" в крестном знамении.
Пассивными доброжелателями ад наполнен.
Я "близко" знал одну женщину, которая по доброте души давала всем подряд.
-
Бессмысленно продолжать диалог, в котором не отвечают на вопрос оппонента. Давайте и в этом вопросе останемся при своих мнениях и не будем спорить понапрасну
-
Бессмысленно продолжать диалог, в котором не отвечают на вопрос оппонента. Давайте и в этом вопросе останемся при своих мнениях и не будем спорить понапрасну
Ещё раз перечитал пост 102, и не вижу вопроса.
Вопрос в том, что вы согласны с Иоанном Кронштадским?
Я с ним тоже согласен.
В чём вопрос то?
-
Извиняюсь, я тут новенький и, как обычно, хочу всё и сразу. Вы не могли бы мне внятно объяснить (или дать такую ссылку) зачем и в каком смысле уму молчать?
-
Удалено. Просьба этого автора больше не рекламировать.
---
Админ
-
Тот кто хоть немножко навык в молитве, мог заметить, что когда замолкает ум (пусть даже усилием воли), начинает "говорить" сердце. А попросту - молится. И неважно будь то И.м. или иные молитвенные слова. Но именно в тишине ума слышишь как живет сердце...а главное -чем.
Молчание ума есть тайна, настолько связанная с молчащим, как Причастие с причащающимся. Наружу видны лишь плоды, часто воспринимаемые криво и косо окружающими, как криво и косо то, что думают многие окружающие о молчании.
Можно это рассматривать как неопределенную цитату? Ибо если Вы усматриваете в моих словах кривые и косые извилины, то уж обосновали бы это как-то. :-)
Упаси боже Юния. Вы о чем подумали-то? Молчание ума рождает иную мотивацию поступков, недоступную пониманию внешнего человека. Поэтому понять и распознать молчащего умом совсем непросто. Научиться поступкам такого - тоже невозможно.
-
ответ простой на вопрос ветки...
начни думать думу, до появления царя в голове...и будет тебя счастье мое дитя...
и еще...скелета из шкафа лучше вытянуть...с ним думу не начнеш думать...
-
так под каким номерочком ваше бозмолвие?
Ни под каким. Мое безмолвие ума, когда Сам Бог мыслит о Самом Себе в человеке, ощутимым для него образом, а человек пассивно созерцает это Богомыслие. Но я не отрицаю возможности такого безмолвия, когда это Богомыслие протекает для человека (практически) неощутимо.
Вариант же когда человек богомыслит собственными усилиями, я вообще не считаю безмолвием, это разновидность молитвы (в лучшем случае, в худшем -- это медитативная практика)
но ведь чтобы созерцать это видение Духом св., надо соблюдать текущую чистоту сердечную, чистоту ума. С другой стороны, как пишет Симеон н.б., когда "стараюсь любить сильнее, то весь плод пропадает", т.е. Богу дожна соблюдаться мера чистоты/стремления.
Кстати Симеон часто пишет о разрастающемся видении: от звездочки до светового диска, и далее погружении ума в светлый мрак до исступления; причем он также подчеркивает, что это видение одного Солнца в начале может быть и "горе", и "внутри себя", далее переходящее в недоведомое место. Т.е. существо ума человека также перемещается в этом "сверхпространстве", а туда не может войти ничто от мира сего.
В связи с этим еще давно хотел написать о мысленной брани или "методе камикадзе". Ктото из с.о. писал об "охоте" на беса по воображению, заключавшееся в следовании образам, а затем на крючке резком обличении и "убийстве" демона. Также при приближении света-беса с воздуха (или с "горе", как Григорий Синаит говорит: опасно поднимать очи горе в связи со множетством там летающих и следящих бесов; изнутри у крещеного, как Господь, они быть не могут) можно со вне притвориться горделивым, злым и прочее, не бдящим, ослепленным, и подпустить беса. В то время внутри себя ясно быть на чеку в несколько отдаленном видении. Когда ждущий удобного момента бес подойдет близко и начнется мысленная перепалка, сильно нажать "внутри". То есть дать волю, расшириться во внутреннем видении Солнца, в то время, когда бес уже зарывает ум. Получается как бы взрыв изнутри при захвате бесом со вне. И демона это сильно и надолго убивает. Теоретическая идеализированная обрисовка, реализуемая на практике, у меня конкретно такого не было. Важна опять техника "быстрого взлета",у меня по опыту 2 самые практичные: "ступенчатая" для ума Каллиста Катафагиота (проработанная) и "держи ум во аду"
-
Да, имхо, интересно и правильно написано. Но вот тут
+++изнутри у крещеного, как Господь, они быть не могут
имхо, есть с чем поспорить. Прощу прощения, немного о теории, а потом только о практике. [Я почему извиняюсь: здесь не очень любят богословия; того и гляди придет админ и прочтет мантру про ментальные схемы; но в принципе это и понятно, форум-то посвящен практике, а не богословию, но совсем уж без него обойтись никак нельзя] У отцов прослеживается две линии понимания этого вопроса. Такая как у Вас (например, св. Диадох Фотикийский из Добротолюбия), и другая: основная брань с бесами у подвижника происходит именно изнутри него, и это от крещения никак не зависит (самый яркий представитель этой точки зрения: Макарий Великий). Не то чтобы эти точки зрения сильно противоречат друг другу, просто они рассматривают этот вопрос с разных сторон. Имхо, генеральная линия понимания этого вопроса у отцов -- вторая. Основная борьба с бесами (будь то они сами или это только их прилоги) происходит внутри подвижника, и не ведя эту борьбу не возможно достичь очищения сердца и чистоты ума
Как это, примерно, происходит, я уже написал в другой теме. Воспроизвожу отрывок с некоторыми изменениями. Ум должен свободно установиться в груди, во внутреннем открывающемся там пространстве (это, правда, не совсем просто; подвижник должен испытать, по сути, новое рождение от Духа), и оттуда ему будет видно, какие помыслы и откуда атакуют сердечную область и какие достигают головы. Только ум, установившийся в груди и вооруженный молитвой, может увидеть непосредственно в сердце демонский прилог и (при некотором усилии) что он конкретно собой представляет. Для разнообразия можно даже спросить у него "кто ты?" и получить ответ либо напрямую, либо, чаще, в виде его недвусмысленного видоизменения в нечто отвратительное. Далее прилог убивается с помощью Иисусовой молитвы, которая действует как сильнейший огонь, попаляющий сердечную область
Насколько я понял, Вы пишете о борьбе с бесами не внутри сердца, а извне подвижника. Это тоже очень интересно, но у меня есть сомнения, будет ли такая борьба достаточно эффективной без хранения сердца по описанному выше способу
-
elm, хорошо бы поставить в эту темы цитаты из святых отцов, на которых Вы ссылаетесь (Симеон НБ, Гр.Синаит, Каллист Катафагиот и др.).
-
иногда выбирать моменты для тренинга ума побыть в безмыслии.
Не представляю как это возможно.
Во время "безмыслия" вы на чём концентрируете мысли?
Ну надо же эта тема как раз мне :-)...
Я писал недавно...То о чём здесь говорится, и обозначается как безмолвие или молчание, мне кажется называется ТРЕЗВЕНИЕМ...Пр.Исихий велит-соединяй молитву с трезвением...а значит это два разных процесса...а раз соединяй...то значит можно тренить их как два разных упражнения, т.е. отдельно...что я и пытаюсь делать в последнее время...так как пришёл к выводу что неправильно молюсь...молюсь стараясь собирать ВСЁ внимание в молитве...И...без конца побеждаюсь помыслами...а вот короткий тренинг трезвения, показал некую возможность держать помыслы на расстоянии от молитвы...правда часть внимания отнимается от молитвы, и усилия требуются порой двойные...
Трезвение(мой вариант :-))...устанавливаюсь вниманием в затылочной области одновременно окружая как бы стеной некое пространство, и в груди то же, но в голове большая часть внимания...Эта самая стена удерживаемая внутренним усилием воли, не даёт помыслам войти внутрь...в голове и груди держится свобода от них, и тишина...если иду по улице, то видеоинформация не анализируется и не запоминается(в основном)...если в темноте и лёжа, то проще...всё внимание приковано в основном к голове, по тому что от туда в основном приходят помыслы...а в груди, если тишина установилась сама собой начинает идти молитва, и если её не останавливать, то со временем она наполняется чувством...хотя произносится как бы шёпотом а чувства едва уловимы...
Думаю Июния права...трезвение хорошо бы отдельно тренить...так как молитва отнимает силы и внимание, и понять что то, а тем более отработать, труднее совместно...
Вот :-)...
-
Молитва, Юния, -это турбина которая вращается потоком мыслей и чувств.
ВАХ! :-)...не по моему чё то не то...святые учат отсекать ВСЕ мысли и даже кажущиеся благочестивыми...
Человек видит Бога, только тогда когда НИЧЕГО больше не видит :-)...
А давать комментарии словам молитвы(я так делаю :-)) это мне кажется больше 2 образ молитвы(по Симеону) чем 3-й...именно по этому я и задумался о том что бы отрабатывать ментальную паузу... ... ...ОЙ :-), трезвение я хотел сказать :-)...так как начинаю вмещать ум в смысл призносимого, и ассоциации уносят его далеко ЗА :-)...правда когда чувства возникают в молитве это привлекает больше внимания...НО...помыслы паразиты всё равно остаются...В общем я только начал...пока результат слабый...НО...слабые атаки, действительно можно останавливать установкой стены, причём БЕЗ молитвы...сейчас пробую что бы С молитвой...но силёнок не хватает на то и то одновременно :-)...
Ага :-)...
-
mirnestranik
Еще немножко поборетесь, приноровитесь, приобрете навык, тогда помыслами будете вертеть как хотите. Хотите-держите на расстоянии, хотите- вообще перекройте им доступ, хотите отстранено наблюдайте за ними, даже рассматривать их можно-что они в себе несут. Только не впускать и не подпускать слишком близко.
Вообще-то надо быть на некой духовной высоте, чтобы безболезненно и безошибочно для себя рассматривать помыслы. Я таки один раз здорово "вляпалась".
-
Я таки один раз здорово "вляпалась".
Я как то рассматривал :-)...впуская внутрь, но не позволяя войти в грудь...часа 4 то впускал ближе, то отстранял...без молитвы...по тому что молитва всё сразу гасит :-)...Ну довпускался до того что утром потом часов 8 помысел буквально жёг тело, жарко было и работоспособность утроилась :-)...а вечером согрешил...дурак надо было додержать...тогда бы опыт был...а так...одни воспоминания :-)...
ЗЫ: хотя польза очевидна...я отследил пути возникновения и развития помысла, и как и где тело реагирует, где входит в сердце...в общем тропы кантрабандистов...теперь знаю где ставить пулемётную точку молитвы :-)...
-
:-D
-
elm, хорошо бы поставить в эту темы цитаты из святых отцов, на которых Вы ссылаетесь (Симеон НБ, Гр.Синаит, Каллист Катафагиот и др.).
действительно, будет хорошо найти самые подходящие (у них часто повторяются поучения в разных словах). особенно в виду поста Евгения. Речь идет о видении "внутреннего воздуха", который "со вне" и самой сердцевине "я", которая перерождается при рождении от Духа (которое чаще всего связано с крещением/миропомазанием). Т.е. слова "опасно возводить очи горе" Григория Синаита относятся ко внутреннему, сердечному (правильнее наверно, ипостасному) "горе", и соответствуют учению Макария. Евгений, вы хорошо заметили про Макария, его цитаты будут очень дополнительны. Насколько помню, он говорит о том же, под внутренним врагом вначале разумеет ту темную "стену" ("Богом моим прейду стену"), которая препятствует начальному просвещению ума; а далее внутренние (уже не зрительные, а более деятельные) язвы, страсти, привычки, на которые давит "подлетающий" враг. Убеляя которые через подвиг, терпя при этом нападения, подвижник закрывает большие пробоины-окна для демонов. Поначалу кажется, что действо происходит "внутри", а по мере прояснения "внутреннее" зрение начинает видеть другой мир, не ограничивающийся собственной "внутренностью" и, также, переходящий (несливаясь) в телесный
-
Речь идет о видении "внутреннего воздуха", который "со вне" и самой сердцевине "я", которая перерождается при рождении от Духа (которое чаще всего связано с крещением/миропомазанием).
Да, еще его называют иногда "мысленный воздух", умопостигаемый мир, который находится (потенциально или актуально) внутри каждого человека. Что не удивительно, если вспомнить учение отцов о человеке как о микрокосме. Человек -- это маленькая (или не очень) Вселенная, которая находится внутри него и устроена отчасти по образу большой Вселенной (или даже, в некотором смысле, совпадает с ней)
Рождение от Духа открывает эту Вселенную для человека. Оно может совпадать с крещением (если крещающийся, действительно, к нему готов, что бывает, по-видимому, крайне редко), а может происходить позже (о чем прямо пишет Максим Исповедник в Вопросоответах, да и Григорий Синаит тоже, если я правильно помню) на молитве (а чаще всего, не происходить никогда:-), то есть только потенциально, как при "обычном" крещении))
Насколько помню, он говорит о том же, под внутренним врагом вначале разумеет ту темную "стену" ("Богом моим прейду стену"), которая препятствует начальному просвещению ума; а далее внутренние (уже не зрительные, а более деятельные) язвы, страсти, привычки, на которые давит "подлетающий" враг. Убеляя которые через подвиг, терпя при этом нападения, подвижник закрывает большие пробоины-окна для демонов. Поначалу кажется, что действо происходит "внутри", а по мере прояснения "внутреннее" зрение начинает видеть другой мир, не ограничивающийся собственной "внутренностью" и, также, переходящий (несливаясь) в телесный
Да, через рождение от Духа ум устанавливается во внутреннем пространстве (середина груди), хотя пока и с трудом, не твердо и в очень тесном. С помощью молитвы постепенно очищает область сердца, пока еще почти вслепую, ориентируясь только на отчетливые "сердечные скорби". Затем, по мере очищения сердца, постепенно начинает их видеть (не фигурально, а буквально) как страсти, в которых "гнездятся" демонские прилоги, атакующие область сердца извне. Этап этого буквального (а не какого-нибудь метафорического) видения помыслов очень важен. Он означает, что чувства подвижника (зрение, слух, обоняние и проч.) начинают постепенно очищаться, становиться духовными, приобретать первоначальную (до грехопадения Адама) остроту. По мере очищения (с помощью молитвы) страстей, они тоже постепенно становятся видимы как некий (условно говоря) райский сад, который и призван возделывать подвижник, или по другому говоря, это логосы добродетелей (ведь страсти -- это извращенные добродетели). Добродетели, которые насадил райский Садовник, природны; грехопадение извратило их и превратило в страсти. После этого, да, внутреннее зрение начинает видеть (по-другому) и внешний мир, так как видение логосов добродетелей постепенно приводит и к видению логосов вообще
-
Затем, по мере очищения сердца, постепенно начинает их видеть (не фигурально, а буквально) как страсти, в которых "гнездятся" демонские прилоги, атакующие область сердца извне.
Такой вопрос...может наивный :-)...установившийся в сердечной области ум, должен видеть пространство которое в голове?...т.е. я так думаю что вообще всё тело изнутри должно быть видно, ведь душа выполняет контуры тела...и ещё а должно ли видеть и несколько прилегающие к телу территории, так скажем на сантиметр или два от кожи по форме тела...
И ещё практикуя трезвение(остановку, отражение помыслов :-))...смущался таким вопросом: держу большую часть внимания в голове а в груди прямо чуть, а временами совсем отсутствует, и смущает, что это ведь обратный увод ума в голову...хорошо ли это? :-)...
И ещё во время тишины ума, бывает мысленно сбегаю в грудь и от туда вырастают чувства(не сильно), так же если вспомнить о жене скажем, рождается любовь...Делаю так по тому что чувствую себя дискомфортно в бесчувственной атмосфере, непривычно...а если на фоне тишины просто заглянуть в грудь, то "всплывает" радость...Думаю...правильно ли я трезвлюсь :-)...
-
Видение внутреннего пространства весьма и весьма отличается от обычного образного видения - по типу: тело видно изнутри. Это другое измерение, в котором душа намного больше (и глубже) тела. Могут присутствовать и образы, но они уже имеют символическую нагрузку. Есть и "видение"-ощущение энергетических потоков. Надо понимать, что это не двухмерная и не трехмерная картинка. Хотя люди с развитым воображением могут видеть именно такие (2D и 3D) картинки.
При мысленном схождении в грудь пересекается (и возбуждается) эмоциональная часть души. Я уже говорил, что эмоциональное умиление (и эмоциональное чувство раскаяния), которого с трудом достигают новоначальные, на этом этапе практически становится техническим приемом.
Но есть и более глубокое вхождение - соприкосновение с духовным сердцем. Взгляд на него - и оно, поскольку уже пробуждено, откликается радостью на знак внимания нашего ума.
-
Это другое измерение, в котором душа намного больше (и глубже) тела.
У меня видение помыслов ощущается как некая турбуленция в воде или тумане(с открытыми глазами легче), это момент зарождения, затем он принимает формы или видео или внутренней речи...Насторожило то что помыслы приходят(зарождаются) иногда из пространства за пределами головы и около груди даже...Это нормально? :-), как думате...
Я уже говорил, что эмоциональное умиление (и эмоциональное чувство раскаяния), которого с трудом достигают новоначальные, на этом этапе практически становится техническим приемом.
В каком смысле?...пользоваться чувствами...возгревать их?...
Взгляд на него - и оно, поскольку уже пробуждено, откликается радостью на знак внимания нашего ума.
Тут есть ещё один нюанс...появляется ещё что то :-)...некая догадка какая то, догодка о глубине чего то, рядом находящегося...что то неуловимое...пока не могу понять что...но по моему что то хорошее...удивляет же другое...от молитвы не было ТАКОГО чувства благодати...т.е. причастие даёт некий рывок...и после занятия трезвением родилось нечто похожее, только слабее...от молитвы такого не было...немного растерян от того что парадокс, не молился ведь весь день, молчал умом просто, а "эффект" больший...странно...
-
Такой вопрос...может наивный :-)...установившийся в сердечной области ум, должен видеть пространство которое в голове?...т.е. я так думаю что вообще всё тело изнутри должно быть видно, ведь душа выполняет контуры тела...и ещё а должно ли видеть и несколько прилегающие к телу территории, так скажем на сантиметр или два от кожи по форме тела...
Почему в голове, если он установился в груди? В груди он и видит все тело изнутри -- на начальном, конечно, этапе. Потому что, как тут уже справедливо заметили, настоящее видение --на следующем этапе -- происходит в "другом измерении". В груди человека расположен целый мир, и он, конечно, значительно больше объема грудной клетки. Это другое пространство, или, точнее говоря, дополнительные измерения того же самого пространства которые открываются по мере просвещения органов чувств (потому ум и видит, наряду м. б. с внутренностью грудной клетки, еще и другие миры, проецирующиеся на нее, как объем проецируется на плоскость)
Но это, так сказать, физическая аналогия. На богословском языке эти измерения называются умопостигаемым миром. Он (этот мир) не только внутри подвижника, но и извне него. И тот, что внутри, является проекцией того, что извне. Наш обычный вещественный мир - космос - погружен в умопостигаемый мир логосов. В свою очередь умопостигаемый мир сердечного пространства, мир отображений "большого" умопостигаемого мира, погружен в микрокосмос человеческого тела. Как пишет Максим Исповедник (Мистагогия, 2):
"Для обладающих [духовным] зрением весь умопостигаемый мир представляется таинственно отпечатленным во всем чувственном мире посредством символических образов. А весь чувственный мир при духовном умозрении представляется содержащимся во всем умопостигаемом мире, познаваясь [там] благодаря своим логосам. Ибо чувственный мир существует в умопостигаемом посредством своих логосов, а умопостигаемый в чувственном — посредством своих отпечатлений. Дело же их одно и, как говорил Иезекииль, дивный созерцатель великого, они словно колесо в колесе (Иез. 1:16), высказываясь, я полагаю, о двух мирах"
Такова, предположительно, достаточно сложная космология окружающего нас (и внутреннего) мира: колесо в колесе:-). Задачей первозданного Адама было соединить эти два разделенных мира, но он вместо того, чтобы объединить разделенное, разделил еще и соединенное, райское телесное-душевное устроение первозданного человека.
С тех пор, задачей каждого подвижника является, сначала, восстановление рая внутри себя (райской гармонии вещественного и умопостигаемого внутри себя, первозданного рая, из которого Адам выпал своими чувствами в окружающий мир). А затем, на основе этого -- установление гармонии этих двух миров, внутреннего и внешнего. Он должен начать с более простой задачи: научиться видеть отражение умопостигаемого мира внутри себя (через очищение своего сердечного пространства), чтобы выполнить более сложную задачу: привести в состояние гармонии внешние для него умопостигаемый и вещественный миры. И осью объединения всех этих миров должна стать божественная любовь, которую обретает подвижник на этом пути.
Прошу прощения за такой длинный околобогословский экскурс:-), но он нужен для того, чтобы яснее представить, в каком смысле внутри нас находится и бывает видимо другое измерение души
-
У меня видение помыслов ощущается как некая турбуленция в воде или тумане(с открытыми глазами легче), это момент зарождения, затем он принимает формы или видео или внутренней речи...Насторожило то что помыслы приходят(зарождаются) иногда из пространства за пределами головы и около груди даже...Это нормально? :-), как думате...
Я уже говорил, что эмоциональное умиление (и эмоциональное чувство раскаяния), которого с трудом достигают новоначальные, на этом этапе практически становится техническим приемом.
В каком смысле?...пользоваться чувствами...возгревать их?...
В восприятии такого воздействия можно различить 1) само действие в виде вибрации (силы) или, как у Вас, "турбуленции в воде или тумане", 2) смысл (или знание), которое несет это действие, 3) ощущение (позитивное или негативное), возникающее при воздействии, и 4) образ, который формируется, как минимум, из двух наложений: образа (формы), заложенного в вибрации, и особенностей ума, воспринимающего образы. Очередность может нарушаться, некоторые пункты могут выпадать. К примеру, иногда первым может прийти интуитивное (еще неразвернутое) знание, а лишь затем - спустя какое-то время - придет сила.
О чувствах (эмоциях). Да, их возгревание может стать несложным техническим приемом. Эмоциями можно управлять, их можно вызывать (у себя) и у других.
-
В восприятии такого воздействия можно различить 1) само действие в виде вибрации (силы) или, как у Вас, "турбуленции в воде или тумане", 2) смысл (или знание), которое несет это действие, 3) ощущение (позитивное или негативное), возникающее при воздействии, и 4) образ, который формируется, как минимум, из двух наложений: образа (формы), заложенного в вибрации, и особенностей ума, воспринимающего образы. Очередность может нарушаться, некоторые пункты могут выпадать. К примеру, иногда первым может прийти интуитивное (еще неразвернутое) знание, а лишь затем - спустя какое-то время - придет сила.
Первые три вроде понятно о чём речь...а четвёртый не понял...\\\особенностей ума, воспринимающего образы\\\это не совсем понятно, что за особенность..
О чувствах (эмоциях). Да, их возгревание может стать несложным техническим приемом. Эмоциями можно управлять, их можно вызывать (у себя) и у других.
Спаси Господи :-)...
-
Почему в голове, если он установился в груди? В груди он и видит все тело изнутри -- на начальном, конечно, этапе. Потому что, как тут уже справедливо заметили, настоящее видение --на следующем этапе -- происходит в "другом измерении".
Да нет...я вижу всё видимо из головы...и ещё...я о том что с открытами глазами, во время работы, обозреваю :-), пространство в голове, отчасти сходя в грудь, так как сил не хватает, "держать" от помыслов голову и ещё и в груди находится...а с закрытыми глазами я если внимательно смотрю в грудь, то к голове внимание ослабляется...
Одно могу отметить...с открытыми глазами смотря на что то, ещё и видеть(хотя и не чётко :-)) пространство в голове,-это для меня относительно ново...т.е. я прямо вижу, как бы одновременно(2 монитора)...и раньше я не мог долго держать ум без мыслей и отгонять помыслы в плоть до воспоминания о нём...
-
Первые три вроде понятно о чём речь...а четвёртый не понял...\\\особенностей ума, воспринимающего образы\\\это не совсем понятно, что за особенность..
Ум - экран (не только экран, он еще и сам-для-себя проектор, и он же - тот, кто смотрит). Внешнее воздействие - луч проектора - освещает экран, и ум видит картинку, но эта картинка также будет зависеть от свойств экрана. На самом деле, искажение начинается еще раньше - до того как картинка отобразится на экране ума, поскольку луч проектора проходит через умственное пространство, которое далеко не прозрачно.
-
Да нет...я вижу всё видимо из головы...и ещё...я о том что с открытами глазами, во время работы, обозреваю :-), пространство в голове, отчасти сходя в грудь, так как сил не хватает, "держать" от помыслов голову и ещё и в груди находится...а с закрытыми глазами я если внимательно смотрю в грудь, то к голове внимание ослабляется...
Одно могу отметить...с открытыми глазами смотря на что то, ещё и видеть(хотя и не чётко :-)) пространство в голове,-это для меня относительно ново...т.е. я прямо вижу, как бы одновременно(2 монитора)...и раньше я не мог долго держать ум без мыслей и отгонять помыслы в плоть до воспоминания о нём...
"Из головы", имхо, это нормально, лишь бы ум был еще и в груди (не только в голове) и тоже был бы видим (как "внутренний человек", "сокровенный сердца человек" и пр.). Ума в таком случае два, но это один и тот же ум:-)
А вот "пространство в голове", а не груди, имхо, это надо прекращать (хотя бы не обращать на это внимания, если не удастся прекратить). Не то, что его (правильного) там не должно быть, но сначала нужно иметь его в груди (то есть иметь сердце более-менее очищенным). Иначе то, что видится в голове -- это те образы, которые насылают демоны и которые беспрепятственно минуют сердечную область, достигая головы. Доверять этим образам ни в коем случае нельзя. Если просто пустое пространство в голове:-), это нейтрально, но вряд ли и его можно удержать, если на пути помыслов не стоит в груди заслон.
Имхо, сейчас надо просто смотреть умом в грудь и на малейшее движение там, или "сердечную скорбь" обрушиваться молитвой изо всех сил (с напряжением даже тела в этом месте). Нужно добиться того, чтобы увидеть, как это нечто сгорает (если, конечно, это прилог или ставшая видимой на время страсть) и почувствовать от этого облегчение. Это видение и легкая радость уже начало видения и очищения сердца
-
На самом деле, искажение начинается еще раньше - до того как картинка отобразится на экране ума, поскольку луч проектора проходит через умственное пространство, которое далеко не прозрачно.
Ну...наверное я пока НЕвижу того о чём вы пишете...да, вообще у меня всё пока достаточно примитивно...бывают какие то всплески(вспышки), и то не понимаю пока чего :-)...но одно понятно...надо развивать внутреннее вИдение...т.е. напрягать ум вглядываться в самого себя...и это требует напряжения внутренних сил(как оказалось :-)), а я думал это пассивный процесс...по типу "в своё время Господь откроет" :-)...
-
Я наблюдал такой расклад: прилог зарождается в голове, даёт импульс в подчревную область, оттуда туманом поднимаясь, обволакивает некое пространство в середине груди(не входя в него), затем вверху и спереди начинает вламываться(лёгкая боль(ломота) жжение(не сильное), если войдёт внутрь...всё...крышка :-), хотя наверное и на этом этапе можно пребороть...
Весьма эффективно установить молитву в точке входа(думаю в сердце) при напряжённом её произнесении, прямо чувствуется, что демон обжигается и отходит, это приносит облегчение, иногда оно временное...иногда более нескольких дней...демон как бы слабеет...слабее атакует потом...
Так вот я, собирая всё внимание в груди, как бы забывал о голове...теперь я БОЛЬШУЮ часть внимания(но не всё, до конца) направляю к голове для того что бы лучше разглядеть прилоги при их зарождении и отогнать их, собственно я не различаю, сношу все помыслы подряд...сегодня немного включал молитву в груди, получалось параллельно с головным вниманием...НО...сил пока не хватает на то и то...
Думаю что надо некоторое время, даже в ущерб молитве развивать это внимание к головной словесности, так как это удерживает прилоги весьма ощутимо...правда сильные проходят-засасывают всё таки внимание ума...
А если я оставлю(брошу), внимание к голове...то опять вернусь туда где был...или нет?...
-
не молился ведь весь день, молчал умом просто, а "эффект" больший...странно...
это похоже ясный призыв к умозрительной деятельности, который ныне многие не слышат. одна из ключевых формул в начале умового вИдения ("вижу человецы яко древия ходяща") - все оставлять или "вся исчезнут, ты же пребываеши", с которой часто приходится стартовать, если ум загрязнился. опять же в меру делать, иначе все быстро сгнивает, как манна. эту меру устремления/удержания можно нащупать по "смирению" - как начинается чувтвоваться подъем (возношение) в душе, зрительный напор ума надо снижать, а душу смирять. так балансировать, чтобы не свалиться. и об этом все отцы пишут, цитаты приведу. кстати пока не нашел слов о. Григория Синаита о воздушных бесах, нашел их у Симеона н.б.
-
Я хочу дополнить слова Евгения (ответ #130). Само стояние ума в груди не панацея от демонов. Об этом, кстати, говорит Симеон НБ в трех способах молитвы: Конечно, несведущим такое жительство покажется слишком суровым /жестоким/ и неудобным да и в самом деле оно трудно, так что от него захватывает дух не только у непосвященных, но и у крепко выдержавших искус, однако не восприявших и не пославших радость вглубь сердца.
Демонов выявляет и выжигает радость в глубине сердца, а не (одно лишь) стояние умом в груди. Также напомню, что под сердцем подвижники (вплоть до 14 в.) понимали сердцевину человека, не привязывая ее буквально к груди и физическому сердцу. И входили, в частности, в сердце через чрево (пупок).
-
Имхо, те прилоги, что зарождаются в голове, уже пришли туда снизу (и не были при этом замечены на этой, самой опасной для человека стадии). Поэтому надо лечить причину, а не следствие (а точнее не причину, что пока рано, а блокировать точку прохода прилогов в груди -- это единственное пока безопасное для ума делание, заповеданное отцами). Голову, имхо, трогать сейчас нельзя, это небезопасно.
Утверждая это, я не говорю, что помыслы категорически не могут зарождаться в голове. Могут, если ты сам сознательно понуждаешь себя на грех, то есть сам для себя являешься демоном (собственная активность ума тоже возможна, а не только демонская), Если ты этого не делаешь сознательно, то это демонская активность, а они гнездятся в сердце и ниже, а отнюдь не в голове. То есть помыслы всегда приходят сначала снизу, даже если этого мы и не видим (а когда видим, это тем более очевидно) [возможно, бывают и прилоги, приходящие в голову не через грудь; но этот вопрос сейчас рассматривать бессмысленно, не это является сейчас для помыслов мейнстримом, и с этим пока бороться нельзя]
Итак, имхо, надо пока бороться с помыслами в груди, то есть
в подчревную область, оттуда туманом поднимаясь, обволакивает некое пространство в середине груди(не входя в него), затем вверху и спереди начинает вламываться(лёгкая боль(ломота) жжение(не сильное), если войдёт внутрь...всё...крышка :-), хотя наверное и на этом этапе можно пребороть...
Весьма эффективно установить молитву в точке входа(думаю в сердце) при напряжённом её произнесении, прямо чувствуется, что демон обжигается и отходит, это приносит облегчение, иногда оно временное...иногда более нескольких дней...демон как бы слабеет...слабее атакует потом...
установиться умом ровно в середине груди на уровне сосков и уничтожать эти помыслы, приходящие снизу, с помощью напряженной молитвы. Не упуская из виду и происходящее в левой части груди, так как помыслы могут приходить и туда (другим путем), и оттуда. С ними поступать так же
Результат, который нужно добиться, имхо, это некое просвещение сердечной области в центре груди, свет, радость, тишина (при этом, обязательно, в голове не должно быть никаких образов, иначе это обман). Ум, ранее с усилием удерживаемый в середине груди, вдруг обнаруживает, что ему приятно находиться там и безо всякого усилия. И в этот момент он становится видимым сам собой, то есть тем умом, который в голове, как "внутренний человек", тем не менее, простой, безо всякого образа или вида
-
Я хочу дополнить слова Евгения (ответ #130). Само стояние ума в груди не панацея от демонов. Об этом, кстати, говорит Симеон НБ в трех способах молитвы: Конечно, несведущим такое жительство покажется слишком суровым /жестоким/ и неудобным да и в самом деле оно трудно, так что от него захватывает дух не только у непосвященных, но и у крепко выдержавших искус, однако не восприявших и не пославших радость вглубь сердца.
Демонов выявляет и выжигает радость в глубине сердца, а не (одно лишь) стояние умом в груди. Также напомню, что под сердцем подвижники (вплоть до 14 в.) понимали сердцевину человека, не привязывая ее буквально к груди и физическому сердцу. И входили, в частности, в сердце через чрево (пупок).
Совершенно согласен. Я уже и успел написать в своем сообщении, прежде чем прочесть это, что обязательно необходимо в итоге (на этом этапе) обрести радость в сердце, способную сама по себе убивать помыслы и без которой борьба с помыслами (в дальнейшем) будет трудной и почти бесперспективной задачей
-
Вот то то и оно, что самое начало страсти прилог, зарождается в голове, и лишь потом, если замедлить в нём идёт импульс в подчревную област, а затем туманом вверх...конечно можно загородить поднятие тумана...но значительно тяжелее нежели отсечь неокрепший прилог в голове...
Зарождается, примерно так---вижу блудный объект, в ответ на полученную информацию, сразу идёт анализ, и далее после того как объект идентифицирован как блудный идёт воспоминание о блуде и примешивание к объекту...НО...можно НЕидентифицировать объект как блудный, а сохранив нейтралитет пометить как нейтральный-человек или что хуже-сестра...во втором варианте неизбежно отсекание посторонних помыслов...а если нейтральный, сразу отсекается всё...и...тишина :-)...
Однако не всегда так всё гладко :-)...
Ведь зарождение помысла возможно в наиболее активной части ума...в его лежбище...что толку бесам зарождать прилог на периферии...удобнее(им) и эффективнее бахнуть туда где я мыслю(значит существую :-))...
Зарождение прилога в чреве НЕвижу...может быть пока...а может у меня всё иначе...или иначе не бывает...
А что пишут с.о. о МЕСТЕ зарождения прилога...я что то не припоминаю...
Хотя пр.Марк пишет об образном прилоге...а образы это ведь категория головная...даже не грудная...не говоря о чреве...или я не понимаю? :-)...
-
нет-нет, вот кратко о теории волевого акта у отцов http://euhenio.livejournal.com/222024.html
до сих пор
+++Зарождается, примерно так---вижу блудный объект, в ответ на полученную информацию, сразу идёт анализ
процесс природный, у всех одинаковый и происходит он в голове; здесь нет еще никакого прилога, есть только анализ информации
+++далее после того как объект идентифицирован как блудный идёт воспоминание о блуде
вот здесь уже процесс ипостасный, а не природный; это уже не просто анализ, а еще и приход прилога снизу в виде воспоминания о блуде со стороны действующей в сердце страсти; воспоминание о том, что совершало тело, хранится не только в уме, но и теле (подобное "воспоминание" и называется страстью)
+++и примешивание к объекту
вот это уже сосложение с прилогом и совершается оно в сердце, как центре волевой жизни (голова вовсе не центр воления, а только центр анализа информации)
после этого сформировавшееся желание достигает головы в виде блудного объекта, уже осознаваемого как объект желания
и затем только этот помысел, осознаваемый умом как "свой" только потому, что он был ослеплен и не видел всех этих стадий, идет вниз в чрево
за это время бесовские прилоги уже не раз, невидимо для ума, пересекли сердечную область, связывая центр волевой жизни -- сердце -- с умом
на этом этапе -- самого начала формирования прилогов и, тем более, сосложения с ними -- и надо было их отсекать
на стадии когда сложившийся прилог идет из ума в чрево уже практически поздно с ним бороться; сосложение с помыслом уже произошло, грех уже совершен
-
Бегло прочитал :-)...ай спасибочки огромное :-)...так подробно :-)...
Сейчас не могу вчитываться...надо бы баюшки, да и ум уже не шевелится :-)...ехать служить завтра...приеду в воскресенье :-)...
-
+++и примешивание к объекту
вот это уже сосложение с прилогом и совершается оно в сердце, как центре волевой жизни (голова вовсе не центр воления, а только центр анализа информации)
Это понятно...НО...в груди, наверное возникает РАЗВИТИЕ волевого комплекса, а первоначальный импульс даёт помысел=ум...а если помысел отсечь, то и развития не произойдёт...
А что если не давать уму идентифицировать объект как блудный, т.е. видиомо не позволять к простому помыслу присоединиться помыслу связывающему объект с блудом...
Сегодня, разговаривая с женщиной, отбрасывал приходящие в голову блудные помыслы...и в общем получилось, сохранить нейтралитет помыслов по отношению к объекту(женщине :-))...
Помыслы однаруживал в голове...правда после разговора с вами :-), наблюдаю и за головой и за грудью...правда в груди как то плоское пространство, а в голове круглое :-)...
И ещё общее рассуждение на тему...
Не обязательна молитва для отгнания помысла...помусел ведь борется за произволение...а я, теоретически :-), могу дать а могу не дать разрешения...и это разрешение или запрещение в принципе в моей ведь власти?...я не говорю что не надо молиться...я просто для себя разделяю--трезвение и молитву...
И ещё...можно думая о чём то постороннем, держать ум в состоянии боевой готовности и при появлении страстного помысла отгонять его...
Вот чё обнаружилось :-)...
-
Детский вопрос :-)...
А как выглядят помыслы в груди, так же как в голове?...
Я вижу только в виде желания или чувства различные...мне кажется других нет...
-
Это понятно...НО...в груди, наверное возникает РАЗВИТИЕ волевого комплекса, а первоначальный импульс даёт помысел=ум...а если помысел отсечь, то и развития не произойдёт...
А что если не давать уму идентифицировать объект как блудный, т.е. видиомо не позволять к простому помыслу присоединиться помыслу связывающему объект с блудом...
Ум просто идентифицирует объект, как природный процесс (речь об уме, а не объекте), одинаковый у всех. Таким образом идентифицирует объект и ребенок, и женщина, и кто угодно. В этой идентификации еще нет ничего блудного. Как блудный идентифицирует объект уже не ум, а сердце через свою собственную "память" о телесных действиях, связанных с этим объектом. Эта "память" называется страстью (недаром ее назвают еще второй "природой" человека, "телом греха"). И это процесс уже не природный, а ипостасный, то есть зависящий от личности, от ее "опыта" в этом отношении. Когда идентификация ума достигает сердца, оно (если одержимо страстью) примешивает к этой идентификации качество "блудный" и отсылает обратно в ум. До этой стадии ловить помысел бессмысленно, так как это природный процесс и вполне безгрешный. Никто не сможет отсечь соприродное ему да это и не нужно. Отсекать надо помысел, который уже приобрел квалификацию "блудный" (и не является полностью соприродным человеку), и идет от сердца обратно в ум, и делать это надо в районе груди. Если это сделать, то объект будет таким, как будто его видит безгрешный младенец. То есть ум послал образ объекта в сердце, а обратно он не вернулся смешанный с прилогом и квалифицированный как блудный. Наступающая при этом тишина ума -- характерный признак того, что толкотня прилогов в сердце перестает достигать ума за счет его хранения с помощью отсечения помыслов в груди. Мир при этом видится "взором младенца", обновленным, приобретшим чистоту, и это чистота самого ума. Никакие помыслы уже при этом из ума в чрево не идут, им неоткуда (такого рода помыслам) просто взяться
-
А как выглядят помыслы в груди, так же как в голове?...
Я вижу только в виде желания или чувства различные...мне кажется других нет...
Нет, совершенно не так, и в этом-то все и дело. В голове виден образ (либо просто образ объекта, либо тот же самый образ, но уже смешавшийся с прилогом; ум в голове не замечает разницы между ними, не видя самого прилога). Ум может заметить прилог сам по себе (не скрывшийся еще в образе) только в груди. И выглядит этот прилог совсем не как образ. Этот "вид" прост и подобен самому уму, не имеющему никакого качества и вида.-- До тех пор пока прилог не попаляют молитвой, тогда он он приобретает некое свойственное ему качество, некий отвратительный "вид", тем не менее, все равно не похожий на обычный образ. Дело в том, что бесы (вообще ангелы) -- это тоже умы, носящие в себе некое скрытое постоянное качество (например, гнев, ярость и пр.). И ум, в принципе, способен увидеть внутри груди, если будет практиковаться, нечто подобное самому себе, такое же простое, не имеющее такого вида, как внешние образы. Особенно если он видит в груди самого себя (тогда ему есть с чем сравнивать). И особенно если от постоянной практики (или от усиленной однократной молитвы, подобной "рождению заново") подвижник обретает в груди, хотя бы на время, некое "просветление" (радость), в свете которого и становятся видимы сам ум и другие подобные объекты внутри, являющиеся, как правило (но не обязательно), демонскими прилогами
Но начинать, возможно, лучше не с этого, а с более "видимых" объектов -- страстей, обнаруживающих себя в левой части груди в виде "сердечных скорбей"
-
бесы (вообще ангелы) -- это тоже умы, носящие в себе некое скрытое постоянное качество (например, гнев, ярость и пр.)
Что такое "гнев" или "ярость" как качество ума? Гнев и ярость - это чувства (=эмоции). Это нехарактерно для умов - гневаться.
Чувство - это некий развернутый во времени процесс, который управляется (в норме) или сам управляет (в случае страсти) "носителя". Это волевая стяжка между двумя некими фазами.
Духовность не предполагает временного развертывания. Движение духа можно представить как круговое, и состояние в каждой точке равно самому себе.
Часто замечаю, что при рассуждениях об ангелах (=умах), их ОДУШЕВЛЯЮТ. Одевают в плоть чувств, эмоций, приписывают им "человекоподобное" поведение.
В результате, поселившись в нашем сознании, они действуют в тех реалиях, которые им сами предоставляем (называю это паразитизмом).
Что тут от их истинной сути, а что добавлено нашей творческой способностью? Ведь, возможно, уделяем им нечто от своего естества, что они по природе не имеют...
Пытаюсь разобраться, по мере сил. Может чем поможете...
-
Ум может заметить прилог сам по себе (не скрывшийся еще в образе) только в груди. И выглядит этот прилог совсем не как образ. Этот "вид" прост и подобен самому уму, не имеющему никакого качества и вида.
Я вижу в груди, только ТЯГУ, влечение к страсти...как бы рафинированный блуд, без связи с каким бы то ни было объектом...т.е. как чувство наверное...а что значит прост?...эта тяга она то же как бы единична...и её то же можно "выдавить", устранить...НО...значительно сложнее, мне кажется :-)...
Но начинать, возможно, лучше не с этого, а с более "видимых" объектов -- страстей, обнаруживающих себя в левой части груди в виде "сердечных скорбей"
Не могу сказать что тяга которую я вижу, была бы в левой части...может быть я вижу не прилог, а результат сосложения=пленение...
Эх кабы кто ссылочку или цитату дал...с.о. где ЗАРОЖДАЕТСЯ прилог...может что прояснилось бы...хотя наверное, ели не вижу, то и с цитатой не увижу :-)...до времени...
Евгений :-)...Спаси Господи :-)...
-
Что такое "гнев" или "ярость" как качество ума? Гнев и ярость - это чувства (=эмоции). Это нехарактерно для умов - гневаться.
Чувство - это некий развернутый во времени процесс, который управляется (в норме) или сам управляет (в случае страсти) "носителя". Это волевая стяжка между двумя некими фазами.
Духовность не предполагает временного развертывания. Движение духа можно представить как круговое, и состояние в каждой точке равно самому себе.
Тут надо заметить, что описания в такой области, по необходимости, приблизительны и имеют характер аналогий
В данном случае я воспользовался почти дословно определением, даваемым бесам некоторыми отцами, в частности Максимом Исповедником и Дионисием Ареопагитом (оно мне показалось в данном случае идущим к делу). Они так и определяют бесов, как умы, которым свойственна неразумная ярость и пр. (цитирую по памяти, но можно и поискать определения)
Если по существу, то Вы правильно пишете, что гнев (скажем) -- это чувство, не свойственное, вроде бы, уму по природе. Но тут надо заметить, что бесы усвоили эти качества против собственной природы, и вместо того, чтобы как ангелы, передавать уму подвижника "озарения" (таинственные смыслы), внушают ему, буквально, "неразумную", противную природе ума, ярость.
Кроме того, в ангельском мире нет такого устойчивого разделения, как в мире человеческом, между смыслом для ума и чувством (а также зрением, слухом и пр.). Ангельские смыслы -- это одновременно и чувства, например, радости, или желания-стремления к Богу. Также и бесы. Говоря, что им свойственна ярость, я конечно, и не пытаюсь исчерпать этим определением все смыслы, который может нести в себе демон, а просто выделяю самое существенное.
Временные изменения в ангельском мире, действительно, отсутствуют, но это не значит, что там не происходит вообще никаких изменений -- вне времени. Поэтому чувство, как процесс, -- такое понимание происходящего там вполне можетбыть осмысленным несмотря на отсутствие в том (умопостигаемом) мире того времени, которое свойственно миру вещественному
Часто замечаю, что при рассуждениях об ангелах (=умах), их ОДУШЕВЛЯЮТ. Одевают в плоть чувств, эмоций, приписывают им "человекоподобное" поведение.
В результате, поселившись в нашем сознании, они действуют в тех реалиях, которые им сами предоставляем (называю это паразитизмом).
Что тут от их истинной сути, а что добавлено нашей творческой способностью? Ведь, возможно, уделяем им нечто от своего естества, что они по природе не имеют...
К сожалению, все это правильно, но не совсем в смысле фантазирования о бесах, а скорее в буквальном смысле. Они, действительно, в определенном смысле "одушевляются" и "одеваются в плоть" тем, что внедряются в нашу душу и тело, "гнездятся" в них по выражению отцов, образуя таким образом страсти. Страсти -- это вторая "природа" человека, "тело греха", образуемое демонами (при согласии нашей души на это). Демоны, действительно, таким образом "паразитируют" в нашей душе, и мы, действительно, "уделяем им нечто от своего естества, что они по природе не имеют". Они потому и стремятся в тварное, чтобы, по-своему, "воплотиться" в нем и получить то, чего не имеют по природе. И это не фантазии, это, увы, самая что ни на есть печальная реальность. И это, опять же, не мои выдумки, это святоотеческое учение.
Но во всем этом надо помнить о том, с чего я начал свое сообщение. Все описания в данной области приблизительны и носят характер аналогий
-
Послушал пару файлов старца Никадима Карульского(из новой темы-Аудио Афонских старцев)...
Кое что интересное...
Душа наша тречастна, часть словесная, часть раздражительная, часть вожделевательная.Эти три части души переполнены грехами и страстями греховными.Изо всех страстей души возникают ощущения и рождаются в части души мыслями и помыслами и в гортани обнаруживаются словами и речью, а оттуда за тем в голову к рассудку для размышления о различных помыслах.Как Господь об этом сказал--от сердца исходят помышления злая и оскверняют человека.Через гортань мы дышим произносим слова молитв и беседуем сами с собою.Гортань есть и место для стояния во время молитвы новоначальным молитвенникам.Священноинок русский Дорофей говорит--когда молишься внимай гортанному очувению.Шевеление языком во время произношения слов при закрытых устах это у вас пока ещё не навыклось молиться спокойно но когда навыкнете тогда прекратится само движение языком.
По ходу старец считает что прилог зарождается в груди(сердце)...
-
Тяга, имхо, не то. Можно попробовать Иисусову молитву с большим напряжением как бы даже и тела в левой стороне груди ниже соска (но не увлекаться этим). Возникают ли там какие-нибудь неприятные ощущения? Если возникают, то хорошо:-) Или ее же в центре груди на уровне сосков. Возникают ли там какие-нибудь приятные ощущения? Если да, то тоже хорошо, но по другой причине:-)
-
Тяга, имхо, не то. Можно попробовать Иисусову молитву с большим напряжением как бы даже и тела в левой стороне груди ниже соска (но не увлекаться этим). Возникают ли там какие-нибудь неприятные ощущения? Если возникают, то хорошо:-) Или ее же в центре груди на уровне сосков. Возникают ли там какие-нибудь приятные ощущения? Если да, то тоже хорошо, но по другой причине:-)
Под левым соском молиться не пробовал...точнее пробовал :-) но давно...одно время ум тянуло в левую сторону...ну в общем ничего особого не происходило и я вернул в центр...а вот с соковой линией связана радость :-)...ну когда она бывает она или на сосковой линии или в середине груди спереди на границе средней и верхней трети...по сосковой линии у меня идёт--"сердечная чакра", когда то в йоге, думаю она мне открывалась в виде диска разомкнутого со спины...теперь когда в двух точках по сосковой линии симметрично серидине начинает "играть" радость, периодически вспоминаю, что там чавото типа чакры :-)...
А на счёт там где плохо это хорошо :-)...попробую, исследовать...может чаво нарою :-)...
Вообще в последнее время пытаюсь смотреть в грудь и в голову...но...всё таки склоняюсь к тому, что бы периодами отрабатывать ТОЛЬКО трезвение(молчание ума)...по тому что, мне кажется, что даже эти несколько дней напряжённого всматривания вовнутрь, как то раздвинуло горизонты :-) и дало что то вроде навыка смотрения(хотя и отчасти) в голову и в грудь, т.е. по выражению Леонида--аллертности ума...
-
Хочу заметить, что Евгений дает развернутую схему, которая по-своему верна (если ее слишком не "догматизировать"). Верна до той поры, пока ум не научится спускаться ниже груди. А как научится, найдет там много для себя интересного и узнает, что брань на уровне груди (и борьба с помыслами) представляет лишь отголоски-сублимации процессов, разворачивающихся ниже и находящихся за порогом сознания тех, кто стоит умом на уровне груди.
Посему лучше не строить слишком тяжеловесных умственных схем, чтобы за ними не потерять суть.
ps По моему мнению, молитва со средоточением на левой стороне груди совсем не обязательна и скорее опасна для физ.сердца. Этот прием, как понимаю, появился не столь давно как развитие молитвы со стоянием в верхней части груди, когда духовное сердце стали излишне отождествлять с сердцем физическим.
-
Чакра, имхо, пойдет. Она должна быть (в конце концов) примерно такая, как на рис. из сообщения http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2414.msg71377#msg71377, где сказано про "небо отверсто". Там, имхо, у подвижника постепенно "открывается небо", сначала в виде радости, просветления и т. п., что означает, что он постепенно начинает видеть мир небесный, духовный мир. Надо почаще там бывать умом. И может быть увидеть его там. Или может быть, замечая оттуда нечто постороннее в левой части, груди обрушиваться на него молитвой. И увидеть это. В любом случае правильное пребывание там умом должно сопровождаться постепенным умирением помыслов, тишиной ума, радостью и пр. Так как если это место контролируется умом (лучше если сознательно, видимым образом), то это препятствует прохождению помыслов в сторону головы
Но это, как говорится, мое имхо. Тут каждый действует на свой страх и риск
-
Хочу заметить, что Евгений дает развернутую схему, которая по-своему верна (если ее слишком не "догматизировать"). Верна до той поры, пока ум не научится спускаться ниже груди. А как научится, найдет там много для себя интересного и узнает, что брань на уровне груди (и борьба с помыслами) представляет лишь отголоски-сублимации процессов, разворачивающихся ниже и находящихся за порогом сознания тех, кто стоит умом на уровне груди.
Посему лучше не строить слишком тяжеловесных умственных схем, чтобы за ними не потерять суть.
ps По моему мнению, молитва со средоточением на левой стороне груди совсем не обязательна и скорее опасна для физ.сердца. Этот прием, как понимаю, появился не столь давно как развитие молитвы со стоянием в верхней части груди, когда духовное сердце стали излишне отождествлять с сердцем физическим.
Да, согласен. Молитвой в левой части груди лучше не увлекаться, как я и предупредил в том сообщении. Она скорее для того, чтобы "возбудить брань", если она не ощущается. Но возбуждать брань чрезмерно в такой ситуации вовсе не стоит:-)
-
ps По моему мнению, молитва со средоточением на левой стороне груди совсем не обязательна и скорее опасна для физ.сердца. Этот прием, как понимаю, появился не столь давно как развитие молитвы со стоянием в верхней части груди, когда духовное сердце стали излишне отождествлять с сердцем физическим.
Вообще то :-)...моя молитва бывает частенько...или непойми ГДЕ в груди :-)...или произносится без привязки к мету, когда я просто смотрю в грудь, во всю ширину...места появляются когда или радость привязывает или возникают физически не очень приятные-ломота или жжение...а часто грудь как бы обволакивает плотная оболочка и за неё как то не пробьёшься...я как то не стремлюсь к месту...мне кажется что моя молитва даже если она и в груди, то всё равно не в сердце, а лишь на поверхности его...и по этому какая в принципе разница где на поверхности...ну разве что если целенаправлено против блуда то в верху лучше...
-
целенаправлено, имхо, не надо; помыслы лучше отсекать все (они и не видны на этом этапе как целенаправленные, а только как нечто чуждое)
ломота или жжение -- это, может быть, то, что надо, то есть "сердечные скорби"
на ней надо сосредоточиться вниманием ума и попытаться уничтожить (попалить) ее молитвой с напряжением, даже и тела в этом месте (молитва должна быть при этом, желательно, сильной как огонь)
если получиться, пронаблюдать как это нечто исчезает (это может дать опыт видения и различения помыслов)
-
целенаправлено (молитва должна быть при этом, желательно, сильной как огонь)
если получиться, пронаблюдать как это нечто исчезает (это может дать опыт видения и различения помыслов)
Невозможно, при всем своем усилии зажечь тот огнь, о котором Вы (если я правильно подразумеваю) говорите. Дух пылающий огнем, это дается свыше, через глубокое покаяние или по иной Богоугодной причине.
Помните, когда ученики говорили "не горело ли в нас сердце наше"-и это тогда только, когда Христос Был рядом, т.е. этому содействовала Святая сила исходящая от Христа. Так и тут,пока Христова Благодатная сила не воззажжет этот огонь внутри человека, все человеческие усилия и стремления к этому тщетны(в некоторой степени). Человек подвизается, а Божье даруется.
-
целенаправлено (молитва должна быть при этом, желательно, сильной как огонь)
если получиться, пронаблюдать как это нечто исчезает (это может дать опыт видения и различения помыслов)
Невозможно, при всем своем усилии зажечь тот огнь, о котором Вы (если я правильно подразумеваю) говорите. Дух пылающий огнем, это дается свыше, через глубокое покаяние или по иной Богоугодной причине.
Помните, когда ученики говорили "не горело ли в нас сердце наше"-и это тогда только, когда Христос Был рядом, т.е. этому содействовала Святая сила исходящая от Христа. Так и тут,пока Христова Благодатная сила не воззажжет этот огонь внутри человека, все человеческие усилия и стремления к этому тщетны(в некоторой степени). Человек подвизается, а Божье даруется.
может быть, но пробовать, имхо, все равно стоит:-), так как Божественный Огонь, может быть, сам присоединится к человеческим усилиям и попалит жертву, как попалил жертву пророка Илии (надо примерно с таким устроением души и молиться: себя предоставлять в жертву Богу, а все остальное оставлять действию самого Огня, понимая, однако, что он Сам желает в нас возжечься)
-
целенаправлено, имхо, не надо; помыслы лучше отсекать все (они и не видны на этом этапе как целенаправленные, а только как нечто чуждое)
ломота или жжение -- это, может быть, то, что надо, то есть "сердечные скорби"
Ну блуд виден вполне конкретно, как желание...Сегодня пробовал при появлении объекта в поле зрения, удерживать усиленное внимание в груди, с молитвой...мне показалось, что эффективность на много выше чем в голове бадаться, и главное мне кажется что ели удерживать тишину в груди, с молитвой, то в голове помысел не идентифицируется как блудный...т.е. вы правы видимо, в груди надо отсекать, только вот прилог ли это...скорее движение души...у пр.Марка говорится об образных прилогах, а в груди ведь насколько я понял НЕТ образов...
на ней надо сосредоточиться вниманием ума и попытаться уничтожить (попалить) ее молитвой с напряжением, даже и тела в этом месте (молитва должна быть при этом, желательно, сильной как огонь)
если получиться, пронаблюдать как это нечто исчезает (это может дать опыт видения и различения помыслов)
Некие дискомфортные явления у меня бывают...часто...но не в районе левого соска...кстати всё таки попробовал молится в районе левого соска, ну кроме как сердцебиение стало слышнее, ничего не обнаружил, покружил вокруг и установился размыто в середине...
Дискомфорт возникает если много выкурю...я вообще думал бронхи болят или что то в этом роде...
И ещё...я подумал что не вижу движения души-прилог курения(в груди)...когда сильная тяга, вижу, опять же как желание-тяга...а когда его нет, но позыв к курению есть...то наверное должно быть движение-зарождение помысла...
И ещё...когда в груди прилог-курения, молитвой отгоняю его...совсем...НО...после этого почемуто в голове крутятся мысли уговаривающие курить...что это значит...прилог ведь я отсёк, всё тяги нет, но есть помыслы в голове...может быть это значит что я успел "пропустить"...и что характерно прилог вроде перетерпливаю...а тупой развод "как лоха" в голове не могу выдержать...АБИДНА ДА! :-)...
-
Июния :-)...а как вы относитесь к схеме прилог, сосложение, и т.д...
Как по вашему, протекает процесс :-)...
У меня такое чувство что это индивидуально...или нет?...
-
Так как если это место контролируется умом (лучше если сознательно, видимым образом), то это препятствует прохождению помыслов в сторону головы
Ну как то...я склоняюсь к тому что да препятствует...и ещё...я сейчас стал как бы вглядываться, но не в голову :-), а в грудь...с молитвой...но, именно вглядываться, т.е. видеть(как со стороны, с открытыми глазами) хотя и смутно некую область, хотя и небольшую...при этом стараюсь и в голове тишину держать...правда не хватает сил на всё :-)...НО...уже интересно :-)...
В общем, есть над чем радотать, что развивать...ато был как в спячке...
-
mirnestranik, человек может моментально сосложиться с помыслом...ну уж к этому он приучен всей свой жизнью. Чтобы различать прилоги, разумеется, нужна бдительность постоянная.Вот это бдительность уже на подходе может отсечь прилог....даже не рассматривая его, только интуитивно чувствуя отрицательную энергию заложенную в нем(не знаю почему, но эту энергию иногда можно почувствовать быстрее чем сам прилог).Т.е ты еще не успел ничего подумать, к тебе еще не пришел помысел, а ты чувствуешь нечто "будоражащее"...Все. На подходе прилог со своим энергетическим зарядом, который, еще не входя в тебя,начинает формироваться в мысль.Объект начинает формировать себя не внутри тебя, а снаружи...Все это можно чувствовать на переферии своего существа(в воздухе), как бы "увидеть" несущий потенцал. Хотя это только один из хитросплетенных вариантов приложения мыслей. Но мы чаще всего находимся в беспечном состоянии, и сослогаемся с ними. Ну а уж если все-таки сложился, что чаще всего бывает, и чувствуешь как он начинает разворачиваться в тебе(нагнетает обстановку), то и тут можно справиться. Главное увидеть. Увиденное уже полупобежденное. В таких случаях(но это дружочек лично мой способ, другим возможно легче справиться по другому), я блокирую помысел остановкой ума. Для меня переводить размышление в другую сторону, или углубиться в молитву на данном этапе не так эффективно, как сразу "отрубить","заглушить", не дать дальше развиваться ему и расти в тебе принимая те или иные формы. Есть и еще действенный способ- просто, ну какбы со стороны смотреть, сконцентрировать внимание на помысле который в тебе уже есть(т.е. внутри тебя). Не знаю почему, но не любят они внимание...очень не любят... и разбегаются.
-
Есть и еще действенный способ- просто, ну какбы со стороны смотреть, сконцентрировать внимание на помысле который в тебе уже есть(т.е. внутри тебя). Не знаю почему, но не любят они внимание...очень не любят... и разбегаются.
Пристально смотреть...напряжённо...да?...и с отторжением, как бы отгораживаясь, отделяя ЕГО от МЕНЯ...
-
Ну блуд виден вполне конкретно, как желание...Сегодня пробовал при появлении объекта в поле зрения, удерживать усиленное внимание в груди, с молитвой...мне показалось, что эффективность на много выше чем в голове бадаться, и главное мне кажется что ели удерживать тишину в груди, с молитвой, то в голове помысел не идентифицируется как блудный...т.е. вы правы видимо, в груди надо отсекать, только вот прилог ли это...скорее движение души...у пр.Марка говорится об образных прилогах, а в груди ведь насколько я понял НЕТ образов
Ну вот уже вроде дело веселей пошло:-) Конечно, при появлении помысла в голове лучше не в голове с ним бороться, так как это борьба вслепую (видна только картинка, а сам прилог скрыт от ума). Надо стоять умом в середине груди и бить молитвой все что движется. Тогда и в голове образ становится очищенным от греховного приражения. А насчет движения можно не сомневаться, все что там в груди движется -- не движение души (а скорее всего прилог). Это прилог маскирует себя под движение души. Вообще основная тактика чуждых нам помыслов -- представить себя так, будто они наши собственные.
В груди нет образов (в отличие от головы). Наверно, у Марка написано про другое (можно привести изречение и разобрать его, если надо)
Некие дискомфортные явления у меня бывают...часто...но не в районе левого соска...кстати всё таки попробовал молится в районе левого соска, ну кроме как сердцебиение стало слышнее, ничего не обнаружил, покружил вокруг и установился размыто в середине...
Дискомфорт возникает если много выкурю...я вообще думал бронхи болят или что то в этом роде...
И ещё...я подумал что не вижу движения души-прилог курения(в груди)...когда сильная тяга, вижу, опять же как желание-тяга...а когда его нет, но позыв к курению есть...то наверное должно быть движение-зарождение помысла...
И ещё...когда в груди прилог-курения, молитвой отгоняю его...совсем...
Имхо, надо забыть про прилог-курение, а обращать внимание на прилоги вообще (ведь мы уже с блудным прилогом разобрались таким образом выше). Не важен левый сосок, нужно искать жжение-тесноту по всей груди (в основном с левой стороны) безотносительно тяги к курению или чему-либо еще
я склоняюсь к тому что да препятствует...и ещё...я сейчас стал как бы вглядываться, но не в голову :-), а в грудь...с молитвой...но, именно вглядываться, т.е. видеть(как со стороны, с открытыми глазами) хотя и смутно некую область, хотя и небольшую...при этом стараюсь и в голове тишину держать...правда не хватает сил на всё :-)...НО...уже интересно :-)...
В общем, есть над чем радотать, что развивать...ато был как в спячке...
Ну вот, имхо, так, примерно и надо. И, действительно, это интересней, чем незрячая молитва, потому и дело идет веселее
-
Имхо, надо забыть про прилог-курение, а обращать внимание на прилоги вообще (ведь мы уже с блудным прилогом разобрались таким образом выше). Не важен левый сосок, нужно искать жжение-тесноту по всей груди (в основном с левой стороны) безотносительно тяги к курению или чему-либо еще
Хм...а я было подумал, что я не могу бороться с курением, по тому что НЕвижу(не идентифицирую) его прилога...так это что получается, по всем страстям сразу?...
-
Пока да. Надо сначала их учиться видеть, а потом распознавать. Они сначала видимы как просто посторонний объект, а распознаются как обладающие каким-либо качеством только после нашего взаимодействия с ними. И таким взаимодействием должна быть целенаправленная (на них) молитва, под влиянием которой они принимают (хотя и не всегда) различные отвратительные образы, впрочем, все равно не похожие на образы ума в голове
-
Вот фраза пр.Марка из Добротолюбия...
ЦС.
Rм. Прилогъ есть безвидное движeніе сeрдца, по подобію зaмка от искyсныхъ предудeрживаемый.
рм7а. Идеже сyть образи помысла, тaмо сложeніе бывaетъ. Движeніе бо безвидное, безвиновный есть прилогъ. И иный о сихъ отбэгaетъ, яко головня от огня: иный же не возвращaется, дондеже возжeтъ плaмень.
Русский.
140. Приражение есть безвидное движение сердца, которым искусные овладевают предварительно на подобие замка.
141. Где образы помысла, там уже было согласие; ибо невиновное приражение есть безвидное движение сердца. Иной от них исторгается, как головня от огня; а иной не отвращается, пока не возжет пламени.
Вообще то это подтверждает мысль о зарождении прилога в груди, по тому что безвидное движение сердца.
Ну и 141. говорит видимо о образах после согласия уже в голове.
И немного непонятно как это наподобие замка...типа взял...и держу снося всё вообще внутри и поглядывая со стены в даль? :-)...
И почему ПРЕДудерживаемый...140 не проливает свет...как это предварително...оладевают предварительно...не понял короче :-)...
-
Вот перевод Пантелеимонова монастыря 1905 г.:
140. Приражение есть невольное движение сердца, не сопровождаемое образами. Оно подобно ключу (отворяет дверь в сердце греху), потому опытные и стараются захватить его в самом начале.
141. Где образы помыслов (закосневают), там (надо полагать) было сосложение: ибо то движение, которое есть безвинное (невольное) приражение, не сопровождается образами. Бывает, что иной выбегает из них, как головня из огня (или обжегшись, или боясь обжечься), а иной не отвращает их, пока не возгорится пламень
Проблема перевода перед нами во всей красе:-) Где-то кусок в одном переводе нормально переведен, где-то в другом. Надо, по-хорошему, лезть в греческий текст. Но лень возиться. Попробую из этого составить нормальный текст, как я это понимаю
Оба верхних перевода дают вначале слово "безвидное", а не "невольное", и это правильно. Потому что причем здесь "безвольное" непонятно. кроме того, славянское "прилог" здесь больше подходит. Про ключ, очевидно, понятнее в последнем варианте. Итак, первая фраза:
140. Прилог есть безвидное движение в сердце, не сопровождаемое образами. Он подобен ключу (отворяет дверь в сердце греху), потому опытные и стараются захватить его в самом начале
По-моему, все ясно. Мы это уже не раз обсуждали в этой теме. Далее в том же духе:
141. Ибо где уже появились образы, там, надо полагать, уже было и греховное сосложение. Ведь безвидный прилог сам по себе еще безгрешен. Как и тот, кто отбегает от огня в самом начале, боясь обжечься, а не ждет пока разгорится пламя
По-моему, тоже все ясно. (Греховные) образы (в голове) появляются тогда, когда происходит сосложение с прилогом. Безгрешен тот, кто отсекает прилоги (в сердце), пока не совершилось сосложение
-
Да теперь ясно...ох уж эти переводы :-)...
Я собственно по этому сравнивал с ц.с...НО...и это не помогло...
Ну да ладно...разобрались :-)...
Спаси Господи :-)...
-
Подумалось...
9 лет повторял, повторял молитву непойми как :-)...теперь 9 лет буду всматриваться с молитвой, непоймичё :-)...нормально :-)...исихазм называется :-)...
-
Наверное в этой теме будет уместно спросить. Тут ведь обсуждаем способы концентрации в том числе. Помогите, опытные!
Бывает так, что при попытке удержать концентрацию на молитве (и внимание - на уровне груди) начинает дергаться тело - что-то вроде спастических судорог, но, конечно, с возможностью в любой момент выйти из этого состояния (и потерять уже всякую концентрацию). Эмоции в этот момент я бы не назвал покаянными в обычном смысле, скорее - отчаяние, что теряю нечто самое важное (молитву) и презрение к суетливому уму. В конце каждой такой "сессии" мышцы становятся как доска и тело застывает в позе как у человека с ДЦП. Затем - краткая релаксация (5 секунд где-то) и дальше концентрацию можно удерживать уже в обычном режиме, хотя и очень недолго.
Вопрос - насколько допустимо такое участие тела? Я просто ищу способ удержать внимание.
-
я в сомнениях относительно такого способа концентрации
а внимание с большИм усилием удерживается в груди перед наступлением судорог?
-
Думаю (чтото похожее испытывал) когда слишком напряженно концентрируешь внимание в груди (голова при этом кстати тоже "напрягается" у меня иногда возникает "давление" в голове.) то идет и напряг мышц (что естественно возникает при любом напряжении). Релакс небольшой это снимает. Или как переключение на устную или на просто помолчать. А думаю излишнего напряжения нужно избегать, то есть концентрировать внимание в меру а не подменять концентрацию "дополняя меру" напрягом.
И еще - как насчет дыхания в эти моменты? Я наблюдал что излишнее напряжение приводит к напряжному сдерживанию дыхания. Что ИМХО тоже лишнее. За этим лучше следить пока автоматом будет без напряга.
-
я в сомнениях относительно такого способа концентрации
а внимание с большИм усилием удерживается в груди перед наступлением судорог?
Да, очень большим. Собственно тело начинает дергаться, пытаясь "защитить" молитву, которую пытаются забить мысли. Может это просто нетренированный мозг?
Родион, да, дыхание минимальное, мышцы груди ведь тоже сведены.
-
а судороги почти непроизвольные и после их окончания не наступает никакого облегчения (не мышечного, а) в виде радости в груди, тишины ума и проч.?
-
Вот вот. Думаю это лишнее. Концентрации как таковой не происходит, она подменяется соматическим напряжением. Сейчас такие напряги для меня сигнал. Я в этом случае просто "поднимаюсь" и как послабляет "погружаю" вновь. Ну некий элемент тренировки. От излишнего напряга помогает слежение за дыханием. Без регулировки - просто слежение. Тогда ни диафрагма ни ребря не перенапрягаются. Ну как в тайцзи - движение с концентрацией и без напряжения но и не в расслаблении. Помогает ведение взглядом и дыханием. Так и тут. Не знаю насколько ясно изьяснился.... Думаю правильно погружение не усилием сомы (как бы зажав внутригрудное пространство или внутричревное ) а держа сому в тонусе в тоже время обеспечить свободу дыхания. Постепенно без напряжения концентрация на молитве будет все дольше а дыхание естественным образом станет тоньше. Напряжения не будет, но и расслабухи тоже. Внимание спокойно будет стоять.
ЗЫ ну и положение тела. Без излишнего зажима. Различая напряг усилием и тонус.
-
а судороги почти непроизвольные и после их окончания не наступает никакого облегчения (не мышечного, а) в виде радости в груди, тишины ума и проч.?
Думаю, что да, это я и называю "релаксацией". В момент судорог молитва (в уме) идет сильная, навзрыд, а после - тихая и умиротворенная.
Но вот насчет непроизвольности... Я ведь могу выйти из этого состояния, просто не хочу (вернее - не хочу терять молитву). Это похоже на работу актера с образом по-Станиславскому (это не совсем то, что "образная молитва" у Отцов): пока я "в потоке" - тело сводит, как только я запрещаю энергии - уходит и судорога.
Родион, про дыхание интересно. Я хотел попробовать держать "реберное" (не живот и не грудь) дыхание, но пока не научился с его помощью достаточно воздуха перекачивать :)
-
Просто не знаю насколько правильно доводить до судорог. Думаю (делаю) что правильнее без этого. Но и не расслабленно. Хотя было что раз так "сверху полилось" что трясло просто как в лихорадке (но судорог не было). Я тогда не выдержал. Не знал что это и почему. И сейчас толком не знаю. Тогда просто убежал и отпивался минералкой чтоб успокоиться.
А дыхание - помоему нижнее свободное (не полное) диафрагмальное дыхание дает вполне достаточное снабжение. Сел, взгляд в пуп подбородочек вниз язычек к небу внимание за взглядом, вдох выдох без напряга само собой тудаже "произношение тамже" (состояние настроя опускаю, это всегда радость). И дальше как Бог даст. Это мое стремление к Богообщению. Начинает зажимать тело - приподнял голову - слова молитвы в ум а то и вслух. И потом все с пункта один. Усталость бывает хорошая, расслабленности нет. Но и тихо и хорошо и радостно бывает. Правда бывает и сухо и "технично".
-
Наверное в этой теме будет уместно спросить. Тут ведь обсуждаем способы концентрации в том числе. Помогите, опытные!
Бывает так, что при попытке удержать концентрацию на молитве (и внимание - на уровне груди) начинает дергаться тело - что-то вроде спастических судорог, но, конечно, с возможностью в любой момент выйти из этого состояния (и потерять уже всякую концентрацию). Эмоции в этот момент я бы не назвал покаянными в обычном смысле, скорее - отчаяние, что теряю нечто самое важное (молитву) и презрение к суетливому уму. В конце каждой такой "сессии" мышцы становятся как доска и тело застывает в позе как у человека с ДЦП. Затем - краткая релаксация (5 секунд где-то) и дальше концентрацию можно удерживать уже в обычном режиме, хотя и очень недолго.
Вопрос - насколько допустимо такое участие тела? Я просто ищу способ удержать внимание.
как уже сказали чрезмерная концентрация. если еще и после судорог поднимаются плечи и опускается голова, то , возможно, много нерешенных эмоциональных проблем которые перешли в тело и таким образом высвобождаются.
попробуйте:
1. снизить концентрацию
2. молитесь стоя (не очень уверен)
3. до молитвы делайте наклоны или любые физические упражнения, в том числе мойте полы и посуду :)
-
Это я и называю "почти непроизвольным", Вы ведь, как я полагаю, не специально напрягаете тело, а это ответ тела на действие молитвы внутри него
Если это так, то это могут быть, имхо, "сердечные скорби", и тогда в этом две новости: хорошая и плохая.
Хорошая: Вы ощущаете брань внутри себя; для многих отсутствие этого является большой проблемой; они могут сидеть в таком делании годы и не увидеть врага (здесь в смысле ощутить явную брань с его стороны).
Плохая: брань может быть сильной.
Соответственно, могут быть и два пути. Если Вы обладаете крепким здоровьем, склонностью к такого рода деланию, сильным желанием его совершать и проч., то можно воспользоваться "монашеским" способом (употребляемым некоторыми монахами, советуемой некоторыми отцами): надо усиливаться стоять умом в груди, но уже целенаправленно, направляя молитву против центров сосредоточения этих скорбей, поражая их как мечом или огнем. Когда судорога проходит, все равно усиливаться против них (ведь память тела остается), пока не увидите, как они "сгорают" от молитвы. Молитва должна быть при этом сильной как огонь. Для этого, желательно, и в грудь входить с (однократной) молитвой, возникающей в словесной области и спускающейся в середину груди как огонь или молния
Брань при таком способе обеспечена. Если увидите, что силы молитвы не хватает и брань усиливается, бросайте собственное делание и (лучше, не выходя из груди) возложите всю надежду на Духа. Он Сам придет (сначала) в виде радости и прекратит нападение врага или ослабит, если это будет нам полезно
Другой способ менее опасный. Прекратить усиливаться входить умом в сердце (середину груди) таким способом, а просто стоять там вниманием, ожидая ослабления брани, наступления "просвещения" в середине груди, тишины ума и проч.
-
Братия :-)...на мой вкус что то так МНОГО физики :-)...я как то с самого начала решил для себя что напряжением тела, я не добьюсь напряжения своего духа или воли...и по этому сейчас слежу что бы тело не напрягалось...т.е. было бы в тонусе(лёгком), ато и так же как при обычном сидении...дыхание и сердцебиение я вообще игнорирую(не слышу), а по началу старался просто не замечать...ну разве что когда надо проследить где грудь :-), тогда медленный вдох и смотрю(запоминаю)...
Aksuk :-)...мне представляются 2 варианта, причём первый наиболее вероятен...
1. Вы находитесь в напряжении мышечном, довольно значительное время, ну скажем час...за это время попросту кончается энергия в мышцах...ну попробуйте хотя бы 10 минут держать спич.коробок на вытянутой руке...начнётся тремор(дёрганье, тряска)...причём если расслабить руку на долю секунды, то снова можно держать...Может быть просто мышцы...
2.Иван(эльм) тут недавно описал судороги при нападении беса...возможно что то подобное...НО...тогда не должно повторяться методично регулярно...
А вообще...я именно по этому не доверяю телу :-)...в начале, меня при молитве стоя, "разворачивало на крест", т.е. руки сами собой поднимались, а когда я дал им волю подняться, то затем голова склонилась на бок...Ну прямо цирк :-) доложу я вам...
Ну мне вот так кажется :-)...
-
Игорь, спасибо! Думаю, все же, что напряжение тут ни при чем, я ведь не неподвижно стою - в начале первой сотни 12 земных поклонов, в конце - 17, потом еще по желанию - нормальная физкультура :) Другое дело - возможна ли полноценная концентрация при таком смешанном "умно-телесном" способе? Это - тоже вопрос к Вам и другим опытным.
Бес... Ну разве что я, как недавно Евгений писал здесь - сам себе бес и пытаюсь таким образом окрасть молитву... Сложная это материя и я не готов, не имея опыта различения тут диагностировать, Ивану в любом случае виднее.
Евгений, про сердечные скорби интересно. Когда-то давно я вылечил себя от тика (задыхался), проводя дыхание сквозь физическое (точнее "эфирное") сердце и вызывая тянущую боль. Одно время вообще мог дышать только так. Потом использовал эту боль при молитве, но сейчас по совету многих стараюсь держать внимание по центру. Считаете - можно использовать это ощущение для завязывания брани?
Здоровье у меня скорее слабое (в смысле физической силы), но сердце здоровое и желание есть, я наверное попробую первый способ. И в любом случае буду ждать просвещения :)
-
С Богом. Только имхо помните что динамика (в смысле напряжения телесного) и старика вещи разные. Ваше напряжение статично. Рискуете физиологически поймать спазм. И тогда ваше желание ... Ну неразумно. Это точно как "коробок держать", тем более такого быть не должно имхо. Первый вариант пахнет эйфорией. Типа круто! Но не поймайтесь как на крутости поста. Это будет ж... Бог в помощь! +++
-
\\\пока я "в потоке" - тело сводит, как только я запрещаю энергии - уходит и судорога.\\\
Если не сами напрягаетесь...наверное тогда бесы...ведь есть усиление мысленного потока\\\Собственно тело начинает дергаться, пытаясь "защитить" молитву, которую пытаются забить мысли. \\\
Бывает же разжение крови...т.е. повышение температуры, т.е. реально жарко так, что хочется снять майку, когда все ходят в свитерах и костюмчиках...ну и Иван описывал судороги конкретно...
Я бы попробовал по принципу "на оборот"...от чего бесы отводят, к этому идти, "из принципа" :-)...
Божией Помощи :-)...
-
попробовать, имхо, можно, но соблюдая осторожность и не переоценивая свои силы
-
Я бы тоже посоветовал более осторожный вариант. И предварительную подготовку в виде умения расслабляться, не теряя контроль, быстро переходить от концентрации к расслаблению (и обратно), чтобы научиться снимать небольшие физические зажимы. А затем уже воспользоваться полученным опытом.
Есть такой момент - очень острый, - который может быть и весьма болезненным: прободение сердца. Это состояние, когда в сердце - при молитве - следует удары словно огромным копьем. Если не научиться быть физически расслабленным (спокойным) в этот момент, то возможны неприятности.
-
Возможно бывают эти " прободения" как удары копьем , в моем случае это было как зияющая рана пронизанная острием, и довольно долго болезненно удерживающаяся. Ощущение, что сердце проткнуто насквозь.
Хотя может, Александр мы об одном говорим.
-
Огромное спасибо!
Если не сами напрягаетесь...наверное тогда бесы...ведь есть усиление мысленного потока
Бывает же разжение крови...т.е. повышение температуры, т.е. реально жарко так, что хочется снять майку, когда все ходят в свитерах и костюмчиках...ну и Иван описывал судороги конкретно...
Мысленный поток не усиливается, на уровне обычной рассеянности (это - если объективно, субъективно мысли становятся видны более отчетливо и на более ранней стадии зарождения). Усиливается желание удержать молитву и злость на помыслы, желание их пристукнуть. И как ответ - напрягается тело.
Теплота в груди есть, да, собственно она и есть - основной "маяк", напоминалка о молитве, без нее все рассеивалось бы не за минуту, а за 5 секунд. Но это разве признак приражения? Я думал, что это просто физика.
"Бесы отводят" - громко сказано. Мне бы минимальную концентрацию удержать любым способом. Пока что они меня вообще от молитвы отвести пытаются, а там посмотрим :)
Я бы тоже посоветовал более осторожный вариант. И предварительную подготовку в виде умения расслабляться, не теряя контроль, быстро переходить от концентрации к расслаблению (и обратно), чтобы научиться снимать небольшие физические зажимы. А затем уже воспользоваться полученным опытом.
Есть такой момент - очень острый, - который может быть и весьма болезненным: прободение сердца. Это состояние, когда в сердце - при молитве - следует удары словно огромным копьем. Если не научиться быть физически расслабленным (спокойным) в этот момент, то возможны неприятности.
Последую Вашему совету, тут действительно нужна тренировка. Помимо прочего и банальная тренировка внимания, на которую годы пойдут, я от природы рассеян.
Про ощущения в сердце: несколько раз было чувство сквозного разреза холодным лезвием - как слева, так и справа и по центру. Молитва в тот момент была больше фоновая (в городе на ходу) и потому не придал значения этим вещам. Но конечно сам эффект забыть трудно :)
-
Внутреннее вИдение...представляется некоей областью в голове груди и чреве...Она как бы проекция, от реального места в теле в ум...т.е. образ...причём порой требующий корректировки, т.е. картинка иногда чуть смещается от места...было один раз подкорректировал и больше вроде не понадобилось...Сегодня с утра, держалась картинка от головы до чрева...причём в обед в спокойной обстановке сидя...почувтвовал блудное разжение...и увёл ум сначала в чрево(гнал как бы волну), причём не быстро, потом в подчревную область...там пришлось держать молитву несколько минут, так как разжение не уходило, и к нему присоединилась вибрация(как если произносить звук з-з-з(зы))...после этого разжение прошло но продолжились как бы удары- прикосновения в район пупа или груди...прикосновения сопровождались чувством лёгкого жжения...и...было совершенно конкретно ясно что помысел несёт в себе блудную сладость...
Ну и ещё примерно то же происходило с курением...вообще то я с курением бодался...а блуд чё то под руку подвернулся :-)...И что характерно если отходит бес(разжение) то и желание пропадает...правда начинают в голову мысли гнать...но в голове проще как то схлопнул, и всё...
Евгений :-)...вы говорили о сердечных скорбях...это примерно ЭТО да?...т.е. места, где бес как бы свой щупалец присосал...
-
А здравый смысл? Он где? Замахиваться на крутое можно, но сперва имхо элементарное разреши. Не ищи в куреве бесов. Хрень это. Бесы в сладострастии. Там и многое другое. А в чем конкретно проявляешь... Ну так поверь, со следствиями бороться можно бесконечно.
-
имхо, да, может быть
жжение (желательно, постоянное) в области сердца (вообще груди) вполне может быть местом, в котором действует прилог, откуда потом, невидимо для ума , уже сформировавшиеся помыслы достигают головы, а там превращаются в видимый для ума образ
это место постоянного приражения прилогов во внутреннем пространстве сердца можно назвать "страстью"; это некий объект в этом пространстве
если удастся его очистить с помощью усиленной молитвы, то он превращается в "добродетель", так как страсти -- это извращенные добродетели (все описания этих процессов надо понимать сейчас как довольно-таки условные)
"добродетель" -- это некий объект во внутреннем пространстве сердца, который можно условно назвать растением в райском саду (нашего сердца), который мы должны возделывать и хранить от мысленных татей
Лествица 27, 22: "Сидя на высоте, наблюдай, если только знаешь это, и тогда увидишь, как и когда, откуда, сколь многие и какие тати хотят войти и окрасть твои грозды"
по мере того, как это" растение" очищено (что должно сопровождаться радостью в сердце и дальнейшим просвещением его внутреннего в этом месте пространства), надо приступать к его хранению
для этого надо установиться умом в верхней часть груди (объект, как правило, в нижней левой части груди), "на высоте" и -- безмолвствуя -- наблюдать за приходом прилогов, который должен сопровождаться (если сами прилоги еще невидимы) жжением и беспокойством в этой части сердца, лишающем ум безмолвия
в этот момент надо прекратить безмолвие и возобновить усиленную молитву, как пишет дальше Лествичник 27, 23: "Когда сторож сей утрудится, то встает и молится; а потом опять садится и мужественно принимается за первое дело"
описанное здесь делание (умного безмолвия) не надо абсолютизировать. но оно может помочь на этапе различения прилогов и борьбы с ними, этапе (дальнейшего) просвещения сердечной области
-
А здравый смысл? Он где? Замахиваться на крутое можно, но сперва имхо элементарное разреши. Не ищи в куреве бесов. Хрень это. Бесы в сладострастии.
Есть у меня мысль, что очишение ума, неразрывно связана с очищением лексикона...НО...наверное это моя навязчивая идея :-)...
На счёт курения...вижу что за этим стоит бес...который кстати после обкурки, регулярно блуд разжигает...
Я не понял про крутое и элементарное, о чём конкретно...?
Там и многое другое. А в чем конкретно проявляешь... Ну так поверь, со следствиями бороться можно бесконечно.
Я уже года 4 воюю целенаправлено, в основном с курением...и понятно что НЕкурение само по себе страсть...а любовь к услаждению телесному(никотином)...а вообще...только недавно, молитвой удалось изгладить желание...по этому, для меня не обычно...и вИдение которое я описал, ОЧЕНЬ необычно...(было раз, когда то давно...когда как бы в полудрёме, я увидел ТАК)...по этому и описал...самому мне кажется что всё нормально :-)...а может что то не так...я осторожный и недоверчивы, особенно к самому себе...интересно бы узнать...как ТАКОЕ видение смотрится со стороны...может вообще всё это--суета и прелесть бесовская :-)...
-
Лествица 27, 22: "Сидя на высоте, наблюдай, если только знаешь это, и тогда увидишь, как и когда, откуда, сколь многие и какие тати хотят войти и окрасть твои грозды"
Ну...похоже ли, то вИдение которое я описал на то о чём пишет пр.Иоанн?...
для этого надо установиться умом в верхней часть груди (объект, как правило, в нижней левой части груди), "на высоте" и -- безмолвствуя -- наблюдать за приходом прилогов, который должен сопровождаться (если сами прилоги еще невидимы) жжением и беспокойством в этой части сердца, лишающем ум безмолвия
А разве жжение это не прилог?...оно несёт в себе желание...или сладость(у блуда)...
Я с молитвой всматривался...ну...просто по тому что, сразу же жжение видно и его выгнать надо...а когда выгнал, охранять надо :-)...и ещё...я так в течение дня(во время работы) всматривался(с молитвой), голова грудь чрево...правда временами на чрево "глаз" не хватало :-)...
И ещё...я подумал(сходя в чрево)...если жжение уходит в чрево...то зачем оставлять его в нём...лучше, думаю, сойду, выгоню оттуда...что бы не оставлять занозу...
описанное здесь делание (умного безмолвия) не надо абсолютизировать. но оно может помочь на этапе различения прилогов и борьбы с ними, этапе (дальнейшего) просвещения сердечной области
Это понятно :-)...
по мере того, как это" растение" очищено (что должно сопровождаться радостью в сердце и дальнейшим просвещением его внутреннего в этом месте пространства), надо приступать к его хранению
Это то же :-)...
-
я не знаю, похоже или нет, надо сейчас ориентироваться больше не на видение, а на более конкретные ощущения в виде жжения, беспокойства боли и проч.
жжение не прилог, это его действие в определенном месте груди, страсти, которое может выражаться (а чаще всего не выражается никак, то есть попросту невидимо, не ощущаемо для человека) в виде неприятных ощущений, и этот момент не стоит упускать:-)
чрево, имхо, пока лучше оставить, чтобы не разбрасываться, а сосредоточиться на чем-то одном
всматриваться лучше без молитвы, с безмолвием, а вот действовать надо с усиленной молитвой (так написано и у Лествичника)
-
жжение не прилог, это его действие в определенном месте груди, страсти, которое может выражаться (а чаще всего не выражается никак, то есть попросту невидимо, не ощущаемо для человека) в виде неприятных ощущений, и этот момент не стоит упускать:-)
После того как жжение уходило...было чувство что присутствует некий туман рядом с телом, т.е. объёмно, впереди и по размеру груди, примерно...и хотелось как то оттолкнуть его ДАЛЬШЕ от себя...хотелось что бы некая сила изливалась наружу...ну, может это фантазии :-)...
Если не прилог...тогда ЧТО ЖЕ прилог...я думал движение души...разве это ни одно и то же?...
-
Родиону :-)...
всё время пока я типа воевал с курением, меня периодически посещала мысль...что мне не хватает какого то понимания...и что Богу угодно научить меня трезвению...с чем его едят :-) я не понимал...и может быть не понимаю сейчас :-)...НО...у меня упрямое чувство, что ЭТО всё, как раз именно ТО, что я ждал так долго...и ещё чувство, что моя задача сейчас, НЕпротупить :-), НЕоблажаться :-), и НЕиспортитьвсё как всегда :-)...
Вот :-)...
-
После того как жжение уходило...было чувство что присутствует некий туман рядом с телом, т.е. объёмно, впереди и по размеру груди, примерно...и хотелось как то оттолкнуть его ДАЛЬШЕ от себя...хотелось что бы некая сила изливалась наружу...ну, может это фантазии :-)...
Если не прилог...тогда ЧТО ЖЕ прилог...я думал движение души...разве это ни одно и то же?...
нет, прилог не вне груди, а внутри, и это простой безвидный (не имеющий определенного вида или образа) объект, похожий на ум
если Вы видите свой ум внутри, то видите и прилог
прилог замечается тем умом, что внутри, как сродный себе объект, а не тем умом, что в голове
жжение (вообще беспокойство) -- это, да, можно назвать "движением души" в этом месте (хотя и условно), в отличие от прилога, который полностью чуждый душе объект
условно жжение можно назвать движением души потому, что это так проявляет себя страсть, а она отчасти принадлежит душе, а отчасти чужда ей
принадлежит потому, что страсть это бывшая добродетель
а чужда потому, что извратила собственную природу, и в ней гнездятся чуждые душе прилоги
-
если Вы видите свой ум внутри, то видите и прилог
прилог замечается тем умом, что внутри, как сродный себе объект, а не тем умом, что в голове
Хм...надо приглядеться...может быть у меня пока ещё всего этого и нет...
-
На счёт курения...вижу что за этим стоит бес...который кстати после обкурки, регулярно блуд разжигает...
Это оффтоп, но все же. Я год назад бросил курить после 20 лет (пачка-полторы в день), так что может пригодиться. ИМХО, надо покаяться (дело не в очередной исповеди, просто пожелать принести плод покаяния) и, признав немощь, попросить себе помощь в виде болезни, которая перебьет тягу, даст неделю воздержания.
Курение отличается от остальных страстей тем, что требуется очень частый прием вещества. Можно описать это (был бы здесь, например, Plot, он бы точнее рассказал) как стихийного духа женственной природы, чья пища - дым. Частый прием никотина делает его крупным и сводит с ума. Нам надо добиться его истощения и изгнания, может быть и смерти. Лучший способ здесь - "пожелать смерти" себе, заболеть. Крысы ведь бегут с тонущего корабля, так и эти существа. Если отсекать его влияние, пока оно в силе - дольше промучаетесь, а результата можете и не достигнуть.
А вот уже потом, когда оно поймет, что его обманули и (умерив аппетит) вернется - можно начинать отсечение прилогов. Они легче блудных, поскольку эта страсть не имеет прочного основания в естественных движениях души. Она - не искаженная добродетель, а просто паразит.
Удачи Вам!
Божьей помощи!
ПС: Да, один мудрый человек рекомендовал поститься на одной воде дня по три - всякая дрянь это воспринимает так же, как и тяжелую болезнь, начинает собирать чемоданы :)
-
Игорь, спасибо! Думаю, все же, что напряжение тут ни при чем, я ведь не неподвижно стою - в начале первой сотни 12 земных поклонов, в конце - 17,
Вы считаете количество молитв? зачем, это же сбивает и дает лишнее напряжение
-
Есть у меня мысль, что очишение ума, неразрывно связана с очищением лексикона...НО...наверное это моя навязчивая идея :-)...
:-) Конечно идея. Словечко ко мне прицепилось когда посмотрел пародию "Хрень" на фильм "Плесень" в Большой разнице помоему. С тех пор так и определяю подобное.
На счёт курения...вижу что за этим стоит бес...который кстати после обкурки, регулярно блуд разжигает...
Я не понял про крутое и элементарное, о чём конкретно...?
Курение это элементарное. На самом деле не бес это имхо. Достаточно обыкновенного здравого смысла чтобы при желании от него отказаться. Имхо конечно.
А вся подобная борьба может оказаться бесполезной потому как похожа на отрубание голов многоголовой гидре где на основе сладострастия эти головы тут же отрастают вновь. А вот со сладострастием уже работать - тут дело другое имхо. Тут и пост, теже 3 дня на воде и тд и тп. И молитва. И это уже затронет и образ жизни и взгляды. Ну вобщем к исправлению это скорее приведет.
-
Она - не искаженная добродетель, а просто паразит.
Спасибо :-)...я как то не думал в таком ключе...
ПС: Да, один мудрый человек рекомендовал поститься на одной воде дня по три - всякая дрянь это воспринимает так же, как и тяжелую болезнь, начинает собирать чемоданы :)
Постился 4 дня, на воде...Рассчитывал именно с курением спаравиться...неа...курил все 4 дня...выдержал только первые полдня...
-
Курение это элементарное. На самом деле не бес это имхо. Достаточно обыкновенного здравого смысла чтобы при желании от него отказаться. Имхо конечно.
Да бес :-)...мне кажется ещё чуть чуть и я его увижу :-)...я его нюхом чую :-)...
А вся подобная борьба может оказаться бесполезной потому как похожа на отрубание голов многоголовой гидре где на основе сладострастия эти головы тут же отрастают вновь. А вот со сладострастием уже работать - тут дело другое имхо. Тут и пост, теже 3 дня на воде и тд и тп. И молитва. И это уже затронет и образ жизни и взгляды. Ну вобщем к исправлению это скорее приведет.
Да вот и я о том же...мне не нужен акт волевой победы...я хочу трезвением и молитвой справиться...
Хотя порой мне кажется что, так думать, это послабление себе :-)...
-
если Вы видите свой ум внутри, то видите и прилог
прилог замечается тем умом, что внутри, как сродный себе объект, а не тем умом, что в голове
Понаблюдал сегодня :-)...чё то мне кажется что не вижу я свой ум...помыслы в голове видно...в груди как то не вижу...и свой ум в том числе, видимо :-)...
Вообще...новое, то что теперь головную область вижу как бы снизу вверх...а грудь сверху в низ...в общем "наблюдатель" :-), в районе 7 шейного позвонка...И ещё...было что то, непоймичё--ум-наблюдатель как бы находился в груди...но...почему то терялась четкая картинка области груди, т.е. сверху чётче видно...ну я и выбрал, сверху...может зря...
И ещё...помню у пр.Исаака, мысль, о том, что нужно непрестанное неослабевающее трезвение(или внимание к себе, не помню точно)...Т.е. я так понял нужно стремиться видеть внутреннее ВСЕГДА...
-
головную область я бы вообще перестал наблюдать, не знаю, зачем это сейчас
грудь сверху вниз, имхо, так и надо; сверху, действительно, лучше видно (и Лествичник так советует)
более того, верхняя часть груди (выше линии сосков) предпочтительнее, там и уму находиться легче, и смотреть туда сверху приятнее; это, как бы, небо нашего внутреннего мира, прилоги туда реже залетают и брань там легче; а вниз, на "землю", надо заглядывать для борьбы
да, надо стремиться видеть наше внутреннее постоянно, оно от этого становиться четче и постепенно просветляется
при определенной степени просветления, когда вниманию становится там приятно находиться, можно увидеть и сам ум, находящийся там, с помощью того, что смотрит сверху; это один и тот же ум, но приобретающий по благодати свойство "неделимой делимости", возможность нахождения одновременно в нескольких местах
-
Брат, 2ой тип молитвы. Почитай подумай. Ссылки есть в психотехниках.
-
ум-наблюдатель как бы находился в груди..
Так оно и есть-внутри у нас есть безмолвный" наблюдатель", который четко наблюдает за нашим состоянием, и именно он видит приходящие помыслы, именно он волен их или принимать или не дать им ход. Я немного не понимаю Евгения.Простите. Но помыслы, действительно, имеют свойство приходить из внешней среды, если же они в области сердца, то ты уже загнан в угол. Есть, некое раздвоение внутреннего , если и не троичность ума: ум "наблюдатель", о котором я писала выше; ум-сознание(анализирующий), хотя последнее идет первым. Т.е. по мимо того что, мы сосредоточенно пытаемся не допустить ни одного помысла во внутрь, этот ум помимо нас старается проанализировать наше состояние и сделать какие-то выводы. Он паршивый мистификатор, он сбивает, и он мешает. НО...Если наш ум(который мы мучаем сосредоточением И ВНИМАТЕЛЬНОСТЬЮ), воссоединяется(становится единым) с " умом наблюдателем"(усилием нашей воли), то он воспринимает все его безмолвные свойства, тогда этот подкидыш-анализирующий ум уже не нужен, он попросту игнорируется и даже замолкает. Ох...до чего трудно все это вывести в какую-то форму :|
Вот у меня как-то так.
-
Евгений предлагает методику... которую можно использовать. Но она выглядит ограниченной и излишне жесткой, излишне привязанной и к умозаключениям, и к конкретному месту (груди).
Юния права: если помыслы в области (физического) сердца, то ты уже загнан в угол. Прежде всего, загнан в угол своими представлениями о том, что помыслы появляются именно здесь (и нигде больше). Во-вторых, часто это уже далеко не прилоги, а последствия их принятия, когда произошло уже и сочетание, и сосложение, и даже пленение. И вот на уровне борьбы и самой страсти помысел произрастает пышным сорным злаком в сердце, как это вдруг обнаруживается в груди. А ноги-то (корни) его совсем из другого места...
-
Евгений предлагает методику... которую можно использовать. Но она выглядит ограниченной и излишне жесткой, излишне привязанной и к умозаключениям, и к конкретному месту (груди).
Юния права: если помыслы в области (физического) сердца, то ты уже загнан в угол. Прежде всего, загнан в угол своими представлениями о том, что помыслы появляются именно здесь (и нигде больше). Во-вторых, часто это уже далеко не прилоги, а последствия их принятия, когда произошло уже и сочетание, и сосложение, и даже пленение. И вот на уровне борьбы и самой страсти помысел произрастает пышным сорным злаком в сердце, как это вдруг обнаруживается в груди. А ноги-то (корни) его совсем из другого места...
Не буду спорить, просто Вы не видите, откуда приходят прилоги и как к они себя проявляют. В этом ничего страшного нет, это следствие, хотя, по-видимому, и правильного, но нестандартного метода (не такого, как он развит у отцов). В любом случае, советы, даваемые с точки зрения разных методов, имхо, будут полезны для окружающих. Каждый волен выбирать тот, который ему больше подходит
-
Не буду спорить, просто Вы не видите, откуда приходят прилоги и как к они себя проявляют
Ну, Евгений, не солидно говорить то, в чем Вы не можете быть уверенны. Простите. Мнится мне, что большинство форумчан пишут соотнося свои слова со своим же духовным опытом и наблюдениями...а не занимаясь, хоть и это встречается, пустословием и философствованием.
-
Ну, Евгений, не солидно говорить то, в чем Вы не можете быть уверенны. Простите. Мнится мне, что большинство форумчан пишут соотнося свои слова со своим же духовным опытом и наблюдениями...а не занимаясь, хоть и это встречается, пустословием и философствованием.
А и не говорю. Это ведь все видно по словам, кто и как все описывает. И между слов тоже. А кому не видно, тот легко может обратиться к отцам и посмотреть, где с их точки зрения прилоги, внутри или вне груди (как Вы, например, пишете), и где с ними надо бороться. Поэтому давайте оставим этот бессмысленный разговор. Давайте свои советы, а я свои (если, конечно, кто-нибудь попросит). И каждый из читателей выберет себе подходящее
-
обнаруживается в груди. А ноги-то (корни) его совсем из другого места...
Не смотря на предупреждение Евгения :-)...я всё же продолжаю смотреть и в груди и в чрево...ну я чесно пробовал :-)...но почему нет...если ЭТО работает...и молитва даже если произносится в груди, но взгляд направлен в чрево, отгоняет , нет удерживает блуд...а что бы отогнать надо сосредоточить молитву в подчревной области конкретно и держать некоторое время...тогда вроде отгоняет...причём блуд затихает на некоторое время...хотя и даёт помыслы в голову, но в голове всё же проще...
Александр...а как вы относитесь к тому что я стараюсь смотреть в грудь и менее в чрево но и в голову то же, хотя ещё меньше(но в голове и усилия требуются меньшие)...
-
грудь сверху вниз, имхо, так и надо; сверху, действительно, лучше видно (и Лествичник так советует)
Евгений :-)...а не помните ссылку?...конкретные слова бы посмотреть об этом, может какой ещё нюанс увижу :-)...ато Лествица большая :-)...
Спасибо :-)...
-
Брат, 2ой тип молитвы. Почитай подумай. Ссылки есть в психотехниках.
По Симеону Новому богослову?...не понял...ты считаешь я отрабатываю 2-й способ внимания и молитвы?...
-
Но помыслы, действительно, имеют свойство приходить из внешней среды, если же они в области сердца, то ты уже загнан в угол.
Даже если в подчревной области...уже атака в разгаре...уже желание-страсть...мне ТАК показалось :-)...
Есть, некое раздвоение внутреннего , если и не троичность ума: ум "наблюдатель", о котором я писала выше; ум-сознание(анализирующий), хотя последнее идет первым.
Анализатор, он ведь в голове да?...он скорее неорганизованный предатель...предаёт не по злобе а просто по тому что в нём информации куча и он её постоянно сравнивает, выдаёт видеосюжеты, подвижный и активный...но видимо не такой уж нужный каким хочет себя преподнести :-)...что то такое? :-)...
Ох...до чего трудно все это вывести в какую-то форму :|
Вот у меня как-то так.
Да сложно...но какие то намёки всё же можно отыскать :-)...полутона, штрихи, а в целом набросок, в котором много чего можно рассмотреть :-)...
Спасибо :-)...
-
грудь сверху вниз, имхо, так и надо; сверху, действительно, лучше видно (и Лествичник так советует)
Евгений :-)...а не помните ссылку?...конкретные слова бы посмотреть об этом, может какой ещё нюанс увижу :-)...ато Лествица большая :-)...
Спасибо :-)...
Это я уже приводил:
22. Сидя на высоте, наблюдай, если только знаешь это, и тогда увидишь, как и когда, откуда, сколь многие и какие тати хотят войти и окрасть твои грозды.
23. Когда сторож сей утрудится, то встает и молится; а потом опять садится и мужественно принимается за первое дело
Если про "сверху", то разве что еще:
7. Стережет видимую мышь кошка, а мышь невидимую – мысль безмолвника. Не отвергай сего сравнения, если же иначе, то ты еще не познал, что такое безмолвие
Кошка обычно сидит наверху:-)
-
Александр...а как вы относитесь к тому что я стараюсь смотреть в грудь и менее в чрево но и в голову то же, хотя ещё меньше(но в голове и усилия требуются меньшие)...
Хорошо отношусь. Прежде всего, потому что Вы занимаетесь практикой. Во-вторых, потому что вариантов и подвариантов стояния ума в районе сердца может быть немало. И вызваны они и особенностями внутреннего устроения (отдельного человека), и особенностями этапов этого стояния (а у него есть этапы). Это динамический процесс. Сначало должно освоиться в районе сердца, затем происходит расширение внутреннего пространства, когда-то (и неоднократно) появляется невидимый свет благодати, который высвечивает большие просторы, показывает недоработки (грехи). Затем может организоваться и связь с головным умом. Может и организоваться и связь с более высоким умом, если он не был тупо запрещен в начале практики. Затем открывается низ - чревная глубина, из которой поднимаются страсти. Подъем этих сил снизу виден, возможно, и сразу, но доступ туда обычно закрыт в начале стояния. И так далее. И на всех этих этапах тактика стояния в сердце меняется.
Общий принцип (как у Лествичника: Сидя на высоте, наблюдай, если только знаешь это, и тогда увидишь, как и когда, откуда, сколь многие и какие тати хотят войти и окрасть твои грозды) - наблюдение сверху - верен всегда. Но "сидя на высоте" не означает обязательного стояния ума в районе груди. Это состояние наблюдателя, о котором говорит Юния. Ум может быть одновременно и в районе груди, и в районе чрева (и даже ниже), и при этом он будет на высоте.
-
22. Сидя на высоте, наблюдай, ...
7. Стережет видимую мышь кошка, а мышь невидимую – мысль безмолвника. Не отвергай сего сравнения, если же иначе, то ты еще не познал, что такое безмолвие
Кошка обычно сидит наверху:-)
Спаси Господи :-)
-
Ум может быть одновременно и в районе груди, и в районе чрева (и даже ниже), и при этом он будет на высоте.
Спасибо :-)...
всё так ново...необычно...и...трудно :-)...требует усилий...но всё равно хорошо...Слава Богу за всё :-)...
-
цитаты к посту #112 http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2404.msg70947#msg70947
Гимны: http://hesychia.narod.ru/sim_new_theol_03.htm
>>>"стараюсь любить сильнее, то весь плод пропадает", т.е. дожна соблюдаться мера чистоты/стремленияСтремясь же ненасытно любить, насколько хочу, дивное дело, я теряю даже и ту любовь к Богу, которую имел.. Итак, любить, насколько мне хочется, есть любовь превыше любви, и я понуждаю свою природу любить превыше естества. Но слабая моя природа лишается даже и той силы, какую имела, и живая любовь дивным образом умирает
>>>Симеон часто пишет о разрастающемся виденииКогда же, движимый состраданием, Ты опять сжалишься (надо мною).. то видим бываешь вдали, как восходящая звезда, и мало-помалу расширяешься (не Ты сам так изменяешься, но ум раба Твоего к зрению открываешь) постепенно все более и более, и видишься, как солнце.. Когда же Ты, Спасителю, всего меня окружишь, как и прежде, когда всего меня покроешь и всего обнимешь,.. наполняюсь радости и несказанного благодушия, видя страшные таинства и необычайные чудеса, видя то, чего ни око человеческое не видело и не могло бы видеть, ни ухо – слышать, и что на сердце смертных отнюдь не восходило (1 Кор. 2, 9). От этого я сильно изумляюсь и прихожу в изступление, и совершенно отчуждаюсь всего, что – на земле
причем он также подчеркивает, что это видение одного Солнца в начале может быть и "горе", и "внутри себя", далее переходящее в недоведомое место. Т.е. существо ума человека также перемещается в этом "сверхпространстве", а туда не может войти ничто от мира сего
Однако, опять улетев, Он оставил меня одного; когда же я тщательно начал искать Его, то снова всего Его внезапно нашел в себе и узнал, увидев внутри своего сердца, поистине как светило или как диск солнца.
Я вижу умно, но где, что и как - не знаю...
Где же (вижу) - это, думается мне, и известно и не известно.
Известно потому, что во мне (нечто) видится,
И наоборот вдали показывается;
Однакоже и неизвестно, так как оно вводит меня
В (некое) место, никоим образом и совершенно нигде (не находящееся),
И производит во мне забвение чувственного,
И обнаженным от всего вещественного и видимого
И (даже) от тела вне изводит меня...
далее остальные
-
>>>видение одного Солнца в начале может быть и "горе", и "внутри себя"
Она светит во мне наподобие лампады,
Скорее она видится сперва на небе,
Будучи неизмеримо выше небес,
Видится весьма неясно, незримо;
Когда же я с трудом взыщу (ее)
И неотступно стану просить, чтобы возсияла,
То она или яснее видится там же,
Отделяя меня от дольнего
И неизреченно соединяя со светлостию ее,
Или вся сполна внутри меня показывается,
(Как) шаровидный, тихий и божественный свет,
Безóбразный и безвидный, во образе безóбразном
Видимый и говорящий мне следующее:
Зачем ты ограничиваешь Мое присутствие небесами
И там ищешь Меня, думая, что Я (там) обитаю?
Зачем полагаешь, что Я нахожусь на земле
И разглашаешь, что Я пребываю со всеми,
Определяя, что Я везде нахожусь?
Итак, это "везде" приписывает Мне величину..
>>>Ктото из с.о. писал об "охоте" на беса по воображению, заключавшееся в следовании образам, а затем на крючке резком обличении и "убийстве" демона8 ...Но поелику во время искушения случается уму быть возмущену и не видеть точно происходящего в нас, то по удалении беса вот что надобно сделать: сядь и сам с собою припомни, что с тобою происходило, откуда ты начал и где ходил, в каком месте схвачен ты духом блуда, или печали, или гнева, и как потом было все прочее, что было: изучи все это и предай памяти, чтоб когда еще придет, уметь обличить его, заметь и самое место, скрываемое им, и не пойдешь уже более в след его. После сего, если захочешь привесть его в бешенство, обличи его тотчас, как только предстанет, и словом назови первое место, в которое вошел ты (мысленно в первом искусительном блуждании), потом второе и третье, потому что он сильно раздражается, не терпя посрамления
>>>Также при приближении света-беса с воздуха
http://www.frrb.org/silouan07.htm
Иногда при углубленной молитве происходит нечто трудноизъяснимое. Около ума проходят святоносные явления, которые стремятся привлечь к себе внимание ума, и если ум не отдает им своего внимания, то они как бы говорят уму: «Я несу тебе мудрость и разумение, и если сейчас ты не примешь меня, то, быть может, никогда уже не увидишь меня»
далее цитаты на цс, нужно время чтобы набрать
-
добротолюбие на цс тут http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=295.0
>>>при приближении света-беса с воздуха (или с "горе", как Григорий Синаит говорит: опасно поднимать очи горе в связи со множетством там летающих и следящих бесов; изнутри у крещеного, как Господь, они быть не могут)
..и да имаши тамо ум свой, и испытуй умне обрести место, идеже есть сердце твое, да будет тамо совершенно и ум твой: и в начале обрящеши тамо тьму, и ослепление многое, и жесткость: послежде,.. узрит тамо сицевая, яже не виде николиже, ниже ведяше. Узрит бо ВОЗДУХ оный обретающийся тамо внутрь сердца...
Обаче взирати на небо зело редко подобает страха ради лукавых на воздусе духов, сего ради и именуются воздушнии дуси, иже производят многия и различныя прелести на воздусе: подобает убо нам внимати..
это, как видно, не противоречит словам Макария великого о спуске в сердце для брани. я перепутал с Григорием синаитом, у него есть похожее слово
2. О ЕЖЕ КАКО ПОДОБАЕТ ДЕЙСТВОВАТИ МОЛИТВУ
..Аще же увидиши нечистоты лукавых духов,.. не ужаснися, аще и благая разумения вещей некиих являются ти, не внимай им..
-
>>>Получается как бы взрыв изнутри при захвате бесом со вне. И демона это сильно и надолго убивает. Теоретическая идеализированная обрисовка, реализуемая на практике, у меня конкретно такого не было. Важна опять техника "быстрого взлета",у меня по опыту 2 самые практичные: "ступенчатая" Каллиста катафагиота и "держи ум твой во аду"
1.внутреннее вИдение преображенной сердцевины или "я"..И убо некако по видимым и поемым воистинну бывая, якоже и в качестве манны зрети себе. Обаче сей чин высший есть и честнейший много, познавшаго себе манну убо ядуща, не убо же и в качество некое манны себе преложенна. Зане первое убо мощно есть негли пострадати в началех в себе мысленным соединением уму собравшуся: второе же явственнейша соединения..
но при некотором помрачении, даже к "себе" уму приходится прыгать с более низких, тварных ступенек, на которых он держался в засаде:35. ..Но понеже образ сущих есть различен, и различно имать умное взирание, и различне ум сими на Премирное Едино, и Преестественное востекает: подобает, якоже аз мню, мало некое ухитрити многими к Пресущественному премирному Единому пути обретение: яко да аки по лествице ум восходя утвержденнейше свое творит движение... и како паки мощно бы было ему возвратитися, отонудуже поползеся...
36... Пяточастней же сщенней сей лествице разделенне сущей, и яко степенми восходящей на крайнее намерение, не место имать разстояние степень от степене: но разнство, и еже разстоит от другаго, ин чин есть, аки качества, или свойства некоего. Якоже, суща убо, суть равне: чувственна зданна, и зданная мысленна, но вторая многою мерою первейших превышают, елико чувтво ум, свойственным добром: паки же превосходят по многу незданна мысленна, мысленных зданных, обоему сих чину в сущих явлену сущу: обаче низша суть сущая незданна мысленна пред паче ума Незданным Единым... подобает препадающим от видения и взирания, Единаго паче ума Незданного, ухищряться стояти, яко В БЛИЖНЕМ В МЫСЛЕННЫХ НЕЗДАННЫХ, яко да паки скорее к Единому паче ума Незданному будет нам возвращение
-
далее идет знакомая всем мысленная внешняя перепалка с демоном, одновременный "нажим" внутри, спрыгивание с окольного созерцания, при содействии Духа (для привлечения используется метод Силуана)
18. Есть деяние, предваряюще видения, и есть деяние, последующе зрительному. Первое убо.. дати уму свободною ногою прейти во своя,.. второе же от ума начинающеся, и от ЕЖЕ ПОМЫШЛЯТИ В ДУСЕ, собирается к сущему паче ума, еже есть Бог
81. Зрительное житие треми сими составлятися преестесвенне обыче, чисто же и незазорно, глаголю же верою, ПРИЧАСТИЕМ ЯВСТВЕННЫМ ЖИВОТВОРЯЩАГО ДУХА, и ведением премудрости... премирне бжественное действо к себе сплетает, неизреченно собирающо ум, и от всякого парения возбраняет его...
http://www.frrb.org/silouan06.htm
«Святые говорили: я буду мучиться во аде. И это несмотря на то, что творили чудеса. Они опытом познали, что если душа осудит себя во ад, но будет вместе надеяться на милосердие Божие, то сила Божия приходит в душу, и Дух Святый ясно свидетельствует спасение. Чрез самоосуждение душа смиряется, и уже нет в ней никаких помыслов, но чистым умом предстоит она Богу.
Вот мудрость духовная».
На русском УЦЕЛЕВШИЕ ГЛАВЫ СВ. КАЛЛИСТА КАТАФИГИОТА,
обдуманные и весьма высокие
о божественном единении и созерцательной жизни http://psylib.org.ua/books/dobrl05/txt38.htm
elm, хорошо бы поставить в эту темы цитаты из святых отцов, на которых Вы ссылаетесь (Симеон НБ, Гр.Синаит, Каллист Катафагиот и др.).
впринципе, основные все поставил. У Макария еще можно поискать, ввиду поста Евгения, но думаю, что из этих цитат и по развитию темы вопросов уже нету
-
Хотел заметить, что таковое видение бесов как световых сущностей, не обыденное, одна из разновидностей. очень опасно наблюдать за ними, и тем более, подпускать к себе без четкой уверенности остаться без вреда. бывают и другие вИдения..
например, один раз, я видел не свет, а как-бы взгляд (полуобразный) на меня "оттуда". ум характерный, видимый окрас не успел принять. тяжелый и очень пристальный, лютый что-то хуже убийцы. у меня прямо сердце заерзало от этого. из этого опыта полностью согласен с Силуаном: "если увидишь сатану, замри и скажи себе: я хуже бесов, и он исчезнет". хотя уже потом стало ясно, что смотрел он так не за мной, а где-то рядом, меня как-бы не считая за что-то значимое. если глядеть в Свете, то он, конечно, все-равно жук. и видно, что, падаль нападать готов только на беззащитных. быстро скрылся, продолжалось это буквально несколько секунд. А вот чем такие встречи могут окончится в разгаре самовозношения..? думаю, что душевным вредом
-
Спасибо, elm, за проделанную работу!
-
Каллиста, имхо, не стоило набирать на ЦСЯ:-). Он в переводе Лосева есть здесь http://www.danuvius.orthodoxy.ru/Kall_Kat.htm. Конечно, лучше перевод самого Дунаева (хотя там тоже есть ошибки), тот, что в в виде книги. В сети, не знаю, есть ли этот перевод
-
Ваня :-)...а у старца силуана Афонского...есть труды кроме тех которые в книге Софрония Сахарова "Старец Силуан"?...
-
Каллист и у нас на сайте есть: http://www.hesychasm.ru/library/kallist/text2.htm И читать на русском удобнее...
Однако намерение приветствуется :)
-
Конечно, лучше перевод самого Дунаева (хотя там тоже есть ошибки), тот, что в в виде книги. В сети, не знаю, есть ли этот перевод
Простите,Евгений, уточню.
Вы этот вариант перевода имеете в виду, с выборочной сверкой и примечаниями Дунаева?
http://www.danuvius.orthodoxy.ru/Put'_ogl.htm
Или все же есть книга с переводом самого Дунаева - тогда прошу дать название книги.
-
http://www.hesychasm.ru/library/dobro/txt14.htm
277. Всякий должен знать, что есть очи, которые внутреннее сих очей, и есть слух, который внутреннее сего слуха. И как эти очи чувственно видят, и распознают лица друга или любимого, так очи души достойной и верной, просвещенные Божественным светом, духовно видят и распознают истинного друга...
281. Мысль и ум даже омраченных грешников могут быть весьма далек от тела, имеют силу в мгновение времени пробегать большие пространства, переходить в отдаленные страны, и нередко тело повержено на землю, а мысль в другой стороне пребывает с возлюбленным, или с возлюбленною, и видит себя как бы живущей там. А если душа грешника так тонка и быстрокрыла и уму ее нет препятствия быть в отдаленных местах, тем паче душа, с которой покрывало тьмы снято силой Духа Святого, когда умные очи ее просвещены небесным светом...
сравнивая русские переводы с Паисиевыми на ЦС, прихожу к весьма однозначному выводу, что в смысл вникать лучше у Паисия, обращаясь к другим для прояснения. Дунаева не читал; хорошо бы было перевести книгу в цифру, если есть в наличииесть труды кроме тех которые в книге Софрония Сахарова "Старец Силуан"?...
не знаю, не читал, вроде тут есть библиография и другое http://silouan.narod.ru
о. Софроний, по-видимому, собрал самые сливки в книгу. м.б. не в сети можно найти еще что-нибудь интересное, важные ньюансы и т.п.
о.Игорь, а вы писали, что видели сатану в медитации.. каково это в сравнении с святоотеческим описанием вИдения? в оккультных практиках тренируется чувствительность, те же посты, оттачивание остроты души/ума, "шестого" чувства.. причем "чувствительность" в значительной части сохраняется на всю жизнь. Слышал жалобы: "до сих пор страдаю" (от чувствительности). Тишина ума в такой, "приоткрытой" душе весьма неприятна, т.к. без шума обостряется восприятие, а вокруг христианина всегда - одни поджидающие демоны. Евгений писал про восстановление Адамова зрения по Максиму и., но все-таки мы уже становимся "новым Адамом". древний Адам был единственным примером своей неиспорченной природы, но и дух. сердцевины он не имел. К Адамову вИдению считаю ближе оккультно-приоткрываемое. Он, если бы не имел "одежд кожаных", то духов бы видел намного лучше современных колдунов, йогов и им подобных. Хотя, м.б., и так лучше видел
-
бесы, сатана, где они, какие ? к чему этот интерес ? ведь чего ищем не знаем ?
а если вдруг чего и узнаем, то, сколько труда надо будет понести, дабы изгладить в себе повреждения, причиненные прикосновением к этому веданию..?
– об этом особо не думаем..
хотя Вы еlm вроде сами говорили о не безвредности подобных встреч..
мне как-то случилось посмотреть одержимому в глаза во время его беснования… взгляда я не выдержал, не то чтобы был сражен наповал, я не смог перенести соприкосновение с той реальностью, которая открывалась в нем… в этом взгляде не было ни гнева, ни злости, ни ярости, да и вообще ничего не было - была лишь зияющая ледяная пустота, некая холодная бездна, которая открывалась обращавшемуся к ней ..
какая польза человеку от соприкосновения с этой пустотой и со всем что ее олицетворяет ?
-
Конечно, лучше перевод самого Дунаева (хотя там тоже есть ошибки), тот, что в в виде книги. В сети, не знаю, есть ли этот перевод
Простите,Евгений, уточню.
Вы этот вариант перевода имеете в виду, с выборочной сверкой и примечаниями Дунаева?
http://www.danuvius.orthodoxy.ru/Put'_ogl.htm
Или все же есть книга с переводом самого Дунаева - тогда прошу дать название книги.
Вот похоже этот трактат, там и книга указана в конце http://www.pagez.ru/lsn/0101.php
Я похоже ошибся, Дунаев -- только редактор перевода, но все равно, это, наверно, лучший перевод на настоящий день, лучше перевода Лосева
У Вас по ссылке то же название книги, но в наличии не трактат Каллиста, а только "метод молитвы" св. Симеона (из той же книги). Трактат Каллиста на соседней ссылке http://www.danuvius.orthodoxy.ru/Kall_Ang.htm
-
000, что-то вы на меня нападаете, от вас неожидал. я не интересуюсь бесами, а задаю вопрос в виду слов Евгения
Он означает, что чувства подвижника (зрение, слух, обоняние и проч.) начинают постепенно очищаться, становиться духовными, приобретать первоначальную (до грехопадения Адама) остроту.
чтобы яснее определить разницу между Адамовым вИдением и Христианским. Этот весьма важный вопрос относится не к демонологии (и что там у бесов внутри, хотя с.о. классифицируют демонов для пользы в брани), а к связи чувствительности души с тишиной ума. Если честно, уже не до демонов =) , хотел бы услышать от опытных людей как душа/ум их воспринимает до и после благодати. Александр писал: ум это одновременно и экран.. только у просвещенных и непросвещенных он разный (это выше сердечности и т.п.). Тут же хотел обсудить вопрос отталкивания демона: в одних случаях это безопасно и своевременно полезно, в других, как видно и из приведенных примеров (мало о чем говорящих), очень небезопасно враждовать (упрощенное разделение, они очень хитры, и знать признаки и их лазейки очень полезно, чтобы не влезть в яму). Всегда надо ориентироваться, что делать. Первый случай соответсвует более Христианскому вИдению во свете, а второй, опасный, Адамову - душевному (речь не о простых помыслах и прилогах). Но мы, христиане, можем воспринимать обоими "способами", в отличии от "простых смертных"
-
000, что-то вы на меня нападаете, от вас неожидал. я не интересуюсь бесами, а задаю вопрос в виду слов Евгения
похохоже Вы противоречите самому себе говоря, что бесы Вам не интересны..
Этот весьма важный вопрос относится не к демонологии …. Если честно, уже не до демонов =) , хотел бы услышать от опытных людей как душа/ум их воспринимает до и после благодати.
хотя может это просто опечатка..
а в отношении преобразования чувств вопрос действительно важный, кажется admin касался его частично в теме о психотехниках.. но рассматривать эту тему на базе бесо-созерцательных возможностей.. не думаю, что это конструктивно
-
всмысле, бесы сами по себе не вызывают особого интереса, а интересны их козни и преобразования. в этом ключе все-равно придется про них говорить, т.к. они бесплотные умы, от своих иллюзий и преобразований чаще всего неотделимые
-
всмысле, бесы сами по себе не вызывают особого интереса, а интересны их козни и преобразования.
короче та же физия, только в профиль, не сами бесы так их козни и преобразования, чем это только может Вам помочь, перехитрить что ли их хотите ..
а ведь кажется тьма изгоняется Светом и преобразование чувств (трансцензус) это шаг к тому, чтобы узреть Свет, а не для того, чтобы следить за бесами
-
задаю вопрос в виду слов Евгения
Он означает, что чувства подвижника (зрение, слух, обоняние и проч.) начинают постепенно очищаться, становиться духовными, приобретать первоначальную (до грехопадения Адама) остроту.
чтобы яснее определить разницу между Адамовым вИдением и Христианским
Не совсем понял в чем вопрос, но отвечу как понял. Речь в том отрывке идет о стадии "просвещения", когда подвижник, по уверению отцов, постепенно начинает видеть духовный мир. Ему предшествует стадия "очищения" от страстей, а завершает все эти три стадии стадия "обожения". Эти стадии у отцов могут называться по разному, и они -- очень схематически -- описывают весь духовный путь подвижника. Разумеется, в действительности, они могут пересекаться. И на стадии очищения могут быть видения духовного мира, и на стадии просвещения -- восхищение к Богу.
Стадия просвещения может быть условно названа стадией восстановления первоначального райского состояния человеческой природы. Подвижник на этой стадии может видеть "рай" внутри себя и свое состояние понимать как состояние Адама до грехопадения. Может видеть прилоги и бороться с ними сознательно, зрячим образом, а не вслепую. Созерцания эти не "восхищают" его из окружающего мира, в котором он тоже себя осознает и может действовать, по сути, одновременно в обеих этих "мирах".
В отличие от этого, видения на следующей стадии (которую Вы неудачно, имхо, называете "христианской"; она у отцов называется "обожение", "усовершение" и т. п.) в общем и целом можно охарактеризовать как "восхищающие" подвижника из окружающего мира, который он не помнит и не осознает даже, в теле он или нет.
Не знаю, ответил ли я на Ваш вопрос; если нет, надо его более уточнить или конкретизировать
-
короче та же физия, только в профиль, не сами бесы так их козни и преобразования, чем это только может Вам помочь, перехитрить что ли их хотите ..
а ведь кажется тьма изгоняется Светом и преобразование чувств (трансцензус) это шаг к тому, чтобы узреть Свет, а не для того, чтобы следить за бесами
да нет физия не та же. зачем мне это надо? В первом посте уже написал. Основное - беса, если лезет, можно ударить а можно и другое.. и от правильных действий много зависист, вплоть до потери молитвы. но, наверное, ваша практика не дает этого понять
-
http://www.hesychasm.ru/library/dobro/txt14.htm а вы писали, что видели сатану в медитации.. каково это в сравнении с святоотеческим описанием вИдения?
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1619.msg27757;topicseen#msg27757 (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1619.msg27757;topicseen#msg27757)
Думаю что видением это не было...т.е. я не видел самого сатану...я видел проекцию, хотя и динамическую...но что врезалось в память так это нарастающий страх перед самим видением...страх раза в 2 превышал известный мне...и ещё ощущение чудовищной силы которой он обладает...просто невообразимая сила...
Ну и сравнивать со святоотеческим опытом...как то не могу :-)...ведь в буквах не передаётся ТО что чувствуется в этот момент...
Тишина ума в такой, "приоткрытой" душе весьма неприятна, т.к. без шума обостряется восприятие, а вокруг христианина всегда - одни поджидающие демоны.
Но ведь ЭТО все мы чувствуем :-)...Господь рядом :-)...но ещё ближе бесы...
-
а ведь кажется тьма изгоняется Светом и преобразование чувств (трансцензус) это шаг к тому, чтобы узреть Свет, а не для того, чтобы следить за бесами
А никто не спрашивал...чё я хочу видеть а чё не хочу :-)...ну видимо мне грешному полезнее было увидеть сатану, нежели Свет...и ещё...если видение мира духов приоткрывается, то наивно было бы рассчитывать увидеть кого то кто ДАЛЬШЕ...скорее видится ближайший сосед...а это бесы(по слову св.Игнатия)...
А вы разве не чувствуете присутствие бесов рядом?...
-
чувствую ли..?
- да.
но я ни кого из них не бью молитвой и никак воюю с ними, т.к. давно устал от этих забав..
-
что значит устали?.. это от подвижника не зависит. почитайте Силуана, в одном месте он пишет про нападающих бесов, в другом про привлекающих. не позабавляешься.. у вас нет такого опыта просто. Каллист тоже пишет, что бывает надо
"бросать слова" на злобу. Только надо разбираться, что делать в определенных моментах
-
но я ни кого из них не бью молитвой и никак воюю с ними, т.к. давно устал от этих забав..
Ну так как боретесь...или НЕборитесь? :-)...
ПоделИтесь :-)...
-
то и значит что устал...
просто устал и всё, т.к. осознал бессмысленность этой круговерти под названием 'борьба' ничего не решающей по существу, смысл не в борьбе не ужели это не понятно..
и почему от меня это не зависит, как раз таки мне решать, что делать, лаятся с бесами, или идти далее по пути
про отсутствие опыта - это очень сильно, это вообще один из самых забойных 'аргументов' - ' хех да у Вас просто нет опыта'
-
Ну так как боретесь...или НЕборитесь? :-)...
ПоделИтесь :-)...
нет ... т.к. это весьма уводит в сторону от цели т.е. от Бога
-
ваши слова не состыкуются с с.о., поэтому делаю вывод, что опыта такого нету. особенно если вы устали от "круговерти". такие моменты вообще трудно назвать круговертью... ну, может быть, Антоний великий на старости лет мог сказать: устал от бесовской круговерти. хотя перед мытарствами так не скажешь
-
нет ... т.к. это весьма уводит в сторону от цели т.е. от Бога
Жаль...как же понять вашу мысль о НЕнужности борьбы с бесами...если НЕобъясняете КАК вы это видите...
Жаль...это интересно...
-
короче, я хочу сказать: когда бес видится во Свете (Духом), то его можно погнать Духом, а не своими силами, если "лезет". И это может быть очень полезно и своевременно, если требуется хранить "молитву". Это назову "христианским" вИдением. В этом случае на душу ничего от беса не проектируется. Каллист катафигиот пишет, что, бывает, "надо бросать свет на приближающуюся тьму". Это одно из святоотеческих подтверждений сказанному. А вы против этих слов Каллиста, 000?
Когда видится душевно, по Адаму, человечески, то гнать его опасно, т.к. он как бы уже "зацепился" за душу проекционно. Чаще всего такое сопровождается образами, духовными которые трудно назвать по вкусу. Может захотеться ударить из гнева, но делать это нельзя категорически, даже обращать внимание.
Вот такие два полюса, между которыми можно классифицировать бесовские атаки. у преображенного ума однозначно одного вида вИдения не бывает, а, наверное, нечто смешанное. Больше туда или сюда, надо смотреть и принимать решения, чтобы не свалиться с "молитвы". Это не значит, что надо в гордом порыве бороться с демоном. С.о.,в некоторых случаях боролись с бесами, а не только смирялись, у каждого своя мера. Весьма убогая модель, не претендую
-
против Каллиста ничего против не имею, однако причём тут Антоний Великий я не понял ?
насчёт объяснений нет проблем, что объяснять только надо - конкретно?
и если Вы желаете пространного диалога, то разговор лучше перенести т.к. у меня домашний ПК в ремонте..
-
что объяснять только надо - конкретно?
По мне так...объясните КАК можно бороться с бесами НЕборясь с ними :-)...
-
пребывая в памяти Божьей оставаться нейтральным по отношению к помыслам и вообще к приражениям,
посмотрите вопрос- ответ 91 и 103 из руководства к духовной жизни преп. Варсонофия Великого и Иоанна
-
Ай спасибо :-)...
91. Некто другой из старцев вопросил того же старца: как блюсти сердце свое? Каким образом бывает брань вражия? Должно ли прекословить борющему нас врагу? О помысле блудном: должно ли заграждать ему вход? И как поступать, если он войдет? О пище: принимать ли ее на вес унций5 или просто руководясь благоразумием и сохранением себя?
Ответ. Блюсти сердце — значит иметь ум трезвенный и чистый от помысла, наводящего брань. Сперва ум пренебрегает помыслами своими, а потом уже, когда враг увидит нерадение, старается ввести в него брань. Если же хочешь узнать о помысле, враг ли он тебе или друг, сотвори молитву и спроси его: наш ли ты, или из неприятелей наших? (Нав. 5, 13), и он скажет тебе истину, ибо предательство бывает от нерадения. Не противоречь же, потому что враги сего желают и, видя противоречие, не перестанут нападать, но помолись за них ко Господу, повергая пред Ним немощь свою, и Он может не только отогнать, но и совершенно упразднить их. Касательно же блудного беса весьма хорошо заградить ему вход; если же увлечешься и он войдет через помыслы, то подвизайся против него, повергая немощь свою пред Богом и молясь Ему, и Он изгонит его.
Т.е. я так понял что можно допуская иные помыслы в голову, иметь ум стоящий на страже СПЕЦИАЛЬНО против страстных помыслов...
А заграждать...это ведь не только молитвой можно, но внутренним усилием?...
Вопрос 103, того же к тому же. Следует ли закрывать глаза при кознях вражиих, и когда восстает на меня тело, что мне делать?
Ответ. Диавол представляет человеку вещи чувственным и нечувственным образом. Слабый закрывает глаза, чтобы не видеть их, а сильный, и видя их, пренебрегает ими, ибо праведник смел, как лев (Притч. 28, 1). О восстании же тела: беги поспешно с молитвою к Иисусу, и успокоишься.
Но как это пренебрегать?...Дайте коммент плиз-з-з :-)...
-
пребывая в памяти Божьей оставаться нейтральным по отношению к помыслам и вообще к приражениям,
посмотрите вопрос- ответ 91 и 103 из руководства к духовной жизни преп. Варсонофия Великого и Иоанна
91. О помысле блудном: должно ли заграждать ему вход?
Ответ. Касательно же блудного беса: весьма хорошо заградить ему вход;
Вопрос 103, того же к тому же. Следует ли закрывать глаза при кознях вражиих, и когда восстает на меня тело, что мне делать?
Ответ. Диавол представляет человеку вещи чувственным и нечувственным образом. Слабый закрывает глаза, чтобы не видеть их, а сильный, и видя их, пренебрегает ими, ибо праведный яко лев уповая (Притч. 28:1). О восстании же тела: беги поспешно с молитвою к Иисусу, и успокоишься.
В 91 пишется: загради вход блудному помыслу - это и есть безвидный гнев, препятствие. Не противоречь значит не говори с ним мыслями. В 103 говорится о закрытии глаз. Внутренние глаза не закрываются, это слова о привидениях, а не о "проекционном" на ум зрении. В цитате же ранее Силуан пишет о глубокой безобразной тихой молитве и некиих удивительных явлениях на ней
-
пребывая в памяти Божьей оставаться нейтральным по отношению к помыслам и вообще к приражениям,
посмотрите вопрос- ответ 91 и 103 из руководства к духовной жизни преп. Варсонофия Великого и Иоанна
это советы об отношении к оформленным помыслам и привидениям. все с.о. предлагают этот вариант поведения за основополагающий, однако в некоторых случаях он не столь результативен и даже ущербен. особенно в случае вкрадывания беса в зрительное. с.о. также пишут, что естественно гнев заложен на демонов. ущербно совсем его опустить, гнев должен выходить из смирения. ниже примеры из жизни с.о.
против Каллиста ничего против не имею, однако причём тут Антоний Великий я не понял ?
но Каллист призывает к борьбе, именно атаке беса исходящей из созерцания. А вы в прошлых постах были против борьбы.
Такие явные демонские приближения вещь очень редкая, а вы написали, что устали от круговерти. скорее всего пишете о помыслах. Антония великиого вспомнил, потому что у него за всю жизнь было море чисто демонских атак, вплоть до избиений, от которых он реально мог устать, привыкнув. И он не один. А он бывало, сам бил демонов. Нифонт кипрский намеренно избил тыщу бесов, на кипре сатана в видимом образе просил его не причинять зла: не молиться о нем. Конечно, приблизительно понятно, какая "молитва" у Нифонта была в то время, уже в старости и в епископском сане
и если Вы желаете пространного диалога, то разговор лучше перенести т.к. у меня домашний ПК в ремонте..
я, м.б., не прав, что у вас нету такого опыта, сам слепой. но сложилось ощущение, что о разных вещах говорим (вы - скорее о помыслительном сеянии, я - о различных встречах с демонами лицом к лицу в тишине ума на глубокой молитве). есть что разобрать
-
В 103 говорится о закрытии глаз. Внутренние глаза не закрываются, это слова о привидениях, а не о "проекционном" на ум зрении. В цитате же ранее Силуан пишет о глубокой безобразной тихой молитве и некиих удивительных явлениях на ней
Говорится о закрытии физических глаз слабыми...а сильный не закрывает внешних глаз, по тому что умеет внутренне противостоять...противостоять ПРЕНЕБРЕГАЯ...вот КАК это я не понял...
Хотя...праведник смел как лев...получается противостоит смелостью...т.е. волей...
-
91. Некто другой из старцев вопросил того же старца: как блюсти сердце свое? Каким образом бывает брань вражия? Должно ли прекословить борющему нас врагу? О помысле блудном: должно ли заграждать ему вход? И как поступать, если он войдет? О пище: принимать ли ее на вес унций5 или просто руководясь благоразумием и сохранением себя?
Ответ. Блюсти сердце — значит иметь ум трезвенный и чистый от помысла, наводящего брань. Сперва ум пренебрегает помыслами своими, а потом уже, когда враг увидит нерадение, старается ввести в него брань. Если же хочешь узнать о помысле, враг ли он тебе или друг, сотвори молитву и спроси его: наш ли ты, или из неприятелей наших? (Нав. 5, 13), и он скажет тебе истину, ибо предательство бывает от нерадения. Не противоречь же, потому что враги сего желают и, видя противоречие, не перестанут нападать, но помолись за них ко Господу, повергая пред Ним немощь свою, и Он может не только отогнать, но и совершенно упразднить их
*************
Я бы так это откомментировал, имхо
+++Блюсти сердце — значит иметь ум трезвенный и чистый от помысла, наводящего брань
Речь о стоянии умом в сердце. "Трезвенный и чистый от помысла, наводящего брань" -- ум по возможности молчит, безмолвствует от всякого помысла
+++Сперва ум пренебрегает помыслами своими
Пока ум стоит таким образом в сердце, враг ждет
+++когда враг увидит нерадение, старается ввести в него брань
но когда ум устанет и проявит нерадение, вводит его в брань, напуская на него помыслы (прилоги)
+++Если же хочешь узнать о помысле, враг ли он тебе или друг, сотвори молитву и спроси его: наш ли ты, или из неприятелей наших?
увидев помысл, ум (если желает получить опыт и распознать прилог, я уже писал об этом) спрашивает его "кто ты?"
+++и он скажет тебе истину, ибо предательство бывает от нерадения
и прилог ответит кто он и откуда (или представится в виде не допускающем сомнений относительно его сущности), так как появление прилогов происходит от нерадения ума (см. выше)
+++ Не противоречь же, потому что враги сего желают и, видя противоречие, не перестанут нападать
не разговаривай больше с прилогами попусту, даже для противоречия им, так как это не поможет в брани
+++но помолись за них ко Господу, повергая пред Ним немощь свою, и Он может не только отогнать, но и совершенно упразднить их
но отгони их Иисусовой молитвой и Господь упразднит их
*********
Вопрос же 103, имхо, вообще не о внутреннем делании, а о внешних страхованиях, которыми надо пренебрегать.
Так что, 000, имхо, просто не понял сказанного в этих вопросоответах. В них не говорится ничего о том, что помыслами (приходящими в сердце) надо пренебрегать, а наоборот, говорится о том, что их надо отгонять Иисусовой молитвой
-
мне сложно дать структурированные ответы (а нужны именно такие) с сотового, поэтому отвечу завтра с рабочего ПК
-
Конечно, в 103 пишется о нечувственных вещах, предлагаемых сатаной. Но одно суть образ вещи, иллюзия, которую он предлагает, а другое - как сам видится. Но тут однозначно согласен, в случае образов нечувственных надо отворачиваться сразу, потому что такое внешнее видение хоть и нечувтсвенно, но "молитве" самостоятельно воспрепятствовать не может, лишь старается отвлечь внимание от Бога
-
[quote author=elm
Говорится о закрытии физических глаз слабыми...а сильный не закрывает внешних глаз, по тому что умеет внутренне противостоять...противостоять ПРЕНЕБРЕГАЯ...вот КАК это я не понял...
Хотя...праведник смел как лев...получается противостоит смелостью...т.е. волей...
м.б., я был не понят: имею ввиду под ГНЕВОМ именно ВОЛЕВОЕ препятствие души, иногда выливающееся и в словесные формы. Когда бес напирает просто не отвернуться, нужно усилие над собой, хотя бы и без обращения внимания на самого демона. Это как бежишь к цели, а ктото хватает тебя со стороны. Неглядя отталкиваешь его и бежишь далее. Но это всеравно силовое воздействие, а не просто отвращение лица. Не все так просто.
Кстати, в теме про психотехники Александр привел цитаты про щиты вокруг пупа, места приражения бесов, как говорит св.Григорий. Павел пишет: возьмите щит веры, имже сможете угасити все разж. стрелы лукавого. Волей или верой можно делать барьеры, это используется в других дух. учениях. В молитвенной практике пока такого опыта применения "щитов" не имею, хотя вещь очень интересная. Хотя это может быть совсем другой метод
-
Т.е. я так понял что можно допуская иные помыслы в голову, иметь ум стоящий на страже СПЕЦИАЛЬНО против страстных помыслов...
.
ничего специально не надо держать, т.к. чрезмерности и повредиться можно, надо просто поддерживать(или развивать в себе) то непарительное состояние ума при котором он может вполне естественным образом, обращать свой взор и во внутренние пространства души и на границы этого пространства и за пределы этих границ и во внешний так сказать физический мир, окружающий нас, состояние это естественное и оно либо есть, либо его нет
А заграждать...это ведь не только молитвой можно, но внутренним усилием?...
Но как это пренебрегать?...Дайте коммент плиз-з-з :-)...
заграждать лучше молитвой, вопрос в том, что под этим понимать – ИМ, безмолвное чувство к Богу которое можно также назвать как «память Божия», или погружением в некое духовное созерцание, способное разогнать и демонов и их приражения, тут уже кто во что горазд .. если говорить о ИМ то конечно это активное действие, если же речь вести о безмолвном чувстве или созерцания, то куда более удачным описанием может стать фраза о бездействии по отношению к бесовским приражениям..
тоже и в отношении пренебрегания – уделять внимание более важному, а именно молитве в ее различных вариациях вместо отвлечения на бесовскую чехарду..
-
Вопрос же 103, имхо, вообще не о внутреннем делании, а о внешних страхованиях, которыми надо пренебрегать.
Так что, 000, имхо, просто не понял сказанного в этих вопросоответах. В них не говорится ничего о том, что помыслами (приходящими в сердце) надо пренебрегать, а наоборот, говорится о том, что их надо отгонять Иисусовой молитвой
вопрос ответ 103 может и действительно более о страхованиях, однако говориться там как о чувственных образах восприятия (под которыми обычно принято понимать свет, видения, гласы, благовония) так и о нечувственных, поэтому я например не уверен, в том , что все изложенное в нем не имеет отношения к помыслам, которые кстати можно интерпретировать и как прикосновения на уровне энергий.. тут все зависит от того, к чему идем - к тому, чтобы принцип понять, или к тому, чтобы безупречную схему создать..
-
но Каллист призывает к борьбе, именно атаке беса исходящей из созерцания. А вы в прошлых постах были против борьбы.
у Вас elm есть опыт активной борьбы с демоном исходящей из созерцания, как-то бросание в него Светом или прочие маневры посредством Духа …. если нет то я предлагаю не вдаваться в буквализм – типо надо бросать Светом, и остановиться на более символичной трактовке слов Каллиста, например обращение к Свету, наполнение себя Светом, посредством приобщения к нему и т.п. корректность делу не помеха я так думаю..
Такие явные демонские приближения вещь очень редкая
кому редкая, а кому и не очень, а для того чтобы такая вещь стала не очень редкой, в качестве одного из проверенных жизнью вариантов, могу предложить следующее – активная жизненная позиция, в отношении подобных приближений .. все просто.. :-)
вы написали, что устали от круговерти. скорее всего пишете о помыслах.
не очень понятно, почему Вы так решили, mirnestranik спрашивал меня конкретно о бесах ( пост 239) и я отвечал как раз в заданном им ключе, но Вы elm не затрудняя себя уточнениями придали моему ответу тот смысл, который Вам показался наиболее подходящим, и далее по нарастающей стали развивать атаку ..
ну ладно, нравиться воевать и бороться – боритесь на здоровье, однако причем тут я .. Вы боритесь с неким смыслом который сами же и создали..
. Антония великиого вспомнил, потому что у него за всю жизнь было море чисто демонских атак, вплоть до избиений, от которых он реально мог устать, привыкнув. И он не один.
а теперь кажется, понял, для Вас мерилом истинности, да вообще смыслом христианства являются битвы с бесами, ну а для меня всяческие приражения и страхования это просто помехи на пути к Богу, назойливые, ранящие, бесстыдные, но все равно это не более чем помехи, никакого другого статуса я им присваивать не собираюсь
я, м.б., не прав, что у вас нету такого опыта
спасибо, что признали за мной право на существование, а то пришлось бы мне существовать – вопреки Вашему мнению, свидетельствам С.О. и всевозможным казням лютым, которые поражают непокорных этим свидетельствам .. :-)
-
нет, у меня битвы с бесами не мерило истинности. с предыдущим постом просто с вами не соглашусь, обо мне много выдумываете и пишите. судя по всему, о разных вещах говорим
но Каллист призывает к борьбе, именно атаке беса исходящей из созерцания. А вы в прошлых постах были против борьбы.
у Вас elm есть опыт активной борьбы с демоном исходящей из созерцания, как-то бросание в него Светом или прочие маневры посредством Духа …. если нет то я предлагаю не вдаваться в буквализм – типо надо бросать Светом, и остановиться на более символичной трактовке слов Каллиста..
потому что у преображенного ума всегда есть видение в себе самом света, на которое он опирается в действиях. "Бросать свет" не понимайте буквально, у светоносного ума любое движение одевается в благодать. уже приводил слова о претворении ума ранее, сейчас процитирую
-
о возбранении демонам
55. Когда ум в причастии Духа, созерцательно предстоя в действительности Богу, подобающим образом наслаждается славой и блеском от лица Божия, тогда вполне естественно следует молчать и смотреть спокойно и безмолвно. [23] Если же между умом и Богом каким бы то ни было образом случайно произойдет какая-нибудь мрачная тьма, то должно сейчас против мрака бросать как бы некоторый огонь, естественным образом световидный и пылающий, слово, хотя и краткое, но отличающееся божественной силой выражения, для того, чтобы таким образом уничтожив поскорее мрак светом и теплотою мглу, и точно также просветивши умы и согревши его этим самым, он снова, как и прежде, мог быть с Богом, и созерцать красоту Его и, как подобает, наслаждаться ею, украшаться и ощущать ее, говоря вообще, [испытывать] все то, что совершается после умственного устремления через принятие Животворящего Духа от Бога, и, конечно, при этом становиться простым [24] и, следовательно, отрешаться истиною и духом в Боге от всего, и даже самого того, что вокруг Бога. В такое состояние, как справедливо и прилично, приходит созерцательный ум. Но тот, кто предается исключительно одной деятельности, еще очень далек от такого устроения как не соединившийся очевидно еще с самим собою и через себя самого с Богом. Итак, не удивительно, что он как может воспевает и говорит много и часто о божественном, совершенно устрашая и отражая как бы непрерывными своего рода нападениями с этой стороны сильно враждующего и ожесточенно воюющего против нас. Ибо придет свое время и для него, под влиянием, конечно, духовного наития, когда как бы искровидное озарение многих божественных песней, пений и слов сольется в один светоч, когда он поразит врага легче, и даже смертельным ударом, т. е. сожигая и разрушая или скорее уничтожая тьму его, а себя самого просвещая огненным сиянием, согревая и как можно более воодушевляя к божественной любви, вознося к самому Богу в молчании сердечную песнь и изумление и представляя себе самому наиболее дивные чудеса тайн. Не без основания ведь ублажаются терпящие Господа, но, конечно, потому, что по прошествии времени они наследуют, как и кроткие, духовную землю обетования во Христе Господе нашем.
-
о претворении ума в свет
85. ..Однако признаком того, что и сам он от свойства питания, некоторым образом переходит, так сказать, в качество манны, служит отсутствие стремления к чему бы то ни было постороннему, чего он желал прежде, и когда он повсюду может есть манну и станет младенцем, прилепившись к благочестию, да ведь, конечно, и неудивительно, что кто-нибудь переходит в качество того, что он постоянно вкушает и чем насыщается в течение долгого времени. И превращение ума в свойство манны не может никаким образом быть неправдоподобно, ибо постоянно и непрерывно принимаемая пища естественным образом имеет свойство превращать в себя питаемое. Тогда ум не только явно занимает положение ангела, но и становится участником божественного сыноположения, достойным образом переходя от духовной славы в славу, не только взирая на единое, но и становясь сам с собою единое, и в нем он живет и премирно наслаждается, и, так сказать, вкушает невыразимых таинств боговидно и боголюбезно во Святом Духе и действительно становится некоторым образом в соответствии с видимым и с воспеваемым, так что видит себя в состоянии манны. В этом положении он гораздо выше и почетнее того, который знает, что он ест манну, но не превратился в некоторое состояние манны. Ибо первое состояние можно иногда испытать при первоначальном собрании ума в мысленное единение с самим собою, второе же есть ясное проявление более очевидного единения, откровения разумных тайн, высокого отрешения от всего и наиболее упрощенного умозрения.
каждому попускается быть искушенным по мере сил. в образах:
Вы пишите: когда бежишь, закрывай глаза на пытающихся помешать. но вам в тоже время не особо мешают, не в лицо набрасываются, а так, плюют в глаза со сторонки, поэтому очень верно поступить - "призакрыть" глаза
я говорю: если бежишь и кто-то прыгает на тебя или бьет в лицо, быстро оттолкни его и беги далее. Если догоняет, но с виду слаб - замри и "взорвись". Если видишь, что он сильнее и нельзя его и трогать, то терпи, пока изобьет и уйдет (так и Антоний делал, когда терпел, а когда бил. И это не смысл христианский, как вы говорите, а независимое от подвижника искушение,потому что бесы в любой момент могут быть допущены)
а вопросы я задавал, чтобы разобраться, как классифицировать бесовские атаки по степени опасности, разбираться по признакам, потому что они все очень хитро маскируют. не знаю, за что прицепились
-
..казням лютым, которые поражают непокорных этим свидетельствам ..
много выдумали... вы не верите в Божие наказание? у нас в трапезном храме на иконе, связанной с мистическим богословием, пошла кровь. правда точно утверждать не могу, потому что факт хорошо замалчивается, по "разговорчикам" не слышал, чтобы брали анализы, смотрели специалисты и т.п... а случилось это все в некоей "связи" (почти одновременно) со словами Христа о нежелающих видеть его свет "христианах", которые кто-то повесил на обозрение всем
-
"Бросать свет" не понимайте буквально
хорошо не буду :-)
Вы пишите: когда бежишь, закрывай глаза на пытающихся помешать. но вам в тоже время не особо мешают, не в лицо набрасываются, а так, плюют в глаза со сторонки, поэтому очень верно поступить - "призакрыть" глаза
не помню точно где я призывал закрывать глаза, но все равно спасибо за одобрительный отзыв
а вопросы я задавал, чтобы разобраться, как классифицировать бесовские атаки по степени опасности, разбираться по признакам, потому что они все очень хитро маскируют. не знаю, за что прицепились
мне всегда, интересно бывает поговорить с человеком способным убедительно продемонстрировать своему оппоненту, что в отношении тех неоднозначных моментов, которые ими обсуждаются, существует две точки зрения, одна из которых это та которой он сам придерживается, а вторая неправильная.. :-)
..казням лютым, которые поражают непокорных этим свидетельствам ..
много выдумали... вы не верите в Божие наказание? ...........
жуткая история :-) Вам бы в армию на срочную службу, в гущу жизненных реалий так сказать, там бы (имхо) Вы куда быстрее поняли бы истинную ценность подобных пугалок :-)
-
не спорю, что "пугалки" плохо работают. но суд Божий рано или поздно разнообразно (видимо нам и не видимо) находит на противников, особенно на откровенных, которым все показано
приблизительно (очень) случается, как тут:
— Познай, нечестивец, что нет ничего невозможного для Бога: чтобы показать Свою силу, Он может одарить речью и бессловесных. Знай, что раб Божий Артемон скоро избавится от мучений, а ты будешь схвачен двумя птицами и ввергнут в кипящий котёл за то, что бесчеловечно мучишь праведного человека и отвергся от Бога, Которого признал истинным и в Которого уверовал
...
Когда приказание было исполнено, то Патрикию доложили о том, что всё готово; он же, желая сам видеть казнь святого Артемона, сел на коня и поехал к котлу, но в то время, как он уже приблизился к нему, два Ангела, сошедшие с неба в виде орлов, схватили Патрикия и бросили в кипящую смолу, в которой разварились даже его кости...
потому что говорить о свете божественном перед закоренело и многолетно абстрактно верующими это похоже на исповедничество, сразу начинают "распинать"не помню точно где я призывал закрывать глаза
это образное сравнение, весьма подходящее. вы пишете вообще не обращать внимание, с этим согласен, только не в некоторых случаях. ктому же вы сослались на Иоанна и Варсонофия отв. 103: там речь о закрытии глаз. приятно поговорить
-
потому что говорить о свете божественном перед закоренело и многолетно абстрактно верующими это похоже на исповедничество, сразу начинают "распинать"
:-)
-
если же речь вести о безмолвном чувстве или созерцания, то куда более удачным описанием может стать фраза о бездействии по отношению к бесовским приражениям..
тоже и в отношении пренебрегания – уделять внимание более важному, а именно молитве в ее различных вариациях вместо отвлечения на бесовскую чехарду..
Ну отдалённо что то прояснилось...мне кажется :-)...
Я тут попробовал :-)...если отыскивать(прислушиваться) в середине груди чувства(радость, любовь), чаще они сами всплывают(но слабо)...то само удерживание в них как то отталкивает туман бесовский...а целенаправленая молитва, наверное по тому что слабая, не отталкивает...а это грустно :-)...
Однако отыскивание(прислушивание) к чувствам...дело сложное...и почти НИКАК не получается :-)...НО...меня интересует вопрос...направление верное?...
-
Т.е. я так понял что можно допуская иные помыслы в голову, иметь ум стоящий на страже СПЕЦИАЛЬНО против страстных помыслов...
.
ничего специально не надо держать, т.к. чрезмерности и повредиться можно, надо просто поддерживать(или развивать в себе) то непарительное состояние ума при котором он может вполне естественным образом, обращать свой взор и во внутренние пространства души и на границы этого пространства и за пределы этих границ и во внешний так сказать физический мир, окружающий нас, состояние это естественное и оно либо есть, либо его нет
А заграждать...это ведь не только молитвой можно, но внутренним усилием?...
Но как это пренебрегать?...Дайте коммент плиз-з-з :-)...
заграждать лучше молитвой, вопрос в том, что под этим понимать – ИМ, безмолвное чувство к Богу которое можно также назвать как «память Божия», или погружением в некое духовное созерцание, способное разогнать и демонов и их приражения, тут уже кто во что горазд .. если говорить о ИМ то конечно это активное действие, если же речь вести о безмолвном чувстве или созерцания, то куда более удачным описанием может стать фраза о бездействии по отношению к бесовским приражениям..
тоже и в отношении пренебрегания – уделять внимание более важному, а именно молитве в ее различных вариациях вместо отвлечения на бесовскую чехарду..
Да, имхо, правильно все написано. То есть это не совсем по 91-му ответу Варсонуфия, но правильно:-) [не потому, что я берусь судить, что правильно, а что нет, а потому, что, имхо, понимаю, о чем это:-)]
-
сегодня, кстати, была память мч. Еликониды
http://ru.wikisource.org/wiki/Жития_святых_(Димитрий_Ростовский)/Май/28
(http://ru.wikisource.org/wiki/Жития_святых_(Димитрий_Ростовский)/Май/28)
Отвечала святая:
- Нет, я по справедливости называюсь Еликонидою, потому что милосердие Бога моего всегда со мною и я метаю стрелы на отца твоего диавола*..
*Имя "Еликонида" происходит от греч. слова - милость и - бросаю. Еликонида - т.е. метающая стрелы на диавола по милости Божией
Игорь, а чем предваряла та встреча? Наверно, можно подчеркнуть странноватые характерные черты по настроению душевному, что что-то не так? Вообще подробно все проанализировать было бы очень полезно
-
надо просто поддерживать(или развивать в себе) то непарительное состояние ума при котором он может вполне естественным образом, обращать свой взор и во внутренние пространства души и на границы этого пространства и за пределы этих границ и во внешний так сказать физический мир, окружающий нас, состояние это естественное и оно либо есть, либо его нет
есть уверенность в том, что все эти пространства должно об"единять, развивая в себе то"непарительное состояние ума", когда все, воспринимаемое нами внутри, снаружи и на границе, об"единяем с собой в предстоянии. Все и вся, нами воспринимаемое, становится нами поврежденными грехом. И из такого вот себя мы предстоим в молитве ли, в созерцании и "простирании ума" ли. Это очень действенно, не пустые слова. Очень скоро граница внешнего-внутреннего исчезает, мы все более и более становимся воспринимаемым нами всем. Ближний более не отделен от нас, нично не существует от нас отдельно. Начинаем с помощью Бга обратный процесс - поворот от вызванного грехопадением разделения целостного к его воссоединению в предстоянии Бгу. При молчании ума, возникающем по Каллисту, когда ум единонаправлен к "Препростому Единому", такое воссоединение пространств особо действенно.
При таком воссоединении пропадает ощущение отдельности ближнего, оторванности от других молящихся в храме, переживание "чужого" и "врага". Зато очень явственно переживание единства всего и вся в Бге, взаимообусловленности всего и некоторые иные вещи.
Наверное, если кому-то некомфортно расширять себядо сферы своего восприятия :) можно такое "расширение" считать психотехникой - дело не в этом. Дело в прорыве скорлупы самости и в обращении вспять разделения. Так ближний становится нам ближе некуда, а Каллист учит созерцанию, открывающему сокровищницу Любви Божией.
Пишу с мобильного, простите за набор... редактировать тяжко.
-
и еще важно имхо, что когда мы об"единяемся со всем воспринимаемым, как бы расширяя себя, мир становится как бы нерасчлененным ни на об"ект-суб"ект, ни на об"екты. возникает то, что в других традициях называют "единым полем явлений и событий". Следующее, что начинаем воспринимать - что всем этим полем с нами говорит Он.
-
да, божественное единение производит в душе постепенно нечто обратное вавилонскому рассеянию. взгляд на весь мир потихонечку меняет относительность с себя, исключительно человека, на божественную основу; причем не только аналитический, а все отношение или восприятие окружающего. а окружающее остается воспринимать в меру своих способностей
-
вот, робкая сырая мысль: если весь мир по Максиму Исповеднику - суть "икона Божья", и афонские старцы говорили, что вся природа всеми звуками своими непрестанно славословит Его, то учась об"единяться со всем, уже не отделен от пространства этой иконы, но напротив - вовлечен. И если вся природа непрестанно славословит Бога, то и в это "пространство славлсловия" можно научиться входить, пусть даже и пользуясь при том психотехникой. Зачем? Затем же - чтобы отпадение обратить вспять. Конечно же, не одним своим самоволием, а практическим и деятельным заявлением такого намерения.
-
20. Непрестанно ищущие души нашей ищут посредством страстных помыслов ввергнуть ее в мысленный, или действительный грех. Но когда сретят ум, не приемлющий их, тогда постыдятся и посрамятся; когда же найдут, что ум занят духовным созерцанием, тогда "возвратятся вспять и устыдятся зело вскоре(Пс. 34,4;6,11)"
искренне недоумеваю, elm, в чем смысл достижения профессионализма в войне с бесами для созерцающего, если само пребывание его ума в созерцании уже посрамлени
е для них...
И Каллист Катафигиот настойчиво учит именно прилепляться умом к Премирному Простому.
-
чтобы не было недоумений, надо было прочитать чуть выше приведенные цитаты Каллиста, на которго сослались
о возбранении демонам
55. Когда ум в причастии Духа, созерцательно предстоя в действительности Богу, подобающим образом наслаждается славой и блеском от лица Божия, тогда вполне естественно следует молчать и смотреть спокойно и безмолвно. [23] Если же между умом и Богом каким бы то ни было образом случайно произойдет какая-нибудь мрачная тьма, то должно сейчас против мрака бросать как бы некоторый огонь, естественным образом световидный и пылающий, слово, хотя и краткое, но отличающееся божественной силой выражения, для того, чтобы таким образом уничтожив поскорее мрак светом и теплотою мглу...
а вообще думаю, недоумение скорее из отсутствия опыта.. к тому же это недооценка врага, демоны много могут (вариация огромная), вплоть до отторжения от созерцания, плюс Господь может оставить, как это видно в житии Антония Великого
Будучи мужем, сам служи другим и воспитывай, заботясь обо всем, что (служит) к их возрастанию. Врагам сопротивляйся, и будучи поражаем, и (сам) поражай. Ты понимаешь, о каких врагах говорю Я тебе – о полчищах бесов. Начинай бить (их) безпощадно, падая, снова вставай, и на стрелы (противников) взаимно отвечай стрелами, не щадя стреляющих и злоумышляющих против тебя. Но когда они (пытаются) уязвить тебя отчаянием, сами пусть будут уязвлены (твоею) надеждою, как бы пущенною тобою (стрелою). Биющие тебя гневом, как кулаками, и возбуждающие к ярости, будучи поражаемы в лицо твоею кротостию, пусть будут отброшены далеко прочь от твоего жилища. Ведь разве ты, как сказал Я, ребенок или мальчик?
гнев опускать это самооскопление
вообще думаю, что из читающих есть кто понимает о чем речь. а если и не понятно, то, на будущее, будет ОЧЕНЬ полезно разобраться заранее. Каллист пишет о необходимости мудрости
81. Созерцательная жизнь при помощи следующих трех [средств ] естественно становится цельною и безукоризненною — именно же: посредством веры, явного причастия Святого Духа и знания мудрости.
это касается той притчи:если же и око твое светло будет,то и тело все светло будет
но,бывает,в теле появляются инородные объкты,которые одним оком не выгнать, нужны руки
-
а вообще думаю, недоумение скорее из отсутствия опыта.. к тому же это недооценка врага, демоны много могут
это верно elm, первая часть Вашего утверждения на 100% верна, это у Вас из-за недостатка в познаниях силы Божьей, опыт столкновения с тьмой у Вас очевидно имеет место быть, а вот в познании силы Божьей Вы судя по всему пока не очень продвинулись, именно из-за этого у Вас и происходит уклонение (хамартия) в сторону банального мракобесия
-
ладно, 000, не пишите ерунды... точные выдержки из с.о. в мой адрес, а также опровергните уже приведенные. видно же, что вы не понимаете о чем речь. зачем выдавать себя на позор?
хотел дополнить пост:
точнее видны в светлых областях "тела". я ранее тут писал, что цитаты Макария будут очень уместны:
185. Так многие вводимы были в заблуждение самим действием в них благодати, они подумали, что достигли совершенства, и сказали, "довольно с нас, не имеем ни в чем нужды." Но Господь бесконечен и непостижим. И христиане не смеют сказать, что постигли, но смиряются день и ночь. У души много членов и глубина ее велика, и привзошедший в нее грех овладел всеми ее пажитями и составами сердца. Потом, когда человек взыщет благодати, она приходит к нему и овладевает двумя, может быть, составами души. А неопытный, утешаемый благодатью, думает, что пришедшая благодать овладела всеми составами души, и грех искоренен. Но большая часть души во власти греха, одна же часть под благодатью. И человек обманывается и не знает этого (26, 17, 50, 5).
186. И у того, кто одержим недугом, некоторые члены бывают здоровы, например, орудие зрения – глаз, или другой какой член, между тем, как прочие члены повреждены. Тоже бывает и в рассуждении духовного..
262. Всегда ли человек входит в это состояние? Правда, что благодать непрестанно пребывает, укореняется и действует как закваска в человеке, с юного возраста, и это пребывающее в человеке делается чем-то как бы естественным и неотделимым, как бы единой с ним сущностью, однако же, как ей угодно, различно видоизменяет она свои действия в человеке к его пользе.
-
ладно, 000, не пишите ерунды... точные выдержки из с.о. в мой адрес, а также опровергните уже приведенные. видно же, что вы не понимаете о чем речь. зачем выдавать себя на позор?
значиться точные выдержки из Св.Отцов и ничего другого..?
в армию elm, срочно в армию :-D
-
как видно, закваска происходит постепенно и начинается она с очищения ока. темные места могут "всколыхиваться" весьма сильно. вообще у демонов характер приражения разнообразнейший: страстные, иллюзионные, просто мысленный напор и т.д. они могут быть как кратковременные, так и очень длительные. но все это сказывается на сердечном умозрении. Александр постоянно предупреждает о опасности спуска в чрево в связи с тем, что из низших пластов греховной души может пробудиться укоренившийся "зверь", с которым можно и не справиться (если таковой овладевает сердцем, то человек становится сам не свой). для сердечного ума, в отличии от обычного, этот подъем не будет незаметен. чтобы справиться с врагом, выходящем из мрачных мест души (или приражающимся за язвы), нужны именно направленные душевные усилия (умовые, психические), а не тупое взирание к Богу. В случае тупой мольбы без сопротивления, можно быстро попасть в лапы зверьку. А тогда в душу залезают разные хотения, что и на созерцания уже плевать, и это не от того что не смирился до зела, а от того, что сложил руки перед врагом
Другой, во время гонения, предал тело свое, и, быв исповедником, впоследствии, по наступлении мира, освобожден и был в уважении, у него повреждены были веки от того, что его томили в сильном дыму. И он прославляемый, будучи позван на молитву, взяв хлеб, дал оный отроку своему, и ум его пришел в такое состояние, как будто бы никогда не слышал он Божьего слова (27, 15).
внешние действия имеют второстепенную роль, даже участия в таинствах, исповеди, причастия, мысленного врага сами собой не уберут, нужны собственные усилия. внешняя добродетель полезна для вспоможения, приготовления или закрепления своих внутренних позиций
мне интересно разложить по полочкам все признаки опасных приражений, потому что у с.о. в этом плане нет четкости. бывает, начинается с маленького, а потом накрывает очень сильно
-
значиться точные выдержки из Св.Отцов и ничего другого..?
в армию elm, срочно в армию :-D
в подкрепление ваших слов в мой адрес о мракобесии и т.п. точные цитаты для того, чтобы обличение было без раздутых выдумок, а то Варсонофия за вас искать и цитировать пришлось
-
вот еще одна подходящая цитата Макария
http://www.hesychasm.ru:8080/library/dobro/txt13.htm
260. Эти же перечисленные нами действия Духа достигают большей меры в близких к совершенству. Ибо исчисленные разнообразные упокоения благодати различно выражаются словом и в людях совершаются непрерывно, так что одно действие следует за другим. Когда душа взойдет к совершенству Духа, совершенно очистившись от всех страстей, и в неизреченном общении пришедши в единение и сорастворение с Духом Утешителем и, сорастворяемая Духом, сама сподобится стать духом, тогда делается она вся светом, вся оком, вся духом, вся радостью, вся упокоением, вся радованием, вся любовью, вся милосердием, вся благостью и добротою. Как в морской бездне камень отовсюду окружен водой, так и люди эти, всячески сорастворяемые Духом Святым, уподобляются Христу, непреложно имея в себе добродетели духовной силы, внутренне пребывая безукоризненными, непорочными и чистыми. Ибо обновленные Духом как могут производить наружно плод порока? Напротив того, всегда и во всем сияют в них плоды Духа (18, 10).
и всем желающим предстоит много лютой борьбы
-
а чего искать, Вам прозелит уже цитировал ведь, цитировал, но Вы «на кошек ноль внимания», правильно ведь..?
и в ответ у Вас только одно – это из-за отсутствия опыта ..
вцепились в цитату Каллиста мертвой хваткой, и никуда от нее.. а что Вы знаете о его словах из опыта – НИЧЕГО..
пишите о Свете, а что это такое опытно не знаете, т.е. к преображающей силе этого Света Вы даже и не прикасались, однако умствований от Вас на эту тему выше крыши
и вот эта Ваша фраза, как раз и является самым очевидным подтверждением, полного отсутствия у Вас опыта созерцательной практики
нужны именно направленные душевные усилия (умовые, психические), а не тупое взирание к Богу.
ведь для Вас созерцание без действия это просто тупое взирание
-
ну это скорее у вас нету опыта преображения. вы хотя бы цитату Каллиста опровергните, за которую я "вцепился мертвой хваткой". я ведь и другие привел, почитайте еще раз. хотя для вас толку не будет приводить, потому что вы "познали реальную силу Божию". Давайте с.о. вместо своих умозаключений, а что я знаком с благодатью, могу подвердить на деле
-
elm Вы сводите диалог к форме обмена данными двумя ЭВМ, это уровень доказательства теоремы, Вам голова для чего дана, для того чтобы мыслить и усваивать смыслы, или для того, чтобы анализировать цитаты С.О.
я уже обращал Ваше внимание на цитату прозелита, Вы проигнорировали т.е. диалога НЕТ, есть желание поиграть в доказательства цитатами, но я этого делать - НЕ БУДУ..
по поводу подтверждения на деле - это интересно, очень даже и как Вы собираетесь это сделать..?
- явите мне двух ангелов в виде орлов, которые бросят меня в кипящую смолу.. :-)
-
а чего искать, Вам прозелит уже цитировал ведь, цитировал, но Вы «на кошек ноль внимания», правильно ведь..?
и в ответ у Вас только одно – это из-за отсутствия опыта ..
вцепились в цитату Каллиста мертвой хваткой, и никуда от нее.. а что Вы знаете о его словах из опыта – НИЧЕГО..
ведь для Вас созерцание без действия это просто тупое взирание
прозелит дал цитату, якобы противоречащую Каллисту, а на деле просто в той цитате Максим не полностью описывает процесс.. я внимательно все прочел и обратил внимание. а вы невнимательно читаете, раз кроме Каллиста не увидели ничего процитированного. Это плохой признак торопливости, кстати еще прочитайте пост, где я написал о словах Александра о мысленном враге. Что ваш опыт говорит, что он не видим, или что таким врагом надо пренебречь, оставаясь в текущем созерцании??
Конечно, безразличное, неизменяемое вИдение светлой части своей души, в то время как другая часть, темная, начинает бушевать, я однозначно считаю тупостью и тупиком
-
Конечно, безразличное, неизменяемое вИдение светлой части своей души, в то время как другая часть, темная, начинает бушевать, я однозначно считаю тупостью и тупиком
elm Вы подменяете смыслы, и делаете это или специально или Вы неадекватно оцениваете мои слова, я говорил о созерцании Света - БОЖЕСТВЕННЫХ ЭНЕРГИЙ !!!
-
я уже обращал Ваше внимание на цитату прозелита, Вы проигнорировали т.е. диалога НЕТ
честно, я вот щас писал ответ, просто не успел перед вами. читайте выше. прозелит привел цитату ограниченную, на ней трудно ставить основание. У Каллиста слово гораздо шире, хотя он не разбирает, насколько бесстрасна душа, а разбирает текущий момент. Поэтому я добавил цитаты Макария про постепенное преображение. К тому же в ветке про "око в чрево" много речи о умозрительной борьбе
-
Извиняюсь что встряю.
Некогда авва Макарий проходил от озера в свою келлию. Он нес пальмовые ветви, и вот на пути встретился с ним диавол с косой. Диавол хотел ударить Макария, но не мог. И говорит ему: много силы в тебе, Макарий. Я не силен против тебя. Все, что ты делаешь, и я сделаю. Ты постишься, а я совсем не ем; ты бодрствуешь, а я совсем не сплю. Одним ты побеждаешь меня. Чем же? – говорит Макарий. Смирением, отвечает диавол. Вот почему я не силен против тебя.
Как это elm победить одним смирением? Ваш комментарий если можно.
-
Конечно, безразличное, неизменяемое вИдение светлой части своей души, в то время как другая часть, темная, начинает бушевать, я однозначно считаю тупостью и тупиком
elm Вы подменяете смыслы, и делаете это или специально или Вы неадекватно оцениваете мои слова, я говорил о созерцании Света - БОЖЕСТВЕННЫХ ЭНЕРГИЙ !!!
не знаю, заметна неразбериха в дискуссии. я тоже - душа постепенно преображается в свет (Бог видится в самой сердцевине, еще выше слова Симеона об этом), но чтото в ней остается темным, даже очень. Почитайте цитаты Макария об оДухотворении, я специально их приложил для ясности
-
Почитайте цитаты Макария об оДухотворении, я специально их приложил для ясности
для какой ясности, ясности аналитической части ума, или умного ока способного "тупо созерцать" Божественные Энергии ?
elm Вы соорудили схему из цитат и истребляете вокруг все что (как Вам кажется) ей не соответствует..
-
Извиняюсь что встряю.
..Ты постишься, а я совсем не ем; ты бодрствуешь, а я совсем не сплю. Одним ты побеждаешь меня. Чем же? – говорит Макарий. Смирением, отвечает диавол. Вот почему я не силен против тебя.
Как это elm победить одним смирением? Ваш комментарий если можно.
вы имеете ввиду ТОЛЬКО одним смирением, без других трудов?
-
Я имею ввиду смирение как одно лишь качество? которого нет и не может быть у бесов.
-
Почитайте цитаты Макария об оДухотворении, я специально их приложил для ясности
для какой ясности, ясности аналитической части ума, или умного ока способного "тупо созерцать" Божественные Энергии ?
для большей ясности там пишется, что душа преображается частично и постепенно, и всей этой преображенной частью видит или "тупо созерцает" Божественные Энергии. Но вы предлагаете остановиться на достигнутом и не работать над темной частью, которая ведет себя враждебно. Судя по словам, вы отделяете "око" от заквашенной части души??
-
Я имею ввиду смирение как одно лишь качество? которого нет и не может быть у бесов.
это опечтка или вы меня спрашиваете? Задайте полный вопрос целиком. одним только доступным смирением без других трудов не победить
-
20. Непрестанно ищущие души нашей ищут посредством страстных помыслов ввергнуть ее в мысленный, или действительный грех. Но когда сретят ум, не приемлющий их, тогда постыдятся и посрамятся; когда же найдут, что ум занят духовным созерцанием, тогда "возвратятся вспять и устыдятся зело вскоре(Пс. 34,4;6,11)"
искренне недоумеваю, elm, в чем смысл достижения профессионализма в войне с бесами для созерцающего, если само пребывание его ума в созерцании уже посрамление для них...
И Каллист Катафигиот настойчиво учит именно прилепляться умом к Премирному Простому.
Ту мне напомнили из Патерика:
"Авва Пимен Великий вместе с братом пришёл к старцу за советом о помыслах. Брату старец сказал отсекать помыслы, а авве Пимену - не просто отсекать, а рассмотреть помысел, изучить, а уж потом прогнать"
Это разные делания для разных людей. Редко кто может быть искусен сразу во всех, и не всем это полезно и необходимо. На мой взгляд, надо соблюдать осторожность и заниматься своим (текущим) деланием, но не отбрасывать сходу чужие как неверные (если не имеешь действительного опыта и в нем тоже)
-
Но вы предлагаете остановиться на достигнутом и не работать над темной частью, которая ведет себя враждебно.
где я это утверждал ? - НИГДЕ..
Судя по словам, вы отделяете "око" от заквашенной части души??
это опять Ваша интерпретация, которая Вам наиболее удобна ? "судя по словам" Вы делаете вывод вместо меня, это спор ради спора, Вы не ищете ответа и не желаете понять собеседника, это опять из серии того, что может быть только два мнения одно из них Ваше а второе неправильное.
давайте уже остановимся.. т.к. Вы сводите диалог к примитивному противопоставлению, абсолютно не вникая в то, что Вам говорят
-
elm Вы соорудили схему из цитат и истребляете вокруг все что (как Вам кажется) ей не соответствует..
это не схема, а опыт выражен в святоотеческих словах. цитат еще много можно найти. а вы предлагаете принимать то, что весьма не соответсвует словам разных с.о.? кончено, я против всего того, что мне видится противным практике, подтвержденной словами с.о. неправильно поступаю?
-
Ну Вы написали.... впору открывать подветку, "КАК ПО-НАСТОЯЩЕМУ замолчать языку" :D
-
Но вы предлагаете остановиться на достигнутом и не работать над темной частью, которая ведет себя враждебно.
где я это утверждал ? - НИГДЕ..
Судя по словам, вы отделяете "око" от заквашенной части души??
это опять Ваша интерпретация, которая Вам наиболее удобна ? "судя по словам" Вы делаете вывод вместо меня, это спор ради спора, Вы не ищете ответа и не желаете понять собеседника, это опять из серии того, что может быть только два мнения одно из них Ваше а второе неправильное.
давайте уже остановимся.. т.к. Вы сводите диалог к примитивному противопоставлению, абсолютно не вникая в то, что Вам говорят
как это: НИГДЕ? Если вы постоянно писали, что надо просто презирать прилоги злобы, не отвлекаясь на бесовскую "чехарду"?? ясно получается, что это значит не работать над темной частью. бушует себе и бушует.. а я пока посозерцаю
Почему это моя интерпретация, если вы так написали? помоему, каждый именно так и поймет. я писал о вИдении преображенной души, а вы возразили, что речь идет о вИдении "Света - БОЖЕСТВЕННЫХ ЭНЕРГИЙ": Конечно, безразличное, неизменяемое вИдение светлой части своей души, в то время как другая часть, темная, начинает бушевать, я однозначно считаю тупостью и тупиком
elm Вы подменяете смыслы, и делаете это или специально или Вы неадекватно оцениваете мои слова, я говорил о созерцании Света - БОЖЕСТВЕННЫХ ЭНЕРГИЙ !!!
-
это опечтка или вы меня спрашиваете? Задайте полный вопрос целиком. одним только доступным смирением без других трудов не победить
В приведенной мной цитате аава Макарий с бесом не воюет и ничего в него не бросает, но однако побеждает его. Мой вопрос к вам, как это возможно?
-
НИГДЕ? Если вы постоянно писали, что надо просто презирать прилоги злобы, не отвлекаясь на бесовскую "чехарду"?? ясно получается, что это значит не работать над темной частью. бушует себе и бушует.. а я пока посозерцаю
elm Вы понятия не имеете что такое созерцание, ни опытно, ни интеллектуально ( в то время как всеми силами пытаетесь доказать обратное), это не просто зрение, но приобщение к Божественным энергиям, которые не статичны а динамичны по своей сути, Вы включаетесь в процесс действия осуществляемый Божественными энергиями и это действие направлено в первую очередь на созерцающего, т.е. он изменяется ..
давайте уже останавливаться, а то воду в ступе толчем..
-
В приведенной мной цитате аава Макарий с бесом не воюет и ничего в него не бросает, но однако побеждает его. Мой вопрос к вам, как это возможно?
побеждает не он, а благодать, преобразившая Макария. Смирением она не удаляется от него, но душу он вычистил для Духа разными трудами. И до этого много воевал с бесами. А то, что святой просто говорит с бесом, не удивительно. В книге Иова сатана с Богом спорит. Привести вам цитаты, где смиренный Антоний бьет обнаглевших демонов?
-
elm Вы понятия не имеете что такое созерцание , ни опытно, ни интеллектуально ( в то время как всеми силами пытаетесь доказать обратное)
ну ладно, что уж, я опозорился перед всеми, но все же как тогда понять те слова Каллиста?
-
побеждает не он, а благодать, преобразившая Макария.
Почему же тогда в цитате акцент сделан не на благодать (силу которой я никак не умоляю) а на смирение?
Смирением она не удаляется от него, но душу он вычистил для Духа разными трудами.
С этим врятли кто-то будет спорить.
И до этого много воевал с бесами. А то, что святой просто говорит с бесом, не удивительно. В книге Иова сатана с Богом спорит. Привести вам цитаты, где смиренный Антоний бьет обнаглевших демонов?
Били бесов многие святые, но только те, кому была на то дана власть от Бога. Все же остальные защищаются доступными им способами в первую очередь смирением. Без власти, думать что ты погромщик бесов, иллюзия.имхо
-
я могу лишь предположить, что Каллист таким образом акцентирует внимание читающего на динамичной сути созерцательного процесса ..
лично для себя, я такое объяснение нахожу достаточным в н.вр. поскольку в пользе более скрупулезного интеллектуального истолкования всех деталей описанного им явления сильно сомневаюсь..
-
Колхозник, бывают в душе несколько оформленные другие "взбрыкивания", которые могут захватить ум. Они захватывают какбы через тело. Власть от Бога никто сдесь помоему не писал, что демонов можно прогнать своими силами. Можно направлять Божественные силы так или иначе, если душа преображена. Не спорю, основываться все должно на смирении, но им одним всего не сделать. К тому же и смиренного Бог может оставить для проверки, и тогда демон возьмет свое. Примеры опять же в егип. патерике.
Немного подредактировал
-
я могу лишь предположить, что Каллист таким образом акцентирует внимание читающего на динамичной сути созерцательного процесса ..
лично для себя, я такое объяснение нахожу достаточным в н.вр. поскольку в пользе более скрупулезного интеллектуального истолкования всех деталей описанного им явления сильно сомневаюсь..
000, зачем вы тогда спорите, если "можете только предположить"? он там прямо говорит, что надо поражать врага. ранее вы писали, что не надо поражать. теперь уже уходите в динамику..., только непонятно какую, агрессивную или пассивную?
-
Можно направлять Божественные силы так или иначе, если душа преображена.
То есть вы уже преобразились и вам возможно управлять нетварными (суть Богом) энергиями?
Или я что-то не так понял?
-
а Вы еlm перечитайте наш диалог с самого начала и вплоть до 305 поста и так раз 10 подряд, может тогда до Вас чего-нибудь да и дойдёт...
-
Можно направлять Божественные силы так или иначе, если душа преображена.
То есть вы уже преобразились и вам возможно управлять нетварными (суть Богом) энергиями?
Или я что-то не так понял?
а это вам видится нереальным?
-
000 вы бы хоть постеснялись я не знаю:
elm Вы понятия не имеете что такое созерцание, ни опытно, ни интеллектуально
И
я могу лишь предположить, что Каллист...
вы когото обвиняете, в то время, когда сами можете "только предположить". с вами, считаю, далее вести разговор бесполезно.
вот и стало видно, какое жесткое сопротивление получили слова Каллиста. кому интересен вопрос, особенно кто сам сталкивался с "взбрыкиваниями", предлагаю далее обсудить. мне честно очень интересно, что Александр скажет
-
Игорь, а чем предваряла та встреча? Наверно, можно подчеркнуть странноватые характерные черты по настроению душевному, что что-то не так? Вообще подробно все проанализировать было бы очень полезно
Встреча в смысле видЕние...да вроде ничего необычного...просто лёг расслабился утихомирил слегка ум и задал вопрос подсознанию--кто или что является причиной моего алкоголизма...и как бы отправил этот вопрос вглубь...затем ум "потянуло" вглубь...очень глубоко...никогда так не было не до не после...
Я вообще думаю что этот опыт был достаточно уникален для меня...и я сам в нём как бы почти не участвовал, просто думаю ангел взял ум сделал с ним что то и показал что требовалось...Хотя это было ДО крещения, думаю что всё же это от Бога было..."Господь проливает дождь на праведные и неправедные"--дождь в хорошем смысле :-)...
-
000 вы бы хоть постеснялись я не знаю:
а чего мне стесняться ?
Вашей очередной безапелляционной категоричности..
не знаю, может это и неверно, но Ваша безапелляционность, равно как и категоричность никак не располагает меня к драматизациям на тему стеснения и стыда.. так что я Вам здесь ничем не посодействую..
-
Девчонки :-) не ссорьтесь :-)...
Осмелюсь предположить, что речь идёт о разных этапах, а может быть о разных видах борьбы...
Я ващета сторонник мордобоя :-)...ну я так привык...
НО...сегодня присматривался, под впечатлением поста ООО...ну мне кажется если смотреть на что то чистое в груди и удерживать внимание, то даже если в голове что полу возникает, оно как бы не затрагивает меня, далеко и тихо...а если сердце обволакивать начинает, то простое удерживание внимания на точке в груди из которого идёт чувство, отодвигает туман вниз...НО :-)...это у меня не здорово получается...а по тому привычней, молитву напрвить в место концентрации тумана и там держать пока не уйдёт в чрево и в чреве его добивать...потом вроде затихает и место в груди становится виднее и слышнее чувство...
Правда набросок предварительный :-)...у меня вообще всё по новому :-)...
ООО спасибо, ваш пост мне кажется навёл меня на нужное наблюдение...
Ну и борьбу оставить совсем МНЕ СЕЙЧАС=немыслимо :-)...
-
вот и стало видно, какое жесткое сопротивление получили слова Каллиста. кому интересен вопрос
А о какой цитате речь, а то в количестве сообщений утонул уже и повод обсуждения. Об этой:
55. Когда ум в причастии Духа, созерцательно предстоя в действительности Богу, подобающим образом наслаждается славой и блеском от лица Божия, тогда вполне естественно следует молчать и смотреть спокойно и безмолвно. [23] Если же между умом и Богом каким бы то ни было образом случайно произойдет какая-нибудь мрачная тьма, то должно сейчас против мрака бросать как бы некоторый огонь, естественным образом световидный и пылающий, слово, хотя и краткое, но отличающееся божественной силой выражения, для того, чтобы таким образом уничтожив поскорее мрак светом и теплотою мглу...
-
Ту мне напомнили из Патерика:
"Авва Пимен Великий вместе с братом пришёл к старцу за советом о помыслах. Брату старец сказал отсекать помыслы, а авве Пимену - не просто отсекать, а рассмотреть помысел, изучить, а уж потом прогнать"
Это разные делания для разных людей. Редко кто может быть искусен сразу во всех, и не всем это полезно и необходимо. На мой взгляд, надо соблюдать осторожность и заниматься своим (текущим) деланием, но не отбрасывать сходу чужие как неверные (если не имеешь действительного опыта и в нем тоже)
спасибо, Евгений, за напоминание, но я и не отбрасываю как неверные эти методы делания,.
тем более есть многочисленные методы борьбы, мне интересные - презрение, смирение и др. Тоже ведь борьба в некотором роде, в смысле как сочетание трезвения с искустным средством.
Мне хочется понять в споре ООО и elm вот какой вопрос: если говорить именно в целом о "делании Каллиста"(а не о выдернутой из него цитате вне контекста его делания), то elm, имхо считает, что светлая часть души осветляется в созерцании, но остается темная и вней надо работать (т.е. Биться с бесами). Пардон, если утрирую. Но так ли это? В таком созерцании начинает преображаться не часть,но вся душа. И работа человека заключается именно в не-отвлечении от Бога? Или я неверно понимаю?
-
Колхозник, есть еще один пример: пример Божьей Матери. В рассыпанной по канонам и акафистам православной мариологии рефреном проходит, что именно смирением Матерь Божья
разит бесов и "прилоги отгоняет". Само смирение и палит их, ничто иное, палит в самой их сути - в бесовской гордыне.
-
Я так понимаю, речь идет о двух видах созерцания. Есть созерцание (назовем его так) внутреннего пространства души. Оно примерно соответствует тому, что у отцов называется стадией "просвещения", и его , это созерцание, еще нужно иметь. То есть надо реально, а не как-нибудь метафорически, созерцать внутренние пространства души и происходящие в ней процессы, например, приход прилогов.
И есть созерцание (воспользуемся терминологией Каллиста из вышеприведенной цитаты) "славы Божией", которая соответствует (постепенно начинающейся на этой стадии) следующей стадии -- непосредственного Богообщения, которое тоже может происходить во внутренних пространствах души (а может нет, но мы сейчас не об этом). И и это созерцание тоже вовсе не какое-нибудь метафорическое, то есть это, например, не безмолвие, или такое прочее, а вполне реальное и ясно происходящее созерцание Божества; знающие это, знают, о чем идет речь.
Разумеется, оба этих созерцания подразумевают под собой определенную степень очищения души (во втором случае, существенно большую), без которой они не могут происходить (ну по крайней мере, регулярно, а не в виде исключения).
На стадии просвещения созерцание Богообщения не действует постоянно, но когда оно действует, разумеется, по-возможности не надо от него отрываться для борьбы с помыслами или очищения других частей души (разве что по необходимости, когда оно угрожает созерцанию, и по способу, предложенному выше Каллистом), так как само это созерцание выполняет эту работу лучше (да и созерцание ценнее само по себе, чем эта борьба).
Когда созерцание Богообщения не действует на стадии просвещения, надо переходить на борьбу с помыслами и очищение души в ожидании, когда подействует.
Если созерцание Богообщения действует постоянно, а душа еще не очищена, то это, я полагаю, повод задуматься над тем, а является ли оно тем самым созерцанием и не приняли ли мы за него что-либо другое
-
Прозелит и Евгений хорошо обозначили вопрос. щас пока примитивно отвечу: Бог постпенно заквашивает душу. в том созерцании, которое как и Евгений можно назвать постоянным, когда подвижник видит часть души преображенной чистым умом, одновременно отчасти или слегка (мне, может я по слепоте чтото путаю, внешнее пространство с душой) видна и темная часть, которая как правило снизу или позади, видна не внутренность а какбы оболочка. Она видна так в Свете, сама же ощущается и осознается как своя душа. Даже в постоянном зрении вселившегося Бога в себя в просщв. части, остальная, язвленная часть остается подвластной демонам. Я приводил цитаты Макария он там хорошо описывает, что грех, злоба всеравно в душе остается. Она ведет себя спокойно. Но бывает, что под каким-то воздействием она вскипает, из нее может что-то высунуться сначала не оформленное, потом принимающее формы, трансформируещееся, с какимто осознанным поведением. Это может продолжаться долго, с разной быстротой. Продолжительный случай - в теме про спускании в чрево (спуск в массы). Преобразоваться может вплоть до образов. Я не говорю, что она изничтожает светлую часть, в ее целях как бы пробиться в сердце, наверх, чтобы либо "завладеть контролем", или хотя немного помрачить ясность ума. это не чернобелая картинка, а некоторое вИдение что происходит в душе. ее можно задавить усилием души преображенной, причем Каллист говорит, что это нужно сделать. Но это не подлет воздушных бесов, как у Силуана написано, "около ума" с внешнего пространства, а некоторое "цепляние" за язвы. С.о. пишут и о других демонах, не воздушных, а всяких нижних драконах и т.п., которые незаметно "подползают" (для кого и заметно) Зачем надо разобрать? Примитивный пример: "внутри" внизу появился темный невещ. полуобраз, и не понятно, схватил он уже "за язвы душевные", или это внешняя иллюзия или вИдение? Если это внешнее, то можно смело забить на него. Если это вИдение головы "оживающей" страстности или язвы души, то надо из себя скорее это выплевывать, бить по этой голове, выталкивать демона, чтобы темное вещество опять успокоилось, потому что схватка будет так или иначе за "произволение" ума. Без отпора может наступить небольшое омрачение и из этой темной массы полетит напор уродливых помыслов. Но тут очень много подробностей и пример очень корявый. Каллист в 55 пишет про просто умовое текущее состояние, не обозначая степень бесстрастности. полезно разобраться, что к чему относить
-
000 извините за категоричность, просто с вашей стороны сразу встретил нападение. ерунда, если бы вы меня терзали, но тут спор за истину
еще хотел добавить: когда внешний вид беса, он ничего сделать не может с внутренним созерцанием и от него можно скрыться. А когда душа "закипает", то ум и в себе встречает трудности и "горе" и в другое место к Богу не может устремиться, потому что выходя из зрения Бога в себе, сразу теряет контроль. Вот такую ошибку я много раз делал: обращал очи "горе" из "нутра". Терял тем самым тишину помыслов.., которые начинали бить "снизу". в общем, плачевная ошибка
-
спасибо, Евгений: очень трезвенно и четко разложено. Отдельное спасибо
за последний абзац Вашего поста, но в данном случае помимо прелести возможно
и то, что это именно постоянно действующее созерцание, просветляющее неочищенный
ум и душу. Но, видимо, ошибкой будет слепо верить в такой именно "расклад".
Вы правы-надо смотреть с рассуждением.
-
elm, если воспользоваться структурой,
изложенной Евгением, то все, о чем
пишет Каллист в "Главах" написано
о созерцании "Божественной славы"
и как вернуться в него, если отпал.
Вы же, цитируя 55), опускаете продолжение 55,
начиная со сло
но тот, кто предается исключительно одной
деятельности, еще очень далек от такого устроения
как не соединившийся очевидно еще с самим собою
и через себя самого с Богом. Итак, не удивительно,
что он как может, воспевает и говорит много и часто
о божественном, совершенно устрашая и отражая,
как бы непрерывными своего рода нападениями с этой
стороны, сильно враждующего и ожесточенно воюющего
против нас. Ибо придет свое время и для него, под влиянием,
конечно, духовного наития, когда как бы искровидное
озарение многих божественных слов сольется в один
светоч, когда он поразит врага легче, и даже смертельным ударом
, то есть сожигая и разрушая или скорее уничтожая тьму его,
а себя самого просвещая огненным сиянием, согревая и как
можно более воодущевляя к божественной любви, ввознося к самому
Богу в молчании сердечную песнь и изумление, и представляя себе
самому наиболее дивные чудеса тайн.
если и не все, то большая часть этого высказывания описывает
для меня Вашу ситуацию, и в этом же высказывании Каллиста
имхо заключены Ваше упование и надежда.
Здесь интересно сказано: КАК БЫ непрерывные нападения. В этом "как бы"
имхо, иллюзорность самой этой непрерывной ожесточенной войны против нас,
на которой многие зависали всерьез и надолго...к счастью, есть труд Каллиста.
Но мы и сам его тружд очень по разному понимаем в силу разницы своего опыта
и восприятия, что уж говорить о наших подборках цитат, в угоду подтверждения своей т.з.
Приписывание своей т.з. Святым отцам и произвольная суб"ективная выборка из их писаний -
несомненно никакого отношения к с.о. Не имеет, а только к укреплению нашей самости.
Об этом здесь много говорили уже, например,Александр - юнге, да и не ему одному.
Это просто жонглирование суб"ективно воспринятыми фрагментами чужого опыта, сшитыми
в свое лоскутное одеяло, elm. Получается красивое лоскутное одеяло, но при чем здесь собственно сами труды с.о.?
Сам себя периодически ловлю на подобном желании, elm.
Потому и ясно, как одеяло пошито :)
зы. Простите если неточно набрал цитату с мобилы. Не могу вклеить:
перечитайте сами в "главах".
-
а это вам видится нереальным?
Честно сказать да, мне это видится нериальным, за исключением двух случаев:
1) человек достиг обожения . (и в данном случае действует нечто иное, единое, Бог + человек)
2) ему дана власть над бесами до его обожения. (Матф.10:1 И призвав двенадцать учеников Своих, Он дал им власть над нечистыми духами, чтобы изгонять их и врачевать всякую болезнь и всякую немощь.)
-
Колхозник, есть еще один пример: пример Божьей Матери. В рассыпанной по канонам и акафистам православной мариологии рефреном проходит, что именно смирением Матерь Божья
разит бесов и "прилоги отгоняет". Само смирение и палит их, ничто иное, палит в самой их сути - в бесовской гордыне.
Это или подобное этому я и хотел услышать.
-
С.о. пишут и о других демонах, не воздушных, а всяких нижних драконах и т.п., которые незаметно "подползают" (для кого и заметно) Зачем надо разобрать? Примитивный пример: "внутри" внизу появился темный невещ. полуобраз, и не понятно, схватил он уже "за язвы душевные", или это внешняя иллюзия или вИдение? Если это внешнее, то можно смело забить на него. Если это вИдение головы "оживающей" страстности или язвы души, то надо из себя скорее это выплевывать, бить по этой голове, выталкивать демона, чтобы темное вещество опять успокоилось, потому что схватка будет так или иначе за "произволение" ума. Без отпора может наступить небольшое омрачение и из этой темной массы полетит напор уродливых помыслов. Но тут очень много подробностей и пример очень корявый. Каллист в 55 пишет про просто умовое текущее состояние, не обозначая степень бесстрастности. полезно разобраться, что к чему относить
Я не знаю верно, или не верно, но в своей практике в схожих состояниях – ситуациях пытаюсь рассмотреть следующие варианты в случае виденья нечто темного.
На уровне физического. – элементарная усталость или травма может дать эффект виденья темного.
На уровне тонкой тварной энергетики – возможны блоки, зажимы нарушающие нормальную циркуляцию по каналам энергии, в отсутствии которой в органах и целых зонах можно так же почувствовать или принять за темные пространства простой энергетический дисбаланс. Ну а наше воображение все это естественное с легкостью может превратить в наваждение и виденье бесовское. Устремил человек на неблагополучную зону свою концентрированную мысль, а за ней как правило течет и энергия, снялся блок или заполнилось пространство энергией вот и думает «подвижник» бес побежден, а там им и не пахло.
На душевном уровне – страсти до мелочей изучены с.о. и все равно мы их с легкостью можем путать с бесовскими нападками и неудивительно, если последние уж и не знаю как, но могут дергать за струны страстей, при этом оставаясь как бы в стороне.
На духовном уровне – массой помыслов сам себе ставишь все те же блоки и зажимы (или чего еще хуже рождаешь устойчивые образы)с которыми потом борешься, то же могут тебе сделать страстные помыслы других людей и бесов. И поди тут разбери от кого в тебе появилась та или иная темная зона? Во всяком случае, у меня это плохо получается.
Убежден, что в большинстве случаев мы «естественное» путаем с чужеродным в нас.
-
На духовном уровне – массой помыслов сам себе ставишь все те же блоки и зажимы (или чего еще хуже рождаешь устойчивые образы)с которыми потом борешься, то же могут тебе сделать страстные помыслы других людей и бесов. И поди тут разбери от кого в тебе появилась та или иная темная зона? Во всяком случае, у меня это плохо получается.
Прежде всего - здесь речь о терминологии. И только. Если мы полностью принимаем принятую в Православии терминологию, и не привносим никакие другие смыслы, то под "бесами" следует понимать целый комплекс физиологических, психических, психо-соматических, душевных и духовных проблем. Разделяя на "бесов" и "блоки" мы уводим остроту нашего внимания (особенно на молитве) в сторону. Другими словами, блок или зажим в теле есть место, где темная сущность отсасывает энергию нашей жизни.
Убежден, что в большинстве случаев мы «естественное» путаем с чужеродным в нас.
Наше "естественное" - неестественное и чужеродное по самой сути, только потому, что мы все живем не в соответствии с планом Создателя.
-
а это вам видится нереальным?
Честно сказать да, мне это видится нериальным, за исключением двух случаев:
1) человек достиг обожения . (и в данном случае действует нечто иное, единое, Бог + человек)
2) ему дана власть над бесами до его обожения. (Матф.10:1 И призвав двенадцать учеников Своих, Он дал им власть над нечистыми духами, чтобы изгонять их и врачевать всякую болезнь и всякую немощь.)
как правило, частично преображенных боятся демоны, это бывает видно на бесноватых. у меня очень мало примеров в жизни, видел, как колбасить начинает рядом даже если носитель Духа с виду не молится, а погружен в суете
-
кстати слова Каллиста "тогда он поразит его легче, и даже смертельным ударом" так воспринимаю: пока ум очень немощен, хоть и преображается, он может быть помрачен и без сильного греха, мысленным уклоном, произволением одним бесовским наитием. когда окрепнет и сильнее претворится, то демоны уже не могут погасить светильника, хотя и сильно омрачают его. в таком случае тьма полная находит, когда совершен грех и Бог оставил. Поразить смертельно значит закваситься близко к полному, когда злобы и греха в душе мало. Но Макарий пишет, что и такие падают глубоко.. кстати всмысле шить шубу? я стараюсь выразить опыт своими словами, и тут же привожу цитаты отцов, говорящие о подобном. Замечаю, что многих это толкает на мысль что я подкашиваю под отцов.. подкашиваю "терминологией", а то бывает отсебятина расплывчивый характер носит. не хочу, чтобы заклевали
Само смирение и палит их, ничто иное, палит в самой их сути - в бесовской гордыне.
нет, это неверно, само смирение ничего не делает. кто из с.о. пишет, что смирение само собой палит бесов? Бог может оставить на искушение и тогда бесы убьют, но смиренного обычно он не оставляет совсем, а в конце перед гибелью дает свою силу
-
не соглашусь про смирение.
Смирение в своей наивысшей форме -
страшное оружие для бесов.
Имхо, по глубине богословия
приравниваю каноны и некоторые
акафисты Богородице к с.о.
Там, в частности, говорится, что
"Низлагает крепость" вражию и
"налоги бесов отгоняет","избавляет бесовского нападения"
Дева именно смирением, которое
палит нещадно самую бесовскую
сущность - гордыню. Бесам смирение
Девы страшнее любого огня. Власть
небесную Дева Мария получила именно
ввиду Ее смирения и послушания.
Потому под особым покровительством
находятся прибегнувшие к Ней и вверившие себя в Ее руки.
Таких Она избавит от вражьих нападений. Да и архистратиг Михаил
с воинством недаром под Ее началом. Вот и Вы, если будете
продолжать искустную борьбу с врагом,-кто знает,
может в армию архистратига Михаила попадете как опытный воитель.
В шутке ООО возможно, есть доля истины... :)
-
хотя вот, вспомнил историю из патерика:
по памяти - один афонский старец жил в каливе на
обрыве. И вот он сподобился,
явился к нему ангел, сказал, что
он достиг совершенства и по велению
Гда, будет как Илия, взят на небо. Лети,
говорит,за мной в окно каливки.
Старец ему: так нет у меня крыльев.
Ангел же ему:"ты полетишь, крылья вмиг
явятся". Тогда старец смиренно говорит:
"да кто я такой, чтоб меня живым на небо брали".
И все - ангел сразу перевернулся в гадину с кожистыми
крыльями и сиганул а-ля дракон из "Аватара" вниз с обрыва.
-
такие искушения на произволения смиренние само собой может и выдержит, но не насилие в случае оставления Божия. К тому же совершенное смирение это дар от Боговидения. А если Господь оставляет для проверки, то его, благодатного, уже нет, а остается только человеческое. Ерунда это короче говоря, без Бога человеческое смирение ничего само собой не сделает... С.о. постоянно пишут, что в смиренной душе Дух пребывает, но и ее он может оставить
-
хотя вот, вспомнил историю из патерика:
Замечательная история... только подражание поведению старца легко становится западней и способом воспитания лжесмирения.
-
elm,
- если Бога молят о смирении, Он
часто смиряет, попуская невзгоды.
Кто тут говорит о человеческом,
лицемерном смирении? Бог и Дева истинному смирению научает подвижников. Если для Вас такое смирение в Вашей борьбе - ерунда, возможно, для бесов это и есть Ваша ахиллесова пята.
- Бог оставляет грешника и может его лишить "благодатного смирения", Мати Божия -
никогда. Она Заступнице и Ходатаице,
Она - милует и спасает даже от смертных грехов, истинная учительница смирения.
Вообще-то, не имеет смысла доказывать - лишат ли, поучая, благодатного смирения
или нет: разве есть общая закономерность?
@Alexander
Аминь.
-
Если говорить о созерцании и смирении, то, как я полагаю, одно из необходимых условий для созерцания внутреннего мира души является смирение ума.
"Аминь глаголю вам: аще не обратитесь и будете яко дети, не внидете в царство небесное" (Мф. 18). Если ум не обратится от созерцания внешнего мира к внутреннему, сердечному и не будет созерцать его в простоте, как это делают дети, то он не внидет в царствие небесное, то есть не увидит внутреннего мира души. Потому что созерцание внутреннего мира, в отличие от внешнего, просто. Ум должен обратиться от сложносоставного созерцания внешнего мира к простому созерцанию внутреннего. В нем нет таких образов, какие отпечатываются в уме при созерцании внешнего мира. Если образы внешнего мира отпечатываются, в физиологическом смысле, в нейронах головного мозга, то образы внутреннего мира отпечатываются на внутренних скрижалях души, и это принципиально иное созерцание, не образное в смысле образности внешнего мира.
"Иже убо смирится яко отроча cue, той есть болий в царствии небеснем". Обратившийся и смирившийся ум будет править помыслами во внутреннем мире души, но прежде он, как Моисей, должен провести немалое время в пустыне внутреннего мира, очищаясь от рабства внешней образности, и затем взойти на гору созерцания (Хорив, гора закона и "пустынная" гора, гора созерцания, свободного от образности), где получить от Бога скрижали видения внутреннего мира, как свой Завет с Ним. И в этой "земле обетования", ум, как Аарон, должен хранить свой народ, душевные помыслы, от поклонения иным богам.
"Яко аще два от вас,-- то есть ум созерцающий Бога и ум, правящий помыслами, Моисей и Аарон, -- совещаета на земли (внутреннего мира души) о всякой вещи, еяже аще просита (во имя Христово), будет има от Отца Моего, иже на небесех (горы созерцания)"
И когда к ним, по мере преуспеяния, присоединится и ум, сознающий себя и правящий собой во внешнем мире, подобно первым двум, то будет тогда такое устройство души подобно вселению в нее Христа, как написано в том же Евангелии (Мф. 18): "Идеже бо еста два или трие собрани во имя Мое, ту есмь посреде их"
-
Прежде всего - здесь речь о терминологии. И только. Если мы полностью принимаем принятую в Православии терминологию, и не привносим никакие другие смыслы, то под "бесами" следует понимать целый комплекс физиологических, психических, психо-соматических, душевных и духовных проблем. Разделяя на "бесов" и "блоки" мы уводим остроту нашего внимания (особенно на молитве) в сторону. Другими словами, блок или зажим в теле есть место, где темная сущность отсасывает энергию нашей жизни.
Не совсем согласен.
Во первых - православная терминология с.о. древности и наших современников эволюционирует, хотим мы этого или нет.
Во вторых - даже отцы древности взять того же авву Антония различали в человеке движения:
Не безызвестно, что в теле бывают троякого рода плотские движения....
и т. д.
Или
"движение помыслов бывает в человеке от четырех причин: во-первых, от естественной плотской похоти; во-вторых, от чувственного представления мирских предметов, о каких человек слышит и какие видит; в-третьих, от предзанятых понятий (прежних впечатлений) и от душевной склонности, какие человек имеет в уме; в-четвертых, от приражения бесов, которые воюют с нами, вовлекая во все страсти, по сказанным прежде причинам. Поэтому человек даже до смерти, пока он в жизни этой плоти, не может не иметь помыслов и брани" (Исаак Сирин. Указ. соч. С.23-24)
В третьих - причин для увода остроты внимания можно назвать не один десяток и все они будут значимы, весомы и важны.
Наше "естественное" - неестественное и чужеродное по самой сути, только потому, что мы все живем не в соответствии с планом Создателя.
Я не зря взял в кавычки слово «естественное» - это все же естественное искаженное (человеческой волей), но не чужеродное.
-
как правило, частично преображенных боятся демоны, это бывает видно на бесноватых. у меня очень мало примеров в жизни, видел, как колбасить начинает рядом даже если носитель Духа с виду не молится, а погружен в суете
Разговор по-моему не о том был, а о том, может ли человек по своей воле управлять нетварными энергиями.
-
elm
Полностью согласен с прозелитом о смирении и его действиях. От себя добавлю, например в искушении самую главную и важную помощь может оказать именно смирение, истинное смирение. Лжесмирение тут не прокатит по определению, ты просто не получишь помощи и все тут и действия оно на противные силы никакого не произведет в отличии от смирения настоящего при котором чувственным образом в короткий промежуток времени ты получаешь помощь. Это только познается в практике. И еще истинному смирению или предшествует покаяние с рассуждением или последует за ним.
-
Если говорить о созерцании и смирении, то, как я полагаю, одно из необходимых условий для созерцания внутреннего мира души является смирение ума.
..........
+
-
Если говорить о созерцании и смирении, то, как я полагаю, одно из необходимых условий для созерцания внутреннего мира души является смирение ума.
..........
+
Неужель Вы считаете, что падшие ангелы, приобретшие гордость вместо смирения, не способны созерцать свой внутренний мир?..
-
Вот это вопросик))))) мдя....
Могу только предположить, что будучи ангелами до падения, они могли это делать, но не факт что созерцание для них сейчас возможно.
-
бред полный, что смирение само собой палит бесов. советую сторонников этого мнения хорошо задуматься, потому что это шаг в пропасть. они могут злиться от него, но оно их не палит. то, что смирение само собой ничего не делает, разнообразно подтверждает крест спасителя. смиренные мученики, если бы работали на одном смирении, мук бы не выдержали и принесли жертвы. то, что это главная добродетель, я нигде не спорил.
высокое смирение дар от Богозрения, но и при нем можно потщеславиться, когда Бог попускает демонам. посмотрите Силуан пишет, что видя кроткого Господа он смирился в конец, но в то же время загордился и отошел от него Господь и остался он со своим мнением один. и мучился так 15 лет. так что не говорите, что смирение само собой палит бесов. без Бога все ерунда
-
Неужель Вы считаете, что падшие ангелы, приобретшие гордость вместо смирения, не способны созерцать свой внутренний мир?..
Тогда, или они ужасаются своему внутреннему аду, или уже приняли его как образец для творения ада в других (людях, природе). Иг. Пётр Мещеринов, например, прямо утверждает что природа демона, уже не ангельская, как пишут в учебниках по догматике, а бесовская. Те это иное, отличное по природе от ангела существо.
-
Колхозник, а частично преображенный ум не может управлять нетварными энергиями?
-
@Alexander
собакаAlexander...
О!...КАК ВАС ПОНИМАТЬ :-)...прозелит :-)...
-
бред полный, что смирение само собой палит бесов.
В патерике пример...бесноватая дочь была у человека...он хитростью заманил послушника извесного отца...бесноватая ударила его по щеке...он ТУТ ЖЕ подставил ей другую...бес закричал не могу вытерпеть ТАКОГО смирения...
Не помню точно, но кажется даже---не могу терпеть как жжёт меня его смирение...
Мне представляется всё не так просто...что бы выстраивать полочки с ярлычками :-)...
В тень святых клали бесноватых и они исцелялись...Однако первый пример говорит--КОНКРЕТНО смирение...ведь позвал НЕотца...а всего лишь послушника...
-
это не смирение жгло, а Дух, ему соприсутсвующий.. если бы бесу было попущено, он убил бы этого послушника, и отошел бы он, как мученик на мытарства.. сатана не убивал смиренных? вообще пример с Силуаном выше все обозначает
-
Внутренний мир не синоним мира Божественного, и странно было бы считать, что свой внутренний мир не открыт падшим ангелам. (Насколько падшие ангелы способны заглядывать в мир Божественный, тоже остается вопросом.)
Можно открыть свой внутренний мир, очистить его - и впустить в него бесов, стяжав не благодать, а демонические силы. Гордость бесовская бывает разная. И самая тонкая гордость - духовная - вполне разрешает не возмущенно созерцать свое внутреннее состояние.
-
это не смирение жгло, а Дух, ему соприсутсвующий.. если бы бесу было попущено, он убил бы этого послушника, и отошел бы он, как мученик на мытарства.. сатана не убивал смиренных? вообще пример с Силуаном выше все обозначает
Да нет...пр.Силуан насколько я понял сам описывает своё смирение...а это должно быть с погрешностью...вот когда бесы вслух оценивают смирение, другое дело...
Ну и ещё...а как это можно представить смирение без Духа...мню что речь о комплексном явлении...просто бес обозначил его как смирение...
И ЕЩЁ :-)...смирение которое отгоняет бесов...думаю ДОЛЖНО быть настолько исполнено Духа, что очень даже можно назвать это состояние как то по другому...святость например или обожение :-)...
А мы сейчас пытаемся говорить о смирении как деятельной добродетели...
Максим Исповедник90) Если злопамятствуешь на кого, молись о нем; и, молитвой отделяя печаль от воспоминания о зле, какое он причинил тебе, остановишь движение страсти; став же дружелюбным и человеколюбивым, совершенно изгонишь страсть из души. Когда же другой злобится на тебя, будь к нему ласков, смирен и живи с ним добре, и избавишь его от страсти.
его же58) Путь к веденью есть бесстрастие и смирение; их же кроме никтоже узрит Господа (Евр. 12, 14).
очевидно что первое смирение не отгонит беса...а второе думаю жжёт :-)...
И далее деятельное смирение:
64) Пребывающий внутри и заботящийся непрестанно о внутреннем целомудрствует, долготерпит, милосердствует, смиренномудрствует; и не это только, но и созерцает, богословствует и молится. Сие то и есть то, что разумеет Апостол говоря: Духом ходите (Гал. 5, 16), и проч.
-
да, кстати Силуан, насколько видно, страдал духовной гордыней. но постоянно испытывал внутреннее возмущение. мне кажется, что эту боль от оставления можно при желании заглушить. а может, и просто долгим нерадением в суете
-
Бесам смирение
Девы страшнее любого огня.
нет, им страшен огонь Божественный
-
Да нет...пр.Силуан насколько я понял сам описывает своё смирение...а это должно быть с погрешностью...вот когда бесы вслух оценивают смирение, другое дело...
кто-то из с.о. говорил: никогда нельзя слушать бесов. Силуан писал про Божие оставление - действие. какому действию больше верить: Духа или беса?
-
Да нет...пр.Силуан насколько я понял сам описывает своё смирение...а это должно быть с погрешностью...вот когда бесы вслух оценивают смирение, другое дело...
кто-то из с.о. говорил: никогда нельзя слушать бесов. Силуан писал про Божие оставление - действие. какому действию больше верить: Духа или беса?
Ситауция пр.Силуана не очень ясна...в КАКОМ состоянии он находился...наверное невозможно говорить уверенно...по этому думаю, не пример для подражания или как образец в нашем разговоре...
Нужно что то не вызывающее разночтений...
-
ситуация Силуана была такова, что при зрительной благодати, которая дает высочайшее смирение, он сумел погордиться ей и потерять ее за это. демоны к нему в благодати нашли подход, а не были тотчас сожжены
-
ситуация Силуана была такова, что при зрительной благодати, которая дает высочайшее смирение, он сумел погордиться ей и потерять ее за это. демоны к нему в благодати нашли подход, а не были тотчас сожжены
Погордился уже говорит об отсутствии или уменьшении смирения...значит не может быть примером когда смирение НЕотгоняет бесов...
Мне кажется лучше отыскать другие примеры...более точные для нашей ситуации...
-
Колхозник, а частично преображенный ум не может управлять нетварными энергиями?
С вашего позволения перефразирую.
"Колхозник, а частично преображенный ум не может управлять Богом?"
Нет не может.
-
согласен, что погордился он не на пике светолития, когда душу захватывает. но про оставление до тщеславия он не говорит, т.е. светильник был, большой или маленький. и вот, в благодати демоны сумели его сбить, хотя человеком Силуан был смирен и сам говорит, что за десятки лет ни на кого не погневался. а в случае из патерика, бес ведь сначала ударил, а потом уже закричал. разве он не знал про его смирение до этого? бесы все знают прекрасно. он его испытал, и тот, справившись с искушением, был покрыт Богом. А Силуан не справился и Господь скрылся, но не оставил. "скучает душа моя о Господе, и слезно ищу его.."
-
Колхозник, а частично преображенный ум не может управлять нетварными энергиями?
С вашего позволения перефразирую.
"Колхозник, а частично преображенный ум не может управлять Богом?"
Нет не может.
так, нетварные энергии это Бог?
-
"Колхозник, а частично преображенный ум не может управлять Богом?"
Нет не может.
А как же возьми огнь и брось его...разве не о Благодатном огне речь...а благодатный огонь и есть Сам Бог...
Ещё подумалось...а направлять молитву в определённые места, это управлять Богом?...
У кого то из святых читал...подвижник как бы насильно привлекает(или вводит, не помню :-)) благодать Божию в сердце...насильно пусть даже и как бы...но всё же управляет...или упрашивает, что в принципе одно и то же...
Синергия она вообще подразумевает управление, общее движение...
Так что...я бы не стал утверждать столь категорично...Нет и всё :-)...
-
пр.Максим
41) Вся брань монаха против демонов состоит в том, чтобы отделить страсти от мыслей; ибо иначе невозможно ему бесстрастно смотреть на вещи.
-
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1271.msg14007#msg14007
отв. #22
Впрочем, паламистское учение о нетварных энергиях также не разработано, а ведь паламизм утверждает наличие многих божеств - личностных (не самих по себе, ес-но) нетварных энергий. Личностные силы (нетварные энергии), исходящие от Троицы (Сверхбога), - божества... Да крыша у человека ограниченным статическим умом поедет от таких знаний, поэтому, в частности, Паламу и боятся современные горе-богословы.
-
Насколько я понял мы сейчас обсуждает устраивать ли мордобой :-) с бесами...или отстраняться от них...
к чему ты клонишь? :-)...дав ссылку...
-
50) Если истинно возлюбим Бога, то сею самою любовью отженем страсти. Любить же Его есть предпочитать Его миру, а душу плоти,– с презрением всех мирских вещей, с всегдашним посвящением себя Ему – воздержанием, любовью, молитвою и псалмопением, и проч.
-
так, нетварные энергии это Бог?
Св. Григорий Палама "Письмо к Иоанну Гавре": "каждая Божественная сила и каждая энергия есть Сам Бог"
Против Акиндина 4, 14. "свет же сей Сам есть Бог и ничтоже ино"
-
А как же возьми огнь и брось его...разве не о Благодатном огне речь...а благодатный огонь и есть Сам Бог...
Ещё подумалось...а направлять молитву в определённые места, это управлять Богом?...
У кого то из святых читал...подвижник как бы насильно привлекает(или вводит, не помню :-)) благодать Божию в сердце...насильно пусть даже и как бы...но всё же управляет...или упрашивает, что в принципе одно и то же...
Синергия она вообще подразумевает управление, общее движение...
Так что...я бы не стал утверждать столь категорично...Нет и всё :-)...
Думаю что управлять и просить все же разные понятия. :-)
-
Думаю что управлять и просить все же разные понятия. :-)
Да понятия то может быть и разные...но результат один...наорал и получил результат :-)...попросил и получил результат...а иначе почему отцы сказали--как бы насильно, вводит--
-
В синергии твоя воля в согласии с волей Божьей и возможно в какой-то момент ты и можешь быть орудием управления нетварной энергией. По другому сказать тебе дана на то власть. Ведь до пятидесятницы апостолам дана бала власть над бесами, но они еще не приняли Духа святого (обожения). Вопрос в том, есть ли на твои действия бросания Светом воля Божья или это самоуправство? или заблуждение – самообман? а если точно не знаешь, то лучше выбрать другое действие.имхо
Да понятия то может быть и разные...но результат один...наорал и получил результат :-)...попросил и получил результат...а иначе почему отцы сказали--как бы насильно, вводит--
За этим «как бы» стоит все-таки не насилии, а упрашивание, но какое то навязчивое что ли. Не знаю. :|
-
Вопрос в том, есть ли на твои действия бросания Светом воля Божья или это самоуправство? или заблуждение – самообман? а если точно не знаешь, то лучше выбрать другое действие.имхо
Ну уж если получишь Свет в таком количестве что им даже бросаться можно :-)...то наверное Свет и есть воля Божья...самомобмана быть не может...если конечно Свет=Божий :-)...
За этим «как бы» стоит все-таки не насилии, а упрашивание, но какое то навязчивое что ли. Не знаю. :|
Да наверное...навязчивое насилие...НО...над собой...а Господь нас всегда видит...даже когда мы этого не хотим :-)...
А принудительность появляется если от страстей скажем очиститься или другой труд понести ради Бога...кто то из святых писал, тогда проси так как будто Господь задолжал :? тебе...я кода прочитал чуть со стула не рухнул...ничё се...Бога должником иметь...
Ну если я ничего не перерпутал, как обычно :-)...
-
кто то из святых писал, тогда проси так как будто Господь задолжал :? тебе...я кода прочитал чуть со стула не рухнул...ничё се...Бога должником иметь...
:-D
-
Колхозник, а частично преображенный ум не может управлять нетварными энергиями?
С вашего позволения перефразирую.
"Колхозник, а частично преображенный ум не может управлять Богом?"
Нет не может.
во что ум преображается? в самого Бога?
-
во что ум преображается? в самого Бога?
в то, чем он был до грехопадения Адама + укрепленный, переболевший, познавший и удалившийся от зла, готовящий сам себя (и с помощью Божьей) для единения с Творцом.
-
так, для вас преображенный ум уже не соединившийся с Богом?
-
так, для вас преображенный ум уже не соединившийся с Богом?
Извиняюсь у админа за длинную цитату, которую здесь наверняка уже цитировали неоднократно.
Тут для вас elm надеюсь найдется ответ. :-)
3) Знай, что по св. Максиму, великому богослову, и первозданный Адам создан от Бога не воображательным. Ум его, чистый и безвидный, будучи и в деятельности своей умом, не принимал сам вида или образа от воздействия чувств или от образов вещей чувственных; но, не употребляя этой низшей силы воображения и не воображая ни очертания, ни вида, ни размера, ни цвета сих вещей, высшею силою души, т. е. мыслью, чисто, невещественно и духовно созерцал одни чистые идеи вещей, или их значения мысленные. Но человекоубийца диавол, как сам пал от мечтания о богоравенстве, так довел и Адама до того, что он стал мечтать умом своим о равенстве Богу и пал от такого своего мечтания; и за то из мысленной оной, равноангельской, чистой, разумной и безобразной жизни низринут был в эту чувственную, многосоставную, многовидную, в образы и мечтания погруженную жизнь, в состояние неразумных животных. Ибо быть погруженными в образы или жить в них и под влиянием их есть свойство неразумных животных, а не существ разумных.
После же того как ниспал человек в такое состояние, кто может сказать, в какие страсти, в какое злонравие и в какие заблуждения введен он был своим воображательным мечтанием? Нравоучение наполнил разными обольщениями, физику - многими лжеучениями, богословие - непотребными и нелепыми догматами и баснями. И не древние только, но и новейшие мыслители, желая любомудрствовать и говорить о Боге и о божественных, простых и недоступных воображению и фантазии таинствах (ибо в этом труде должна работать высшая сила души - ум) и приступив к сему делу прежде очищения своего ума от страстных видов и воображательных образов чувственных вещей, вместо истины нашли ложь. И, что особенно многобедственно, они эту ложь свою заключили в объятия души и сердца и держат крепко, как истину, выражающую действительность. И, таким образом, вместо богословов явились баснословами, предавшись, по апостолу, в неискусен ум (Рим. 1, 28). (См. о сем Исаака Сирианина в конце послания св. Симеону, сл. 55-е).
Итак, брате мой, если ты желаешь легко и удобно освободиться от таких заблуждений и страстей, если ищешь избежать разных сетей и козней диавола, если вожделеваешь соединиться с Богом и улучить божественный свет и истину, мужественно вступи в брань с своим воображением и борись с ним всеми твоими силами, чтобы обнажить ум свой от всяких видов, цветов и очертаний и вообще от всякого воображения и памяти вещей чувственных, как хороших, так и худых. Ибо все такое есть запятнание и затемнение чистоты и светлости ума, одебеление его безвеществия и проводник к острастению ума, так как ни одна почти страсть душевная и телесная не может подступить к уму иначе, как чрез воображение соответственных им вещей чувственных. Подвизайся же хранить ум свой бесцветным, безобразным, безвидным и чистым, как создал его Бог.
Но этого достигнуть иначе ты не можешь, как возвратив ум свой в себя, заключив его в тесном месте сердца своего и всего внутреннего человека и научив его неотходно пребывать там внутри, то в сокровенной молитве, внутренним словом возглашая: Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя, то себе внимая и себя рассуждая, наипаче же Бога созерцая и в Нем упокоеваясь. Ибо как змий, когда нужно ему бывает бросить старую кожу свою, идет и с усилием протискивает себя сквозь какой-либо тесный проход, как говорят естествословы, так и ум, чрез теснины сердца и умной в сердце молитвы протискиваясь, совлекается одежды воображения чувственных вещей и недобрых чувственных впечатлений и делается чистым, светлым и годны к единению с Богом, ради подобия Ему, какое воспринимает чрез это. Опять, как вода, чем больше утесняется в тесных проходах, тем сильнее напирает и быстрее устремляется вверх, так и ум, чем более стесняется сокровенным в сердце поучением и себе вниманием, тем делается утонченнее и сильнее и, устремляясь горе, тем недоступнее бывает для всякой страсти и всякого прилога помыслов, и для всякого образа вещей, не только чувственных, но и мысленных, так как они в таком случае остаются вне и внутрь войти не могут. Предложу и иное сравнение, еще более подходящее. Как лучи солнца, будучи рассеяны в воздухе и разъединены друг с другом, бывают не так светлы и теплородны, будучи же сосредоточены в одну точку посредством известных стекол, дают ослепительный свет и теплоту зажигательную, так и ум, будучи собран в центре сердца себе вниманием и сокровенным поучением, делается светоносным и попалительным, тьму вещественную и страстную разгоняющим и всякие такого же рода образы и движения подпаляющим и уничтожающим.
«Невидимая брань»
Elm что вы думаете о последнем выделенном в этой цитате? Сам ум становится «светоносным и попалительным» или с ним действует в это время Дух святой?
-
нет, Колхозник, так дело не пойдет. что-то вы начали уклоняться. был задан вопрос:
так, для вас преображенный ум уже не соединившийся с Богом?
ввиду вами написанного
во что ум преображается? в самого Бога?
в то, чем он был до грехопадения Адама + укрепленный, переболевший, познавший и удалившийся от зла, готовящий сам себя (и с помощью Божьей) для единения с Творцом.
как видно из написанного, вы преображенный ум считаете несоединившимся с Богом. я спросил для подтверждения этого мнения, но вы куда-то уехали
-
как видно из написанного, вы преображенный ум считаете несоединившимся с Богом. я спросил для подтверждения этого мнения, но вы куда-то уехали
elm, я считаю что преображение ума в человеке происходит постепенно с момента его прихода к вере. Уже сам приход к вере это пре6бражение ума. Так же постепенным становится воссоединение человека (преображенного ума) с Богом. В этом смысле хороший пример у аввы Дорофея об окружности и Центре круга.
-
значит преображение это приготовление
готовящий сам себя (и с помощью Божьей) для единения с Творцом.
а само единение не преображение?
-
Да, именно этот вопрос
Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
Именно по настоящему он не молчит, а находятся все более и более тонкие формы его разговора.
Есть ли искомая метанойя, покаяние - именно молчание ума?
Вообще на самом деле все это обсуждалось в старых темах.
Мысли по-настоящему замолчат, когда сердце заговорит. Мозгу-мыслеузурпатору придется соблюсти субординацию и подчиниться "старшему по званию". Только произойдет это не в момент опускания молитвы в сердечное место, а в облагодатствованном при помощи молитвы сердце. Благодать дает силу.
"Никто, войдя в дом сильного, не может расхитить вещей его, если прежде не свяжет сильного, и тогда расхитит дом его".
Абсолютно с вами согласен.!!! Так и происходит. Только человек,сам этого состояния достичь не может.Это дается и открывается Богом,Святым Духом...Кому хочет и когда хочет...Хотя с другой стороны,без воли человека это не произойдет...Руки нищий все же протягивает...Чтобы набрать в ладонь воды,руки надо соединить в лодочку. :)
-
000 извините за категоричность, просто с вашей стороны сразу встретил нападение. ерунда, если бы вы меня терзали, но тут спор за истину
не мог ответить сразу, но лучше поздно чем никогда ... борьба за истину это такая штука, во время которой всегда, есть возможность ненавязчиво переключиться в режим борьбы интеллекта над разумом, и уверенно одержать победу над последним.. от этого никто не застрахован, а если речь идет о вечных истинах, так это вообще на раз .. :-)
хотя я конечно и сам поспособствовал втягиванию Вас в эту борьбу, за что тоже извинюсь, но это совсем не для того, чтобы Вас лично как-то подцепить, а чтобы обратить внимание на возможность вариантов ..
хотя судя по всему с вариантами не очень пошло ..
-
кто то из святых писал, тогда проси так как будто Господь задолжал :? тебе...я кода прочитал чуть со стула не рухнул...ничё се...Бога должником иметь...
Св.праведный Иоанн Кронштатский,имел ввиду дерзновение покрытое верой.Что Тот у кого ты просишь или требуешь,стоит перед тобой явно.тЫ говоришь,а Он слышит.И Господь любовью покрывает все
-
по поводу видения внутреннего мира или внутренних пространств души и их границ (как я это обозначил), здесь неоднозначность получилось в понимании, поэтому я вот что хотел сказать – я вообще то согласен с тем, что само по себе подобное видение не многого стоит, т.к. подобное явление это просто некая способность оккультного порядка и нагружать ее саму по себе более высоким достоинством, это конечно не верно имхо
но я говорил об этой возможности немного в другом контексте, ведь подобное видение может быть и не просто неким фактом оккультного порядка, а явлением, возникающим в ходе молитвенной практики, как-то (например) начинающееся с проникновение в смысловое пространства слов молитвы, усвоения себя ему, поддержание бытия этого пространства фактом безмолвного обращения из него к Богу, затем последующее расширение его границ посредством естественного распространения границ этого пространства до более глубинных слоев своей души, затем до их границ, а затем и далее..
это явление не постоянное, его скорее можно описать как один из этапов амплитудного движения человека на пути к Богу (типа вдох/выдох как здесь некогда проводил аналогию Gior) которое более соответствует, на мой взгляд, выдоху, во время которого человек, аккумулировав некий потенциал, полученный им во время активной фазы обращения, пребывает в некой стадии умиротворения и покоя, храня в себе тот потенциал Божественных веяний к которому он сумел приобщиться (тут можно говорить об этапах и уровнях, но это отдельный разговор), в данном случае говоря об этой стадии, я подвожу к следующему - чем больше отвлечений на всяческие приражения тем она короче и чем интенсивнее уровень этих отвлечений тем более глубокая стадия опустошения может последовать, а если увлечься то можно и вообще забыть, что нужно снова вдохнуть и дело закончиться помрачением..
так вот с этой точки зрения война с бесами есть явление саморазрушительное, поскольку она выбивает человека из ритма этого дыхания и вообще отвлекает от этого процесса
p.s. не судите строго, поскольку это все уровень субъективных впечатлений на некоторые из моментов возникающих при молитве
-
значит преображение это приготовление
Приготовление - это труд. Плоды этого труда - преображение.
а само единение не преображение
Я под единением понимаю то, что Бог в человеке и человек в Боге составляют единое целое с одной божественной волей.
Зачем тем, кто с Богом стал единым, преображение? Если в человеке еще происходит преображение то об окончательном единении наверное говорить преждевременно.
-
чем больше отвлечений на всяческие приражения тем она короче и чем интенсивнее уровень этих отвлечений тем более глубокая стадия опустошения может последовать, а если увлечься то можно и вообще забыть, что нужно снова вдохнуть и дело закончиться помрачением..
Ну что получается тогда...возможны 2 варианта...1-любимый мордобой :-)...2-игнор...
Ну с первым всё понятно...шашку наголо и вперёд на мины :-)...
А вот второй как то затуманен...хотя практически мне кажется работает...если очень внимательно вглядываюсь в нечто относительно светлое в груди, то тёмное уходит как мне кажется даже быстрее чем при целенаправленной молитве...
И ещё...я тут цитату приводил пр.Максима41) Вся брань монаха против демонов состоит в том, чтобы отделить страсти от мыслей; ибо иначе невозможно ему бесстрастно смотреть на вещи.
Т.е. не дольше и не меньше--ВСЯ брань монаха...отделить страсть от помысла...или я так думаю отделить страстный помысел от простого помысла...суп отдельно, мухи за борт :-)...т.е. я так понял--вижу женщину, и если отделить блудную часть то увижу только НЕблудную часть женщины...или вижу сигореты, отделив страсть, вижу только...ОХ...ЯД! :-)...в коробочке :-)...
А вот такой вопрос...а когда концентрируешься на чувстве к Богу или молитве, то бесовский туман должно оставлять в поле зрения или на него надо "закрывать глаза"...
-
Ну что получается тогда...возможны 2 варианта...1-любимый мордобой :-)...2-игнор...
Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы ... (Мф 5.25)
Три варианта... :?
-
значит преображение это приготовление
Приготовление - это труд. Плоды этого труда - преображение.
а само единение не преображение
Я под единением понимаю то, что Бог в человеке и человек в Боге составляют единое целое с одной божественной волей.
Зачем тем, кто с Богом стал единым, преображение? Если в человеке еще происходит преображение то об окончательном единении наверное говорить преждевременно.
значит, сначала христианин трудится, преображается, а потом только уже сразу весь соединяется с Богом? и далее уже не преображается?
-
А вот такой вопрос...а когда концентрируешься на чувстве к Богу или молитве, то бесовский туман должно оставлять в поле зрения или на него надо "закрывать глаза"...
не уверен, что правильно Вас понимаю - «оставлять в поле зрения или …закрывать глаза»..
что Вы понимаете под словами «закрывать глаза» - если избирательность в восприятии или уход от реальности в области прекрасного далеко, доступные лишь просветленному уму, или вообще туда где текут сладкие молочные реки обрамленные кисельными берегами и т.п. .. :-) то уверяю Вас я совсем не об этом …
избирательность в восприятии, равно как и уход от целостного образа восприятия ( как в сторону + так и в -) это очевидный шаг в сторону прелести, думаю, этот момент и так понятен..
я вообще с самого начала и пытаюсь донести - что не надо коснеть умом в том, что нам кажется важным, интересным или сугубо неприятным, а надо развивать возможность оставаться умом в стабильном молитвенном состоянии, которое несмотря на постоянную стабильность может иметь весьма различные уровни интенсивности
-
Братья,ответьте мне,что Вы хотите получить от молитвы?К чему вы стремитесь?Что увидеть?Что вы хотите от Бога?
Я три года потратил на остановку внутренниго диалога...Да я увидел, и глазел на то что другие не видят. Но,как оказалось все это было обман,ключ не в этом.Тишина в голове не откроет двери рая.Напряжение души в вере к Богу,когда она становиться как струна,и ты стаишь на ципочках и боишься даже вдохнуть, это точнее происходит само,без усилий со стороны тела и разума.Душа сама тянется к Богу и открывается для него.Ум молчит,а душа поет от восторга и любви.И уже мир вокруг преображается.Просто нужна ВЕРА, на 100% и доверие Господу.
Молитва нужна,без нее никак,но это не мантра и не"волшебное слово"...
-
И ещё...я тут цитату приводил пр.Максима41) Вся брань монаха против демонов состоит в том, чтобы отделить страсти от мыслей; ибо иначе невозможно ему бесстрастно смотреть на вещи.
Т.е. не дольше и не меньше--ВСЯ брань монаха...отделить страсть от помысла...или я так думаю отделить страстный помысел от простого помысла...суп отдельно, мухи за борт :-)...т.е. я так понял--вижу женщину, и если отделить блудную часть то увижу только НЕблудную часть женщины...или вижу сигореты, отделив страсть, вижу только...ОХ...ЯД! :-)...в коробочке :-)...
имхо, здесь про мысли - отнюдь не значит про помысл. Мысль нейтральна, и мимолетна. Но к ней часто прицеплена страсть, за нее и начинаем цепляться, со всеми вытекающими. Отдели мысль - остается просто пролетевшее облачко мысли, за которое не уцепиться, даже если захочешь - нет у этой мысли уже крючков как у колючки. Прошло облачко - ничто не застит Солнце. Проходит облачко - тоже по барабану. Не цепляет, т.к. при мысли уже нет страстей = бесстрастно
@ - по-английски=at, сокращенно от attention, т.е. "адресую". Принятое на форумах сокращение.
А вот такой вопрос...а когда концентрируешься на чувстве к Богу или молитве, то бесовский туман должно оставлять в поле зрения или на него надо "закрывать глаза"...
Васисдас - "бесовский туман" :?
-
Молитва нужна,без нее никак,но это не мантра и не"волшебное слово"...
А это Вы с кем сейчас дискутируете 8-)
-
значит, сначала христианин трудится, преображается, а потом только уже сразу весь соединяется с Богом?
Если в человеке еще происходит преображение то об окончательном (имею введу что частичное возможно) единении наверное говорить преждевременно.
и далее уже не преображается?
хотелось бы дожить до этого далее. :-) С этим вопросом elm не ко мне, а к святым пожалуйста или к Господу. :-)
-
бред полный, что смирение само собой палит бесов. советую сторонников этого мнения хорошо задуматься, потому что это шаг в пропасть. они могут злиться от него, но оно их не палит. то, что смирение само собой ничего не делает, разнообразно подтверждает крест спасителя. смиренные мученики, если бы работали на одном смирении, мук бы не выдержали и принесли жертвы. то, что это главная добродетель, я нигде не спорил.
Ваша воля elm - судите сами:
Если не раздражать бесноватого человека и не перечить ему, но испытывать за него боль, то бес уходит — на меньшее или большее время. Смирение — самый сильный шоковый удар по диаволу. В одном монастыре после службы вынесли паломникам святые мощи для поклонения. Внезапно один из паломников, имевший в себе нечистого духа, подскочил к игумену и диким голосом спросил: "Что — силком, что ли, заставишь кланяться этим мощам?" Игумен со смирением и добротой ответил: "Нет, не силком, а по вашему свободному произволению". Тогда, закричав: "А я пойду силком!" — бесноватый бросился к святым мощам и приложился к ним. Видите, смирение и доброта игумена пришлись бесу не по нутру. Ведь бесы боятся смирения и доброты.
или вот здесь, по-гречески динамично:
http://orthodoxy-book.ru/?p=48
Потом бес изменил тактику и закричал старцу:
— Ты — святой… Между вами святой, а вы этого не понимаете.
Но батюшка тут же заставил его замолчать:
— Ты говоришь это для того, чтобы соблазнить меня… но я знаю, что я никто…
Бес рычал:
— Твое смирение, баран, жжёт меня, уйди…
Имхо, смирение имеет разные степени, на одной бес боится, на другой - его попаляет и его жжет. Божественная любовь палИт грешных, сама по себе ничуть не изменяясь - это Вам известно. Почему же Вы отказываете смирению в его воздействии - не ясно...
-
во что ум преображается? в самого Бога?
в то, чем он был до грехопадения Адама + укрепленный, переболевший, познавший и удалившийся от зла, готовящий сам себя (и с помощью Божьей) для единения с Творцом.
Колхозник, а вы намеренно путаете преображение с очищением? ваша терминология не сходится с святоотеческой, евангельской. вообще первый раз такое вижу
прозелит, смирение не палит, палит только и только Дух. Бес боится смирения только потому, что знает, что ему всегда сопутствует Дух. не бывает, чтобы Бог надолго оставлял смиренного. но я снова напишу, что я нигде не спорил, что это главная добродетель. если вы продолжаете считать, что смирение каким-то образом само собой палит дьяволов, флаг в руки как говорится
-
Имхо, смирение имеет разные степени, на одной бес боится, на другой - его попаляет и его жжет. Божественная любовь палИт грешных, сама по себе ничуть не изменяясь - это Вам известно. Почему же Вы отказываете смирению в его воздействии - не ясно...
про какую это вы пишите любовь? Которая человеческая или которую дает Дух? вторая ясное дело палит
-
прозелит, смирение не палит, палит только и только Дух. Бес боится смирения только потому, что знает, что ему всегда сопутствует Дух. не бывает, чтобы Бог надолго оставлял смиренного. но я снова напишу, что я нигде не спорил, что это главная добродетель. если вы продолжаете считать, что смирение каким-то образом само собой палит дьяволов, флаг в руки как говорится
Спасибо за флаг, и Вам древко держать покрепче желаю :-D
1.Были и такие, кто в Духе пребывал, но без должного смирения, тогда бесы от них не палились, а нападали на них со всей дури, не боясь.
2. Бесы во многих случаях верещат, что их именно смирение жжет, а не Дух. Думаете, и тут лгут, проклятые :evil: :-)
Имхо, смирение - это преображенная гордыня, чистый аспект этой самой страсти гордыни.
Преображенная очищенная страсть (с помощью Божьей) становится бесстрастным смирением и попаляет яд гордыни который пронизывает все существо беса, жжет его немилосердно. Да, высшее и полное смирение стяжает подвижнику Дух, но и само это смирение по себе оружие от врага и броня крепкая. Имхо.
Прошу "опытных" форумчан и админа рассудить, а то мы лбами с elmом сшиблись в этом вопросе. А вопрос жизненно важный - кто бредит, а кто хоть немного понял :-)
про какую это вы пишите любовь? Которая человеческая или которую дает Дух? вторая ясное дело палит
Про любовь Божественную пишу, elm. Перечитайте строчку.
-
кто из подвижников пребывал в Духе и на них в то же время нападали бесы, и как нападали: искушали, насилуя волю или избивали?? Как видно, вы имеете ввиду насилие воли. Такого не бывает - сначала за гордость отходит Дух, потом приходят демоны, но не люто бьют, а тянут в грех. А смиренных как раз житийная статистика показывает чаще всего избиваемыми. бесы вообще имена Божии, названия тайн почти не употребляют, выражаясь окольно, причем матом тоже почти не ругаются почемуто. кстати любовь божественная разная бывает - у большинства она не духовна, так что на вопрос вы не ответили
вообще крест Спасителя и разговор сатаны с Богом в Евангелии и в книге Иова прямо говорят, что смирение само собой не палит демонов. Пока Господь не умер (именно пока не умер), креста никто из дьяволов не боялся. Никто из них даже не боялся убивать Бога. А вы думаете, что кто-то бывал смиреннее Спасителя??
-
А смирение связанно с терпением?Смиряться,не значит ли терпеть с благодарностью все,что принесет наступающий день.а значит возможно и бесовские козни стерпеть придется.Значит дух святой может и отступить от подвижника.Но если в планах духа,нет потребности проверять человека на прочность,а бесы по привычке лезут на него,то не здобровать им.Вот и получается,смиренный живет по воле Божьей и поет:"Господь со мной!Кого убоюся!"
А попаляет бесов скорее пламенная любовь подвижника к Богу.
-
elm, спасибо за возможность подумать
нет возможности у меня сейчас найти примеры насчет подвижников.
Полагаю, их именно искушали - насилие воли в таком случае просто не представляю.
Почему бесы не ругаются матом? Мат - это мощный сакральный язык, обращенный к языческим богам куда более древним чем все эти Велесы и Перуны. Что ни слово в нем - поминание или обращение к языческому богу или мироустройству. Церковь это знала, потому и крепко боролась с матершиной. До сих пор именно матом в народе "внешнюю" нежить отгоняют - леших и чертей, они мата боятся (судя по полевым исследованиям этнографов). Продолжать не стану.
Под Божественной любовью имел в виду ту,о которой молим:"пламенем любви распали к Тебе сердца наша". Она же может стать для недостойного Божьим гневом и попалить, оставаясь при том той же любовью. Значит, дело в разном понимании термина "божественная любовь". И я тогда не понимаю - "недуховная божественная любовь", что это?
Крест Спасителя и разговор сатаны с Богом в Евангелии в данном случае - имхо не примеры. И вот почему.
Спаситель смирился до конца, но ни искушение в пустыне, ни Крест не сопровождались намерением по изгнанию бесов из других либо по исцелению других. А именно при изгнании бесов палит. И в Евангелии описано, как они восклицают, когда Иисус врачует/ исцеляет/подходит к одержимым. Точно также Вы пишете:
прозелит, смирение не палит, палит только и только Дух. Бес боится смирения только потому, что знает, что ему всегда сопутствует Дух.
но я на это могу возразить - в Ваших примерах Дух пребывал с Господом, но Дух не попалил ни сатану в пустыне, ни демонов при Распятии (до смерти, да). Там иное происходило. С.о. - толкователи пишут где-то, что сатана не был уверен, что пред ним - Бог и пытался косвенно выяснить это в искушениях. А Господь парировал искушения, не открываясь пред сатаной, показывая и нам пример такого противодействия. Это я вольно излагаю...
Я вообще не знаю, кто вошел в меру смирения Спасителя, кроме Матери Его.
"Житийная статистика" :-) показывает вероятно не вошедших в должную меру смирения, оттого и избиваемых. Вам виднее.
Кстати, Вы говорили о Силуане, но он вовсе не считал себя смиренным, и насколько помню, до конца жизни говорил, что еще не смирился. Он же говорит и о разных мерах смирения, а вот у нас с вами из-за недоговоренности об этих степенях и происходит непонимание имхо.
Прп.Силуан о смирении.
Господь научил меня держать ум во аде, и не отчаиваться, и так смиряется душа моя, но это не есть еще настоящее смирение, которое неописуемо. Когда душа идет к Господу, то бывает в страхе, но когда увидит Господа, то от красоты славы Его неизреченно радуется, и от любви Божией и от сладости Духа Святого совершенно забывает землю. Таков рай Господень. Все будут в любви, и от смирения Христова все будут рады видеть других выше себя. Смирение Христово в меньших обитает; они рады, что они меньше. Так мне дал разуметь Господь.
О, Христово смирение! Знаю я тебя, но стяжать не могу. Плоды твои сладки, потому что они не земные.
-
А смирение связанно с терпением?Смиряться,не значит ли терпеть с благодарностью все,что принесет наступающий день.а значит возможно и бесовские козни стерпеть придется.Значит дух святой может и отступить от подвижника.Но если в планах духа,нет потребности проверять человека на прочность,а бесы по привычке лезут на него,то не здобровать им.Вот и получается,смиренный живет по воле Божьей и поет:"Господь со мной!Кого убоюся!"
А попаляет бесов скорее пламенная любовь подвижника к Богу.
С человеческой стороны требуется многотерпение и смиренномудрие. Но смирение, связанное с этим, отнюдь не равно этому. Смирение - дар, и подается Богом. Впрочем, имхо, и многотерпение требуется уже лишь после того, когда человек сразу не может, всецело смирившись, переложить все на волю Божью. А сам человек этого явно не может без помощи Бога...
-
Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
нужно сделать самое трудное но доступное каждому..
нужно
полюбить
-
нужно сделать самое трудное но доступное каждому..
нужно
полюбить
Странно както, руский язык весьма богат. Но вот слово любить в нем одно и появляется много вопросов. Даже в украинском есть любовь и кохання. Есть агапе эрос, филия, сторге в древнегреческом. Есть оттенки. А тут нет. Вот говоришь - "надо полюбить", и каждый поймет свое. :-)
-
прозелит: "С человеческой стороны требуется многотерпение и смиренномудрие. Но смирение, связанное с этим, отнюдь не равно этому. Смирение - дар, и подается Богом. Впрочем, имхо, и многотерпение требуется уже лишь после того, когда человек сразу не может, всецело смирившись, переложить все на волю Божью. А сам человек этого явно не может без помощи Бога..."
Но что есть СМИРЕННОМУДРИЕ в твоем понятии,брат? В моем - это терпение с благодарностью всех скорбей и искушений,посланных Богом,при этом оправдывая всех тех, через кого они пришли.
-
нужно сделать самое трудное но доступное каждому..
нужно
полюбить
Странно както, руский язык весьма богат. Но вот слово любить в нем одно и появляется много вопросов. Даже в украинском есть любовь и кохання. Есть агапе эрос, филия, сторге в древнегреческом. Есть оттенки. А тут нет. Вот говоришь - "надо полюбить", и каждый поймет свое. :-)
верно... но думаю ВЫ согласитесь, что когда есть плотское вожделение..ум замолкает :-) имею ввиду мыслительную часть... :-D ( в той ветки не договорли :-D)
-
Да ничего там не замолкает..просто мысли определенную направленность приобретают :roll:
-
Да ничего там не замолкает..просто мысли определенную направленность приобретают :roll:
верно...есть и такое...
-
прозелит, чейто вы как то лихо опустили крест и разговор сатаны с Богом о Иове. Там сатане ясно было сказано: "только душу не тронь". Так и в пустыне и на голгофе Бог оставлял Спасителя, как сам Господь говорит: "зачем ты меня оставил?" Но при этом Спас своего смирения не терял. Но однако, в пустыне он не сразу прогнал сатану, как прогонял потом одним словом. В Евангелии говорится, что именно Дух повел Спасителя в пустыню. Зачем? - искуситися от дьявола. Где там палило сатану смирением? Там говорится, что сатана "отыде", "скончав искушение" что он как бы сначала просто закончил свою работу, а не был банально прогнан. После этого уже Евангелие повествует, что "возвратися Иисус в силе духовней" Не ранее Господь по человеку облекся силой, прежде чем был искушен. Но там пишется, что "сатана отыде до времени" А на кресте Господь опять был оставлен. Смирение это внутреннее свойство на внешние силы оно не распространяется, не имеет силового действия. А вы пишите смирение бесам страшнее любого огня. Вы говорите, что смирение бесам страшнее славы Божией
процитировали Силуана. Вот наглядный пример, у него до того, как он увидел Спаса любовь к Богу была бездуховна. А потом он сам сделался весь как Господь, когда его увидел, но это уже действие Духа. И он много про это пишет, так что не понятно, читали вы книгу или нет, раз такие вопросы. Может это от отсутсвия подобного опыта?
Кстати я уже в теме цитировал Силуана:
http://www.frrb.org/silouan06.htm
«Святые говорили: я буду мучиться во аде. И это несмотря на то, что творили чудеса. Они опытом познали, что если душа осудит себя во ад, но будет вместе надеяться на милосердие Божие, то сила Божия приходит в душу, и Дух Святый ясно свидетельствует спасение. Чрез самоосуждение душа смиряется, и уже нет в ней никаких помыслов, но чистым умом предстоит она Богу.
Вот мудрость духовная».
и эти слова опять же говорят, что не САМО смирение устраняет помыслы, а ДУХ ПРИХОДИТ В ДУШУ И ХРАНИТ ЕЕ В МИРЕ
кстати вы считате, что М.Б. вошла в меру смирения Спасителя? Житийная статистика кстати показывает, что бесы избивали духовных, когда им попускалось, а когда уже не могли явно избивать, то продолжали просто пакостить. Как например Антоний был долго избиваем бесами, а потом сам ударил демона. Причем Афанисий там пишет именно про победу благодати, а не смирения. Другой пример:
-
одного духовного пустынника демоны две недели на растянутой рогожке подбрасывали в воздух, а он так и не отошел помыслом от Бога. Насколько Дух попустил, он был искушен. Но не его смирение чтото решало за Духа. В Серафима демоны бросили большое полено, когда он молился.. да много примеров. Епифания Кипрского дьяволы десять дней избивали и влачили по пустыне, а потом внезапу исчезли. Он чтоль их своим смирением пронал?
у вас пошла динамика смыслов в постах. про Силуана я писал, что будучи в благодати и мире помылов, Дух попускал ему быть искушенным гордыней. За провал Он отходил, затем его мучили помыслы. Но пока Силуан не проваливался в гордыню, был с Духом в благодатном смирении, и это могло быть очень долго. Вот про что я говорил, можно перечитать. Помыслы от Духа уходят, а не от смирения.
Бесам смирение
Девы страшнее любого огня.
нет, им страшен огонь Божественный
-
кстати про насилие ума я написал потому что в случае явления бесов искушения очень острые и сильные, а в гордыне при оставлении с ними невозможно справиться. Прекрасный пример Иакова постника. Вот кстати что про это говорит Силуан и одновременно про смирение и заступление:
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/17s/sofronii_saharov/Siluan_Afonskiy_2/25.html
Но не надо пугаться: это Господь воспитывает милостиво душу. Душа, как только превознесется над братом, то в ту же минуту приходит плохой помысл, неугодный Богу, и если душа смирится, то благодать не отойдет, а если нет, то последует некое малое искушение, чтобы смирилась душа. Если опять не смирится, то начнется блудная брань. Если опять не смирится, то впадет в некий грех. Если и тогда не смирится, то придет большее искушение и будет больший грех. И так будет усиливаться до тех пор, покамест не смирится душа; тогда отходит искушение, и если много смирится, то придет умиление и мир, и все дурное исчезнет.
а мир и умиление плоды Духа, как говорит Павел. Про это же постоянно пишет и сам Силуан, что в смиренную душу приходит Дух
-
Сама постановка вопроса КАК ПО НАСТОЯЩЕМУ ЗАМОЛЧАТЬ УМУ? неверна. Дело ума принимать только один помысел – молитву, а остальным просто не внимать (не разглагольствовать с ними). Это по сути начало устной молитвы. Для человека, особенно мирского, в сердце которого полный ассортимент страстей, да еще своими силами, более этого невозможно.
-
Человеку невозможно... ;)
-
нужно сделать самое трудное но доступное каждому..
нужно
полюбить
Странно както, руский язык весьма богат. Но вот слово любить в нем одно и появляется много вопросов. Даже в украинском есть любовь и кохання. Есть агапе эрос, филия, сторге в древнегреческом. Есть оттенки. А тут нет. Вот говоришь - "надо полюбить", и каждый поймет свое. :-)
Попытки заставить замолчать ум, не меняя среду..мне кажутся попытками научить плавать..спортсмена, не наливая воду в бассейн. Все что возможно, это отработать движения руками.
Мне казалось что самая подходящая среда, экстремальная для человека, среда, которую он не может долго вынести или прожить в этом, это любовь. Это внутренняя среда.Поэтому сказала о любви.
...
я говорила об этом с грустью, так как с моей точки зрения был только один человек, кто смог жить в этом состоянии любви среди людей...мне трудно верить, что человек может жить в любви. если он не сын Бога,но очень хочу верить что..это рано или поздно будет).
Вот и получается что замолчит ум когда "нужно полюбить" а это возможно только сыну Бога. Тогда любая поднятая нами тема о Любви ..никуда не будет скатываться))
-
Попытки заставить замолчать ум, не меняя среду..мне кажутся попытками научить плавать..спортсмена, не наливая воду в бассейн. Все что возможно, это отработать движения руками.
Иисусова молитва отгораживает от мира...от впитывания зла в мире, но не от информации о нём...
Не не бассейн :-)...а целый мир внутри нас...
Мне казалось что самая подходящая среда, экстремальная для человека, среда, которую он не может долго вынести или прожить в этом, это любовь. Это внутренняя среда.Поэтому сказала о любви.
Любовь от Бога подаваемая, самое сладкое для души чувство...и в НЁМ жить, жить в раю...И ЭТО не надо выносить...надо только поддерживать, а душа стремиться к ней...
Вот и получается что замолчит ум когда "нужно полюбить" а это возможно только сыну Бога. Тогда любая поднятая нами тема о Любви ..никуда не будет скатываться))
Ум не захочет Любить пока застрял в суетных помыслах...а остановить его может Господь...точнее может дать власть воле остановить ум...и даётся это в ответ на молитву и постоянное трезвение=отгнание помыслов...мы приносим Богу произволение и Господь отвечает нам давая власть останавливать помыслы...Простите за весьма схематичное изложение, которое думаю далеко от истинного положения вещей...НО...это ответ на, простите, ваше схематичное описание :-)...
-
Простите за весьма схематичное изложение, которое думаю далеко от истинного положения вещей...НО...это ответ на, простите, ваше схематичное описание :-)...
все как раз очень понятно и ясно. Почему вы говорите что далеко от истинного положения вещей. Напротив, мне кажется что вы сказали очень кратко и точно.
Все так.
.....
Это Божественная любовь. Это большая сила и защита.Вполне вероятно что она останавливает все что ненужно))
я говорю о другой.
Я говорю о той, к которой не нужно стремиться, потому что она везде. Не нужно становится кем то, чувствовать себя как то, делать что то. Условие проявления этой любви перестать существовать, убрать все границы. Перестать защищаться или защищать что то в себе. Она открыта всему. Это любовь беззащитна по определению, так как попытка ее защитить, означает границы, от чего защищать. Она открыта всему..я бы назвала ее той любовью..которая была еще до возникновения добра и зла.
Образно говоря - материал творения из которого позже было все создано.
Поэтому чего бы ни касался вопрос я говорю о любви. Как в случае "замолчать уму".Это основа на которую наносится любой рисунок жизни.
-
я говорю о другой.
Я говорю о той, к которой не нужно стремиться, потому что она везде. Не нужно становится кем то, чувствовать себя как то, делать что то. Условие проявления этой любви перестать существовать, убрать все границы. Перестать защищаться или защищать что то в себе. Она открыта всему. Это любовь беззащитна по определению, так как попытка ее защитить, означает границы, от чего защищать. Она открыта всему..я бы назвала ее той любовью..которая была еще до возникновения добра и зла.
Нет простите ЭТО я не понимаю :-)...
ЗЫ: чем то похоже на Гхо Ошо...
-
Нет простите ЭТО я не понимаю :-)...
ЗЫ: чем то похоже на Гхо Ошо...
не могу вам ответить, и уйти молча не могу.
пс. Ошо не читала. Иисус не написал ни строчки, поэтому мне хватает его книг.
О Боге человек созрел говорить, о любви говорить еще не созрел и не готов. Потому я тоже не говорю о ТОЙ любви между...., которая все время заставляет куда то скатываться. я вообще еще не говорила о том, что между мужчиной и женщиной возможна любовь.сказала о разнице о том, как мир любви может воспринимать женщина. и это разные миры.
-
Любовь от Бога подаваемая, самое сладкое для души чувство...и в НЁМ жить, жить в раю...И ЭТО не надо выносить...надо только поддерживать, а душа стремиться к ней...
Любовь подаваемая от Бога и есть единственно возможная любовь. Все остальное - имитация и гормоны, которые не длятся.
Божья любовь не приносит сладости - Она распинает. Это ее главнейшее свойство.
Если ищешь сладости в любви, то легко заблудиться и потерять цель.
-
Любовь подаваемая от Бога и есть единственно возможная любовь. Все остальное - имитация и гормоны, которые не длятся.
Божья любовь не приносит сладости - Она распинает. Это ее главнейшее свойство.
Если ищешь сладости в любви, то легко заблудиться и потерять цель.
Но коммент...вы обратитесь к Добротолюбию...у меня простуда...нет сил и желания искать очевидное...НО...Сергиенко...я в шоке...чесо слово...
-
Любовь подаваемая от Бога и есть единственно возможная любовь. Все остальное - имитация и гормоны, которые не длятся.
Божья любовь не приносит сладости - Она распинает. Это ее главнейшее свойство.
Если ищешь сладости в любви, то легко заблудиться и потерять цель.
Но коммент...вы обратитесь к Добротолюбию...у меня простуда...нет сил и желания искать очевидное...НО...Сергиенко...я в шоке...чесо слово...
Когда начинаешь искать Божьей Любви, то страдания и скорби неизбежны. Необязательно в виде болезней, бед: просто самые обыденные обстоятельства, которые прежде приносили радость или оставляли равнодушным, становятся скорбью - большой или малой, тяжелой и легкой, но скорбью. Потому что меняется отношение ко многим вещам.
Иногда скорбь становится невыносима, теряешь надежду, падаешь, почти сходишь с ума, не понимая зачем все это к чему, и не в состоянии бывашь слушать каких-либо утешений, а уж тем паче поучений.
И все это - мучительный огонь Любви Божьей, это уже после начинаешь понимать. Это мучительный огонь, в котором грехи словно сами пожирают друг друга, доставляя тебе, сросшемуся с ними, обжигающую боль.
Потом уже приходят внутренние состояния, когда ты как будто стоишь на пороге неимоверной сладости, чего-то невыразимого, неописуемого. Это краткие состояния, можно сказать, что это состояния умиления. Но чувствуешь, что пока не можешь прикоснуться к этому невыразимому, к этой неописуемой сладости, потому что просто не готов, не выдержишь даже физически.
И продолжаешь молитву, понимая, что Любовь Божья - совсем рядом, она - в тебе, но ты не можешь пока открыть тоненькую дверцу, чтобы погрузиться в нее.
-
...Иногда скорбь становится невыносима, теряешь надежду, падаешь, почти сходишь с ума, не понимая зачем все это к чему, и не в состоянии бывашь слушать каких-либо утешений, а уж тем паче поучений.
И все это - мучительный огонь Любви Божьей, это уже после начинаешь понимать. Это мучительный огонь, в котором грехи словно сами пожирают друг друга, доставляя тебе, сросшемуся с ними, обжигающую боль...
...И продолжаешь молитву, понимая, что Любовь Божья - совсем рядом, она - в тебе, но ты не можешь пока открыть тоненькую дверцу, чтобы погрузиться в нее.
Во, Антиквар дает!!! Аж жжет! Песня!
Да, сладость - как временная награда, а потом опять разгребать конюшни Авгия...
-
Во, Антиквар дает!!! Аж жжет! Песня!
:-)...мне чуть полегчало :-)...по этому позвольте я своим хрипотком, вам подпою :-)...а то уж больно красивый дует у вас складывается...а у меня душа то же песни хочет :-)...
По поводу Любви распинающей и мучительно жгущей...думаю что мучительно жгут нас ТОЛЬКО наши страсти, и распинают то же...
Антиквар :-)...у вас есть опыт схождения огня в сердце?...что действительно МУЧИТЕЛЬНО ЖЖЁТ?...спрашиваю по тому что не знаю...мой опыт ограничен, если жжёт, то тонизирует, дерзновение даёт, а жжение весьма слабое...и не могу сказать что физически дискомфортное...
Поехали дальше :-)...Сергиенко :-)...О СЛАДОСТИ :-)...
Нкадим Святогорец
Но посредством умной молитвы очистится от пепла скверных страстей твое сердце, которое имеет скрытой в себе искру благодати Божией, так что ты узришь и тот огонь, который Господь пришел принести на землю сердца, и возрадуешься радостью неизглаголанною, и от радости прольешь теплые слезы.
Никадим Святогорец
что естественным для ума является наслаждение духовное, состоящее в питании духовным брашном, а наслаждение чувственное уму противоестественно. И более того, согласно святому Каллисту, духовное наслаждение одно только и достойно того, чтобы называться наслаждением, поскольку, вкушая его и усладившись им, человек испытывает радость.
исаак сирин о знании
.37 Слезы, приходящие во время молитвы, сладость слов молитвы, ниспадающая в сердце, язык, с любовью ненасытно повторяющий слова, не будучи в силах оставить их и перейти к следующим из-за наслаждения и частичной радости, которая иногда происходит при чтении, а также при размышлении, — все это и тому подобное суть вкушение вспоможения благодати Божией, которое неосознанно вкушается теми, кто трезвится в служении своем, для укрепления и преуспеяния души в добродетели, дабы она еще более преуспела в трезвении своем.
Сергиенко :-)...это моя реакция на ваше\\\\Божья любовь не приносит сладости - Она распинает\\\
И ещё не ужержусь...просто по тому что красиво :-)...
ЛАВСАИК
При всем том они, как можно было видеть, радовались, живя в пустыне, – никто не укажет здесь, на земле, подобной радости и веселия телесного. Между ними никого не было скучного и печального. Если бы кто и показался когда печальным, авва Аполлос тотчас спрашивал его о причине скорби и открывал, что было у каждого в тайне сердца. «Не должно,– говорил он,– на пути спасения скорбеть тем, которые имеют наследовать Царство Небесное; пусть стенают язычники, плачут иудеи, скорбят грешники, а праведники должны радоваться. И если помышляющие о земном в земном находят радость, как же нам, удостоенным толикой надежды, не радоваться непрестанно, когда и апостол побуждает нас всегда радоваться, непрестанно молиться, о всем благодарить (ср.: 1 Сол. 5, 16–18)»?
-
По поводу Любви распинающей и мучительно жгущей...думаю что мучительно жгут нас ТОЛЬКО наши страсти, и распинают то же...
Антиквар :-)...у вас есть опыт схождения огня в сердце?...что действительно МУЧИТЕЛЬНО ЖЖЁТ?...спрашиваю по тому что не знаю...мой опыт ограничен, если жжёт, то тонизирует, дерзновение даёт, а жжение весьма слабое...и не могу сказать что физически дискомфортное...
Нет, у меня никогда не было ничего похожего на схождение огня в физическое сердце, то есть ни жжения, ничего такого.
Я думаю, что происходившее было переживаниями в основном душевно-психического уровня, это был глубокий кошмар сознания своей греховности, который тянулся месяцами, проходил и снова возвращался.
Это были периоды существования где-то на грани сумасшествия, когда личность можно сказать раздваивалась, и господствовало ощущение, что ничего не можешь поделать с этим раздвоением, что несешься прямо к пропасти и не можешь остановиться. Бывали периоды затишься и все снова повторялось. Силы тратились на то, чтобы внешне поддерживать впечатление адекватного человека.
Молиться в эти периоды, я помню, часто было просто невозможно, и молитва сопровождалась, как сейчас помню, болью. То есть душевная, психическая боль превращалась в физическую, которая схватывала сердце и голову - сейчас об этом уже мутные воспоминания, хотя с последнего такого периода прошло всего года полтора. Может быть, все это было самовнушением - у меня нет ответа.
И я все время спрашивал себя: почему, за что, зачем?
Почему, за что - я мог догадаться, а вот зачем мне было дано это ощущение ада уже здесь, на земле - я не понимал. Было лишь понимание, что нужно воззвать к Богу, но я не мог. Только где-то глубоко внутри было безмолвное упование на Него.
Теперь я понимаю, что через это надо было пройти, это бушевала скопившаяся во мне дрянь, она неизбежно должна была вскипеть, взбеситься, если хоть чуть-чуть приблизишься к Богу.
-
Теперь я понимаю, что через это надо было пройти, это бушевала скопившаяся во мне дрянь, она неизбежно должна была вскипеть, взбеситься, если хоть чуть-чуть приблизишься к Богу.
Покаяние...так незнакомое мне...спасибо Антиквар :-)...такие посты, мне кажется суть этого форума...запомню...может случится что нибудь такое, так хоть "теоретически" готов буду :-)...хотя я так понимаю о какой то ГОТОВНОСТИ не может быть и речи...
-
пусть стенают язычники, плачут иудеи, скорбят грешники, а праведники должны радоваться
Решусь запротиворечить здесь вот в чем.
Не могу представить себе молитвенника, который достиг Царства Небесного и Спасения, и при этом пребывает в постоянной сладости Божией благодати и в ус не дует, наплевав на стенающих язычников, плачущих иудеев, скорбящих грешников. Его просветленная сущность будет непрерывно сострадать всем, кому только нужно его сострадание. А оно будет не умозрительным, а настоящим - с болью и жжением сердца.
-
Нет, страдания мы получаем в результате нашего отпадения от Бога, Божья благодать и есть радость, покой и радость...и ближнего такие люди исцеляют именно этим. Ну вот смотрите Сергиенко простой мирской пример: если к вам пришел друг у которого случилось горе, что ему поможет - ваша ответная боль? не думаю...А вот если он рядом с вами ощутит спокойствие и мир и опору...для него будет намного больше пользы...
-
Вектор должен поменяться...не на тебя влияют мирские страдания, а ты влияешь на них....
Ну я молитвенница конечно аховая...но на теории думаю что так.
-
Решусь запротиворечить здесь вот в чем.
Ценю вашу храбрость запротиворечить :-) святым отцам...А я вот трусоват насчёт этого...Для себя придумал слоган--шаг влево шаг вправо от святоотеческого наследия побег, прыжок на месте провокация :-)...но правда обдумывать всё же стараюсь :-)...святые ведь писали из своего опыта индивидуально...
Его просветленная сущность будет непрерывно сострадать всем, кому только нужно его сострадание. А оно будет не умозрительным, а настоящим - с болью и жжением сердца.
Здрасьте пожалуста :-)...сострадание ведь это чувство...а значит наверное категория умозрительная...
А по поводу боли...высокие молитвенные состояния, это не мой профиль :-)...но думаю что бывают они различные...святые часто пишут о радостопечальном чувстве...радость о Господе и печаль о своих грехах...думаю что печаль может быть и о других людях и о мире в целом...ну и наверное бывает что печаль достигает высоких значений, слёзы например...НО...думаю что не боль, тем более физическая...пребывающий духовно с Богом думаю не должен чувствовать именно боли...НО :-)...буду противоречить самому себе...молиться за других-это КРОВЬ проливать...т.е. наверное это что то сопоставимое с болью, но не боль в НАШЕМ понимании...а пролитие крови=жертва...Хотя конечно не ведаю что пишу :-)...
-
Вектор должен поменяться...не на тебя влияют мирские страдания, а ты влияешь на них....
Да нет :-)...думаю что сострадание...это впитывание чужой боли...но срастворённое с радостью и любовью о Господе и по тому не такое депрессивное как в обычной ситуации...
-
Так мы ее итак впитываем постоянно, просто не чувствуем этого и таскаем с собой
Вот именно Милый Странник - растворенное.....
-
Есть утешение и есть сострадание.
Слова утешения мы говорим, когда нам есть чем утешить, есть, что сказать человеку, дабы он обрел покой и радость.
Когда же нет слов утешения, приходит сострадание.
Есть такое выражение "вместе поплакать". Когда умирает близкий, дорогой человек, то люди (женщины чаще, мужчины - реже) плачут, обняв друг друга. Вряд ли это приносит покой и радость, но это дает людям силы перенести тяжесть утраты.
Есть и сострадание в болезни, когда кто-то просто сидит рядом и держит за руку человека, мучающегося от боли.
-
У Булата Окуджава есть фраза в песне..."поскольку грусть всегда соседствует с любовью"...мы любим и грустим о тех кого любим, сопреживаем, сострадаем...
-
У Булата Окуджава есть фраза в песне..."поскольку грусть всегда соседствует с любовью"...мы любим и грустим о тех кого любим, сопреживаем, сострадаем...
Да, и еще у него есть слова: "ну а мы соберемся все вместе и вместе поплачем".
-
Да?...А мне всегда было легче когда рядом веселый и спокойный человек....а слезы в два ручья это вообще убийство....Сейчас вообще не нужен другой в качестве сострадания...Меня даже напрягает когда начинают жалеть и утешать...
Видимо каждому свое.
-
"ну а мы соберемся все вместе и вместе поплачем".
Это вообще свойственно русским... :-)
-
Есть и сострадание в болезни, когда кто-то просто сидит рядом и держит за руку человека, мучающегося от боли.
Вот интересно...а если впитывать в себя эту боль, больному будет легче(интенсивность боли)?...не будет ли это, та самая кровь=жертва...
-
Вот Милый странник по поводу "больного". Можно не только облегчить боль другого, можно ее на себя взять. только вот человек обрадуется такому халявному счастью...и пойдет дальше наступать на те грабли, на которые ему его болезнь указывала... Ну и кто по-вашему "целитель" после этого? Благодетель или убийца?...Нужно осознавать что и почему с нами происходит, осознавать и менять...
-
Меня даже напрягает когда начинают жалеть и утешать...
В далёком детстве...когда сильно болел...очень не любил "ноющих" бабушек, которые своими причитаниями(не плачем) вызывали в душе волну саможаления...а саможаление, такая дрянь...парализует душу...
-
Может и болели от повышенного внимания к себе? Так бывает - можно и задохнутья от других))
-
Нужно осознавать что и почему с нами происходит, осознавать и менять...
Но если он почувствует облегчение, то обязательно почувствует что ЭТОТ человек помог...и опыт такой любви, то же на пользу...
-
Ой, вы преувеличиваете "способности" людей....Нет опыт только один через свои шишки..все остальное воспринимается как "халява"...К сожалению.
-
Может и болели от повышенного внимания к себе? Так бывает - можно и задохнутья от других))
:-)...Да нет кожное заболевание почти по всему телу, оно как то не здорово с психологией связано :-)...
Я вообще думаю эта болезнь была тренировкой :-)...ну аскеза можно сказать...
-
Нет опыт только один через свои шишки..все остальное воспринимается как "халява"...К сожалению.
Чужой личный пример, дело сильное...
-
В чем заключается аскеза ребенка не совсем понятно. Кожа это наше восприятие мира, других , реальности. Наша открытость, восприимчивость. Я думаю что все болезни связаны с психикой без исключения.
-
В чем заключается аскеза ребенка не совсем понятно. Кожа это наше восприятие мира, других , реальности. Наша открытость, восприимчивость. Я думаю что все болезни связаны с психикой без исключения.
Вся наша жизнь с душой связана :-)...
Аскеза в том что бы терпеть боль зуд бессонницу и диету...
-
Один мой друг все это терпел от ремиссии к ремисии, а потом забил на все свои "страдания" и стал просто радоваться жизни, любить ее и принимать все таким как есть - болезнь ушла. Он кстати даже и не верующий, а вы говорите - психосоматика в чистом виде!
-
психосоматика в чистом виде!
Курсе на 4 я начал было думать что все или почти все :-) болезни можно исцелить правильным психологическим настроем :-)...потом прошло...и более того...количество заболеваний которые можно так исцелить, ничтожно мало...
-
Просто вас спасло то во что вы поверили!! И слава Богу!!
-
Просто вас спасло то во что вы поверили!! И слава Богу!!
Нет :-)...у меня практически прошло, после месячного курса, кефира восстанавливающего кишечную флору...в те годы об этом мало что знали...
И ещё...за мою жизнь, и время в медицине, я почти не встречал, психологических излечений...хотя увлекался этими методами :-)...и верил в них...
А крестили меня лет через 15 после излечения...
-
Есть и сострадание в болезни, когда кто-то просто сидит рядом и держит за руку человека, мучающегося от боли.
Вот интересно...а если впитывать в себя эту боль, больному будет легче(интенсивность боли)?...не будет ли это, та самая кровь=жертва...
а вот это очень-очень тяжело, а врачам так вообще так нельзя, я пробовала-очень-очень потом плохо и физически и психологически, ни с каким синдромом эмоционального выгорания не сравнить
-
mirnestranik
Антиквар smiley...у вас есть опыт схождения огня в сердце?...что действительно МУЧИТЕЛЬНО ЖЖЁТ?...спрашиваю по тому что не знаю...мой опыт ограничен, если жжёт, то тонизирует, дерзновение даёт, а жжение весьма слабое...и не могу сказать что физически дискомфортное...
О! Огонь в сердце!!! Он может гореть как пламя в силе невероятной, а может тихо светится и греть как лампада. Этот огонь неописуем, ибо он освещает все нутро человека, и сам человек на время преобразуется в духовного человека от этого огня, потому что сей огонь имеет духовную силу и основу-открываются невидимые ране духовные горизонты...сей огонь не только пожигает всю внутреннюю нечисть, все плевелы, очищает, обновляет душу человека, открывает духовное зрение, слышание, виденье и вЕденье. Бесноватые за версту чуют такого человека, который имеет сей дар...и трепещут. Когда сей огонь горит в человеке, то человек уже не принадлежит сему миру, он весь внутри, он с Богом и об одном Им помышляет. Душа не чувствует неудобства или смущения, а может некое удивления от открытия сей тайны, она умиляется, плачет и СОСТРАДАЕТ В ДУХЕ, ЛЮБИТ ВСЕХ, И ВСЕМ ЖЕЛАЕТ СПАСЕНИЯ ГОТОВАЯ ОТДАТЬ СВОЮ ЖИЗНЬ ЗА СПАСЕНИЯ ДРУГИХ. ...Да много чего привносит сей Огнь в душу человека.
Не даром св.отцы желали всем сподобится сего огня.
Жжение-это нечто другое. У меня оно тоже бывает, как правило когда внутри вспыхивает какая-либо(хоть незначительная) страсть или тщеславное, да и не только,любое скверное помышление. Бдительность утрачена, бацилла подхвачена, вот она, наверное и жжет. Хотя, полной уверенность, что именно так, у меня нет. Уж на слишком тонком духовном уровне все это происходит...да и опыт маленький.
-
Есть и сострадание в болезни, когда кто-то просто сидит рядом и держит за руку человека, мучающегося от боли.
Вот интересно...а если впитывать в себя эту боль, больному будет легче(интенсивность боли)?...не будет ли это, та самая кровь=жертва...
Думаю, не надо впитывать, но надо отдавать себя. Это ведь и на этическом, и на духовном, и на чисто инстинктивном уровне в нас заложено.
-
Просто вас спасло то во что вы поверили!! И слава Богу!!
Нет :-)...у меня практически прошло, после месячного курса, кефира восстанавливающего кишечную флору...в те годы об этом мало что знали...
Восстанавливающий курс кефира, месяц? Расскажите пожалуйста.
-
Есть и сострадание в болезни, когда кто-то просто сидит рядом и держит за руку человека, мучающегося от боли.
Вот интересно...а если впитывать в себя эту боль, больному будет легче(интенсивность боли)?...не будет ли это, та самая кровь=жертва...
Думаю, не надо впитывать, но надо отдавать себя. Это ведь и на этическом, и на духовном, и на чисто инстинктивном уровне в нас заложено.
Замечательно сказано, Антиквар.
-
Есть и сострадание в болезни, когда кто-то просто сидит рядом и держит за руку человека, мучающегося от боли.
Вот интересно...а если впитывать в себя эту боль, больному будет легче(интенсивность боли)?...не будет ли это, та самая кровь=жертва...
а вот это очень-очень тяжело, а врачам так вообще так нельзя, я пробовала-очень-очень потом плохо и физически и психологически, ни с каким синдромом эмоционального выгорания не сравнить
Это правда. Это даже на много тяжелее переносится, чем болевой потенциал болящего. Ибо воспринимающий страдает в двойне; беря на себя болевые мучения больного и + к этому свое личное сопричастное сострадание к этому человеку, от осознавания которого он и сам страдает...вот и выходит что в одном человеке сконцентрированы два страдания- ЧУЖОЕ И СВОЕ ЗА ЧУЖОГО. Но больному не будет легче от того, что кто-то переносит в силе восприятия или сострадания его боль...тут необходимо действие сострадающего....будь то доброе слово, а лучше молитва-вот это все вместе может облегчить муки...а иногда и снять.
-
Отдавать себя +++
Если есть что....отдать....
-
Сострадательная молитва сильна.
-
Отдавать себя +++
Если есть что....отдать....
Если поскрести по сусекам, всегда найдется что отдать. :-)
-
И будет за други своя жизнь свою положиша....
-
...Бесноватые за версту чуют такого человека, который имеет сей дар...и трепещут. Когда сей огонь горит в человеке, то человек уже не принадлежит сему миру, он весь внутри, он с Богом и об одном Им помышляет. Душа не чувствует неудобства или смущения, а может некое удивления от открытия сей тайны, она умиляется, плачет и СОСТРАДАЕТ В ДУХЕ, ЛЮБИТ ВСЕХ, И ВСЕМ ЖЕЛАЕТ СПАСЕНИЯ ГОТОВАЯ ОТДАТЬ СВОЮ ЖИЗНЬ ЗА СПАСЕНИЯ ДРУГИХ. ...Да много чего привносит сей Огнь в душу человека.
Прочитал эти ваши слова, июния, и сердце загорелось, словно вы спичку поднесли. Полюбил вас всей душой, и навсегда. :-)
-
Нет, страдания мы получаем в результате нашего отпадения от Бога, Божья благодать и есть радость, покой и радость...и ближнего такие люди исцеляют именно этим. Ну вот смотрите Сергиенко простой мирской пример: если к вам пришел друг у которого случилось горе, что ему поможет - ваша ответная боль? не думаю...А вот если он рядом с вами ощутит спокойствие и мир и опору...для него будет намного больше пользы...
Мы говорили не о друге, который пришел посочувствовать горю и, может, рюмашку, другую пропустить вместе с вами, а о сострадательном молитвеннике, преподобном самому господу Христу, берущему на себя грехи других людей и отмаливающему их. И это без боли и крови сердца не бывает. Спасенные молятся за других до самой смерти, не переставая, а не почиют в кайфе на лаврах. Господь, несомненно, награждает их усладой своей благодати и радостью о себе, но работа должна быть проделана и работнику не до кайфа, ну совсем.
-
.
Прочитал эти ваши слова, июния, и сердце загорелось, словно вы спичку поднесли. Полюбил вас всей душой, и навсегда. :-)
Любите всех!
-
Для того чтобы полюбить всех...сначала надо научиться относиться ровно ко всем...нейтральность !! Мы таки продолжаем выделять - увидев себя в другом..
-
Жжение-это нечто другое. У меня оно тоже бывает, как правило когда внутри вспыхивает какая-либо(хоть незначительная) страсть или тщеславное, да и не только,любое скверное помышление. Бдительность утрачена, бацилла подхвачена, вот она, наверное и жжет. Хотя, полной уверенность, что именно так, у меня нет. Уж на слишком тонком духовном уровне все это происходит...да и опыт маленький.
Июния :-)...Спасибо :-)...да...тонко...и у меня вообще, по сути и намёка то нет...просто было что то...показалось...да и не с моими телесными грехами об огне думать...
-
Господь, несомненно, награждает их усладой своей благодати и радостью о себе, но работа должна быть проделана и работнику не до кайфа, ну совсем.
Думаю что не так...если вспомнить мучеников, и то что они говорили, что перетерпеть страдания помогает Бог...а значит страдание сорастворено с Богом...а БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ :-)...по тому думаю всё же два, а скорее несколько чувств в одном флаконе :-)...Бог ведь не только Любовь...
Кстати были мученики(если не все) которые умирали с улыбкой на лице, и даже шутили, на медленном огне...
-
***Кстати были мученики(если не все) которые умирали с улыбкой на лице, и даже шутили, на медленном огне...***
Господь умирал с улыбкой? Мученическая смерть сопровождается страданиями - их чаша должна быть испита до дна. Но кто-то мог и получать укрепление свыше - на улыбку и даже шутку.
-
Господь умирал с улыбкой? Мученическая смерть сопровождается страданиями - их чаша должна быть испита до дна. Но кто-то мог и получать укрепление свыше - на улыбку и даже шутку.
Да...я собственно о чём...думаю что не бывает ТОЛЬКО СТРАДАНИЯ и "не до кайфа ну совсем"...единичность чувства, это свойство телесного...душевное, а особенно если ещё и благодатное, множественно...по этому радостопечалие растворённое любовью и миром...конечно чего то больше, чего то меньше...но никак не МОНО...Моно это когда хвост прищемили и больно :-)...и кроме боли ничего...
Мне так кажется :-)...
-
Любовь от Бога подаваемая, самое сладкое для души чувство...и в НЁМ жить, жить в раю...И ЭТО не надо выносить...надо только поддерживать, а душа стремиться к ней...
Любовь подаваемая от Бога и есть единственно возможная любовь. Все остальное - имитация и гормоны, которые не длятся.
Божья любовь не приносит сладости - Она распинает. Это ее главнейшее свойство.
Если ищешь сладости в любви, то легко заблудиться и потерять цель.
если обратиться к с.о., то оба мнения верны (м.б. с некоторыми поправками). Силуан например, пишет, что духовный иногда бывает как бы в раю, забывая про все, а в другое время сильно страдает за всех. Причем когда спускается долу не в суете, то всегда сожалеет миру. Но бывает и не восхищенный среди людей пребывает как-бы в восторге. Восторженные, бесстрадательные состояния всетаки более редки, чем обычные мирные о Духе, и много более чем времена труда и болезни. Да и такое разграничение состояний души можно провести очень условно, ради упрощения. Силуан вообще прямо говорит, что чем больше любовь духовная, тем больше страданий одухотворенного человека. У такового это может быть выражено и в телесном плане, как слезы, стенания и т.п. Такое мирное устроение Духа не дает одной услады и забвения, пока в мире движется грех, искушения. Думаю, Сергиенко это и имел ввиду, что одной лишь только услады не бывает
-
и не с моими телесными грехами об огне думать...
Не говорите так. Господь пришел спасать грешников. И как заметил один священнослужитель,правда зарубежной православной церкви,что иногда Господь сподобляет этого огня людей по всем мирским меркам и не только мирским, людей абсолютно недостойных такой благодати. Ну а почему так....кто знает кроме Бога. Мы можем только строить предположения, о которых и говорить претит.
-
иногда Господь сподобляет этого огня людей по всем мирским меркам и не только мирским, людей абсолютно недостойных такой благодати.
у с.о. об этом не редко встречается.. как правило они говорят об искренности обращения, а не о каких то суперпупер покаянных делах, для посещения Духа. Например, молитва Симеона нового богослова из традиционного последования ко святому причащению: ".. но милостию сострастия тепле кающияся, и чистиши, и светлиши, и света твориши причастники, общники божества твоего соделовай независтно, и странное и ангелом, и человеческим мыслем, беседуеши им многажды, якоже другом твоим истинным.." Увы, вообще замечаю, что это тяжелая нынешняя проблема маловерия и допуска всех подряд до тайн, от этого самоподдерживающая себя в массовом сознании. Оттого и большая разница со строгими первохристианскими общинами (по оставшимся их описаниям)
-
Про огонь в 448 хорошо написано, хотя, на мой вкус, излишне эмоционально, что, впрочем, свойственно тому полу, который во Христе "не мужеский":-) Господь, конечно, пришел спасать грешников, но сподобляет он этого огня только тех из них (за исключением случаев особого промысла), кто имеет сильную веру, потому что ничто, кроме веры, этот огонь в сердце не низводит.
Давно уже нецыи советовали мирнестраннику попытаться свести этот огонь в сердце с помощью веры, то есть путем однократной усиленной молитвы, с полной верой в присутствие в ней Самого Бога. Результатом должно быть некое просветление сердечной области в центре груди (которое, в отличие от самого огня, цвета лазури, если уж говорить о цветах, что, конечно же, очень условно), в которой мог бы установиться ум. Однако он упорно держит ум в уме, не иначе как от маловерия:-)
-
иногда Господь сподобляет этого огня людей по всем мирским меркам и не только мирским, людей абсолютно недостойных такой благодати.
Спаси Господи :-)...
НО...специально надеяться не буду :-)...
-
Давно уже нецыи советовали мирнестраннику попытаться свести этот огонь в сердце с помощью веры, то есть путем однократной усиленной молитвы, с полной верой в присутствие в ней Самого Бога.
Не ну чтоб Я...и не попробовал :-)...
Я пробовал...результат---периодами стал молиться "напряжённо" с усилием то есть...в середине груди ес-но :-)...я вообще НЕв груди молюсь тока против блудного беса...и что характерно помогало уже и не раз, причём тогда когда я думал, ну через некоторое время точно упаду...
Да...и ещё...появлялось некое жжение, с неким нефизическим компонентом...(ну во всяком случае не ТАК как бесы жгут)...и при этом появлялось некое дерзновение, воля приобретала силу...я сейчас наблюдаю в себе некий порыв, похожий на неофитский...ну и всё вроде :-)...
Да ещё...о вере...как то всё таки ВЯЛО у меня получалось...как то безразличненько :-)...по этому может быть и...
Однако он упорно держит ум в уме, не иначе как от маловерия:-)
Чаво ум в уме :-)...я сейчас перешёл на БОЛЬШЕЕ количество молитвы...появилась возможность...и даже если вижу всё тело, молюсь в груди...там привычней :-)...
-
Отдавать себя +++
Если есть что....отдать....
Если поскрести по сусекам, всегда найдется что отдать. :-)
Один праведник как-то сказал. "Господи! Я не буду сегодня есть и пить,только помоги этому человеку.Больше мне отдать нечего..."
-
Никодим
Один праведник как-то сказал. "Господи! Я не буду сегодня есть и пить,только помоги этому человеку.Больше мне отдать нечего..."
ПРОШИБЛО. :-)
-
*Я говорю о той, к которой не нужно стремиться, потому что она везде. Не нужно становится кем то, чувствовать себя как то, делать что то. Условие проявления этой любви перестать существовать, убрать все границы. Перестать защищаться или защищать что то в себе. Она открыта всему. Это любовь беззащитна по определению, так как попытка ее защитить, означает границы, от чего защищать. Она открыта всему..я бы назвала ее той любовью..которая была еще до возникновения добра и зла. *
Бывают моменты, когда непроизвольно перестаёшь заботиться о себе...просто себе ничего не надо...и так хорошо...
Вообще бы стать воздухом, чтобы не напрягаться, например, по поводу как выглядишь...
И почему-то в таких состояниях начинает проявляться забота через другого человека, других людей.
Неожиданно и удивительно это.
Вроде как получается, что можно вообще о себе не думать. А оно само приходит.
Чуткий взгляд и проявление внимания в нужный момент...поддержка.
Это так неожиданно приятно.
Правда не хватает вниимания долго думать об этом.
Уже другие кадры жизни осознавать надо.
Наверное это остановка мыслей о себе?
Выходит, что страх держит и тормозит человека.
А вообще-то, видимо, можно всё отпустить, забыть о себе ...и в свободное плавание.
Бог всё, что нужно даст.
-
Один праведник как-то сказал. "Господи! Я не буду сегодня есть и пить,только помоги этому человеку.Больше мне отдать нечего..."
Сильно!
Спасибо!
-
*Я говорю о той, к которой не нужно стремиться, потому что она везде. Не нужно становится кем то, чувствовать себя как то, делать что то. Условие проявления этой любви перестать существовать, убрать все границы. Перестать защищаться или защищать что то в себе. Она открыта всему. Это любовь беззащитна по определению, так как попытка ее защитить, означает границы, от чего защищать. Она открыта всему..я бы назвала ее той любовью..которая была еще до возникновения добра и зла. *
Бывают моменты, когда непроизвольно перестаёшь заботиться о себе...просто себе ничего не надо...и так хорошо...
Вообще бы стать воздухом, чтобы не напрягаться, например, по поводу как выглядишь...
И почему-то в таких состояниях начинает проявляться забота через другого человека, других людей.
Неожиданно и удивительно это.
Вроде как получается, что можно вообще о себе не думать. А оно само приходит.
Чуткий взгляд и проявление внимания в нужный момент...поддержка.
Это так неожиданно приятно.
Правда не хватает вниимания долго думать об этом.
Уже другие кадры жизни осознавать надо.
Наверное это остановка мыслей о себе?
Выходит, что страх держит и тормозит человека.
А вообще-то, видимо, можно всё отпустить, забыть о себе ...и в свободное плавание.
Бог всё, что нужно даст.
Наверное, есть пути, к вере в Бога, разные.Одним нужен путь,через рациональное мышление и понимание всего того,что происходит с ними и во круг них.Записать,законспектировать,расставить акценты.Вывести некую формулу,расчитать теорему и доказать,доказать самому себе,что это возможно. Другие чувственные,просто детским наитием, верят в промысел Божий,без излишних слов и выводов.Как это? НЕОФИТ... :) и другого им не нужно. Просто вера,...один на один с Богом.
Мне очень понравилось ваше высказывание,Умка.
-
Никодим
Наверное...
Не знаю...
Да я вообще-то родом из тех, кому надо записать и законспектировать.
Видимо сошла с этого пути как-то незаметно.
Даже понять-то толком что к чему не получается.
Однажды пришло понимание, что можно увлечься чужим видением жизни.
Бесконечно изучать это, сравнивать одно с другим. Это увлекает.
А своё пропустить.
Потратить драгоценное время жизни.
...
Видимо нынешнее состояние - это путь в себя. К своему источнику.
К Себе.
-
Вроде как получается, что можно вообще о себе не думать. А оно само приходит.
Не думать да....но заботиться все же надо :-)
-
Вроде как получается, что можно вообще о себе не думать. А оно само приходит.
Не думать да....но заботиться все же надо :-)
Когда получается не отождествлять себя лишь со своим телом.
Тело ведь не есть вся я.
То о теле забота такая...
Ну как заботишься о верном коне.
Это несколько другое.
Тут человеку много не надо на самом деле.
И всё-равно забота извне сама приходит.
-
Я тоже это заметила...Поэтому экстравертам живется легче...
Мы всякими самокопаниями только мешаем...
Но все равно колечко с топазом вчера сделало меня счастливее раза в два....ничего не могу с собой поделать :roll:
-
Но все равно колечко с топазом вчера сделало меня счастливее раза в два....ничего не могу с собой поделать :roll:
Я надеюсь только вас... Или посчастливилось ещё кому-то?
-
Я тоже это заметила...Поэтому экстравертам живется легче...
Мы всякими самокопаниями только мешаем...
Но все равно колечко с топазом вчера сделало меня счастливее раза в два....ничего не могу с собой поделать :roll:
Надолго ли?
-
Но все равно колечко с топазом вчера сделало меня счастливее раза в два....ничего не могу с собой поделать :roll:
Пусть Богом созданный минерал, добавляет вам памяти о Величии Творца :-)...
-
Все верно Мирный странник..все зависит от нашего восприятия вещей и нашего к ним отношения..мне вот тоже близко Ваше))
-
Умка...я понимаю о чем ты, поэтому просто о другой стороне..
Бывает, что о себе перестаешь заботиться, потому что знаешь, что ты не имеешь права болеть, не имеешь права вообще отвлекаться на себя..ты убираешь это от себя, что бы не тратить на это силы, не отвлекаться на такие мелочи,как забота о себе...ты и живешь не потому что хочешь жить, а потому что твоя жизнь принадлежит другому человеку.
...
Чуткий взгляд и проявление внимания в нужный момент...поддержка.
Это так неожиданно приятно...
...
кто то умирает..и даже этим старается не обременять других. Люди..даже могут не догадываться о мере боли и страданий этого человека. Когда помощь приходит от сильных людей, она не выглядит помощью и не вызывает никаких эмоций благодарности, кроме радости встречи с родным человеком. Никакого чувства жалости или сострадания.ты не воспринимаешь его отдельно о себя, кого благодарить..ты знаешь, что вы связаны и он пришел именно тогда когда был нужен, потому что он не мог не прийти.Это родные по настоящему люди.
...
такое не происходит на уровне эмоций..
..остановить ум "голодному" можно в одно мгновение ( нужно сильно проголодаться и стоять на грани смерти )..если"сытый" это делает в порядке эксперимента..тоже наверное возможно..
а к себе идти, согласна в тобой полностью..
это как идти к знаниям, чем больше знаешь..тем больше..знаешь что не знаешь..
чем больше идешь к себе, тем больше выходишь к другим ...бесконечный процесс. получается. Так что можно этим и не заниматься..( некоторые правда на пути к себе выходят в одиночество ..тоже парадокс)
-
Просто вас спасло то во что вы поверили!! И слава Богу!!
Нет :-)...у меня практически прошло, после месячного курса, кефира восстанавливающего кишечную флору...в те годы об этом мало что знали...
Восстанавливающий курс кефира, месяц? Расскажите пожалуйста.
Мирнестранник, может это совершенно секретно ???
-
Мирнестранник, может это совершенно секретно ???
Ух ты я вроде ответил :-)...
Я пропил курс бифидо кефира, который в то время делался на молочной кухне...а сейчас те же компоненты кишечной флоры добавляют в активию и др...
Смысл в восстановлении кишечной флоры, вытесненной патогенными, грибами или стафилококком и др...Сейчас есть много хороших препаратов(по слухам), для восстановления кишечной флоры...по этому кефир наверное теряет смысл...
-
Господь, конечно, пришел спасать грешников, но сподобляет он этого огня только тех из них (за исключением случаев особого промысла), кто имеет сильную веру, потому что ничто, кроме веры, этот огонь в сердце не низводит.
Давно уже нецыи советовали мирнестраннику попытаться свести этот огонь в сердце с помощью веры, то есть путем однократной усиленной молитвы..
св. Диадох учит не о просительной молитве, а о простом повторении имени или "господи иисусе христе" в сердце и удержании его смысла в деле начального просвещения. Считаю это его наставление самым лучшим практичным. Найду цитату,.. вообще не хочу, чтобы (за большой флуд, может почистить?) тема была прикрыта, потому что много тут затронуто..
-
Attraction
В моей иерархии ценности есть колечки с камушками. Люблю серебро...самоцветы...
Застывшая красота.
Где-то на нижних этажах это.
Есть очень много более важного и нужного, чтобы останавливаться на этой красоте.
Вот и сейчас на руке малахит, подаренный когда-то мужем. Красивый. Особенно ценен тем, что подарен.
Я вообще люблю носить, брать с собой подаренное дорогими мне людьми, словно эти люди со мной через эти вещи, через ароматы... духов...)
-
Ласточка
*Бывает, что о себе перестаешь заботиться, потому что знаешь, что ты не имеешь права болеть, не имеешь права вообще отвлекаться на себя..ты убираешь это от себя, что бы не тратить на это силы, не отвлекаться на такие мелочи,как забота о себе...ты и живешь не потому что хочешь жить, а потому что твоя жизнь принадлежит другому человеку. *
Можно я расширю границы?
Мы ведь все связаны....Осознаём или нет, но это так... Все люди.
Выходит нет у нас права болеть, думать о себе...вообще.
Я пишу со своего уровня.
Я вот завязана с людьми через работу. Выпадать из контекста по болезни или ещё каким-то причинам -нельзя, приносить чьи-то интересы в жертву лично своим- не хочется.
Хотя допускаю, что что-то тут неправильно.
-
Умка,
выходит нет у нас права болеть, думать о себе...вообще...
...
не знаю. трудно одним охватить множество...
когда я говорила о "не думать о себе", это скорее значило " пример старушки которая во время пожара спасала свой сундук совершив невероятный прыжок акробатики" такое усиление происходит когда "не думаешь о себе", а спасаешь самое ценное и все переключается на эту цель...
..
а о болеть,...выглядящие вполне здоровыми люди, чаще бывают по настоящему больны..чем те, кто кажется больным. Конечно не все, некоторые в болезни...это распад, они всем жалуются всегда и щут сочувствия, а некоторые именно в болезни..становятся чище..словно отбрасывают физическое, чтобы не мешало приблизиться к высшему. Иногда думаешь, что это не наказание человеку и возможность чтобы он увидел самого себя..
трудно говорить в общем.
ум, точно не замолкнет. мне не очень хорошо что мы уходим от темы...и не выполняем просьбу того, кто удерживает все это в порядке..следовать заданной теме..
это касается только меня.
Ваш диалог про камешки приятен..
-
Драгоценные камни.. Помню в начале как-то размышлял, каким камнем духовное явление в душе можно символизировать. Самый лучший по-моему все-таки - апокалиптическое стекло смешанное с огнем. Александр писал в топе про живот о сапфировидности чистого ума, или некоторой зримой голубоватости, в которой начинает виднеться троический свет. Мне бы хотелось прояснить этот аспект. После сильного действия благодати ум весь стремительно-огненный и тогда трудно увидеть его спокойном голубом оттенке. Хотя случается, особенно после литургисания, вообще трудно бывает описать это нечто невидимое, на мысль приходит чаще всего слово "дух", но все его понимают по-разному. Хотя после "загрязнения" в ходе очищения бывает такой этап чистоты некоей такой голубоватой большой тихости, скорее даже как-бы небесной окраски ума, причем конкретно осознаваемой как связанной именно с чистотой. Вот этот этап меня интересует. Поделитесь опытом. Ранее мне часто приходилось его проходить, но теперь я на плаву держусь лучше и это забывается, отчего возникают некие вопросы, но не опасения. Кто как видел ум в тихом сапфировидном устроении? И что с ним бывало далее?
И вообще хотел бы продолжить тему о выжигании врагов или темных участков. Слова Силуана о том, что благодать, даруемая за смирение, палит врагов я где-то привел. По проблемам которые тут возникли, видно, что надо соединить слово Макария о частичной преображенности души со словами Каллиста об уме. Чего-то я уже писал, самое простое.. В этом деле борьбы похоже есть свои приемы и методы, обороты. Опять вспоминаю про паламитские "щиты около пупа" из темы про живот..
?!? хотелось бы услышать, если есть какие знания, опыт или соображения по этому поводу
Курс хочу свести к словам Серафима о полном послушании ума Богу. Или, как Лаврентий Черниговский сказал: "на мысль полагает Бог"
-
000 извините за категоричность, просто с вашей стороны сразу встретил нападение. ерунда, если бы вы меня терзали, но тут спор за истину
еще хотел добавить: когда внешний вид беса, он ничего сделать не может с внутренним созерцанием и от него можно скрыться. А когда душа "закипает", то ум и в себе встречает трудности и "горе" и в другое место к Богу не может устремиться, потому что выходя из зрения Бога в себе, сразу теряет контроль. Вот такую ошибку я много раз делал: обращал очи "горе" из "нутра". Терял тем самым тишину помыслов.., которые начинали бить "снизу". в общем, плачевная ошибка
Как вы вышли из этой ошибки?
-
ябы хотел затронуть сразу тему о борьбе с помылом. Отцы предлагают модель принятия или непринятия помысла. Кто как считает по практике, точно ли всегда так?
помоему, в большинстве случаев так. Но есть некоторые ньюансы. Прп. Марк подвижник кажется рассматривал еще стремительное "впихивание" помыслов, и в житии Иакова Постника это рассматривается на примере.. Так и в душе постепенно можно углядывать некие изменяющиеся "черные ходы" (не чисто черное, но этот цвет самый подходящий, о палитре можно поговорить), по которым, бывает, помыслы либо захлестывают числом, либо имеют такой доступ к уму, что о волевом принятии или непринятии трудно говорить.. Они бывают видны, как идущие, но какбы еле доходящие или не доходящие, или как уже окутувающие ум. И вот эти "дыры" я бы отнес к той "тьме" против которой Катафагиот учит "бросать огонь". Он рассматривает это в уме, а Макарий пишет об зрении своей преображенной души. Все прекрасно знают, что практически сущность Божия воспринимается своей сущностью, а не одним умом, поэтому слова Макария и Каллиста ясно совмещаются. Хотя бывает темнота исключительно в уме, помимо душевной, которая вообще очень потихоньку проясняется. Причем эти "ходы" воспринимаются какбы обобщенно для еще ясного ума, а внутри несут потоки мыслей. Но потом ум часто омрачается и перестает так обширно видеть и какбы погребается, и душа уже имеет мало сил оттолкнуть эту черноту от себя. Остается только бегство, в другие поля. Причем часто по времени эти наплывы недолги, если не была борьба. Т.е. бывает можно с бурей подремать, чтобы обездействоваться если не справляешься, а после времени сна она уже слабее. О чем я написал кому-то будет очень похоже на страсть после сосложения с помыслом, но это другое. Если связывать с телом, то поразному, но все низкое это с области подчревных. Но тут какбы трудно так все конкретно связывать..
Если наблюдать, то обычно эта "чернь" возникает вследствие некоего импульса в язвленных "местах". Чаще от памяти или информации и незначительно. Но бывает ее задевает очень замаскированно какбы и хитро некая сила.. Хотя скорее это от того, что над этим возбудителем установлен контроль или он действует из-под тижка. А бывает, что явно ктото долго давит и создается ощущение, что в душе "копошится"
-
Один раз у меня начала оживать блудная часть внизу, какбы некая область, если можно так сказать, в подчревных. Практики поймут какая. Толчок был вроде от памяти, но ктото тут кактут начал подталкивать. Не знаю, что значит здесь бить беса. Вспомнил жуткую сцену с перерубанием горла с размаха в качетве рубящего с лютой ненавистью и какбы направил этот негатив на "область". И она словно вытолкнулась, причем довольно отчетливо помню. После постоянно вспоминаю "щиты вокруг пупа" о. Григория Паламы.. Но практика показывает, что за гордость, от оставления нету сил так противостать. То есть ясность остается, но Силы, ее не ощущается, а чуется этот гордый подъем или дыб. И понимаешь, что пришел на бесовскую дыбу.. Обращение к "червяку" его только расширяет и "приближает". Пишу быстро, в целом главное об одном варианте вроде написал.. Еще вариант с именем Спаса "залезать" туда, это я бы назвал экзаменом на упертость и нерассеяность: если хорошо так "туда опереться" то выжигает. Но в суете это часто трудно, даже повторяя имя. Хотя словесное имя оно ведь вспомогательно, главное его "логос" как говорят, или то, что имя означает; т.е. память божия или сама молитва
-
Ой я в первом не то написал: Причем часто по времени эти наплывы недолги, если не была борьба.
Правильно:
Причем часто по времени эти наплывы недолги, если есть посильное противостояние.
-
Не совсем понял, простите 8) Что конкретно по посильным противостоянием понимается?
-
Это о случае, когда "оно" не контролировалось вначале, распозлость, и окучило со всех сторон ум, как картофельный куст. "размочить" сии путы трудно, и помыслы оно пихает сильные, поэтому оказвать сопротивление можно сравнительно "посильное".. Но лучше реально уснуть, заморозиться в эти моменты, чтобы не сосложиться с каким помыслом. Эту грань сосложения трудно отследить. Там как, какбы нет сосложения, но настойчивая беседа вокруг, очень легко перетекающая в сосложение. Эти словно самостоятельные мысленные отголоски, образы и прочее, если смотреть внутри этой черни. Часто через полчасика оно само слабеет, а бывает такой адок, что и днями будоражит..
-
вместе с тренировкой памяти грехов долгие настойчивые нападки прошли, у меня. но резко и сильно всеравно может выскочить, падла. кстати роль "заморозки" пост и удручение отлично играют. Хаха, бывает налегают демоны, а усталость тела берет свое - тупо сил нету, ум отупевший. Хотя если сложиться с помыслом, то они сразу появятся
-
а бывает такой адок, что и днями будоражит..
А что вы тогда делаете?
Иногда и алкоголя немного принимаю "во здравие души" . Чаще просто "отключаюсь" от всего, например посмотрю простой, особенно маде ин СССР - фильм, как будто ум отдыхает, и на след. день вроде отпускает. Боюсь следующего капкана, что такие моменты будут чаще и чаще, и следовательно такое расслабление станет постоянным.
-
;)) а вот алкоголя как раз не нужно. не потому что типа вредно, а потому как опасно. я так думаю. можно потерять контроль над происходящим
-
Это о случае, когда "оно" не контролировалось вначале, распозлость, и окучило со всех сторон ум, как картофельный куст. "размочить" сии путы трудно, и помыслы оно пихает сильные, поэтому оказвать сопротивление можно сравнительно "посильное".. Но лучше реально уснуть, заморозиться в эти моменты, чтобы не сосложиться с каким помыслом. Эту грань сосложения трудно отследить. Там как, какбы нет сосложения, но настойчивая беседа вокруг, очень легко перетекающая в сосложение. Эти словно самостоятельные мысленные отголоски, образы и прочее, если смотреть внутри этой черни. Часто через полчасика оно само слабеет, а бывает такой адок, что и днями будоражит..
Ясненько. Сначала мысли о физичеком недомогании тоже приходят?
-
;)) а вот алкоголя как раз не нужно. не потому что типа вредно, а потому как опасно. я так думаю. можно потерять контроль над происходящим
+100
-
;)) а вот алкоголя как раз не нужно. не потому что типа вредно, а потому как опасно. я так думаю. можно потерять контроль над происходящим
Это очень редко бывает, и употребляю его в мизерных кол-вах, типа 50 гр вина. Плюс - с молодости отвращение к нему, поэтому пью как расслабляющее лекарство.
Но Вы правы, во избежании ... лучше бы его вообще не трогать.
-
Это о случае, когда "оно" не контролировалось вначале, распозлость, и окучило со всех сторон ум, как картофельный куст. "размочить" сии путы трудно, и помыслы оно пихает сильные, поэтому оказвать сопротивление можно сравнительно "посильное".. Но лучше реально уснуть, заморозиться в эти моменты, чтобы не сосложиться с каким помыслом. Эту грань сосложения трудно отследить. Там как, какбы нет сосложения, но настойчивая беседа вокруг, очень легко перетекающая в сосложение. Эти словно самостоятельные мысленные отголоски, образы и прочее, если смотреть внутри этой черни. Часто через полчасика оно само слабеет, а бывает такой адок, что и днями будоражит..
Ясненько. Сначала мысли о физичеком недомогании тоже приходят?
вмысле?
-
физическое недомогание... не знаю. В полноте сил эта напасть может пойти, и в упадке. На другом уровне какбы. тогда я писал, что запускание и отстранение от внутреннего процесса суть "плачевная ошибка". в общем, всегда видел, что это результат ошибок, а не физиол. проблем. Не знаю, о том ли пишу..
-
Ну... типо паники...давление, пульс...
-
;)) а вот алкоголя как раз не нужно. не потому что типа вредно, а потому как опасно. я так думаю. можно потерять контроль над происходящим
да да, именно, в острых ситуациях ум и так смутно смутно все видит, обобщенно, а если загрузиться инфой, то все.. Крах.. Единственно может какой препарат для тупака выпить поможет; а самое лучшее это сон, но это только когда усталость. А при силах пытаться заснуть тоже край. Вот тут думаю, дело вязать себя веригами, или причинять боль телу.. Но не пробывал, один раз токо совпало что шея заболела в это время, и очень помогло. От боли какбы хочется все выбросить в топку.. Короче удручать плоть либо усталостью и постом, либо ранами. Но это не по теме. Это просто запущенный случай, которого легко можно избежать, не делая "плачевных ошибок"
-
Ну... типо паники...давление, пульс...
а не.. не это другое.. хотя тут не просто так. пульс это когда информационное топливо для своей страсти начинает пожираться умом или сложился помысел с демоном, а если на весь напор наплевательски смотреть, то спокойно. Только бывает иногда какбы страшно, что вдруг все таки какой помысел зацепит за сердце..., и от этого напрягается и тело. А когда эта "темень" окутывает то все тихо по физиологии, только видно, что вот какбы "мысленные ходы" к уму расширяются и укрепляются. Сразу или потом они начинают оживать или работать на разных скоростях, выплевывая помысленное в сердце. Хотя наскоко помню тело и в начале немного всетаки активизируется.. Но это все запущенный вариант. Можно его в отдельную тему отделить
-
Бесам смирение
Девы страшнее любого огня.
нет, им страшен огонь Божественный
http://www.hesychasm.ru/library/silouan/sofroniy_starets_siluan_afonskiy_24.htm
В нашей брани духовной тоже нужно зорко смотреть, чтобы все боевые припасы и продукты были целы. Припасы — это наше смирение, а продукты — это благодать Божия; если мы их потеряем, то враги нас победят.
Война упорна, но только для гордых; смиренным же легко, потому что они возлюбили Господа, и Он дает им Свое сильное орудие —благодать Святого Духа, которой боятся наши враги, ибо она их опаляет.
Итак, нужно орудовать орудием глубоко внутри. И не сносить внешний ум. Ибо дьявол поселился глубоко внутри. Сердце приняло огненное семя, но вокруг еще очень много зла. Вижу задачу в том, чтобы настолько устаканиться, чтобы, например, и в суете в свете таяла вся сила зла - это осуществимо, выйти на такой уровень. Я пока не вышел, но кажется, вижу как. Нужны терпение, выдержка, и направленное действие, чтобы смириться настолько
-
Может не совсем по теме пишу, но у меня такой вопрос к знающим, я сравнительно недавно начал молиться Иисусовой молитвой. Но у меня в последние дни -- почти полное отсутствие мыслей... и мне кажется, что это не есть хорошо.. Начинаю молиться мысли появляются, пытаюсь сосредоточиться на молитве, порой получается отстраниться от мыслей и предаться молитве... но в остальное время тоже пытаюсь молиться, когда куда-нить иду и пр. но нету чтоли внимания на молитве часто, а мысли порой отсутствуют и не в той атмосфере умного делания, а как бы в пустоте. Подскажите кто знает, это этап который нужно пережить или что то не так? :? И молиться хочется и какая то сухость, хотя не могу назвать это унынием или чем то подобным...
-
Это никакой этап, как легкая разминка перед тренировкой - разогнать кровь, настроить кровеснабжение...разогрется слегка. Это также как бросить вдруг пьянствовать - вдруг обнаруживаешь, что где-то чешется, что-то булькает в теле и т.п. Короче, это просто возврат к нормальному состоянию. Все нормально... дальше будет хуже. 8) Т.е. обычная дальняя дорога так же непривычна вначале для человека, который много лет провалялся на диване перед телевизором. ;) Где-то так
-
Все нормально... дальше будет хуже. 8)
:-D умение утешить - это мастерство
-
Все нормально... дальше будет хуже.
:-D :-D :-D
-
Давйте сделаем рубрику или тему "Нарочно не придумашь", такую копилку "неповторимых" цитат форумчан. :-D
Без обид, конечно. :-)
-
Ну, не знаю как еще вселить оптимизм 8)
-
Все нормально... дальше будет хуже. 8)
:-D умение утешить - это мастерство
Да, Hors утешителен) , а вообще спасибо за такой ответ, наоборот смиряет очень.. и ...я люблю дальние дороги) Надеюсь Бог поможет не сбиться с пути.. Доброй ночи!!
-
Все нормально... дальше будет хуже. 8)
:-D умение утешить - это мастерство
:-) У нас одному знакомому операцию сделали. Утром врач спрашивает "как себя чувствуете?" ответ был чудесный "сегодня похуже чам вчера, но лучше чем завтра".
А этап этот пройдет. Все проходит. :-)
-
Сегодня говорил с человеком, неразговорчивым с первого взгляда, тихим вдумчивым, рассудительным. Он недавно таким стал - угомонившимся, совсем недавно... Как только почувствовал что еще жив - и еще чуток поживет...
Как по настоящему замолчать уму...
-
Я спросил его раз:
- Как достичь мира духовного?
- Нужно угомониться, - ответил отец Дорофей, улыбаясь.
- Что значит "угомониться"? - переспросил я.
- А вот что. Когда я был молодым послушником на Валааме, Старец мой, которому я прислуживал, сказал мне раз: "Димитрий, трудно тебе будет угомониться. Больно у тебя нрав веселый и подвижный. А не угомонишься, не достигнешь чистой молитвы, ни к чему будет тебе и монашество". Вот я и спросил его, как вы теперь меня: "Что значит "угомониться?" Старец мне ответил: "Это очень просто. Сейчас вот лето, а ты, поди, ждешь осени, когда работы на полях будет меньше". - "Верно, батюшка..." - "Ну, а осень придет, будешь ждать зимы, первопутка, Святок, а они придут, будешь ждать весны; а там - Пасхи - Светлого Христова Воскресения?" - "Правда, отче". - "Вот ты сейчас послушник, а, поди, ждешь того времени, когда будешь рясофором?" - "Да, батюшка". - "Ну, а там, поди, и мантии будешь ждать, а там иеромонашества. Вот это и значит, что ты не угомонился. А вот когда тебе будет все едино: весна или осень, лето или зима, Святки или Пасха, послушник ты или схимник, а будешь ты жить сегодняшним днем, ибо довлеет дневи злоба его (Мф. 6, 34), не будешь помышлять и ждать, а всецело предашь себя воле Божией, - вот ты и угомонишься". Много лет прошло, принял я мантию, получил иеромонашество и все ждал чего-то. Перевели на кошевара. Не хотел, а пришлось подчиниться. Ну, а уж как сюда перевели, то шел весело, а иные плакали. На все воля Божия. Если будешь принимать волю Божию благодушно и с любовию, а своего чудачества не ждать, вот ты и угомонишься. Только вам еще далеко это, Сергей Николаевич. Вы еще "своего ищете". Только без угомонения не достичь чистой молитвы!
http://www.hesychasm.ru/library/now/bolshakov.htm
-
Думаю угомонится и мир сердца одно и тоже.
Недавно прочитал что объем капиляров намного больше чем крови.
Думаю мир сердца это прилив крови к груди из головы.
Угасают эмоции и мысли. Если есть мир сердца то нет злости и наоборот.
То есть хочу сказать что мир сердца в силах человека, вопрос практики.
-
"Мир сердца"-это духовное состояние никак не связанное с объемом крови проходящей через капилляры.
Конгломерат из физического и духовного конечно существует, но только духовное властвует над физическим, тогда как физическое способствует раскрытию духовного.(ИМХО)
-
http://www.youtube.com/watch?v=1iBpFSG3tsY&feature=related прп. Серафим о хранении мира душевного.
-
Еще в невидимой брани о мире сердца часть 2 от главы 14 и до конца
-
Во, Антиквар дает!!! Аж жжет! Песня!
:-)...мне чуть полегчало :-)...по этому позвольте я своим хрипотком, вам подпою :-)...а то уж больно красивый дует у вас складывается...а у меня душа то же песни хочет :-)...
По поводу Любви распинающей и мучительно жгущей...думаю что мучительно жгут нас ТОЛЬКО наши страсти, и распинают то же...
Антиквар :-)...у вас есть опыт схождения огня в сердце?...что действительно МУЧИТЕЛЬНО ЖЖЁТ?...спрашиваю по тому что не знаю...мой опыт ограничен, если жжёт, то тонизирует, дерзновение даёт, а жжение весьма слабое...и не могу сказать что физически дискомфортное...
Поехали дальше :-)...Сергиенко :-)...О СЛАДОСТИ :-)...
Нкадим Святогорец
Но посредством умной молитвы очистится от пепла скверных страстей твое сердце, которое имеет скрытой в себе искру благодати Божией, так что ты узришь и тот огонь, который Господь пришел принести на землю сердца, и возрадуешься радостью неизглаголанною, и от радости прольешь теплые слезы.
Никадим Святогорец
что естественным для ума является наслаждение духовное, состоящее в питании духовным брашном, а наслаждение чувственное уму противоестественно. И более того, согласно святому Каллисту, духовное наслаждение одно только и достойно того, чтобы называться наслаждением, поскольку, вкушая его и усладившись им, человек испытывает радость.
исаак сирин о знании
.37 Слезы, приходящие во время молитвы, сладость слов молитвы, ниспадающая в сердце, язык, с любовью ненасытно повторяющий слова, не будучи в силах оставить их и перейти к следующим из-за наслаждения и частичной радости, которая иногда происходит при чтении, а также при размышлении, — все это и тому подобное суть вкушение вспоможения благодати Божией, которое неосознанно вкушается теми, кто трезвится в служении своем, для укрепления и преуспеяния души в добродетели, дабы она еще более преуспела в трезвении своем.
Сергиенко :-)...это моя реакция на ваше\\\\Божья любовь не приносит сладости - Она распинает\\\
И ещё не ужержусь...просто по тому что красиво :-)...
ЛАВСАИК
При всем том они, как можно было видеть, радовались, живя в пустыне, – никто не укажет здесь, на земле, подобной радости и веселия телесного. Между ними никого не было скучного и печального. Если бы кто и показался когда печальным, авва Аполлос тотчас спрашивал его о причине скорби и открывал, что было у каждого в тайне сердца. «Не должно,– говорил он,– на пути спасения скорбеть тем, которые имеют наследовать Царство Небесное; пусть стенают язычники, плачут иудеи, скорбят грешники, а праведники должны радоваться. И если помышляющие о земном в земном находят радость, как же нам, удостоенным толикой надежды, не радоваться непрестанно, когда и апостол побуждает нас всегда радоваться, непрестанно молиться, о всем благодарить (ср.: 1 Сол. 5, 16–18)»?
У И.А. Ильина есть подборка отцов о страсти по Богу, экстазу по Богу.
-
У И.А. Ильина есть подборка отцов о страсти по Богу, экстазу по Богу.
Киньте ссылочку :-)...или ориентир...
-
У И.А. Ильина есть подборка отцов о страсти по Богу, экстазу по Богу.
Киньте ссылочку :-)...или ориентир...
У И.А. Ильина есть подборка отцов о страсти по Богу, экстазу по Богу.
Киньте ссылочку :-)...или ориентир...
Ильин И.А.: «Это означает, что страстность не может отметаться вовсе и что у нее есть надлежащие, верные, желанные и даже необходимые обличия. Мало того: этот верный вид страсти и составляет "первоначальную" и "чистую" природу нашей души. Макарий Великий пишет: "чуждое для естества нашего вредные страсти, становятся через привычку как бы нашей природой; и опять необычайным же даром Духа надлежит изгнать из нас сие чуждое и восстановить нас в первоначальную чистоту". У Аввы Исаии читаем: "есть в нас по естеству вожделение, и без сего вожделения к Богу нет и любви..., но враг изменил оное в срамное похотение, чтобы похотствовать всякой нечистоты". И еще: "В уме по естеству есть ревность о Боге и без ревности о Боге нет и преспеяния", ибо эта ревность "изменилась в нас в ревность неестественную"; в уме есть "гнев по естеству и без гнева не бывает у человека чистоты"; "но и этот гнев изменился" в "неестественность", превратился "в гнев на ближнего".И так во всем. И вот эти-то духовно неестественные извращения первоначальной и чистой духовной страсти, эти "неестественности" и именуются "дурными страстями" или просто "страстями", от которых человеку надлежит всежизненно очищаться. И при таком понимании можно признать Гегеля правым, когда он пишет: "Ничто великое не было совершено без страсти и не может быть осуществлено без нее", – ибо он разумеет ту духовную страсть, от которой не следует очищать свою душу, но к которой очищающаяся душа постепенно приближается». И пока объятия дивана кажутся тебе слаще Божественных,
в графе "вероисповедание" можешь смело писать: холост
Ильин.
Была и сама книга, но сходу не нашел. Была и подборка сравнительного анализа современного монаха Бурге (если не ошибся) экстазивности католичества и строгости православия как темперамента в духе, но опять не нашел сходу. Бог даст найду.
-
И пока объятия дивана кажутся тебе слаще Божественных,
в графе "вероисповедание" можешь смело писать: холост
Ильин.
ВАХ! :-)...эту фразу сам Ильин написал? :-)...
А я то думаю откуда я про диван всё время говорю :-)...
Книгу специально не ищите...НО...если подвернётся буду рад ссылочке :-)...фраза Исайи Отшельника мне давно в память врезалась...хотелось бы развития того ради чего Даниил был назван мужем желаний...
-
У Аввы Исаии читаем: "есть в нас по естеству вожделение, и без сего вожделения к Богу нет и любви..., но враг изменил оное в срамное похотение, чтобы похотствовать всякой нечистоты"
хорошие слова ... говорится есть естество и оно существует первично...свойство естества вожделение...и есть относительное существование, паразитирующие...выходит иллюзорное... и свойство его похоть...ум же смотря на эту конструкцию не спешит отбросить иллюзорное..а напротив утверждает его в естественное(опытное для него)...все относит к похоти и начинает в своем стремлении к очищению стремится незнамо куда...думает так...уберу вожделение..уберется и похоть...выходит ум пытается стереть естественное...порождая еще больший грех...и утверждая еще больше грех... так очищающийся в своем стремление к чистоте к Богу..все больше оскверняется и отрицает Бога...вот так грешный ум борящийся с похотью становиться апостолом похоти...и все это еще приправлено благими намерениями... :-)
-
И пока объятия дивана кажутся тебе слаще Божественных,
в графе "вероисповедание" можешь смело писать: холост
Ильин.
ВАХ! :-)...эту фразу сам Ильин написал? :-)...
А я то думаю откуда я про диван всё время говорю :-)...
Книгу специально не ищите...НО...если подвернётся буду рад ссылочке :-)...фраза Исайи Отшельника мне давно в память врезалась...хотелось бы развития того ради чего Даниил был назван мужем желаний...
Не уверен. Мог и нашкодить, поэтому и искал саму книгу, которая у меня все таки где то лежит.
-
Да как то наверное так...НО...думаю что борьба нужна...думаю что сначала страсть должна почти погаснуть...что бы энергия освободилась...а потом эта энергия видимо преображается...правда в последнем, у меня опыта никакого...зато в первом полно :-)...
Во всяком случае процесса параллельного преображения нет...мне кажется :-)...а может просто незамечаю :-)...
-
Да как то наверное так...НО...думаю что борьба нужна...
угаснеит одно возгорится другое...
А это деятельное совершенство двояким образом составляется. Первый образ его состоит в том, чтобы познать свойство всех пороков и способ врачевания их; второй — в том, чтобы наблюдался порядок добродетелей
могу ошибаться под добродетелями можно понимать силы которые получает ум при покаянии...и если эти силы ум не приобретает то тщетна его борьба...порядок сил(добродетелей) представлен(его можно представить) в нагорной проповеди...
http://simpsonsvideos.ru/video/22-sezon/2217-lyubov-udushayushhaya-veshh.htm
вот в мультике показано о угашении и последствиях :-)
-
Да как то наверное так...НО...думаю что борьба нужна...думаю что сначала страсть должна почти погаснуть...что бы энергия освободилась...а потом эта энергия видимо преображается...правда в последнем, у меня опыта никакого...зато в первом полно :-)...
Во всяком случае процесса параллельного преображения нет...мне кажется :-)...а может просто незамечаю :-)...
Был у меня один опыт, впечатлительный. Борьба со страстью (страх -гнев) дошол до кульминации, было это в церкви, во время литургии. Предстоял экзамен, где меня уже экзаменовали не по качеству знаний, а по принципу(я начальник - ты дурак). И осозналось,
-А что собственно я так боюсь!? Выглядеть глупо!? А почему боязнь!? Так это желание выглядеть лучше чем ты есть!? А это ложь!!!!
И как только я это понял!, Тут же что то произошло внутри, гул во всем теле (замечу что этого я не слышал, а услышал после его умолкания) начал быстро умолкать, и внимание собралось под сердцем, чуть ниже его. Оказывается звук во все стороны расходился именно из этой точки во всё тело души (сознания), весь звенел этой страстью. И я замолчал, просто замолчал.
Тут монахиня старенькая развернулась, и сказала:
-"Бог вас защитит"
Влахос описывал что один отец исихии (имя он держал в тайне) запретил ИМ послушнику, когда он узнал что у него боли именно внизу сердца, именно внизу, сказав: "Лукавый что то замышляет, не молись ИМ повремени!"
Удивительно что вот так может мы звучим во все стороны, а потом оказывается - бесы резвятся. Вспомнил принцип аскетики из Библии, что душевных людей сатана поедает всего, а духовного кусает в пяту. Вот такая пята, точечка превращается во всего человека душевного.
-
Думаю страсть сначала угасает но при выходе идет борьба конкретная. И это на 99% не раньше как у человека есть молитва внимательная.
При выходе злости и гордости душевной приходит возможность легко молится внимательно, гаснут мысли.
Думаю процесс покаяние это возвращение в детство.
-
Думаю процесс покаяние это возвращение в детство.
Да.Покаяние это возвращение в детство.
К детскому незнанию .
К детскому одиночеству, тоскующему по ближнему.
К детской духовной нищете.
"....душа моя была во мне, как дитя, отнятое от груди." Псалом 130.2
-
Да, именно этот вопрос
Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
Именно по настоящему он не молчит, а находятся все более и более тонкие формы его разговора.
Есть ли искомая метанойя, покаяние - именно молчание ума?
Версия: ум (духодушевная сустанция) замолкает лишь на мгновения, и методов для этого уйма. Покаянное молчание ума, одно из этих методов, но не само молчание, лишь способ. По мнению наших отцов, самое лучшее из возможных молчаний.
-
Как задорно мы говорим на тему "как замолчать уму", да еще и по настоящему, по честному... :-D
Говорят изобрели свинину для похудания, чем больше ешь тем больше худеешь... :-D
-
Как задорно мы говорим на тему "как замолчать уму", :-D
Только ли на эту тему. :-)
-
Да, именно этот вопрос
Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
Именно по настоящему он не молчит, а находятся все более и более тонкие формы его разговора.
Есть ли искомая метанойя, покаяние - именно молчание ума?
А зачем?
Человек есть живое существо, а потому его ум тоже живой. Думаю никогда не прекратиться в этом мире (а может быть и в будущем) естественная деятельность ума.
Время молчать, и время говорить. В процесс покаяния ум человека необходимо действует.
Думаю, смысл подвига не в том, чтобы уму не иметь никаких движений, но в том, чтобы иметь правильное устройство и правильные движения.
Простите ...
-
Да, именно этот вопрос
Как ПО НАСТОЯЩЕМУ замолчать уму?
Именно по настоящему он не молчит, а находятся все более и более тонкие формы его разговора.
Есть ли искомая метанойя, покаяние - именно молчание ума?
А зачем?
Человек есть живое существо, а потому его ум тоже живой. Думаю никогда не прекратиться в этом мире (а может быть и в будущем) естественная деятельность ума.
Время молчать, и время говорить. В процесс покаяния ум человека необходимо действует.
Думаю, смысл подвига не в том, чтобы уму не иметь никаких движений, но в том, чтобы иметь правильное устройство и правильные движения.
Простите ...
А дальше!? Про правильное!?
А то вы Дионисий "зашелестели фантиками от конфет", а конфеты!?
-
А дальше!? Про правильное!?
А то вы Дионисий "зашелестели фантиками от конфет", а конфеты!?
Думаю, если максимально устремим разумный взор, то в конце (идеале) увидим Бога, которому причастны.
***
Человек (в целом) есть божественный образ и подобие в своем причастии Христу и Богу.
***
Молчание, безмолвие и прочие подобные имена, думаю, есть частные обозначения утверждения в причастии Богу. Покой или упокоение означает здесь не отсутствие движения, но упокоение в бесконечном познании Бога. В этом мире - деятельном, в будущем мире - созерцательном.
Простите ...
-
Не знаю как у экстрасенсов, но в Православии сила вся в непрестанном к Богу чувстве, которое и пусть православный возгревает, как умеет. Се закон! "Две силы, совершенно противоположные между собою, влияют на меня: сила добрая и сила злая, сила жизненная и сила смертоносная. Как духовные силы, обе они невидимы. Добрая сила, по свободной и искренней молитве моей, всегда прогоняет силу злую, и сила злая сильна только злом, во мне скрывающемся. Чтобы не терпеть непрерывных стужений злого духа, надо постоянно иметь в сердце Иисусову молитву: Иисусе Сыне Божий помилуй мя. Против невидимого (диавола) - невидимый Бог, против крепкого - Крепчайший". Игумен Харитон (умное делание)
-
А зачем?
Человек есть живое существо, а потому его ум тоже живой. Думаю никогда не прекратиться в этом мире (а может быть и в будущем) естественная деятельность ума.
Время молчать, и время говорить. В процесс покаяния ум человека необходимо действует.
Думаю, смысл подвига не в том, чтобы уму не иметь никаких движений, но в том, чтобы иметь правильное устройство и правильные движения.
Простите ...
Спаси Господи! Навел ты меня этими словами на то, чего я уловить не мог.Господь ведь именно это от нас и ждет. Творческого направления души...
Вишь как,, всему свое время...
-
иеромонах Дионисий, иеромонах Дионисий, иш ты,да мы почти соседи! :)