Умное делание
Молитвенное общение => Грани православия => Тема начата: прозелит от 11 Август 2011, 15:39:36
-
(http://www.pravmir.ru/wp-content/uploads/2010/11/P1140491_.JPG)
Мало разбираюсь в этом, но меня заинтересовала эта тема, и прочитал на форумах немало мнений –
увы, в основном мнения клира.
Хотелось бы узнать, что скажете Вы, как с этим обстоит дело в Вашем приходе, и каково Ваше отношение (именно как прихожан) к совместному пению прихожан с клиром (или подпеванию) во время службы?
-
У меня двоякое к этому отношение :-). У нас в центральном храме небольшой но не плохой хор. Приятно слушать. И то что бабульки в основном подтягивают ему или с ним совместно поют (а поют не громко), это нисколько не мешает, да и сам могу поддержать. Акустика храма и пение хора это никак не заглушает и ведет все равно хор.
А вот в небольшом храме на окраине акустики никакой, хор из прихожен плюс те кто на службе. Тоже люди в основном в возрасте, их вокальные данные и слух, а также "спетость" как хора мягко (очень мягко) говоря - оставляют желать лучшего. Когда там на службе они затягивают - даже мой не музыкальный слух начинает меня бить изнутри. Ну просто не могу такое слышать.
В общем думаю что там где хор заглушается визгом поющих прихожан - это не совсем хорошо. Подпевать можно по разному. Ведь не обязательно орать, если медведь в детстве на ухо наступил, ну подпевай себе потихоньку. :-)
-
Да, неспетость режет многим слух на службе. Но с другой стороны...вот, встретил мнение:
то, что паству лишили голоса, отдав все пение клиру, ведет к все большему разрушению соборности.
Да, поют "Верую" и "Отче Наш" и иногда "Царице моя". А так – все молчок.
-
"Стихийное" подпевание во время службы только раздражает.
Когда кто-нибудь сзади или сбоку - не зная нот, не помня слов, не выговаривая букв, начинает голосить нечто божественное, то...
Лучше молчать, других пожалеть.
-
Интересно, Антиквар. Мы пришли с ближними совместно молиться. А они нас уже раздражают, неправильным подходом, эти неправильные ближние)))
-
Интересно, Антиквар. Мы пришли с ближними совместно молиться. А они нас уже раздражают, неправильным подходом, эти неправильные ближние)))
Видно, не для грешных ушей сие ангельское пение.
PS Молиться же пришли, а не вопить дурным голосом.
-
8-)
Да мне и самому точно так же бывает лихо, начинаю в свою раздражительность вглядываться.
Но ведь эти люди хотят в службе совместно поучаствовать, как могут...ну, не научены, да.
-
8-)
Да мне и самому точно так же бывает лихо, начинаю в свою раздражительность вглядываться.
Но ведь эти люди хотят в службе совместно поучаствовать, как могут...ну, не научены, да.
Прозелит, я же не говорю, что надо на этих людей цикать, шикать и тд.
Просто говорю, что мешает это... И получается, что они "участвуют", а ты в это время "вглядываешься в свою раздражительность" и думаешь лишь о том, как бы сдержаться и не...
-
8-)
Да мне и самому точно так же бывает лихо, начинаю в свою раздражительность вглядываться.
Но ведь эти люди хотят в службе совместно поучаствовать, как могут...ну, не научены, да.
Так ведь подпевать то можно. Не вопрос. Но очень по разному это делают. Многие думают что чем громче Богу пропоешь, тем лучше он услышит и рвение отметит. :-)
-
Что бы верующие чувствовали свое непосредственное участие в служении, нужно больше неизменяемых песнопений давать для пения людям. Например, на литургии не только Символ веры и "отче наш", но можно и Трисвятую песнь, и Херувимскую, и части анафоры петь, и "Тело Христово", и 33 псалом. Организовать это дело можно за 5 минут, вот только духовенству безразлично участие паствы.
-
Организовать это дело можно за 5 минут, вот только духовенству безразлично участие паствы.
Да, Вы правы – больше неизменяемых песнопений. Но духовенству (довольно часто) вовсе не безразлично участие паствы – оно не благословляется. Паства мешает процессу ))
-
Прозелит, я же не говорю, что надо на этих людей цикать, шикать и тд.
Просто говорю, что мешает это... И получается, что они "участвуют", а ты в это время "вглядываешься в свою раздражительность" и думаешь лишь о том, как бы сдержаться и не...
Да, понимаю, я тоже не говорю об этом. Но, кстати, кроме вглядывания в раздражительность, есть еще такая штука – смириться и усиленно помолиться. И все разруливается. Получается так не всегда :-), но получается...
-
вовсе не безразлично участие паствы
Финансовое!
-
Мало разбираюсь в этом, но меня заинтересовала эта тема, и прочитал на форумах немало мнений –
увы, в основном мнения клира.
Хотелось бы узнать, что скажете Вы, как с этим обстоит дело в Вашем приходе, и каково Ваше отношение (именно как прихожан) к совместному пению прихожан с клиром (или подпеванию) во время службы?
Видимо, кто-то из клира большой любитель концертов :)
Если пытаться то, что поет хор, хотя бы "пропускать через себя", то будет не до подпевания. Подпевание, как мне кажется, часто бывает от скуки...
А если кто-то мешает -- почему бы не сказать, что получается не очень...
Если очень хочется -- прежде храма потренируйся дома перед родными. Они тебе все скажут, что по этому поводу думают :)
-
Да, наверное не следовало мне так все обобщать. Вот и с финансовым: знаю храм, где ни кружек, ни подносов. В нынешних условиях – фактически, бессребренники...
-
На мой взгляд, есть две разные проблемы.
Одна проблема - это участие прихожан в ходе богослужения. Может быть, будет лучше, если прихожане будут вслух петь больше (хотя я как раз сторонник "молчаливого пропускания через себя")
А отдельная проблема - самостное подпевание. На мой взгляд, это простая бескультурность и безразличие к другим со стороны "подпевал". Разумеется, к этому надо относиться терпеливо, без гнева и прочего, но... лучше бы этого вообще не было.
-
да...вот...такая проблема...действительно легче любить весь мир и все человечество, чем какого-то одного самостно-радостного подпевалу, стоящего в храме рядом с тобой, молчаливо пропускающим через себя непонятно что...эх...от них же первая есмь аз... :-(
... В нынешних условиях – фактически, бессребренники...
а может, солидные спонсеры... :roll:
-
На нашем приходе священники не благославляют подпевать хору.
-
В нашем храме, Рождества Иоанна Предтечи на Пресне, довольно регулярно по воскресеньям идет служба, где происходит исполнение всеми прихожанами совместно с хором Акафиста Иисусу Сладчайшему нараспев.
При этом прихожанам, которые не имеют текста Акафиста с собой дается на время службы брошюра с его текстом.
Все поют как умеют, но ощущение очень необычнре от службы - возвышенное необыкновенно.
Я думаю, такого рода пение акафистов нараспев прихожанами есть разумное решение имеющейся проблемы: подпевания хору или молчаливогоу слушания хора , - так как дает хороший плод душе человека.
-
На нашем приходе священники не благославляют подпевать хору.
Интересно, каким образом может реализовываться подобное... :? наверное, выработаны и определенные меры пресечения... 8-) не хотелось бы попасть на подобный приход... :|
-
Для меня это признак потери знания и понимания, службы, как совместного таинства, как мистерии. И как следствие этого разобщённость клира, паствы и прихожан друг с другом.
Петь вместе, быть в одном дыхании (дух, душа, дыхание –однокоренные слова) и слышать всё как единую молитву и видеть как единое, целостное, совершенное действо. :-)
Петь вслух важно, так как легче пережить, то, что поёшь.
Чем больше группа людей, которые участвуют, тем больше энергии, тем мощнее и глубже переживания.
самостное подпевание.
Это как?
-
Лучше совместного пения располагает друг к другу разве что совместная трапеза. Не спроста у нас с древних времён это в Церкви. И без общего пения, конечно, терялось бы, если бы прихожане умели петь.
-
если бы прихожане умели петь.
Так обучить то при желании не долго.
Каждому в руки текст и бумажку с наставлениями о том, как важна правильная мелодия. Хор ведёт +2-3 человека в зале, которые поют правильно….и всё....и с каждым разом будет получаться всё слаженнее.
Остальное, отлично можно объединять….даже если кто голосит или вопит или не попадает….такова уж песнь души этой, как соло в общем потоке.
Вспомнила отличный фильм по этому поводу. «Август Раш», обычная мелодрама, но там очень хорошо показано, как можно объединять все звуки в единую мелодию.
-
В нашем храме на ранней Литургии поют все (профессионального хора вообще нет). Херувимскую, "Тебе поем" - поют только те, кто знают и специально учил.
Есть специальные спевки для желающих научиться (раз в неделю). Могут приходить все.
Для меня самое большое испытание на службе - когда рядом попадается желающий подпеть, не обладающий слухом. Иногда налицо большой энтузиазм, реализующийся в громкой грязи. Но если совместное пение практикуется долгое время (полгода, или больше) - тогда народ "спевается", грязь почти исчезает и Литургия развертывается иначе - сильнее. Пение объединяет разрозненное душевное естество. Получаются "единые уста".
-
Если пытаться то, что поет хор, хотя бы "пропускать через себя", то будет не до подпевания. Подпевание, как мне кажется, часто бывает от скуки...
"Пропускать через себя" у меня полнее всего получается, когда поешь. Кроме Отче наш и "Символа Веры" - там распев (если исполняется в медленном темпе) мешает сосредотачиваться на смысле текста (если быстро - тогда нормально).
Это один из самых ценных моментов Литургии - когда получается послужить таким образом Господу - красивым молитвенным пением. Чувствуешь себя "иже херувимы"... :-)
Но не всегда удается. Во многих местах запрещают. Хотя про себя знаю, что не мешаю клиросному пению (подстраиваюсь в ритм, не фальшивлю). Запрещают те, кто исходит из принципа "строить" - "не положено и все".
А если кто-то мешает -- почему бы не сказать, что получается не очень...
Если очень хочется -- прежде храма потренируйся дома перед родными. Они тебе все скажут, что по этому поводу думают :)
Могу сказать об этом только близким, кого знаю. Остальным не решаюсь делать замечания. Терплю.
-
На нашем приходе священники не благославляют подпевать хору.
Интересно, каким образом может реализовываться подобное... :? наверное, выработаны и определенные меры пресечения... 8-) не хотелось бы попасть на подобный приход... :|
Священник просто просит не мешать хору.
-
Священник просто просит не мешать хору.
чето у меня не укладывается такое...народ, предстоящий и молящийся одним сердцем и одной душой Господу на Литургии, просят...не мешать...ужос! :|
-
Наверное, разнобойное громкое многоголосие действительно мешает стройному хору певчих. Я так думаю. Если бы все прихожане умели правильно петь, скорее такого замечания бы не последовало.
-
Священник просто просит не мешать хору
При такой формулировке я согласна со священником. У тех, кто хочет петь, должна быть правильная оценка реальности: мешаешь ли ты хору во момент пения, или, наоборот, помогаешь... Если твое пение мешает - тогда воздержись от "карканья". :-)
Одна наша прихожанка, вернувшись из монастыря, рассказывала, что к ним обратилась монашка и сказала: "учитесь петь, на небе все будем петь как ангелы". Эта женщина, вернувшись в город, пришла ко мне с двумя своими детьми учиться пению.
Учиться никогда не поздно.
-
... Если бы все прихожане умели правильно петь, скорее такого замечания бы не последовало.
Если в храме не разрешают подпевать хору, то как и где можно правильному пению научиться то? сомневаюсь, что у многих реально есть время ходить для этого еще куда-то, кроме служб...да и учиться петь надо именно соборно...кстати, у кого молитва уже ушла внутрь, тот поет тихо, как бы из глубины сердца...так что не в уроках пения дело, а в молитвенной практике...мне так кажется... :-)
-
Если в храме не разрешают подпевать хору, то как и где можно правильному пению научиться то? сомневаюсь, что у многих реально есть время ходить для этого еще куда-то, кроме служб...да и учиться петь надо именно соборно...кстати, у кого молитва уже ушла внутрь, тот поет тихо, как бы из глубины сердца...так что не в уроках пения дело, а в молитвенной практике...мне так кажется... :-)
Дело, может быть, и не в уроках пения, но, думаю, что молитвенная практика здесь не причем. Каким образом молитва может восполнить, например, отсутствие слуха? Хотя, у кого его нет, тому и уроки церковного пения не помогут. Но я заметила, что те, у кого нет слуха, очень любят петь. :-)
-
"учитесь петь, на небе все будем петь как ангелы".
"Молчание-тайна будущего века."
-
...учитесь петь, на небе все будем петь как ангелы...
...Молчание-тайна будущего века...
Пение (как состояние души) вполне совместимо с молчанием ума.
-
Если в храме не разрешают подпевать хору, то как и где можно правильному пению научиться то? сомневаюсь, что у многих реально есть время ходить для этого еще куда-то, кроме служб...да и учиться петь надо именно соборно...кстати, у кого молитва уже ушла внутрь, тот поет тихо, как бы из глубины сердца...так что не в уроках пения дело, а в молитвенной практике...мне так кажется... :-)
Дело, может быть, и не в уроках пения, но, думаю, что молитвенная практика здесь не причем. Каким образом молитва может восполнить, например, отсутствие слуха? Хотя, у кого его нет, тому и уроки церковного пения не помогут. Но я заметила, что те, у кого нет слуха, очень любят петь. :-)
Молитвенная практика очень даже причем :) Те, у которых нет слуха и чувства ритма, проще войдут в безобразную молитву, практика которой в любом случае выше, нежели подпевание хору. Но ведь это и понять надо...
-
Молитвенная практика очень даже причем :) Те, у которых нет слуха и чувства ритма, проще войдут в безобразную молитву, практика которой в любом случае выше, нежели подпевание хору. Но ведь это и понять надо...
Согласна, безОбразная молитва выше подпевания хору. Я даже думаю, что любая молитва выше подпевания. Юрий, речь-то о другом... Но ведь это и понять надо.
-
Те, у которых нет слуха и чувства ритма, проще войдут в безобразную молитву
Почему проще?
Отсутствие чувства ритма - это серьезное физиологическое нарушение. Это психический дефект .
войдут в безобразную молитву, практика которой в любом случае выше, нежели подпевание хору
В исходных литургических текстах нет такого термина - "хор". Там упомянут "лик" - все присутсвующие, не принадлежащие к клиру.
Суть Литургии - словесная молитва, бескровная жертва ("жертва хваления"). Молитва произносится от лица всех и предполагает соединение отдельных человеческих естеств в одно. Причем не только на уровне ума, но на уровне всего душевного естества. Музыка этому помогает.
-
Дело, может быть, и не в уроках пения, но, думаю, что молитвенная практика здесь не причем. Каким образом молитва может восполнить, например, отсутствие слуха? Хотя, у кого его нет, тому и уроки церковного пения не помогут. Но я заметила, что те, у кого нет слуха, очень любят петь. :-)
Молитва определённо обостряет восприятие музыки, хотя слух в плане способности интонировать (петь/слышать по нотам) не трогает. А если учиться петь - в любом случае поможет, даже медвежьим ушам. Я думаю, в храме больший делатель тот, кто в соборной молитве, а общее пение здесь впереди всего.
-
Суть Литургии - словесная молитва, бескровная жертва ("жертва хваления"). Молитва произносится от лица всех и предполагает соединение отдельных человеческих естеств в одно. Причем не только на уровне ума, но на уровне всего душевного естества. Музыка этому помогает.
Но для этого совсем не обязательно петь вслух. Если среди молящихся запоет парочка людей без слуха (хотя, и одного хватит), это будет уже не музыка.
-
Молитва определённо обостряет восприятие музыки, хотя слух в плане способности интонировать (петь/слышать по нотам) не трогает. А если учиться петь - в любом случае поможет, даже медвежьим ушам. Я думаю, в храме больший делатель тот, кто в соборной молитве, а общее пение здесь впереди всего.
Я знаю, что теоретически развить слух, даже при его отсутствии можно. Это целая система упражнений, рассчитанная на длительное время, а главное - на целенаправленный ежедневный труд. Даже если предположить, что молитва ускорит этот процесс, понадобится много времени, чтобы добиться результата. Не лучше ли направить усилия на развитие тех талантов, которые дал Бог, а отсутствие слуха принять как волю Божию? Ведь главное для Него - не пение, а устремленное к Нему сердце.
-
Нынешние хоры зачастую выводят такие "оперные" рулады, что не понятно каким образом вообще можно подпевать хору, даже при наличии слуха и голоса... :|
-
Нынешние хоры зачастую выводят такие "оперные" рулады, что не понятно каким образом вообще можно подпевать хору, даже при наличии слуха и голоса... :|
Так если слуха нет, там все равно что, лишь бы петь.
-
В исходных литургических текстах нет такого термина - "хор". Там упомянут "лик" - все присутсвующие, не принадлежащие к клиру.
Елена, а вы не подскажете, почему в богослужебных книгах указаны 1-й лик, 2-й лик, 3-й лик, если лик - это все присутствующие?
-
почему в богослужебных книгах указаны 1-й лик, 2-й лик, 3-й лик, если лик - это все присутствующие?
Может быть разделение присутствующих на несколько групп. Так пелись атифоны (почему и названы так - потому что исполяются как диалог). Антифоны пелись на ходу, когда процессия верующих направлялась в храм.
У нас на общинных богослужениях тоже некоторые песнопения поют, разделившись на две группы.
-
Каким образом молитва может восполнить, например, отсутствие слуха?
Когда есть постоянный опыт совместной молитвы - это всегда дает плоды. Уж не знаю, как это происходит с физиологической точки зрения, но могу сравнивать совместную групповую молитву на разных эапах с большим временным итервалом. Результаты налицо. Молитвенное единство воплощается и в певческом аспекте. И даже наоборот - соединение певческое способствует соединению душевных естеств.
Насчет отсутствия слуха - есть тяжелые случаи - тогда люди поют тихо и их неправильное пение не мешает. Но по большей части голос сам подстраивается куда надо. Петь "не в строй" гораздо тяжелее, чем вместе со всеми. Попробуйте специально вести партию второго голоса - это ведь не у всех получается... А если петь со всеми (если есть постоянный опыт и сформировавшийся на этой основе певческий навык) - то действует инерция "притягивания" к правильному тону.
-
Нынешние хоры зачастую выводят такие "оперные" рулады, что не понятно каким образом вообще можно подпевать хору, даже при наличии слуха и голоса...
Да, могие нынешние церковные песнопения представляют собой концертные номера, интонационно чуждые молитве. Такому даже вредно подпевать с точки зрения сохранения правильного молитвенного настроя. В такие моменты возникает необходимость ухода во внутреннюю молитву.
-
подпевать можно, но про себя.