Конечно. У кого нибудь получилось.Это ваше предположение или точно знаете?
Куда Господь пошлет, там и будет появляться.Не хотел обидеть ваш форум.
Хочу напомнить, что непрестанная молитва вообще-то не является главной целью. Да и направлена она может быть к Богу только на словах.
Как понять может быть направлена только на словах?а что вы понимаете под постоянной молитвой?
Куда Господь пошлет, там и будет появляться.
Хочу напомнить, что непрестанная молитва вообще-то не является главной целью. Да и направлена она может быть к Богу только на словах.
"Да, да, да. Знаю я одного человека, который знает одного человека, который слышал от одного человека, что дескать есть где-то на белгородчине истый святой человек. Молится он Богу непрестанно и совершает чудесные исцеления молитвой своей."
Конечно. У кого нибудь получилось.Это ваше предположение или точно знаете?
:-) ой, а поподробней можно. Я сам на Белгородчине. У меня уже две общих тетради вопросов святому заготовлено. Нужен этот человек. Ну там на пеньке бы посидели, за жисть да за благодать поговорили, ну и мишек бы с руки покормили. А?
Как понять может быть направлена только на словах?а что вы понимаете под постоянной молитвой?
:-) ой, а поподробней можно. Я сам на Белгородчине. У меня уже две общих тетради вопросов святому заготовлено. Нужен этот человек. Ну там на пеньке бы посидели, за жисть да за благодать поговорили, ну и мишек бы с руки покормили. А?
Легко. От Белгорода по Орловской трассе 30 км, там от дороги пешком, пешком все восток. Через полтораста тысяч шагов будет справа холмик такой неприметный, под ним земляночка. От тамочки он и сидить. От меня поклон. С мишкой поаккуратнее. Зверь все-таки.
Под постоянной молитвой я понимаю молитву самодвижную. Можно конечно отнести и к постоянной молитве непрестанное повторение слов молитвенных, но человек в этом деланни окрадывается :cry:Как понять может быть направлена только на словах?а что вы понимаете под постоянной молитвой?
Под постоянной молитвой я понимаю молитву самодвижную.А под самодвижной? Что в ней само движется?
Интересный вопрос. Какого ответа Вы на него ожидали?Если бы кто-то из форумчан получил непрестанную молитву, то об этом стало бы всем уже известно, я так думаю. И просто бы ответили на мой вопрос, что такой то получил и всё. Я читаю форум и только рассуждения одни. Кто-то 5 лет уже практикует, кто-то 10 лет и непрестанной молитвы так и не получил. При этом начинающим советуют почитать о практике молитвы на форуме. Так откуда уверенность, что практика форумчан приводит к непрестанной молитве, если примеров таких нет? Вы не думаете, что когда друг-друга поправляете, то сбиваете с правильного пути и навязываете некое свое представление о правильном пути, сформированное благодаря собственному пониманию произведений аскетической литературы?
Так откуда уверенность, что практика форумчан приводит к непрестанной молитве, если примеров таких нет? Вы не думаете, что когда друг-друга поправляете, то сбиваете с правильного пути и навязываете некое свое представление о правильном пути, сформированное благодаря собственному пониманию произведений аскетической литературы?
:-) ой, а поподробней можно. Я сам на Белгородчине. У меня уже две общих тетради вопросов святому заготовлено. Нужен этот человек. Ну там на пеньке бы посидели, за жисть да за благодать поговорили, ну и мишек бы с руки покормили. А?
Если бы кто-то из форумчан получил непрестанную молитву, то об этом стало бы всем уже известно, я так думаю. И просто бы ответили на мой вопрос, что такой то получил и всё.с этим не согласен открытое сокровище крадомо бывает.
При этом начинающим советуют почитать о практике молитвы на форуме. Так откуда уверенность, что практика форумчан приводит к непрестанной молитве, если примеров таких нет? Вы не думаете, что когда друг-друга поправляете, то сбиваете с правильного пути и навязываете некое свое представление о правильном пути, сформированное благодаря собственному пониманию произведений аскетической литературы?А вот с этим вполне.
Если бы кто-то из форумчан получил непрестанную молитву, то об этом стало бы всем уже известно, я так думаю. И просто бы ответили на мой вопрос, что такой то получил и всё. Я читаю форум и только рассуждения одни. Кто-то 5 лет уже практикует, кто-то 10 лет и непрестанной молитвы так и не получил.
Говорю о том, что знаю. Нет тут ни философии, ни лабиринта.так вопрос не в том что ты знаешь а что имеешь...и лабиринт в том что ты прямо не отвечаешь на вопрос а даешь пространное повествование...
Никто никогда не сказал: я молюсь так-то и так-то.
никто никогда не читал трансперсональной психологии и тем более не нужна она была чтоб доказывать истинность слов отцов... :-)Кто ж тебя, умника, заставляет читать Станислава Грофа? :-D Не читай вообще ничего. :-D
ты бы брат спросил кто тут грешник кто совокупляется непрестанно с грехом...то сразу лес рук был бы... а святым быть стыдно...а потом люди удивляется что мир все хуже и хуже...
с таким смаком вечно лапочится о грехах и вечно зажатость и бубнение когда заходит дело о благости... :-)
а если Вам обо мне что угодно знать то пишите в личку... :-)О себе - так в личку!
а если Вам обо мне что угодно знать то пишите в личку... :-)О себе - так в личку!
Я тебя, Monte More, "прикладываю" здесь только по одной причине: чтобы профанная позиция, которую ты и некоторые ещё тут занимают, не казалась бы другим "желающим" удобным способом общения на форуме.
а разве без уничижения другого нельзя понимать свою греховность?..вот эти глупые протестанты, а вот ЯЯя грешнейший их грешных православный... :-)
И на кой же болт теперь православным быть? То ли дело протестанты - у этих каждое воскресенье новый святой! Стоит за кафедрой и легко так, без зажатости отчитывается о проделанной работе в сфере достижения святой и непорочной истины.
Только сдается мне, что святые не от показной скромности себя первыми среди грешников называли.
не казалась бы другим "желающим" удобным способом общения на форуме.
а разве без уничижения другого нельзя понимать свою греховность?..вот эти глупые протестанты, а вот ЯЯя грешнейший их грешных православный... :-)
Мысль "Вот, как многого я достиг!" равна погибели.согласен мысль я ручка, идиотская но мысль я пишу ручкой вполне приемлема...молитва не достижение...инструмент...вполне можно сказать пользуюсь вот таким инструментом или таким... :-)
Протестантов я упомянул не для самовозвышения, а для сравнительного примера.
по поводу сроков хотел привести некороткую цитату из "Лествицы"( http://azbyka.ru/tserkov/monashestvo/skrigali7-all.shtml ):на это слово приведу одну цитату
"Жил здесь некто Стефан,который,любя пустынное и безмолвное житие, многие лета провел в монашеских подвигах, и просиял различными добродетелями,в особенности же украшен был постом и слезами.Он имел прежде келлию на скате св. горы,где жил некогда св. Пророк и Боговидец Илия. Но потом сей достохвальный муж принял намерение действительнейшего,суровейшего и строжайшего покаяния,и удалился в местопребывание отшельников,называемое Сиддин,и там провел несколько лет самой строгой и суровой жизни; ибо то место лишено было всякого утешения, и удалено было от всякого пути человеческого. Так как находилось в расстоянии семидесяти поприщ от селений. Перед кончиною своею старец возвратился в келлию свою на св. горе, где имел и двух учеников из Палестины, весьма благоговейных, которые охраняли келлию старца в его отсутствии. Прожив там немного дней, старец впал в болезнь и скончался. За день же до кончины своей он пришел в исступление, и с открытыми глазами озирался то на правую, то на левую сторону постели своей и, как бы истязуемый кем-нибудь, он вслух всех предстоявших говорил иногда так: "Да, действительно, это правда; но я постился за это столько-то лет"; а иногда: "Нет, я не делал этого, вы лжете"; потом опять говорил: "Так, истинно так, но я плакал и служил братиям"; иногда же возражал: "Нет, вы клевещете на меня". На иное же отвечал: "Так, действительно так, и не знаю, что сказать на сие; но у Бога есть милость". Поистине страшное и трепетное зрелище было сие невидимое и немилостивое истязание; и что всего ужаснее, его обвиняли в и том, чего он и не делал. Увы! безмолвник и отшельник говорил о некоторых из своих согрешений: "Не знаю, что и сказать на это": хотя он ОКОЛО СОРОКА ЛЕТ (выделено мной, А.) провел в монашестве и имел дарование слез. Увы мне! Увы мне! Где было тогда слово Иезекиилево, чтобы сказать истязателям: в чем застану, в том и сужу, глаголет Бог (Иезек. 33, 13. 16). Ничего такого не мог он сказать. А почему? Слава Единому Ведающему. Некоторые же, как пред Господом, говорили мне, что он (Стефан) и леопарда кормил из рук своих в пустыне. В продолжении сего истязания душа его разлучилась с телом; и неизвестно осталось, какое было решение и окончание сего суда, и какой приговор последовал?"
Пустынник Стефан, кормивший из рук леопарда («Лествица», Сл. 7, 50), пред кончиною, по привычке «противоречить» помыслам, вступил с ними в спор, и потому находился в состоянии борьбы с бесами.параллельно многое из этой главы можно привести в тему о любви http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2665.msg90453#new , т.к. там дискуссия остановилась на пред- и по- смертном страдании
Не увидел ничего, что бы опровергало мои предыдущие высказывания. Честно говоря, вообще ничего не увидел. В чем суть? Скажите четко и ясно.
второе - к грязному взрыву, когда человек, устав от собственной фальши, просто посылает самого себя куда подальше с этим "я-хуже-всех-я-хуже-всех", да и пускается во все тяжкие.Не обязательно...можно жить в ТАКОМ состоянии долгие годы...думая что делаешь всё правильно...и НЕ двигаться дальше=к Богу...пребывая в пустом кармане, обрядоверия и чисто внешних дел...
Если бы кто-то из форумчан получил непрестанную молитву, то об этом стало бы всем уже известно, я так думаю. И просто бы ответили на мой вопрос, что такой то получил и всё.Описывать мистический опыт достаточно сложно...это как раздеться на площади :-)...
Я читаю форум и только рассуждения одни. Кто-то 5 лет уже практикует, кто-то 10 лет и непрестанной молитвы так и не получил. При этом начинающим советуют почитать о практике молитвы на форуме.Это кто это здесь советовал учиться практике молитвы ЧИТАЯ ФОРУМ?...
Так откуда уверенность, что практика форумчан приводит к непрестанной молитве, если примеров таких нет? Вы не думаете, что когда друг-друга поправляете, то сбиваете с правильного пути и навязываете некое свое представление о правильном пути, сформированное благодаря собственному пониманию произведений аскетической литературы?Спасибо Пётр...вы затронули важный момент...
И ещё...здесь описывали, и схождение Нетварного Света(Пишешь это "
даже
:-)), и благодатный огонь в сердце...о непрестанной молитве говорится часто...и описывается...
Или не знаешь, что тебе следует стоять за дверьми церкви, как оглашенному, а ты по дерзости своей стоишь вместе с другими верными, чистыми, молящимися внутри церкви, преступая Апостольские правила? Ибо оглашенным следует называть не только неверного, но и всякого, кто не зрит славы Господа откровенным лицем ума своего.
А по поводу, получил непрестанную молитву, и ушёл с форума...я думаю это закономерный процесс...человек стремящийся к уединению, обычно НЕПОНИМАЕМ окружающими... ... ...это НЕИНТЕРЕСНО...вести разговор, когда тебя не понимают...
Ну...мне ТАК кажется :-)...
Пишешь это "дажеПишу ДАЖЕ...по тому что только чистый ум может ВИДЕТЬ нетварный свет...и я так понимаю вИдение света...если оно бывает часто...это созерцательная молитва...т.е. следующая ступень после самодвижной...
По классификации(насколько помню) созерцательная конечная ступень...а ей предшествует самодвижная...лучше бы дать ссылки или хотя бы цитату классификации, чтобы хорошо разобраться
7. Великое благо есть веровать во Христа, потому что без веры во Христа никому невозможно спастись, но надобно и научиться слову истины и познать его. Благо есть научиться слову истины, и знать его необходимо, но надобно и Крещение приять во имя Святой и Живоначальной Троицы, для оживления души. Благо есть Крещение приять и чрез него новую жизнь духовную, но надобно, чтоб и чувством ощущена была сия таинственная жизнь, или умное в духе просвещение. Благо есть восприять чувством умное в духе просвещение, но надобно являть и дела света. Благо есть делать дела света, но надобно облечься и во смирение и кротость Христову, для совершенного уподобления Христу. Кто достигнет сего и сделается кроток и смирен сердцем, так как бы это были естественные его расположения, тот несомненно внидет в царство небесное и в радость Господа своего. Впрочем, и все те, которые текут путем Божиим по указанному мною порядку, если случится, что естественная смерть пресечет посреде сие их течение, не будут отогнаны от дверей царствия Божия, и двери сии не будут затворены пред ними, по беспредельной милости Божией. Но которые не текут таким порядком, тех суетна и вера, если какую имеют во Христа Господа, Коему подобает всякая слава, честь и поклонение со безначальным Его Отцем и Животворящим Духом ныне и присно, и во веки веков. Аминь.
Молитва умно-сердечная самодвижная
После всего пережитого на пути покаяния, после дней скорби великой человек приходит во всецелую преданность воле Божьей и становится сыном Богу по благодати. Теперь ум вместе с молитвой вводится Богом в сердце на делание молитвы умно-сердечной самодвижной. Отныне человек приступает к истинному познанию и всецелому исполнению воли Божьей, вступает в жизнь истинно духовную, а ум его обретает подлинное целомудрие, достигая, хотя еще едва приблизившись, одну из обителей ума, о коих сказано Господом: "В дому Отца Моего обители многи суть" (Ин. 14,2).
Впрочем готов отказаться от мысли что вИдение Света возможно ТОЛЬКО на высоких ступенях...владыка Антоний, безусловно, отлично описал степени молитвы. Только в самих описаниях там ясно видно, что созерцательная составляющая появляется очень рано, и конечной, зрительной он назвал ту, которая максимально очищена. Нетварной Свет действует с самого начала очищения, он собственно и очищает трудящуюся душу. Если кто и не воспринимает его таинственное озарение, при других явных признаках действия благодати, то это значит, что действительно ум готов к очищению и дальнейшему принятию начертаний Духа. Чем и следует заняться в первую очередь, а не уходом в постороннее делание молитвы (ум может быть забит не только страстями, но чем угодно из церковного быта, книг и прочей, с виду душеполезной информацией). Либо же он уже весьма очищен, только надо его расположить с "другого боку", либо смотреть более обобщенно. (и вЕдение плавно перетечет в вИдение, не потому что они даются уму из-за временых заслуг - благодать беспредельна и проникает во все доступные места, а потому что светолитие он не сразу принимает как общее вИдение, а сначала только как частичное вЕдение) Что, как мне кажется, у тебя наблюдается. Тут опять я повторяю, сами словесные формы молитв к умовой простоте-перемене прямо не приводят, это отдельный труд. То, что только чистые видят Свет тоже не совсем верно - пример ослепшего Павла тут не совсем верен (мы сейчас вообще говорим не о молниеносных осияниях, как при явлениях, а о тайном светолитии. Александр, помню, уточнял, что такой свет не белый не цветовой, а именно простой и никаким цветом неописываемый. Подобием цвета описывает, кажется, Григорий Синаит только сам чистый ум, готовый принимать озарения), но так или иначе, Дух может произвести тайное воздействие на любой ум, даже весьма нечистый. Вопрос только в том - валяющийся в нечистоте врядли отойдет от своих дел и направится к открываемому, и получит больший суд. Примеров просвещенных святых с нечистым умом достаточно, причем даже очень сильно просвещенных, именно молниеносной, чувтсвительно ярче солнечного света, благодатью. Но далее они отпадали от созерцания. Так и каждый постоянно то отпадает, то восходит - владыка Антоний не без умысла назвал зрительную молитву достоянием совершенно бесстрастных. Симеон н. Богослов в словах негде тоже пишет: много святых, но мало бесстрастных.
а в просвещении такого знания может и не быть. В просвещении Свет озаряет, но ум (вкупе с сердцем) еще не способен понять,А можно ли считать "светолитием" :-), вИдение некоей области внутри...которая светлее...и в которой можно отсидеться при СИЛЬНОМ нападении...
"Стояние" под водопадом света, наверно, можно назвать светолитием...Ну а возможны ли незначительные отблески...или только ВСЁ сразу...
..Под ведением же лучше понимать более высокие ступени просвещения. Кроме того, в ведении есть (уже развернутое и усвоенное) знание, а в просвещении такого знания может и не быть. В просвещении Свет озаряет, но ум (вкупе с сердцем) еще не способен понять, в ведении же есть (не рациональное) понимание.отцы, насколько помню, вЕдением как правило понимают именно так, и владыка Антоний в приведенном творении Игоря тоже:
Созерцание предшествует истинному зрению разума. Чистая созерцательная молитва предваряет собой высшую степень всех добродетелей - молитву зрительную. Эта добродетель иначе именуется девством духа. В молитве зрительной ум непосредственно зрит Бога, постигает все дела домостроительства Божьего, начиная с Божественного совета о сотворении человека и кончая вторым пришествием Христовым и Страшным Судом, простирается на разумение великих Божественных тайн.
...
Бог вводит такого в зрительную молитву, в зрение сокровеннейших тайн Божьих, и это есть предельное просвещение ума и души в девстве духа, стяжание всех возможных совершенств, предельная близость Богу, восшествие в апокалипсический град "новаго Иерусалима, сходящаго с Небес от Бога моего" (Откр. 3,12).
Ибо Дух Святой, дающий людям мудрость, и ведение, и благочестие, и страх Божий, и веру, не хочет пребывать в нечувственных.
Как никто не может вести торговлю без денег, то Господь каждому верному дает, по силе его и способности, духовный динарий, то есть дар Святого Духа, который бы всегда пребывал с ним во всякое время и во всяком деле. Кому вверен такой динарий и кто получил его, тому надлежит хранить его добре и со всем усердием и терпением стараться приумножить его. И послушай, как он может умножить его. Получает, например, кто-либо дар веры и дар терпения: верою верит он в то, что обетовал ему Бог, а терпением претерпевает скорби и напасти, которые находят на него. Видя, что его встречает многое, противное тому, что обетовал ему Бог, он терпит благодушно, ожидая, пока наконец придет время исполнению обетовании Божиих. Здесь по видимости кажется, будто человек сам перетерпевает, а на деле сила благодати Святого Духа, которую он получил, она содевает в нем терпение и твердость. Если он не забудет о сей силе благодати, ему дарованной, то умножается в нем дар, и он сподобляется получить, что Бог обещал ему дать, ибо христиане верою и терпением наследуют обетования Божий. Если же он забудет о благодати и подумает, что сам своею силою вынес бремя испытания и терпения, а не силою благодати Божией, то теряет благодать и остается обнаженным от нее; и диавол, находя его обнаженным от Божественной благодати, помыкает им, куда хочет и как хочет, - и бывают последняя его горша первых.
Свет Имени Божьего...освещает внутренняя...понимаю так--не сама техника произнесения слов молитвы...и уж не сами слова как мантра...а моё произволение...воля...которой я показываю Богу НАМЕРЕНИЕ...создаёт условия когда может подействовать Бог...подсветить тьму кромешную во внутреннем моём...отчасти...т.е. по чуть чуть...не пугая...давая время привыкнуть...и...порой БЕЗ СЛОВ МОЛИТВЫ...
Мне ТАК кажется :-)...
Боль, страх смерти, молитва… капля небесного дождя оросила лицо, стало легче, Господь не оставляет…первый мистический опыт...у меня был...не знаю во сколько лет...до 6 лет(самое раннее воспоминание из детства)...сильный зуд почти всего тела, по ночам, изматывает душу...именно душу а не тело...доводит её до грани возможности терпеть...и в таком измотанном состоянии...утром сидел и смотрел в окно...и вдруг почти сразу...смесь отчаяния, уныния и ещё какой то тяжести...тяжести понимания безвыходности и нескончаемости страданий...резко отошла в сторону...и сменилась сладкими слезами без слёз...весь мир сразу как бы из чёрно белого стал цветным...и...закапал реденький летний дождь...
В душе ответ: "Не бойся, только веруй" (Мк 5:36) Спасибо!
А зачем искать состояний, Он по разному милость свою проявляет..можете чувственно и не заметить как что-то уйдет или изменится.Да я не ищу( сознательно :-))...но хочется почувствовать Его...разве наша вера не базируется целиком на благодатных и мистических чувствах...возникающих то и дело :-)...
Боль, страх смерти, молитва… капля небесного дождя оросила лицо, стало легче, Господь не оставляет…
В душе ответ: "Не бойся, только веруй" (Мк 5:36) Спасибо!
...разве наша вера не базируется целиком на благодатных и мистических чувствах...возникающих то и дело :-)...
У меня почти не было каких-то "мистических состояний". Бывали и бывают "пограничные" состояния, которые, возможно, не более чем игра ума, принимание желаемого за действительность. Не знаю.И у меня такие же мысли...нет 100% уверенности...
Наоборот, есть ощущение, что реальность одна - этот физический мир. И ощущение этой реальности рождает тоску, уверенность в том, что ну просто не может, не должно же быть так, чтобы все этим миром и ограничивалось, потому что тогда все обстоит просто ужасно, бессмысленно и вообще... ну хоть вешайся, топись, стреляйся.В таком же состоянии у меня такого чувства нет...есть надежда что ЭТО временное обстояние...что я ничего не чувствую...и сомневаюсь в существовании Бога вообще...
Из этого рождается вера.
...есть надежда что ЭТО временное обстояние...что я ничего не чувствую...и сомневаюсь в существовании Бога вообще...
И...я стараюсь его отгонять всеми силами...
небольшие цитаты в подтверждение: http://ru.wikisource.org/wiki/Жития_святых_(Димитрий_Ростовский)/Апрель/1 (http://ru.wikisource.org/wiki/Жития_святых_(Димитрий_Ростовский)/Апрель/1)Мне сейчас кажется, что я погружён в сырую и смрадную могилу своей жизни, переполненную грехом, и умиранием. Завидую тем, у кого есть свет в жизни, и от зависти становится ещё хуже.Если бы не было (внутри) света, то не чувствовали сырости и смрада...
Отчаявшись, я со стыдом отступила и встала в углу притвора. Очнувшись, я подумала, какая вина не дозволяет мне видеть животворящее древо Креста Господня. Свет спасительного разума, правда Божия, освещающая душевные очи, коснулась сердца моего и указала, что мерзость дел моих возбраняет мне войти в церковь. Тогда я стала горько плакать, с рыданиями бить себя в грудь и вздыхать от глубины сердца...
Теперь никто меня не отталкивал и не мешал дойти до дверей церкви. Страх и ужас напал на меня, я вся трепетала. Достигнув дверей, прежде для меня затворенных, я без труда вошла внутрь святой церкви и сподобилась видеть Животворящее древо, постигла тайны Божии, поняла, что Бог не отринет кающегося. Падши на землю, я поклонилась Честному Кресту и облобызала его с трепетом. Потом я вышла из церкви к образу моей поручительницы — Богородицы и, преклонив колена перед Ее святой иконой, так молилась:
— О присноблаженная Дева, Владычица Богородица, не погнушавшись моей молитвы, Ты на мне показала Свое великое человеколюбие. Я видела славу Господню, блудная и недостойная зреть ее!
Недоступность Света конечно есть...если я не видел его при крещении...значит есть причина...которая думаю не устранена по сей день...а непрестанная молитва и самодвижная...вещи разные...непрестанный навык можно наработать механически...и тогда опасность залипания ума в неё...а самодвижность не наработаешь...она Дар Божий...
Как и созерцательная молитва...
По классификации(насколько помню) созерцательная конечная ступень...а ей предшествует самодвижная...
В мысли о Просвещении Светом...есть всё же непонятки...вЕдение ведь то же Просвещение...НО...безвидное...и даваться может на ранних этапах...а схождение Света процесс видимый...и даётся ТОЛЬКО чистым
цитата преподобной:"Стояние" под водопадом света, наверно, можно назвать светолитием...Ну а возможны ли незначительные отблески...или только ВСЁ сразу...
?
— Поверь мне, отец Зосима, что 17 лет прожила я в этой пустыне, борясь со своими безумными страстями, как с лютыми зверями... Долго я так плакала, крепко ударяя себя в грудь, и наконецкак видно из цитат, святая весьма ясно говорит о свете с самого начала обращения.. в то время ум ее был очень нечист, но благодати это не мешало, и не может помешать
как бы свет разливался вокруг меня
, и я успокаивалась от волнений. Как признаться мне, отец, в блудных вожделениях, овладевавших мною? Прости, отец. Огонь страсти загорался во мне и опалял меня, понуждая к похоти. Когда на меня находил такой соблазн, то я повергалась на землю и обливалась слезами, представляя себе, что перед мною стоит Сама моя поручительница, осуждает мое преступление и грозит за него тяжелыми мучениями. Поверженная на землю я не вставала день и ночь,
пока тот свет не озарял меня и не отгонял смущавшие меня мысли
Да...я вообще думаю пересмотреть свои позиции...думаю свет МОЖЕТ даваться и нечистым...более того...по неразумию...можно оттолкнуть Свет...если относить все видимые и невидимые зрения к прелести...
как видно из цитат, святая весьма ясно говорит о свете с самого начала обращения.. в то время ум ее был очень нечист, но благодати это не мешало, и не может помешать
Добится непрестанного словесного повторения слов не трудно . Есть мнение, что для этого достаточно 2 месяцев.Это что-то вроде навязчивого мотива.А благодатную даёт Бог.И это больше похоже на тепло, огоньт.е. вы понимаете под благодатной молитвой бессловесную форму устремления ко Христу?
Ориентация на свет и поиск его приводит к духовной катастрофе...весьма согласен, но не могли бы вы поподробнее?, потому что под этими словами разные люди могут понимать совершенно разное.. я так считаю, что ориентация не на свет должна быть, а на Бога - "во свете твоем узрим свет", где первый свет прп. Силуан называет духовным смирением, второй - благодати.
Ориентация на свет и поиск его приводит к духовной катастрофе...Да это всё понятно...безвидна и безобразна...никто ничё не ищет...искать бесполезно...или можно найти не то...
И это больше похоже на тепло, огонь. А свет это производная огня. И приходит позже.Здесь на форуме описаний схождения огня в сердце кот наплакал...опишите пожалуйста что значит производная огня...
[quote author=Я хотел сказать, что механическое , непрестанное повторение слов - это наш труд, он в нашей воле, а получение даров в воле Бога.Мы не можем детерминировать волю Бога. А в какой форме благодатная молитва даётся зависит от этапа прохождения подвига. И в идеале, это состояние непрестанного "хождения пред Богом". Иисусова молитва это средство, достижения этого состояния - углубляясь умом в смысл произносимых слов мы настраиваем сердце так , что оно становится способным воспринять благодать. /quote]
т.е. вы понимаете под благодатной молитвой бессловесную форму устремления ко Христу?
А скорее удивление, а потом гордость и тщеславие.Свет в голове.- как свет от костра который в груди.Т.е. тщеславие и гордость ВО ВРЕМЯ вИдения света...но...это ведь плохой признак...я правильно понимаю?...когда свет несёт тщеславие...
И в идеале, это состояние непрестанного "хождения пред Богом". Иисусова молитва это средство, достижения этого состояния - углубляясь умом в смысл произносимых слов мы настраиваем сердце так , что оно становится способным воспринять благодать.
ЦитироватьТ.е. тщеславие и гордость ВО ВРЕМЯ вИдения света...Не во время. Но после. Видение света, вследствие моей повреждённости гордостью, может пробудить надмение.
но от "огня", который, как вы сказали, предваряет свет, тоже ведь можно возгордиться... не есть ли это тогда бегство от света Божия? Тем более, что подлинное смирение обретается (по прп. Силуану и вообще всем отцам) только тогда, когда мы видим Христа и от этого зрения уподобляемся ему. И Симеон Новый Богослов ставит задачу - трудами и кровью добиться того, чтобы Солнце в нас стало незаходимым, от постоянного зрения которого мы воистинну смиримся до конца. Он не говорит о катастрофе при постоянном поиске света, но однозначно говорит о катастрофе, причем от лица Спасителя, когда кто-то считает себя "христианином", не видя Света Духа в себе...Т.е. тщеславие и гордость ВО ВРЕМЯ вИдения света...Не во время. Но после. Видение света, вследствие моей повреждённости гордостью, может пробудить надмение.
Для elm :Я уже писал , что от огня, однозначно, рождаются плач, покаяние, смирение.А мы говорили, что только от Боговидения приобретается смирение. Непонятно немного, вы вроде согласились с нами:
Или нет? Правда, еще до этого вы сказали, что Богозрение не дает смирения, но удивление, а потом надмение:Т.е. тщеславие и гордость ВО ВРЕМЯ вИдения света...Не во время. Но после. Видение света, вследствие моей повреждённости гордостью, может пробудить надмение.
О свете. В моем опыте, приходящий свет, не несёт в себе эмоциональную нагрузку т.е. любовь ,покаяние, слёзы. А скорее удивление, а потом гордость и тщеславие.Но так же потом можно загордиться и от огня сердечного. То есть вы сначала писали, что только от созерцания можно потщеславиться, но не от огня.. а теперь не отрицаете и второй вариант, верно понимаю? Всмысле я не к словам цепляюсь, нет, просто не складывается полная картина в моей больной голове
Свет в голове.- как свет от костра который в груди. А костёр несет в себе покаяние, плач и в тоже время "Великое утешение"! Вкусившему хоть раз, невозможно не помнить это всю жизнь. Невозможно не стремиться к нему...
Бога можно оттолкнуть только грехом. Ни избежать встречи с Богом,. ни приблизить её мы не можемНе согласен...благодать можно оттолкнуть...испугавшись благодатных ощущений или признав себя недостойным...и т.д...так же можно годами вымучивать в душе СВОЁ чувство, покаяния например не воспринимая=отталкивая им всё остальное, благодатное то же...
...в православии нашего времени сложилось мнение или схема--ничего нельзя видеть..На самом деле древние отцы много внимания уделяли этому вопросу в своих творениях. Например: "Слова подвижнические аввы Исаака Сирина": слово 55; страницы 271-274. Там однозначно говорится об опасности созерцания с неочищеным сердцем.
..благодать можно оттолкнуть...испугавшись благодатных ощущенийТема страха, во время Божьего посещения, для меня близка. Она связана со страхом смерти. Это от маловерия.
Так же и внушив себе мысль что я НЕДОСТОИН видения света...оттолкнуть и Свет...я этого боюсьМой опыт показывает, что чем больше я чуствую собственное недостоинство видеть Бога, тем Он ближе.
Мой опыт показывает, что чем больше я чуствую собственное недостоинство видеть Бога, тем Он ближе.Понял :-)...спасибо...вы меня успокоили...в конечном счёте...благодатные посещения думаю не зависят от моего хотения их...наверное даже наоборот...
Что я хочу сказать...в православии нашего времени сложилось мнение или схема--ничего нельзя видеть...и в следствие этого порой отталкиваются вещи действительно духовные...Игорь, ты штоли всерьез полагаешь, что Господь в личном общении с душой учитывает сложившееся в православии нашего времени мнения или схемы? :wink:
Ну неужто можно оттолкнуть Господа? :-oлегко, потому что Господь никогда не принуждает. Прп. Исаак Сирианин пишет, что Спасителя можно подвигнуть и на негодование при неприятии даров... то есть согрешить ведением
ну дык и я о том же: зачем же отталкивать дары Господа? :-)Ну неужто можно оттолкнуть Господа? :-oлегко, потому что Господь никогда не принуждает. Прп. Исаак Сирианин пишет, что Спасителя можно подвигнуть и на негодование при неприятии даров... то есть согрешить ведением
ну дык и я о том же: зачем же отталкивать дары Господа? :-)и в этой теме уже многие высказались о том, что некоторые безрассудно отталкивают Свет благодати всвязи с "опасениями" о нечистоте ума и проч. Мария Египетская (коей сегодня опять память) разрушает эти опасения своими словами, и Игорь (mirnestranik) наконец согласился с этим. Зато появился новый участник, тоже Игорь, и он, по-видимому, против этого, исходя из собственного опыта.. Непонятно только, что это за опыт, положительный или отрицательный... это очень важный момент
Ну неужто можно оттолкнуть Господа? :-oДумаю двоякий вопрос :-)...и ответ соответственно...двоякий :-)...
Непонятно только, что это за опыт, положительный или отрицательный... это очень важный моментЗдрасьте :-)...как же отрицательный...если отблеск от костра-огня в сердце...и Игорь писал...осуждение приходит потом,т.е. вне опыта...
А если Богу нужно...то он накроет так, что будет НУ ОЧЕНЬ явно...и это видимо от моих желаний\нежеланий не зависит...правда ТАКИЕ случаи крайне редки...может раз, два в жизни...Богу то как раз и нужно...чтобы мы спаслись...это как минимум...а как максимум - обожились...для того Господь и приходил... :-)
... Я среди вкусивших, но отпавших.Это Вы с чего так решили то...в смысле про отпадение свое? :-o
:-( а нет бы тихонько сховать подаренное в сердце и беречь, как зеницу ока... :-)Да как сберечь то...я дышать в такие моменты боюсь :-)...после причастия например...и боюсь смотреть в грудь...по тому что мне кажется ЭТО отталкивает состояние...и всё равно...уменьшается и почти совсем гаснет...
Неужели никто из вас не видел Его.?Огонь нет...Любовь да...
Да как сберечь то...я дышать в такие моменты боюсь :-)...после причастия например...и боюсь смотреть в грудь...по тому что мне кажется ЭТО отталкивает состояние...и всё равно...уменьшается и почти совсем гаснет...Все правильно... :-) а если не погаснет, то ты без дыхалки то долго и не протянешь... :-) об тебе ж неразумном и заботятся... :wink:
Да ещё ведь вот зараза то...курить всегда после службы тянет как из пушки...и курю...а это то же оталкивает...
или все еще надеешься САМ бросить курить и САМ блудную страсть победить? :roll:Да сам...Бог по умолчанию помогает...и весьма ощутимо...временами желание курить пропадает начисто...ничего кроме отвращения...и...желания...как будто кому то должен...не хочу а надо...
Богу то как раз и нужно...чтобы мы спаслись...это как минимум...а как максимум - обожились...для того Господь и приходил... :-)Прошу не озвучивать подобные заблуждения. Не стяжавший царства отселе, т.е. не обоживыйся, по смерти уже ничего сделать не сможет.
Недоумеваю... :? в чем заблуждение? :?...довольно странная интерпретация сказанного.. где именно у меня утверждается про обоживание после смерти?... :|Богу то как раз и нужно...чтобы мы спаслись...это как минимум...а как максимум - обожились...для того Господь и приходил... :-)Прошу не озвучивать подобные заблуждения. Не стяжавший царства отселе, т.е. не обоживыйся, по смерти уже ничего сделать не сможет.
У вас странная интерпретация спасения и обожения - это не разные вещи, а одно и то же. "Царство небесное силою нудится" и Оно и есть сам Бог, по слову богословов. Никакого иного "места" для спасения нет.Спасение - это возвращение из нынешнего противоестественного состояния души в ее естественное, бывшее до грехопадения... :-) а затем уже ее дальнейшее преображение и обожение... :-) спасенных много, обоженных много меньше... :-) первых Господь просто спасает, последние будут его друзьями...ну это, если говорить об этом коротко... :-) да, Царство Божие внутри человека...да, Оно нудится силою...и еще при земной жизни может открыться...а может и не открыться при земной жизни, даже если нудить силою...окончательное решение от Господа, а не от нас зависит... :-) ни про какое иное место спасения у меня никакой речи вовсе нет... :-) у вас странная инетрпретация моих слов... :wink:
первых Господь просто спасает, последние будут его друзьями...ну это, если говорить об этом коротко... :-)Gabriel, вы путаете кое-что.. Я знаю на какие слова вы опираетесь, но это не спасение. Такие по смерти идут в мрак, в ад, который царит в их сердцах до обожения. Только потом уже, на страшном суде, быть может, Господь и помилует некоторых, как и говорил. У нас достаточно примеров плохого смертного исхода святых... То, о чем вы говорите, не есть спасение. Спасение это обожение.
"Ибо невозможно - однажды просвещённых,... (.) ...и отпадших, опять обновлять покаянием..."( Евр. Гл.6. ст.4-8).Отпадение не в ересь , а в собственные страсти.... Я среди вкусивших, но отпавших.Это Вы с чего так решили то...в смысле про отпадение свое? :-o
Отпадение не в ересь , а в собственные страсти.Этааа...в смысле...што...упал, измазался...лежу и наслаждаюсь...своим положением... :?
Такие по смерти идут в мрак, в ад, который царит в их сердцах до обожения.Elm,А разве после смерти возможно обожение? На что вы опираетесь, утверждая это?
Возможно Gabriel операется на учение св.Игнатия(Брянчанинова) о спасении и христианском совершенстве.Как вы относитесь к этому учению?о. Игнатий пишет, что отходить в мир иной без ясного залога Духа очень опасно. Но это и есть обожение - залог благодати.
я как раз таки говорю, что по смерти ничего уже невозможно достичь. Последняя надежда для не успевших обожиться, то есть, оставшихся во мраке ада, - милость Господа на страшному суде по общем воскресении и преображении мира, о которой пишет Gabriel. Но она не понимает, что все кто не успел принять семя Духа осязательно внутрь души при жизни, т.е. обОжиться, отходят во мрак ада по смерти, не имея никаких способов миновать воздушных бесов. Это не спасение, поскольку участь такая же, как у святых до крестной смерти Спасителя, - оставаться в аду до суда.Такие по смерти идут в мрак, в ад, который царит в их сердцах до обожения.Elm,А разве после смерти возможно обожение? На что вы опираетесь, утверждая это?
пока убедительных контраргументов не приведено, пожалуй, остаюся при своем мнении...а там увидим... :roll:тема Александра об этом
Учение прп. Никодима Святогорца о плодах умного делания в контексте исихастского аскетического преданияВсе прочие отцы говорят о том же. Впрочем, если нужны аргументы, я постораюсь привести на пользу, включая прямые цитаты самого Спасителя, с тем диалогом, на который опирается мать Марина. Только мне надоело, если честно, постоянно их приводить - можно воспользоваться поиском моих сообщений и найти там все четко прописанное
...в предисловии к «Добротолюбию» прп. Никодим весьма дерзновенно высказывался о последней цели всех человеческих стремлений.
«Без обожения ума… ни стать святым, ни спастись человеку невозможно, о чем и слышать престрашно! Ибо одно и то же — спасение и обожение…»
[19]
[19] Φιλοκαλία. Ἑνετίῃσι, 1782. Σ. 5.
Последняя надежда для не успевших обожиться, то есть, оставшихся во мраке ада, - милость Господа на страшному суде по общем воскресении и преображении мира, о которой пишет Gabriel. Но она не понимает, что все кто не успел принять семя Духа осязательно внутрь души при жизни, т.е. обОжиться, отходят во мрак ада по смерти, не имея никаких способов миновать воздушных бесов. Это не спасение, поскольку участь такая же, как у святых до крестной смерти Спасителя, - оставаться в аду до суда.Дорогой брат elm, все что ты написал, абсолютно верно... :-) и у меня нет никаких противоречий с приведенным выше, не знаю даже где ты их узрел... :-)вероятно, имеет место простое недопонимание моих слов... :-) полагаю, разница в понимании самих процессов спасение и обожение...в их тесной взаимосвязи, взаимообусловленности и неразрывности... :-) прости, но похоже, ты просто сам с собой споришь.. :-) .и не понятен предмет спора... :-)
Возможно Gabriel операется на учение св.Игнатия(Брянчанинова) о спасении и христианском совершенстве.Как вы относитесь к этому учению?о. Игнатий пишет, что отходить в мир иной без ясного залога Духа очень опасно. Но это и есть обожение - залог благодати.
но Вы elm насколько можно понять подобный подход категорически отрицаетеесли вы меня так понимаете, то, наверное, плохо прочитали процитированное вами, что я писал о словах Игнатия: без залога Духа отходить опасно из тела, и это тоже обожение.
полагаю, разница в понимании самих процессов спасение и обожение...в их тесной взаимосвязи, взаимообусловленности и неразрывности... :-) прости, но похоже, ты просто сам с собой споришь.. :-) .и не понятен предмет спора... :-)я спорю с вами, потому что вы продолжаете различать спасение и обожение. Цитата прп. Никодима о том, что это одно и то же, похоже, осталась незамеченной... хотя вы сами вроде хотели серьезных аргументов. Я пороюсь еще..может быть, просто в своих сообщениях
Владыка Игнатий цитирует многих свв. Отцов, которые учат о мытарствах. Здесь мы цитируем некоторых из них...первый критерий истинности залога Духа, т.е. обожения, - ["несть Царство Божие брашно и питие, но и] правда и мир и радость о Дусе Святем" (Рим.14:17), или покой в Троице.
Св. Макарий Великий пишет: "Слыша, что под небесами находятся реки змиев, уста львов, власти темные, огнь горящий и все члены в смятение приводящий, не знаеши ли, что если не восприимеши залог Духа (2Кор. 1, 22), при исхождении из тела они душу твою поймут и воспрепятствуют тебе внити на небеса" (Беседа 16, гл. 13).
первый критерий истинности залога Духа, т.е. обожения, - ["несть Царство Божие брашно и питие, но и] правда и мир и радость о Дусе Святем" (Рим.14:17), или покой в Троице.
О чём мы спорим?
но каждый вполне способен рассудить в себе о плодах: бывал ли сверхъестественный мир в душе (с любовью и прощением ко врагам) или нет?.. многие отцы пишут, что себя надо очень досконально "отсортировать" чтобы не заблудиться
Григорий Палама:Да...я вообще думаю пересмотреть свои позиции...думаю свет МОЖЕТ даваться и нечистым...более того...по неразумию...можно оттолкнуть Свет...если относить все видимые и невидимые зрения к прелести...
как видно из цитат, святая весьма ясно говорит о свете с самого начала обращения.. в то время ум ее был очень нечист, но благодати это не мешало, и не может помешать
49. Но и неизменная благодать надежного света не дается в этом веке; "кто говорит такое", сказал святой, "тот из числа волков". Пусть же рассмотрят, как далеко от истины блуждают те, кто из-за некоторых человеческих несовершенств называет заблудшими благодатных мужей, забыв слова Лествичника, что не человеку, а только ангелу дано не впадать в грех, и еще что "некоторые от своих пороков смиряют себя, собственные падения делая причиной приближения благодати". У людей поэтому надо искать не ангельского, а человеческого бесстрастия, "присутствие которого без обмана узнаешь в себе", согласно тому же святому, "по полноте таинственного света и несказанному влечению к молитве", и еще: "Совершенно избавившись от чувственной зависимости душа только и может видеть Божий свет, а знание божественных Писаний - у какого множества людей оно сочетается с чувственностью!", и еще: "Немощные души узнают от других, что Бог их посещает, совершенные - от присутствия Духа", и еще: "У начинающих подтверждением того, что они идут за Господом, служит возрастание смирения, у прошедших полпути - удаление от споров, у совершенных - возрастание и изобилие божественного света"сначала кажется что начало слова противоречит концу, но потом все встает на свои места
50... ..."Святой Дух", согласно говорящему в полноте духа Нилу, "сострадая нашему бессилию, посещает нас даже нечистых и если найдет хотя бы только ум правдолюбиво молящимся Ему, входит в него и разгоняет все окружающее его воинство помышлений и умствований"...
пороюсь еще..может быть, просто в своих сообщенияхзапоздал что-то
Но, о Свете, возсияй в них, возсияй, чтобы, увидев (Тебя),это спасенные
Они действительно убедились, что Ты воистину – свет,
И тех, с которыми Ты соединяешься, уподобляешь
Себе и соделываешь как бы светом.
О чадо, Я всегда сияю пред лицом верных,
Но они не хотят (Меня) видеть, или лучше закрывают глаза,
Не желая воззреть на Меня,
И отвращают лица в другую сторону.
Вместе с ними и Я поворачиваюсь, становясь пред ними,
Но они снова бросают взор в другую сторону,
И [таким образом] совершенно не видят света Лица Моего.
Одни из них покрывают лица покровами,
Другие же убегают прочь, совершенно ненавидя Меня.
Итак, что делать Мне с ними? – Я совершенно недоумеваю.
Ибо спасти их без (их) воли и по принуждению –
Это показалось бы скорбным для не желающих спастись.
Ведь добро воистину будет добром (только) по воле,
Без воли же добро не будет добром.
Поэтому желающих и Я вижу и (ими) видим бываю,
И делаю их сонаследниками Царствия Моего.
Не желающих же Я оставляю с их желанием в мире сем.
И они сами прежде суда бывают своими судиями,
Так как в то время, когда сиял Я – Свет неприступный,
Они одни сами себе причинили тьму,
Не желая видеть Света и оставшись во тьме.
Помним замечательное посещение. К нам пришел один монах-пустынник. Ему тогда было около семидесяти лет. Жил он в глухом месте, лежащем на пути от монастыря к сСкиту, в овраге, у потока воды, среди леса. Измученное, покрытое морщинами, бледное, давно неумытое, сероватого цвета лицо; неопрятные, седые, темно-серые волосы на голове и бороде; ввалившиеся серо-голубые глаза. Мы долго беседовали. Он рассказал о себе следующее:Как видно, разные вещи
«Много лет болит душа моя от мысли, что вот мы, монахи, отреклись от мира, покинули и родных, и родину, оставили все, что составляет обычно жизнь людей; дали обеты пред Богом, и святыми ангелами, и людьми жить по закону Христа; отказались от своей воли и проводим, в сущности, мучительную жизнь, и все же не преуспеваем в добре. Много ли из нас спасающихся? Я первый погибаю. Вижу и других, что страсти обладают ими. А когда встречаю мирских, то вижу, что живут они в великом невежестве, нерадиво и не каются. И вот понемногу, незаметно для себя, я втянулся в молитву за мир. Я много плакал от мысли, что если мы - монахи, отрекшиеся от мира, не спасаемся, то что же вообще творится в мире? Так постепенно скорбь моя росла, и я стал плакать уже слезами отчаяния. И вот, в прошлом году, когда я так в отчаянии, усталый от плача, ночью лежал на полу, явился Господь и спросил меня: «Ты почему так плачешь?»… Я молчу… «Разве ты не знаешь, что Я буду судить мир?»… Я опять молчу… Господь говорит: «Я помилую всякого человека, который хотя бы однажды в жизни призвал Бога»… Во мне пробежала мысль: «Тогда зачем мы так мучаемся на всякий день?» Господь на движение моей мысли отвечает: «Те, что страдают за заповедь Мою, в Царствии Небесном будут Моими друзьями, а остальных я только помилую». И отошел Господь».
Это произошло с ним наяву. Тогда же он рассказал еще о двух видениях, бывших ему в легком сне после скорбной молитвы за мир.