Умное делание
Практика и теория умного делания => Аскетическая практика => Тема начата: beibut от 02 Июнь 2011, 09:53:26
-
привет всем. я на кое что наткнулся хочу поделиться
А. Внутрь-пребывание
Когда наседка, нашедши зерно, дает знать об этом своим детенышам, тогда они все, где бы ни были, лётом летят к ней и собираются своими клювами к той точке, где есть клюв. Точно так же, когда Божественная благодать воздействует на человека в сердце его, тогда дух его проникает туда своим сознанием, а за ним и все силы души и тела. Отсюда – закон для внутрь-пребывания: держи сознание свое в сердце и собирай туда напряжением все силы души и тела. Внутрь-пребывание, собственно, есть заключение сознания в сердце, напряженное же собрание туда сил души и тела есть существенное средство, или делание, подвиг. Впрочем, они взаимно друг друга рождают и предполагают, так что одно без другого не бывает. Кто заключен в сердце, тот собран; а кто собран – тот в сердце.
Около сознания в сердце должно собираться всеми силами и умом, и волею, и чувством. Собрание ума в сердце есть внимание, собрание воли – бодренность, собрание чувства – трезвение. Внимание, бодренность, трезвение – три внутренних делания, коими совершается самособрание и действует внутрь-пребывание. У кого есть они, и притом все – тот внутрь; у кого нет, и притом хоть одного – тот вне. Вслед за такими деланиями душевными, туда же должны направляться и телесные, им соответствующие органы: так, за вниманием – обращение внутрь очей, за бодренностию – напряжение мускулов во всем теле, в направлениях к персям, за трезвенностию – оттеснение мокротных, как выражается Никифор, каких-то расслабляющих, движений, подходящих к сердцу из нижних частей тела, подавление услаждения и покоя плоти. Такие телесные делания, действуя неразлучно с душевными, суть самые сильные, помогающие тем душевным средствам, без коих им и быть нельзя.
Итак, все делание внутрь-пребывания чрез самособрание состоит в следующем. В первую минуту по пробуждении от сна, как только сознаешь себя, низойди внутрь к сердцу, в эти перси телесные: вслед за тем созывай, привлекай, напрягай туда и все душевные и телесные силы, вниманием ума, с обращением туда очей, бодренностию воли, с напряжением мускулов и трезвением чувства, с подавлением услаждения и покоя плоти, и делай это до тех пор, пока сознание не установится там, как на своем месте седалище, не прилепится, не привяжется, как липкое что-либо к крепкой стене; и потом пребывай там неисходно, пока пользуешься сознанием, часто повторяя то же делание самособрания и для возобновления его, и для укрепления, потому что оно поминутно то расслабляется, то нарушается.
Надобно знать, что это внутрь-пребывание и собрание не то же, что углубление при размышлении, или дума (от слова "задумываться"), хотя много походит на него. Последнее стоит только в исходище ума, оставляя другие силы незанятыми, и держится в голове, а то стоит в сердце, в исходище всех движений, ниже и глубже всего, что в нас есть и бывает, или происходит так, что все это совершается уже поверх его, пред его глазами, и то позволяется, то запрещается. Отсюда само собою очевидно, что внутрь-пребывание есть, в истинном своем виде, условие истинного господства человека над собою, следовательно, истинной свободности и разумности, а потому и истинно духовной жизни. Это подобно тому, как во внешнем мире владетелем города считается тот, кто занимает крепость. Потому всякое духовное делание и всякий вообще подвиг должен быть совершаем отсюда, иначе он – не духовен, ниже подвижничества и должен быть отметаем. Царствие Божие внутрь вас есть, говорит Господь (Лк. 17. 21), и потом для одного духовного делания заповедал: вниди в клеть твою и затвори двери... (Мф. 6, 6). Это – клеть сердца, по разумению всех святых отцов. По сей-то причине человек духовный, спасающийся, подвизающийся, и называется внутренним.
Что собрание внутрь есть приспособленнейшее средство к хранению ревности, это сейчас видно:
Собранный должен гореть, ибо собирает все силы воедино, подобно как лучи рассеянные, будучи собраны в одну точку, обнаруживают сильный жар и зажигают. И действительно, с собранием всегда соединена теплота: дух здесь видится сам с собою, как говорит Никифор, и играет от радости.
Собранный силен, подобно войску устроенному или пуку слабых тростей связанных. Оно, подобно препоясанию чресл, означает готовность и силу действовать. Несобранный всегда слаб и или падает, или не делает.
Собранный зрит все в себе. Кто в центре, зрит по всем радиусам, все видит в круге ровно и как бы в один раз, а выступивший из центра видит по направлению одного только радиуса; точно так и тот, кто собран внутрь, видит все движения своих сил – видит и управить может. Горение же духа – сила и зрячесть, и составляют истинный дух ревности, который из них слагается. Потому следует сказать: только будь внутрь, и не престанешь ревновать.
Такто значительно внутрь-пребывание! Значит, должно потрудиться, чтобы стяжать его, ибо и оно не вдруг оказывается, а по времени и многом искании. На первом месте оно поставляется потому, что есть условие духовной жизни. Его совершенствование зависит от совершенства трех производящих его душевных и трех телесных деланий, именно: внимания ума с обращением внутрь очей, бодренности воли с напряжением тела и трезвения сердца с отбиванием услаждения и покоя плоти. В полном же свете явится тогда, когда будет стяжена чистота ума от помыслов, чистота воли от пожеланий, чистота сердца от пристрастий и страстей. Но и до того времени все же оно есть внутрь-пребывание, хотя несовершенное, незрелое, не непрерывное.
Отсюда само собою очевидно, какие средства к неисходному внутрь-пребыванию, или, лучше, средство одно: удаляй все, что может нарушать показанные три делания, в их двойном сочетании, или все, что может отвлекать вовне силы души, с соответственными им отправлениями тела: ум и чувства, волю и мускулы, сердце и плоть. Чувства развлекаются внешними впечатлениями, ум – помыслами, мускулы расслабляются распущенностью членов, воля – пожеланиями, плоть – покоем, сердце – пленом или прилеплением к чему-нибудь. Следовательно, держи ум без помыслов, чувства – без развлечений, волю – без пожеланий, мускулы – без ослабы, сердце – без плена, плоть – без угодия и покоя. Итак, условие и вместе средство к внутрь-пребыванию: в душе борение с помыслами, пожеланиями и пленами сердца, в теле связание его, а за ними – изменение внешнего порядка. Судя по сему, и все последующие подвиги, кои будут направляться к умерщвлению самости, суть вместе средства и к внутрь-пребыванию.
Вот почему в наставлениях святых отцов (учение о трезвении, блюдении ума) внутренняя жизнь всегда поставляется в неразрывной связи с подвижническою бранию. Однако же собрание не то же, что брань. Это – особое делание духовное, начальнейшее. Оно есть место, где все духовное делается – и брань, и чтение, и богомыслие, и молитва. Что ни делал бы подвизающийся, прежде всегда войди внутрь и оттуда действуй.
у меня вопрос кто нибудь уже опустил сознание в сердце, если да скажите как это у вас произошло
-
Привет, Посмотри здесь.
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1718.0
-
Привет, Посмотри здесь.
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1718.0
да я там смотрел что мне надо не нашел
-
у меня вопрос кто нибудь уже опустил сознание в сердце, если да скажите как это у вас произошло
Мы говорим не о сознании в целом, а об уме только. Ум имеет возможность водвориться в сердце. Сознание же - способность воспринимать окружающее с помощью органов чувств. Ум - интерпретирует и оъясняет самому себе то, что восприняло сознание.
Утверждение ума в сердце не однозначный процесс [навроде дефекации, например :-D]. Для начала сердце должно быть очищено от страстей: "Сердце чисто созижди во мне и дух прав обнови во утробе моей" [50-й Псалом].
У всех молитвенников это происходит по-разному. Кому-то удаётся сразу и безповоротно утвердить ум в сердце, а у другого ум входит и выходит из сердца по разным причинам...
Почитайте форум внимательно, не торопитесь.
-
извините я наверное неправильно поставил вопрос
мне просто интересно что люди думают о технике которую я описал выше(вообще то она не моя а Феофана Затворника)
-
мне просто интересно что люди думают о технике которую я описал выше(вообще то она не моя а Феофана Затворника)
Я лично думаю [ИМХО], что предложенное описание несёт некоторую долю опасности для новоначального делателя молитвы, особенно в области "мышечных напряжений" [и если не достигнуто уже чистосердечия].
Есть более мягкие способы установления тишины ума [а это именно то, что мы взыскуем]. Например, можно заняться практикой честного наблюдения ума за самим собой, за входом и уходом из него мыслей, образов, мечтаний, желаний, страхов и проч.
-
у меня вопрос кто нибудь уже опустил сознание в сердце, если да скажите как это у вас произошло
В Вашей цитате про дыхание не упоминается, а без дыхания, Духа не бывает. :-)
Более того, у человека не только сердце есть, есть грудная словестность, есть пуп и т.д., про это тоже не упоминается, нельзя зацикливатся на одном сердце.
-
Привет всем хочу поделиться наблюдениями.
Пробовал все силы с напряжением мышц концентрировать в сердце.И Вроде бы научился опускать сознание в сердце.
-
Сейчас только прочел исходное сообщение темы. Многое (неожиданно) оказалось интересным, близким к тому, что я бы написал или уже писал на этом форуме. Неожиданно потому, что свт. Феофана я не очень люблю как духовного писателя и редко перечитываю (хотя этот текст, наверно, лет десять назад читал в книге схим. Илариона "На горах Кавказа", но забыл про него). На мой взгляд, это хороший метод для опускания ума в сердце, но еще лучше он в том варианте, когда молитва сознательно совершается как литургия в сердце. Тогда все чувства и вообще составы человека становятся значительно более управляемыми и ясно видимыми, что важно для зрячей борьбы за очищение сердца (и др. составов), для чего все это умное делание и предназначено
Хотя, вполне возможно, свт. Феофан все это пропустил по той же причине, по какой он пропускал подобные места, посвященные действию ИМ в сердце, в своих переводах из греческого Добротолюбия. Это вообще характерная особенность его аскетики, и поэтому, при всем уважении, (мое мнение) надо все-таки относиться к его сочинениям на эту тему с изрядной долей осторожности
-
На мой взгляд, это хороший метод для опускания ума в сердце, но еще лучше он в том варианте, когда молитва сознательно совершается как литургия в сердце.
А нельзя ли поподробнее о том, как совершается литургия в сердце? Или ссылку на старые темы, если об этом уже говорилось.
-
Состояние пребывания внутрь это не просто состояние необходимое для молитвы, как бы она в этом состоянии не совершалась, это просто азы. Первое состояние которое необходимо стяжать и ради которого стоит потрудиться. ИМХО конечно но без состояния такого мало что имеет сколь нибудь необходимо длительное время. И вне его молитва рассеивается, вне его помыслы забивают голову, вне его действия приобретают спонтанно-эмоциональный характер. Вне его рычаги управления находятся вне человека и действуют на него, вовлекают его вовне и размазывают по внешнему. А сам метод слегка поднапрячся не подразумевает жесткое напряжение. Это мягкое усилие к центру в тонусе. С удержанием. Его трудно без навыка удерживать длительно, хотя по моему ему должно приобрести постоянный характер. Это дает уму возможность наблюдать и не вовлекаться, трезво видеть и позволять или не позволять действия. Я бы не назвал его опасным. Как по мне очень даже хорошо написано и многое просто узнается. Но тут главное правильно не переусердствовать. Чтобы по словам "за бодренностию – напряжение мускулов во всем теле, в направлениях к персям" не последовало тупого напряжения мышц. Не знаю насколько я правильно делаю, но при собирании внимания в область за грудиной и ребрами появляется некое горение и порыв и решительность, при этом мышцы тела сами напрягаются (приходят в тонус) втягивается анус, в мышцах ребер появляются легкие напряжения (не сознательное напряжение как когда кому кто в детстве бицепсы показывал) :-), слегка отодвигается диафрагма но расслабляются мышцы низа живота. В результате ты как бы собираешься в пучек и оттуда тебе доступно все вовне но участвовать так вовлеченно в этом ты уже не участвуешь. Можешь делать что хочешь. Молиться, читать, просто сидеть и наслаждаться покоем (что наверно нужно отгонять :-) ) но иногда так хорошо отдохнуть от суеты. Но держать такое постоянно сложно. Мне по крайней мере. Или нужно менять образ жизни. Или уже постараться выработать такое состояние и научиться в нем жить и работать. В общем где-то так
-
А нельзя ли поподробнее о том, как совершается литургия в сердце?
Ум, стоящий в сердце, призывает Господа в молитве, и, если сердце преуготовлено и есть на то Его милость, сходит благодать. На некоторых этапах эту благодать можно (не обязательно именно так) воспринимать как светоносную чашу (в сердце или груди) и ощущать исходящее от нее тепло, мир, тихую радость... Если есть мистическое видение (или развитое воображение), то можно узреть и ангелов, спускающихся с Чашей. Впрочем, такие видения большой духовной ценности не имеют. Они представляют скорее укрепление для "новоначальных" и на любых этапах молитвы могут обернуться прелестью.
Есть и опасность такого рода: может прийти какая-нибудь эмоциональная сила или раскрыться не духовное сердце, а эмоциональное. Придет умиление и чувство покаяния, появятся слезы, но духовного раскрытия не будет. Отличить эмоциональное раскрытие от духовного можно по плодам. При эмоциональном раскрытии человек становится эмоционально чувствительным и как бы более душевным. По душевному - доброжелателен, радостен, любвеобилен и пр. Эмоции и подочищенные страсти будут копировать духовные проявления. Вся эта лепота обрушивается вмиг, когда пробуждаются более глубокие страсти. И вот уже потоком изливается гнев на головы врагов, зло вибрирует осуждение, накатывает страх - или, в ином варианте, всячески защищается и оправдывается родовой и корпоративный эгоизм.
Есть еще одна опасность, которая встречается реже и которая намного страшнее: это холодно-рассудочное освещение сердца - полная подделка сердечной литургии, когда рассудочный ум, благодаря длительной аскезе, протискивается в район сердца и завоевывает околосердечное пространство. Тогда эмоции иссушаются, сердце становится холодным, появляется возможность сознательно сублимировать низовые страсти.
-
Есть еще одна опасность, которая встречается реже и которая намного страшнее: это холодно-рассудочное освещение сердца - полная подделка сердечной литургии, когда рассудочный ум, благодаря длительной аскезе, протискивается в район сердца и завоевывает околосердечное пространство. Тогда эмоции иссушаются, сердце становится холодным, появляется возможность сознательно сублимировать низовые страсти.
Почему страшнее? При отсутствии эмоциональности невозможно раскрыть духовное сердце? Если есть возможность взять под контроль низовые страсти, то это же хорошо?!
-
Потому что приходит не свет благодати, а свет собственного ума или, что и страшно, свет демонического ума.
-
Спасибо. Получается, что благодать сама совершает литургию в сердце. Как же можно совершать ее "сознательно"?
На мой взгляд, это хороший метод для опускания ума в сердце, но еще лучше он в том варианте, когда молитва сознательно совершается как литургия в сердце.
-
Потому что приходит не свет благодати, а свет собственного ума или, что и страшно, свет демонического ума.
Это понятно! Но всё же отсутствие эмоциональности - холодность, сама по себе не говорит об одержании демоническим светом!?
-
Не холодность, а скорее эмоциональная прозрачность. Конечно, она не говорит об одержании.
-
А нельзя ли поподробнее о том, как совершается литургия в сердце? Или ссылку на старые темы, если об этом уже говорилось.
О различии метода "блюдения сердца", описанного свт. Феофаном, и того метода (или стадии) молитвы, когда ум становится епископом сердца и совершает в нем словесную литургию, пишет, например, Лествичник:
«Иное есть прилежно умом блюсти свое сердце; и иное быть епископом сердца посредством ума, как начальнику и как архиерею, приносящему Христу словесные жертвы. Святой и пренебесный огнь, как говорит некто из получивших наименование Богослова, входя в души первых, опаляет ее, по недостатку очищения; а вторых просвещает, по мере совершенства; ибо один и тот же огнь называется и огнем поедающим, и светом просвещающим. Посему одни отходят от молитвы как исходящие из разжженой печи, ощущая облегчение от некоторой скверны и вещества; а другие, - как просвещенные светом и облеченные в сугубую одежду смирения и радования. Те же, которые исходят от молитвы без которого-нибудь из сих двух действий, молились телесно, чтобы не сказать по-иудейски, а не духовно» [Леств. 28, 51]
По всем признаком (отсутствие вообще упоминания свт. Феофаном о молитве в этом отрывке, только о внимании в сердце; сравнение последствий этого делания с огнем и пр.) первый метод ("прилежно умом блюсти свое сердце") -- это то, что описано свт. Феофаном. Почему он (нигде) не описывает второй метод ("быть епископом сердца" и проч.) и вообще не так много внимания уделяет ИМ в своих сочинениях (в отличие, скажем, от своего современника свт. Игнатия Брянчанинова) -- это загадка. Может, опасался им пользоваться, может, вообще не открыл его для себя (и потому из соображений осторожности вычеркивал соответствующие места при переводах из греческих отцов)
Но с тех пор подобное (я бы сказал сверх-)осторожное отношение к ИМ (как основе умного делания и словесной литургии) становится доминантой в русскоязычной литературе, так или иначе касающейся аскетики (вспомним, например, уже обсуждавшиеся на форумах: негативное отношение к "рассказам Странника", лекции Осипова и преувеличенное акцентирование в современной, если ее можно так назвать, аскетической литературе на высказываниях свт. Игнатия в том смысле, что "нашему времени оставлено только покаяние" и проч.)
Но у греческих отцов упоминание о словесной литургии ( в плане аскетики) является нормой, и хотя не встречается часто (в силу сложности темы и ее определенной закрытости как этапа аскетики для "просвещенных"), но встречается, например:
"Царство небесное подобно Богом сделанной скинии, имеющей по Моисею две завесы. В первую войдут все, имеющие благодать священства, во вторую — умную скинию те, кто во мраке богословия священноначально совершали троичную литургию, [имея] Иисуса Началосовершителя и первого Иерарха... " [св. Григорий Синаит, Главы, 43]
"Прежде будущего сверхумного наслаждения, духовное святилище есть умное действие ума, священнодействующего и таинственно причащающегося на жертвеннике души Агнца в обручение Божие. Вкушать же Агнца на умном жертвеннике души — это не только уразумевать и причащаться, но и быть как Агнец по образу Его в будущем" [Синаит, Главы, 112]
О символической евхаристии (а значит, по сути, о словесной аскетической) в изобилии пишут Ареопагит и Максим Исповедник, и это при том, что о внешне, явным образом, совершаемой Евхаристии они не пишут вообще (евхаристология, как богословская тема, у них вообще отсутствует, и это составляет одну из загадок современной патристики)
Возвращаясь же к вопросу как конкретно, по моему мнению, совершается литургия в сердце, даю ссылки на свои последние сообщения по теме:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?action=profile;u=9;sa=showPosts (см. там, например, сообщения за номерами 4, 9, 14)
Написано, конечно (перечитал сейчас), не очень понятно, но учитывая сложность темы, я думаю, это извинительно. Кратко говоря, стоя умом внутри сердца, надо собрать все силы души и тела воедино (как это описано у свт. Феофана, но только разумно, осознанно, для совершения определенного священнодействования), при этом представляя себе (символически-умственно, а не образно-чувственно) устройство своей души подобным устройству алтаря (это не обязательно и не имеет решающего значения, поэтому не следует придавать этому преувеличенного значения, но тем не менее). Тем более, что она примерно так и устроена (см. мои предыдущие сообщения, а также "Мистагогию" Максима Исповедника). То есть надо, скорее, увидеть (взглядом ума) такое ее устройство (что дается через предочищение души по способу свт. Феофана), чем его представить. То есть алтарь надо сначала (хотя бы, слегка) очистить
При этом (например) душа будет "выглядеть" примерно так. В середине (груди) престол, на котором будет совершаться словесная жертва. За ним, внизу, там где (условно) локализована животная часть души, должен быть воодружен на горнем месте Крест. То есть животные страсти души должны быть тоже предварительно (слегка, потому что полностью это можно сделать только через само умное делание) усмирены, например, воздержанием и по методу того же свт. Феоафана. Слева по ходу зрения, там, где в левой части груди (условно) локализована волевая, разумная способность человека и где "расположено" собственно сердце, находится жертвенник, на котором будет совершаться проскомидия.
Еще раз предупреждаю, подобное устройство души не обязательно (будет увидено) и приводится в качестве примера, то есть не надо на этом представлении зацикливаться, а особенно -- насильно его себе конструировать. "В дому Отца Моего обителей много", то есть в другом случае устройство души может соответствовать другому ее символическому описанию, соответствующему другой обители, куда человек попадает согласно Промыслу Божию о нем. Не всем положено (Промыслом) быть архиереями, не всем служителями алтаря, но каждый призван к умному деланию, как средству для очищения своей души, а как и в какой символической (в смысле реального символизма) обители оно будет совершаться, не имеет решающего значения для спасения.
Итак, собрав все силы души и тела надо на жертвеннике совершить (символическую) проскомидию, то есть привести логосы разумной части души (в той степени насколько они видны благодаря предочищению) в состояние, достойное для заклания словесной Жертвы. Иначе говоря, предуготовить свою волю к совершению таинства: на его совершение необходимо согласие свободной воли человека (и самодействие в таинстве Самого Христа, но об этом далее), принести свою волю в жертву, в дар. Затем, с этими дарами совершить Великий Вход. То есть встать умом в словесном месте (гортань, верхняя часть груди) и, произнеся Имя Христово, открыть врата и войти в алтарь. Здесь уже, по произнесении молитвы, действует не своя воля, но Совершителем таинства, Жертвой и Дарами является Сам Христос, Его же заклание совершается на престоле. Время останавливается, наступает вечность, новое творение, в котором и которой это одна и та же Жертва, однажды совершенная в истории и совершаемая вечно в сердцах христиан (и в Евхаристии верных).
Сердце (середина груди) освящается, и со словами "помилуй мя" (к которой может быть присоединены еще и другие молитвы, например, за весь мир) это новое творение, вечность и освящение распространяются и на другие душевно-телесные составы, что обновляет их и очищает, делает их (логосы) более видимыми и уготованными для совершения нового круга молитвенного богослужения
-
Есть и опасность такого рода: может прийти какая-нибудь эмоциональная сила или раскрыться не духовное сердце, а эмоциональное. Придет умиление и чувство покаяния, появятся слезы, но духовного раскрытия не будет. Отличить эмоциональное раскрытие от духовного можно по плодам. При эмоциональном раскрытии человек становится эмоционально чувствительным и как бы более душевным. По душевному - доброжелателен, радостен, любвеобилен и пр. Эмоции и подочищенные страсти будут копировать духовные проявления. Вся эта лепота обрушивается вмиг, когда пробуждаются более глубокие страсти. И вот уже потоком изливается гнев на головы врагов, зло вибрирует осуждение, накатывает страх - или, в ином варианте, всячески защищается и оправдывается родовой и корпоративный эгоизм.
Есть еще одна опасность, которая встречается реже и которая намного страшнее: это холодно-рассудочное освещение сердца - полная подделка сердечной литургии, когда рассудочный ум, благодаря длительной аскезе, протискивается в район сердца и завоевывает околосердечное пространство. Тогда эмоции иссушаются, сердце становится холодным, появляется возможность сознательно сублимировать низовые страсти.
Я так понимаю, последнее страшнее именно потому, что на определенном этапе уже не поддается исцелению, ввиду именно этой "эмоциональной прозрачности" или подобия зеркальности, когда ничто извне неспособно поколебать изгнавшую или сублимировавшую все другие страсти, единолично утвердившуюся на троне души самость.
Почему страшнее? При отсутствии эмоциональности невозможно раскрыть духовное сердце? Если есть возможность взять под контроль низовые страсти, то это же хорошо?!
Потому как все низовые страсти выросли из одного корня - гордыни, а в этом случае они скорее всего не просто изгоняются вовне, а напротив усиливают этот корень, как бы перерождаются. И человек может стать даже демоноподобным, ибо благодаря этому единственному греху отпал Сатана, этим и стремится погубить человека, которого не может взять другим способом. Дело в том, что это потому и редкий случай, что на этом претыкаются зачастую лучшие из лучших (подобно тому как и Денница был лучшим из лучших).
-
Огромное спасибо, братья. Мне надо поразмышлять надо всем этим.
-
Ум, стоящий в сердце, призывает Господа в молитве, и, если сердце преуготовлено и есть на то Его милость, сходит благодать. На некоторых этапах эту благодать можно (не обязательно именно так) воспринимать как светоносную чашу (в сердце или груди) и ощущать исходящее от нее тепло, мир, тихую радость... ......Есть и опасность такого рода: может прийти какая-нибудь эмоциональная сила....Придет умиление и чувство покаяния, появятся слезы, но духовного раскрытия не будет.
Alexander, а не бывает ли соединения покаянного плача с схождением благодати в сердце?
Ваше трёхчастное определение кажется мне слишком темперированным, не чувствуются обертоны. Мы ведь все такие разные...
Почему духовный человек не может обладать также и душевными качествами?
-
мое внутрьпребывание кончилось Силуановым "держи ум в аду" и я вообще подчас не понимаю где нахожусь, созерцая свое падение и свои грехи. Внутри, в аду, а в то же время гдето за пределами ум обретается благодатью
-
Очень интересно, Евгений. Если "внутренняя" евхаристия ТАК вершится в человеке и она (нисколько не сомневаюсь в том) истинна, то и причащается он в себе, истинно. Имеет ли тогда такой человек нужду причащаться в храме?
И еще пара вопросов навскидку.
"То есть животные страсти души должны быть тоже предварительно (слегка, потому что полностью это можно сделать только через само умное делание) усмирены, например, воздержанием и по методу того же свт. Феоафана."
Это и означает – водружение Креста? Или все же речь идет о каком-то специфическом делании?
"Сердце (середина груди) освящается, и со словами "помилуй мя" (к которой может быть присоединены еще и другие молитвы, например, за весь мир)"
Речь идет о молитве за весь мир своими ли словами, или формулами молитв других (тогда какими). Или речь идет о невербальной молитве?
-
мое внутрьпребывание кончилось Силуановым "держи ум в аду" и я вообще подчас не понимаю где нахожусь, созерцая свое падение и свои грехи. Внутри, в аду, а в то же время гдето за пределами ум обретается благодатью
Такая "шизофрения" не только у тебя встречается, Иван. Зачастую "ад ума" даже не вербализуется в виде лицезрения грехов, а выглядит буквально сумасшествием, при этом ум "воет" от ужаса, который ему внушает сама молитва.
И при этом, действительно, есть странная часть ума, которая знает, что всё идёт правильно и даже великолепно.
-
Зачастую "ад ума" даже не вербализуется в виде лицезрения грехов, а выглядит буквально сумасшествием, при этом ум "воет" от ужаса, который ему внушает сама молитва.
да реально зачастую так и есть.. просто ад.. когда это длительно и доходит до кондиции, то вправду похоже на адское сумашествие, в котором одновременно великолепно поддерживает Господь и неохота из него выбираться. Притом оно крепнет и обосновывается все глубже в сознании, чувством падения все внутри какбы обрастает потихоньку. И ничего больше не надо: просто грешен.
-
...когда это длительно и доходит до кондиции, то вправду похоже на адское сумашествие, в котором одновременно великолепно поддерживает Господь и неохота из него выбираться. Притом оно крепнет и обосновывается все глубже в сознании, чувством падения все внутри как бы обрастает потихоньку. И ничего больше не надо: просто грешен.
И вот это, повидимому, и есть настоящее [нелукавое] покаяние [с включённым греческим смыслом - μετάνοια] без сладких слюней и показных слёз...
-
Имеет ли тогда такой человек нужду причащаться в храме?
Имхо, имеет, если имеется такая возможность. В том смысле, что и внутреннее надо соблюдать, и о внешнем не забывать. И в том смысле, что и храм имеет нужду в том, чтобы человек, занимающийся умным деланием в нем причащался, хотя бы в рамках "молитвы за весь мир". К тому же освящение Даров на Евхаристии и освящение сердца при умном делании -- это одно и то же освящение. Тот же Дух сходит на Дары, какой сходит при освящении сердца. То есть человек, занимающийся умным деланием, имхо, безошибочно узнает о совершившемся (или не о совершившемся) преложении Даров Св. Духом по Его (такому же) действию в своем сердце (или по его отсутствию).
Сложный вопрос о том, когда, где, в каких юрисдикциях и при каких условиях совершается преложение Даров, здесь опустим. Но, по моему в данном случае сугубо личному мнению, присутствие умного делателя на литургии является немаловажным условием для ее совершения (разумеется, не обязательным, необходимым или достаточным, но тем не менее). Да и так, если подумать, и должно быть. Ведь совершившейся в полной мере литургией можно считать только такую, при которой Христос умирает на престоле, а воскресает в сердцах участников литургии. Если таков нет, то нет и Христова Воскресения, тогда (в строгом смысле этого слова) нет и литургии, хотя бы даже заклание Агнца на престоле и было совершено (и преложение в истинные Тело и Кровь). Но евхаристология -- это сложная тема, и я здесь не буду ничего утверждать определенно, чтобы не совершить ошибки.
Если нет возможности причащаться в храме, то и умный делатель не имеет в том (настоятельной) нужды, что и подтверждается примерами многих святых, находившихся в подобных условиях
-
И вот это, повидимому, и есть настоящее [нелукавое] покаяние [с включённым греческим смыслом - μετάνοια] без сладких слюней и показных слёз...
Замечательно, если такое покаяние в глубинах затронет струны эмоций - тогда проступят неподдельные и палящие, обжигающие слезы, на место выжженой чистоты вселяющие веселие. Но это не про меня. Хотя я стараюсь вызвать слезы покаяния без подделок, получаются только слезы любви ко Спасителю - от Его величия
-
"То есть животные страсти души должны быть тоже предварительно (слегка, потому что полностью это можно сделать только через само умное делание) усмирены, например, воздержанием и по методу того же свт. Феоафана"
Это и означает – водружение Креста? Или все же речь идет о каком-то специфическом делании?
О целом множестве символических событий (исторически свершившихся и совершающихся в душе) и возможных аскетических приемов, связанных с Крестом и пуповиной живота. Я напомню только о некоторых общеизвестных (в основном событиях, а не приемах, чтобы не отвлекаться от главной, в данном случае, темы). Во-первых, Крест водружается во время крещения. То есть там, где был совершен первый грех (чревоугодием), там и водружается Крест. Место водружения исторического Креста до сих пор называется пупом земли, и по преданию там лежит Адамова глава. Основание крестного знамения тоже покоится на пуповине живота. Со времени крещения каждый христианин обязан нести этот Крест, участвуя в страданиях Христовых, также как он ранее принимал участие в Адамовом грехе. Сила "мысленного зверя", как пишет Палама, на пуповине живота, и он туда, изгнанный крещением, возвращается снова нашими грехами. Оттуда мы его должны изгонять внимательной молитвой, участвуя в водружении там Креста (заново) и возобновляя (в определенном смысле) первое крещение. Это и есть то самое специфическое делание, о котором речь. Оно тоже относится к умному деланию, но не как словесной литургии, а к умному деланию, как возобновлению крещения и второму, духовному рождению.
"Если сила мысленного зверя на пуповине живота, потому что здесь закон греха имеет свою власть и питает зверя, то почему нам не утвердить тут противоборствующий ему закон вооруженного молитвой ума (Рим. 7, 23), чтобы изгнанный баней возрождения (Тит. 3,5) злой дух, вернувшись с семью другими и злейшими духами, не вселился вновь и последнее не стало хуже первого (Лк. 11, 26)"
Но это все относится к подготовительному этапу для словесной литургии, к предочищению для ее совершения и обсуждалось в других темах.
-
"Сердце (середина груди) освящается, и со словами "помилуй мя" (к которой может быть присоединены еще и другие молитвы, например, за весь мир)"
Речь идет о молитве за весь мир своими ли словами, или формулами молитв других (тогда какими). Или речь идет о невербальной молитве?
После того, как словесная литургия совершена, то может произойти многое. То есть охотно можно поверить рассказам о святых, которые произнеся одну молитву, бывали восхищены в видение, находясь в нем по нескольку суток. Это может быть видение Св. Троицы (так как делатель молитвы является храмом Св. Троицы), и тогда к окончанию молитвы естественным образом может присоединяться славословие Св. Троице "яко Ты еси освящение наше..." (не обязательно словами, это может быть и участие в славословии ангелов). К славословию может естественно присоединяться и молитва о всем мире, как на заамвонной молитве по совершении литургии.
Вообще ИМ (с возможными расширениями и вариантами) имеет отчетливо евхаристическую структуру, как и многие другие церковные молитвы, например, молитва св. Ефрема Сирина, но это тема для отдельного разговора
-
Укажу еще раз, что описание сердечной литургии, данное Евгением, надо рассматривать в символическом плане, но не в практическом. Т.е. ни в коем случае не воображать, к примеру, что крест водружается на пупе молящегося. И т.п. Об этом говорит и Евгений. Не надо конструировать образы. Надо правильно соотносить элементы Литургии с внутренним состоянием при молитве. И легче всего сделать это соотношение на самой Литургии в храме при условии, что мы в теле Церкви, а Литургия имеет действенную силу. Вообще, это очень сильное переживание - и по благодати, и по ее изъятию, когда Литургия ломается неправильным служением.
-
Alexander, а не бывает ли соединения покаянного плача с схождением благодати в сердце?
Ваше трёхчастное определение кажется мне слишком темперированным, не чувствуются обертоны. Мы ведь все такие разные...
Почему духовный человек не может обладать также и душевными качествами?
Полностью согласен. Слишком краткое изложение. И я делал упор на том, что душевное не должно подменить духовное.
-
мое внутрьпребывание кончилось Силуановым "держи ум в аду" и я вообще подчас не понимаю где нахожусь, созерцая свое падение и свои грехи. Внутри, в аду, а в то же время гдето за пределами ум обретается благодатью
http://www.psylib.ukrweb.net/books/zatfe02/txt12.htm#2 (http://www.psylib.ukrweb.net/books/zatfe02/txt12.htm#2)
Здесь св.Феофан пишет что не надо зацикливаться на одном чувстве...а тренить и другие...а в идеале иметь их все сразу вместе...вроде лицезрения грехов, о котором мы с тобой говорили...
-
Уже довольно давно я стал замечать как собственная внутренняя молитва в храме необъяснимо сочетается, соединяется с ходом Литургии.
Заметил также что это происходит не всегда.
На Литургии, за которой должен причащаться, внутренне собраться бывает гораздо труднее, чем обычно. Этому, возможно, есть и физиологические объяснения: стоишь натощак и тд и тп. В груди - пустота, идет непрерывный двоящийся мысленный поток, оплетающийся щупальцами сновидений.
Собраться порой удается только самым причащением с мысленным воплем: "Господи, да не в суд и не во осуждение..."
-
мое внутрьпребывание кончилось Силуановым "держи ум в аду" и я вообще подчас не понимаю где нахожусь, созерцая свое падение и свои грехи. Внутри, в аду, а в то же время гдето за пределами ум обретается благодатью
http://www.psylib.ukrweb.net/books/zatfe02/txt12.htm#2 (http://www.psylib.ukrweb.net/books/zatfe02/txt12.htm#2)
Здесь св.Феофан пишет что не надо зацикливаться на одном чувстве...а тренить и другие...а в идеале иметь их все сразу вместе...вроде лицезрения грехов, о котором мы с тобой говорили...
да, Феофан правильно говорит, надо и память суда и промысла и прочее все держать в уме... Только благодать, когда сходит, все это делает сама: сама привлекает ум то туда то сюда. Главное привлеч ее, этим методом, осудить себя, использовав тот "катализатор", все свои грехи. Там хорошо процитирован Макарий Великий, что он "весь иссох от огня геенского". Повидимому это переживание настолько способно укорениться, что действует чрез душу и на тело. Хорошо бы прийти в такую меру. Стараюсь, но вижу, что мало мало
-
Стараюсь, но вижу, что мало мало...
В таком подходе кроется главная засада. Перестать бы стараться и понять, что стремление к достижению [чего бы то ни было, а особенно "духовных" состояний] - препятствие No1.
Так лукаво и тонко ум подсовывает нам оправдание необходимости собственного усилия [даже пользуется терминами типа "синергии"], только лишь бы не допустить полной и безусловной [безоговорочной] сдачи своеволия на милость Пoбедителя Христа.
На самом деле пресловутая синергия и есть предоставление полной возможности Благодати действовать в нас безпрепятственно.
-
верно, есть момент до которого надо стараться, а потом сдаваться. я часто не дохожу до этого момента, расплываясь на помыслы
-
На Литургии, за которой должен причащаться, внутренне собраться бывает гораздо труднее, чем обычно.
А я заметил, что при обычном настрое, просто на внутреннее состояние, причащение "входит" гораздо лучше, чем при намеренном настрое именно на это внешнее причащение. Все какбы сбивается внутри изза этого внешнего ожидания. Поэтому, особенно после прочтения Златоустого о том что каждый верный если присутсвует на литургии, то обязан или должен быть готов к причастию, стал так и относиться к Дарам: готов каждый раз, даже если и не подхожу. И на евхаристической жизни это сказалось, более внутренней стала литургия ощущаться, когда перестал мысленно отчуждаться от чаши по дням, в которые не литургисаюсь. Както так
-
готов каждый раз, даже если и не подхожу. И на евхаристической жизни это сказалось, более внутренней стала литургия ощущаться, когда перестал мысленно отчуждаться от чаши по дням, в которые не литургисаюсь. Както так
А почему не подходите, если готовы? И что значит"мысленно отчуждаться от чаши"? Простите за вопросы, если я вторгаюсь во что-то личное, но если можно, ответьте. :-)
-
всмысле я не готовлюсь на определенный день внутренне, но внешне могу готовиться, поститься и т.п., какбы каждый раз готов внутри. хотя внешне я может и не натощак и не постился, но внутренне какбы готов приступить каждую литургию. разграничение: сегодня причащаюсь, завтра нет, уходит проч и внутри литургия глубже переваривается и само причастие усвояется намного лучше, когда нет такой пляски. гдето так. надо найти цитату Златоустого о обязательности причащения за каждой литургией
-
Вот Златоуст
http://www.orthodoxcanada.org/russian/texts_ru/lazar_frequent_communions.htm
"Но ни Богоявление, ни Четыредесятница не делают людей достойными Причащения, а делают их достойными искренность и чистота души. С этой чистотой души ты можешь причащаться всякий раз [когда присутствуешь на Литургии], а без нее не причащайся никогда"
не подготовка главное, а чистота или благодать в душе, вот
-
В "Деяниях" говорится о причащении за каждой литургией.
А вот ещё:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=86.0 (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=86.0)
Златоуст грозно спрашивал христиан для кого служат литургию и зачем они приходят на Евхаристию если не причащаются.
-
Вот Златоуст
http://www.orthodoxcanada.org/russian/texts_ru/lazar_frequent_communions.htm
"Но ни Богоявление, ни Четыредесятница не делают людей достойными Причащения, а делают их достойными искренность и чистота души. С этой чистотой души ты можешь причащаться всякий раз [когда присутствуешь на Литургии], а без нее не причащайся никогда"
не подготовка главное, а чистота или благодать в душе, вот
А когда чистоты нет, то что делать? Да исповедь и молитва конечно, но когда приходит некое забвение в вере, которое может разрушить только Христос в Таинстве Причастия, то что тогда?
-
А когда чистоты нет, то что делать? Да исповедь и молитва конечно, но когда приходит некое забвение в вере, которое может разрушить только Христос в Таинстве Причастия, то что тогда?
Вставать опять! Искать благодать! Не отчаиваться, в надежде на Бога, Он рядом, прям здесь, сейчас! Не бояться! Дерзать чистой, искренней наглостью!
ВСЕ НАШИ ГРЕХИ, ЛИШЬ НИЧТОЖНЫЙ СОР, ПЕРЕД ЕГО МИЛОСТЬЮ, КОТОРУЮ НАДО ПРИНЯТЬ!
-
многие ощущают или ощущали "жажду причаститься", включая святых, по ней можно судить я так думаю. есть жажда - надо дерзать, ибо совесть сожжена и так, хотя ее совсем опускать не стоит
-
А когда чистоты нет, то что делать? Да исповедь и молитва конечно, но когда приходит некое забвение в вере, которое может разрушить только Христос в Таинстве Причастия, то что тогда?
Когда вы поздним, дождливым вечером сквозь холод и сырость возвращаетесь домой: вымокший, забрызганный грязью, то вам разве приходит в голову оставаться на улице под дождем и ветром до тех пор, пока не высохнешь, а грязь сама собой не отвалится?
Причащаясь Христу, мы возвращаемся домой. Если мы действительно хотим домой, к Нему.
-
Никто никогда не достоин Причастия...я воспринимаю Причастие...как ДАР Божий..."делайте так в воспоминание обо Мне"...а всё остальное от человеков...рассуждения...умничание...суета...
иллюзия...матрица...
Мне кажется стоит упростить...Господь сказал делать так...вот и надо делать...не забывая о соблюдении элементарных правил...да и то правила я думаю дело личное...
Я как то описывал...хотел причаститься не натощак...поел в 4 утра и подумал всё равно причащусь...тут же тошнота сильная чуть не до рвоты и понос...я ЭТО воспринял как намёк на то что надо элементарные нормы МНЕ соблюдать...что бы не было внутренней профанации...а другим я не знаю как...думаю индивидуально...если есть благоговение то наверное можно и поесть...
-
многие ощущают или ощущали "жажду причаститься"
Один раз была у меня сильная жажда причаститься перед длительной поездкой на поезде. Постился, внутренне готовился, но…утром, перед походом в храм, хлынула кровь из носа. Остановив, наконец, кровь, пошёл всё равно на литургию, раздосадованный этим препятствием и опаздывая. Подошёл к середине горячей проповеди исповедника о сложности обретения Царствия Небесного, после чего была непосредственно исповедь, на которой он спросил, слышал ли я проповедь от самого начала…я понимал две вещи: что сильно жажду причастия, и что если скажу правду - что опоздал и прослушал его проповедь, меня не допустит к Чаше… Не смог солгать – и так кровь не допустила к горячему слову, опоздание к слову не допустило к причастию. Литургию отстоял опустошённый; через пару часов на поезд, и там всю дорогу страдал о Чаше Господней и почему Он меня не пустил, страшно было бы разбиться тогда в дороге.
-
Никто никогда не достоин Причастия...я воспринимаю Причастие...как ДАР Божий..."делайте так в воспоминание обо Мне"...а всё остальное от человеков...рассуждения...умничание...суета...
иллюзия...матрица...
Вот, кстати, сегодняшняя запись в ЖЖ московского священника Константина Кравцова под заголовком "Дерзай, дщерь!":
В 24-й больнице, где я каждую пятницу служу молебен и причащаю (обычно от 10-ти до 20-ти человек), причастилась в общем потоке мусульманка. После чего совершенно выздоровела (подробностей не знаю, но это из области невозможного), бегала и кричала "ваш Бог меня исцелил!" Дерзновение - вот критерий веры: нет его - значит и веры нет, а есть - в лучшем случае - праведность, не превосходящая праведности книжников и фарисеев...
http://o-k-kravtsov.livejournal.com/403488.html
-
бегала и кричала "ваш Бог меня исцелил!"
Дивны дела Твоя Господи :-)...
Спасибо...
-
я понимал две вещи: что сильно жажду причастия, и что если скажу правду - что опоздал и прослушал его проповедь, меня не допустит к Чаше… Не смог солгать – и так кровь не допустила к горячему слову, опоздание к слову не допустило к причастию.
Честно говорю, я лукавил прямо перед чашей, чтобы допустили. Понимая прекрасно, что все это пустяки, но неадекват священника предсказуем. Причащался, и "входило" замечательно просто. Никаких мучений совести, благодать, и только легкое раскаяние и сожаление, что вынужден так изворачиваться... Поэтому сделал вывод: на неадекватные требования надо плевать плевать. Господь причащает, а не поп.
-
Иван, зачем лукавить? :?
-
Честно говорю, я лукавил прямо перед чашей, чтобы допустили. Понимая прекрасно, что все это пустяки, но неадекват священника предсказуем. Причащался, и "входило" замечательно просто. Никаких мучений совести, благодать, и только легкое раскаяние и сожаление, что вынужден так изворачиваться... Поэтому сделал вывод: на неадекватные требования надо плевать плевать. Господь причащает, а не поп.
И так иногда можно, дерзновением. Ну, в моем случае чем-то проще было: священник и так видел опоздание, потому задал вопрос больше «для меня». И с самого утра Господь испытывал выдержку обстоятельствами – потерпев немного, приехал, и на месте в другом храме причастился без угрызений совести. :-)
-
Иван, зачем лукавить? :?
да просто если честно отвечать на некоторые вопросы иногда (типа обязательно сегодня исповедовался, а я вчера) то тупо не дают причастия. неадекват
-
да просто если честно отвечать на некоторые вопросы иногда (типа обязательно сегодня исповедовался, а я вчера) то тупо не дают причастия. неадекват
Просто надо сказать священнику, что Вы воцерковленный христианин, и причащаетесь по заповеди Христа, а он (священник) служитель верующих для Иисуса, и не имеет права отказать. Процитируйте ему евангелие про ключ разумения. Если неадекват, то скажите, что ему грозит серьёзная епитимья от архиерея в случае отказа.
-
Просто надо сказать священнику, что Вы воцерковленный христианин, и причащаетесь по заповеди Христа, а он (священник) служитель верующих для Иисуса, и не имеет права отказать. Процитируйте ему евангелие про ключ разумения. Если неадекват, то скажите, что ему грозит серьёзная епитимья от архиерея в случае отказа.
Ээээ, брат ты мой...да тут, пожалуй, не только к причастию не допустят, а еще и епитимьей "наградят"... :-(
-
Разворачиваетесь и идёте прямиком в епархиальное управление. Там к секретарю епископа, и пишите бумагу, как все было, с контактными данными. Естественно надо знать фамилию, имя неадеквата, и название храма, где служит. Но право, надо бы дать человеку время на покаяние и обличить его наедине, потом при свидетелях, а там...
Неадекваты служат, потому что им позволяют!!!
-
Просто надо сказать священнику, что Вы воцерковленный христианин, и причащаетесь по заповеди Христа, а он (священник) служитель верующих для Иисуса, и не имеет права отказать. Процитируйте ему евангелие про ключ разумения. Если неадекват, то скажите, что ему грозит серьёзная епитимья от архиерея в случае отказа.
Алексей :-)...я с тебя балдею :-)... ... ...да их ИЗ ПУШКИ не прошибёшь :-)...
-
Неадекваты служат, потому что им позволяют!!!
Да буди Господи Твоя Воля...но не моя...
Не...путь сутяги это не по мне...это американская демократия какая то :-) а не православие...ну...может я и не прав :-)...
-
То есть надо, скорее, увидеть (взглядом ума) такое ее устройство (что дается через предочищение души по способу свт. Феофана), чем его представить. То есть алтарь надо сначала (хотя бы, слегка) очистить
Если я правильно поняла, то нЕчего и думать о совершении литургии в сердце, пока ум не очищен от помыслов, воля - от пожеланий, сердце - от пристрастий, т.е. пока не очищен алтарь?
-
да не жаловаться на архимандритов и игуменов лавры не прокатит, к тому же эта русская система обязательной исповеди в тот же день, и требования некоторых обязательной вычитки всех канонов и проч., явление неоспоримое. а так я бы не поленился накатать заяву))). уходим от темы
-
То есть надо, скорее, увидеть (взглядом ума) такое ее устройство (что дается через предочищение души по способу свт. Феофана), чем его представить. То есть алтарь надо сначала (хотя бы, слегка) очистить
Если я правильно поняла, то нЕчего и думать о совершении литургии в сердце, пока ум не очищен от помыслов, воля - от пожеланий, сердце - от пристрастий, т.е. пока не очищен алтарь?
Имхо, предочистить. Сначала войти в него, а потом некоторое время очищать по способу, о котором пишут Феофан Затворник, Лествичник (1-й в цитате из него) или другому какому-нибудь, похожему на них
Полностью или хотя бы значительно очистить таким образом сердце невозможно без собственно умного делания, как зрячей борьбы за очищение сердца
-
Поняла. Спасибо.
-
и, произнеся Имя Христово, открыть врата и войти в алтарь. Здесь уже, по произнесении молитвы, действует не своя воля, но Совершителем таинства, Жертвой и Дарами является Сам Христос, Его же заклание совершается на престоле. Время останавливается, наступает вечность, новое творение, в котором и которой это одна и та же Жертва, однажды совершенная в истории и совершаемая вечно в сердцах христиан (и в Евхаристии верных)
До момента входа в алтарь мне все понятно. Не пойму только, как происходит собственно принесение Жертвы. Понятно, что она совершается не нами, Жертва и Дары тоже не наши. Где же здесь мы? Мы как бы растворяемся в этом Таинстве?
-
Кто то мне говорил что у одного священика в чаше действительно оказались куски мяса и кровь,он опять вернулся в алтарь молился и опять эти куски мяса и кровь превратилась в вино и хлеб..Мне не понятно-Мы едим тело Иисуса Христа как сабаки рвем невинного Иисуса Христа и еще на Него вешаем наши мерзкие дела-тем самым выставляем Его виноватым,а себя освобождаем от ответственности тем что обещаем не делать больше ничего подобного..Значит мы причастием обижаем Иисуса Христа как бы в воспоминании как другие били и казнили так и мы это дело продолжили,ничего не изменилось,тело рвут едят по сей день..
Можно по другому развернуть это дело-мы сливаемся с телом Иисуса Христа когда причащаемся...А надо как?
В ветхом завете понятно-быка убивают вместо тебя-и ты смотриш как он арёт и думаеш вот так тебя надо казнитЬ
-
До момента входа в алтарь мне все понятно. Не пойму только, как происходит собственно принесение Жертвы. Понятно, что она совершается не нами, Жертва и Дары тоже не наши. Где же здесь мы? Мы как бы растворяемся в этом Таинстве?
Вопрос не совсем понятен, могут быть разные варианты в зависимости от того, как это делание проходит.
Можно, например, действительно ощущать (в определенной степени, а не совсем) потерю личности, самого себя. Дело в том, что самого себя отождествляем со своими привычками, страстями, и их временная потеря, когда они как бы сгорают в этом делании, может восприниматься как утрата личности, когда ничего из того, что хотелось раньше делать, теперь не хочется и пр.
Можно, например, переживать то же самое, но по-другому, в смысле: "Не я к тому живу, но живет во мне Христос".Или в смысле: "Где двое или трое собраны во Имя Мое, там и Я посреди них". То есть ум и разум + м. б.животная часть души (двое или трое) безмолвствуют, как бы раздробленные на части (на проскомидии и затем на престоле), умерли, чтобы воскрес в душе Христос (так как "зерно не оживет, если прежде не умрет"). Тогда мы, действительно, растворяемся, умираем, но это начало воскресения.
А может, наверно, быть и само воскресение, когда делатель может быть восхищен в видение, в теле или вне тела, растворился он в этом видении или участвовал в нем по своей воле, непонятно.
Разные могут быть этапы прохождения этого делания. Когда мы избавляемся от греховного вещества, когда умираем для греха и когда со Христом воскресаем. Так же и в храмовой Евхаристии. А если кто проходит это делание без какого либо из этих трех в себе изменений, то можно сказать (перефразируя Лествичника, цитату из которого я уже приводил выше), что он в нем и не участвовал
-
А надо как?
Иерей произносит жрется агнец сей(приносится в жертву)...в патерике читал один святой всякий раз перед этим плакал и порой не мог совершить приношение...однако думаю не по Богу это...а по своей воле и чувствам...Господь САМ решил к нам спуститься на землю...и знал что распнут...и спустился...значит ТАКАЯ была Его воля...
А значит нечего рассусоливать...сказано Им "делайте ТАК в воспоминание обо мне"...и ещё сказано "сия есть кровь моя за вас проливаемая"...значит надо приносить жертву...и соединяться с Богом...а Мясо...по тому и Хлеб, что бы нам легче было...да и само таинство думаю для нашего удобства восприятия сделано именно ТАКИМ...что бы в самую глубь себя Господа принимать...
Злые мы...и много думаем...и думаем что правильно выдумываем свои фантазии...а надо бы поменьше думать и фантазировать, и выполнять Его волю...а не свои фантазии...
-
Земной поклон Вам, Евгений, что пишите здесь о словесной литургии, и так просто, и так подробно :-) каждый раз читаю Ваши посты и почему то плачу...слезы сами наворачиваются... слезы радости... :-) раньше на молитве (и дома и в храме) с удивлением улавливала, что внутри действительно происходит нечто необыкновенное, нечто таИнственное и тАинственное...хоть мгновения эти вроде и краткие, но одновременно как бы и бесконечные...а когда Вы разъяснили, как творится словесная литургия внутри нас, то пришло осознание и все встало на свои места...и от этого в сердце поселилась великая и тихая радость...Спаси Вас Господь!... :-)
-
ум и разум + м. б.животная часть души (двое или трое) безмолвствуют, как бы раздробленные на части (на проскомидии и затем на престоле), умерли, чтобы воскрес в душе Христос (так как "зерно не оживет, если прежде не умрет")
Т.е. на жертвеннике мы приносим не только разумную часть души, но все части нашей души? И ум, и разум, и дух? Как бы разделяя их, "раздробляя"?
-
Иногда думаю мы не в одном теле находимся..Они были за столом с Иисусом Христом в одном деле,все вместе группой и был вопрос у Иисуса Христа-многие отошли от Меня -может и вам всем по домам на свои рабочие места..В прошлую жизнь..Иуда поддался таки...А мы еще и не выходили из прошлой жизни-она не та которая для Бога,она больше для мамоны..Вырывался сколько раз уходил от вас,но все тянут к себе-вроде помирать вместе не так страшно..Типа все там будем..Так не хочется со всеми-так хочется от всех уйти,со всеми не согласится,не принять общепринятые всеми ясные правила поведения-наплевать на них порвать их у всех на глазах разодрать знамёна показать всем что это знамя тряпка,закон для жуликов и воров-что мне это не надо..обойдусь без вас всех..И уйти за счастием..
-
Счастье - Царство Божие - оно внутрь нас есть... :-) а телом можно оставаться на том же месте...так даже лучше... меньше новых впечатлений, развлечений и отвлечений для ума от внутрь-пребывания... :-)
-
Gabriel
Счастье - Царство Божие - оно внутрь нас есть...
+100 !
-
Царство Божие будет внутри когда будет Любовь и внутри и снаружи.
Есть ли она у кого здесь?
Придет она когда молитвой очистится сердце и уйдут помыслы.
-
ум и разум + м. б.животная часть души (двое или трое) безмолвствуют, как бы раздробленные на части (на проскомидии и затем на престоле), умерли, чтобы воскрес в душе Христос (так как "зерно не оживет, если прежде не умрет")
Т.е. на жертвеннике мы приносим не только разумную часть души, но все части нашей души? И ум, и разум, и дух? Как бы разделяя их, "раздробляя"?
Жертвенником иногда называют сам престол, иногда то место, на котором совершается проскомидия (и это, конечно, тоже не случайно). Поговорим, "для простоты", о проскомидии (и так придется затратить слишком много слов -- вообще на эти темы можно разговаривать часами)
Мое мнение (я не могу его ничем подтвердить) храмовая литургия в первые века развивалась как символическое изображение умного богослужения, совершаемого апостолами и их прямыми последователями (или даже еще раньше, внутри той иудеохристианской секты, которая была "христианством до Христа" и конфликтовала на этой почве с фарисеями и саддукеями). Или наоборот, умное делание развивалось параллельно евхаристическому богослужению, переданному нам апостолами, это не так важно. Важно, что между ними существует несомненное, на мой взгляд, смысловое, символическое соответствие (но, конечно, не буквальное; нельзя чрезмерно увлекаться формальным соответствием и копировать внутри себя происходящее во время храмовой литургии, я уже об этом говорил).
В частности, поскольку об устроении души подобно устройству алтаря (или наоборот, устройству алтаря подобному устроению души) мы уже говорили, то если мы обратимся к совершению проскомидии, то обнаружим там. на дискосе, такое же символическое устроение. О чем это говорит?
Если раньше, рассуждая о методе очищения сердца свт. Феофана Затворника (см. выше), мы говорили о такой его существенной особенности, как приготовление к внутрь пребыванию и предочищению сердца через напряжение всех составов тела и души (ума, разума, как волящей части души, телесных составов). То теперь мы можем говорить о том же самом, но уже на более высоком, символически осмысленном уровне.То есть совершаемое на проскомидии -- это символическое уготовление в словесную жертву составов души.
Кратко говоря, священник берет просфору для Агнца (который, располагаясь посередине, символизирует середину груди, престол, на котором будет совершаться словесная и евхаристическая жертва) и отсекает от нее все лишнее. Лишнее -- это тело греха, страсти и привычки, которые являются как бы нашей второй природой, телом, (хотя бы) воспоминание о котором нужно отсечь на время совершения словесной и евхаристической жертвы. Агнец обрезается со всех сторон (с произнесением соответствующих символически-значимых слов), так как средостение греха отделяет престол от всех составов души и тела, нарушая первозданное единство души. Престол, чтобы на нем совершалось приношение, должен быть предочищен.
Затем полагает Агнца на середину дискоса и вынимает частицы из других просфор. Заметим, что если в первом случае Агнец вырезается из просфоры, то из других просфор, наоборот, вырезаются частицы. Другие составы души нельзя предочистить предварительным деланием, они очищаются кровью Самого Агнца во время евхаристического и словесного богослужения. Из них берется только небольшая пригодная для приношения часть. Согласие воли от разумной части души и часть богородичной просфоры согласно сказанному когда-то от имени всего человечества: "Да будет Мне по слову твоему". Частицы из девятичинной просфоры во знаменование намерения иметь одну участь со святыми и единство веры с ними. Частицы за живых и усопших во знаменование (для словесной литургии) ума как живого свидетеля совершающегося таинства.
Возвращаясь к исходному вопросу и говоря совсем кратко, да, мы, как бы, отделяем (связанные греховными узами) ум, разум и телесные составы друг от друга, приготовляем их к смерти (для греха). Так как Христос если не умер, то и не воскрес. Так и душа не воскреснет, если сначала не умрет
-
Похвала -- это запрещенный прием, что-то вроде удара ниже пояса:-). Верная примета, если похвалили, за дело, а тем более, ни за что, то жди неприятностей
-
Похвала -- это запрещенный прием, что-то вроде удара ниже пояса :-). Верная примета, если похвалили, за дело, а тем более, ни за что, то жди неприятностей
Вау, похоже на суеверие, однако... :-) а не надо принимать мои слова как похвалу, просто как констатацию факта... :wink:
-
Благодарю, Евгений. Буду думать.
-
а не надо принимать мои слова как похвалу, просто как констатацию факта... :wink:
хорошо, а то я уже испугался:-)
-
Похвала -- это запрещенный прием, что-то вроде удара ниже пояса:-). Верная примета, если похвалили, за дело, а тем более, ни за что, то жди неприятностей
Ну ребята, дело просвещения это Божие дело. На то вас и поставили. И похвала тут не при чем. Умейте уж и похвалу и поношение принимать равно :-). А к благодарности и я присоединюсь. Хорошо что ты снова тут. Мне помогаешь придти к воцерковлению. Другим по своему помогает. Так что похвала это не то, просто ты тут нужен. И это то на что тебя благословили. За что Богу и слава и спасибо. А ты уж потрудись. Могу за себя только сказать - не пустое твой труд. Слава Богу.
-
А ты уж потрудись. Могу за себя только сказать - не пустое твой труд. Слава Богу.
Присоединяюсь :-)...
-
Есть еще одна опасность, которая встречается реже и которая намного страшнее: это холодно-рассудочное освещение сердца - полная подделка сердечной литургии, когда рассудочный ум, благодаря длительной аскезе, протискивается в район сердца и завоевывает околосердечное пространство. Тогда эмоции иссушаются, сердце становится холодным, появляется возможность сознательно сублимировать низовые страсти.
А как быть с этим «сухим» состоянием?..
Если холодно-рассудочно размышляешь в сердце, что и Авраам, должно быть, критично мыслил и холодно рассуждал о идолах Месопотамии, что позволило ему не прилипнуть к этим кумирам и прозреть, безопасно пройти между реками Двуречья в землю Обетованную. Если без эмоций сухо смотришь на подобные примеры: http://m-kleopas.livejournal.com/38112.html?thread=1005024#t1005024 , а вкладывая эмоциональные силы, вроде как вкладываешь силу и в само недоразумение, давая ему жизнь. И созерцание окружающего (и церковного) мира вынуждает быть критичным, при том, что это созерцание часть внутренней работы.
Как отслеживать самому в себе пагубную сухость ума (может, явственные признаки есть?).
-
Жаль, что никто не прочитал внимательно предложенный текст св. Феофана, написанный им именно для новоначальных :-), в котором он говорит о том как подготовиться к ЛЮБОМУ духовному деланию:
«внутрь-пребывание…. есть условие духовной жизни: внимания ума с обращением внутрь очей, бодренности воли с напряжением тела и трезвения сердца с отбиванием услаждения и покоя плоти….все же оно есть внутрь-пребывание, хотя несовершенное, незрелое, не непрерывное….Это – особое делание духовное, начальнейшее. Оно есть место, где все духовное делается – и брань, и чтение, и богомыслие, и молитва. Что ни делал бы подвизающийся, прежде всегда войди внутрь и оттуда действуй».
Причем для меня важно, что он здесь упорно на разные лады повторяет, что нужно собрать и тело, а не только ум, волю, сердце. Далее он еще указывает: « кто хочет остаться с одним умовым собиранием, тот трудиться напрасно».
-
От себя осмелюсь предложить пояснение. Собирание тела здесь соответствует пониманию евангельскому тела, как храма (собора), средством для чего и конкретно указывается «телесная практика»: «напряжение мускулов во всем теле, в направлениях к персям». Чтобы возможно было практически, а не умственно понимать: «прославляйте Бога и в телах ваших». Я долго исследовала разные источники, чтобы точно реконструировать такую постановку тела, дыхания и стало понятно, почему он не описывает подробнее это телесное собирание… Не потому, что это понятно только продвинутым. А потому что прежде в России была совсем иная культура тела и повседневная постановка тела, в частности и потому что много было физической нагрузки, при которой не повыпендриваешься и вынужден учиться как правильно собирать тело, держа косу, топор, коромысло, весло, мечь и пр…
Посмотрите старые фильмы даже и сравните осанку и походку современной молодежи - такой расхлябанности вычурности прежде не было, разве что на сцене или в кривлянии шутов. Увы, и среди священников вы почти не встретите человека с телом подготовленным для внутрь-пребывания, правильным дыханием и походкой.
То о чем говори Феофан и есть библейский постоянно повторяющийся образ "препоясания чресел" (с первой иудейской Пасхи еще в Египте) и собирание верхнего плечевого пояса, чтобы шеи не были жестоковыйными ( как я ненавижу этот жестоковыйный народ- постоянно говорит через пророков Господь иудеям ) и дыхание стало бы правильным - без этого собирания тела-храма из нашей рас-поясанности ( расхлябанности) не будет и «внутрь-пребывания».
Кажется, он же где то называет все, что делается без этого ПОДГОТОВИТЕЛЬНОГО делания – «внутрь-пребывания» – «духовничанием», воображением, а не духовным деланием.
На форуме много попыток поднять «высокие» и «тонкие» аспекты умного делания, но неужели никому не интересно с чего практически начинать-то надоть?
-
Повитуха подняла важный вопрос.
Современного человека отличает физическая и душевная расхлябанность (до вертлявости), инфантильность и несдержанность. Особенно заметны эти несимпатичные качества у тех, кто, взявшись за молитву, не проходит обычную практику церковной жизни новоначального. Т.е. не научен азам послушания и устраивает истерики при любых замечаниях и кажущихся (или явных) несправедливостях в храмах. Не хочет рано вставать, не умеет выстаивать службы, не умеет и не желает вычитывать ежедневные правила, вообще не умеет прямо стоять и подпирает телом своим двери и стены церкви. Гнушается черной работы. И т.п. Такие люди видны и на форуме - при виртуальном общении.
Как показывает опыт, у тех, кто входит в сферу церковной жизни, этап научения азам послушания и специфической церковной собранности занимает от нескольких месяцев до нескольких лет. И возникает известная проблема воцерковленного человека: он слегка усваивает внешний мир церкви и принимает его антураж за Церковь. На этом этапе наработанные навыки послушания и умения препоясать чресла нередко играют отрицательную роль, потому что угашают искренность, устремление к Богу, желание молиться и, наоборот, развивают чувство стадного соглашательства и потакальства множеству родовых грехов церкви. Батюшка не молится сам и учит, что умная молитва вводит в прелесть. Клир заражен стяжательством мат.благ. Огромные поборы сверху, двойная и тройная бухгалтерия внутри. Общины нет, а если есть, то вокруг нее одни враги... А человек уже не столь расхлябан. Благодаря физической и душевной организации он поднабрался сил. И в него вложены идеи, которые он начинает воплощать своим образом жизни: быть может, воюет с жидо-масонами и еретиками, защищая незыблемые догматы... или реформирует церковь, или охотится на старцев. А спустя некоторое время идет в бизнес, потому что научен: солидный господь для солидных господ.
Физическая и душевная расхлябанность - вещь плохая. Расхлябанный человек не способен вести внутри себя систематическую работу по очищению. И молиться собранно он не может. Это с одной стороны. А с другой... сыны века сего догадливее сынов света в своем роде. Физическая и душевная организация обычно выстраивается на личном или корпоративном эгоизме.
-
Я заметил что вопросы телесные и касаемые психосоматики и соматики вообще мало кому интересны. Потому как считается что тело враг и его нужно игнорировать. Или давить. И вообще это роли не играет как молиться - стоя и с поклонами, или в кресле нога за ногу в левой руке четки а в правой гамбургер. И это только потому что поза при молитве не важна и не определяюща (что верно на самом деле). Но поза всегда от собранности и собранности помогает поза. Это не используют. Вообще вопрос телесного расслабления и раздрая как то мало берется во внимание. А зря. Ибо есть моменты когда несобранность окажется пагубой.
-
Я заметил что вопросы телесные и касаемые психосоматики и соматики вообще мало кому интересны. ... Вообще вопрос телесного расслабления и раздрая как то мало берется во внимание. А зря. Ибо есть моменты когда несобранность окажется пагубой.
Очень интересный поворот темы... :-) Родион, а можно поподробнее осветить про признаки несобранности и возможную пагубность... :-)
-
Александр прав, что любая крайность чревата... Но в том-то и дело, что, как верно заметил Родион, сейчас преобладает та крайность, что вопросы телесности в православной практике и бытовой культуре сейчас мало кого интересуют, а если и интересуют, то не далее внешней стороны: что и когда есть, можно ли физически работать в праздники, можно ли женщине " в нечистоте" ходить в церковь и т.п. Хотя именно по этому поводу в апостол Павел писал , что телесное упражнение мало полезно, но эти слова выдернутые из контекста послания часто приводят..... как аргумент против занятия физическими упражнениями и осознанием тела.... Вот получается так , что духовно опираемся на Православие , а телесно ... на медицину, йогу, тай цзы и пр...
Св. Игнатий Брянчининов говорил: «Братия! обращали ли мы должное внимание на значение нашего тела? Не смотрели ли мы на этот предмет легко и поверхностно, как на предмет, не нуждающийся ни в каком рассматривании? Между тем Бог возвещает нам устами Апостола: «Телеса ваша храм живущаго в вас Святаго Духа суть». От земли было взято тело человеческое, но сотворено не для земли. Сотворенное, благоукрашенное Создателем для вечности и вечным.... Посредством чудного таинства Евхаристии наше тело соединяется с телом Самого Христа…. делается телом Богочеловека, кровь его соделывается кровию Богочеловека. Созерцая это величие христиан, Апостол взывает к нам: Телеса ваша удове Христовы суть (1 Кор. 6, 15). Тело Господеви и Господь телу (1 Кор. 6, 13). Облецытеся Господем нашим Иисус Христом, и плоти угодия не творите в похоти (Рим. 13, 14). Отчего тела наши чужды духовного освящения? ...Оттого, что отяготели сердца наши, прилепились к земле души наши: такое положение духа низводит в дебелость тело, и мы остаемся чуждыми опытного познания, что плоть наша может возрадоваться о Бозе живе (Пс. 83, 3). Соделаем тела наши духовными, небесными!».
Мы знаем теоретически, что надо беречь свой телесный храм и правильно его выстраивать. Но практически - мы больше знаем о строительстве рукотворных храмов. А ведь на Руси не зря говорили, что " церковь - не в бревнах, а - в ребрах",т.е. от понимания тела как организма нужно осознанно , с помощью Божьей перейти к его преображению его в храм, освященный в честь того святого, имя которого мы носим. Иначе , уповая только на рукотворные церкви , человек будет пребывать в них совсем не так , как то заповедовал Христос и апостолы. Если Церковь есть Тело Христово, то и внешний храм есть символ Тела Богочеловека и входя туда своим малым храмом мы должны стать причастниками этого Тела и своими телами . " Пройди во все уды( члены) мои и чувств освяти простую пятирицу" - читаем в молитвах после этого самого таинства Причастия. Почему мы верим, что каждая клетка тела освящается, а законы собирающие их, по которым оно создано по образу Божьему в нас не освящаются, не осознаются, и никак не проявляются по евангельски, оставляя наше тела в развалинах или в неких только научных осмыслениях? Почему внешние храм строим в по гармоничным пропорциям, канонам , иконы тоже, а ведь в основу этих канонов положено изучение устроения всего человека, где через видимое телесное проявляется духовное.
"Дух Святой так украшает душу и тело, что человек становится похожим на Господа во плоти... Мы, хотя и созданы из земли, но Дух Святой живет в нас и делает нас похожими на Господа Иисуса Христа как дети бывают похожи на отца". (Преп. Силуан Афонский)
-
Повитуха
***Вот получается так , что духовно опираемся на Православие , а телесно ... на медицину, йогу, тай цзы и пр...***
Кстати, обратил внимание, что некоторые православные, еще недавно упертые в вопросах лечения (мол, вообще лечится не надо: Господь исцелит...), сейчас свободно обращаются в различные нетрадиционные центры медицины. Терпели-терпели - и дотерпелись. А куда еще обращаться?
-
Душа должна быть впереди тела-духовные порывы должны быть к Богу и Его делам-потому первые христиане были мученниками и редко кто преподобным-.Все апостолы мученники духса рвалась из тела..Потом сломали -начали практиковать и прятаься -и начали душу уже прятать в тело а тело сохранять в благоприятных условиях на догорных началах с миром,.Появились помазанники и прочие покровители душии тела,потом посредники Бога в лице папы..Чем дальше тем лучше телу и спокойнее душе..
Потому все тут и думают куда заталкать молитву -в сердце,почку или ниже-проверяют кундалини некоторые может по чакрам смолитвой пройтись..Идеи мирские подгоняют под Заповеди-особенно -За друга своя..и богатый может пролезть через игольное ушко -если игольным ушком назвать ворота по его размеру..там и слон пройдёт..
Все молитвы должны напрвленны на прославление Бога, исправление души,очищение души-сострадание к душам но не к телам погрязшим в разврате..Как все на ципочках подошли к гивносиксуалисту-как они перед ним закружили-а ничего-ты класный парень,тут все грешны,тут такие дела...Со мной не церемонятся-хоп по клавише и заглушил,комсорг форума дураком уже незнаю сколько раз назвал.. дело нев этом а в Истине..переди должен быть Иисус Христос-с Его отказом брать- брать лишнее,накапливать то что нам Бог дал себе а надо для всех..В этом христианство и об этом молимся..ело должно быть при делах Божиих..Вчера подехал человек на велосипеде к монастырю русскому я тамрезал ветки-дай денег..Говорю у меня нету денег,но есть продукты.Пошел принес с огорода всё,он спрашивает 12$ ребенку 6 лет астма-говорю знаю врача излечивает эту болезнь и могу показать вебсайд всё как её лечить..не захотел-хотя есть интернет..Нет желания лечить ребенка..Дал таблетки или что там врач приписали всё..Нашел денег вчера грузчиком подработал надо теперь ехать его искать,он оствил адрес...Как то хочется не условно молится,а конкретно что то делать,я ведь молю Бога когда болею и прошу привести меня в рабочее состояие для дела..Не для соревнованой бадыбилдинга-показать мышцы-может какой жинки миллионерши они понравятся,хто его знает..а там и выйду к народу под апладисменты с речью-сам буду радоваться от того что теперь все меня слушают-а тут какой то форум и глушат бес конца..
Всё должно быть к чему то..Старец Ефрем он ещё и действитено по годам старец ему 83 и он ездит на машине в город подёт нищим которые сидят на улице,конкретно..У него в монастыре несколько священиков тем некогда..заняты..Сердце надо растревожить..Не искуственно разжечь-как это делают политики..Ах эти талибы-давайте туда ВДВ-потом всех подрят-на 10 лет..Песен понаписали..Потом тема кончилась давай в Чечню-.Я сегодня говорил Болгарину -если бы мы уделили внимание пострадавшим украинцам и беларусам от Чернобыля послали бы на те нужды технику,продукты,газ-то эти бы народы никогда бы от России не отошли..Были бы вместе с теми кто им сострдает и помогает..А так из за нефти-но нефть дело теперь хозяйвов нефти--пусть оставят в покое народ и армию-..
-
Тело в случае сильного дискомфорта может выдернуть из любого созерцательного/молитвенного состояния на раз. Хотя бы по этому нужно заняться им.
Но:
Не осталось "своей" традиции работы с телом (не считая реконструированные российские боевые искусства) – так приходится вспоминать что-то из йоги и цигуна.
Не осталось комплексного лечения и восстановления тела в целом – так приходится идти к спецам по аюрведе.
Прагматичный подход. А что делать, если только слово "перси" да пара прибауток осталась 8-)
Нет, где-то по родовым линиям передают многое до сих пор и в России. И "православные" знахарки есть. Теплится еще традиция по углам. Но я же не об этом.
-
Александр: «А куда еще обращаться?»
Прозелит: «А что делать, если только слово "перси" да пара прибауток осталась»
Неожиданный для практикующих христиан вопрос :-) и поэтому наверное и мой ответ покажется неожиданным:
1. к Писанию ( оно написано языком бытовых образов, понятного и невежественным рыбакам, среди которого много именно телесных образов, которые в свою очередь тесно присоеденены ко все другим, т.к. вся цивилизация антропоморфна и подстраивается под нужды и формы человеческого тела- одежды, дома, утварь, орудия труда, битвы, развлечения и пр..)
2. к Сыну Божьему-Логосу, который не только сотворял тело человека изначально но и Сам воплотился в нем явил нам эталон не только нравственный, но видимый телесный образ храма и образа Божьего. Разве ученики не видели его стать, походку, не слыхали КАК он говорит и поет, как дышит и как ест? Разве не впитали они в себя за три года практически семейной жизни со Христом, как это свойственно детям и ученикам – внутренний ритм его движений и слов? Разве не этот опыт определяет и сегодня правильное и отчетливое чтение и пение в церкви, присущую богослужению хореографию движений священников - когда эта правильность, стройность в храме есть – мы все чувствуем единство и молитвенный настрой и как следствие – благодать в таком храме.
2. к Телу Христову – Церкви с ее практиками и таинствами, которые ВСЕ так или иначе касаются и нашего тела (помазание, окропление, Причастие, рукоположение, целование и пр…). Кроме того – гласное пение и чтение молитв, это ж не только духовая практика какая-то практика вне тела ( в астрале или ментале :-)), но и психофизическая- стояние, поклон, дыхание, голос – а этому все прежде учили! Просто учили порой с детства по псалтири и молитвам и грамоте, и дыханию, и пению, и стоянию и сидению…
-
Не осталось "своей" традиции работы с телом (не считая реконструированные российские боевые искусства) – так приходится вспоминать что-то из йоги и цигуна.
Не осталось комплексного лечения и восстановления тела в целом – так приходится идти к спецам по аюрведе.
Чё эт не осталось :-)...
С.о. говорят ПОСТ придаёт здравие ТЕЛУ...а молитва-душе...в здоровом теле здоровый дух...образец здорового образа жизни :-)...
Да всё просто...всегдашний пост...утеснение тела...его иссушение...придаёт ему(телу) здоровье...
А красивое движение руками и разбитая рожа спаринг партнёра :-)...этож всё бесовское :-)...
-
Если тело еще и инструмент, то любой новый вид деятельности начинается с настраивания, тела. Школьник, музыкант, спортсмен, воин – всегда все начинается «со строевой подготовки». Вдумайтесь в слово СТРОЙ – без умения настроится, выстроиться, держать строй в себе и с другими, как с членами единого тела – нечего и мечтать о дальнейшей слаженной деятельности в любом виде коллективной деятельности. Не с изучения стратегии и тактики, нот и цифр начинается обучение, вспомните – все начинается с того как стаять, дышать, сидеть, держать орудие – инструмент. Почему же в духовной жизни мы думаем обойтись без этого? Само собой не получится перенести опыт телесного движения рабочего-токаря на умение правильно держать скрипку, и опыт постановки тела в тай цзы совсем иной, чем йоге. Единственное, что может объединить весь прежний телесный опыт в разных видах деятельности – опыт внимания к телу, но это только может помочь, но не устранить необходимость обучения тем нюансам, которые необходимы для другого вида деятельности. Часто прежний опыт даже мешает – так, привыкшему к практике тела в йоге, трудно бывает перейти на методику М. Фельденкрайза или тай цзы…
-
Пост часто отнимает здравие у тела. И примеров у с.о. такого отнятия множество.
-
"А красивое движение руками".... все зависит от внутреннего наполнения. Красивое в первую очередь - выразительное и адекватное ситуации. Поэтому слово " грация" несет смысл видимой красоты , но внутренней благодати , благодарности . " Аве Мария , грацие плейна..." - вряд ли кто представляет Марию с вихляющейся походкой, сутулой или наоборот горделиво перегнутой назад.Она красиво держит Младенца и красиво предстоит на деисусном чине . именно потому , что ее тело выражает ее благоговение. Почему -то для нас важно , чтобы ее тело соотвествовало ее и наших чувству благоговения , мы не примем любой жест и позу на иконе и в храме, оправдывая тем , что мол главное , что в сердце сейчас. Может в сердце ближнего Господь и узрит то , что нам не видно , но наше внешнее поведение назидает других и собирает нас. Странно , что опыт св. Феофана , Брянчининова и многих , других св. отцов, которые уделяли подготовке тела внимание- ставится ни во что ... Интересно осмелились бы вы свои возражения сказать им в лицо? предложить им на богослужении двигаться суетливо и небрежно, читать и петь невнятно ? Не оттого ли у нас такое часто положение в храмах, что даже опытному прихожанину порой трудно разобрать слова и сохранить молитвенный настрой из-за видимого телесного поведения окружающих... А уж какое мнение склыдывается у "захожан" - все и так наслышаны.
-
" Именно правила внешнего поведения, с устроением тела, существенно необходимы для сохранения внутрь-пребывания и духовного сознания, упражнения же благочестивые — для духовной жизнедеятельности. Потому в жизни духовной сколько существенно внутреннее, столько же существенны и они. У святых отцов они называются телесным, вещественным деланием, или жизнию деятельною, внутреннее же — жизнию созерцательною, а также духовным и умным деланием. Это — заблуждение, будто внутреннее может стоять, хотя и не приспособлено к нему внешнее; равно как и то неправо, если кто останавливается на одном внешнем, забывая внутреннее, как оно у нас указано, или не заботясь о нем. То и другое должно идти совместно, так что все дело кратко можно выразить так: вошедши в себя и став в духовное сознание, возбуди жизнедеятельность, или строй духовный, и потом ходи в построенном тобою порядке подвижничества"
( св. Феофан Затворник)
-
Ириней Лионский «Против ересей»
Глава 6. Бог дарует спасение целому человеку, состоящему из тела и души
"не есть ли величайшее богохульство говорить, что храм Божий, в котором живет Дух Отца, и члены Христовы не участвуют в спасении, но уничтожаются?
гл.12. "И сам Апостол, будучи образован в утробе и из нее вышедший, писал нам и исповедал в послании к Филиппийцам, что «жизнь во плоти (доставляет) плод делу». Плод же дела Духа есть спасение плоти. Ибо, какой другой видимый плод невидимого Духа, как не тот, что он делает плоть зрелою и способною к нетлению? И так, если (он говорит, что) жизнь во плоти «доставляет плод делу моему», то словами: «совлекшись ветхого человека с делами его», он не презирал существа плоти, но указывал на отвержение нашего прежнего образа жизни, который ветшает и повреждается, и поэтому прибавил: «и облекшись в нового человека, который обновляется в познание по образу Создавшаго его (Кол.3:10). ….И словами: «по образу Создателя», он показал восстановление того же самого человека, который вначале создан по образу Божию.
-
Пост часто отнимает здравие у тела. И примеров у с.о. такого отнятия множество.
Множество?!...я покопался в памяти не нашёл ни одного...
Приведите пример...когда разумный пост вредит здоровью...
-
Повитуха...вы не привели НИ ОДНОГО примера\цитаты КАК надо организовывать тело...
А выпад мой направлен на КУЛЬТ тела...и мне всё равно это тайцзы или Порфирий Иванов...или культуризм...смысл один и тот же вымучивание здоровья тела...а по сути получается только телесная возня возле тела...ну в лучшем случае копание в телесных энергетиках, при чём я думаю малоэффективное копание...
А малоэффективное по тому что тело может быть здоровым ТОЛЬКО если в душе НЕТ грехов...в противном случае красивые танцы не приносят никакой пользы телу...
А богослужение и движения в нём...чрезвычайно просты...и по этому соотносить их с тайцзы не надо...
Грация движений в богослужении, навевается чувствами--благоговения, страха Божия, сокрушения сердечного, или радости о Боге...
Не так уж и много...и по тому нет смысла писать о них энциклопедии...козе понятно КАК надо двигаться когда ЦАРЯ несёшь...
Лечить надо душу...а тело само подтянется за душой...
А пока душа нездорова вполне достаточно давать телу ТОЛЬКО необходимое...а это описано святыми отцами...
-
Очень интересный поворот темы... :-) Родион, а можно поподробнее осветить про признаки несобранности и возможную пагубность... :-)
В случае переключения внимания ума во время молитвы на восприятие внутреннего и, при углублении в него, - выброса подсознательного, ум не сосредоточенный на молитве и не собранный перестает наблюдать и становиться участником. Страхи и эмоции, образы мгновенно "материализуются" и (прозелит написал: "Тело в случае сильного дискомфорта может выдернуть из любого созерцательного/молитвенного состояния на раз.") даже если тело "выдернет", то стресс, и психическое состояние от этого может весьма пострадать. Страх в последствии наложит блокировки на психику и углубленные состояния станут невозможны (а они необходимы для работы). А если еще хоть на мгновение ум поверит в реальность интерпретаций увиденного, вместо того чтобы просто пропустить не привязываясь, то есть вовлечется - а это следствие именно расхлябанного состояния, то не долго и до психушки, где будешь с пеной у рта рассказывать что черти вокруг и конец света близок. То есть перестанешь быть дееспособным.
-
mirnestranik: конкретный пример от старца Порфирия Кавсокаливита : ” ты не правильно поклон делаешь…” http://azbyka.ru/dictionary/15/porfirij_poklony-all.shtml
-
mirnestranik, у Вас странный поворот мысли :) Что такое разумный пост в интерпретации святых отцов, если обычная цель поста - умерщвление плоти? Ради спасения души телом пренебрегали и тело умерщвляли. Известный пример последнего времени - Иосиф Исихаст. Он испортил свое здоровье, подвизаясь так, как подвизались подвижники прошлого.
Другое дело, что в настоящее время грубая аскеза и жесткий пост до добра не доводят.
-
Я говорил о том, Родион, что под воздействием перегрузки (сильные боли, чрезмерная нагрузка на организм) неподготовленное тело резко "выдергивает" меня из погруженности в самое что ни на есть глубокое и замечательное молитвенное/созерцательное состояние :-). При этом возникает сильный разбаланс. И это надолго обламывает.
Нужно, чтобы тело не выдергивало. Сейчас думаю, для этого нужно тренировать выносливость, прежде всего.
-
Лечить надо душу...а тело само подтянется за душой...
А пока душа нездорова вполне достаточно давать телу ТОЛЬКО необходимое...а это описано святыми отцами...
:-D Игорь, лечить надо головы бестолковые. Само тело не подтянется. Его назначение - работать. Работать физически. И если ты его не заставишь это делать - то пост тебя просто убьет. Он не плоть умертвит, а тебя вместе с плотью. И не просто давать ему только необходимое, но и заставлять его делать. И если твой образ жизни в повседневе не подразумевает всестороннего физ. труда, то его нужно телу придумать.
-
Я говорил о том, Родион, что под воздействием перегрузки (сильные боли, чрезмерная нагрузка на организм) неподготовленное тело резко "выдергивает" меня из погруженности в самое что ни на есть глубокое и замечательное молитвенное/созерцательное состояние :-). При этом возникает сильный разбаланс. И это надолго обламывает.
Нужно, чтобы тело не выдергивало. Сейчас думаю, для этого нужно тренировать выносливость, прежде всего.
Прозелит, хош верь хош не верь. Рано или позно тебе придется столкнуться не только с телесным дискомфортом. И тут тело тоже помогает. Но удар идет по другим областям. И там молитва, собранность, трезвость ума просто необходимы.
-
mirnestranik, у Вас странный поворот мысли :) Что такое разумный пост в интерпретации святых отцов, если обычная цель поста - умерщвление плоти?
Мне кажется что умерщвление плоти (то есть обуздание (уничтожение) привязанностей к всему мирскому) наносит вред телу и здоровью только тогда, когда подвижник начинает работать с естественными телесными потребностями в пище, сне - тогда он наносит осознанный вред телу. А просто трудом, ограничениями - он вреда не наносит. Поэтому смешивать умерщвление плоти с убийством тела не стоит. Иначе самый крутой вид аскезы - суицид.
-
Не осталось "своей" традиции работы с телом
Чё эт не осталось :-)...
С.о. говорят ПОСТ придаёт здравие ТЕЛУ...а молитва-душе...в здоровом теле здоровый дух...образец здорового образа жизни :-)...
Да всё просто...всегдашний пост...утеснение тела...его иссушение...придаёт ему(телу) здоровье...
А красивое движение руками и разбитая рожа спаринг партнёра :-)...этож всё бесовское :-)...
Разве тут о БИ речь, mirnestranik. И нет у меня опыта в утеснении и иссушении, чего лукавить. Предпочел бы этим утеснениям и иссушениям мирную и гармоничную систему типа цигун или тайцзи (не боевой вариант), но русскую, как более близкую к православной традиции.
Полагаю, утеснения и иссушения – именно для того, чтобы отобрать контроль у тела с его похотьми.
Насчет движений руками ты неправ. В цигуне или тайцзи делаешь форму, все тело и энергетика развивается, а ты при этом пребываешь в динамическом созерцании. Но, увы, эти цигуны, йоги и тп, имо, не сочетаются с УД никак, потому что там внутреннии фиксации идут на чакры/даньтяни/поля, что представляет собой совсем иную "карту местности" для совсем иного делания.
А хочется мирную систему, реально приводящую все тело, включая его энергетику в гармонию
(включая тренировку на выносливость), чтобы можно было в движениях созерцать и молиться ИМ.
Сейчас вспомнил про систему русского танца – присядка и тп (или казачьего танца), которая сама по себе уникальна, гармонична и где каждое движение способно стать боевым приемом как в цигуне или тайцзи, что для меня – показатель правильности такой системы. Вот что-то подобное, видимо.
Хотя есть земные поклоны с ИМ, и поясные, нельзя недооценивать всю их пользу...
-
Прозелит, хош верь хош не верь. Рано или позно тебе придется столкнуться не только с телесным дискомфортом. И тут тело тоже помогает. Но удар идет по другим областям. И там молитва, собранность, трезвость ума просто необходимы.
Родион, верю. И сталкиваюсь.Но удар идет по всем областям, а трещит по швам самая неподготовленная)))
-
Известный пример последнего времени - Иосиф Исихаст. Он испортил свое здоровье, подвизаясь так, как подвизались подвижники прошлого.
Искал и не нашёл жизнеописание старца Иосифа...
Я не помню что были изложены факты ПОВРЕЖДЕНИЯ его здоровья...
А что я знаю наверняка...то что подвижники жили в среднем 100 лет...и древние и современные...ну о каком повреждении можно говорить...
Хм...древние круче подвизались...а жили даже дольше 100 лет...
В житиях частенько пишут--он так мощно подвизался, что в хлам угробил своё здоровье :-)...неужели вы верите ТАКОЙ интерпретации...
Другое дело, что в настоящее время грубая аскеза и жесткий пост до добра не доводят.
:-)...можно подумать что в наше время кто то соблюдает жёсткие посты :-)...
mirnestranik, у Вас странный поворот мысли :) Что такое разумный пост в интерпретации святых отцов, если обычная цель поста - умерщвление плоти? Ради спасения души телом пренебрегали и тело умерщвляли.
Неа :-)..."не с плотью и кровью ведём мы брань..."
Умерщвляют плоть самоубийцы...а УТЕСНЕНИЕ это другой процесс...
А кому вообще то известно СКОЛЬКО надо плоти...
Святые доказали что очень мало...и...я думаю что на высоких ступенях молитвы плоть питает Дух Святой...(так же считает неизвестный афонский монах :-))...
Да здраствует мыло душистое, и полотенце пушистое...ОЙ...это не то :-)...
Молись ПОСТИСЬ и слушай радио Радонеж! :-)...ну все же за пост...
ЗЫ:чёт я всё в кучу...ох...тихо шифером шурша, крыша едет не спеша :-)...
-
Да здраствует мыло душистое, и полотенце пушистое...ОЙ...это не то :-)...
Молись ПОСТИСЬ и слушай радио Радонеж! :-)...ну все же за пост...
ЗЫ:чёт я всё в кучу...ох...тихо шифером шурша, крыша едет не спеша :-)...
У вас в городе, mirnestranik, вроде, не намного жарче чем у нас было. А шифер уже плавится 8-)
ничего, скоро и у вас температура спадет градусов на 10
-
:-D Игорь, лечить надо головы бестолковые. Само тело не подтянется. Его назначение - работать. Работать физически. И если ты его не заставишь это делать - то пост тебя просто убьет. Он не плоть умертвит, а тебя вместе с плотью. И не просто давать ему только необходимое, но и заставлять его делать. И если твой образ жизни в повседневе не подразумевает всестороннего физ. труда, то его нужно телу придумать.
Ну это да...я даже за выходные, раскисаю...и благодарю Бога что, не сижу в офисе без движения...
Была у меня работка лет 7 назад...там не сидели...лежали :-) целыми днями...жуть какая...
-
гармонична и где каждое движение способно стать боевым приемом как в цигуне или тайцзи, что для меня – показатель правильности такой системы. Вот что-то подобное, видимо.
Хотя есть земные поклоны с ИМ, и поясные, нельзя недооценивать всю их пользу...
Ничё се показатель...чем злее танец тем лучше? :-)...
Да...поклоны...отшельники в келье видимо испытывали потребность в физ нагрузках...и что характерно...в патерике есть пример...1500 поклонов без перерыва положили...а потом ещё, не помню сколько...я от 100 рассыплюсь :-)...
У нас епитимия была...сами придумали...40 поклонов...я раз попал...нормально...запыхался...
Я конечно не спец по цигун...но своё экспертное мнение изложу :-)...
Кружение в телесной энергетике, а нужно ли это...не принесёт ли это вреда...
-
А шифер уже плавится 8-)
ничего, скоро и у вас температура спадет градусов на 10
Да эт не от жары...обвал в духовной жизни...а сейчас его последействие...откат назад...
Я не верю в прогнозы погоды...цыганки лучше гадают :-)...
Ты привёл ссылку, там про ПРАВИЛЬНЫЕ поклоны...поймал себя на мысли...а КАК правильно...наверное никто не знает...
-
Повитуха, в ответ на мою реплику и слова Александра Вы привели много прекрасных цитат и ничего конкретного.
Потом Вы говорили о поклонах от старца Порфирия Кавсокаливита, но это – лишь вариант. Сам же старец, как помнится, в юности клал поклоны, вообще не касаясь коленями пола.
Кроме того, Вы привели много явных примеров, когда богообщение чистит и светлит тело и Свет проступает сквозь все позы и движения, что и отражено в иконах. Здесь же речь совсем не о том.
-
Про поклоны... эти "считалки" искренне не понимаю, там же внутренняя собранность огромная, во время земных поклонов с ИМ. В книге про современных греческих подвижников-мирян один замечательный подвижник делал правило по 40 не спеша, с расстановкой, со всем собиранием внимания в молитве и в предстоянии. А про многие тысячи вообще не понимаю. Кому это, зачем это...упал-отжался, что ли 8-)
Мне, бывает, и дюжины много, и 40 мало. Но, конечно, если есть правило :-)
только все равно, лучше пусть поклонов немного будет, но в предстоянии и с максимальной собранностью в ИМ. Потерялось то и другое при поклонах – продолжать без толку. Лучше переключиться на что-то иное. Имо.
Ты привёл ссылку, там про ПРАВИЛЬНЫЕ поклоны...поймал себя на мысли...а КАК правильно...наверное никто не знает...
знает-знает
http://avdy-san.livejournal.com/7752.html
:roll: :-D
-
Цитаты по требованию мирного странника:
Антоний Великий «Наставлениях о жизни во Христе»: «45. Когда здоров, не снимай пояса своего... 188. Будь во всем смирен - в осанке, в одежде, в сидении, в стоянии, в походке, в постели, в келии и во всех принадлежностях ея».
а вот здравое мнение о ПОСТЕ опытного подвижника:
Из проповеди митрополита Антония Сурожского «ПРОЩЕНОЕ ВОСКРЕСЕНЬЕ»: «…цель поста не заключается в том, чтобы отказать своему телу в том или другом роде пищи, а цель поста в том, чтобы научиться владеть своим телом и сделать его послушным орудием духа. Большей частью мы во власти своего тела; всеми нашими чувствами мы влечемся к тому или другому удовольствию, к такому самоудовлетворению, которое переходит границы чистоты, какой ожидает от нас Бог. И вот период поста предоставляет нам такое время, когда мы можем сказать, не что я буду измучивать свое тело, ограничивать себя в вещах материальны, но такое время, когда я научусь владеть своим телом, сделаю из него послушное, совершенное орудие. Сравнение, которое приходит мне на ум, это настройка музыкального инструмента. Вот чем является пост: приобретением власти не только управлять своим телом, но и дать нашему телу возможность отзываться на все побуждения духа.
Поэтому приступим к посту с таким осмыслением его, не измеряя свой пост тем, что мы едим или сколько, но тем воздействием, которое он на нас имеет: делает ли нас пост свободными, или мы становимся рабами своего пощения. Если постимся - не будем этим величаться, потому что это просто доказывает, что нам нужно, может быть, больше, чем другому человеку, побороть что-то в своей природе. И если вокруг нас другие люди не постятся - не станем судить их, потому что Бог принял одних, так Он принимает и других, потому что он смотрит в сердце человека»
-
Ничё се показатель...чем злее танец тем лучше? :-)...
Я конечно не спец по цигун...но своё экспертное мнение изложу :-)...
Кружение в телесной энергетике, а нужно ли это...не принесёт ли это вреда...
имо, это не значит, что танец злой, это значит, что каждое движение универсально, и гармонично. И правильно, без изъяна. Но, повторюсь, цигун малополезен, именно потому что не соединим с УД. Рано или поздно от внешних форм переходят на внутреннии сосредоточения, а они – "мимо".
-
знает-знает
Ну...теперь и я знаю :-)...
В патерике святые собрались и подняли вопрос, о том что сейчас де, молодёжь уже не имеет дерзновения...и старики показали положив 1500 и более...кстати неизвестно сколько по времени они их клали...может 3 дня :-)...
Да лучше что бы на гимнастику не было похоже...и...ещё я думаю хорошо бы если бы в этом процессе благодать споспешествовала...тогда то что нужно...только я не умею...по этому наверное и не делаю...да и устаю на работе...надо восстанавливаться за выходные...
-
Цитаты по требованию мирного странника:
Антоний Великий «Наставлениях о жизни во Христе»: «45. Когда здоров, не снимай пояса своего... 188. Будь во всем смирен - в осанке, в одежде, в сидении, в стоянии, в походке, в постели, в келии и во всех принадлежностях ея».
Маловато как то...
4 том добротолюбия...Феодора студита, о внешнем делании...наверное там есть...я давно читал...и бегло...запомнилось только--нельзя извергать слюну :-)...
а вот здравое мнение о ПОСТЕ опытного подвижника:
Из проповеди митрополита Антония Сурожского «ПРОЩЕНОЕ ВОСКРЕСЕНЬЕ»:
Ну обычная проповедь...я не понял намёка :-)...
-
Но, повторюсь, цигун малополезен, именно потому что не соединим с УД. Рано или поздно от внешних форм переходят на внутреннии сосредоточения, а они – "мимо".
По идее тело должно участвовать в молитве...а может быть никакая система и не нужна...может достаточно чего то простого...
-
В патерике описано как рвение ко Господу приводило в состязательность – кто "круче" в аскезе.
Но это – побочная сторона воистину пламенного дерзновения. Вот его-то и не достает, ох как...
-
По идее тело должно участвовать в молитве...а может быть никакая система и не нужна...может достаточно чего то простого...
Достаточно. Если это Простое вселится в тело, не возгнушавшись этим непотребным жилищем. И примется чистить и светлить...
-
Достаточно. Если это Простое вселится в тело, не возгнушавшись этим непотребным жилищем. И примется чистить и светлить...
А вот интересно...
Отшельники все ли клали земные поклоны в большом количестве...или же были такие которые обходились без физкультуры...
-
В патерике описано как рвение ко Господу приводило в состязательность – кто "круче" в аскезе.
:-)...да нет...старцы молодёжь наставляли...личным примером...
Но это – побочная сторона воистину пламенного дерзновения. Вот его-то и не достает, ох как...
Дерзновение даёт Господь... ... ...только у меня часто возникает мысль пороптать на Бога за то что не даёт...
-
Думаю, они опытно пришли к выводу:
«Доколе с ними жених, не могут поститься, но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься…»
когда с подвижником Жених, то время субботствовать. Когда отнимется, тогда принимаются "поститься", что в широком смысле слова – и утеснение, и поклоны, и плач, и все потребное, чтобы вернуть Жениха.
-
:-)...да нет...старцы молодёжь наставляли...личным примером...
я не про этот фрагмент патерика, а про другой, когда старцы, заслышав, что некий авва в подвиге то-то и то-то совершил, устремлялись его превзойти в рвении и делали более и свыше.
-
прочитала по ссылке http://avdy-san.livejournal.com/7752.html
цитата оттуда: "О земном поклоне необходимо сказать, что сначала надо становится на правое колено, потом на левое и вставать также начинать с правой ноги. По образу Крестного знамения" - да уж .. вот такими "традициями" времен почти полного развала церковной жизни в России 19-20 вв. большинство и живет....особенно впечатляет сравнение поклона с крестным знамением...
-
а дальше – лучше о земном поклоне, по той же ссылке:
"Когда лоб коснулся пола, то нельзя долго задерживаться в данном положении (чего можно часто видеть, особенно во время Великого поста). Так как поза, когда зад выше, «смотрит вверх», применяется чародеями для хуления Господа (см. Пелагею Рязанскую). Этот момент хорошо описан также в Священном Писании (Иов.40:12) Бехемот (диавол) устремляет свой хвост как кипарис в небо."
посещают же людей такие "духовные" прозрения
впрочем, про Пелагею Рязанскую и ее разные советы лучше промолчу...
-
ну ничего ж себе промолчал! Кто ж так молчит-то? так голову морочат и с ритма сбивают весь квартал,ой... т.е. форум.
-
Играющий на лире, если лира не настроена, не покажет на ней своего искусства... Итак, благосостояние тела не составляет существа души, но при благосостоянии тела существо души обнаруживает свою мудрость. Блаженный Феодорит
Обратим внимание на наше тело, от которого трезвенность ума находится в полной зависимости. Епископ Игнатий (Брянчанинов)
тем, кто решился внимать себе в исихий, обязательно нужно возвращать и заключать ум в тело, и особенно в то внутреннейшее тело тела, которое мы называем сердцем (Григорий Палама )
-
да, оффтопец вышел, виноват 8-)
-
Прямых инструкций в Писании для перестраивания ветхого тела по явленному Господом образу "тело-храм Духа Святого" и даже по образу Божьему, конечно нет, но есть много косвенных, и в образной форме, для тех, кто хочет найти ответы, подойти к себе с разных сторон духа, души тела и в их взаимосвязи.
"Все это происходило с ними, как образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков" …"едите ли, пьете ли, или иное, что делаете, все делайте во славу Божию. "(1 Кор.10)- т.е. держать свое тело и дышать и вообще двигаться - надо тоже в Славу Божью,.т.к. " все должно быть благопристойно и чинно". Далее " все исследуйте - хорошего держитесь ".
Исследуя движение, тело, Писание и Предание - многое открывается:
«устройство тела - школа жизни» (св. Василий Великий)
«Прежде чем начнешь молиться, приготовь себя» (Сир. 18: 23)
«... ничего не делать небрежно, а все со тщанием и страхом Божиим надобно стараться при всяком телесно совершаемом деле» (Антоний Великий 16 ст. из наставлений о жизни во Христе).
Многое открывается при созерцании икон: что такое телесный храм, что такое правильный поклон и преклонение головы…и можно и важно понять, почему не канонично изображать преп.Серафима Саровского горбатым (или сутулым), а бл. Матронушку слепой.
Попробуйте выполнить поклон, данный выше по ссылке «ты неправильно поклон делаешь» и увидите, как после него тело само выстраивается в восклонении совсем иначе, чем когда мы просто «валимся» вниз к собственным!!! стопам, уводя центр тяжести за площадь опоры (стопы) и потом быстро возвращаем его в привычную нам осанку. Смирение может мы как-то и переживаем, но вот, можем ли мы от своих стоп (т.е. от «своей точки зрения») почувствовать, что Бог призрел на него и что-то нам подал для ИСПРАВЛЕНИЯ, а не возвращение в прежнее состояние?
Проделайте поклон медленно и осознано - ( к стопам Господа !!!! ) руки примерно на расстоянии длины стопы от своих стоп и почувствуете, что живот сам подтягивается и держит спину делая ее упругой и сильной - готовой принять новый вдох от Господа на последующий рост. И этот вдох расправляет заднюю часть легких и позвоночник и совсем не такой как в полный вдох в йоге - это то самое – певческое дыхание, дыхание хвалы, прославления, когда все тело тоже молится и славит Бога за этот дар - обновление в дыхании и жизни и роста и молитвы. Только позвольте телу самому разворачиваться как стеблю ростка, впитать в себя этот поданный Богом дар обновления жизни, как умеет это делать растение и забыл человек…. Войдите в образ живой лозы, привитой к Истинной Лозе, в которой течет кровь Его и вдох - тоже от Него.
Критерием правильности, ИСПРАВЛЕНИЯ подъема будет чувство, что все в теле растет вверх. Осознайте, что что вы не валитесь, с размаху встав, назад - на пятки и тогда вы поймете, что это такое – когда все тело, все мышцы собраны к персям, а вернее – к сердцу: ноги и нижняя часть до солнечного сплетения тянутся к нему снизу, а плечевой пояс от яремной ямки и 7 шейного позвонка стекает сверху вниз. И все тело при этом по внутренней оси растет верх, ставя на место органы, дыхание, голос и давая чувство легкости и тонуса. Конечно, не все так просто и быстро, как кажется при прочтении... Важно, и относительно телесного храма помнить, " что если Господь не строит дом, напрасно старается строитель"...
«Прославляйте Бога и в телах ваших...» (1Кор.6.20),чтобы «Жизнь Иисусова открылась в теле нашем» (2 Кор. 4.11)
Если вы правильно поклонитесь и восклонитесь, то тело найдет в себе образ Божий, по которому оно сотворено и будет стремиться уподобиться Ему в любом движении: и на молитве и при печатании по клавиатуре. Если мы не можем вслушаться во внутренние ощутимые при осознанном внимании пути нашего тела- первого партнера нашей души от рождения до смерти – «невесту души», как его назвал преп. Иоанн Лествичник. Как мы осмеливаемся утверждать, что слышим ближнего, который все же более дальний нам, чем наше тело и тем более , как мы можем быть уверены , что общаемся с Богом, а не с неким представлением о нем и о том, и о том, что такое богообщение?
Феофан не раскладывает это так подробно. Часто в учебниках математики есть такой прием: дается начало и конец, а ученикам предлагается понять и доказать как из начальных условий вытекает такое следствие. Как из собранных в перси мышц, вытекает состояние готовности к духовному деланию…
Как отойти от ветхих стереотипов осанки, дыхания, движения? Помните удивление апостола, почему не то делаю, что хочу, что не хочу, потому что в плоти моей живет иной закон? тот самый ветхий, привычным нам за многие годы неосознанной борьбы с Богом не только в душе, но и в теле) И это глубоко символично : через поклон, как символ покаяния и смирения – вос-сотворяется не только душа, но и тело.
Думаю множество поклонов нужно для того, чтобы однажды поклониться не только телом или только душой, но всей исцеленной личностью. Уставая и страдая от неудобства неправильного выполнения, от такой механической " физкультуры, человек вынужден искать, отходить от стереотипа движения и внутреннего преклонения. Несколько неправильных поклон не заставят нас прислушиваться и искать путь к тому соединению тела, души и духа, что бы не только поклон был важен и то, куда мы после него вернулись - в прежнее со-СТОЯНИЕ? Или с каждым поклоном восходим по лествице на новую высоту, отходя от себя прежнего, от прежнего уровня само-чувствования и само-постижения и, а как следствие, и Богопознания и Богообщения.
Вот как-то так... Конечно, лучше все это сопроводить демонстрацией, но... может и так кто-то что-то сможет применить. Буду рада, если кто-то откликнется и задаст вопросы, после опытов...
-
Простите, если не в тему...но...посоветовали прочитать "Полет Литургии" прот. Владислава Свешникова...если кто читал или слышал о ней/о нем, прошу поделиться своим мнением... :-)
-
спасибо, Повитуха. Напишу потом, после опытов))
вот здесь - коптский отшельник показывает как сжаты пальцы при поклоне (примерно на 7:45 мин)
http://www.youtube.com/watch?v=QoUhnWECqWM
-
О, не смог сдержаться ;) Тот же отец Лазарь - ранее смотрели тут его историю от Австралии до пещеры в Египте.
-
Да, тот же Лазарь. И превосходный жесткий фильм про пустынь.
Жаль, что нет русских субтитров до сих пор.
Лучше найдите его в торрентах – фильм есть в приличном качестве.
А это – анонс на правах рекламы пустынножительства :-) от англиканского викария, который провел 21 день, один в пещере о.Лазаря:
http://www.youtube.com/watch?v=naq1ynh-Z94
http://en.wikipedia.org/wiki/Extreme_Pilgrim
-
Фрагмент мне запомнился. О. Лазарь говорит - что вы видите тут вокруг? Тихое, мирное и уединенное место - мол спокойну тут, хорошо,тихо...Да нет...тут брань идет и никакого спокойствия. Настоящая война каждый день.
-
Достаточно. Если это Простое вселится в тело, не возгнушавшись этим непотребным жилищем. И примется чистить и светлить...
А вот интересно...
Отшельники все ли клали земные поклоны в большом количестве...или же были такие которые обходились без физкультуры...
Золотое правило отцов - тело сопряжено с сознанием.
Без физкультуры никак, разве столбовое предстояние (столпничество). Известный исихаст Иосиф ночами просто стоял, в смысле не без молитвы, а без поклонов.
-
это Вы не про это столбовое предстояние - http://sekretlogos.ucoz.ru/publ/vozmozhnosti_boevogo_stolbovogo_stojanija_predstojanie_bogu/1-1-0-2
-
http://sekretslogos.ru/stolb_stoianie/
Стаpец Иосиф Исихаст "ДЕСЯТИГЛАСHАЯ ДУХОДВИЖИМАЯ ТРУБА СТАРЦА ИОСИФА", про него на предании.RU аудио формат книга хорошая.
В вашей ссылке не очень получилось. Думаю и в моей не очень, попытаюсь через фото, и друг у меня художник, может что нибудь придумаем, как лучше оформить.
-
т. е. я не ошибся и Вы именно об этом, знаете viktorioan, не спора ради, но тезис "тело сопряжено с сознанием" в Вашей интерпретации приобретает весьма специфический смысл, и очень серьезные сомнения возникают не только по поводу того, что подобный подход являлся "золотым правилом", но и по поводу того, что он вообще имел место в свят. отеч. традиции..
-
Рад вас разочаровать. Осипов, аудио лекции, но не помню конкретные, не собирался заниматься доказательствами. Так что если вам ЭТО необходимо дерзайте. А по мне это просто, и естественно. Странно, что для вас, интересующимся исихазмом, это не просто.
-
знаете звучит многозначительно, но сути дела ни как не проясняет - в чем Вы меня рады разочаровать.? - и посредством чего ..? в том что, подвиг столпничества в качестве своей подноготной имеет нечто вроде китайского метода "взращивания жизненной энергии-ци в позиции стоя"..? ну и на чем это основано, то что об этом говорил Осипов - крайне сомнительно (во всяком случае вы можете развеять мои сомнения дав соответствующую ссылку), если же пытаться рассмотреть аналогию хотя бы по внешним признакам, то одним из результатов С.Столпника было поражение - одной из его ног (или обеих точно не помню) - гангреной, отсюда вопрос как это соотносится с тем, о чем Вы пишите - "Столбовое стояние делает тело гибким, тренирует ягодичные мышцы и мускулатуру ног, укрепляет поясницу, благотворно сказывается на работе внутренних органов, гармонизирует психику".
-
Монашество приводит к душевному и телесному здоровью, это по отцам.
То что вы приводите как аргумент, является исключением, и как правило добровольным.
-
ну во первых мы говорим не о монашестве, а телесном подвиге, одной из разновидностью которого является - столпничество ( по Вашей терминологии столбовое предстояние ), золотым правилом, телесного подвига Вы обозначаете тезис " тело должно быть сопряжено с сознанием", вроде ничего необычного, но тут надо разобраться что под этим понимается, а Вами это понимается как - путь к душевному и телесному здоровью ..
ну и кого из отцов деятельный подвиг обозначался как путь к душевному и телесному здоровью..?
я такого подхода вообще не припомню ( опять же Вы можете показать , что я неправ приведя соответствующие ссылки)
деятельное подвижничество по словам Ахимандрита Ефрема Святогорца - "является вспомогательным средством для трезвения, поэтому и отцы по силам своим занимались деятельным подвигом для поддержки трезвенного делания, главные их усилия были направлены на трезвенное делание, потому что молитва и трезвение преподавали совершеннейшие духовные и теоретические уроки"
и вот это как раз и есть общий св.от. дискурс, деятельный подвиг - для трезвения, но не как путь к душевному и телесному здоровью..
-
Никон Воробьев в книге, Нам оставлено покаяние, где то в предисловии. Будет время найду. Осипова искать не буду, долго. А что, вам важно?
-
ну мне то это постольку поскольку, но Вы вроде как сами подали заявку на соответствие Вашего подхода святоотеческому, отсюда и мои вопросы..
-
Ну, и помнить, что мнение святых отцов надо узнавать у самих святых отцов, а не у Осипова и не у Воробьева...
-
Ну, и помнить, что мнение святых отцов надо узнавать у самих святых отцов, а не у Осипова и не у Воробьева...
Никон Воробьев - отец, и Осипов то же уважаемый богослов.
-
если уж говорить о проф. Осипове и иг. Н.Воробьеве, в рамках этой темы, то говорить необходимо конкретно о их высказываниях, потому как исходя из озвученных "аргументов" непонятно, имеют ли они сами, или их высказывания какое либо отношение к заявленному Вами viktorioan направлению..
ну озвучили Вы, что где-то, что-то есть, но надо поискать, то есть по сути - ничего не предъявили в качестве обоснования, ну и как это оценить..? я например оцениваю это крайне критически поскольку знаком и с лекциями Осипова и с письмами Н.Воробьева, и сомневаюсь что там можно изыскать нечто подобное, скорее там можно найти противоположное тому что Вы утверждаете..
-
Вам это постолько поскольку, чего распинаться!? Я говорю что ЭТО так, вы говорите, что ЭТО наверно не так. С меня довольно.
-
я и не говорю наверно, я говорю, что такого направления у Осипова и Н.Воробьева - нет, письма Н.Воробьева общедоступны - http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=541, где там можно было найти такое, не знаю..
по поводу Осипова, основная мысль, озвученная им о причинах сохранении здоровья строгими подвижниками, заключалась в том, что они достигали обОжения, т.е. теснейшим образом соединялись с нетварным, эту мысль он развивал на примере жития Антония Великого, который после всех тяжких и суровых трудов - "ни в чём однако же не потерпел он вреда, Глаза у него были здоровы и невредимы и видел он хорошо. Не выпало у него ни одного зуба, а только ослабли они в дёснах от преклонных лет старца. Здоров он был руками и ногами" http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%ED%F2%EE%ED%E8%E9_%C2%E5%EB%E8%EA%E8%E9
-
Ну чтож я уже хотел ответить и написал сначала, но потом удалил, сами знаете, какой род ищет доказательств.
Из Воробьева. стр. 7 "Нам оставлено покаяние"
древние Отцы считали, что настоящее монашество должно приводить к душевному и телесному здравию ("Жизнь пустынных отцов", изд. Троице-Сергиевой Лавры, 1991, стр. 90).
Для начала.
Ну а там если Богу будет угодно. Для меня достаточно слово.
-
ну этот "аргумент" был разобран в 144 (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2772.msg104330#msg104330) ответе этой темы, не знаю к чему Вы его снова привели..
но поскольку Вы его все же привели процитирую тот абзац из которого этот "аргумент" вырезан полностью - "Поощряется тенденция при женских монастырях устраивать богадельни, детские приюты, широко поставленную патронажную службу. Порой это делается с целью привлечь спонсоров, иногда – по другим побуждениям. Сестры, которым нехватает ни сил, ни времени на работы по восстановлению и содержанию монастыря, должны заниматься также и деятельностью, более свойственной благочестивым мирянам. А ведь они еще регулярно посещают длительные монастырские службы. Бескорыстные труженицы ухаживают за больными, воспитывают беспризорных детей, работают в больницах, посещают на дому пожилых людей, порой из последних сил, почти всегда ценою собственного здоровья, тогда как древние Отцы считали, что настоящее монашество должно приводить к душевному и телесному здравию"..http://lib.eparhia-saratov.ru/books/13n/nikon_v/repentance1/1.html
комментарии как я думаю излишни..
-
Ну чтож я уже хотел ответить и написал сначала, но потом удалил, сами знаете, какой род ищет доказательств
"Род неверный и развращенный" ищет не доказательств, а знамений. Нам же нужны доказательства, как они нужны были ап. Фоме.
-
Верно, это не из Воробьева. Это из предисловия составителей к его письмам.
Ссылка должна быть такого типа :)
о. Амвросий говорил: «Монаху полезно болеть. И в болезни не надо лечиться, а только подлечиваться!»
Преп. Иоанн Многострадальный закопал себя по грудь в землю, чтобы усмирить плотскую похоть.
Увидев его, инок сначала испугался, потому что изнуренная подвигами плоть пустынника (Антония Леохновского) была черна и груба.
-
...
Ссылка должна быть такого типа :)
о. Амвросий говорил: «Монаху полезно болеть. И в болезни не надо лечиться, а только подлечиваться!»
Преп. Иоанн Многострадальный закопал себя по грудь в землю, чтобы усмирить плотскую похоть.
Увидев его, инок сначала испугался, потому что изнуренная подвигами плоть пустынника (Антония Леохновского) была черна и груба.
Александр, мне почему-то видится что ссылка не должна быть ни такого типа, ни типа приведенного раньше и оспоренного. Тонкости аскезы и ее проявления конкретными людьми весьма индивидуальны, субьективны, и часто извращены. Господь исцелял болезни, прикасающиеся к Нему с верой получали выздоровление, прокаженные очищались, слепые видели, немые начинали говорить, горячка оставляла людей, немощные калеки начинали ходить, да что там это, - мертвые воскресали... Поэтому я поостерегся бы - с цитатой "Монаху полезно болеть" в смысле что это верный "метод" и необходимое условие. Для усмирения плоти при катастрофическом недостатке любви и веры - да, это метод, дающий плод. Но опять таки не всегда.
С другой стороны масса святых, молитвенников не страдали ярко выраженными болезнями. И болеть, если можно не болеть, не нужно. Изнурять и воспитывать плоть можно по разному. А по большому счету - не здоровье и болезнь главное. Потому как сама как таковая лежит в плоскости телесной. И одному чтобы придти к Богу полезна здоровая деятельная плоть, другому от его состояния полезна немощная и больная. И кому что полезно - тому то и надобно избрать.
И что "Золотое правило отцов - тело сопряжено с сознанием" (правда не знаю насколько это именно "золотое правило") , я соглашусь. Обратная связь тут существует. И что без физкультуры никак - тоже соглашусь в плане что утруждение плоти необходимо. Правда достигать этого можно по разному. И что болезнь может быть полезна - тоже соглашусь. И что здоровая плоть полезна - тоже соглашусь. :-) И что подвиг может реально давать и душевное и телесное здоровье - тоже согласен, И не обязательно ни то ни другое. Так как иного поля это ягоды. Ну разные бывают подвиги и святые на свое усмотрение и для себя выбирали ближайший и доступный метод, кто палкой себя колотил кто в землю закапывал, кто то просто сидел и молился не истязая себя, но именно для себя а не универсально для всех были их методы. Зачем делать фетиш из того или иного образа подвижничества?
Однако через тело и в теле мы многое воспринимаем. Оно необходимо. Оно как храм Божий, в котором иерей (ум) на пристоле сердца своего служит Богу свою службу. И вот тут ИМХО точно - какой поп такой и приход, и такой и храм и такие и жертвы и прихожане. Такая и служба... И чтобы привести все в надлежащий вид уму и действия придется инициировать соответствующие своему конкретному состоянию.
-
Верно, Родион :)
Правило простое. Когда человек впадает в крайность, то показывать ему золотую середину бесполезно. Сначала надо указать на другой край - и подвести к середине.
-
Верно, Родион :)
Правило простое. Когда человек впадает в крайность, то показывать ему золотую середину бесполезно. Сначала надо указать на другой край - и подвести к середине.
А может быть, и середины нет, есть, просто путь, только для каждого он свой. А все остальное - это конструкции ума от желания иметь инструкции и указания. Так проще. Но узок путь.... И так хочется инструкций. А их в реалии нет, и от этого страшно....
-
При желании несложно проследить эволюцию отношения к физическому и душевному здоровью в христианстве (православии).
-
А как же "Обожение"? Или это совсем фантастика :-)?! Или удел немногих, а остальным - конвейер Исповеди и Причастия на приходе? (Это я с иронией). В Православии много внешних традиций, которые ко внутреннему отношения, по всей видимости, не имеют, но возводятся в Истину. Так и то отношение к физическому и остальному здоровью - 5% кашка для масс, как и очень многое в Православии. Вот только почему? Может и потому, что кроме этой кашки ничего и не можем? У меня, к сожалению, нет ответов. Только вопросы, увы!
-
Путь к обожению лежит через проблемы со здоровьем.
-
А может быть, и середины нет, есть, просто путь, только для каждого он свой. А все остальное - это конструкции ума от желания иметь инструкции и указания. Так проще. Но узок путь.... И так хочется инструкций. А их в реалии нет, и от этого страшно....
Ну почему же нет? Есть.
4 и аможе Аз иду, весте, и путь весте.
5 Глагола Ему Фома: Господи, не вемы, камо идеши: и како можем путь ведети?
6 Глагола ему Иисус: Аз есмь путь и истина и живот: никтоже приидет ко Отцу, токмо Мною:
7 аще Мя бысте знали, и Отца Моего знали бысте (убо): и отселе познасте Его, и видесте Его.
8 Глагола Ему Филипп: Господи, покажи нам Отца, и довлеет нам.
9 Глагола ему Иисус: толико время с вами есмь, и не познал еси Мене, Филиппе? Видевый Мене виде Отца: и како ты глаголеши: покажи нам Отца?
10 Не веруеши ли, яко Аз во Отце, и Отец во Мне есть? Глаголголы, яже Аз глаголю вам, о Себе не глаголю: Отец же во Мне пребываяй, Той творит дела:
11 веруйте Мне, яко Аз во Отце, и Отец во Мне: аще ли же ни, за та дела веру имите Ми.
-
При желании несложно проследить эволюцию отношения к физическому и душевному здоровью в христианстве (православии).
Если можно... :-)
-
Путь к обожению лежит через проблемы со здоровьем.
А можно об этом поподробнее?
-
Ну почему же нет? Есть.
Родион, я не об этом. Да, Вы, думаю, это понимаете. Если бы все было так просто, то и Форума не было бы, и мы бы все Святыми тут были. Или мы сами все усложняем, но и тогда надо знать, как все упростить. Только, пожалуйста, не надо цитат из Писания. Ибо и они все связаны с контекстом, но их вырывают и применяют направо и налево. Вот только надо ли так?
-
На самом деле форум, и много еще чего в жизни, и нужно для того, чтобы понять - что все просто весьма. И сложно лишь это понять, А вот уже когда понимание приходить начинает, сложности помалу упразняются. СергейЧ, не стоит так траурно мыслить. Это признак не самого хорошего.
-
На самом деле форум, и много еще чего в жизни, и нужно для того, чтобы понять - что все просто весьма. И сложно лишь это понять, А вот уже когда понимание приходить начинает, сложности помалу упразняются. СергейЧ, не стоит так траурно мыслить. Это признак не самого хорошего.
Может быть, со временем приду в Вашу меру, в смысле такого понимания. Пока же, что есть, паки, увы.
-
При желании несложно проследить эволюцию отношения к физическому и душевному здоровью в христианстве (православии).
Если можно... :-)
Путь к обожению лежит через проблемы со здоровьем.
А можно об этом поподробнее?
В Новом Завете мы находим ровное и взвешенное отношение к аскезе и посту... без фанатизма. Именно усиленный пост и неумеренная аскеза разрушают физическое и душевное здоровье.
Цель жизни христианина - приятие Духа. Прорыв к Духу - через физическое и душевное. А если тело одебенело и душа в страстях? Значит, к Духу, умерщвляя плоть и страсти. Лишь бы спастись. Прими дух - отдай кровь... На этом пути спасения тело уже помеха и душа - поле битвы. Ну какое здесь будет здоровье... Ломая преграды, сжигая мосты, шел подвижник к высочайшей цели. А когда достигал ее, порой уже не мог вернуться в разрушенную долину душевного мира и физического здоровья.
Чем больше терялся смысл внутреннего делания, тем большее упование было на грубую внешнюю аскезу. Но это путь немногих. А многие?.. Они выбрали внешний путь материально-церковного стяжания. Угасал огонь подвижничества - расширялся путь стяжания материальных и душевных благ. И менялось отношение к здоровью, которое становилось важнейшей составляющей этого стяжания.
Цель жизни христианина - приятие Духа. И одухотворение души и тела - преображение тварного состава человека. Приятие Духа -путь восхождения. Одухотворение души и тела - путь низвождения полученной благодати. И на пути восхождения неизбежны потери и поломки, лишь бы они не были критическими, лишь бы не была потеряна возможность вернуться назад. И на пути нисхождения и низвождения благодати происходят сбои, ибо несет путник преображающую силу благодати в самом себе, и вбирает в себя грехи, страдания и скорби мира, чтобы были они растворены, очищены и преображены. Чем ниже спуск, тем больше скрежет. Если на пути восхождения здоровье было утеряно безвозвратно, если на пути нисхождения не поддерживать душу и тело, то произойдет критический сбой. Если не ждать терпеливо, пока крохи благодати, обглоданной и оболганной, не будут усвоены миром, рухнет мир...
-
Родион, я не об этом. Да, Вы, думаю, это понимаете. Если бы все было так просто, то и Форума не было бы, и мы бы все Святыми тут были. Или мы сами все усложняем, но и тогда надо знать, как все упростить. Только, пожалуйста, не надо цитат из Писания. Ибо и они все связаны с контекстом, но их вырывают и применяют направо и налево. Вот только надо ли так?
На самом деле форум, и много еще чего в жизни, и нужно для того, чтобы понять - что все просто весьма. И сложно лишь это понять, А вот уже когда понимание приходить начинает, сложности помалу упразняются.
Простите, что вмешиваюсь в Ваш диалог. Но Родион приводит евангельскую цитату как убедительное доказательство. А мне неясно, что каждый из нас понимает под этими словами Господа. Так ли все просто для нас в Его словах?
Иисус говорит: "Толико время с вами есмь, и не познал еси Мене, Филиппе".
Потому что, как пишет в своем толковании Зигабен:
Филипп хотел видеть Бога Отца чувственными глазами, потому, может быть, что он слышал, что Бог многим пророкам являлся часто в человеческом образе. При этом он прибавил: и довлеет нам, так как Самого Сына он уже видел и знал. А Иисус Христос показывает Филиппу, что и Самого Сына он не видел и не узнал, в Его Божественной природе. Он говорит: толико время с вами есмь, и не познал еси Мене, Филиппе, потому что Божественная природа невидима и непознаваема (видевый Мене виде Отца, а не могущий видеть Меня, не может видеть и Бога Отца; как же ты говоришь: покажи нам Отца, когда ты не видишь и не знаешь Меня, хотя и думаешь, что ты видел и узнал Меня?).
Как могли апостолы увидеть и узнать Сына в Его истинной природе? Только очами духовными могли они сделать это.
Что же им нужно было увидеть? Полагаю, вот что:
Иисус говорит Фоме: "Аз есмь путь и истина и живот, Никтоже приидет ко Отцу, токмо Мною."
Где этот Путь и Истина и Жизнь? Он в глубине нашего сокровенного сердца, где Отец рождает своего Сына, в простом чистом осознавании "Аз Есмь". В этом "Аз есмь" через восстановленную Христом нашу общую природу мы становимся Христовыми и именно через "Аз есмь", Христом и во Христе открывается нам истинная Дверь ко Отцу.
"аще Мя бысте знали, как должно, кто Я по существу Своему, и Отца Моего знали бысте (убо)." Воистину узнать Христа в "Аз Есмь" – значит, знать и Отца.
"И отселе познасте Его, И видесте Его". Именно в этом центре, где в "Аз Есмь" рождается Сын из недр Отчих, возможно богопознание и боговидение, то есть познание и видение нетварных энергий Божиих. Именно в этом центре как Господь говорит: "Аз во Отце, и Отец во Мне есть".
"Отец же во Мне пребываяй, Той творит дела." А здесь Зигабен комментирует так:
Бог Отец и Бог Сын имеют одно и то же могущество и волю. Итак, Отец говорит через Сына, как через Свое Слово, а творит через Сына, как через Свою силу. Слова — во Мне пребываяй — значат то же, что — неотделимый от Меня или — во Мне отобразившийся.
Всё, о чем поведал нам этими словами Господь – это описание нашей самой глубинной антропологии, нашей самой-самой сущности.
Несомненно, узок путь к Сыну и через Него – ко Отцу. Но я убежден, что любая мистическая традиция, верно понимающая и принимающая такое наше глубинное описание (при всем различии терминов и подходов), способна вести к усыновлению и богообщению. Потому что, несмотря на различия и непонимания, но все кто так идет к Отцу, идет истинным и живым Путем и Дверью.
-
Ломая преграды, сжигая мосты, шел подвижник к высочайшей цели. А когда достигал ее, порой уже не мог вернуться в разрушенную долину душевного мира и физического здоровья.
Чем больше терялся смысл внутреннего делания, тем большее упование было на грубую внешнюю аскезу. Но это путь немногих. А многие?.. Они выбрали внешний путь материально-церковного стяжания. Угасал огонь подвижничества - расширялся путь стяжания материальных и душевных благ. И менялось отношение к здоровью, которое становилось важнейшей составляющей этого стяжания.
Цель жизни христианина - приятие Духа. И одухотворение души и тела - преображение тварного состава человека. Приятие Духа -путь восхождения. Одухотворение души и тела - путь низвождения полученной благодати. И на пути восхождения неизбежны потери и поломки, лишь бы они не были критическими, лишь бы не была потеряна возможность вернуться назад. И на пути нисхождения и низвождения благодати происходят сбои, ибо несет путник преображающую силу благодати в самом себе, и вбирает в себя грехи, страдания и скорби мира, чтобы были они растворены, очищены и преображены. Чем ниже спуск, тем больше скрежет. Если на пути восхождения здоровье было утеряно безвозвратно, если на пути нисхождения не поддерживать душу и тело, то произойдет критический сбой. Если не ждать терпеливо, пока крохи благодати, обглоданной и оболганной, не будут усвоены миром, рухнет мир...
А надо ли после достижения возвращаться или еще правильнее - можно ли достичь, разрушив? Есть же учение про изменение возжелательной, раздражительной и разумной части человека, что и есть внутренний путь "священного трезвения", меняется внутреннее - меняется и внешнее в меру изменения внутреннего. И тогда может начинаться пост, но уже не с целью умерщвления плотских страстей, а уже как новый способ существования, когда жизненная энергия частично идет от другого источника. Или не так? И в начале внутреннего пути, как правильно обращаться с внешним, чтобы не было критических разрушений? Или сам Дух ведет тем или иным путем? Но как мне страстному отличить сигналы к действию от Духа от плотских и прочих? А, если мне и думается, что я отличаю, с помощью трезвения. А тут и до тонкой гордыни недалеко?
Или все мои вопросы потому и возникают, что топчусь на месте или уже лечу с горы? Вон, кому-то все понятно, что все просто! А мне так мало, что понятно. Или, действительно, это признак не самого хорошего?
-
Несомненно, узок путь к Сыну и через Него – ко Отцу. Но я убежден, что любая мистическая традиция, верно понимающая и принимающая такое наше глубинное описание (при всем различии терминов и подходов), способна вести к усыновлению и богообщению. Потому что, несмотря на различия и непонимания, но все кто так идет к Отцу, идет истинным и живым Путем и Дверью.
Тоже так думаю. Вон и описание Александр дал, про восхождение и нисхождение - прям Супраментальная йога Шри Ауробиндо, причем, не только в терминах, но и по сути.
-
Ну, о мистической лестнице восхождения-нисхождения у св.отцов говорится много. Подборку можно посмотреть здесь: Прот. Александр Геронимус "Богословие священнобезмолвия" - http://www.hesychasm.ru/library/thlg/geronimus.htm
По сути интересно другое: как Ауробиндо смог выявить ценнейшее в православии (исихазме и паламизме), не зная о нем.
-
как Ауробиндо смог выявить ценнейшее в православии (исихазме и паламизме), не зная о нем.
это вопрос для Вас остается? или Вы предлагаете нам об этом подумать?
-
А, если мне и думается, что я отличаю, с помощью трезвения. А тут и до тонкой гордыни недалеко?
происходит переосмысление....рождаются новые смыслы....их реализация..их их плоды...по плодам и смотрим... :-) происходит переосмысления плода...и колесо пошло заново... :-)
-
Но как мне страстному отличить сигналы к действию от Духа от плотских и прочих?
думается...постоянное осмысление себя как страстного. грешного итд...тоже лежит в области гордыни...также учитывая православную среду можно сказать что это желание быть со всеми вместе. желание быть признанным этим обществом...если грешный то свой...
-
Monte More, считайте, что это вопрос риторический.
-
Спасибо, Александр, за ссылочку. Не читал ранее.Геронимуса.
-
Может всё дело в том, что...
http://savepic.ru/3070051.jpg
-
Страдания вызывает божественная любовь, она и для грешников в аду является наказанием, когда они уже ничего не в состоянии изменить, и для живых очищением от страстей, когда есть еще надежда на исправление. Божественная любовь -- это огонь, пожирающий грехи, и если в ком действует благодать, то она обязательно будет болезненным для него образом пожирать действующие в нем страсти. Наши тело и душа одержимы страстями, многие из которых мы просто не замечаем, потому что свыклись с ними. Они представляют собой, как бы, тело греха, открытую рану, на которую если сыпать соль, то она будет болеть. Такой солью для нее является божественный Свет, и если Он в ком-нибудь обитает, хотя бы невидимо действующий в нем от крещения, то будет действовать как соль на раны, предохраняя их от дальнейшего загнивания. Страсти очищаются либо добровольными страданиями, либо невольными. Поэтому святые благоразумно выбирали добровольные, чтобы и в этом уподобиться Христу
-
В Новом Завете мы находим ровное и взвешенное отношение к аскезе и посту... без фанатизма. Именно усиленный пост и неумеренная аскеза разрушают физическое и душевное здоровье.
Имхо и правда, во время Христа, и предшествующее время, очевидно по иному осмыслялась аскеза, нежели развитая позже суровыми отцами; этими последними у меня бывает даже нечто вроде угнетения, тяжёлое воздействие – воздействие библейское значительно мягче. После откровения Спасителя (и низведённого божественного огня, как Евгений выше о нём пишет) может, что видно и из аскетических писаний, толкать на безжалостное отношение к телу (благо православное христианство меру держит, но было и манихейство и подобные секты в крайностях).
В древности суровый пост и истязания никак не обосновывались Законом. Если в среде народа пророк, то и Бог среди – и своим истязанием и личным подвигом не обратишь к себе Бога сверх Его воли, который и так рядом. Лишь по возведению духом совершались невозможные для сегодняшнего дня подвиги – пр. Моисей постился на горе Синай перед получением скрижалей Завета (Исх.24:18); пр. Илия совершил постный путь до горы Хорив [Синая] (3Цар.19:18); св. Иоаким, отец Девы Марии, постился в отчаянии, желая у Всевышнего ребёнка (апокриф: первоевангелие Иакова); Господь в иудейской пустыни (Мф.4:1,2) – все эти события символически объединены сорокадневным сроком поста. До того, как из мира отнялось пророчество (Лк.16:16), Всевышний говорил абсолютно непосредственно…и всё, сегодня (лишь) подвигом обретаемое сокрушение чувств и тела, оно давалось пророку сразу (готовому для того сосуду и познанному (Иер.1:5)(1Кор.13:12)) – так, что всё естество пророка сокрушалось при раскрытии на самой высоте внутреннего Неба непосредственной славы (лика) Творца, и внешне со стороны это могло выглядеть по ошибке как беснование, или эпилепсия (откровение Павлу на пути в Дамаск (деян.3:6,9), или непонятное (внешнему) поведение:
И, услышав, ближние Его пошли взять Его, ибо говорили, что Он вышел из Себя. А книжники, пришедшие из Иерусалима, говорили, что Он имеет в Себе веельзевула и что изгоняет бесов силою бесовского князя. (Мк.3:21,22).
Но сегодня этого нет, потому что «закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.» (Лк.16:16) – потому и аскетические усилия по стяжанию Духа Святого находят обоснование («усилием входит») – потому и в древности несколько иное понимание и смысл аскезы были («пророки до Иоанна»), впрочем и Св.Писанием посты представлены суровейшие (но иная цель этих постов). Немного сумбурно, но захотелось представить свои мысли на сей счёт.
-
Может всё дело в том, что...
http://savepic.ru/3070051.jpg
Достаточно по поиску вбить "исихазм", чтобы увидеть, как его хотят сегодня понимать. Вот и victorioan выше пытался обосновать своё направление, по ссылкам в постах (#138, #139) с сайта victorioana:
Столбовое стояние - это стойка в боевой изготовке, которую китайские мастера цигун называют "джан джуан" или "поза простака",
а мастера йоги - "поза воина". Как утверждает известный мастер йоги Айенгар, всего одна минута пребывания в любой из поз воина (в йоге их несколько) тренирует сердечно-сосудистую систему не меньше, чем 30-минутная пробежка. Столбовое стояние делает тело гибким, тренирует ягодичные мышцы и мускулатуру ног, укрепляет поясницу, благотворно сказывается на работе внутренних органов, гармонизирует психику.
Грациозное Тай-цзи цюань, которое выполняется немножко динамичней, чем просто стоя, переводится с китайского как «великий предел». Само столбовое стояние, на востоке называют«стойкой безпредельности».
причём пытаясь утвердить это позицией проф.Осипова (хотя не трудно догадаться, как профессор откомментировал бы цитату). Но, опять-таки, если хотя бы поиском воспользоваться, то так "исихазм" сегодня видят "как есть" - проявлю ему (исихазму), и такому, уважение, т.к. со своей скромной стороны не стремлюсь быть исихастом, а хотя бы просто христианином.
-
Цитату он откоментировал хорошо.
"Отцы единогласно учили, что человек это не просто тело, но и душа, и это две формы существования. Отцы утверждают, что человек до грехопадения (до нынешнего состояния человека) обладал телом духовным, материальным, но духовным! "И что бы это уловить, надо вспомнить Евангелие, что бы его уловить, надо вспомнить факт Воскресения Христа - Христос проходил сквозь стены, появлялся неожиданно в пути, преломлял хлеб за столом и тут же исчезал, говорил Фоме: «Дай твою руку, дай твой перст, Дух плоти и кости не имеет, которые Я имею», появившись неожиданно в закрытой комнате! . Для меня факт сопряженность.
Я вижу Родион выразил мое понимание, мне не надо повторяться, я думаю так же, по отношению к использованию тела. Это Храм.
Не стоит цепляться за исихазм, как единственно возможный способ жизни и развития. Есть наработки во времени других культур, и отбрасывать в сторону их глупо, и так не поступало православие. Вот разве православная традиция не уделяла тварному свету много места, потому как это тварный свет, но ЗНАЕТ она о нем много. Но меньше востока, так как они не зная Его возвели свой свет, на пьедестал. Но наша традиция знает этот свет, как свет который вдунул в человека Он. Множественность света. Он один, но в разных лицах. Возьмите Библию, посмотрите. И девушке (женщине) Серафиме скажу, что доказательства это она сама, ИСПЫТАЙТЕ писания, говорил Христос, проверь в себе. Но осторожно, одно дело когда ударит ток напрядением 110 Вольт, другое 110000 Вольт.
Есть еще одно правило отцов (Осипов) это никото человеку не авторитет, ни старцы, ни даже Бог, но познание в духе истины авторитет. То есть, сам по себе, Христос не авторитет, но познание в Его духе.
Сам человек определяется, сам живет.
-
Страдания вызывает божественная любовь, она и для грешников в аду является наказанием
Категорически на согласен с таким разворотом. :-)
Если соль на рану (пусть такое сравнение) вызывает боль, то не повинна соль в боли, а повинна рана.
Не вызывает Любовь страдания. Грех их вызывает. И врачевание болезненно именно благодаря греху,
который эти раны нанес.
-
Простите, что вмешиваюсь в Ваш диалог. Но Родион приводит евангельскую цитату как убедительное доказательство. А мне неясно, что каждый из нас понимает под этими словами Господа. Так ли все просто для нас в Его словах?
...
В этих словах каждый увидит в свою меру что то. :-)
Но как минимум я полагаю что эта цитата покажет СергеиЧу что " так хочется инструкций. А их в реалии нет, и от этого страшно...." на самом деле не обосновано, и они есть и бояться нечего. Просто ищут их не там. Вернее там, где их нет. Или они вторичны. А о заповедях забывают как о незначительном. На самом же деле "Я есть Сущий" - то есть Жизнь, Бытие, и Отца никто никогда не видел, Сын явил. И кто видел Сына, видел и Отца, потому что видел эту самую Жизнь, Истину, а некоторые и Свет. Апостолы видели Отца как раз чувственными очами (и чувственными вернее сказать), потому то Господь и говорит "Толико время с вами есмь, и не познал еси Мене, Филиппе". Удивляется - потому что просто все и явлено, но сложные конструкции и жесткие установки ума не дают рассмотреть простоты Бога. Который Жизнь и Путь. Вот и сложите два и два. В чем невероятная сложность заключена? А она в том - что отвязываться нет желания. Еще не попробовав - уже все сложно и не понятно. А тут торопиться не стоит. Господь есть Путь, Он есть Жизнь и Свет и Любовь. Путь есть Жизнь, Жизнь есть Свет и Любовь. В общем - кому как угодно. :-)
-
Цитату он откоментировал хорошо.
Вы сами себе откомментировали (профессором и отцами :-)) цитату. Осипов не недоступен (после лекций на вопросы отвечает; может эл.почта…) и духовные священники и монахи доступны. А аргументы #182 (сами по себе) красивые.
Не стоит цепляться за исихазм,
Аминь и аминь, хочу быть просто христианином.
Это Храм.
Истина.
-
Аминь и аминь, хочу быть просто христианином.
А, простите, это как? Не понятно... Что значит просто христианин, и чем он отличается от "не просто" христианина. Что то не въеду в такую терминологию...
-
Апостолы видели Отца как раз чувственными очами (и чувственными вернее сказать), потому то Господь и говорит "Толико время с вами есмь, и не познал еси Мене, Филиппе". Удивляется - потому что просто все и явлено, но сложные конструкции и жесткие установки ума не дают рассмотреть простоты Бога. Который Жизнь и Путь. Вот и сложите два и два.
Вот и складываю. И уже у нас разные суммы получаются )
Апостолы видели Христа лишь чувственными очами, а духовными ну никак не могли. Поэтому ни Отца, ни Сына, не видели, и путей Господа не ведали. Отсюда вылезло и недоумение Фомы, и вопросы Филиппа. Потому и получили Христово вразумление.
Вот и в нашей жизни ситуация та же..."и не познал еси Мене, Филиппе".
-
Аминь и аминь, хочу быть просто христианином.
А, простите, это как? Не понятно... Что значит просто христианин, и чем он отличается от "не просто" христианина. Что то не въеду в такую терминологию...
Что я Вам скажу-то? Не оставлять же без ответа, а то некрасиво поступлю…хоть вопрос и дичёк откровенный, но надо же как-то ответить. :|
Думаю, [кто хочет быть] «просто христианин» - [стремится быть] живущий по-христиански. А "что есть что", т.е. простые смыслы Бог открывает.
-
Апостолы видели Отца как раз чувственными очами (и чувственными вернее сказать), потому то Господь и говорит "Толико время с вами есмь, и не познал еси Мене, Филиппе". Удивляется - потому что просто все и явлено, но сложные конструкции и жесткие установки ума не дают рассмотреть простоты Бога. Который Жизнь и Путь. Вот и сложите два и два.
Вот и складываю. И уже у нас разные суммы получаются )
Апостолы видели Христа лишь чувственными очами, а духовными ну никак не могли. Поэтому ни Отца, ни Сына, не видели, и путей Господа не ведали. Отсюда вылезло и недоумение Фомы, и вопросы Филиппа. Потому и получили Христово вразумление.
Вот и в нашей жизни ситуация та же..."и не познал еси Мене, Филиппе".
Однако преображение они наблюдали врятли чувственными. Да и слова Господа "вам дано видеть тайны ..." думаю тоже не к чувственным очам относилось... Ну так - на вскидку и как минимум.
-
Если продолжать тему страдания, то очень важно понять, откуда они берутся, хотя бы в теории, потому что "феория", то есть богословское созерцание, в данном случае очень важна и для практики
"Страдание-наслаждение" -- эта взаимодополняющая диада (очень важна и для востока, но) в православии имеет особый смысл. Наслаждение (всем тварным, самим по себе) порождает страдание, так как возникающее при этом тление произволения присоединяется к наследуемому нами от природы тлению естества, усиливая его страдания. Но добровольное принятие страданий (в Боге и через Бога) приводит к нетлению произволения и в результате не только к избавлению от страданий, но даже и нетлению наследуемого нами от природы естества. В этом и заключается спасительный подвиг Искупителя, Который смертью (произволения) попрал смерть (естества). Но Он не имея Сам тления произволения, воспринял его (то есть наши грехи) полностью добровольно, по относительному усвоению. Святые же все (практически), имея тление произволения (так как никто не безгрешен), восприняли заслуженно как добровольные страдания, так и невольные. Но и последние им, умертвляющим собственное произволение, вменяются милостью Божией как добровольные, приводя, и те, и другие, к нетлению естества
В этом смысл страданий. Как добровольные, так и невольные (если сопровождаются нетлением в Боге произволения), они приводят к т. н. "огню нетления", нетлению естества, наступившему даже по природе бессмертию тела, ценнее которого ничего нет после бессмертия по благодати души. Это бессмертие возводит святых в жизнь будущего века, еще при жизни -- на небо, так что смерть ничего в их состоянии не меняет, так как она тогда всего лишь расширение их местообитания за счет областей более лучших и пригодных для жизни
Поэтому святые так стремились к этому огню нетления, считая перенесение болезней с радостью лучшим средством для его приобретения, а оставление их болезнями -- наказанием от Бога
-
:-) Прошу простить. Не могу избавиться от ощущения что "читаю учебник". Как то уж больно заумно. Хотя и понятно.
Есть нюанс. Произволение (оно же желание) наслаждения телесного (то есть временного и тленного) и есть тление произволения, которое порождает страдание (привязанность к тленному) при невозможности это желание наслаждения удовлетворить. По простому - старое доброе "желание есть корень страдания". При условии что наследуем мы далеко не жизнь, то есть смертны сами по себе, страдание усиливается тленностью плоти. Это тоже понятно.
Телесное наслаждение можно получать не только от "вещей материальных", но и от "созерцаний и состояний духовных". Хватая где-то с поверхности и переживая эйфорию экстаз и т.п. и потому также получать "тление произволения" (прелесть и пр.) как привязанность к переживаниям.
То есть мы получаем "концепцию страдания" как вещь неизбежную. Добровольно ли (аскеза) отказываясь от привязанностей, или находясь в зависимости - страдание будет естественным следствием не свободы.
Но если нахождение в зависимости порождает порочный круг. То аскеза из этого круга помалу выводит. Это общее правило. И тут нет ничего военного. Но даже такое произволение не приведет "к т. н. "огню нетления"" ИМХО, потому как от аскезы это никак не зависит. Переход от смерти в жизнь происходит только посредством благодати Духа. И по милости Его.
А переносить болезни с радостью - ну подумайте сами, это единственный разумный метод перенесения болезней. Другого просто нет. Если уж есть болезнь - то переносить ее придется. И если не с радостью - то ты сам себе враг. :-) За все благодарите. Пока живы. Это ж закон. Любой другой вариант - это уже ропот и богоборничество.
-
Если это в самом себе рассматривать, то что такое произволение? Воля ? Или воля + желание?
Господь желал низвести Огонь на землю... Я понимаю огонь желания(вожделение Бога) зажигает волю, приводя от желания к действию по достижению Желаемого и претворяя, при самоотречении, скорбь ветхого человека в радость нового( нетленного) при этом зарождающегося. Огонь требует топлива... пусть сгорают самолюбивые желания, а что потом там горит
не представляю...
-
Переход от смерти в жизнь происходит только посредством благодати Духа. И по милости Его
Да, конечно, поэтому я и написал для краткости "в Боге и через Бога". Может, надо было изложить это поподробнее, но это я уже делал в других сообщениях, а в одном сообщении, все равно, всего не уместить
-
прозелит
Апостолы видели Христа лишь чувственными очами, а духовными ну никак не могли.
Родион
Однако преображение они наблюдали врятли чувственными,
Тут уж целая тема, общими соображениями не отделаешься, т.е. "учебник писать" надобно - как апостолы видели Христа: у них были представления (традиция) о Христе (о Мессии по-пророчествам и ходящим в галилейских деревнях байкам), и была мистическая связь с Ним в Духе - всё это у них было...
-
Если это в самом себе рассматривать, то что такое произволение? Воля ? Или воля + желание?
Да, произволение, это примерно так, воля+ желание. То есть, если говорить богословски строго, природная и общая для всех воля естества, на которую накладывается индивидуальное, особенное для данной ипостаси желание
Господь желал низвести Огонь на землю... Я понимаю огонь желания(вожделение Бога) зажигает волю
Да, природная воля (такая, какая она была у Адама) состоит в свободном стремлении к Богу (и через Него к обожению творения), но грехопадение Адама и индивидуальное падение каждого человека оставили в нем от свободы только произвол, а от стремления к Богу устремление во все тварное и самообожение. Это и называется (в отличие от свободы воли в Боге) тлением произволения. Грехопадение Адама, кроме тления произволения, еще и ввело тление (то есть смертность и болезни) в человеческое естество, которое передается затем каждому человеку посредством рождения. Аскеза (на ее первоначальном этапе) возвращает природную волю в ее первоначальное состояние стремления только к Богу (и к творению только через Него), освобождая подвижника от тления души, то есть тления произволения. На втором же этапе исцеляет (через нетление произволения) и тление естества. Первый этап лечит преимущественно душу, второй же тело, и потому в нем перенесение (в Боге) телесных страданий играет особенную и даже решающую роль
-
Святые же все (практически), имея тление произволения (так как никто не безгрешен), восприняли заслуженно как добровольные страдания, так и невольные.
А все людские страдания оцениваются как "заслуженные"? Вопрос с моей стороны личный. По жизни много сталкивалась с детскими смертельными болезнями. И до сих пор не могу представить вины, за которую. полагалось бы такое страдание (смертный приговор, реализующийся медленым мучительным угасанием).
А переносить болезни с радостью - ну подумайте сами, это единственный разумный метод перенесения болезней. Другого просто нет. Если уж есть болезнь - то переносить ее придется. И если не с радостью - то ты сам себе враг. За все благодарите. Пока живы. Это ж закон. Любой другой вариант - это уже ропот и богоборничество.
Скажите это ребенку, который умирает от удушья, без ноги, все кости которого и все легкие изъедены метастазами. И все равно ребенок очень хочет жить, не хочет умирать... Только вот радоваться по этому поводу не может - может только страдать.
-
Однако преображение они наблюдали врятли чувственными. Да и слова Господа "вам дано видеть тайны ..." думаю тоже не к чувственным очам относилось... Ну так - на вскидку и как минимум.
Это и интересно, что можно по благодати Духа даже Свет узреть, а Сына и Отца – не ведать. Что же до слов "вам дано видеть тайны ...", то когда дано – не было сказано...имо, существенно позже.
-
Скажите это ребенку, который умирает от удушья, без ноги, все кости котрого, все легкие изъедены метастазами. И все равно ребенок очень хочет жить, не хочет умирать... Только вот радоваться по этому поводу не может - может только страдать.
Вы считаете что такому ребенку лучше будет слушать слова жалости, сожалении итд... убаюкивать его чувственным вниманием ?..еще сильнее его садить на иглу чтоб еще сильнее страдал...
-
- что такое произволение? Воля ? Или воля + желание?
- Да, произволение, это примерно так, воля+ желание.
Я как-то уже приводила на форуме цитату из игуменьи Арсении
...произволение спасения есть единственная деятельность духа человеческого, необходимая в деле спасения. Не оно спасает человека, но оно необходимое условие в спасении. И предваряет его призвание Божие и утверждает его сила Божия, но все-таки оно от человека, хоть самое немощное, как и все человеческое.
Тут термин "произволение" используется в ином смысле, не как у отцов. Это желание, не поддержанное наличием волевых сил. Это желание принимается Христом и процесс спасения совершается Его силой.
Как определить это, каким термином назвать - наше немощное желание спастись? Я знакома со святоотеческой теорией волевого акта, но не могу разобраться, куда именно это отнести... Помогите разобраться.
-
Скажите это ребенку
Скажите это Адаму, который внес разрушение во всю первозданную природу, в том числе и болезни в человеческую. И себе это скажите, когда совершаете грех, внося свою лепту в разрушение природы и в детские болезни. Вы не осознаете, каким это конкретно образом Вы ответственны за эти чужие мучения? Но от этого они не становятся меньше, а только больше. Все ответственны за всех, и говорите это прежде всего себе. Начинайте с себя, чтобы мир менялся к лучшему
-
- Скажите это ребенку, который умирает от удушья, без ноги, все кости котрого, все легкие изъедены метастазами. И все равно ребенок очень хочет жить, не хочет умирать... Только вот радоваться по этому поводу не может - может только страдать.
- Вы считаете что такому ребенку лучше будет слушать слова жалости, сожалении итд... убаюкивать его чувственным вниманием ?..еще сильнее его садить на иглу чтоб еще сильнее страдал...
Я не могла сказать в подобой ситуации своему сыну - "радуйся и благодари за это Бога". Он от Бога ждал, наоборот, исцеления. Так и говорил за неделю перед смертью: "я все жду, жду, когда Бог меня исцелит, уже устал ждать"... Мне кажется, он более прав в оценке страданий - они не от Бога (по Божъему попущению, но не от Бога).
убаюкивать его чувственным вниманием
Мне бы хотелось, чтобы меня в подобной ситуации убаюкивали "чувственным вниманием". Приняла бы это как утешение от Господа.
-
Скажите это Адаму, который внес разрушение во всю первозданную природу, в том числе и болезни в человеческую.
Адаму можно сказать. А невинному ребенку - нет.
Я обратила внимание на употребление термина "заслуженные" в оценке людских страданий. Хотела уточить сферу применения этого термина. Озвучить мысль, что не все страдания - "заслуженные" (если рассматривать в рамках индивидуального жизненного пути).
-
Христос своей крестной смертью восстановил волю естества, и наша природная воля, восстановившись в Нем, стала как у Адама.
На пути умного делания мы преобразуем в синергии свои страстные "индивидуальные желания" и воссоединяемся с Христом, входя в общую волю естества, восстановленную и преображенную Его подвигом. Так и приходим к нетлению произволения – ни в нашей свободе от желания (бесстрастии), ни в воле отныне нет больше тления. Потому я не вижу на этом этапе надобности в вольном поиске страданий...
Святые же все (практически), имея тление произволения (так как никто не безгрешен), восприняли заслуженно как добровольные страдания, так и невольные. Но и последние им, умертвляющим собственное произволение, вменяются милостью Божией как добровольные, приводя, и те, и другие, к нетлению естества
Для меня здесь ключевое – умертвляющие собственное произволение. А это вполне может быть без добровольных страданий (как одного из возможных приемов).
Про нетление естества и "огонь нетления" очень интересно. Это, видимо, взаимосвязано с тем этапом, про который Александр рассказывал как про "земное покаяние". Я полагал раньше, что процесс преображения, производимое в нас вселением Духа, начинает захватывать на более поздней стадии и тело.
-
Об огне нетления говорит ангел Лествичнику (Леств. 27, 47), когда он интересуется, как раз, состоянием плоти Спасителя одесную Отца (а значит и святых в состоянии обожения плоти). Но его нельзя достичь, имхо, без добровольных страданий (или невольных, которые к ним приравниваются). Как огонь божественной любви, если затрагивает душу, делает ее ненасытимой этим огнем, так и огонь нетления, если касается тела, делает его ненасытимым всем тем, что этот огонь поддерживает и вызывает. Душа насыщается молитвой, а тело нечем таким насыщать, кроме как добровольными страданиями. Поэтому мученики к ним стремились и великие аскеты ими насыщались
-
А переносить болезни с радостью - ну подумайте сами, это единственный разумный метод перенесения болезней. Другого просто нет.
Родион, если у вас вдруг (не дай Бог) зверски разболится зуб, сфоткайте себя в зеркало и явите обществу гримасу радости неизреченной как доказательство метода разумного :)
Вы считаете что такому ребенку лучше будет слушать слова жалости, сожалении итд... убаюкивать его чувственным вниманием ?..еще сильнее его садить на иглу чтоб еще сильнее страдал...
Тяжело больному надо уметь сострадать, а еще - уметь давать ему надежду. Но для этого надо сильно верить самому. Если не надеешься сам, то и другому не сможешь дать надежды. А надежда черпает силы в любви.
-
Душа насыщается молитвой, а тело нечем таким насыщать, кроме как добровольными страданиями. Поэтому мученики к ним стремились и великие аскеты ими насыщались
"Добровольные страдания" - это не телесное понятие, а душевное. "Добровольные" - это аспект свободного волеизъявления, в чисто телесные рамки не вставляется.
-
знаю женщину под 60 лет...аскетикой не занимается...но спокойно переносит боль зубную...реально с улыбкой...не так уже все страшно.... :-)
-
Как огонь божественной любви, если затрагивает душу, делает ее ненасытимой этим огнем, так и огонь нетления, если касается тела, делает его ненасытимым всем тем, что этот огонь поддерживает и вызывает. Душа насыщается молитвой, а тело нечем таким насыщать, кроме как добровольными страданиями.
То есть, одного огня Любви Божьей недостаточно, чтобы преобразовать всё в нас, в том числе избавить от тления естества, и зародить в нас нового нетленного младенца (или совлечь ризы кожаные – не знаю, как процесс представляется в православии)? Этот "огонь нетления" – некий иной огонь, тоже Божественный, но не огонь Любви?
-
В Боге ничего не бывает достаточным, а вместе с тем достаточно все. В Нем ни одного Имени нет без его дополнения-противоположности, мы это уже не раз обсуждали. Имена Божии -- это различные пути к Нему (не разные религии -- пути к одному Богу, а Имена Божии -- разные пути к Нему). Некоторые (святые) проходят один путь, другие -- другой, а иные, более опытные и совершенные, сразу несколько, вместе или чаще один за другим, так как в Боге нет разделения, но есть определенный (для каждого) порядок движения. Некоторые пути затрагивают одни душевно-телесные составы, другие -- иные.
То же самое относится и к диаде: наслаждение (Богом) - страдание (в Боге). Огонь телесного нетления -- это не огонь Любви, это ее антипод, но наслаждает душу не меньше, чем она. Так же как божественная Любовь иногда причиняет страдания телу. Это различные пути к Богу. Лучше проходить их все, в определенном порядке, или пройти хотя бы только один, или, на худой конец хотя бы понимать, что эти пути существуют и надеяться на лучшее
-
Святые же все (практически), имея тление произволения (так как никто не безгрешен), восприняли заслуженно как добровольные страдания, так и невольные.
А все людские страдания оцениваются как "заслуженные"? Вопрос с моей стороны личный. По жизни много сталкивалась с детскими смертельными болезнями. И до сих пор не могу представить вины, за которую. полагалось бы такое страдание (смертный приговор, реализующийся медленым мучительным угасанием).
А переносить болезни с радостью - ну подумайте сами, это единственный разумный метод перенесения болезней. Другого просто нет. Если уж есть болезнь - то переносить ее придется. И если не с радостью - то ты сам себе враг. За все благодарите. Пока живы. Это ж закон. Любой другой вариант - это уже ропот и богоборничество.
Скажите это ребенку, который умирает от удушья, без ноги, все кости которого и все легкие изъедены метастазами. И все равно ребенок очень хочет жить, не хочет умирать... Только вот радоваться по этому поводу не может - может только страдать.
Уже выше вроде как определились что не любовь причина страданий, а грех. И не только Адаму лично нужно сказать, а еще кое кому из его наследников, и не одному, и себе лично тоже, простите за жестокость слова, возможно оно не очень уместно, но это не в обиду и не в упрек, простите, просто тут ситуацию надо бы прояснить, но это может затронуть личностные струны, хотя я говорю в общем и свое мнение о картине в целом. Не конкретно. И муки ребенка больно видеть другим совсем не без толку. Этим многое исправляется. А о посмертной судьбе ребенка и о том зачем он пришел в мир - оставьте судить Судие. Не нужно на себя много брать. Его венцы у него никто не отнимет. И он свое получит. На земле все временно. Ктото умирает в муках, но чисто, лет в 3-5, а кто то спустя всего каких-то лет 50-60, нагадив людям в души и натворив всякого дерьма так же в муках - но в других, и по уши в навозе. Простите еще раз.
-
чето совсем про внутрь пребывание забыли.... осмелюсь вернуться к теме: Трактат св. Григория Паламы «Триады в защиту священнобезмолствующих»
10. И потом, какое место удобнее для нападающего на нас снизу злого духа, плоть или ум? Разве не плоть, о которой и апостол говорил, что до вселения закона жизни в ней не живет никакого добра (Рим. 7, 18)? Значит, ее тем более никогда нельзя оставлять без внимания. Как она подчинится нам, как нам ее не растерять, как отразить подступающего к ней духа злобы, особенно когда мы еще не умеем духовно отражать духовные силы зла, если не научимся быть внимательными и к своей внешней форме?
Что говорить о начинающих, если даже совершенные мужи не только после Христа, но и прежде Его пришествия к нам придавали телу такую форму во время молитвы и были услышаны Богом. Совершеннейший боговидец Илия разрешил молитвой многолетнюю засуху, прислонив голову к коленям и таким образом прилежно введя свой ум вовнутрь его самого и в Бога (3 Цар. 18, 42).
-
еще там же : «Если дух начальствующего» — то есть, надо понимать, дух лукавства и страстей — «найдет на тебя», говорит Екклесиаст, «места своего не покидай» (Еккл. 10, 4), то есть не оставляй без надзора ни одной части души, ни одного телесного члена; так ты и над грозящими снизу духами поднимешься и перед «испытующим сердца и утробы» смело предстанешь, не подлежа испытанию, раз сам все уже подверг испытанию, — ведь «если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы», говорит Павел (1 Кор. 11, 31).
-
поза Илии для внутрь пребывания (по сути - земной поклон, как воплощение образа обращения в Божье благоутробие) не может быть круглосуточной, как и богослужение или другая форма молитвенного общения с Богом, Но как в молитве и смирении все равно надо стремиться пребывать все время, независимо от внешней деятельности, так и тело может пребывать в неком смиренном внутреннем преклонении в любой деятельности. Именно это положение тела собираемое в первые минуты по пробуждении и повторяемое в течении для (как надо периодически струны инструмента нужно подтягивать ) по описанию св. Феофана Затворника НЕОБХОДИМОЕ для внутрь -пребывания я упорно предлагаю вниманию форумчан и удивляюсь , что никто не откликается на практическое предложение по теме. Это положение - есть ПРЕПОЯСАНИЕ, подобранности плоти, начало поклона ( или, если хотите идеомоторное внутреннее состояние и движение, настройка тела в любой момент стать на молитву или усугубляя внутренний натяг далее - перейти в поклон видимый ( ОЧЕВИДНЫЙ окружающим) . Причем это совсем не та сутулось , которую многие выдают за " смиренное" положение тела :-) сутулость - это не собранность, а стрессовое состояние тела, другой вариант - так называемая " вялая осанка", что никак не есть собранность тела.
-
поза Илии для внутрь пребывания
Касаясь этого момента,хотелось бы визуально (фото,рисунок,видео) увидеть это положение тела.Лучше один раз увидеть,как говорится...А то мне не слишком ясно как оно.
-
не может быть круглосуточной, как и богослужение или другая форма молитвенного общения с Богом
внутреннее молитвенное общение с Богом вполне может быть и круглосуточным, ничего нереального в этом нет, и именно этому собственно и способствует достижение состояния исихии т.е. внутреннего покоя, тишины, безмолвия, а вот - "идеомоторное внутреннее состояние и движение", с определенного момента становится серьезной помехой как для исихии так и для внутреннего молитвенного общения с Богом, которое как раз в периоды внутреннего покоя, тишины, безмолвия и происходит ..
p.s. на этих моментах неоднократно акцентировали внимание, может поэтому то и нет "бурной" реакции, народу просто интереснее более внутреннее делание
-
чето совсем про внутрь пребывание забыли....
это не совсем так – перечитайте несколько последних страниц
поза Илии для внутрь пребывания (по сути - земной поклон, как воплощение образа обращения в Божье благоутробие)
"прислонил голову к коленям" – отнюдь не означает "по сути" земной поклон. Это вполне может быть по одному из описаний, собранных здесь:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2468.msg102254#msg102254
А то, что следует взять как бы скругление из начала поклона, о котором Вы пишете (если я Вас правильно понял), то это лишь один из методов – помочь уму войти в сердце. И не выскакивать из него :-)
На какое-то время может пригодиться. А дальше – соглашусь с ООО.
-
Евгений, вопросов все больше))
Благодаря исследователям (а иногда и самим восточным учителям, боящимся что их традиция сгинет)
есть описанные вполне доступным языком весьма подробные описания аскетического делания на "последней стадии".
Например, в махамудре из сокровенной глубины сердца практик вызывает видения, из сердца–через глаза – вовне.
А затем – объединяет с ними тело, энергии и ум. В процессе этого делания образуется и развивается в практике т.н. тело света,
в котором практик потом и растворяется. Это описано, и весьма подробно.
У даосов есть (хотя это иное) вполне подробно и популярно :-) расписано зачатие и взращивание внутреннего младенца, из "эмбриона", принципиально иного бессмертного существа.
И развитие этого младенца, который и становится самим даосом (или наоборот).
Причем обязательным принципом является готовность практика к этим завершающим этапам,
иначе он сам себе сильно навредит, и практика эта для него будет "закрыта".
То, о чем говорите Вы об "огне нетления", не складывается в единую картину для меня. Где есть описание этого процесса, и есть ли, или оно в Предании?
Почему созерцание нетварного Света, само по себе, не обоживает и тело, преобразуя его?
Я раньше полагал так, теперь перестал понимать))
Далее. Я так понимаю, что подвижник, скорее всего, должен сначала в синергии "разобраться" с тлением произволения, войти в нижние области и начать чистить "авгиевы конюшни". И вот тогда он (возможно)становился готов к тому, чтобы работать с тлением естества.
Или это – просто мой шаблон мышления, и оба этих делания могут проходиться одновременно, как Вы и говорили о путях?
Еще вопрос. Мог ли подвижник вызвать "целевыми" аскетическими приемами (в синергии, конечно же) появление "огня нетления". Или – не больше чем можно вызвать "огонь Любви"? Были ли такие приемы вообще?
И еще. Воспринимать добровольные страдания, инициировать их как часть аскезы – это имо очень близко к пути юродства,
когда сознательно провоцировали хулу, поношение, притеснения, мучения и пр. Видимо, ради того огня...
Вспомнил, что мне приходилось читать в жизнеописаниях святых упоминание о блаженстве в мученичестве,
и свидетльства о блаженстве тех, весьма далеких от подвижничества крестьян, кто претерпел муку, заступившись за святогого (святую).
Это различные пути к Богу. Лучше проходить их все, в определенном порядке, или пройти хотя бы только один, или, на худой конец хотя бы понимать, что эти пути существуют и надеяться на лучшее
-=Худой Конец=- 8-)
-
И не только Адаму лично нужно сказать, а еще кое кому из его наследников, и не одному, и себе лично тоже, простите за жестокость слова, возможно оно не очень уместно, но это не в обиду и не в упрек, простите, просто тут ситуацию надо бы прояснить, но это может затронуть личностные струны
Вопрос о несоразмерности преступления и наказания все равно остается открытым. Для меня в свое время ответом стал Крест - трагическая реальность безвинных страданий, которые, воплотившись, Бог разделил (осознаю, что это не совсем ортодоксально-православно, но первое свидетельство Креста было для меня наделено именно таким смыслом). Поэтому осторожно подхожу к оценке всех людских страданий как "заслуженных".
-
Простите, хотел сказать о преступлении-наказании пару слов.
Все людские страдания заслужены общей падшей природой – это жестоко, но так и есть.
Но если человек воспринимает себя совершенно отдельным от общечеловеческой падшей природы индивидом,
для него мысль о незаслуженности страданий очевидно вытекает этого ложного ощущения отдельности.
Нежелание признать нашу не-отдельность друг от друга, нашу общность в этой падшей природе
приводит к вопросам о несоразмерности, несправедливости и т.д.
Не знаю, это просто имо, но возможно так бывает, что общая поврежденная природа "пробивает"
и поражает самое слабое звено в человеках – ребенка.
Какой смысл нам говорить о заслуженности-незаслуженности, если у нас есть лишь один выход:
осознать, что мы со всеми едины в единой природы и восстановиться из этой падшей природы в обновленную Христом природу. Тогда и вокруг нас пойдет восстановление падшей природы.
-
ой, не ндравится мне вся ета брутальная тональность...преступление...наказание...брррр...нет в ней Христа...не вяжется она с Господом, с Любовью...с Тем, Кто спустился с Небес и распялся за нас...и даже не пытайтесь убедить...все равно не поверю... :wink:
полагаю, что у слова "заслуженный" в данном контексте иной смысл...для святых страдание, мученичество во имя Господа - это велие утешение, заслуженная награда, а вовсе не наказание...ну, что-то типа "заслуженный аскет" или "заслуженный исихаст"... :-)
со страданием невинных детей (да и не только их) примерно то же...оно не в наказание... оно в научение...это усиленная подготовка... и для ребенка и для его родителей...для страдающего и для разделяющих его страдания... подготовка к последующей их жизни со Христом и во Христе...ведь Господь действительно исцеляет навечно после этих страданий...еще в этом мире или уже в ином, но Царство Божие открывается...а в Нем нет страданий...в Нем наше Исцеление... :-)
... Лучше проходить их все, в определенном порядке, или пройти хотя бы только один, или, на худой конец хотя бы понимать, что эти пути существуют и надеяться на лучшее
По мне так лучше положиться на волю Божью и надеяться на Спасителя... :roll:
-
Да, Gabriel, о ветхом юридическом понимании Бога- "законника" я уже приводил в этой теме, на что
и получил ответ Евгения:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2807.msg103296#msg103296
А на самом деле, Бог настолько же Любовь (к творению) насколько Ненависть (ко греху), настолько же Благодать, насколько и Закон и т. п. Любые определения такого рода должны относится к Богу (при строгом рассуждении) попарно, в качестве дополняющих друг друга, так как Бог выше и того, и другого понятия о Нем.
Имо, такое воззрение гораздо более полезно. Баланс в полноте.
-
Евгений, вопросов все больше))
А я все меньше понимаю, о чем они. Может, стоит обсудить что-нибудь другое, тем более, что оффтоп.
Про выращивание младенца у даосов , по-моему, это дурнопахнущая магия, о ней и читать-то неприятно, не то что ее обсуждать.
Аскетика телесных подвигов и мученичества -- об этом в Предании написано очень много. Терминология может различаться
Созерцание божественного, само по себе, не спасительно и целью христианства не является. Целью христианства является соединение с Богом и не просто душевное или духовное, а во всей полноте, то есть духовно-телесное. Можно созерцать божественный Свет, но если в этом не участвует и тело, то цель христианства достигнута не будет. Можно рассматривать такое созерцание отдельно, но только как этап на пути к богообщению. Говоря по-другому, созерцание не останавливает действующие в теле страсти, тело и душевные составы, связанные с ним, не оставляет своих греховных привычек. Не только душа должна устремиться к Богу, но и тело, это можно делать разными способами, но аскеза -- один из самых эффективных
Про "авгиевы конюшни" -- это по названию и по смыслу, скорее, подвиги Геракла и греческая мифология. Пусть кто-нибудь другой рассказывает об этом, кого эта тема интересует больше, чем меня
Целевые способы для аскетики тела хорошо известны. Это, например, терпение болезней с радостью. Кому не повезло, и он не болеет, то можно тело утруждать другими способами. Преп. Пахомий, например, для этого таскал всю ночь песок, а преп. Серафим -- камни. На вопрос зачем он это делает, отвечал: "Томлю томящего мя". Духовная акетика избавляет от томления духа, а телесная -- от томления тела. Томление -- это уныние и бесцельное времяпровождение. Душе дает цель молитва, а телу утруждение, все равно какое, лишь бы ради Бога делаемое. Душа тогда зажигается огнем любви, бессмертия души, а тело -- огнем бессмертия тела, огнем нетления
-
По мне так лучше положиться на волю Божью и надеяться на Спасителя... :roll:
Чрезмерная надежда на Бога -- смертный грех, как говорят у нас в монастырях:-)
-
Говорить о "заслуженных" или "незаслуженных" страданиях - значит, брать на себя роль судии, а это вещь бесплодная.
И у кого повернется язык сказать корчащемуся от болей человеку, что он должен радоваться?
Но вот книга Иова - может быть, самая потрясающая из когда-либо написанных книг о страданиях человека. Последние слова Иова в ней таковы:
" Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;
поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле"
В этих двух строчках - ответ на все вопросы. Но этот ответ станет понятен человеку лишь тогда, когда глаза его увидят Бога.
А до того момента, ответа не будет, будут лишь слова.
-
Да, это был во многом оффтоп. А примеры из других традиций я привел,
без желания их обсуждать, но забыл про Ваше чутье на дурнопахнущие неправославные учения
В остальном Вы ответили исчерпывающе.
-
" Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;
поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле"
В этих двух строчках - ответ на все вопросы. Но этот ответ станет понятен человеку лишь тогда, когда глаза его увидят Бога.
Да. Путь, который привел Иова к лицезрению Бога - это его требование (на грани протеста) открыть смысл происходящего, неприятие собственной участи без этого... А с Богом все остальное упраздняется.
Все людские страдания заслужены общей падшей природой
"Природа" не может ничего "заслужить". Заслуги - это относится к ипостаси (реальности личной судьбы каждого). Служит ипостась.
-
Чрезмерная надежда на Бога -- смертный грех, как говорят у нас в монастырях:-)
Слава Богу, что это говортся не в Евангелии, а лишь...у вас в монастырях... :-) да и кто может точно определить, какова у каждого должна быть мера надежды на Бога? :roll:
А на самом деле, Бог настолько же Любовь (к творению) насколько Ненависть (ко греху), настолько же Благодать, насколько и Закон и т. п. Любые определения такого рода должны относится к Богу (при строгом рассуждении) попарно, в качестве дополняющих друг друга, так как Бог выше и того, и другого понятия о Нем.
Имо, такое воззрение гораздо более полезно. Баланс в полноте.
Ну да, воззрения, мнения...более полезные, менее полезные... :-) а у меня вот внутрь-понимание, что Бог не вмещается во все эти мнения и воззрения, и пытаться Его туда впихнуть нашим человеческим умом, подогнать под наш человеческий шаблон мышления - это, как минимум, напрасный труд...а как максимум, большая ошибка... :roll:
-
Ну да, воззрения, мнения... ...а у меня вот внутрь-понимание, что Бог
Хорошее у Вас воззрение. :-) Ваше мнение, кстати, не противоречит тем мнениям, что Вы обвели в рамочку.
-
Ну да, воззрения, мнения... ...а у меня вот внутрь-понимание, что Бог
Хорошее у Вас воззрение. :-) Ваше мнение, кстати, не противоречит тем мнениям, что Вы обвели в рамочку.
вота и славненько...состоялся обмен мнениями :-) тока это не я обвела, а настройки форума... :wink:
-
не может быть круглосуточной, как и богослужение или другая форма молитвенного общения с Богом
внутреннее молитвенное общение с Богом вполне может быть и круглосуточным, ничего нереального в этом нет,
Аминь! все верно , да тока я не о том писала, на что ООО ловко мою мысль покрамсал: обрезал мое слово " поза...", подставил свое "внутреннее молитвенное общение" и ... " тихо сам с собою я веду беседу"
-
Простите, я , таки, не таки духовно продвинута в обсуждение любых по ассоциации затронутых тут тем, но следаю еще одну попытку повернуть обсуждние к теме поднятой beibut и видимо , как и очаявшемуся найти собеседников относительно самой этой темы, которая меня очень интересует именно как начальное УСЛОВИЕ для любой духовной практики.
привет всем. я на кое что наткнулся хочу поделиться
А. Внутрь-пребывание
.....Отсюда – закон для внутрь-пребывания: держи сознание свое в сердце и собирай туда напряжением все силы души и тела. Внутрь-пребывание, собственно, есть заключение сознания в сердце, напряженное же собрание туда сил души и тела есть существенное средство, или делание, подвиг. Впрочем, они взаимно друг друга рождают и предполагают, так что одно без другого не бывает. Кто заключен в сердце, тот собран; а кто собран – тот в сердце.
. Вслед за такими деланиями душевными, туда же должны направляться и телесные, им соответствующие органы: так, за вниманием – обращение внутрь очей, за бодренностию – напряжение мускулов во всем теле, в направлениях к персям, за трезвенностию – оттеснение мокротных, как выражается Никифор, каких-то расслабляющих, движений, подходящих к сердцу из нижних частей тела, подавление услаждения и покоя плоти. Такие телесные делания, действуя неразлучно с душевными, суть самые сильные, помогающие тем душевным средствам, без коих им и быть нельзя.
Итак, все делание внутрь-пребывания чрез самособрание состоит в следующем. В первую минуту по пробуждении от сна, как только сознаешь себя, низойди внутрь к сердцу, в эти перси телесные: вслед за тем созывай, привлекай, напрягай туда и все душевные и телесные силы, вниманием ума, с обращением туда очей, бодренностию воли, с напряжением мускулов и трезвением чувства, с подавлением услаждения и покоя плоти, и делай это до тех пор, пока сознание не установится там, как на своем месте седалище, не прилепится, не привяжется, как липкое что-либо к крепкой стене; и потом пребывай там неисходно, пока пользуешься сознанием, часто повторяя то же делание самособрания и для возобновления его, и для укрепления, потому что оно поминутно то расслабляется, то нарушается.
Надобно знать, что это внутрь-пребывание и собрание не то же, что углубление при размышлении, или дума (от слова "задумываться"), хотя много походит на него. .... Отсюда само собою очевидно, что внутрь-пребывание есть, в истинном своем виде, условие истинного господства человека над собою, следовательно, истинной свободности и разумности, а потому и истинно духовной жизни. ....Потому всякое духовное делание и всякий вообще подвиг должен быть совершаем отсюда, иначе он – не духовен, ниже подвижничества и должен быть отметаем. Царствие Божие внутрь вас есть, говорит Господь (Лк. 17. 21), и потом для одного духовного делания заповедал: вниди в клеть твою и затвори двери... (Мф. 6, 6). Это – клеть сердца, по разумению всех святых отцов. По сей-то причине человек духовный, спасающийся, подвизающийся, и называется внутренним.
Что собрание внутрь есть приспособленнейшее средство к хранению ревности, это сейчас видно:
Собранный силен, подобно войску устроенному или пуку слабых тростей связанных. Оно, подобно препоясанию чресл, означает готовность и силу действовать. Несобранный всегда слаб и или падает, или не делает. Собранный зрит все в себе. Кто в центре, зрит по всем радиусам, все видит в круге ровно и как бы в один раз, а выступивший из центра видит по направлению одного только радиуса; точно так и тот, кто собран внутрь, видит все движения своих сил – видит и управить может. Горение же духа – сила и зрячесть, и составляют истинный дух ревности, который из них слагается. Потому следует сказать: только будь внутрь, и не престанешь ревновать.
Такто значительно внутрь-пребывание! Значит, должно потрудиться, чтобы стяжать его, ибо и оно не вдруг оказывается, а по времени и многом искании. На первом месте оно поставляется потому, что есть условие духовной жизни. Его совершенствование зависит от совершенства трех производящих его душевных и трех телесных деланий, .... удаляй все, что может нарушать показанные три делания, в их двойном сочетании, или все, что может отвлекать вовне силы души, с соответственными им отправлениями тела: ум и чувства, волю и мускулы, сердце и плоть. Чувства развлекаются внешними впечатлениями, ум – помыслами, мускулы расслабляются распущенностью членов, воля – пожеланиями, плоть – покоем, сердце – пленом или прилеплением к чему-нибудь. Следовательно, держи ум без помыслов, чувства – без развлечений, волю – без пожеланий, мускулы – без ослабы, сердце – без плена, плоть – без угодия и покоя. ...Судя по сему, и все последующие подвиги, кои будут направляться к умерщвлению самости, суть вместе средства и к внутрь-пребыванию.
. Однако же собрание не то же, что брань. Это – особое делание духовное, начальнейшее. Оно есть место, где все духовное делается – и брань, и чтение, и богомыслие, и молитва. Что ни делал бы подвизающийся, прежде всегда войди внутрь и оттуда действуй.
-
Аминь! все верно , да тока я не о том писала, на что ООО ловко мою мысль покрамсал: обрезал мое слово " поза...", подставил свое "внутреннее молитвенное общение" и ... " тихо сам с собою я веду беседу"
ну... вообще то я процитировал, ту часть Вашего высказывания, которая мне показалась - неоднозначной, причем процитировал ее без искажения того, смысла, который Вы сами в нее заложили, поскольку Ваш довод о невозможности круглосуточного общения с Богом, абсолютно в равной степени присутствует как в фразе - «поза не может быть круглосуточной, как и богослужение или другая форма молитвенного общения с Богом», так и фразе - « не может быть круглосуточной, как и богослужение или другая форма молитвенного общения с Богом»..
возможно я Вас не вполне верно понял..? или может быть Вы сами некорректно сформулировали свою мысль..? может быть почему нет..
но насчет - покрамсал, и пр... непонятно на чем основаны Ваши выводы о том, что я ловко покромсал Ваши слова (исказил их смысл)..?
-
Да, это был во многом оффтоп. А примеры из других традиций я привел,
без желания их обсуждать, но забыл про Ваше чутье на дурнопахнущие неправославные учения
В остальном Вы ответили исчерпывающе.
:-) однако у даосов это совсем дурным не пахнет. А кому все что не православное уже пахнет дурно стоит и призадуматься, насколько сама такая позиция православна, потому как одно дело говорить о тех или иных заблуждениях (возможно кажущихся) в том или ином учении, и совершенно другое дело ставить штамп - "дуроно пахнет. не православно. ф топку." - вот это уже просто осуждение, чем его не прикрывай, причем тупо голословное и ничем не обоснованное. А само выпячивание православия таким образом, как превосходящее все учение (именно выпячивание, когда за счет поношения иного возносится свое, а не за счет твердой веры и внутреннего убеждения и преданности свое и для себя остается непоколебимым) - просто такая-же бестолковая гордыня и самопревозношение. Говорю так потому что прозвучала фраза что обсуждать и говорить о традиции даосов кое кому минимум не приятно. Что говорит не о нейтральном отношении к традиции, а о ее осуждении, несмотря на то, что в православие она никоим боком не записывалась, посему ересью быть не может, и никакого отношения (в том числе и враждебного) к христианству не имеет, посему и отстаивать христианство и защищать нет смысла :-). ИМХО в отношении востока самое верное, коль уж им никогда не интересовался, то просто молча придерживаться своего. О том что восток мало того что древнее запада, но и до сих пор бездуховность его, появляющаяся последнее время, во многом связана именно с приходом запада - это стоит помнить. Даже внешним благочестием хотя-бы он значительно перекрывает запад. И сложившееся на западе христианство (в том виде как оно есть) восточные традиции частенько перекрывает с головой и силой веры и чистотой самой традиции и образом и мышления и жизни. Все - ИМХО. :-)
-
Простите, я , таки, не таки духовно продвинута в обсуждение любых по ассоциации затронутых тут тем, но следаю еще одну попытку повернуть обсуждние к теме поднятой beibut и видимо , как и очаявшемуся найти собеседников относительно самой этой темы, которая меня очень интересует именно как начальное УСЛОВИЕ для любой духовной практики.
Сопряженность сознания и тела - это условие для всех. Как можно развивать душу, не зная её?
Вот только каждая практика к своему стремиться, даос зависнуть в пустоте, исихаст душу спасти. Как спасти, и сам ли?
Сам. Ему идти по Пути, а Путь Дух Христа. Потенциальная возможность тела -души - это духовность. А духовность, то что по отцам было изначально у человека, материальное тело, но духовное, возможности которой продемонстрировал сам Христос, проходил сквозь стены,и ....Кто знает, что еще!?
-
:-) однако у даосов это совсем дурным не пахнет. А кому все что не православное уже пахнет дурно стоит и призадуматься, насколько сама такая позиция православна, потому как одно дело говорить о тех или иных заблуждениях (возможно кажущихся) в том или ином учении, и совершенно другое дело ставить штамп - "дуроно пахнет. не православно. ф топку." - вот это уже просто осуждение, чем его не прикрывай, причем тупо голословное и ничем не обоснованное.
Родион, все бы так и было, как ты говоришь. И умом есть, что возразить на подобные высказывания. Куча возражений :-)
Если бы эти высказывания – от ума исходили.
Но вот здесь три поста, где Евгений рассказывает о восприятии "вони" восточных аскетических учений.
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2824.msg104095#msg104095
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2824.msg104123#msg104123
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2824.msg104127#msg104127
Отчасти понимаю о чем речь – могу таким "обонянием" сразу воспринять что-то мирское.
Но. У меня нет способности умными чувствами воспринимать "вонь" растлевающих учений.
Поэтому не могу возразить "на том же поле" и сказать: а для меня "запах" совсем иной – чистое благоухание. :wink: :mrgreen:
А тогда что возражать-то?
Вот пример иной, от victoraion:
Вот только каждая практика к своему стремиться, даос зависнуть в пустоте, исихаст душу спасти.
Такие дикие пёрлы можно комментировать. Но нафига? :roll:
-
А по мне Родион прав, а прозелит просто и конкретно заносится. Если и пометил Святой Дух человека при крещении, то это не удостоверение ПАПЫ что он прав, потому что он ПАПА. И бесы могут пахнуть розами.
-
"Природа" не может ничего "заслужить". Заслуги - это относится к ипостаси (реальности личной судьбы каждого). Служит ипостась.
Да, Елена, вы правы. Заслуживает ипостась. Тогда мне надо было сказать так, имо: "(незаслуженные) людские страдания возникают от нашей общей повинной человеческой природы". Спасибо, что дали повод начать разбираться с темой: природа-ипостась...
-
Родион, все бы так и было, как ты говоришь. И умом есть, что возразить на подобные высказывания. Куча возражений :-)
Если бы эти высказывания – от ума исходили.
Но вот здесь три поста, где Евгений рассказывает о восприятии "вони" восточных аскетических учений.
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2824.msg104095#msg104095
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2824.msg104123#msg104123
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2824.msg104127#msg104127
Отчасти понимаю о чем речь – могу таким "обонянием" сразу воспринять что-то мирское.
Но. У меня нет способности умными чувствами воспринимать "вонь" растлевающих учений.
Поэтому не могу возразить "на том же поле" и сказать: а для меня "запах" совсем иной – чистое благоухание. :wink: :mrgreen:
Я сомневаюсь в этом потому, что, во-первых - речь идет вообще о восточных учениях абстрактно - это раз. То есть изначально не предполагается различения их. Все сгребается в одну кучу, в которую вставляется табличка - "восточные учения"
То есть глотнув в глубине себя чистого воздуха, она способна отличить благоухание христианской истины от вони чуждых ему восточных учений.
Прошу заранее простить - но это глупость несусветная. Нет чуждых христианству восточных учений. И по большому счету христианству глубоко до лампочки есть или нет другие учения, до тех пор пока они не начинают влазить в христианство, подменяя в ней устои веры христианской своими, или выдавая себя за христианство
Во вторых запах не от учения исходит - а от последователей. Поверьте, в исполнении многих людей, .говорящих от христианства и позиционирующих себя как христиан запах далеко не благоухает. И если такие люди проповедуют - то грех путать их запах с учением. Лживые уста и правду делают ложью. И многие буддийские истины и устои, сострадание, не причинение зла ничему живому и т.д. или даосское принятие течения жизни - это отблески красоты. Многое содержится в христианстве такого же самого, не противоречащего ни буддизму, ни даосизму. И я уже как то говорил свою т.з. - это разные школы и не надо их сравнивать. Их умом не выбирают.
-
А по мне Родион прав, а прозелит просто и конкретно заносится.
Чем же? Тем, что "даос зависает, а исихаст спасает"? :-D
-
Во вторых запах не от учения исходит - а от последователей.
Про последователей (особенно западных последователей учений Востока) всё понятно.
Речь о том, воспринимается ли дух иного учения.
Не знаю.
-
Во вторых запах не от учения исходит - а от последователей.
Про последователей (особенно западных последователей учений Востока) всё понятно.
Речь о том, воспринимается ли дух иного учения.
Не знаю.
Дух? От чего дух? От учителя той или иной традиции? Да - воспринимается дух учителя, и через него дух традиции.
В христианстве все тоже самое - чтобы воспринять дух учения нужно себя ему посвятить. Будучи сторонником буддизмя я считал христианство рабской религией, которая ничего не стоит. Однако я был не прав. Но я не могу сказать что сам буддизм - это лжеучение и какая то там дьявольщина или ересь. Нет. Это просто другое учение. И оно приносит плоды. И не плохие.
В постах же Евгения мне видится не понятная мне агрессия. Скрытая тихая (как озлобленность или желчность... ). ИМХО это не правильно. И в чем причина я не знаю. Как-то "духовно-рационально" все. Холодом веет. Хотя вроде как интересно и правильно. Но не живо. Эта заученная категоричность как то убивает. Надеюсь Евгений не обидится. Просто я так чувствую и меня это озадачивает. Это без осуждения или упреков. Нет. Просто вносит какой-то холод, хотя изначально отдает теплом...., к которому лучше не прикасаться. Или прикасаться с осторожностью. Не знаю почему так ощущаю. Простите ежли что не так.
-
"Дух? От чего дух? От учителя той или иной традиции?"
Один говорит –он может быть от чего-то (от самой доктрины). Другой говорит – он от кого-то (от учителя/ученика).
Вот, в теле/радиопередаче есть "вонь", она сразу "шибает". Сразу что-то тебе втюхивают, вкручивают в мозг, в душу.
Кто это делает? Вернее, откуда "вонь"? От ведущего? Автора текстаа? От монтажера? От звукорежиссера? От самого ящика?
От политики канала?
От всех вкупе?
Так Кто или Что?
-
"Дух? От чего дух? От учителя той или иной традиции?"
Один говорит –он может быть от чего-то (от самой доктрины). Другой говорит – он от кого-то (от учителя/ученика).
Вот, в теле/радиопередаче есть "вонь", она сразу "шибает". Сразу что-то тебе втюхивают, вкручивают в мозг, в душу.
Кто это делает? Вернее, откуда "вонь"? От ведущего? Автора текстаа? От монтажера? От звукорежиссера? От самого ящика?
От политики канала?
От всех вкупе?
Так Кто или Что?
Телепередачи? Например "Слово пастыря"? Да, есть иногда и запашок, но я бы вонью не назвал... Приемлемая передача. И "Умники и умницы" - тоже пахнут и не плохо :-).
Новости - те да, в основном смердят. Ну так они об обывательщине и тупой омирщвленности. Где кто кого взорвал, порезал, или где что рухнуло. Дух через них мира идет, причем в самом вонючем его проявлении.
Так о какой передаче речь?
-
Как-то "духовно-рационально" все
Ну знаете ли :-D... водители Индии могут сказать, приехав в Европу: "как-то у Вас всё слишком по правилам на дорогах".
http://www.youtube.com/watch?v=RjrEQaG5jPM&feature=fvst
И будут правы по-своему.
-
...стоит и призадуматься, насколько сама такая позиция православна, потому как одно дело говорить о тех или иных заблуждениях (возможно кажущихся) в том или ином учении, и совершенно другое дело ставить штамп - "дуроно пахнет. не православно. ф топку." ...
беда в том, что она православна...даже слишком...но христолюбива ли, братолюбива ли, милостива ли?... есть ли в ней Христос?...для меня, увы, нет...с недавних пор...не знаю к лучшему это, или к худшему, но факт налицо... :-(
всегда при подобного рода заявлениях душа сжимается и скорбит...и на память приходят слова Силуана Афонского о плаче за ВЕСЬ МИР, который только и есть истинный плод молтвы...полагаю, даосы и иже с ними тоже входят в этот ВЕСЬ МИР... дурнопахнущий, который надо омыть своими слезами, чтобы он заблагоухал... :cry:
-
Речь о передачах вообще. Как о "восточных практиках" – вообще.
Всё. Прости, Родион. Я прекращаю флудить в этой хорошей ветке.
-
...стоит и призадуматься, насколько сама такая позиция православна, потому как одно дело говорить о тех или иных заблуждениях (возможно кажущихся) в том или ином учении, и совершенно другое дело ставить штамп - "дуроно пахнет. не православно. ф топку." ...
беда в том, что она православна...даже слишком...но христолюбива ли, братолюбива ли, милостива ли?... есть ли в ней Христос?...для меня, увы, нет...с недавних пор...не знаю к лучшему это, или к худшему, но факт налицо... :-(
всегда при подобного рода заявлениях душа сжимается и скорбит...и на память приходят слова Силуана Афонского о плаче за ВЕСЬ МИР, который только и есть истинный плод молтвы...полагаю, даосы и иже с ними тоже входят в этот ВЕСЬ МИР... дурнопахнущий, который надо омыть своими слезами, чтобы он заблагоухал... :cry:
Насколько я поняла, Евгений говорил не о "дурно пахнущих даосах", а о дурно пахнущих восточных учениях". Все-таки это разные вещи. И эта позиция очень даже ХРИСТОлюбива, БРАТОлюбива и тем более милостива, ибо всем желает принять Христа и спастись. И очень жаль, что в христианской позиции вы не видите Христа, а в восточных учениях видите.
-
Ну а кто Вам такое нашептал ? "что в христианской позиции вы не видите Христа, а в восточных учениях видите."
Нужно либо говорить конкретно о чем речь и в чем ошибки и каких учений - либо просто не сотрясать воздух дабы все огульно не поносить. Вот собственно и все. Дурно пахнущие восточные учения - фраза настолько абстрактная и размытая, что становиться бессмысленной. Или ни о чем.
-
В постах же Евгения мне видится не понятная мне агрессия. Скрытая тихая (как озлобленность или желчность... ). ИМХО это не правильно. И в чем причина я не знаю. Как-то "духовно-рационально" все. Холодом веет. Хотя вроде как интересно и правильно. Но не живо. Эта заученная категоричность как то убивает. Надеюсь Евгений не обидится. Просто я так чувствую и меня это озадачивает. Это без осуждения или упреков. Нет. Просто вносит какой-то холод, хотя изначально отдает теплом...., к которому лучше не прикасаться. Или прикасаться с осторожностью. Не знаю почему так ощущаю. Простите ежли что не так.
Одна собеседница (пару месяцев назад), когда я отослал ее к посту Евгения за разъяснением символического смысла, познакомилась заодно и с его ЖЖ... и была в шоке (привожу ее слова) от: "яда и нелюбви буквально ко всем: католикам, НАТО, правительству, ментам-мусорам, официальной церкви, борцам со сталинизмом...:)))) ... На этом фоне интересно выглядят, конечно, тексты о "вкушении Агнца на умном жертвеннике души..."
Высокие размышления о Божьем... и озлобление на человеческое. Это может стать разрушительным для самого человека.
-
Не иначе как даосская магия (Ауробиндо и т. п. возвышенные духовные учения) подсказывают некоторым участникам форума переключиться на обсуждение личных качеств (зачастую весьма скромных) других его участников. Мне же христианская аскетика подсказывает, что на форумах, преимущественно, надо заниматься обсуждением вопросов по-существу, чем я, пожалуй, и займусь
-
Логично. Просто я не мог отделаться (и сейчас не могу) от тех ощущений, которые описал. Посему просто буду относиться поосторожней к "обсуждению вопросов по-существу". Собственно и все. Ничего обсуждать не собирался и не собираюсь. По крайней мере я. Вы интересно пишите.
-
Христианская аскетика не оторвана ни от нравственности, ни от личных качеств человека. От избытка сердца говорят уста... Если человек учит о схождении в сердце, судит о запахе других учений и при этом разрешает озлобленные речи, то какой сердечный избыток он стяжал? И это существенное замечание.
-
Христианство направлено и на нравственность и на личные качества.
Мне кажется, у форумской переписки есть свои особенности; читая письма хотя бы столетней давности, никогда не найдёшь такой легкомысленности и неаккуратности к собеседнику. Сегодня же человек с лёгкостью позволяет себе обсуждение личности.
-
Христианская аскетика не оторвана ни от нравственности, ни от личных качеств человека. От избытка сердца говорят уста... Если человек учит о схождении в сердце, судит о запахе других учений и при этом разрешает озлобленные речи, то какой сердечный избыток он стяжал? И это существенное замечание.
Лично я никакой озлобленности в текстах Евгения невижу. Человек принимает какое-то убеждение, считая его истинным, значит все остальное он считает не истинным, и говорит об этом - это последовательно. Просто я никак не могу взять в толк, почему вы защищаете позицию кого бы то ни было, но не приемлете позицию человека, который придерживается традиционных православных взглядов? Он так верит. Разве он не имеет на это право? Какая-то однобокая толерантность. Простите.
-
Серафима, Вы ЖЖ Евгения читали?
-
Христианская аскетика не оторвана ни от нравственности, ни от личных качеств человека. От избытка сердца говорят уста... Если человек учит о схождении в сердце, судит о запахе других учений и при этом разрешает озлобленные речи, то какой сердечный избыток он стяжал? И это существенное замечание.
Приведите, пожалуйста, цитаты "озлобленных речей" и объясните, в чем озлобленность, так как обвинение выглядит бездоказательным, и, следовательно, не имеет силы.
-
Христианская аскетика не оторвана ни от нравственности, ни от личных качеств человека. От избытка сердца говорят уста... Если человек учит о схождении в сердце, судит о запахе других учений и при этом разрешает озлобленные речи, то какой сердечный избыток он стяжал? И это существенное замечание.
Зато сколько у нас на форуме высказываний – таких высказываний, с которыми трудно не согласиться нравственности и душевным качествам – о вони исторического (внешнего) православия и его типичных мерзостях. Это и у себя найду, и у Вас, и у Родиона... В общем понятное, естественное обсуждение «своей рубашки» здесь – особо не провоцировало взвесить чистоту сердца обличителя. Ведь если твою чистоту сердца на весах взвешивают перед многими глазами – разговор невозможен, обходит нравственность и душевные качества.
Допускаю свою неправоту.
Сам очень ценю саму возможность общаться здесь с такими людьми как Вы, Евгений и все форумчанане.
-
palomnik, Вы ЖЖ Евгения читали?
-
palomnik, Вы ЖЖ Евгения читали?
Нужно где-то в Интернете искать ЖЖ? А как понять, какая именно цитата вызвала озлобленность у упомянутой выше собеседницы?
-
Зато сколько у нас на форуме высказываний – таких высказываний, с которыми трудно не согласиться нравственности и душевным качествам – о вони исторического (внешнего) православия и его типичных мерзостях. Это и у себя найду, и у Вас, и у Родиона... В общем понятное, естественное обсуждение «своей рубашки» здесь – особо не провоцировало
Вот именно, "своей рубашки". Кому-то не нравится алхимия даосов, а кому-то православие, по поводу которого (под видом, конечно, "критики недостатков") прохаживались уже все кому не лень, а в особенности уважаемые критики в этой теме моей скромной персоны. Все критикуют, в той или иной степени, то, что им не нравится. Но не все переходят при этом на личные качества своего оппонента. В это как раз и есть тот объективный показатель, по которому можно судить о той аскетике, которой они придерживаются, и об успехах, которые они с ее помощью достигли. Поэтому, друзья, пусть Александр продолжает этот сеанс с саморазоблачением и разоблачением моей скромной персоны. Это будет всем полезно и поучительно. Не уверен, что приму в ней участие, по причинам которые уже указал выше. Разве что только поддержать обвинения в свой адрес:-)
-
Тема называетсявнутрь пребывание, сейчас же налицо выход наружу.
Интересная фраза есть с первых строу Библии, Бога к Каину: "Вот грех пред шатром лежит, правь им, и все будет хорошо" Не дословно.
Можно ли править грехом, как это делать?
Вонь от тех, вонь от этих. Если человек слышит вонь, что он может предложить? Одеколон? У нас на работе был товарищ, и ОЧЕНЬ дурно пахнущий, не было ни одного, кому он не предоставлял неудобства. Некоторые ему и одеколон предлагали, и МЫЛСЯ он часто, о чем говорил другим сам. Но как то прекратилось это, то ли мыслить иначе стал, то ли новая жена, кто знает.
Общался я как то с одним иеромонахом, и разговаривая (общаясь) с ним у меня разные чудесности произошли. И одно из них, пропала способность слышать запах. Точнее всюду я слышал аромат роз, и настолько мощный порой, что диву давался. И что любопытно, с этим вонючкой, была САМАЯ сильная ароматность РОЗы!?
Я потом испугался, что как же я жить буду, не слыша запахи (неделю было постоянно), И РАЗ, И...всё.
Он мне потом улыбнулся, и сказал, а я бы радовался такому.
-
Серафима, Вы ЖЖ Евгения читали?
Алексей, я даже не знаю, что такое ЖЖ :-), и сужу по тем его сообщениям, которые он писал на этом форуме.
-
Я нашел ЖЖ ЕВГЕНИЯ :-)
Зеленая кнопка под ником Евгений. :-D
Почитал. Злобы в ЖЖ Евгения не нашел.
Увидел боль, тревогу, надежды ...
Разрушительно ли для нас наше неравнодушное отношение к мiрскому?
Да, безусловно.
Но мы в мiру живем и, если от него не уходить в затвор, то по иному нельзя.
п.с.
Непонятно как можно любить: нато, правительство, полицию...
Поделитесь опытом :-)
-
ай-ай-ай, зачем же кусать друг-друга...мы все пока далеко не совершенны...делаем много ошибок и говорим много лишнего...и каждого из нас бесы порой рвут на части...в такие мгновения трудно бывает удержать свой кипящий внутри ад и он таки вырывается наружу...будем же относиться к друг другу если уж и не с любовью, то хотя бы с пониманием и снисхождением к немощам ближнего...ведь внутри себя каждый осознает, какие мы все хрупкие и как мы должны дорожить друг другом...итак...мир? :-)
п.с.
Непонятно как можно любить: нато, правительство, полицию...
Поделитесь опытом :-)
Странно...также, как любил Христос поносящих и распинающих Его...альтернативы нет...затем и молитва..... :-)
-
Друзья, не знаю, радоваться или нет такой неожиданной для меня рекламе моего Живого Журнала (ЖЖ), но его адрес указан в моем профиле. За те лет десять примерно, какие я его веду (и принимаю участие в обсуждениях на этом форуме) бывало всякое. Были различные богословские и межъюрисдикционные споры, иногда довольно жаркие. Были (уже реже) обсуждения и политических новостей, иногда довольно язвительные и т. п. Все это характеризует меня не с лучшей стороны, я с этим согласен. Но порнографии там, кажется, не было. Призывов к насилию тоже (если какие-нибудь спамеры не поработали), поэтому можно смело читать не опасаясь ничего подобного. Последние года два я его почти не веду, так как пытаюсь исправлять в себе вышеуказанные недостатки. В основном перепечатываю туда свои сообщения с этого форума. Так что добро пожаловать кому интересно
-
Неправильно было бы видеть в сделанных замечаниях нападки. Плохо - намеренно сводить замечания к нападкам. Полагаю, правильно - увидеть возможность решения проблемы.
-
ай-ай-ай, зачем же кусать друг-друга...
все нормально.... :-) обычный эволюционный процесс...чтоб вид развивался нужно ему кусать не только чужих но и своих...чтоб выявились "доблестные"... :-)
-
Возможность решения (и корни) этой проблемы уже давно указана Спасителем: "Врачу, исцелися сам"
-
Алексей, я даже не знаю, что такое ЖЖ :-), и сужу по тем его сообщениям, которые он писал на этом форуме.
Вот! Вы даже не знаете, что такое ЖЖ, при этом критикуете точку зрения админа, которую он высказывает относительно ЖЖ Евгения. Откуда такая однобокая толерантность?
Возможность решения (и корни) этой проблемы уже давно указана Спасителем: "Врачу, исцелися сам"
Звучит как "сам дурак"! И решение проблемы всё же, в стяжании любви, которой так не хватает!
Но порнографии там, кажется, не было.
Евгений, при всём уважении, уж лучше смотреть порнуху, и при этом быть милостивым. Милость покроет множество грехов. А многие знания, а знакомы Вы со с.о явно лучше меня, не покроют ничего, ибо они должны работать на явный благодатный плод. Прошу, не сочтите это нападкой.
-
п.с.
Непонятно как можно любить: нато, правительство, полицию...
Поделитесь опытом :-)
Странно...также, как любил Христос поносящих и распинающих Его...альтернативы нет...затем и молитва..... :-)
Спаситель любил и любит конкретных ЛЮДЕЙ, а не ОРГАНИЗАЦИИ …
Он ненавидит грех, но любит грешников …
НАТО, правительство, полиция - в наше время сосредоточение греха… К сожалению …
Любить же грех богопротивно …
-
Вот! Вы даже не знаете, что такое ЖЖ, при этом критикуете точку зрения админа, которую он высказывает относительно ЖЖ Евгения. Откуда такая однобокая толерантность?
Придется защищаться. :-) Я критикую точку зрения не только админа, но и некоторых других форумчан. :-) Алексей, я, повторюсь, сужу по сообщениям человека на этом форуме, и не думаю, что здесь он один, а там другой. Кстати, я уже знаю, что такое ЖЖ. :-)
-
Любые организации состоят из конкретных людей...нато, правительство и полиция тоже...абсурдно думать, что речь может идти о любви к организационной структуре, а не к людям, членствующем в ней...
-
К сожалению, обсуждение приняло такой ожидаемый характер, что теперь уже что ни напиши, все будет рассматриваться под углом: "Ты за или против?" Раз уж так, скажу прямо, что Родион и Александр высказали в этой ветке мысли вполне созвучные моим.
По форме это может восприниматься как личные выпады и повлечь упреки в осуждении и пр. Собственно, уже повлекло. Но проблема-то есть. И с этой проблемой сталкиваешься как в других, так и в себе.
И это не проблема скелета в чужом или своем шкафу, это совсем другое.
Почему веет холодом именно там, где должно быть тепло.
Повторюсь, что эту проблему видишь и в других, и в себе.
-
Я критикую точку зрения не только админа, но и некоторых других форумчан. :-) Алексей, я, повторюсь, сужу по сообщениям человека на этом форуме, и не думаю, что здесь он один, а там другой. Кстати, я уже знаю, что такое ЖЖ. :-)
А надо ли судить, надо ли критиковать? Или недостаточно просто высказать свое мнение и успокоиться на этом? :-)
-
Любые организации состоят из конкретных людей...нато, правительство и полиция тоже...абсурдно думать, что речь может идти о любви к организационной структуре, а не к людям, членствующем в ней...
Грех, творимый людьми, любить нельзя.
Люди, состоящие на службе НАТО, увы, творят грех.
Этот грех нельзя любить. Это богопротивно.
А людей ... людей любить всегда можно и нужно, даже тех что служат НАТО.
В ЖЖ ЕВГЕНИЯ я увидел нелюбовь к греху, а не к людям ...
Впрочем, каждый видит свое, и по своему может быть прав.
-
п.с.
Непонятно как можно любить: нато, правительство, полицию...
Поделитесь опытом :-)
Странно...также, как любил Христос поносящих и распинающих Его...альтернативы нет...затем и молитва..... :-)
Спаситель любил и любит конкретных ЛЮДЕЙ, а не ОРГАНИЗАЦИИ …
Он ненавидит грех, но любит грешников …
НАТО, правительство, полиция - в наше время сосредоточение греха… К сожалению …
Любить же грех богопротивно …
Жеманство какое-то ;)) Своя армия и свое правительство - хороши? Или страшно произнести? Если страшно, то наверное это не вопрос веры? Да будет вам. Подобные споры никогда не приведут к какой-то истине, они сеют вражду и высокомерие. Колышут и без того болото души. Хотя по ней и можно определить свое состояние - загорелся в таком споре, остановись и начинай свой путь сначала. Ибо впал в пропасть ;)) Где-то так. Не судите ведь сказано. А НАТО/СЕАТО,и т.п. судить можно - подсказывает бес ;))
-
И извините. Тоже возгорелся... ;) Эх..
-
...я увидел нелюбовь к греху, а не к людям ...
Впрочем, каждый видит свое, и по своему может быть прав.
А меня интересует природа нелюбви - и ко греху и не ко греху. Подчеркиваю, что говорю это не применительно к конкретному человеку, эта проблема есть, может быть, почти в каждом.
Эта темная "нелюбовь" может принимать разные и внешне праведные, "православные" обличия: нелюбовь ко стяжательству, к воровству, к взяточничеству, к голубым, к НАТО и пр. Но дело в том, что - обличия. Под ними скрывается нечто, что не преображает других, но разрушает самого своего носителя. Мне такая "нелюбовь" знакома в самом себе, и избавиться от нее невозможно формулами типа: "Не любим НАТО, но любим тех, кто в нем". Вот о чем речь.
-
Подобные споры никогда не приведут к какой-то истине, они сеют вражду и высокомерие. Колышут и без того болото души. Хотя по ней и можно определить свое состояние - загорелся в таком споре, остановись и начинай свой путь сначала. Ибо впал в пропасть ;)) Где-то так. Не судите ведь сказано. А НАТО/СЕАТО,и т.п. судить можно - подсказывает бес ;))
Я с Вами согласен. Я выше говорил о том же:
Разрушительно ли для нас наше неравнодушное отношение к мiрскому?
Да, безусловно.
Мiр цепко держит нас в своих объятиях … Увы …
-
:-) или мы цепко держися за мир...
-
+1 Обезличивание это происки лукавые. Ты такой офигительный и любишь человеков, а обезличеное сообщество (целое!) - ненавидишь. Как такое может быть. Может ты таки не любишь этих человеков а играешь слюнявую роль "анахорета"? Трудно проявить ненависть к кому-то лично ибо так нельзя в сообществе, я же - христианин. Но вот весь колхоз имени Ко. - запросто. Ибо они творят беззаконие, не то что наш колхоз.
При завоевании Америки было уничтожено много коренных жителей. Как-то нашел в книгах факт интересный. Знаете почему их так легко уничтожали "продвинутые"? Да, очень просто. Было объявлено, что это не люди - только внешне похожи. Т.е. все честному народу сказали, что индейцы это твари без души (не то что мы "душевные"). И после этого с чистой совестью понеслось "Мы ненавидим индейцев, ибо творят беззаконие..." ;) Такие вот дела..
-
...я увидел нелюбовь к греху, а не к людям ...
Впрочем, каждый видит свое, и по своему может быть прав.
А меня интересует природа нелюбви - и ко греху и не ко греху. Подчеркиваю, что говорю это не применительно к конкретному человеку, эта проблема есть, может быть, почти в каждом.
Эта темная "нелюбовь" может принимать разные и внешне праведные, "православные" обличия: нелюбовь ко стяжательству, к воровству, к взяточничеству, к голубым, к НАТО и пр. Но дело в том, что - обличия. Под ними скрывается нечто, что не преображает других, но разрушает самого своего носителя. Мне такая "нелюбовь" знакома в самом себе, и избавиться от нее невозможно формулами типа: "Не любим НАТО, но любим тех, кто в нем". Вот о чем речь.
В нелюбви к греху нет ничего плохого.
Просто мы почти всегда неспособны, в отличие от Спасителя, отделить нелюбовь греха от нелюбви к человеку ...
И мы это чувствуем, что не можем отделить два этих события ...
Вот и бежим этой двойственности как можем
Не любить грех и любить грешника - достичь этого на деле невероятно сложно, почти невозможно ...
Заповедь Господняя о любви - при кажущейся простоте - невероятно сложная штука ...
-
А не нужно размышлять - проста, сложна. От этого смятение только. Молись, иди и дадено будет любить тебе (если повезет). Не нужно размышлять, горделиво давая оценки. Есть Кому оценивать.
-
В нелюбви к греху нет ничего плохого.
Просто мы почти всегда неспособны, как Спаситель, отделить нелюбовь греха от нелюбви к человеку ...
И мы это чувствуем, что не можем отделить два этих события ...
Вот и бежим этой двойственности как можем
Не любить грех и любить грешника - достичь этого на деле невероятно сложно, почти невозможно ...
Заповедь Господняя о любви - при кажущейся простоте - невероятно сложная штука ...
Нелюбовь ко греху, должно быть, рождается из любви к людям. Если же нет подлинной любви к людям, то можно сколько угодно сильно не любить какой угодно грех. Но эта видимая "нелюбовь" всегда будет скрывать что-то иное: тайное влечение к этому самому греху, собственную зависть и прочее.
И потому "нелюбовь ко греху" чаще оказывается симптомом болезни, чем свидетельством любви к грешнику.
-
А не нужно размышлять - проста, сложна. От этого смятение только. Молись, иди и дадено будет любить тебе (если повезет). Не нужно размышлять, горделиво давая оценки. Есть Кому оценивать.
Да, верно. :-)
Нам дана заповедь любви, а не какая-либо другая. :-)
Эту заповедь и надо исполнять. :-)
Опять все упирается в любовь ... :-)
-
Нелюбовь ко греху, должно быть, рождается из любви к людям. Если же нет подлинной любви к людям, то можно сколько угодно сильно не любить какой угодно грех. Но эта видимая "нелюбовь" всегда будет скрывать что-то иное: тайное влечение к этому самому греху, собственную зависть и прочее.
И потому "нелюбовь ко греху" чаще оказывается симптомом болезни, чем свидетельством любви к грешнику.
"Нелюбовь ко греху, должно быть, рождается из любви к людям."
Хорошо сказано.
Только людей много.
Вот и происходит путаница.
Любовь к православным сербам, которые гибнут под бомбами НАТО, рождает ненависть к греху, творимому пилотами НАТО.
А о любви к пилотом НАТО (врагам, вспомним СИЛУАНА АФОНСКОГО), мы забываем :-) ...
-
А о любви к пилотом НАТО (врагам, вспомним СИЛУАНА АФОНСКОГО), мы забываем :-) ...
Потому и мало, что забываем, что любовь истинная покрывает всё творение! Бог-любовь не мыслит что бы погибло любое творение, будь то демон или человек или стихия! Наша любовь слишком поверхностна! Нет стержня, хотя и он даруется Богом, за многое нуждение на пути любви!
-
Лично я никакой озлобленности в текстах Евгения невижу. Человек принимает какое-то убеждение, считая его истинным, значит все остальное он считает не истинным, и говорит об этом - это последовательно. Просто я никак не могу взять в толк, почему вы защищаете позицию кого бы то ни было, но не приемлете позицию человека, который придерживается традиционных православных взглядов? Он так верит. Разве он не имеет на это право? Какая-то однобокая толерантность. Простите.
Серафима, а почему Вы, например, считаете что кто-то кого-то защищает? Почему Вы так уверенны что те взгляды о которых вы говорите - православные? Они могут быть просто на них похожи например. Если Вы ответите себе почему Вы сами видите все в таком свете (усматриваете осуждение там где его нет), делая из простого предположения (замечания, которое может оказаться полезным) чуть ли не трагедию, вызывающую "праведный" гнев, то и сможете "взять в толк" и понять что никто и не отнимает права человека на что бы то ни было. В том числе и свое право высказать свое мнение или ощущение.
А насчет довода - "он так верит", оторвавшись от личностей, это тоже самое что художник - который так видит. Но это не гарантирует что художник написал шедевр, которым восхищаться не перевосхищаться.
Второе ЗЫ - чел, начавший учить - несет ответственность. Так что тут правильнее сказать если чувствуешь что то не то, даже если ошибаешься. Такой вопрос для себя нужно разрешать сразу. Потому как потом может оказаться поздновато.
Ну и третье ЗЫ - человеку достойному замечание даже не справедливое всегда на пользу. А вот гордому упрямцу в соблазн. Так что Евгений реагирует нормально. А что Вам то жить не дает?
-
Вот именно, "своей рубашки". Кому-то не нравится алхимия даосов, а кому-то православие, по поводу которого (под видом, конечно, "критики недостатков") прохаживались уже все кому не лень, а в особенности уважаемые критики в этой теме моей скромной персоны. Все критикуют, в той или иной степени, то, что им не нравится. Но не все переходят при этом на личные качества своего оппонента. В это как раз и есть тот объективный показатель, по которому можно судить о той аскетике, которой они придерживаются, и об успехах, которые они с ее помощью достигли. Поэтому, друзья, пусть Александр продолжает этот сеанс с саморазоблачением и разоблачением моей скромной персоны. Это будет всем полезно и поучительно. Не уверен, что приму в ней участие, по причинам которые уже указал выше. Разве что только поддержать обвинения в свой адрес:-)
Евгений, я прошу прощения, но укажите где переход на личные качества? Я сказал честно, что вижу в Ваших постах не обьяснимую мне агрессию. Александр привел слова другого человека, мнение которого оказалось схожим. И высказал свое предположение о возможных причинах этого.
Дальше. Ваши посты весьма интересны для рассмотрения и выглядят весьма аппетитно для ума, который пытаются оторвать от рациональной жвачки и перевести на сухпай и молитву многие (то бишь пытаються успокоить ум и обрести тишину необходимую для молитвы и очищения ума в русле православной аскетики ) - так? Так. Среди этих людей много тех, которые стоят еще в самом начале делания, то есть только к нему подходят. Они с открытым ртом хватают все что "блестит", и имеют возможность попасть на крючек, от которого потом может и не получиться избавиться. И если по каким то причинам вдруг такие опасения о хладности сердца и рациональности сведенного к нему ума при этом поддержанном опытом аскетики окажуться оправданными - сами подумайте что Вы скормите многим, которые без рассуждения схавают все сказанное Вами еще и буквально.
Вам наверняка знаком опыт Гурджиева? Не в смысле его наставничества, а в смысле его безответственности. Поэтому прошу, не воспринимайте эти слова как наезд на Вас лично или попытку перемыть Вам кости. Просто ко всему на форуме писанному кем бы то ни было нужно относиться с осторожностью, а не хватать раскрыв рот слету. Особенно когда пишеться менторским тоном. Поэтому я и говорил об ощущении "чтения учебника". Сухого и рационального. Еще раз простите. Надеюсь смог обьяснить свои мотивы.
-
...Просто мы почти всегда неспособны, в отличие от Спасителя, отделить нелюбовь греха от нелюбви к человеку ...
Просто не надо ничего отделять, надо покрывать своею любовью немощи/грехи ближнего....выбаливать их...умалять себя ради их покрытия...тогда никакого отличия от Спасителя не будет...если сами не способны, призываем Спасителя на помощь... :-)
-
Любовь к православным сербам, которые гибнут под бомбами НАТО, рождает ненависть к греху, творимому пилотами НАТО.
А о любви к пилотом НАТО (врагам, вспомним СИЛУАНА АФОНСКОГО), мы забываем :-) ...
Да, забываем. Как, кстати, и о любви к албанцам и прочим, которых братья наши православные сербы порезали в свое время изрядно, чего там греха таить.
И возникает вопрос: а действительно ли то, что принято считать любовью (в данном случае к сербам), на самом деле является любовью? Я вот сомневаюсь. Это нечто иное под вывеской любви. Это скорее способ выживания в мире, где все делятся на чужих/своих по этническому, территориальному, религиозному и прочим признакам.
Мне кажется, что вся эта система координат - не от Бога. Это координаты мира сего, в которые вполне вписывается и собственная "православность" с ее так называемой любовью ко грешникам и нелюбовью ко греху. Но на самом деле в этой системе координат нет ни подлинной любви, ни нелюбви, в ней действуют более низменные ценности. В этом пространстве искажается Благая Весть и возникает нечто, очень похожее на Христианство, но - полное рассудочности, озлобленности и многого прочего.
-
...
В этом пространстве искажается Благая Весть и возникает нечто, очень похожее на Христианство, но - полное рассудочности, озлобленности и многого прочего.
+ 100. И чтобы вернуться к теме, состояние внутрь пребывания дает возможность находясь в мире быть ему не причастным. Мне понравилось определение - "состояние странника", которое нужно сохранять. (обрести и сохранять).
-
вижу в Ваших постах не обьяснимую мне агрессию
Ищите причины необъяснимой для вас (Вас и Александра) агрессии прежде всего в себе. Если хорошо поищете, то обязательно найдете. Это нормальное правило для любой аскетики (не только христианской). Как правило это страсти подозрительности, нелюбви к ближним и пр., потому что любовь не ищет недостатков в окружающих его людях, а ищет недостатки в самом себе. Кроме того, Вам и Александру следует задуматься и о том, почему именно критика в адрес восточных учений вызывают в вас эти приступы подозрительности, а, скажем, критика в адрес православия вас оставляет равнодушными. Как правило, причина этого кроется в отсутствии ревности о христианской истине, следствие недостаточной веры, теплохладности, о которой Спаситель сказал: "ты не холоден и не горяч; о, если бы ты был холоден или горяч! Но как ты тепл, а не горяч и не холоден, то изблюю тебя из уст Моих" (Откр. 2: 3). Заметьте, Спаситель это сказал с явным намеком на "вкусовые качества" той веры, о которой идет речь, веры полухристианской, когда в ней смешиваются, в отвратительном, даже "на вкус", сочетании элементы христианской веры и чуждых христианству учений.
Но это только возможные предположения, о которых вы спросили, а я вам ответил. Точнее же причину всего этого вы увидите сами, когда основательно в себе разберетесь. Главным же условием успеха в этом деле является понимание того, что причины всех трудностях надо искать не в недостатках окружающих, все равно, мнимых или действительных, а в самом себе. Успехов...
-
Критиканство других - признак самомнения, избранности и гордыни. "Равнодушие" по поводу критики своего сообщества - спокойное восприятие, смирение. Немногим дан дар словом излагать и вступать в дискуссиию. Поэтому лучше молчать чем пустословить.
-
Ищите причины необъяснимой для вас (Вас и Александра) агрессии прежде всего в себе. Если хорошо поищете, то обязательно найдете. Это нормальное правило для любой аскетики (не только христианской). Как правило это страсти подозрительности, нелюбви к ближним и пр., потому что любовь не ищет недостатков в окружающих его людях, а ищет недостатки в самом себе. Кроме того, Вам и Александру следует задуматься и о том, почему именно критика в адрес восточных учений вызывают в вас эти приступы подозрительности, а, скажем, критика в адрес православия вас оставляет равнодушными. Как правило, причина этого кроется в отсутствии ревности о христианской истине, следствие недостаточной веры, теплохладности, о которой Спаситель сказал: "ты не холоден и не горяч; о, если бы ты был холоден или горяч! Но как ты тепл, а не горяч и не холоден, то изблюю тебя из уст Моих" (Откр. 2: 3). Заметьте, Спаситель это сказал с явным намеком на "вкусовые качества" той веры, о которой идет речь, веры полухристианской, когда в ней смешиваются, в отвратительном, даже "на вкус", сочетании элементы христианской веры и чуждых христианству учений.
Да, спасибо, это так. Причины действительно всегда в себе. Думаю что с этим я разберусь рано или поздно. Правильным есть действительно нейтральное отношение. Теплохладность - о которой тут зашла речь, несколько другое. ИМХО конечно. Не верно переносить на нее свою ненавись ко всему "неправославному" (да еще и делая это признаком "православности"). Прочтите дальше немного - Вы имеете ум вроде как заточенный, а значит поймете слова
16 Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих.
17 Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг.
18 Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть.
19 Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся.
20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.
"я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды" - так говорят многие борцы за православие. Только борятся они с тем, что не представляет для православия угрозы. А поиск внешнего врага - это признак внутреннего неустройства. Так что теплохладность как раз не в спокойном отношении к восточным традициям. Нет. Она в рациональных и холодных умах православных, которые нелюбовь свою оправдывают тем, что она направлена на врагов. А согласно Христу на врагов должна быть направлена любовь и молитва за них. Так что не правы Вы, братец. Но за пост спасибо.
-
Я хочу приподнять тему, которую пытаются увести на позицию противопоставления, удобную для обвинительных приемов. И ложную.
Принцип "сам дурак" известен давно и используется для развязывания драки. "Видишь недостаток в другом - ищи причину в себе" - мягкий и более достойный вариант этого принципа и прием умственного парирования-отзеркаливания.
И Родион, и я, естественно, скажем, что, да, имеем грехи-недостатки. И хотим исправить. И это не исключает возможность указать на недостаток другого с целью его совместного (и в себе, и в другом) исправления. В духе братской любви! Скажем, врач, лечащий другого человека от какого-то заболевания, сам - по природе своей - человек никак не здоровый абсолютно, а, может быть, и весьма больной, однако лечит - и пациенты идут к нему и даже выздоравливают. Болезнь, грех, недостаток... иногда можно вылечить совместными усилиями - и в духе братской любви.
Мы не враги! Не надо воспринимать сделанное замечание как вражескую нападку. Не надо воспринимать чужой образ мысли и жизни как недостойный и дурной только потому, что он чужой. В этом противопоставлении и скрыто отсутствие христианской любви, в этом противопоставлении и живет агрессия. Жизнь человека - в противопоставлении и противостоянии - разрушается и сжимается, ведь кругом враги - политики, отечественные и зарубежные, церковники-клерикалы, экуменисты-либералы, язычники-оккультисты... Одна война и выжженная земля. И если брат протягивает руку и говорит: перестань воевать, откажись от агрессии и пойдем трапезничать - во Христе, - то не стоит видеть в брате очередного врага или теплохладного обывателя.
Долгая война становится состоянием "мира", и воюющий, размахивая мечом, скажет, что он миролюбив. А рука брата протянута...
-
Христианская аскетика не оторвана ни от нравственности, ни от личных качеств человека. От избытка сердца говорят уста... Если человек учит о схождении в сердце, судит о запахе других учений и при этом разрешает озлобленные речи, то какой сердечный избыток он стяжал? И это существенное замечание.
Позволю себе не согласится; и вот в каком ключе.
Я честно говоря не понял, почему перешло на личности конкретные, но вектор мысли Евгения лично мне абсолютно понятен.
Насколько я усвоил, речь шла о некоем "предузнавании" внутренним оком человека приближающейся к нему информации (помысла, мыслеформы и проч.)
И кстати эта мысль достаточно широко освещена у А.Сахарова в Силуане.
О способности информации нести действительно яд в привлекательной обертке все более менее практики (в смысле практикующие) УД знакомы не понаслышке, поэтому то, что Евгений спозиционировался на восточных неких учениях, - не суть важно. Для него яд в искажении праильного трактования, что лично до меня, дак меня таким образом пытаются цеплять по совсем другим направлениям, более грубым.
Все ИМХО.
-
Ну чтож я уже хотел ответить и написал сначала, но потом удалил, сами знаете, какой род ищет доказательств
"Род неверный и развращенный" ищет не доказательств, а знамений. Нам же нужны доказательства, как они нужны были ап. Фоме.
Маленькая выборка:
древние Отцы считали, что настоящее монашество должно приводить к душевному и телесному здравию ("Жизнь пустынных отцов", изд. Троице-Сергиевой Лавры, 1991, стр. 90).
"Монашество – великая Божия тайна" (свт.
Антоний:
54. Видим, что дитя растет, принимая сначала молоко матери, потом другую какую пищу, наконец и всякую, какою обычно питаются все люди. Так оно крепким становится, мужает, и сердце его смело встречает врагов, если они хотят напасть на него. Но если схватит его в детстве какая-либо болезнь, то питание его и укрепление не бывает успешно; оно выходит слабым и всякий враг одолевает его и побеждает. Чтоб ему стать здоровым, и получить силу одолевать врагов, нужно попользоваться пособием и попечением опытнаго врача. Так и душа человеческая, если нет в ней Божией радости, бывает слаба и многия приемлет раны. Если она постарается найти себе какого-либо человека, Божия служителя, искусснаго в духовном врачевстве, и к нему прилепится; то он прежде исцелит ее от страстей, потом воскресит и научит ее, как при помощи Божией получить радость ту, которая есть ея пища. Тогда-то она воспротивится врагам своим, кои суть духи злые, и их одолеет, и советы их потопчет, и совершеннейшею еще возрадуется радостию.
2. Наставления о доброй нравственности и святой жизни, в 170-ти главах.
85. Душа состраждет телу, а тело не состраждет душе. Так, когда тело разсекают, страдает, с ним и душа, и когда тело крепко и здорово, соуслуждаются тем и чувства душевныя. — Но когда душа раздумывает (раскаявается), не раздумывает (не раскаявается) вместе с нею и тело, а пребывает само по себе, оставаясь позади (не двигаясь): ибо раздумывание (раскаяние) есть болезненное чувство души; равно как — неведение, гордость, неверие, любостяжание, ненависть, зависть, гнев, малодушие, тщеславие, честолюбие, несогласие, нечувствие добра, и подобное, — душою производятся.
б) Совет опытных.
древние отцы уходили в пустыню, и там трудами своими многими уврачевав души свои, уразумевали как можно врачевать и других. Почему, возвратясь оттуда, становились спасительными врачами других. Из нас же если случится кому выдти в пустыню, то мы прежде чем оздоровеем сами, берем на себя заботу о других; от чего возвращается к нам прежняя немощь и бывают нам последняя горша первых. Чего ради идет к нам слово: врачу, исцелися сам прежде (Лук. 4, 23). (Patr. lat. t. 73, р. 1053).
ТОМ 2 п.43.
Ктому же, что такое пост, как не наказание тела для того, чтобы усмирить тело здоровое и сделать его немощным для страстей, по слову Апостола: егда немоществую, тогда силен есмь (2 Кор. 12, 10). А болезнь более сего наказания, и вменяется вместо поста, — и ценится даже более его. Кто переносит ее с терпением, благодаря Бога, тот чрез терпение получает плод спасения своего. Вместо того, чтобы ослаблять силу тела постом, оно бывает уже ослаблено болезнию. Благодари же Бога, что ты освободился от труда поститься. Если и десять раз в день будешь есть, не печалься; ты не будешь осужден за то, так как поступаешь так не в поблажку себе.
108. (Больной: снисходить ли телу по немощи)? Бог дал нам разум, чтобы нам руководиться на путь правый, посредством Божественных Писаний. Апостол говорит: вся искушающе, добрая держите (1 Сол. 5, 20). Человек должен только наблюдать, чтоб не употребить чего, или не сделать чего по страсти; а что он делает по немощи, или по нужде, то не вменяется ему ни в грех, ни в послабление. В состоянии здоровья искать телу покоя побуждает похотение; а когда будем поддерживать тело по нужде, то оно будет помогать нам при исполнении наших дел.
Подвижническия наставления Св. Аввы Дорофея.
64. Тоже самое видим и в телесной болезни: когда кто живет безпорядочно и не бережет здоровья, то происходит избыток или недостаток чего либо в теле, и от этого потом человек делается больным; а прежде этого вовсе не существовало болезни, и она не была никогда чем либо; и опять по исцелении тела, болезнь уже вовсе не существует. Так точно и зло есть недуг души, лишившейся свойственнаго ей и по естеству ей принадлежащаго здравия, которое есть добродетель.
6. Общие уроки о подвижнической жизни. (Ч. I, 28—596; II, 112—466; III, 1—664).
Подвижнические наставления Святаго Ефрема Сирианина.
84. Когда душа здорова, тогда и тело имеет крепость для благих трудов; а если душа потерялась в скверных помыслах, тогда и тело по необходимости растлится грехом.
Святый Иоанн Кассиан Римлянин.
5. Борьба с восемью главнейшими страстями.
43. Общее правило умеренности воздержания состоит в том, чтобы каждый сообразно с силами, состоянием тела и возрастом столько пищи вкушал, сколько нужно для поддержания здоровья тела, а не сколько требует желание насыщения.
б. Борьба с духом блуда (Кн. 6).
Так и телесныя болезни не в то время пораждаются, в какое видимо обнаруживаются, но наживаются в предшествующее тому время, когда кто без осторожности питаясь всякою вредною для здоровья пищею, собирает в себя болезнеродные соки.
Святаго Иоанна Кассиана
176. Все сущее и бывающее в мире, трояко есть, именно, —добро, зло и среднее. Итак нам надо узнать, что собственно есть добро, что зло, и что среднее, чтоб наша вера, будучи ограждена верным ведением, во всех искушениях пребыла непоколебимою. В делах человеческих ничего не должно почитать существенным добром, кроме одной душевной добродетели, которая, искреннею верою приводя нас к Богу, понуждает непрестанно прилепляться к сему неизменному добру. И напротив, ничего не должно почитать злом, кроме одного греха, который, отделяя нас от благаго Бога, связывает с злым диаволом. Среднее есть то, что может быть относимо к той или другой стороне, судя по качеству и расположению пользующагося тем, как-то: богатство, власть, почесть, телесная сила, здоровье, красота, самая жизнь или смерть, бедность, немощность плоти, напраслины и прочее сему подобное, что по качеству и расположению пользующагося тем может служить или к добру или ко злу. Ибо и богатство часто может служить к добру, по Апостолу, который богатым в нынешнем веке заповедует богатитися в добрых делах, благоподатливым быти, общительным сокровиществующе себе основание добро в будущее, да приимут вечную жизнь (1 Тим. 6, 17—19): но опять оно же обращается во зло, когда собирают его, чтоб только копить и зарывать в землю, как делают скупые, или расточать на роскошь и утехи, а не в пользу нуждающихся. Также, что власть и почесть, телесная сила и здоровье суть средния, я для той и для другой стороны пригожия, тем уже легко доказывается, что многие из Святых в Ветхом Завете, обладая всем этим, и Богу были очень благоугодны, как напротив те, которые худо пользовались сими благами, обращая их на служение своим наклонностям не добрым, не несправедливо были или наказываемы или предаваемы смерти, как часто сказывают о сем книги Царств. Так и о прочих средних вещах разумей, что оне не суть настоящее добро, которое состоит в одних добродетелях, а суть нечто среднее; потому что как для праведных, на праведныя и нужныя дела их употребляющих, оне полезны и благотворны, — яко дающия им возможность плоды добры сокровиществовать для вечной жизни, — так для тех, которые худо ими пользуются, не полезны и пагубны, доводят их только до греха и смерти.
ТОГОЖЕ БЛАЖЕННАГО ДИАДOXА, ЕПИCКOПА ФOТИКИ, ЧТO В ДРЕВНЕМ ЕПИРЕ ИЛЛИРИЙCКOМ,
подвижническое слово, разделенное на сто глав деятельных, исполненных ведения и разсуждения духовнаго.
45. Об изгнании излишнего воздержания, чтоб тело оставалось крепким для подвигов духовных.
Как множеством яств обременено будучи, тело наше делает ум каким-то безпечным и неподвижным: так и будучи измождено чрезмерным воздержанием соделывает созерцательную часть души унылою и несловолюбивою (м. б. не охочею рассуждать). Подобает убо образ питания телеснаго соразмерять с состоянием сил и крепости тела: когда оно здорово, утеснять его, сколько потребно, а когда немоществует, послаблять ему несколько. Подвизающемуся не следует расслабевать телом, но быть в силе, сколько требуется для подвига, чтоб хотя телесными трудами очищалась надлежаще и душа
АВВЫ ФАЛАССИЯ
СОТНЯ ВТОРАЯ,
.
81) Пользуйся телом, как слугою заповедей, сколько возможно сохраняя его не сластолюбивым и безболезненным (здоровым).
Хватит?
Деян.5.1-11.
1 Муж же некий, ананиа именем, с сапфирою женою своею, продаде село
2 и утаи от цены, сведущей и жене его: и принес часть некую, пред ногами апостол положи.
3 Рече же петр: анание, почто исполни сатана сердце твое солгати Духу святому и утаити от цены села?
4 сущее тебе не твое ли бе, и проданое не в твоей ли власти бяше? что яко положил еси в сердцы твоем вещь сию? не человеком солгал еси, но Богу.
5 Слышав же ананиа словеса сия, пад издше: и бысть страх велик на всех слышащих сия.
6 Вставше же юноши взяша его и изнесше погребоша.
7 Бысть же яко трием часом минувшым, и жена его не ведущи бывшаго вниде.
8 Отвеща же ей петр: рцы ми, аще на толице село отдаста? Она же рече: ей, на толице.
9 Петр же рече к ней: что яко согласистася искусити Духа Господня? се, ноги погребших мужа твоего при дверех, и изнесут тя.
10 Паде же абие пред ногама его и издше: вшедше же юноши обретоша ю мертву и изнесше погребоша близ мужа ея.
11 И бысть страх велик на всей Церкви и на всех слышаших сия.
Получается они были просто не верующими.
В Египте сейчас 15 % христиан, остальные мусульмане.
Где то слышал, что при любом раскладе, эти 15 % всегда будут, то есть давяни на мусульман, то останется 15 %. Случись счас такое, как Петр, так эти Анании и Сапфиры перебегут к христианам как в Египте, так и у нас в постсоветском государстве.
Хорошо, что Христос не являлся ни к кому, как только любящим Его.
-
Позволю себе не согласится; и вот в каком ключе.
Я честно говоря не понял, почему перешло на личности конкретные, но вектор мысли Евгения лично мне абсолютно понятен.
Насколько я усвоил, речь шла о некоем "предузнавании" внутренним оком человека приближающейся к нему информации (помысла, мыслеформы и проч.)
И кстати эта мысль достаточно широко освещена у А.Сахарова в Силуане.
О способности информации нести действительно яд в привлекательной обертке все более менее практики (в смысле практикующие) УД знакомы не понаслышке, поэтому то, что Евгений спозиционировался на восточных неких учениях, - не суть важно. Для него яд в искажении праильного трактования, что лично до меня, дак меня таким образом пытаются цеплять по совсем другим направлениям, более грубым.
Все ИМХО.
+100
ИМХО, эти направления иногда называют терниями.
-
viktorioan Вы разницу между состоянием обОжения и состоянием телесного и душевного здоровья - осознаете..? или для Вас это одно и тоже..?
-
Насколько я усвоил, речь шла о некоем "предузнавании" внутренним оком человека приближающейся к нему информации (помысла, мыслеформы и проч.)
И кстати эта мысль достаточно широко освещена у А.Сахарова в Силуане.
О способности информации нести действительно яд в привлекательной обертке все более менее практики (в смысле практикующие) УД знакомы не понаслышке, поэтому то, что Евгений спозиционировался на восточных неких учениях, - не суть важно. Для него яд в искажении праильного трактования, что лично до меня, дак меня таким образом пытаются цеплять по совсем другим направлениям, более грубым.
Это иная ветвь (сторона) обсуждения. Можно говорить и о предузнании, и о различении. Проблема в том, какой степени чистоты и обожения достиг человек, каких представлений (зашитых в подсознании) придерживается, в какую историческую эпоху проживает и пр.
Скажем, для благоверного иудея самаритянка будет дурно пахнуть, а Господь просит у нее пить, а затем проповедует ей - вонючей по иудейским воззрениям - глубочайшие вещи... (Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.)
-
viktorioan Вы разницу между состоянием обОжения и состоянием телесного и душевного здоровья - осознаете..? или для Вас это одно и тоже..?
А для вас?
Ничего не могу написать иначе, когда предлагают описать разницу между "Божиим даром и яичницей"!
-
Но проблема-то есть. И с этой проблемой сталкиваешься как в других, так и в себе.
И это не проблема скелета в чужом или своем шкафу, это совсем другое.
Почему веет холодом именно там, где должно быть тепло.
Повторюсь, что эту проблему видишь и в других, и в себе.
Вы сказали, что этот род проблем возникает «и в других, и в себе» - думаю, точно. Не сами по себе возникают, а между людьми – видимо и решаются так. Эта тема так или иначе всплывает на форуме.
Раз мы все разные: по духу, организации ума, восприятию сердца. И есть рационально-высветленные, с определённым строем речи. Кому-то они могут восприниматься, что будто холодно относятся, или что будто высокомерны, или намеренно критичны, или иное. Но это скорее ошибочное мнение. Дух рассуждения не порочен – мольба о нём во многих святоотеческих наставлениях. А здесь есть тенденция встречать осуждением – «бе какая рациональность», «ментальные конструкции» и т.п.
Но «в чужой монастырь со своим уставом не ходят» - потому хотелось бы тогда большей прямоты от игумена форума Александра.
-
))) И рациональность и ментальные конструкции имеют место быть. И это нормально до определенного уровня рассуждения. Некоторые вещи, которые приближаются к сфере духовного, рациональным конструкциями уже практически неописуемы и наличие рациональности тут уже немного настораживает. Отсутствие живости заставляет относиться осторожней. Но это все нормально. Так бывает. Поэтому не стоит воспринимать это как «бе какая рациональность». "Бе" там нету. Почему то если кому-то что-то не приятно слышать (хотя это что-то вполне реально имеет под собой основания ибо как минимум 2м совершенно не пересекавшимся по жизни людям показалось схоже), сразу заставляет оправдываться и защищаться. Можно подумать кто-то нападает. :-)
-
Это иная ветвь (сторона) обсуждения.
Админ уже предупреждал о том, чтобы семь раз помолиться, прежде чем написать пост (или письмо). ИМХО, иная ветвь представляет опасность тем, что некоторые, увлекшись, могут попасть в лапы ненависти или уныния, а потом даже просить помощи или молитв. ИМХО, им не нужно касаться иной ветви. Мне кажется, первая ветвь гораздо интереснее.
-
Серафима, а почему Вы, например, считаете что кто-то кого-то защищает? Почему Вы так уверенны что те взгляды о которых вы говорите - православные? Они могут быть просто на них похожи например. Если Вы ответите себе почему Вы сами видите все в таком свете (усматриваете осуждение там где его нет), делая из простого предположения (замечания, которое может оказаться полезным) чуть ли не трагедию, вызывающую "праведный" гнев, то и сможете "взять в толк" и понять что никто и не отнимает права человека на что бы то ни было. В том числе и свое право высказать свое мнение или ощущение.
А насчет довода - "он так верит", оторвавшись от личностей, это тоже самое что художник - который так видит. Но это не гарантирует что художник написал шедевр, которым восхищаться не перевосхищаться.
Второе ЗЫ - чел, начавший учить - несет ответственность. Так что тут правильнее сказать если чувствуешь что то не то, даже если ошибаешься. Такой вопрос для себя нужно разрешать сразу. Потому как потом может оказаться поздновато.
Ну и третье ЗЫ - человеку достойному замечание даже не справедливое всегда на пользу. А вот гордому упрямцу в соблазн. Так что Евгений реагирует нормально. А что Вам то жить не дает?
Родион, я просто высказала свое мнение. Что, не надо было?
-
почему именно критика в адрес восточных учений вызывают в вас эти приступы подозрительности, а, скажем, критика в адрес православия вас оставляет равнодушными. Как правило, причина этого кроется в отсутствии ревности о христианской истине, следствие недостаточной веры, теплохладности
+
-
Мы не враги!
+
-
Раз мы все разные: по духу, организации ума, восприятию сердца. И есть рационально-высветленные, с определённым строем речи. Кому-то они могут восприниматься, что будто холодно относятся, или что будто высокомерны, или намеренно критичны, или иное. Но это скорее ошибочное мнение. Дух рассуждения не порочен – мольба о нём во многих святоотеческих наставлениях. А здесь есть тенденция встречать осуждением – «бе какая рациональность», «ментальные конструкции» и т.п.
Речь не о "духе рассуждения", а о том, как этот дух используется и почему.
-
А для вас?
для меня состояние обОжения и состояние телесного и душевного здоровья не одно и тоже, но все же возвращаясь к моему вопросу Вы можете ответить - есть ли для Вас разница между оговоренными понятиями и в чем она по Вашему заключается ?
-
Речь не о "духе рассуждения", а о том, как этот дух используется и почему.
Если мы говорим о духовом мире, нельзя говорить о том, что дух "используется", дух выше материи и, следовательно, распоряжается ею.
Или говорить о том, кем используется. Кем, Вы решаете сами. Как используется, это зависит от того, кем используется.
-
— Какой хитрый человек!
— Чё спрашивал-то?
— Я не понял… (с) ДМБ
Тут недавно ссылку давали на анахорета с египетской пустыни. Никакого мудрствования, никаких "все мы разные"... Просто и понятно предельно. Вывод - если разговор на разном понятийном аппарате плюс спор еще на этом построен, это явно не то и бежать от такого нужно. Правильно там гдк предельно ясно. А пока не ясно - сиди на берегу реки и жди. Т.е. неделание (иногда называемое хладнокровностью). ;)
-
Это иная ветвь (сторона) обсуждения. Можно говорить и о предузнании, и о различении. Проблема в том, какой степени чистоты и обожения достиг человек, каких представлений (зашитых в подсознании) придерживается, в какую историческую эпоху проживает и пр.
Скажем, для благоверного иудея самаритянка будет дурно пахнуть, а Господь просит у нее пить, а затем проповедует ей - вонючей по иудейским воззрениям - глубочайшие вещи... (Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.)
Отвечу.
Немного матчасти: в Нетварном Свете и в огне Благодати всё и вся предстает без маскировки. И известно, что Нетварный Свет тот же вне зависимости от времен и эпох.
И сходя из вышесказанного, действительно обоженный человек в ЛЮБОЕ время истории имеет попросту иной внутренний вкус и в принципе взгляд на вещи.
Однако вернусь лично к себе. Обоженным себя не назову...это не про меня.Но явно вот что со мной бывает случается.
Недавно решил посмотреть фильмец один - рядовой ничего особенного, перед началом просмотра почувствовал ЯВНОЕ внутреннее смущение, но не придал этому ощущению никакого значения.
Посмотрел фильм, и потом пол дня блевал....даже чётко сказать не могу, ЧТО имено меня отравило, но не еда, а вот какая-то информационная составляющая. Так и не смог для себя отвтетить , из-зачего у меня такая аллергия именно на этот фильм. Потом еще подумал: вот почуял, же - не надо мне вкушать это, а всё равно как всегда.
Я привет простой пример из собственной жизни, и хотел сказать, что внутреннее предузнавание иногда срабатывает на определенные вещи, это как инстинкт боязни высоты в теле...может быть это заложенная в нас Творцом штука.
-
Ничего вас не отравило. Это вы сами и есть, а вернее разрыв внутренний между желаемым и действительным. К примеру, описано в рассказе Селинджера "Френни". Тошнило просто... ;) Ничего не значит вовсе. Люди знают, что не нужно смотреть ерунды. Но смотрять. Но есть некоторые, которые после этого "страдают" и себя корят - "Шо ш ты, подлец, смотрел то такое..." И так корят себя что аж до рвоты. Которую тут же для себя определяют как "очищение". Всякое бывает...Не стоит обращать внимания.
-
А для вас?
для меня состояние обОжения и состояние телесного и душевного здоровья не одно и тоже, но все же возвращаясь к моему вопросу Вы можете ответить - есть ли для Вас разница между оговоренными понятиями и в чем она по Вашему заключается ?
Все таки вы странный. Материальное тело это все голишь материальное тело, там тварный свет (душа), он в нашем распоряжении, мы его можем взращивать, можем...много чего можем. По образ создан человек. Но по подобию задуман. Стать подобным, обОжение это уже иное. Человек может лишь подготовить свой свет для обОжения, и только.
-
Ничего вас не отравило. Это вы сами и есть, а вернее разрыв внутренний между желаемым и действительным. К примеру, описано в рассказе Селинджера "Френни". Тошнило просто... ;) Ничего не значит вовсе. Люди знают, что не нужно смотреть ерунды. Но смотрять. Но есть некоторые, которые после этого "страдают" и себя корят - "Шо ш ты, подлец, смотрел то такое..." И так корят себя что аж до рвоты. Которую тут же для себя определяют как "очищение". Всякое бывает...Не стоит обращать внимания.
А я бы сказал иначе. Если такие разделения внутреннего и внешнего, то человек в опасности явно. Это как засунуть голову в печь с мыслью "Авось не обгорю!"
-
Родион, я просто высказала свое мнение. Что, не надо было?
Почему не надо, надо. И очень. Но я уже как то пытался говорить об этом. Это форум. Тут нет общения глаза-в-глаза. Не слышны интонации. Энергетическая составляющая потока общения и ослаблена и искажена из за количества читающих и участвующих. Поэтому писать желательно, я полагаю, нужно учитывая это. И прямое вливание масла в огонь, (каюсь - мной не осторожно разжжённый) , будет лишним. Мнение в виде утверждения "почему вы защищаете позицию кого бы то ни было, но не приемлете позицию человека, который придерживается традиционных православных взглядов?" например просто не соответствует действительности, но преподнесено как неопровержимое утверждение - категорично, и на этом построено дальнейшее. Поэтому я так и написал. Простите.
...
Однако вернусь лично к себе. Обоженным себя не назову...это не про меня.Но явно вот что со мной бывает случается.
Недавно решил посмотреть фильмец один - рядовой ничего особенного, перед началом просмотра почувствовал ЯВНОЕ внутреннее смущение, но не придал этому ощущению никакого значения.
Посмотрел фильм, и потом пол дня блевал....даже чётко сказать не могу, ЧТО имено меня отравило, но не еда, а вот какая-то информационная составляющая. Так и не смог для себя отвтетить , из-зачего у меня такая аллергия именно на этот фильм. Потом еще подумал: вот почуял, же - не надо мне вкушать это, а всё равно как всегда.
Я привет простой пример из собственной жизни, и хотел сказать, что внутреннее предузнавание иногда срабатывает на определенные вещи, это как инстинкт боязни высоты в теле...может быть это заложенная в нас Творцом штука.
Хм. Но очень хочется понять, как же Господь терпел блудников и грешников, которые к нему прикасались? Не гнушался прокаженных, очищая? В ад сошел. На крест с разбойниками поднялся. С мытарями за одним столом сидел, да еще и за трапезой. Разрешал ученикам своим не поститься. Фарисеям шпильки вставлял периодически. В храме - "о ужас"! - столы опрокинул и всю церковную лавку палямаль.... разогнал всех. Надо-же, и не тошнило и запах нормально воспринимал, так при чем тут фильм?
А восточные учения ( :-) вчера между прочим "Патриарх Московский и всея Руси Кирилл предложил главе буддистов Тувы создать в республике буддийско-православный межрелигиозный совет"), не знаю почему они кому вонь доставляют, но хочу напомнить что ни фарисейская верхушка, ни религиозная элита вообще, ни царь Ирод Великий конкретно, которые между прочим от народа избранного и которые ожидали мессию, никто из них не пришел Ему поклониться. Прощелкали они Его. А волхвы с востока пришли, поклонились и дары принесли, а Ирод уже от чужестранцев узнал что родился Царь. От кого? От волхвов с востока. Так чем же не угодили то наши братья буддисты и даосы? Чем же они навредили христианству? Паству уводят? Так это уже проблема христианства. Чем же они вонь доставляют? Вопрос без ответа. "Воняют" они только тем, кто придерживается "традиционных православных взглядов". Но простите меня - православие это не придерживание традиционных взглядов, а исповедание Христа. То есть Любви, Милости, Блага. Всепрощения и Терпения. Истины и Силы. Света и Просвещения. Фарисеи тоже придерживались определенных взглядов. Да Бога забыли.
-
Все таки вы странный. Материальное тело это все голишь материальное тело, там тварный свет (душа), он в нашем распоряжении, мы его можем взращивать, можем...много чего можем. По образ создан человек. Но по подобию задуман. Стать подобным, обОжение это уже иное. Человек может лишь подготовить свой свет для обОжения, и только.
ну странный не странный - не знаю, Вам видимо виднее, но в данном причина моих вопросов очень проста - я думаю, что Вы как-то по своему понимаете обОжение, полагаю что трактовка этого понятия у Вас не христоцентрична, т.е. возрождение во Христе это для Вас, более условная формулировка, нежели чем мистическая составляющая, и судя по тому что Вы ответили, скорее всего все так и есть, жаль только, что Вы так и не пояснили, что для Вас есть состояние телесного и душевного здоровья, было бы интересно узнать..
-
"Воняют" они только тем, кто придерживается "традиционных православных взглядов". Но простите меня - православие это не придерживание традиционных взглядов, а исповедание Христа. То есть Любви, Милости, Блага. Всепрощения и Терпения. Истины и Силы. Света и Просвещения. Фарисеи тоже придерживались определенных взглядов. Да Бога забыли.
извините Родион но дофилософствовались Вы уже так что далее и некуда (имхо), какое отношение только Ваша философия имеет к объективным реалиям - вот это вопрос, а объективные реалии таковы - грех смердит и это факт, истина=благодать=Бог благоухает, и тот кто не чувствует смрада греха, скорее всего просто не знает, что такое благоухание истины
-
извините Родион но дофилософствовались Вы уже так что далее и некуда (имхо), какое отношение только Ваша философия имеет к объективным реалиям - вот это вопрос, а объективные реалии в том, что грех смердит и это факт, истина=благодать=Бог благоухает, и тот кто не чувствует смрада греха, скорее всего просто не знает, что такое благоухание истины
ООО, дело Ваше как определять. Грех это грех, и это смерть души. Благодать - исцеление. Но вот по поводу смердит или благоухает - это уже от вашего ума определения. И называть восточные учения грехом, да еще когда у самого рыльце в пушку - вот это уже лицемерие. Говорить что ислам "воняет" когда в той же Чечне нет детских домов и брошенных детей - простите, нагло. Сперва, как говорил Евгений, "исцели себя сам". Говорить о "вони" буддизма, когда на Тибете каждый готов тебе помочь не зависимо от того, знает он тебя или нет, готов и принять и накормить - прости - тоже самое. Но это не умаляет христианства, а говорит о том, что христиан мало. А тех кто придерживается православных взглядов много. Так что не спешите с выводами.
-
Христианская аскетика не оторвана ни от нравственности, ни от личных качеств человека. От избытка сердца говорят уста... Если человек учит о схождении в сердце, судит о запахе других учений и при этом разрешает озлобленные речи, то какой сердечный избыток он стяжал? И это существенное замечание.
Вы это очень хорошо подметили.
И к сожалению, это не всеми замечается. Многие, попадают, так сказать, под обаяние :)
Но плоды всё равно рано или поздно и время от времени выползают наружу :)
А какие они могут еще быть, когда христианская жизнь (по ошибке, или умышленно) строится не на Евангелии, а на буддизме и неоплатонизме, или еще впридачу и на собственной практике?
Думаю, что весьма опасно попадать под влияние таких вот "практиков"
Хотя, послушать бывает и интересно :)
http://grgy.livejournal.com/195142.html
-
И еще - ООО, быть буддистом или даосом, или кришнаитом - не грех. А вот осудить ближнего своего, оклеветать, соблазнить, унизить - вот это грех. Вот он смердит. Таковы реалии жизни. Похоже ООО что Вы просто или не прочитали откуда сыр-бор. Или тоже придерживаетесь православных взглядов. И все "не православное" Вам смердит.
-
Но вот по поводу смердит или благоухает - это уже от вашего ума определения.
с выводами я как раз то и не спешу и нарицательные имена раздавать вовсе не собираюсь, а по поводу философствования от своих слов не отказываюсь, если для Вас то, что грех смердит, а истина=благодать=Бог благоухает, это всего лишь определения ума, то для меня один из показателей по которым внутренний человек вкушающий единение со Христом, способен различать истинную пищу и питие от не пойми чего..
-
извините Родион но дофилософствовались Вы уже так что далее и некуда (имхо), какое отношение только Ваша философия имеет к объективным реалиям - вот это вопрос, а объективные реалии таковы - грех смердит и это факт, истина=благодать=Бог благоухает, и тот кто не чувствует смрада греха, скорее всего просто не знает, что такое благоухание истины
Приходится постоянно натыкаться на непонимание или подмену, тонкую и даже грубую. "Наших бьют, а чужих защищают!" - и вот уже глаза ума наливаются кровью праведного гнева.
Грех смердит. Но вот страшная вещь: для неочищенного человека, пусть он самый преправославный, грех его осуждения может и благоухать, а благодать - смердеть. Человек в грехе бежит с ужасом от благодати и, более того, воюет на нее и пытается уничтожить, ибо жжет благодать его смердящий грех.
Грех смердит... Но милость Божия больше смердящего греха.
000, свят тот, кто в свете, а не тот, кто придерживается "правильного" учения, и сам ходит во тьме.
-
с выводами я как раз то и не спешу и нарицательные имена раздавать вовсе не собираюсь, а по поводу философствования от своих слов не отказываюсь, если для Вас то, что грех смердит, а истина=благодать=Бог благоухает, это всего лишь определения ума, то для меня один из показателей по которым внутренний человек вкушающий единение со Христом, способен различать истинную пищу и питие от не пойми чего..
ООО, я ведь не возражаю против того, что Вы написали в принципе, а не принимаю для себя того, что конкретно подводят под грех и затем наделяют это свойствами греха, часто совершенно не заслужено пороча. Грех смердит. Благодать благоухает. Уходя от двойственности правильно имхо сказать что у всего есть свой запах и по нему можно определить с определенной степенью вероятности что конкретно выбрать. И во всем, даже в благоухании, есть свои степени. Розы например пахнут не так, как разнотравье, но говорить что розы благоухают а разнотравье смердит - не верно. Я так думаю. А обобщенно и в принципе "истина=благодать=Бог благоухает" - ну кто-же спорит с тем что розы хорошо пахнут.
-
не насчет - "Наших бьют, а чужих защищают!" это не ко мне я уже сказал, что имена нарицательные раздавать не имею никакого желания ...
-
000, свят тот, кто в свете, а не тот, кто придерживается "правильного" учения, и сам ходит во тьме.
За сим считаю, разведенную бурю в стакане воды стоит закрыть и успокоить.
Единственный критерий, однозначно всеми нами вопринимаемы есть Свидетельство Света. О Евгении и его мнении лично у меня такого Свидетельства нет, впрочем как и о вас Адександр. Если у кого -нибудь оно есть тогда пусть об этом скажет. Иначе мы просто опять тут ни о чем беседуем.
-
Хм. Но очень хочется понять, как же Господь терпел блудников и грешников, которые к нему прикасались? Не гнушался прокаженных, очищая? В ад сошел. На крест с разбойниками поднялся. С мытарями за одним столом сидел, да еще и за трапезой. Разрешал ученикам своим не поститься. Фарисеям шпильки вставлял периодически. В храме - "о ужас"! - столы опрокинул и всю церковную лавку палямаль.... разогнал всех. Надо-же, и не тошнило и запах нормально воспринимал, так при чем тут фильм?
Эээ....нормальный вы Родион коктейль смешали тут: из голливудского фильма и Бога творца, да еще и тихим сапом Его так сказать ощущение жизни на себя пытаетесь примерить. А ведь действительно, вдумайтесь: почему это ВЫ Родион не также как Христос мир окружающий вопринимаете, а? :roll:
-
Эээ....нормальный вы Родион коктейль смешали тут: из голливудского фильма и Бога творца, да еще и тихим сапом Его так сказать ощущение жизни на себя пытаетесь примерить. А ведь действительно, вдумайтесь: почему это ВЫ Родион не также как Христос мир окружающий вопринимаете, а? :roll:
:-) а почему Вы решили что не так. А вдруг как раз именно так.
Я уже все вроде сказал. Не хочу заходить на третий круг. Нет там никакого голливуда. События евангельские. Всем известные.
-
Читая реплики, в очередной раз вижу, что человек не может понять вещь, не расчленив ее (на плохое и хорошее) и не противопоставив части. Пока не будет приобретена целостность ума, чужой виноград останется зелен (или вожделен).
-
Следует также отметить, что Христианство (библейское учение) законом, заповедью, учением старается ответить на вопрос:
"Крошка сын к отцу пришел, и спросила кроха: - Что такое хорошо и что такое плохо?"
Оппозиционирует ли этот (совершенно очевидно библейский) взгляд целостному уму (недвойственному по-восточному).
-
Отвечает на этот вопрос (плохо-хорошо) Ветхий Завет для нецелостного ума, а с Новым Заветом и заповеди новые - для ума цельного:
- любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас;
- да любите друг друга, как Я возлюбил вас;
Другое дело, что христианство во многом ветхозаветно, т.е. еще недохристианство. И проповедовать о любви к врагам осмеливаются очень и очень немногие... даже из святых.
-
Следует также отметить, что Христианство (библейское учение) законом, заповедью, учением старается ответить на вопрос:
"Крошка сын к отцу пришел, и спросила кроха: - Что такое хорошо и что такое плохо?"
Оппозиционирует ли этот (совершенно очевидно библейский) взгляд целостному уму (недвойственному по-восточному).
ИМХО следует отметить, что христианство (библейское учение) одним из своих, отчасти побочных, проявлений имеет дар различения добра и зла. Это не совсем "Что такое хорошо и что такое плохо". Потому как одно и тоже действие может быть как добром в одном случае, так и злом - в другом случае. Исходя из этого никакой оппозиции целостности ума не наблюдается.
-
Само понятие "правильное учение" уже содержит в себе противопоставление и разделение. Правильное учение - хорошее, неправильное - плохое. Это позиция падшего человека, а Бог изливает дождик на всех!
-
И проповедовать о любви к врагам осмеливаются очень и очень немногие... даже из святых.
Любовь словом, эмоцией, рассуждением (...) без Бога не подашь, так есть. О любви христианство проповедовало и проповедует - по-разному. Христианство даже называют так со стороны - "религия любви" - с такой порою удушающей силой бывает проповедь о ней (почти шутка :-)).
-
Христианство даже называют так со стороны - "религия любви" - с такой порою удушающей силой бывает проповедь о ней (почти шутка :-)).
Христиан называют хрюсами и ПГМ! РПЦ - ЗАО! Верующих - самыми злобными людьми! Религия любви? Если только в кавычках! Нет той любви, к которой призывал Христос, есть разговоры, подмены и имитация!
-
Алексей, это крайности и обобщения. Деревья, за которыми не видно леса. Человеческий фактор везде играет первую роль. Называют, да. И хрюсами, и рукомахателями. Но есть и другая крайность. Связанная с глубокой верой и преданностью. Есть то что находиться между этими полюсами. Так всегда и было. Сколько людей - столько и мнений. Не это определяет.
-
Родион, я говорю об общем отношении, которое присутствует сейчас в массах. Люди внешние не видят в верующих ни любви ни благодати. В основном видят догматические баталии, охранительство, политические сентенции, и поддержка явно ушедшего от Бога к мамоне "попа"! Где святость? Пример Сергия и Серафима не катит, ибо живым людям нужны живые святые.
-
Пример Сергия и Серафима не катит, ибо живым людям нужны живые святые.
Ну тогда пусть на нас с тобой смотрят. Вот им и живые святые. :-)
-
Я грешник! Всё лето пил, курил, ругался матом, дрался и предавался блудным мыслям, ел мясо в пост! Но это только летом... Осень это совсем другое состояние... Становится легче дышать... Осень меня освободит!
-
Ну вот. Видишь. С горем пополам к октябрю двух святых наскребем. Мне проще. Мне только нимб нужно натереть начистить, чтоб блестел поярче. И все. Можно меня показывать.
-
Величаем тя святый отче Родионе... ;)
-
Да, искренно и истинно любить (жалеть) врагов (любых) возможно только благодатию Божией.
Вне благодати - это кажется юродством и безумием.
Хотя, человек может при этом практиковать буддизм, бороться со страстями, успокаивать ум разными там методиками - и даже достигать некоторых успехов (или самим собой, или бесы подыграют).
Для такого учение о любви к врагам, как пустой звук - такой равнодушен ко всему, он уже выше всего, ко всему он надменен и снисходителен со своей вершины :)
Но Евангелие и святые отцы говорят, что именно любовь (пусть даже зачаточная, непостоянная) во Христе и прощение врагов, жалость к ним, искание прощения у них, молитва за них - есть плоды благодатной веры, есть показатель истинности членства в Теле Его, есть показатель истинного Православия.
-
Любить - это не (только) жалеть друзей и врагов. Надо помнить, что любовь Божия может быть и как огнь поядающий.
-
Любить - это не (только) жалеть друзей и врагов. Надо помнить, что любовь Божия может быть и как огнь поядающий.
Безусловно, но это уже другая сторона вопроса.
-
Что такое хорошо и что такое плохо?"
Оппозиционирует ли этот (совершенно очевидно библейский) взгляд целостному уму (недвойственному по-восточному).
не то, что оппозиционирует, но и в оппоненты к недвойственности не годится)), также как двумерное пространство не сравнишь по степеням свободы с многомерным.
Слабость двойственности в раздробленности, в логике "или-или", в мнимом противопоставлении мнимых пар противоположностей. Что же, ум пал, он теперь все расчленяет, выделяет "полюса", затем становится на один полюс и отважно воюет с другим)) чем бы Ваш крошка-сын ни тешился...
Но на вершинах христианского Богообщения двойственность все равно становится помехой или тормозом, имхо. Так что (или то или это)до поры до времени...затем - (ни то, ни это)
-
Проблема в том, какой степени чистоты и обожения достиг человек, каких представлений (зашитых в подсознании) придерживается, в какую историческую эпоху проживает и пр.
Красиво сказано о "исторической эпохе проживания". Думаю, вхождение в полноту Церкви будет открывать перед глазами специфичные знамения времени (сегодняшнего дня), а также делать более независимым в оценке реальности.
#346 Прозелит, да. У христиан, у которых путеводителем ко Христу были не Синай и пророческие откровения (короче ВЗ), есть тоже своеобразное видение. Это тоже лучше понимать. Пожалуй, откланиваюсь в этой теме. :-)
-
Тему закрываю. Она давно ушла в оффтоп. Прошу простить меня, если кого-то обидел.