Умное делание
Практика и теория умного делания => Аскетическая практика => Тема начата: Aндpeй от 15 Сентябрь 2011, 20:38:41
-
Во время чтения молитвы я сейчас стараюсь свести внимание с физического тела на душевное чувство на эмоции, если просто за своим чувством следить то не очень получается молится а если принуждать внутреннее чувство к молитве как бы насильно, то и молитва получается, но насколько это правильно?
-
Не совсем понятно о какой молитве речь и каком чувстве. Эмоции это, вроде бы, не очень хорошо
-
Во время чтения молитвы я сейчас стараюсь свести внимание с физического тела на душевное чувство на эмоции, если просто за своим чувством следить то не очень получается молится а если принуждать внутреннее чувство к молитве как бы насильно, то и молитва получается, но насколько это правильно?
Если правильно понял... то имхо все нормально. Понуждение - без него никуда не денешься и оно еще долгое время думаю в той или иной форме будет необходимо. Но внимательнее нужно быть чтобы молитва не подменилась, не получился перевертыш, где главным станут чувства а не молитва как предстояние. И эмоциональную сферу тоже не миновать. Через нее придется проходить. Поэтому эмоциональность как ни крути будет. Нужно только это понимать и отслеживать. Эмоции не должны руководить и не дай бог эмоциональным переживаниям стать целью молитвенного делания.
-
Не совсем понятно о какой молитве речь и каком чувстве. Эмоции это, вроде бы, не очень хорошо
Чувством я называю умную часть человека, в противовес телесной,
у меня умная часть чувственна поэтому я её как чувства и воспринимаю.
-
Не совсем понятно о какой молитве речь и каком чувстве. Эмоции это, вроде бы, не очень хорошо
я в свое время убила в себе эмоции и чувства, что тоже не есть хорошо, чувства воспитать и в узде держать, но не пытаться от них избавиться
-
+++22. Сидя на высоте, наблюдай, если только знаешь это; и тогда увидишь, как и когда, откуда, сколь многие, и какие тати хотят войти и окрасть твои грозды// Вот вопрос в этом, просто наблюдать за помыслами и всё или заставлять внутреннее внимание молится?
Ответ, на мой взгляд, зависит от того, на какой стадии в данный момент находится наше делание. На стадии новоначального, когда помыслы не видны и борьбы с ними происходит вслепую, надо пренебрегать помыслами (а не наблюдать за ними) и творить ИМ, так как она попаляет помыслы, даже если мы не видим, как это происходит. Ср. Варсануфий и Иоанн:
*************
Вопрос 424. Если во время псалмопения, или молитвы, или чтения придет худой помысл, должно ли обратить на него внимание и оставить (на время) псалмопение, молитву или чтение для того, чтобы воспротивиться ему чистыми помыслами?
Ответ. Пренебреги им, вникни тщательнее в псалмопение, молитву или чтение, чтобы заимствовать силу от произносимых тобою слов. Если же станем упражняться во вражиих помыслах, то никогда не будем в состоянии сделать что-либо доброе, (внимая) тому, что внушает враг. Хотя же видишь, что хитросплетение его мешает псалмопению, молитве или чтению, то и тогда не вступай с оными в прение, потому что это дело не твоей силы, но постарайся призывать имя Божие, и Бог поможет тебе и упразднит ухищрение врагов, ибо Его сила и слава во веки, аминь.
Вопрос 422. Когда мне кажется, что помысл мой безмолвствует и не скорбит, хорошо ли и тогда поучаться в призывании имени Владыки Христа? Ибо помысл говорит мне: теперь, когда мы находимся в мире, в сем нет надобности.
Ответ. Мы не должны думать, что имеем сей мир, доколе признаем себя грешными, ибо (в Писании) сказано: несть радоватися нечестивым, глаголет Господь (Ис.48:22). Если же нет мира грешникам, то каков мир этот? Убоимся, ибо написано: егда бо рекут: мир и утверждение, тогда внезапу нападет на них всегубителство, якоже болезнь во чреве имущей, и не имут избежати (1Сол.5:3). Случается же, что и враги, с хитростью, дают сердцу на короткое время ощущать тишину для того, чтобы прекратилось призывание имени Божия, ибо им небезызвестно, что от призывания Его они обессиливаются. Зная сие, не престанем призывать в помощь имя Божие: ибо сие есть молитва, а Писание говорит: непрестанно молитеся (1Сол.5:17). Непрестанное же не имеет конца
***************
Другое дело на стадии, о которой пишет Лествичник, следующей за стадией "просвещения", когда помыслы, в какой-то мере, уже видны. Тогда нужно иногда молится (как он и пишет), а иногда наблюдать за помыслами, стоя вниманием, по-видимому, преимущественно в верхне-левой части груди, и вступать с ними в прение, так как только таким образом можно приобрести опыт их распознавания и зрячей борьбы с ними
-
Во время чтения молитвы я сейчас стараюсь свести внимание с физического тела на душевное чувство на эмоции, если просто за своим чувством следить то не очень получается молится а если принуждать внутреннее чувство к молитве как бы насильно, то и молитва получается, но насколько это правильно?
Мне представляется это ОЧЕНЬ важным моментом...видимое пространство внутри-внутренний человек...наверное состоит из чего то :-)?...и это что то душа...а как "увидеть" душу и процессы в ней происходящие?...думаю-почувствовать...т.е. испытать чувства(эмоции)...
Однако чувства бывают разные :-)..."очистим чувствия и узрим, Воскресение Христа блистающася"(тропарь Пасхального канона)...о том какие должны быть чувства, конспективно у Апостола-любовь мир радость и т.д...а подробнее у с.о...
Кроме того чувства могут иметь связь с телом...т.е. телесными энергиями...а могут не иметь видимой связи...так например гнев явно связан с телесными энергиями...а радость не всегда...и сладость то же...
И ещё не в тему...
Недавно была мысль...что телесные энергии то же разные...и движение крови(по св. Игнатию) может быть и чистым от страстных движений...и разжение телесной энэргии можно очищать от прилепляющихся страстных энергий, например блуда и гнева...
Тело ДОЛЖНО быть пропитано энергией...своей\телесной энергией...тогда оно работоспособно...НО...важно не допускать подмешивания...
Такие вот мысли вслух...
-
Другое дело на стадии, о которой пишет Лествичник, следующей за стадией "просвещения", когда помыслы, в какой-то мере, уже видны. Тогда нужно иногда молится (как он и пишет), а иногда наблюдать за помыслами, стоя вниманием, по-видимому, преимущественно в верхне-левой части груди, и вступать с ними в прение, так как только таким образом можно приобрести опыт их распознавания и зрячей борьбы с ними
Да...в предпоследнее :-) время неделями молча наблюдал и отталкивал внутренним усилием приходящие помыслы...иногда бывало достаточно как бы отстраниться чуть к спине...и таким образом отойти от той сферы в которой помыслы возникают и вращаются...делал так когда помыслы были такой силы, что простого усилия воли было недостаточно, что бы сохранять ум в тишине...и при таком отстранении важно игнорить помыслы...а это очень непросто...однако в случае возникновения даже минимального навыка...страсть как бы лишается силы...это как получить новый уровень в комп. игре...сражу же сильный враг становиться лохом :-)...и в дальнейшем уже и в обычной ситуации, когда ум развлечён суетой(работа), легче оказывать сопротивление...однако не всё так просто...помысел в этом случае становиться "тоньше"...и выигрывает...т.е. захватывает произволение уже где то как бы на периферии...т.е. я отдалённо вижу что идёт перебранка с помыслом...где то в голове...и вижу как произволение проигрывает...но почему то нет сил ему(произволению) помочь...
\\\преимущественно в верхне-левой части груди\\\
Это не совсем по моему :-)...я в последнее время стараюсь наблюдать голову, груди и чрево...и...преимущество-чреву... :-)...
Так же в последнее время чередую молчание с молитвой...так как длительное молчание как мне кажется приволит к потере "настроя"...т.е. нужных чувств в душе--мир, радость, любовь...
-
Вот, кстати, о местах приложения внимания ума. Приблизительно и неточно, но, на мой взгляд, интересно
Чтобы понять, в каком месте лучше (для тебя самого) установится вниманием, надо примерно представлять себе как устроена душа, где примерно расположены различные составы души (локализация эта отчасти условная, но тем не менее важная с практической точки зрения)
Карту этой местности (если судить отчасти по своему опыту и попытаться как-то суммировать писания отцов на эту тему), можно, на мой взгляд, представить, исходя из следующего отрывка (переношу его из другого обсуждения):
"Изменения внутреннего мира души начинаются с изменения ума, потому что чтобы что-то в нем изменить, надо сначала этот мир увидеть. Адам был существом одушевленным,но чтобы стать душой живою, увидеть рай (то есть внутренний мир в себе) и начать его возделывать, он должен был получить еще и дуновение Духа. Оно сообщило его уму духовное зрение и насадило источник Духа в его душе, в самой ее середине. Этот источник разделялся в нем на четыре реки, по числу составов души: словесного, разумно-волевого, раздражительного и пожелательного. Этот источник был для души и светом, в котором ум видел все ее устроение и благодаря которому взращивал в этом саду добродетели, напаяя их водой Духа. Увидеть вновь в себе этот рай можно, возобновляя в себе действие Духа и отверзая духовное зрение уму (не собственными усилиями только, а как и у Адама, через дуновение Духа). Это видение является единственной надежной основой для возделывания в себе добродетелей, то есть для изменения в Духе и других составов души"
Иначе говоря, в душе у человека, открывшего в себе, в Боге и через Бога, внутренний мир сердца, действует источник Духа, в самой середине груди на уровне сосков, как бы посреди земного рая. В свете этого источника ум видит внутреннее устроение души, и вода из этого источника, как бы, напаяет различные составы души и взращиваемые на земле сердца различные добродетели, видения, созерцания, божественные размышления и проч. От этого источника отходят четыре реки по числу основных составов души (локализация их условная и примерная). Словесная часть души расположена в верхней части груди в ее середине, разумно-волевая -- выше левого соска, аффективно-раздражительная на уровне левого соска и желательная, животная часть души -- ниже него.
Если Дух не действует в человеке, то он эти составы не видит, они действуют в нем сами по себе и под влиянием страстей, но их локализация остается примерно той же самой. А это значит, что человек, зная свои индивидуальные особенности и склонности, может использовать эти составы души для выращивания в них добродетелей, как бы, принудительным путем, что привлекает действие благодати и откроет в нем источник Духа тогда и в тех мерах, в каких Богу это будет угодно.
Иначе говоря, стоять вниманием уму надо в том месте, в каком (в данный момент и при данных обстоятельствах) это больше приносит пользу, исходя из индивидуальной развитости в человеке того или иного душевного состава. За исключением разве что области пожелательной, где (некоторыми) отцами стоять вниманием не рекомендуется, остается таким образом четыре области (включая сюда середину груди).
Возьмем, к примеру словесную область. Это путь наиболее надежный и проверенный, через которую отцы проводят новоначальных из глубокой древности. Вот как о ней пишет свт. Игнатий:
"Блаженный Никифор говорит: "Знаешь, что словесность каждого человека находится в его персях. Там, при молчании уст, мы говорим, совещаваемся, совершаем молитвы и псалмопение". Явственное ощущение силы словесности в персях так, чтобы там можно было совершать молитвы и псалмопение, имеют очень редкие, значительно преуспевшие, занимавшиеся продолжительное время молением по способу святого Иоанна Лествичника, стяжавшие в значительной степени непарительность и очень внимательной молитвой возбудившие дух, названный здесь словесностью, к обильному сочувствие уму. У человеков, в обыкновенном их состоянии, дух, пораженный падением, спит сном непробудным, тождественным со смертью: он не способен к духовным упражнениям, указанным здесь, и пробуждается для них лишь тогда, когда ум постоянно и усиленно займется возбуждением его при посредстве животворящего имени Иисусова"
Духом здесь отец называет силу словесности, локализованную в верхней части середины груди. В древности новоначальные занимались т. н. "поучением в Писаниях", то есть чтением больших объемов богослужебного текста, например, всей Псалтири за раз и т. п. правилами. От этого делания сила словесности значительно развивается, ум заключается в слова молитвы и, как бы, погружается в них, начинает мыслить Писанием и Писание в делателе начинает мыслить само себя. Помыслы перестают в нем властвовать, и наступает момент, когда Дух вводит такого делателя в созерцание внутреннего мира, и с той поры делание совершается в нем не вслепую, а видимым для него образом.
То есть один из наиболее надежных (но и длительных) способов -- это "поучение в Писаниях". Здесь же отец указывает и другой, более быстрый способ (но и не такой безопасный), это "когда ум постоянно и усиленно займется возбуждением словесной способности при посредстве животворящего имени Иисусова"
Другие отцы указывают местом приложения внимания выше и на уровне левого соска или, может быть, центр груди. Все это зависит, как мы уже сказали, от индивидуальных особенностей человека и служит одной цели: стяжания добродетели внимательной молитвы Именем Иисусовым и привлечение через это действия благодати, выражающееся в просвещении Духом внутреннего мира души, поэтому и стадия эта так и называется "стадией просвещения"
-
Этот источник разделялся в нем на четыре реки, по числу составов души: словесного, разумно-волевого, раздражительного и пожелательного.
Почему 4 состава?...обычно 3 или 2 составность...
Иначе говоря, в душе у человека, открывшего в себе, в Боге и через Бога, внутренний мир сердца, действует источник Духа, в самой середине груди на уровне сосков, как бы посреди земного рая. В свете этого источника ум видит внутреннее устроение души, и вода из этого источника, как бы, напаяет различные составы души и взращиваемые на земле сердца различные добродетели,
Да...пр. Марк пишет о том что мы открываем уже имеющуюся в нас благодать...
За исключением разве что области пожелательной, где (некоторыми) отцами стоять вниманием не рекомендуется, остается таким образом четыре области (включая сюда середину груди).
Три области...4 минус желательная :-)...
Кстати не понимаю почему нельзя вниманием стоять в желательной области...ведь желания корень страстей?...
Было интересное наблюдение...
У меня чувства возникают в точке пересечения сосковой линии и середины грудины...НО...молясь в чреве неожиданно для себя...с удивлением :-)...заметил что эта точка перенеслась в чрево в район пупка...и там так же были чувства, а в груди эта точка ощущаться перестала...
Хм!...и чё это за перенос центра который не может переноситься?...
Либо чувства могут возникать в разных точках...местах входа в сердце?...непонятно...кто в курсе чиркните :-)...
-
mirnestranik, думаю, лучше не придавать особого значения всем этим локализациям, и, тем более, не входить в излишнее рациональное умстование по их поводу. Локализации имеют место быть, но жестко привязывать силы (или составы) души к конкретным местам не следует. Важнее иметь живой опыт и не слишком загонять его в навязываемые схемы. Кроме того... скажем, озаренные смыслы приходят сверху - из того, что находится над головой (вспомним нимбы над головами святых). Ряд глубоких подсознательных процессов переживается на уровне ног и даже ниже - под ногами. Страсти не тупо локализируются в определенном месте, а живут и развиваются и, в частности, поднимаются и опускаются. У одной страсти есть много уровней проявления. Когда человек сознательно собирает волю, то задействовано солнечное сплетение. Умственные волевые импульсы-приказы - на уровне головы. Желательные импульсы, которые у многих подменяют волеизъявление, поднимаются из живота. К примеру, из низа живота - сексуальные импульсы, которые, ес-но, пробуждают волевой толчок на их реализацию.
К аффективно-раздражительным силам, в частности, относятся и эмоции. Область проявления эмоций связана со всей верхней частью груди (примерно от сердца до горла) и не привязана ни к левому, ни к правому соску, хотя и может иметь как бы левый и правый потоки. И тд. Если опытно видеть эти процессы в взаимосвязном движении, которое происходит даже не в нашем физическом времени и пространстве, если знать, что человек в своем умственно-душевном составе не ограничен одними привязками на уровне груди и живота, а у него есть еще голова, руки и ноги, которые также связаны с душевным телом, и наконец, если знать, что человек по душевному протяжению и распространению как бы больше, выше и ниже своего физического тела, то интерес к размещению душевных составов выше-ниже правого-левого соска быстро пройдет.
-
mirnestranik, думаю, лучше не придавать особого значения всем этим локализациям
Мне кажется я догадывался об этом :-)...
Ещё один вопрос...
Во время возникновения чувств...они как правило имеют локализацию...но...не всегда...
В случае локализованной привязки...если смотреть пристально в точку локализации чувства уходят...я уж бояться стал смотреть :-)...начал как бы подглядывать :-)...брошу беглый взгляд и увожу как бы чуть вовне(теряя точку)...и стараясь абстрактно филосовски возгревать чувство...мысля--Бог есть Любовь...иногда вспоминать жену сына...или смотря на окружающих воспринимать их с любовью...и т.д...
Вопрос...почему взгляд отгоняет чувства(приходящие извне)...
В поисках ответа обнаружил следующее...
Взгляд внутрь бывает разный...можно идти внутрь через вне...т.е. как бы смотреть через кожу...а можно уводить взгляд куда то к затылку и впадая в некоторую отрешённость(транс) идти как бы спереди позвоночного столба...
Однако мне кажется хрен редьки не слаще :-)...и суть вопроса состоит в том что бы взгляд не был телесным...смотрел бы не в телесную часть души а в её духовную часть...находящуюся как бы в другом измерении...вне тела...однако это сложно вымучить...наверное по тому что даётся...а как быть...что делать что бы научиться зреть духом...не знаю...
Ничего не получается...
-
Кстати не понимаю почему нельзя вниманием стоять в желательной области...ведь желания корень страстей?...
Потому что внимание (даже соединенное с молитвой) не обессиливает страсти, но может их усилить. Страсти бывают естественные и непредосудительные и противоестественные, которые паразитируют на естественных, усиливая их и делая их греховными. Внимание в месте приложения страстей действует против последних (противоестественных, вызываемых прилогами)) вслепую и иногда побеждает их, а иногда терпит поражение. Но естественную страсть, как и любое приложение внимания, только усиливает, что является основанием для усиления и противоестественных страстей.
Радикальный (а не временный эфемерный) способ решения проблемы только один -- если перестанут действовать естественные страсти. Но естественные страсти естественны для нашей души и сами по себе не перестанут действовать, если только... у человека не появится новая душа. Так вот источник Духа, действующий в человеке, является в нем новой душой, которая приводит прежнюю душу, с ее естественными страстями, в бездействие. Вот эти реки Духа на разумный, раздражительный и пожелательный составы души приводят их в бездействие относительно действия в них естественных (а следовательно и противоестественных) страстей, зато приводит в действие в них вышеестественные добродетели, о которых речь ниже.
То есть внимание должно быть направлено не на страсти и место их приложения, а на то, чтобы обрести духовное рождение, родиться в Духе, обрести новую душу через действие источника духа в мысленном раю человеческой души. Для этого более всего уместна молитва именно в словесной области, в преддверии сердца и этого источника Духа. Другие места приложения внимания с точки зрения этой цели, по большей части, бесполезны или даже могут нанести вред, опасный тем, что он практически необратим, если человек примет действие в этих местах страстей за благодатное. Он будет думать, что занимается христианской аскетикой, а на деле будет блуждать в встральных, созданных демоническими силами мирах, подпитываясь их энергиями. А конец один -- конечная гибель души. Внешние признаки такой аскетики-- сомнение в истинах христианства, пренебрежение опытом отцов и опора на свою собственную, отличную от отеческой аскетику.
-
Этот источник разделялся в нем на четыре реки, по числу составов души: словесного, разумно-волевого, раздражительного и пожелательного.
Почему 4 состава?...обычно 3 или 2 составность...
по числу рек в мысленном раю, соответствующем числу основных добродетелей:благоразумие, мужество, целомудрие, справедливость. А число добродетелей по числу трех основных составов души: словесно-разумного, раздражительного и пожелательного, плюс добродетель, которая их гармонизирует вместе (справедливость)
2 или 3 это о чем? если ум-душа-дух -- то это более общее деление. В нем душа делится на три состава (см. выше) плюс дух, получается 4
О локализации трех составов души пишет свт. Игнатий в "Аскетических опытах", т. 2:
"Сердце человеческое имеет вид продолговатого мешка, к верху расширяющегося, к низу суживающегося. Оно, верхней оконечностью, находящейся напротив левого сосца груди, прикреплено, а нижняя его часть, нисходящая к оконечности ребр, свободна; когда она придет в колебание, это колебание называется биением сердца. Многие, не имея никакого понятия об устройстве сердца, признают свое сердце там, где чувствуют биение его. Приступая самочинно к упражнению сердечной молитвой, они устремляют дыхание, вводя его в сердце, к этой части сердца, приводят ее в плотское разгорячение, причем биение сердца очень усиливается, призывают к себе и навязывают себе неправильное состояние и прелесть. Схимонах Василий и старец Паисий Величковский повествуют, что из современников их многие повредились, злоупотребляя вещественным пособием. И впоследствии примеры расстройства от такого действия встречались нередко; встречаются они и поныне, хотя расположение к упражнению молитвой Иисусовой умалилось до крайности. Нельзя им не встречаться: они должны быть непременным последствием неведения, самочиния, самомнения, безвременного и гордостного усердия, наконец совершенного оскудения опытных наставников. Схимонах Василий, ссылаясь на святого Феофилакта и других Отцов, утверждает, что три силы души, словесная, сила ревности и сила желания, расположены так: в персях и в верхней части сердца присутствует словесная сила или дух человека, в средней - сила ревности, в нижней - сила желания или естественное вожделение"
-
2 или 3 это о чем? если ум-душа-дух -- то это более общее деление. В нем душа делится на три состава (см. выше) плюс дух, получается 4
Понятно...
-
То есть внимание должно быть направлено не на страсти и место их приложения, а на то, чтобы обрести духовное рождение, родиться в Духе, обрести новую душу через действие источника духа в мысленном раю человеческой души. Для этого более всего уместна молитва именно в словесной области, в преддверии сердца и этого источника Духа.
Встречал рекомендацию у с.о...молись НЕ ДУМАЯ О ГРЕХАХ...я так понимаю стирая всякое воспоминание о грехах, и снося все помыслы...особенно страстные...
Наверное следует видеть ВСЁ видимое пространство души...что бы изгонять из него страстные движения...а место пристального внимания... ... ...
Если держать его в чреве...то страстные движения видны на более раннем этапе...чем если держать его в груди...
Я вообще думаю что важна этапность...сначала необходимо очиститься от страстей, телесных...иначе Дух не придёт в свинарник...вне зависимости от места пристального внимания...
Не знаю...в последнее время чередую молчание\наблюдение, молитву в чреве, и если есть чувства стараюсь их возгревать...а приходящие плохие чувства отгонять...
Что то такое вот :-)...
-
Очиститься от страстей это правильная мысль, так как рождению в Духе должно предшествовать некоторое предочищение (потому что совершенное очищение возможно только в Духе), или стяжание добродетелей в словесном месте. Почему именно там. Потому что толща нечувственности, для того чтобы войти в сердце (к источнику Духа), пробивается именно там, в преддверии сердца. Мешает эту имеющаяся в этом месте теснота и давка со стороны помыслов. Как пишет Лествичник в слове к пастырю:
""Прежде всего, о честный отец, потребна нам духовная сила, чтоб тех, которых мы возжелали ввести во Святая Святых, которым вознамерились показать Христа, Почивающего на них таинственной и сокровенной трапезе - в особенности доколе они находятся в преддверии у этого входа, и когда увидим, что их теснит и угнетает народ, с целью возбранить им желанный вход - мы могли, взяв за руку, как младенцев, освободить от народа помыслов. Если же младенцы крайне голы и немощны, то необходимо нам поднять их на рамена, и возносить на раменах, доколе они не пройдут через дверь входа, точно знаю: обычно там быть всевозможной тесноте и давке. Почему и сказал некто об этой тесноте: сие труд есть предо мною, дондеже вниду во святило Божие, - и труд простирается только до вшествия”
Эта толща пробивается либо внимательной ИМ (более быстрый путь) с полной верой в то, что она действует, а как, нам неизвестно. Либо "поучением в Писаниях" (длительный путь), так называлось в древности многое псалмопение и проч. Оно развивает словесное место, насаждая в нем добродетели разумения Писания и проч., и делает его пригодным для прохождения через него ума. Внимание в чреве с этой точки зрения в лучшем случае бесполезно, а скорее всего крайне вредно по причинам, которые уже обсуждались выше
-
Внимание в чреве с этой точки зрения в лучшем случае бесполезно, а скорее всего крайне вредно по причинам, которые уже обсуждались выше
Точка зрения понятная...я сам примерно так и считал...и возможно считаю и сейчас :-)...
И тем не менее...пр.Симеон обозначил и через чрево путь...и он то же правомочен...а что правильно для меня а что нет покажет практика :-)...
ЗЫ:у меня непреодолимо навязчивое чувство...что всё гораздо сложнее чем я об этом думаю... ... ...и...ощущение нереальности всего происходящего со мной...и вокруг...
-
Вопрос...почему взгляд отгоняет чувства(приходящие извне)...
В поисках ответа обнаружил следующее...
Взгляд внутрь бывает разный...можно идти внутрь через вне...т.е. как бы смотреть через кожу...а можно уводить взгляд куда то к затылку и впадая в некоторую отрешённость(транс) идти как бы спереди позвоночного столба...
Однако мне кажется хрен редьки не слаще :-)...и суть вопроса состоит в том что бы взгляд не был телесным...смотрел бы не в телесную часть души а в её духовную часть...находящуюся как бы в другом измерении...вне тела...однако это сложно вымучить...наверное по тому что даётся...а как быть...что делать что бы научиться зреть духом...не знаю...
Ничего не получается...
Лучший взгляд (направление внимание) уже давно назван в классическом варианте умной молитвы: вхождение в сердце через горло. При этом взгляд действительно как бы уводится в некое отрешенное состояние (только я не называл бы его трансом, поскольку контроль над умом, чувствами и телом не теряется) и затем опускается (с молитвой) вниз. Но... мы не всегда молимся такой молитвой, мы далеко не всегда и можем ей молиться, напр., при выполнении работы, которая требует сосредоточенного внимания ума, при общении, при созерцательном размышлении (не в сердце) и др. И получается, что при работе, которая требует подключения рацио, место внимания смещается ко лбу, при созерцании оно может сместиться выше, при спокойном состоянии (напр., на прогулке) быть в районе затылка или над ним. И, конечно, это не телесный взгляд, а взгляд умный.
Такой взгляд может отгонять чувства (и мысли), но может и притягивать, если направлен на их растравление (по типу: вызвать чувство умиления, покаяния, смирения...). Потому что он, если организован, обладает силой.
О чувстве нереальности вокруг. Это известное явление, когда приоткрывается скрытая реальность и начинаешь понимать, что жил до этого во внешней пленке, которую принимал за всю действительность.
-
Лучший взгляд (направление внимание) уже давно назван в классическом варианте умной молитвы: вхождение в сердце через горло. При этом взгляд действительно как бы уводится в некое отрешенное состояние (только я не называл бы его трансом, поскольку контроль над умом, чувствами и телом не теряется) и затем опускается (с молитвой) вниз.
Да пожалуй это нельзя называть трансом...
Но... мы не всегда молимся такой молитвой, мы далеко не всегда и можем ей молиться, напр., при выполнении работы, которая требует сосредоточенного внимания ума, при общении, при созерцательном размышлении (не в сердце) и др. И получается, что при работе, которая требует подключения рацио, место внимания смещается ко лбу, при созерцании оно может сместиться выше, при спокойном состоянии (напр., на прогулке) быть в районе затылка или над ним. И, конечно, это не телесный взгляд, а взгляд умный.
В житиях встречал..."он использовал разные виды и.м."...
Такой взгляд может отгонять чувства (и мысли), но может и притягивать, если направлен на их растравление (по типу: вызвать чувство умиления, покаяния, смирения...). Потому что он, если организован, обладает силой.
У меня почему то не сочетается пока...или взгляд...или возгревание чувств...
Наверное срабатавает аллертность ума...сносит всё что видит :-)...то же мне...бульдозер нашёлся :-)...
Буду изучать :-)...
О чувстве нереальности вокруг. Это известное явление, когда приоткрывается скрытая реальность и начинаешь понимать, что жил до этого во внешней пленке, которую принимал за всю действительность.
Спасибо :-)...
-
И тем не менее...пр.Симеон обозначил и через чрево путь...и он то же правомочен...а что правильно для меня а что нет покажет практика :-)...
не знаю, где же это он обозначил, но, как говорится, -- успехов:-)
+++Затвори дверь <ума> и вознеси ум твой от всего суетного, то есть временного. Затем, упершись брадой своей в грудь, устремляя чувственное око со всем умом в середину чрева, то есть пуп, удержи тогда и стремление носового дыхания, чтобы не дышать часто, и внутри исследуй мысленно утробу, дабы обрести место сердца, где пребывают обычно все душевные силы
это глазами написано смотреть на пуп, а вниманием-то ума в область сердца:-), да и не просто где область сердца, а там где душевные силы. См. свт. Игнатия и у др. отцов, где они, эти душевные силы, расположены и не слушай всяких баек от людей, которые выдумывают свою собственную, а значит практически с неизбежностью прелестную аскетику
-
И еще о взгляде. Когда путь к сердцу откроется, а ум в сердце будет принят и там устоится, то обращение ума (через его взгляд) к сердцу происходит почти автоматически: взглянул в сердце, а ум уже там (при условии неосуждения ума и молчания чувств/страстей). Более того, ум может одновременно пребывать и в сердце, и наверху (напр, над головой).
-
И еще о взгляде. Когда путь к сердцу откроется, а ум в сердце будет принят и там устоится, то обращение ума (через его взгляд) к сердцу происходит почти автоматически: взглянул в сердце, а ум уже там (при условии неосуждения ума и молчания чувств/страстей).
Что занчит "неосуждение ума"?...
Более того, ум может одновременно пребывать и в сердце, и наверху (напр, над головой).
Я не знаю, знаю ли я что такое сердце...Леонид правда считает что знаю :-)...и опускался ли мой ум в сердце...
Однако...во время ночной работы...была возможность работать и одновременно удерживать внимание в груди видя некую область, то и дело окружаемую туманом уныния или разжения телесной энергии(просто жжение-кровяное)...возможно было и повторение слов...однако слова притягивали посторонние помыслы...но и за то возгревали чувства...а если без слов то чувства возгревать не получалось...если их не было изначально..И вообще состояние молитвы с чувством очень нестойко...и уходит без всяких видимых причин...и это огорчает...
А когда чувства есть...усиленное желание их увеличить...наоборот их подавляет...а если не поддерживать никак то угасают...
Короче и так гаснут...и так...
Порой простое невмешательство, с тихим удержанием, как мне кажется продлевает их пребывание...
Ну...что такое :-)...
-
+++Затвори дверь <ума> и вознеси ум твой от всего суетного, то есть временного. Затем, упершись брадой своей в грудь, устремляя чувственное око со всем умом в середину чрева, то есть пуп, удержи тогда и стремление носового дыхания, чтобы не дышать часто, и внутри исследуй мысленно утробу, дабы обрести место сердца, где пребывают обычно все душевные силы
это глазами написано смотреть на пуп, а вниманием-то ума в область сердца:-), да и не просто где область сердца, а там где душевные силы. См. свт. Игнатия и у др. отцов, где они, эти душевные силы, и не слушай всяких баек от людей, которые выдумывают свою собственную, а значит практически с неизбежностью прелестную аскетику
Кстати, уже у второго человека встречаю эту подмену, когда слова "устремляя чувственное око со всем умом в середину чрева, то есть пуп" объясняют, явно искажая смысл. Чувственное око со всем умом - это никак не физические глаза, потому что со всем умом, т.е. со всем вниманием, и еще потому что чувственное око должно быть чувственным (внутренним зрением, зрением чувств), а не просто внешним физическим взглядом. И уж всяко "со всем умом" означает, что ум смотрит в чрево. И правильнее понимать область сердца опять-таки не как узколокализированный район физического сердца, а душевную сердцевину человека, которая сопряжена и с его чревом.
-
+++Затвори дверь <ума> и вознеси ум твой от всего суетного, то есть временного. Затем, упершись брадой своей в грудь, устремляя чувственное око со всем умом в середину чрева, то есть пуп, удержи тогда и стремление носового дыхания, чтобы не дышать часто, и внутри исследуй мысленно утробу, дабы обрести место сердца, где пребывают обычно все душевные силы
это глазами написано смотреть на пуп, а вниманием-то ума в область сердца:-), да и не просто где область сердца, а там где душевные силы. См. свт. Игнатия и у др. отцов, где они, эти душевные силы, расположены и не слушай всяких баек от людей, которые выдумывают свою собственную, а значит практически с неизбежностью прелестную аскетику
Я не в плане спора...
Не понял...почему решили что внимание ума в область где душевные силы...
Мне всегда казалось что просто и в чреве есть сердечный вход...по этому и иной путь...один через словесность...другой через пуп...
-
Что занчит "неосуждение ума"?...
Это и означает. Обычно осуждающий ум мутен и буен. Поэтому он не может опуститься в сердце. Да и сердце его не принимает. В некоторых случаях осуждающий ум, если он развит и организован, может насильно втиснуться в район сердца. И он может подменить и даже убить нарождающегося ребенка Духа в сердце. И тогда в сердце будет развиваться порождение ехиднено.
-
+++Затвори дверь <ума> и вознеси ум твой от всего суетного, то есть временного. Затем, упершись брадой своей в грудь, устремляя чувственное око со всем умом в середину чрева, то есть пуп, удержи тогда и стремление носового дыхания, чтобы не дышать часто, и внутри исследуй мысленно утробу, дабы обрести место сердца, где пребывают обычно все душевные силы
это глазами написано смотреть на пуп, а вниманием-то ума в область сердца:-), да и не просто где область сердца, а там где душевные силы. См. свт. Игнатия и у др. отцов, где они, эти душевные силы, расположены и не слушай всяких баек от людей, которые выдумывают свою собственную, а значит практически с неизбежностью прелестную аскетику
Я не в плане спора...
Не понял...почему решили что внимание ума в область где душевные силы...
Мне всегда казалось что просто и в чреве есть сердечный вход...по этому и иной путь...один через словесность...другой через пуп...
Собирая ум и устремляя чувственное око в середину чрева. Так это место правильно читается в согласии с остальными отцами. А то, что вход может быть через пуп это байки, откуда ему там взяться. Человек словесное существо, а не животное, потому и входит он словесным местом, а не через задний проход. В пупе у человека локализованы животные и растительные силы души, с чего бы это человеку входить через него
-
Это и означает. Обычно осуждающий ум мутен и буен. Поэтому он не может опуститься в сердце. Да и сердце его не принимает. В некоторых случаях осуждающий ум, если он развит и организован, может насильно втиснуться в район сердца. И он может подменить и даже убить нарождающегося ребенка Духа в сердце. И тогда в сердце будет развиваться порождение ехиднено.
Во чё бойся то...
А не происходит ли это самое со мной...т.е. я всматриваясь увожу ум в сердце...а ЭТО подавляет чадо Духа?...
-
mirnestranik, такое убийство - холодное, расчетливое действие, подтверждаемое в жизни нескончаемым осуждением, начетничеством, озлоблением. Оно может и любит облачаться в одежды формальной праведности. Поэтому-то и обличает Господь страшными словами таких убийц. А осликов не обличает, он на них въезжает в святой Иерусалим души :)
-
Собирая ум и устремляя чувственное око в середину чрева. Так это место правильно читается в согласии с остальными отцами. А то, что вход может быть через пуп это байки, откуда ему там взяться. Человек словесное существо, а не животное, потому и входит он словесным местом, а не через задний проход. В пупе у человека локализованы животные и растительные силы души, с чего бы это человеку входить через него
Ну этот вопрос вернее всего адресовать пр.Симеону...ведь он то же с.о...и имеет равные права :-)...а так же последователей...и...противников...
Ну а раз путь обозначен...значит имеет право на существование...
А по моим наблюдениям, ничего плохого я не заметил...а хорошего много...и самое главное...преображение низовых страстей...ну в частности блуда...
Хотя я постоянно не держал молитву в чреве...но, однократная недолгая практика положила начало постоянного наблюдения за чревом...а надлюдение=подавление, как свойство аллертного ума...не могу на 100 проц. связать подвижки в борьбе с блудом ТОЛЬКО с молитвой в чреве...однако могу сказать что оказало неоценимую помощь...более того...несколько лет отчаянных попыток хотя бы чуть усмирить блуд, были безрезультатны...а после молитвы в пупке начался поступательный процесс...и процесс не слепого сдерживания...а именно преображения видимо...так как вижу что страсти порой просто нет поблизости...чего раньше не обреталось :-)...и...появилась возможность смотреть на женщин как на существ бесполых(что и требовалось доказать)...
Евгений :-)...просто странно :-)...неужели вы не доверяете пр.Симеону...
Путей к Богу, как радиусов окружности=бесконечное число :-)...
-
А осликов не обличает, он на них въезжает в святой Иерусалим души :)
Спаси Господи :-)...
ЗЫ: когда ставил аватар осла...никак не вспомнил что Господь на осле в Иерусалим въехал :-)...похоже я гордец каких мало :-)...казалось бы смиренненький аватарчик, на поверку верх превозношения :-)... ... ...увы мне окаянному :-)...
ЗЫЗЫ: Хм...Господь на молодом осле въехал...а я осёл ну никак уж не молодой :-)...всё внутренний фарисей успокоился :-)...
-
Ну этот вопрос вернее всего адресовать пр.Симеону...ведь он то же с.о...и имеет равные права :-)...а так же последователей...и...противников...
Евгений :-)...просто странно :-)...неужели вы не доверяете пр.Симеону...
Дело не в доверии Симеону, а в недоверии к переводу. Это место можно перевести по-разному, и обсуждение его это обсуждение проблем перевода. Но можно не заниматься такого рода проблемами, а просто обратиться ко всем остальным отцам и спросить себя, неужели я доверяю этому переводу, а всем отцам не доверяю. Иначе говоря, надо смотреть на консенсус со стороны отцов относительно той или иной проблемы, если есть какие-то между ними (мнимые или действительные) разногласия. Здесь вариантов просто нет, огромное большинство отцов (собственно, кроме неоднозначного места из Симеона и такого же у Паламы) указывают на словесное место, и никто более на что-либо другое.Так что про пуп и про бесконечное число радиусов -- это все выдумки людей с аскетикой незнакомых или знакомых с аскетикой ложной. Вы, конечно, экспериментируйте, если Вам некуда девать свое собственное время, но, по крайней мере, соблюдайте разумную осторожность, она в любом случае не повредит
-
Здесь вариантов просто нет, огромное большинство отцов (собственно, кроме неоднозначного места из Симеона и такого же у Паламы) указывают на словесное место, и никто более на что-либо другое.Так что про пуп и про бесконечное число радиусов -- это все выдумки людей с аскетикой незнакомых или знакомых с аскетикой ложной. Вы, конечно, экспериментируйте, если Вам некуда девать свое собственное время, но, по крайней мере, соблюдайте разумную осторожность, она в любом случае не повредит
Ой...а где это у Паламы?...не сочтите за труд намекните...я не помню...
С моей точки зрения молитва это и есть постоянный эксперимент...как в научной лаборатории...науки из наук...
А если бы боялся больше чем боюсь :-)...то не экспериментировал бы...а без поиска можно зациклиться...но вы правы эксперимент должен лежать в рамках святоотеческого наследия...
ЗЫ: всегда пугала мысль о молитве в чреве :-)...НО...когда в очередной раз блуд прижал к стенке, разжением с реальным ощущением огня внутри...то терять было нечего :-)...Ой не от хорошей жизни Богу молюся :-)...
-
.... А осликов не обличает, он на них въезжает в святой Иерусалим души :)
Ой, как здорово! :-) не удержусь от оффтопа... :-) всю жизнь вспоминаю дивную огромную фреску Въезд Господень в Иерусалим на северной стене храма, в котором моя бабуля воцерковляла меня в детстве...во время Литургии изображение оживало под лучами яркого утреннего солнца, бьющего через окна в куполе, и становилось абсолютной реальностью...похоже, именно тогда Господь и въехал прямо на ослике в мое детское сердце...а когда оно в последующие годы вдруг начинало забывать о Господе, этот самый ослик дубасил в нем своим копытом...почище набата... :-)
-
"И если, как говорит один из великих учителей, после падения внутреннему человеку свойственно уподобляться внешним формам [21], то неужели монаху, который старается возвратить свой ум вовнутрь себя и хочет, чтобы он двигался не прямым, а круговым и неблуждающим движением, не пригодится привычка не блуждать взором то туда, то сюда, но словно на каком-нибудь упоре останавливать его на своей груди или пупке? [22] Свертываясь внешне по мере возможности как бы в круг, то есть уподобляясь желаемому внутреннему движению ума, он и силу ума, изливающуюся из глаз, благодаря такой форме тела тоже введет внутрь сердца. А потом, если сила мысленного зверя на пуповине живота, потому что здесь закон греха имеет свою власть и питает зверя, то почему нам не утвердить тут противоборствующий ему закон вооруженного молитвой ума (Рим. 7, 23), чтобы изгнанный баней возрождения (Тит. 3,5) злой дух, вернувшись с семью другими и злейшими духами, не вселился вновь и последнее не стало хуже первого (Лк. 11, 26)?"
От блудных помыслов помогает ИМ в словесном месте с ясным сознанием того, что она действует, но как действует, мы не видим и не знаем. А вовсе не так чтобы самому пытаться ею управлять, направлять ее куда-нибудь вниманием и проч. Но от разжжения в полной мере может помочь только бездействие естественных страстей (потому что если действуют естественные страсти, то как ни борись с помыслами, от разжжения, особенно в миру, это не спасет). А бездействие естественных страстей наступает когда... мы это уже обсуждали выше. Поэтому надо стремиться именно к этому состоянию, если хотим победить в себе естественные и противоестественные страсти. "Баня возрождения", о которой пишет Палама выше, и есть то самое рождение в Духе ( а не крещение, как можно было бы подумать, не понимая смысла сказанного, хотя иногда и крещение может быть таковым). После нее и надо выходить на явную "брань с мысленным" зверем где бы то ни было, имея себе в помощь ясное для тебя присутствие Духа. А не до нее, и тем более, вместо нее, подменяя "баню возрождения" прелестью, которая неизбежна (если упорствовать в такой аскетике) от пребывания там ума, не вооруженного Духом.
-
...похоже, именно тогда Господь и въехал прямо на ослике в мое детское сердце...
Да...детские воспоминания почему то имеют большую силу вспоминаться...
За окном дождь...навевает воспоминания о первом утешении в детсадовском возрасте...грустно и мирно...
-
+++Затвори дверь <ума> и вознеси ум твой от всего суетного, то есть временного. Затем, упершись брадой своей в грудь, устремляя чувственное око со всем умом в середину чрева, то есть пуп, удержи тогда и стремление носового дыхания, чтобы не дышать часто, и внутри исследуй мысленно утробу, дабы обрести место сердца, где пребывают обычно все душевные силы
Сейчас посмотрел комментарии к переводу, в греческом вместо "устремляя" стоит kinin, то есть буквально "двигая". Двигая чувственное око и ум (из головы) по направлению к пупу, исследуй душевные составы. Двигай внимание по направлению к пупу, а не стой вниманием на пупе. Так на двусмысленном переводе строится бессмысленная (то есть неосмысленная, не утвержденная в отцах) аскетика:-)
-
"Двигай внимание по направлению к пупу, а не стой вниманием на пупе." - Это объяснение волюнтаристское :) - в лучшем случае... а вообще-то - очередное искажение в угоду своим ограниченным представлениям о мнении отцов.
-
"И если, как говорит один из великих учителей, после падения внутреннему человеку свойственно уподобляться внешним формам [21], то неужели монаху, который старается возвратить свой ум вовнутрь себя и хочет, чтобы он двигался не прямым, а круговым и неблуждающим движением, не пригодится привычка не блуждать взором то туда, то сюда, но словно на каком-нибудь упоре останавливать его на своей груди или пупке? [22] Свертываясь внешне по мере возможности как бы в круг, то есть уподобляясь желаемому внутреннему движению ума, он и силу ума, изливающуюся из глаз, благодаря такой форме тела тоже введет внутрь сердца. А потом, если сила мысленного зверя на пуповине живота, потому что здесь закон греха имеет свою власть и питает зверя, то почему нам не утвердить тут противоборствующий ему закон вооруженного молитвой ума (Рим. 7, 23), чтобы изгнанный баней возрождения (Тит. 3,5) злой дух, вернувшись с семью другими и злейшими духами, не вселился вновь и последнее не стало хуже первого (Лк. 11, 26)?"
Спасибо :-)...
ВАХ!...изливающуюся из глаз...внутреннее зрение значит связано с глазами!...хм...давно подозревал :-)...
От блудных помыслов помогает ИМ в словесном месте с ясным сознанием того, что она действует, но как действует, мы не видим и не знаем. А вовсе не так чтобы самому пытаться ею управлять, направлять ее куда-нибудь вниманием и проч.
Да вы правы...дак ведь это становится понятно сразу...техника не рулит вообще...однако отгнание вниманием в чреве возможно и без слов молитвы и даже без чувств к Богу...когда идёт атака...ну как то не до этого...все силы уходят на отгнание\изгнание...однако очень помогает даже простая вскользь пролетающая мысль--я опираюсь на Бога...и внимание в середину груди, где обычно возникают чувства...но и это может не помочь...тогда помогает принудительное игнорирование...т.е. внушаю что не чувствую подчревную область...и действительно ноги чувствую а срамная область как бы вырезана из восприятия...и воспринимается как бы отдалённой...это помогает перетерпеть...я не могу сказать точно...но память Божия видимо есть всегда...т.е. ощущение Присутствия поддерживается...
Мысль что молитва отгоняет разжение не работает начисто...видимо по тому что нельзя пользоваться Именем Божиим как кистенём на большой дороге...У Бога Своя Воля...а не моя...
И...в этом процессе требуется приложение МНОГИХ собственных усилий...своей воли...самонадеянное пользование молитвой, у меня не работает...
ЗЫ: ну я всё же не думаю что слово пуп и пуповина живота можно как то не так перевести...всё же орган специфический и синонимов не имеет :-)...
-
\\\но словно на каком-нибудь упоре останавливать его на своей груди или пупке\\\
\\\А потом, если сила мысленного зверя на пуповине живота, потому что здесь закон греха имеет свою власть и питает зверя, то почему нам не утвердить тут противоборствующий ему закон вооруженного молитвой ума \\\
-
Привлекли внимание слова Паламы в этом часто цитируемом отрывке:
и силу ума, изливающуюся из глаз, благодаря такой форме тела тоже введет внутрь сердца.
Вот на что обратил внимание:
Когда ум учат фиксироваться сначала на объекте, потом без объекта (в восточных практиках :-)), то, прежде всего, учат жесткой фиксации на маленьком четком объекте, как бы фокусировке.
Иногда такой прием называют "треугольником": три вершины – два глаза и объект. При такой жесткой фиксации явственно воспринимается сила, исходящая из глаз, и цепляющаяся за объект. Она исходит из самой глубины сердца.
Эту силу из глаз нужно узнавать, чтобы не путать ни с чем. Ее и следует обратить из глаз вспять, "ввести внутрь сердца". Но когда уже знаешь опытно, какова эта сила, то хотя "внешнее свертывание" ее поможет направить, но и сам станешь ее вводить, жесткой фиксацией. Важно только не вести эту "силу глаз" в плотское сердце – во избежание вреда.
Конечно, всё время жесткую фиксацию не держат, но отпускают.
А если это со временем приводит к отвлечению, снова жестко фиксируются.
А потом, если сила мысленного зверя на пуповине живота, потому что здесь закон греха имеет свою власть и питает зверя, то почему нам не утвердить тут противоборствующий ему закон вооруженного молитвой ума
Это звучит именно как – почему бы и не сделать. Отнюдь не директивно...
ПМНМ
-
Когда ум учат фиксироваться сначала на объекте, потом без объекта (в восточных практиках :-)), то, прежде всего, учат жесткой фиксации на маленьком четком объекте, как бы фокусировке.
Иногда такой прием называют "треугольником": три вершины – два глаза и объект. При такой жесткой фиксации явственно воспринимается сила, исходящая из глаз, и цепляющаяся за объект. Она исходит из самой глубины сердца.
Не совсем понимаю слово "сила исходящая из глаз"...поясни...
А потом, если сила мысленного зверя на пуповине живота, потому что здесь закон греха имеет свою власть и питает зверя, то почему нам не утвердить тут противоборствующий ему закон вооруженного молитвой ума
Это звучит именно как – почему бы и не сделать. Отнюдь не директивно...
ПМНМ
В триадах Палама спорит с Варлаамом...который говорит об обратном...по этому "почему нет"...а в жизни исихасты использовали директивно...мне кажется...
-
Для меня суть одно – что " сила ума, изливающаяся из глаз", что исходящая из глаз.
Ее, сфокусировав на объекте, начинаешь чувствовать, как силовые нити, исходящие из глаз.
Потому и решил, что у Паламы о том же...
PS слушай, а я тоже раньше думал, что ослик у тебя – тот самый, оседланный. Верни ослятю-то :-)
-
Для меня суть одно – что " сила ума, изливающаяся из глаз", что исходящая из глаз.
Ее, сфокусировав на объекте, физически чувствуешь, как силовые нити, исходящие из глаз.
Потому и решил, что у Паламы о том же...
Ух ты :-)...а я не чувствую...У Паламы похоже именно о том же...меня по этому и заинтересовало...
PS слушай, а я тоже раньше думал, что ослик у тебя – тот самый, оседланный. Верни ослятю-то :-)
Кабы админ мне глаза не открыл...век бы не догадался :-)...в смысле верни?...у тебя что не отображется?...мой комп видит...
-
чувствуешь-не чувствуешь – я эти "нити" и дальше в теле чувстую, от глаз внутрь, куда они идут.
Имо, совсем не в том дело, нечего нам на проходящих переживаниях зависать.
Главное (в этом высказывании для меня) – научиться фокусироваться как можно четче –
как лупа солнце фокусирует и внутрь эту сфокусированную силу опять вести...если нужно и возможно,
то помогая и позой тела.
-> нет, Ольгин аватар вижу, и Юнин тоже, но твоего нет почему-то...
а, это у меня Opera не показывает, а Safari – показывает.
Ослик – не из той Opera 8-)
-
чувствуешь-не чувствуешь – я эти "нити" и дальше в теле чувстую, от глаз внутрь, куда они идут.
Имо, совсем не в том дело, нечего нам на проходящих переживаниях зависать.
Главное (в этом высказывании для меня) – научиться фокусироваться как можно четче –
как лупа солнце фокусирует и внутрь эту сфокусированную силу опять вести...
Конечно...однако я как то не думал в ТАКОМ ключе...
-> нет, Ольгин аватар вижу, и Юнин тоже, но твоего нет почему-то...
Ужас :-)...может перезалить...или там ещё чего?...
Кто нибудь...мой аватар видно?...
ЗЫ: понял...спокойно Игорёк, без паники :-)...
-
Видно видно
-
Видно видно
:-)
-
От блудных помыслов помогает ИМ в словесном месте с ясным сознанием того, что она действует, но как действует, мы не видим и не знаем. А вовсе не так чтобы самому пытаться ею управлять, направлять ее куда-нибудь вниманием и проч.
Да вы правы...дак ведь это становится понятно сразу...техника не рулит вообще...однако отгнание вниманием в чреве возможно и без слов молитвы и даже без чувств к Богу...когда идёт атака...ну как то не до этого...все силы уходят на отгнание\изгнание...однако очень помогает даже простая вскользь пролетающая мысль--я опираюсь на Бога...и внимание в середину груди, где обычно возникают чувства...но и это может не помочь...тогда помогает принудительное игнорирование...т.е. внушаю что не чувствую подчревную область...и действительно ноги чувствую а срамная область как бы вырезана из восприятия...и воспринимается как бы отдалённой...это помогает перетерпеть...я не могу сказать точно...но память Божия видимо есть всегда...т.е. ощущение Присутствия поддерживается...
Мысль что молитва отгоняет разжение не работает начисто...видимо по тому что нельзя пользоваться Именем Божиим как кистенём на большой дороге...У Бога Своя Воля...а не моя...
И...в этом процессе требуется приложение МНОГИХ собственных усилий...своей воли...самонадеянное пользование молитвой, у меня не работает...
ЗЫ: ну я всё же не думаю что слово пуп и пуповина живота можно как то не так перевести...всё же орган специфический и синонимов не имеет :-)...
Это все как полумера. Не решает проблемы. Имхо. Все крутиться на уровне - отогнать, прикрутить, отбить...
То есть война. Изнурительная и постоянная. Причем самовольная. Игорек, брат, ты ведь сам воюешь. А тебе похоже это не по силам самому. И направленность молитвы похоже внутренне выглядит как локальная полумера. Временная. Попробуй не отвергать нападки. И не воевать с ними. А претерпев - отдай их. И жди. В терпении. Завтра в личку напишу. Сейчас надо бежать. Бросай войну свою партизанскую. Самому тебе тут не прорваться. Ни через пуп ни через горло. :-)
Страсти похоже обрели подвижность (увлажнилось подчревие), а сердце сухое. Нет слез. Поэтому сухо все.
"(Руководство к духовной жизни 18) Если враг иссушил источник сердечных слёз твоих , то умножил в тебе телесную влагу (ЦСЯ - увлажнил есть подчревность твою); но прими (ЦСЯ учреди) Господа в доме твоем, и Он иссушит ее, и источник слёз твоих очистит, да источит оный снова мысленную воду."
То что ты делаешь многое обнаруживает. Но тот метод использования молитвы для удержания и отбивания - полумера. И все зависит от того, на сколько тебя хватит. Осмелюсь предположить что терпения тебе таки на долго не достанет.
-
все силы уходят на отгнание\изгнание...однако очень помогает даже простая вскользь пролетающая мысль--я опираюсь на Бога...и внимание в середину груди, где обычно возникают чувства...но и это может не помочь...
mirnestrannik, ведь дело еще вот в чем:
А про ненадеяние на себя и свои силы...я не понимаю о чём это...я этого не чувствую видимо...по этому не знаю КАК ЭТО...если я на свои силы не надеюсь, то я и усилия перестаю прикладывать...не...непонятно...
и правильно Родион пишет:
Это все как полумера. Не решает проблемы. Имхо. Все крутиться на уровне - отогнать, прикрутить, отбить...
То есть война. Изнурительная и постоянная. Причем самовольная. Игорек, брат, ты ведь сам воюешь. А тебе похоже это не по силам самому.
Все эти "военные действия" должны привести к четкому осознанию – ненадеяние на свои силы, ввериться Богу. И не "вскользь пролетающей мыслью", а гораздо прочнее. Иначе это – не синергия, и доверия к Богу нет.
ПМГМ
-
Все эти "военные действия" должны привести к четкому осознанию – ненадеяние на свои силы, ввериться Богу. И не "вскользь пролетающей мыслью", а гораздо прочнее. Иначе это – не синергия, и доверия к Богу нет.
ПМГМ
Я пробовал прочнее...пробовал всё внимание в молитву...
Не получается ни так ни так...но...если направить большую часть сил в произволение...эффект бОльший...
Недоверие себе...подрыв уверенности в себе...парализует душу...и с периферии разводят на раз...
Нельзя душе позволять быть парализованной мыслью-Бог ОБЯЗАН помочь...не обязан...а наоборот ТРЕБУЕТ...требует МОИХ усилий...важно показать МОЁ произволение...желание...усилия...всё остально Бог сделает Сам...и неважно как...
А Память о Боге...ощущение Присутствия...
А я эту борьбу не для и не ради себя совершаю...для и ради себя это соединиться с привычным грехом...а противостоять греху это ради Бога...и не ради чего другого...ради устремления к Богу...а по сему...можно и не повторять слова молитвы...которые в момент когда бес входит в душу становятся синтетическим рычанием робота...душа не может надеяться...уповать...расчитывать на Помощь...не думается ни о чём...пожар в доме...и душа в огне...думается только о погашении пламени...
Я пробовал не обращать внимания...но на стадии сильного разжения не работает вообще ничего...только усилие неприятия и терпение...и вопрос только в том КАК легче перетерпеть...устоять...
Что то такое...правда сильного разжения, милостью Божией, давно не было...больше 2 месяцев, мне кажется...но обязательно будет...будет тестирование...тестирование произволения...
Только оно в моей власти...и только его я могу показать...
-
Посмотрел греческий текст "Трех способов молитвы" Симеона НБ вот этого отрывка, обсуждавшегося здесь ранее:
"Затвори дверь <ума> и вознеси ум твой от всего суетного, то есть временного. Затем, упершись брадой своей в грудь, устремляя чувственное око со всем умом в середину чрева, то есть пуп, удержи тогда и стремление носового дыхания, чтобы не дышать часто, и внутри исследуй мысленно утробу, дабы обрести место сердца, где пребывают обычно все душевные силы"
Буквальный перевод звучит так:
"Затем, утвердив на груди твой подбородок (или бороду), двигая чувственное око со всем умом в направлении чрева, то есть к пупу; итак, сдержи и ноздренного дыхания порыв, чтобы не дышать вольно, и исследуй умно внутри во внутренних, [чтобы] обрести место сердечное, где пребывать обыкли все душевные силы..."
То есть никакого сосредоточения на пупке, как и ожидалось, там нет и в помине, то есть переводчик, по сути, исказил смысл текста. Речь идет о поисках сердечного места в направлении от головы к пупку, а не о сосредоточении на нем
-
Не хватает важной детали - устремления раскрыть своё богоподобие. Без этого вовсе ничего не будет.
-
Не хватает важной детали - устремления раскрыть своё богоподобие. Без этого вовсе ничего не будет.
А как должно выражаться это устремление?
-
То есть никакого сосредоточения на пупке, как и ожидалось, там нет и в помине, то есть переводчик, по сути, исказил смысл текста. Речь идет о поисках сердечного места в направлении от головы к пупку, а не о сосредоточении на нем
Я несколькими постами выше приводил цитату Паламы, вами приведённую...
" А потом, если сила мысленного зверя на пуповине живота, потому что здесь закон греха имеет свою власть и питает зверя, то почему нам не утвердить тут противоборствующий ему закон вооруженного молитвой ума (Рим. 7, 23), чтобы изгнанный баней возрождения (Тит. 3,5) злой дух, вернувшись с семью другими и злейшими духами, не вселился вновь и последнее не стало хуже первого (Лк. 11, 26)?"
Это Палама как я понял...т.е. другой святой...и что и тут переводчик?...но ведь слово пуп не имеет синонимов...
-
Не хватает важной детали - устремления раскрыть своё богоподобие. Без этого вовсе ничего не будет.
А как должно выражаться это устремление?
Если словами - то как Вам будет угодно, хоть так как у меня в подписи, хоть проще - Папочка, хочу быть как ты!
Но что б не было разумения что быть как Он - это всем управлять, судить и т.д. И мысли что бы такой не было.
Быть как он - см. в "Нагорной проповеди".
Бесконечно Милосердным, Любящим. Добрым...
Всё равно не поймет разум каким это быть... Потому лучше и не мыслить зря, что бы не запутаться. Просто умом и сердцем хотеть стать подобным Ему.
-
Просто умом и сердцем хотеть стать подобным Ему.
Раствориться в Нём...или...что бы придя изнутри, Он пропитал всего внутреннего человека...включая и тело то же...
Мда...ну хотеть не вредно :-)...чёто плохо это получается...рад бы в рай да грехи не пускают :-)...
Мне так кажется :-)...
-
О пупке :-)...
По моим наблюдениям...некий центр...с возникновением чувства света в нём...всё же в груди...
А в чреве...в чреве мрак...страсти...
Однако например ценр тяги к курению...телесная страстная энергия...в передней грудной стенке...иногда болит когда обкурюсь...а во аремя тяги, именно в нём сладость греха...
Так что не особо принципиально...но...знать где центр страсти...это информация...важная информация...
Мне так кажется :-)...
-
Просто умом и сердцем хотеть стать подобным Ему.
Раствориться в Нём...или...что бы придя изнутри, Он пропитал всего внутреннего человека...включая и тело то же...
Мда...ну хотеть не вредно :-)...чёто плохо это получается...рад бы в рай да грехи не пускают :-)...
Мне так кажется :-)...
Надо хотеть и смиренно о том просить. Всё остальное - не в Вашей власти.
Все мысли и разумения - не более чем фантазия. Важно только желание стать как Он.
-
Надо хотеть и смиренно о том просить. Всё остальное - не в Вашей власти.
Все мысли и разумения - не более чем фантазия. Важно только желание стать как Он.
Да...устремление к Богу...
Но...Ему подвластно оформить моё произволение и таким образом, как Я это представляю :-)...
-
Надо хотеть и смиренно о том просить. Всё остальное - не в Вашей власти.
Все мысли и разумения - не более чем фантазия. Важно только желание стать как Он.
Да...устремление к Богу...
Но...Ему подвластно оформить моё произволение и таким образом, как Я это представляю :-)...
Да, но только в одном случае - если Вы желаете изменить свои свойства и стать "как Он" и с этим обращаетесь к Нему.
-
В начале практики молитвы всегда требуется усилие через концентрацию на чем то , что связано с молитвой. Это могут быть слова молитвы или те же чувства связанные с ней. И если быть внимательными при этом, трезвенными, то ранно или поздно, практикующий молитву, выходит на внутренний поток ощущений , который сам течет без усилий. Начать всегда надо с чего то внешнего, что в поле восприятия, и это внешнее приводит к переживанию уже внутреннего потока. Каки внешний человек имеет пять органов чувств и с помощью их наблюдает внешний мир, так и наш внутренний человек имеет внутренние органы чувств. которые надо просто оживить своим вниманием. в этом то и вся задача, как отрешившись от внешнего мира, переключиться на внутреннее......