Умное делание
Практика и теория умного делания => Аскетическая практика => Тема начата: Игорь Спасский от 22 Июнь 2010, 15:36:48
-
Неоднократно на нашем форуме упоминалось о любви к врагам, как важнейшем критерии духовной жизни, ее верного направления и качества. Тоже самое много раз повторял Силуан Афонский. Недавно писал Александр.
Кто же такие враги? Поделюсь своими наблюдениями. Глобальные враги и четко обозначенная сволочь - с ней проще, она к нам отношения обычно не имеет, поэтому любовь к ним абстрактна и по сути к настоящей любви отношения не имеет.
Сложнее с посетителями и даже прихожанами нашего храма, всячески сбивающими наш возвышенный настрой, еще сложнее со священниками и владыками - вот они то НАМ обязаны быть святыми по НАШИМ же меркам. Ан нет...
Далее наши близкие, коллеги-сослуживцы, дети, соседи, попутчики - все кто не вписывается в наши мерки представлений о них и вызывает раздражение, разочарование, гнев. Мне кажется, что в Евангельском смысле это и есть настоящие враги.
Потому что собраться в большом трудно, но более менее реально, а вот в каждодневным мелких до безобразия мелочах - крайне сложно.
В этом, видимо, весь фокус дать людям жить не распространяя свою можель жизни, поведения на них. Признать их своеобразия, особенность, красоту даже в недостатках. Любить как старенькую, но дорогую бабушку, в ее немощи и даже упрямстве.
Любоваться их своеобразием и неповторимостью, пусть даже с нашей точки зрения.
Думаю это возможно прежде всего в памятовании о состоянии смирения - быть С МИРОМ внутри, а с другой стороны, о природе наших реакций на других, вызванных съеденной пищей, инстинктами, умственной ленью, родовыми грехами, городским нервным образом жизни и прочее. Здесь и может родиться смирение, основанное на понимании, что к истинной нашей природе, к высшему все наши плотско-кровяные реакции не имеют отношения.
Тогда мы полюбим самого застроявшегося прорабствующего батюшку, политизированного владыку, тоталитарного президента, соседа, пьющего и орущего, женщину, в транспорте, ГАИшника, врача-взяточника, - всех наших собратьев по плотской жизни и кровяной повернутости ума в сторону живота - жажды жрать до сытости все что ни попадя и людей и себя, и пищу, и природу - весь мир, знания, информацию - ВСЕ до чего только можно дотянуться
Реально в свете этого становится понятным почему "Враги человка домашние его" С одной стороны - это воплощение родовых грехов, а с другой нашей не любви к конкретным живым людям с их слабостями и пороками.
К этому же относится и осуждение всех и вся и властей, и монашества и священства. Хотя и правомерное - но умственное и без любви.
Трезвая оценка нужна, но не жесткий суд и приговор. Именно трезвая оценка с любовью и молитва о спасении душ, прежде всего живых душ, заключенных в деревянные оболочки.
"Горе от ума" Грибоедова - порождает по Гоголю "Мертвые души", и приводит к "Человеку в футляре" по Чехову
Умственное превознесение не имеет ничего общего с любовью к врагам, равно как и умственная снисходительность и терпимость любовь должна быть во всей полноте, всеми силами не зажатого, а именно преображенного естества
Трудное это дело, но весьма благодарное, и действительно очень отражает мир внутри нас. Наши мысли, слова о других людях, эмоции, движения души, ощущения.
Оценка выгодно-не выгодно, человек для чего то, а не просто потому, что человек. Воплощенное потребительство не преображенного живота: хочу-ем-сытость ...
В той или иной степени враги нам все наши ближние в той степени, в которой не вписываются в наш мирок, созданный воображением ума. Тонкое чуткое отношение к людям несомненно возможно только в Духе, иначе это напоминает борьбу с ветряными мельницами, либо Мюнхаузена. В мире образов падшего мира не достичь безобразного понимания других иначе как в благодати, которая рождается в молитвенном предстоянии.
Прошу по возможности поделиться опытом стяжания любви к врагам и обретения смиренной мудрости и кроткого отношения к ближним. И Ваших святых молитв о стяжании духа смиренной мудрости и любви к ближним р.б. Игоря
-
Простите за две большие цитаты, но думаю мысли о. Силуана для всех нас очень полезно вспомнить
Выдержки из СТАРЕЦ СИЛУАН АФОНСКИЙ Иеромонах Софроний http://www.hesychasm.ru/library/silouan/sofroniy_starets_siluan_afonskiy_20.htm
Часть вторая
ПИСАНИЯ СТАРЦА СИЛУАНА I СКУЧАНИЕ О БОГЕ
Дух Святый есть дух мира, сострадания, любви к врагам.
Чтобы понять Старца Силуана, необходимо иметь в виду только что сказанное. Старец был человек единой идеи, которая заполняла все его существо, идеи, которая была следствием непостижимого явления ему Бога. В этом таинственном явлении ему Господа он познал, что Бог есть — беспредельная любовь. Он утверждает, что любовь эта непременно изливается и на врагов, и что познается она только Духом Святым. Дух Святый явил ему Христа. Дух Святый учил его смирению и любви к врагам и ко всякой твари.
О, Господи, сподоби нас дара Духа Святого, да разумеем славу Твою и будем жить на земле в мире и любви, да не будет ни злобы, ни войн, ни врагов, но одна любовь да царствует, и не нужны будут ни армии, ни тюрьмы, и легко будет жить всем на земле.
Но кто не будет любить врагов, тот не может познать Господа и сладость Духа Святого.
Дух Святой учит любить врагов так, что будет жалеть их душа, как родных детей.
Есть люди, которые желают своим врагам или врагам Церкви погибели и мук в адском огне. Так мыслят они потому, что не научились любви Божией от Духа Святого, ибо тот, кто научился, будет проливать слезы за весь мир.
Ты говоришь, что он злодей, и пусть горит в адском огне.
Но спрошу тебя: — если Бог даст тебе хорошее место в раю, но ты будешь видеть в огне того, кому ты желал огня мучений, неужели и тогда тебе не будет жалко его, кто бы он ни был, хотя бы враг Церкви?
Или у тебя сердце железное? Но в раю железо не нужно. Там нужны смирение и любовь Христова, которой всех жалко.
Кто не любит врагов, в том нет благодати Божией.
Милостивый Господи, Духом Твоим Святым научи нас любить врагов и слезно молиться за них.
О, Господи, дай Духа Святого на землю, чтобы все народы познали Тебя и научились любви Твоей.
* * *
Господи, как Сам Ты молился за врагов, так и нас Духом Твоим Святым научи любить врагов.
Господи, все народы — создание рук Твоих, — обрати их от враж ды и злобы на покаяние, да познают все Твою любовь.
Господи, Ты заповедал любить врагов, но трудно нам грешным, если с нами нет Твоей благодати.
Господи, излей на землю Твою благодать; дай всем народам земли познать Твою любовь, познать, что Ты любишь нас, как мать, и больше матери, потому что и мать может забыть исчадие свое, но Ты никогда не забываешь, ибо Ты безмерно любишь создание Свое, а любовь не может забыть.
Господи Милостивый, богатством милости Твоей спаси все народы.
Господи, пошли на нас Духа Твоего Святого, ибо Ты и все Твое познается только Духом Святым; Которого в начале Ты дал Адаму, а после святым пророкам и затем христианам.
Дай, Господи, всем народам Твоим разуметь любовь Твою и сладость Духа Святого, да забудут люди горе земли, и да оставят все плохое и прилепятся к Тебе любовью, и да будут жить в мире, творя волю Твою во славу Твою.
О, Господи, сподоби нас дара Духа Святого, да разумеем славу Твою и будем жить на земле в мире и любви, да не будет ни злобы, ни войн, ни врагов, но одна любовь да царствует, и не нужны будут ни армии, ни тюрьмы, и легко будет жить всем на земле.
Но кто не будет любить врагов, тот не может познать Господа и сладость Духа Святого.
Дух Святой учит любить врагов так, что будет жалеть их душа, как родных детей.
Есть люди, которые желают своим врагам или врагам Церкви погибели и мук в адском огне. Так мыслят они потому, что не научились любви Божией от Духа Святого, ибо тот, кто научился, будет проливать слезы за весь мир.
Ты говоришь, что он злодей, и пусть горит в адском огне.
Но спрошу тебя: — если Бог даст тебе хорошее место в раю, но ты будешь видеть в огне того, кому ты желал огня мучений, неужели и тогда тебе не будет жалко его, кто бы он ни был, хотя бы враг Церкви?
Или у тебя сердце железное? Но в раю железо не нужно. Там нужны смирение и любовь Христова, которой всех жалко.
Кто не любит врагов, в том нет благодати Божией.
Милостивый Господи, Духом Твоим Святым научи нас любить врагов и слезно молиться за них.
О, Господи, дай Духа Святого на землю, чтобы все народы познали Тебя и научились любви Твоей.
* * *
Господи, как Сам Ты молился за врагов, так и нас Духом Твоим Святым научи любить врагов.
Господи, все народы — создание рук Твоих, — обрати их от враж ды и злобы на покаяние, да познают все Твою любовь.
Господи, Ты заповедал любить врагов, но трудно нам грешным, если с нами нет Твоей благодати.
-
Кто любит врагов, тот скоро познает Господа Духом Святым, а кто не любит, о том не хочу и писать. Но жалко его, ибо он мучает себя и других, и Господа не познает он.
Кто смирил себя, тот победил врагов.
Невозможно душе иметь мир, если не будем всеми силами просить у Господа — любить всех людей. Господь знал, что если врагов не будем любить, то мира в душе не будет, и потому дал нам заповедь: «Любите врагов ваших». Если не будем любить врагов, то лишь по временам душа будет как бы спокойна, но если мы любим врагов, то мир в душе пребывает день и ночь.
Блюди в душе мир благодати Святого Духа; не теряй его за малые дела. Если ты дашь мир брату своему, то Господь даст тебе несравненно больше, а если оскорбишь ты брата, то и на твою душу неизбежно придет скорбь.
Если придет блудный помысл, сразу же отгони его, и тогда сохранишь мир души своей, а если примешь его, то душа потеряет любовь к Богу, и уже не будешь иметь ты дерзновения в молитве.
Если отсечешь свою волю, то победил врага, и в награду получишь мир души, а если сотворишь свою волю, то ты побежден врагом, и уныние будет мучить душу твою. Кто имеет страсть любостяжания, гот не может лю бить Бога и ближнего; ум и сердце такого человека заняты богатством, и нет у него духа покаяния и сокрушения о грехах, и душа его не может знать сладость мира Христова.
Всеми силами смиряйте, братия, свою душу, чтобы Господь возлюбил ее и дал ей Свою милость. Но она не пребудет в нас, если мы не будем любить врагов.
Духом Святым познала душа моя Господа, и потому мне легко и приятно о Нем размышлять, и о делах Божиих; а без Духа Святого душа мертва, хотя бы она весь мир изучила.
Если бы люди знали, что есть духовная наука, то побросали бы все свои науки и технику, и созерцали бы только Господа. Красота Его пленяет душу, и она влечется к Нему и вечно желает пребывать с Ним, и ничего другого не хочет. На все царства земные смотрит, как на плывущие по небу облака.
Господь хочет, чтобы мы любили ближнего; и если ты помышляешь о нем, что любит его Господь, то значит, что любовь Господня с тобою; и если ты думаешь, что много любит Господь создание Свое, и сам жалеешь всю тварь, и любишь врагов своих, себя же считаешь хуже всех, это значит, что с тобою большая благодать Святого Духа.
Христос молился за распинавших Его: «Отче, не поставь им греха сего; не ведают бо, что творят». Архидиакон Стефан молился за тех, которые побивали его камнями, чтобы Господь не вменил им этого во грех. И мы, если хотим сохранить благодать, должны молиться за врагов. Если ты не жалеешь грешника, который будет мучиться в огне, то значит нет в тебе благодати Святого Духа, но живет в тебе злой дух, и покамест ты жив еще, старайся покаянием освободиться от него.
Многие святые мученики в страданиях познали Господа и помощь Его. Многие монахи несут большие подвиги и тяжелые труды ради Господа; они познали Господа и борются, чтобы победить в себе страсти, и молятся за всю вселенную, и благодать Божия учит их любить врагов, потому что кто не любит врагов, тот не может познать Господа, Который умер на кресте за врагов, и дал нам образ в Себе, и дал нам заповедь любить врагов.
* * *
Господь есть любовь; и нам повелел любить друг друга и любить врагов; и Дух Святой учит нас этой любви.
Душа, которая не познала Духа Святого, не разумеет, как можно любить врагов, и не принимает этого; но Господу всех жалко, и кто хочет быть с Господом, тот должен любить врагов.
Кто познал Господа Духом Святым, тот становится похож на Господа, как сказал Иоанн Богослов: «И будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть» и будем видеть славу Его.
Ты говоришь, что много людей страдает от всяких бед и от злых человеков; но прошу тебя, смирись под крепкую руку Божию, и тогда благодать научит тебя, и ты сам захочешь страдать ради любви Господней. Вот чему научит тебя, Дух Святой, Которого мы познали в Церкви.
А кто ругает плохих людей, но не молится за них, тот никогда не познает благодати Божией.
Из-за гордости теряется благодать Божия, а вместе с нею и любовь к Богу и дерзновение в молитве; и тогда душа мучается злыми мыслями и не понимает, что надо смириться и надо любить врагов, ибо иначе нельзя угодить Богу.
Ты говоришь: «Враг гонит нашу Святую Церковь. Как же я буду его любить?» А я тебе на этом скажу: «Бедная твоя душа не познала Бога; не познала, как Он много нас любит и желанно ждет, чтобы все люди покаялись и спаслись. Господь есть любовь, и дал на землю Духа Святого, Который учит душу любить врагов и за них молиться, чтобы и они спаслись. Это и есть любовь. А если судить их по делам, то они заслуживают наказания».
Слава Господу, что Он так много нас любит, и прощает нам грехи, и Духом Святым раскрывает нам тайны Свои.
* * *
Господь дал нам заповедь: «Любите врагов ваших» (Мф. 5, 44). Но как же их любить, когда они делают зло? Или как любить тех, кто гонит Церковь Святую?»
Когда Господь шел в Иерусалим, и самаряне не приняли Его, то Иоанн Богослов и Иаков готовы были свести огонь с неба и истребить их за это; но Господь им милостиво сказал: «Я не пришел погубить, а спасти» (Лк. 9, 54-56). Так и мы должны иметь одну мысль: чтобы все спаслись. Душа жалеет врагов и молится за них, что они заблудились от истины и идут во ад. Это есть любовь к врагам. Когда Иуда задумал предать Господа, то Господь милостиво вразумлял его; так и мы милостиво должны поступать с теми, кто заблуждается, и тогда спасемся милосердием Божиим.
Господь научил меня любить врагов. Без благодати Божией не можем мы любить врагов, но Дух Святой научает любви, и тогда будет жалко даже и бесов, что они отпали от добра, потеряли смирение и любовь к Богу.
Молю вас, испытайте. Кто вас оскорбляет, или бесчестит, или отнимает что ваше, или гонит Церковь, то молитесь Господу, говоря: »Господи, все мы — создание Твое; пожалей рабов Твоих, и обрати их на покаяние», и тогда ощутимо будешь носить в душе своей благодать. Сначала принудь сердце свое любить врагов, и Господь, видя доброе желание твое, поможет тебе во всем, и Сам опыт покажет тебе. А кто помышляет злое о врагах, в том нет любви Божией, и не познал он Бога.
Если будешь молиться за врагов, то придет к тебе мир; а когда будешь любить врагов, то знай, что благодать Божия живет в тебе большая, но не говорю еще — совершенная, но достаточная ко спасению. А если ты поносишь врагов своих, то это значит, что злой дух живет в тебе и приносит в сердце твои злые помыслы, ибо, как сказал Господь, от сердца исходят помышления злые или добрые.
Добрый человек думает: всякий, заблудившийся от истины, погибает, и потому его жалко. А кто не научен Духом Святым любви, тот, конечно, не будет молиться за врагов. Наученный любви от Духа Святого — всю жизнь скорбит о людях, которые не спасаются, и много слез проливает о народе, и благодать Божия дает ему силы любить врагов.
Если ты не имеешь любви, то хотя бы не поноси и не кляни их; и это уже лучше будет; а если кто клянет и ругает, в том ясно живет злой дух и если не покается, то по смерти пойдет туда, где пребывают злые духи. Да избавит Господь всякую душу от такой беды.
Поймите. Это так просто. Жалко тех людей, которые не знают Бога или идут против Бога; сердце болит за них, и слезы льются из очей. Нам ясно видно и рай, и муку: мы познали это Духом Святым. Вот и Господь сказал: «Царство Божие внутри вас есть» (Лк. 17, 21). Так отсюда еще начинается вечная жизнь; и мука вечная отсюда начинается.
-
Во враге важно увидеть самого себя. Тогда различишь душу человеческую, которую мучают желания, страсти, пороки, столь знакомые самому тебе. И ненависть обратится не на душу, а на то, держит ее в плену.
-
Многие враги и не враги вовсе (в том смысле, что хотят или причиняют нам зло), а становится врагами из-за фантазий в уме.
-
Если бы не был бы врагов, то ты мало бы познал себя. Они, как никто другой, вскрывают наши гнойники.
-
Прп. Силуан Афонский пишет, что любовь к врагам дает нам Дух Святой, и это благодатный дар Духа стяжавшим его! Говорить об этом, не имея благодати (говорить не имеющим) всё равно, что описывать красоту радуги слепцу. Любое представление слепца о радуге не будет объективным! Это будет просто игра ума воображающего, что такое радуга. Имеет, смыл поговорить о сотворчестве с Духом в Сфере Любви (безусловного принятия)! Я говорю о психотехниках любви для привлечения Духа Святого. Техника № 1, дана самим Христом, это попытка молится о врагах (пусть через силу). Из неё приходит осознание единства Адама. (Тоже самое о смирении, целомудрии, кротости и т.д.)
-
***Я говорю о психотехниках любви для привлечения Духа Святого. ***
Режет уши.
-
Согласен, но сказах еже сказах... Лучше не смог... Ксати меня сейчас толкают бесы чревоугодия, так что мой ответ заражён страстью! Осторожней!
-
***Я говорю о психотехниках любви для привлечения Духа Святого. ***
Режет уши.
Когда человека, каким-то краем коснулась благодать Духа Святого, то говорить о каких-то техниках ее привлечения просто невозможно, Святой Дух - Бог и Он приходит туда, куда Хочет и действует так как хочет. Его можно просить, призівать, готовиться к приходу, но не вызывать в магическом смысле. Любовь - одно из имен Творца, ну не может быть ее психотехник ...
Хотя то, что Вы хотели сказать понятно ...
-
Я как раз не про магию (будь она неладна!) говорил, а про сотворчество с Богом. Психотехника здесь выступает в качестве нашего нуждения. По-моему преп. Иоанн Синайский говорил, что если хочешь получить дар целомудрия, веди себя как целомудренный, и Бог, видя усилие, даст дар. Вы всё хорошо, правильно написали! Психотехника это голое ничто, доколе искренность не коснётся сердца и не приклонит его изменится, и вознестись к Богу. Тогда придёт Дух Святой и подарит залог благодати для новых шагов в Царствие.
-
Надо молится за врагов. И тогда враги становятся благодетелями.
За каждого кто возмущает дух, словом, взглядом, поведением, и т.д.. Тогда от них приходит благодать, мир сердца и из тебя лично выходит конкретный грех. Я люблю своих врагов, конечно вначале приходит смущение но когда хорошо помолищься за конкретного врага такая сладкая тишина приходит. Иногда в особых случая приходится молится и весь день но вконце кайф. Это конкретный и красивый способ избавится от своих грехов.
Когда молишься за друзей выступаешь донором и от тебя уходит тишина.
Можно сбалансировать этот процес, какое то время за врагов какое то время за друзей.
Я часто так делаю если не сказать постоянно.
Молюсь ИМ сприбавлением р.Б. ...
-
Михаил, может быть, я неверно истолковал Ваши слова, но из них как будто следует, что цель молитвы за врагов - это подпитка себя благодатью, потраченной на молитву за друзей.
Но не извращается ли при таком подходе (если я его правильно понял) цель самой молитвы? Не становятся ли враги и друзья лишь средством поддержания "благодатного баланса"?
-
В самой евангельской постановке вопроса "любовь к врагам" есть парадокс, не так ли?
Отказ воздать отмщение и наказать, и причинить ответное зло врагу -
встречалось мне у св.отцов трактование этого как "действие" ,
когда подвижник старается исполнять заповедь любить врагов.
Отказ отмщения - это действие по выполнению заповеди любить врагов.
-
Есть такие враги, что сколько ни молись - они никогда не изменятся. И единственный способ выразить им своё уважение и любовь - отрубить им голову.
В самой евангельской постановке вопроса "любовь к врагам" есть парадокс, не так ли?
Отказ воздать отмщение и наказать, и причинить ответное зло врагу -
Отказ отмщения - это действие по выполнению заповеди любить врагов.
Тут парадокс только с точки зрения человеческой (земной) логики.
Я понимаю это так: когда ты видишь (осознаешь) какие мотивы движут твоим врагом, то просто не можешь испытывать к нему ненависть, а только жалость или сочувствие, т.е. ты сам уже не пропитываешься ненавистью, поскольку знаешь, какие мотивы движут врагом. Знание – сила!
С другой стороны, термин враг надо всегда конкретизировать, чтобы не впасть в маразм.
Если против меня, моей семьи, страны совершается агрессия, нападение, то я имею полной право убить врага, и это никаким грехом быть не может. Это высшее проявление любви к своим близким и уважения к врагу. Я не буду испытывать к нему ненависти, я просто отрежу ему голову.
А то многие часто понимают «любовь к врагам» и «не убий» как отказ от всякого сопротивления, капитуляцию и превращаются в эдаких чудиков-тошнотиков, не способных вообще ни к чему, кроме как рыдать да молиться.
-
А не лицемерно ли это? Такая молитва которая приносит кайф? Не болит ли сердце за брата который как и вы сын Божий (также в потенциале) и не ведает что творит. Ну просто пришла мысль в голову такая.
-
Есть такие враги, что сколько ни молись - они никогда не изменятся. И единственный способ выразить им своё уважение и любовь - отрубить им голову.
А должны меняться?
-
Надо молится за врагов. И тогда враги становятся благодетелями.
За каждого кто возмущает дух, словом, взглядом, поведением, и т.д.. Тогда от них приходит благодать, мир сердца и из тебя лично выходит конкретный грех. Я люблю своих врагов, конечно вначале приходит смущение но когда хорошо помолищься за конкретного врага такая сладкая тишина приходит. Иногда в особых случая приходится молится и весь день но вконце кайф. Это конкретный и красивый способ избавится от своих грехов.
Когда молишься за друзей выступаешь донором и от тебя уходит тишина.
Можно сбалансировать этот процес, какое то время за врагов какое то время за друзей.
Я часто так делаю если не сказать постоянно.
Молюсь ИМ сприбавлением р.Б. ...
Смысл Вашего делания понятен.
Только от слов, в которые Вы облекли свою мысль, коробит.
Мне кажется, слово "кайф" убило суть рассказа и
погубило чистоту намерения о молитве за друзей-и-за врагов .
Или Вы действительно в поисках "КАЙФА" ???
-
Молитва как за друзей так и за врагов ведет к исправлению как тех так и других.
Исправление бывает двумя способоми кнутом и пряником.
Врагам кнут, друзьям пряник.
В Библии написано "так как ты не холоден и не горяч". Холоден - враг, горячь -друг, а тепло-хладный - безразличен.
Исправление ведется как врагов так и друзей, не ведется тех людей кто безразличен.
В молитве "Отче наш" говорится - "прости грехи наши как мы прощаем должникам нашим". Кто такие должники? Враги. И в конце молитвы о них они перестают быть для тебя лично врагами и приходит любовь к ним.
А то что я получаю от них мир сердца так это духовный закон. Не я его придумал, это просто есть. И это есть законный способ получения благодати в отличии от греха.
-
Молитва как за друзей так и за врагов ведет к исправлению как тех так и других.
Исправление бывает двумя способоми кнутом и пряником.
Врагам кнут, друзьям пряник.
В Библии написано "так как ты не холоден и не горяч". Холоден - враг, горячь -друг, а тепло-хладный - безразличен.
Исправление ведется как врагов так и друзей, не ведется тех людей кто безразличен.
В молитве "Отче наш" говорится - "прости грехи наши как мы прощаем должникам нашим". Кто такие должники? Враги. И в конце молитвы о них они перестают быть для тебя лично врагами и приходит любовь к ним.
А то что я получаю от них мир сердца так это духовный закон. Не я его придумал, это просто есть. И это есть законный способ получения благодати в отличии от греха.
А Вы - робот??
-
Да поменяйте вы слово "кайф" на "благодать" и всё встанет на свои места. А то пустофлудие ща разведут....
-
Михаил, может быть, я неверно истолковал Ваши слова, но из них как будто следует, что цель молитвы за врагов - это подпитка себя благодатью, потраченной на молитву за друзей.
Но не извращается ли при таком подходе (если я его правильно понял) цель самой молитвы? Не становятся ли враги и друзья лишь средством поддержания "благодатного баланса"?
Цель молитвы, покаяние. Но если молитвой за других Вы меняете жизнь других к лутшему, что в этом плохого? Баланс это духовный закон.
И если Вы лично хотите жить хорошо Вы должны его поддерживать.
Конечно сладкие ощущения не цель, потому как если стремится к ним то за друзей вообще не будешь молится. А когда берешь на себя большую нагрузку по друзьям что плохого взять большую нагрузку и по врагам.
Это и есть личное движение вперед.
Потому что с такой практикой возрастает личная мошьность молитвы идет очишение от грехов хотя идет и нагрузка грехами от друзей. Но общий баланс греха идет на убыль. Потому как идет и личная ИМ.
-
Очень уж механистичный подход типа "ты- мне, я -тебе".
Никакой духовности при таком устроении сердца в помине нет.
Торг есть. Простите.
-
Да ничего подобного, Михаил. Неужели Вы думаете что ВЫ меняете жизнь других к лучшему своей молитвой? Молитва за других это вообще очень тонкая штука. Ее просто так читать - себе навредить. И вредите похоже, коль уже думаете что от этого растет мощь молитвы и идет очищение от греха. Самомнение конечно распухает а не мощь. Должником Бога делаете чтоли. Помоему не выйдет. Сорри коль что не так сказал.
-
... Я не буду испытывать к нему ненависти, я просто отрежу ему голову.
А то многие часто понимают «любовь к врагам» и «не убий» как отказ от всякого сопротивления, капитуляцию и превращаются в эдаких чудиков-тошнотиков, не способных вообще ни к чему, кроме как рыдать да молиться.
:-) Док, а зачем так извращенно. Почему бы просто не застрелить... а?
Да и осмелюсь предположить что о силе молитвы мы мало себе представляем. И о чистоте ее. И что она такое вообще. Чисто по человечески все правильно. Только правильность эта от неверия и от того что не уповает человек на Бога так, как должно бы. Поэтому рыдания и молитва такая просто не работает а кольт или беретта работают. Калашников работает. А молитва в таких устах нет. А ведь молитвой святые много чего останавливали. Без оружия. Только вот молитва у них была. Так что я бы так категорично не высказывался.
-
Психотехника здесь выступает в качестве нашего нуждения. По-моему преп. Иоанн Синайский говорил, что если хочешь получить дар целомудрия, веди себя как целомудренный, и Бог, видя усилие, даст дар.
Если режет слух психотехника как термин...можно заменить его на ДЕЯТЕЛЬНАЯ ДОБРОДЕТЕЛЬ, пр.Максима...НО...деятельная, означает наши действия...а значит=психотехника :-)...хотя...деятельная любовь к врагам, звучит как то по святоотечески :-)...в отличие от психотехника...может и правда лучше не придумывать новые названия...
-
Родион
Ну можно и застрелить. Мы ж не звери. :-D
Универсальных шаблонов на все случаи жизни не существует.
На всякое действие должно быть адекватное противодействие. В каком-то случае хороша молитва, в каком-то Калашников, а в каком-то и Калаш с молитвой. Нет универсальных рецептов для всего и вся...
-
Цель молитвы, покаяние. Но если молитвой за других Вы меняете жизнь других к лутшему, что в этом плохого? Баланс это духовный закон.
И если Вы лично хотите жить хорошо Вы должны его поддерживать.
Конечно сладкие ощущения не цель,
Думаю что цель...одна из целей...пусть не первая, но умалять её значение нерационально :-)...любовь наёмничья выше любви рабской :-)...
Никадим Святогорец
что естественным для ума является наслаждение духовное, состоящее в питании духовным брашном, а наслаждение чувственное уму противоестественно. И более того, согласно святому Каллисту, духовное наслаждение одно только и достойно того, чтобы называться наслаждением, поскольку, вкушая его и усладившись им, человек испытывает радость.
Вкушать наслаждение духовное=боевая задача братцы :-)...А наслаждение это КАЙФ :-), современным сленгом :-)...
-
Док, Вы мне напомнили один случай. Был у нас начальник режима один, пенсионер, офицер прошедший в разведке не одну горячую точку ну и любитель поговорить. Както сидели вместе и чтото он рассказывал про врагов а одна моя знакомая возьми и скажи - "врагов любить надо", на что он выдал чтото такое - "безусловно надо, иначе никак. Ну представте выходит на вас вражина а вы весь ненавистью охвачены, нервничаете, на взводе, автомат в руках прыгает, никакой координации - обязательно промахнетесь. А надо любя, нежно, положил на мушку спокойно, любя, бах - и все. Любить врагов надо конечно. Иначе никак." Так что и такая трактовка есть.
-
А то многие часто понимают «любовь к врагам» и «не убий» как отказ от всякого сопротивления, капитуляцию и превращаются в эдаких чудиков-тошнотиков, не способных вообще ни к чему, кроме как рыдать да молиться.
Я думаю что Я один из многих :-)...и не убий понимаю буквально...вспомните Иеремию просящего царя сдаться на милость Новуходоносера...война, это убийство братьев...в угоду амбициям безумных правителей...воевать не хочу и убивать не хочу...пусть лучше мне "башку отрубят"...
Не знаю правда КАК поступлю на практике...но мыслю ва всяком случае ТАК...
-
Так что и такая трактовка есть.
Родион :-)...лобызаю вас виртуально :-)...
-
Родион Нет универсальных рецептов для всего и вся...
Есть интересная трактовка "Спасение рядового Райяна"...там снайпер читая псалтирь стреляет...трактуют, что он молится, что бы как бы не запачкаться, не впитать в себя зло...глупость по моему...получается что если с молитвой, то убивать можно...а значит и во все тяжкие...
-
Родион
Ахахах! Замечательный у вас начальник режима. Трезво и реально смотрит на вещи. Да и как иначе, раз сам через это прошёл?
-
Взаимно, Мирнестранник :-). Я думаю что в Гефсимании Господь дал исчерпывающий ответ. Даже нечего добавить.
-
Родион
Ахахах! Замечательный у вас начальник режима. Трезво и реально смотрит на вещи. Да и как иначе, раз сам через это прошёл?
Дык реальность такова что нам грешным просто нечего противопоставить адекватного кроме оружия и насилия в ответ. Веры нет, любви нет, надежды нет. Ничего нет. Остаются только зубы и когти. И у кого они крепче - тот и наверху. А это животная природа. Меня например такое не радует....
-
Меня например такое не радует....
Меня тоже такое не радует. Но жизнь такова, что ей плевать на наше с вами мнение. Она независима от нашего мнения. И реакция должна быть в соответствии с реалиями жизни. А парить на розовых облачках ... оно канеш приятно, но лишь до тех пор, пока очередной дикарь не всодит вам нож в спину. И кого потом винить?
Если вы оказались в бою - надо стрелять. Ни философия, ни этика тут не работают и не имеют никакого значения.
Хотя канеш, дай нам всем Бог, всё и всегда решать мирно и без боёв.
-
Тактика играет роль. Стратегия тоже :-). Это составляющие боя. От философии и этики зависит настрой. Что также не маловажно. Но все это ИМХО пока человек не пришел к Богу а Бог к человеку. Все это лишнее и не нужное но не сразу. Молитва это дар, и у кого есть этот дар, кто в Духе думаю и не будет ломать себе голову этим.
-
Да ничего подобного, Михаил. Неужели Вы думаете что ВЫ меняете жизнь других к лучшему своей молитвой? Молитва за других это вообще очень тонкая штука. Ее просто так читать - себе навредить. И вредите похоже, коль уже думаете что от этого растет мощь молитвы и идет очищение от греха. Самомнение конечно распухает а не мощь. Должником Бога делаете чтоли. Помоему не выйдет. Сорри коль что не так сказал.
Молитву за других я не просто так читаю а исходя из своего личного опыта.
И в своих заметках о нем и говорю. И именно для того что бы себе не навредить надо чередовать молитву о врагах и о друзьях.
А что такое ИМ и идет ли через нее очищение от греха?
Я думаю это есть вид покаяния и следствие его очищение от греха.
А мощь молитвы это субеъктивное мнение основание опять же личный опыт, например раньше на одну четку ИМ я мог читать 3 молитвы за друзей, сейчас 20. Показатель баланс, то есть я не выходил из баланса и мог это делать продолжительное время.
Думаю с самомнением у меня все впорядке, я гавно что еще об этом сказать.
-
Ну Вы даете, вам канешь видней. :-D
Только вот прослеживается что вроде бы как ради себя вы ее читаете....
Может я и ошибаюсь. Просто так оно звучит.
-
Но жизнь такова, что ей плевать на наше с вами мнение. Она независима от нашего мнения. И реакция должна быть в соответствии с реалиями жизни. А парить на розовых облачках ... оно канеш приятно, но лишь до тех пор, пока очередной дикарь не всодит вам нож в спину. И кого потом винить?
Мы все в Руках Божиих...Можно умереть и от инфаркта...или...от теплового удара :-) ( у нас тут выше 30 давно держится)...И кого потом винить? :-)...
А вот всадят в вас нож или всадите вы...это радикально меняет посмертную ситуацию...
Ну и ещё...Пусть мёртвые хоронят своих мертвецов...не об этом ли?...т.е. пусть убийцы убивают своих убийц :-)...
Если вы оказались в бою - надо стрелять. Ни философия, ни этика тут не работают и не имеют никакого значения.
Имеют значение и то и другое...и...можно поднять руки и сдаться в плен...или что предпочтительнее :-), пристрелят сразу или голову пилой отрежут...чем не мученическая смерть...
-
Вообще-то, описание явлений духовной жизни в терминах "торга", "пользы" и т. п.. -- это вполне принятая у отцов и в Писании терминология. Надо это все-таки иметь ввиду, а то есть опасность, что и эта хорошая тема быстро превратится во флуд и в бессмысленные споры по малозначащим поводам
Вот что касается собственно "пользы" от молитвы с любовью (за врагов или друзей, в данном случае все равно), мне показалась интересной высказывавшаяся где-то в этой теме мысль о том, что такая молитва позволяет (м. б., в какой-то мере) "видеть" духовное устроение того, за кого молишься. Потому, наверно, что ничему, кроме любви (и с любовью), и не позволено касаться такой тайны, как устроение другого человека
Оно же, это "видение" и само является критерием истинности той любви, которую молящийся испытывает. Ведь любовь, как тут уже многократно справедливо заметили, бывает разная. Любовь может быть абстрактная, умственная, может быть чувственная, душевная, может быть, наверно, и духовная, ангельская. Но только та Любовь, что в Боге и которая Им и через Него бывает в молящемся, способна на видение другого человека, ведь на видение "внутреннего" в человеке, как пишут отцы, не способен сам по себе никто, ни люди, ни ангелы, ни демоны, но только Бог
Поэтому, наверняка, каждый молящийся за других когда-нибудь да испытывал такое состояние, когда он, казалось бы, видел внутри себя, в сердце того, о ком молился. Видел не в образе, не в чувстве, не в представлении, а помимо этого, в некотором простом созерцании. Видел так же, в какой-то мере, и устроение этого человека по отношению к Богу, и потому мог молиться за него в зависимости от этого устроения. Такой образ молитвы за других, как я думаю, является наиболее правильным. И каждому, кто его испытывал, надо стараться его придерживаться, а кто не испытывал, постараться его приобрести
-
Только вот прослеживается что вроде бы как ради себя вы ее читаете....
Может я и ошибаюсь. Просто так оно звучит.
А меня помысел :-)...бесовский наверное :-)...молиться за других бессмысленно...ну разве что для своей душевной пользы :-)...
-
Кстати, а кто такие враги? Я вот подумал сейчас и никого назвать не могу. Есть люди с которыми были недоразумения. Или которым я гадость сделал и они со мной могут не разговаривать. Или мне сделали, но обычно я плюю и забываю. Не меняю режим общения. Вообще зла не держу. И врагов то вроде как и нет. Кроме меня самого и бесов. Ну еще выдуманные враги которые якобы могут появиться с ножем в руках может быть когда нибудь. А так....
-
Евгений, да. +100. Поэтому то и смущает подход 15 за врагов 20 за друзей, смущает выражение что по моей молитве дескать человек меняется (хотя мож что не так понял или не так уловил). Хотя это опыт дает. Тут тоже грань.
-
я гавно что еще об этом сказать.
:-D :-D :-D
(http://anekdot.ru/i/caricatures/normal/9/7/3/1.jpg)
-
Мы все в Руках Божиих... пусть убийцы убивают своих убийц :-)...
...можно поднять руки и сдаться в плен...или что предпочтительнее :-), пристрелят сразу или голову пилой отрежут...чем не мученическая смерть...
Современное «христианство», по указанию кремлёвского начальства, как раз и нацелено на создание таких вот амёбоподобных тошнотиков-импотентов. Чем больше их будет, тем лучше для кремляди и власть придержащих.
Представляете, толпы зомбированных «словом божиим» идиотов, которые вообще ни на что не способны. Которые, не то, что врагу противиться, а просто пёрнуть боятся, из-за того, что боженька накажет.
Сдадим Россию чуркам, бандитам и вообще всем кто попросит. Ведь на то воля божия, не так ли? Зато уж в царствии небесном велика награда то будет.
Религия – восхитительный механизм, веками отлаженный, для одурачивания народных масс.
-
В самой евангельской постановке вопроса "любовь к врагам" есть парадокс, не так ли?
Отказ воздать отмщение и наказать, и причинить ответное зло врагу -
встречалось мне у св.отцов трактование этого как "действие" ,
когда подвижник старается исполнять заповедь любить врагов.
Отказ отмщения - это действие по выполнению заповеди любить врагов.
любовь к искушающим о Духе Святом не подразумевает безрассудное поведение "меня бьют, а я тупо благословляю". Сила божественная изнутри движет душу искать спасения искушающим любыми методами, адекватными для ситуации, м.б. с виду и неприятными. Но у человека любовь обычно ассоциируется с лицеприятием, такое одностороннее восприятие очень ущербно по отношению ко спасению
-
Мда форумская дискуссия принимает отчётливые формы нецензурной брани...впрочем устал об этом писать...
Док...я просто НЕпонял о чём вы...благоволите выразить ЭТО человеческим языком...
ЗЫ: классный образчик любви...с топором за пазухой :-)...
-
elm
Очень это вы хорошо выразили. Правильно.
mirnestranik
да забудьте. не парьтесь... :-)
-
mirnestranik
да забудьте. не парьтесь... :-)
:-)...сегодня всего 29 градусов...не жарко :-)...
-
Ну церковь как институт может использоваться в целях гос угодности и оболванивая. Это не новость. Только вера в другой плоскости коль она есть. Соответственно нельзя имхо считать РПЦ = Церковь Христова. Но и неравенство тут неверно. Там где церковь сопрягается с государством стяжание неизбежно. Бабки решают все. И не те бабки что семечки продают :-). Но это не повод отвергать Христа. Голова есть - пользуйся. Сердце есть - так все значит на месте :-).
-
Родион
Таки да. Совершенно согласен. Вера - это одно, религиозность - совсем другое. Христос и его учение - это одно, а церковь, как коммерческая лавочка и социальный институт- совсем другое. Проблема, в том, что многие это смешивают и уже не отличают одного от другого. А многим насильно вдалбливают в голову такое "смешивание".
Просто ужас как насмотрелся на таких оболваненных бедолаг. И жалко их, и помочь ничем не могу... Их просто развели и поимели под видом "духовности".
-
Силуан Афонский
Отец Кассиан говорил, что еретики все погибнут. Я не знаю этого, но я верю только Православной Церкви: в Ней радость спасения во Христовом смирении.
Церковь состоит из людей со своими грехами...что впрочем не отменяет её благодатности...
Не стоит сетовать об обманутых...лучше сетовать о МНЕ :-) обманутом моими грехами...
Лично мне такие разговоры напоминают капризы нашкодившего ребёнка, так и не увидевшего, что набезобразничал :-)...
-
В среде коммунистов много идейных людей которые трудились всю жизнь и ни разу не украли, делали свое дело. Строили верили были честными и достойными,но я не поставлю равенства между ними и компартией. Так что православие это моя вера,и я все тут разделяю,но в рпц многие явления не укладываются в православие,к сожалению.в этом беда.и последствия могут быть плачевны.уже многое плачевно.Дух теряется.это же очевидно!
-
А откуда уверенность что так никогда не было...Кто знает КАК было во времена Византии...да, наверное НЕтак...но всё же и НЕутопически идеально...
По этому поводу, я думаю что, можно осуждать ситуацию...и тогда тупик, характерный для любой страсти...или не осуждать( оправдывать) и тогда появляется возможность трезво осмыслить ситуацию...и принять...я думаю ПОКА можно принимать...а вот когда закончится благодать при богослужении (не дай Господи), тогда можно будет думать о том КАК действовать в этой ситуации...
Мне ТАК кажется :-)...
-
rb-mixail, мне близок такой эмпирический подход: нашел сам, что потребно для стяжания и делаешь.
Евгений сказал, и я тоже Серафима Саровского вспомнил, который говорил о стяжании Св.Духа в терминах барышничества. Но это - в общем, а в частности, не знаю такого, что при молитве за друзей благодать уходит.
любовь к искушающим о Духе Святом не подразумевает безрассудное поведение "меня бьют, а я тупо благословляю". Сила божественная изнутри движет душу искать спасения искушающим любыми методами, адекватными для ситуации, м.б. с виду и неприятными. Но у человека любовь обычно ассоциируется с лицеприятием, такое одностороннее восприятие очень ущербно по отношению ко спасению
У меня такой "поиск спасения искушающим" ассоциируется с аутодафе...
Все же, отказ отмщения - это, имхо, не действие по выполнению заповеди любить врагов,
но прежде всего предоставление отмщения Богу:
«Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию.
Ибо написано: «Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь» (Рим, 12:19)
-
Поэтому, наверняка, каждый молящийся за других когда-нибудь да испытывал такое состояние, когда он, казалось бы, видел внутри себя, в сердце того, о ком молился. Видел не в образе, не в чувстве, не в представлении, а помимо этого, в некотором простом созерцании. Видел так же, в какой-то мере, и устроение этого человека по отношению к Богу, и потому мог молиться за него в зависимости от этого устроения. Такой образ молитвы за других, как я думаю, является наиболее правильным. И каждому, кто его испытывал, надо стараться его придерживаться, а кто не испытывал, постараться его приобрести
Каждый из тех, кто молился за других в Любви (о которой Вы сказали в этом посте). А это далеко не каждый...
-
Каждый из тех, кто молился за других в Любви (о которой Вы сказали в этом посте). А это далеко не каждый...
Да, все равно, если не каждый, то многие могли испытывать хоть раз в своей жизни нечто подобное, несмотря на то, что это заведомо превышает их меру (и вообще меру каждого). И дается это осознание будущих благ тогда в виде исключения, как поощрение и призыв к действию, а не за какие-нибудь заслуги.
Или, например, понимание того, что нечто написанное (допустим, у отцов) есть совершенная правда, несмотря на то, что оно никогда не переживалось читающим на собственном опыте. Откуда оно берется? Наверно, этот единичный опыт и это понимание даются по внушению Божию как направление, в котором нужно двигаться, и это внушение не стоит оставлять без внимания
-
Да, Он нас поощряет выше всякой меры.
***Или, например, понимание того, что нечто написанное (допустим, у отцов) есть совершенная правда, несмотря на то, что оно никогда не переживалось читающим на собственном опыте.***
мне больше знакомо блокирование понимания того, что у с.о. написано (по поводу ряда практических вещей), если в моеи опыте нет соответствий. Конечно, лучше искренне не понимать, чем превратно субъективно "понимать" с.о. писание.
Видимо, такая блокировка тоже не должна оставаться без внимания: как говорил какой-то оптинский старец послушнику из бывших дворян - какое тебе Добротолюбие? Нужники, нужники иди чисти. :-)
-
наверно, с тех пор так в монастырях и повелось:-)
-
да ладно вам, сразу аутодафе, очень резкие ассоциации, лучше бичевание торгашей вспомните. (Зачем так резко?, лучше по заповеди: обличи наедине. Потом аутодафе явление массовое, народное, т.е. к духовным не применимо) Или как Господь ушел от рук, когда его скинуть вели. Наверное, не просто выскользнул. Игорь пишет про утопичность.. А Евангелие тоже написано так, что много зла и брани на Бога сокрыто.. Фраза "Господи ты нас обижаешь" один раз написана. Правильно, у Силуана такая позиция выработалась пальцами не шевелить, потому что жил на афоне в относительно хорошей среде единоверцев. Иоанн Богослов и Мария с виду пожесще будут намного, аля Илия людей губить, правда силой Божией.. У Паисия в добротолюбии кто-то из с.о. говорит, что смотри смиренного не того, кто ходит понурый и молчит, а кто ревностно говорит. Надо поискать цитату. Среди лицемеров лицеприятствовать точно очень опасно, можно свалиться. От сугубого молчания без ясных духовных опор можно и "личность" запороть, потихоньку потерять мужество, а не смириться и, походу, так чаще всего и случается. Конечно врагам, скрытым и явным, лучше сразу преподносить все в односторонне приятной оболочке, но это увы не всегда результативно. Пока не начнешь толкать немножко и далее, в разум никто не приидет
-
В одном месте в Евангелия смирение переводится как безопасность. То есть смириться значит обрести безопасность. А кто в безопасности тому нечего опасаться. Невольно призадумаешься.:-)
-
враги тоже люди. надо встать на их место и тогда можно их понять. в конце-концов и Христос молился о врагах, ибо не ведали что творили. молиться и мы за врагов должны.
для любителей востока скажу, что и Будда в Дхаммападе, в главе парных строф говорил, что "никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью, но отсутствием ненависти прекращается она". Христианство углубило и расширино эту языческую мысль.
-
У Бога рабы всегда это знали и до будды.. Но помните в царствах Господь пророком говорит: "мужа пагубы отпустил еси" и "душа твоя вместо его будет"
-
Кто нибудь скажет кто его враг? Здесь и сейчас. В настоящий помент.
-
родион это вы про кого спрашиваете?
В одном месте в Евангелия смирение переводится как безопасность. То есть смириться значит обрести безопасность. А кто в безопасности тому нечего опасаться. Невольно призадумаешься.:-)
Старец Силуан предупреждает при этом, что "благодать легко теряется и за тщеславие, и за один гордый помысел. Много можно поститься, много молиться, и много делать добра, но если при этом будем тщеславиться, то будем подобны бубну, который гремит, а внутри пустой. Тщеславие опустошает душу, и много надо опыта, нужна долгая борьба, чтобы победить его... И теперь день и ночь прошу у Господа Христова смирения...
Борьба упорна, но только для гордых. Смиренным же легко: благодати Святого Духа, даруемой смиренным от Господа, боятся наши враги, ибо она их опаляет"
-
Кто нибудь скажет кто его враг? Здесь и сейчас. В настоящий помент.
Мой враг, то, что разлучает меня с Богом, т.е грех!
Вот отец опять напился и устроил "бойню", хочется набить ему лицо... жалко его и страшно одновременно... Нужно жалеть (и сострадать в падении, отсюда и молитва как сострадание-любовь) человека, но распускаться ему давать нельзя! Прошу молитв!
-
+++
-
+
-
Просто прочитал тут что молятся некоторые за врагов,вот и интересно стало кто же эти враги.Враг ведь это серьезное чтото должно быть.Не на уровне "бытовухи".Потому и спрашиваю кого считаете врагом.За кого молитесь.
-
Наверное это те, кто тебя ненавидят, хотя ты испытываешь к ним вполне нормальные чувства.
Враг это- противник. Противостоящий тебе.
-
А "качественные" враги редки. Не те, кто раз куснут наше самолюбие,
но те, кто по нему регулярно отбойным молотком долбит.
Или ласковые, впрыскивающие со словами особый яд,
от которого иммунитета нет - "благо же, благо же".
У них это называется - проявление любви. :)
Но это - родня или близкие друзья. Это те, что "обосновались" в нашем сердце
И первые и вторые вызывают осуждение и стойкое чувство враждебности,
если "пустить на самотек". Потому что отравляют покой. 8)
А начинаешь молиться за них - доходит понемногу, что врага надо ценить. Большая польза от него.
Имхо, как-то так...
-
Имхо враг это тот кто хочет тебя уничтожить,и не только тебя сколько и род твой. Стереть с лица земли. Остальные (и родня в том числе что тебя не понимают и гнут свое)это ближние.со своими тараканами.но не враги.так что я просто не знаю за кого молиться как за врага.нет их.если не придумывать.и есть если это мировой империализм.или стоящий под домом взвод акупантов или фашистов которые считают правильным тебя и таких как ты уничтожить.остальные недоразумение:-).
-
Ну вот, дожили, врагов нет, выдумывать надо. :)
А если родня - оккупанты и фашисты тебе по духу, а родство по крови только
помогает им глубже (и расчетливее) нанести удар? Лучше уж за них как за врагов, потому что
не имея в себе Любви, отчего бы не признать свою враждебность к ним как данность и работать с этой данностью, молясь за них как за врагов.
Это частный случай, но все же чаще встречающийся, чем виртуальные фашисты-оккупанты.
Имо.
-
Прозелит,так и есть.что без образа врага не можем? Иначе за кого молиться?
-
иначе - за ближних, нас ненавидящих и обидящих, есссно 8)
-
Молитва за врага приводит к распаду самого "образа врага". Если, конечно, не молиться формально, сквозь зубы, "потому что так положено". При искренней молитве за врага исчезает враг, остается человек.
-
нет, тут речь о формализме не идет.
Насчет "распада образа врага" Вы точно сформулировали, спасибо.
-
Но это - в общем, а в частности, не знаю такого, что при молитве за друзей благодать уходит.
Вот примеры когда 100% меняется настроение у меня.
Ухудшается.
1. Если крикнуть в небо со всей силы ИМ, можно про себя, настроение ухудшается.
2. Молитва за друзей
3. "Алилуя", если настроение хорошое.
Улучшается.
1. Молитва за врагов.
2. "Алилуя" переход в Мир сердца
-
Молитва за врага приводит к распаду самого "образа врага". Если, конечно, не молиться формально, сквозь зубы, "потому что так положено". При искренней молитве за врага исчезает враг, остается человек.
Если молится сквозь зубы притом и матерясь в его сторону все равно происходит распад образа врага и приходит мир сердца.
-
Просто прочитал тут что молятся некоторые за врагов,вот и интересно стало кто же эти враги.Враг ведь это серьезное чтото должно быть.Не на уровне "бытовухи".Потому и спрашиваю кого считаете врагом.За кого молитесь.
Все кто возмущают твой дух.
И не важно на войне с пистолетом или голой жопой на пляже.
Молись за них придет тишина и они уже не будут врагами.
-
Просто прочитал тут что молятся некоторые за врагов,вот и интересно стало кто же эти враги.Враг ведь это серьезное чтото должно быть.Не на уровне "бытовухи".Потому и спрашиваю кого считаете врагом.За кого молитесь.
Все кто возмущают твой дух.
И не важно на войне с пистолетом или голой жопой на пляже.
Молись за них придет тишина и они уже не будут врагами.
Ну, Михаил, не они же твой дух возмущают.Какие же они враги. :-) это ты себе враг если тебя чьято голая задница на пляже смущает. За себя тут и молиться.Зачем придумывать себе врагов в людях. Такое впечатление что без образа врага все жить разучились.
-
Просто прочитал тут что молятся некоторые за врагов,вот и интересно стало кто же эти враги.Враг ведь это серьезное чтото должно быть.Не на уровне "бытовухи".Потому и спрашиваю кого считаете врагом.За кого молитесь.
Все кто возмущают твой дух.
И не важно на войне с пистолетом или голой жопой на пляже.
Молись за них придет тишина и они уже не будут врагами.
Ну, Михаил, не они же твой дух возмущают.Какие же они враги. :-) это ты себе враг если тебя чьято голая задница на пляже смущает. За себя тут и молиться.Зачем придумывать себе врагов в людях. Такое впечатление что без образа врага все жить разучились.
Для Святого человека врагов нет потому как нет внутреннего основания для того что бы он считал конкретного человека врагом.
Да, если меня смущает голая задница то во мне есть нечто неправильное которое меня смущает. Но когда я молюсь за эту голую задницу это неправильное из меня уходит и я перстаю смущатся. Это конкретный путь решения своих личных проблем и ты конкретно видишь что происходит изменение твоего личного характера, конечно это происходит совместно с ИМ о себе.
А по поводу врагов скажу, что часто и долго и врагов не остается о ком можно помолится как о враге. Потому как чувствуешь любовь к людям.
-
Думаю, совсем не стоит зацикливаться на слове "враги". В Евангелии ведь используется очень широкий набор определений: это и враги, и проклинающие нас, и отнимающие что-то у нас, и ударяющие нас, и гонящие нас и тд. То есть в принципе люди, действия которых причиняют нам зло, страдания.
Часто это происходит вовсе не потому, что кто-то лично нам желает зла. Да, собственно, каждый из нас сам нередко оказывается "врагом" или "отнимающим" или "ударяющим" или "гонящим". Причем частенько сами мы не замечаем, что кого-то "гоним", "ударяем", обижаем, причиняем боль. Да хоть на этом форуме это ведь тоже вполне обыденная ситуация.
Так что враги - в евангельском смысле - есть всегда.
-
В евангельском смысле враги не просто гнали Христа и Его последователей потом, а именно убивали, лишали всего. Сейчас не то чтоб такого нет в принципе, но на обывательском уровне где мы живем этого просто нет. ИМХО.
-
Много христиан были просто физически уничтожены.
-
...... Но когда я молюсь за эту голую задницу .....
:-D с трудом представляю процесс. Классно сказали и от души повеселили.
-
В евангельском смысле враги не просто гнали Христа и Его последователей потом, а именно убивали, лишали всего. Сейчас не то чтоб такого нет в принципе, но на обывательском уровне где мы живем этого просто нет. ИМХО.
Родион, Евангелие говорит о том, что происходит вокруг нас и внутри нас. Если б оно повествовало о том, что было и чего нынче нет, это был бы просто древний текст, каких много пылится в хранилищах...
Любая вспышка злобы (пусть даже в пустяковых препирательствах, пусть даже не проявившейся внешне) тоже является гонением и попыткой уничтожения веры.
Мы живем в пространстве, где постоянно становимся врагами друг другу, по сто раз в день, даже не замечая этого. В пространстве вражды, недоверия, соперничества, насилия - явного и неявного. Молитва за врагов, молитва за ближних - это преображение пространства, в котором живешь
-
Антиквар,много чего есть.и врагов часто выдумывают только потому что свободы не осознали.нет врагов сейчас и с другой стороны есть в потенциале.сейчас враг ты сам и бесы которых слушаешь.а не ближний инакомыслящий.так что не надо свои проблемы валить на других.никто не валит тебя за то что ты Христа исповедуешь.и в личную жизнь попробуй влезь.
-
Каждый о ком ты подумал плохо уже подсознательно воспринимается как враг - но молится надо не за тех людей, а чтобы простили тот негатив, который в тебе самом родился по отношению к другому. За кого то там молиться - это внешняя практика, ведь ясно же - только Ты и Бог, вот все что должно волновать. "Враги" вскрывают нашу внутреннюю грязь - так спасибо им, что ткнули носом в наш же собственный афедрон!!!
-
Антиквар,много чего есть.и врагов часто выдумывают только потому что свободы не осознали.нет врагов сейчас и с другой стороны есть в потенциале.сейчас враг ты сам и бесы которых слушаешь.а не ближний инакомыслящий.так что не надо свои проблемы валить на других.никто не валит тебя за то что ты Христа исповедуешь.и в личную жизнь попробуй влезь.
Родион, попытка трансляции своих мыслей в интернет посредством мобильника не всегда бывает... ммм... успешной :)
-
И не важно на войне с пистолетом или голой жопой на пляже.
Осмелюсь в очередной раз напомнить...что ЭТОТ форум читают много людей со стороны...и читая, думают что читают слова людей практикующих исихазм, Иисусову молитву...ну и какой же это исихазм, когда не отслеживаются и не побеждаются не то что помыслы, а даже слова которые пишутся...
Миша :-)...ну что синонима что ли не нашлось...что бы мы все поняли что вы говорите об обнажённом теле, той кого вы уже осудили обозначив её так грубо...
Относительно обнажённого тела...вы ведь не знаете её имени...как же вы молитесь...представляя образ? :-)...я не шучу...КАК вы это делаете...т.е. я правда не понимаю как это можно держать себя от блудных помыслов, молясь за обнажённую плоть :-)...
ЗЫ: Х-Э-Х :-)...красивые должно быть у вас враги :-)...Понимаем :-)...
-
В евангельском смысле враги не просто гнали Христа и Его последователей потом, а именно убивали, лишали всего. Сейчас не то чтоб такого нет в принципе, но на обывательском уровне где мы живем этого просто нет. ИМХО.
30. Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает.
ВСЕ кто не со Христом=враги?...
Или врагов в принципе НЕТ...по тому что ВСЕ люди братья :-)...
Так о какой же любви учил Господь, любви поиска и молитв за врагов...или любви в которой враги отсутствуют :-)...а только братья...
И сестры :-)...за которых Михаил молится :-)...
-
Осмелюсь в очередной раз напомнить...что ЭТОТ форум читают много людей со стороны...и читая, думают что читают слова людей практикующих исихазм, Иисусову молитву...ну и какой же это исихазм...
Верное замечание, как мне видится. Но есть и другой нюанс :) Человек, который будет соблазняться на таких грубоватых словах... Сколько я не встречал подобных соблазняющихся - силен в них ханжеский дух, который во сто крат хуже любого грубого слова.
-
Думаю, совсем не стоит зацикливаться на слове "враги". В Евангелии ведь используется очень широкий набор определений: это и враги, и проклинающие нас, и отнимающие что-то у нас, и ударяющие нас, и гонящие нас и тд. То есть в принципе люди, действия которых причиняют нам зло, страдания.
Часто это происходит вовсе не потому, что кто-то лично нам желает зла. Да, собственно, каждый из нас сам нередко оказывается "врагом" или "отнимающим" или "ударяющим" или "гонящим". Причем частенько сами мы не замечаем, что кого-то "гоним", "ударяем", обижаем, причиняем боль. Да хоть на этом форуме это ведь тоже вполне обыденная ситуация.
Так что враги - в евангельском смысле - есть всегда.
лучший пример помоему "ваш отец диавол есть и вы отца вашего похоти хощете творити".. с виду такие хоть и не враги, но когда рядом ктото святой, сатана быстро их разворачивает. скрытый потенциал так сказать у каждого человека есть, некоторые лишь только стараются както разсудить свои действия: противны Духу они или нет? ошибки тоже неизбежны..
-
Сколько я не встречал подобных соблазняющихся - силен в них ханжеский дух, который во сто крат хуже любого грубого слова.
Ну никак не могу согласиться :-)...
Ха́нжество́ — показная (демонстративная) или крайняя (склонная к крайностям) форма благочестия и набожности, которая выражается в демонстративном отрицании аморальности. Разновидность морального формализма и лицемерия. Истолковывает требования нравственности в духе крайнего ригоризма и нетерпимости, игнорируя вопросы внутренней моральной природы человека. Как пишет Ноам Хомский, ханжа (лицемер) — это тот, кто прикладывает к другим стандарты, которые отказывается применять к себе
Это важный момент...
Я же толкую безконца :-) о нормах морали...причём элементарных...
Ну разве такие выражения станет человек употреблять при матери или при человеке которого очень уважает, при начальнике очень большом...так почему же можно выбирать выражения при разговоре с кем то, а на форуме нельзя держаться в рамках...и почему нужно разделять, с кем то корректно, а с кем то ненормативно, разве невозможно вести себя одинаково со всеми...проявляя ОДИНАКОВУЮ выдержку и любовь...
А про исихазм, я серьёзно...я считаю что Иисусова молитва, диктует повышенные требования к себе, ко всему себе, и к речи то же...Слово-логос...а очищение ума мне представляется неплохо бы начать с очищения речи, посредством которой мы думаем...
Ну и ещё...я давно заметил, грубая, резкая, излишне эмоциональная речь, создаёт предпосылки в душе...плохие предпосылки...
Ну такие вот размышления вслух :-)...впрочем я понимаю...моя жена права...я зануда :-)...
Простите :-)...
-
Враг, это противопоставление...это тот кто мне антагонистичен, по духу, по делам, по мыслям...враг это мой минус если я плюс...враг это тот кто мне противен...
Так что же получается если я несовершен, я его ненавижу...а если я его люблю, так же как и всех остальных людей...то я совершен...и тогда он мне не враг...а друг, брат, такой же как ВСЕ люди на земле...
Однако насколько я помню у пр.Силуана, есть пример...бревно покатилось, и чуть не убило человека...и ели бы был близкий человек, то я бы не выдержал...Ну что то в этом роде...я когда читал подумал...святой, а всё же разделяет близких и не очень...
Любить врагов, это значит их не иметь...по крайней мере в своей душе...
Мда...бред какой то написал...Н-И-чегонепонимаю :-)...
-
Сколько я не встречал подобных соблазняющихся - силен в них ханжеский дух, который во сто крат хуже любого грубого слова.
Ну никак не могу согласиться :-)...
Слово обладает, несомненно, гораздо большей силой, чем мы это себе представляем.
Сила имени, сила проклятия, сила благословения - всем этим полны страницы и Ветхого, и Нового Завета, но для нас это превратилось просто в слова.
Однако сила слов никуда не исчезла. Посему к словам надо относиться бережно. И понимать на что или на кого они направлены.
Грубое словцо (не бранное) может придать силы и выразительности мысли, то есть служить созиданию. Но грубость не должна превалировать, и она не должна превращаться в хамство и оскорбление людей - в этом случае слово становится разрушительным, в первую очередь для того, кто его произносит.
-
"...Любить врагов, это значит их не иметь...по крайней мере в своей душе......"
Соглашусь на 100%
После крещения,вся моя родня от меня отказалась.
Теперь молюсь о них: "Господи!Смири всех и вразуми"
-
Да, если меня смущает голая задница то во мне есть нечто неправильное которое меня смущает. Но когда я молюсь за эту голую задницу это неправильное из меня уходит и я перестаю смущатся. Это конкретный путь решения своих личных проблем и ты конкретно видишь что происходит изменение твоего личного характера, конечно это происходит совместно с ИМ о себе.
Я тоже повторю за Родионом - как же Вы практически молитесь
за эту безымянную голую задницу? Т.е. поскольку это словесная молитва как я понимаю,
какими словами?
И еще поскольку Вы действуете таким образом - Вы пробовали молиться за бесов как
за врагов (а также за тех, через кого по-Вашему явно действуют бесы)? И если да, что получается в Вашей системе координат?
-
mirnestranik, а слово афедрон благозвучнее для Вас лишь потому, что есть в ц/с Евангелии?
Мне вот в сочетании с благоуханным аватаром Attraction :lol: оно показалось куда крепче чем использованное rb_mixall...
не настаиваю :-D
-
За кого то там молиться - это внешняя практика, ведь ясно же - только Ты и Бог, вот все что должно волновать.
Мы по естественному порядку вещей не отдельны от других. А то, что мы от них отделились - это противоестественно и рано или поздно придется лечить. И я не говорю о молитве за весь мир, но начало такой молитве кладется в молитве за других. Молитва за других людей связывает нас с ними, связывает с ближними, да и врагов делает ближними (хотя ох, далеко не сразу). Получается сопричастность, вовлеченность, единое измерение со всеми, одно тотальное пространство со всеми в Боге. Совершенно иная жизнь.
"Только Ты и Бог" - в молитве отдельно, в церкви обособленно и тд - не получится, такой междусобойчик работать не будет. Потому что тривиально эгоистичен и создает доп.завесу меж тобой и Богом.
И тут имхо два подхода, первый - о котором Вы говорите, когда все наше восприятие окружающих (видение, слух и пр.) служит индикатором несовершенства в нас, "зеркалит" наше греховное состояние, мы это отражение в зеркале, эту рожу узнаем и работаем с этим в себе.
Второй, не менее внутренний подход - в том, чтобы исправлять само несовершенное внешнее восприятие окружающих и через это исправляться пред Богом. Как исправлять? Вносить это несовершенное внешнее восприятие (эту голую раздражающую задницу 8-)) в свою молитву Богу и предоставлять Богу исправление. И восприятия, и тебя самого. Имхо, такой подход тем лучше работает, чем лучше ты объединил себя с этим несовершенным внешним восприятием, осознал, что это восприятие неотделимо от тебя, когда включил это в свою молитву.
Простите за путаное изложение.
-
.
Бог милостив будет к вам..Как вы видите грустную картину нашей жизни на земле,не замечаете как вас кто то куда то зовет,двигает куда то..
Беда наша наша воля свободная..За свободу люди убивали и сами умирали-но опять попадали в чьи то сети,запутывались в них,и погибали как рыбы..Видел я и баржи старые наполненные старым хламом и текут а сил нет бороться за живучесть корабля..И тонут идут на дно старики убившие годы и с грустью идут на дно..Некоторые делают рывок на себя подтащить эту развалину и захватить всё,но старый видит это из собственного опыта..Лучший опыт у старцев они видят всю картину ошибок и уловок,бесы любого загонят туда куда им самим не хочется..Как на войне генералы гонят бойцов туда куда сами не хотят,зная что там такое..
Старцы отличаются от Иоана Крестителя тем что тот упрямо сказал Иродиане ты не должна замуж выходить второй раз,один раз надо жениться..Остальное блуд..Она пыталась его уговорить и купить,но он стоял до смерти призывая её ко спасению души..Танец её дочери дал шанс убить Иоана Крестителя и она сразу его использовала,.Если бы старец с ней говорил то был бы разговор другой..Он бы сказал хороший танец -Под этот танец есть песня -Эх Соломия куда ты котишся к черту в лапы попадешь не воротишся..Все бы посмеялись и на том бы и всё кончилось..Старцы спокойно говорят с любым грешником-оставляя его перед выбором не лишая выбора ..Иисус Христос Истина он не дает выбора-только так как Бог сказал-потому Его казнили жестоко..Написана Библия каким то елеем намазаная,На самом деле на Него не наложили руци- Он был крепкого сложения молодой,в те времена брали жестко,не было огнестрельного оружия,повалили,руки закрутили..Иуда руководил захватом,кричал вяжите крепче..Потом били сильно,и написали и был причислин к разбойникам,..Что значит причислен-на него списали дела разбоя-что это грабежи с насилием,отнятие вещей с применением оружия,в те времена оружия не наставляли ими били,калечили -вот в какую Иисус Христос попал..Повесили статью подвели под смертную казнь жестокую,а написали позорную..Написана Библия так что её надо еще как то разбирать,в чем же они враги Иисусу Христу..Если исполнили всё по закону,состряпали дело привязав к нему группу бандитов,причем один Варава попал под амнистию тут же а другие еще пили вино перед смертью что бы боль не чуствовать сильно повесили на кресты пьяных,но Иисусу Христу уксусу дали вместо вина..Делали всё при толпе,и толпа была согласна,по сей день такое делают..Мы враги,враждебны и злы..И мало кто находит сил не востать против врАГА..Иисус Христос не востал против них,молчал,потом тащил крест и сказал ждите результат от этого дела,вы все на своей шкуре лично испытаете как плохо делать такие дела..Будете хотеть чтобы вас убили,чтобы горы завалили вас камнями и магмой,Лучше не рожать вам потому что будете жрать детей своих..Урок будет на тысячи лет,вас больше не будет в Израиле а если и будете то уже как на вулкане,каждый в любой момемт вас может убить..Потому то русскую дубину на Афганистан толкнули потревожить мусульман,то американского рекса затравили ..Уже всем здесь видно и уже говорят рекса от туда не отпустят до тех пор пока последнего в гробу не привезут,будут держать и травить на врага..А дело всё так и будет-грех был великий..Есть такие грехи великие-которые никогда нельзя делать..Угодить кому то как это сделал Пилат-весь римский народ уничтожен полностью,все евреи ютятся по странам в гостях..Надо быть очень внимательными..У вас завелся парламенте типа Левы Задова,который грозит всему русской дубиной..И все это видят и не гонят его в шею с парламента или дума уже не думает ничего потому что нечем думать..
-
Молитва за других людей связывает нас с ними, связывает с ближними, да и врагов делает ближними (хотя ох, далеко не сразу).
Вы говорите об единении с другими, отлично...но только это невозможно пока внутри раскол. Надо для начала самому стать цельным...
-
Относительно обнажённого тела...вы ведь не знаете её имени...как же вы молитесь...представляя образ? :-)...я не шучу...КАК вы это делаете...т.е. я правда не понимаю как это можно держать себя от блудных помыслов, молясь за обнажённую плоть :-)...
Предположим я иду на пляж, передо мной идет женщина.
Я сомтрю на нее и молюсь ИМ, только в конце р.Б.
Проходит пару минут и мне никакого желания на нее смотреть нет.
Посути я для себя получил пользу так как избавился от смущения и думаю для нее польза какая то, так как я за нее молился.
-
И еще поскольку Вы действуете таким образом - Вы пробовали молиться за бесов как
за врагов (а также за тех, через кого по-Вашему явно действуют бесы)? И если да, что получается в Вашей системе координат?
За бесов молится нельзя, у Паисия Афонского описан случай когда он молился за бесов а бес в виде пса стоял рядом и издевался над ним. Хотя в моей жизни был один такой момент.
За колдунов можно молится но оторвать Благодать от них очень трудно но когда оторвешь то большая куча.
От бесов оторвать Благодать можно когда в унынии или в отчаянии поешь "Алилуя".
-
Поясните пожалуйста что значит "оторвать благодать от беса".
-
...и почему нужно разделять, с кем то корректно, а с кем то ненормативно, разве невозможно вести себя одинаково со всеми...проявляя ОДИНАКОВУЮ выдержку и любовь...
mirnestranik ну не у всех получается, ВСЕГДА быть выдержанными , это конечно не оправдание, но все таки некий аргумент, ведь бывает, что человек ну очень-очень старается, а все одно не получается, типо - "Этот Василий Алибабаевич... Этот нехороший человек... Уронил мне на ногу батарею... Па-адла!" © :-)
"... Па-адла!" - это же застоявшийся крик души, наконец то нашедший себе выход из под накрахмаленного воротничка .. над этим криком надо работать, а не помогать спрятать его за манишку
-
Поясните пожалуйста что значит "оторвать благодать от беса".
бесы питаются Благодатью которую дает Бог человеку.
Получают они ее когда человек грешит.
Уныние отчаяние и другие несладкие грехи есть результат выкачивания ее бесом. Перекрыть доступ к ней можно когда поешь "Алилуя" или читаешь псалмы. Вобшем то этот процесс я и называю оторвать благодать от беса.
Физические ощущения, как будто с головы снимается внешнее давление.
-
бесы питаются Благодатью
насколько я помню, Благодатью называется благодать Святого Духа, по сути дела сам Дух Святый, Его свойство.
И Вы пишете, что бесы Ею питаются и Её выкачивают. Получается бесы питаются Духом Святым? А когда накачаются (насосутся) как следует, мало чем отличаются от преподобных? :) И Он (Господь Бог Дух Святый), как бочка меда, который не в состоянии самовластно пребывать там где Он хочет (а некая безвластная субстанция), и Его можно качать, перекачивать, подсасывать?... :)
-
бесы питаются Благодатью которую дает Бог человеку.
:-o Тоже хочу как бесы! :evil: :lol: :wink:
Да нет, Вы пишете про энергии человека! Принимать их за благодать это прелесть! Ни Бог, ни благодать, ни бесы тут не причём! Вы проводите определённую концентрацию, структурируете свое намерение (в правильном ли ключе?) поэтому ЭТ “отзывается”, в нём появляются начатки изменений, которые отражаются на самочувствии и физиологии (боль, давление, ощущение выхода силы). Вам бы надо не обращать на всё это внимание, а обратить его на конкретные ощущения и правильное делание, ни в коем случае не исключать общественную и церковную жизнь.
До боли молитву доводить нельзя, боль плохой знак! Если зайдёте в оккультные глубины себя, не избавившись от осуждения и проч. грехов, бесы действительно сыграют с Вами злую шутку.
-
Тут rb-mixail прав, но лишь отчасти - во многом все очень напутано (как и во многих остальных его высказываниях на форуме). Когда благодать пребывает с человеком (точнее, когда человек пребывает с Ней), она дает ему жизненную энергию, которая уже может быть окрашена грехом и тогда бесы ей могут "питаться". Т.е. самого Святого Духа они, конечно же, вкусить не могут, но уже нашу энергию, полученную (в свое время) от Него - могут, если мы ее сами извратим, тем самым сделав ее для них удобоваримой.
Оторвать благодать от беса - формулировка неадекватная. Мы можем вернуть себя и свою энергию - с Божьей помощью - к чистоте, и тогда мы вновь становимся способными пребывать в Присутствии Божьем, где мы можем получать ощутимую благодать, вместо того, чтобы отдавать свою жизнь - свою жизненную силу - бесам.
Позволяя себе любить "врагов" мы просто обеспечиваем себе возможность не отпадать от благодати, и не окрашивать свою энергию во грех. Так мы обретаем, кроме всего прочего, внутреннее спокойствие и мир. Часто говорят о необходимости прощать врагов ... но во многих случаях, осознав, что вымышленные враги на самом деле таковыми не являются, и прощать их-то особо не за что. Любя же других, мы просто не закрываем себя для любви Божьей. Ибо, если мы ее принимаем, то она внутри нас также безусловна ко всем вокруг, как и к нам. И если мы ставим свои условия, то потом ставим и условия, которые мешают нам быть любимыми Богом, который дает ее "всем жаждушим даром". Проблемы всегда внутри нас, и на их решение должно быть направлено умное делание. rb-mixail, хоть и отчасти это понимает, но все-таки не упускает возможности осудить лишний раз кого-то за любую мелочь или даже без мелочи. Не понимают такие люди, что входя в состояние осуждения - пусть они и сразу после этого осуждения прощают - они отпадают от благодати, по крайней мере, на пусть и короткий момент времени.
-
За бесов молится нельзя, у Паисия Афонского описан случай когда он молился за бесов а бес в виде пса стоял
Молится можно за всех, за бесов, люцифера, самоубийц, колдунов, почтальонов, риэлторов, зубных врачей, ГИБДДшников, ландшафтных дизайнеров. Но это если молитва идёт из подлинной, как посещения Духа Святаго, любви. Если в такой молитве будет замешено хоть чуть эгоизма, то молитва не достигнет высоты и люди (бесы) за которых молишься, могут обратиться против тебя.
Даже некоторые из скитающихся Иудейских заклинателей стали употреблять над имеющими злых духов имя Господа Иисуса, говоря: заклинаем вас Иисусом, Которого Павел проповедует. Это делали какие-то семь сынов Иудейского первосвященника Скевы. Но злой дух сказал в ответ: Иисуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто? И бросился на них человек, в котором был злой дух, и, одолев их, взял над ними такую силу, что они нагие и избитые выбежали из того дома (Деян. 19.13-16).
-
Молится можно за всех, за бесов, люцифера, самоубийц, колдунов, почтальонов, риэлторов, зубных врачей, ГИБДДшников, ландшафтных дизайнеров. Но это если молитва идёт из подлинной, как посещения Духа Святаго, любви. Если в такой молитве будет замешено хоть чуть эгоизма, то молитва не достигнет высоты и люди (бесы) за которых молишься, могут обратиться против тебя.
Эх, Алексей, что ж вы все в одну кучу-то мешаете? Все таки люцифер и почтальон - как говорится, две большие разницы.
И многие ли способны на молитву, в которой не замешано "хоть чуть эгоизма"? Тогда получается, бессмысленны почти все наши молитвы: и личные и те, что в храме на Литургии возглашаются.
-
Мне кажется, что rb-mixail очень добросовестно "картирует" свое внутренне пространство, а то, что его описания не каноничны и имеют вид стенограммы не должно смущать - в них есть большая ценность. В принципе и так понятно, что "оторвать благодать от беса" означает - самому (посредством тварных энергий и уповая на помощь Духа) направить внимание к горнему.
Если же кто продолжает смущаться - посмотрите первые сообщения Михаила здесь на форуме и поймете, что в его брани все эти странные формулировки имеют строгий и жизненно важный смысл.
-
Тут rb-mixail прав, но лишь отчасти - во многом все очень напутано (как и во многих остальных его высказываниях на форуме). Когда благодать пребывает с человеком (точнее, когда человек пребывает с Ней), она дает ему жизненную энергию, которая уже может быть окрашена грехом и тогда бесы ей могут "питаться". Т.е. самого Святого Духа они, конечно же, вкусить не могут, но уже нашу энергию, полученную (в свое время) от Него - могут, если мы ее сами извратим, тем самым сделав ее для них удобоваримой.
Зачем демону жизненная энергия человека? Некоторые силы ей действительно питаются, но ни бесы же?! Однажды вызванные из небытия, и ставшие демонами ангелы, не могут более умереть! И наша энергия им не к чему, лишь страсти, поверженные грехом силы души, используются ими для травли людей! Бесы просто сорадуются падению человека из-за ненависти к образу Божию! Keleynick, поясните пожалуйста этот момент.
-
Зачем бесам наша энергия? У них что, свои батарейки китайские?
У самого малого из них, этой энергии столько, что по слова прп. Серафима Саровского, он мизинцем может сковырнуть землю. Вообще разговоры о питании энергиями, это больше к эзотерическому и колдовскому форуму подошло бы, а то я прям в смущении.
Про рб-Михаила не могу и не хочу судить, но вот чисто моё, убогое и ни на что не претендующее мнение, человек смотрит мультики. Этих мультиков у него очень много, они разные и на разную тему. Даже когда он пишет, как молится за других, чувствуется что-то не то. То ли он любуется собой в этих молиитвах, то ли он себя ценит и любит за них и в них, то есть прелесть самоцена. Потом из его сайта
http://www.rb-mixail.narod.ru/
мне тоже кажется, что человек неофит, и пытается изобретать велосипед сам, причем наощупь. Первые сообщения его почитал, как советует Аксук, только укрепился в своем мнении. Человеку нужен опытный руководитель, а так это патентное бюро "Сделай сам".
рб-Михаил, надеюсь Вы поняли, что я Вас не уничижаю, а лишь подозрительно щурюсь :) и желаю Вам не учить, а учиться :)
-
Эх, Алексей, что ж вы все в одну кучу-то мешаете? Все таки люцифер и почтальон - как говорится, две большие разницы.
И многие ли способны на молитву, в которой не замешано "хоть чуть эгоизма"? Тогда получается, бессмысленны почти все наши молитвы: и личные и те, что в храме на Литургии возглашаются.
Человеку, молящемуся в посещении Духа, когда его объемлет божественная любовь, жалко всё творение! И бесов и почтальонов! Я это имел ввиду. И только это подлинная молитва!
Наши молитвы, способности, без Божьего посещения ничего ни стоят! Но они не бессмысленны. Они это потуги и усилия для исправления, для сотворчества.
Евхаристические молитвы это другое. Литургия это встреча неба и земли, участие в божественной жизни!
Против почтальонов ничего не имею! Как и против Люцифера! Но да за запретит ему Господь искушать нас!
-
Словоблуду: разве можете себя (или ближнего) от шизофрении удержать молитвой? Он - может. Человек работает, пусть и ошибаясь и пытаясь нащупать что-то свое. А вы ему про то, что Серафим Мотовилову говорил. Серафим был опытный руководитель для Мотовилова, а у Михаила такого нет. Канонические разъяснения не заменят такого руководства, могут только смутить и навредить.
Про питание энергиями: мы все тварные существа и все что-то потребляем. Думаю, что есть и роды невидимых паразитов, косвенно потребляющих силу человека (разумеется исключительно с его, человека, разрешения и произволения). Например с курением - так, с эротоманией (в т.ч. душевной), с любой зависимостью такого рода. Но это конечно оффтоп здесь.
-
Нет, с тем, что Михаил работает в определенной степени добросовестно никто не спорит. Я лишь сказал о том, что описания несколько путанные, и если это попытка передачи опыта - то не очень удачная. Опыт есть, он развивается (может и не всегда в правильном направлении, но развивается, и определенный терапевтический эффект, судя по всему имеет место, хоть я и считаю, что он мог бы быть еще значительно более сильным), но он еще не осмыслен, или же в некоторых местах осмыслен не совсем корректно. Иногда внимание обращается не совсем туда, куда следовало бы. ИМХО.
Зачем демону жизненная энергия человека? Некоторые силы ей действительно питаются, но ни бесы же?! Однажды вызванные из небытия, и ставшие демонами ангелы, не могут более умереть! И наша энергия им не к чему, лишь страсти, поверженные грехом силы души, используются ими для травли людей! Бесы просто сорадуются падению человека из-за ненависти к образу Божию! Keleynick, поясните пожалуйста этот момент.
Демону нужна жизненная энергия человека, чтобы жить (т.е. чтобы поддерживать свое существование, если быть корректным). Бесконечен и вечен только один Бог, творение же само по себе не может существовать. То, что бесы "так сильны" объясняется скорее тем, что они выкрадывают энергию не у одного конкретного человека, а у всего человечества. Сами же они никак не могут быть самодостаточны, ибо самодостаточен только Бог, и тот, кто пребывает с Ним в единстве. Они с Богом не пребывают ни в единстве, ни в каких-либо иных отношениях (даже двойственных) - они бунтуют против своих о Нем представлений, таким образом, оставаясь за пределами Его Реальности, посему бесконечного источника энергии иметь по определению не могут.
Как аргументацию своих слов привожу одну из формулировок закона сохранения энергии (действие которого, как я считаю, распространяется на все творение - видимое и невидимое): энергия не может возникнуть из ничего и не может исчезнуть в никуда, она может только переходить из одной формы в другую.
В принципе, это, конечно, и оффтоп, а также очень глубокая, серьезная и не особо исследованная тема.
-
Демону нужна жизненная энергия человека, чтобы жить
Анатолий Михайлович, если я Вас не отвлекаю от очередного сеанса, не могли бы Вы указать в каком именно томе Блаватской у неё расписано подробнее об этой ереси?
-
Зло не может существовать само по себе, ибо в таком случае оно обречено на самоуничтожение. Об этом, в частности, говорит евангельский эпизод о гадаринском бесноватом.
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1905.msg42581#msg42581
-
Словоблуд, это в 5 томе, стр. 176, второй абзац!
Keleynick, я согласен что персонификации страстей (типа лярвов, воладоров у КК, элементалий) питаются энергией человека, но бесам то это зачем? Демоны бессмертны! Писание учит, что ангелы умереть не могут (Лк. 20:36). Григорий Палама, считает Ангелов бессмертными по природе так же, как и человеческие души. Именно в силу их бессмертия возможны вечные муки. Вечность ангельского мира - вечность тварная, имевшая начало. Ангелы были сотворены в первое мгновение сотворения мира, "в начале", на грани между временем и вечностью. "Из этой мгновенной временности, - пишет В. Лосский, - они вышли для вечной хвалы и служения или же бунта и ненависти. В тварной вечности существует некий процесс, потому что ангельская природа может непрестанно возрастать в стяжании вечных благ, но это совершается вне временной последовательности”.
ЗЫ Энергия может возвращаться в хаос (София, море осознания, нагваль), как последний тварный предел сил!
-
Демону нужна жизненная энергия человека, чтобы жить
Анатолий Михайлович, если я Вас не отвлекаю от очередного сеанса, не могли бы Вы указать в каком именно томе Блаватской у неё расписано подробнее об этой ереси?
Шутите Вы ... :-D
А мне кажется, свою мысль Келейник вполне аргументированно выражает. Понятно и вполне логично.
Причем тут вообще ересь ???
-
А откуда бесы берут силы для совершения действий, если божественный источник для них закрыт?
-
Keleynick, я согласен что персонификации страстей (типа лярвов, воладоров у КК, элементалий) питаются энергией человека, но бесам то это зачем? Демоны бессмертны! Писание учит, что ангелы умереть не могут (Лк. 20:36).
Ангелы умереть не могут, но если они пали - то это уже не Ангелы, а падшие ангелы - т.е. смертные существа, но лишь более "продвинутые", ибо жили в духовном (не путать с промежуточными невидимыми мирами, куда они ниспали) мире, из которого более низкие миры видны "как на ладони". Однако, ес-но, теперь эти силы и знания используются не во благо, а во вред.
Ангелы бессмертны потому что они едины с Богом. А демоны смертны, потому что отпали от Бога. Считать, что они бессмертны - не логично, и придавать им такую же ультимативную реальность, постоянство и бессмертие как самому Господу Богу (или тех, кто един с Ним) я вижу ошибочным.
Упомянутый Вами стих Евангелия от Луки говорит совсем не о демонах. И в то же время Писание говорит о концепции "второй смерти", когда "осужденные" будут "брошены в озеро огненное".
-
Лично для меня это не выглядит правдоподобным! Силы у нас отнимают страсти и связанные с ними образования (виртуальные). Бесам же и всему творению источник жизни открыт от Бога. Всё им движется и существует. И творцы зла, тоже не исключение. Бог любит всех. Люцифер до сих пор Его сын, не забывайте. И Бог хочет его смерти, не более чем вы хотите смерти своих нашкодивших и обиженных детей. И я люблю такого Отца! "ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных" (Мф.5:45)
Потом вспомним книгу праведного Иова, и как сатана ходил с детьми Божиими перед Ним.
Вторая смерть это не уничтожение, а оставление!
-
Да.Между Богом и диаволом сохранились личные взаимоотношения, которые продолжаются и сейчас. И мы можем это видеть по начальным страницам Книги Иова, где говорится о том, что диавол предстал перед Богом вместе с ангелами, в числе других “сынов Божиих”.
-
Бесам же и всему творению источник жизни открыт от Бога.
Источник открыт, однако, если демон испьет из него, он перестанет быть демоном, посему демоны сами для себя закрывают источник - и находят другой, о котором я написал. Впрочем, Вы вправе не соглашаться со мной и иметь свою точку зрения.
-
Источник открыт, однако, если демон испьет из него, он перестанет быть демоном
Это почему же он перестанет быть демоном? Ну, выпьет он (энергии), а от злой воли не откажется, и продолжит демоном быть! Можно сосать энергию вдоволь, при этом творить худые дела, поверьте магу самоучке. Потом энергии разные. К одним они не причастны, к другим да. А вообще самый верняк спросить у демона, хотя может солгать паршивец.
Впрочем, Вы вправе не соглашаться со мной и иметь свою точку зрения.
Конечно! И Вы в праве! Мы просто беседуем...
-
А откуда бесы берут силы для совершения действий, если божественный источник для них закрыт?
Keleynick и rb-mixail говорят что у всего человечества. Бог даёт силу людям, они согрешают и отдают бесам. Сложно.
-
А откуда бесы берут силы для совершения действий, если божественный источник для них закрыт?
Он открыт человеку, но в том виде благодати, которая дается людям, для них "несьедобен". :-)
Энтропия - показатель качества энергии. Тонкими энергиями бесы врятли поддержатся.Человек сам в себе система замкнутая. Оторви его от Бога (а только при наличии внешнего Источника с меньшей энтропией возможно остановить ее рост) энтропия человеческой энергии будет рости.В замкнутой системе она не может уменьшаться. Что и провоцируют страсти. Отрыв и рост энтропии до тех пор пока чел не будет доступен по всем статьям. То есть продаст душу.
Чем дебелей человек тем больше он страстен. И тут бесовщине хоть конем гуляй.
-
Бесы - самостоятельные существа, и есть бесплотные духи, не требующие к своему бытию чьих либо энергий или подпитки. Как и душа человека не требует зарядки и по выходе из тела существует своим бессмертным бытием. Ангелы были сотворены ещё до человека и ещё до его (человека) сотворения пали. Результатом падения их было, как и у человека, лишение благодати Святого Духа, который приходит Сам только к искренно кающемуся и творящему волю Его. Никакое насилие над Ним в виде насосаться, прокачаться Им и т.д. - невозможно. Во всем остальном они подобны Ангелам по естесству, так же молниеносны, также тонки и т.д. То есть они не лишились своего естесства. Им не нужен сон, еда, питание. Как и Вы не питаете отдельно свою душу и не заряжаетесь от низших Вам существ.
А откуда бесы берут силы для совершения действий, если божественный источник для них закрыт?
Оттуда же откуда и Вы берете свои силы говорить, думать, желать, воображать и т.д. - из самого бытия и естества.
Демону нужна жизненная энергия человека, чтобы жить (т.е. чтобы поддерживать свое существование, если быть корректным).
Если быть корректным, то свое существование демон получил от Создателя и не требует как вещественное тело питания, о чем смотри выше.
Бесконечен и вечен только один Бог, творение же само по себе не может существовать.
Масло масленное, тень на плетень. Творения есть вечные, есть смертные. Как то птицы, звери, растения или человек, Ангелы. Всё разумное создано бессмертным по факту бытия.
-
После крещения,вся моя родня от меня отказалась.
Теперь молюсь о них: "Господи!Смири всех и вразуми"
Мда...крутой вариант предложил вам Промысел...Божией помощи...
-
mirnestranik, а слово афедрон благозвучнее для Вас лишь потому, что есть в ц/с Евангелии?
Если оно означает отхожее место, то это неприятно, но только по тому что описывается неприятное место...а если оно используется в ругательном значении, то это в несколько раз более неприятно, так как в нём виден гнев и предваряющее гневу осуждение...
-
Словоблуд
*** Как и Вы не питаете отдельно свою душу***
Какой ужас! :) А я свою душу питаю. И прекрасно вижу, как питают свою душу другие люди. Как правило, люди, не вхожие внутрь себя, элементарно не осознают, как они питают душу. И чем ее питают...
-
"..Как и Вы не питаете отдельно свою душу..." Нет, тут уже ошибка. Питаю. Стараюсь питать. Молитва это и есть питание для души и укрепление духа.
-
Предположим я иду на пляж, передо мной идет женщина.
Я сомтрю на нее и молюсь ИМ, только в конце р.Б.
Проходит пару минут и мне никакого желания на нее смотреть нет.
Посути я для себя получил пользу так как избавился от смущения и думаю для нее польза какая то, так как я за нее молился.
Хорошо когда так :-)...мне не помогает...по крайней мере сейчас...
-
А то что люди часто (да и я сам, чего греха таить) пою ее дерьмом - тут уж, на милость Его только и надеюсь. Есть вещи настолько вкоренившиеся в душу что страшно. Причем реально страшно.
-
"..Как и Вы не питаете отдельно свою душу..." Нет, тут уже ошибка. Питаю. Стараюсь питать. Молитва это и есть питание для души и укрепление духа.
Это питание не потому что она без него умрет, а потому что Вы хотите обратно быть с Богом. Если Вы не будете её "питать" молитвою, она не умрет, но будет жить вечно осужденная во Ад.
-
над этим криком надо работать, а не помогать спрятать его за манишку
Надо конечно...и конечно вопрос времени...НО...форум это не личная беседа...в форумском формате, есть время на обдумывание...
Не знаю как кто, но я перечитываю некоторые посты по 2-3 раза, а потом уже написав...редактирую :-)...
-
"..Как и Вы не питаете отдельно свою душу..." Нет, тут уже ошибка. Питаю. Стараюсь питать. Молитва это и есть питание для души и укрепление духа.
Это питание не потому что она без него умрет, а потому что Вы хотите обратно быть с Богом. Если Вы не будете её "питать" молитвою, она не умрет, но будет жить вечно осужденная во Ад.
Прости брат, но именно питаю. И те редкие моменты которые она испытывает именно и помогают приблизиться к покаянию. Вкусивши, не хочет она жрать дерьмо, и чем дальше тем больше. Дай то Бог.
-
Нет ничего выше молитвы для человека. Именно молитвы в благодарности, в любви, в признании. Но корни греха такое долго не выдерживают. Вплоть до физической ломки (не говорю о наркоте, не потребляю). Простое человеческое невнимание и нелюбовь (мои не со стороны) уже ломает.На уровне физиологии. Я не знаю сколько еще выдержу. Но пусть уж лучше так.
-
Господь буквально пронизывает собой, своею благодатию весь мир, каждую частицу, освещает её..."и Дух Божий носился над водой"...не совсем носился, освещал...порой я чувствую как Дух Божий дышит в творении...точнее творение Дышит Богом..."всякое дыхание да хвалит Господа"...без Духа Божия, без Его Дыхания, НЕТ ЖИЗНИ...т.е. никакой жизни никакой деятельности, никакое творение нежизнеспособно без Дыхания Святаго Духа в нём... ... ...И ДАЖЕ БЕСЫ...только вот в силу их полярной противоположности они могут дышать только антидухом святым...т.е грехом...по скольку грех есть лишь извращение добра, а Благодать есть Добро...то и грехи извращают действие Духа в нас и Его энергию...и питаются ТЕМ что нами искривлено из Духа Святого...
Подход весьма схематический...НЕПРАВИЛЬНЫЙ конечно...НО...и наш подход и наш уровень, я думаю то же весьма далёк от Истины...Кто чисто молится ТОТ богослов...ну а мы богословствуем...по нашей прихоти :-)...шутки ради :-)...ну или ради общения :-)...
Да дарует нам Всемилостивый узнать когда нибудь Правду :-)...
-
Словоблуд :-)...спасибо за ссылку на сайт Михаила :-)...
Михаил :-)...спасибо :-)... ... ...ой чёто как то, как в печатном станке получилось :-)...
Очень интересное исследование...и мне показалось, полезное...Божией Помощи :-)...
-
А откуда бесы берут силы для совершения действий, если божественный источник для них закрыт?
имо, мелкие берут опосредованно от энергии людей, "раскручивая" этих людей на выплески энергии. Те, что "посерьезнее" питаются от извращения Божьего порядка вещей. Видимо, Источник не закрыт для них, просто напрямую не могут от него питаться - иначе попалит. Зато могут искажать и извращать само творение и питаться этим искаженным. У них ведь тоже свобода воли не отнята.
А те, что еще "серьезнее" - черпают силы от бездны и хаоса...
-
Хорошо. А форумчане отмечают ли, что сейчас - в нашу эпоху - меняется (уже изменился) механизм передачи и "потребления" Божьего света?
-
Александр, шкала ценностей обывателя пропагандируется очччень интересная...
По другому сейчас и быть не может, учитывая что огусударствеленная церковь под прикрытием "духовности" вносит свою лепту, основвываясь на словах гос чиновников что дескать мы нашли общий язык и церковь в гос потребностях становиться значимым ресурсом. Только ИМХО для этого чиновничья невомек что закон Христа - свобода, а свобода никогда ни при каких условиях не будет выгодна сильным мира сего. Так что еще напоряться.
-
Хорошо. А форумчане отмечают ли, что сейчас - в нашу эпоху - меняется (уже изменился) механизм передачи и "потребления" Божьего света?
О! Интересный посыл. То, что во-многом изменилось, вовсе не отменяет классического пути возникновения подлинно божественной любви к врагам в результате (уф, как противно звучит - потребления) участия в Таинствах.
-
Из личного опыта.
Наблюдая однажды за бесом, появилось быстрое понимание(или осознание,знание,без слов,но с четкой молниеносной ясностью,выдоха не хвотило,а осознание пришло,вместе с вопросом появился на него и ответ...как описать еще не знаю) бес не имеет свободы,никакой!!! Мало того,что он ограничен неким табу от Всевышнего(некий запрет в воле, переступить его они даже и не помышляют!!!),он еще должен(точнее инстинктивно,не контролируя себя) выполнять указания духа выше стоящего(полная дедовщина :) )
Желания собственные есть,причем неудержимые,но реализации их нет,по этой причине неудовлетворенности,они,бесы,постоянно злы.И чем больше неудовлетворенность,тем сильнее их злоба.Процес безконечный.Напоминает наверное сексуального маньяка-импотента.Хочет,но не может,по этому есть желание уничтожить объект возжелания. Энергия им не нужна,даже наоборот,чем меньшие силы ими управляют,тем им легче.Точнее им спокойнее... Света Божественного бояться как огня.Он их реально жжет,беспокоит до полного безумия,визжат и мчаться во тьму,из чувства "самосахранения".Полное безумие...На внешний вид уродливые существа.
Человек,а точнее душа человеческая объект возжеланий чтоли...Цель,но страстная и одновременно ненавидимая.Очень близко по описанию, вампиры к жертве и крови. Но соблазнять,проверять на "вшивость" или на прочность дозволено...Точнее дозволяет уже сам человек,своей волей...
Вот как-то так. Враг он конечно...бес.Но по сути,жалкие существа.Сами себя мучают.Правда пытаються своей болезнью зарозить и человека,что у него очень хорошо получается.
-
Хорошо. А форумчане отмечают ли, что сейчас - в нашу эпоху - меняется (уже изменился) механизм передачи и "потребления" Божьего света?
Наверное тут надо искать - как, на каком пути видны отблески этого света? Тогда про себя могу сказать, что это процентов на 95 - путь внутрь себя, богообщение наедине. И только 5% - прикосновение к Святыне, Таинство, уставное Бого-служение. Думаю, что эти 5% - контрольный пакет, но вполне могу себе представить православную жизнь вообще без выраженной воцерковленности.
Еще есть момент - чем сильнее святыня, тем больше вокруг нее барьеров. Возможно это -специфика русского православия, Лиля писала, что в Грузии такого нет...
-
Хорошо. А форумчане отмечают ли, что сейчас - в нашу эпоху - меняется (уже изменился) механизм передачи и "потребления" Божьего света?
Да, замечал. Но мне никогда не приходило в голову относить эти изменения к эпохе, скорее - к изменениям своей личности...
-
Хорошо. А форумчане отмечают ли, что сейчас - в нашу эпоху - меняется (уже изменился) механизм передачи и "потребления" Божьего света?
?...Господь тот же ныне и вовеки...Господь неизменен и в нём нет ни тени перемен ни намёка на изменения :-)..."в Нем же несть изменения ниже осенение преложения"(боюсь что не цитата :-))...
Вы думаете что МЕХАНИЗМ изменился?...
-
Хорошо. А форумчане отмечают ли, что сейчас - в нашу эпоху - меняется (уже изменился) механизм передачи и "потребления" Божьего света?
Вы про то, что Дух отменил наставников и авторитетов, что бы сам Он стал учителем?
-
Как аргументацию своих слов привожу одну из формулировок закона сохранения энергии (действие которого, как я считаю, распространяется на все творение - видимое и невидимое): энергия не может возникнуть из ничего и не может исчезнуть в никуда, она может только переходить из одной формы в другую.
Вобщем то именно так я понимаю Духовный закон.
Т.е. создав его Бог на себя наложил ограничения. Ведь какой смысл всемогущему Богу отдавать своего Сына на смерть. Смерть, в этом случае есть плата за грехи людей.
И что такое ИМ. ИМ есть плата за приближение добра, ИМ дает право Богу тебе помочь. В книге об Иосифе Исихасте есть термин "Вынуждение благодати" Вобщем то все действия аскета направлены именно на это.
Но приближая с помощью ИМ добро к себе автоматически приближается и зло, потому как любой последующий выбор должен быть равноценен.
Т.е. приходя в магазин где лежит товар, зла и добра должно быть поровну.
Именно тогда выбор есть правомочный.
Ну а бесы не могут питаться от Бога напрямую потому что для этого им надо смирится а этого они сделать не могут. Видимо зло которое они сотворили настолько их преобразило что смирение им недоступно.
-
Так называемы "враги" - суть орудия нашего Божественного воспитания...рычаги воздействия для понуждения нас к изменению нашего внутреннего устроения и их восприятия...Молиться надо вовсе не об изменении врагов, а об изменение себя любимого...изменении своего отношения к, так называемым, врагам, по сути же своей, к друзьям и учителям нашим...
-
+++++
-
Хорошо. А форумчане отмечают ли, что сейчас - в нашу эпоху - меняется (уже изменился) механизм передачи и "потребления" Божьего света?
Простите, а можно как-то детализировать, что именно Вы подразумеваете? Ничего особенного пока не наблюдаю в "нашей эпохе"... Передача и потребление же всегда исключительно индивидуальны и личностны во все времена и эпохи...
-
Есть ядро - внутренний опыт - и есть признаки изменения "механизма" передачи. Человек обычно судит по признакам, но не всегда может связать цепочку признаков и отнести их - как следствия - к причине. Некоторые признаки уже были названы: отсутствие наставников и авторитетов, потеря авторитета самой церковью, вступление в постхристианскую эпоху, теплохладность, уход ищущих людей из храмов, отказ причащаться по принципиальным причинам и пр.
О главной причине (изменения механизма) хорошо Aksuk сказал: встреча с Богом происходит в самом человеке. Эта встреча - главное таинство, главная святыня и основное богослужение. Остальное, каким бы оно важным не казалось, может быть отнято по разным причинам. У человека, живущего, скажем, в уединенном месте и без книг, может быть отнято и уставное богослужение, и святыни, и церковные таинства, но внутренняя встреча с Богом для него остается доступной. И что сейчас происходит в многолюдных местах? Они становятся пустынями для молитвенников. Когда обнаруживается, что уставное богослужение - после многих лет активного приобщения к нему - теряет свое значение, потому что (само по себе) не дает встречи с Богом. Когда Причастие - в силу несогласия с политикой церковной верхушки - теряет сакраментальный смысл. А для многих оно теряет значение и потому, что обнаруживают: десятилетия церковной жизни с частыми причащениями автоматической встречи с Богом в сердце не дают. И святыни уже не помогают, потому что видят люди, как этими святынями торгуют налево и направо.
Одержимый дьяволом человек может распоряжаться святынями, может и причащаться, может и причащать, ибо механизм окрадывания благодати, прежде всего, находится в самом человеке, но одержимый не может стяжать благодать в сердце своем, ибо, если стяжает, перестанет быть одержимым.
(Для не быстро понимающих. Сказанное никак не означает, что не нужно причащаться и не нужно ходить в храм...)
-
И видь ещё страшно, что в семинариях не учат ни молитве, ни богообщению. Учат вычитыванию службы, все правильно, по уставу, по схемам, но наполнять схемы благодатью и силой слова не учат. Оттуда выходят плохие пастыри, оттуда всё и идёт. И пороки, раздирающие церковь тоже оттуда. И симония, и жречество, и требоисполнение, богослужение в виде конвейера, и отсутствие катахизации, и погоня за внешним, материальным (конечно бесспорно и деньги тоже нужны). А с плохим попом, и приход будет тёмным! И люди не увидят за обрядом Божьего света!
Я раньше обижался, все мои сокурсники уже иереи или диаконы, я один без сана остался. А теперь понимаю, что Бог хранит меня от священства! Система ломает людей, ломает почти всех в том или ином виде. Меня точно сломает! Слава Господу!!!
-
Но ведь все эти черты принадлежат не только современной эпохе. На самом деле они уходят в глубь веков.
-
интересно как можно интерпретировать к бесам "Бог дождит на праведныя и неправедныя" и "этим вы выльете им на голову горящия угли"?
-
elm, по православному, уяснив контекст фраз, которые Вы приводите, и не по церковно-славянски естественно!
Если бы Бог хотел смерти бесов, их бы уже не было!
-
Но ведь все эти черты принадлежат не только современной эпохе. На самом деле они уходят в глубь веков.
Именно так...никто и не обещал верным, что последние времена будут легкими...к тому же, если сравнить нынешнее постсоветское время с недавним советским, еще то едва ли в прошлом веке было легче, чем в нынешнем...
-
Вообще, откровенно говоря, одна из главных проблем - отсутствие цельной христианской жизни.
Все очень фрагментировано: внутренняя жизнь и молитва сама по себе, богослужение в храме само по себе, общение и прочая жизнь само по себе.
В единое целое это никак не складывается. И во всем - как будто лишь отблески того, что должно было бы быть.
-
....
Я раньше обижался, все мои сокурсники уже иереи или диаконы, я один без сана остался. А теперь понимаю, что Бог хранит меня от священства! Система ломает людей, ломает почти всех в том или ином виде. Меня точно сломает! Слава Господу!!!
Система, в частности, и земная наша жизнь, вообще, могут сломать любого человека, а не только иерея...конечно, если будет на то Божье произволение...а могут , наоборот, не сломать, а прославить и поспособствовать обОжению...Господь не дает креста не по силам, да и помогает нам его нести...
-
И видь ещё страшно, что в семинариях не учат ни молитве, ни богообщению. Учат вычитыванию службы, все правильно, по уставу, по схемам, но наполнять схемы благодатью и силой слова не учат. Оттуда выходят плохие пастыри, оттуда всё и идёт. И пороки, раздирающие церковь тоже оттуда. И симония, и жречество, и требоисполнение, богослужение в виде конвейера, и отсутствие катахизации, и погоня за внешним, материальным (конечно бесспорно и деньги тоже нужны). А с плохим попом, и приход будет тёмным! И люди не увидят за обрядом Божьего света!
Я раньше обижался, все мои сокурсники уже иереи или диаконы, я один без сана остался. А теперь понимаю, что Бог хранит меня от священства! Система ломает людей, ломает почти всех в том или ином виде. Меня точно сломает! Слава Господу!!!
А может всетаки принять священство.Одним хорошим священником будет больше... :)
-
...
Одержимый дьяволом человек может распоряжаться святынями, может и причащаться, может и причащать, ибо механизм окрадывания благодати, прежде всего, находится в самом человеке, но одержимый не может стяжать благодать в сердце своем, ибо, если стяжает, перестанет быть одержимым.
...
А кто дерзнет определять, одержим ли диаволом распоряжающийся святынями? Если Господь попускает подобное распоряжение, стало быть в этом есть промыслительная необходимость...Хотя, как известно, недостойных священнодействовать или принимать Святыню, Господь изолирует различными способами...в нужное время и в нужном месте...
-
Вообще, откровенно говоря, одна из главных проблем - отсутствие цельной христианской жизни.
Все очень фрагментировано: внутренняя жизнь и молитва сама по себе, богослужение в храме само по себе, общение и прочая жизнь само по себе.
В единое целое это никак не складывается. И во всем - как будто лишь отблески того, что должно было бы быть.
Странно, не замечала пока... Бог - Един и все, что с Ним связано - единый механизм спасения, если, конечно, не пытаться дробить его насильно своим субъективным восприятием...Если Господь в сердце - то человек и вся жизнь его единый монолит, устремленный к Богу...Если в сердце Бога нет, тогда и внутри и во вне человека - полный раздрай...
-
... Если Господь попускает подобное распоряжение, стало быть в этом есть промыслительная необходимость...
Есть конечно. Только и тут научились от нее уходить, дескать раз Бог попустил значит так надо. А зачем надо, почему попустил не нашего ума дело. А ведь Он для многих это попустил, чтоб глаза открылись. Чтобы понимание пришло. И изменение. Или хоть намерение к оному.
-
... Если Господь попускает подобное распоряжение, стало быть в этом есть промыслительная необходимость...
Есть конечно. Только и тут научились от нее уходить, дескать раз Бог попустил значит так надо. А зачем надо, почему попустил не нашего ума дело. А ведь Он для многих это попустил, чтоб глаза открылись. Чтобы понимание пришло. И изменение. Или хоть намерение к оному.
Нет-нет, уходить - это по-страусиному: голову в песок...дело сие именно для нашего ума...Господь попустил именно для вразУМления нашего...и для изменения нашего ума, само собой....
-
Система, в частности, и земная наша жизнь, вообще, могут сломать любого человека, а не только иерея...конечно, если будет на то Божье произволение...а могут , наоборот, не сломать, а прославить и поспособствовать обОжению...Господь не дает креста не по силам, да и помогает нам его нести...
"Всякий, кто любит Церковь в её сущности, обязательно страдает от "церкви" (С) А. Шмеман.
Я говорю про круговую поруку бездуховности и формализации, существующей в РПЦ МП. И она действительно ломает хороших людей. Или так загружает священников, что о главном они и не помышляют.
-
margav, из ваших цитат можно смело составлять брошюру для реализации в приходской лавке.
"Так называемы "враги" - суть орудия нашего Божественного воспитания..."
"...никто и не обещал верным, что последние времена будут легкими..."
"Если Господь попускает подобное распоряжение, стало быть в этом есть промыслительная необходимость..."
"...Если Господь в сердце - то человек и вся жизнь его единый монолит, устремленный к Богу...Если в сердце Бога нет, тогда и внутри и во вне человека - полный раздрай..."
-
Собственно все цитаты margav, приведённые Антикваром, опровергает одна простая библейская книга, о которой я уже упоминал. margav читайте Иова!
-
Так может вы Алексей сами приведете эти опровержения, было бы интересно...лично мне!
-
Но ведь все эти черты принадлежат не только современной эпохе. На самом деле они уходят в глубь веков.
Это так. Но возможность обратиться к внутреннему и проявить его - без обязательных в прошлом игр (мистерий) внешнего порядка - проявилась не столь давно. Поэтому я и говорил в одной из тем, что в недалеком прошлом сапожник, чтобы молиться, должен был стать - по форме - монахом. Интервал такого долженствования - примерно от 4 до 19 века н.э. До 4 в., пока церковь не превратилась в жесткую табуированную структуру, сапожник мог иметь жену, работать и молиться. После 4 в. ему постепенно было отказано в личной молитве и оставлена воскресная молитва через посредника. Или он должен был войти в структуру (напр, через принятие монашества). В 19 в. церковь стала быстро разваливаться, и развалилась в 20 в. Развал церковного уклада произошел во всем христианском мире.
В настоящее время возрожденная русская православная церковь носит совсем другой характер, который можно обозначить как декоративный и социальный. И, как говорил выше Алексей, становиться священником в такой церкви мало полезно, а порой и опасно для духовного здоровья. И в монахи идут уже не для духовного возрастания, а для вчленения в структуру, становясь частью церковных декораций. И еще остается социальный аспект. Хочется надеется, что он будет развиваться - по примеру католичества и протестантизма. И это черты нового времени, такого раньше не было.
-
Это можно рассматривать как завершение незавершенных заметок "О психотехниках православных подвижников" :)
И это снова ставит вопрос о границах Церкви в современном мире.
-
Граница Церкви определяется человеческим сердцем, воспринимающим Божию благодать. Сердце человека, содержащее благодать, свято вне зависимости от конфессии, религии, и отсутствия религии. Святость не доступна формальному исповеданию человека. Сердце достигает разных степеней обожения.
Церковь это совокупность творений Божьих, воспринимающих благодать Св. Духа, и тем самым причащающихся Божеству! И это не исключает видимую, каноническую, апостольскую Церковь.
-
margav, из ваших цитат можно смело составлять брошюру для реализации в приходской лавке.
"Так называемы "враги" - суть орудия нашего Божественного воспитания..."
"...никто и не обещал верным, что последние времена будут легкими..."
"Если Господь попускает подобное распоряжение, стало быть в этом есть промыслительная необходимость..."
"...Если Господь в сердце - то человек и вся жизнь его единый монолит, устремленный к Богу...Если в сердце Бога нет, тогда и внутри и во вне человека - полный раздрай..."
Не поняла, это осуждение или похвала?
-
Собственно все цитаты margav, приведённые Антикваром, опровергает одна простая библейская книга, о которой я уже упоминал. margav читайте Иова!
Простите, но если внимательно вдумаетесь в смысл, то поймете, что как раз книга Иова и подтверждает каждую из цитат...
-
Но ведь все эти черты принадлежат не только современной эпохе. На самом деле они уходят в глубь веков.
...В настоящее время возрожденная русская православная церковь носит совсем другой характер, который можно обозначить как декоративный и социальный. И, как говорил выше Алексей, становиться священником в такой церкви мало полезно, а порой и опасно для духовного здоровья. И в монахи идут уже не для духовного возрастания, а для вчленения в структуру, становясь частью церковных декораций. И еще остается социальный аспект. Хочется надеется, что он будет развиваться - по примеру католичества и протестантизма. И это черты нового времени, такого раньше не было.
А какой характер в возрожденной русской православной церкви носят Таинства? Разве Таинства Крещения, Покаяния, Причастия, Священства и др. в нынешней Церкви лишины Благодати Божией? Может ли Благодать Божия, подаваемая в Таинствах Церкви, быть опасной для духовного здравия?
-
Граница Церкви определяется человеческим сердцем, воспринимающим Божию благодать. Сердце человека, содержащее благодать, свято вне зависимости от конфессии, религии, и отсутствия религии. Святость не доступна формальному исповеданию человека. Сердце достигает разных степеней обожения.
Церковь это совокупность творений Божьих, воспринимающих благодать Св. Духа, и тем самым причащающихся Божеству! И это не исключает видимую, каноническую, апостольскую Церковь.
Если Церковь - Тело Христово, то почему Ее граница определяется всего лишь человеческим сердцем, а не безграничным Божественным Телом Спасителя? В подобном понимании Церкви налицо явное превалирование не Творца, а творений...
-
Система, в частности, и земная наша жизнь, вообще, могут сломать любого человека, а не только иерея...конечно, если будет на то Божье произволение...а могут , наоборот, не сломать, а прославить и поспособствовать обОжению...Господь не дает креста не по силам, да и помогает нам его нести...
"Всякий, кто любит Церковь в её сущности, обязательно страдает от "церкви" (С) А. Шмеман.
Я говорю про круговую поруку бездуховности и формализации, существующей в РПЦ МП. И она действительно ломает хороших людей. Или так загружает священников, что о главном они и не помышляют.
Простите, что задаю слишком много вопросов, но мне как новичку на форуме очень интересны все ваши рассуждения...итак, еще ворос, если позволите...Что Вы полагаете главным, о чем должен помышлять священник?
-
Разве Таинства Крещения, Покаяния, Причастия, Священства и др. в нынешней Церкви лишины Благодати Божией?
Нет, не лишены. Легче понять, если прибегнуть к объяснению с помощью понятий действительности и действенности. Таинства действительны, под большим вопросом их действенность. Таинство совершается, а человек как бы проходит мимо него по той простой причине, что в сердце своем он остается непричастным к таинству, поскольку сердце полно зла и обмана. Более того, такой человек (напр., неправедный священник) может отвратить от благодатной силы таинства множество людей. При этом таинство остается действительным, т.к. совершается независимо от его качеств его души и расположенности сердца. Но именно расположенность сердца, если она на злое, будет угашать действенность таинств и будет заражать других людей злом. Отсутствие праведности у священников, отсутствие даже устремления к праведности стало общим правилом церковной жизни.
-
Если Церковь - Тело Христово, то почему Ее граница определяется всего лишь человеческим сердцем, а не безграничным Божественным Телом Спасителя? В подобном понимании Церкви налицо явное превалирование не Творца, а творений...
Не всего лишь сердцем, в сердцем воспринимающим Божию благодать! Освящающимся сердцем! Здесь под сердцем я имею в виду не физический орган и не чакру, а внутреннего человека, совокупность сил оставляющих тело духовное, самое “Я”. В подобном взгляде превалирует синергия Бога и человека.
При отказе от синергии происходят перекосы-ереси. Католики юридически думают, мол, церковь нудит Бога, отсюда католицизм единственная церковь. Протестанты мыслят морализаторски, что Бог нудит церковь, отсюда протестанская “теория ветвей”. В таинствах у католиков они совершаются магической властью правильно поставленного священства, у протестантов отказ от таинств, и признание их символическими действиями, непонятно кому нужными. О действительности и действенности хорошо сказал Александр, опять таки в ключе синергии.
Ксатати католики это Тело Христово? Ведь да!
Простите, что задаю слишком много вопросов, но мне как новичку на форуме очень интересны все ваши рассуждения...итак, еще ворос, если позволите...Что Вы полагаете главным, о чем должен помышлять священник?
Это просто!
Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться: пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия, и не господствуя над наследием Божиим, но подавая пример стаду; и когда явится Пастыреначальник, вы получите неувядающий венец славы. Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать. Итак смиритесь под крепкую руку Божию, да вознесет вас в свое время. Все заботы ваши возложите на Него, ибо Он печется о вас. Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить (1 Петр. 5. 1-8).
-
Разве Таинства Крещения, Покаяния, Причастия, Священства и др. в нынешней Церкви лишины Благодати Божией?
Нет, не лишены. Легче понять, если прибегнуть к объяснению с помощью понятий действительности и действенности. Таинства действительны, под большим вопросом их действенность. Таинство совершается, а человек как бы проходит мимо него по той простой причине, что в сердце своем он остается непричастным к таинству, поскольку сердце полно зла и обмана. Более того, такой человек (напр., неправедный священник) может отвратить от благодатной силы таинства множество людей. При этом таинство остается действительным, т.к. совершается независимо от его качеств его души и расположенности сердца. Но именно расположенность сердца, если она на злое, будет угашать действенность таинств и будет заражать других людей злом. Отсутствие праведности у священников, отсутствие даже устремления к праведности стало общим правилом церковной жизни.
Правильно ли я поняла смысл Ваших слов: действие Благодати Божией на душу причащающегося Тела и Крови Христовых, зависит именно от качеств души и расположенности сердца священника, в руках которого находится лжица, а не от Господа Бога или от качеств души и расположенности самого причащающегося? Каким образом душевное устроение причащающего свщенника может влиять на действенность Благодати Божией, тем пачео, угашать ее? Простите, не подскажите ли, у кого из С.о. или подвижников благочестия можно об этом прочитать поподробнее? Простите, что так много вопросов, но уж очень необычно все утверждаемое...
-
Если Церковь - Тело Христово, то почему Ее граница определяется всего лишь человеческим сердцем, а не безграничным Божественным Телом Спасителя? В подобном понимании Церкви налицо явное превалирование не Творца, а творений...
Не всего лишь сердцем, в сердцем воспринимающим Божию благодать! Освящающимся сердцем! Здесь под сердцем я имею в виду не физический орган и не чакру, а внутреннего человека, совокупность сил оставляющих тело духовное, самое “Я”. В подобном взгляде превалирует синергия Бога и человека.
....
Ну, понятно, конечно, что не о физическом сердце речь, а освященном Божией Благодатью, но ведь все равно это всего лишь сердце творения, а не Тело Самого Бога...Не знаю, как то в моем скудном понимании, подобное таки ограничивает и приземляет представление о Церкви, как о Теле Христовом...Не подскажите ли, у кого из С.о. можно найти именно такое трактование понятия о Церкви или может быть ссылочку дадите?
Простите, что задаю слишком много вопросов, но мне как новичку на форуме очень интересны все ваши рассуждения...итак, еще ворос, если позволите...Что Вы полагаете главным, о чем должен помышлять священник?
Это просто!
Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться: пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия, и не господствуя над наследием Божиим, но подавая пример стаду; и когда явится Пастыреначальник, вы получите неувядающий венец славы. Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать. Итак смиритесь под крепкую руку Божию, да вознесет вас в свое время. Все заботы ваши возложите на Него, ибо Он печется о вас. Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить (1 Петр. 5. 1-8).
Так разве нет таких пастырей в нашей Церкви сегодня?
-
===О, Господи, сподоби нас дара Духа Святого, да разумеем славу Твою и будем жить на земле в мире и любви, да не будет ни злобы, ни войн, ни врагов, но одна любовь да царствует, и не нужны будут ни армии, ни тюрьмы, и легко будет жить всем на земле.===
Это сказано Силуаном Афонским.
А Господь сказал: "Не мир пришел принести на землю, но разделение ... и враги человеку домашние его"
Иногда бывают странные прошения. Лучше бы было промолчать.
Дар Духа Святаго дается равно всем христианам в таинстве миропомазания.
Заманчиво выглядит безгрешная жизнь, но она бесполезна, как для подвизающихся, так и для совершенных.
Человеку полезно быть в искушениях, если он в исповедании выстраивает свою душу для жизни в вечности.
Четвертое блаженство: блажени алчущие и жаждущие правды, яко тии насытятся. Это о тех, кто жаждет искушений, чтобы в них стать лучше. Не знаю, есть ли сейчас такие, хотя блаженство не самое высокое. "Правда" это такое отношение к нам, которого мы заслуживаем.
Дальше, любовь это отношение содержащее:
1. Не отмщать.
2. Делать полезное.
3. Терпеть неприятности.
Полагаю, можно себя заставить это сделать.
Последнее, Перед каждым человеком предложен гад пресмыкающийся по земле - божественные судьбы, которыми спасается человек, мудрейший всех зверей полевых, но неудобный к познанию.
Простите...
-
Ну, понятно, конечно, что не о физическом сердце речь, а освященном Божией Благодатью, но ведь все равно это всего лишь сердце творения, а не Тело Самого Бога...
Без творения и не будет ничего кроме Бога! Освященное творение и есть Его Тело! Без творения у Бога не будет Тела!
-
margav, достаточно обратиться к здравому смыслу. Грубый-прегрубый пример. Священник накричал на причастника (напр., на исповеди), у которого упало настроение, он обиделся и с обидой подошел к Причастию. Пример тоньше. Священник мысленно накричал на причастника - и этим отпугнул ангелов и призвал бесов, которые пришли и стали мучить причастника.
-
Священник мысленно накричал на причастника - и этим отпугнул ангелов и призвал бесов, которые пришли и стали мучить причастника.
Держу плат и постоянно мысленно кричу и осуждаю! Кто-то может чашу толкнуть, кто то без подготовки подойти, имя не назвать… Понимаю, что нахожусь в скверном состоянии! Что делать? Это у меня болезнь что ли, знаю, что перенимаю это состояние у взволнованного и уставшего священника. Состояние я бы сказал наведённое! Вне литургии со мной такого не бывает!
Ещё заметил, что если у священника молитвенное и доброе расположение духа, служба наполняет силой, усталости почти не чувствуешь. И сам наполняешься миром.
-
Заманчиво выглядит безгрешная жизнь, но она бесполезна, как для подвизающихся, так и для совершенных.
Мысль крутая. До нее, пожалуй, и сам Господь не додумался, ведь Он говорил: "Иди и не греши больше"... Да и Его жизнь была, получается, бесполезна, коли Он был безгрешен..
-
Держу плат и постоянно мысленно кричу и осуждаю! Кто-то может чашу толкнуть, кто то без подготовки подойти, имя не назвать… Понимаю, что нахожусь в скверном состоянии! Что делать? Это у меня болезнь что ли, знаю, что перенимаю это состояние у взволнованного и уставшего священника. Состояние я бы сказал наведённое! Вне литургии со мной такого не бывает!
Почти ни о чём не думаю когда держу плат...стараюсь спокойно но уверенно(достаточно громко что бы слышали), как можно мягче, говорить что должны делать(у меня такое чувство что некоторые засыпаю перед чашей, ну признаки ПОЛНОГО аута :-))...типа, "Имя...шире рот...чашу целуйте...проходите запивать "...в душе видимо бесы накручивают чувство ПОВЫШЕННОЙ ответственности к порученному...стараюсь бороться с этой накруткой...и ОЧЕНЬ хорошо когда любовь есть к причастникам и вообще ко всем...тогда ВСЁ получается как то мягче...т.е. те же слова но интонация неуловимо мягче и думаю это заметно...когда НЕв Духе :-) стараюсь молчать...пусть второй алтарник говорит :-)...
Ещё заметил, что если у священника молитвенное и доброе расположение духа, служба наполняет силой, усталости почти не чувствуешь. И сам наполняешься миром.
Противоположное наблюдение :-)...
Бывает батюшка делает больше замечаний и форма как то императивнее что ли...не очень заметно...НО...чувствуется, что что то у него НЕтак сегодня...однако на моё восприятие мне кажется не влияет...а вот МОИ грехи влияют ОЧЕНЬ заметно...наберёшь бывает за неделю...аж шестопсалмие читаю ТАК :-), что батюшка замечает...что это ты как сегодня прочитал?...грехи говорю :-)...кивает понимающе :-)...
-
mirnestranik, золотой Вы души человек! :-) А я... эх... :oops:
-
(Для не быстро понимающих. Сказанное никак не означает, что не нужно причащаться и не нужно ходить в храм...)
Но так было всегда...разве можно сказать что произошли изменения...если принципиально НЕпроизошло изменений во внутренних взаимоотношениях в храме, т.е. Бога и человека...да и всё указанное относится к внешней жизни...
Т.е. мне нахамил священник и по этому я плохо причастился, мне кажется, можно решать внутренне, а ЭТОТ механизм разве изменился?...
Я проходил через это...священник сказал что не допустит до причастия пока не буду накануне один день некурить...и не допускал...пока я не сменил храм, от этой перемены я в восторге :-)...НО...если бы он мне сказал что я размазня слюнтяй и тряпка не достойный носить имя человеческое, и добавил бы...Иди скотина причащайся пока Я добрый...думаю что я бы продолжал ходить в этот храм...ТАИНСТВО НЕбатюшкино, а Божье...
Хотя конечно...если бы служение священника было бы совсем беспардонное(ну скажем пьяный служит), то я не знаю как было бы...ТАКОГО опыта у меня нет...
Хотя как я писал выше...если дойдёт до повсеместного хамства...то можно в крайнем случае, пытаться обходиться без богослужения...хотя...я плохо себе это представляю...я "привязан" к богослужению...когда пропускаю СИЛЬНО чувствую ЧЕГО лишаюсь...
Однако за последние 10 лет, не наблюдаю ухудшения ситуации...а даже наоборот...
Простите за сумбур :-)...
-
mirnestranik, золотой Вы души человек! :-) А я... эх... :oops:
Вы просто добрый :-)...меня пороть бы надо ботогами прилюдно...чтоб другим в назидание :-)...
Божией помощи :-)...
-
Хамство священника - дело десятое, как и елей в голосе, за которым скрыта ложь. Все, что не по благодати, отвращает от благодати.
Одна из характерных черточек в изменении механизма в том, что раньше, нахамил священник или не нахамил, нужно было идти к нему в любом случае (или делать вид, что идешь), иначе ждали большие неприятности, а сейчас не нужно. Поэтому многие и не идут.
Другой пример. В советское время, чтобы оказаться при кормушке, надо было вступить в ком.партию, а по-другому к материальным благам и не пробиться. Сейчас тоже лучше вступить в ЕдРо, но можно и без него материальные блага стяжать. Механизм распределения благ слегка изменился. Чтобы стать монахом, нынче не обязательно идти в монастырь. Чтобы сделать покупку, не обязательно идти в магазин (можно и через интернет заказ сделать). Чтобы тебя услышали, не обязательно выходить на трибуну съезда или кафедру. Чтобы служить Господу (в сердце своем), не обязательно становиться священником.
Раньше земную иерархическую систему было не обойти и не объехать. И сейчас ее значение велико, но появились бреши, через которые и солнце светит, и дождь льет - напрямую, без барьеров и без посредников.
-
Значит, то, о чем Вы, Alexander, говорите, вовсе не свидетельствует о наступлении
"последних дней", скорее напротив - возникают новые степени свободы,
и "бреши" - это прежде всего обход земных жестких иерархических структур с помощью налаживания качественно новых связей (через новые каналы информации - в том числе), которые эти самые структуры в силу своей косности не могут контролировать.
То есть как в фантастике - летели со световой скоростью сотни лет до звезды, пока не нашли переходы через нуль-пространство :)
Но вот что мне интересно - раньше я считал, что эти "бреши", по крайней мере в информационных потоках - целиком подвластны князю мира сего. Сейчас уже нет той уверенности...
-
margav, достаточно обратиться к здравому смыслу. Грубый-прегрубый пример. Священник накричал на причастника (напр., на исповеди), у которого упало настроение, он обиделся и с обидой подошел к Причастию. Пример тоньше. Священник мысленно накричал на причастника - и этим отпугнул ангелов и призвал бесов, которые пришли и стали мучить причастника.
Нет, простите, я все же не могу с Вами согласиться...Все это из области домыслов и догадок, из области личного восприятия...Мое личное отношение к подобного рода вещам, во все времена сопутствующим жизни в Церкви, как к обычным искушениям...и моя задача - научиться с помощью Божией их преодолевать, а вовсе не бегать от них...Конечно, то о чем Вы говорите, имеет место быть в Церкви, ибо в Земной Церкви Святых нет ни среди мирян, ни среди клира...но сомневаться из-за этого в благодатности Таинств...да не приведи мне, Господи, когда-либо впасть в подобное...Если Господь усмотрит, что причастник недостоин приятия Святых Тела и Крови Его, то в лжицу ему вложат уголь горящий, даже если она и будет находится в руках наиправеднейшего и наиблагодатнейшего пастыря Божия...На все воля Божия...и грехи пастыря никакой решающей силы тут не могут иметь...каждый пред Богом несет личную ответственность...такое мое понимание...простите...
-
... Чтобы стать монахом, нынче не обязательно идти в монастырь. ... Чтобы служить Господу (в сердце своем), не обязательно становиться священником.
....
Не только нынче, а и давеча тоже...чтоб не ходить далеко в истории и географии - в прошлом веке: московская община о.Алексия и о.Сергия Мечевых - "монастырь в миру"... да и не только она одна... ибо не место удаляет нас от Бога, а произволение...Главное, чтоб каждый православный, даже не принявший сана, свято помнил, что все мы - царственное священство...
-
Бреши в информационных потоках - лишь отголоски - и их легко загадить, но пока они пропускают и что-то более чистое.
Сейчас созидается иное пространство, образно говоря, через единство чистых сердец. И вошедшим в это пространство дается немалая благодать... но и дается несение огромной пульсирующей тяжести.
Как только человек, вошедший в это пространство единения, теряет дар любви к врагам, так он и сбрасывает с себя тяжесть. Ему становится неизмеримо легче, но он теряет и благодать, а удовлетворение и силы, которые приходят с нарождающимися проклятиями, уже совсем не от Бога.
-
... Чтобы стать монахом, нынче не обязательно идти в монастырь. ... Чтобы служить Господу (в сердце своем), не обязательно становиться священником.
Не только нынче, а и давеча тоже...чтоб не ходить далеко в истории и географии - в прошлом веке: московская община о.Алексия и о.Сергия Мечевых - "монастырь в миру"... да и не только она одна... ибо не место удаляет нас от Бога, а произволение...Главное, чтоб каждый православный, даже не принявший сана, свято помнил, что все мы - царственное священство...
Об этом и говорю: монашество в миру - новое явление и один из признаков изменения механизма передачи (приобщения).
-
Это почему же он перестанет быть демоном? Ну, выпьет он (энергии), а от злой воли не откажется, и продолжит демоном быть! Можно сосать энергию вдоволь, при этом творить худые дела, поверьте магу самоучке. Потом энергии разные. К одним они не причастны, к другим да.
Я говорю о благодати, которая дает жизнь. Любая энергия от Бога - даже то, что в православии называется тварной энергией - если от Бога напрямую, то приходит в виде и со свойствами благодати, она чистая и несет в себе чистые качества. И постоянно вкушать благодать, оставаясь демоном - или даже просто грешником (в той мере, в какой был до "посещения" ею) - невозможно. Она "потребует" изменения ума, и в случае отказа просто "отойдет". Все остальные энергии являются лишь производными благодати и не совсем корректно говорить, что они доступны напрямую от Бога (или божественного источника). От Бога, но не напрямую, а в большинстве случаев как раз через людей (но, возможно, не только), и после того, как энергия утрачивает свои первоначальные свойства - если говорить о случае с бесами. По крайней мере, мне так видится. В промежуточных мирах такой энергии предостаточно, и испить ее оттуда также совсем не сложно. Но что она принесет - это другой вопрос... Запасы же эти, как я считаю, неосознанно подготовлены самим человечеством, но не без бесовского дирижерства.
Что касается "сосать энергию вдоволь, при этом творить худые дела": если действительно "вдоволь" и при этом "творить худые дела", то речь идет, скорее всего, не о чистой энергии полученной напрямую от Бога. Ибо она - повторюсь - даже если речь идет о тварной энергии, несет в себе чистые качества, которые просто - при достаточном количестве этой самой энергии - лишают практически всякого желания творить худые дела, и чтобы их сотворить, приходится "идти против рожна", а удовольствия в этом мало. Так говорит мой - пусть и ограниченный и, конечно же, не ультимативный - опыт...
Хотя, с другой стороны, здесь можно вспомнить и о Кундалини, к примеру, которая (сама, будучи изначально чистой) принимает те качества, которые на нее накладывает человек, в котором она проявляет активность. И она, безусловно, дает силу, которую можно использовать в т.ч. и во благо на духовном пути, но можно и "на худые дела". Но Кундалини сама по себе не может дать вечной жизни. Если при этом не будет иметь место также и изменение ума (открывающее двери и действию "небесной" благодати), то со временем начнет возрастать энтропия - и имеющиеся проблемы будут только усиливаться, что у людей безответственных нередко приводит к силовому подавлению Кундалини, ибо не приняв ответственности за состояние своего ума, человек будет видеть причину своих проблем в подъеме Кундалини (или в чем-либо еще), а не в себе. После этого, в свою очередь, как правило, начинаются еще более серьезные проблемы...
И, с другой - уже с третьей :) - стороны, иногда благодать может сама усилить какую-то страсть, сделать ее более очевидной, чтобы человек ее увидел, что дало бы ему возможность принять решения "разобраться" с ней.
Если бы Бог хотел смерти бесов, их бы уже не было!
Бог не хочет смерти ни бесам, ни кому-либо еще. Он хочет, чтобы они обратились и живы были. Также не хочет Бог никому и вечного мучения, а жизнь без Бога - как я сказал ранее - это совершенно невыносимое мучение! Бесы сами хотят смерти себе - они не хотят иметь жизнь вечную с Богом, они его ненавидят. Но за собой в эту смерть утянуть хотят как можно больше живых существ.
PS. Конечно же, не знаю, насколько правильно было начинать этот разговор в этом топике, если что простите все. И простите за длинный пост: вопрос интересный и довольно сложный, я бы его в отдельной теме обсуждал бы... если Александр сочтет нужным, можно было бы открыть новую тему. Или можно остановиться на этом на данный момент, и потом открыть тему, просуммировав кратко высказанные позиции в первом посте новой темы. Не знаю... а можно и вовсе на этом остановиться :)
-
Когда много зла то и Благодати много.
С наступление последних времен это и происходит.
У Лаврентия Черниговского написано- В последние времена спастись не трудно но мудро.
-
Последние времена длятся уже две тысячи лет, и, может быть, будут длиться еще тысячелетия и тысячелетия.
-
Четвертое блаженство: блажени алчущие и жаждущие правды, яко тии насытятся. Это о тех, кто жаждет искушений, чтобы в них стать лучше. Не знаю, есть ли сейчас такие, хотя блаженство не самое высокое. "Правда" это такое отношение к нам, которого мы заслуживаем.
Я думаю что 4 Блаженство о правильном знании, а насытятся потому что знание конечно.
-
Последние времена длятся уже две тысячи лет, и, может быть, будут длиться еще тысячелетия и тысячелетия.
Приближение все равно идет, значит идет нарастание зла.
-
Заманчиво выглядит безгрешная жизнь, но она бесполезна, как для подвизающихся, так и для совершенных.
---
Дальше, любовь это отношение содержащее:
1. Не отмщать.
2. Делать полезное.
3. Терпеть неприятности.
Полагаю, можно себя заставить это сделать.
Последнее, Перед каждым человеком предложен гад пресмыкающийся по земле - божественные судьбы, которыми спасается человек, мудрейший всех зверей полевых, но неудобный к познанию.
Простите...
Как Вы себе представляете - "совершенных" подвижников, пребывающих в грехах, потому что им полезно? Вы перечитайте еще раз свою фразу-то...
Любовь - никакое не отношение. То, что Вы перечислили, может приблизить человека к сподоблению Любви от Бога. А может и отдалить, поскольку Вы подчеркиваете, что это можно заставить себя делать. А где заставление, там могут быть и перекосы...
Но это не Любовь. И даже не любовь с маленькой буквы.
-
Сейчас созидается иное пространство, образно говоря, через единство чистых сердец. И вошедшим в это пространство дается немалая благодать... но и дается несение огромной пульсирующей тяжести.
Как только человек, вошедший в это пространство единения, теряет дар любви к врагам, так он и сбрасывает с себя тяжесть. Ему становится неизмеримо легче, но он теряет и благодать, а удовлетворение и силы, которые приходят с нарождающимися проклятиями, уже совсем не от Бога.
Да, это важно про потерю любви к врагам вкупе с благодатью. Спасибо.
Но неужели прежде не было это пространства в "единстве чистых сердец", Alexander?
Кроме первых христиан то есть...
-
***Но неужели прежде не было это пространства в "единстве чистых сердец", Alexander?***
Было - раздробленное, втиснутое и упакованное в земные структуры. А сейчас упаковка прорвалась...
-
Я так понимаю, что это и есть истинная Церковь! Надмирная, надконфессиональная, благодатная! Разделение Церкви внутренней, поклоняющейся Отцу в духе и истине, и внешней, где на седалище Моисея давно правят книжники и фарисеи в митрах и галстуках.
-
Об этом и говорю: монашество в миру - новое явление и один из признаков изменения механизма передачи (приобщения).
Известно много таких явлений даже в 19 веке - мельничная община под руководством Серафима Саровского. Любопытно, что и сама Троице-Сергиева Лавра зародилась таким же образом - хоть преподобный Сергий и был монахом, но ушел от монастырей в лес, никого не звал и не прогонял: кто может - живите рядом, не строил стены, не организовывал богослужения, а просто... молился.
-
Об этом и говорю: монашество в миру - новое явление и один из признаков изменения механизма передачи (приобщения).
Известно много таких явлений даже в 19 веке - мельничная община под руководством Серафима Саровского. Любопытно, что и сама Троице-Сергиева Лавра зародилась таким же образом - хоть преподобный Сергий и был монахом, но ушел от монастырей в лес, никого не звал и не прогонял: кто может - живите рядом, не строил стены, не организовывал богослужения, а просто... молился.
О том и речь...все новое - хорошо забытое старое...америку давно открыли и вряд ли полезно мнить себя ее первооткрывателями...смешно, однако...
-
Об этом и говорю: монашество в миру - новое явление и один из признаков изменения механизма передачи (приобщения).
Известно много таких явлений даже в 19 веке - мельничная община под руководством Серафима Саровского. Любопытно, что и сама Троице-Сергиева Лавра зародилась таким же образом - хоть преподобный Сергий и был монахом, но ушел от монастырей в лес, никого не звал и не прогонял: кто может - живите рядом, не строил стены, не организовывал богослужения, а просто... молился.
Да, но не стоит забывать, что общины, создававшиеся вокруг молитвенников, после их смерти (а то и при жизни) стремительно превращались в нечто совсем другое. Демон официоза стремительно накладывал на них свою каменную лапу и давил.
Сейчас действительно другое время, и это важно.
-
Положительные черты нашего времени, наверное, таковы:
- Господь сделал доступными целые россыпи знаний - для всех,
- новые возможности техники сделали возможными формы общения, которых не существовало в прошлом,
- снизилась зависимость от официозных структур,
- жизнь, как ни парадоксально, стала в чем-то напоминать первохристианские времена, когда христиане жили в среде язычников, иноверцев, а не в замкнутых обществах-государствах с христианским антуражем и далекой от христианства сутью.
И теперь вопрос в том, сможем ли мы распорядиться тем, что подарил нам Господь в наши дни.
-
Известно много таких явлений даже в 19 веке - мельничная община под руководством Серафима Саровского. Любопытно, что и сама Троице-Сергиева Лавра зародилась таким же образом - хоть преподобный Сергий и был монахом, но ушел от монастырей в лес, никого не звал и не прогонял: кто может - живите рядом, не строил стены, не организовывал богослужения, а просто... молился.
Да. Сбегали от официоза, разрушающего или извращающего любые проявления духовности (так и первые монахи убегали в пустыни), а официоз их достигал - и оставались от святых одни мощи да суета вокруг них. Так и мельничная община прп.Серафима была порушена. И Cергий Радонежский сбежал из того, что было построено. И никакое это еще не монашество в миру.
-
О том и речь...все новое - хорошо забытое старое...америку давно открыли и вряд ли полезно мнить себя ее первооткрывателями...смешно, однако...
Это обычная реакция. Многие люди вообще не способны увидеть что-либо новое, пока не выйдет официальный указ с дополнительными разъяснениями. Вряд ли следует выставлять такую реакцию напоказ на нашем форуме: мгновенно теряется статус трезвого собеседника...
-
И никакое это еще не монашество в миру.
И что же такое современное монашество в миру?
-
И что же такое современное монашество в миру?
плеер..джинсы и четки :-)
-
Зерно монашества в миру - это не исход монахов из городов (в леса и горы), и даже не из монастырей, погрязших в в многопопечительстве, это исход во внутреннее пространство (молитвы), обретение чистоты и цельности, даров послушания и нестяжания не как принадлежностей церковного института, а как раскрытие душевных качеств. Без жесткой привязки к структуре.
-
О том и речь...все новое - хорошо забытое старое...америку давно открыли и вряд ли полезно мнить себя ее первооткрывателями...смешно, однако...
Это обычная реакция. Многие люди вообще не способны увидеть что-либо новое, пока не выйдет официальный указ с дополнительными разъяснениями. Вряд ли следует выставлять такую реакцию напоказ на нашем форуме: мгновенно теряется статус трезвого собеседника...
Простите, правильно ли я поняла...инакомнение = нетрезвости...на Вашем форуме...?
-
Зерно монашества в миру - это не исход монахов из городов (в леса и горы), и даже не из монастырей, погрязших в в многопопечительстве, это исход во внутреннее пространство (молитвы), обретение чистоты и цельности, даров послушания и нестяжания не как принадлежностей церковного института, а как раскрытие душевных качеств. Без жесткой привязки к структуре.
КОМУ послушание?
-
***Простите, правильно ли я поняла...инакомнение = нетрезвости...на Вашем форуме...?***
Нет, не верно.
***КОМУ послушание?***
БОГУ. Через людей и обстоятельства.
-
***КОМУ послушание?***
БОГУ. Через людей и обстоятельства.
Могут ли этими людьми являться духовники/священники РПЦ?
-
Сапожники, парикмахеры, учителя. Все профессии нужны все профессии важны. Этими людьми могут быть кто угодно.
-
***Могут ли этими людьми являться духовники/священники РПЦ?***
Естественно, могут. И желательно, чтобы так и было. И нежелательна (не полезна для собственного развития) конфронтация.
-
Про послушание попробую разъяснить на своем примере. Нет, на статус монаха в миру я не претендую и вообще иду в ад, но насчет послушания кое-какие наблюдения имею.
В церковь могут и бесы (страсти, желание избежать страданий) тащить. Прежде всего - в случае, когда промысел приводит человека к ситуации жесткого послушания обстоятельствам (болезни близких, ответственность за семью, за детей). Классика - жена пьющего мужа бежит к батюшке, не желает хотя бы чуть-чуть присмотреться к супругу, того охватывает тоска и он благополучно спивается, успев испортить здоровье жене. Или мать и сын-наркоман (давний пример Александра), "высокодуховный" муж и жена-"потребительница". - все это случаи, когда штатные благодатные средства мало работают.
Чудесами полны жития, но если нет проживания своей единственной жизни как жития - чуда не происходит! Если бы та гипотетическая жена прожила бы как Феврония Муромская, случилось бы чудо и муж оборотился бы. Но она-то живет под страхом и унынием!.. :(
Чтение отцов, молитвенные правила, частое причащение, исповедь и благочестивые речи (в том числе и мысленные речи) - все это может быть бесовским симулякром. Самое отвратительное, что он нарастает на действительном и святом чувстве к Богу, так что здесь помимо прочего стоит еще и задача различения духов, чтобы не возвести хулы на Господа.
-
Ещё необходимо различать послушание духовникам/священникам РПЦ, и культ духовников/священников РПЦ! Второе является идолопоклонством, подобострастием, лизоблюйством. И это мерзость перед Господом!
-
Зерно монашества в миру - это не исход монахов из городов (в леса и горы), и даже не из монастырей, погрязших в в многопопечительстве, это исход во внутреннее пространство (молитвы), обретение чистоты и цельности, даров послушания и нестяжания не как принадлежностей церковного института, а как раскрытие душевных качеств. Без жесткой привязки к структуре.
Ожидаемая реплика. Но чем тогда монах в миру отличается от мирянина?
-
это исход во внутреннее пространство (молитвы)
Вот этим и отличается...
-
это исход во внутреннее пространство (молитвы)
Вот этим и отличается...
Т.е. мирянину можно не углубляясь в себя, не познавая себя и не очищая то, что познал - прямиком в ад...
-
Дефект в делении на мирян и монахов (в данном случае). И в ужасной функции испорченного ума, обязательно делящего на плохое и хорошее.
-
Дефект в делении на мирян и монахов (в данном случае). И в ужасной функции испорченного ума, обязательно делящего на плохое и хорошее.
Дык вот она дуальность нашего мышления: плохое-хорошее, свет-тьма, раз в рясе - значит к Богу ближе, раз атеист - значит прямиком в ад. Грустно канеш... Эволюция идёт ох как медленно. Когда-нибудь должны же мы будем избавиться от оной дуальности.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Не перестаю удивляться, насколько алгоритм по которому работает наше сознание, наше мышление, - ложен. Тотально ложен. Абсолютно ложен!
В печальной и глупой сказке про Адама и Еву под названием Книга Бытия, похоже, описано событие, когда этот самый алгоритм и сбился, вернее был заменён ложным. Ну типа жили они там не тужили, и тут вот яблок нажрались и всё у них пошло кувырком. Алгоритм сбился. А яблочки эти, образно выражаясь, были эдакими троянами, которые и подвесили всю систему. Завалить не завалили, но конкретно глюкаво подвесили. И типа Бог такой разгневался на них, и говорит, мол идите отседова, с вашим глючным виндовсом, пока вы мне тут все сервера не перезаразили, и пока не замените этот тухлый виндовс у себя в мозгах на нормальную систему, которую никакие трояны не вскроют, не возвращайтесь! О-как!
И теперя так мы и ходим по свету, получая в наследство лишь глючный виндовс из поколения в поколение, который и передаём далее своим детям по цепочке. И всё наше опчество - это большой сервер Майкрософт, где можно лишь получить обновление своей винды в мозгах на ещё более худшую и глюкавую версию. Какое удивительное и тотальное кидалово.
А ведь изначально наши мозги под виндовс не затачивались. Рано или поздно каждому нужно будет выполнить в себе болезненную вещь - Format disc C: и установить новую систему. " (с)
-
Дефект в делении на мирян и монахов (в данном случае). И в ужасной функции испорченного ума, обязательно делящего на плохое и хорошее.
Я думаю, что монах в миру - одинокий человек. Далеко не все могут (и готовы) пройти по лезвию бритвы между пропастью стяжательства и недостойного семейного попечения.
-
Была ли Матерь Господа одинокой? А Господь?..
Семейное попечение, конечно же, усложняет путь.
-
Дефект в делении на мирян и монахов (в данном случае). И в ужасной функции испорченного ума, обязательно делящего на плохое и хорошее.
Я думаю, что монах в миру - одинокий человек. Далеко не все могут (и готовы) пройти по лезвию бритвы между пропастью стяжательства и недостойного семейного попечения.
Быть одиноким - никакого проку и даже вредно. Находится в уединение - иное дело
-
Семейное попечение, конечно же, усложняет путь.
Почему усложняет...а...ну да усложняет :-)...
Был некий святой, который на жуткой жаре целыми днями таскал камни и строил кельи для тех кто не мог их строить...в лавсаике по моему :-)...
Деятельная добродетель :-)...а сложность мне думается НЕ в самом попечении, а в умении сочетать его с молитвой :-)...
-
...
Чтение отцов, молитвенные правила, частое причащение, исповедь и благочестивые речи (в том числе и мысленные речи) - все это может быть бесовским симулякром. Самое отвратительное, что он нарастает на действительном и святом чувстве к Богу, так что здесь помимо прочего стоит еще и задача различения духов, чтобы не возвести хулы на Господа.
Различать духов - это ведь дар Божий, который, увы, не многим подается...И каким же тогда образом обычному немощному грешнику уразуметь, является ли происходящее, бесовским симулякром, который нарастает на действительном и святом чувстве к Богу, или, наоборот, не является? И как тогда происходящее называется?
-
Была ли Матерь Господа одинокой? А Господь?..
Семейное попечение, конечно же, усложняет путь.
Утяжеляет - наверное да, потому что (вернемся к топику) - че греха таить - и жена и дети и родители иногда (легко) готовы выступить в роли врагов... невзирая на твою благодать. Разве Матерь Господа не выступала против Господа? Вернее, не Матерь Господа, а некто пришедший и сказавший "вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою." Евангелие, конечно, часто скрывает от нас истинное положение дел, но в то время ответить такое свои родственникам... равносильно самоубийству.
-
Различать духов - это ведь дар Божий, который, увы, не многим подается...И каким же тогда образом обычному немощному грешнику уразуметь, является ли происходящее, бесовским симулякром, который нарастает на действительном и святом чувстве к Богу, или, наоборот, не является? И как тогда происходящее называется?
Немного неправильно поняли. Немощный грешник тоже может судить о некоторых вещах. То, что внешнее воцерковление может быть "в осуждение" - факт, для установления которого не надо различать духов, слишком очевидны плоды - уныние, тоска, отсутствие жизни, расшатанные семьи...
Вот Юрий пишет о том же, но немного с другого ракурса:
че греха таить - и жена и дети и родители иногда (легко) готовы выступить в роли врагов... невзирая на твою благодать
Молитва за этих "врагов" с интенцией "Господи, сделай так, чтобы эта скотина наконец увидела - как я служу Тебе и построилась по моим понятиям!" - худший вариант фарисейства, так как дважды маскируется под любовь (первый раз - любовь к родным, второй - к ближним).
Молитва "за врага" видит человека, дитя Божье, у нее иная интенция, она дает другому быть, входит в его реальность и (если есть нужда, например в помощи больному или вообще заблудшему) выводит его за собой к Отцу.
-
Различать духов - это ведь дар Божий, который, увы, не многим подается...И каким же тогда образом обычному немощному грешнику уразуметь, является ли происходящее, бесовским симулякром, который нарастает на действительном и святом чувстве к Богу, или, наоборот, не является? И как тогда происходящее называется?
Немного неправильно поняли. Немощный грешник тоже может судить о некоторых вещах. То, что внешнее воцерковление может быть "в осуждение" - факт, для установления которого не надо различать духов, слишком очевидны плоды - уныние, тоска, отсутствие жизни, расшатанные семьи...
Вот Юрий пишет о том же, но немного с другого ракурса:
че греха таить - и жена и дети и родители иногда (легко) готовы выступить в роли врагов... невзирая на твою благодать
Молитва за этих "врагов" с интенцией "Господи, сделай так, чтобы эта скотина наконец увидела - как я служу Тебе и построилась по моим понятиям!" - худший вариант фарисейства, так как дважды маскируется под любовь (первый раз - любовь к родным, второй - к ближним).
Молитва "за врага" видит человека, дитя Божье, у нее иная интенция, она дает другому быть, входит в его реальность и (если есть нужда, например в помощи больному или вообще заблудшему) выводит его за собой к Отцу.
Мне все таки думается, что не стоит торопиться и определять подобного рода воцерковление, как свершившееся во-осуждение...Понятно же, что воцерковляющегося непрерывно атакуют искушения и , если он семейный человек, то, в первую очередь, через его близких, если не семейный, то через коллег и начальство...Другое дело насколько воцерковляющийся уже стал искусен, чтобы правильно преодолевать искушения с помощью благодати Божией, подаваемой ему в Таинствах Церкви...Ведь воцерковление - это путь непрерывного научения на собственных промахах и падениях...Мы всю свою жизнь остаемся воцерковляющимися, только степень воцерковленности у каждого различна...И в начале. и в середине. и в конце воцерковления нас непрерывно атакуют искушения и все мы порой падаем... Ну упал, встань отряхнись и иди дальше...А ставить стразу диагноз - воцерковление во-осуждение - это уж, простите, слишком осуждающе и кто может дерзнуть утверждать подобное даже не зная духовное мироустроения этого воцерковляющегося...Полагаю, духовники и то не ставят таких диагнозов, поскольку душа человеческая непрерывно меняется, а диагноз - это нечто окончательное...Вот на Страшном Суде нам всем Господь поставит окончательный диагноз, а пока мы все в непрестанном поиске, в пути к познанию Истины, а в дороге всякое случается...И, кстати, несение креста безбожия и неверия своих близких, это тоже одна их разновидностей пути к познанию Истины и стяжанию духовного совершенства...Крест сей весьма нелегок, но с помощью благодати Божией, транслируемой через себя на родных, покрытие их немощей своей любовью, возможно не просто сохранить мир с ближними, но и подвигнуть их к встрече с Господом, к их воцерковлению...Только это нууу оооочень тяжкий труд: со слезами и сердечной болью, с потом и кровью...Зато какова награда: увидеть, как начинает просыпаться и преображаться под действием Божией благодати душа близкого человека...Простите, грешную, за многословие и назидательный тон... просто, мое воцерковление было осуществлено, главным образом, именно с целью привести родного человека к Богу, успеть примирить человеческую душу с Господом пока она еще не покинула тело...Господь сподобил успеть осуществить это...Слава Богу за все!
простите...
-
не оттого ли "бесовский симулякр", Aksuk, что "святые чувства к Богу" - слишком шаткий и валкий фундамент для христианина? Имхо, строящихся на основе "чувств" проще всего развести на подмену...
-
Понимаете, это ведь я о себе, о своем "воцерковлении" так говорю. Я - первый урод здесь. Те примеры - просто расхожие случаи, близкие моему, когда (как мне кажется) выстраивание "православной личности" по готовым лекалам не работает. И потом Вы вот говорите о духовниках, в то же время - где они? Впадать в манию поиска "сокрытых старцев"? Нет, у Бога нет конспирологии, смысл, хоть и таинственен, хоть и труден, но обычно на поверхности лежит. Их нет, значит наше послушание (и наше воцерковление) из более внешнего становится более внутренним, так как и истинный Учитель приходит как-бы изнутри.
не оттого ли "бесовский симулякр", Aksuk, что "святые чувства к Богу" - слишком шаткий и валкий фундамент для христианина? Имхо, строящихся на основе "чувств" проще всего развести на подмену...
Чувство - не точно сказал, простите. Скажем так: душа знает своего Господина и это знание есть компас. А то, что обстоятельства, в которых это знание добывается прозаичны и даже банальны - так это еще более верный признак.
И вообще - вот сейчас как раз с меня немного сошло семейное послушание, примерно на месяц - знали бы Вы, как я изголодался по службам! Ни одной не пропущу! :)
-
Еще, Magrav, Вы пишете "несение креста безбожия и неверия своих близких" - уже возникает образ такого смиренного кресто-носца, который дает нечестивцам ездить у себя на горбу. А на самом деле - кто хуже . Он, наш герой, и будет хуже! При чем у этого "хуже" два смысла: первый - банальный - герой в душе кичится и фарисействует, считая свое положение лучшим, чем у "безбожника", второй смысл - аскетический - находясь в соотношении с абсолютным критерием - Христом, мы сразу оказываемся в положении червя и свинии в калу. А нормальные люди - нет.
И еще скажу странное - "приводить к Христу" "нормальных" - хороших, нравственных, добрых по велению сердца, а не по заповеди, считаю грехом. Конечно речь опять идет об уставном воцерковлении. К Вашему случаю с умирающим родным человеком это не имеет отношения, в таких историях на побрякушки и спасигосподи времени и сил не остается, завидую Вам.
-
Рад за Вас, что изголодались. А мне - что дома чин почитать, что в храм пойти - разницы особо нет. И самое ценное (не говорю о Причащении и предстоянии пред Чашей) - это единение с прихожанами в молитве, восприятие единства...да, вот пишу и самому уже захотелось куда-нибудь пойти на службу.:)
В городе по незнакомым храмам ходить - словно микропаломничество :)
-
Понимаете, это ведь я о себе, о своем "воцерковлении" так говорю. Я - первый урод здесь. Те примеры - просто расхожие случаи, близкие моему, когда (как мне кажется) выстраивание "православной личности" по готовым лекалам не работает. И потом Вы вот говорите о духовниках, в то же время - где они? Впадать в манию поиска "сокрытых старцев"? Нет, у Бога нет конспирологии, смысл, хоть и таинственен, хоть и труден, но обычно на поверхности лежит. Их нет, значит наше послушание (и наше воцерковление) из более внешнего становится более внутренним, так как и истинный Учитель приходит как-бы изнутри.
Хм...полагаю, что за звание "первого урода" многие поспорили бы с Вами...есть такое тонкое лукавство - возгордиться своим уродством...не дай нам Бог...
ну, духовники, в традиционном понимании, известно где - в Церкви...через них, как впрочем и через иных посланных нам, духовно более нас продвитутых, людей, Сам Господь осуществляет Свое духовное наставничество над нами...
для меня духовник - это, прежде всего друг, только облаченный священническим саном... именно такая позиция у моего духовника и я с ним (в этом) полностью согласная...как обрести друга знает, наверное, каждый...
-
Еще, Magrav, Вы пишете "несение креста безбожия и неверия своих близких" - уже возникает образ такого смиренного кресто-носца, который дает нечестивцам ездить у себя на горбу. А на самом деле - кто хуже . Он, наш герой, и будет хуже! При чем у этого "хуже" два смысла: первый - банальный - герой в душе кичится и фарисействует, считая свое положение лучшим, чем у "безбожника", второй смысл - аскетический - находясь в соотношении с абсолютным критерием - Христом, мы сразу оказываемся в положении червя и свинии в калу. А нормальные люди - нет.
И еще скажу странное - "приводить к Христу" "нормальных" - хороших, нравственных, добрых по велению сердца, а не по заповеди, считаю грехом. Конечно речь опять идет об уставном воцерковлении. К Вашему случаю с умирающим родным человеком это не имеет отношения, в таких историях на побрякушки и спасигосподи времени и сил не остается, завидую Вам.
Да чем кичиться то особо? разве что первоуродством своим? если искренне, а не лукаво считать себя первым уродом, то в первую очередь надо нести крест своего первооуродства, и во вторую, еще и крест безбожия своих близких...обязанность проповеди слова Божия, в том числе и близким своим, никто с нас не снимал...это долг, а не благое пожелание...
Относительно нормальности и хорошести нравственно добрых по велению сердца, а не по заповеди, но мягко говоря, не приведенных ко Христу, или, грубо говоря, безверующих безбожников, есть хорошие слова последнего духовника и схиархимандрита ТСЛ о.Зосимы (Захарии):
...Одна из духовных дочерей батюшки очень хвалила одного неверующего человека. На что старец сказал ей: "Какой же он хороший человек, если Бога не признает? Повесь это себе на крест, то есть, если считаешь его хорошим, прими всю тяжесть его неверия в Бога как свой крест и старайся все делать и говорить, чтобы он опомнился и пришел к Богу, но отнюдь не хвали его"....
Завидовать не стоит: как это все было даже вспоминать тяжело...крестоношение - это не прятная прогулка на пленере...
А что такое побрякушки и спасигосподи?
-
Относительно нормальности и хорошести нравственно добрых по велению сердца, а не по заповеди, но мягко говоря, не приведенных ко Христу, или, грубо говоря, безверующих безбожников, есть хорошие слова последнего духовника и схиархимандрита ТСЛ о.Зосимы (Захарии):
...Одна из духовных дочерей батюшки очень хвалила одного неверующего человека. На что старец сказал ей: "Какой же он хороший человек, если Бога не признает? Повесь это себе на крест, то есть, если считаешь его хорошим, прими всю тяжесть его неверия в Бога как свой крест и старайся все делать и говорить, чтобы он опомнился и пришел к Богу, но отнюдь не хвали его"....
Cтарец и его духовная дочь начинают оценивать или судить человека по шкале: хороший/плохой.
Хотя старец и говорит одну важную вещь: неверие - тяжкий крест.
И, как знать, может быть иной неверующий свершает в жизни куда больший христианский подвиг, неся свой тяжелый крест неверия, чем тот, кто именует себя христианином.
-
По поводу того, что неверующий не может быть хорошим человеком... мда... Нравится людям тщеславиться... И вот есть притча:
У одного человека было два сына; и он, подойдя к первому, сказал: сын! пойди сегодня работай в винограднике моем. Но он сказал в ответ: не хочу; а после, раскаявшись, пошел. И подойдя к другому, он сказал то же. Этот сказал в ответ: иду, государь, и не пошел. Который из двух исполнил волю отца? Говорят Ему: первый. Иисус говорит им: истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие (Матф.21:28-31)
-
...
И, как знать, может быть иной неверующий свершает в жизни куда больший христианский подвиг, неся свой тяжелый крест неверия, чем тот, кто именует себя христианином.
Если неверующий свершает в жизни куда больший христианский подвиг, то для чего тогда Господь послал Апостолов Своих нести Благую Весть по всему миру? Святые Апостоли Петре и Павле, молите Бога о нас....С праздником!
-
margav, а что значит для Вас и Вашего духовника - "духовник - это друг, только облаченный священническим саном"? Что включает в себя понятие "друг" в данном контексте? Возможно, Вы понимаете под этим нечто иное, чем я,..
-
По поводу того, что неверующий не может быть хорошим человеком... мда... Нравится людям тщеславиться... И вот есть притча:
У одного человека было два сына; и он, подойдя к первому, сказал: сын! пойди сегодня работай в винограднике моем. Но он сказал в ответ: не хочу; а после, раскаявшись, пошел. И подойдя к другому, он сказал то же. Этот сказал в ответ: иду, государь, и не пошел. Который из двух исполнил волю отца? Говорят Ему: первый. Иисус говорит им: истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие (Матф.21:28-31)
А я тоже где-то позади них 8) Так и не понимаю ее... ;(
-
...
И, как знать, может быть иной неверующий свершает в жизни куда больший христианский подвиг, неся свой тяжелый крест неверия, чем тот, кто именует себя христианином.
Если неверующий свершает в жизни куда больший христианский подвиг, то для чего тогда Господь послал Апостолов Своих нести Благую Весть по всему миру? Святые Апостоли Петре и Павле, молите Бога о нас....С праздником!
В том числе для того, чтобы освободить человека от тяжкого креста неверия. Но чтобы снять этот крест с человека, надо явить ему свое свидетельство о вере.
И проблема в том, что явить-то нам особенно нечего. Жизнь наша ничем особенным не отличается от жизни людей неверующих, в ней лишь, может быть, больше ограничений, да исполнение церковных обрядов. Нет чего-то очень важного, что было у Апостолов. Может быть, Духа Святого.
Поэтому смотришь на людей вокруг - невоцерковленных, даже (внешне) не верующих - и спрашиваешь себя: а чем они хуже тебя?
-
+ где-то так...
-
И, как знать, может быть иной неверующий свершает в жизни куда больший христианский подвиг, неся свой тяжелый крест неверия, чем тот, кто именует себя христианином. [/quote]
Что за фокус? Как это не верующий и христианский подвиг?
И как это - крест неверия? Разве Господь дает человеку неверие в Бога. Человек сам выбирает.Верить или нет,каму и где...,крест во спасение дается,а тут... подмена понятий.Да жизнь у них тяжелая,но без креста.По этому и тяжела.А что до подвигов? Конечно не верующий может пожалеть ближнего и тем самым выполнить одну из заповедей Господа, но пользы такой поступок душе практически не принесет.Или возможно,в человеке есть зачатки веры,и вот такие поступки его приближают к открытию познания Бога.
-
Этот фокус, Никодим, Вам предстоит ещё познать! Святой атеист, где-то так, наверное!
Потом, Вы говорите, что исполнение любви неверующим, не принесёт пользы! Ая-яй! Как исполнение самого главного в Боге, и не приносит пользы?
-
Этот фокус, Никодим, Вам предстоит ещё познать! Святой атеист, где-то так, наверное!
Потом, Вы говорите, что исполнение любви неверующим, не принесёт пользы! Ая-яй! Как исполнение самого главного в Боге, и не приносит пользы?
Так по мимо любви к ближним,нужна и любовь к Богу...Разве ни так?Всем сердцем и разумением своим.Самая первая заповедь,а уж потом ближнего своего, как себя самого.
"Святой атеист" :) однако коломбурчик. Святость понятие излучать внутренний свет. А атеист,тот кто этот свет отвергает. Бесы по своей природе свет излучать не могут,по этому они и черны. Даже малого отблеска нет. Тогда же как ангелы,имеют сияние и отблеск самого Бога, то есть святость. Без веры в Господа,нет настоящей любви,даже к ближним.
-
Мы часто говорим о любви к Богу, о важности веры и прочем.
Но сами зачастую не знаем, а есть ли в нас любовь к Богу. И чего в нас больше - веры или неверия.
Поэтому я и говорю, что может быть, иной неверующий (не все, не записываю я всех чохом) свершает в жизни куда больший христианский подвиг, чем тот, кто именует себя христианином.
В конце концов, чего именно мы хотим от неверующего или инаковерующего, когда говорим, что ему необходима вера, причем такая же как наша?
Вот что он должен сделать? Выучить Символ Веры? Ходить регулярно в церковь? Освоить церковный лексикон "простите-благословите-спасигосподи"?
Чем вера отличается от неверия? Тем, что неверующий рассчитывает на блага здесь, а верующий - на блага за гробом?
Если так, то разница между верой и неверием невелика.
Но если разница все-таки велика, то в чем она состоит и как показать ее неверующему?
-
Своей жизнью, а будет дар просвещения других, то и просвещать... Наверное так
-
Своей жизнью, а будет дар просвещения других, то и просвещать... Наверное так
Да, согласен, жизнью. Но в жизни легко встретить неверующего, который гораздо лучше относится к ближним и неближним, чем ты, который способен любить так, как ты сам никогда не любил...
И что можно сказать ему на это? Что то вроде: "Никакой пользы тебе от этого нет и не будет, если только ты не будешь как я, верующим".
Да еще приписать его видимые добродетели скрытой порочности, дескать "только из любви к себе и тщеславия ты благо творишь".
То есть осудить, разоблачить его по полной программе, да припечатать: "Нет тебе спасения, пока не уверуешь".
А есть ли у нас право на эти "разоблачения"?
-
Вера ведь не одно и тоже что вероисповедание. У одних превалирует одно, у других другое. Идеал это конечно когда все совпадает. Я не встречал людей неверующих на 100%. Один мой друг всегда говорил что он атеист, что муть это все религия и прочее. А вот рассказал как был на приеме у врача и нужно было штаны снять :-), а он не смог, попросил ширму или в процедурную врача с ним выйти. Я говорю - че, врача застеснялся, не - говорит - там у нее икона стоит, неудобно както. Вот и неверующий атеист.
А ктото наоборот все знает все читал все соблюдает, а зачем что и как и сам толком не знает. Вера слаба, а исповедание огого. Если такой начнет учить неверующего, то думаю мимо кассы все будет.Да и у самого его тоже мимо кассы. И богопротивники не верующими быть не могут потому как иначе кому они противяться.
Если встречаешь человека духовного то сам у него учиться захочешь, чувствует душа голод и видит пищу. Мимо не пройдет. А декларации во всеуслышание - мы вот мол преправославнейшие и потому спасемся, а остальные - не примут наше не спасуться - жалкое зрелище.
Тем более что часто у таких православие - просто бирка на ноге.
-
Да, вера и вероисповедание - не одно и то же. И создается впечатление, что людей как правило призывают именно к "вероисповеданию".
И смысл таких призывов один: "Учти, при всех прочих равных у нас есть шанс спастись, а у тебя - нет. Потому что мы - верующие, а ты - нет".
-
Любовь к Богу,как мне кажется,соизмерима с силой веры.Чем больше веры,тем сильнее любовь к НЕМУ.
Через любовь к ближним, мы можем видеть свои недостатки...Тоесть,чем меньше любви к ним,тем больше в нас греховного.Осуждая другого,по сути осуждаем себя тем же судом.
И всетаки, я ни как не могу сочетать два слова, как "христианский подвиг" и "неверующий". Все же неверующий,готов помочь,но своему очень ближнему, но не постороннему,кого он совсем не знает. Христианский подвиг подразумивает:"Отдать самого себя,все что имею, ради другого."Для неверующих наверное сумасшествие. Безумец! Скажут они.
Не верующиго спасателя или пожарного или врача,наверное можно встретить.Они помогают другим по долгу службы. Парой рискуя жизнью. Но это подвиг гражданский,а не христианский.
-
И всетаки, я ни как не могу сочетать два слова, как "христианский подвиг" и "неверующий". Все же неверующий,готов помочь,но своему очень ближнему, но не постороннему,кого он совсем не знает...
Не верующиго спасателя или пожарного или врача,наверное можно встретить.Они помогают другим по долгу службы. Парой рискуя жизнью. Но это подвиг гражданский,а не христианский.
Никодим, жизнь куда богаче наших представлений о ней.
С чего мы решили, что если человек - неверующий, то он не готов помочь незнакомому человеку? Ведь полно обратных примеров в жизни.
Почему мы делим подвиг человека на "гражданский" и "христианский"?
Это искусственные разделения, которых нет в реальной жизни и которые лишь создают иллюзию нашей особости - ну надо же нам чем-то отличаться от неверующих!
Но дело в том, что в данном случае ничем мы от неверующих не отличаемся.
-
Еще думается, что мы все время ставим телегу впереди лошади.
Первое, что нас волнует: верует или не верует человек. Второе - как он верует (не дай Бог иначе чем мы!)
Эти два обстоятельства перевешивают все.
Нас не интересует личность человека, мы не видим в нем творение, созданное по образу и подобию Божию. Мы видим в нем верующего или неверующего, православно верующего или еретика.
Если человек не верит или верит не так - мы списываем его в расход (в погибель).
Но, наверное, христианство все же заключается в том, чтобы для начала разглядеть под тяжелым крестом неверия, маловерия страдающую человеческую душу. Или, если нас смущает слово "крест" применительно к неверующему, давайте заменим его на "камень".
-
Это искусственные разделения, которых нет в реальной жизни ..
имхо это разделение скорее из серии антиномии, т.е. ситуации относительно которой нельзя дать однозначного ответа, ведь может же человек номинально, пребывать в Боге (поскольку вне Бога, вообще нет ничего), и в тоже время быть непричастным Духу Божьему – вполне..
соответственно и градация дел человеческих на предмет богоугодно/небогоугодно, это тоже не просто суетные измышления ..
-
И всетаки, я ни как не могу сочетать два слова, как "христианский подвиг" и "неверующий"...
Никодим, жизнь куда богаче наших представлений о ней...
Раньше неверующие (но причисленные к лику святых) мученики исповедывали Христа словом, сейчас для неверующих как-то больше получается делом доказывать христово исповедничество.
Кому-что конечно, но поверите ли вы словам вашего врага, что любит вас? Сейчас цена словам - грошовая. А если этот враг вынесет вас из огня пожара - очень сложно не поверить, что он вас любит...
-
Еще думается, что мы все время ставим телегу впереди лошади.
Первое, что нас волнует: верует или не верует человек. Второе - как он верует (не дай Бог иначе чем мы!)
Эти два обстоятельства перевешивают все.
Нас не интересует личность человека, мы не видим в нем творение, созданное по образу и подобию Божию. Мы видим в нем верующего или неверующего, православно верующего или еретика.
Если человек не верит или верит не так - мы списываем его в расход (в погибель).
Но, наверное, христианство все же заключается в том, чтобы для начала разглядеть под тяжелым крестом неверия, маловерия страдающую человеческую душу. Или, если нас смущает слово "крест" применительно к неверующему, давайте заменим его на "камень".
Вспоминаются слова "и бесы веруют, и трепещут". Поглубже все будет. Вера она и обязывает в некотором смысле. И воздвигает. Но других может и повергать. Кто знает и не исполняет - повинен уже. Осужден по сути своей. Делами своими. И не важно на самом деле чем дела прикрыты. Не каждый говорящий Господи Господи войдет в Царство. Но думаю и не каждый не говорящий такого лишится оного. Судить то будем не мы. И сейчас решать кто достоин просто не наше право.
-
Святой атеист, где-то так, наверное!
Потом, Вы говорите, что исполнение любви неверующим, не принесёт пользы! Ая-яй! Как исполнение самого главного в Боге, и не приносит пользы?
Но в жизни легко встретить неверующего, который гораздо лучше относится к ближним и неближним, чем ты, который способен любить так, как ты сам никогда не любил...
И что можно сказать ему на это? Что то вроде: "Никакой пользы тебе от этого нет и не будет, если только ты не будешь как я, верующим".
А как в свете этого утверждения следует относиться с словам Серафима Саровского:"...что лишь только ради Христа делаемое доброе дело приносит нам плоды Святого Духа. Все же не ради Христа делаемое, хотя и доброе, мзды в жизни будущего века нам не представляет да и в здешней жизни благодати Божией тоже не дает." Или Мотовилов чего напутал?
Или возможно,в человеке есть зачатки веры,и вот такие поступки его приближают к открытию познания Бога.
А согласно "Беседе..." вроде так и есть: "Воспользуется человек, подобно Корнилию, приятностью Богу дела своего, не ради Христа сделанного, и уверует в Сына Его, то такого рода дело вменится ему, как бы ради Христа сделанное и только за веру в Него. В противном же случае человек не вправе жаловаться, что добро его не пошло в дело."
-
Но в жизни легко встретить неверующего, который гораздо лучше относится к ближним и неближним, чем ты, который способен любить так, как ты сам никогда не любил...
И что можно сказать ему на это? Что то вроде: "Никакой пользы тебе от этого нет и не будет, если только ты не будешь как я, верующим".
А как в свете этого утверждения следует относиться с словам Серафима Саровского:"...что лишь только ради Христа делаемое доброе дело приносит нам плоды Святого Духа. Все же не ради Христа делаемое, хотя и доброе, мзды в жизни будущего века нам не представляет да и в здешней жизни благодати Божией тоже не дает." Или Мотовилов чего напутал?
А что значит "сделать доброе дело ради Христа"? Что такое "ради Христа"? Ведь часто бывает так, что к человеку мы равнодушны, но делаем ему благое дело "ради Христа". Но это, думаю, не ради Христа, а ради себя. Потому что будет "душевная польза", потому что это будет покупка местечка в Царстве Небесном.
Любовь ко Христу, наверное, возникает из любви к ближнему. Нельзя полюбить Христа, не любя ближнего. И я задаюсь вопросом: кто ближе к этой любви ко Христу - неверующий, делающий доброе дело из любви к ближнему, или верующий, делающий доброе дело потому что так положено "ради Христа"?
Это не означает, что не надо понуждать себя на добрые дела, но не надо думать, будто тем самым мы "круче" неверующего человека, делающего это дело из любви к ближнему. Думаю, так.
-
"""А что значит "сделать доброе дело ради Христа"? Что такое "ради Христа"? Ведь часто бывает так, что к человеку мы равнодушны, но делаем ему благое дело "ради Христа"."""
Еще говорят делать ради Бога. Что это значит? Наверное, делать с молитвою.
"""Но это, думаю, не ради Христа, а ради себя. Потому что будет "душевная польза", потому что это будет покупка местечка в Царстве Небесном."""
Так и Господь говорит, чтобы собирали сокровище на небесах. Так о чем Он?
Эх, философия...
-
полное согласие
-
Еще говорят делать ради Бога. Что это значит? Наверное, делать с молитвою.
А я думаю, что "делать с молитвою" это еще не значит делать ради Бога.
Делать ради Бога - это делать с любовью к ближнему. Или стремясь к этой любви. И дела и молитва наши должны быть нацелены на это.
Так и Господь говорит, чтобы собирали сокровище на небесах. Так о чем Он?
Сокровище на небесах часто понимается как местечко в раю, которое надо заработать, купить добрыми делами и молитвой.
При этом ближний рассматривается лишь как инструмент заработка или способ покупки. То есть я делаю человеку доброе дело, но сам человек мне безразличен, мне важно заработать себе местечко в раю.
Если так, то сколько бы я ни делал добрых дел - с молитвою или без - я все равно останусь тем священником и левитом, которые прошли мимо избитого и ограбленного путника. А неверующий, который сделал такое же дело из любви к человеку, окажется добрым самарянином.
-
Еще говорят делать ради Бога. Что это значит? Наверное, делать с молитвою.
мне кажется, что таким образом человек убирает у себя последнее пристанище "Я". "меня" "мною" "я делаю"
-
Думаю что уплощение и упрощение слов "вера вместо дел да вменится" приводит как раз к внешней вере многих. Потому как многие веру понимают как обрядоверие. Хотя и внешнее благочестие ИМХО это уже тоже чтото хоть и малое но меющее потенциал перещелкнуть человека и к внутреннему. Ведь такой путь тоже имеет место быть. С другой стороны сказано же что верует не тот кто устами почитает а тот кто исполняет волю Отца. Верить ведь не значит констатировать факт существования Бога. И бесы знают что бог есть, им даже верить не надо.Однако благодати в них нет.Потому наверно и бесятся.
Отсюда возможно и понятно что значит делать Христа ради.Жизнь очень короткая.Много делается ради достижения каких то целей, тех или иных.Потом жизнь подходит к финишу и я наблюдаю как многие старики весьма горько расплачиваются за это.Потому что многое к чему они стремились оказалось прахом.И уже и сил нет поправить чтото.
Делать Христа ради значит поступать просто, по совести, и не ожидать результата или медальки или конфетки.Жизнь конечна и не такая длинная как кажется.Голым пришел голым и уйдешь.И уйдешь с тем, что собрал.Но материальное мертвое в эту дверь не проходит.А привязанность к нему вполне пролезет.Странно както, даже пусть рабы но Божие оказываются свободны.А сыны вообще на суд не приходят.Раб же греха остается рабом из за привязанности к нему.Все откроется.Августин же говорил помоему, "люби Бога и делай что хочешь".С любовью к Богу сделать чтото непотребное просто невозможно.Вот стяжать такую Любовь в сердце это уже труд.Испорчен человек грехом.Продан ему.Просто так, легкой походкой в припрыжку, думаю не получиться уйти от греха.И так как ум работает в режиме хозяина, то ему нужна система "что делать" (для начала хотябы внешняя).Вот тут и все сохранившееся в православии наследие дает огромную пользу.Ища ответы на свои вопросы находишь подсказки у с.о.Человек начинает раскрываться для Бога и сам для себя и для ближнего.Даст Бог и покаяние и изменение придет, и милость и благодать.Работа внутренняя приводит к Богу естественным путем.Но по началу от ума никуда не денешься.Гдето так мне видится.Начиная внутренний путь все равно сначала нужно уйти во внутрь извне.И Любовь идет извнутрь, причем сказать к кому она сложно,если это Любовь.На все она изливается. И на врагов, и на друзей, и на мимоидущих...Такие это хорошие моменты.Жаль только кратковременные и редкие.Ну это уже лирика :-).
-
Не берусь судить, «кто получит большую награду» или кто ближе к Богу верующий без любви или неверующий с любовью. Зачем? Мне кажется, сам по себе вопрос поставлен на противопоставлен и разделении: Любовь к Богу и ближнему, вера и любовь. Для верующего в Евангелии эти понятия всегда встречаются вместе, как единое целое.
-
Да Стас. Тем более что вера штука очень интимная и по внешним проявлениям трудно вообще чтото понять.Смотришь в храме на людей, видишь обрядоверие или умиление непонятное.Частенько заметно наигранное.Некоторые даже в одержимость играют.Но кто знает что там внутри сидит и когда оно выстрелит.И выстрелит ли вообще.Последнее время даже судить об этом перестал.Хотя что греха таить, иногда цепляет.Тут то и сложность, когда чтото замечаешь подобное, не выступить в роли Судьи.
-
***Любовь ко Христу, наверное, возникает из любви к ближнему. Нельзя полюбить Христа, не любя ближнего.***
Имхо, все наоборот, Антиквар - в Любви Христовой любишь ближнего, и врага. Без нее - лишь жалкие потуги. Нудить себя конкретно на любовь...не понимаю, простите.
Да, есть люди, неверующие, но с любовью относящиеся к ближнему. Но как это происходит - по близости к совершенству их душевного устроения или потому что Господь и неверующих в Него наделяет своей Любовью, не дискриминируя, лишь бы сосуд души человека был чист, чтобы принять эту Любовь.
У иных этот сосуд сохранился в чистоте с рождения, иные чисты, потому что живут "по совести"(таких я встречал). В любом случае, они - не "наемники" (с идеологией "барыша", "душевной пользы" и "покупки") и в этом для меня их сила. Может, так...
-
Я не встречал людей неверующих на 100%.
А я одного такого в блоге встретил - 100% атеист, верит только в жестко материальное. Ни в Бога, ни в черта, ни в магию, ни в суеверия, ни в приметы, ни во что. Верит в "науку" - но чтобы все "по науке" было измерено и согласовано с "академической наукой". Прошел ВОВ, очень неглупый человек. Я был потрясен - пообщался с человеком, абсолютно защищенным в своей религии неверия - как в коконе от любых воздействий и от любых аргументов. А ведь такие были раньше у нас, и немало. Я думал - это выдумки...
-
Это еще ни о чем не говорит. Кто знает, может и он штаны перед иконою снять постесняется.... :-)
-
то, о чем вы говорите, может к вере вообще не иметь отношения,
а иметь отношение к родовой памяти или к обусловленности детскими воспоминаниями.
-
***Любовь ко Христу, наверное, возникает из любви к ближнему. Нельзя полюбить Христа, не любя ближнего.***
Имхо, все наоборот, Антиквар - в Любви Христовой любишь ближнего, и врага. Без нее - лишь жалкие потуги. Нудить себя конкретно на любовь...не понимаю, простите.
Но я вот не понимаю, что значит "в Любви Христовой любишь и ближнего и врага".
Как ощутить Любовь Христову? Как самому полюбить Христа - именно Его, а не набор собственных представлений о Нем?
Наверное, это невозможно без любви к ближнему. И, наверное, штука в том, что надо найти, открыть в самом себе эту любовь.
-
то, о чем вы говорите, может к вере вообще не иметь отношения,
а иметь отношение к родовой памяти или к обусловленности детскими воспоминаниями.
но может и иметь... к вере загнанной в далекие закоулки подсознания.
-
Один умный человек (кстати старообрядец и крепко верующий) как-то написал, что "атеистический" посыл о том, что зло само-очевидно, а добро недоказуемо, на деле очень близок истинному, т.е. апофатическому богословию. Если подумать, то так и есть - просто фокус смещается из плоскости ведения и созерцания (когда зло является не-сущим) в практическую область. Не-существование зла становится задачей личности. И Царствие Божие понимается как процесс.
Когда говорят про "крест неверия" обычно подразумевают, что "безбожники" лишены благодатной поддержки, которую Христос дает любящим Его, а то и вообще "зря трудятся". Но когда сами атеисты говорят про этот же крест - имеют в виду то, что для них не работает стимул "кнута и пряника". То есть они (те из них, кто способен на подвиг веры) должны сразу стяжать любовь не рабскую и не наемническую, но ту, апостольскую, которая "не ищет своего". Вот вам и христианский подвиг!
Для такого дела (послужить Христу, находясь вне лона земной церкви) нужно конечно много сил. Но парадокс в том, что такие силы часто подаются. И кто скажет, что не Божий Дух подает их?
-
...Где то основание на коем зиждется истинная любовь к Богу, когда сердце на очищено умным трезвением?
Потому богатый (обремененный грузом ветхости) евангельский юноша (человек духом юный, незрелый)
не способен последовать за Христом, призывающим его быть совершенным...Он прельщается, самоуверенно полагая, что сохранил все заповеди от юности своей. Исполнив лишь внешнее (не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, почитай отца твоего и матерь твою), он еще и не приступал к главному: люби Господа, Бога твоего всем сердцем твоим. А значит, он не в состоянии и ближнего возлюбить, как себя самого...Тогда, дабы раскрылась самая суть, Господь предлагает заповедь, заведомо неисполнимую при том устроении, в котором находится молодой человек: Отказ следовать новозаветной заповеди обнаруживает в этом "имении" высшую ценность для незрелой души - кумир, воздвигнутый в сердце юноши. Тем самым, он сам для себя сокрушает основу ветхозаветного Декалогия, две первые его заповеди: Да не будет у тебя других богов...Не делай себе кумира......После этого теряет ценность и смысл все то внешнее, что сохранил юноша от юности своей...
Учение Иисуса Христа и до сей поры остается многими из нас все также непонимаемо. Цель человека на земле не просто не грешить. Найдется и добропорядочный язычник, и атеист, и инославный, который от юности своей сохранил благочестие. От юности - значит с детства воспитан во внешней праведности, он может иметь врожденное смирение или кротость, не знать склонность к воровству и пьянству. Но исполняя все повеленное нравственным законом, он остается рабом ветхости, покуда не сотворит то единое, что есть на потребу. Не отягощая душу грубым грехом, человек тем самым еще не наследует Царства нетления. Такое внешнее подражание Христу моглобы привести ко спасению, не будь в беззакониих зачат любой человек, когда бы не во гресех роди мя мати моя, если бы не обреченность на Адамово наследие, если бы не врожденная поврежденность нашей природы. Каждой душе необходимо преобразиться - пережить полное перерождение из ветхого бытия в обновленное. Только такая трансформация на онтологическом уровне может возвратить способность реального соединения с Творцом в Его Царствии в вечности. Это та именно истина, которой не ведает ни одна религия мира, тот единственный верный, достигающий Неба внутренний путь "право правящих" свое спасение и право славящих своего Бога...
("Меч воина. Внутренний подвиг мирянина и инока." Н.Новиков)
-
Любовь ко Христу, наверное, возникает из любви к ближнему. Нельзя полюбить Христа, не любя ближнего.
Нет, любовь ко Христу - это именно любовь и именно ко Христу. Как к личности.
Это такое большое совершенно особое переживание.
Об том есть у св.отцов. У Прп.Силуана Афонского много.
Но мне кажется, пока душа не вступит сама в это событие,
трудно понять, о чем речь.. Тогда очень многое открывается, и открывается совсем по-иному,
и есть силы и дерзновение на подвиг и на любовь к ближнему.
-
Алескандр, нет ли в библиотеке книги
Н.Новикова
"Меч воина. Внутренний подвиг мирянина и инока." ?
-
Нет, любовь ко Христу - это именно любовь и именно ко Христу. Как к личности.
на мой взгляд есть глобальная разница между понятиями :
- любовь ко Христу;
- Любовь Христова (т.е. Божественная Любовь);
любовь ко Христу это некий возвышенный сантимент, который по существу (на мой сугубо личный взгляд) мало чем отличается от любви к слабосоленой корюшке и т.п. :-), т.к. это уровень неких предпочтений, пусть и возвышенных...
а вот Любовь Христова, это уже совсем не предпочтения, симпатии и т.п. это уровень бытия, т.е. нечто всеобъемлющее, не находящееся в зависимости от искателя, или противников этого искателя, это некая реальность соучастником коей можно быть, а можно и не быть..(имхо)
-
"""А что значит "сделать доброе дело ради Христа"? Что такое "ради Христа"? Ведь часто бывает так, что к человеку мы равнодушны, но делаем ему благое дело "ради Христа"."""
У Святых отцов читал - делай дела Любви даже без Любви.
-
Есть много трактовок евангельских событий для тех, кто подменяет богословие своими умопостроениями. Есть как минимум разночтения:
- евангельский юноша весьма зрел и вовсе не прельщается, потому что по утверждению отцов Церкви, высоко достоинство тех, кто с "юности своей" сохраняет целомудрие своей души в блюдении заповедей. Юноша не самоуверен, он смиренно переспросил - какие заповеди соблюдать? Иисус перечислил.
После слов юноши "все это сохранил я от юности моей; чего еще недостает мне?" «Иисус возлюбил его» (см. Мк. 10: 21). За что? За"незрелость и несмирение", по Новикову? Или за целомудрие души и смирение?
А возлюбив юношу, Иисус, поскольку видел все в сердце его, увидел в нем и привязанность к имуществу, связующую юношу путами, не дающую ему стать совершенным. И сказал ему Иисус:«Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною».
Сказал ему гораздо больше, потому что возлюбил. Предложил путь не только "наследовать жизнь вечную", но и сейчас стать совершенным, и предложил даже следовать за Ним.
Нужно обратить внимание на два словосочетания: первое – «если хочешь», второе – «быть совершенным». Значит, мы имеем власть желать или не желать быть совершенными. То есть человек может не хотеть совершенства, но при этом наследовать жизнь вечную.
он еще и не приступал к главному: люби Господа, Бога твоего всем сердцем твоим. А значит, он не в состоянии и ближнего возлюбить, как себя самого...
А никто из апостолов на тот момент еще не приступал к этому главному - но все равно они были в близких учениках по выбору Господа, хотя только декларировали свою Любовь на словах.
То, что предложил юноше Иисус, существовало как распространенный способ аскезы за тысячи лет до земного прихода Христа и никаким новозаветным (и вообще новым) не являлось. Цари, вельможи и богатые люди раздавали имущество и уходили от мира.
Видимо, новозаветным является использование ситуации с отказом юноши для обучения учеников.
Господь дал юноше возможность гораздо большую, чем ту, о которой юноша просил, но не наставил того как практически справиться со своей страстью, а юноша не догадался спросить (или евангелисты не говорят о том). Что наводит комментаторов (и имхо) на мысль - ситуация была показана ученикам для их наставления.
После этого теряет ценность и смысл все то внешнее, что сохранил юноша от юности своей...
Мы вообще не знаем, что стало с юношей после ответа Иисуса. К чему он пришел, может он после последовал за Ним, может даже после Воскресения Господня. Знаем лишь, что юноша "отошел в печали". Ценность ничего не теряет, это то сокровище, что юноша сохранил от юности своей. И возможно, после приумножил...
Каждой душе необходимо преобразиться - пережить полное перерождение из ветхого бытия в обновленное. Только такая трансформация на онтологическом уровне может возвратить способность реального соединения с Творцом в Его Царствии в вечности. Это та именно истина, которой не ведает ни одна религия мира, тот единственный верный, достигающий Неба внутренний путь
Такую фразу ни о чем любой восточный гуру может состряпать. Слово в слово (кроме "Царствия в вечности"). Из пустого в порожнее - из серии "учение Ленина истинно, потому что оно верно".
"Меч воина. Внутренний подвиг мирянина и инока." Н.Новиков
Да уж, меч...голова с плеч... :-D
Может, нам с Игорем Спасским тоже пойти такие мечи ковать - спрос есть и цена ох немаленькая... :roll:
-
Алескандр, нет ли в библиотеке книги
Н.Новикова
"Меч воина. Внутренний подвиг мирянина и инока." ?
Нет. Если этот тот самый Новиков, который издал несколько томов своих размышлений под видом опыта двух тысячелетий молитвы Иисусовой, то вряд ли и смотреть буду, поскольку автор - блюститель скучно-родового православия.
-
Aksuk, традиционная модель: овцы, организованные в безопасном загоне с гарантией тучных пастбищ, а вовне - лишь смрад грехов, стенания и плач поганых - не более чем идеологизированное построение для определенных целей. Но все теперь меняется и старые клише уже не работают.
Отсюда и вопрос, поднятый в этой теме - таких людей способных на подвиг веры при их неверии :roll:, какое исповедание веры может привлечь к Православию?
Наверное, их привлечет только то, когда сам христианин, исповедающий веру истинную, стяжал от Господа с излишком то, чего этим людям (пока) не достает и они это почувствуют. Иначе - вряд ли...
-
Наверное, их привлечет только то, когда сам христианин, исповедающий веру истинную, стяжал от Господа с излишком то, чего этим людям (пока) не достает и они это почувствуют. Иначе - вряд ли...
Да, иначе - от Православия остаются только идеология и стиль жизни. А сами по себе они, что называется, только на большого любителя.
-
Но я вот не понимаю, что значит "в Любви Христовой любишь и ближнего и врага".
Как ощутить Любовь Христову? Как самому полюбить Христа - именно Его, а не набор собственных представлений о Нем?
Наверное, это невозможно без любви к ближнему. И, наверное, штука в том, что надо найти, открыть в самом себе эту любовь.
А я понимаю, потому что это очень практическое переживание. Видимо, у него есть свои градации, но это переживание или было, или нет - его не спутаешь ни с чем. Вкус остается...
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2187.msg57499#msg57499
Любить ближнего...для меня на сей день возможно только в благодати. Без ее помощи мое обычное состояние - различные оттенки нелюбви. Но в такой "помогающей" благодати любить ближнего - это как небольшая (и непостоянная) помощь. А любить во Христе - это как любить внутри Солнца Любви. (Вы же поэт, Антиквар).
А в чем штука - кто знает. Имхо, можно и нужно постоянно молиться о даровании Любви "Союзом любве апостолы твоя связавый, Христе, и нас Твоих верных рабов к Себе тем крепко связав, творити заповеди Твоя и друг друга любити нелицемерно сотвори..." (Может, ее вместо ИМ взять? Мысль возникла.). Но если молитва безответна - есть нуждение себя к смирению, к исполнению заповедей и к многому иному, что в совокупности приведет нас к стяжанию Любви.
Вот такой я теоретик :)
Но как заставлять себя любить - не понимаю все равно. Через силу не полюбить - будет жалкая имитация. Мне даже немыслимо представить свое обращение - "Господи, вот я сам попробовал ближнего любить, а получилось :cry:" Простите.
-
Но как заставлять себя любить - не понимаю все равно. Через силу не полюбить - будет жалкая имитация. Мне даже немыслимо представить свое обращение - "Господи, вот я сам попробовал ближнего любить, а получилось :cry:" Простите.
Прозелит, вопрос ставился иначе. Речь шла не о том, чтобы заставлять себя любить, а о том, есть ли смысл в понуждении себя на добрые дела в отсутствие любви.
Ответ на этот вопрос положительный: да, нужно. Другое дело, какой смысл и значение придаем мы этим делам - об этом и был спор.
-
А что значит "сделать доброе дело ради Христа"? Что такое "ради Христа"? Ведь часто бывает так, что к человеку мы равнодушны, но делаем ему благое дело "ради Христа". Но это, думаю, не ради Христа, а ради себя. Потому что будет "душевная польза", потому что это будет покупка местечка в Царстве Небесном.
В том то и дело, что если так трактовать, то уже какой-то католицизм получается - спасение добрыми делами вне зависимости от состяния души самого "делателя". Ясно, что Преподобный не это имел в виду.
И я задаюсь вопросом: кто ближе к этой любви ко Христу - неверующий, делающий доброе дело из любви к ближнему, или верующий, делающий доброе дело потому что так положено "ради Христа"?
Это не означает, что не надо понуждать себя на добрые дела, но не надо думать, будто тем самым мы "круче" неверующего человека, делающего это дело из любви к ближнему. Думаю, так.
ИМХО оба одинаково далеки: хрен редьки не слаще. А уж думать, что мы кого-то там "круче", вообще неполезно всегда.
Далее в той же "Беседе..." при разборе притчи о мудрых и юродивых девах приводятся слова Антония Великого из писем к монахам о трех волях, действующих в человеке: 1-й Божией, всесовершенной и всеспасительной, 2-й собственной, человеческой, так скажем, "нейтральной" и 3-й бесовской - пагубной. И далее, что интересно, утверждается, что действуя под влиянием второй воли и творя "добро ради добра", не обращая внимания на благодать им приобретаемую, человек это делает еще и "по наущению вражию". Во как! :-o Честно говоря, слишком уж жестко звучит...
Однако, если предположить, что "святой атеист" творит не "добро ради добра", а действует непосредственно под влиянием 1-й воли, то как он может ощущая ее в себе остваться атеистом??? По-моему следует предположить, что либо это все же 2-я "неспасительная" воля, либо если все же первая, то она так или иначе заставит атеиста искать свой первоисточник, а значит и атеистом ему быть недолго :roll:
Да и главной, общедоступной добродетелью, творимой ради Христа, "по Серафиму Саровскому" является как раз молитва. А думается, что "святой атеист" от нее то как раз отлучен. Поэтому если нам есть, чему поучиться у таких людей, так это увидеть через них свое собственное несовершенство и нечистоту, не более того, однако и завидовать им особо нет причины. Напротив, тем более печально, когда человек чистый и с любовью относящийся к ближним, но в его душе еще не произошла встреча со Христом. Очень печально. И все, что мы действительно можем в данной ситуации - это принять на себя этот крест неверия, как посоветовал о. Зосима (Захария) своей духовной дочери.
-
Отсюда и вопрос, поднятый в этой теме - таких людей способных на подвиг веры при их неверии , какое исповедание веры может привлечь к Православию?
Наверное, их привлечет только то, когда сам христианин, исповедающий веру истинную, стяжал от Господа с излишком то, чего этим людям (пока) не достает и они это почувствуют. Иначе - вряд ли...
+++
Иначе и взятие такого "креста неверия" будет рвением не по разуму и никому ничего кроме вреда не принесет
-
Делать ради Бога - это делать с любовью к ближнему. Или стремясь к этой любви. И дела и молитва наши должны быть нацелены на это.
Антиквар - в яболочко!
Мне поначалу никак не давалось уяснить, что в "Беседе..." значит "ради Христа делаемое". Вроде все просто, а в голове как-то не укладывается... А ключом к пониманию явились слова Амвросия Оптинского: "Если ты находишь, что в тебе нет любви, а желаешь ее иметь, то делай дела любви, хотя сначала без любви." Стало сразу понятно, что в любое доброе дело (будь то молитва или помощь ближнему (особенно когда к нуждающемуся нет никаких теплых чувств на самом деле), следует вкладывать, как основу покаянное чувство (в отсутствии той самой любви особенно), тогда и само доброе дело будет уже не "покупкой местечка в царствии Божием" и не индульгенцией, а ходатайством к Господу о ниспослании благодати и о даровании любви.
-
Однако, если предположить, что "святой атеист" творит не "добро ради добра", а действует непосредственно под влиянием 1-й воли, то как он может ощущая ее в себе остваться атеистом???
Одна моя знакомая умеет двигать горы при помощи веры, но принципиально остается атеисткой, имея перед глазами пример довольно тяжелого умопомрачения на почве православного обрядоверия у своей матери.
Тут дело не в том, что кто-то не ощущает. Просто для того, чтобы встретиться с Христом лицом к лицу, видимо не обязательно произносить определенные звуко- и мысле-сочетания в уме или вслух. Имя Его - не человеческое (больше, чем человеческое) и призывается в молчании ума. В этом смысле мне очень важной кажется идея, которую неоднократно тут высказывал Леонид: Православие - не религия, православным может быть любой человек - знает он или не знает Евангелие, крещен или нет в купели...
Кажется жесткая привязка к писанному и произнесенному слову все-таки ломается. Сейчас, хотя добро и зло остаются прежними, полностью изменилась среда. Риторики и словари (а св. Предание в своем "буквенном" аспекте - одна из таких риторик) следует воспринимать в сути, а не линейно. Линейное восприятие делает человека легкой добычей НЛП, в том числе и "православного".
Вот о линейном и нелинейном восприятии от Максима Исповелника (вопросоответ XXXIII):
Поэтому, поскольку ощущающему свойственна способность различения, то кто, как ведующий, постигает законнические символы и знающе созерцает являемое естество сущих, тот различает и Писание, и тварь, и самого себя: Писание [он разделяет] на букву и дух, тварь - на логос и внешнюю явленность, самого себя - на ум и чувство3. Постигая дух Писания, логос твари и ум самого себя, нерасторжимо соединенные друг с другом, он, как знающий, находит Бога, как то и должно быть, - Бога, Который и в уме, и в логосе, и в духе; он устраняется от всего вводящего в заблуждение и расхищающего [нас] на бесчисленное множество мнений: я говорю о букве [Писания], явленности [твари] и чувстве, в которых существует различная противоположность количества и единицы. И если кто сметает букву закона, явленность зримых [вещей] и собственное чувство, сплетая их друг с другом, то тот слеп, закрыл глаза (2 Петр. 1:9) и хворает неведением сущих.
-
"Меч воина. Внутренний подвиг мирянина и инока." Н.Новиков
Да уж, меч...голова с плеч... :-D
Может, нам с Игорем Спасским тоже пойти такие мечи ковать - спрос есть и цена ох немаленькая... :roll:
Таки что вам мешает? Было бы весьма интересно увидеть...
-
Aksuk
Отлично сказали!
-
Одна моя знакомая умеет двигать горы при помощи веры, но принципиально остается атеисткой, имея перед глазами пример довольно тяжелого умопомрачения на почве православного обрядоверия у своей матери.
Умеет двигать горы при помощи веры? И во что же верит Ваша знакомая?
Зачем двигать горы, если не имеешь любви, сил и смелости помочь собственной матери?
-
Прозелит, вопрос ставился иначе. Речь шла не о том, чтобы заставлять себя любить, а о том, есть ли смысл в понуждении себя на добрые дела в отсутствие любви.
Ответ на этот вопрос положительный: да, нужно. Другое дело, какой смысл и значение придаем мы этим делам - об этом и был спор.
Антиквар, простите, это видимо, была моя запоздалая рефлексия на Ваши посты 261-269.
Да, понуждать нужно, согласен. Но имхо если только возможно, понуждать при том себя на то,
чтобы дела эти делать как Господь учил милостыню давать:
Мф (6:2-4)«Итак, когда творишь милостыню, не труби перед собою, как делают лицемеры в синагогах и на улицах, чтобы прославляли их люди. Истинно говорю вам: они уже получают награду свою. У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая. Чтобы милостыня твоя была втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно».
Собственно, здесь под милостыней и разумеются добрые дела.
Причем, в отличие от изложения зырянки, ни о каком покаянном чувстве речь не идет. Это - иной подход.
Атеистам и язычникам, кстати, такой подход вполне знаком.
-
а вот как расценивать любовь ко врагам у Епифания Кипрского?
При возвращении из Иерусалима в свою епископию Епифаний встретил двух скоморохов, хотевших насмеяться над ним сдедующим образом. Увидавши издалека святителя, один из них притворился мёртвым. Другой же при приближении святого сказал ему:
- Отче, посети мёртвого и покрой какой-нибудь одеждой его нагое тело.
Святой же, посмотрев на притворившегося, стал лицом к востоку для совершения молитвы об усопшем. Помолившись, он снял с себя одежду и, покрыв ею мертвеца, пошел своей дорогой.
По его уходе живой сказал мнимо мертвому:
- Вставай, брат, этот простец уже ушел.
Но последний не отвечал. Окликнув его вторично и толкнув, он нашел его умершим действительно. Полный ужаса скоморох побежал вслед за архиереем Божиим. Догнавши великого чудотворца, он припал к его ногам, прося прощения в своем грехе и моля снять свою одежду и оковы смерти с наказанного им.
- Иди, чадо, - отвечал святой, - погреби мертвеца твоего: ибо он умер прежде, нежели ты начал просить у меня одежды для его прикрытия.
ведь он не воскресил его, но оставил, по-видимому в аду.. хотя Епифаний воскрешал
у нас кто-то додумался в успенском соборе в большой иконе св. Николая (со св. епископами по бокам) Епифанию лицо грязью заложить под стеклом (вся икона застеклена).. лжепатриоты, наверное из своих.. помолимся о. Епифанию