Умное делание
Молитвенное общение => Грани православия => Тема начата: sergy от 17 Январь 2011, 19:13:59
-
Читал в мытарствах о том что монахи последних времен пойдут в ад. В другой книге читал что монахам последних времен попустятся скорби и они будут выше монахов первых времен. Как же дело обстоит на самом деле? Кто же спасется?
-
Прошу напишите со ссылками ваши обоснованные мнения
-
Кто же спасется?
А можно без ссылок?
Шанс на Спасение имеет тот [ИМХО], кто в полноте понимает Суть Спасения, отбросив от себя все суеверия и "благоприобретённые" сведения о Спасении.
-
-----------------------------------------------------------------------------
------------
Леонид в чем по вашему Суть Спасения
-
Леонид в чем по вашему Суть Спасения
Э-э-э, нет, батенька! Так не пойдёт! Ваш ход теперь!
Это Вы начали тему о Спасении, значит - имеете представление.
Вот и колитесь!
-
Я знаю что врата узки.
-
Я знаю что врата узки.
Und?
-
Есть так же версия...что последние будут выше всех, по тому что грех окружит их со всех сторон, а спасуться по тому что могли согрешить а не согрешили...
Спасение возможно везде...причём я убеждён...что спасение должно происходить на том самом месте и в тех условиях в которые поместил меня Бог...
Простой пример...думаю : переходить или не переходить в другой цех(там платят больше)...а вдруг для души вредно будет...молился--если мне полезно для души, Господи сделай так что бы они САМИ ПРИШЛИ ко мне и позвали меня туда...так и получилось...перешёл...ЖУТЬ...более молодой коллектив...больше страстей чем у стариков...больше грязи...больше мата и пахабщины...и плюс возможность уединения меньше...вывод--Бог поставил меня в ЭТИ условия что бы я ИМЕННО в них научился молиться...и ЛЮБИТЬ ИХ ВСЕХ :-)...
ЗЫ: пока привыкаю...на пике уныния многократно были мысли--бросить всё к чёрту...рвануть бомжевать по Мордовии :-)(там такие леса красивые :-))...
-
Читал в мытарствах о том что монахи последних времен пойдут в ад. В другой книге читал что монахам последних времен попустятся скорби и они будут выше монахов первых времен. Как же дело обстоит на самом деле? Кто же спасется?
Спасётся тот, кто здесь хоть немного научится быть с Богом, победит с Божией помощью хоть капельку своих грехов, и от этого заимеет главный залог спасения - опыт Божией помощи - Его Любви к нам, и одновременно с этим истинное смирение, без которого он просто не сможет быть рядом с Богом (см. начало предложения).
Можно добавить, что настоящее смирение это приобретённое состояние души, и что правильнее и быстрее его можно приобрести в Православной церкви с её Св. Писанием и Св. Преданием.
-
Св. Иоанн, сказал примерно---на страшном суде нас не спросят КАК МЫ МОЛИЛИСЬ КАК МЫ ПОСТИЛИСЬ И КАКИЕ МЫ ДЕЛАЛИ ДОБРЫЕ ДЕЛА, а спросят как мы похожи на Бога как сын на отца...
-
Св. Иоанн, сказал примерно---на страшном суде нас не спросят КАК МЫ МОЛИЛИСЬ КАК МЫ ПОСТИЛИСЬ И КАКИЕ МЫ ДЕЛАЛИ ДОБРЫЕ ДЕЛА, а спросят как мы похожи на Бога как сын на отца...
[/quot
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
-----------------------------------
Но добрые дела это ведь и есть подражание Богу
-
Но добрые дела это ведь и есть подражание Богу
И да и НЕТ :-)...
Да похвально по тому что подражает внешней стороне дела...
А надо подражать сути :-)...
-
Да похвально по тому что подражает внешней стороне дела...
А надо подражать сути ...
"подражание" vs "обожение"
-
Св. Иоанн, сказал примерно---на страшном суде нас не спросят КАК МЫ МОЛИЛИСЬ КАК МЫ ПОСТИЛИСЬ И КАКИЕ МЫ ДЕЛАЛИ ДОБРЫЕ ДЕЛА, а спросят как мы похожи на Бога как сын на отца...
:-)
Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
-
Да похвально по тому что подражает внешней стороне дела...
А надо подражать сути ...
"подражание" vs "обожение"
НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ...обожение=преображение...а подражать и сатана может...как известно он обезьяна Бога...
-
"подражание" vs "обожение"
Здесь хорошо бы разобраться для себя, что есть просто спасение, и где начинается путь к совершенству. Часто подвижники всё что ниже себя считают за погибшие. До поры до времени. :-)
-
Св. Иоанн, сказал примерно---на страшном суде нас не спросят КАК МЫ МОЛИЛИСЬ КАК МЫ ПОСТИЛИСЬ И КАКИЕ МЫ ДЕЛАЛИ ДОБРЫЕ ДЕЛА
" Но скажет кто-нибудь:ты имеешь веру,а я имею дела:покажи мне веру твою без дел твоих,а я покажу тебе веру мою из дел моих"(Иаков 2,18)
-
Св. Иоанн, сказал примерно---на страшном суде нас не спросят КАК МЫ МОЛИЛИСЬ КАК МЫ ПОСТИЛИСЬ И КАКИЕ МЫ ДЕЛАЛИ ДОБРЫЕ ДЕЛА
" Но скажет кто-нибудь:ты имеешь веру,а я имею дела:покажи мне веру твою без дел твоих,а я покажу тебе веру мою из дел моих"(Иаков 2,18)
Первая цитата не отрицает вторую...НО...зацикливание на делах ТОЛЬКО-тупик...а вот зацикливание на внутреннем делании ТОЛЬКО, всё равно ведёт ко спасению...
"молись и делай что хочешь, и все дела твои будут Богоугодны и для тебя спасительны и полезны, частая молитва о чём бы не была не останется без плода"(цитирую по памяти :-))...
-
до чистой молитвы дойти еще надо. Имхо, бездеятельность подмененная молитвой (далеко еще не чистой) просто тупиковая ветвь. Разве что "пробьет" какое то озарение и подключиться деятельность. И еще хотелось бы обратить внимание (по поводу суда) "слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь"."слушающий слово Мое" - подразумевает деятельность.
-
Как спастись в миру? (Из поучений преподобного Иоанна Лествичника)
"Спрашивали меня миряне:как мы,живя с женами,и оплетаясь мирскими попечениями,можем коснуться совершеннейшей христианской жизни?
Я ответил им:все доброе что только можете делать,делайте:никого не осуждайте, ни пред кем не превозноситесь,не имейте ненависти, не оставляйте церковных собраний,к нуждающимся будьте милосердны,никого не соблазняйте,не касайтесь чужой чести,сохраняйте верность женам вашим. Если так будете поступать,то недалеко будете от Царствия Небесного!"
-
Св. Иоанн, сказал примерно---на страшном суде нас не спросят КАК МЫ МОЛИЛИСЬ КАК МЫ ПОСТИЛИСЬ И КАКИЕ МЫ ДЕЛАЛИ ДОБРЫЕ ДЕЛА
" Но скажет кто-нибудь:ты имеешь веру,а я имею дела:покажи мне веру твою без дел твоих,а я покажу тебе веру мою из дел моих"(Иаков 2,18)
Первая цитата не отрицает вторую...НО...зацикливание на делах ТОЛЬКО-тупик...а вот зацикливание на внутреннем делании ТОЛЬКО, всё равно ведёт ко спасению...
"молись и делай что хочешь, и все дела твои будут Богоугодны и для тебя спасительны и полезны,"(цитирую по памяти :-))...
И блуд будет полезен? Убийство? Курение? Пьянство? "Ешь, молись,люби"? Интересный подход,хотелось бы узнать откуда цитата.
-
И блуд будет полезен? Убийство? Курение? Пьянство? "Ешь, молись,люби"?
Внутреннее делание - стержень, на который нанизывается и внешнее делание.
Чем больше занимаешься внутренним деланием, тем болезненней становится осознание собственной греховности.
Собственные поступки типа блуда, пьянства и прочее начинают жечь сердце сильнее и сильнее. Это усиливает внутренний конфликт, это тяжелая пора адских внутренних состояний, которые могут длиться месяцы и годы.
И внешнее поведение постепенно начинает претерпевать изменения: ты можешь, но уже не хочешь жить так, как жил раньше. Потому что внутри открывается то, что прежде было скрыто от тебя. И устремления меняются.
-
" И блуд будет полезен? Убийство? Курение? Пьянство? "Ешь, молись,люби"? Интересный подход,хотелось бы узнать откуда цитата." Можно еще добавить "люби Бога и делай что хочешь". С любовью к Богу и с чистой молитвой человеку не сделать ничего лишнего. Но пока состояние чистоты не достигнуто просто "диванной" молитвы мало, и эффективность не высока. Поэтому так "туго" идет молитва, потому что нет ей поддержки. ИМХО надежда на Бога это не ждать что Он сам все за всех сделает. И сотрудничать Ему, хотя бы в меру понимания, какая есть.
-
И блуд будет полезен? Убийство? Курение? Пьянство? "Ешь, молись,люби"?
Внутреннее делание - стержень, на который нанизывается и внешнее делание.
Чем больше занимаешься внутренним деланием, тем болезненней становится осознание собственной греховности.
Собственные поступки типа блуда, пьянства и прочее начинают жечь сердце сильнее и сильнее. Это усиливает внутренний конфликт, это тяжелая пора адских внутренних состояний, которые могут длиться месяцы и годы.
И внешнее поведение постепенно начинает претерпевать изменения: ты можешь, но уже не хочешь жить так, как жил раньше. Потому что внутри открывается то, что прежде было скрыто от тебя. И устремления меняются.
Это как то напоминает наклонности мазохизма. Затягивать на годы состояния которые созрели. Внутреннее делание правит внешнее, и если внешнее затягивать пока будет уже прям невмоготу,и откладывать, то и малая благодать отступает. И правильно. А зачем ей? Человек молится, она приходит, а он ей - "постой пока тут, а я еще помолюсь". Ща... , будет она стоять.
У нее и так дел выше крыши. :-)
-
Собственные поступки типа блуда, пьянства и прочее начинают жечь сердце сильнее и сильнее. Это усиливает внутренний конфликт, это тяжелая пора адских внутренних состояний, которые могут длиться месяцы и годы.
Это как то напоминает наклонности мазохизма. Затягивать на годы состояния которые созрели. Внутреннее делание правит внешнее, и если внешнее затягивать пока будет уже прям невмоготу,и откладывать, то и малая благодать отступает.
На практике все оказывается иначе, многое не укладывается в привычные схемы.
Так, например, благодать может исчезать и в казалось бы "благополучные" периоды. И в то же время она поддерживает тебя в тяжелейшие времена отступлений, помогая не пройти точку невозврата к Богу. И одновременно преподает тебе урок, проводя сквозь внутренний ад, формирующий внешние поступки.
То есть тот ад, который некогда присутствовал скрыто, как бы открывается тебе. Ищещь оправдания себе и не находишь.
Это не мазохизм - это трудный урок, преподанный Богом. Всем ли его нужно проходить - не знаю, не мне судить.
Но урок - полезный.
-
Да, полезный, и даже очень. Только по моему не совсем разумно повторять один урок годами.Его нужно усваивать. И речь то в общем о необходимости сотрудничества. Пусть и несовершенного, а не выжидание момента "вот сперва мол все пойму тогда и сделаю" или "как вот некуда деться будет, тогда сотворю". Как молитва учит молитве так и деятельность учит деятельности. Когда эти два момента начинают подкреплять друг друга с обоих сторон - дело движется. Когда подкрепления нет - нет движения, или оно случайно и эпизодически, но неустойчиво. И идет перетягивание каната и из простого делается сложное. А в это время жизнь утекает как песок.
-
Да, полезный, и даже очень. Только по моему не совсем разумно повторять один урок годами.Его нужно усваивать. И речь то в общем о необходимости сотрудничества.
Этот урок будет повторяться до тех пор, пока человек не осознает, что изменить себя - не в его силах.
"Осознает" даже не совсем точное слово. Можно много говорить себе (и другим): "без Божьей помощи ничего невозможно, но при этом нужна и собственная воля к изменению". Но дело в том, что эти слова долгое время как будто уходят в песок внутренней пустыни. Понуждения себя к переменам как будто лишь усиливают внутренний конфликт. В конце концов психика начинает сдавать и т.д. Возникает ощущение, что тебя быстрее и быстрее несет к обрыву, за которым - пропасть и гибель в ней, гибель окончательная. И ты не в силах остановить этого движения несмотря на то, что вроде бы все давно "осознал".
Лишь где-то на краю пропасти - уже не просто осознаешь, а всеми фибрами чувствуешь (трудно подобрать верное слово), что без помощи Божьей все твои усилия - ничто. Это, подчеркну, не просто знание, это - опыт, очень мучительный.
Быть может, это то, о чем было сказано "Держи ум во аде и не отчаивайся".
Внутренний ад и порожденные ими внешние действия подводят к перемене. Не полной, даже может быть не такой уж значительной. Но что-то меняется кардинально.
-
Так это типичная картина бездеятельности при молитве. Почему и считаю что желательно идти с двух сторон. Тогда перемена будет вовремя.
-
до чистой молитвы дойти еще надо. ......."слушающий слово Мое" - подразумевает деятельность.
Марк Подвижник не о чистой молитве сказал...а сказал--молись и делай что хочешь...просто молитва(даже новоначальная) изменяет человека внутренне и дела начинаю вытекать из него сами :-)...
Слушать Бога=молиться...другого варианта нет...Ну...Родион :-)...вспомните Марфу и Марию...и что им сказал Господь...ой нет :-)...Господь сказал ТОЛЬКО Марфе :-)...
-
Вот так все и не получается, пока разделены эти два понятия. Она ведь не просто послушала и пошла. Та суетилась не слушая. Но слушать и не делать не разумно. :-)
-
И блуд будет полезен? Убийство? Курение? Пьянство? "Ешь, молись,люби"? Интересный подход,хотелось бы узнать откуда цитата.
:-)...о как я вас понимаю :-)...меня то же раздражала эта фраза...
Молись, и делай, что хочешь, и дела твои будут богоугодны, и для тебя полезны и спасительны.
Частая молитва, о чем бы ни была, не останется без плода (Марк Подвижник)
взято отсюдаhttp://www.imperia-duha.ru/article_444.html (http://www.imperia-duha.ru/article_444.html)
Ресурс сомнительный...мне помнится что встречал в откровенных рассказах странника в разделе"три ключа"...
Чесо слово времени нет ато бы нашёл приличный ресурс...простите :-)...
Да и блуд и все грехи будут спасительны и полезны...так как с молитвой появится желание бороться с ними а потом и навык борьбы...
-
На практике все оказывается иначе, многое не укладывается в привычные схемы.
Так, например, благодать может исчезать и в казалось бы "благополучные" периоды. И в то же время она поддерживает тебя в тяжелейшие времена отступлений, помогая не пройти точку невозврата к Богу. И одновременно преподает тебе урок, проводя сквозь внутренний ад, формирующий внешние поступки.
То есть тот ад, который некогда присутствовал скрыто, как бы открывается тебе. Ищещь оправдания себе и не находишь.
Это не мазохизм - это трудный урок, преподанный Богом. Всем ли его нужно проходить - не знаю, не мне судить.
Но урок - полезный.
Аминь :-)...
Родион :-)...не эт НЕмазохизм...мазохизм это аскеза :-)...
-
И блуд будет полезен? Убийство? Курение? Пьянство? "Ешь, молись,люби"? Интересный подход,хотелось бы узнать откуда цитата.
Молиться и одновременно блудить - это какая же выдержка должна быть у человека...
Родион
Поправьте, если понесу ересь. Во время молитвы у человека наступает иногда такое состояние, когда он понимает, что молитва завершена, что-то изменилось в нем самом и вокруг него. В этом состоянии притихают страсти, так что бежать блудить и убивать нет никакого резона. Человек, можно сказать, поворачивается лицом к Богу, и только так может начинать какое-то со-трудничество.
Потом человек отвлекается, от Бога отворачивается, подают голос страсти - но со-трудничество уже задает некий вектор деятельности, и у человека есть за что зацепиться в борьбе.
А потом - опять. Так?
-
По своему опыту небольшому, да - так. Когда наступает некий период тишины и радости и спокойствия, когда понимаешь что Бог простил что то, наступает такой период. В нем даже молитва не идет. Впечатление такое что благодать сошла поработала и пошла дальше. У меня была даже растерянность. Были мысли что отсутствие искушений не на пользу, так как молитва тоже как бы уходит. Мне тогда дали хороший совет "коль пришел период покоя, то его и осваивать и не лезть насильно никуда". Для себя же нашел что в такой период хорошо идет благодарственная молитва а не покаянная. Каяться как то не получается. Неестественно. Но если в этот период расслабиться в бездействии, отвернуться от молитвы, свалиться снова в "прежний образ", все как рукой снимает. Как будто и не было ничего. И тогда снова по тому же пути, но уже сложнее все.
Если же двигаться вперед, осваивать, включать дела, подкреплять этот период действием, выметать лишнее, нудить себя (потому как привычки дают себя знать и плоть тянет), то состояние закрепляется. И следующий этап будет уже иметь другие раскрывающиеся обстоятельства. И все аналогично, но уже как бы по другому поводу и со следующей проблемой. Причем искать ее не нужно. Осваивая подаренное пространство со временем находишь нерешенное, и решаешь. Где то так.
"Потом человек отвлекается, от Бога отворачивается, подают голос страсти - но со-трудничество уже задает некий вектор деятельности, и у человека есть за что зацепиться в борьбе."
Да, такое отвлечение происходит ИМХО от расслабления. Типа все прекрасно. Но ведь все проходит. И такой период пройдет тоже. А вот плоды нужно чтобы он принес. Меняется окружающее пространство. И сам тоже. Это требует адаптации и закрепления достигнутого. А ИМХО возможно это только реальным действием в "новых" условиях, для закрепления состояния. Тогда все будет по восходящей а не туда сюда на месте.
-
Спасибо.