Умное делание
Практика и теория умного делания => Аскетическая практика => Тема начата: Aндpeй от 23 Октябрь 2010, 13:16:32
-
Насколько важно делать земные поклоны при молитве Иисусовой?
Надо их делать после каждой молитвы или после десятка?
Кто пробовал, поделитесь опытом.
-
Для меня важно и полезно...поняла это только, когда начала...а вначале не клала...боялась, что не потяну...но все же лучше, если по силам...то есть, количество поклонов раз на раз не приходится... :-)
-
Я читал что после поклонов полезно обливатся холодной водой
секунд 15-20 не больше, чтобы кровь начала двигатся по суставам,
особенно коленным, а то болеть будут и можно поклоны бросить.
-
раньше делал поклоны...при всей моей зараженностью ленью. довольно быстро наловчился их пулять...просто не забивал голову сложностью итд... делал и наблюдая переход входа ума в поклон и смену ощущений потом то что рождалось в самом поклоне, старался несколько удержать...вообще это довольно приятное занятие... :-)
-
Насколько важно делать земные поклоны при молитве Иисусовой?
Надо их делать после каждой молитвы или после десятка?
Кто пробовал, поделитесь опытом.
Где-то написано, что по разному можно. Чувствуешь парение или клонит в сон утром - то и после каждой. Как полезно в конкретном случае и месте
-
Поконы главным образом помогают уму не рассеиваться.
А после одной или десятка, сначало после каждой, потом по силам.
-
Я, например, стараюсь делать их по силам, так как в разные дни разное и самочувствие.
-
Поконы главным образом помогают уму не рассеиваться.
А после одной или десятка, сначало после каждой, потом по силам.
А насколько важно испытывать чувство усталости и боли при поклонах?
Для классического "сидения" это принципиальный момент,
св. Григорий Палама учит даже что молитва без боли это не молитва,
ну и о концентрации на теле тоже.
-
Поконы главным образом помогают уму не рассеиваться.
А после одной или десятка, сначало после каждой, потом по силам.
А насколько важно испытывать чувство усталости и боли при поклонах?
Для классического "сидения" это принципиальный момент,
св. Григорий Палама учит даже что молитва без боли это не молитва,
ну и о концентрации на теле тоже.
Должна быть рассудительность! Все должно быть в меру, и боль тоже.
О концентрации на теле - это не для начинающих стремящихся к Богу, а скорее для преуспевших в познании Бога. Нам начинающим надобно более на слова молитвы обращать внимание а более всего на - ПОМИЛУЙ МЯ ГРЕШНОГО!!!
Вы молитесь Брат мой, и Господь Вас наградит!!! "Ибо воздаяние делающему не по милости но по долгу"
-
Поконы главным образом помогают уму не рассеиваться.
А после одной или десятка, сначало после каждой, потом по силам.
А насколько важно испытывать чувство усталости и боли при поклонах?
Для классического "сидения" это принципиальный момент,
св. Григорий Палама учит даже что молитва без боли это не молитва,
ну и о концентрации на теле тоже.
:-D щааа скажу...
это относится к любой работе. но опишу на поклонах...
начало....
выбор количества поклонов... кичливый ум сразу рвется в бой, на высокие достижения...нам же не стоит внимать ему...а сделать рассудительно...нашел полезным сделать так, проговорить для себя количество поклонов..скажем 10...смотрит на реакцию ума...да он доволен..значит убираем такое количество. пока он не скажет ..ба, так это ж для лохов...отлично вот наша мера..её и делаем...
делание...
после начала делания...приходит кайф. эйфория. от делания... это влияет и на тело и на психику... естественно торчковый ум., поняв что можно таким образом поторчать, начинает, давить помыслом. на увеличение поклонов...глупый безумец надеется так больше кайфа стяжать... мы же познав его движение, не видемся. а делаем свою норму...
далее...
естественно ум...кидает обиду... и вместо кайфа приходит лень... о вообще нарушения психосоматики...у вот тут класно узнать. по мере ли мы взяли ношу или всеж кичливо..если по мере, то силы понуждать будут, но даже если кичнул, не беда...главное сохранять намерение...НАМЕРЕНИЕ это главное в этом делание... если не удается воплотить его, то хоть надежно спрятать его внутри чтоб не сперли... :-D главное не забыть самому где спрятал... короче проходим это период понуждения...главное не кичится в лоб в лоб со страстью не лезть на встречу быть сверху...впрочем мы всегда сверху...если не тупим...
затем...и следим(даа...чуть не забыл...лучше наверно напомнить без этого не куда :-D) как она разворачивает свои проекты, в отношении нас...
потом происходит(само собой) объедения двух начальных деланий(затраченная энергия объеденется)...и приходит чистая( в телесном плане) энергия...спокойная без эйфории. но приятная...приносит силы . свежесть... также эта энергия сама выталкивает на следующий этап... :-)
наверно можно назвать сею схему...малый круг кровообращения...или малое пролитие крови... :-)
margav добрая душа...Вы как специалист по пролитию крови...возможно выскажете свое мнение..насколько разумно описанное делание... :-)
-
...
margav добрая душа...Вы как специалист по пролитию крови...возможно выскажете свое мнение..насколько разумно описанное делание... :-)
вот насчет доброй души - это точно мимо...злая и зело...и специалист более по пролитию, увы, чужой крови...
а насчет всего остального - пожалуй, в десяточку будет...и стиль изложения - столь умилительный... и уморительный...спасиБо.... :-)
-
вот насчет доброй души - это точно мимо...
душа христианка... :-)
уморительный
этт..точно...я то море... :-D
-
Прежде поклону обучали так же, как обучают правильно держать любой инстру-мент. Книга «Сын церковный» учит так: «Когда же случится тебе класть земные поклоны, то не бей главою своею в пол, или землю. Колени преклоняй, и главу свою низко допущай, а к земли её не претыкай. Но руки свои обе от сердца своего поведи вместе, и клади их на землю вежливо, а локтей своих не оттопыривай. А когда встаёшь или наклоняешися, ногами своими не волочи и не стукай. Так же и колени оба вместе наклоняй, и всклоняй» (гл. 59).
-
Читаю сейчас из Новооткрытых текстов мара Исаака(Сирина). Очень много советов - насчет поклонов. Приводит в пример отцов - чтобы избегать гордыни от прозрений при созерцании - утруждать плоть. Это уже продвинувшимся на пути важно. Превратить тело в алтарь молитвы.
А новоначальным - советует падать на лицо свое ниц - дабы обрести жемчужину.
кто-то знает по себе, что непроизвольно падаешь, от изумления или радости или от плача. Но я так понимаю, святой отец говорит именно о заслужении благодати путем поклонов поначалу, -как варианту продвижения в молитве, очищения ее. но вставать для отдельного поклона надо не всякий раз, а встав, класть например, 50-100 поклонов. Потому что невозможно невозмутиться разуму, то и дело вставая -падая по многу раз.
высшими состояниями , пишет, мар Исаак, является когда по многу часов человек лежит ниц перед Крестом или в молитве. Распростершись. Но высшие состояния доступны каждому молитвеннику, не только искушенному, - как дары благодати. они не всегда при нас, но "случаются" и соответствуют дарованиям и бдительности.
Изумительная книга, рекомендую :-)
-
Очень много советов - насчет поклонов. Приводит в пример отцов - чтобы избегать гордыни от прозрений при созерцании - утруждать плоть. Это уже продвинувшимся на пути важно. Превратить тело в алтарь молитвы.
А новоначальным - советует падать на лицо свое ниц - дабы обрести жемчужину.
Многие отцы-молитвенники [так же точно как и в современном Православии] ухитрялись поставить таки телегу впереди лошади со своими советами по "православной гимнастике".
Вместо того, чтобы непрерывно заниматься тренировкой ума по его опусканию в сердце на безвылазное ПМЖ, где ему было бы уже не нужно никаких "прозрений" от созерцаннй, так как он бы, находясь там, невербально знал бы всё обо всём, но не в виде озарений, от которых бы можно было загордиться собой, а только по нужде и в крайней необходимости, нам предлагают тренировать тело [как спортсменам-олимпийцам :-)]
Ум, всё ещё пребывающий в голове и молящийся там, бывает подвержен гордыне от внезапных "проколов" в Истину.
Вместо того, чтобы тренировать Тишину Ума, предлагается изнурять тело, которое должно быть этим самым умом, опущенным в тело, отлично управляемо, излечиваемо от болезней, должно стать полноценным "конём" духа человеческого - вот тогда и будет алтарь и даже храм молитвы. Аскеза, несомнено, нужна телу, но не в качестве его изнемождения, а для установления наиболее рационального режима его жизнедеятельности. А у нас всё - наоборот.
Не тело надо изнурять, а болтающийся без хорошего дела ум! Тело ж надо превратить в умелого и послушного помощника, и занят этой работой должен быть caм ум, помещенный в тело.
-
Аскеза, несомнено, нужна телу, но не в качестве его изнемождения, а для установления наиболее рационального режима его жизнедеятельности. А у нас всё - наоборот.
Не тело надо изнурять, а болтающийся без хорошего дела ум! Тело ж надо превратить в умелого и послушного помощника, и занят этой работой должен быть caм ум, помещенный в тело.
Дык. :-)Исаак Сирин исключительно не об изнемождении говорит.
Столько мы аскезу "прикладывали" и так и эдак. У современнного человека-молитвенника (имхо) недоработок аскезы постоянно выстреливает и в положении тела при банальном разговоре с собеседником, и в том, что и как - говорится. Ну нет , не вижу этой позы "неотмирной", при отсутствии жестикуляции особого выражения лица..Ну это меня не туда унесло. Себя отследила недавно, мне ого-го как аскеза нужна.
и чем дальше тем больше.
Исаак Сирин - "В законе есть свобода, и в свободе есть закон. Некоторые испытываются и побеждают благодаря закону, другие же - благодаря свободе от него"
Это я в доказательство, что у Мара Исаака четко сказано, отличать закон свободы и закон рабов. Не ставить - столько-то поклонов и под столько-то псалмов, - ибо это ярмо, и нет изменений. Игнорируются тогда, не учитываются божественные действия.
Коль уж тема "земные поклоны", то я писала "в пользу поклонов". Ну и совпало мне по времени, сама вот последний месяц чувствую, что мне они стали - нужны. а были непонятны, когда в Беларуси недавно - хлоп - лежат две бабушки странным образом на полу(
Дома случается мне "хлопаться" - в Церкви - нет, совсем иные энергии, там про все забываешь, тело просто превращается в столп пламени, фитиль, но наши греки на пол и не выкладываются. Все входят в процесс, единство и радость.
Было грустновато, что в Минске скомканно, что ли вышли мои посещения Литургий, - все озирались, болтали, какая-то суета. Пусть даже и уютная, но уже - не мое. :-(
А если ширше, то, Леонид, - ширше :-) да.
-
У современнного человека-молитвенника (имхо) недоработок аскезы постоянно выстреливает и в положении тела при банальном разговоре с собеседником, и в том, что и как - говорится. Ну нет , не вижу этой позы "неотмирной", при отсутствии жестикуляции особого выражения лица..Ну это меня не туда унесло. Себя отследила недавно, мне ого-го как аскеза нужна.
Уму, который любит циклиться на подобных имиджёво-гламурных заморочках, действительно, требуется особо строгая аскеза - ТРЕЗВЕНИЕ. И земные поклоны тут вовсе не панацея: кому-то они могут помочь, а кому-то могут и навредить. :-)
-
Никита. Ум не циклится, (хотелось бы верить), а видит свою суетливость. Пока все было однообразно, все было нормально. Начались поездки-встречи-перемены, началась паника, что все уже "не так" - глубоко, чисто, и прочее. посему нужна аскеза, для меня в данном случае как способ вогнать себя в эталоное состояние. Убрать рассеянность и любопытство.
Не хотелось бы в тему втаскивать имиджевость некую, даже если такие моменты и имеют место быть у юных мечтателей о монашестве.
У о. Исаака - указательным признаком истинной связи души с Богом, является(под номером вторым) продолжительные коленопреклонения, которые усладительны. Не чувствуется утомление, - наступает "умолкание в молитве"
Только снова не отнесите к погоне за имиджем, - тема совсем в сторону уйдет.
-
Пост и поклоны - одни из физико-механических инструментов для внешнего смирения тела и соответственно души. Когда по силе и в разуме (для смирения).
-
Пост и поклоны - одни из физико-механических инструментов
да, это подобно аттракционам в парке можно пометать поклоны чтоб дух перехватило, чтоб почувствовать движения духа и найти покой его... :-) но смирение всеж упорствованием в ровности ума и терпением находится...ведь ум имеет преимущество на получения смирения, не тело...
-
но смирение всеж упорствованием в ровности ума и терпением находится...ведь ум имеет преимущество на получения смирения, не тело...
Пробуйте, пробуйте без тела смирить душу... :-)
Потом, если что, добавите в Предание такой опыт. :-)
-
так есть уже...сказанно ведь что более способствует приобретению смирения умное делание чем телесное... :-)
-
так есть уже...сказанно ведь что более способствует приобретению смирения умное делание чем телесное... :-)
Предлагаю опыт: плотно покушайте, желательно шашлычка пожирнее, сядьте в мягкое кресло - нога за ногу, руки заложите одна за другую, голова чуть вверх и немного набок, на лице снисходительная улыбка, и попробуйте в таком положении творить покаянную молитву. :-)
Именно что "более", но не "без".
Никуда без ущемления тела пока не деться.
П.С. Если что, сам поклоны не кладу и тела особо не "потеет" в утеснении. :-(
-
Любите жирный шашлычок? И ЖКТ позволяет? :wink:
А почему, кстати, улыбка снисходительная, а не блаженная? :roll:
А если сам поклоны не кладете, то к чему все эти фантазии? Не разумнее было бы ущемить фантазии на тему земных поклонов. :?
-
так есть уже...сказанно ведь что более способствует приобретению смирения умное делание чем телесное... :-)
Предлагаю опыт: плотно покушайте, желательно шашлычка пожирнее, сядьте в мягкое кресло - нога за ногу, руки заложите одна за другую, голова чуть вверх и немного набок, на лице снисходительная улыбка, и попробуйте в таком положении творить покаянную молитву. :-)
Именно что "более", но не "без".
Никуда без ущемления тела пока не деться.
П.С. Если что, сам поклоны не кладу и тела особо не "потеет" в утеснении. :-(
если нет семени плача в сердце, позой, итд можно дрючить себя до посинения, но не будет зачат потоком жизни "плод стократный"...
:-) но рад что обратили внимание на "более" и "без"
безусловно положение тела влияет на некий молитвенный настрой, но даже и сидя на коленях этот настрой быстро может развеяться движением помыслов, поэтому если взяв начаток от этого настроя не вгрызаемся умным усилием в сердце, то так и остаемся шататься как ковыль и хоть будем вид строгий и некую утесненную печаль глаз, в сердце будем валяться на мягких диванах в объятиях рук плоти...этот приклоненный настрой вестник, он не владыка плоти, поэтому он лишь дверь для прихода владычествующей силы, и та умиряет составы человека...
-
А если сам поклоны не кладете, то к чему все эти фантазии? Не разумнее было бы ущемить фантазии на тему земных поклонов. :?
То, что если уж говорить, то из своего опыта - согласна. Но вот касаемо поклонов... Это вовсе не фантазии. У отцов есть об этом, и немало. Имею опыт молитвы с поклонами - и могу утверждать, что они очень помогают молитвенному настрою, и , что удивительно, помогают не рассеиваться.
К сожалению, сейчас здоровье не позволяет класть поклонов столько, сколько хотелось бы. Приходится довольствоваться малым количеством, а иногда и вовсе обходиться без них, так для меня это - потеря.
-
К сожалению, сейчас здоровье не позволяет класть поклонов столько, сколько хотелось бы. Приходится довольствоваться малым количеством, а иногда и вовсе обходиться без них, так для меня это - потеря.
Ваше здоровье - умнее Вас [умнее Вашего ума], Серафима! :-)
Многие тут молятся "не туда" и "не тому", не понимая, что основание думающего, заботящегося, воображающего, мечтающего, страшащегося [и проч.] ума пребывает непосредственно в нашем теле.
До тех пор, пока ум не увидит, что именно из неадекватностей, зажимов, блокад, болезней [и скрытых болезней, в т.ч.] - всего того, что в Православии зовётся "демонами", "бесами", происходит некая форма "деятельности" ума - то с чем мы боремся во время Умной Молитвы, до тех пор ему все предложенные методы, включая метания, будут казаться панацеей [безполезной, на самом деле] от него самого.
Если ум не научится воспринимать самого себя - ему никогда не увидеть свои собственные "краеугольные камни", на которых он стоит и будет стоять, занимая себя всякой околоправославной чепухой.
-
[если нет семени плача в сердце, позой, итд можно дрючить себя до посинения, но не будет зачат потоком жизни "плод стократный"...
:-) но рад что обратили внимание на "более" и "без"
До тех пор, пока ум не увидит, что именно из неадекватностей, зажимов, блокад, болезней [и скрытых болезней, в т.ч.] - всего того, что в Православии зовётся "демонами", "бесами", происходит некая форма "деятельности" ума - то с чем мы боремся во время Умной Молитвы, до тех пор ему все предложенные методы, включая метания, будут казаться панацеей [безполезной, на самом деле] от него самого.
Если ум не научится воспринимать самого себя - ему никогда не увидеть свои собственные "краеугольные камни", на которых он стоит и будет стоять, занимая себя всякой околоправославной чепухой.
Я понимаю все "если" и "до тех пор", не забывая также что значит "узкий путь"
-
Ваше здоровье - умнее Вас [умнее Вашего ума], Серафима! :-)
Мое здоровье, при всём его "уме", - плод греховной жизни. Ну, и возраст, конечно, даёт своё. С годами человек не становится здоровее. :)
Многие тут молятся "не туда" и "не тому", не понимая, что основание думающего, заботящегося, воображающего, мечтающего, страшащегося [и проч.] ума пребывает непосредственно в нашем теле.
До тех пор, пока ум не увидит, что именно из неадекватностей, зажимов, блокад, болезней [и скрытых болезней, в т.ч.] - всего того, что в Православии зовётся "демонами", "бесами", происходит некая форма "деятельности" ума - то с чем мы боремся во время Умной Молитвы, до тех пор ему все предложенные методы, включая метания, будут казаться панацеей [безполезной, на самом деле] от него самого.
Если ум не научится воспринимать самого себя - ему никогда не увидеть свои собственные "краеугольные камни", на которых он стоит и будет стоять, занимая себя всякой околоправославной чепухой.
Многие тут берут на себя смелость судить чужой опыт, не ведая его.
Поклоны нужны не ради поклонов. Здесь весь смысл в осознании того, кто ты и перед Кем стоишь.
-
Вот что угнетает в этих вялотекущих спорах - и в данной теме, и в ряде других - так это унылое биение разламывающегося ума, напрочь не желающего очищаться и восходить к единству понимания обсуждаемой вещи. Ум играет в опостылевшую игру противопоставления и находит в ней прогнившую пищу - жует ее снова и снова, выблевывает и опять жует...
Ведь как все "просто": человек восходит к Богу в единстве психосоматического устремления, в котором находится место как умно-душевному деланию, так и физическому усилию. Причем вариантов сочетаний психических и физических приемов множество. Кому-то нужен упор на физику, кому-то - на психику. Однако в истории становления аскетической практики и в истории становления практически каждого человека можно проследить определенную тенденцию в применении физических и умственных усилий. За духовным благословением и осознанным призывом обычно следует длительный этап грубой физической аскезы. По мере истощения и истончения физического тела нарастает и развивается тело душевное - и само делание утончается, переходит в более умную форму. При этом всегда находятся адепты, идеализирующие, абсолютизирующие и сакрализирующие завершившийся этап. Они так и остаются охранниками-жрецами грубой физической аскезы.
-
Cоглашусь с Серафимой, что "...здесь весь смысл в осознании того, кто ты и перед Кем стоишь", так как Дух сам творит себе форму.
-
А как стоять перед любимым - показывая ему затылок и пятую точку?))) Можно смотреть и снизу вверх, тянуться, а не клониться. Это к вопросу о том, кто и перед Кем предстоит. Впрочем, и без поклонов это, вроде, понятно..
Вероятно, поклон это способ перекрыть или при-крыть некоторые центры, что помогает убрать "шумы" и способствует сосредоточению. На своем этапе...
-
Cоглашусь с Серафимой, что "...здесь весь смысл в осознании того, кто ты и перед Кем стоишь", так как Дух сам творит себе форму.
а еще сказанно Дух ходатайсвует о нас воздыханиями неизреченными Рим.8:26 :-)
-
А как стоять перед любимым - показывая ему затылок и пятую точку?))) Можно смотреть и снизу вверх, тянуться, а не клониться. Это к вопросу о том, кто и перед Кем предстоит. Впрочем, и без поклонов это, вроде, понятно..
Вероятно, поклон это способ перекрыть или при-крыть некоторые центры, что помогает убрать "шумы" и способствует сосредоточению. На своем этапе...
Бог смотрит не на затылок, и не на пятую точку, и даже не на первую. Он смотрит на сердце. Это к вопросу, что показывать Любимому. :)
А что до того, что понятно без поклонов, а что нет - на это может только совесть ответить. Не хотите кланяться - не кланяйтесь. Никто не принуждает. Я могу говорить только о себе.
Мне поклоны нужны. Молитва с ними помогает мне выразить своё ничтожество пред Богом больше, чем без них. Если поклоны - это этап, то я его еще не прошла.
-
мне выразить своё ничтожество пред Богом больше, чем без них.
интересно что Новичек понял Вас что это как раз помогает духу выражать себя... :-)
-
А зачем нужно выражать свое ничтожество перед Богом? Богу это надо? Или это надо человеку, как демонстрация виктимности, о которой упоминается в цитате Антиквара? :?
Пытаться выражать пред Богом то, чего нет, видимо, намного проще, чем просто быть самим собой... :-)
-
Серафима, а зачем выражать именно ничтожество? А не устремление, например? Согласие приять Дух? Готовность вместить столько, сколько позволяет это самое "ничтожество"? Осознание малости своей - это почва, но разве этого достаточно.. Это осознание всегда с нами, зачем в нем упражняться?
Господи, ничего не могу без тебя, столь я мал... Господи, помилуй! Призыв..
Серафима, я не спорю с Вами! Думаю, важно не зависать, подмечать, а не отсох ли хвост, вот-вот готовый отвалиться...
-
А по мне, так Серафима права.
Богу действительно не нужны поклоны как таковые, ему нужно смирившееся сердце. Сердце очень трудно смирить, и поклоны одно из немногих (особенно для мирян), реальных и мощных средств для такого делания. И поклоны не только земные, но и поясные помогают в этом деле.
И что не мало важно, это полностью в согласии со Святоотеческим наследием.
П.С. А вот здоровье - это да .... :-(
-
Серафима, а зачем выражать именно ничтожество? А не устремление, например? Согласие приять Дух? Готовность вместить столько, сколько позволяет это самое "ничтожество"?
Пожалуй слишком пафосно сказано. Готовность... Согласие... И возникает еще одна парадигма поклонов: я не готов и не согласен приять Дух, ибо мой человеческий дух мечется среди усвоенных схем и не находит нужной.
И осознание ничтожества -- вещь эфемерная, выдуманная. Для кого-то, возможно, и спасительная, но очень уж старый прием: поклон не принят в современном мире и выглядит как фальшивка или лицемерие.
Из осознания невозможности дать что-либо Богу (в ветхом мире это и зовется ничтожеством) вырастает существенное преимущество: такое сердце может принять любовь Бога, освятиться. Подозреваю, что очень редко для этого нужны поклоны.
-
Если Духу доверять, то он и лепит. И в поклон склонит, и на камне станешь и обет молчания дашь. Или ничего из этого для кого-то. Если нет гибкости и со-работничества с Духом, а "надо-не надо", да еще и за всех сказать слово - тонкая грань между дерзновением и гордыней преломляется. Молчите и слушайте...И молчишь..и слушаешь..и следуешь.
От любви говорят..и ноги не держат...и не думаешь о точках и линиях. превращаешься в сердце. "Ибо нет страдания более жгучего, чем любовь к Богу"...Тоже Сирин.
-
А зачем нужно выражать свое ничтожество перед Богом? Богу это надо? Или это надо человеку, как демонстрация виктимности, о которой упоминается в цитате Антиквара? :?
Пытаться выражать пред Богом то, чего нет, видимо, намного проще, чем просто быть самим собой... :-)
Не нужно - не выражайте. :)
-
Серафима, а зачем выражать именно ничтожество? А не устремление, например? Согласие приять Дух? Готовность вместить столько, сколько позволяет это самое "ничтожество"?
Здесь свобода. Что хотите, то и выражайте. :)
Это осознание всегда с нами,
Так ли это? :)
Серафима, я не спорю с Вами! Думаю, важно не зависать, подмечать, а не отсох ли хвост, вот-вот готовый отвалиться...
Так и я с вами не спорю. :) А последнюю фразу не поняла, простите. Что вы хотели сказать?
-
Серафима, имелось ввиду, что поклоны, четки и т.п. - это опора, которая необходима какое-то, иногда продолжительное, время. Главное, вовремя оставить помочи, когда уже можешь ходить без них. То есть, когда "духовная" жизнь исчезает, потому что уже невозможно становится вычленить, вот здесь духовное, а здесь - нет.
Конечно, есть соблазн принять желаемое за действительное и перестать ДЕЛАТЬ, но и загонять свое делание в пространство, отведенное ему, когда оно уже стало шире и глубже, означает зависнуть, ограничить, скукожить полноту. Здесь нужно иметь ухо востро. Место скользкое.
Когда поклоны - своего рода упражнения, рациональный приказ - это одно. Здесь вопрос дисциплины. Когда вы падаете ниц, потому что "упалось", как естественное выражение внутреннего - это другое. Ну, а сокрушение - оно настолько проникает, что будто застываешь..
Все имхо.
-
поклон не принят в современном мире и выглядит как фальшивка или лицемерие.
Из осознания невозможности дать что-либо Богу (в ветхом мире это и зовется ничтожеством) вырастает существенное преимущество: такое сердце может принять любовь Бога, освятиться. Подозреваю, что очень редко для этого нужны поклоны.
Если "выглядит", то в чьих глазах? И если "фальшиво" - то кто оценщик?
Принести же можно себя как такового.
-
Серафима, имелось ввиду, что поклоны, четки и т.п. - это опора, которая необходима какое-то, иногда продолжительное, время.
Все-таки думается мне, что поклоны - это не опора, а один из способов внешним выразить внутреннее. Хотя... не исключаю, что для кого-то это и опора.
Главное, вовремя оставить помочи, когда уже можешь ходить без них.
Ох, не знаю... Мне стоит только подумать, что я уже могу что-то делать сама, ходить, например, так сразу и падаю, не успев "помочи" оставить. Так что уж за "помочи" подержаться, пока Господь Сам их не заберёт. :)
Когда поклоны - своего рода упражнения, рациональный приказ - это одно. Здесь вопрос дисциплины. Когда вы падаете ниц, потому что "упалось", как естественное выражение внутреннего - это другое. Ну, а сокрушение - оно настолько проникает, что будто застываешь..
Согласна с вами.
-
поклон не принят в современном мире и выглядит как фальшивка или лицемерие.
Из осознания невозможности дать что-либо Богу (в ветхом мире это и зовется ничтожеством) вырастает существенное преимущество: такое сердце может принять любовь Бога, освятиться. Подозреваю, что очень редко для этого нужны поклоны.
Если "выглядит", то в чьих глазах? И если "фальшиво" - то кто оценщик?
Принести же можно себя как такового.
Вы уже ответили на этот вопрос: "Когда вы падаете ниц, потому что "упалось", как естественное выражение внутреннего - это другое". Только остается одна заминка -- внутреннее выражение. Какое оно? Плод коллективного бессознательного (поклон бесполезен)? Родительского греха (поклон во грех)? Или перемены ума?
З.Ы.: с аскетикой надо быть осторожнее: ведь можно нагрешить мама не горюй.
-
Жить на планете Земля и в стране Россия - это уже аскеза, непрерывный Великий пост. Эта простая истина осенила мою главу прошлой зимой после проделанного пути до соседнего магазина и обратно в горку и под горку по гололёду, когда сошло 3 испарины...
До сих пор стыдно, как когда-то в неофитском пылу я полюбопытствовала у бедного вдовца с 3-мя детьми соблюдают ли они пост. Он тогда по-доброму улыбнулся и сказал: "Так у нас и так всё время пост".
-
Только остается одна заминка -- внутреннее выражение. Какое оно? Плод коллективного бессознательного (поклон бесполезен)? Родительского греха (поклон во грех)? Или перемены ума?
З.Ы.: с аскетикой надо быть осторожнее: ведь можно нагрешить мама не горюй.
Такое, будто размазали об асфальт, физически одномерное, а внутри - сплющенный этой одномерностью, распирающий объем.
Хотя я плохо поняла Ваш слова.
-
Мое переживание земного( или ВЕЛИКОГО) поклона: он выражает не только наши чувства к Богу, но и божье отношение к нам: Его прощение и сострадание, благодатное очищение на новый возРОСТ и собирание своего телесного храма. Мы преклоняемся, повергаемся в состояние, когда наш ум ниже нашего сердца, в переживание нашего падения и праха из которого мы сотворены, но вторая часть поклона -- ВОС-клонение - это Божье Дело! ему надо дать действовать в нас, принять Его выдыхание нашим вдохом и уметь расслышать в себе с благодарностью, что мы во Христа облекаемся, вставая, а не просто механически поднять тело в прежнее до поклона положение.
-
Многие отцы-молитвенники [так же точно как и в современном Православии] ухитрялись поставить таки телегу впереди лошади со своими советами по "православной гимнастике".
Леонид, простите, Вы кажется в пылу осуждения отцов молитвенников забыли, что тут ведь тема обозначена о поклонах. Всему свое место и время и поклону тоже, в частности в этой теме - о земных поклонах речь, которые ПОМОГАЮТ умному деланию при определённых условиях.
, нам предлагают тренировать тело [как спортсменам-олимпийцам :-) .
где и кто Вам это предложил здесь? - Леонид, вы тут явно сражаетесь с призраками, даже не с отцами - молитвенникам и, простите, но это как-то не очень свидетельствует о тишине Вашего ума на момент участия в этой теме.
-
Я высказал свою точку зрения, всего навсего. Никакого "пыла" осуждения отцов-молитвенников не было, равно как и сражений с кем бы то ни было. Тема была о поклонах, и я по ней и высказался.
Также мне не нужно никому ни демонстрировать, ни доказывать тишину моего ума.
Вот тот мой пост целиком:
Многие отцы-молитвенники [так же точно как и в современном Православии] ухитрялись поставить таки телегу впереди лошади со своими советами по "православной гимнастике".
Вместо того, чтобы непрерывно заниматься тренировкой ума по его опусканию в сердце на безвылазное ПМЖ, где ему было бы уже не нужно никаких "прозрений" от созерцаннй, так как он бы, находясь там, невербально знал бы всё обо всём, но не в виде озарений, от которых бы можно было загордиться собой, а только по нужде и в крайней необходимости, нам предлагают тренировать тело [как спортсменам-олимпийцам :-)]
Ум, всё ещё пребывающий в голове и молящийся там, бывает подвержен гордыне от внезапных "проколов" в Истину.
Вместо того, чтобы тренировать Тишину Ума, предлагается изнурять тело, которое должно быть этим самым умом, опущенным в тело, отлично управляемо, излечиваемо от болезней, должно стать полноценным "конём" духа человеческого - вот тогда и будет алтарь и даже храм молитвы. Аскеза, несомнено, нужна телу, но не в качестве его изнемождения, а для установления наиболее рационального режима его жизнедеятельности. А у нас всё - наоборот.
Не тело надо изнурять, а болтающийся без хорошего дела ум! Тело ж надо превратить в умелого и послушного помощника, и занят этой работой должен быть caм ум, помещенный в тело.
-
Мое переживание земного( или ВЕЛИКОГО) поклона: он выражает не только наши чувства к Богу, но и божье отношение к нам: Его прощение и сострадание, благодатное очищение на новый возРОСТ и собирание своего телесного храма. Мы преклоняемся, повергаемся в состояние, когда наш ум ниже нашего сердца, в переживание нашего падения и праха из которого мы сотворены, но вторая часть поклона -- ВОС-клонение - это Божье Дело! ему надо дать действовать в нас, принять Его выдыхание нашим вдохом и уметь расслышать в себе с благодарностью, что мы во Христа облекаемся, вставая, а не просто механически поднять тело в прежнее до поклона положение.
Не стоит обоживать один из костылей - земной поклон - и, при этом, упиваться и гордиться своими чувствами к костылю. Не полезно это и от Бога отвлекает. :-)
-
" Лествица". Степень 15.
79. Сей бес( тщеславия) тщательнее всех других наблюдает времена, какие удобнее для уловления нас; и когда видит, что мы не можем помолиться против него ТЕЛЕСНО ( выделено мною), тогда сей нечистый в особенности старается нападать на нас.
80. Тем, которые еще не стяжали истинной сердечной молитвы, в телесной молитве способствует подвиг понуждения, например: распростертие рук, биение в грудь, умиленное взирание на небо, глубокие воздыхания, и частое преклонение колен. Но как часто случается, что они в присутствии других людей не могут сего делать, что бесы и стараются тогда на них нападать; а так как они еще не в силах противиться им мужеством ума и невидимою силою молитвы, то, может быть, по нужде и уступают борющим их. В таком случае, если можно, скорее отойти от людей. скройся на малое время в тайное место, и там воззри на небо, если можешь, душевным оком, а если нет, то хоть телесным; простри крестовидно руки, и держи из неподвижно. чтобы и сим образом посрамить и победить мысленного Амалика. Возопий к Могущему спасти, и возопий не красноречивыми словами. но смиренными вещаниями, начиная прежде всего сим воззванием: помилуй мя, яко немощен есмь (Пс. 6, 3).
Тогда опытом познаешь силу Всевышнего, и невидимою помощию, невидимо, обратишь в бегство невидимых (врагов).
Кто обучился таким образом с ними бороться, тот вскоре начнет и одною душою отгонять сих врагов; ибо Господь дает делателям сие второе дарование, в награду за первые подвиги. И справедливо!
-
"Но паче упражнения в стихословии возлюби на молитве поклоны". Преподобного Исаака Сирина слова подвижнические Слово 40. О поклонах и о прочем