Умное делание
Практика и теория умного делания => Богословие исихазма => Тема начата: Родион от 28 Октябрь 2010, 14:15:55
-
Читаю на форуме. Общаюсь с людьми. И вот какой меня пробил вопрос. Чем же собственно таким является христианство сейчас? Это всетаки мистическая школа познания Бога и обретения совершенства, но тогда надо четко определить назначение и смысл методов, аскетики, ее направленность, назначение и уместность таинств, которые сейчас помоему просто декларируются, но не определяются.До дифиниции не доходит.Такое впечатление что школа ушла, остались обрывки. Более того, сама аскетика претерпевает некое упадничество и извращенность.Даже на поверхности с тем же постом например. То перегибы и морение себя голодом, то символическое его соблюдение как диеты, то еще что. Если же это метод (необходимый) аскетики, то откуда столько изврата, когда должно быть четко ясно его назначение. Коль христианство это путь к Богу, то пост этому и должен быть подчинен.
Еслиже христианство это общество экзольтированных старушек (и не только старушек), то понятно откуда столько православнутости и показухи. Разговоров о заповедях и методах в ракурсе ничего не значащей болтовни. Из серии так написано. А зачем написано, что за этим стоит - не нашего ума дело.Эдак заповедей коммуниста для жизни вполне достаточно.И нечего голову ломать.Тучи народа ходят в храм и слушают проповеди зачем? Господь сказал юноше богатому что тому нужно чтобы спастись.И все. И точка могла бы быть для желающих спастись.Моисей и 10 заповедей.Но это не христианство еще.Дальше ведь оно начинается, со слов "если хочешь стать совершенным...", тут ИМХО начинается христианство.Все до этого - урок иудеям в том, что они заповеди упразднили и больше их чтут устами чем поступают на деле.Но тогда ведь и в наших храмах сейчас во многом все тоже самое, только имя Бога сменили.Внимательно записывают чудеса, коль случаються, и после чут ли не паром писяют - ах как чудно случилось. Вопрос - если Бог жив, если святые наши живы, действуют, помогают, если они и есть Церковь Христова плюс те немногие что еще тут, откуда столько удивления и экзальтированного восторга? Ведь это естественно. Обыкновенно. По другому никак и быть не может.Божественные энергии действуют, проявляются, что тут собственно удивительного.Чтото нынешнее к этому отношение пахнет пиар акцией.И то что естественно выдается за чудо. :?
Если же всетаки Христианство - школа,а мощь его чувствуется достаточно сильно,то это путь служения, с его правилами.Тогда понятна становиться аскетика, как необходимая составляющая этого служения,тогда таинства, приемы аскетики, приемы молитвы преобретают собственно назначение и суть. Но тогда и служение это - это уже выбор раз и навсегда. Тогда жизнь уже должна быть посвящена служению до конца. Не важно где, в миру ли, на гималаях, в лесу, монастыре или семье. Все это внешние обстоятельства мало имеющие отношение к внутреннему состоянию служения. Служат Богу не в храмах, а везде где бы ты ни был и чтобы не делал.Внутри себя.Каждым своим дыханием и действием.Тогда аскеза это образ жизни, смысл которой служение Богу, а не достижение личного благосостояния и положения в обществе.Тогда становяться понятны и различия в методах аскетики разных школ.Разница в нюансах и принципиальная разница в подходах к служению.Разница в наследии и богатстве аскетического опыта.Возможные ловушки и вероятность впадения в различные состояния, в которых служение Богу превращается в служение себе любимому, а то и не просто себе а и похуже.И тогда нет необходимости когото поносить и с кем то бороться.Протестант, сектант, буддист, или еще кто.Но типа не правильный.Такая борьба больше за количественный состав партии и за членские взносы.Неверные экономически не целесообразны.А без борьбы неправую веру можно победить только если будешь сам право верить и славить.На собственном примере собственной жизни. А не лозунгами. Иначе уже экзальтированная старушка маячит с плакатом "Бог только у нас, добро пожаловать." Что частенько и наблюдается.
Но коль служение, может ли оно носить массовый характер? И то православие что мы сейчас видим и радуемся возрождению церкви насколько имеет отношение собственно к христианству, как пути совершенных? А? Или может больше имеет отношение к экзальтации, нежели к пути? :?
-
Мне кажется вопрос в другом - ты идешь или ты разглагольствуешь 8) Мистик теряет свое я и понятия неправой или правой веры не существуют. Ничего нет, кроме Бога во всем. Нет аскезы и нет служения. Разделение на аскезу и служение это взгляд со стороны. Со средины этого ничего нет. Нет понятися"я постую" или "я иду на службу". Все едино и не имеет отличий. 8) Вот так где-то
ПС А именно экзальтация - это западная школа. К ней настороженноотносятсявесьмаибо трудно понять, что есть причиной ее. Есть Асиззкий, есть новые протестанты - внешне одинаково экзальтированы.Ночасто содержаниеэкзальтацииразное.И причины ее...Да выэто и знаете
-
Мне кажется вопрос в другом - ты идешь или ты разглагольствуешь 8) Мистик теряет свое я и понятия неправой или правой веры не существуют. Ничего нет, кроме Бога во всем. Нет аскезы и нет служения. Разделение на аскезу и служение это взгляд со стороны.
Не совсем так ИМХО, потому как не просто идешь,есть аскеза как путь, просто кроме аскезы для мистика нет другого, поэтому не с чем сравнивать, тогда и самой аскезы как бы нет :-),ведь экзальтированные тоже идут,и православных экзольтированных не мало.Вопрос куда их ведет такая аскеза.Равно как и со служением.А вот правильность пути храниться школой.Тогда и получается что и то и то вроде как христианство, но тогда школы нет, есть две школы внутри одного "названия".Одна экзольтирована, другая мистична.
И тогда зачем их сливать в один сосуд?
-
Мне кажется тут несколько понятия спутаны. Экзальтация это тоже мистика иной "школы". Запад выбрал экзальтированную (в моих скудных знаниях), восток от нее отказался и выбрал иной вариант,где проявленияэк зальтации крайне нежелательны и вызывают подозрения "неодержим ли".
Тут же ничего не сливается. В основе религии лежит живой опыт. Слеженияже частью остались от ветхости, частью хранят ритуал ИМХО В психологии, при восстановлениях после некоторых срывов ритуал играет важную роль - это буйки, без которых опасно двигаться. Был чей-то рассказ из фантастики - общество утратило свои ритуалы, результат - оно погибло.Ритуал необходим ибо так устроено мирское тленное житие ;) Потеряемяся без него. Совершать утренние молитвы - тоже ритуал. Когда ты здрав, ты не замечаешь пользы от этого навыкновения. Когда болен телом или душей эта привычка спасает. Это как одевать белую рубашку чистую каждый день, если дела даже идут очень плохо - чтоб не опуститься до дна.
-
Ну а как насчет утреннего правила когда оно выполняется просто потому что иначе "Бог накажет", или "а батюшка сказал"? Под ритуал все подпасть может, но или ты знаешь зачем и твои побуждения служение, или ты восторженно как попугай повторяешь ничего не значащие слова, которые и не касаются души, просто выстреливают как из пулемета. И все - справился. :-)
-
Где- то я читала про кошку, которая присутствовала при повседневных молитвенных действий гуру, который достиг заоблачных высот просветления Возможно гуру эта кошка была до "лампочки", но не его ученикам, которые после ухода гуру в мир иной, во время молитв, стали сажать кошку на то же самое место, где она пребывала во времена молитвенных бдений гуру. Вот так простая кошка превратилась в часть ритуала. О чем это говорит? Что ритулы выдуманы людьми, и сами по себе ничего не значат.
-
Евангелие антирелигиозно, оно показывает: под религиозностью и обрядовостью может скрываться что угодно вплоть до пустоты.
То, что происходит с христианством сейчас, это, наверное, агония религиозности. Старые мехи разрываются.
И они будут разрываться вновь и вновь, вслед за каждой попыткой поставить на них очередную заплатку.
Но новые мехи - это не новая конфессия. Это высвобождение сокровенного, дающего традиции жизненную мощь.
Что делать нам? Идти по пути, по которому шли до нас тысячи, сотни тысяч, миллионы подвижников, оставшихся большей частью безвестными, сохраняя верность традиции, но зная, что цена ее хоть и высока, но не заоблачна.
-
Наверно, лучше сказать, что Евангелие вне- и надрелигиозно. И антирелигиозно там, где христианская религия идет наперекор Евангелию. Современное христианство оставило от Евангелия уже даже и не букву, а ножки и рожки от буквы.
-
Ну а как насчет утреннего правила когда оно выполняется просто потому что иначе "Бог накажет", или "а батюшка сказал"? Под ритуал все подпасть может, но или ты знаешь зачем и твои побуждения служение, или ты восторженно как попугай повторяешь ничего не значащие слова, которые и не касаются души, просто выстреливают как из пулемета. И все - справился. :-)
В подготовке спецназа, и в армии вообще, тебя насильно будят, заставляют бегать, штанги таскать и т.п. Некоторые готовы это делать ибо знают зачем. Некоторых это выбивает из привычной жизни и они мучаются... Только потом большинство понимает зачем эти навыки в бою и делают это сознательно сами. А некоторые продолжают мучаться... 8)
-
Наверно, лучше сказать, что Евангелие вне- и надрелигиозно. И антирелигиозно там, где христианская религия идет наперекор Евангелию.
Всецело согласен
-
То, что происходит с христианством сейчас, это, наверное, агония религиозности. Старые мехи разрываются.
И они будут разрываться вновь и вновь, вслед за каждой попыткой поставить на них очередную заплатку.
А выход? У меня напрашивается один ответ. Выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее (Откр. 18, 4). А это значит раскол!
-
То, что происходит с христианством сейчас, это, наверное, агония религиозности. Старые мехи разрываются.
И они будут разрываться вновь и вновь, вслед за каждой попыткой поставить на них очередную заплатку.
А выход? У меня напрашивается один ответ. Выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее (Откр. 18, 4). А это значит раскол!
Антиквар, вероятно, имел ввиду христианство как религию. Почему сразу раскол? Что вам мешает быть христианином???
-
Моисей и 10 заповедей.Но это не христианство еще.... ведь оно начинается, со слов "если хочешь стать совершенным..."...
Если же всетаки Христианство - школа, а мощь его чувствуется достаточно сильно,то это путь служения, с его правилами.Тогда понятна становиться аскетика, как необходимая составляющая этого служения,тогда таинства, приемы аскетики, приемы молитвы преобретают собственно назначение и суть. Но тогда и служение это - это уже выбор раз и навсегда.
Не важно где, в миру ли, на гималаях, в лесу, монастыре или семье. ...Служат Богу не в храмах, а везде где бы ты ни был и чтобы не делал. Внутри себя. Каждым своим дыханием и действием.Тогда аскеза это образ жизни, смысл которой служение Богу, а не достижение личного благосостояния и положения в обществе.
Возможные ловушки и вероятность впадения в различные состояния, в которых служение Богу превращается в служение себе любимому, а то и не просто себе а и похуже.
Но коль служение, может ли оно носить массовый характер? И то православие что мы сейчас видим и радуемся возрождению церкви насколько имеет отношение собственно к христианству, как пути совершенных?
Родион я мысленно с Вами. Были подобные мысли.
"О массовом характере": - говорят к Богу приходят не экскурсии с гидом а одинокие странники....
-
То, что происходит с христианством сейчас, это, наверное, агония религиозности. Старые мехи разрываются.
И они будут разрываться вновь и вновь, вслед за каждой попыткой поставить на них очередную заплатку.
А выход? У меня напрашивается один ответ. Выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее (Откр. 18, 4). А это значит раскол!
Алексей, уход в другую юрисдикцию, конфессию и прочее - выходом не является. Это лишь хождение в одной плоскости по замкнутому лабиринту.
Ведь Господь, придя на Землю, где враждовали фарисеи, саддукеи, ессеи и прочие "-еи", запутавшиеся в религиозных лабиринтах, указал выход: это Новый Завет.
Он не призывал уходить из Храма (но предупреждал: все здесь будет разрушено).
И это все насущно и для нас, живущих два тысячелетия спустя.
Мы тоже давно запутались, перецапались, перегрызлись как фарисеи, саддукеи, самаряне и прочие. А выход все тот же: Новый Завет.
-
Наверно, лучше сказать, что Евангелие вне- и надрелигиозно. И антирелигиозно там, где христианская религия идет наперекор Евангелию. Современное христианство оставило от Евангелия уже даже и не букву, а ножки и рожки от буквы.
К сожалению факт.
-
А выход? У меня напрашивается один ответ. Выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее (Откр. 18, 4). А это значит раскол!
Иногда становится до тошноты понятно почему Отцы уходили в пустыню...
В тоже время мы понимаем, учение Христово - для могущих вместить, и мера у каждого разная...
Христиане достигшие совершенства, следовали за Христом, служили ему Духом, сильно не отдаляясь и не сближаясь с остальными людьми "тоже христианами"...
-
Мы тоже давно запутались, перецапались, перегрызлись как фарисеи, саддукеи, самаряне и прочие. А выход все тот же: Новый Завет.
Тогда, минимальный контакт с церковным институтом, путь Лилу!
-
Иногда становится до тошноты понятно почему Отцы уходили в пустыню...
А сейчас? В пустыни городов, в пещеры собственных домов?!
-
Это прекрасный шанс вести бой каждый день ;) Перафразируя форумчанина - если не можешь драться как пишут в книгах, дерись как можешь
-
Что бы стать вот таким... :-D
(http://image.rus.newsru.ua/pict/id/large/146733_20090615120229.jpg)
-
Можно и таким. Главное, чтоб такое было в средине. Невидимая брань по физическим переживаниям бывает не менее жестокой.И даже более жестока поскольку противник невидим и неведом зачастую.И приходит неизвестно с какой стороны ;)
-
Ну раскол это не то. Никакого раскола. Вернуться если к своим мыслям о служении Богу, то служить Ему везде. Делайте что они вам говорят, но по делам их не поступайте, - и ни слово о том что пошлите мол все к едрени фени и идите в пустынь. Все чаще думаю о том что коль люди не ищут Бога и в храме это не значит что нет Его и в храме.И соответственно действенность таинств. Об этом говорилось уже. Много вещей личных, индивидуальных, ответственность то она на каждом, кто взялся за это дело.Вот уж точно, пришли дни когда так не хватает хотя бы один день Сына увидеть.
А ритуалы, ... так не на пустом месте они появились сами по себе,но их же выхоластили и лишили сути оставив форму.Однако в силах ведь эту форму наполнить и самим с Божьей помощью сколько возможно.Вот тут то и вопрос о школе. Как ее не хватает. И повторяется то что взявшие ключи и сами не вошли и ...
И теже иконы. Одно дело написано молитвенником и передано, друдогое художником. Второй может и красиво напишет, но для музея. Первый может и не очень художественно, но сильно.
-
Мы тоже давно запутались, перецапались, перегрызлись как фарисеи, саддукеи, самаряне и прочие. А выход все тот же: Новый Завет.
Тогда, минимальный контакт с церковным институтом, путь Лилу!
Лучше сказать, контакты должны отвечать цели нашего пребывания в Церкви. Они не должны наполняться околоцерковными и приходскими дрязгами, подменой духовного общения со священником личными отношениями и т.д.
-
И еще не понятно почему церковь так бежит от мистики когда сама мистична до дальше некуда по определению. Как в ступор впадает.
Волхвы - бесовщина, буддисты дьявольщина, еретики - мерзость. Ну всех осудили. Сидим такие белые и пушистые и ничего нет.Сами себе праведники, плачущие об уходе людей из РПЦ в секты. Да потому что не находят люди которые только начинают искать силы в православии. Не видят ни молитвенного озарения в тех же батюшках, ни благодати на службах.Осудили всех а взамен не предложили ничего, потому что нечего.Духа нет.Правильно сказал Александр - рожки и ножки от буквы,зато какой нибудь шаман искателю так напылит, что тот его с раскрытым ртом слушать будет.
-
А ритуалы, ... так не на пустом месте они появились сами по себе,но их же выхоластили и лишили сути оставив форму.Однако в силах ведь эту форму наполнить и самим с Божьей помощью сколько возможно.Вот тут то и вопрос о школе. Как ее не хватает. И повторяется то что взявшие ключи и сами не вошли и ...
Да бросьте, Родион, хватает нынче школы! Не хватает скорее желания учиться.
Столько книг вокруг, такие возможности дает Интернет... Ведь раньше люди не имели всего этого, не имели возможности знакомиться с трудами Святых Отцов, единственный выход у них был - найти наставника. А уж какой он там окажется - еще большой вопрос.
А нынче то и дело слышатся охи-вздохи - где бы опытного наставника найти.
Нынче просто школа видоизменилась. Непонятно только, зачем в век скоростных поездов упорно ждать паровоза.
-
А ритуалы, ... так не на пустом месте они появились сами по себе,но их же выхоластили и лишили сути оставив форму.Однако в силах ведь эту форму наполнить и самим с Божьей помощью сколько возможно.Вот тут то и вопрос о школе. Как ее не хватает. И повторяется то что взявшие ключи и сами не вошли и ...
Да бросьте, Родион, хватает нынче школы! Не хватает скорее желания учиться.
Столько книг вокруг, такие возможности дает Интернет... Ведь раньше люди не имели всего этого, не имели возможности знакомиться с трудами Святых Отцов, единственный выход у них был - найти наставника. А уж какой он там окажется - еще большой вопрос.
Так я о томже, не хватает школы в смысле ярких живых примеров.А не в том смысле что ее нет вообще.И второй вопрос с книгами - тоже уже поднимался, время, переводчики, источники. Сами же знаете - в таком деле маленький изврат иметь может потенциально тяжкий результат.
ЗЫ в чем и ценность этого форума. Сколько бы тут не спамили и флудили зачастую. Но искры живого присутствуют слава Богу.
ЗЫ2 а те кто призван быть этими яркими живыми - таковыми в основной массе не являются и ничему научить не могут. Ну разве что както поспособствовать хотябы внешнему благочестию.
-
Родион прав. (Мне все хочется написать РАДион). Школы нет, как таковой. Ну читаем мы святых отцов. Берем на заметку. Но ведь к нашей жизни, с ее выкрутасами, тупиками, и лабиринтами-все эти нравоучительные писания не применимы практически. Каждая жизненная ситуация требует от тебя ТВОЕГО выбора- личного, основанного на твоем понимании данной ситуации, твоей внутренней подготовки: принять или отвергнуть. А ситуации эти меняются ежесекундно...Где там вспомнить что тот-то или тот писали об этом.
Жизнь сама есть великая школа. Бог Сам ведет, Сам обучает, тыкает носом, многократно возвращает к нерешенным проблемам. Все время ставит человека в положение, когда тот сможет сделать правильный выбор. Когда задача будет решена и урок усвоен, появляется новая...И так продолжается дальше...опять маленькая "загагуленка" в жизни, и опять человеческий потуг решить ее правильно. Не решил...эта проблема опять всплывет (возможно в другой ситуации) перед тобой...и так мы шествуем.
Если бы многотомные тома св. отцов имели практическое воздействие на нашу жизнь, то не было б стольких падений.(ИМХО)
-
Если бы многотомные тома св. отцов имели практическое воздействие на нашу жизнь, то не было б стольких падений.(ИМХО)
iunija, проблема как раз в том, что мы хотим жить по инструкциям - так проще. Отсюда наши вечные причитания - "где б найти духовника, где б найти наставника"?
И книги Святых Отцов мы тоже пытаемся читать как инструкции, а в итоге получаем от жизни да по балде (и поделом нам).
Штука не в том, чтобы избежать падений, а чтобы научиться извлекать из них уроки. Вот это и есть школа христианства.
-
Антиквар, я как раз об этом и писала. Жизнь-она и есть та школа. которая нас (бдительных :|) научает находить компромисс. "ибо сыны века сего догадливее сынов света в своем роде." :-)
-
Жизнь сама есть великая школа. Бог Сам ведет, Сам обучает, тыкает носом...
Мы ВСЕ не понимаем во Христе самого главного: Он и Я - одно.
Если Он умер на Кресте и Воскрес, будучи Человеком по полноте, то это только значит, что Я имею право на такой же поступок Обожения, достаточно только Мне стать человеком по полноте, т.е. отсечь (или преобразить) мою полузвериную суть.
Это достигается молитвой, или полнейшим и честнейшим (перед самим собой) отсечением своего Ума, и пониманием того факта, что Моя Воля постоянно подпитывается Его Волей и сама по себе не имеет ни энергии, ни смысла.
Только Синергия и понимание её необходимости может преобразовать еле тлеющую в нас жизнь в Полноту Любви, Радости и Счастья во Господе.
Время жизни так дорого и кратко! Есть ли смысл тратить его на что-либо иное?
Надо идти напролом.
-
Но до Синергии, дорогой Леонид, мы находимся в кляксовидном состоянии. То, о чем ты говоришь стоит впереди, но никак сейчас и сразу.
-
iunija, проблема как раз в том, что мы хотим жить по инструкциям - так проще. Отсюда наши вечные причитания - "где б найти духовника, где б найти наставника"?
Да уж. И проще и спокойнее - ежели что так: я не я и карма не моя. :-D
И еще - из четких инструкций рождается казарменный дух, от духа живого весьма отличный.
-
Но до Синергии, дорогой Леонид, мы находимся в кляксовидном состоянии. То, о чем ты говоришь стоит впереди, но никак сейчас и сразу.
Если не сейчас и сразу, то когда? А если прямо завтра помирать?
Ведь памятование о Смерти - очень действенный инструмент для соединения с Господом!
-
Жизнь сама есть великая школа. Бог Сам ведет, Сам обучает, тыкает носом...
Мы ВСЕ не понимаем во Христе самого главного: Он и Я - одно.
....
Время жизни так дорого и кратко! Есть ли смысл тратить его на что-либо иное?
Надо идти напролом.
+1000
-
Леонид, ты предлагаешь прямо взлететь на вершину горы. Ну как тут не вспомнить историю Икара, сына Дедала?
Мы еще крылышками "бряк, бряк,бряк...,"
И памятование о смерти...как вот так сразу его удержать в уме. Да и на гору мы карабкаемся, кто по пластунски, кто во весь рост, а кто как Сиизифов камень толкает себя(это я о себе).
-
И памятование о смерти...как вот так сразу его удержать в уме. Да и на гору мы карабкаемся, кто по пластунски, кто во весь рост, а кто как Сиизифов камень толкает себя(это я о себе).
А кто сказал что Он ждет именно и только на вершине?
Помните восточное: цель ничто - путь все? "Цель" всегда безжизненна, эгоистична, бездуховна и бездушна. Жизнь невозможно определить. Ее можно жить - не прожить, а именно жить.
-
Умный в гору не пойдет...умный гору...обойдет... :wink:
Будьте мудры, как змии... :-)
-
Допустим про гору- это аллегория. Но по сути, разве в повседневной жизни, в духовном возрастании определены цели?" Будьте совершенны..."Это вообще смазывает цель. Ибо у совершенства нет границ.
И что это Вы.Gior, придираетесь к моим словам? :-)
Но мы-то живем во временной составляющей. Значит все согласуется, и утопает в ней. Вектор указан Христом, по нему, прилагая силы, мы и ползем терзая свои годы. В безвременном пространстве, с подачи Леонида :-), мы все уже давно были бы Христами.
-
Но в одном он прав, наш Леонид. У нас тоже самое зерно что и у Христа. Только горчичное. :-)
-
Я к Вам не придираюсь Юния. Но у совершенства действительно нет границ.
-
Но мы-то живем во временной составляющей. Значит все согласуется, и утопает в ней. Вектор указан Христом, по нему, прилагая силы, мы и ползем терзая свои годы.
Христом нам отрыта Дверь. И, пока одни в Двери ползут, другие, похоже, призывают их тотчас встать и влететь в Дверь. Но слышат ли они друг друга? Способен ли к полету рожденный ползать ...или способен, но ему очень страшно.
-
Господь открыл Дверь, тока мы сами проход завалили... хламом...барахлом всяким...земным...иногда ну ооочень большой завал получается...гора целая....тогда и приходится ползти...в гору...хлама...чтобы протиснуться в дверь...эхх... :cry:
-
Да разве в этом дело? Разве речь идет о жизни по инструкции. Разве школа это догма? В том то и прикол что личный выбор, поход напролом, ощупью, это нам остается. И наследие которое есть неоспоримое подспорье. И слава Богу что оно есть. И что есть такие люди, к которым можно обратиться и хоть чтото для себя прояснить.Лень, практика хорошо, но сколько раз ты например лично заходил в тупик и коль завтра может быть смерть, то мог бы в этом тупике и отойти.И нибось рядом храмы есть.И наставников там служит пруд пруди, пастырей этих.Многие ли из них способны оказать квалифицированную помощь?Много ли там молитвенников?Врачевателей души?А ведь это все наследники и хранители традиции должны бы быть.Школа осталась, есть она.Видоизменилась - это точно.И жизнь коротка весьма.Просто коль пифагор доказал свою теорему, то можно сэкономить время (практически) и не тратить его на изобретение своего собственного велика.Может оказаться - сделать хотел грозу а получил козу.А целый институт призвание которого и есть эта школа, на деле пшик.В огромной массе своей.Так зачем такая массовость тогда.
ЗЫ проблема то ИМХО есть в том что школа то внутри разделилась.И официальная позиция представителей школы, как и само представительство,очень спорны.В лице как раз церкви.А надо бы единство.Только вот одни считают что единство должно быть в молитвенном делании и аскетике и нестяжании и развитии школы, другие такиеже самые считают что единство должно обеспечить полноту приходов, в которых служат зачастую желторотые юнцы только что вышедшие из за парты и ходящие в храм на работу.И это тоже христианство что и первое, декларируется таже школа.Ссылаются на техже свв.о.И вместо свободы в Боге обретается рабство церковным взглядам.Владыка Кирил тут давиче по телевизору проповедь читал.Он четко сказал что в инете выливают много грязи на церковь (читай РПЦ) и призывал не верить этому. Что это происки врагов. Поклеп.
Я же когда начинал, наслушался массу проповедей как минимум о том, что молятся в монастырях, что умное делание и молитва непрестанная для мирян прелесть. На любой вопрос батюшке меня спрашивали сразу давноли исповедывался и причащался, и если давно - то вопрос решался сразу, если нет, то ответ был или что молитва это пот и кровь, и нече туда лезть, читай правила и будет тебе счастье, или походил больше на "мы сами не местные, не знаем".
-
Вы все верно говорите, Родион. Думаю, не будь возможности интернет-общения, я давно отошел бы от церкви. Именно это общение научило меня видеть за церковью Церковь, а не тоскливый приходской сериал.
Да, часто приходится заниматься "изобретением велосипеда". Это досадно, но я стараюсь смотреть на это с оптимизмом. Я верю, что наши стремления и усилия ценны уже сами по себе в глазах Господа. Суть не в том, чтобы превратиться в слона и тащить бревно, а в том, чтобы будучи муравьем не бросать свою травинку :)
-
Да брат, а я бы в нее и не вошел скорее всего. Не встреть этот форум.
-
Но в одном он прав, наш Леонид. У нас тоже самое зерно что и у Христа. Только горчичное. :-)
Мы и есть Он. Никакое не горчичное, вот, только нет смелости поверить в это, чувствуешь себя ничтожеством, и живешь, как ничтожество - это я о себе.
-
ага.. главное верить и быть уверенным, покаяние это вообще термин чуждый для христианства..
-
ага.. главное верить и быть уверенным, покаяние это вообще термин чуждый для христианства..
К сожалению, покаяние большинством христиан понимается ни как перемена ума, а как признание себя полным дерьмом, ни на что негодным, что выгодно любой официальной церкви. Внушить людям, что они - быдло, а быдло недостойно ничего хорошего, кроме как прозябать в рабстве
-
Вы все верно говорите, Родион. Думаю, не будь возможности интернет-общения, я давно отошел бы от церкви. Именно это общение научило меня видеть за церковью Церковь, а не тоскливый приходской сериал.
:-D Спасибо Вам Антиквар!
Говорят, если бы церковь была совершенной, нас бы там точно не было :-D
-
Согласен с Леонидом, лично меня память смертная хорошо отрезвляет.
-
ага.. главное верить и быть уверенным, покаяние это вообще термин чуждый для христианства..
К сожалению, покаяние большинством христиан понимается ни как перемена ума, а как признание себя полным дерьмом, ни на что негодным, что выгодно любой официальной церкви. Внушить людям, что они - быдло, а быдло недостойно ничего хорошего, кроме как прозябать в рабстве
Не, этого мало. Вся беда в том, что после этой первой части, кстати вполне правильной, "заставляют смириться" с ней и сопливо с этой правдой существовать. Поэтому то к покаянию и мало кто придет.И именно потому, что те кто говорит А и пытается "Внушить людям, что они - быдло" не в состоянии сказать В и обьяснить в чем суть покаяния и исправления и как к нему прийти. Слепые ведут слепых.
ЗЫ а полуправда хуже лжи...
-
К сожалению, покаяние большинством христиан понимается ни как перемена ума, а как признание себя полным дерьмом, ни на что негодным, что выгодно любой официальной церкви. Внушить людям, что они - быдло, а быдло недостойно ничего хорошего, кроме как прозябать в рабстве
Svetlana это лозунг ..
-
Родион что предлагаете?
-
Я наблюдал то, что служители церкви способны и научены показать и себе и человеку, что в своей испорченной природе он и правда животное, быдлячество ему родное, и даже указать на то что это не истинная природа человека и их в том числе.Даже подкрепят все цитированием свв.о. А дальше - дальше ступор. Потому как ни сами не исправляются, и соответственно предложить ничего не могут. Нечего предложить. Потому то и говорят, Бог исправит,только молитесь, ходите в храм, исповедуйтесь, причащайтесь.Вроде все правильно, да не до конца.Мотивация отсутствует. И образуется в людях ложная вера, вера в ритуалы как в панацею. А в чем суть этого исправления, какая молитва, как молиться, как это все делать - на ваш хлопский розум. Мы сами не знаем. Читайте свв.о. Спасибо конечно. Только для этого мне лично церковь не нужна. Все что сказано - лежит на поверхности. Толку то.
-
Родион что предлагаете?
Да то что и делаю. И не только я. Читать свв.о. И меньше экзальтации и восхищения церковью. И уж еще меньше лгать, что Господь и благодать только в РПЦ. К несчастью ее уже и в РПЦ не очень то сыщешь.
-
"Добро бо благодатию извещевати и утверждати сердца"
"Мир имейте и святыню со всеми, их же кроме никто не узрит Господа"
"Не отложите убо дерзновения вашего, еже иметь мздовоздаяние велико"
Аминь.
-
К сожалению, покаяние большинством христиан понимается ни как перемена ума, а как признание себя полным дерьмом, ни на что негодным, что выгодно любой официальной церкви. Внушить людям, что они - быдло, а быдло недостойно ничего хорошего, кроме как прозябать в рабстве
Svetlana это лозунг ..
Для меня - нет. Это реалии моей личной жизни
-
Для меня - нет. Это реалии моей личной жизни
Svetlana а какая связь между различными негативными моментами в церковной жизни и Вашим утверждением о том, что нет никакого зерна горчичного, т.к. мы и есть ОН - только в это надо поверить ..
-
Для меня - нет. Это реалии моей личной жизни
Svetlana а какая связь между различными негативными моментами в церковной жизни и Вашим утверждением о том, что нет никакого зерна горчичного, т.к. мы и есть ОН - только в это надо поверить ..
мне слишком долго внушали, что я ничто, и в церкви, и в ближайшем окружении, и через "христианскую" литературу, прописывая читать только определенные вещи. Например, был сильно внушен запрет на чтение эзотерики и духовных произведений иных религий и конфессий
-
это никак не объясняет почему вдруг *** мы и есть Он****, разве только можно предположить, что в соответствии с принципом маятника, вырвавшись из одной крайности, Вы увлеклись другой крайностью..
-
мне слишком долго внушали, что я ничто, и в церкви, и в ближайшем окружении, и через "христианскую" литературу, прописывая читать только определенные вещи.
Иногда мне кажется, что люди слушающие подобных запретителей действительно неготовы к самостоятельной жизни. Иногда.
-
это никак не объясняет почему вдруг *** мы и есть Он****, разве только можно предположить, что в соответствии с принципом маятника, вырвавшись из одной крайности, Вы увлеклись другой крайностью..
Я и Отец - Одно. Никакой крайности, это истина
-
Стараюсь не обращать внимания на оземствованных, у которых по сути вообще другая вера. Господь ясно сказал лукаво верующим: "не имеющие словесе, пребывающего в вас, не моего отца дети" и "аще словеса моя в вас пребудут,.." Кому не понравлюсь - мне плевать, внешним видом вполне показываю свое отношение к ним, будь это и клир: из этого заблуждения не могу их вытащить. (Лицемерить и тупить взор перед надменными священниками нету особого желания, и это их часто задевает) Потому что оно зависит от воли: "тем более Отец Мой даст Духа просящим", а Павел учит: "заблуждающегося после 2 и 3 вразумления отвращайся". Но ни у кого из тех, кто по евангелию живет, неприязни не вызываю. "Молиться" среди сонма лукавнующих обычно не особо напрягает, а если среди сотен вижу хоть одного или пару идущих за Христом, то вообще замечательно. Хорошо отделяться от бездуховных маловеров, только не от конфессии, хотя бы не бояться говорить. Но пока в приходской жизни никто особо не корешится, все помалкивают, и мне видится, что это от "зависимости" большинства от "духовников". Это большая беда, что у нас клир боготворят. А так ведь протестующих по закону преследовать не могут, отлучить тоже не получится. Где-то писали недавно о предложении некой епархии записать священников в разряд чиновников... Вот сортиры объявами о ювенальщине хватает мужества обклеивать, а на бездуховность и наглеж аппарата никто не может руку поднять. Молчать опасно. Господь, конечно, легко может организовать недовольных, не сидящих сложа руки. Сердце верует в правду, уста исповедуют ко спасению. Удаляться из храмов как-то глупо или "смиряться" перед властолюбивым клиром, это проигрыш под давлением.
Меня например не напрягает относиться к гордым священнослужителям эксплуотаторски, не особо скрывая этого: вы обязаны меня обслужить. Конечно это всегда некоторый конфликт, но я наглый. "свою" крупицу от Господа в храме всегда улучу
-
2 Родион, Svetlana
Отлично сказано. И как верно!
Храм человеку надлежит строить только внутри себя. И любой кто это пытается хоть как-то делать, рано или поздно придёт к пониманию абсурдности и лживости всех земных храмов, со всеми их обрядами, папами, мамами и прочими патриархами да имамами.
Поэтому всегда есть масса тех, кому совсем не выгодно, чтобы вы строили Храм в себе, чтобы вы, недайбох, вышли из Матрицы и узрели бы реальное положение дел в датском королевстве. :-D
З.Ы. что-то похожее, только другими словами обсуждалось и здесь:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2439.msg71858#msg71858 (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2439.msg71858#msg71858)
-
мне слишком долго внушали, что я ничто, и в церкви, и в ближайшем окружении, и через "христианскую" литературу, прописывая читать только определенные вещи.
Иногда мне кажется, что люди слушающие подобных запретителей действительно неготовы к самостоятельной жизни. Иногда.
Возможно, не готова. И боюсь, что не справлюсь. Если тебя никто не поддерживает, если внушают, что ты не на что не способна, что сдохнешь с голоду, если тебя вдруг решат оставить, и вообще, что баба - это не человек. Это о личном.
Но и в церкви мне внушали, что жена должна подчиняться мужу во всем, кроме греха. Ну, да, только внушающие сие, как оказалось, многое ими же творимое не почитают за грех.
-
Я и Отец - Одно. Никакой крайности, это истина
Svetlana мы говорили о верности утверждения *** мы и есть Он**** где под "мы" понимаются люди, а под "Он" Христос, причем здесь вышесказанное Вами, давайте уже или по существу дела или вообще не будем продолжать разговор
-
Возможно, не готова. И боюсь, что не справлюсь.
Я не о Вас в данном случае. И боятся нормально ИМХО.
-
Как только пытаешься умом влезть в дебри где есть Он а где есть Я и где граница между нами - так ум непременно наталкивается на непреодолимые противоречия и начинает нарезать свои обычные круги. Потому что уму это не по зубам, его дело мирское. И тогда снова и снова всплывают у меня слова из откровенных рассказов странника:
«и даваемо было разуметь, что не мудростью мира сего, и не любознательностью внешнею достигают небесного света непрестанной внутренней молитвы, но напротив, нищетою духа и деятельным опытом обретается оное в простоте сердца.»
-
Svetlana мы говорили о верности утверждения *** мы и есть Он**** где под "мы" понимаются люди, а под "Он" Христос, причем здесь вышесказанное Вами, давайте уже или по существу дела или вообще не будем продолжать разговор
А по существу - к обожению стремиться зачем? чтобы стать богом по благодати, стать - это во времени, а в вечности уже есть.
-
В моем понмании бог по благодати - это и есть Он, который везде и во всем
-
Как только пытаешься умом влезть в дебри где есть Он а где есть Я и где граница между нами - так ум непременно наталкивается на непреодолимые противоречия и начинает нарезать свои обычные круги. Потому что уму это не по зубам, его дело мирское.
никаких тут дебрей нет, просто Svetlana, усвоила себе некую понравившуюся ей мысль без какого-либо критического осмысления, вот и все...
-
никаких тут дебрей нет
А я полагаю, что именно дебри, хоть с критическим осмыслением хоть без (имеется в виду тема во всём ли Бог или не во всём и ей подобные). Это вне умозаключений.
-
Как только пытаешься умом влезть в дебри где есть Он а где есть Я и где граница между нами - так ум непременно наталкивается на непреодолимые противоречия и начинает нарезать свои обычные круги. Потому что уму это не по зубам, его дело мирское.
никаких тут дебрей нет, просто Svetlana, усвоила себе некую понравившуюся ей мысль без какого-либо критического осмысления, вот и все...
и критики, и осмыслений предостаточно было, и страданий всякого рода тоже
-
А по существу - к обожению стремиться зачем? чтобы стать богом по благодати, стать - это во времени, а в вечности уже есть.
вот он результат - компенсации пробелов христианской догматики, эзотерикой и пр.
Вы, да и мы все разве уже в вечности пребываем Svetlana..?
-
А по существу - к обожению стремиться зачем? чтобы стать богом по благодати, стать - это во времени, а в вечности уже есть.
вот он результат - компенсации пробелов христианской догматики, эзотерикой и пр.
Вы, да и мы все разве уже в вечности пребываем Svetlana..?
а где же еще? Время - это иллюзия
-
что такое христианская догматика? Новый Завет или его интерпритация христанскими богословами? все сие мной читано
-
и критики, и осмыслений предостаточно было, и страданий всякого рода тоже
Svetlana Вы говорите на эмоциях, аргументируете свою т.з. эмоциями, осмыслений каких-то Вы пока не представили, да и вообще какой-либо аргументации у Вас просто нет..
давайте не будем продолжать этот разговор в данной теме..
-
Знаете, я заметила, что вы очень редко высказываете свою точку зрения, но только допрашиваете оппонента, по крайней мере, со мной вы так поступаете не в первый раз. А мне, все же хотелось бы услышать ваши аргументы,возможно вам удастся переубедить меня, а если я на ложном пути, так это ваш долг христанина - переубедить и вернуть меня к догмам :-)
-
допрашиваю в виду вынужденности и только тех кто не в состоянии нормально сформулировать свою мысль, и вдобавок не может или не желает дать нормального внятного ответа, на уточняющий вопрос..?
долга проповедовать Вам что-то у меня нет.. 8-).. а для того, чтобы продолжать разговор нужно иметь представление о Вашей позиции а она пока выражена лишь в обрывочных эмоциональных фразах, да встречных вопросах - т.е. "материала" для диалога нет..
-
ок
-
Мы и есть Он
Мы входим в Его Тело по Духу. Слышим зов Иоанна Крестителя ветхому человеку: «Покайтесь!», и признаём необходимость в Крепкой Руке Спасителя, вытаскивающей из ямы; Спасителя, исторически пришедшего на землю и помиловавшего Святым Духом желающих того рабов и предизбранных. Сеятель сеет Свои семена («горчичное зерно» Царства Небесного).
Здесь и всегда Он – Спаситель; мы – спасаемые.
Он – Сын Божий от начала (Альфа и Омега); мы – дети Божии потенциально (рабы/наёмники).
Он – Образ Отца и Икона Его; мы – по образу Отца, и по подобию Христа наше сыновство.
Христос вечно совершенен как Слово Отца (Ин.1:1) – нам вечно звучит призыв «будьте совершенны, как совершен Отец ваш небесный» (Мф.5:48).
Мы есть Он как часть Его мистического Тела, у нас свои таланты, которые и те от Него.
Мы есть Он как храм Святого Духа, который от Него Утешитель (Ин.14:16).
Без Него мы никто.
Или правим бал во тьме внешней по образу люцифера, который по-своему понял «я и есть Он».
Мы есть Он говорим, но не забываем просить Святого Духа прийти и вселиться в нас.
А в глубине сердца личностью движет сила Живнодавца, которая выявляет истинное «Я – есть» одного из миллиардов Его рабов, просим у Бога показать кто есть «мы» в Его свете.
А сколько в вечности пребывающих богов у Единого Вседержителя Саваофа? Насколько больше небесных тел в космосе относительно одной планеты Земля, настолько больше небесных сил (богов, ангелов, аггелов…) относительно Адамова племени?
Мы и есть Он. Никакое не горчичное, вот, только нет смелости поверить в это, чувствуешь себя ничтожеством, и живешь, как ничтожество - это я о себе.
В нас Его Семя. Что горчичное – это аллегория. Чувствовать себя ничтожеством – может покаяние, стимулирующее «покаянную бодрость», может унылое самобичевание…
-
2 Родион, Svetlana
Отлично сказано. И как верно!
Храм человеку надлежит строить только внутри себя. И любой кто это пытается хоть как-то делать, рано или поздно придёт к пониманию абсурдности и лживости всех земных храмов, со всеми их обрядами, папами, мамами и прочими патриархами да имамами.
Поэтому всегда есть масса тех, кому совсем не выгодно, чтобы вы строили Храм в себе, чтобы вы, недайбох, вышли из Матрицы и узрели бы реальное положение дел в датском королевстве. :-D
З.Ы. что-то похожее, только другими словами обсуждалось и здесь:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2439.msg71858#msg71858 (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2439.msg71858#msg71858)
Тут Андрей-стрелок ухватил кота клещами, сволок наземь и давай оглаживать прутьями. Наперво сек железным прутом; изломал железный, принялся угощать медным — и этот изломал и принялся бить оловянным. Оловянный прут гнется, не ломится, вокруг хребта обвивается. Андрей бьет, а кот Баюн начал сказки рассказывать: про попов, про дьяков, про поповых дочерей. Андрей его не слушает, знай охаживает прутом. Невмоготу стало коту, видит, что заговорить нельзя, он и взмолился: — „Покинь меня, добрый человек! Что надо, все тебе сделаю“.
:-D
-
мне слишком долго внушали, что я ничто, и в церкви, и в ближайшем окружении, и через "христианскую" литературу, прописывая читать только определенные вещи.
Иногда мне кажется, что люди слушающие подобных запретителей действительно неготовы к самостоятельной жизни. Иногда.
Метко подмечено :-D
Сам не смог выразить это "положение"...