Умное делание
Практика и теория умного делания => Аскетическая практика => Тема начата: Alexander от 03 Октябрь 2011, 12:24:43
-
Участник форума задал в личку вопрос, который выношу для общего обсуждения: как соотносятся в человеке сердце, чрево и подчревие? В свете слов:
Ответ 18, того же великого старца к тому же, на вопрос его: откуда происходит теплота и холодность и нечувствительность сердца; и о телесной брани.
Касательно теплоты и холодности (скажу): известно, что Господь назвал Себя огнем (см. Втор.4:24; Евр.12:29), согревающим и разжигающим сердца и утробы (см. Пс.25:2). Если это так, то диавол, напротив, – холоден, и от него происходит всякая холодность. Если же было бы иначе, то как же сказано: тогда... изсякнет любы многих (Мф.24:12), что означает: тогда, как не во время (преобладания) соперника? Если ощущаем холодность, призовем Бога, и Он, пришедши, согреет сердце наше совершенною любовью Своею не только к Себе, но и к ближнему, и от лица теплоты Его изгонится холодность ненавистника добра. Если враг иссушил источник сердечных слез твоих, то умножил в тебе телесную влагу1; но прими2 Господа в доме твоем, и Он иссушит ее, и источник слез твоих очистит, да источит оный снова мысленную воду. Желающий придти в страх Божий, терпением достигает сего: терпя потерпех Господа, говорит Писание, и внят ми и услыша молитву мою, и что же? – возведе мя от рова страстей и от брения тины (Пс.39:2–3). К этому же рву принадлежит и нечувствительность сердца. Приобрети то, чего желаешь, и спасешься о Христе Иисусе, Господе нашем.
1) В славянском переводе: «увлажнил есть подчревность твою».
2) В славянском переводе: «учреди».
Варсонофий Великий и Иоанн Пророк
Руководство к духовной жизни в ответах на вопросы учеников
-
Если ощущаем холодность, призовем Бога
и от лица теплоты Его изгонится холодность ненавистника добра.
Если враг иссушил источник сердечных слез твоих, то увлажнил есть подчревность твою
Т.е. холодность в душе\сердце порождает разжение блудной страсти...и наоборот...но учреди Господа в доме твоем, и Он иссушит ее, и источник слез твоих очистит, да источит оный снова мысленную воду
Желающий придти в страх Божий, терпением достигает сего:
Страх Божий новоначальных это ненависть к страстям...и она достигается терпением...терпением чего?...страстей...
Т.е. терпение страстей которые концентрируются в чреве и подчревной области...терпение-это не давать страсти войти в сердце...это когда как бы вокруг сердца(центра в груди) горит страсть...а ты не даёшь ей войти...уводя внимание в сердце в молитве к Богу...
Молитва как бы привлекает благодать в сердце...и по мере Её увеличения она как бы начинает распространяться ниже в чрево и очищать его...как Свет отгоняет тьму...и далее в подчревную область...
Однако вход в нашу душу это помыслы...прилоги...и через сочетание с помыслами страсти происходит охлаждение...это предательское собеседование как бы обижает Бога...и Он отходит...и в сердце остаётся пустота...холодность...которая быстро заполняется грязью...
Такие вот мысли вслух :-)...
-
«Учреди Господа в доме твоем» – каково должно быть дерзновение к Нему.
И хорошо, что напомнили цитатой: оледеняющий холод обнаруживает присутствие противника.
А иногда – и зло-воние...
-
«Учреди Господа в доме твоем» – каково должно быть дерзновение к Нему.
Но порой во время пожара...простого удержания внимания в центре достаточно что бы враг перестал продвигаться...разве это не то же самое...только в малом варианте...
-
Моя грубая модель.
Физические области тела соотносятся с душевными силами. Сердце источник эмоциональных сил человека. Чрево источник раздражительных, и жизненных сил. В подчревие, области половых органов, находится источник сил вожделения. Все эти три области похожи на соединённые сосуды, и энергия из одного может перетекать в другой, неся в себе качества центра в котором она находилась, и, смешиваясь с другими силами.
Теплота силы – высокий градиент (вектор возрастания, напряжение) энергии, холодность соответственно низкий. Благодать Божия, тонкая нетварная сила, несущая в себе абсолютный градиент, и подобна солнцу, согревает и зажигает душевные силы человека. Соответственно там, где нет этого солнца, собираются дети тьмы – демоны, и всячески наставляют человека на грех. В том числе через “вливание” или “удар” энергией по душевному центру, который может спровоцировать неестественную гипертрофированность того или иного стремления. Начинается разжение и человек совершает грех. Злиться, похотствует, унывает. Если же благодать стоит хотя бы в одном из центров (приходя “сверху” в начале в сердце), то это значит, что сома частично отбита у демонов, и их влияние уменьшено. Скажу еще, что центры имеют иерархию от верха к низу, т.е высшие доминируют над низшими, имхо. Сердце, согретое и очищенное сим солнцем благодати, есть очень важный этап на духовном пути. Чувствование благодати услаждает, изменяет душевные силы, и они, изливаясь ниже, сопротивляются действиям бесовским.
-
Но порой во время пожара...простого удержания внимания в центре достаточно что бы враг перестал продвигаться...разве это не то же самое...только в малом варианте...
Для меня не то же. Слово "учреди" для меня имеет вполне современный смысл.
Либо чисто выметаешь, чтобы ушедший (и не нашедший покоя) вернулся, проверил и порадовался,
как славно для него всё прибрано. Придет и наградит верного раба своего холодом и окаменением.
Либо учреждаешь Господа в доме своем, со всем дерзновением.
Не только просишь "сердце созижди и дух обнови", но и сам постоянно учреждаешь Его в себе. С вниманием, да.
Учредишь, утвердится Господь и распалит сердце пламенем Любви, а в ней легко – и заповеди исполнять, и всё легко, в Боге.
-
Страх Божий новоначальных это ненависть к страстям...и она достигается терпением...терпением чего?...страстей...
Т.е. терпение страстей которые концентрируются в чреве и подчревной области...терпение-это не давать страсти войти в сердце...это когда как бы вокруг сердца(центра в груди) горит страсть...а ты не даёшь ей войти...уводя внимание в сердце в молитве к Богу...
Молитва как бы привлекает благодать в сердце...и по мере Её увеличения она как бы начинает распространяться ниже в чрево и очищать его...как Свет отгоняет тьму...и далее в подчревную область...
Однако вход в нашу душу это помыслы...прилоги...и через сочетание с помыслами страсти происходит охлаждение...это предательское собеседование как бы обижает Бога...и Он отходит...и в сердце остаётся пустота...холодность...которая быстро заполняется грязью...
Такие вот мысли вслух :-)...
Напетлял как заяц по первому снегу... :-) Запутал в край. Прилоги сами по себе, они не вход, они входом входят. И из сердца исходят помыслы. Интересно - есть точки (области) на которых предлагается удерживать внимание. Области так или иначе связаны с гормональной системой (железами). Железы - так или иначе меняют гормональный фон, который суть состояние. Терпение в сочетании с вниманием на областях ключик к состоянию. А по сути осознанное вмешательство в гуморальную регуляцию. Состояние во многом определяет восприимчивость. Тут даже на уровне физиологии - весьма лихо.
Что есть подчревие? Что есть телесная влага? "Аще бо изсушил есть источник слез от сердца твоего, то увлажнил есть подчревность твою". Когда появляется сухость сердца то эмоциональная сфера становиться активной? Начинают захлестывать эмоции и человек "слепнет"? Тогда необходимо возвращаться вниманием к груди, вверх? "Тогда учреди Господа в дому твоем, и изсушит сию, и источник слез очистит, к течению воды мысленныя". ? ? ? Что то ускользает... :-)
-
Страх Божий новоначальных это ненависть к страстям...и она достигается терпением...терпением чего?...страстей...
Т.е. терпение страстей которые концентрируются в чреве и подчревной области...терпение-это не давать страсти войти в сердце...это когда как бы вокруг сердца(центра в груди) горит страсть...а ты не даёшь ей войти...уводя внимание в сердце в молитве к Богу...
Молитва как бы привлекает благодать в сердце...и по мере Её увеличения она как бы начинает распространяться ниже в чрево и очищать его...как Свет отгоняет тьму...и далее в подчревную область...
Однако вход в нашу душу это помыслы...прилоги...и через сочетание с помыслами страсти происходит охлаждение...это предательское собеседование как бы обижает Бога...и Он отходит...и в сердце остаётся пустота...холодность...которая быстро заполняется грязью...
Такие вот мысли вслух :-)...
Вот, имхо, уже правильные мысли, сразу видно, что делаете, а не просто говорите:-) Внимание надо держать в сердце (а не, например, в чреве), и это единственный способ победит гнездящиеся (в том числе) во чреве страсти. И об этом ясно написано у Варсанофия в тех местах, которые Вы привели
+++Если враг иссушил источник сердечных слез твоих, то умножил в тебе телесную влагу1; но прими2 Господа в доме твоем, и Он иссушит ее, и источник слез твоих очистит, да источит оный снова мысленную воду
Источник слез, о которых пишет отец, это источник Духа (о котором мы уже не раз говорили) в сердце, в середине груди, который проявляет в причастниках Его Своим различным действием и в ту меру, в какую Ему будет угодно. В данном случае, (преимущественно, но не только) слезами покаяния. Если враг, через твое собственное невнимание, иссушил этот источник, то усилил и действие внизу естества и вверг тебя в блудное разжжение. "Прими Господа в доме твоем", то есть поставь себя перед Господом в своем сердце, и Он (когда придет) иссушит в тебе действие естества (удаляя тем самым и разжжение), восстановляя в тебе не только Источник слез, но и заставляя Его источать из Себя мысленную воду ведения и созерцания.
Но в полной мере действие естества прекратится, когда это ведение в сердце станет, как говорят отцы, "незабываемым", то есть будет постоянным присутствием твоего ума в Доме Божием (при том что внешнее внимание будет пребывать извне него) и созерцанием имеющихся там красот, общением и вышеестественным миром, таким что интерес ко всему внешнему миру и внешнему общению будет сам собой пропадать. Такое состояние преп. Серафим называл мирным устроением души и призывал всех к его стяжанию
-
... Когда появляется сухость сердца то эмоциональная сфера становиться активной? Начинают захлестывать эмоции и человек "слепнет"?
а сухость сердца это одно и то же, что онемение сердца и окаменение сердца?
если присутствует онемение сердца, то как следствие чувства немеют и становишься безчувственным и оцепенение и холод сюда же сразу и внедряется.
а когда захлестывают эмоции это уже состояние не сухого сердца, а страстного и тогда "чуждый" жар охватывает тело.
а онемевшее безчувственное, как возвращать к нормальному состоянию?
я проследила движения, что теплохладность приходит от переедания, угашая энергию, появляется лень, а вслед теплохладность-стынешь энергетически-мерзнешь, но если начать пост-голод, то голод возвращает жар и уничтожает теплохладность. появляется горение- жар, но не страстный, а чистый.
-
в шестодневе ИОАННА ЭКЗАРХА БОЛГАРСКОГО (Слово шестого дня) есть такое описание, устроения человека – "От головы до грудной клетки части и уды имеют такие названия и следующее строение. Грудная клетка ниже шеи в средней части имеет сначала грудь, потом живот, корень его — пупок, после них так называемый ифрон (подчревие)".. http://school.bakai.ru/?id=booo125
это соответствует тому как о говорится о подчревии в 5 томе добротолюбия:
- "Это же, мне кажется, и Апостольское внушает слово, заповедающее препоясать чресла наша истиною (Еф. 6, 4), как и некоему из отцов полюбомудрствовалось, что когда умозрительная сила укротить похотную, тогда стихают и страсти подчресленные и подчревные". (Г.Палама ко всечестной во инокинях Ксении гл.27);
- "отбрось самоугодие и вооружись нещадно против плоти; презри славу и честь; возненавидь сластные похотения тела; бегай сытости, от коей возгорается огнь в подчревии" (Н.Стифат 1-я сотница гл.74);
- "Кто славы человеческой, которая ничтоже есть, ищет, как бы она чего-либо строила, сластолюбие лобызает с душевной ненасытимостью …….. скотам уподобляется чрез порабощение похотям чрева и подчревных частей……. ненасытно услаждается жжением подчревных частей и подчиняется срамным их влечениям, – отторгается от любви" (Н.Стифат 1-я сотница гл.14);
в других томах добротолюбия также есть упоминания о подчревных движениях, услаждениях подчревном огне, отсюда в принципе (...ИМХО....) можно сделать вывод, о том что чрево и подчревие это разные части, которые определенным образом связаны с неразумными силами души, неподчиняющимися разуму – питательной силой, пульсовой, сперматической..
соотношение между сердцем, чревом и подчревием судя по всему целесообразней рассматривать в контексте подхода М.Исповедника, который в Мистагоги говорит о неразумных силах души вообще как о жизненной силе, в разумной же силе различает созерцательную и деятельную способности, соответственно ум и разум, обозначая задачу ума в регулятивном управлении мыслящей силой, а разума - в регулятивном управлении жизненной силой (тут по этому поводу тема была ум, разум как их видит МИ)
-
Напетлял как заяц по первому снегу... :-) Запутал в край.
Ну вот...а мне показалось всё так стройно :-)...на тебя не угодишь :-)...
Прилоги сами по себе, они не вход, они входом входят.
Ну да...правильно...я ошибся...
И из сердца исходят помыслы.
Это мне непонятно...у меня все мысли в голове...в груди и чреве и подчревье только движения страстей...в груди ещё и чувства... Интересно - есть точки (области) на которых предлагается удерживать внимание. Области так или иначе связаны с гормональной системой (железами). Железы - так или иначе меняют гормональный фон, который суть состояние. Терпение в сочетании с вниманием на областях ключик к состоянию.
Решительно не согласен :-)...т.е. да...ты всё правильно написал :-)...НО...необходимо концентрироваться на духовно-душевном в молитве...а не на телесно-душевном...телесно-душевное вызывает схожие чувства...но...они телесны...они не то...
А душевно-духовные чувства более тонкие...и более длительные...более тихие...и могут существовать как бы отдельно от мыслей...т.е. порой не мешает мышление...и...пребывание в этих чувствах...а лучше сказать в Любви или Мире...одним словом в Боге...вызывает выпадение из матрицы...отстранение от окружающего, человеческого мира...мира взаимоотношений...и Свет этот изгоняет тьму из низлежащих областей...а начинается Он всё же в груди...в центре...наверное в сердце...
-
- "Это же, мне кажется, и Апостольское внушает слово, заповедающее препоясать чресла наша истиною (Еф. 6, 4), как и некоему из отцов полюбомудрствовалось, что когда умозрительная сила укротить похотную, тогда стихают и страсти подчресленные и подчревные". (Г.Палама ко всечестной во инокинях Ксении гл.27);
Вот, совершенно правильно. Умозрительная сила, пребывая в сердце, укрощает похотную (как естественную, так и противоестественную) страсть. А отец этот, очевидно, МИ, у него Палама почти все берет
+++соотношение между сердцем, чревом и подчревием судя по всему целесообразней рассматривать в контексте подхода М.Исповедника, который в Мистагоги говорит о неразумных силах души вообще как о жизненной силе, в разумной же силе различает созерцательную и деятельную способности, соответственно ум и разум, обозначая задачу ума в регулятивном управлении мыслящей силой, а разума - в регулятивном управлении жизненной силой (тут по этому поводу тема была ум, разум как их видит МИ)
Конечно, у МИ и устроение души, и связанная с этим аскетика проработаны очень детально, а главное, в единстве со всем остальным его богословием. То есть уникальный универсализм отца и согласованная проработанность всех тем в его богословии и аскетике -- это признается всеми. Поэтому чтобы овладеть художеством молитвы, оно же наука о молитве, нет более надежного средства (помимо, конечно, благодати), имхо, чем изучать аскетику этого отца (не забывая рассматривать и изложение этих вопросов у других отцов). Не надо выдумывать ничего своего, все уже изложено отцами в достаточной мере для того, чтобы каждый желающий мог освоить эту науку и художество молитвы
-
Решительно не согласен :-)...т.е. да...ты всё правильно написал :-)...НО...необходимо концентрироваться на духовно-душевном в молитве...а не на телесно-душевном...телесно-душевное вызывает схожие чувства...но...они телесны...они не то...
А душевно-духовные чувства более тонкие...и более длительные...более тихие...и могут существовать как бы отдельно от мыслей...т.е. порой не мешает мышление...и...пребывание в этих чувствах...а лучше сказать в Любви или Мире...одним словом в Боге...вызывает выпадение из матрицы...отстранение от окружающего, человеческого мира...мира взаимоотношений...и Свет этот изгоняет тьму из низлежащих областей...а начинается Он всё же в груди...в центре...наверное в сердце...
:-D, я не говорю что это основное. Это просто как поверхностное замечание для практики, но именно внешнее поверхностное и не глубже физиологии. Просто имхо эти гормоны (тудыть их в качель) довольно таки жеско держат и против них переть - не особо то и попрешь. Дальше какие уровни не рисуй. Если был выброс адреналина или норадреналина - то держись. Или тестостерона :-).
-
в шестодневе ИОАННА ЭКЗАРХА БОЛГАРСКОГО (Слово шестого дня) есть такое описание, устроения человека – "От головы до грудной клетки части и уды имеют такие названия и следующее строение. Грудная клетка ниже шеи в средней части имеет сначала грудь, потом живот, корень его — пупок, после них так называемый ифрон (подчревие)".. http://school.bakai.ru/?id=booo125
это соответствует тому как о говорится о подчревии в 5 томе добротолюбия:
...
ООО, спасибо.
-
Конечно, у МИ и устроение души, и связанная с этим аскетика проработаны очень детально, а главное, в единстве со всем остальным его богословием. То есть уникальный универсализм отца и согласованная проработанность всех тем в его богословии и аскетике -- это признается всеми. Поэтому чтобы овладеть художеством молитвы, оно же наука о молитве, нет более надежного средства (помимо, конечно, благодати), имхо, чем изучать аскетику этого отца (не забывая рассматривать и изложение этих вопросов у других отцов). Не надо выдумывать ничего своего, все уже изложено отцами в достаточной мере для того, чтобы каждый желающий мог освоить эту науку и художество молитвы
Пробовал изучать аскетику МИ, но она "заперта на ключ" для меня. Кроме, возможно, "Сотниц о Любви"...
В труды МИ поначалу с большим интересом и жаждой погружаюсь, но в итоге это мертвит, схематизирует и иссушает все мое "делание".
Не понимаю, почему так – возможно, по моему новоначалию.
На других форумах встречал похожие случаи – именно с попытками изучать наследие МИ.
Мне же ближе, по цитате П. Минина "нравственно-практическое (направление), отдавющее предпочтение έρως της αγάπης - мистической любви, - {которое}выделяет как важнейший момент внутренней жизни эмоциональный экстаз, сопровождаемый осиянием духа умным светом." Это Симеон НБ, это Макарий.
Пока только так, говорю без всякого противопоставления, только по ситуации.
-
Просто МИ ушел очень далеко. Поэтому его богословие и аскетика выглядят зачастую зашифрованными схемами, ключ от которых потерян. Но если упорно изучать его (богословски и аскетически), исследуя этот потерянный смысл, то открывается насколько он далеко ушел, и какая на самом деле сила стоит за его, казалось бы иногда, безжизненными схемами
Главным образом, конечно, надо изучать аскетически, не забывая при этом о богословии. Так как, пользуясь его же терминологией (из Мист. 5), рассудочное (то есть богословское) познание приводит к рассудительности (первая деятельная добродетель), имеющая своим пределом истины веры, а созерцание этих истин приводит к мудрости (первая созерцательная добродетель), то есть к непосредственному постижению этих истин, продолжением которой являются дальнейшие созерцательные добродетели: собственно созерцание, ведение и незабываемое ведение:-) Иначе говоря, истины самого МИ открываются (после их рассудочного изучения) и путем их непосредственного созерцания, а это уже делание вполне аскетическое
Иначе говоря, уже совсем просто, ближе к теме разговора и в несколько более понятной, "восточной" терминологии:-) семь центров (душевно-телесных составов) должно открыться, подобно седмисвечнику у престола Божия, о котором написано в Писании, и сиять в человеке согласовано, чтобы он достиг незабываемого ведения и бесстрастия, о котором шла речь выше, пределом которых -- созерцательных -- добродетелей является мир, а деятельных -- любовь. Это, вроде бы, опять же, рассудочно рассматривая этот вопрос, схема, но ее сила, глубина и смысл постигается только на практике, а не при рассудочном рассмотрении, как художество молитвы и одновременно наука о ней
-
Дьявол хоть и холоден, но способен разжечь подобие огня (страстного). Рассудителем "качества" этого огня выступает ум, опущенный в сердце и согретый там божественной благодатью. И без очищения нижнего (чрева) -- не исправить высшего, пусть даже согретого благодатью, ибо невозможно сидеть на двух стульях: упадешь :)
Подчревие, вероятно, связано с очищением от родовых грехов, и достигается очень трудно.
Как-то так...
-
Просто МИ ушел очень далеко. Поэтому его богословие и аскетика выглядят зачастую зашифрованными схемами, ключ от которых потерян. Но если упорно изучать его (богословски и аскетически), исследуя этот потерянный смысл, то открывается насколько он далеко ушел, и какая на самом деле сила стоит за его, казалось бы иногда, безжизненными схемами
Вообще-то, вовсе не считаю, что у МИ "безжизненные схемы". Но написал Вам: "в итоге это мертвит, схематизирует и иссушает все мое "делание". Это во мне так преломляются аскетика и богословие МИ, только и всего.
Вообще, МИ мне напоминает самых продвинутых буддийских "богословов". Конечно же, не в учении – о том нет и речи. Напоминает тем, что они, подобно МИ, опытно пребывали на высочайших доступных их традиции вершинах совлеченного созерцания, и транслировали свой неотмирный опыт в "богословские" трактаты, подкрепив "богословие" опытным поучением в аскетике. Пишу применительно к буддистам "богословие" в кавычках, хотя по форме у них – та же развитая апофатика, что и у Дионисия, насколько помню.
Полагаю, в этом и кроется причина того, что и буддийские "богословы", и МИ так влияют практически:
это ведь опыт, транслированный нам с абсолютно нечеловеческой стороны. Я же, по своей неочищенности,
могу воспринимать пока лишь так, что он иссушает и мертвит.
Потому нуждаюсь сейчас в живом опыте мистиков, восходивших через пламенную любовь ко Христу, чрез рачение – Симеона НБ, и Великого Макария, с обратной направленностью вектора: из земного – в неотмирность. Имхо.
***
Евгений, а известно ли мнение МИ по вопросу – "держать ли внимание во чреве"?
-
Не существовало самого вопроса, не то что мнения. Везде говорится о "сердце". Но справедливости ради надо сказать, что вообще о конкретной локализации сил души прямо никто не писал вплоть до примерно 11-го в. Свт. Игнатий связывает это с тем, что знание это передавалось изустно, а по мере оскудения такого способа передачи -- очень редко -- письменно. И сам называет со ссылкой на Феофилакта Болгарского (и, очевидно, из собственного опыта) локализацию деятельных способностей -- это левая сторона груди, выше, посредине и ниже левого соска. Соответствующие им созерцательные способности (об этом он не пишет), следовательно, так же расположены по центру груди. Но если не прямо, то косвенно об этом говорилось всегда, начиная с ВЗ, когда душа (так или иначе) сопоставлялась с устройством храма, а сердечный вход находился, следовательно, по центру.
Собственно, понятно, почему о локализации не писали, а если и говорили, то только тому, который к этому был готов. Ведь речь идет не о медицинском и даже не о каком-нибудь натруфилософском устройстве души, а о таинственном, которое воспринимается и по-настоящему понятно только на стадии ведения, то есть непосредственного пребывания в этих областях умопостигаемого мира человека. Без этого опытного понимания такое устройство души -- просто схема, причем, может быть, и не особенно полезная, хотя перспективу, чтобы было продвижение, надо стараться видеть всегда. Сейчас же другие времена, сейчас уже "нет ничего сокровенного, что не открылось бы, и тайного, что не было бы узнано. Что говорю вам в темноте, говорите при свете; и что на ухо слышите, проповедуйте на кровлях"
Если говорить о чреве, то это очень важное место в системе МИ (хотя он прямо о локализации этого и не пишет),элемент "земля", относится к жизненной силе и телесности, которая распределяется равномерно между всеми другими способностями души, один из "светильников" души, и потому называется "справедливостью" и очень важна для того, чтобы все заработало гармонично и согласовано. Но зажигается этот светильник (очищается, на другом языке, эта душевная способность и приобретается соответствующая добродетель), как и остальные, через воцарение в середине груди (источника) Духа, и постепенное приобретение через него остальных добродетелей, но никак ни через что-нибудь похожее на аскетику сосредоточения внимания в области этой душевной способности. Ничего похожего на это в системе МИ (как и подавляющего большинства отцов) нет.
Важность этой добродетели в том, что она приобретается последней, завершая тем самым круг остальных, деятельных и созерцательных добродетелей, благодаря чему обретается их вершина: мир в созерцательной области, подающий незабываемое ведение внутреннего мира души, и любовь в области деятельной
-
Если еще вспомнить, что паламизм к 19-ому веку был окончательно забыт, то до не столь давнего времени не существовало и вопроса (как его поставил и ответил на него Палама) о нетварных энергиях.
Афонитов упрекают в пуподушничестве, Симеон Н.Б. говорит о осредоточении на пупке, Гр.Палама, поддерживая и объясняя принцип сосредоточения на пупке, воюет с хулителями такой практики.
А наш форумчанин пишет, что не существовало самого вопроса. Когда наталкиваешься на такое... словно советское радио слушаешь или программу "Время" (и советскую, и нынешнюю) смотришь.
-
Но написал Вам: "в итоге это мертвит, схематизирует и иссушает все мое "делание". Это во мне так преломляются аскетика и богословие МИ, только и всего.
Нечто похожее и у меня возникает. Однако справедливости ради надо сказать, что МИ был гениальным для того времени "схемотехником". Но в этой схеме никак не укладывается сложное молитвенное искусство и вектор движения к Богу. Но Палама, Симеон и другие афонцы говорят о методе, но не схематизируют.
-
Нет, вопрос такой, конечно, у отцов существовал, но в основном в виде категорических запретов опускаться вниманием ниже середины груди. Например, в книге, на которую тут недавно приводили ссылку, архиеп. Антоний (Голынский-Михайловский) тоже категорически не рекомендует этого делать. У свт. Игнатия в Аскетических опытах, т. 2 -- то же самое. Примеры такого отношения к этой практике у самых разных отцов можно умножать и умножать, и вряд ли всех их можно упрекнуть здесь в антипаламизме или антипуподушничестве варлаамитского толка.
С другой стороны место из Симеона НБ переведено на русский с искажениями, недавно я приводил здесь буквальный перевод этого места из греческого оригинала. Там есть рекомендация для поисков сердечного места двигать взгляд и ум по направлению (из головы) к пупку, а не сосредотачивать ум на пупке. То же самое относительно соответствующего места из Паламы:
"И если, как говорит один из великих учителей, после падения внутреннему человеку свойственно уподобляться внешним формам [21], то неужели монаху, который старается возвратить свой ум вовнутрь себя и хочет, чтобы он двигался не прямым, а круговым и неблуждающим движением, не пригодится привычка не блуждать взором то туда, то сюда, но словно на каком-нибудь упоре останавливать его на своей груди или пупке? [22] Свертываясь внешне по мере возможности как бы в круг, то есть уподобляясь желаемому внутреннему движению ума, он и силу ума, изливающуюся из глаз, благодаря такой форме тела тоже введет внутрь сердца. А потом, если сила мысленного зверя на пуповине живота, потому что здесь закон греха имеет свою власть и питает зверя, то почему нам не утвердить тут противоборствующий ему закон вооруженного молитвой ума (Рим. 7, 23), чтобы изгнанный баней возрождения (Тит. 3,5) злой дух, вернувшись с семью другими и злейшими духами, не вселился вновь и последнее не стало хуже первого (Лк. 11, 26)? "
Здесь содержится три рекомендации:
1. Останавливать взгляд на груди или пупке: "пригодится привычка не блуждать взором то туда, то сюда, но словно на каком-нибудь упоре останавливать его на своей груди или пупке?"
2. Останавливать внимание (силу) ума внутри сердца: "он и силу ума, изливающуюся из глаз, благодаря такой форме тела тоже введет внутрь сердца"
3. Останавливать "закон ума" на пуповине живота: "почему нам не утвердить тут противоборствующий ему закон вооруженного молитвой ума (Рим. 7, 23)", при том вовсе не сказано, что сама молитва там должна быть сосредоточена.
А что это за "закон ума", ясно из ссылки на посл. к Римл. ап. Павла. Речь там идет о ВЗ, о законе Божием, то есть о заповедях. Итак, суммируя все это, что нужно делать по мысли свт. Паламы? Взгляд держать, все равно, на пупке или груди. Внимание ума, а значит и молитву, так как молитва должна быть внимательной, -- в сердце. А против мысленной силы зверя на пуповине живота -- вооружаться заповедями. Все достаточно просто и от соответствующего места из Симеона НБ мало чем отличается.
Все это я пишу не к тому, чтобы убедить кого-нибудь в правильности или ложности той или иной практики, а в порядке общего обсуждения этих важных вопросов. Практику же каждый выбирает себе сам, исходя из того, что ему подсказывает здравый смысл и внутреннее сердечное чувство, если он в состоянии им руководствоваться
-
1. Почему отцы 19-20 веков не говорят о сосредоточении на пупке, мы разбирали раньше. Они просто не знали об этой практике. Как и не знали вразумительно о паламизме. Если они не знали о паламизме (а паламизм вообще в церкви умудрились записать в ересь), то это не означает, что паламизм не существовал или был неправильным. То же и с практикой.
2. Если переводить место из Симеона НБ как "двигать ум к пупку", а не сосредотачивать, то это ничего не меняет. Если поезд движется из Петербурга в Москву (как ум из головы в чрево), то сие означает, что его конечный пункт именно в Москве (в чреве), а никак не в Бологое (в сердце). Хотя правильнее - в символическом смысле - сказать, что поезд движется из Петербурга (ума) в Киев (чрево) через Москву (сердце) :)
3. О силе ума и законе ума.
а) Сила ума, изливающаяся из глаз, конечно, не есть (только) внимание. Об этом говорит вся практика. Поскольку эта сила изливается из глаз, а глаза направлены на пупок, то она (как и внимание) никак не может миновать чрева, если и направлена в духовную сердцевину человека. Можно разжевать: если пища направляется в желудок, то она никак не может миновать уста, поскольку через них проходит.
б) Пусть закон ума означает заповеди Божии, хотя он только к заповедям не сводится. Принимаем. Только ведь это уже не закон и заповеди ВЗ, а закон и заповеди Завета Нового. И иначе быть не может. А о чем - самом главном - новозаветные заповеди? Они об вышеестественной любви, которую принес Господь и которая распространяется на врагов. Ум призывает любовь Божию войти в чрево, чтобы ее силой была побеждена сила мысленного зверя. Любовь Божия - сила и закон Нового Завета - под призывом ума входит в чрево - об этом говорит Палама.
-
А все отцы Добротолюбия, которые пишут о технических способах введения ума в сердце и не словом не упоминают о пупке? Они тоже не знали об этой практике? Если бы знали, то и написали
А про то, что отцы, которые предупреждали об опасности этой практики, почему это они о ней не знали? Если бы не знали, то и не писали. Они писали, потому что знали. Знали, что эта практика, которой не было в древнее время, появилась в новое. Знали об этой практике и предупреждали о ее сугубой опасности.
Если поезд (взгляд) движется из Москвы в Петербург, это не означает, что пассажир (внимание ума) не сходит посередине пути, а об этом так и написано у Симеона НБ: "исследуй мысленно внутренняя сердца", то есть написано где пассажиру на этом пути (от головы к пупку) нужно сходить
Пища направляется в желудок, а сила ума (у отцов это внимание и ничто другое) направляется, как и написано согласным образом у Паламы и у Симеона, внутрь сердца, а вовсе не на пупок.
Про любовь это все красиво, но к тексту не имеет никакого отношения. Там ни слова нет о любви, зато (в ссылке на Рим.) много что написано о заповедях, которые нужно соблюдать при любом завете. Соблюдение заповедей укрощает силу мысленного зверя (а иначе злой дух после крещения, как там написано, приведет еще семерых), а внимание с молитвой в сердце со временем изгонит его окончательно. Таков смысл этого отрывка, если исходить из его собственного контекста и не придумывать ничего своего
-
Про любовь это все красиво, но к тексту не имеет никакого отношения. Там ни слова нет о любви, зато (в ссылке на Рим.) много что написано о заповедях, которые нужно соблюдать при любом завете. Соблюдение заповедей укрощает силу мысленного зверя (а иначе злой дух после крещения, как там написано, приведет еще семерых), а внимание с молитвой в сердце со временем изгонит его окончательно. Таков смысл этого отрывка, если исходить из его собственного контекста и не придумывать ничего своего
Евгений, Бога ради простите..., только читая Ваши слова начинаешь понимать, что любовь действительно не имеет никакого отношения к тексту, Вами написанному. Спасибо огромное за Вашу трактовку. Она имеет право быть. О соблюдении заповедей при любом завете тоже интересно, с этим никто не спорит, огромная масса иудеев до сих пор этим занята. Даже НИИ работают, как соблюсти заповеди без любви, ну чтобы и себя не обжать и Бога не обидеть.
Если у Вас есть опыт, то пожалуйста, если можно, исходя из него а не из вашего понимания МИ, скажите, как соотнести сердце, чрево, подчревие. Как оно по Вашему соотноситься. Где кроется смысл вод мысленных. Как по Вашему работает в идеале этот "механизм". Вопрос я задал в личке Александру. Вопрос не праздный. Его не объяснишь из "учебника". Врятли об этом писалось. И не стоит притягивать "как правильно по книгам" на свои изыскания. Скорее свои поиски надобно сверять. Вы так говорите, что как будто уже все нашли. Но Вы еще в пути. И Вам еще пахать и пахать. И корректировать свои "убеждения" и свое "понимание" еще не раз. Не стоит (не разумно) в настоящий момент утверждать (и так упираться) что именно Ваше толкование есть единственно верное и нет других направлений. Вы можете ошибаться. Тем более что интересно не просто толкование, а Ваше личное мнение. То что Вы всецело согласны с МИ это же хорошо, но Вы не Максим. А непраздность вопроса в том, что он проявляется на всех трех уровнях. От телесного до духовного. От психосоматического состояния через цепь ментальных установок, душевных устремлений, к духовной стороне (в плане приближения или удаления от Бога). И на каждом уровне имеет ряд проявлений. Так что важен вопрос и локализации, и внимания в теле, и понимания и убеждений и посылок, и в конечном итоге общей направленности. И в этой системе, как бы кто на это не смотрел очами "духовными", есть место и гормонам, и контролю над естеством, и заповедям, но самое важное в этом всем, без чего это может превратиться в мышиную возню - Любви. Она причина слез и движений. Она причина покаяния и изменения и обожения. Без нее нет ничего этого. Есть сухая бессмысленная мертвая система. И потому хотелось бы соотношение в вопросе поднять и рассмотреть во взаимосвязи всех трех аспектов. Ибо процесс выпадения в хладность, отпадение, осуечение и потом возврат - это процесс многократно проходимый каждым. И важно бы понимать что и как.
Я Вас прошу, чтобы не было недоразумений и непоняток, прочтите свои слова
Источник слез, о которых пишет отец, это источник Духа (о котором мы уже не раз говорили) в сердце, в середине груди, который проявляет в причастниках Его Своим различным действием и в ту меру, в какую Ему будет угодно. В данном случае, (преимущественно, но не только) слезами покаяния. Если враг, через твое собственное невнимание, иссушил этот источник, то усилил и действие внизу естества и вверг тебя в блудное разжжение. "Прими Господа в доме твоем", то есть поставь себя перед Господом в своем сердце, и Он (когда придет) иссушит в тебе действие естества (удаляя тем самым и разжжение), восстановляя в тебе не только Источник слез, но и заставляя Его источать из Себя мысленную воду ведения и созерцания.
Вы тут из одного небольшого предложения сделали абзац, не сказав ничего. Много слов по теме но без ответа. А хотелось услышать не умничания на тему а живой опыт с конкретными проявлениями хотябы на телесно-душевном плане, и с конкретными способами реализации. А не просто "Прими Господа в доме твоем" - то есть поставь себя перед Господом в своем сердце. Или "Источник слез, о которых пишет отец, это источник Духа (о котором мы уже не раз говорили) в сердце...". Источник какого Духа? Святаго? Судя по тому что с большой буквы. Но что есть тогда источник Его Вы понимаете? И уж каким образом враг может иссушить этот источник? И т.п.
Поймите пожалуйста о чем я говорю. Может несколько скомкано. И не обижайтесь.
-
Нет, вопрос такой, конечно, у отцов существовал, но в основном в виде категорических запретов опускаться вниманием ниже середины груди. ............Примеры такого отношения к этой практике у самых разных отцов можно умножать и умножать, и вряд ли всех их можно упрекнуть здесь в антипаламизме или антипуподушничестве варлаамитского толка.
Можно :-)...можно упрекнуть...если никто не знал о существовании Паламизма, то вполне могла сложиться практика передаваемая из уст в уста...навроде как--нельзя мирянам молиться и.м...и механизм возникновения такой практики очень прост...мы ведь с вами иной раз бодаемся с ветряными мельницами, вкровь разбивая лбы :-)...почему у молодых послушников не могло быть наставников с такими идеями...а послушники в последствии став святыми, продолжали распространение идеи впитавшейся в молоко матери...
Пока ВОТ ЭТО печатал пришла в голову мысль---так что же получается можно стать святым не опуская ум в чрево?...
Думаю что нельзя...просто наверное ум в чрево опускался святыми, но видя там сильную борьбу они запрещали новоначальным этим заниматься...
И ещё...почему я думаю что нельзя стать святым не заглянув в чрево:
По тому что внутренний человек должен быть очищен ПОЛНОСТЬЮ...а иначе никак...грудь святая а чрево грешника :-)...кентавр манимаетели получца :-)...
Из триад взял вашу цитату :-)
но словно на каком-нибудь упоре останавливать его на своей груди или пупке? [22] Свертываясь внешне по мере возможности как бы в круг, то есть уподобляясь желаемому внутреннему движению ума, он и силу ума, изливающуюся из глаз, благодаря такой форме тела тоже введет внутрь сердца. А потом, если сила мысленного зверя на пуповине живота, потому что здесь закон греха имеет свою власть и питает зверя, то почему нам не утвердить тут противоборствующий ему закон вооруженного молитвой ума
Хорошо бу другой перевод найти...что значит потом...может быть речь о поэтапности...кстати святые, антипуподушники :-), говорили о том что нужно дерзновение и предварительная очистка от страстей, а не нельзя совсем и никогда...
Евгений...ну а вы что действительно никогда не опускаетесь умом в чрево...с молитвой или без...
Не верю что у вас никогда не было желания расчистить эти конюшни...
-
Наверное грехи находятся начиная с головы и кончая концом)))
У каждого своя специфика и каждому соответствуют свои мысли.
При внимательной молитве какая мысль прет такой и грех или группа грехов.
Если она прет 15 минут то на удаление греха который продуцирует эту мысль уходят именно эти 15 минут, если 2 дня то 2 дня, если год то год.
Мы склонны думать что мысли наши важные, но я читаю свои прошлые высказывания, даже о смирении, и чувствую что они заражены злом. Даже не сама логика а постановка я, выражения и т.д.
Я сейчас чувствую тогда не чувствовал, потому что что то за прошедшее время что то вывел из грехов. Читаю и думаю, неужели это я написал.
А по поводу сердца чувствовал в нем зло и похоть, конечно похоть и в подчревии.
В чреве конечно чревоугодие, пьянство и я чувствую осуждение и обиду
.
Т.е. это конкретно чувствовал и проверял не раз и не 10, а раз 100-1000. Возможно еще что то но за малостью не обращал внимания.
-
Однако справедливости ради надо сказать, что МИ был гениальным для того времени "схемотехником". Но в этой схеме никак не укладывается сложное молитвенное искусство и вектор движения к Богу.
Максим Исповедник, как я поняла, говорит о двух возможных путях познания Бога: Его Сущности – через Истину (путь Созерцания) и Его Энергии – через Благо (путь Добродетели). Эти постоянно взаимодействующие между собой векторы движения мне видятся как нисходящий и восходящий потоки. Как питание у растения.
Да и человек чем-то похож на растение. Хотя мы физически и оторваны от земли, но корни всё-же имеем. Загадочная сила притяжения неотрывно связывает нас с землей и не дает нам раньше времени покинуть её, улетев в заоблачные дали, даже силой мысли… И наши родовые связи тоже не случайно носят название «древа, родового древа». Как любое древо, мы тянемся к Солнцу, получая от него необходимую для жизни энергию, но и свое питание мы также получаем через наши корни, у нашей земли, у нашего подсознания… Там, куда с таким трудом попадает Свет, там, где хранится память наших предков, там, откуда в нашу жизнь приходят порою необъяснимые события и встречи…
Выскажу свои мысли… Сердце – центр человеческой Души, центр управления всей нашей жизнью… В идеале… То, к чему мы так стремимся. Чрево – центр животной силы души. Подчревие – подсознание.
Пока у человека око души (ум) не соединен с Сердцем, то всё, что идет из подсознания в нашу жизнь, застревает на промежуточном этапе – на уровне животной души, не доходит до сердца, не получает необходимого осознания и проживается нами в искаженном виде. Не случайно, что самые низкие искажения животной силы находятся именно здесь – на уровне чрева: похоть, чревоугодие, сребролюбие, властолюбие… А сердце молчит и страдает от холода… Это и есть Матрица – жизнь по потребностям нашей животной души. Выход из неё один – наверх, к Солнцу, к Свету, туда, где в сердечном огне переплавляется темное и низкое.
В глубине подсознания находится «ров страстей и брение тины», то, что наполнено влагой нашего неосознанного. И эту влагу может иссушить и очистить, возведя вверх, к Свету только Господь. В ожившем сердце человека эта влага становится чистой и прозрачной живой водой слез раскаяния и умиления.
«Терпя потерпех Господа». Всё, что приходит к нам в жизни, мы должны принимать со смирением и благодарностью… Ведь для чего тогда человеку дан Сердечный Огонь?! Для чего тогда мы его призываем?!
-
Что сказано пером, то не вырубить топором... А Евгений пытается именно вырубить святоотеческие тексты о сосредоточении на пупке. Таким оригинальным образом "защищая" святоотеческое наследие :) Эти тексты были забыты к 19 веку и вновь открыты в веке 20-ом. И известны, как минимум, по двум авторитетнейшим источникам. И третий источник - антипаламитская и антипуподушническаяой полемика Варлаама, которая очевиднейшим образом подтверждает факт распространенной на Афоне времен поздней Византии практики молитвы со сосредоточением на пупке.
Из-за того, что тексты не включены в Добротолюбие, авторитетность их никак не уменьшается. А с другой стороны... Кто может сказать, где в Добротолюбии и сколько раз упоминается о том, что надо сосредотачиваться на левой части груди в районе сердца? И только на левой (как призывает Евгений)?..
-
Считаю, что сосредотачиваться на груди, левой его части, более опасней, чем на пупке или подчревье. С блудной страстью живут, а вот с нарушенной работой сердца живут недолго.
-
Я все таки не могу понять что значит сосредотачивать. В момент молитвы "горение" и так происходит как раз в чреве либо в левой части груди, но это от меня не зависит...вообще. Я не могу это контролировать, как это вообще возможно??
-
Считаю, что сосредотачиваться на груди, левой его части, более опасней, чем на пупке или подчревье. С блудной страстью живут, а вот с нарушенной работой сердца тоже живут, но недолго.
Так ведь всё дело в том что бы научиться не привязываться к физическому сердцу...как бы не замечать его...
И в чреве могут начаться проблемы...если притянуть туда телесную энергию...правда...менее фатальные...
Наверное по этому я отказался от художественного метода молитвы...привязывает к телу...наверное по этому я в своё время едва начав художественный(дыхательный) метод, получил остановку сердца, секунд на 30...
Но это не значит что ВСЕМ нельзя...полно народу, насколько я знаю использует этот метод...и на этом форуме тоже...и я иногда ипользую когда теряю вИдение груди...
Думаю основной момент в ТАКОЙ проблеме...научиться молиться ВНЕ тела...внутри тела, в его границах, но ВНЕ его...в другом измерении...духовное в другом измерении...и оно НЕ ПРИВЯЗАНО к точкам тела...но лишь имеет с ними взаимодействие...хоть грудь, хоть пуп, хоть пятка...какая разница...если при молитве я вижу и грудь и чрево и отчасти голову...а если не видеть всё...то и внимания нет...
Как то так...
Однако...я за ПОЭТАПНОСТЬ...сначала гортань потом грудь...и только потом, когда почувствуется сила влиять на телесные разжения, чрево...
-
Я все таки не могу понять что значит сосредотачивать. В момент молитвы "горение" и так происходит как раз в чреве либо в левой части груди, но это от меня не зависит...вообще. Я не могу это контролировать, как это вообще возможно??
Возможно сосредотачивать СВОЁ внимание...и натренить его можно ой-ё-ё как...йоги в этом специалисты...
Про молитва от меня не зависит...я писал...и...мне хочется совместить...но...пока моё внимание отгоняет духовное...хотя некие подвижки есть...
Надо бы совместить...своё внимание, с дыхание Духа...а как я не знаю...пробую...
-
Что сказано пером, то не вырубить топором... А Евгений пытается именно вырубить святоотеческие тексты о сосредоточении на пупке. Таким оригинальным образом "защищая" святоотеческое наследие :) Эти тексты были забыты к 19 веку и вновь открыты в веке 20-ом. И известны, как минимум, по двум авторитетнейшим источникам. И третий источник - антипаламитская и антипуподушническаяой полемика Варлаама, которая очевиднейшим образом подтверждает факт распространенной на Афоне времен поздней Византии практики молитвы со сосредоточением на пупке.
Из-за того, что тексты не включены в Добротолюбие, авторитетность их никак не уменьшается. А с другой стороны... Кто может сказать, где в Добротолюбии и сколько раз упоминается о том, что надо сосредотачиваться на левой части груди в районе сердца? И только на левой (как призывает Евгений)?..
Как минимум? А как максимум? Тоже по двум? И это, как раз, те, которые мы обсуждали выше и которые переводятся и трактуются сомнительно. А по поводу текстов, что включено, а что не включено в Добротолюбие и т. п., Вы (и большинство участников форума) об этом ничего не знаете, потому что этот вопрос основательно не изучали.
В греческое Добротолюбие, как раз, этот текст включен и при том в авторитетнейшей редакции св. Никодима Святогорца, вот его дословный перевод:
"И тогда приклони к груди твоей твою нижнюю челюсть, то есть твой подбородок, чтобы внимать таким образом внутрь самого себя умом твоим и чувственными твоими очами; и сдерживай немного и твое дыхание, чтобы иметь там ум твой и обрести место, где сердце твое, и там чтобы постоянно пребывал ум твой"
В нем вообще нет упоминания о пупке. Тот же самый текст в авторитетном греческом издании (т. наз. изд. Дионисия Загорейского) творений св. Симеона НБ и опять без упоминания о пупке. Так что сомнительным как раз является текст в рукописи, который мы обсуждали выше, не говоря уже о его переводе
Полемика с Варлаамом, как раз, доказывает обратное, то есть то, что он по невежеству своему приписал афонитам сосредоточение на пупке, отчего Паламе пришлось в этом вопросе оправдываться. При этом он нигде не пишет, что такая практика, о которой говорил Варлаам, действительно, была. Он пишет, что ничего страшного, если взгляд останавливается иногда на сердце, иногда на пупке, "сила ума"-то находится в сердце, при том что "закон ума", то есть заповеди, сдерживают силу мысленного зверя в области живота
Про левую часть груди -- Вы не внимательно читаете. Там призывает соредотачиваться свт. Игнатий и не для входа в сердце, котором у нас речь выше (когда нужно сосредотачиваться на середине груди), а для борьбы с прилогами. И я с этим согласен, я об этом различии двух типов сосредоточения писал и при том неоднократно.
Так как аргументы сторон начинают повторяться, наверно, имеет смысл эту дискуссию дальше не продолжать. Каждый из читателей темы сам для себя выберет какие аргументы кажутся ему более убедительными
-
...но...пока моё внимание отгоняет духовное...хотя некие подвижки есть...
Надо бы совместить...своё внимание, с дыхание Духа...а как я не знаю...пробую...
все ты знаешь... :wink:
на чем твое внимание сосредоточено то? на помыслах и страстях или...?
-
Так как аргументы сторон начинают повторяться, наверно, имеет смысл эту дискуссию дальше не продолжать. Каждый из читателей темы сам для себя выберет какие аргументы кажутся ему более убедительными
Думаю, что пока аргументы тут еще и не появлялись даже близко .... 8-)
Пока нет возможности "объяснить" действие двух вариантов, то не понятно что Вы называете аргументами. Ссылки на неточность переводов? Покажите мне аргументы, и я выберу. Пока что выбирать не из чего.
ЗЫ тем более что тема несколько иная.
-
все ты знаешь... :wink:
на чем твое внимание сосредоточено то? на помыслах и страстях или...?
Да, надо пояснить :-)...
Внимание это когда молчащий и свободный(не имеющий) образов ум смотрит, внутренним взором(не глазами) в какую то область...
-
Полемика с Варлаамом, как раз, доказывает обратное, то есть то, что он по невежеству своему приписал афонитам сосредоточение на пупке, отчего Паламе пришлось в этом вопросе оправдываться. При этом он нигде не пишет, что такая практика, о которой говорил Варлаам, действительно, была. Он пишет, что ничего страшного, если взгляд останавливается иногда на сердце, иногда на пупке, "сила ума"-то находится в сердце, при том что "закон ума", то есть заповеди, сдерживают силу мысленного зверя в области живота
Про левую часть груди -- Вы не внимательно читаете. Там призывает соредотачиваться свт. Игнатий и не для входа в сердце, котором у нас речь выше (когда нужно сосредотачиваться на середине груди), а для борьбы с прилогами. И я с этим согласен, я об этом различии двух типов сосредоточения писал и при том неоднократно.
А здесь не может идти речь о разделении внимания или о его быстром переключении? Например, некоторые великие люди одновременно могли делать два дела, которые нам кажутся несовместимыми.
Если можно переключать внимание с середины груди(вход в сердце) на левую часть груди(борьба с помыслами) и обратно, то почему нельзя переключать внимание с середины груди на пупок и обратно?
-
Да, надо пояснить :-)...
Внимание это когда молчащий и свободный(не имеющий) образов ум смотрит, внутренним взором(не глазами) в какую то область...
ага...ну, а слова молитвы, кто произносит в то время, когда молчащий и свободный(не имеющий) образов ум смотрит, внутренним взором(не глазами) в какую то область? :-)
-
Да, надо пояснить :-)...
Внимание это когда молчащий и свободный(не имеющий) образов ум смотрит, внутренним взором(не глазами) в какую то область...
ага...ну, а слова молитвы, кто произносит в то время, когда молчащий и свободный(не имеющий) образов ум смотрит, внутренним взором(не глазами) в какую то область? :-)
А она в это время вокруг звучит, как воздух. Ты "выворачиваешься" по ощущениям на изнанку. Восприятие меняется. :-) слова "стираются", остается атмосфера.
Сердце, чрево, подчревие связаны как нибудь со стихиями? Может хоть о характеристиках их кто нить что подскажет. Я пытался "лезть ниже" пупа. Даже ниже чем ниже пупа и еще ниже :-) (думаю пока по локализации телесной внимание не оказалось дето в районе простаты. Не удивительно что бахнуло снизу вверх горячим с мелкой дрожью расползающимся желанием. Смог остановить только в районе пупа центральный поток и в районе солнечного сплетения с боков (там как бы края полости) боковые обходящие "потоки" и осадить это. В голову не дало. Утихомирил. Но при этом внимание как бы пришлось резко выдернуть сперва в район живота и потом к солнечному сплетению. Там как бы "подсобраться". Молитва приобретает не могу сказать какой, но другой вид. Ее не произносишь как обычно. Она как щит, которым ты теснишь. Или укрываешься. Ну фиг его знает как тут пояснить.
Просьба - люди добрые, мы сами не местные... , ну расскажите кто что знает про соотношение, а... Плиз плиз плиз. У всех прошу прощения, кому в темы нагадил. Каюсь за свой флуд. :-)
-
ага...ну, а слова молитвы, кто произносит в то время, когда молчащий и свободный(не имеющий) образов ум смотрит, внутренним взором(не глазами) в какую то область? :-)
Ну ты как с Луны свалилась :-)...я столько писал о безмолвной молитве...
Без слов...просто внимание...
Можно и повторять слова...и прочувстововать...а можно без слов прочувствовать...
Даже и без слов и без прочувствования...в любом случае остаётся Присутствие Божие...
Антоний Сурожский посоветовал бабушке вязать и открыть окно(молча :-))...Он сказал в молитве вы всё время говорите и не даёте Богу пробиться к вам...бабушка так и сделала и сказала что почувствовала Присутствие Божие...(если я что то напутал, не взыщи :-))...
-
Кристина, горение горению рознь. Его - как кровяное (или тонкоэнергетическое) разжжение - можно ощутить в том месте, на котором сосредоточишься. Если на груди с левой стороны - то слева, если с правой - справа, если на пальце, то горение почувствуешь в пальце. И тп. Это элементарно.
А вообще-то примерно в центре груди, а не слева и справа. Это хорошо понимаешь, когда ощущение разрастается, и от ручейка переходит в мощный поток, а затем уже и никакого центра нет - ибо пронизывает океан - во все стороны, и вверх, и вниз...
-
Alexander, Если направлять внимание (концентрироваться) на любом участке тела, то да разжжение будет. Я и не спорю. Я немного не о том. Я о самочинности и попытке контролировать действия Духа. Просто если молится не сосредотачиваясь на телесных ощущениях и участках то оно и само происходит это горение, причем всегда с разной длительностью и в разных местах...Если говорить грубо молитва движется в теле САМА...и с потоком тоже самое. А если это делать усилием воли и вниманием то можно очень повредиться (аритмия тому первый сигнал). Это мои личные выводы.
-
... Это хорошо понимаешь, когда ощущение разрастается, и от ручейка переходит в мощный поток, а затем уже и никакого центра нет - ибо пронизывает океан - во все стороны, и вверх, и вниз...
Вооот, и вопрос. А то что за поток и как пронизывает зависит от "места дислокации" источника потока? Скажем по ощущениям знаю что из низа живота "потоки" несколько иные, нежели из центра живота, и другие нежели из центра груди. По ощущениям. По закваске они тоже разнятся, низ более похотной, середина "сладкая" и там сосредоточено вожделение. Выше не знаю как объяснить. Толком не понял на что больше похоже. Но связано пожалуй с гневом и напором. Посему тут "удобно" тормозить поднимающиеся потоки.
Следующий момент который имхо тут есть - это собственно внимание и присутствие с сосредоточением. Если ты присутствуешь умом сосредоточено в той области, в которой происходит "выброс" (не исключено что таким присутствием спровоцированный) то похоже что возможно повредиться... Хотя толком не знаю. Убрался вниманием восвояси сразу вверх. И не "разворачивался" в тех областях. Тут еще кстати "ощущение разрастается, и от ручейка переходит в мощный поток" может быть чисто внешним, как бы со вне тебя не касаясь, и чисто "твоим", когда ты как бы участник и захвачен этим. Так? Или нет?
-
Восприятие меняется. :-) слова "стираются", остается атмосфера.
Ага :-)...но внимание всё же можно...туда-сюда :-)...Сердце, чрево, подчревие связаны как нибудь со стихиями? Может хоть о характеристиках их кто нить что подскажет.
В голове помыслы в виде внутренней речи...образы цветные и не очень, чёрно белые в основном...в голову приходят мысли интуитивного свойства, т.е. когда осознаётся вся фраза целиком...
Грудь...нет никаких помыслов ни речи ни образов...зато есть движения души...чувства...у меня почемуто место их зарождения в месте пересечения сосковой линии со среднегрудинной и величиной с детский кулачок или чуть больше...чувства которые в этом центре-по Апостолу мир радость любовь, а вот остальных не встречал, мне кажется...
Чрево! :-)...здесь то же нет помыслов и образов...есть движения души,т.е. чувства..гнев, страх,гордость...
Подчревная область...ну...я только блуд в ней вижу...опять же в виде движений души...и центр в районе простаты...
Движения души блудные ощущаю как перемещение некой энергии имеющей чёрный цвет, и ощущаемой порой как огонь, тёмно красного цвета, с реальным ощущением жжения, как горчичник(пародоксальность цветов--сама энергия чёрная, а жжение красное)...она поднимается снизу...в ответ на сочетание\замедление с помыслом в голове...причём порой мгновенно в силу навыка...чёрный туман зарождающийся в подчревье поднимается в чрево...на уровне диафрагмы...граница между животом и лёгкими...есть некая граница...на которой можно придержать её подъём...но если она продолжает подниматься выше, то как бы обволакивает грудь...точнее некий центр, в середине груди, и пытается войти в него...ломится в районе--чуть ниже соединения ключиц и грудины...
Что будет если войдёт, не исследовал(мне и так хватило :-))...
А схема такова...в голову приходит помысел, далее импульс в подчревье, далее подъём энергии страсти, и попытки вломиться в центр, в груди...
Молитва приобретает не могу сказать какой, но другой вид. Ее не произносишь как обычно. Она как щит, которым ты теснишь. Или укрываешься.
Мы с тобой одной крови, брат мой Маугли :-)...
Я воспринимаю это как усилие неприятия\отталкивания...
Прозвучит наверное глупо но иногда кричу внутри при этом "НЕТ, это не моё, мне этого не надо, нет моего РАЗРЕШЕНИЯ на это"
-
Да, надо пояснить :-)...
Внимание это когда молчащий и свободный(не имеющий) образов ум смотрит, внутренним взором(не глазами) в какую то область...
ага...ну, а слова молитвы, кто произносит в то время, когда молчащий и свободный(не имеющий) образов ум смотрит, внутренним взором(не глазами) в какую то область? :-)
А она в это время вокруг звучит, как воздух. Ты "выворачиваешься" по ощущениям на изнанку. Восприятие меняется. :-) слова "стираются", остается атмосфера.
точно...это Святый Дух молится и в тебе и вокруг тебя...ты у Него под колпаком...идет процесс твоего изцеления...внимай Ему...следуй за Ним...дыши с Ним в такт...и не мешай Ему...преображать тебя... :wink:
-
Тут еще кстати "ощущение разрастается, и от ручейка переходит в мощный поток" может быть чисто внешним, как бы со вне тебя не касаясь,
Такие ощущения у меня относятся только к Духу как я думаю...именно они, отходят если я пристально смотрю на них...
и чисто "твоим", когда ты как бы участник и захвачен этим. Так? Или нет?
Да это приземлённей и понятней...но опять же не чисто мои...если пялиться на них с интересом, я о блудной энергии...то они набирают силу...а если отталкивать внутренним усилием...и одновременно зачищать память о помысле первопричине...то иногда уходят...но чаще остаются и приходится терпеть...отгоняет их только если уводить пристальное внимание в центр груди и То...ч то в нём находится(иногда светлое) опустится в низ, в чрево...
А вообще всё сложнее многократно...иногда и помысла нет в голове...и в груди светло...а уйдёшь умом в чрево(не ниже)...и вспоминаешь о блуде...и одного воспоминания достаточно что бы заиметь сладкую болячку в подчревье...которая то потухнет то погаснет...как дурацкий маяк...и незнай почему...НО...отсутствие внешних раздражителей сильно помогает...
И ещё я внимание как правило стараюсь покрыть и голову и груди и чрево...по этому "пристальное" внимание, это относительно...
-
...
Грудь...нет никаких помыслов ни речи ни образов...зато есть движения души...чувства...у меня почемуто место их зарождения в месте пересечения сосковой линии со среднегрудинной и величиной с детский кулачок или чуть больше...чувства которые в этом центре-по Апостолу мир радость любовь, а вот остальных не встречал, мне кажется...
Чрево! :-)...здесь то же нет помыслов и образов...есть движения души,т.е. чувства..гнев, страх,гордость...
Подчревная область...ну...я только блуд в ней вижу...опять же в виде движений души...и центр в районе простаты...
Движения души блудные ощущаю как перемещение некой энергии имеющей чёрный цвет, и ощущаемой порой как огонь, тёмно красного цвета, с реальным ощущением жжения, как горчичник(пародоксальность цветов--сама энергия чёрная, а жжение красное)...она поднимается снизу...в ответ на сочетание\замедление с помыслом в голове...причём порой мгновенно в силу навыка...чёрный туман зарождающийся в подчревье поднимается в чрево...
До диафрагмы центральный поток соединяется в центре живота (или как бы будит его) еще один источник. Похотение пробуждает вожделение и сладость. Предвкушение кайфа. И центральный поток уже усиленно лупит вверх.
на уровне диафрагмы...граница между животом и лёгкими...есть некая граница...на которой можно придержать её подъём...
Да. Тут возможно уже близость грудного центра дает поток, который можно сделать встречным. Щит номер раз в районе пупа - не дать подпитаться сладострастием. И щит номер два уже ближе к груди - жестко встретить используя силы гнева.
Так же поток лупит по спине с боков к центру.
но если она продолжает подниматься выше, то как бы обволакивает грудь...точнее некий центр, в середине груди, и пытается войти в него...ломится в районе--чуть ниже соединения ключиц и грудины...
Тут уже тоже ощущаю внутри полость, но тут и сам уже как бы беззащитен. Тут как бы уже замираешь и просто с надеждой смотришь как за тебя воюют :-). Удерживая внимание в середине груди тепло как бы не дает туда проникнуть этому потоку, создавая "избыточное давление внутри", и волна как бы стекает назад.
Что будет если войдёт, не исследовал(мне и так хватило :-))...
Можно вспомнить по старым делам что будет. Войдя в район грудины будет парализована воля. Выше - начнутся уговоры и обсуждения плана удовлетворения и формы шаловства. А поднявшись выше - пойдет жесткая реализация действием. Тут уже даже уговоры и здравый смысл могут не остановить. Воля практически по нулям.
Мы с тобой одной крови, брат мой Маугли :-)...
Я воспринимаю это как усилие неприятия\отталкивания...
Прозвучит наверное глупо но иногда кричу внутри при этом "НЕТ, это не моё, мне этого не надо, нет моего РАЗРЕШЕНИЯ на это"
БАЛУ, БРАТ! Какого лешего ты нацепил шкуру осла! :-D
-
А здесь не может идти речь о разделении внимания или о его быстром переключении? Например, некоторые великие люди одновременно могли делать два дела, которые нам кажутся несовместимыми.
Если можно переключать внимание с середины груди(вход в сердце) на левую часть груди(борьба с помыслами) и обратно, то почему нельзя переключать внимание с середины груди на пупок и обратно?
Быстрое переключение, конечно, возможно куда угодно, но речь о (более или менее) постоянном пребывании ума. Постоянно (по-возможности) ум должен пребывать с Богом, переключаясь по Его же повелению и благоволению в ответ на собственную просьбу (и никак, желательно, иначе) в другие области мысленного мира человека. Иначе такое переключение будет, по сути, бесполезным, в этом и конкретный смысл изречения: "Без Мене не можете творити ничесоже".
Так вот такое местопребывание находится (если находится) у человека в середине груди. И тем, кому это это понятно, не нужно объяснять, почему внимание желательно (постоянно) держать в середине груди, а не где-либо еще, например, в чреве. Если сравнивать устройство души с храмом, то в центре груди, как и полагается, находится престол, а слева в верхней части груди жертвенник. На нем ум, как архиерей, приносит словесные жертвы и готовит себя для поклонения Богу Духом. Это место свт. Игнатий называет "словесным" и, несколько непоследовательно, храмом и Святая Святых, где происходит само поклонение, объединяя таким образом две области, левую верхнюю и середину груди. В частности (и несколько образно, в ветхозаветном смысле, выражаясь), если помысел принят душой, то надо принести за него жертву очищения. Где готовится такая жертва? На жертвеннике. Иначе говоря, переключение ума в эту область необходимо при определенных обстоятельствах, но основное внимание ума должно находится и находится в середине груди
-
Тут еще кстати "ощущение разрастается, и от ручейка переходит в мощный поток" может быть чисто внешним, как бы со вне тебя не касаясь,
Такие ощущения у меня относятся только к Духу как я думаю...именно они, отходят если я пристально смотрю на них...
Я тут немного о другом. Есть поток который разворачивается из твоей области и ты можешь быть им захвачен или просто его наблюдать, но он не твой. А бывает когда ты сам своим вниманием и настроем несешь некий источник который посредством тебя и твоего присутствия рождает поток и ты вместе с ним разворачиваешься и находишься в нем. Он как бы твой. Но не ты сам. :| Ну где то так. От, типа добавил ясности.
-
Я все таки не могу понять что значит сосредотачивать. В момент молитвы "горение" и так происходит как раз в чреве либо в левой части груди, но это от меня не зависит...вообще. Я не могу это контролировать, как это вообще возможно??
А в левой части груди, вверху или внизу? Необходимо понять, какого рода это горение. Оно может быть трех типов, от Бога, прелесть или от естества. Если Вы опытны в этом различении, то сможете различить какого оно рода. Если нет, то тогда надо судить по внешним косвенным признакам, но для этого нужно описывать его более подробно
-
Если сравнивать устройство души с храмом, то в центре груди, как и полагается, находится престол, а слева в верхней части груди жертвенник. На нем ум, как архиерей, приносит словесные жертвы и готовит себя для поклонения Богу Духом. Это место свт. Игнатий называет "словесным" и, несколько непоследовательно, храмом и Святая Святых, где происходит само поклонение, объединяя таким образом две области, левую верхнюю и середину груди. В частности (и несколько образно, в ветхозаветном смысле, выражаясь), если помысел принят душой, то надо принести за него жертву очищения. Где готовится такая жертва? На жертвеннике. Иначе говоря, переключение ума в эту область необходимо при определенных обстоятельствах, но основное внимание ума должно находится и находится в середине груди
А почему не сравнить так, что словесный центр - паперть, а вот центр груди и левая и правая части как царские врата и северные и южные врата соответственно. Тогда престол будет в пупке.... :roll:
ЗЫ кстати по ощущениям входов именно так. Тудыть их раскудрить, да на пристоле у нас засада. Там совсем иная служба идет и просто так туда не войдешь... Однако.
Да. И за иконостасом засела нечисть. И царские врата привалила камнем. И снаружи все благочестиво. Только ... Блин...
Евгений, а хорошая мысль сравнить устройство души с храмом. Спасибо.
-
До диафрагмы центральный поток соединяется в центре живота (или как бы будит его) еще один источник. Похотение пробуждает вожделение и сладость. Предвкушение кайфа. И центральный поток уже усиленно лупит вверх.
Да энергия несёт в себе сладость...она даже видимо сама по себе эта сладость...может удовлетворять "истинных ценителей" :-)...об услаждении ТАКИМ кайфом предостерегали с.о...правда я пока не понимаю...кайф какой то извращённый получается :-)...как собака палку...
Да. Тут возможно уже близость грудного центра дает поток, который можно сделать встречным. Щит номер раз в районе пупа - не дать подпитаться сладострастием. И щит номер два уже ближе к груди - жестко встретить используя силы гнева.
Не знаю как но удаётся удерживать в подчревье...а насчёт силы гнева, не пробовал...как то не получается разжечь и направить гнев...
Так же поток лупит по спине с боков к центру.
Не замечал...
Тут уже тоже ощущаю внутри полость, но тут и сам уже как бы беззащитен. Тут как бы уже замираешь и просто с надеждой смотришь как за тебя воюют :-). Удерживая внимание в середине груди тепло как бы не дает туда проникнуть этому потоку, создавая "избыточное давление внутри", и волна как бы стекает назад.
Ну да примерно так...ощущение...ну всё теперь мне крышка :-)...и все средства закончились остаётся только одно смотреть вниманием и надеяться...и что пародоксально...чувства ну и вообще, в центре груди...усиливаются чем сильнее атака...я ещё подумал--там где преумножается грех, и благодать преизобилует...
Было както...после такой атаки с обволакивание груди и разжение...потел как свинья :-)...удалось перетерпеть...и после того как блуд утих...навалилось такое жуткое уныние что даже сказал вслух---Зачем ты породил меня на свет...
Странно...я слышал после борьбы утешение должно быть :-)...правда мы договор не скрепляли подписями :-)...
Можно вспомнить по старым делам что будет. Войдя в район грудины будет парализована воля. Выше - начнутся уговоры и обсуждения плана удовлетворения и формы шаловства. А поднявшись выше - пойдет жесткая реализация действием. Тут уже даже уговоры и здравый смысл могут не остановить. Воля практически по нулям.
Да да...чё я сказал...сам не понял...
БАЛУ, БРАТ! Какого лешего ты нацепил шкуру осла! :-D
А Я думал что буду КАА...т.е. земляным червяком...ты непредсказуем :-)...
-
Я тут немного о другом. Есть поток который разворачивается из твоей области и ты можешь быть им захвачен или просто его наблюдать, но он не твой. А бывает когда ты сам своим вниманием и настроем несешь некий источник который посредством тебя и твоего присутствия рождает поток и ты вместе с ним разворачиваешься и находишься в нем. Он как бы твой. Но не ты сам. :| Ну где то так. От, типа добавил ясности.
Какого цвета этот поток?...это я для ясности спросил :-)...
-
Евгений, В левой части груди горение вверху, бывает внизу, но там скорее не горение а острая боль ноющая....бывает в центре груди...но там более широкая область, бывает что все тело..Но основные области все же эти...в животе еще, но там реже. Под горением понимаю тепло похожее на жжение , иногда боль похожая на ожог. Это что касается тела.
-
вы что действительно никогда не опускаетесь умом в чрево...с молитвой или без...
Не верю что у вас никогда не было желания расчистить эти конюшни...
Там нет никаких конюшен, есть естественные страсти и основанные на них противоестественные. Противоестественные не утихнут никогда, пока действуют естественные (но это не значит, что не надо с ними бороться, наоборот, их надо сдерживать через соблюдение заповедей, как у Паламы и написано). Естественные страсти никакими собственными усилиями по удержанию там внимания ума не прекращаются, а наоборот, только усиливаются, о чем написано у многих отцов. Задача состоит в стяжании Духа в сердце через удержание там внимания ума. Когда Он приходит, то очищает внизу все противоестественные страсти и прекращает действие естественных. Этот так же очевидно для тех, кто это испытывает, как то, что солнце встает на востоке, поэтому подавляющее большинство отцов пишут о полезности именно такой практики, и о вредности сосредоточения на чреве
-
ЗЫ кстати по ощущениям входов именно так. Тудыть их раскудрить, да на пристоле у нас засада. Там совсем иная служба идет и просто так туда не войдешь... Однако.
Да. И за иконостасом засела нечисть. И царские врата привалила камнем. И снаружи все благочестиво. Только ... Блин...
Благочестивенько...до тошноты...Евгений, а хорошая мысль сравнить устройство души с храмом. Спасибо.
А так же отделное фенкс, пр.Максиму и его "мистагогии" :-)...
Братия и сетры...хорошо сидим :-)...
-
Естественные страсти никакими собственными усилиями по удержанию там внимания ума не прекращаются, а наоборот, только усиливаются, о чем написано у многих отцов.
А мне нечего усиливать...у меня и так максимум...ну а раз мне висельнику терять нечего...то я пробую...и вроде даже есть эффект...во всяком случае...Я БОЛЬШЕ НЕ БОЮСЬ...
Да, я знаю что мне наверное ещё вломят...но я не боюсь теперь...
Задача состоит в стяжании Духа в сердце через удержание там внимания ума. Когда Он приходит, то очищает внизу все противоестественные страсти и прекращает действие естественных. Этот так же очевидно для тех, кто это испытывает, как то, что солнце встает на востоке, поэтому подавляющее большинство отцов пишут о полезности именно такой практики, и о вредности сосредоточения на чреве
Когда Солнце встаёт на востоке...тогда ни с чем бороться и не приходится...
Евгений...а что вы посоветуете когда Солнце село...когда отошёл Господь...и тьма окутала...и огнь разгорешася яко в тении...обыдоша яко пчелы сот...и удерживать внимание практически негде...всё закрыто...внутренее вИдение схлопнулось...видно голову...и хаос в ней...однако навык удержания энергий в теле как то помогает её там придерживать...даже и не видя чрева в полном так сказать объёме...
Да я не против удержания пристального внимания в середине груди...да, это надо делать всегда...но зачем закрывать глаза на чрево...из страха что там чёрт живёт?...это не аргумент...
-
вы что действительно никогда не опускаетесь умом в чрево...с молитвой или без...
Не верю что у вас никогда не было желания расчистить эти конюшни...
Там нет никаких конюшен, есть естественные страсти и основанные на них противоестественные. Противоестественные не утихнут никогда, пока действуют естественные (но это не значит, что не надо с ними бороться, наоборот, их надо сдерживать через соблюдение заповедей, как у Паламы и написано). Естественные страсти никакими собственными усилиями по удержанию там внимания ума не прекращаются, а наоборот, только усиливаются, о чем написано у многих отцов. Задача состоит в стяжании Духа в сердце через удержание там внимания ума. Когда Он приходит, то очищает внизу все противоестественные страсти и прекращает действие естественных. Этот так же очевидно для тех, кто это испытывает, как то, что солнце встает на востоке, поэтому подавляющее большинство отцов пишут о полезности именно такой практики, и о вредности сосредоточения на чреве
Чем дальше в лес, тем больше не срубленных деревьев. Я что хочу сказать. Что наше естество настолько напичкано неким неблагополучием. что с ужасом замечаешь, что не надобно никакого ума или мысли, чтобы страсть вспыхнула в тебе. Хватает не обдуманного. не " обсосанного" взгляда на предмет несущий на себе отпечаток вожделения.... заметьте один только взор, без мысли.... неосознанного еще понимания, вдруг направляет шквал энергии в определенное место где начинается сущий Армагеддон.
...В нас столько всего...столько всего...мы преизбыточные...
-
Простите меня, дорогие мои. что сразу же не поздоровалась с вами. Делаю это с величайшей любовью...хотя с опозданием.
-
А почему не сравнить так, что словесный центр - паперть, а вот центр груди и левая и правая части как царские врата и северные и южные врата соответственно. Тогда престол будет в пупке.... :roll:
ЗЫ кстати по ощущениям входов именно так. Тудыть их раскудрить, да на пристоле у нас засада. Там совсем иная служба идет и просто так туда не войдешь... Однако.
Да. И за иконостасом засела нечисть. И царские врата привалила камнем. И снаружи все благочестиво. Только ... Блин...
Евгений, а хорошая мысль сравнить устройство души с храмом. Спасибо.
Словесная область -- амвон, так как с него говорится проповедь и читается (по большей части) Евангелие, не с паперти же. Его надо сопоставлять с тем местом, где звучит наша внутренняя речь. А где она звучит? В верхней части груди по центру ближе к горлу, там где (кончается) наше внутреннее дыхание. У МИ соответствует "разумению и поучению в Писаниях", то есть мудрости как первой созерцательной добродетели. Итак, верхняя часть груди -- амвон. Сразу за ним -- царские врата, то есть сердечный вход, там где "всяческая теснота и давка" от помыслов, по выражению отцов. У МИ это место называется "созерцанием", так как вход открывается через созерцание Света, в той или иной степени, хотя бы в виде просветления в верхне-средней части груди. Далее в середине груди м. б. несколько ниже -- престол, который МИ сопоставляет с "ведением", потому что это уже ведение присутствия Божия в человеке. За престолом -- горнее место, на котором епископ восседает, а не священнодействует (молится), что символизирует оставление в нем страстей, и, очевидно, соответствует чреву
-
Естественные страсти никакими собственными усилиями по удержанию там внимания ума не прекращаются, а наоборот, только усиливаются, о чем написано у многих отцов.
А мне нечего усиливать...у меня и так максимум...ну а раз мне висельнику терять нечего...то я пробую...и вроде даже есть эффект...во всяком случае...Я БОЛЬШЕ НЕ БОЮСЬ...
Да, я знаю что мне наверное ещё вломят...но я не боюсь теперь...
Я не думаю что целью удержания внимания в чреве это прекратить там действие страстей. Любых. Это де факто не возможно просто вниманием. А цель скорее - обнаружить. Понять. И привнести туда свет. Очищенный ум светоносен. А это дело Благодати. И не опуская туда ума имхо и Благодать туда не снизойдет. Это будет все равно что спасти против воли спасаемого. Я так думаю.
-
что с ужасом замечаешь, что не надобно никакого ума или мысли, чтобы страсть вспыхнула в тебе. Хватает не обдуманного. не " обсосанного" взгляда на предмет несущий на себе отпечаток вожделения.... заметьте один только взор, без мысли.... неосознанного еще понимания, вдруг направляет шквал энергии в определенное место где начинается сущий Армагеддон.
Да меня это бесит :-)...
---я же ничего не сделал, только вошёл--х\ф кавказская пленница :-)...
-
Евгений, В левой части груди горение вверху, бывает внизу, но там скорее не горение а острая боль ноющая....бывает в центре груди...но там более широкая область, бывает что все тело..Но основные области все же эти...в животе еще, но там реже. Под горением понимаю тепло похожее на жжение , иногда боль похожая на ожог. Это что касается тела.
Имхо, если это во время молитвы, то это она так попаляет страсти, действуя как "огонь поядающий" на то, что не очищено от страстей:
"Иное есть прилежно умом блюсти свое сердце; и иное быть епископом сердца посредством ума, как начальнику и как архиерею, приносящему Христу словесные жертвы. Святой и пренебесный огнь, как говорит некто из получивших наименование Богослова, входя в души первых, опаляет ее, по недостатку очищения; а вторых просвещает, по мере совершенства; ибо один и тот же огнь называется и огнем поедающим, и светом просвещающим. Посему одни отходят от молитвы как исходящие из разжженой печи, ощущая облегчение от некоторой скверны и вещества; а другие, - как просвещенные светом и облеченные в сугубую одежду смирения и радования. Те же, которые исходят от молитвы без которого-нибудь из сих двух действий, молились телесно, чтобы не сказать по-иудейски, а не духовно" (Леств.)
Попаляет, как раз, в тех местах, где основные страсти сосредоточены. И если при этом ощущается некоторое "облегчение от скверны", то это делание правильное.
Но особенное внимание надо, имхо, обратить на середину груди. Там должен появляться "свет просвещающий", а не опаляющий, и это тогда будет означать переход на стадию "просвещения". Когда это происходит, надо усиливаться пребывать в этом делании (в этой области со вниманием), не обращая внимание на разжжение в других областях
-
Я не думаю что целью удержания внимания в чреве это прекратить там действие страстей. Любых. Это де факто не возможно просто вниманием. А цель скорее - обнаружить. Понять.
Да я хотел написать что обнаружение, вИдение это автоматически борьба...а борьба усиливает вИдение...и всё это конечно полезно...видеть врага это наполовину его победить...
-
Словесная область -- амвон, так как с него говорится проповедь и читается (по большей части) Евангелие, не с паперти же. Его надо сопоставлять с тем местом, где звучит наша внутренняя речь. А где она звучит? В верхней части груди по центру ближе к горлу, там где (кончается) наше внутреннее дыхание. У МИ соответствует "разумению и поучению в Писаниях", то есть мудрости как первой созерцательной добродетели. Итак, верхняя часть груди -- амвон. Сразу за ним -- царские врата, то есть сердечный вход, там где "всяческая теснота и давка" от помыслов, по выражению отцов. У МИ это место называется "созерцанием", так как вход открывается через созерцание Света, в той или иной степени, хотя бы в виде просветления в верхне-средней части груди. Далее в середине груди м. б. несколько ниже -- престол, который МИ сопоставляет с "ведением", потому что это уже ведение присутствия Божия в человеке. За престолом -- горнее место, на котором епископ восседает, а не священнодействует (молится), что символизирует оставление в нем страстей, и, очевидно, соответствует чреву
По ощущениям, я бы это "горнее место, на котором епископ восседает" таки пони же бы опустил. В середине груди имхо таки вход. И пространство есть и перед ним, кстати более менее свободное. И за ним - но там уже не протолкнешься просто так. Там бы лампадку затеплить.
А завеса рвется на двое когда?
-
Евгений, Я Богу доверяю себя....Если я буду думать об этом, о стадиях, о правильности..я застряну. Для меня главное хранить намерение и просить. Душой прилепиться только к этому единственному желанию. И все...остальное не в моей власти.
-
Евгений, Я Богу доверяю себя....Если я буду думать об этом, о стадиях, о правильности..я застряну. Для меня главное хранить намерение и просить. Душой прилепиться только к этому единственному желанию. И все...остальное не в моей власти.
Мы все такие разные :-)...
-
Быстрое переключение, конечно, возможно куда угодно, но речь о (более или менее) постоянном пребывании ума. Постоянно (по-возможности) ум должен пребывать с Богом, переключаясь по Его же повелению и благоволению в ответ на собственную просьбу (и никак, желательно, иначе) в другие области мысленного мира человека. Иначе такое переключение будет, по сути, бесполезным, в этом и конкретный смысл изречения: "Без Мене не можете творити ничесоже".
Так вот такое местопребывание находится (если находится) у человека в середине груди. И тем, кому это это понятно, не нужно объяснять, почему внимание желательно (постоянно) держать в середине груди, а не где-либо еще, например, в чреве. Если сравнивать устройство души с храмом, то в центре груди, как и полагается, находится престол, а слева в верхней части груди жертвенник. На нем ум, как архиерей, приносит словесные жертвы и готовит себя для поклонения Богу Духом. Это место свт. Игнатий называет "словесным" и, несколько непоследовательно, храмом и Святая Святых, где происходит само поклонение, объединяя таким образом две области, левую верхнюю и середину груди. В частности (и несколько образно, в ветхозаветном смысле, выражаясь), если помысел принят душой, то надо принести за него жертву очищения. Где готовится такая жертва? На жертвеннике. Иначе говоря, переключение ума в эту область необходимо при определенных обстоятельствах, но основное внимание ума должно находится и находится в середине груди
+100
Если отходит благодать (Солнце село по выражению mirnestranik'a), то правильно ли рекомендовать сначала вернуться в себя (почитать интересную книгу, посмотреть интересный фильм, сходить в поход, то есть осуществить какие-нибудь естественные желания, как бы собраться в себя), а потом уже читать псалтирь, Евангелие, заниматься УД? То есть вернуться сначала к естественному, а потом уже к вышеестественному? :-)
-
Ниже привожу отрывок из Триад Паламы (2 ч. I Триады). Советую всем хотя бы эту часть перечитать. В приводимом отрывке Григорий Палама объясняет, что сосредоточение на пупке (против которого восстает Варлаам) - распространенная монашеская практика его времени, которая советуется и новоначальным (идет отсылка к Симеону НБ и Никифору). И перечисляются имена современных ему подвижников, которые используют такую практику. И на этих словах прекратить споры, была ли на самом деле такая практика или она придумана.
12. Ты ведь читал «Житие» Симеона Нового Богослова, почти вся жизнь которого, прославленная от Бога сверхъестественными знамениями, была чудом, так что если бы кто назвал его творения рукописаниями благодати, не погрешил бы против правды; ты знаешь и Никифора, святого человека, который, проведя многие годы в одиночестве и исихии, а потом поселившись в пустыннейшем месте Святой горы и углубившись в занятия, передал нам извлеченный из всех писаний святых отцов опыт трезвения. Они ясно советуют начинающим как раз то, против чего, как ты говоришь, кое-кто возражает. Да только ли старые святые? Мужи, свидетельствовавшие незадолго до нас и отличившиеся силой Святого Духа, передали нам то же самое из собственных уст. Я говорю о богослове — воистину богослове и достовернейшем созерцателе истины Божиих тайн, — о прославившемся при нас достоименном Феолипте, предстоятеле Филадельфийской Церкви, вернее светильнике, озарявшем из нее вселенную; об Афанасии, который много лет украшал патриарший престол и мощи которого почтил Господь; о Ниле, приехавшем к нам из Италии, соревнователе великого святого Нила; о не уступающих ему ни в чем Селиоте и Илии; об удостоившихся пророческого дарования Гаврииле и другом Афанасии. Ты знаешь, что все они и многие другие их предшественники, современники и последователи одобряют это предание и увещевают держаться его, тогда как новоявленные учители исихии, и тени исихии не видевшие, назидающие не от опыта, а от велеречивости, пытаются опровергнуть, извратить и унизить как раз это предание, что совсем не на пользу тем, кто их слушает. С некоторыми из перечисленных святых мужей мы и лично общались, слушая их поучения. Так нежели пренебрегая ими, богатыми и опытом и благодатью, мы предпочтем других, пустившихся учить от надменности и страсти к словопрениям? Не будет того, не будет. И ты поэтому отвернись от таких людей, разумно сказав самому себе вместо с Давидом: «Благослови, душа моя. Господа, и вся внутренность моя святое имя Его» — и, вверяя себя отцам, слушай, как они увещевают всегда вводить ум вовнутрь.
-
Евгений, Я Богу доверяю себя....Если я буду думать об этом, о стадиях, о правильности..я застряну. Для меня главное хранить намерение и просить. Душой прилепиться только к этому единственному желанию. И все...остальное не в моей власти.
Просить, когда приходит просимое, -- это обнаруживает неразумие просящего, то есть то, что он не знает чего просит. Не знает хотя бы внешним признакам, а кроме того, еще и не желает знать. Это отвращает от такого человека просвещающую благодать. Для того, чтобы ему этого избежать, ему необходимо поучаться в Писании, так как в нем для этого содержится все необходимое, и советоваться с единомысленными, приобретая таким образом мудрость, привлекающую благодать
Просить, когда приходит просимое, это не доверие к Богу, так как нужно тогда, наоборот, не просить, выслушать, что Просимое Само сказать изволит. Это и будет доверием к Нему, а иначе это будет неразумием. Так же говорит об этом преп. Серафим Мотовилову:
"нужно молиться лишь только до тех пор, пока Бог Дух Святой сойдет на нас в известных Ему мерах небесной благодати Своей, и когда уже благоволит посетить нас, то надлежит уже перестать молиться; ибо что же еще молиться Ему... когда уже пришел Он к нам...? Я вам, ваше Боголюбие, поясню это простым примером: вот хоть бы вы меня к себе в гости позвали и я бы, по зову вашему, пришел к вам и хотел бы побеседовать с вами, а вы все-таки стали бы меня приглашать: милости-де просим, пожалуйте ко мне, — то поневоле я должен был бы сказать: что это он, из ума, что ли, выступил? Я пришел к нему, а он все-таки зовет меня"
-
Ниже привожу отрывок из Триад Паламы (2 ч. I Триады). Советую всем хотя бы эту часть перечитать. В приводимом отрывке Григорий Палама объясняет, что сосредоточение на пупке (против которого восстает Варлаам) - распространенная монашеская практика его времени, которая советуется и новоначальным (идет отсылка к Симеону НБ и Никифору). И перечисляются имена современных ему подвижников, которые используют такую практику. И на этих словах прекратить споры, была ли на самом деле такая практика или она придумана.
12. Ты ведь читал «Житие» Симеона Нового Богослова, почти вся жизнь которого, прославленная от Бога сверхъестественными знамениями, была чудом, так что если бы кто назвал его творения рукописаниями благодати, не погрешил бы против правды; ты знаешь и Никифора, святого человека, который, проведя многие годы в одиночестве и исихии, а потом поселившись в пустыннейшем месте Святой горы и углубившись в занятия, передал нам извлеченный из всех писаний святых отцов опыт трезвения. Они ясно советуют начинающим как раз то, против чего, как ты говоришь, кое-кто возражает. Да только ли старые святые? Мужи, свидетельствовавшие незадолго до нас и отличившиеся силой Святого Духа, передали нам то же самое из собственных уст. Я говорю о богослове — воистину богослове и достовернейшем созерцателе истины Божиих тайн, — о прославившемся при нас достоименном Феолипте, предстоятеле Филадельфийской Церкви, вернее светильнике, озарявшем из нее вселенную; об Афанасии, который много лет украшал патриарший престол и мощи которого почтил Господь; о Ниле, приехавшем к нам из Италии, соревнователе великого святого Нила; о не уступающих ему ни в чем Селиоте и Илии; об удостоившихся пророческого дарования Гаврииле и другом Афанасии. Ты знаешь, что все они и многие другие их предшественники, современники и последователи одобряют это предание и увещевают держаться его, тогда как новоявленные учители исихии, и тени исихии не видевшие, назидающие не от опыта, а от велеречивости, пытаются опровергнуть, извратить и унизить как раз это предание, что совсем не на пользу тем, кто их слушает. С некоторыми из перечисленных святых мужей мы и лично общались, слушая их поучения. Так нежели пренебрегая ими, богатыми и опытом и благодатью, мы предпочтем других, пустившихся учить от надменности и страсти к словопрениям? Не будет того, не будет. И ты поэтому отвернись от таких людей, разумно сказав самому себе вместо с Давидом: «Благослови, душа моя. Господа, и вся внутренность моя святое имя Его» — и, вверяя себя отцам, слушай, как они увещевают всегда вводить ум вовнутрь.
Прекращать споры, конечно, нужно ввиду их бесполезности и отсутствия всяких аргументов. Вот и здесь в этом отрывке нет ни слова о сосредоточении на пупке, а только о "введении ума вовнутрь", против чего и спорил Варлаам, призывая умом держаться вовне
-
Если отходит благодать (Солнце село по выражению mirnestranik'a), то правильно ли рекомендовать сначала вернуться в себя (почитать интересную книгу, посмотреть интересный фильм, сходить в поход, то есть осуществить какие-нибудь естественные желания, как бы собраться в себя), а потом уже читать псалтирь, Евангелие, заниматься УД? То есть вернуться сначала к естественному, а потом уже к вышеестественному? :-)
Наверно, так и нужно поступать, пока ум сам собой не утвердился в сердце постоянным образом. Но не увлекаться этим
-
Ох... Евгений, греческое слово οωμφαλοψυχία что значит?
-
Прекращать споры, конечно, нужно ввиду их бесполезности и отсутствия всяких аргументов.
Ну вот и слава Богу. Я сторонник пупка, пуподушник так сказать, и буду этого придерживаться. Бо там нечисть, там. Там и надлежить воссесть Господу на престоле сердца. Ни как не в груди. А вот вход - да. Вход в груди. Имхо. И не один возможно. Как ни крути - там будет последний приют. Круга по любому два. Сердечный вход будет на средоточии. Ну ладно. Так что насчет соотношения сердца чрева и подчревия? Гм гм...
-
Евгений, держание ума внутри тела - общее место для всего православного подвижничества. И Вы это знаете. Григорий Палама отстаивает особый момент: держание ума именно через сосредоточение на пупке, поэтому-то он и ссылается на тех святых (Симеона НБ и Никифора), которые такое сосредоточение на пупке предлагают для новоначальных. И предыдущие положения - до приведенного №12 - о сосредоточении на пупке и чреве, о том, что дух злобы нападает на человека снизу.
10. И потом, какое место удобнее для нападающего на нас снизу злого духа, плоть или ум? Разве не плоть, о которой и апостол говорил, что до вселения закона жизни в ней не живет никакого добра (Рим. 7, 18)? Значит, ее тем более никогда нельзя оставлять без внимания. Как она подчинится нам, как нам ее не растерять, как отразить подступающего к ней духа злобы, особенно когда мы еще не умеем духовно отражать духовные силы зла, если не научимся быть внимательными и к своей внешней форме? Что говорить о начинающих, если даже совершенные мужи не только после Христа, но и прежде Его пришествия к нам придавали телу такую форму во время молитвы и были услышаны Богом. Совершеннейший боговидец Илия разрешил молитвой многолетнюю засуху, прислонив голову к коленям и таким образом прилежно введя свой ум вовнутрь его самого и в Бога (3 Цар. 18, 42). А люди, от которых ты наслышался, брат, болеют, наверное, фарисейской болезнью, почему и не хотят соблюдать и очищать внутренность чаши, то есть свое сердце. Не следуя отеческому преданию, они спешат сесть над всеми как новые законоучители; вот они и отвергают телесную форму молитвы мытаря, оправданного Господом, и других молящихся тоже подбивают ее не держаться. Потому что как говорит Господь в Евангелиях? "Мытарь не смел даже поднять глаз на небо" (Лк. 18, 13). К этой внешней форме и стремятся те, кто при молитве направляет взор на самого себя.
11. Люди, назвавшие их омфалопсихами с явной целью оклеветать обвиняемых — потому что разве кто-нибудь из молитвенников когда-либо говорил, что душа в пупке? — не только разоблачили клеветническое намерение своих нападок, но и показали сами о себе, что они оскверняют добродетельных, а не исправляют заблудших, и пишут не ради исихии и истины, а из суесловия, и не для поощрения трезвения, а чтобы от трезвения отвлечь]. И самое это делание и мужей, усердно принявшихся за него, они всячески стараются унизить уже за одно отвечающее ему внешнее действие. Такие и сказавшего, что "закон Твой посреди чрева моего" (Пс. 39, 9), и прорекшего к Богу, что "чрево мое как гусли возгласит, и внутренность моя — словно стена медная, которую Ты обновил" (Ис. 16, 11), легко могут назвать килиопсихами (κοιλιοψυχους, "чреводушными") да и вообще извратить всех, кто в телесных символах запечатлевает, именует и разыскивает умные, божественные и духовные вещи. Разумеется, этим они не нанесут святым никакого вреда, наоборот, станут для них поводом новых благословений и еще большего приумножения небесных венцов, а сами останутся вне священных завес, не будучи в силах взглянуть даже на тени истины. И велика опасность, что люди, которые не только отошли от святых, но и пошли против них в своих речах, поплатятся за это вечным наказанием.
-
Евгений, держание ума внутри тела - общее место для всего православного подвижничества. И Вы это знаете.
Кроме, как раз, Варлаама, который к этому подвижничеству не принадлежал, и Вы об этом прекрасно знаете. Об этом у них и был спор с Паламой. Вы можете бесконечно приводить длинные цитаты, в которых ничего не содержится в подтверждение Вашей точки зрения, а скорее, наоборот, что Палама всячески пытается опровергнуть приписывание ему аскетики связанной с пупком. Но все это бесполезно. Эти тексты уже давно изучены вдоль и поперек, и там ничего вашего не содержится. Упражняйтесь и дальше, если Вам это интересно, а я лучше займусь более полезными делами, чем словопрения о вещах самих по себе и так очевидных
-
А вот вход - да. Вход в груди. Имхо. И не один возможно. Как ни крути - там будет последний приют. Круга по любому два. Сердечный вход будет на средоточии. Ну ладно.
Когда я заметил что страсть ломится через верх грудины...я удивился...ведь враг явно ломится в сердечный вход...но я определил бы для себя что сердечный вход сосковая линия, т.е. низ грудины...
Тогда подумалось...значит входа 2...и не знаю почему зверь выбрал именно верхний...
Сердце...это центр всего внутреннего человека...и очевидно глубина сердца объемлет ВСЕ глубины человека...и боюсь говорить об этом...далеко НЕ ТОЛЬКО чрево, подчревье, пятки и кисти рук...но безусловно ВСЁ тело имеет точки контакта с глубинами сердца...ведь душа выполняет контуры тела(по св.Игнатию)...и сердце через душу контактирует с каждой клеткой...иначе в этой клетке не было бы жизни...
-
а я лучше займусь более полезными делами, чем словопрения о вещах самих по себе и так очевидных
Слив засчитан! :-D
-
а я лучше займусь более полезными делами, чем словопрения о вещах самих по себе и так очевидных
Евгений вы не ответили на мой вопрос...ответьте пожалуйста...вы опускали ум в чрево когда нибудь?...
-
Евгений, этот разговор не ради Вас. Скорее, Вы здесь ради этого разговора. Как и Варлаам был нужен Паламе ради того дела, которое этот святой делал :)
-
Когда я заметил что страсть ломится через верх грудины...я удивился...ведь враг явно ломится в сердечный вход...
Хм... интересно... а не может быть наоборот, что он ломится из сердца?
«Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства...» Марк. 7:21
-
Хм... интересно... а не может быть наоборот, что он ломится из сердца?
«Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства...» Марк. 7:21
Нет...внутри Бог...снаружи адское пламя...и перепутать это невозможно...
Из сердца исходят преступления сначала помыслами...когда адское пламя уже войдёт в него...и завладеет человеком...пока не вошло...не владеет...
Хотя даже если в сердце вошло...теоретически можно не согрешить делом...
Тем не менее...сначала завладевает сердцем...а потом начинает управлять человеком...где сердце ваше, там сокровище ваше...
-
...снаружи адское пламя...и перепутать это невозможно...
снаружи чего?... где это локализуется...хоть примерно... :|
-
Евгений, этот разговор не ради Вас. Скорее, Вы здесь ради этого разговора. Как и Варлаам был нужен Паламе ради того дела, которое этот святой делал :)
Высокое о себе мнение -- это тоже один из признаков ложной аскетики, наряду с сомнениями в христианских истинах. Вы мните себя возобновителем некоего тайного аскетического учения о сосредоточении на пупке, как будто оно было делом жизни свт. Паламы, и не видите как это выглядит со стороны смешно и нелепо. Для того, чтобы это стало очевидным, я готов побыть для Вас даже и Варлаамом (тем более, что Вы о нем все равно ничего не знаете), я бы и забеспокоился, если это было бы как-нибудь иначе:-)
-
а я лучше займусь более полезными делами, чем словопрения о вещах самих по себе и так очевидных
Евгений вы не ответили на мой вопрос...ответьте пожалуйста...вы опускали ум в чрево когда нибудь?...
Я уже ответил на этот вопрос по нескольку раз. На короткое время опускать ум можно куда угодно. А стоять вниманием нужно преимущественно в сердце, именно так я всегда и поступал и в отношении чрева
-
Евгений, Вы в очередной раз ошибаетесь: не мню :) И к Варлааму, кстати, отношусь с уважением. И не во всем с Паламой согласен. Однако дело делаю. И не очень доволен, как делаю, поскольку грешен.
-
Евгений, Вы в очередной раз ошибаетесь: не мню :) И к Варлааму, кстати, отношусь с уважением. И не во всем с Паламой согласен. Однако дело делаю. И не очень доволен, как делаю, поскольку грешен.
Опять вынужден констатировать непреодолимые между нами разногласия:-) С Паламой я во всем согласен, а Варлаама уважать и вовсе не за что. Так тайное, как это это обычно и бывает, всегда становится явным:-) Но в конце концов, трагедии в этом нет никакой, разногласия -- это дело обычное, а вера -- это личное дело каждого
-
снаружи чего?... где это локализуется...хоть примерно... :|
ВАУ! :-)...ты чёт совсем не в теме...ну я же писал здесь подробно...
Или я не в теме :-)...
Мда...я разучился писать...всё...ломую подкидную доску и покидаю большой спорт :-)...
Середина груди...величиной с детский кулачок...но может быть и больше, во всю грудь...а иногда...это БОЛЬШЕ распространяется на чрево...однако при этом всё же остаётся привязка чувств к пересечению сосковая линия +грудина...
Был правда всего один раз опыт, что эта привязка(центр чувств) покидал привычное место и уходил в чрево!...о как...самому странно...я ещё у Александра спросил как такое возможно...центр который не должен меняться поменял локализацию...
Прости за сумбурное описание...теряю навык :-)...
-
Я уже ответил на этот вопрос по нескольку раз. На короткое время опускать ум можно куда угодно. А стоять вниманием нужно преимущественно в сердце, именно так я всегда и поступал и в отношении чрева
Но это же ваш личный опыт...неужели вы...имея ТАКОЙ опыт...не почувствовали...что может быть и другой опыт...и...другой вход...
Я считал что вход у меня соск.линия+грудина...но однажды он ушёл в чрево...а может быть и там есть место входу...ведь душа контактирует со всем телом...а вход в сердце происходит явно через душу...
Почему вы так категоричны...разве в духовной жизни бывают схемы...у Иоанна Кронштадтского сердце было в правом боку...а не слева над сосцом как св.Игнатия...и даже не в середине груди и не в верху...а справа...в боку..
-
Нет...внутри Бог...снаружи адское пламя...и перепутать это невозможно...
Обычно бесы стараются убежать от вида Господа, здесь, получается, ломятся к нему. :-)
Почему-то сложилось мнение после чтения разной литературы, что в глубине сердца находится сам сатана, т.е. гордыня, прикрытый множеством других страстей. И когда человек входит в сердце, то этим он возмущает это "гнездо", доходя до последней стадии борьбы со своей гордостью. И только когда сатана будет изгнан из сердца, тогда Господь сможет прийти туда, поэтому говорить что в сердце Бог ... И насколько понимаю, в таком состоянии (Бог в сердце) уже о такой явной брани речь не идёт, только помыслы, предлагаемые врагом для сосложения, что бы этим сосложением осквернить человека и удалить Бога от него и опять войти в сердце.
-
В нем вообще нет упоминания о пупке. Тот же самый текст в авторитетном греческом издании (т. наз. изд. Дионисия Загорейского) творений св. Симеона НБ и опять без упоминания о пупке. Так что сомнительным как раз является текст в рукописи, который мы обсуждали выше, не говоря уже о его переводе
И еще в дополнение. На мой взгляд, чтобы детально разобраться в обсуждаемом вопросе, необходимо анализировать первоначальный текст на греческом языке. Ведь вполне допустимы и ошибки перевода. Не знаю как обстоит дело с греческим, но, например, на английском - omphalos может переводиться и как пупок, и как центр, середина, сосредоточие чего-либо. Кроме того, переводчик должен быть знаком не только с традицией умного делания, но и с особенностями образного языка автора текста и т.п. и т.д. В противном случае, думаю, благоразумнее руководствоваться текстами не вызывающими сомнений.
-
А почему у ИК в правом боку, я что-то не помню у него таких текстов, но может я что-то упустил
-
Обычно бесы стараются убежать от вида Господа, здесь, получается, ломятся к нему. :-)
Да ломятся что бы захватить дом...и так делали всегда...нападали атаковали...И только когда сатана будет изгнан из сердца, тогда Господь сможет прийти туда, поэтому говорить что в сердце Бог ... И насколько понимаю, в таком состоянии (Бог в сердце) уже о такой явной брани речь не идёт, только помыслы, предлагаемые врагом для сосложения, что бы этим сосложением осквернить человека и удалить Бога от него и опять войти в сердце.
Если вы думаете что у меня меньше вопросов чем у вас...вы заблуждаетесь :-)...я ищу...иду по тёмному подземелью...полному непонятностей...
Видимо Бог в сердце бывает разных степеней...
Когда мы получаем благодать от крещения...ГДЕ она...а когда хорошо помолимся, и всё такое прочее...и нас осеняет благодать, ГДЕ она...
Всё сложно...
Недавно даже порыв был написать...---Господи ну почему всё так запутано--- :-)...но не написал...сдержался :-)...
Спрашивайте...я отвечу как смогу :-)...если сумею :-)...
-
А чего Варлаама не уважать? У него мнение было. Но ошибочное. Но было. Очень образованный человек.
-
В противном случае, думаю, благоразумнее руководствоваться текстами не вызывающими сомнений.
Вы шутите да :-)...они есть?...такие тексты...
-
В нем вообще нет упоминания о пупке. Тот же самый текст в авторитетном греческом издании (т. наз. изд. Дионисия Загорейского) творений св. Симеона НБ и опять без упоминания о пупке. Так что сомнительным как раз является текст в рукописи, который мы обсуждали выше, не говоря уже о его переводе
И еще в дополнение. На мой взгляд, чтобы детально разобраться в обсуждаемом вопросе, необходимо анализировать первоначальный текст на греческом языке. Ведь вполне допустимы и ошибки перевода. Не знаю как обстоит дело с греческим, но, например, на английском - omphalos может переводиться и как пупок, и как центр, середина, сосредоточие чего-либо. Кроме того, переводчик должен быть знаком не только с традицией умного делания, но и с особенностями образного языка автора текста и т.п. и т.д. В противном случае, думаю, благоразумнее руководствоваться текстами не вызывающими сомнений.
Ну да. А о каком тексте речь? Слов "пупок" прямо содержится в греческом тексте одной рукописи, перевод которой (Дунаева), на мой взгляд, искаженный, и распространен сейчас в сети. В других изданиях этого текста на греческом (Добротолюбие, собр. твор. св. Симеона) слово "пупок" отсутствует
-
А почему у ИК в правом боку, я что-то не помню у него таких текстов, но может я что-то упустил
544. Благодари пребыструю Заступницу нашу Госпожу Богородицу, Пречистую, Преблагосердую Деву Марию, по молитве нашей сердечной спасающую нас от грызения и утеснения диавольского. Воззри на Нее сердечными очами в Духе Святом, везде сущем и вся исполняющем и простом, - воззри как бы у самого сердца твоего сущую и воззови к Ней: пребыстрая Заступнице, Госпоже Богородице Марие, спаси меня от врага-запинателя! И тотчас, в минуту, спасет Она тебя по вере сердца твоего, по упованию на Нее сердца твоего, - так и отступят от боку теснота,
Это навскидку...но возможно я встречал в других записях...по тому что помню прямую фразу...сердце-в правом боку...
Однако память может играть со мной злые шутки :-)...
-
В других изданиях этого текста на греческом (Добротолюбие, собр. твор. св. Симеона) слово "пупок" отсутствует
А как насчёт Палама?...есть другие переводы?...я как то пропустил если вы говорили...
-
А почему у ИК в правом боку, я что-то не помню у него таких текстов, но может я что-то упустил
544. Благодари пребыструю Заступницу нашу Госпожу Богородицу, Пречистую, Преблагосердую Деву Марию, по молитве нашей сердечной спасающую нас от грызения и утеснения диавольского. Воззри на Нее сердечными очами в Духе Святом, везде сущем и вся исполняющем и простом, - воззри как бы у самого сердца твоего сущую и воззови к Ней: пребыстрая Заступнице, Госпоже Богородице Марие, спаси меня от врага-запинателя! И тотчас, в минуту, спасет Она тебя по вере сердца твоего, по упованию на Нее сердца твоего, - так и отступят от боку теснота,
Это навскидку...но возможно я встречал в других записях...по тому что помню прямую фразу...сердце-в правом боку...
Однако память может играть со мной злые шутки :-)...
на мой взгляд здесь речь не о правом, а о левом боку, и это не о входе в сердце, а о борьбе с помыслами, которую там надо вести, о чем я уже и писал недавно
про правый бок не помню у него такого, но было бы интересно прочесть
-
В других изданиях этого текста на греческом (Добротолюбие, собр. твор. св. Симеона) слово "пупок" отсутствует
А как насчёт Палама?...есть другие переводы?...я как то пропустил если вы говорили...
я не смотрел греческий текст для этого места за ненадобностью, там, на мой взгляд, и так понятно, что речь не о внимании ума, но при случае посмотрю
думаю, что там стоит прямо слово "пупок", но это, см. выше, ничего не значит
-
ИМХО Думаю, что анализировать нечего. Как говорится - жокумент сам говорит за себя. Вопрос, мне кажется в ином. Можно до синевы заниматься толкованием текста. Однако текст ведь не простой - это часть живого опыта, а не результат логических умозаключений. Только тот, кто на себе познал может рискнуть дать свое понимане. Без конкретной личной практики любые толкование лингвистические текста не имеют никакого смысла. Почти не имееют. А тем более не могут быть предметом спора. Боролся ли Антоний со львом как написано? Иносказательно ли это или так и было? ;) Несомненно одно - Антоний боролся со львом. ;)
-
Вы шутите да :-)...они есть?...такие тексты...
угу, по крайней мере, на родном языке уж точно :-)
-
но это, см. выше, ничего не значит
Понятно но всё же Палама писал по гречески...и точность первода этого слова важна конечно...
Вы уж гляньте на досуге...интересно :-)...а в греческом я профан...
-
угу, по крайней мере, на родном языке уж точно :-)
Ну если владеть этим самым родным...да ещё и знать лингво специфику тех лет...
Короче...Конфуций прав...и...св.Феофан...
-
Слов "пупок" прямо содержится в греческом тексте одной рукописи, перевод которой (Дунаева), на мой взгляд, искаженный, и распространен сейчас в сети. В других изданиях этого текста на греческом (Добротолюбие, собр. твор. св. Симеона) слово "пупок" отсутствует
Ну, вот. Одно это уже должно настораживать.
-
Только тот, кто на себе познал может рискнуть дать свое понимане.
Практика критерий истины :-)...
-
Варлаам назвал афонитов omphalopsychoi (мужчины, с душой в пупке)
Филокалия т. 4 (http://books.google.com.ua/books?id=ojhNMrna5DsC&pg=PA288&lpg=PA288&dq=omphalopsychoi&source=bl&ots=h3-ojG_S_D&sig=k7txVqCW2oiMJoNIKckfAxfGnvk&hl=ru&ei=-UuLTqe3O8Ox0AXgt7GzBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CGkQ6AEwCQ#v=onepage&q=omphalopsychoi&f=false)
-
Варлаам назвал афонитов omphalopsychoi (мужчины, с душой в пупке)
Он не в авторитете :-)...говорят всё выдумал :-)...а Палама отнекивался, мол совсем ничего не было...
-
Вот еще нашел. Назвал он их также "смотрящими в пупок" omphaloskopoi
-
Вот еще нашел. Назвал он их также "смотрящими в пупок" omphaloskopoi
Если он не бессовестный врун...а он не врун...раз так подробно отвечает Палама...то наверное все верно...
-
Слов "пупок" прямо содержится в греческом тексте одной рукописи, перевод которой (Дунаева), на мой взгляд, искаженный, и распространен сейчас в сети. В других изданиях этого текста на греческом (Добротолюбие, собр. твор. св. Симеона) слово "пупок" отсутствует
Ну, вот. Одно это уже должно настораживать.
Должно. Но надо учесть также, что эта рукопись со словом "пупок" более древняя, хотя, с другой стороны, и ее аттрибуция св. Симеону ставится ее издателем (Hausherr'ом) под сомнение. То есть в этой истории хватает неясного. Могло быть и так, что в более позднее время, например, св. Никодим Святогорец, редактор греч. Добротолюбия, переделал этот более древний текст (что отчасти и делалось переводчиками греч. Добротолюбия). Однако, с другой стороны, это означает, что св. Никодим бы категорически против такого прочтения св. Симеона, которое могло проистекать из этого текста при его неправильной интерпретации:-)
-
544. Благодари пребыструю Заступницу нашу Госпожу Богородицу, Пречистую, Преблагосердую Деву Марию, по молитве нашей сердечной спасающую нас от грызения и утеснения диавольского. Воззри на Нее сердечными очами в Духе Святом, везде сущем и вся исполняющем и простом, - воззри как бы у самого сердца твоего сущую и воззови к Ней: пребыстрая Заступнице, Госпоже Богородице Марие, спаси меня от врага-запинателя! И тотчас, в минуту, спасет Она тебя по вере сердца твоего, по упованию на Нее сердца твоего, - так и отступят от боку теснота,
Это навскидку...но возможно я встречал в других записях...по тому что помню прямую фразу...сердце-в правом боку...
Однако память может играть со мной злые шутки :-)...
Игорь, дерзну предположить, что в приведенном тобой тексте слово "от боку" заимствовано св. прав. Иоанном из церковно-славянского языка и имеет значение "из чрева". Мне просто вспомнились стихиры Рождества Христова, в которых говорится о рождении Сына Божия: "Бог из боку Твоею пройде", т.е. "Бог произошел из чрева Твоего". Но также в приведенном тобой тексте ничего не сказано о местонахождении духовного сердца самого отца Иоанна. Я поняла смысл фразы так, что Богородица по вере человека спасет его от вражьего нападения, и теснота (или нападение) отступают от чрева (или нутра, внутренности) его.
-
Скажу, что я вижу. Евгений, весьма грамотный в переводах и прочей святотени человек, не хочет видеть один факт. Что сосредоточение на чреве, центре душевных сил, это распространённый когда то в православии приём борьбы с тяжёлыми, земляными страстями.
Далее οωμφαλοψυχία это сочетание двух слов омфалос (пупок), и психея (душа). Первое означает вполне конкретное место на физическом теле, являясь центром живота (чрева). Второе имеет значение дыхания - олицетворение души как дуновения, дыхания жизни. Дыхание человека это совершенно особая вещь. Оно способно default вне зависимости от намерения утягивать внимание на себя. А за вниманием, силой исходящей из глаз, всегда следует контакт с тонкой энергий.
Преподобные ведь тоже мужики, и бес блуда и чревоугодия и их доставал. И вот они усаживались поудобней, наклоняли голову к пупку, и, используя “дыхание чревом”, через это утончая грань внимания, открывали энергийное пространство чрева. Учились видеть там зверя-демона, взывая истово к Богу Его святым Именем, призывали благодать, которая придя, Светом Своим усмиряла, уязвляла, и изгоняла зверя. И блуд с остальными тяжёлыми страстями их больше не трогал, так как центр сексуальной силы души был очищен, и в нём утвердилась благодать Св. Духа.
По моим наблюдениям кроме блуда, там находится ещё и страх, особый жуткий низкий. Его демоны, как только помыслишь изгнать блуд со страхом оттуда, наводят на тебя мысли, что бороться с ними бесполезно, и, наводя чревный ужас, уводят человека от подвига. Закрывают его в футляр страха, так что он, и помыслить о борьбе не смеет, и не только сам не воюет, но и других отвращает. Высмеивая эту древнюю, и вовсе не тайную, благословлённую Богом и святыми практику.
Вообще то здесь и спорить не надо, и доказывать. Не хочет человек воспринимать, ну и Бог с ним. Но любой из Вас, братья и сёстры, может поверить и проверить. Как только восстает блуд в неистовой силе, ты присядь поудобней, обратись мысленно в чрево, и, перенеся туда дыхание, вызывай истово к Богу. Как к Отцу вызывает малое дитя. И он не замедлит поразить врагов наших в самую их главу. И о чудо, ты узришь, как сотни ангелов вступили в схватку за тебя. И как тепло Божией силы согревает тебе чрево, и, распространяясь оттуда светом, делает тебя целомудренным. Даёт силы жить с Богом. Блуд становиться любовью, а страх - радостью в Боге!
-
Как только восстает блуд в неистовой силе, ты присядь поудобней, обратись мысленно в чрево, и, перенеся туда дыхание, вызывай истово к Богу. Как к Отцу вызывает малое дитя. И он не замедлит поразить врагов наших в самую их главу. И о чудо, ты узришь, как сотни ангелов вступили в схватку за тебя. И как тепло Божией силы согревает тебе чрево, и, распространяясь оттуда светом, делает тебя целомудренным. Даёт силы жить с Богом. Блуд становиться любовью, а страх - радостью в Боге!
А если в сердце обратишься, не поможет?
-
А если в сердце обратишься, не поможет?
Современным монахам свт.Игнатий советует убегать от блудной страсти, чтобы не потерпеть от нее поражения. Значит, одного обращения к сердцу недостаточно. И это понятно: чрево-то и подчревие остаются нечистыми.
На практике все происходит очень просто - даже в классическом варианте. Свет, озаряющий сердце, начинает освещать и чрево (с подчревием). И ум должен туда сойти, чтобы открыть дорогу этому свету. Если не сойдет, то и свет не проникнет и не преобразит. Повторю, это азы. И опять-таки практика показывает, что очень немногие осмеливаются сходить умом в чрево и ниже. Некоторые из них не желают признаться в поражении и оправдывают свой страх.
-
А если в сердце обратишься, не поможет?
Если повреждённая сила чрева подобралась к сердцу, и как обычно бывает эмоционально окрасилась, тогда да! Центры можно сравнить с соединёнными сосудами. Благодать посечёт одну из глав дракона, ту что поднялась в сердце. Но самого демона это не убьёт, так как источник поражённой силы не в сердце, а в чреве, и через какое то время у демона вырастит новая голова, которая снова полезет в сердце. И так придётся сражаться вечно, не битья, а отбиваться. Потом признайтесь, Вы ведь из праздности спросили про всё это?!
-
Скажу, что я вижу. Евгений, весьма грамотный в переводах и прочей святотени человек, не хочет видеть один факт. Что сосредоточение на чреве, центре душевных сил, это распространённый когда то в православии приём борьбы с тяжёлыми, земляными страстями.
Далее οωμφαλοψυχία это сочетание двух слов омфалос (пупок), и психея (душа). Первое означает вполне конкретное место на физическом теле, являясь центром живота (чрева). Второе имеет значение дыхания - олицетворение души как дуновения, дыхания жизни. Дыхание человека это совершенно особая вещь. Оно способно default вне зависимости от намерения утягивать внимание на себя. А за вниманием, силой исходящей из глаз, всегда следует контакт с тонкой энергий.
Преподобные ведь тоже мужики, и бес блуда и чревоугодия и их доставал. И вот они усаживались поудобней, наклоняли голову к пупку, и, используя “дыхание чревом”, через это утончая грань внимания, открывали энергийное пространство чрева. Учились видеть там зверя-демона, взывая истово к Богу Его святым Именем, призывали благодать, которая придя, Светом Своим усмиряла, уязвляла, и изгоняла зверя. И блуд с остальными тяжёлыми страстями их больше не трогал, так как центр сексуальной силы души был очищен, и в нём утвердилась благодать Св. Духа.
По моим наблюдениям кроме блуда, там находится ещё и страх, особый жуткий низкий. Его демоны, как только помыслишь изгнать блуд со страхом оттуда, наводят на тебя мысли, что бороться с ними бесполезно, и, наводя чревный ужас, уводят человека от подвига. Закрывают его в футляр страха, так что он, и помыслить о борьбе не смеет, и не только сам не воюет, но и других отвращает. Высмеивая эту древнюю, и вовсе не тайную, благословлённую Богом и святыми практику.
Вообще то здесь и спорить не надо, и доказывать. Не хочет человек воспринимать, ну и Бог с ним. Но любой из Вас, братья и сёстры, может поверить и проверить. Как только восстает блуд в неистовой силе, ты присядь поудобней, обратись мысленно в чрево, и, перенеся туда дыхание, вызывай истово к Богу. Как к Отцу вызывает малое дитя. И он не замедлит поразить врагов наших в самую их главу. И о чудо, ты узришь, как сотни ангелов вступили в схватку за тебя. И как тепло Божией силы согревает тебе чрево, и, распространяясь оттуда светом, делает тебя целомудренным. Даёт силы жить с Богом. Блуд становиться любовью, а страх - радостью в Боге!
Очень ясно описанное классическое состояние прелести, как отцы и предупреждали. Внимание на чреве приводит к разжжению естества, ощущению теплоты, света и проч., но в этом, самом по себе, еще нет ничего плохого, как пишут отцы, это действие естества. Плохое начинается тогда, когда это естественное состояние разгорячения в области чрева, как пишет свт. Игнатий, принимается за благодатное. И вот тут-то и возникает весь этот набор астральных эффектов и ощущений, здесь и" сотни ангелов", и "тепло Божией силы", "которое свет и согревает чрево", и, конечно же, "блуд который становится любовью". Блуд-то, конечно, при этом исчезает -- за ненадобностью. И главное, человеку этому уже никак не объяснишь, что все это не действие благодати, которая действует совсем по-другому, а состояние прелести. Такова опасность ложной аскетики, она делает такое прелестное состояние практически необратимым.
Теперь понятно, откуда берутся все эти навязчивые высказывания, что "Бог это только любовь" и проч. (а никак, например, и ревность о Боге). Из блудной страсти, из ее сублимации в состояние прелести. "Блюдите как опасно ходите", -- обращаю этот призыв ко всем, кто пытается удерживать внимание ниже средины груди. Предупреждения отцов против этой практики оказались не напрасными и очень даже актуальными
-
Это же все Игры Ума...Какая же может быть чистота сознания когда постоянно такой поток самонаблюдения и самоанализа. Драконы, страсти, подчревия, чрева...повздошные области кишки..Сражения со страстями))) Я вполне серьезно щас говорю...это все в Уме. И даже мои точки горения думаю что там же. Я ведь прочитала об этом когда то. Надо избавляться от любой картины Мира, от любых конструкций и схем. А здесь наоборот сплошное нагромождение...
-
Кристина, если Вам нечего сказать, поскольку эта тема вне Вашей компетенции, то не лучше ли промолчать?.. Заранее извиняюсь за замечание.
Евгений, я не очень люблю защищать других участников форума, особенно Алексея, который, уж если ответит, то ответит (чего ему не советую, чтобы в бан не попасть) :) Но как Вы - уже в который раз! - легки на разбрасывание обвинений в прелести и ереси. И здесь занимаетесь подменами и попрекаете другого участника в том, чего он не говорил - и при этом трусливо прячетесь за авторитетную спину. Откуда это желании уничижить? Откуда у Вас это "святое" чувство истины, в свете которой Вы можете так обличать? Алексею остается лишь пасть перед Вами на колени и вскричать: святой старец Евгений, прости, меня бес попутал. :-)
Вы ведь домыслили - в самую дурную сторону - и исказили слова Алексея. Это ли не прелесть?
-
Очень ясно описанное классическое состояние прелести, как отцы и предупреждали. Внимание на чреве приводит к разжжению естества, ощущению теплоты, света и проч., но в этом, самом по себе, еще нет ничего плохого, как пишут отцы, это действие естества.
Внимание в чреве приводит к разжению естества! И такое разжение происходит от прилива крови, я же говорю про тонкую силу! Разжение может произойти (а может и нет), только когда это просто внимание (медитативное), без призвания Бога, без сокрушения, без стояния на камне истинной веры, без милости, без усиленной евангельской жизни, без таинств Церковных! Когда же ты призываешь Бога, искренне, с верой и покаянием (именно в радостном ключе), то и Бог откликается, как тот Отец блудного сына из притчи! И тогда нет никакого разжения, но тонкая, как дуновение ветра, как ласковые лучи солнца, сила Божия, согревает, изменяет и усмиряет страсти! А уж где действие естества, и где действие Божие, не знаю как вы смогли на расстоянии определить?! Я знаю так как испытывал и то и другое! Видно, что Вы считаете себя очень сведущим. Это не верно, можете сильно ошибиться! И на счёт прелести… Я обычный грешный человек, но милостью Божией христианин, и мне удивительно, что многих других христиан удивляют "сотни ангелов", "тепло Божией силы" и "блуд который становится любовью"… Может слишком виртуально-книжное у Вас христианство?
Плохое начинается тогда, когда это естественное состояние разгорячения в области чрева, как пишет свт. Игнатий, принимается за благодатное. И вот тут-то и возникает весь этот набор астральных эффектов и ощущений, здесь и" сотни ангелов", и "тепло Божией силы", "которое свет и согревает чрево", и, конечно же, "блуд который становится любовью".
Все это модель-описание, моей внутренней жизни, она субъективна и “корява”. Напрасно конечно я её выношу, но надо свидетельствовать, что Бог для нас делает!
Блуд-то, конечно, при этом исчезает -- за ненадобностью. И главное, человеку этому уже никак не объяснишь, что все это не действие благодати, которая действует совсем по-другому, а состояние прелести. Такова опасность ложной аскетики, она делает такое прелестное состояние практически необратимым.
Обычная обусловленность демоническим страхом! И милость уходит, и подвиг становиться безжизненным и “сухим”! Понятно дело, твари то никуда не уходят, а только больше паразитируют на силах жизни, иссушая её, и лишая любви!
Теперь понятно, откуда берутся все эти навязчивые высказывания, что "Бог это только любовь" и проч. (а никак, например, и ревность о Боге). Из блудной страсти, из ее сублимации в состояние прелести. "Блюдите как опасно ходите", -- обращаю этот призыв ко всем, кто пытается удерживать внимание ниже средины груди. Предупреждения отцов против этой практики оказались не напрасными и очень даже актуальными
Правильно катафатическое описание “Бог есть любовь”! И эта такая любовь, которая ещё и ревность, в соединении с силой раздражения. И ревность один из путей к Богу-любви! До ревности любит Дух в нас!
-
Имхо, животная (витальная) "часть" души меняется не столько установлением внимания в ней - а внимание к ней всегда невольно устремляется, когда она проявляет себя в своих характерных слепых силах и страстях (чревоугодие, инстинкты самосохранения/выживания, блуд, родовые страхи...). Думаю, скорее идёт её смирение (утишение всех её проявлений) и последующее преображение воздухом из сердца - тем воздухом, который вдохнул в человека Бог, и которым уподобляется Ему душа - и те слепые силы, страсти, инстинкты, что связаны/связываются с животом, и что присущи всему животному миру - смиряются. Простой пример - когда идёт даже не озарение сверху, но самое обычное вдохновение, всё "это" (вплоть до инстинктов самосохранения :-)) молчит (в данном случае лучше сказать спит). Поэтому для себя (пока) нахожу полезным усвоение не в плане становления и делания ума в этой области, а лишь в плане постепенного открытия, знания о этих темных глубинах...
-
Современным монахам свт.Игнатий советует убегать от блудной страсти, чтобы не потерпеть от нее поражения. Значит, одного обращения к сердцу недостаточно. И это понятно: чрево-то и подчревие остаются нечистыми.
На практике все происходит очень просто - даже в классическом варианте. Свет, озаряющий сердце, начинает освещать и чрево (с подчревием). И ум должен туда сойти, чтобы открыть дорогу этому свету. Если не сойдет, то и свет не проникнет и не преобразит. Повторю, это азы. И опять-таки практика показывает, что очень немногие осмеливаются сходить умом в чрево и ниже. Некоторые из них не желают признаться в поражении и оправдывают свой страх.
А это только к блудной страсти относится?
И опять-таки практика показывает, что очень немногие осмеливаются сходить умом в чрево и ниже. Некоторые из них не желают признаться в поражении и оправдывают свой страх.
Честно сказать, я действительно боюсь.
-
ИМХО Думаю, что анализировать нечего. Как говорится - жокумент сам говорит за себя. Вопрос, мне кажется в ином. Можно до синевы заниматься толкованием текста. Однако текст ведь не простой - это часть живого опыта, а не результат логических умозаключений. Только тот, кто на себе познал может рискнуть дать свое понимане. Без конкретной личной практики любые толкование лингвистические текста не имеют никакого смысла. Почти не имееют. А тем более не могут быть предметом спора. Боролся ли Антоний со львом как написано? Иносказательно ли это или так и было? ;) Несомненно одно - Антоний боролся со львом. ;)
Да. Эт точно... Жаль, но похоже Евгению так и стоять на амвоне не заходя в алтарь... Это его выбор. Вообче не понятно о чем спор. И о чем можно говорить когда человек ум свой глубже книги не опускал... Простите. Это просто мое мнение. Есть еще слова другие - "Поверьте, чада! Где сатана, там и я буду", придется все равно туда спуститься. Кто хочет душу свою спасти, тот погубит ее, не пройти мимо креста, как бы кому то не хотелось, и как бы кто не разворачивал святоотеческое в эту сторону. Честнее писать что это не мнение с.о., а Ваше, Евгений, Ваше понимание. Оно может быть ошибкой (а по моему мнению есть ошибка). Человеку свойственно ошибаться. Но учитывая что Вы говорите что Вам и так все понятно и можно не терять время на якобы Вам очевидное... и при этом таким образом мыслить, даже не допуская критического взгляда... Сорри.
Дело Ваше. Слишком много интерпретаций личного характера выдаются за святоотеческое. Хе :-) - ересь чистой воды.
ЗЫ все выше написал раньше чем дочитал ветку. Алексею мой респект - поддерживаю. И имею похожий опыт "прелести". А обвинителю нас в прелести хочу сказать - сам он в прелести и от прелестника и слышу.
(шутка). :-)
Каждый имеет право на лево.
-
полагаю, что тот демонический животный страх, о котором говорил Алексей, это намного более страшная, чем блуд, сила, скрывающаяся в нашем чреве (а может и подчревье)...думаю (вернее, мне так это было открыто), что этот животный леденящий и сковывающий и душу и тело страх - наша гордыня, ввергающая нас в тьму кромешную, если с помощью Божией благодатью Духа Святого мы не сможем ее в себе постепенно усмирить и преобразовать... :-)
Мне было дано на практике осознать все это, когда я еще и в теории то не разбиралась толком, что к чему: где сердце, где чрево и проч...как что действует....видимо, в порядке практического научения мой ум неожиданно опустили в чрево помимо моих усилий и дали возможность пережить весь этот страшный ужас, вытащив из него, вернув обратно к жизни за тоненькую, но крепкую золотую нить молитвы...а через пару дней дали возможность осознать, что есть сила несравнимо более могущественная, чем уже показанная мне, которая способна полностью излечить от того пережитого ужаса, усмирить живущий во мне животный ужас и полностью изгладить его негативное воздействие... :-)
Наверное, все это звучит коряво...уж простите, как могу... :-) собственно, мысль то была такая: если молитвенник готов целиком и полностью отдать себя в руки Господа, то даже будучи неопытным, он будет научен Святым Духом на практике...и на практике выходит, что корень всех наших бед именно там во глубинах чрева, и без излечения этих корней у древа не может быть ни сильного ствола, ни здоровой кроны...хочет молитвенник того или нет, но благодать Божья все равно будет делать свое дело внутри него...и лучше ей не препятствовать действовать там, где она считает необходимым (в т.ч. и во чреве, и в подчревье), лучше ей помогать...и пытаться от нее научаться...она более надежный источник Премудрости, чем книги...она - прямой доступ к Первоисточнику...индивидуальный и эксклюзивный канал связи с Господом, доступный для каждого желающего... :-)
-
Если повреждённая сила чрева подобралась к сердцу, и как обычно бывает эмоционально окрасилась, тогда да! Центры можно сравнить с соединёнными сосудами. Благодать посечёт одну из глав дракона, ту что поднялась в сердце. Но самого демона это не убьёт, так как источник поражённой силы не в сердце, а в чреве, и через какое то время у демона вырастит новая голова, которая снова полезет в сердце. И так придётся сражаться вечно, не битья, а отбиваться.
Я не уверена, что страсти пребывают именно во чреве. Мне все же думается, что они из сердца исходят, и именно из сердца мы должны их изгонять. Ну, или преображать. Это просто мои мысли, ни на что не претендую.
Потом признайтесь, Вы ведь из праздности спросили про всё это?!
Даже не буду на это отвечать.
-
Я не уверена, что страсти пребывают именно во чреве. Мне все же думается, что они из сердца исходят, и именно из сердца мы должны их изгонять. Ну, или преображать. Это просто мои мысли, ни на что не претендую.
Сердце излучает все, чем наполнен человек. Наполнен страстями и эмоциями – излучает страсти и эмоции. Наполнен Светом и Любовью – излучает Свет и Любовь.
Почему человек начинает видеть свою греховность, когда призывает Благодать? Почему начинает искренне раскаиваться в содеянном? Кто открывает ему глаза?
Можно раскаиваться только мыслью – так чаще всего и происходит. Можно каяться в сердце своем – это более глубокое покаяние. А можно всем своим естеством сокрушаться о греховности. Это истинное покаяние: когда Дух Святой освящает все составы нашей Души – и мысли (голову) и чувства (сердце) и волю (чрево).
-
Серафима
Я боюсь; я не уверена; мне думается; не претендую. Из праздости!...
-
Теперь, Алексей, внимательно посмотрите, сколько Вы восклицательных знаков поставили в своем сообщении? Разгорячение, восторженность -- вот первые признаки прелестного состояния, все равно где бы они не ощущались, а особенно ниже середины груди. Благодать не приходит в виде тепла, но в виде "хлада тонка", не разгорячает тело, а утишает чувства, не показывает ангелов, а дает видение своих грехов. Если мне не верите, прочтите то же самое самое у отцов, например, у свт. Игнатия Брянчанинова "об Иисусовой молитве", буквально теми же словами. "Тонкая сила", о которой Вы пишете, это демоническая прелесть. К сожалению, да, она прогоняет блуд, так как одна страсть, более сильная, вытесняет другую. Но если благодать совершенно не оставляет такого человека, то она попускает ему периодически впадать именно в блудные грехи, чтобы он осознал, если на это еще способен, в каком состоянии падения, а вовсе не благодатном, он на самом деле находится.
-
Иоанном из церковно-славянского языка и имеет значение "из чрева". Мне просто вспомнились стихиры Рождества Христова, в которых говорится о рождении Сына Божия: "Бог из боку Твоею пройде", т.е. "Бог произошел из чрева Твоего". Но также в приведенном тобой тексте ничего не сказано о местонахождении духовного сердца самого отца Иоанна. Я поняла смысл фразы так, что Богородица по вере человека спасет его от вражьего нападения, и теснота (или нападение) отступают от чрева (или нутра, внутренности) его.
Можно конечно вложить в этот текст и символический смысл...а можно и прямой :-)...
Я помню в фраза именно---в ПРАВОМ боку...что запомнилось по тому что никак не вяжется с другим с.о. опытом...скажем если бы было в левом...то всё нормально...а в правом...ну совсем не по проекту :-)...
Я ничего не утверждаю...НО...я запомнил именно так :-)...сердце-в правом боку...в дневнике я этого не нашёл...
А искать где то кроме дневника...не представляю себе где я мог это вычитать...
-
Я помню в фраза именно---в ПРАВОМ боку...что запомнилось по тому что никак не вяжется с другим с.о. опытом...скажем если бы было в левом...то всё нормально...а в правом...ну совсем не по проекту :-)...
Я ничего не утверждаю...НО...я запомнил именно так :-)...сердце-в правом боку...в дневнике я этого не нашёл...
А искать где то кроме дневника...не представляю себе где я мог это вычитать...
Странно, там же печень... А она с сердцем вроде так не связана, а в той же "области", что и живот.
-
В 7 главе Евангелия от Марка, Господь учит о страстях так: И, призвав весь народ, говорил им: слушайте Меня все и разумейте: ничто, входящее в человека извне, не может осквернить его; но что исходит из него, то оскверняет человека. Если кто имеет уши слышать, да слышит! И когда Он от народа вошел в дом, ученики Его спросили Его о притче. Он сказал им: неужели и вы так непонятливы? Неужели не разумеете, что ничто, извне входящее в человека, не может осквернить его? Потому что не в сердце его входит, а в чрево, и выходит вон, чем очищается всякая пища. Далее сказал: исходящее из человека оскверняет человека. Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства, кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство, — всё это зло извнутрь исходит и оскверняет человека (Мк. 7. 14-23 Син.).
Новый завет рассматривает нечистоту исключительно как результат греха, считая, что «нет ничего, нечистого в себе самом», кроме греха. Эти строки о пище входящей в пищеварительный тракт и выходящей в процессе дефекации, делают любые пищевые запреты бессмысленными. Но меня интересует другое. Спаситель говорит что настоящий грех, тот что оскверняет, исходит изнутри, из сердца, и он оскверняет человека. В греческом тексте Евангелия здесь стоит слово КардИа, в современном языке означающая конкретный орган тела - сердце.
Нужно помнить, что дифференциация внутренних процессов не была ни у греков, ни у других народов, вполне однозначной. У Гомера например эмоционально-волевые процессы передаются не только словом "психе", но и словом "тимос", которое первоначально обозначало дым, а затем – чувства, а также для обозначения чувств появляются слова "крадие" (позднейшее "кардиа"), "этор" и "кэр", означавшими "сердце", вовсе не физический орган. Интеллектуальные, мыслительные процессы обозначаются словом "фрэн" и локализуются (!) в грудобрюшной преграде или в легких или "нус" (разум), местопребыванием которого считается как ни странно грудь. Гиппон считал местопребыванием "психе" голову, пифагореец Филолай – сердце, Протагор и Аполлодор – грудь, а Демокрит полагал, что "психе" распределена по всему телу.
В греческом языке времён Спасителя слово «кардиа», то есть сердце, означает так же: источник всего в человеке: мыслей, воли, желаний, чувств и страстей; сердцевина, центр. То есть, понятие «сердце» - не физиологическое сердце, но некий центр управления человеком, источник внутренней (тонкой) силы! Тоже в Ветхом завете: “Я смотрю не на то, на что смотрит человек, человек смотрит на лице, а Господь смотрит на сердце.”(1 Цар. 16; 7), здесь сердце - Лэйбаб - на древнееврейском означает то же самое - весь внутренний человек, центр. Кардия - для греков - это был центр всего внутреннего человека - не только эмоции - как в русском языке - но и совесть, воля, страсть, сосредоточение намерений - весь внутренний человек! Именно этого человека - внутреннего - хочет приобрести Бог, когда просит отдать себе сердце!!! Сердце – славянское слово и означает сердцевину, средоточение, центр в человеке! Я хочу сказать, что и горло, и чрево, и подчревье это тоже сердца в человеке! Или поэтапные глубины внутреннего человека, именно этапы проникновения туда где сидит сам сатана и выпускает злые помыслы оскверняющие человека. Там, в глубине чрева, сатана устанавливает закон греха. Туда нужно сойти неся молитву и покаяние, что бы благодать освободила. Нельзя жёстко разделять, мол в человеке только сердце и локализовано оно в груди, слева. Нужно понимать, что со временем, формируя свои духовные представления, человек формировал и душевные привязки к физическому телу. И в Писании упоминается чрево как душевный центр, и преподобные отцы упоминают о превосходной и эффективной практике схождения “вглубь”, которое на физическом уровне отражается как пупок!
Итак: Сердце, чрево и подчревье это этапы проникновения вглубь внутреннего человека! Это под центры единого центра-сердца! Это этажи ведущие во ад падшего человека, куда нужно сойти для победы! И привязаны они к физическому телу известным образом! И да поможет нам в подвиге наш милосердный Господь!
-
Также у Паламы - он ссылался на псалмы и на Исаию как на "чрево" (что там говорится) - речь в оригинале текстов идёт о сердцевине человека. Вобщем и у самого Паламы также.
"закон Твой посреди чрева моего" (Пс. 39, 9)
Если бы понимать не как в сердцевине/нутре/сокровенном сердца человеке, а как в теле, то сказано не о животе и желудке, а о кишке в этом месте.
-
По моим наблюдениям кроме блуда, там находится ещё и страх, особый жуткий низкий.
Вау! :-)...Алексей :-)...ну...у меня чёто слов нет :-)...
Тут Родион вскользь обмолвился что гневом можно отгонять зверя...я рассмотрел и подумал что страх может быть преобразован в праведный гнев на страстные помыслы и движения души...а праведный гнев это начальный Стах Божий...
Нет в мире смелее бойца, чем напуганый трус :-)...
Я пробовал развить в себе гнев...но так как в нужный момент гнев куда то девается :-)...то я стал вспоминать ситуации когда гневался на людей...а так как это осуждение и грех, то это подавляло чувства в груди...я стал пробовать просто гневаться на помыслы и движения...без предварительного разогрева мыслями...просто--ненавижу...ну...получилось некое непоимичё...НО...это чувство...жёсткое...действительно отгоняло помыслы...причем при постоянном смотрении на объект...и усмиряло уже имеющееся движение\разжение в подчревъе...
Что скажешь насчёт страх в гнев...ну и вообще...
Ну и кто что думает?...
-
Евгений,
Да!!! Ололо!!! :) Я так разгорячён, что аж пар идёт!!! И зимой мне не холодно, и кушать не хочется!!! :) Я в прелести, прости свитой Жека! Калняюсь тебе земно! Молись за меня отец!!! Я в прелести, я в прелести, я в прелести… Вериги сдал в металолом!!! ААААААААААААА. Стройте робатов, молитесь на макушке!!! :-D И вообще вы блудные плебеи, а я один свят, я один тут админ, а Александра я давно съел, и бесы вокруг кружат, чрево, пупок, чрево, пупок прелесть…. Ааааааааа!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :-D :-D :-D
А теперь серьёзно! Евгений Вы ведь сами себе противоречите! Пишите что "хлад тонок", это благодать, а “тонкая сила”, что тоже самое, уже демоническая. А вот Варсонофий и Иоанн считают, что как раз благодать согревает (наполняет), а диавол охлаждает (опустошает). Потом если вы имеете ввиду славянское “глас хлада тонка”, то переводится оно как “дуновение тихого ветра”, его и испытываю, как выше и писал. Но это все просто описание внутреннего состояния, тонко физических процессов, и выходит у меня оно не очень. С другой стороны Вы меня можете хоть сатаной считать мне от этого ни тепло, ни тонко хладно. :) И бросьте Вы уже читать перед обедом советские газеты (Брянчанинова), испортите себе пищеварение… :)
-
И даже мои точки горения думаю что там же.
Кристиночка :-)...радость моя :-)...
А ты постарайся определить...отличить телесное от того что вне тела...телесное оно связано с телом и эта связь видна внутренним взором...она как то по поверхности тела циркулирует...а внутреннее оно не только в глубине\внутри тела...но ещё и ВНЕ его...в теле но вне тела...
И ещё я думаю что если нет внутреннего вИдения...то ум просто не может проникнуть ЗА телесную перегородку в другое измерение...и по этому скорее всего перемещение тепла или холода, боль или вибрация, проявления телесных энергий...
Однако св.Игнатий(по моему) советует в письмах...посмотри и ты увидишь и другие виды энергии...вопрос видимо был про тепло...
Ну мне так вот кажется...это лично моя точка зрения...и я её разделяю :-)...
-
Евгений а вы можете привести хотя бы один пример из патерика ну и вообще...что бы сатана учил любви...и что бы любовь являлась основой прелести...я имею в виду любовь ко всем людям...
Братия и сетры...молю вас...больно смотреть как вы клюёте Евгения...
Евгений...больно смотреть как вы обижате братию...
ЗЫ: а теперь выхожу Я в белом фраке и кланяюсь :-)...
Простите все...
-
Серафима
Я боюсь; я не уверена; мне думается; не претендую. Из праздости!...
Пусть будет из праздности. Раз вы так решили. Вам это полезно?
-
mirnestranik, мне понравилась и понятна только первая строчка :-)
Про внутреннее Видение мне наверное лучше не думать, потому как опыта такого нет.. :roll:
-
Мне было страшно когда ум "пошёл" из гортани в грудь...я его не пускал некоторое время...потом решил рискнуть...
-
Братия и сетры...молю вас...больно смотреть как вы клюёте Евгения...
Согласна. Хотелось бы, чтобы диалог проходил без оскорбительных издевок, а с взаимным уважением. Почему с несогласными надо разговаривать, как с врагами? Не понимаю.
Евгений...больно смотреть как вы обижате братию...
Игорь, а чем? Тем, что имеет другое мнение, другой опыт? Странно весьма.
-
Пытался написать, но потом бросил. Почитал Алексея, и думаю все таки напишу. Да, тоже видится чрево и подчревие как составляющие сердца, которое куда больше и охватывает их. Но не как этапы (хотя наверно условно да), а как разной плотности составляющие, раскрывающиеся в восприятии постепенно. Причем есть подозрение на связь со стихиями, на связь с локализацией телесной, при этом эта локализация больше как ключик, нежели как суть. Сосредоточение внимания на пупе просто упрощает вход внутрь, но и дает помимо этого более ровное состояние, в то время как вход внутрь с сосредоточением на груди тоже дает состояние, но по иному окрашенное. Так же есть подозрение и на связь с бессознательным, подсознанкой и осознанной частью психики, но это как подозрения. Которые еще у меня не оформились. Что то такое чувствуется, но пока сказать ясно не могу. Не сложилось еще....
Да!!! Ололо!!! :) Я так разгорячён, что аж пар идёт!!! И зимой мне не холодно, и кушать не хочется!!! :) Я в прелести, прости свитой Жека! Калняюсь тебе земно! Молись за меня отец!!! Я в прелести, я в прелести, я в прелести… Вериги сдал в металолом!!! ААААААААААААА. Стройте робатов, молитесь на макушке!!! :-D И вообще вы блудные плебеи, а я один свят, я один тут админ, а Александра я давно съел, и бесы вокруг кружат, чрево, пупок, чрево, пупок прелесть…. Ааааааааа!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :-D :-D :-D
А теперь серьёзно!...
Так это было не серьезно? :-) Эх, а как красочно!
Игорь, да никто Евгения не клюет. Просто ему советуют и на себя внимание обратить, ведь так уже много этих предостеригальщиков от прелести, что уже просто напрягает одно и тоже.
-
mirnestranik, мне понравилась и понятна только первая строчка :-)
Про внутреннее Видение мне наверное лучше не думать, потому как опыта такого нет.. :roll:
Его можно развивать...если закрыть глаза в тишине...со временем вИдится некое пространство(головы)...затем видно откуда появляются помыслы...и момент их появления...
"Сидя на высоте, наблюдай, если только знаешь это; и тогда увидишь, как и когда, откуда, сколь многие, и какие тати хотят войти и окрасть твои грозды."Лествица...
-
Евгений а вы можете привести хотя бы один пример из патерика ну и вообще...что бы сатана учил любви...и что бы любовь являлась основой прелести...я имею в виду любовь ко всем людям...
Патерик-то здесь причем, в патерике пишут о святых, а не о еретиках и о сектах. Про то, как сатана учит любви, надо читать в истории еретических движений и сектантства. И тут, не знаю, удивитесь Вы или нет, меня это нисколько не удивляет: вся история сектанства переполнена учениями о всеобщей любви, от византийских богомилов до российских хлыстов. И это все потому, что любовь сатану, как раз, и не пугает. Множество язычников во всем мире поголовно любят друг друга в самых разнообразных формах, иногда очень возвышенных. Сатану пугает вера во Христа, так как вера в Него самое действенное против него оружие, а вовсе не любовь. Поэтому если Вы видите людей, сомневающихся в христианских истинах, например, в том, что Он единственный путь к Отцу, и блудящих с чуждыми христианству учениями, пусть даже они называют себя христианами и (особенно если они) проповедуют всеобщую любовь, то знайте, что это непременно сектанты
-
Мне было страшно когда ум "пошёл" из гортани в грудь...я его не пускал некоторое время...потом решил рискнуть...
Игорюш, видишь ли, про то, что ум должен рано или поздно опуститься в грудь, ясно и понятно написано у отцов. Я, например, одно время пыталась насильно его внедрять в середину груди. Но он выскальзывал все время оттуда. Пока я не спросила у тебя. Помнишь? Ты мне дал совет, который помог мне пройти этот путь постепенно, начиная из головы, опускаясь постепенно вниз. А потом ум сам проскользнул в середину груди. Я даже удивилась, почему так быстро и легко получилось. А вот что до чрева... У отцов мы видим предостережения от этого. Я однажды опустилась туда. Полюбопытствовала. Знаешь, что-то меня напугало. Я теперь боюсь туда сходить. Думаю, мне это не полезно.
-
Евгений,
Сатану пугает вера во Христа, так как вера в Него самое действенное против него оружие, а вовсе не любовь
А вы думаете он во Христа не верит? Да еще больше чем мы все вместе взятые.
-
Я хочу сказать, что и горло, и чрево, и подчревье это тоже сердца в человеке! Или поэтапные глубины внутреннего человека, именно этапы проникновения туда где сидит сам сатана и выпускает злые помыслы оскверняющие человека.
Я то же склоняюсь к этой мысли...
ЗЫ:Алексей...вы точно контролируете все процессы внутри...просто не хочу потярять в вас собеседника :-)...
-
Евгений, +++Поэтому если Вы видите людей, сомневающихся в христианских истинах, например, в том, что Он единственный путь к Отцу, и блудящих с чуждыми христианству учениями, пусть даже они называют себя христианами и (особенно если они) проповедуют всеобщую любовь, то знайте, что это непременно сектанты+++
Это находится в противоречии с Евангелием (Мф. 25, 31-46), где критерием для идущих в жизнь вечную является отнюдь не догматическое исповедание, а "проповедание любви в деле"
Думаю, Спаситель намеренно сделал такую "лазейку", еще раз показывая, что он из камней способен воздвигнуть себе детей.
Не лишне напомнить и о тех "исключениях", когда "необрезание вменяется в обрезание". Расширим круг "сектантов"? :-)
-
Также у Паламы - он ссылался на псалмы и на Исаию как на "чрево" (что там говорится) - речь в оригинале текстов идёт о сердцевине человека. Вобщем и у самого Паламы также.
"закон Твой посреди чрева моего" (Пс. 39, 9)
Если бы понимать не как в сердцевине/нутре/сокровенном сердца человеке, а как в теле, то сказано не о животе и желудке, а о кишке в этом месте.
Раvel
Псалом 39, строчка 9. Церковно-славянский: éже сотвори́ти вóлю твою́, Бóже мóй, восхотѣ́хъ, и закóнъ твóй посредѣ́ чрéва моегó. Синодальный: я желаю исполнить волю Твою, Боже мой, и закон Твой у меня в сердце. Еврейский: לַעֲשׂוֹת־רְצוֹנְךָ אֱלֹהַי חָפָצְתִּי; וְתוֹרָתְךָ, בְּתוֹךְ מֵעָי׃ У евреев это песня хвалы № 40, строка 8, и читается справа на лево. И там написано מֵעָֽי׃ (meeh), что опять таки перевели как сердце, хотя у слова множество значений: брюшной полости, тело, кишечника, чувства, сердце, внутренняя часть, душа, дух, желудок, желудки, матки. В данном же контексте: внутренние органы, внутренности, живот.
-
..думаю (вернее, мне так это было открыто), что этот животный леденящий и сковывающий и душу и тело страх - наша гордыня, ввергающая нас в тьму кромешную, если с помощью Божией благодатью Духа Святого мы не сможем ее в себе постепенно усмирить и преобразовать... :-)
Хм...со страха к сатане началось моё христианство...может быть ты видишь гордость стоящую ЗА страхом...т.е. через страх показана гордость и по этому они слились?...
-
А вы думаете он во Христа не верит? Да еще больше чем мы все вместе взятые.
Он не верит. Он знает. Хотя, я думаю, что главное оружие против сатаны - смирение.
-
Братия и сетры...молю вас...больно смотреть как вы клюёте Евгения...
Евгений...больно смотреть как вы обижате братию...
Братию нельзя обидеть - она бесстрастна ;) А если что-то поднялось, то оно из тебя а не извне.
- Ты как плаваешь?
- Кролем на спине...
- Не гони - кроль на спине не плавает...
;))
-
Вам это полезно?
Что конкретно, Ваш вопрос? Нет!
-
(особенно если они) проповедуют всеобщую любовь, то знайте, что это непременно сектанты
Я говорил о теосе и агапе...о любви ко ВСЕМ людям...а не половом влечении на котором замешано хлыстовство например...
А в патериках нет, насколько я знаю примеров...так как сатана учит прелести...и ТОЛЬКО сатана...а он не может знать что такое агапе\теос в принципе...
Меня много раз обвиняли в прелести за то что описывал любовь ко всем людям...а ведь этому учит Сам Господь...
Не уподобляйтесь пожалуйста...и пожалуйста не думайте так как в выделенном мною фрагменте...
"всеобщая любовь", со знаком минус...
-
Также у Паламы - он ссылался на псалмы и на Исаию как на "чрево" (что там говорится) - речь в оригинале текстов идёт о сердцевине человека. Вобщем и у самого Паламы также.
"закон Твой посреди чрева моего" (Пс. 39, 9)
Если бы понимать не как в сердцевине/нутре/сокровенном сердца человеке, а как в теле, то сказано не о животе и желудке, а о кишке в этом месте.
Раvel
Псалом 39, строчка 9. Церковно-славянский: éже сотвори́ти вóлю твою́, Бóже мóй, восхотѣ́хъ, и закóнъ твóй посредѣ́ чрéва моегó. Синодальный: я желаю исполнить волю Твою, Боже мой, и закон Твой у меня в сердце. Еврейский: לַעֲשׂוֹת־רְצוֹנְךָ אֱלֹהַי חָפָצְתִּי; וְתוֹרָתְךָ, בְּתוֹךְ מֵעָי׃ У евреев это песня хвалы № 40, строка 8, и читается справа на лево. И там написано מֵעָֽי׃ (meeh), что опять таки перевели как сердце, хотя у слова множество значений: брюшной полости, тело, кишечника, чувства, сердце, внутренняя часть, душа, дух, желудок, желудки, матки. В данном же контексте: внутренние органы, внутренности, живот.
ИМХО Как-то читал о толкованиях текстов. Там написано было, что в Писании часто, когда пишется о телесном - говорится о душе, и наоборот - когда о душевном пишется, то о теле разговор. Поэтому проводить по всему тексту одно и то же толкование слов (даже правильно переведенных) не вполне уместно. К этому следует добавить, что смыл сказанного открывается постепенно каждому и в своей мере. Поэтому и спорить то не о чем. Тем более текстом против практики. Вера это не филология и не этимология. Пусть наука это изучает. Тут и без этого легко заплутать, а так еще ум вообще соблазнится своими "великолепными" конструкциями.
-
Игорь, а чем? Тем, что имеет другое мнение, другой опыт? Странно весьма.
Странно что ты не видишь как обижает, не мнением конечно...описать не могу, так как достаточно уже осуждения в этой теме :-)...
-
"Сидя на высоте, наблюдай, если только знаешь это; и тогда увидишь, как и когда, откуда, сколь многие, и какие тати хотят войти и окрасть твои грозды."Лествица...
И тут, так ли происходит и это ли оно... При длительном удержании внимания происходит "переключение", восприятие как бы схлопывается, и ты проваливаешься, но тут же выныриваешь, но воспринимаешь уже по другому. Ты уже чувственно воспринимаешь не столько творящееся вокруг, хотя и это не теряется, но больше смотришь на свои мысли и как бы их со стороны видишь (не в образах, а в направленности чтоли, хотя можно думаю тут и цвет определить и добиться ассоциативного образа, но я не задавался такой целью), так же отстраненно видны эмоциональные всплески. И т.п. - это оно?
-
Полюбопытствовала. Знаешь, что-то меня напугало. Я теперь боюсь туда сходить. Думаю, мне это не полезно.
Ты знаешь первая реакция на первоначальный твой пост была---боишься не делай, делаешь не бойся...
Но я почему то её не написал...а зря :-)...
-
Ты знаешь первая реакция на первоначальный твой пост была---боишься не делай, делаешь не бойся...
Но я почему то её не написал...а зря :-)...
Ты, наверное, боялся меня обидеть. А совет, кстати, хороший. Применю.
-
Полюбопытствовала. Знаешь, что-то меня напугало. Я теперь боюсь туда сходить. Думаю, мне это не полезно.
Ты знаешь первая реакция на первоначальный твой пост была---боишься не делай, делаешь не бойся...
Но я почему то её не написал...а зря :-)...
Страх плохой советчик. Просто имхо помни об осторожности. Сломя голову лезть не стоит. А вот понемногу пробовать - вполне. А дальше по ходу пьесы будет понятно. И ничего не принимать - тоже нужно держать в голове. Просто наблюдать и молиться.
-
(особенно если они) проповедуют всеобщую любовь, то знайте, что это непременно сектанты
Меня много раз обвиняли в прелести за то что описывал любовь ко всем людям...а ведь этому учит Сам Господь...
Не уподобляйтесь пожалуйста...и пожалуйста не думайте так как в выделенном мною фрагменте...
"всеобщая любовь", со знаком минус...
Как можно любить всех людей сразу? Разве к этому призывает Господь? Он призывает любить КАЖДОГО КОНКРЕТНОГО ЧЕЛОВЕКА, ВСТРЕТИВШЕГОСЯ НА ПУТИ, даже врага . Любовь не должна быть просто словом, она должна быть конкретным действием и чувством к конкретному человеку. Только тогда она истинная любовь, а не любовь только на словах. Абстрактная любовь ко всем - фикция скорее всего, ибо не имеет обычно конкретного выражения . Может все-таки можно как то выразить любовь ко всем людям сразу? Но я в это вопросе скорее скептик , чем апологет такой любви. Бог любит всех ибо ко всем имеет доступ и участие, а разве мы ко все имеем участие? А раз не имеет участие, то как можем любить не на словах только? Слова же иногда - пустой звук. Но как проверить то что слова не пустой звук? Как убедиться хотя бы самому себе, что ты действительно любишь, а не просто думаешь и говоришь о любви?
-
И тут, так ли происходит и это ли оно... При длительном удержании внимания происходит "переключение", восприятие как бы схлопывается, и ты проваливаешься, но тут же выныриваешь, но воспринимаешь уже по другому. Ты уже чувственно воспринимаешь не столько творящееся вокруг, хотя и это не теряется, но больше смотришь на свои мысли и как бы их со стороны видишь (не в образах, а в направленности чтоли, хотя можно думаю тут и цвет определить и добиться ассоциативного образа, но я не задавался такой целью), так же отстраненно видны эмоциональные всплески. И т.п. - это оно?
Ой...ну...напетлял как заяц по первому снегу :-)...
Да это оно...
Только схлопывается и ныряешь выныриваешь...я как то не обращал внимания...просто как то отстраняюсь куда то...и всё вокруг меняется...но меняется невидимо...незримо...т.е. цвет, конфигурация не меняется...меняется восприятие...внешнего мира...и помыслы видны в голове...и движения души, в груди, чреве, подчревье...и окружающий мир... :-)...удивительный и прекрасный...
Ну и бред же я написал...
Это я о духовном восприятии с открытыми глазами, смотря на мир вокруг...
А закрыв глаза можно увидеть внутренее пространство...и я считаю что это ещё не есть духовное пространство...хотя кто это может провести черту...
\\\\\Ты уже чувственно воспринимаешь не столько творящееся вокруг, хотя и это не теряется, но больше смотришь на свои мысли и как бы их со стороны видишь \\\\\
Прочитал и осенило :-)...в момент духовного восприятия происходит постоянное чувствование\видение внутренним взором места средоточия благодати, Бог(в основном в груди)...и на него\Него как бы опираясь воспринимаешь мир вокруг...если опора теряется...восприятие меняется...но чувствуется потеря изнутри...а не снаружи...
Со стороны думаю написанное воспринимается полным бредом...но это ТАК и происходит...
А кто может описать лучше...милости прошу...
-
Страх плохой советчик. Просто имхо помни об осторожности. Сломя голову лезть не стоит. А вот понемногу пробовать - вполне. А дальше по ходу пьесы будет понятно. И ничего не принимать - тоже нужно держать в голове. Просто наблюдать и молиться.
Аминь :-)...
-
Почему то когда мне хорошо, то жуть как тянет на юродство...думаю от бесов это...
Простите за юродство, братия и сестры...
-
... и блудящих с чуждыми христианству учениями ...
:-) короче опять двадцать пять. Но я и тут молчать не буду...
Много раз повторяется. А что значит по Вашему блудить с чуждыми христианству учениями. Вот Вы знаете что Вы первый кто блудит. Потому что Вы постоянно заняты медитацией. А это как известно чуждая христианству практика. Хотя meditatio - размышление. И все что означает слово медитация - это сосредоточенное размышление. Это его отличает от молитвы. Но тем не менее это используется всеми. И даже святые отцы этим "грешили". Совмещая с молитвой. Это один из этапов практики, который на кривой козе не объедешь. Так что такое блудить то?
-
Как можно любить всех людей сразу? Разве к этому призывает Господь? Он призывает любить КАЖДОГО КОНКРЕТНОГО ЧЕЛОВЕКА, ВСТРЕТИВШЕГОСЯ НА ПУТИ, даже врага . Любовь не должна быть просто словом, она должна быть конкретным действием и чувством к конкретному человеку. Только тогда она истинная любовь, а не любовь только на словах. Абстрактная любовь ко всем - фикция скорее всего, ибо не имеет обычно конкретного выражения . Может все-таки можно как то выразить любовь ко всем людям сразу? Но я в это вопросе скорее скептик , чем апологет такой любви. Бог любит всех ибо ко всем имеет доступ и участие, а разве мы ко все имеем участие? А раз не имеет участие, то как можем любить не на словах только? Слова же иногда - пустой звук. Но как проверить то что слова не пустой звук? Как убедиться хотя бы самому себе, что ты действительно любишь, а не просто думаешь и говоришь о любви?
Можно конечно подать рупь нищему и стать уверенным что преломил вселенскую чашу равновесия добра и зла в сторону добра :-)...
Я не знаю...
Я знаю что 10 лет назад я ощутил Любовь к своему единственному сыну и жене ОДИНАКОВО сильно, как и к последнему маньяку убийце...это нельзя понять умом...ум на это не способен...
А только потом начал находить теоретическое обоснование..."любовь ко всем людям с одинаковой силой"-святоотеческое...и с.о. назвали ЭТО Божественной Любовью...
Сегодня подписывал переводное заявление...завхоз выдала неадекват...назвала меня леньтяем, бегуном...а потом отказалась подписывать, сказала-стирай робу...никто из завхозов никогда ТАК не делал...а до этого девочка в бтз постоянно злилась на меня, что я отвлёк её от чая в рабочее время...и запутывала оформление...потом непонятно почему сходила куда не должна была и оформила документы...а завхоз ну совсем неожиданно взяла и подписала...
А самое главное что во мне не шелохнулось гнева или чего то чёрного в тот момент...я был в любви и любил их...отстранённо находясь рядом с ними...и эта фантасмагорическая хаотичность матрицы, стала меня забавлять :-)...
И как тут что то к кому то проявлять...не влипнув в матрицу?...любовь в груди сама подскажет поведение...
Я допустил осуждение словом в тот момент и тут же это отозвалось чёрным жжением в груди...заткнулся сразу...и говорю ладно я пробегусь по новой, не проблема...и отлегло...
Это всё трудно передать...
-
Как можно любить всех людей сразу? Разве к этому призывает Господь? Он призывает любить КАЖДОГО КОНКРЕТНОГО ЧЕЛОВЕКА, ВСТРЕТИВШЕГОСЯ НА ПУТИ, даже врага .
А сосед бабы Маши с пятого этажа что пьет как собака и жену лупит, да бабу Машу обижает - он как, надо его любить, если о нем только слышал, а видеть его не видел. :roll:
Чтобы осуждать и ненавидеть - совсем не нужно встречаться с людьми, и чтобы любить тоже. Имхо.
-
Чтобы осуждать и ненавидеть - совсем не нужно встречаться с людьми, и чтобы любить тоже. Имхо.
Нет а ты скажи о преображении страха в гнев против помыслов...
Я серьёзно...что думаешь...
Твоя между прочим мысль надоумила :-)...
А я не виноватый :-)...
-
Нет а ты скажи о преображении страха в гнев против помыслов...
Я серьёзно...что думаешь...
Твоя между прочим мысль надоумила :-)...
А я не виноватый :-)...
:-) а я чо, я ничо. Я вообще не думаю...
На самом деле по моим ощущениям если от низа живота вниманием щекотать нутренности, то похоть снизу, выше сладость и вожделение ближе к передней части, страх холодней и ближе к задней части, а гнев теплее и выше. Поэтому думаю тут просто поднимающаяся сила если вниманием останавливается в груди, и при этом сосредоточение на области, ведающей гневом, то начинает подниматься теплая волна, которая просто подпитана еще и вниманием и следовательно волей человека может быть усилена и направлена. То есть возможно организовать заслон как бы. Тогда поднимающийся страх будет либо оттеснен, либо поглащен и преобразован, но сие усилит гнев и его таки надо будет кудато девать. Хотя он похоже может стравиться через напряжение в теле. Или излишек сбросить вверх. Но наверно правильно было бы задействовать ровно столько сил, чтобы оттеснить и не распалять. Ну чтобы не проскочить ту точку, за которой вовлекаешься. То есть когда тебя понесет. Это возможно когда ум находиться в "точке всплеска". Об этом я пытался говорить.
ЗЫ вот сейчас подумал что гнев, если повернуть его внутрь, таки действительно способен держать то, что поднимается снизу... То есть использовать его против помыслов наверное реально. То есть не давая подняться в область где будет уже реализация помысла. Не разговаривая с ним. Гнев как раз на водоразделе стоит между грудиной и брюшной полостью.
Но вот насчет страх превратить в гнев .. разве что усилив гнев и отфутболив... Но как это практически провернуть - только теоретические рассуждения.
-
Можно конечно подать рупь нищему и стать уверенным что преломил вселенскую чашу равновесия добра и зла в сторону добра :-)...
Я не знаю...
Нищим стараюсь всегда подавать, особенно убогим инвалидам и старушкам ... Жалко их. Но проявлением любви эти действия не считаю ...
Я знаю что 10 лет назад я ощутил Любовь к своему единственному сыну и жене ОДИНАКОВО сильно, как и к последнему маньяку убийце...это нельзя понять умом...ум на это не способен...
А только потом начал находить теоретическое обоснование..."любовь ко всем людям с одинаковой силой"-святоотеческое...и с.о. назвали ЭТО Божественной Любовью...
Вот это то самое интересное и важное и есть ...Жаль, только что к этому вопросу нельзя подойти со стороны ума … А может быть и хорошо, что нельзя? Может быть в этом все и дело? Все идет от сердца без ума и рассуждения. Может это и есть критерий любви?
А самое главное что во мне не шелохнулось гнева или чего то чёрного в тот момент...я был в любви и любил их...отстранённо находясь рядом с ними...и эта фантасмагорическая хаотичность матрицы, стала меня забавлять :-)...
Это всё трудно передать...
Ничего не трудно. Все путем. Нормально.
У меня такое же состояние в последнее время почти всегда бывает - совсем почему то не злюсь на людей даже когда меня задевают и обижают. Но проявлением любви я это все же не дерзаю считать. Думаю это всего лишь ступень на подходе к этому состоянию.
Чтобы осуждать и ненавидеть - совсем не нужно встречаться с людьми, и чтобы любить тоже. Имхо.
Я думаю в отношении любви и ненавести нет симметрии. Ненавидеть можно и не зная и не видя человека перед собой, а вот любить так не получится ... Не любовь это будет, а только слова о любви - это тоже хорошее дело, но только ступень к любви, а не сама любовь
Примеры mirnestranik - вполне конкретные проявления любви в живом общении с людьми, а не в абстрактных чувствах к людям ...
-
Сергий, поверте, человек может действовать (и действует) не только руками и ногами. Не только конкретно к конкретному человеку. Я даже рискну утверждать что не полюбив человека как тварь божию, вы не сможете полюбить никого конкретно.
-
Это возможно когда ум находиться в "точке всплеска". Об этом я пытался говорить.
Точка всплеска...не очень понятно...попробуй описать как бы совсем другими словами...
Мне представляется зависимость от амплитуды...силы энергии...
А по поводу преображения...наверно у меня это бредовая идея...наверное я увидел страх в ненависти\гневе просто по ричине рядом стояния этих сил...т.е. увидел другую стоящую за первой и подумал что они одно целое...
В уме есть гнев по естеству, – и без гнева не бывает у человека и чистоты, если не будет он гневаться на все, всеваемое в него врагом, как Финеес, сын Елеазаров, разгневавшись, заклал мужа и жену, и престал гнев Господа на народ Свой (Числ. 25, 7 – 9), но в нас изменился такой гнев в другой, чтоб гневаться на ближнего из-за всяких вещей, ненужных и бесполезных. Есть в уме ненависть по естеству, так: когда нашла она на Илию, он заклал мерзких пророков (3 Цар. 18, 40), равно и Самуил по ней поступил с Агагом царем Амаликским (1 Цар. 15, 33), – и без ненависти к врагам честь (цена и достоинство) души не обнаруживается, но эта ненависть (естественная) изменилась в нас в неестественную, чтоб ненавидеть ближнего и с отвращением гнушаться им, – и сия-то ненависть изгоняет из нас все добродетели. –
Григорий Нисский гл.8 Об устроении человека
« Так раздражительность производит мужество, робость — осторожность, страх — благопокорность, ненависть — отвращение от порока, сила любви — вожделение истинно прекрасного, а величавость нрава возвышает над страстями и образ мыслей сохраняет не порабощенным злу. Такой вид возношения духа восхваляет апостол, повелевая постоянно мудрствовать горняя (Кол. 3, 2)» (гл.18 Об устроении человека)
Да видимо разные вещи...так как ведут к разным добродетелям...благопокорность и овращение от порока...
Да и гнев с ненавистью разделены...
В общем я нафантазировал :-)...
-
Жалко их. Но проявлением любви эти действия не считаю ...
Васлий Блаженный(по моему :-))...говорил--подавайте тогда, когда просто хотите помочь...
Вот это то самое интересное и важное и есть ...Жаль, только что к этому вопросу нельзя подойти со стороны ума … А может быть и хорошо, что нельзя? Может быть в этом все и дело? Все идет от сердца без ума и рассуждения. Может это и есть критерий любви?
Слово критерий категория ума...и не соотносится с понятием Любовь которая в другом измерении...критерий это матрица...наложил...ага...подошло...или не подошло...всё...на этом этапе пошла схематизация...
Старца спросили как он молится за других--ответ--ГИХпомилуй мя...но ведь они просили за НИХ молиться...ответ--если Бог меня не спасёт не спасёт и их, как ты не понимаешь что мы взаимосвязаны...Я не помню дословно...и не помню кто приводил ссылку...может и напутал...
Ничего не трудно. Все путем. Нормально.
У меня такое же состояние в последнее время почти всегда бывает - совсем почему то не злюсь на людей даже когда меня задевают и обижают. Но проявлением любви я это все же не дерзаю считать. Думаю это всего лишь ступень на подходе к этому состоянию.
Чтобы осуждать и ненавидеть - совсем не нужно встречаться с людьми, и чтобы любить тоже. Имхо.
Я думаю в отношении любви и ненавести нет симметрии. Ненавидеть можно и не зная и не видя человека перед собой, а вот любить так не получится ... Не любовь это будет, а только слова о любви - это тоже хорошее дело, но только ступень к любви, а не сама любовь
Примеры mirnestranik - вполне конкретные проявления любви в живом общении с людьми, а не в абстрактных чувствах к людям ...
В Любви то же этапность как и в молитве...и отвлечённая Любовь о которой говорит Родион необходима...иначе не будет и действий из неё исходящих...
А если действиями заменить отвлечённую Любовь...то получиться обрядоверие...мне кажется Родион на это намекал :-)...
-
Сергий, поверте, человек может действовать (и действует) не только руками и ногами. Не только конкретно к конкретному человеку. Я даже рискну утверждать что не полюбив человека как тварь божию, вы не сможете полюбить никого конкретно.
Как тварь это в постели...в человеке надо любить Творца..в каждом. В идеале))
-
Сергий, поверте, человек может действовать (и действует) не только руками и ногами. Не только конкретно к конкретному человеку. Я даже рискну утверждать что не полюбив человека как тварь божию, вы не сможете полюбить никого конкретно.
Да, я Вам верю. :-)О чем разговор. :-)С последним Вашим утверждением согласен полностью. Но любовь все же требует явного проявления в конкретных актах к конкретным людям (хотя бы и в мыслях и не обязательно к одному человеку - можно и ко многим сразу) ... Если действительно любишь всех людей, то в каждом конкретном взаимодействии с человеками эта любовь и будет проявляться (даже в мысленных актах) ... а как же иначе? То есть проявления любви всегда конкретны. Но если нет конкретных проявлений, то как мы можем судить о том есть любовь или нет?
-
Как тварь это в постели...
Фи :-)...в постели нужно то же любить Творца...мне тут об этом много говорили...лучше замнём ато тема упадёт в блуд...
в человеке надо любить Творца..в каждом. В идеале))
Я не знаю как это видеть Творца в каждом человеке...ну или не помню как это...
Я знаю что Любовь изливается сладкой волной наружу...и в этом чувстве должны быть все равны, не зависимо от пола возраста и соц происхождения...
-
и в этом чувстве должны быть все равны, не зависимо от пола возраста и соц происхождения...
Да, потому что ВСЕ и есть Творец, ничего другого просто нет....только у нас в голове :-)
-
Но если нет конкретных проявлений, то как мы можем судить о том есть любовь или нет?
Матричный подход...анализ...сравнительный анализ...если лезет в прокрустово ложе, то значит она ЕСТЬ...а не лезет, значит её НЕТ...
Любовь это чувство...и начинается с чувства, а действие потом...но...даже если нет действия это не умаляет Любви...
Разве можно гарантировать что действия не навязаны матрицей...а если так...то это игры гордыни-гордость житейская, суета сует...
Гарантии нет...но если действие напрямую исходит из Любви и без примесей, то это правильно...НО...как научиться отделять примеси...или научиться действовать напрямую...
Наука из наук...
-
А-У :-)...Маугли! :-)...
Что там насчёт точки всплеска? :-)...
-
Также у Паламы - он ссылался на псалмы и на Исаию как на "чрево" (что там говорится) - речь в оригинале текстов идёт о сердцевине человека. Вобщем и у самого Паламы также.
"закон Твой посреди чрева моего" (Пс. 39, 9)
Если бы понимать не как в сердцевине/нутре/сокровенном сердца человеке, а как в теле, то сказано не о животе и желудке, а о кишке в этом месте.
Раvel
Псалом 39, строчка 9. Церковно-славянский: éже сотвори́ти вóлю твою́, Бóже мóй, восхотѣ́хъ, и закóнъ твóй посредѣ́ чрéва моегó. Синодальный: я желаю исполнить волю Твою, Боже мой, и закон Твой у меня в сердце. Еврейский: לַעֲשׂוֹת־רְצוֹנְךָ אֱלֹהַי חָפָצְתִּי; וְתוֹרָתְךָ, בְּתוֹךְ מֵעָי׃ У евреев это песня хвалы № 40, строка 8, и читается справа на лево. И там написано מֵעָֽי׃ (meeh), что опять таки перевели как сердце, хотя у слова множество значений: брюшной полости, тело, кишечника, чувства, сердце, внутренняя часть, душа, дух, желудок, желудки, матки. В данном же контексте: внутренние органы, внутренности, живот.
ИМХО Как-то читал о толкованиях текстов. Там написано было, что в Писании часто, когда пишется о телесном - говорится о душе, и наоборот - когда о душевном пишется, то о теле разговор. Поэтому проводить по всему тексту одно и то же толкование слов (даже правильно переведенных) не вполне уместно. К этому следует добавить, что смыл сказанного открывается постепенно каждому и в своей мере. Поэтому и спорить то не о чем. Тем более текстом против практики. Вера это не филология и не этимология. Пусть наука это изучает. Тут и без этого легко заплутать, а так еще ум вообще соблазнится своими "великолепными" конструкциями.
Брате Алексею. Ты, наверно, знаешь что я знаю…
(Кстати, обычный глюк произошёл… когда копируешь текст на иврите в world док., не передается чтение справа на лево, и получается нечитабельно. Оффтоп, проехали.)
У каждых приведённых тобой слов есть свои на иврите: чрево - бэтэн, матка - рэхэм, тело - гуф, и далее...
В псалме 39 (40) сказано мэаи - прямое значение "кишки", переносное "внутренности/сердцевина".
...
Hors, вобщем так оно, видимо, и есть - например, говорится "душа", а подразумевается "жизнь" (иногда). Но на самом-то деле понимание и смысл слов никогда не обходит грамматику и лексику.
-
В псалме 39 (40) сказано мэаи
Тогда уж фонетически "мэу-авв" или "меи-авв"... Мяу и Аф короче... :-) Внутренность моя!
-
В псалме 39 (40) сказано мэаи
Тогда уж фонетически "мэу-авв" или "меи-авв"... Мяу и Аф короче... :-) Внутренность моя!
Не придумывай там! :-D Фонетически надо, говорю же - мэаи - если хочешь произнести без акцента, буква "а" должна быть с гортанным окрасом. (В современном израильском иврите гортанные почти не произносятся.)
-
Раvel, все таки ты крут! :) Разреши обращаться к тебе по вопросам языка? :roll:
-
Раvel, все таки ты крут! :) Разреши обращаться к тебе по вопросам языка? :roll:
Вообще-то я сам иврит учу всего (точно не помню) около восьми месяцев. Он просто "попер", за это время узнал его лучше, чем выучил английский за года школы и универа. Так что сейчас фильмы смотреть могу на современном иврите почти без словаря, но Танах посложнее. Там много нюансов, но в целом большой проблемы нет - разница между современным и танахическим ивритом не значительна - много меньше разницы между русским и ЦСЯ (например). Ну, обращайся если что.
P.S. за оффтоп извиняйте
-
Ой, гляньте вы на нево, и шо вы такое гговорите - с гортанным окрасом! Канешна, Софочке делать больше нечево, как гортанью своею шото красить. Да и шо она там покрасит своим ивритом. Я вас умаляю. :-) Шутка.
По поводу места всплеска имел ввиду - когда привязываешь вниманием к кокой-то точке, и входишь внутрь, наблюдая например в животе, в случае если резко поднимется желание и ты будешь вниманием и умом как бы там, то тебя эта вся фердибень закрутит. Словом тут надобно поаккуратней. Как правильно я не знаю, но при первых признаках я тутже вниманием уходил вверх. Ближе к груди. :-) отпрыгивал в общем.
И о любви к человеку - человек это помимо всего еще может рассматриваться и как ипостась. И вот это нужно имхо понимать. Заповедь всетаки любить Бога и ближнего, а не Бога и Бога в ближнем ))).
PS по поводу преобразить страстное движение - идея по моему не такая уж и бредовая. Дело в том имхо что при подьеме страх и так преобразуется. Если его не поднимать то он просто парализует . А при подьеме он или встречается с чем-то (ум, воля, растворяют и преобразуют его в спокойствии например, страх сопровождает сильный всплеск энергетики) или реализуется в например движении. Или оттесняется назат но холодность его от соприкосновения с другим уходит. Или вектор меняется. Словом в этом есть здравое зерно. Но я с этим не игрался пока особо.
-
Так вот такое местопребывание находится (если находится) у человека в середине груди. И тем, кому это это понятно, не нужно объяснять, почему внимание желательно (постоянно) держать в середине груди, а не где-либо еще, например, в чреве. Если сравнивать устройство души с храмом, то в центре груди, как и полагается, находится престол, а слева в верхней части груди жертвенник. На нем ум, как архиерей, приносит словесные жертвы и готовит себя для поклонения Богу Духом. Это место свт. Игнатий называет "словесным" и, несколько непоследовательно, храмом и Святая Святых, где происходит само поклонение, объединяя таким образом две области, левую верхнюю и середину груди. В частности (и несколько образно, в ветхозаветном смысле, выражаясь), если помысел принят душой, то надо принести за него жертву очищения. Где готовится такая жертва? На жертвеннике. Иначе говоря, переключение ума в эту область необходимо при определенных обстоятельствах, но основное внимание ума должно находится и находится в середине груди
Замечательно, стало немного понятнее, в каким случае ум, кооторый сам нашел стабильное место во внутреннем пространстве груди и вполне "утвердился" там, должно переключать в место над сердцем. При каких еще "определенных обстоятельствах" следует выводить ум из центра груди и помещать над сердцем?
если помысел принят душой, то надо принести за него жертву очищения. Где готовится такая жертва? На жертвеннике.
Как именно мы совершаем это "принесение жертвы"?
-
PS по поводу преобразить страстное движение - идея по моему не такая уж и бредовая. Дело в том имхо что при подьеме страх и так преобразуется. Если его не поднимать то он просто парализует . А при подьеме он или встречается с чем-то (ум, воля, растворяют и преобразуют его в спокойствии например, страх сопровождает сильный всплеск энергетики) или реализуется в например движении. Или оттесняется назат но холодность его от соприкосновения с другим уходит. Или вектор меняется. Словом в этом есть здравое зерно. Но я с этим не игрался пока особо.
Совсем не понял, особенно вот это "ум, воля, растворяют и преобразуют его в спокойствии например, страх сопровождает сильный всплеск энергетики". Можно поподробнее.
ПС Как-то раз слышал рассказ бойца спецназа. Он всегда боится и это не зависит от состояния ума. Но... благодаря подготовке он успокаивает и сдавливание груди и усиленное серцебиение (так их учат). Как именно? Своеобразной медитацией - тут дается свобода, с конролем дыхания. Собственно, традиционная медитативная практика. Так вот, что значит - "ум, воля, растворяют и преобразуют его в спокойствии например, страх сопровождает сильный всплеск энергетики". Как ум может совладать со страхом, который подымается снизу?
-
Уважаемая аудитория, не кажется ли вам, что вы сильно отвлеклись?
У меня возникает вопрос, про который я практически ничего не знаю. Роль подчревия, каким силам оно служит? Есть смутные догадки, но всего лишь предполагаемые, нежели дознанные опытно.
-
Там эта... ну.. Кундалини лежит. В теме о нем и описано. Насколько помню ;)
-
В уме есть гнев по естеству, – и без гнева не бывает у человека и чистоты<...> Есть в уме ненависть по естеству
Григорий Нисский гл.8 Об устроении человека
« Так раздражительность производит мужество, робость — осторожность, страх — благопокорность, ненависть — отвращение от порока, сила любви — вожделение истинно прекрасного, а величавость нрава возвышает над страстями и образ мыслей сохраняет не порабощенным злу. Такой вид возношения духа восхваляет апостол, повелевая постоянно мудрствовать горняя (Кол. 3, 2)» (гл.18 Об устроении человека)
mirnestranik, ты часто цитируешь эти слова аввы Исайи. Но в цитатах этих говорится об естественном, это если нам возвращаться (приходить) в устроение адамово. Но есть для наших страстей куда более высокое, вышеестественное устроение. Что же это?
Могу только (по неначитанности в с.о.) привести пример из дальневосточного )))
Когда сознание полностью преображено, страсти преобразуются в мудрости примерно так (один из вариантов)
Ненависть --->> Зерцалоподобная Мудрость (равно отражающая всё)
Невежество --->> Мудрость безграничного пространства (где всё существует таким, каково есть на самом деле)
Гордость-гордыня--->> Мудрость Самообладания (всё уравнивающего спокойствия и невозмутимости)
Страсти и алчные желания обладания--->> Мудрость Ясного Видения
(проницательность с отстраненностью, позволяющей преобразить страсть в сострадание)
Зависть (из-за ненасытного честолюбия)--->>Мудрость Совершенной Деятельности (мудрость, свершающая любое действие)
Уверен, что с.о. наверняка писали о полном преображении страстей, пусть в иной системе...
-
в каким случае ум, кооторый сам нашел стабильное место во внутреннем пространстве груди и вполне "утвердился" там, должно переключать в место над сердцем. При каких еще "определенных обстоятельствах" следует выводить ум из центра груди и помещать над сердцем?
Как именно мы совершаем это "принесение жертвы"?
Так как рай внутри человека учрежден, как Эдем, на "востоках (мысленного) Солнца", он и доступен для ума, когда мысленное Солнце восходит на востоке, то есть середине груди. Там и внимание ума естественным образом тогда содержится и молится, или созерцает .А когда Оно заходит на западе, то есть по невниманию к этому созерцанию ума, то и ум там остается, на западе, то есть в верхней части груди, а путь на восток тогда ему не доступен, хотя бы он и насильно пытался себя там удерживать, но только лишь блуждает в потемках.
Тогда нужно молиться умом над сердцем или в словесной области с верой, что молитва действует, а каким образом нам это неизвестно, потому что так оно в этом случае и есть. В первом случае, как пишет Лествичник, это как бы молиться в уши Самого Царя, а во втором -- как посреди теснящей тебя толпы (помыслов), хотя мы эту толпу и не видим и теснит она не только в этом месте, а вообще во всех отделах души. Но молитва эта все равно попаляет помыслы, она (тоже) является словесной жертвой очищения за свои грехи, и жертва эта принимается. Но молиться таким образом нужно до тех пор, пока мысленное Солнце не всходит, путь открывается и наступает все новое, новая молитва, новое созерцание и новая словесная жертва. Она может быть очень многобразной, как многообразно то, что совершается на жертвеннике, который в свете мысленного Солнца тоже становится другим. На нем, как известно вырезается из просфоры Агнец, который символизирует судьбы (логосы промысла) мира, за который приносится жертва, вынимаются: частица из богородичной просфоры, за судьбы земных уделов Богородицы, частицы из девятичинной просфоры за все обители святых и их участие в судьбах мира и частицы за живых и усопших. Все это образное и приблизительное описание того, что может происходить при такой жертве, детальное же описание все этого намного превышает мои возможности
-
Скажите, Евгений, вот это сейчас - вы опытно говорите?
-
Скажите, Евгений, вот это сейчас - вы опытно говорите?
Отчасти из опыта, отчасти, конечно, нет. А третью часть составляет нечто среднее между тем и другим. Так как понимание некоторых вещей дается и не из собственного опыта, для возбуждения желания к этому и в качестве указателя направления, по которому нужно еще пройти
-
Замысловато - не понял, извините. Не могли бы вы выделить опытную часть. К примеру, в абзаце первом - какие факты являются опытными?
-
Нет, этого я не стану делать, во-первых, потому что это символическое описание, хотя и в смысле реального символизма. Поэтому отделить здесь точно свой опыт от общего для отцов символического описания не представляется возможным. А во-вторых, прямое обсуждение своего опыта не всегда полезно как для читающих все это, так и для того, кто его описывает. То есть для одних это может быть полезно, а другим может повредить. А так как в сети всегда присутствуют обе такие категории, то и обсуждать его, как правило, не полезно. Надо учиться описывать свой опыт через изложение соответствующего опыта у святых. К слову сказать, основа всего описанного мной содержится у отцов, я только изложил это своими словами, иногда и близко к тексту
-
Да, на первые два вопроса ответ получен, к тому же весьма поэтичный...
"рай внутри человека учрежден, как Эдем, на "востоках (мысленного) Солнца", он и доступен для ума, когда мысленное Солнце восходит на востоке, то есть середине груди. Там и внимание ума естественным образом тогда содержится и молится, или созерцает."
Всё же, уточню лишний раз. Вы описали два случая: когда помысл принят, и второй – когда ум ушёл по невниманию, и путь в средину ему перекрыт. Но если ум вполне стабильно установился в средине груди, и как Вы писали ранее, там появляется:
"свет просвещающий", а не опаляющий, и это тогда будет означать переход на стадию "просвещения". Когда это происходит, надо усиливаться пребывать в этом делании (в этой области со вниманием), не обращая внимание на разжжение в других областях
Тогда, при начале проявления внутреннего света в этом пространстве и его (пространства) изрядном расширении, надо быть именно в нём, а не идти умом – биться над сердцем с помыслами? Хотя и сердце (видимо) не вполне еще очищено. Так?
Что касается принесения жертвы...неужели это такой развернутый ритуал (транслируемый в неописуемые движения духа)? Неужели нет более сущностного, сжатого делания в качестве "принесения жертвы" и это – именно литургия "в полный разворот"?
Но молитва эта все равно попаляет помыслы, она (тоже) является словесной жертвой очищения за свои грехи, и жертва эта принимается. Но молиться таким образом нужно до тех пор, пока мысленное Солнце не всходит, путь открывается и наступает все новое, новая молитва, новое созерцание и новая словесная жертва.
Кажется, начинаю понимать...поначалу и в средине груди ИМ будет принята как жертва. Особенно, если иногда ее творить со всей силой устремленности, чтобы "отверзся камень", как Вы писали. А затем, когда откроется путь, будет дана "новая молитва и новая жертва". Тогда Дух научит, а не самому надо изгаляться...
-
Нет, этого я не стану делать, во-первых, потому что это символическое описание, хотя и в смысле реального символизма. Поэтому отделить здесь точно свой опыт от общего для отцов символического описания не представляется возможным. А во-вторых, прямое обсуждение своего опыта не всегда полезно как для читающих все это, так и для того, кто его описывает. То есть для одних это может быть полезно, а другим может повредить. А так как в сети всегда присутствуют обе такие категории, то и обсуждать его, как правило, не полезно. Надо учиться описывать свой опыт через изложение соответствующего опыта у святых. К слову сказать, основа всего описанного мной содержится у отцов, я только изложил это своими словами, иногда и близко к тексту
Тем не менее вы его дали, разбавив теорией? Меня не интересует как описано у отцов - это всегда можно прочитать. Меня интересует практическое применение, описанное вами как запад и восток. По поводу того, что тут не место писать - уже слышал. Последний раз от Гражданина. Тем не менее, вы делали некоторые заявления, которые касались именно опытного познания, а посему продолжу.
Вот тут написано "когда Оно заходит на западе, то есть по невниманию к этому созерцанию ума, то и ум там остается, на западе, то есть в верхней части груди, а путь на восток тогда ему не доступен, хотя бы он и насильно пытался себя там удерживать, но только лишь блуждает в потемках". Почему стояние вверху груди это блуждание в потемках. Как вы это опытно определили. Спасибо.
-
Hors, это не описание опыта, это условно-символическое описание, во многом с субъективно притянутыми образами. Запад - верхняя часть груди, восход мысленного Солнца - на востоке - середине груди... Почему восток - середина груди, а запад - ее верх?.. Рационально объяснить можно. Только вот рационально можно объяснить что угодно. Это натяжки ради формирования системы молитвенных координат, сопряженной и с литургической символикой, и библейскими символами. Однако молиться в этой системе координат невозможно. Ее можно рационально конструировать. Но выглядит она, по моему мнению (да не обидится Евгений), мертворожденной схемой псевдогностического толка.
прозелит, когда мы говорим, что ум спускается в сердце, это не означает, что он находится в некоем внутреннем пространстве груди. Это означает, что он находится в пространстве внутреннего человека, которое в некоторой степени сопряжено с грудью. Кроме духовного сердца, которое вообще выпадает из этих координат, поскольку находится (как бы) неизмеримо глубже и уже не принадлежит ни нашему времени, ни нашему пространству, есть еще различные, назову их так условно, душевные околосердечные оболочки. Одну из них - эмоциональную - очень часто принимают за духовное сердце. Эмоциональная оболочка уже много ближе к физическому сердцу и груди, на нее в некоторой времени уже распространяются и физические координаты (сверху-снизу, справа-слева). Еще более грубая околосердечная оболочка сопряжена с известным эффектом теплового разжжения, она еще ближе к физическому пространству тела.
Нелепо было бы считать, что к духовному (сокровенному) сердцу мы можем обратиться только из одной точки физического тела. Не это ли нам пытаются неции навязать на форуме? Вообще, к духовному сердцу мы можем обратиться, нисколько не обращаясь ни какому из мест физического тела. Как и верно другое, (стоя умом) в любом из мест физического тела, мы можем обратиться к Богу и войти в Царствие Его, которое внутри нас есть.
-
Совершенно согласен. Все ужимки и мишура слетают, когда разговор начинается о практической части. ;)
-
"свет просвещающий", а не опаляющий, и это тогда будет означать переход на стадию "просвещения". Когда это происходит, надо усиливаться пребывать в этом делании (в этой области со вниманием), не обращая внимание на разжжение в других областях
Тогда, при начале проявления внутреннего света в этом пространстве и его (пространства) изрядном расширении, надо быть именно в нём, а не идти умом – биться над сердцем с помыслами? Хотя и сердце (видимо) не вполне еще очищено. Так?
От начала стадии "просвещения" до присутствия в мысленном раю души довольно-таки большой и трудный путь. Первое (переходя с поэтического на более точный язык, так как без него уже не обойтись) -- это начало стадии созерцания, так как созерцание -- это созерцание Света и всяческие озарения Им, сюда же относится "просветление" сердечной области. А второе -- это начало стадии ведения, то есть непосредственного видения (в этом Свете) содержания умопостигаемого мира (души).
Основная проблема этого перехода (от просвещения к ведению) это, да, неочищенные от страстей деятельные составы души. Созерцательная часть души уже начала видеть Свет, но дальнейшее продвижение в созерцании зависит от продвижения в делании, то есть в очищении деятельных составов. Здесь пригодны две основные стратегии, и о них уже писалось неоднократно, деятельная и созерцательная. Делание заповедей и притрудное удержание ума в созерцании. То есть надо держать ум в созерцании, пока он не устает. А когда он устает -- молиться внешним образом (как это уже описано выше), переходя снова к созерцанию. И то, и другое ослабляет и прогоняет страсти в деятельных составах души, что приводит к углублению созерцания и т. д. Я, конечно, далек от той мысли, что могу описать все возможные здесь способы борьбы за очищение сердца, просто излагаю один из, на мой взгляд, эффективных
+++Что касается принесения жертвы...неужели это такой развернутый ритуал (транслируемый в неописуемые движения духа)? Неужели нет более сущностного, сжатого делания в качестве "принесения жертвы" и это – именно литургия "в полный разворот"?
Это всего лишь бедная и сухая схема, которую можно попытаться выделить из того изобилия, которое существует в умопостигаемом мире. Этот мир огромен и трудноописуем, он заведомо больше и богаче этих схем. Но это не значит, с другой стороны, что в них нет вообще никакой пользы. Какую-то перспективу, как я уже говорил, видеть всегда полезно
-
прозелит, когда мы говорим, что ум спускается в сердце, это не означает, что он находится в некоем внутреннем пространстве груди. Это означает, что он находится в пространстве внутреннего человека, которое в некоторой степени сопряжено с грудью.
Да, это так – не в полости, но во внутреннем космосе. Можно сказать, и в пространстве внутреннего человека. Это я так выразился. С эмоциональной оболочкой не путаю – никаких координат нет...
Нелепо было бы считать, что к духовному (сокровенному) сердцу мы можем обратиться только из одной точки физического тела. Не это ли нам пытаются неции навязать на форуме?
А я именно так считаю. Вход в сокровенное сердце – здесь, отсюда – "вода, юже Аз дам ему, будет в нем источник приснотекущий в живот вечный". Или, если хотите:
отчего же мы так высоко ставим Христа и почитаем Его Господом и Богом? Оттого, что Он был вестником от Бога к нам и принес нам наше блаженство; но блаженство, которое он принес нам, было наше. Там, где Отец рождает в сокровенной глубине Своего Сына, бьет ключом эта природа. Природа же эта проста и едина. И если с ней и связано нечто, что проглядывает через нее, то это “ничто”.
Здесь наш вход в этот ключ, в этот родник,где от Отца приходит к нам Сын, где из ничто рождается Всё.
И всё, что связано в тантрийской традиции (например) с теофанией, с пребыванием в нетварном свете, связано с разверткой этого "пространства внутреннего человека" именно отсюда – из сердцевины груди...которую и называют – центром или сердцем.
-
Меня не интересует как описано у отцов - это всегда можно прочитать
А меня в свою очередь мало интересуют люди, которых не интересует святоотеческий опыт (о котором, кстати, далеко не так легко прочесть), а интересует только чей-то собственный, то есть заведомо бессмысленный и/или прелестный. Вот там выше написана околесица про оболочки, читайте ее и подобную ей бессмыслицу, в которой нет ни грамма живого святоотеческого опыта, а ко мне обращайтесь только если такой конкретно, святоотеческий, опыт Вас заинтересует
-
прозелит, если уж обращаться к самым ясным источникам, то Евангелие нам четко указывает (без всякой вычурной символики), что Господь вынашивался в чреве (под сердцем) и родился из пречистых ложесн!
И Сам Господь говорит нам: Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.
У груди (в контексте обсуждаемой темы) нет сердцевины. У груди есть середина. Сердцевина есть у человека. И она сопряжена с серединой груди, но не обусловлена этой серединой. Если Господь взращивался во чреве Матери, то где была духовная сердцевина?
Хуже нет начетнической догматизации молитвенного опыта. Возможно, поэтому святые отцы и не проповедовали особо вслух свой опыт, чтобы из него быстро не сотворили очередную профанацию с огромным набором запретов.
-
Вопрос к Alexander. Прошу уточнить Вашу точку зрения.
Вы писали – про земное покаяние:
И здесь обнаруживается: кто не смог в полноте стяжать бесстрастие, тому запрещено и восхождение к Христову уму, тому и не поддаются низовые страсти - для него остаются закрытыми глубины подсознания. Но земля обладает особым притяжением...путь в землю - это путь к преображению плоти и путь к воскресению тела. Все идут по этому пути, но лишь единицы единиц идут сознательно.
При подъеме наверх - к Небесам - открывается единство всего сущего. И это же единство открывается при спуске в чрево земли - и самым непосредственным образом, - ибо внизу таится темная подноготная человечества. Такое схождение в подсознание подобно спуску в ад, а долгое стояние в аду превращается в рабскую работу в рудниках окаменевших человеческих испражнений. Это поистине грязная работа, и нет в этом месте света и радости, лишь на редкие мгновения - подъем наверх - глоток чистого воздуха и уверения Духа - и новый спуск... еще глубже - в грязь других людей, в грязь всего человечества - и в собственную грязь. Вот что означают слова прп.Серафима Саровского: стяжи дух мирен - и вокруг спасутся тысячи. Тысячи спасутся, если - в осенении Духа - войти в (под)сознание этих тысяч и пробудить в них зов к Свету.
Откуда это учение, на основе каких с.о. источников?
И еще. Правильно ли я понимаю Вас:
1) когда ум утверждается в сердце, после "огненного крещения" преображаются качества ума и души
2) до обретения бесстрастия схождение во чрево будет как минимум бесполезно, поскольку "остаются закрытыми глубины подсознания."
3) Нужно явное "благословение" Духа на спуск в глубины – ведь это отнюдь не самочинное дело
И ещё)) что скажете:
Есть существенная разница – спуск в подсознание и вхождение в ад. В текущей ветке форумчане писали, что, возможно, есть иные входы (кроме центра груди). Я полагаю, что есть, но это – совершенно иные входы. Например, в коллективную животную (растительную) природу. И еще один – последний: это вход в ад. Локализацию его я не знаю(хотя в восточной аскетике он – на подошвах ног). Но найти входы мало. Ведь во ад сходят победоносно, во славе. А не как натовский миротворец. :-)
Хотел услышать Ваше мнение по этим вопросам еще и потому, что Евгений вполне ясно изложил свою тз по поводу элемента "земля" здесь.
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2858.msg106376#msg106376
-
Хуже нет начетнической догматизации молитвенного опыта. Возможно, поэтому святые отцы и не проповедовали особо вслух свой опыт, чтобы из него быстро не сотворили очередную профанацию с огромным набором запретов.
А у меня такой вполне себе живой, не окостенело-начетнический опыт – пусть я и перепутал термины, прошу простить. И преображающее действие Духа для меня именно - здесь, и средоточие этого действия - именно здесь и отсюда, а не из пупка или из "подчревия". И переход из небытия в бытие тоже здесь. Не начетником, но очередным Фомой себя полагаю...поэтому не предлагайте мне коанов про то, где сердцевина Младенца во чреве Матери, когда пространство Младенца как матрешка вложено в пространство Матери (и наоборот), при том Матерь и Младенец- одно тело, и Дух действует в них обоих. Вот уж, коан неэвклидов 8-)
Ведь я как этот Фома: пока персты не вложу...
У меня пока такое мнение: страсти действием Духа явно преображаются, а если "низовые" все так же останутся (это вполне заметно), и нет динамики, тогда надо решать – "нисходить в ров" или как. До того надо соработать в сердцевине человека, которая в сердцевине груди...
Дело не в лобовом столкновении "зя – низзя" – оно бесплодно и скушно, очередные два полюса, очередная дихотомия.
Хотел бы со теми, кто "зя" :-) уточнить и обсудить в этой ветке другое: насколько по-Вашему бессмысленно и вредно спускаться преждевременно и когда именно для делателя наступает такой момент. Поэтому и задал Вам, Alexander, вопросы в предыдущем посте.
-
И Сам Господь говорит нам: Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.
Господь говорит, но ведь и переводчики стараются...
Это в ЦС и синодальном – "чрево", а в подстрочнике с греческого κοιλία переводят как "утроба".
Так и у Фасмера в "Этимологическом словаре русского языка":
http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Vasmer-term-14368.htm
А утроба – пусть и "внутренности" и "материнское чрево" означает, но происходит слово "утроба" от слов "нутро" и "внутрь".
Да, κοιλία также переводили как "чрево", или стар. "черево"
http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Vasmer-term-15572.htm
но этот вариант уже ближе по значению к "кишка", "тело", "живот", "брюхо" и тп. – то есть, предельно физиологичен.
Так что переводить κοιλία как "чрево" – это (как минимум) срезать смысл. Внутренний.
ИМХО
-
Меня не интересует как описано у отцов - это всегда можно прочитать
А меня в свою очередь мало интересуют люди, которых не интересует святоотеческий опыт (о котором, кстати, далеко не так легко прочесть), а интересует только чей-то собственный, то есть заведомо бессмысленный и/или прелестный. Вот там выше написана околесица про оболочки, читайте ее и подобную ей бессмыслицу, в которой нет ни грамма живого святоотеческого опыта, а ко мне обращайтесь только если такой конкретно, святоотеческий, опыт Вас заинтересует
;)))) Пожалуйста, хоть не перевирайте смысл сказаного - о святоотеческом опыте человек сам может почитать, а к толкованиям неопытным и книжным вообще нужно относится осторожно. Не знаете ответа на поставленный выше вопрос - прямо и скажите. ;)) Расскажите, пожалуйста, о пагубности осозннного стояния в верхней части груди.
-
ИМХО Это говорит о том, что переводчики в затруднении часто. В таком же затруднении, я уверен и читатели оригинального текста. Кроме того, с развитием сознания меняется и смысл слов в течении лет. Если смотреть старую литературу, то можно заметить, что тексты буквальны - есть иносказания, но нет аллюзий, метафор, эпитетов и т.п. Т.е. чтоб близко понять, нужно быть человеком 2000-летней давности. Но все же есть путь понимания. Чтения Писания, молитва и следование заповедям. И тексты будут открываться по ходу "сами собой" по мере.
-
Совсем не понял, особенно вот это "ум, воля, растворяют и преобразуют его в спокойствии например, страх сопровождает сильный всплеск энергетики". Можно поподробнее.
ПС Как-то раз слышал рассказ бойца спецназа. Он всегда боится и это не зависит от состояния ума. Но... благодаря подготовке он успокаивает и сдавливание груди и усиленное серцебиение (так их учат). Как именно? Своеобразной медитацией - тут дается свобода, с конролем дыхания. Собственно, традиционная медитативная практика. Так вот, что значит - "ум, воля, растворяют и преобразуют его в спокойствии например, страх сопровождает сильный всплеск энергетики". Как ум может совладать со страхом, который подымается снизу?
Я не знаю как это работает. Страх такая штука, которою не испытывают только некоторые душевно больные. Для человека это абсолютно природная вещь, которая предостерегает, .охраняет, учит. И у разных людей разная реакция из за отношения к страху. Одних он парализует, другие на страхе творят чудеса. Если ты например боишься удара - то навык тебя отучит от этого, и научит направлять страх на уклонение от него, на уход от удара. И сам всплеск страха (а физиологически это выражено в выбросе адреналинчика например) даст тебе еще дополнительно силенок и скорости для критической ситуации. То есть это штука которая изначально дается для действия. Часто для экстренного. Но мы стали уже такими нежными цветками, что часто боимся призраков, самими же себе придуманных. Поэтому часто бывает что страх вызывается неадекватно. Причин реально нет, а он есть. Тогда и имхо должно работать уму и воле. Такой страх трезвой мыслью и реальным видинием переходит в спокойствие и трезвое восприятие ситуации или явления. Это тот случай когда внимание не вовлекается в саму волну страха. Ум не захваченный этой волной страха не мечется а видит. И при необходимости управляет. Ведь тот же боец, если он профи, он спокоен и рассудителен. При этом он не бесстрашен и безрассуден, он использует и страх и рассудок.
На практике это можно по разному сбросить - и через дыхание (направить), и через нагрузку (смело драпануть), и встречной волной - рассудочной, срастворить и успокоить. Как срастворить? Четкой фиксацией на отсутствии реальной основы страха. Выбить у него из под ног основу. Приблизительно так.
Теперь Евгению хочется сказать, что я например из тех людей тоже, которые за опытом святых отцов обращаются к святым отцам, а за обсуждением - к тем кто реально проходит свой путь. Рассуждения же тех, кто так высоко парит в своей святости - не интересны, зачем мне например Ваш опыт, на который Вы с таким усердием пытаетесь натянуть святоотеческий? Он естественно налезет. Потому что он больше значительно, и разнообразней. Вы говорили что Вы никогда не опускали внимание ниже груди, и при этом делаете далеко идущие заявления. Я не пойму зачем свое так усердно выдавать за с.о., отче Евгений? Перечитайте свои заявления. На кой ляд кому вообще нужно к Вам обращаться? Да еще за с.о. опытом. Я конечно понимаю, что коль столько сил положено на свое мировоззрение и так все на него завязано, и опыт и чаяния, что признать что возможно другое, а еще не дай Бог ошибочность, - все равно что табурет из под ног выбить. Кажется мне что такое мировоззрение и толкование - как удавка на шее.
-
А меня в свою очередь мало интересуют люди, которых не интересует святоотеческий опыт (о котором, кстати, далеко не так легко прочесть), а интересует только чей-то собственный, то есть заведомо бессмысленный и/или прелестный. Вот там выше написана околесица про оболочки, читайте ее и подобную ей бессмыслицу, в которой нет ни грамма живого святоотеческого опыта, а ко мне обращайтесь только если такой конкретно, святоотеческий, опыт Вас заинтересует
Евгений...ну зачем вы кусатесь...пожалейте пожалуйста моё уважение к вам :-)...с вашим то языком и не найти менее агрессивные слова...
По поводу оболочек...насколько помню написано у св.Феофана...он писал что сердце покрывают оболочки телесных страстей, потом душевных...и по мере очищения...и т.д...
У каждого из нас изложение своего опыта схематично...и связано с личными ассоциациями...
И ваше то же...не смотря на похожесть описания пр.Максима...так что...все мы правы...только каждый по своему :-)...так как описание личного опыта, это личный язык символов, личный бред :-)...
Не надо никого обвинять в прелести...особенно если нет возможности влезть в чужую голову...в чужой бред :-)...эт не по понятим :-)...
-
Ненависть --->> Зерцалоподобная Мудрость (равно отражающая всё)
Невежество --->> Мудрость безграничного пространства (где всё существует таким, каково есть на самом деле)
Гордость-гордыня--->> Мудрость Самообладания (всё уравнивающего спокойствия и невозмутимости)
Страсти и алчные желания обладания--->> Мудрость Ясного Видения
(проницательность с отстраненностью, позволяющей преобразить страсть в сострадание)
Зависть (из-за ненасытного честолюбия)--->>Мудрость Совершенной Деятельности (мудрость, свершающая любое действие)
Нечто подобное есть у пр.Максима в мистагогии...но не так конкретно...а болше, я ничего не встречал...странно...а ведь должно быть...кольскоро с.о. писали о сверхестественном...или вышеестественном...
-
Хотел бы со теми, кто "зя" :-) уточнить и обсудить в этой ветке другое: насколько по-Вашему бессмысленно и вредно спускаться преждевременно и когда именно для делателя наступает такой момент. Поэтому и задал Вам, Alexander, вопросы в предыдущем посте.
А в чём опасность схода ума в чрево?...
Наверное лучше начать с ЭТОГО вопроса...по с.о. вроде бы опасность в том что молитва Любовь соединиться с блудом и этот гибрид будет принят за Бога...
Тогда получается что если видишь разницу\отличия движений души-Любовь, от движений души блуд...и можешь их отделять то можно сходить...
Однако...а как это увидеть что такое блуд, не заглянувши в подчревье...наверное можно...когда разжение поднимается до груди...и такое случается часто...
Другая опасность...влипнуть в наслаждение блудным разжением...я не очень хорошо представляю себе этот мазохистский кайф...но тем не менее о нём пишут с.о...
По такому же принципу видимо можно влипнуть и в другие страсти "хранящиеся" в чреве...
Влипнуть под видом борьбы устанавливая внимание на них...а на самом деле желая на них смотреть и услаждаться сладостью содержащейся в страстном разжении...
Думаю сходить в чрево можно начинать когда появилось внутренее вИдение этой области...из осторожности можно сходить постепенно...т.е. пристальное внимание к середине груди, а периферийное к чреву...и потихоньку расширять периферийное вИдение...и пробовать отражать страсти...внутренним напряжением, усиленной молитвой, гневом на страстное движение и помысел...ну и т.д...
Ну совсем ведь необязательно как пророк Илия с усилием и соответствующей позой вводить ум в чрево...
Можно осторожно...если кто боится :-)...
У меня этот вопрос в начале решался как бы незаметно для самого себя...я тогда считал чрево=табу...и тем не менее от себя не убежишь...я чувствовал разжение...и чётко знал где оно...хотя не смотрел и не видел...и хотел я этого или не хотел пребывал всё таки вниманием в месте разжения...т.е. налицо самообман...опасный самообман...способный затормозить на годы...или навсегда...
Мне ТАК кажется :-)...
-
Другая опасность...влипнуть в наслаждение блудным разжением...я не очень хорошо представляю себе этот мазохистский кайф...но тем не менее о нём пишут с.о...
Какой тут мазохизм. Испытаете оргазм обычный. Вот и влипли. ;)
-
Другая опасность...влипнуть в наслаждение блудным разжением...я не очень хорошо представляю себе этот мазохистский кайф...но тем не менее о нём пишут с.о...
Какой тут мазохизм. Испытаете оргазм обычный. Вот и влипли. ;)
Именно так :) И лишь тот, кто сможет пройти дальше, не отождествившись с оргазмом, не восприняв в нем то, чем большинство ублажается, т.е. когда оргазм перестанет быть оргазмом, не влипнет.
-
"т.е. когда оргазм перестанет быть оргазмом"
Так вот она какая, смерть при жизни :-) ...
-
Именно так :) И лишь тот, кто сможет пройти дальше, не отождествившись с оргазмом, не восприняв в нем то, чем большинство ублажается, т.е. когда оргазм перестанет быть оргазмом, не влипнет.
Alexander а Вы цигун не практикуете..?
-
прозелиту
1. Вопрос о земном покаянии - в рамках этой темы - преждевременный, поскольку под "чревом земли" понимаю то, что еще дальше и глубже, чем чрево человека. И мое мнение нисколько не учение. Лучше назвать текст так: эссе или символическая зарисовка. И не нахожу, чтобы он входил в противоречие...
2. Утверждении ума в сердце проходит в несколько этапов, и на любом из них можно застрять, приняв временное, душевное, еще неочищенное за бесконечное, духовное и чистое... Проблема (я ее называю постоянно) еще в том, что порой под сердцем понимается невесть что. Успокоенный и дисциплинированный ум, справившись с поверхностными страстями-эмоциями, может сойти или втиснуться в околосердечное пространство души. Это зачастую и происходит на умно-сердечном этапе молитвы. И тогда, по мнению горделивого ума, он уже в сердце, и сердце молчит... а благодати не было и нет - и сердце не просто молчит, а ссыхается. Или наоборот, что бывает много чаще, вокруг ума начинают кружить эмоции или еще более грубые (кровяные) силы, и эти кружения также принимаются за сердце. И даже то, что называю "огненным крещением", полностью не преобразует качества ума и души, но открывает и развивает это преобразование.
3. О схождении в чрево и о том, когда оно происходит. Все хорошо и стройно лишь в умственных схемах. Я считаю (и получал на это неоднократно внутренние и внешние подтверждения), что, не утвердившись в сердце и, самое главное, не взыскав сердечную благодать, которая никак не есть кровяное разгорячение и не эмоциональное возбуждение и не абстрактная тишина, сходить в чрево умом преждевременно, поскольку опасно. Когда ум по-настоящему утвердиться в сердце, то он может, одновременно пребывая в сердце, обращаться в другие места (в чрево). И находясь в чреве, он будет пребывать в духовном сердце - под его защитой и под защитой невидимых ангельских сил. Без помощи Божией битва в чреве чревата поражением. Я говорю это на основании своего опыта. Осторожно предположу, что Палама, говоря несколько раз о круговом движении ума, который через силу, исходящую из глаз, направленных на пупок, возвращается в сердце, имел ввиду необходимость этой постоянной связи, в которой главенствует (напоминаю, духовное, а не физическое) сердце и в которой участвует чрево ради победы над силой мысленного зверя на пуповине живота.
Однако на практике все бывает иначе. Есть люди (их не много, но не так уж и мало), у которых начинает спонтанно подниматься мощная низовая энергия (кундалини). И намного больше людей, у которых с их страстями, сопряженными со чревом, творятся страшные вещи. И эти страсти сами волокут ум в чрево! И им приходится противостоять именно в чреве. И красивые схемы рассыпаются, и запреты на спуск ума в чрево - для таких людей - бесполезны и даже вредны. Ум-то уже там. Какое тут самочиние... И тогда подвижник зарывает себя по пояс в землю или залезает на столп или дерево, лишь бы победить своего зверя.
И ещё)) что скажете:
Есть существенная разница – спуск в подсознание и вхождение в ад. В текущей ветке форумчане писали, что, возможно, есть иные входы (кроме центра груди). Я полагаю, что есть, но это – совершенно иные входы. Например, в коллективную животную (растительную) природу. И еще один – последний: это вход в ад. Локализацию его я не знаю(хотя в восточной аскетике он – на подошвах ног). Но найти входы мало. Ведь во ад сходят победоносно, во славе. А не как натовский миротворец. :-)
Да, есть отличие. Но это другая тема. О спуске в ад. Обычно в ад не входят победоносно. Чаще ад затягивает сам, а человек пытается выкарабкаться из него. Или человек умом входит в него смиренно - по Божьему благословению, - и тогда много претерпевает в аду ради очищения себя и других.
И наконец, о κοιλία (слова Господа: Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.) Вот такой перевод κοιλία нашел я: 1 . живот (брюшная полость),
желудок, внутренности; 2 . чрево, утроба. Посему чрево - вполне адекватный перевод, да и под утробой чаще принято понимать внутренности на уровне чрева.
-
Именно так :) И лишь тот, кто сможет пройти дальше, не отождествившись с оргазмом, не восприняв в нем то, чем большинство ублажается, т.е. когда оргазм перестанет быть оргазмом, не влипнет.
Не понятно...по тому что не конкретно...что вы имеете в виду...семяизвержение есть при этом неотождествлении?...
Не понял всё же...если не отождествляться с разжением, то возможно его существование?...т.е. можно пользоваться неотождествляясь?...
Меня сейчас интересует ненависть и гнев на помысел и разжение...работает достаточно эффективно...по этому разжение воспринимается как вариант боли...а иногда как самая настоящая боль...по этому и мазохистский кайф...
-
Именно так :) И лишь тот, кто сможет пройти дальше, не отождествившись с оргазмом, не восприняв в нем то, чем большинство ублажается, т.е. когда оргазм перестанет быть оргазмом, не влипнет.
Alexander а Вы цигун не практикуете..?
Нет, хотя знаю, что он есть :) и очевидно наличие сил, к которым он обращается. Считаю, что искусственные игры (в рамках любых практик) с сексуальной силой (с целью ей завладеть или обуздать ее) - вещь и опасная, и не полезная, как минимум.
-
mirnestranik, нет семяизвержения. Пользоваться, не отождествляясь, - это уже искусственная игра, которая не является целью молитвенного делания. Смысл в ином: сила, скрытая в человеке, выходит из-под абсолютного рабства сексуального наслаждения. Это также означает, что пелена вожделения спадает с сердца и с глаз, при этом человек не становится слабосильным кастратом.
-
.... Смысл в ином: сила, скрытая в человеке, выходит из-под абсолютного рабства сексуального наслаждения. Это также означает, что пелена вожделения спадает с сердца и с глаз, при этом человек не становится слабосильным кастратом.
То есть перестает насильственно эксплуатироваться для достижения определенных целей, но при этом вполне свободно может проявляться как ей вздумается ?? Что в условиях чистоты тоже самое что люби Бога и делай что хочешь ??
-
Родион, ну почему хочется все низвести до голой схемы, которая убивает? Те же известные слова: люби Бога и делай что хочешь, - можно истинно понять только в чистоте, познав любовь Божию. А эта истина проявляется по каплям... и Дух Святой приходит и уходит...
-
:-) Просто мозг проснулся и как обычно задает вопросы. У меня сейчас период такой. Это пройдет. Я знаю.
-
Смысл в ином: сила, скрытая в человеке, выходит из-под абсолютного рабства сексуального наслаждения. Это также означает, что пелена вожделения спадает с сердца и с глаз, при этом человек не становится слабосильным кастратом.
Я не понимаю, наверное по тому что не увидел это...
\\\сила, скрытая в человеке, выходит из-под абсолютного рабства сексуального наслаждения.\\\
Т.е. хочу воздерживаюсь без проблем, и долго, и это не довлеет...а хочу не воздерживаюсь?...так?...
-
Нет
-
Евгений...ну зачем вы кусатесь...пожалейте пожалуйста моё уважение к вам
Не надо никого обвинять в прелести...особенно если нет возможности влезть в чужую голову...в чужой бред :-)...эт не по понятим :-)...
Уважать меня не нужно, нужно стремится разбираться во всех вопросах по-существу. Это не детские игры, ставки в этих вопросах очень высоки, и в них иногда ложная жалость и человекоугодничество пострашнее убийства. В текстах, о которых у нас зашла речь (раз она уже зашла), все равно, кому они принадлежат, участнику этого форума, дяде Васе из подворотни или папе римскому, нет следов благодатного святоотеческого опыта (совсем никаких). Это возможно по нескольким причинам. Либо опыта вообще нет, никакого, то есть есть только набор каких-то общих фраз, нескольких цитат из писаний, притянутых за уши и проч. Либо опыт есть, но он ложный прелестный. Либо, может быть, налицо патологическая неспособность этот опыт изложить, что мне кажется маловероятным, так как язык у автора подвешен, вроде бы, достаточно хорошо. В таких случаях, когда есть неясность, надо предполагать лучший вариант, то есть полное отсутствие опыта, бессмыслицу в тексте, о чем я выше и написал. И жалеть здесь никого не нужно. Если автор взрослый, он поймет и извлечет из всего этого для себя правильные выводы, а не взрослым заниматься этими вопросами категорически противопоказано
Теперь о прелести и о практике внимания в чреве. Чем дальше этот вопрос здесь обсуждается, см. несколько последних сообщений по этому вопросу, тем очевиднее становится, что речь идет о сублимации (преобразовании) сексуальной энергии в псевдоблагодатные, прелестные состояния, то есть о типично сектантской практике. К святоотеческой аскетике это не имеет никакого отношения, в ней переход к божественной любви осуществляется не через сублимацию блуда, а через полное прекращение страстных движений, как естественных, так и противоестественных.
-
Hors
Как ум может совладать со страхом, который подымается снизу?
Возможно через осознавание. Я про страх вообще.
Моя привычная работа ума это стремление успокоится, «взять себя в руки». То есть, «спокойно, спокойно я не боюсь», т.е ум попросту сваливает с места действия.
Простое осознание, «Тааак…сейчас происходит нЕчто и я боюсь. мне страшно.», чудесным образом :-) мгновенно преображает страх в ясность, т.е мгновенно возникает покой и очень хорошее качество внимания.
У меня это работает безотказно.
Страх стал очень ресурсным состоянием.
-
Вопрос все же в контексте темы был. Может не до конца изложил его. Если осознание есть и ум спокоен, но при этом прям трусит тело все? ;) Думаю, что подвох уже не в уме. А вот где?
-
Похоже, Евгений патологически не может понять сказанное, поскольку оно выходит напрочь за его представления. Не важно. Зато тема продвигается, поскольку сопротивление и неприятие - движущая сила.
Нет никакой сублимации блуда. Такая сублимация была и была всегда, когда блуд подавлялся. Другими словами, пока блуд подавляется, сублимация неизбежна. И она всегда осуществляется в испорченных и скрытых формах. Среди этих форм - ханжеская мораль, блудливые игры рационального ума (в богословие и философию), эмоциональное распаление, душевно-распаленное творчество и пр.
Когда начинает исчезать (через очищение) сама причина блуда - блуд исчезает, - исчезает и его сублимация.
-
Что есть подчревие? Что есть телесная влага?
Я скорее всего не в струю, но выскажусь.
Разговор идет об изначальном страстном состоянии естества. Неочищенном. И в разговоре взглядываемся в "местоположение" страстей.
Оно разное в мужском и женском варианте. Когда во Христе в полноте - там нет ни мужеского, ни женского, но в аскетической практике, когда еще только на подходе - там разница принципиальная.
Подчревие для женщины - потенциальное вместилище жизни, святое место. Богородица там Христа носила.
Природная страсть продолжения рода у жены развивается иначе - не через "вожделение низа". Она идет от сердца, как тоска самоотдачи (в моем случае было так).
А подчревное вожделение для женщины неестественно. Если иногда пробуждается - то жена в нем ведется не мечтаниями (эта страсть у нее не "блудная"). Это просто физиологическое напряжение, без мысленного привлечения участия другого лица. Как чихание: нарастание раздражительных ощущений, заканчивающееся острой разрядкой. Протекает чисто, без сосложения ума.
Простите, что выступаю со своим. Но мне очень не хватает правильных ориентиров во внутреннем молитвенном делании. Пришла к выводу, что путь очищения для женщины иной, чем для мужчины. Ведь неочищенное естество разное.
-
Пришла к выводу, что путь очищения для женщины иной, чем для мужчины.
Какой?
-
Пришла к выводу, что путь очищения для женщины иной, чем для мужчины.
Какой?
Пока вижу, что не такой, как у мужчины, а какой именно - плохо вижу. :-)
Может у вас есть какие-то наблюдения?
-
Ну так классический путь - через чадородие. Только вот что это означает, не думаю что буквально. Я делатель очень поверхностный поэтому даже не берусь рассуждать. Но хотелось бы услышать ответ или хотя бы версию...
-
Хочу еще прояснить. Чистота не обретается в сексуальных играх/отношениях. Чистота обретается в Духе Святом и Божией любви. К этой чистоте могут восходить и по одиночке, и семейные пары. И семейным парам много сложнее...
Не пройдя некоторого периода воздержания - и не малого, - который измеряется никак не днями, неделями и даже не месяцами, а годами и порой всей жизнью, не узнать характерных искушений на этом пути, труднее оторваться от довлеющего быта половых отношений, тяжелее найти родовую пуповину, через которую вливается воля на продолжение рода...
-
найти родовую пуповину, через которую вливается воля на продолжение рода...
А вы, Александр, нашли эту родовую пуповину?
Воля на продолжение рода и воля, влекущая к удовольствию зачатия - это разное.
Удо-вольствие. Воля в удах, связанная воля.
-
Чем дальше этот вопрос здесь обсуждается, см. несколько последних сообщений по этому вопросу, тем очевиднее становится, что речь идет о сублимации... К святоотеческой аскетике это не имеет никакого отношения, в ней переход к божественной любви осуществляется не через сублимацию блуда, а через полное прекращение страстных движений, как естественных, так и противоестественных.
Это всего-лишь Ваш взгляд… И его очевидность говорит о том, что Вы смотрите на всё через какую-то плотную завесу, которая мешает Вам видеть непредвзято и бесстрастно… Возможно, что именно в верхней левой части груди у Вас находится эта завеса? Где-то читала, что именно в этой части сердца скапливаются наши самые нераскаянные мысли и чувства, что не дает возможности человеку продвигаться дальше в познании Истины.
Вы пишете, что «переход к божественной любви осуществляется…через полное прекращение страстных движений, как естественных, так и противоестественных.»
Означает ли это, что Вы не верите в очищающую силу Благодати? Ведь не только к «божественной любви» мы приходим с помощью достигнутой чистоты, но и саму чистоту стяжаем благодаря Любви. По Вашим же словам, Вы или совсем не чувствуете «божественной любви», либо у Вас произошло «полное прекращение страстных движений…».
Укажите, пожалуйста, у кого и где у Святых Отцов Вы читали о том, что «переход к божественной любви осуществляется…через полное прекращение страстных движений, как естественных, так и противоестественных.» И как Вы думаете, благодаря чему осуществляется это прекращение?
Спасибо!
-
Если иногда пробуждается - то жена в нем ведется не мечтаниями (эта страсть у нее не "блудная").
У меня мечтаниями...с привлечением другого лица, иначе никаких "напряжений" не возникает. :roll:
-
Если иногда пробуждается - то жена в нем ведется не мечтаниями (эта страсть у нее не "блудная").
У меня мечтаниями...с привлечением другого лица, иначе никаких "напряжений" не возникает. :roll:
А зачем мечтать? Если к этому не вынуждает напряжение (как у мужчин), то непонятно, зачем вам это - направленным мечтанием входить в грех?
-
Hors
Если осознание есть и ум спокоен, но при этом прям трусит тело всё тело. Думаю, что подвох уже не в уме. А вот где?
Тогда в теле. Зачем что-то придумывать ещё? Тело есть, оно конкретно и его трусит. Логично? :wink:
Хотите скажу что бы сделала с этим телесным симптомом я?
-
Елена, Это происходит одновременно практически. И напряжение и мечтания и при отсутствии реализации энергии эмоциональные срывы. Сейчас много реже..раньше это было практически бесконтрольно. Но опять же думаю что самоконтроль лишь сдерживает и не более. Просто "интерес" к человеку возникает в другом месте :-) Первоначально это привязка именно чувственно-эмоциональная, а не физическая.
-
Уважать меня не нужно,
Нужно...во всяком случае...Я ХОЧУ :-)...по тому что без уважения эмоциональные всплески застят мне разум :-)...нет следов благодатного святоотеческого опыта (совсем никаких).
А благодатометра пока ещё не изобрели...по этому приходится ориентироваться на глазок :-)...я не творю кумира из Александра или кого то ещё...во всяком случае так думаю :-)...однако и антикумира стараюсь не создавать...Александр пишет хорошие статьи...которые невозможно написать не имея опыта...ну во всяком случае...мне так кажется :-)...
Это же относится и к вам...и к глубоко уважаемому мной Родиону :-)...и ко многим другим...
Мы все тут в потёмках...Антония Великого нет среди нас...и с этим приходится жить :-)(плачу :-))...так давайте стараться извлечь пользу из наблюдений друг друга...Ох...ну ОЧЕНЬ отличающихся друг от друга...
Однако что радует...есть много общего...и что касаемо чрева, если уж в прелести...то не я один :-)...а коллективной прелести не бывает...шизофрения всё таки индивидуальна...коллективные психозы это только совместные идеи...а идеи это не духовный опыт...и тем более...мы все приходили к одному, но каждый своим путём...и каждый имел СВОИХ тараканов в голове...
К святоотеческой аскетике это не имеет никакого отношения, в ней переход к божественной любви осуществляется не через сублимацию блуда, а через полное прекращение страстных движений, как естественных, так и противоестественных.
Я за воздержание...однозначно :-)...однако мы много говорили об этом...и обоснования преображения эроса, без его уничтожения, а лишь изменение...приводились весьма убедительные...хотя конечно в трудах монахов их и не нашлось, что вполне объяснимо обетом безбрачия...
Не хочется снова уводить разговор в тему блуда...
-
при отсутствии реализации энергии эмоциональные срывы... самоконтроль лишь сдерживает и не более...
Энергия должна найти другие пути протекания. Для этого нужно терпеть, прося помощи у Бога. Способ борьбы - пассивность. От Христа сила произволения (даруемая в Крещении), которая дает возможность терпеть больше, чем это доступно естественному человеку. И энергия, не найдя обычных путей реализации, торит другой путь, очищаются и пробиваются альтернативные каналы.
-
Елена :-)...выскажись пожалуйста по теме топика:
"Как соотносятся в человеке сердце, чрево и подчревие?"...
Мне очень интересно...
-
Elena, спасибо...не всегда получается справится с эмоциями пока что.
-
Природная страсть продолжения рода у жены развивается иначе - не через "вожделение низа". Она идет от сердца, как тоска самоотдачи (в моем случае было так).
Вы описали сейчас не развитие природной страсти, а естественную добродетель - желание отдавать любовь и тепло другим:-) Страстью она становится, думаю, тогда, когда получает какое-то искажение - противоестественное ее преувеличение или же недостаток.
-
"Как соотносятся в человеке сердце, чрево и подчревие?"...
Я попытаюсь позже. Нужно подумать.
-
...а коллективной прелести не бывает...
Игорь, ты это абсолютно точно знаешь?
-
...а коллективной прелести не бывает...
Игорь, ты это абсолютно точно знаешь?
Нет не точно...прелесть она тем и сложна что косит под мистику...и мистикой является...только чёрной...
Но если то что я вижу в себе и то что чувствую прелесть...то должна быть экспертная оценка...т.е. разбор полётов...почему и как...а говорить что ЭТО прелесть по тому что нет ТАКОГО же ТОЧНО описания у с.о...не убедительно...(никто так и не говорит здесь)...но меня это волнует...
Меня обвиняли в прелести несчётное количество раз...но никогда не делали разбор полётов объясняя В ЧЁМ прелесть...В ЧЁМ отклонение от нормы...обычно звучит--этого нет ни у одного святого отца...
Я собственно о том что мы здесь все из разных конфессий пришли...от рождения православных что то не припомню :-)...и ес-но до этого пользовались разными практиками...очень разными...да и послушники из нас никакие...т.е. все мы имеем СВОЁ мнение по любому вопросу...однако надо сказать что пришли(хотя бы несколько человек) к чему то общему...ЭТО я и считаю признаком отсутствия сумасшествия...
Раздаются возгласы что мы все тут в коллективной прелести...хотелось бы доказательств этого или обратного...
Это я так...мысли вслух...
-
Провал в подчревие (или то, что я за такой провал принял) приводит к лихорадочному умственному возбуждению, когда ум оказывается как бы в замкнутом пространстве, в котором начинает панически метаться. Раз за разом проскакивая мимо точки выхода. К молитве ум оказывается способен лишь на несколько мгновений, при этом включается нечто вроде автоматического самоубеждения в том, что молитва вообще бесполезна.
В числе попыток выйти из этого пространства я пробовал творчество. Оказалось, что это бесполезно, ум лишь набирает обороты и сам себя изматывает, не более того.
Выход из этого замкнутого пространства оказывается возможен лишь в краткие периоды крайней степени отвращения, которое это пространство вызывает.
Вот в эти мгновения оттуда можно выскочить, уцепившись за нить молитвы.
Если, конечно, то, что я описываю, действительно было внезапным провалом в подчревие.
-
Если, конечно, то, что я описываю, действительно было внезапным провалом в подчревие.
Хм...совсем не похоже на мои ощущения...
А что...есть какая то связь точки внимания и тела?...
\\\ум оказывается как бы в замкнутом пространстве, в котором начинает панически метаться. \\\
Есть ли возможность определить ГДЕ это пространство?...
-
Но есть для наших страстей куда более высокое, вышеестественное устроение. Что же это?
Могу только (по неначитанности в с.о.) привести пример из дальневосточного )))
Уверен, что с.о. наверняка писали о полном преображении страстей, пусть в иной системе...
Интересное описание дальневосточного опыта! :-)
Но мне вот недавно встретилось "ближневосточное", простое и ясное описание:
"Из добродетелей одни суть деятельныя, другия естественныя, третьи божественныя, кои от Духа Святаго. Деятельныя суть дело благаго произволения, естественныя происходят от сложения, божественныя – от благодати.
...естественныя добродетели очищаются деятельными (добрые прирожденные нравы и черты темперамента – добрыми делами по заповедям), божественныя же и вышеестественныя даруются благодатию Святаго Духа." Преподобный Григорий Синаит
Как я понимаю эти слова, вышеестественными добродетелями являются те же самые естественные добродетели, но преображенные благодатью Святаго Духа.
Мне понравилось, как прп. Григорий Синаит пишет о добродетелях и о страстях:
"Итак четыре есть начальных добродетели: мужество, благоразумие, целомудрие, правда. И восемь есть других нравственных качеств, происходящих от излишества или недостаточности их и по сторонам их близко следующих, которыя у нас именуются и почитаются пороками, а в мире добродетелями. По сторонам мужества идут дерзость и страшливость; по сторонам благоразумия – лукавство и безтолковость (безтактность); по сторонам целомудрия – невоздержанность и безчувствие; по сторонам правды – лихоимство и неправда. Посреде их идут добродетели не только начальныя, высшия всякаго излишества и недостаточности, но и частныя дела добрыя. В одних (кои посреде) действует доброе произволение в правости сердца, а в других, (кои около) испорченность и самомнение. "
-
Ну так классический путь - через чадородие. Только вот что это означает, не думаю что буквально. Я делатель очень поверхностный поэтому даже не берусь рассуждать. Но хотелось бы услышать ответ или хотя бы версию...
А ответ во второй части фразы.."если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием»
"Просто" чадородие-это чисто биологический акт..А роль жены в том и есть, что она занимается воспитанием чад " в духе и истине"..если, конечно сама же живет так, как учит (пребывает)..Отсюда начинается христианин как таковой - по вере родителей и Крещение принимает.
Извините за отступление от темы..
-
Но есть для наших страстей куда более высокое, вышеестественное устроение. Что же это?
Могу только (по неначитанности в с.о.) привести пример из дальневосточного )))
Уверен, что с.о. наверняка писали о полном преображении страстей, пусть в иной системе...
Интересное описание дальневосточного опыта! :-)
Но мне вот недавно встретилось "ближневосточное", простое и ясное описание:
"Из добродетелей одни суть деятельныя, другия естественныя, третьи божественныя, кои от Духа Святаго. Деятельныя суть дело благаго произволения, естественныя происходят от сложения, божественныя – от благодати.
...естественныя добродетели очищаются деятельными (добрые прирожденные нравы и черты темперамента – добрыми делами по заповедям), божественныя же и вышеестественныя даруются благодатию Святаго Духа." Преподобный Григорий Синаит
Как я понимаю эти слова, вышеестественными добродетелями являются те же самые естественные добродетели, но преображенные благодатью Святаго Духа.
Это преображение происходит происходит таким образом: естественные добродетели (которые называются еще естественными страстями), то есть разумные, аффективно-раздражительные, пожелательные и жизненные силы души становятся благодатию Духа бездействующими, и на их место заступают подаваемые Духом вышеестественные добродетели, соответственно, рассудительность, мужество, целомудрие и справедливость. Такова аретология (то есть учение о добродетелях) у МИ (и многих других отцов с незначительными вариациями, у МИ, конечно, развитое наиболее последовательно). Это деятельные добродетели. Они вместе с созерцательными перечислены (но в несколько иной терминологии) уже в Ис. 11, 2:
"и почиет на нем дух Божий, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия"
Все по отцам происходит в такой последовательности. Сначала видимое стяжание Духа в сердце. Затем полное прекращение Его действием всех страстных движений (естественных страстей). Затем на их место заступают (подаются от Духа) перечисленные выше вышеестественные добродетели. Это и называется преображением естественных страстей.
Практика, описываемая выше, со сосредоточением внимания на животе, принципиально отлична от святоотеческой. В ней нет стадии полного прекращения действия естественных страстей (не говоря уже о том, что ничего не говорится о видимом стяжании Духа в сердце как предшествующей стадии). Наоборот, действующие в человеке естественные страсти (и даже, может, еще и противоестственные) непосредственное преобразуются (сублимируются) в некие состояния, которые могут быть, таким образом, только псевдоблагодатными, то есть прелестными. Такая практика, возможно, принята на востоке (кундалини там и проч.), но в христианстве она (вполне справедливо) считается сектантской, прелестной, так как существовала, в тех или иных формах, в различных сектах и в Византии, и в России
-
Практика, описываемая выше, со сосредоточением внимания на животе, принципиально отлична от святоотеческой. В ней нет стадии полного прекращения действия естественных страстей (не говоря уже о том, что ничего не говорится о видимом стяжании Духа в сердце как предшествующей стадии).
Проиллюстрируйте пожалуйста выделенное о ПОЛНОМ ПРЕКРАЩЕНИИ...святоотеческой цитатой...что то я не встречал чтоб конкретно...
-
стадии полного прекращения действия естественных страстей
При полном прекращении действий души, человек превращается в овощ!
-
Практика, описываемая выше, со сосредоточением внимания на животе, принципиально отлична от святоотеческой. В ней нет стадии полного прекращения действия естественных страстей (не говоря уже о том, что ничего не говорится о видимом стяжании Духа в сердце как предшествующей стадии).
Проиллюстрируйте пожалуйста выделенное о ПОЛНОМ ПРЕКРАЩЕНИИ...святоотеческой цитатой...что то я не встречал чтоб конкретно...
Вот из того что под рукой, а так у отцов это общее место. Св. патр. Каллист Катафигиот "Созерцательные главы":
"Божественная энергия для того, чтобы двигаться в нас, совершенно не нуждается ни в нашей воле, ни в естественном стремлении. Поэтому ясно, что [тогда] бездейственны и праздны всякое похотение и гнев. И, коротко сказать, страстное начало души лежит, отверженное и бездейственное, когда действует вышеестественным образом [исходящее] из сердца веяние животворящего Духа, а ум исполняется веселием и оживляется. Тогда поистине в мире, и тишине, и во всяком надлежащем бесстрастии душа устремляет взор к Богу, дивно обретая связь с Богом, просвещение и устремление ввысь, — [то есть] Духа, Которого она счастливо причастилась от Бога"
-
Практика, описываемая выше, со сосредоточением внимания на животе, принципиально отлична от святоотеческой. В ней нет стадии полного прекращения действия естественных страстей (не говоря уже о том, что ничего не говорится о видимом стяжании Духа в сердце как предшествующей стадии).
Проиллюстрируйте пожалуйста выделенное о ПОЛНОМ ПРЕКРАЩЕНИИ...святоотеческой цитатой...что то я не встречал чтоб конкретно...
"89. Кто страстен, сладострастен, пристрастен и бесстрастен; и о врачевании каждого из них.
О сем тот же преподобный говорит:
"страстен тот, у кого влечение ко греху сильнее помысла, хотя он не грешит еще внешне;
сладострастен тот, у кого действо греховное (желание сделать грех) слабее помысла, хотя он страстно услаждается им внутри;
пристрастен тот, кто свободно, или лучше раболепно привязан к тому и другому.
бесстрастным был бы тот, кому неизвестны такие разные движения и состояния (кто не испытывает их)".
– Равно и способы врачевания их он же ясно указывает, говоря:
"страстность изгоняется из души постом и молитвою,
сладострастие – бдением и молчанием,
пристрастие – безмолвием (уединением) и вниманием;
бесстрастие же установляется памятованием о Боге (гл. 72, 73). "
ИНОКОВ КАЛЛИСТА И ИГНАТИЯ КСАНФОПУЛОВ
наставления безмолвствующим, в сотне глав
ДОБРОТОЛЮБИЕ, том пятый
-
Если, конечно, то, что я описываю, действительно было внезапным провалом в подчревие.
Хм...совсем не похоже на мои ощущения...
Я лишь предполагаю, что описанное мною относится к теме ветки. Полной уверенности у меня нет.
А что...есть какая то связь точки внимания и тела?...
Слово "точка" я употребил условно. Это можно также назвать неким состоянием ума, довольно кратким. Когда мечущийся ум обессиливает от переполняющего его отвращения. Вот тогда как бы появляется выход. Ум снова может затянуть вниз, если этому не воспротивиться молитвой. Или он может оказаться раздавлен унынием, отчаянием и нарастающим ужасом. В этот момент важно какое-то позитивное усилие, важна вера. Уцепиться за молитву и поверить, что кошмар позади.
\\\ум оказывается как бы в замкнутом пространстве, в котором начинает панически метаться. \\\
Есть ли возможность определить ГДЕ это пространство?...
Где - не знаю. Но это пространство связано с подчревием. Это мое ощущение, всего лишь ощущение.
Это пространство, где ум боится замереть хотя бы на мгновение. Сам помысел о молчании, остановке ума лишь усиливает панику.
Это непроизвольный опыт, его не хочется повторять. Но его повторение/неповторение (видимо) не зависит от собственной воли. Хотя не уверен.
-
Да совсем непохоже...
Я даже ничего не понял честно сказать :-)...но запомню...вдруг случиться :-)...
Спасибо :-)...
-
"страстность изгоняется из души постом и молитвою,
сладострастие – бдением и молчанием,
пристрастие – безмолвием (уединением) и вниманием;
бесстрастие же установляется памятованием о Боге (гл. 72, 73). "
ИНОКОВ КАЛЛИСТА И ИГНАТИЯ КСАНФОПУЛОВ
наставления безмолвствующим, в сотне глав
ДОБРОТОЛЮБИЕ, том пятый
Да конкретно о полном прекращени...мне кажется...
И что же получается...даже некая этапность...ступени...
\\\\"Божественная энергия для того, чтобы двигаться в нас, совершенно не нуждается ни в нашей воле, ни в естественном стремлении.\\\
Из этой цитаты можно сделать вывод что бороться с помыслами не надо...хотя писано что надо...
-
Почему? Просто написано, что своей волей или просто своим стремлением ты ее не снискаешь. Это дар
-
Где - не знаю. Но это пространство связано с подчревием. Это мое ощущение, всего лишь ощущение.
Это пространство, где ум боится замереть хотя бы на мгновение. Сам помысел о молчании, остановке ума лишь усиливает панику.
Это непроизвольный опыт, его не хочется повторять. Но его повторение/неповторение (видимо) не зависит от собственной воли. Хотя не уверен.
Очень схожее ощущение...опыт абсолютно непроизвольный ...во всяком случае, тот первый... ни воли, ни желания спускаться туда не было...скорее наоборот....но, видимо, как сказал ранее Александр, страсти сами утягивают ум в чрево...может так оно и надо... так Господом попускается...в назидание и в научение... :roll:
одно знаю точно: до этого опыта никогда в жизни не приходилось испытывать подобного страха...несравним ни с чем...животный какой-то... то, что называется в жилах стынет кровь, тело цепенеет и волосы встают дыбом...да еще и седеют...наверное, не менее десятка ГИСХСБПМГ пришлось внутренне простонать/просипеть, прежде чем приросшие к четкам пальца смогли наконец сдвинуться на один узелок...и с этого как бы начался возврат...обратный отсчет... :-)
Может, Игорь, и прав и за тем страхом стоит гордость...во всяком случае когда вся моя внутренняя с ужасом вопила: что это, Господи? ответом было: это - твоя гордыня... :evil:
\\\\"Божественная энергия для того, чтобы двигаться в нас, совершенно не нуждается ни в нашей воле, ни в естественном стремлении.\\\
Из этой цитаты можно сделать вывод что бороться с помыслами не надо...хотя писано что надо...
а по-моему тут несколько иной смысл... с помыслами борется именно Она, а не мы слабосильные...главное на молитве своей волей и устремлениями не мешать, не противодействовать Божественной энергии, а чутко следовать за Ней...наша цель в соработничестве с Ней... :-)
-
чем больше пытаться опустить молитву в сердце самостоятельно- тем дальше благодать.
разчленить себя на составляющие: чрево... подчревие... все это уводит от единства цели.
благодать может войти только в момент "опущенных рук", когда Ваши усилия закончены, пока есть усилия-она не придет, что бы Вы -мы не сказали, что я делал "так то" и она пришла.
Александр упоминает ссыхающееся сердце, это как раз и есть благоприятное время для вхождения благодати, измученный- мертвый, а значит готовый, чем больше мертвый, тем лучше.
и насчет блуда и всего остального, клин клином вышибается, когда есть голод, то он собою вышибает все остальное. если себя сделать "страстно" голодным, то голод и есть огнь-жар поядающий и очищающий. и тогда мы не "кострированные", а блуд просто за ненадобностью, надоевшая игрушка заброшена.ну уйдет какое то время на адаптацию к голоду, а потом к голоду будешь, как мазахист с радостью возвращаться, потому, что чудо голодания на себе прочувствуешь!! Проверьте!
бороться с помыслами можно по разному, если мыслям дать чтение псалтыри или писания, не знаю, как Вам, а мне это как медом себя ублажать, когда есть мысли в радость, то борьба с помыслами сама отпадает, молитва должна быть в кайф, а не в принуждение.
-
в принуждении можно обнаружить мощный выброс энергии и как следствие кайфа... штырит очень сильно...только в лоб в лоб не принудешь..только хитростью
на счет борьбы как видеться просто смысл этого слова изменяется ... то что раньше помогала в борьбе становится оружием прелести...актуален только новый смысл ... :-)
-
Все по отцам происходит в такой последовательности. Сначала видимое стяжание Духа в сердце. Затем полное прекращение Его действием всех страстных движений (естественных страстей). Затем на их место заступают (подаются от Духа) перечисленные выше вышеестественные добродетели. Это и называется преображением естественных страстей.
Практика, описываемая выше, со сосредоточением внимания на животе, принципиально отлична от святоотеческой. В ней нет стадии полного прекращения действия естественных страстей (не говоря уже о том, что ничего не говорится о видимом стяжании Духа в сердце как предшествующей стадии). Наоборот, действующие в человеке естественные страсти (и даже, может, еще и противоестственные) непосредственное преобразуются (сублимируются) в некие состояния, которые могут быть, таким образом, только псевдоблагодатными, то есть прелестными. Такая практика, возможно, принята на востоке (кундалини там и проч.), но в христианстве она (вполне справедливо) считается сектантской, прелестной, так как существовала, в тех или иных формах, в различных сектах и в Византии, и в России
Евгений, право, я уже и не знаю, что подумать, наталкиваясь на очередную подмену с Вашей стороны. И сколько можно делать мне и другим участникам замечания - о таких подменах с Вашей стороны? Если Вы сознательно искажаете мнение других участников, то это грех и прелесть, если это делаете несознательно, значит, у Вас большие проблемы с чистотой восприятия, что также грех немалый.
Евгений
***не говоря уже о том, что ничего не говорится о видимом стяжании Духа в сердце как предшествующей стадии***
Это ложь. Именно об этом - необходимости стяжания Духа в сердце - я говорю постоянно.
Я заявляю, что при очищении нет сублимации - на ваше первое обвинение. Объясняю почему нет, говорю, что сублимация свойственная всякому неочищенному. Вы игнорируете и выдаете старое обвинение. Так разговор нельзя вести. Это заведомое искажение.
Прошу Вас, прекратите эти подмены. В старой истории с Солохином я предупреждал, что баню за такое.
Далее. Вы заявляете, что в этой практике нет стадии полного прекращения действия естественных страстей. И с какого рожна это делаете? Наврав, что ничего не говорится о стяжании Духа? Так рождается еще одно ложное обвинение. Точно также Вы можете обвинить классическую схему Иисусовой молитвы, поскольку только на высочайшей ступени этой молитвы, когда она затихает, происходит практически полное прекращение действия страстей, поскольку приходят вышеестественные силы. Так до такой высоты добираются единицы из единиц, что не мешает остальным молиться, не достигая такого состояния. И нет в такой молитве никакой прелести.
И последнее. В моменты прихода благодати, когда, кажется, тело исчезает под ее воздействием и душа замирает, нет никаких человеческой последовательности по типу: сначала- потом. Исчезает ощущение и времени, и пространства. Лишь при рассказе об этом, чтобы донести в символической форме то, что непередаваемо, появляются временные координаты.
-
И что же получается...даже некая этапность...ступени...
А это?! Это тоже ступени?: "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя". (Лк.10:27)
Григорий Палама говорит, что крепость - это ничто иное, как страстные силы человека. (Григорий Палама Триады в защиту безмолствующих 2/23) Ну и чем же тогда возлюбить, если они будут остановлены?
И в том же труде он уточняет:
«бесстрастие — это не умерщвление страстной силы души, а ее направление от худшего к лучшему и ее действие в божественном состоянии, когда она полностью отворачивается от дурного и обращается к прекрасному… через страстную способность души, стремящуюся к той цели, для которой она создана Богом, добудет добродетели.»
Пока ни слова о каких-либо стадиях...
Да и слова Максима Исповедника также говорят о росте и превращении, а не о ступенях и этапах:
«Чей ум непрестанно устремлен к Богу, того и вожделение превозрастает в желании Бога, и раздражительность вся превращается в Божественную любовь. Ибо чрез долговременное приобщение Божественному озарению ум, соделавшись весь светловидным, и вожделетельную свою часть, утеснив и подавив в себе, превращает в непрестанное, как сказано, желание Бога и неослабную к Нему любовь,– всецело переводя ее от земного к Божественному»
Максим Исповедник Главы о любви.
-
Где - не знаю. Но это пространство связано с подчревием. Это мое ощущение, всего лишь ощущение.
Это пространство, где ум боится замереть хотя бы на мгновение. Сам помысел о молчании, остановке ума лишь усиливает панику.
Это непроизвольный опыт, его не хочется повторять. Но его повторение/неповторение (видимо) не зависит от собственной воли. Хотя не уверен.
Очень схожее ощущение...опыт абсолютно непроизвольный ...во всяком случае, тот первый... ни воли, ни желания спускаться туда не было...скорее наоборот....но, видимо, как сказал ранее Александр, страсти сами утягивают ум в чрево...может так оно и надо... так Господом попускается...в назидание и в научение... :roll:
Видимо, в научение. Эти состояния настигали меня и впрошлом, причем в более тяжелых формах. Я из этого сделал несколько выводов:
Во-первых, долгое пребывание в подобном пространстве реально чревато безумием, психическим заболеванием.
Во-вторых, это, безусловно, пространство страстей, к которым притягивается страстность ума. И ум, скованный этими цепями, начинает как бы бешено вращаться на дьявольской карусели, не в силах от нее оторваться. Видимо, лишь бесстрастный, очищенный ум способен безболезненно пребывать в этом пространстве.
В-третьих, эти состояния воочию, в твоем собственном разуме и теле показывают связь мира духовного (пусть в его темных проявлениях) с миром физическим, заключенным в тебе самом.
В-четвертых, самое, наверно, важное - это понимание, что однажды в это страшное пространство еще придется спуститься не для того, чтобы покрутиться на дьвольской карусели, а чтобы его пройти - раз и навсегда. Когда это случится - при жизни земной или после нее - не знаю. Но это то, чего не миновать. Может быть, это связано и с посмертными мытарствами. Однако ясно, что лишь очищение ума от страстей, от грязи, следование воле Божьей позволит пройти через это, а не оказаться закованным в кандалы в этом пространстве.
Но я не претендую в этих выводах на конечную истину. Это лишь то, что я вывел для себя на сегодня.
-
Все по отцам происходит в такой последовательности. Сначала видимое стяжание Духа в сердце. Затем полное прекращение Его действием всех страстных движений (естественных страстей). Затем на их место заступают (подаются от Духа) перечисленные выше вышеестественные добродетели. Это и называется преображением естественных страстей.
Евгений, а как вы прокомментируете следующий отрывок из преп Максима Исповедника:
Главы о любви. Вторая сотница, 48. о преображении страстей
"У кого ум всегда с Богом, у того и желание (η επιθυμία) перерастает в божественную страсть (τον θειον ερωτα), а ярость (ο θυμός) вся целиком превращается в божественную любовь (τον θείον αγάπην)."
Тут употребляются глаголы "перерастает", "превращается" - что они означают?
-
Александр, бросьте, все Вы прекрасно понимаете. Я высказываю свое видение этого вопроса, а Вы пытаетесь мне заткнуть род административными методами. Это только лишний раз показывает, что других, внятных аргументов Вы предложить не можете. Никаких правил форума я не нарушаю, не флужу, не увожу обсуждение в оффтоп, стараюсь обсуждать вопросы по-существу, исходя из своего понимания этих проблем. Или Вы считаете, что я должен всегда поддерживать Вашу и только Вашу точку зрения? При нормальном ходе ведения дискуссии, каждый читающий должен сам судить, исходя из аргументации сторон, чья точка зрения правильней и совершается ли кем-нибудь подмена или не совершается, а не исходя из политики затыкания рта. Запугать меня каким-то там баном, когда речь идет о таких важных вопросах, Вы не сможете, и Вы это прекрасно понимаете. Я всегда буду говорить именно то, что считаю необходимым, а не исходя из страха или человекоугодничества. Так что если Вы настолько малодушны, что не в состоянии выслушивать о себе правду и потерпеть даже малейшие обвинения в свой адрес, пусть они даже кажутся Вам несправедливыми, то баньте
-
полное прекращение Его действием всех страстных движений (естественных страстей). Затем на их место заступают (подаются от Духа) перечисленные выше вышеестественные добродетели
Страстные движения - это искаженные движения естества. Со временем движение естества становится бесстрастным (неискаженным). Восстанавливаеся истинная направленность всех сил души - к Богу. Но сами силы души - они не упраздняются, они действуют (в резонансе с Божественным) даже более ярко и полно, чем на предшествующем этапе болезненной страстности.
Страсти и добродетели - это противоположные по качеству состояния сил души. Сами силы одни и те же. Это то, что от человека - добродетель.
На этапе бесстрастия в полноте проявляеся еще сверхприродная сила - та, что от Бога. Она не замещает природное, она накладывается на него.
-
Все по отцам происходит в такой последовательности. Сначала видимое стяжание Духа в сердце. Затем полное прекращение Его действием всех страстных движений (естественных страстей). Затем на их место заступают (подаются от Духа) перечисленные выше вышеестественные добродетели. Это и называется преображением естественных страстей.
Евгений, а как вы прокомментируете следующий отрывок из преп Максима Исповедника:
Главы о любви. Вторая сотница, 48. о преображении страстей
"У кого ум всегда с Богом, у того и желание (η επιθυμία) перерастает в божественную страсть (τον θειον ερωτα), а ярость (ο θυμός) вся целиком превращается в божественную любовь (τον θείον αγάπην)."
Тут употребляются глаголы "перерастает", "превращается" - что они означают?
Имхо, "перерастает" и "превращается" означает, что сам орган той или иной естественной страсти остается, как природная способность, но естественная энергия, которая в этом органе действует, заменяется божественной. Это как игра на инструменте, инструмент остается, меняется исполнитель. Недаром Ми сравнивается добродетели с лирой, на которой играет Дух. И потому у него в обожении в человеке действует только одна энергия -- божественная (а человеческая бездействует), и этот моноэнергизм (по отношению к обоженному человеку) в богословии МИ вызывал иногда на Западе, не знакомом с высоким богословием других отцов, нарекания
-
полное прекращение Его действием всех страстных движений (естественных страстей). Затем на их место заступают (подаются от Духа) перечисленные выше вышеестественные добродетели
Страстные движения - это искаженные движения естества. Со временем движение естества становится бесстрастным (неискаженным). Восстанавливаеся истинная направленность всех сил души - к Богу. Но сами силы души - они не упраздняются, они действуют (в резонансе с Божественным) даже более ярко и полно, чем на предшествующем этапе болезненной страстности.
Страсти и добродетели - это противоположные по качеству состояния сил души. Сами силы одни и те же. Это то, что от человека - добродетель.
На этапе бесстрастия в полноте проявляеся еще сверхприродная сила - та, что от Бога. Она не замещает природное, она накладывается на него.
на это я уже ответил в предыдущем сообщении
-
естественная энергия, которая в этом органе действует, заменяется божественной
Эта формулировка не точна. "Замещение энергии" - это невнятно, мне трудно понять смысл.
сам орган той или иной естественной страсти остается, как природная способность, но естественная энергия, которая в этом органе действует, заменяется божественной. Недаром Ми сравнивается добродетели с лирой, на которой играет Дух.
Ну хорошо, возьмем самую скользкую блудную страсть. Какой у нее природный орган и как на этом органе может сыграть другой исполнитель (Дух)?
-
естественная энергия, которая в этом органе действует, заменяется божественной
Эта формулировка не точна. "Замещение энергии" - это невнятно, мне трудно понять смысл.
сам орган той или иной естественной страсти остается, как природная способность, но естественная энергия, которая в этом органе действует, заменяется божественной. Недаром Ми сравнивается добродетели с лирой, на которой играет Дух.
Ну хорошо, возьмем самую скользкую блудную страсть. Какой у нее природный орган и как на этом органе может сыграть другой исполнитель (Дух)?
Смысл такой, как я сказал выше, инструмент и исполнитель
Блудная страсть не относится к естественным, к естественным страстям относится пожелательная сила души, она и является тем самым органом.
-
к естественным страстям относится пожелательная сила души
А эта естественная пожелательная сила разве не может быть направлена к Богу?
«Бог, создав естество человеков, не создал вместе с ним ни чувственного наслаждения, ни чувственной муки, но Он устроил в уме этого естества некую силу для [духовного] наслаждения, благодаря которой человек мог бы неизреченным образом [постоянно] изведывать сладость Его (букв. «вкушать Его»). Эту силу, то есть соответствующее естеству ума устремление к Богу, первый человек, как только он был создан (или: «одновременно с приведением в бытие»), отдал чувству» (Вопросоответы к Фалассию, 61).
Максим Исповедник относит силу духовного наслаждения Богом к естественным силам души. На мой взгляд, эта сила в итоге не упраздняется, она восстанавливается в первоначальной догрехопадшей благости.
Человек не перестает желать. Он обретает истинное желание - Бога. Это не Бог желает Сам Себя, это человек желает Бога.
Я помню сильное выражение про Бога у св. отцов: что Он "желает быть желанным". Это подразумевает направленность желания со стороны человека.
-
к естественным страстям относится пожелательная сила души
А эта естественная пожелательная сила разве не может быть направлена к Богу?
«Бог, создав естество человеков, не создал вместе с ним ни чувственного наслаждения, ни чувственной муки, но Он устроил в уме этого естества некую силу для [духовного] наслаждения, благодаря которой человек мог бы неизреченным образом [постоянно] изведывать сладость Его (букв. «вкушать Его»). Эту силу, то есть соответствующее естеству ума устремление к Богу, первый человек, как только он был создан (или: «одновременно с приведением в бытие»), отдал чувству» (Вопросоответы к Фалассию, 61).
Максим Исповедник относит силу духовного наслаждения Богом к естественным силам души. На мой взгляд, эта сила в итоге не упраздняется, она восстанавливается в первоначальной догрехопадшей благости.
Это потому, что у МИ добродетели природны. У Адама пожелательная сила бы направлена изначально к Богу, но он ее потерял грехопадением. Когда приходит Дух, он не восстанавливают ту самую добродетель, которая была у Адама (хотя она может восстанавливаться на предыдущих аскетических этапах), но дает ему гораздо большее. То есть та любовь, которая у святых в Духе, это нечто намного большее, чем природная (хотя и тоже благодатного происхождения) любовь Адама к Богу. Эта тема у МИ относится к теме различия состояния первозданного Адама и обожения
-
Мы так заполним всю тему, а обсуждение наше все больше уходит в оффтоп, что, учитывая состояние админа, вряд ли разумно:-)
-
...та любовь, которая у святых в Духе, это нечто намного большее, чем природная...
Дух... не восстанавливает ту самую добродетель, которая была у Адама (хотя она может восстанавливаться на предыдущих аскетических этапах)
Ну и почему вы против этого состояния "восстановленной добродетели" и считаете его прелестью? На определенном аскетическом этапе это ведь благо?
Прелесть - это когда человек не идет дальше.
-
Мы так заполним всю тему, а обсуждение наше все больше уходит в оффтоп, что, учитывая состояние админа, вряд ли разумно:-)
Это мне анекдот напомнило. Заходит парень в лифт, а там бабка дряхлая. Бабка и говорит, когда поехали:
- Че, извращенец, насиловать будешь?!!
- Ты че бабка.. окстись!
- Будешь будешь.. куда ж ты денешься..
Так и вы со своим желанием бана и оценкой состояния админа ) Онекдот, одним словом.... Ведити прилично и не переходите на личности. Это ведь страстность. А странно слушать о бесстрастии из страстных уст. Почему-то и веры нет. Так и умное пролететь может незаметно.
ПС Думаю, обсуждение следует приостановить. Чтоб страсти успокоить
-
обсуждение наше все больше уходит в оффтоп
Ваша нестыковка с админом, на мой взгляд, упирается в ваше неприятие благого дела восстановления природных сил души. Вы настаиваете на упразднении, ненужности этих сил.
Мне кажется, тут во многом недоразумение. И мне бы хотелось подробнее узнать ваш взгляд. Возможно, в другой теме...
-
Так и вы со своим желанием бана и оценкой состояния админа ) Онекдот, одним словом.... Ведити прилично и не переходите на личности. Это ведь страстность.
Я тут вижу двухстороннюю страстность :-) Со стороны админа тоже.
"Давайте жить дружно" (с)
-
А где, по-Вашему, расположена пожелательная сила души:-) Согласно отцам она расположена ниже левого соска:-). Именно там вложил в человека Бог любовь к Себе, это орган любви, а не то, что получилось в результате грехопадения. Там она и восстанавливается (возможно, но не обязательно) на определенных этапах. А та любовь, что от Духа, это вообще нечто большее и этим местом не ограничивается. Такая любовь, конечно, не прелесть. Но повторяю, мы заполняем тему, а это нежелательно
-
Так и вы со своим желанием бана и оценкой состояния админа ) Онекдот, одним словом.... Ведити прилично и не переходите на личности. Это ведь страстность.
Я тут вижу двухстороннюю страстность :-) Со стороны админа тоже.
"Давайте жить дружно" (с)
Разные внешне похожие состояния можно определить как страстность. Как головная боль - это лишь симптом. Можно ли Паламу в споре назвать страстным? ;)
ПС Палама упомянут лишь как упоминаемый в теме, а не буквального сравнения.Ведь некая правильность это не всегда сюсюканье. Но это уже вне темы.
-
где, по-Вашему, расположена пожелательная сила души:
Не знаю где. У каждого по разному... Я вообще не улавливаю топографию тела с точки зрения соотнесенности со страстями.
мы заполняем тему, а это нежелательно
Да, пока наверно хватит...
-
Это напомнило мне анекдот (раз уж пошли в теме анекдоты) про то, как батюшка на уроке Закона Божиего заявил, что будет сейчас рассказывать об органе любви. Слушатели засмущались, а он в ответ заявил, что "вообще-то я имел ввиду сердце". Так вот топографию представлять необязательно, и так всем здравомыслящим, по-моему, должно быть понятно, что органом любви является сердце, а не что-нибудь иное:-)
-
Обсуждение предполагает какую-то минимальную культуру общения и уважение к собеседнику. Евгению было сделано предупреждение и указано - теперь с приведением примеров! - на то, что он передергивает чужие высказывания, как бы их не слышит или игнорирует. В ответ он опять игнорирует сделанное замечание, не извиняется, не вносит поправки, а заявляет, что ему затыкают рот административными действиями и боятся правды. Т.е. выплескивает в ответ очередную порцию лжи... сдобренную провокацией - анекдот от Хорса пришелся в тему :) Ложь, даже если она провокативна, чтобы не распространялась, должна быть пресечена. Это элементарная работа администратора форума и это азы умного делания.
Если бы это был не Евгений, я давно забанил такого нечестного участника. В данном случае пока оставляю его на форуме незабаненным - в качестве форумского вруна. У него есть плохая возможность врать дальше с шансом быть забаненным либо возможность хорошая: извиниться в сделанных передергиваниях и больше их не делать.
Со своей стороны я приношу извинение перед Евгением и другими участниками форума в том, в чем мог быть неправ (как человек) и несправедлив (как админ).
-
По-моему, комментарии тут излишни. Каждый, я думаю, сам способен судить о состоянии тех или иных участников форума по приводимым ими текстам и содержащиися в них аргументам
-
Да, я свалюсь сейчас в цитатничество. Не знаю почему, но что то больно ударило при чтении. Так высоко говорить о православной аскетике, о благодати и ее действии, и так принижать любовь - Евгений, простите меня за все, но все равно так нельзя. Вы забыли самое главное. Вот немного "примитива", который не так сложен как МИ, и не требует глубоких познаний придания, но по моему в нем то, чего недостает Вашим словам. И еще раз прошу простить. Источник узнается сразу. Все это читали.
— Я им говорю: ваша вера — блуд, у вас все извращено, все неверно, и нет вам спасения, если не покаетесь.
Старец выслушал это и спросил:
— А скажите, Отец Архимандрит, веруют ли они в Господа Иисуса Христа, что Он истинный Бог?
— Это-то они веруют.
— А Божию Матерь чтут они?
— Чтут, но они неправильно учат о Ней.
— И святых почитают?
— Да, почитают, но с тех пор, как они отпали от Церкви, какие же могут быть у них святые?
— Совершают ли они богослужения в храмах, читают ли слово Божие?
— Да, есть у них и церкви и службы, но посмотрели бы Вы, что это за службы после наших, какой холод и бездушие.
— Так вот, Отец Архимандрит, душа их знает, что они хорошо делают, что веруют во Иисуса Христа, что чтут Божию Матерь и Святых, что призывают их в молитвах, так что когда вы говорите им, что их вера — блуд, то они вас не послушают... Но вот если вы будете говорить народу, что хорошо они делают, что веруют в Бога; хорошо делают, почитая Божию Матерь и Святых; хорошо делают, что ходят в церковь на богослужения и дома молятся, что читают Слово Божие, и прочее, но в том-то у них есть ошибка, и что ее надо исправить, и тогда все будет хорошо; и Господь будет радоваться о них; и так все мы спасемся милостию Божиею... Бог есть любовь, а потому и проповедь всегда должна исходить от любви; тогда будет польза и тому, кто проповедует, и тому, кто слушает, а если порицать, то душа народа не послушает вас, и не будет пользы.
И не нужно делить форум на "Александровцев" и "Евгеньевцев". Выставлять стену. Проповедовать войну. Это совсем не так. Никто Вам рот не затыкает, а подмены, ну ведь они есть, как бы Вы не говорили об ином. Они просто очевидны, даже если бы Александр Вам прямо на них не указал. Тут может и разгельдяи многие, и не так серьезно относятся к делу, как Вам хотелось бы видеть, но тут и не полные слепые идиоты, кое что, да видят, и у которых какой никакой, но есть опыт, их опыт, который гдето стыкуется с с.о., а гдето до такого просто не дотягивает и близко. Но это их реальный живой опыт и другого нет и не будет. Только сам человек научается. Все остальное лишь информация. Помощь. Наставление. Но не ведение и не знание. Евгений, Вы не тянете на того, кем себя пытаетесь представить всем. Не получается у Вас.
Моим словам тоже к моему глубокому сожалению не хватает любви. За это и просил простить.
Мы говорили Старцу, что есть люди, которые бесстрастие понимают не как любовь Божию, а как особое созерцание бытия, стоящее выше различения добра и зла, и что такое созерцание они считают большим, чем христианская любовь. На это Старец сказал:
— Это вражья наука; Дух Святый так не учит.
И слушая Старца, мы не могли не вспоминать демонических образов тех «сверхчеловеков», которые восходят «по ту сторону добра и зла». Старец говорил:
— Дух Святый есть любовь, и Он дает душе силу любить врагов. И кто не любит врагов, тот не знает Бога.
Этот последний критерий в душе Старца занимал совершенно исключительное и бесспорное место. Он говорил:
— Господь — милостивый Создатель, и Ему всех жалко. Господь жалеет всех грешников, как мать жалеет своих детей даже тогда, когда они идут недоброй дорогой, и где нет любви к врагам и грешникам, там нет Духа Господня.
-
Вот немного "примитива", который не так сложен как МИ, и не требует глубоких познаний придания, но по моему в нем то, чего недостает Вашим словам.
У МИ тоже есть то, что написано "не так сложно")))
38.Ежели свойство любви ест долготерпеть и милосердовать (1 Кор. 13, 4): то очевидно, что гневающийся и злобствующий чужд любви. Но чуждый любви, чужд Бога: поелику Бог есть любовь (1 Ин. 4, 8].
44.Не растлевай плоти твоей срамными делами; не оскверняй души помыслами злыми: и мир Божий низойдет на тебя, принося с собою любовь.
45.Изнуряй плоть свою гладом и бдением; и не леностно упражняйся в псалмопении и молитве; и освящение целомудрия низойдет на тебя, нося с собою любовь.
Единственный – действенный и моментальный способ, который знаю по борьбе с блудом и с иными мощными "низовыми" страстями – это направить истинную необусловленную Любовь на эту самую страсть.
Но сама Любовь в полной мере дается человеку лишь в бесстрастии.
Бог бесстрастен и не сближается со страстными.
Побеждая гордость и самомнение, насаждая в себе смиренномудрие (как противоположную этим порокам добродетель), сподобимся воспринять благодать и распалим сердца божественной Любовью, попаляющей всякую страсть.Хотя окончательная победа над всеми страстями наступит только после обновления и возрождения человека в Свете благодати.
-
Ибо чрез долговременное приобщение Божественному озарению ум, соделавшись весь светловидным, и вожделетельную свою часть, утеснив и подавив в себе, превращает в непрестанное, как сказано, желание Бога и неослабную к Нему любовь,– всецело переводя ее от земного к Божественному»
Спасибо за разъяснение :-)...
Т.е. долгое или частое пребывание ума в благодати...приводит к подавлению вожделевательной части души с последующим превращением в вожделение к Богу...
Значит момент умирания и последующего воскресения всё же есть...именно этот момент меня и интересовал...
Интересовал, по тому что я думал что процесс может идти и параллельно...т.е. жажда Бога это совсем другое чувство нежели страстные желания...и по тому просто жажда со временем начинает превалировать и подавляет все остальные...
Или я не правильно понял?...
-
Понять бы еще, что значит в процессе преображения страстей – "утеснив и подавив в себе вожделетельную свою часть"... я полагал, что преображение страстей в Божественном озарении проходит без всякого "утеснения и подавления".
-
И ум, скованный этими цепями, начинает как бы бешено вращаться на дьявольской карусели, не в силах от нее оторваться. Видимо, лишь бесстрастный, очищенный ум способен безболезненно пребывать в этом пространстве.
В-третьих, эти состояния воочию, в твоем собственном разуме и теле показывают связь мира духовного (пусть в его темных проявлениях) с миром физическим, заключенным в тебе самом.
Антиквар...Габриэль...
"туда ехали за ними гнались...оттуда едут за ними гонятся... ... ...интересная у людей жизнь" :-)х/ф "не бойся я с тобой"...шутка :-)...
Ваше описание почему то натолкнуло на мысль...
Я всё время думаю...почти уверен...что мой ум не попадает в сердце...а находится в одной из его оболочек...телесной или эмоциональной...по св.Феофану--телесных страстей и душевных страстей...соответственно и в чреве-подчревье...и не достигает глубин далее оболочек...
А у вас видимо достигает...
Однако я представляю себе какая это жуть...и боюсь :-)...не хочется :-)...
-
вроде бы опасность в том что молитва Любовь соединиться с блудом и этот гибрид будет принят за Бога...
Невозможно такое соединение, никак. Блуд от пламени Любви вянет и чахнет. Любовь надо стяжать, надо.:-) Не имею ее – и чего тогда стоит остальной праксис?
-
Понять бы еще, что значит в процессе преображения страстей – "утеснив и подавив в себе вожделетельную свою часть"... я полагал, что преображение страстей в Божественном озарении проходит без всякого "утеснения и подавления".
Сама по себе "борьба со страстями" иногда видится страстно: когда присутствует чувство утеснения и подавления. И такая борьба, на мой взгляд, -- неправильная, ибо тесно увязана со "страстью побороть". Когда же приходит благодать -- вся внутренняя борьба (напряжение мышц, мыслей, чувств, подавляющее страстное) перестает иметь какое-либо значение, попросту отбрасывается и... совершается безоговорочная победа Господа действием своей благодати.
-
Мы так заполним всю тему, а обсуждение наше все больше уходит в оффтоп, что, учитывая состояние админа, вряд ли разумно:-)
Господь да пребывает всегда с админом :-)...
Мы заговорили о преображении страстных сил души...а это именно в тему...по тому что когда уходишь умом в чрево, да и на более ранних этапах...на сцену с шумом выбегают герои...с которыми приходиться вступать во взаимоотношения...взаимоотношения сердца, чрева и подчревья...
Обозначено 2 варианта преображения...полное умирание и воскресение...и преображение постепенное=замещение...
Евгений вы говорили о полном прекращении=умирании...
Я плохо себе представляю ПОЛНОЕ ПРЕКРАЩЕНИЕ=умирание...
Так как если полностью прекращается=умирает, то это состояние дохлой рыбы...холодная и дохлая...
Ну и как это выглядит практически...т.е. Благодать в течении какого то времени прекращает действие страстных сил в человеке...т.е. он становится роботом...в течении дня, месяца, года...
В житиях не просматривается что бы святой зависал как комп...наоборот непрестанное горение, дерзновение к Богу, и борьба, борьба...борьба...
-
Единственный – действенный и моментальный способ, который знаю по борьбе с блудом и с иными мощными "низовыми" страстями – это направить истинную необусловленную Любовь на эту самую страсть.
Расскажи подробно КАК ты это делаешь...
У меня не получается...я боюсь...боюсь по тому что блуд способен примешиваться к Любви...не хочется что бы грязь примешивалась к Свету...
Хм...раньше не боялся...и мне казалось что Любовь растворяет и подавляет блуд(ослабевает и уничтожает)...а сейчас чёто забоялся :-)...
-
Понять бы еще, что значит в процессе преображения страстей – "утеснив и подавив в себе вожделетельную свою часть"... я полагал, что преображение страстей в Божественном озарении проходит без всякого "утеснения и подавления".
Теснить...теснят врага...т.е. где он был раньше теперь уже наше войско...и есть разделительная черта...
А подавлять...то же самое...амплитула\сила снижается и даёт возможность заполнить пустоту Божеским...
Мне так кажется...
-
Не имею ее – и чего тогда стоит остальной праксис?
Наверное всё равно стОит...как начальный этап...временный кимвал лажающий, и медный Б-У-У-М :-)...
-
вся внутренняя борьба (напряжение мышц, мыслей, чувств, подавляющее страстное) перестает иметь какое-либо значение, попросту отбрасывается и... совершается безоговорочная победа Господа действием своей благодати.
Мда...
По ходу как в комп. игре есть два вида героев--бойцы и маги :-)...
Во всех рпг бойцы-лохи...магия рулит...но я проходил Baldur,s gate 1 и 2 бойцом...правда во 2-й что бы убить красного дракона пришлось по читерски, взять в группу прокаченого мага...
Всё как в жизни :-)...надеюсь здесь на помощь прокаченного мага...в битве с красным драконом :-)...
-
Я плохо себе представляю ПОЛНОЕ ПРЕКРАЩЕНИЕ=умирание...
Так как если полностью прекращается=умирает, то это состояние дохлой рыбы...холодная и дохлая...
mirnestranik из чего Вы это вывели прекращение=умирание ..?
-
mirnestranik из чего Вы это вывели прекращение=умирание ..?
Да я не вывел...я этого не представляю...
И прошу пояснить КАК это...полное прекращение, что бы при этом место оставалось пустым...
-
Сама по себе "борьба со страстями" иногда видится страстно: когда присутствует чувство утеснения и подавления. И такая борьба, на мой взгляд, -- неправильная, ибо тесно увязана со "страстью побороть". Когда же приходит благодать -- вся внутренняя борьба (напряжение мышц, мыслей, чувств, подавляющее страстное) перестает иметь какое-либо значение, попросту отбрасывается и... совершается безоговорочная победа Господа действием своей благодати.
Согласен насчет такой неправильной борьбы. Да я вообще против борьбы со страстями в виде подавления и отсечения...самость вкрадывается в эту борьбу и все гадит...
Еще раз цитату из МИ.
Ибо чрез долговременное приобщение Божественному озарению ум, соделавшись весь светловидным, и вожделетельную свою часть, утеснив и подавив в себе, превращает в непрестанное, как сказано, желание Бога и неослабную к Нему любовь,– всецело переводя ее от земного к Божественному»
Но в приведенной цитате МИ, видимо, говорит о синергии, о некоей пре-подготовке с нашей стороны. Хотя уже в нас действует "долговременное приобщение Божественному озарению " (и именно такое действие благодати дает "безоговорочную победу Господа действием своей благодати"). Но, получается, от нас тоже и на этом этапе требуется – не просто "замолкнуть и внимать" :-), но и содействовать, "утесняя и подавляя в себе вожделетельную часть". Но что это за со-действие, не понимаю.
-
Вот потому в литераратуре можно и найти странные, на первый взгляд, слова пояснений - это и умирание и не-умирание.. Невозможно сие умом понять, это вопрос веры. Осознание этого приходит лишь в практике. А тогда и нет слов, а внешние слова, поскольку только ими и можно изложить другому, не совсем соответствуют. И чем далее от рассказчика в цепочке - тем более теряется смысл. Так что - молиться, жить по вере и познавать опытно... А потом, может, и рассказать кому, коль будет такой талант расказчика.
-
Мне казалось, Евгений критиковал тексты Alexey'а. Однако, по-моему, он допустил ошибку, не указав, на какой текст направлена критика. В результате Alexander присвоил Евгению венец св. Арсения Ростовского, которого императрица Екатерина назвала "Андреем вралем". Мне кажется, админ имеет право удалять тексты, которые не содержат цитаты (и ника участника), на которую направлена критика, что вводит в заблуждение других участников форума своей неоднозначностью и не дает возможности ответа по существу.
-
Значит момент умирания и последующего воскресения всё же есть...именно этот момент меня и интересовал...
Интересовал, по тому что я думал что процесс может идти и параллельно...т.е. жажда Бога это совсем другое чувство нежели страстные желания...и по тому просто жажда со временем начинает превалировать и подавляет все остальные...
Или я не правильно понял?...
Душа (со всеми своими частями или силами) у человека одна. Ее оком служит наш ум. Куда он направлен, подобно лучу света – туда и направляются, соответственно, все силы души. Наша чистая Душа оказывается в этом чувственном мире в этом теле при нашем рождении и сначала она по природному своему свойству Любви влюбляется в этот мир, в его красоту и разнообразие, ее привлекает новая форма пребывания, возможности использования своих сил в этом мире. А ум, а вслед за ним и все составы души, увлекаются не на шутку этим новым миром и своей новой формой, забывая о своем предназначении – быть постоянно на связи с Отцом. Думаю, что возвращение памяти (жажда Бога, зов Бога) может происходить по-разному… Может в одно мгновение, если связь с Отцом еще не до конца потеряна, а может идти и параллельно: мир-то по прежнему остается для нас таким увлекательным, а наша жизнь кажется нам только нашей и ничьей больше…
Отправив своего ребенка за покупками в магазин, Вы даете ему возможность самостоятельно действовать вне дома. Только просите его не забывать о Вашей просьбе, выполнить поручение и вернуться домой с покупками… Ваш ребенок, выйдя из дома, не становится чужим ребенком, нет. Но, встретив друзей по дороге, он может просто забыть о Вас и о том, чей он сын, так как на данный момент предложение друзей сходить на озеро, например, покажется ему интереснее… Он, конечно же, вернется… Может быть, Вы ему позвоните по мобилке, может быть, крикните с балкона… Может быть, он сам услышит свой голос совести… И тогда начнется не просто дорога домой, а сначала – за покупками – сознательно, по своей доброй воле, а потом уже домой…
Значит, момент умирания для мiра есть… И момент последующего воскресения… Только этот момент зовется нашей жизнью… Жизнью во Христе!
-
Единственный – действенный и моментальный способ, который знаю по борьбе с блудом и с иными мощными "низовыми" страстями – это направить истинную необусловленную Любовь на эту самую страсть.
Расскажи подробно КАК ты это делаешь...
Когда есть Любовь, тогда и делаю. Даже малая толика необусловленной, на-всё-направленной Любви радикально сносит мощный блудный помысл (даже в начале мысленного сосложения). Например. У меня такая специфика: в основном из чрева идут блудные помыслы о тех прошлых "вариантах", которые я упустил))) То есть, мощно слинкованные и подкрепленные красочными воспоминаниями и сожалениями )))
А Любовь в неочищенном от страстей не может действовать в полной мере. И вот, Любовь изливалась именно вовне, а внутри не было ее. Меня же сильно одолел такой блудный помысл+ воспоминание – не сбросить его. И тут осенило: а направлю на него Любовь, в самое нутро, в гнездо его. И он моментально скукоживался...
Ведь почему алчешь Любви? Не в блаженствах дело и не в мирных устроениях, они в той или иной степени и без Любви подаются. А вот в ней все легко и правильно – ближнего любить, все заповеди вообще исполнять, деятельно помогать всем (и осознавать уверенно правильность и праведность таких дел). И то, что все и вся вокруг озаряются преображаются в свете исходящей от тебя Любви. И ты можешь за весь мир молиться – в Любви, а не по самостному бессилию.
Ей, Господи, да возжажду Любви Твоей.
-
Да я не вывел...я этого не представляю...
как-то странно Вы "этого не представляете себе" судя по Вашим описаниям поэтическим описаниям - "дохлой рыбы...холодная и дохлая"..
МИ в мистагогии говорит о том, что душа соединившаяся с Богом "не только преодолевает предел порока и неведения, лжи и лукавства, то есть зла, которое, сопутствуя противоестественным движениям души, противостоит добродетели и ведению, истине и благу, но выходит и за пределы (если так позволительно сказать) самой добродетели и ведения, истины и благости, установленных для нас и почивает, неизреченным и неведомым образом, в преистинном и преблагом покое Божием[/u], согласно неложнейшему Его обетованию"
по его словам душа становится "единовидной" то есть достигает предельной степени простоты, переживая при этом тоже что и Бог в котором "единообразно существуют и пребывают, в соответствии с единой и непостижимой простотой, все логосы сущего", и тогда в ней перестает "существовать и разум, в [своем] помышлении разделяющий ее на многие части".
-
боюсь по тому что блуд способен примешиваться к Любви...не хочется что бы грязь примешивалась к Свету...
Хм...раньше не боялся...и мне казалось что Любовь растворяет и подавляет блуд(ослабевает и уничтожает)...а сейчас чёто забоялся :-)...
прости, но если блуд способен примешиваться к Любви, тогда ты не о той любви говоришь. Имхо.
-
Так что - молиться, жить по вере и познавать опытно...
Да, только и здесь все не так просто:
39 Не говорите, что вы есть храм Божий, говорит Божественный Иеремия (7, 4). Не говори и ты: одна вера в Господа нашего Иисуса Христа может спасти меня. Ибо это невозможно, если не стяжаешь и любви к Нему, делами свидетельствуемой. Что же касается до голой веры: то и беси веруют и трепещут (Иак. 2, 19).
-
Я всё время думаю...почти уверен...что мой ум не попадает в сердце...а находится в одной из его оболочек...телесной или эмоциональной...по св.Феофану--телесных страстей и душевных страстей...соответственно и в чреве-подчревье...и не достигает глубин далее оболочек...
А у вас видимо достигает...
Однако я представляю себе какая это жуть...и боюсь :-)...не хочется :-)...
Мой ум тоже не в сердце. Хотя молитва идет не в голове, а где-то около сердца. Но суть не в этом.
Как выше писал Александр, зачастую ум людей, провалившийся вниз, начинает испытывать страх перед этим провалом. У меня есть такой страх, я панически боюсь новых провалов в чрево, подчревие (или в то, что я принимаю за чрево/подчревие).
Но, повторюсь, у меня есть уверенность, что через эту область обречены пройти все - независимо от того, молишься не молишься и т.д. Это область страстей, с которыми бороться бесполезно.
Неочищенный, страстный ум подобен магниту для страстей - отпихивай их, не отпихивай - страсти будут прилипать к уму и закрутят его и будут выматывать до бесконечности.
Смысл, образно говоря, в том, чтобы ум "размагнитился". Тогда и страсти окажутся бессильными, просто не будет силы, их притягивающей. И чем более размагничен будет ум, тем легче будет проходить эту сферу, связанную с подчревием.
Собственно, ничего нового я тут не говорю, это лишь речь об очищении ума, просто другими словами.
-
Понять бы еще, что значит в процессе преображения страстей – "утеснив и подавив в себе вожделетельную свою часть"... я полагал, что преображение страстей в Божественном озарении проходит без всякого "утеснения и подавления".
Я могу ошибаться, но мне кажется, что если говорить о приблизительной локализации страстных сил души, то разумная часть – это мысли (голова), яростная часть – чувства(сердце) и возжелательная – воля(чрево).
Наши желания, воля, следуют за нашим умом, мыслями. Куда движется ум, туда движется и желание…Если мы думаем о земном, то и желания наши исключительно земного происхождения.
Направляя ум к Богу, со всем вниманием, на которое мы способны, со всем чувством, которое испытываем и со всем желанием, которое имеем, в молитве мы просим о воссоединении в одно всех наших сил души – в нашем Сокровенном Сердце.
Т.е., я понимаю слова «утеснив и подавив в себе» вожделетельную свою часть как слова о том, что так же как место ума (разумной части души) – должно находиться в сердце, (и это место обретается не с помощью нашей собственной силы, а ответной Любовью Бога к нам, памятующим постоянно о Нем), также и место воли (вожделетельной части души) должно быть в сердце. Только лишь соединившись в Богом в Сердце, наша воля становится волей Бога.
Слово «утеснение» употребляется здесь в значении иерархии. Находясь в чреве, наша воля служит не разумным, а жизненным силам, поэтому вход в чрево так затруднителен. И без Света Божественной Любви, как верно пишет об этом Александр, вход туда опасен! А если уж входить, то только умом, преображенным Светом в Божественную Любовь, как говорит Максим Исповедник, чтобы силой этой Любви «утеснить», вывести волю к Солнцу – к Христу – в Сокровенное Сердце!
«Чей ум непрестанно устремлен к Богу, того и вожделение превозрастает в желании Бога, и раздражительность вся превращается в Божественную любовь. Ибо чрез долговременное приобщение Божественному озарению ум, соделавшись весь светловидным, и вожделетельную свою часть, утеснив и подавив в себе, превращает в непрестанное, как сказано, желание Бога и неослабную к Нему любовь,– всецело переводя ее от земного к Божественному».
Максим Исповедник Главы о любви -48
-
И тут осенило: а направлю на него Любовь, в самое нутро, в гнездо его. И он моментально скукоживался...
Понятно...не очень развёрнуто...но...пойдёт :-)...спасибо :-)...
Ведь почему алчешь Любви? .......................в ней все легко и правильно – ближнего любить,
Ей, Господи, да возжажду Любви Твоей.
Хм...как то странно, что я не задумывался--ПОЧЕМУ?...теперь задумаюсь :-)...спасибо :-)...
Аминь :-)...боюсь по тому что блуд способен примешиваться к Любви...не хочется что бы грязь примешивалась к Свету...
Хм...раньше не боялся...и мне казалось что Любовь растворяет и подавляет блуд(ослабевает и уничтожает)...а сейчас чёто забоялся :-)...
прости, но если блуд способен примешиваться к Любви, тогда ты не о той любви говоришь. Имхо.
Прощаю :-)...да а той о той...просто приход Любви не убивает страстную часть души...и она МОЖЕТ действовать...
Раньше наблюдал подавление поднимающихся снизу волн при удержании внимания в груди в чувстве Любви...
Пример...сижу(жду очереди) с молитвой и наблюдаю как передо мной снуют люди...и периодически проходят в поле зрения "объекты"...если внимание удерживать в Любви к "объектам", то вроде бы блудная волна уходит...НО...
Но что то заставило засомневаться в опыте который бал(Х-лет назад)...
И с.о. предупреждали что блуд может примешиваться к молитве...ну что то такое...
Ведь Любовь чувство и даже если оно сильное...то возможно возникновение другого чувства...и как бы совмещение и того и другого...засада замечалась мной по неодинаковости...т.е. особы являющиеся "объектами" воспринимались более желательными...если упростить, то хочется поговорить с ними...
Я стал вводить "лакмусовую бумажку"...на секунду представить "объект" старухой...и...очевидно становилось, что моё отношение неоднозначно...хотя и Любовь присутствовала при этом...
Ах если бы всё было так однозначно-прямолинейно...есть Любовь=нет страстей...
Так же и тщеславие может примешивать СВОЮ сладость в сладость Любви...
Другие страсти не изучал...не скажу :-)...
-
как-то странно Вы "этого не представляете себе" судя по Вашим описаниям поэтическим описаниям - "дохлой рыбы...холодная и дохлая"..
Ну...просто я бессоветный врун :-)...
В самом начале моих молитвенных поисков...я считал что во мне не место НИКАКИМ эмоциям чувствам...и даже слезам и покаянию...и стремился к этому всеми силами...а потом неожиданно сообразил что, чувств нет только тогда когда нет жизни...
МИ в мистагогии говорит о том, что душа соединившаяся с Богом "не только преодолевает предел порока и неведения, лжи и лукавства, то есть зла, которое, сопутствуя противоестественным движениям души, противостоит добродетели и ведению, истине и благу, но выходит и за пределы (если так позволительно сказать) самой добродетели и ведения, истины и благости, установленных для нас и почивает, неизреченным и неведомым образом, в преистинном и преблагом покое Божием[/u], согласно неложнейшему Его обетованию"
по его словам душа становится "единовидной" то есть достигает предельной степени простоты, переживая при этом тоже что и Бог в котором "единообразно существуют и пребывают, в соответствии с единой и непостижимой простотой, все логосы сущего", и тогда в ней перестает "существовать и разум, в [своем] помышлении разделяющий ее на многие части".
Но ведь здесь речь о УЖЕ преображённой душе...УЖЕ соединившейся...я же интересуюсь переходным процессом...от страсности к бесстрастию...и не очень верю что должен быть отдельный этап прекращения...а затем рождения...мню что идёт постепенное замещение, преображение...
-
Понятно...не очень развёрнуто...но...пойдёт ...спасибо ...
ну как это развернуть? Чукча не писатель )))
Вот как прожектор поворачивается и свет направляет, такое пришло сравнение...только ЭТОТ свет Любви не бьет,
а как бы льется-изливается...но и это не точно: ведь прожектор направлен, а Любовь – всенаправлена.
Ведь Любовь чувство и даже если оно сильное...
Любовь – не чувство. Любовь – Сам Бог. Куда тщеславную сладость хочешь примешивать, к Богу?
Может, не напрасно в этой ветке о сублимации заговорили...
-
Неочищенный, страстный ум подобен магниту для страстей - отпихивай их, не отпихивай - страсти будут прилипать к уму и закрутят его и будут выматывать до бесконечности.
Смысл, образно говоря, в том, чтобы ум "размагнитился". Тогда и страсти окажутся бессильными, просто не будет силы, их притягивающей. И чем более размагничен будет ум, тем легче будет проходить эту сферу, связанную с подчревием.
Собственно, ничего нового я тут не говорю, это лишь речь об очищении ума, просто другими словами.
Я заметил некую особенность ум видя страстное движение может это движение как бы игнорировать...т.е. как бы принудительно не обращать внимание\не видеть...ЭТО подавляет страсть само по себе(как бы :-))...т.е. страсть примагничивает ум именно этим интересом к ней...будь он желающий или нежелающий...
Вы об этом?...
По этому поводу замечу, что это крайне сложно...если возможно вообще...так как интерес подпитывается не так так эдак...НО...по крайней мере СНИЗИТЬ его, и тем урезать амплитуду\силу разжения...можно :-)...
Это область страстей, с которыми бороться бесполезно.
Отчего же бесполезно...можно ведь натренить "игнор"...или другой какой способ...
-
Вот как прожектор поворачивается и свет направляет, такое пришло сравнение...только ЭТОТ свет Любви не бьет,
а как бы льется-изливается...но и это не точно: ведь прожектор направлен, а Любовь – всенаправлена.
Так понятнее...у меня чуть по другому...чувство сладкой волны изливающейся через грудь наружу...ну...это только заметная часть...Ведь Любовь чувство и даже если оно сильное...
Любовь – не чувство. Любовь – Сам Бог. Куда тщеславную сладость хочешь примешивать, к Богу?
Может, не напрасно в этой ветке о сублимации заговорили...
Ну не думаю что мы доросли до апофатического богословия...по этому по проявлениям...
Бог проявляется нам по разному...
Однако...Да...чувства могут перемешиваться...
Сочетаясь с помыслами...мы как бы "перемешиваем" свои помысла с бесовскими...это с.о. термин...
Да и чувства...когда благодать посещает душу это как правило не одно чувство а несколько...мне заметны мир радость любовь...и они перемешаны...что то более заметно что то менее...
Можно думать о нескольких вещах сразу...о Боге, страсти, и грязище под ногами :-)...
А раз так то и помыслы разного типа, рождают в душе ответ разного типа...и этот аэрзоль мы имеем в одном флаконе :-)...
ЗЫ: я очевидно вращаюсь в эмоциональной оболочке, по этому воспринимаю\чувствую Бога, эмоционально...
-
стою именно за то, чтобы принимать благодатные дары Духа,
и принимать с благодарением, хоть и не ради услаждения.
Критерии к различению благодати нам даны,
а чтобы гордость не извратила дар, есть искреннее осознание своего
ничто, "меня, недостойного, сподоби" и многое иное.
Господь и спасает нас по благодати, в дар...
-
стою именно за то, чтобы принимать благодатные дары Духа,
и принимать с благодарением, хоть и не ради услаждения.
Критерии к различению благодати нам даны,
а чтобы гордость не извратила дар, есть искреннее осознание своего
ничто, "меня, недостойного, сподоби" и многое иное.
Правило это на этом форуме чуть ли не изначально преподается. Принимать что то можно по плодам, не раньше. Принимать плоды с благодарением. Это одно. Принимать явления за благодать или отвергать их как прелестные - это другое. Без дара различения занятие бесполезное и даже вредное. И может быть и опасным.
-
Я заметил некую особенность ум видя страстное движение может это движение как бы игнорировать...т.е. как бы принудительно не обращать внимание\не видеть...ЭТО подавляет страсть само по себе(как бы :-))...т.е. страсть примагничивает ум именно этим интересом к ней...будь он желающий или нежелающий...
Вы об этом?...
...
Отчего же бесполезно...можно ведь натренить "игнор"...или другой какой способ...
Когда ум оказывается заточенным в этом замкнутом пространстве, то вся его "защита" - молитвенная техника, сосредоточенность и пр. - все летит в тартарары. Страсти оказываются неизмеримо сильнее. Они переполняют ум и он начинает отождествлять их с самим собой. Для ума отказ от взбесившихся страстей кажется равносильным самоубийству. (это как известный "стокгольмский синдром", когда заложник начинает отождествлять себя с захватившим его террористом, а своих освободителей начинает страшиться и воспринимать как врагов).
У меня даже есть подозрение, что умственные "молитвенные наработки" в какой-то момент начинают служить страстям, пленившим ум (но утверждать это не возьмусь).
Существенно тут то, что своих сил для выхода из этого замкнутого пространства не хватит - в нем действуют силы куда сильнее человеческой воли. Тут никакого тренинга не хватит.
Оставшиеся силы следует употребить не на борьбу, а вложить их в вопль к Богу о помощи. Хотя этот призыв кажется страшным и совершенно нежеланным.
Бог в итоге выводит на свободу - именно Он, а не умственный тренинг.
-
Родион, распознать мир душевный, тихую радость,
слезы можно и без дара различения. Помазание
этим елеем способствует деланию, имхо.
Непринятие-неотвержение же способно привести
к сухости, имхо.
А вредных занятий много. Преждевременный сход во чрево -
явно в их числе, но это почему-то не пугает
-
Существенно тут то, что своих сил для выхода из этого замкнутого пространства не хватит - в нем действуют силы куда сильнее человеческой воли.
Вот, встретила подтверждение Ваших слов:
"Сознание повреждения, произведенного в естестве первородным грехом, и смиренное моление об исцелении и обновлении естества Творцом его - есть самое сильное и действенное оружие в борьбе с естеством"
свт.Игнатий (Брянчанинов)
-
Какой вопрос, такой и ответ, так что прошу в абстракции нас не винить. Спрашивайте конкретней, будет и ответ конкретней! Особенно у геронты Родиона - он всё знает, святой человек! :)
-
Родион, распознать мир душевный, тихую радость,
слезы можно и без дара различения. Помазание
этим елеем способствует деланию, имхо.
Непринятие-неотвержение же способно привести
к сухости, имхо.
А вредных занятий много. Преждевременный сход во чрево -
явно в их числе, но это почему-то не пугает
Не знаю. Тихая радость и слезы могут быть разные. Ведь это не случайно предупреждается, не забывайте что весьма продвинутые и опытные подвижники падали одним легким неверным движением души. Не все так прям уж наглядно. Но и не все так уж страшно и безнадежно.
-
Какой вопрос, такой и ответ, так что прошу в абстракции нас не винить. Спрашивайте конкретней, будет и ответ конкретней! Особенно у геронды Родиона - он всё знает, святой человек! :)
:-) от геронды и слышу. Сам святой.
ЗЫ. на самом то деле все мы все знаем. Нужно просто докапаться. А для этого нужно капать.
-
Не знаю. Тихая радость и слезы могут быть разные. Ведь это не случайно предупреждается, не забывайте что весьма продвинутые и опытные подвижники падали одним легким неверным движением души. Не все так прям уж наглядно. Но и не все так уж страшно и безнадежно.
о, узнаю сбалансированный подход, в последних строках поста)))
но и на падения есть с.о. рецепт: падать, но в направлении к Богу, чтобы сразу подняться навстречу Ему...
А про дары я написал как сумел, для примера, и в двух словах про них кто скажет?
-
Когда ум оказывается заточенным в этом замкнутом пространстве, то вся его "защита" - молитвенная техника, сосредоточенность и пр. - все летит в тартарары. Страсти оказываются неизмеримо сильнее. Они переполняют ум и он начинает отождествлять их с самим собой.
Вспомнил...
Ой давно было...почти в самом начале...правда выделенного не происходило...мне кажется :-)...
На кухне сидел молился...никого не трогал :-)...вдруг почувствовал приближение чего то необычного...какое то изменение в душе...даже встал и повернулся вокруг своей оси(огляделся душой)...
Потом мгновенно...как будто что то вошло в душу...и ум как с ума сошёл...перестал подчиняться почти совсем...начала перескакивать с одной мысли на другую...однажды остановившись на--Иисусовой молитвой молишься...от этого с ума сойдёшь...и станешь ненужным никому...ни семье, ни братьям по вере...останешься один со своим сумасшествием---...мысли сменяли одна другую с определённой периодичностью ни быстро ни медленно...какие не помню, запомнил только мысль о самоубийстве...я попытался мысленно молиться, не смог...попытался устами произнести молитву, не смог...оставалось одно память о Боге...что то же давалась нелегко...потом каким то чудом смог произнести шопотом--Господь просвещение мое и Спаситель мой КОГО УБОЮСЯ...и мгновенно всё кончилось...осталось только очень сильное, необычно сильное доверие к Богу и радость...
И не могу сказать что ум уходил куда то...такое чувство что это всё в голове происходило...
Что помню чётко--чувство невозможности выйти из этой ситуации самому, обречённость,--всё мне крышка :-)...
Это не то конечно...но мне показалось несколько схожим...
-
Когда ум оказывается заточенным в этом замкнутом пространстве, то вся его "защита" - молитвенная техника, сосредоточенность и пр. - все летит в тартарары. Страсти оказываются неизмеримо сильнее.
...
Оставшиеся силы следует употребить не на борьбу, а вложить их в вопль к Богу о помощи. Хотя этот призыв кажется страшным и совершенно нежеланным.
Бог в итоге выводит на свободу - именно Он, а не умственный тренинг.
Речь я так понимаю идет прежде всего об аффективных страстях – страхе, ярости, ужасе, отчаянии, томлении духа...
Не ясно, почему призыв кажется страшным и совершенно нежеланным? Бог ведь милостив к нам грешным.
Я думаю все дело в природе вопля к Богу. Действенным может быть только особый вопль. Такой вопль должен быть двуединым: с одной стороны вопль должен происходить из сердцевины естества человека самопроизвольно (как "крик души"), а с другой стороны одновременно быть и волевой осознанной мольбой к Богу о помощи. Соединить всего себя в этом вопле человек должен, тогда помощь обязательно придет. А выражаться вопль этот может все той же молитвой, просто у нее в этот момент будет особое содержание.
Вот что действительно нежелательно, так это попадать в такое состояние, а тем более сознательно рисковать в него попасть. ИМХО все, конечно.
-
Когда ум оказывается заточенным в этом замкнутом пространстве, то вся его "защита" - молитвенная техника, сосредоточенность и пр. - все летит в тартарары. Страсти оказываются неизмеримо сильнее.
...
Оставшиеся силы следует употребить не на борьбу, а вложить их в вопль к Богу о помощи. Хотя этот призыв кажется страшным и совершенно нежеланным.
Бог в итоге выводит на свободу - именно Он, а не умственный тренинг.
Речь я так понимаю идет прежде всего об аффективных страстях – страхе, ярости, ужасе, отчаянии, томлении духа...
Не ясно, почему призыв кажется страшным и совершенно нежеланным? Бог ведь милостив к нам грешным.
Там бывает целый набор самых разных страстей - это напоминает калейдоскоп или быструю смену обрывчных кадров, когда ум не способен остановиться, успокоиться. Потому что ум страшится в этом состоянии ощутить присутствие Божие, все что угодно только не это присуствие.
И, соответственно, призыв к Богу - единственный выход - отвергается умом.
Я думаю все дело в природе вопля к Богу. Действенным может быть только особый вопль. Такой вопль должен быть двуединым: с одной стороны вопль должен происходить из сердцевины естества человека самопроизвольно (как "крик души"), а с другой стороны одновременно быть и волевой осознанной мольбой к Богу о помощи. Соединить всего себя в этом вопле человек должен, тогда помощь обязательно придет.
Ну, вы сами понимаете, что провалившийся ум посто не способен мыслить о каком-то двуединстве, о природе вопля...
Вообще этот вопль оказывается возможен (я выше здесь уже писал об этом) лишь в кратковременные моменты, когда ум переполняется усталостью и отвращением к творящемуся в нем самом и тому пространству, в котором он оказался. Но потом... потом ум вполне может и не ухватиться за протянутую Богом руку. И карусель продолжит вращение.
Я согласен с тем, что сознательно погружаться в это пространство не следует. Другое дело, что в него бывает легко попасть, и это описывается в классической святоотеческой схеме помысел-прилог-приражение и тд.
Однако хочется повторить: у меня есть почти уверенность, что это пространство (которое, видимо, проецируется на подчревие в физическом теле человека) обречен пройти каждый. Возможно, это имеет отношение к посмертным мытарствам, когда душа человека испытывается страстями. И в этом пространстве становится понятно: дело не в силе, а дело во внутренней чистоте и прозрачности. Чистая душа не притянет к себе страсти с их кандалами.
-
А вот своих личных наблюдений...их есть у нас...только вот неохотно делятся :-)...
Последний мой пример того что к Любви может примешиваться блуд...распознавать проще простого...т.е. определить что блуд это грех...а Любовь это от Бога...труднее увидеть как вор прокрадывается в то что свято...
***
Ну не думаю что мы доросли до апофатического богословия...по этому по проявлениям...
Брат, это уже не весело, такие проявления.
Бог есть Любовь – и никакая тут не апофатика, а ап. Иоанн.
Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем.
(1Иоан.4:16)
Апофатика – когда как бы отсекают всё то, чем Он не является.
Если подмешивается блуд, то это – либо действительно сублимация твоей похоти, принимаемая за Любовь.
Либо иное непонимание.
Говорит ап.Павел:
Любовь Божия излилась в сердца наши Духом Снятым, данным нам". Рим. 5, 5
и ст. Силуан:
«Дух Святой есть любовь, мир и сладость. Дух Святой научает любить Бога и ближнего...Душа в Духе Святом "видит" весь мир и объемлет его своей любовью.»
А у тебя что же получается – что похотливость может легко подмешаться в Божью Любовь, в пребывание в Боге и Бога – в нас,
в любовь к ближнему, и вообще – в нераздельную любовь ко всему миру? И можно обнимать весь мир – самостной похотью вкупе с любовью? :?
-
в любовь к ближнему, и вообще – в нераздельную любовь ко всему миру? И можно обнимать весь мир – самостной похотью вкупе с любовью? :?
Да это отвратительно...
Однако об окрадении писали святые отца...и о том как подкрадываются помыслы и чувства страстные...и даже бесстратные лишь уклоняются от них...но не свободны от них...
Ну ты рассмотри так...
Когда Любовь в тебе...что, все атаки врага прекращаются...всё...святость безграничная, пребывание в раю...
И потом...у меня бывает ощущение Любви разной силы...
Я заговорил о катафатике по тому что...Любовью я называю ТО ЧТО ЧУВСТВУЮ...
Ну как то так...
-
А у тебя что же получается – что похотливость может легко подмешаться в Божью Любовь, в пребывание в Боге и Бога – в нас,
Ну не знаю...
А ты попробуй...когда будешь в Любви...выйди на улицу и всмотрись в женщин...точно нет никаких блудных приражений?...
-
Ты говорил об апофатике...я цитату твою привел выше.
Когда Любовь в тебе...что, все атаки врага прекращаются...всё...святость безграничная, пребывание в раю...
Отвлечь, переключить на помыслы, развести на самостную гордость – это да, в этом попытка "окрадения". Но "атаки" в этом случае НЕ подмешиваются, это принципиально. ПМНМ
А ты попробуй...когда будешь в Любви...
Куда я всмотрюсь-то? Вряд ли смогу. Мы с тобой про "матрицу" уже беседовали, помнишь? Чем пристальнее всматриваешься...
Помолись за меня, брат. А я – за тебя. :-)
-
Ты говорил об апофатике...я цитату твою привел выше.
Да конечно...что она не для меня...по этому для меня катафатика, т.е. проявления...
Куда я всмотрюсь-то? Вряд ли смогу. Мы с тобой про "матрицу" уже беседовали, помнишь? Чем пристальнее всматриваешься...
Ну это понятно...магия :-)...ну я то боец...
Когда в духовном наверное отстраняешься от всего остального...но у меня духовное случается не часто...
Чаще видимо я в эмоциональной оболочке...а в ней подмешивается...а духовное мной мало изучено...
Я понял спасибо :-)...
-
Здравствуйте, всем. Я переоценил свои требования. Был слишком упрям , признаю. По поводу темы. Игорь, неужели ты ничего не знаешь о духовном?
-
Игорь, неужели ты ничего не знаешь о духовном?
Знаю :-)...это другое измерение...в прямом смысле...когда в него попадаю, как бы отстраняюсь от всего мира(выпадаю из матрицы)...попадание не зависит от меня...а пребывание можно продлить...
Вот и все наблюдения на настоящий момент :-)...
-
когда в него попадаю, как бы отстраняюсь от всего мира(выпадаю из матрицы).
Ага,ага....но меня лично смущает момент "а куда именно я попадаю отстраняясь от матрицы"? Вас нет?
-
Ага,ага....но меня лично смущает момент "а куда именно я попадаю отстраняясь от матрицы"? Вас нет?
Смущает...нет точнее не смущает...а интересует...но как только я начинаю интересоваться ГДЕ это и смотреть в центр груди...это отдаляет меня от духовного...
Правда я всё равно пытаюсь...и в последний раз, очень осторожно, как бы в боковом зрении подглядывал...и даже смотрел с молитвой...вроде не отпугнуло...
В общем как то...писать пока не о чем :-)...
-
Игорь, неужели ты ничего не знаешь о духовном?
Знаю :-)...это другое измерение...в прямом смысле...когда в него попадаю, как бы отстраняюсь от всего мира(выпадаю из матрицы)...попадание не зависит от меня...а пребывание можно продлить...
Вот и все наблюдения на настоящий момент :-)...
Там всё просто, ага.
-
...А у вас видимо достигает...
Однако я представляю себе какая это жуть...и боюсь :-)...не хочется :-)...
Трудно сказать, достигает или не достигает...и если достигает, то чего именно...это ведь редкий опыт...почти единичный случай...правда был еще один опыт...через пару дней после того жуткого страха...это тоже был своего рода страх (поскольку мне действительно было страшно), но совсем иначе, чем в первом случае...это был какой-то радостный и обнадеживающий страх...почему то мне даже хочется назвать его страх Божий...хотя это весьма условная идентификация... :-)
в теме говорилось о месте царских врат в душе...Евгений и Родион не совсем сошлись в их позиционировании...по своему опыту открывания внутренних царских врат (возможно это сердце так открывается) осознаю их достаточную внушительность...их размер...ну, примерно от основания шеи вверху...а границу внизу затрудняюсь даже определить...наверное, это те области, что названы в данной теме чревом и подчревием... врата их тоже как бы закрывают и открывают...хотя само название процесса - открывание царских врат - очень условно...видимо, то внутреннее ощущение, которое было испытано неоднократно на Литургии при открвании царских врат каким то образом сообразовалось с полученным ощущением на молитве... :roll:
итак, про другой страх...который в корне отличается от первого страшного ужаса, но по своему весьма грозен и значителен....на молитве как бы открылись врата и вся внутренняя моя была притянута, вернее сказать, притиснута необычайно сильным магнитом к некой Силе...придавлена настолько сильно, что дыхалку сперло...и хотя дышать было абсолютно невозможно и было четкое понимание еще чуть-чуть - и конец, но в то же время отлеплятьсяот этой Силы очень не хотелось...такая она знакомая, родная и близкая...и такая от Нее радость...радость встречи и узнавания...так хотелось с ней слиться навсегда, навечно...но при этом было понятно, что моя немощная плоть этого слияния просто не сдюжит...разорвет ее...или сплющит...или еще что...вобщем, для нее это смертельно...пока...ну тогда и возопила: не могу, не могу, отпусти, отпусти...Господи... :-o а расставаться то было так жаль... :cry: и отпустило... :oops: и больше уже с такой силой не притягивало...только иногда... слегка и совсем на чуть-чуть...притянет...может, для сканирования...или подзарядки...или установки новой версии программы...и тут же отпускает...да и случается такое не всякий раз... :-)
оба эти опыта имели место уже более полугода назад...но, сначала кроме страха и недоумения, которые сразу отнесла на исповедь, вообще мало что было понятно...духовник про первый опыт сказал: ужас какой-то...про второй ничего не сказал вообще, только едва заметно улыбнулся...вот все это время я как-то пыталась их осмыслить... и постепенно они по крупицам, по фрагментам осмысливались...излагать на форуме опасалась, чтобы не смутить и не ввергнуть в страх читающих...но таки изложила...может и зря...просто тема показалась подходящей...да и обнадежило то, что подобное случалось не только со мной...если это и прелесть, то хором в ней уже не так страшно... :wink:
-
И ещё)) что скажете:
Есть существенная разница – спуск в подсознание и вхождение в ад. В текущей ветке форумчане писали, что, возможно, есть иные входы (кроме центра груди). Я полагаю, что есть, но это – совершенно иные входы. Например, в коллективную животную (растительную) природу. И еще один – последний: это вход в ад. Локализацию его я не знаю(хотя в восточной аскетике он – на подошвах ног). Но найти входы мало. Ведь во ад сходят победоносно, во славе. А не как натовский миротворец.
Да, есть отличие. Но это другая тема. О спуске в ад. Обычно в ад не входят победоносно. Чаще ад затягивает сам, а человек пытается выкарабкаться из него. Или человек умом входит в него смиренно - по Божьему благословению, - и тогда много претерпевает в аду ради очищения себя и других.
Конечно, хотелось бы эту, "другую тему". Но кто в ней будет по существу обсуждать...
хотя после Ваших слов я чуть-чуть больше стал понимать, о чем дан совет – "держи ум во аде", имхо.
-
хотя после Ваших слов я чуть-чуть больше стал понимать, о чем дан совет – "держи ум во аде", имхо.
После вашего начального поста, первое что пришло на ум--держи ум во аде...
Думаю это процесс очень индивидуальный...а вот сам момент...т.е. идея что ли...это наверное действительно должен пройти каждый...или всё равно пройдёт, на мытарствах...или перед смертью...
Такие вот мысли вслух...
-
Вернусь всё же к теме.
А в чём опасность схода ума в чрево?...
Наверное лучше начать с ЭТОГО вопроса...
3. О схождении в чрево и о том, когда оно происходит. Все хорошо и стройно лишь в умственных схемах. Я считаю (и получал на это неоднократно внутренние и внешние подтверждения), что, не утвердившись в сердце и, самое главное, не взыскав сердечную благодать, которая никак не есть кровяное разгорячение и не эмоциональное возбуждение и не абстрактная тишина, сходить в чрево умом преждевременно, поскольку опасно. Когда ум по-настоящему утвердиться в сердце, то он может, одновременно пребывая в сердце, обращаться в другие места (в чрево). И находясь в чреве, он будет пребывать в духовном сердце - под его защитой и под защитой невидимых ангельских сил. Без помощи Божией битва в чреве чревата поражением. Я говорю это на основании своего опыта. Осторожно предположу, что Палама, говоря несколько раз о круговом движении ума, который через силу, исходящую из глаз, направленных на пупок, возвращается в сердце, имел ввиду необходимость этой постоянной связи, в которой главенствует (напоминаю, духовное, а не физическое) сердце и в которой участвует чрево ради победы над силой мысленного зверя на пуповине живота.
Однако на практике все бывает иначе. Есть люди (их не много, но не так уж и мало), у которых начинает спонтанно подниматься мощная низовая энергия (кундалини). И намного больше людей, у которых с их страстями, сопряженными со чревом, творятся страшные вещи. И эти страсти сами волокут ум в чрево! И им приходится противостоять именно в чреве. И красивые схемы рассыпаются, и запреты на спуск ума в чрево - для таких людей - бесполезны и даже вредны. Ум-то уже там. Какое тут самочиние... И тогда подвижник зарывает себя по пояс в землю или залезает на столп или дерево, лишь бы победить своего зверя.
Я не зря задавал Alexander эти уточняющие вопросы. Мной подчеркнуто в посте админа то, что считаю ключевыми моментами. Родион писал в этой ветке про две партии – Евгения и Александра. Но так ли это? Нет ли третьей партии? 8-)
mirnestranik, Родион и Aлексей увлеченно прокладывали внутренний маршрут и описывали внутреннюю карту.
Я читал когда-то о том, как йогины картографировали свое внутреннее пространство и описывали чакры с лепестками и каналы с их цветами и тд. Но все это были догадки ученых мужей. Сейчас воочию наблюдал процесс подобного активного творчества. Спасибо.
Но скажите, о отважные, а Вы-то утвердились в сердце? Вы истинно сыскали сердечную благодать, чтобы "одновременно пребывать" в сердце и во чреве"? Или у Вас исключение – у Вас спонтанно пошла "низовая энергия", или Вас затащили вниз сами страсти. Или вышеперечисленное вовсе к Вам не относится, и Вы преждевременно и самочинно пошли во чрево, со словами – "А в чём опасность схода ума в чрево?"
Как Вы сами оцениваете? Я ведь со стороны, по Вашим словам в этой ветке, могу сильно ошибаться...
-
Но скажите, о отважные, а Вы-то утвердились в сердце?"
Ну вот про отважных зря Вы, тщеславие подогреваете... А по поводу утверждения благодати в сердце, именно утверждения, а не самого опыта оной, однозначно нет! Об остальном... слишком личное это, может напишу в личку, а может и нет... :-)
А в чём опасность схода ума в чрево?
Действительно, в чём опасность схождения ума в чрево? И как туда не сходить когда есть шанс умереть в блуде и от блуда духовно и физически? Ведь блуд он ранит все, и ум и сердце, и душу и тело... забирает меня из уд Христовых и делает удами блудничими... :cry:
-
Я писал уже здесь...повторюсь конспективно...не сочтите за болтовню :-)...
Я был против схода в чрево вообще...однако разжение возникало...и когда я боролся с блудом...то хотел я этого или не хотел а вниманием перемещался в чрево...и однажды просто как в омут головой...специально и принудительно сошёл с молитвой в чрево и подчревье...по тому что терять было нечего...разжение достигло опасного пика...после которого обычно падал...но желаемого я не достиг...схождение эффективно при слабых разжениях...а при сильном всё равно поднимается выше в грудь, вокруг центра...
Ну и...можно ведь не опускать внимания в чрево...но всё равно чувствовать перемещение энергий...у меня так и происходило...хотел я этого или не хотел...
Я когда под стол пешком ходил :-)...после школы год или два...умел вниманием вызвать прилив крови скажем к печени...причём с ощущением сильной пульсации как в сердце...и что...думаете можно...сжегши книги Шри Ауробиндо на ритуальном костре, вместе с ними сжечь йогинские навыки наблюдения за телесными энергиями...
По поводу йогов...и карты...
"Сидя на высоте, наблюдай, если только знаешь это; и тогда увидишь, как и когда, откуда, сколь многие, и какие тати хотят войти и окрасть твои грозды."Лествица...
Если знаешь это наблюдай и составляй карты...откуда...войти(а куда)...грозды(а это где)...
А если не знаешь...то узнай...увидь...
Я так это понимаю...
А когда рано или поздно...личное дело..."боишься не делай, делаешь не бойся, не сделаешь погибнешь"Чингиз-хан...
-
.............Но скажите, о отважные, а Вы-то утвердились в сердце? Вы истинно сыскали сердечную благодать, чтобы "одновременно пребывать" в сердце и во чреве"? Или у Вас исключение – у Вас спонтанно пошла "низовая энергия", или Вас затащили вниз сами страсти. Или вышеперечисленное вовсе к Вам не относится, и Вы преждевременно и самочинно пошли во чрево, со словами – "А в чём опасность схода ума в чрево?"
из личного опыта : все с этого и началось. Снизу, с ада, с подчревия, и не самочинно. И не знала тогда таких определений, это теперь умная, понимаю, что именно со мной происходило - спонтанный подъем Кундалини снизу. Энергия долгое время доходила до середины груди и выше не шла. И только сейчас в верхних центрах молюсь - сердце, горло, голова, если к телу привязывать, но никогда специально, а только как дух ведет
-
ни когда не чувствовала энергий снизу, это плохо как то, когда энергия снизу? если честно даже не понимаю, что это? она что то портит? или помогает? какое ее назначение или действие, и что с ней делать если она поднимается?
-
ни когда не чувствовала энергий снизу, это плохо как то, когда энергия снизу? если честно даже не понимаю, что это? она что то портит? или помогает? какое ее назначение или действие, и что с ней делать если она поднимается?
это нормально, почитай про Кундалини
-
забавно что в Японии народ раньше думал что думает животом... :-)
-
Возможно не по теме, но вчера прочитала и решила немножко процитировать .
Это я к борьбе с самим собой и концентрациях различных.
Письмо о духовном искусстве. Старец Порфирий Кавсокаливит :
Что такое простота (аплотита)? Легче объяснить, что такое – отсутствие простоты. Если вы не имеете простоты, то вы думаете: «Если я сделаю такое действие, например, поступлю справедливо, то Бог ответит таким действием, например, даст радость в душу…». Нет, в духовном мире так не бывает. А в простоте - вот так: я сделаю это же самое, но в такой тайне, с такой осторожностью и внимательностью, с такой чуткостью к сердцу, что я не просто не допускаю помыслов, а сам как бы не замечаю даже то, что прошу.
И вот, мы делаем таким образом – чутко и просто, отсекая все помыслы непрестанной молитвой. В это время включается ветхий человек и говорит: «если я сделаю вот это – то будет вот такой результат…». И все пропало, механизм восприятия души переключился на старый образ мышления, и духовная энергия не может действовать.
Тайна в том, чтобы научиться, как сделать так, чтобы ты сам не знал о том, что делаешь, то есть твой ветхий человек не успел бы включиться. Нужно научиться в молитве слушать сердце так чутко и так просто, чтобы помысел не успел придти и переключить вас на привычную для души реакцию.
Вы, конечно, знаете, как действует Бог, приходя к вам, но простота – это научиться так настроить себя, будто вы не знаете даже этого, и не ожидаете вообще ничего. Так, вы говорите Иисусову молитву, но нужно настолько просто это делать, чтобы вы как бы и не знали об этом. Так можно поступать в любых обстоятельствах жизни.
Ключ - в чистоте сердца. Это начнет действовать, если сердце будет просто, то есть не будет двоиться и иметь расчетов, а тем более, лукавства. Ведь сердце – единая энергия. Если в нем есть лукавство по отношению хоть к одному человеку – все оно лукаво. В этом смысле простота привлекает благодать. Нужно научиться чутко слушать сердце. Это – все! Больше ничего не ищите, иного вам ничего не надо…
-
Насколько я понимаю, в этой ветке никто и не зовет "бросать все и спускаться умом в чрево и подчревие".
Все просто:
1. Спускаться неочищенным от страстей в чрево и далее в подчревие - очень опасно и чревато сумасшествием.
2. Тем не менее ум может соскальзывать туда непроизвольно. И это очень тяжкое испытание, изматывающее и ум, и сердце.
3. (ИМХО). Путь через духовную сферу, связанную с подчревием, видимо, обречен пройти каждый. Если не при этой жизни, то после смерти. Потому что путь из этого мира лежит именно через эту сферу (по всей видимости, связанную с тем, что мы в православии именуем мытарствами). Отсюда вывод:
4. Надо очищать ум от страстей, чтобы он был готов к встрече с силами, действующими в этой темной и очень насыщенной замкнутой сфере.
5. Надеяться (только) на свои силы бесполезно, упование должно быть на Бога.
-
Антиквар, по поводу вашего вывода 1.каким конкретно методом очищать ум от страстей? что конкретно для этого делать? 2. в чем будет выражаться то, что не на себя надо надеется, а уповать на Бога? каков критерий этого упования на Бога? как отличаются упование на себя, от упования на Бога?
-
Антиквар :-)...
Поддерживаю целиком и полностью :-)...
-
Антиквар, по поводу вашего вывода 1.каким конкретно методом очищать ум от страстей? что конкретно для этого делать? 2. в чем будет выражаться то, что не на себя надо надеется, а уповать на Бога? каков критерий этого упования на Бога? как отличаются упование на себя, от упования на Бога?
Теме очищения ума от страстей посвящено все святоотеческое наследие, методов много, но никакого чудодейственного метода нет. Это труд - монотонный, каждодневный, непрерывный. И ничего нового я вам тут не скажу.
По поводу упования не на себя, а на Бога. Что такое это чистое упование на Бога можно понять, когда оказываешься в какой-то страшной безвыходной ситуации и осознаешь абсолютную недостаточность, ничтожность собственных усилий. Это могут быть даже не внешние жизненные обстоятельства, это может быть и внутренняя ситуация, связанная с провалом ума или чем-то еще.
Вот в такой острый, тяжелейший момент познаешь, что такое чистое упование только на Бога. И это осознание остается как пережитое лично тобой, оно уже всегда присутствует в тебе не как механическое заклинание, а как нечто без чего невозможно жить.
-
Антиквар, по поводу вашего вывода 1.каким конкретно методом очищать ум от страстей? что конкретно для этого делать?
Деланием заповедей...и остановкой ума...очищением его от навязчивой власти помыслов...2. в чем будет выражаться то, что не на себя надо надеется, а уповать на Бога? каков критерий этого упования на Бога? как отличаются упование на себя, от упования на Бога?
Этот баланс ищет каждый для себя сам...как писал Ильин...
-
2. в чем будет выражаться то, что не на себя надо надеется, а уповать на Бога? каков критерий этого упования на Бога? как отличаются упование на себя, от упования на Бога?
Этот баланс ищет каждый для себя сам...как писал Ильин...
Это можно сравнить с пассажиром, оказавшемся на борту терпящего крушение авиалайнера. Пассажир должен пристегнуться ремнем к креслу, сгруппироваться. Это нужно, но эти усилия пассажира не спасут, если самолет рухнет, и пассажир это знает. Его спасение зависит не от его усилий, а ему остается пристегнуться-сгруппироваться и ждать, уповая...
-
Насколько я понимаю, в этой ветке никто и не зовет "бросать все и спускаться умом в чрево и подчревие".
Все просто:
1. Спускаться неочищенным от страстей в чрево и далее в подчревие - очень опасно и чревато сумасшествием.
2. Тем не менее ум может соскальзывать туда непроизвольно. И это очень тяжкое испытание, изматывающее и ум, и сердце.
3. (ИМХО). Путь через духовную сферу, связанную с подчревием, видимо, обречен пройти каждый. Если не при этой жизни, то после смерти. Потому что путь из этого мира лежит именно через эту сферу (по всей видимости, связанную с тем, что мы в православии именуем мытарствами). Отсюда вывод:
4. Надо очищать ум от страстей, чтобы он был готов к встрече с силами, действующими в этой темной и очень насыщенной замкнутой сфере.
5. Надеяться (только) на свои силы бесполезно, упование должно быть на Бога.
где просто, там ангелов до ста )
1. И кто здесь очищенный от страстей? Если судить по постам в этой ветке – картина весьма интересная... если вовсе не судить, то кто?
А неочищенным – да, очень опасно, хотя бы и продолжали недоумевать "в чём опасность". Или сумасшествие, или просто самовольный перекос "нормального" течения практики. Я сам – экспериментатор без башни, но всё же с остатками рассудительности. :-)
2. Вот эту ситуацию понимаю, и из постов Александра, и из ответов форумчан. Здесь -уже – "учитесь плавать", как говорится...
3. "Потому что путь из этого мира лежит именно через эту сферу"Ой ли? Откуда из тела душа в момент смерти выйдет,
так и рестарт начнется...из чрева – один вариант, из макушки (родничка) – совсем другой.
4. Надо очищать ум от страстей, чтобы, утвержденный в серде, был готов к просвещению Светом уже в этой жизни, и, просветившись,
получил несомненный «залог» будущего Царства. И даже (отчего не помечтать) получил уверение о своем спасении...
Но Вы правы – очищать ум от страстей надо еще и потому, чтобы в момент смерти его не потянула вниз, в чрево неочищенная страсть. Тогда ум выйдет вверх...впрочем, это тоже другая тема.
-
Елена ...выскажись пожалуйста по теме топика:
"Как соотносятся в человеке сердце, чрево и подчревие?"...
С чревом и подчревием у меня не связано никакого отрицательного опыта. Чую там исток жизни. То, что иногда внутри имею, можно сравнить со словами из Евангелия от Иоанна - про потоки воды живой, текущей из чрева...
-
Не достичь? Есть большая библиотека в сети, отчаянные люди принимают комбинации препаратов
и получают "переживания" и документируют, масса описаний. Весьма поучительно и все конкретно.
Вот Вы циклитесь на "переживаниях", а они все раскрываются в нас. На какие мы способны переживания,
те и раскрываются при определенных условиях. А способны мы на очень многие. И можно нас вскрыть хим. отмычкой, или консервным ножом вспороть...поскольку никакие переживания вне пути не самоценностны. Имхо.
К тому же, не забывайте. Описание переживания - всего лишь описание. Сама по себе ценность описания – низкая, его пережили НЕ ВЫ. А (допустим) Мотовилов, а Вам досталось опосредованное описание. Есть традиции, где дают подготовленному ученику прямое переживание, подобно тому как Мотовилову дал Серафим. И тогда, получив его, ученик уже никогда не спутает. Как сахар: не пробовал сахар никогда – можно читать описания мотовиловых о вкусе сахара. Только когда Вам дадут самому сахар, на язык положат, лишь тогда перестанете принимать одно за другое.
А в православии Сам Бог дает такое незабвенное переживание, зачастую и вовсе новоначальным, чтобы "вкус сахара" имели.
-
А что означает макушка?
не понял вопрос
-
Сама мало представляю, о чем спрашиваю.
Про макушку упомянули вы, поставив "макушечное место" в какой-то смысловой контекст. Вы можете раскрыть свою мысль? Вот эту: "из чрева – один вариант, из макушки (родничка) – совсем другой".
Какой "другой" вариант вы имели в виду? И чем этот вариант отличается от варианта "чрева"?
-
Елена,
"из чрева – один вариант, из макушки (родничка) – совсем другой".
Может в этом и есть разница путей... :roll: Это я к нашему с Вами разговору..
-
Зачем сразу на всех печать ставить "те кто проповедует.. только считаются", "тантрик сразу же станет христианином"... ;(( Типа, многоглаголение - грех, трепач - не человек. Так о краснокожих когда-то говорили. Типа у них нет души, потому и скальп снять незазорно. Довольно в слова играться всуе. Любой человек спастись может ибо тварь Божья, как бі его книжники не звали - комсомолец, тантрик, юрист, схимник...
-
Сама мало представляю, о чем спрашиваю.
ответил в личку
-
Кроме того, добавлю к предыдущему посту, в том, кто имеет в себе видимое для него присутствие Духа, видимо для него присутствует и Христос, и Отец в нем тогда присутствует. Потому что стяжавший в себе Духа и ставший сыном Божиим по благодати имеет общение со всеми Лицами Св. Троицы, так как оказывается включенным во внутритроичную жизнь. Поэтому пусть кто как хочет там благоухает и сияет, но если он не свидетельствует при этом о Св. Троице, то какой же это христианин, а если свидетельствует, то какой же это язычник
-
У нас рядом есть община протестанская - они все св идетельствуют после собраний...
-
"Какой это тантрик, если бы он и был бы им прежде (чисто гипотетически), то сразу бы стал христианином и проповедовал бы те же самые истины Евангелия. А других христиан не бывает."
Да элементарно. "Тантрику гипотетическому" принятие и проповедь Евангелия не помешает – он вкупе с Евангелием будет знать, что его истинный Ум и есть Истинный Господь. А вместо логосов будет опытно воспринимать, что все иллюзорно и не имеет своей собственной природы и за всем "стоит" только непостижимая пустота (т.е. все логосы пустотны). А после смерти все загробные мытарства и суды также мнимы и иллюзорны и если постигнешь, что все это загробие - иллюзия и есть лишь проекция вовне твоего собственного ума, то окончательно освободишься от этой омраченности. И много чего еще.
Будет этакий тантрический христианин. Или суфий (при другом наборе). Что, по-Вашему, гностики не проповедовали Евангелие? Причем, уверенно, что со Христом и во Христе...
А вот Церковное Предание уже поставит жесткий выбор пред ним...тут уже не рыпнется тантрик))
-
У нас рядом есть община протестанская - они все св идетельствуют после собраний...
Кстати, о свидетельстве. Тут админ уже засвидетельствовал, вроде как, в сообщении 285, что Вы провокатор. По крайней мере, так можно понять его фразу "сдобренную провокацией - анекдот от Хорса пришелся в тему". Наверно, ему виднее, и очень похоже на правду, судя по Вашим последним сообщениям. Надеюсь, что Вы не ждете какого-то ответа на свои реплики, так как с провокаторами я стараюсь не общаться, это бессмысленное занятие и малоприятное
-
Довольно в слова играться всуе. Любой человек спастись может ибо тварь Божья, как бі его книжники не звали - комсомолец, тантрик, юрист, схимник...
Человеку спастись самому сложно, иногда невозможно. Но Богу все возможно. Но будет ли Бог спасать человека против его воли, будет ли Он спасать человека, который не верит в Бога, то есть не верит Его словам в том числе? Где граница, определяющая ясно выраженное желание человека спастись, которое обращено именно к Богу, а не к кому-то или чему-то иному?
-
Будет этакий тантрический христианин. Или суфий (при другом наборе). Что, по-Вашему, гностики не проповедовали Евангелие? Причем, уверенно, что со Христом и во Христе...
А вот Церковное Предание уже поставит жесткий выбор пред ним...тут уже не рыпнется тантрик))
Ну так гностиков уверенно и осудили, так же как уверенно осудили бы и тантриков, проповедующих таким образом Евангелие. Кого то обмануть такой проповедью Евангелия можно, но Духа обмануть, разумеется, нельзя
-
У нас рядом есть община протестанская - они все св идетельствуют после собраний...
Кстати, о свидетельстве. Тут админ уже засвидетельствовал, вроде как, в сообщении 285, что Вы провокатор. По крайней мере, так можно понять его фразу "сдобренную провокацией - анекдот от Хорса пришелся в тему". Наверно, ему виднее, и очень похоже на правду, судя по Вашим последним сообщениям. Надеюсь, что Вы не ждете какого-то ответа на свои реплики, так как с провокаторами я стараюсь не общаться, это бессмысленное занятие и малоприятное
Странный вы чел, Евгений. Вот пост № 285:
Евгению было сделано предупреждение и указано - теперь с приведением примеров! - на то, что он передергивает чужие высказывания, как бы их не слышит или игнорирует. В ответ он опять игнорирует сделанное замечание, не извиняется, не вносит поправки, а заявляет, что ему затыкают рот административными действиями и боятся правды. Т.е. выплескивает в ответ очередную порцию лжи... сдобренную провокацией - анекдот от Хорса пришелся в тему Ложь, даже если она провокативна, чтобы не распространялась, должна быть пресечена. Это элементарная работа администратора форума и это азы умного делания.
Поскольку, следуя обычной и неупрежденной логике тут вроде понятно о каком провокаторе речь. Тем не менее - мне трудно что-то вам сказать более этого. Спасайтесь... Да уразумит вас
ПС Поразмыслив еще, добавлю. На этом ничтожном примере могу сказать прямо - лжете вы без стеснения....как так можно.
-
Hors, Евгений не странный, просто он ветеран на идеологическом поле борьбы. Борец-любитель с чужими умами. :-) Настолько ратующий о победе своей идеологии, что трезвость, адекватность и правдивость считаются помехами, с ними можно не считаться уже. Что же ещё ждать от "божества" самости? Читая ЖЖ Евгения, где он обличает почти всех, это не трудо понять. Жаль конечно, такой ум, такой опыт, и такое дерьмо во всём этом на тебе...
-
По этому поводу есть анекдот о россиянине, который прилетел в Киев в аэропорт Борисполь. Будучи слегка промыт пропагандой его мозг сделал с ним шутку - он своеобразно прочел надпись на бигборде при выходе из терминала аэропорта. Как он прочел - не буду тут приводить ибо как-то не к месту. Но тем не менее это можно найти в Сети по ключевым словам. Добавлю для поиска, что оригинальная надпись на бигборде гласила "Нехай щастить!" (будьте щасливы). А что мозг прочел - это в Сети ;)
-
Ну так пусть читатели этой темы сами и судят, кто в этой теме лжец и кто провокатор, сектантская та или иная практика или святоотеческая, а заодно и о нравственном состоянии этих участников форума Это ведь все видно людям здравым и непредубежденным по их сообщениям, а тем более тем, кто читает эти темы извне, ведь не зря же написано, что "все тайное когда-нибудь становится явным"
-
Читая ЖЖ Евгения, где он обличает почти всех, это не трудо понять. Жаль конечно, такой ум, такой опыт, и такое дерьмо во всём этом на тебе...
Алексей :-)...классный аватар и подпись :-)...позавидовал :-)...в хорошем смысле этого слова...
Евгений...а вам не кажется странным что несколько человек одновременно вдруг заговорили об одном и том же...
Какая редкая возможность попытаться уловить зерно истины в словах братии...истины, как информации о себе...
Форум даёт просто прекрасную возможность разглядеть бревно...которое самому не видно...
Жаль что по мне ТАК , редко бульдозером проходятся :-)...
-
Про макушку - очередной флуд в этой теме. Просьба, больше не поднимать здесь "макушечное" обсуждение. Удаляю.
-
Евгений...а вам не кажется странным что несколько человек одновременно вдруг заговорили об одном и том же...
а пока админ пальцем не ткнул были эти разговоры?
-
Евгений...а вам не кажется странным что несколько человек одновременно вдруг заговорили об одном и том же...
а пока админ пальцем не ткнул были эти разговоры?
Давно уже Евгению предъявляется, что он создаёт собственное богословие...и заметил это не админ насколько помню...как впрочем и у других участников замечаются ошибки...однако как правило, ответчик не признаёт за собой вины :-)...ну во всяком случае я не помню что бы кто то публично покаялся :-)...
-
просто надо было раньше сказать что публично каяться фирменная фишка данного общества...что она имеет вес...тогда б покаяния и посыпались :-)
люди часто бояться продвигать новое ...более подражают...
-
..однако как правило, ответчик не признаёт за собой вины :-)...ну во всяком случае я не помню что бы кто то публично покаялся :-)...
Настоящее покаяние вещь не простая. Просто по желанию или указанию оно не возникает ... Настоящее покаяние идет от сердца само собой, когда не может не идти ... Все остальное есть только сожаление о содеянном, а не покаяние . Признание вины тоже не покаяние, а лишь шаг к нему ... Большинство тут это понимает хотя бы интуитивно, поэтому и не тут публично кающихся =)
-
благодарю Вас за эти слова по мне так в точку.... :-)
сложность еще в том что пока ты ослеплен идеей покаяния самого его и не приходит... :-) поэтому и признание вины может быть шагом от покаяния...
-
Давно уже Евгению предъявляется, что он создаёт собственное богословие...
значит это делает только Евгений... вот Игорь например так делает? нет... Игорь все свои основания строит исключительно на святоотеческом опыте...но тоже само утверждает и Евгений... вот парадокс...и выход из парадоска предлагается тем же Евгением это исходя из своего взгляда понять кто тут более сыновестее... т.е. свои богословие оценить богословие Игоря(например) и Евгения...
есть ли выход от сюда?
если от меня идет тупое искушение в пустой спор...отрезвите... :-)
у меня ответ на вопрос о выходе очевиден....иметь свой опыт свое виденье..но в чем тогда Евгений не прав если это имеет...это непонятно...
-
сложность еще в том что пока ты ослеплен идеей покаяния самого его и не приходит... :-) поэтому и признание вины может быть шагом от покаяния...
Аминь :-)...
И может быть ещё и по этому никто не признаётся публично :-)...
Я как то признался(публично) что переменил свои взгляды...по поводу преображения эроса...хм...по моему я дураком выглядел...и всё :-)...
-
значит это делает только Евгений... вот Игорь например так делает? нет... Игорь все свои основания строит исключительно на святоотеческом опыте...
:-)...пожалей моего внутреннего фарисея :-)...он у меня такой толстенький :-)...
иметь свой опыт свое виденье..но в чем тогда Евгений не прав если это имеет...это непонятно...
Главное что бы СВОИ взгляды не давили на меня...и не давили на других...
Стараюсь не иметь упёртости в свои представления...
Однако...на чём то должно базироваться движение, от чего то отталкиваться...думаю хорошо бы знать что почва(взгляды) в любой момент может уйти из под ног...
-
пожалей моего внутреннего фарисея
там был сарказм. осуждение и осмеяние... :-)
Главное что бы СВОИ взгляды не давили на меня...
получается чтоб не нарушить покой человека нужно отрекаться от истины...
Стараюсь не иметь упёртости в свои представления...
часто когда так то и человек пассивный...куда тогда упертость девается где проявляется?..
может кто слаб душой и раздражает упертость других что и них и самих эта упертость не на месте стоит...
-
Форум даёт просто прекрасную возможность разглядеть бревно...которое самому не видно...
Интересное у вас понимание притчи... :-) Все дружно начинают указывать на бревно в чужом глазу... И ждут от этого пользы. Хотя в притче предлагается совсем другое.
-
О ДУХЕ ОСУЖДЕНИЯ.
Любой переход в разговоре на личности - это падение общения. Любое мнение, которое содержит отрицательную оценку личности человека - это нарушение заповеди "не лжесвидетельствуй".
Нельзя говорить, что человек врун. Это клевета. Можно сказать, что именно в словах человека несоответствует нашему пониманию истины. Можно указать на несоответствия его высказываний. Можно предъявить свидетельства, вскрывающие ошибочность его выводов. Но предполагать в собеседнике сознательную ложь - это грех с нашей стороны. Это свидетельство о нечистоте собственного сердца. Стоит воспринимать чужие несуразности как невольную ошибку (при том, чтобы всегда предполагать возможность ошибочности собственного мнения).
Общение можно выстроить так, чтобы человек обличался от собственных слов (сам). Подвести человека к такому вразумлению - это труд, основанный на изначальном доверии. Если нет веры другому человеку, то не стоит с ним вообще разговаривать (при том, что такое недоверие - это наша проблема, не его).
Я верю, что все в общении ведутся поиском истины.
Простите.
-
Нельзя говорить, что человек врун. Это клевета. Можно сказать, что именно в словах человека несоответствует нашему пониманию истины. Можно указать на несоответствия его высказываний. Можно предъявить свидетельства, вскрывающие ошибочность его выводов. Но предполагать в собеседнике сознательную ложь - это грех с нашей стороны. Лучше видеть это как невольную ошибку (при том, чтобы всегда предполагать возможность ошибочности собственного мнения).
ИМХО Вы говорите о заблуждении, что может быть как раз предметом обсуждения, а не лжи. Ложь это утверждение, которое явно противоречит фактам, а не каким-то мысленным конструкциям. Вполне возможно, что она может быть и непреднамеренной, когда человек столь ослеплен своей правотой, что даже не вчитывается в смыл этого факта, трактуя как сказанное в свою пользу. Но дела это не меняет. Ложь есть ложь как бы стыдливо не стараться ее назвать. Лучше уж назвать прямо вещи своими именами, чем "вы как-то тут неверно сказали", за чем последует спор о семантике и денотате сказанного предложения и прочьих лингвистических понятиях. Зачем пустословие.
-
Ложь это утверждение, которое явно противоречит фактам
Я говорила не о лжи (как констатации противоречия фактам), а о том, что нельзя называть человека лгуном, вруном, или лжецом. Это осуждение.
Простите.
-
А как назвать? "Эй, мужик!...Ну - ты меня понял!" Думаю, это ложное смирение.
-
А как назвать?
Никак не называть. Собеседник - друг тебе. Брат во Христе. Ты можешь указать на те нестыковки в его утверждениях, которые тебе открылись (постоянно внутри себя учитывая, что сам не обладаешь в полноте истиной и можешь ошибаться).
Простите.
-
Так какая нестыковка в последнем "инциденте"?? Там была явная неправда, которую опроверить не составляет труда - жостаточно просто посмотреть. И ничего личного в этом нет.
-
Monte More, участнику форума было ясно и недвусмысленно заявлено, что он передергивает и подменяет сказанное или игнорирует объяснения - с указанием нескольких (на самом деле их много больше) конкретных мест. И Вы это читали. Так какого рожна делаете вид, что не замечаете? Зато, как только mirnestranik дает слабые реплики, смягчает и, расшаркиваясь, уводит разговор в сторону, начинаете воевать с его расшаркиваниями. С ними воевать легко, но они уже не по теме.
-
Ложь это утверждение, которое явно противоречит фактам
Я говорила не о лжи (как констатации противоречия фактам), а о том, что нельзя называть человека лгуном, вруном, или лжецом. Это осуждение.
Простите.
Это не осуждение было, а истерика с нелепыми обвинениями и какими-то сумбурными и полувнятными оправданиями. И судя по этой истерике, мои слова попали в точку, хотя и не были непосредственно обращены к данному участнику форума. Так истина всегда выплывает наружу, это самый действенный способ проверки, кто что думает на самом деле. Тут звучали призывы прекратить такого рода обвинения, ни на кого конкретно не направленные. Это глупо, наоборот, это единственный способ выяснить истину не прибегая к долгим и нудным спорам со взаимными нелепыми обвинениями (например, в подмене, "ты, мол, сказал то, а я,мол, на самом деле сказал совсем не то" и т. д и т. п.), особенно если собеседник всячески пытается свои убеждения, по тем или иным причинам, замаскировать
-
Так какого рожна делаете вид, что не замечаете?
за те места я и речи не вел...
да мои недоумения были построены на словах Игоря...
-
Ложь это утверждение, которое явно противоречит фактам
Я говорила не о лжи (как констатации противоречия фактам), а о том, что нельзя называть человека лгуном, вруном, или лжецом. Это осуждение.
Простите.
Это не осуждение было, а истерика с нелепыми обвинениями и какими-то сумбурными и полувнятными оправданиями.
Эти ваши слова точно попали в точку
"Кстати, о свидетельстве. Тут админ уже засвидетельствовал, вроде как, в сообщении 285, что Вы провокатор."
Вы действительно не понимаете смысла написанного? ;((
-
Любой переход в разговоре на личности - это падение общения. Любое мнение, которое содержит отрицательную оценку личности человека - это нарушение заповеди "не лжесвидетельствуй".
Нельзя говорить, что человек врун. Это клевета. Можно сказать, что именно в словах человека несоответствует нашему пониманию истины. Можно указать на несоответствия его высказываний. Можно предъявить свидетельства, вскрывающие ошибочность его выводов. Но предполагать в собеседнике сознательную ложь - это грех с нашей стороны. Это свидетельство о нечистоте собственного сердца. Стоит воспринимать чужие несуразности как невольную ошибку (при том, чтобы всегда предполагать возможность ошибочности собственного мнения).
Общение можно выстроить так, чтобы человек обличался от собственных слов (сам). Подвести человека к такому вразумлению - это труд, основанный на изначальном доверии. Если нет веры другому человеку, то не стоит с ним вообще разговаривать (при том, что такое недоверие - это наша проблема, не его).
Elena, это прекраснодушие, которое не находит подтверждение ни в жизни Господа, ни в Писании, ни в житиях. Или Закхея не надо называть мытарем, а человеком, собирающим налоги, кающегося грешника не грешником, а человеком, пришедшим в покаяние, (конкретных) фарисеев не называть змиями и порождениями ехидниными, а ревнителями закона... и даже Иуду не следует называть предателем - и все это ради надуманной, как у Вас, толерантности? Значит, тот же ап.Иоанн, называющий Иуду предателем, тем самым свидетельствует о нечистоте собственного сердца? (Говорю к тому, что есть такая версия - у извратителей Писаний.)
Еще из мелочей. Если вы читали внимательно, то увидели, что и высказывалось предположение о возможной невольной ошибке. Т.е. на ошибку было указано и была дана возможность объяснить или исправить ее. Однако объяснения и исправления не последовало.
И последнее. *Если нет веры другому человеку, то не стоит с ним вообще разговаривать* При чем здесь вера? Отчасти можно говорить о доверии. Но в данном случае это и не доверие. Не соблюдаются правила форума по умному деланию, которые - по умолчанию! - требуют не искажать, не подменять, не передергивать. Кроме того, правила любого общения требуют, чтобы на поставленные вопросы давались ответы. Посему "не стоит с ним вообще разговаривать" означает - с моей стороны - наложение бана на участника форума, с которым не стоит разговаривать - и потому что он сам не ведет диалога. Так я пока и не забанил его, хотя других участников форума, занимающихся передергиванием, быстро вывожу за границы форумского общения.
ps Елена, интересен факт Вашей оппозиции, которая проявляется в разные моменты. Отталкивание, за которым стоит тяга и притяжение. Желание ввести свое видение и свою волю - и нежелание нести ответственность... Или я не прав?
-
Ну что я могу сказать?.. Евгений в реплике #426 в очередной раз подтвердил, что не будет ни исправлять свои подмены, ни отвечать на вопросы. Он даже не пытается вникнуть в суть замечаний, которые делаются ему мной и другими участниками форума. Мне искренне жаль, что все возможности для увещевания исчерпаны. Баню.
-
"Баня очищает!"(с) к/ф Ирония судьбы. :)
-
ps Елена, интересен факт Вашей оппозиции, которая проявляется в разные моменты. Отталкивание, за которым стоит тяга и притяжение. Желание ввести свое видение и свою волю - и нежелание нести ответственность... Или я не прав?
это не только к ней можно применить... :-)
-
Напомню, бан - это не приговор на вечный срок. Его легко и снять...
-
ненавижу эти чертовы баны они меня дара речи лишают
-
ненавижу эти чертовы баны они меня дара речи лишают
Ах...всех приличных людей банят :-)...а меня...думал хоть на курайнике забанят :-)...шишь с маслом :-)...так всю жизнь проживу...так и не поняв смысла :-)...
-
"Как соотносятся в человеке сердце, чрево и подчревие?"
Согласно замыслу Божьему.
-
ненавижу эти чертовы баны они меня дара речи лишают
Они Вас к молчанию приучают - а это дар больший.
-
Они Вас к молчанию приучают - а это дар больший.
Я ту пока отсутствовал, борясь с форумской зависимостью...заметил один момент...
Та пауза которую я взял...мне кажется...мне помогла...помогла по крайней мере сделать шаг к тому что бы не иметь привязки к...так называемому желанию выговориться...т.е. ну всё равно о чём говорить...ну чисто поболтать...
Вспомнилось вот это
Стихотворение Тютчева - Силентиум
Молчи, скрывайся и таи
И чувства и мечты свои -
Пускай в душевной глубине
Встают и заходят оне
Безмолвно, как звезды в ночи,-
Любуйся ими - и молчи.
Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймёт ли он, чем ты живёшь?
Мысль изречённая есть ложь.
Взрывая, возмутишь ключи,-
Питайся ими - и молчи.
Лишь жить в себе самом умей -
Есть целый мир в душе твоей
Таинственно-волшебных дум;
Их оглушит наружный шум,
Дневные разгонят лучи,-
Внимай их пенью - и молчи!..
Silentium - Молчание (лат.)
1829
С детства(школы :-)), врезалось в память--Мысль изречённая есть ложь.---
Это единственное стихотворение которое я выучил в школе :-)...
ЗЫ: я ваще букварь в первом класе скурил :-)...
-
ненавижу эти чертовы баны они меня дара речи лишают
Они Вас к молчанию приучают - а это дар больший.
они могут и человекоугодию научить... как подстроится под админа и выжить на форуме...
-
Напомню, бан - это не приговор на вечный срок. Его легко и снять...
А что нужно сделать, чтобы его снять?
-
ненавижу эти чертовы баны они меня дара речи лишают
Они Вас к молчанию приучают - а это дар больший.
они могут и человекоугодию научить... как подстроится под админа и выжить на форуме...
Всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то, что имеет.
-
Напомню, бан - это не приговор на вечный срок. Его легко и снять...
А что нужно сделать, чтобы его снять?
Что и всегда. И уже было названо.
Хочу сказать искренне: я сожалею, что дело дошло до бана для Евгения. Порой возникает ощущение, что он возводит вокруг себя стену. И вот еще один кирпич в его стене. Но я не желаю, чтобы такая стена примерялась на форум.
-
ps Елена, интересен факт Вашей оппозиции, которая проявляется в разные моменты. Отталкивание, за которым стоит тяга и притяжение. Желание ввести свое видение и свою волю - и нежелание нести ответственность... Или я не прав?
Во мне есть желание со всеми жить мирно. Очень переживаю за "дух осуждения" :-) Попыталась напомнить о заповеди, которая, на мой взгляд, нарушается. Вы можете принять мое мнение, или остаться в своем.
Значит, тот же ап.Иоанн, называющий Иуду предателем, тем самым свидетельствует о нечистоте собственного сердца
Приведите, пожалуйста, цитату. Я нашла только:
Иоанн, 13:11 Ведяше бо предающаго Его: сего ради рече, яко не вси чисти есте. В греческом тот же смысл: предающего, т.е. того, кто предал (деепричастие, а не существительное). Тут разница. Когда говорим "ты украл" (имея в виду человека, укравшего в определенный момент жизни...) - тогда не грешим. Когда говорим "ты вор" - тогда это грех осуждения, в котором нужно каяться.
Желание ввести свое видение и свою волю
Насчет "желания ввести свое видение" - отчасти соглашусь. Ввести - не в смысле навязать, а поделиться, как вижу ситуацию.
Про волю точнее будет сказать: было желание донести то понимание воли Бога в этом вопросе, которое мне открыто. Без настаивания. Продвигаться в молитве можно через вникание в смысл Христовых заповедей с осознанием все более точного и обязывающего нас смысла. Мне лично это очень помогает.
Простите.
-
Что и всегда. И уже было названо.
Хочу сказать искренне: я сожалею, что дело дошло до бана для Евгения. Порой возникает ощущение, что он возводит вокруг себя стену. И вот еще один кирпич в его стене. Но я не желаю, чтобы такая стена примерялась на форум.
Отказаться от своих убеждений, что ли? Александр, ну как Евгений может признать себя неправым, если он искренне говорил то, что думает? Вы же не думаете, что он нарочно вступил в конфликт с вами просто ради конфликта? Кстати, есть люди на форуме, разделяющие многие его взгляды. Тогда уж их тоже надо банить.
Мне грустно от произшедшего. А Евгения будет не хватать.
-
Серафима, причем здесь убеждения? На форуме участвуют православные люди с разными убеждениями. Принимают участие и не православные. И за убеждения никого никак не ущемляют (за исключением агрессивного прозелитизма).
Четко названы причины бана. Серафима, зачем Вы делаете смысловую подмену? Как и Евгений. Только Вы это делаете в относительно мягкой форме вопрошания, а он - в жесткой форме утверждения. Это лукавство. И на такое лукавство некоторые люди, будучи слепы, попадаются. Вот и Вы попались. Делаете заведомо неверное предположение (первое лукавство), а затем строите на нем обличающие выводы (второе лукавство), которые также не верны.
Именно за такое лукавство, если оно множится участником форума и не пресекается, хотя ему неоднократно указано, и следует бан.
-
Серафима[/b], зачем Вы делаете смысловую подмену?
Это лукавство. И на такое лукавство некоторые люди, будучи слепы, попадаются. Вот и Вы попались. Делаете заведомо неверное предположение (первое лукавство), а затем строите на нем обличающие выводы (второе лукавство), которые также не верны.
Я подумаю о том, где я могла сделать смысловую подмену. Пока я ее, ну убейте, не вижу. Я говорю то, что думаю, и в этом я далека от лукавства. Нельзя же лукавить, и не знать об этом. Или можно? В моем понимании, лукавство - это сознательный процесс, направленный на искажение истины.
-
Отказаться от своих убеждений, что ли? Александр, ну как Евгений может признать себя неправым, если он искренне говорил то, что думает? Вы же не думаете, что он нарочно вступил в конфликт с вами просто ради конфликта? Кстати, есть люди на форуме, разделяющие многие его взгляды. Тогда уж их тоже надо банить.
Мне грустно от произшедшего. А Евгения будет не хватать.
Знаете, иногда очень полезно если и не отказаться полностью от своих убеждений, то хотя бы засомненваться в своей абсолютной правоте... :-) и устроить своим убеждениям ревизию и пересмотр... :-)
Чистота взглядов не определяется численностью разделяющих их... :-)
Бан - это зело полезная штука...знаю по собственному опыту...он очень помогает бороться со страстями...и это вовсе не смертельно...а наоборот... :wink:
полезнее не предаваться грусти, а молиться за Евгения... :roll:
эх, вот только жаль фоты его нет... :-(
-
Знаете, иногда очень полезно если и не отказаться полностью от своих убеждений, то хотя бы засомненваться в своей абсолютной правоте... :-) и устроить своим убеждениям ревизию и пересмотр... :-)
Да, причем обеим сторонам.
Бан - это зело полезная штука...знаю по собственному опыту...он очень помогает бороться со страстями...и это вовсе не смертельно...а наоборот... :wink:
Что ж, вам виднее. По поводу помощи бана в борьбе со страстями - остается пожалеть, что во времена свт. Григория нашего Паламы, да и других отцов, банов не было.
полезнее не предаваться грусти, а молиться за Евгения... :roll:
Что и делаю, не сомневайтесь.
Укрепи, Господи, раба Твоего Евгения. Помоги увидеть ошибки, если они есть. И всех нас утверди во истине Твоей, удалив все заблуждения и раздоры, удаляющие нас от любви Твоей.
-
По поводу помощи бана в борьбе со страстями - остается пожалеть, что во времена свт. Григория нашего Паламы, да и других отцов, банов не было.
Вы не правы! Баны были и назывались они анафемой - свидетельство, что человек своими грехами и ментальными заблуждениями отлучил себя от Тела Христова. Сейчас состояние церковного сознания плачевное и анафемы не используются. Но осталась небесная анафема. :) Для начала духовная глупость и замутнение духовного сознания, а если человек не кается, то ересь или тяжёлые грехи, потом омертвение, максимальное лишение открытых действий благодати, при жизни труп.
Alexander, по-моему очень либеральный человек, в хорошем смысле этого слова. Я бы на его месте - хотя я себя там не мыслю - паровозом, забанил ещё 3-4 человека.
-
Вы не правы! Баны были и назывались они анафемой - свидетельство, что человек своими грехами и ментальными заблуждениями отлучил себя от Тела Христова. Сейчас состояние церковного сознания плачевное и анафемы не используются. Но осталась небесная анафема. :) Для начала духовная глупость и замутнение духовного сознания, а если человек не кается, то ересь или тяжёлые грехи, потом омертвение, максимальное лишение открытых действий благодати, при жизни труп.
Алексей, анафема - это "бан" против ересей. Кого анафеме предавали? Еретиков. А страсти - они у нас у всех страсти. Отцы нам другие методы борьбы со страстями оставили, и это не анафема и не бан, а трезвение и молитва. А небесная анафема - она на то и небесная, чтобы не мы решали, кто ее "достоин".
Александр, прошу прощения за оффтоп.
-
На форуме есть еретики, в том смысле как они понимались Отцами Соборов!
Анафеме предавались (и должны предаваться) противники истины - еретики и нераскаянные грешники!
Александр отлучил от тела форума человека, который его разрушает своим поведением и подменами. При покаянии Евгения примут назад в это тело, как и Церковь, принимает кающихся грешников с радостью. Причём здесь страсти? Страсти могут перейти все разумные границы и стать нераскаянными, закостенелыми! Вот у Вас множество страстей (лукавство, дерзость например), но Вас, же никто не банит пока! Держитесь чистого исповедания и не лезьте, куда не просят с дерзостью, иначе тоже можете закостенеть...
-
Бан никак на анафему не тянет, если уж проводить параллели. Это запрет или прещение. Но лучше, думаю, параллелями не увлекаться.
-
Отделена тема, открытая Navigator'ом: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2862.0
-
Да как тут параллелями не увлечься :-)...мы все проводим параллели...с патериком :-)...с наставлениям безмолвникам :-)...
Бан наверное так же обиден как епитимия...нет ну скажите за что я 40 поклонов получил...я ведь даже плат не держал...а просто стоял рядом...но все решили что надо испросить у батюшки епитимию...ну и я то же...
Труднее когда за реальные выкрутасы епитимия...но коль скоро святыми отцам выработана ТАКАЯ стратегия...значит она полезна...
А значит надо перетерпеть...
Пусть даже и низачто...или не видно за что...не важно...перетерпеть...значит наступить на горло своему эго, самости, страстности, самолюбию...сие действо по слову святых отцов, дорогого стоит...
Чесо слово лучше бы меня забанили...
-
Вот у Вас множество страстей (лукавство, дерзость например), но Вас, же никто не банит пока!
Благодарю вас, Алексей, что вы открыли глаза мне и всем форумчанам на мои страсти.
-
Значит, тот же ап.Иоанн, называющий Иуду предателем, тем самым свидетельствует о нечистоте собственного сердца
Приведите, пожалуйста, цитату. Я нашла только:
Иоанн, 13:11 Ведяше бо предающаго Его: сего ради рече, яко не вси чисти есте. В греческом тот же смысл: предающего, т.е. того, кто предал (деепричастие, а не существительное). Тут разница. Когда говорим "ты украл" (имея в виду человека, укравшего в определенный момент жизни...) - тогда не грешим. Когда говорим "ты вор" - тогда это грех осуждения, в котором нужно каяться.
Хотя это оффтоп. Слово предатель, встреч. в НЗ:
1. Лук.6:16 Иуду Иаковлева и Иуду Искариота, который потом сделался предателем.
2. Иоан.13:11 Ибо знал Он предателя Своего, потому [и] сказал: не все вы чисты.
3. Иоан.18:2 Знал же это место и Иуда, предатель Его, потому что Иисус часто собирался там с учениками Своими.
4. Иоан.18:5 Ему отвечали: Иисуса Назорея. Иисус говорит им: это Я. Стоял же с ними и Иуда, предатель Его.
5. Деян.7:52 Кого из пророков не гнали отцы ваши? Они убили предвозвестивших пришествие Праведника, Которого предателями и убийцами сделались ныне вы, -
6. 2Тим.3:4 предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы,
Вашу бы критику, Елена, направить на Апостолов и св.отцов. Камня бы на камне от них не осталось :) (Шучу.)
-
Да-да, вот когда тебя банят, сразу реально ощущается, где и как соотносятся в человеке сердце, чрево и подчревие...где-то в глубинах чрева/подчревья просыпается дракон, одна из голов которого - гордыня - резко взмывается вверг и больно ранит сердце, а из него боезаряд злобных помыслов ударяет в голову, временно помутняя рассудок... :-(
-
Благодарю вас, Алексей, что вы открыли глаза мне и всем форумчанам на мои страсти.
Ну я вот страдаю гневом (и его производными) например. И не для кого из форумчан это не секрет. В любом случае, если Вы действительно спокойно восприняли мое сообщение, то Вам глубокий респект! :) Благодарю за терпение моей особы!
-
С утра читаю форум и что то с трудом понимаю в чем собственно "трагедия". Ну есть люди которые высказывают свое мнение безаппеляционно. Опираясь на незыблемый авторитет. И не видят, не хотят видеть, что они гдето просто явно промахиваются. Осуждают, судят рядят говоря о том, что дескать нужно говорить на святоотеческом языке.... То есть на языке Предания... Возвращаясь к старцу Силуану в изложении иеромонаха Софрония:
Неправильно делают те, которые, отталкиваясь от Предания Церкви, идут, как они думают, к истокам Ее, т. е. к Священному Писанию. Не Священное Писание — истоки Церкви, а Священное Предание. В течение нескольких первых десятилетий Своей истории Церковь Писания Нового Завета не имела и жила только Преданием, хранить которое призываются верующие в посланиях Ап. Павла (2 Сол. 2, 15).
Общеизвестный факт, что все ересиархи исходили из Священного Писания, с той лишь разницей, что понимали его «по-своему». О таком извращении смысла Священного Писания при толковании его по своему разумению, говорил еще Ап. Петр (2 Петр. 3, 16).
Отдельные члены Церкви, не исключая и Ее лучших сынов и учителей, не достигают совмещения в себе всей полноты дарований Святого Духа, и потому в своих учениях и писаниях имеют те или иные несовершенства и даже иногда ошибки, но в целом учение Церкви, обладающей полнотою дарований и познания, пребывает во веки истинным.
Таким образом, чтобы говорить на языке святоотеческом, нужно говорить в Духе Святом имеющи дар благодати, будучи ведомым Духом. Тогда это святоотеческий язык. И он не зависит от того, будет ли использоваться слово "оболочка" или не будет. То же кто свой ничем не отличающийся от любого другого тут "языка" называет святоотеческим (или подразумевает так), а остальных безбожно списывает в ереси и прелести, мягко говоря заблуждается и скорее всего и сам не чужд последнего. И помолчать, почитать, попереваривать и слегка призадуматься - ну скажите, разве это лишнее в такой ситуации? По моему нормально. И страшного уж точно нет ничего. Есть время подучить святоотеческий язык.
-
Деятельная молитва это когда чувствуешь пульс в сердце или в солнечном сплетении потом пявляется пульс в чреве или в подчеревии.
В общем где пульс там и идет борьба с грехом. Грубо говоря.
У меня сейчас конкретное дело с чревом выходит, куда ему дется от ИМ.
-
Михаил, это настолько грубо говоря... что мозги должны пульсировать.
-
Михаил, пульсирует всё тело, от сердечных сокращений. Вы ощущаете пульсацию там, где находится внимание и куда приливает кровь, которая пульсирует постоянно.
-
Деятельная молитва это когда чувствуешь пульс в сердце или в солнечном сплетении потом пявляется пульс в чреве или в подчеревии.
В общем где пульс там и идет борьба с грехом. Грубо говоря.
У меня сейчас конкретное дело с чревом выходит, куда ему дется от ИМ.
Класс...ну чистой воды --Аутогенная тренировка Линдемана...приковывай внимание к ЛЮБОМУ участку тела...и рефлекторно туда пойдёт кровь...и будет ощущаться пульсация и локальный разогрев...
НО...
К молитве это не имеет никакого отношения...более того ЭТО от неё отвлекает...
И ещё...я думаю что с.о. предупреждали об опасности художественного метода именно из-за ЭТОГО отрицательного эффекта...когда за действие благодати принимают...простое перемещение крови...реальной физической красной крови, наполненной эритроцитами и пр. химией :-)...
Михаил...от физических эффектов лично Я стараюсь уходить...и чем их меньше, тем молитва тоньше(не закономерность, а просто для примера :-))...в общем стремлюсь не к телесному...а к душевному и потом к духовному...
Спецэффекты в физике могут помочь временно...удерживать внимание в нужной точке...НО...только если уметь их убирать когда надо...а если умения нет...то будет--вход рупь, а выход сто рублей...
-
Кстати, вчера попробовал внимание держать за левым соском... Внутрь так сказать, молитва ложиться. Довольно хорошо, но у меня возникло следующее, по горлу пошло першение и пошел сильный кашель. При смещении внимания в обычное место за грудиной в район солнечного сплетения - все нормально. Левее нормально. Но как только еще левее - снова кашель и сильное першение по трахее, прям чувствуется как поднимается в горло....
-
Деятельная молитва это когда чувствуешь пульс в сердце или в солнечном сплетении потом пявляется пульс в чреве или в подчеревии.
В общем где пульс там и идет борьба с грехом. Грубо говоря.
У меня сейчас конкретное дело с чревом выходит, куда ему дется от ИМ.
Класс...ну чистой воды --Аутогенная тренировка Линдемана...приковывай внимание к ЛЮБОМУ участку тела...и рефлекторно туда пойдёт кровь...и будет ощущаться пульсация и локальный разогрев...
НО...
К молитве это не имеет никакого отношения...более того ЭТО от неё отвлекает...
И ещё...я думаю что с.о. предупреждали об опасности художественного метода именно из-за ЭТОГО отрицательного эффекта...когда за действие благодати принимают...простое перемещение крови...реальной физической красной крови, наполненной эритроцитами и пр. химией :-)...
Михаил...от физических эффектов лично Я стараюсь уходить...и чем их меньше, тем молитва тоньше(не закономерность, а просто для примера :-))...в общем стремлюсь не к телесному...а к душевному и потом к духовному...
Спецэффекты в физике могут помочь временно...удерживать внимание в нужной точке...НО...только если уметь их убирать когда надо...а если умения нет...то будет--вход рупь, а выход сто рублей...
Эти "стартовые" ощущения пульсации(вибрации) крови тоже уже кое что. Кто то вообще ничего не чувствует, потому как не уделяет внутреннему никакого внимания. И кровь не просто красные эритроциты и химия. Так как " душа тела в крови......всякий, кто будет есть ее истребиться" Лев.17: 11.14........"кровь есть душа: не ешь ее. выливай ее на землю как воду, не ешь ее. дабы хорошо было тебе и детям твоим после тебя во веки" Втор. 12:23-25 Прямое указание связи души и крови. По пульсациям(вибрациям) крови. Если быть трезвенным спокойным непривязанным наблюдателем пульсации крови( или того ощущения что под этим подразумевают форумчане из своего опыта). то можно почувствовать более тонкие пульсации( вибрации). Тут прямая анология с работающим генератором. Есть физические статор и вращающийся ротор и есть невоспринимаемое физикой чувств электромагнитное поле. Это электромагнитное поле тоже материя. но "тонкая" обычный человек физическими чувствами ее не засечет, хотя она на него влияет, в сильном электромагнитном поле у человека сможет заболеть голова и т.д. То есть при ощущении первоначальной пульсации крови( генератор на физике со статором и ротором) при трезвенном наблюдении будут отмечаться и более тонкие ощужения пульсации( вибрации) (электромагнитное поле в генераторе) Это тонкое так называемое "электротромагнитное поле" человека (назвать можно как хотите) регистрируется фотографированием эффектом Кирлиан. Выглядит как яйцо вокруг человека. Пасхальное яйцо- это намек на него. И нимб вокруг головы святого- это тоже свечение очень сильного этого тонкого поля. Тут все дело в трезвенном спокойном наблюдении на внутренее. От количества будет и качество и свой внутрений опыт.Для начального выбора места с.о.рекомендуется область сердца. как места ума. А хранение ума и есть внутренее делание.
-
Кстати, вчера попробовал внимание держать за левым соском... Внутрь так сказать, молитва ложиться. Довольно хорошо, но у меня возникло следующее, по горлу пошло першение и пошел сильный кашель. При смещении внимания в обычное место за грудиной в район солнечного сплетения - все нормально. Левее нормально. Но как только еще левее - снова кашель и сильное першение по трахее, прям чувствуется как поднимается в горло....
Хм... Пробую сейчас "войти" - нормально... А нужно ли продолжать, если такая "дефектная" реакция?
-
Деятельная молитва это когда чувствуешь пульс в сердце или в солнечном сплетении потом пявляется пульс в чреве или в подчеревии.
В общем где пульс там и идет борьба с грехом. Грубо говоря.
У меня сейчас конкретное дело с чревом выходит, куда ему дется от ИМ.
Класс...ну чистой воды --Аутогенная тренировка Линдемана...приковывай внимание к ЛЮБОМУ участку тела...и рефлекторно туда пойдёт кровь...и будет ощущаться пульсация и локальный разогрев...
НО...
К молитве это не имеет никакого отношения...более того ЭТО от неё отвлекает...
И ещё...я думаю что с.о. предупреждали об опасности художественного метода именно из-за ЭТОГО отрицательного эффекта...когда за действие благодати принимают...простое перемещение крови...реальной физической красной крови, наполненной эритроцитами и пр. химией :-)...
Михаил...от физических эффектов лично Я стараюсь уходить...и чем их меньше, тем молитва тоньше(не закономерность, а просто для примера :-))...в общем стремлюсь не к телесному...а к душевному и потом к духовному...
Спецэффекты в физике могут помочь временно...удерживать внимание в нужной точке...НО...только если уметь их убирать когда надо...а если умения нет...то будет--вход рупь, а выход сто рублей...
Тут прямая анология с работающим генератором. Есть физические статор и вращающийся ротор и есть невоспринимаемое физикой чувств электромагнитное поле. Это электромагнитное поле тоже материя. но "тонкая" обычный человек физическими чувствами ее не засечет, хотя она на него влияет, в сильном электромагнитном поле у человека сможет заболеть голова и т.д. То есть при ощущении первоначальной пульсации крови( генератор на физике со статором и ротором) при трезвенном наблюдении будут отмечаться и более тонкие ощужения пульсации( вибрации) (электромагнитное поле в генераторе) Это тонкое так называемое "электротромагнитное поле" человека (назвать можно как хотите) регистрируется фотографированием эффектом Кирлиан. Выглядит как яйцо вокруг человека. Пасхальное яйцо- это намек на него. И нимб вокруг головы святого- это тоже свечение очень сильного этого тонкого поля. Тут все дело в трезвенном спокойном наблюдении на внутренее. От количества будет и качество и свой внутрений опыт.Для начального выбора места с.о.рекомендуется область сердца. как места ума. А хранение ума и есть внутренее делание.
Это все на полном серьзе?
У меня с трудом укладывается в голове, что нимб святого имеет какое то отношения к физическим полям человека
-
У меня например просто сам по себе светиться, без всяких полей... ))
Приходится в шапке ходить, чтобы людей не смущать.
-
Обожение физического тела и есть святость, от того и мощи святых благоухают и исцеляют, они как "аккамуляторы" благодати становятся. Почему к мощам прикладываются? Чтоб войти в общение с благодатью через мощи святых, но они другой природы, потому и не тленны. От невидимого Бога до тварного видимого физического- это все рано все под Богом. Поэтому святой От Него и до плана физики везде присутствует
-
Родион, Кашель и першение в горле? Курите?) или раньше может курили?
-
Не думаю что это наследие курения... Хотя все могет быть. Но уж больно отчетливое и конкретное ощущение с поднятием по тражее и в кашель. Чуть свести внимание в сторону - и все в порядке. Пробовал из любопытства справа поискать. Для сравнения. Ничего особенного не нашел ))). Не ложиться туда молитва. Можно втиснуть - но не то. Совсем не то. Другое странное ощущение.
Вообще делаю вывод что для "прочувствования" слов молитвы, теплоты переживания, красок переживания - место сосредоточения вносит определенную роль.
-
Про наследие курения.....Думаете просто так запрет на табак? очень строго раньше к этому относились, как Петр 1 табак ввел, так только за это его антихристом называли. табак очень сильно разрушает организм, трахеи, легкие.....информации на эту тему полно,....счас даже на пачках сигарет стали огромными буквами писать КУРЕНИЕ УБИВАЕТ.. это при том что, какие силы за этой доходной сферой наживы стоят, но зло табака видно так очивидно, что пришлось в этом этим силам правде уступить.
-
при трезвенном наблюдении будут отмечаться и более тонкие ощужения пульсации( вибрации) (электромагнитное поле в генераторе) Это тонкое так называемое "электротромагнитное поле" человека (назвать можно как хотите) регистрируется фотографированием эффектом Кирлиан.
Навигатор :-)...вы меня пугаете :-)...кой ещё эффект кирлиана...кирлиана это телесное поле...поле которое создают молекулы-химия-тело...
Говоря о тонком...я имел в виду душевно-телесное...т.е. движения души...а не телесных энергий...
Телесные энергии как раз и регистрированные Кирлианом...это как раз из области разжений : болей колик вибраций и пр...
Тонкое ещё тоньше...и мне представляется скорее как настроения, чувства...
А проходить телесное разжение можно по разному...в том числе, наверное и как вы предлагаете...только я предпочитаю отгонять подавлять и пр...
-
Это все на полном серьзе?
У меня с трудом укладывается в голове, что нимб святого имеет какое то отношения к физическим полям человека
В человеке всё взаимосвязано...просто эффект Кирлиана может зарегистрировать проявление в теле...
Мне ТАК кажется :-)...
-
Приходится в шапке ходить, чтобы людей не смущать.
С помпончиком? :-)...
Я без помпончика ношу...наверно по этому часто обзывают, то святоша, то батюшка :-)...
-
:-) наконец то и мне прочли о вреде курения... А то все сам да сам.
Что наследие и застарелые всякие баги со здоровьем будут вылезать мне понятно. Мне не доконца понятна связь с локализацией внимания. И не просто локализацией. А именно когда молитва ложиться туда и начинает переживаться так, как Игорь сказал "как настроения, чувства", то есть за сферой эмоций (или в ее глубине), в более тонком. Просто увод внимания и осмотр этой области ни першения ни кашля не вызывают. Хоть часами там медитируй. А именно на фоне ... (о, кажеться на этом этапе самопроизвольно происходит сдерживание дыхания, и как бы легкий напряг) ..., :-) воот - это уже ближе к теме... Сенькс.
-
Пробовал из любопытства справа поискать. Для сравнения. Ничего особенного не нашел ))).
Я то же...там тихо как в морге :-)...
Не ложиться туда молитва. Можно втиснуть - но не то. Совсем не то. Другое странное ощущение.
Вообще делаю вывод что для "прочувствования" слов молитвы, теплоты переживания, красок переживания - место сосредоточения вносит определенную роль.
Наверное...однако если отстраняюсь назад, между лопатками,и чуть выше...то всё равно чувствую...а помыслы меньше достают...и убежать от атаки можно...
Думаю место сосредоточения так же имеет этапность...и думаю что далее можно совсем не иметь места сосредоточения...а как бы собирать внутренние силы автоматически...однако они в середине груди собираются...НО...туда можно и не смотреть пристально...
-
Кстати, вчера попробовал внимание держать за левым соском... Внутрь так сказать, молитва ложиться. Довольно хорошо, но у меня возникло следующее, по горлу пошло першение и пошел сильный кашель. При смещении внимания в обычное место за грудиной в район солнечного сплетения - все нормально. Левее нормально. Но как только еще левее - снова кашель и сильное першение по трахее, прям чувствуется как поднимается в горло....
Хм... Пробую сейчас "войти" - нормально... А нужно ли продолжать, если такая "дефектная" реакция?
А нет ли эффекта уплыва внимания в трахею...пусть даже и малозаметного...если есть, то это может вызывать кашель...
Или ещё проще...может ты просто заболеваешь...а так как стадия ранняя то кашель ещё не проявился...
Мне кажется не стоит обращать внимания на телесное-свербит колит чешется...
А зачем тебе вообще всё это...середины груди не достаточно?...
-
Думаю место сосредоточения так же имеет этапность...и думаю что далее можно совсем не иметь места сосредоточения...а как бы собирать внутренние силы автоматически...однако они в середине груди собираются...НО...туда можно и не смотреть пристально...
Есть и другое. По времени просто открывается пространство, но оно другое. Только до этого все равно мне нужно пройти эти моменты. Оно как бы потом всплывает в ощущении и восприятии. Там жесткой связи нет. А сперва нужно успокоиться и уложить молитву чтобы она зазвучала ниже речевого центра, чтобы не мешалось произношение а появилось чувство. И тогда (думаю минут через 20-ть) начинает всплывать другое.
-
Есть и другое. По времени просто открывается пространство, но оно другое. Только до этого все равно мне нужно пройти эти моменты. Оно как бы потом всплывает в ощущении и восприятии. Там жесткой связи нет. А сперва нужно успокоиться и уложить молитву чтобы она зазвучала ниже речевого центра, чтобы не мешалось произношение а появилось чувство. И тогда (думаю минут через 20-ть) начинает всплывать другое.
Понятно...этапность...или разогрев(у с.о.)...
-
А нет ли эффекта уплыва внимания в трахею...пусть даже и малозаметного...если есть, то это может вызывать кашель...
Или ещё проще...может ты просто заболеваешь...а так как стадия ранняя то кашель ещё не проявился...
Мне кажется не стоит обращать внимания на телесное-свербит колит чешется...
А зачем тебе вообще всё это...середины груди не достаточно?...
Тоже вариант. Происходит откашливание и внутри легче после. Но сам понимаешь, это мгновенно выбивает. А слева зачем? Обратил внимание на некую легкость ухода от горла. В груди есть связи и бывает молитва отскакивает вверх и начинается проговаривание, что несколько по другому переживается. Нет глубины такой чтоли. Словом так несколько легче держится внутри.
А, и кстати, не так слышен пульс и биение сердца.
-
Тоже вариант. Происходит откашливание и внутри легче после. Но сам понимаешь, это мгновенно выбивает. А слева зачем? Обратил внимание на некую легкость ухода от горла. В груди есть связи и бывает молитва отскакивает вверх и начинается проговаривание, что несколько по другому переживается. Нет глубины такой чтоли. Словом так несколько легче держится внутри.
Понятно...да такое есть...
Мне кажется как удобнее, так и надо...
Я начинаю со словесной формы...и думаю что в произнесении участвует разум...а желательно умом(созерцательн.) молиться...произнесение как то вытягивает наружу...
А круче всего...это когда ум молится и чувства есть и порыв есть...и ещё прям сами слова произносятся...и такое единение всего этого...короче-КЛАСС...НО...пилотаж видимо высший и бывает нечасто...
Ну...может раз в неделю :-)...типа того...
По идее надо стремиться что бы ум и разум вместе молились...НО...пока что стараюсь умом научиться...
-
А, и кстати, не так слышен пульс и биение сердца.
Хороший косвенный признак мне кажется...
Надо чтоб совсем не слышно было ни дыхания ни сердца...как будто их нет :-)...
-
Надо чтоб совсем не слышно было ни дыхания ни сердца...как будто их нет :-)...
Да я думаю нет никакого вреда если их слышишь, только это отвлекает, и меня еще соблазняет слова молитвы подстроить под удары сердца. Начитался))). А в результате свистопляска получается. Ум начинает туда сюда метаться, то там следить, то тут корректировать. Потому я не стал это делать. Левее сердце слышно, но помехи как таковой нет. Фоново. Меня пока это устроило. Но надолго не хватило. Выбил кашель. Попробую еще. Посмотрю как дыхание себя ведет. Скорее тут есть связь со сдерживанием... Не знаю.
-
при трезвенном наблюдении будут отмечаться и более тонкие ощужения пульсации( вибрации) (электромагнитное поле в генераторе) Это тонкое так называемое "электротромагнитное поле" человека (назвать можно как хотите) регистрируется фотографированием эффектом Кирлиан.
Навигатор :-)...вы меня пугаете :-)...кой ещё эффект кирлиана...кирлиана это телесное поле...поле которое создают молекулы-химия-тело...
Говоря о тонком...я имел в виду душевно-телесное...т.е. движения души...а не телесных энергий...
Телесные энергии как раз и регистрированные Кирлианом...это как раз из области разжений : болей колик вибраций и пр...
Тонкое ещё тоньше...и мне представляется скорее как настроения, чувства...
А проходить телесное разжение можно по разному...в том числе, наверное и как вы предлагаете...только я предпочитаю отгонять подавлять и пр...
Эффект Кирлиан регистрирует тонко-физическое поле, это уже не привычное физическое тело, обычным зрением его не увидишь, это ближайшее к физике, но тонкое, уже за физикой привычных органов чувств. Конечно ни душу ни дух таким прибором Кирлиановским не увидишь, и речи об этом нет, душа и дух из сферы сверхприродного, тех, приборов по их прямому поиску нет, и не создадут , Эффект Кирлиан- способ определить степень воздействия духа-души, через благодать на тонкофизическое поле, что сразу за телом. и через него на тело Несколько лет назад я попал на такую лабораторию и видел эти тонкие поля. Что интересно через лабораторию проходили много всякого люда, в том числе те кто всякими разнообразными психотехниками занимается. У здорового человека должно быть ровное плотное "яйцо" Так редко у кого это было. В яйце прямо дыры, а то бывали и сквозные. Например, "замороченный" на голову, дыра со смещением в области головы. Пробой в низу на уровне гениталий- блуд. Там по "яйцу" сразу все было видно. Причем психоделики как раз в основном с дырами в поле яйца, то есть какая то "сущность" через них работает. Когда например человек в гневе, много ругается, разборки, ругань- прямо четкий разрыв в области горла. Так же влияние на это тонко физическое поле посмотрел. Например чтение Евангелия увеличивает плотность поля. Один раз видел по полям как после святого источника у человека уплотнилось поле и закрылось полностью яйцо( до этого был разрыв в области головы из-за головняков на работе) Это физическое тело надо обожить, сделать вместилищем Духа Святого, это как раз и есть новая тварь, а метод Кирлиан в данном случае позволяет дать возможность увидеть насколько здорово тело, а затем как возможность насколько оно обожено , насколько оно акаммулировано Духом
-
Привет Всем. Вчера принял грамм 300 написал сообщение от впечатления выпитого.))) Но надо сказать логическая часть письма верна.
Пусть тот, у кого никогда не болела голова утром, первым бросит в меня пустую бутылку. )))
А если серьезно, после того как перешел вытягивать грехи из живота слабы мысли и невозможно что либо сформулировать если есть ИМ.
Я долго смотрел форум как му-му, хочу сказать но что сказать не знаю.
Т.е. желания остались а мысли нет. Есть образы и образное мышление.
Сейчас пишу без ИМ. Вот и все.
-
при трезвенном наблюдении будут отмечаться и более тонкие ощужения пульсации( вибрации) (электромагнитное поле в генераторе) Это тонкое так называемое "электротромагнитное поле" человека (назвать можно как хотите) регистрируется фотографированием эффектом Кирлиан.
Навигатор :-)...вы меня пугаете :-)...кой ещё эффект кирлиана...кирлиана это телесное поле...поле которое создают молекулы-химия-тело...
Говоря о тонком...я имел в виду душевно-телесное...т.е. движения души...а не телесных энергий...
Телесные энергии как раз и регистрированные Кирлианом...это как раз из области разжений : болей колик вибраций и пр...
Тонкое ещё тоньше...и мне представляется скорее как настроения, чувства...
А проходить телесное разжение можно по разному...в том числе, наверное и как вы предлагаете...только я предпочитаю отгонять подавлять и пр...
Что интересно через лабораторию проходили много всякого люда, в том числе те кто всякими разнообразными психотехниками занимается. У здорового человека должно быть ровное плотное "яйцо" Так редко у кого это было. В яйце прямо дыры, а то бывали и сквозные. Например, "замороченный" на голову, дыра со смещением в области головы. Пробой в низу на уровне гениталий- блуд. Там по "яйцу" сразу все было видно. Причем психоделики как раз в основном с дырами в поле яйца, то есть какая то "сущность" через них работает. Когда например человек в гневе, много ругается, разборки, ругань- прямо четкий разрыв в области горла. Так же влияние на это тонко физическое поле посмотрел. Например чтение Евангелия увеличивает плотность поля. Один раз видел по полям как после святого источника у человека уплотнилось поле и закрылось полностью яйцо( до этого был разрыв в области головы из-за головняков на работе) Это физическое тело надо обожить, сделать вместилищем Духа Святого, это как раз и есть новая тварь, а метод Кирлиан в данном случае позволяет увидеть насколько обожено тело, насколько оно акаммулировано Духом
Есть наука психофизиология - она как раз и изучает связь психически-эмоционального с физическим. Берется физический симптом (заболевание) и ищутся психологические причины, "прорабатываются" Но никак не могу взять в толк, почему вы делаете прямую связь здесь между состоянием духа и физическими проявлениями? Допускаю, что они есть на определенном этапе. Но вы берете " программу-максимум" -говорите в таком ключе об обожении. ИМХО, это идет в разрез с Апостолом "Сется тело душевное, (сюда отношу Кирлиал и прочее) восстает тело духовное"
-
а метод Кирлиан в данном случае позволяет дать возможность увидеть насколько здорово тело, а затем как возможность насколько оно обожено , насколько оно акаммулировано Духом
Вот именно ЭТИМ вы меня и пугаете...ну что за схематично вульгарный подход...
Умудрились даже Дух впихнуть в рамки фотографии...осталось только рамочку гвоздик и на стенку повесить с умной подпись--ОБОЖЕНИЕ...
У моего отца...пока жив был...был аппарат фотографирующий поле руки...основанный на эффекте Кирлиана...и он диагнозы ставил пациентам...в свободное от проктологии время :-)...
Всё это конечно оч. интересно...только с познавательной точки зрения...а практически--бывают неправильные диагнозы...
И уж к умному деланию этот аппарат имеет такое же отношение как и рентгеновский снимок...или компьютерная томография...
-
Народ, да в человеке постоянно течет ток. Нервная система по другому не работает на уровне физиологии. А где есть токи - там есть поля. В притемненной комнате с небольшим освещением расположите пальцы левой и правой руки друг против друга не небольшом расстоянии, рассеянным взором посмотрите на светлом фоне промежуток и вы увидите свое поле вокруг пальцев и как оно соединяется, перетекает, в поле другой руки. )))
-
Marfa, Еще раз о том, где Вы видете противоречие с апостольским высказыванием и привязкой этого к эффекту Кирлиан? Вашу цепочку рассуждений и доводов? Что бы четче понять, что с чем по-вашему, сходится или не сходится.
-
Болтуны... Чуть подобрал за вами.
-
а метод Кирлиан в данном случае позволяет дать возможность увидеть насколько здорово тело, а затем как возможность насколько оно обожено , насколько оно акаммулировано Духом
Вот именно ЭТИМ вы меня и пугаете...ну что за схематично вульгарный подход...
Умудрились даже Дух впихнуть в рамки фотографии...осталось только рамочку гвоздик и на стенку повесить с умной подпись--ОБОЖЕНИЕ...
У моего отца...пока жив был...был аппарат фотографирующий поле руки...основанный на эффекте Кирлиана...и он диагнозы ставил пациентам...в свободное от проктологии время :-)...
Всё это конечно оч. интересно...только с познавательной точки зрения...а практически--бывают неправильные диагнозы...
И уж к умному деланию этот аппарат имеет такое же отношение как и рентгеновский снимок...или компьютерная томография...
Дух никуда не впихивается, нет прямого техприбора увидеть дух, это за гранью техвозможностей. Метод Кирлиан отслеживает возможное влияние духа-души на тонкое тварное поле, что рядом с телом( энергополе) У святого и обычного человека есть тело, отличаются они или нет? Отличаются, у святого благоухает и нетленно, у обычного смердит и разлагается. Это обьективный контроль. Так по нетлению и определяли святость. На Афоне смотрели кости , по упокоении через 3 года-желтые , белые или черные по цвету определяли насколько стяжена благодать монахом.Раз тела отличаются, то и тонкое тварное что около тела тоже должны отличаться. У обычного энегополе более мене ровное, без особых разрывов. Если есть разрывы в поле -яйце, то это подверженость сущностям, в краней степени может вылиться в одержимость кто то через дыру в яйце залез, это как в машину залез кто то и руль перехватил, не вы ведете , а кто то другой. У обычного связи дух-душа-тело нет. Дух отдельно, тело отдельно, душа окаменела У святого связь дух-душа -тело есть, потому и тело через эту связь обоживается, дух то животворящий. Значит и тонкое тварное поле(энергополе), что рядом с телом, будет выше по качеству, чем у обычного человека. Яйцо плотнее, светоноснее, замкнуто, без разрывов. Метод Кирлиан не мерило святости, а возможный способ иследования вопроса влияния духа-души на тело и его обожения.
-
mirnestranik, справа пространство есть, где-то не над, а за соском, но оно "неосвоенное", чужое и малое – поначалу...
и непонятно, зачем )
-
mirnestranik, справа пространство есть, где-то не над, а за соском, но оно "неосвоенное", чужое и малое – поначалу...
и непонятно, зачем )
У меня ощущение - что оно как забито чемто. В него уж очень плотно нужно протискивстся. И действительно ощущение - тихо как у нег..., не, как там, как в морге, во. Оно просто не отзывается.
-
Это все индивидуально, забито – не забито. А вот зачем оно?
Кто-то писал об этом здесь. Евгений? Не упомню.
У кого забито – так освободится, если понадобится, имо.
-
Метод Кирлиан не мерило святости, а возможный способ иследования вопроса влияния духа-души на тело и его обожения.
Навигатор...
Эффект КирлианА...наберите в гугле...и прочтите хотя бы википедию...ато неловко как то..."метод Кирлиан"...как всё равно метод жителей планеты Кирл :-)...называть эффект открытый краснодарским физиотерапевтом С. Д. Кирлианом...
И...всё...я завязываю убивать тему...
Тема о молитве...а не о ковырянии в носу :-)...пусть даже и красивом, энергетическом ковырянии :-)...простите :-)...
-
mirnestranik, справа пространство есть, где-то не над, а за соском, но оно "неосвоенное", чужое и малое – поначалу...
и непонятно, зачем )
Когда я заблуждался по поводу слов пр.Иоанна Кронштадтского "от боку"...и считал что пр.Иоанн где то писал что сердце в правом боку...впрочем может и правда писал :-)...я ес-но посмотрел в правый бок :-)...
Ну...это было давно...и неправда :-)...но то что там пустота, в смысле ничего нет...как в коленке к примеру...то ЭТО точно помню...впрочем не как в коленке...т.е. есть некое пространство(полость)...
А в чём вопрос...у святых не помню что бы было описано что то в правом боку...
Ну если конечно пр.Иоанн не писал"сердце в правом боку"...
-
Метод Кирлиан не мерило святости, а возможный способ иследования вопроса влияния духа-души на тело и его обожения.
И...всё...я завязываю убивать тему...
Тема о молитве...а не о ковырянии в носу :-)...пусть даже и красивом, энергетическом ковырянии :-)...простите :-)...
.......))....хорошо)...давайте перестанем ковырять в носу)).....начнем ковырять в другом месте)).....с какого места начнем?)
-
А в чём вопрос...у святых не помню что бы было описано что то в правом боку...
Вопрос: для чего это пространство может в делании понадобиться.
насчет "боку"
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2668.msg96714#msg96714
-
.....))....хорошо)...давайте перестанем ковырять в носу)).....начнем ковырять в другом месте)).....с какого места начнем?)
С духа...с человеческого духа...и молитвы духом...который объединяет молитву в голове груди и чреве...
-
Так что там в етом самом правом боку, а? :-) у меня на молитве иногда там бывает острая боль...как иглой пронзает...один раз было сильно, как копьем...удар под ребра в сторону сердца...аж дух захваило... и вспомнилось о Распятии и ударе копьем... :roll: поди бесовска вся ета... :evil: как думаете? :wink:
-
как думаете? :wink:
Сколько длилось?...прошло быстро?...
Было чувство жжения?...где точно было...есть точка...или область?...
-
как думаете? :wink:
Сколько длилось?...прошло быстро?...
Было чувство жжения?...где точно было...есть точка...или область?...
быстро, как молния...точно не скажу сколько времени...кажется, одно мгновение...жжения не помню...я в анатомии воще то не сильна...примерно область правое подреберье... молниеносный удар низу вверх в направлении физического сердца... возможно, это чисто физиология - желчный пузырь с патологиями... :-)
-
возможно, это чисто физиология - желчный пузырь с патологиями... :-)
Не знаю...я примерно вижу физический уровень или душевно-телесная энергия...в прочем, это примерно одно и то же...не достойно внимания :-)...
А душевно-духовное...в нём не бывает прострелов...как при радикулите...или невралгии межрёберного нерва...уровень то другой...
Думаю ты сама можешь определить телесное это было или...
-
А может – "заноза". Занозы (по выражению Михаила) – от помыслов, могут не только сердце обкладывать, но и справа в бок вонзиться.
-
Вот темка. Там тоже можно покапать о прободении. http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1718.msg35125#msg35125 (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1718.msg35125#msg35125)
Возможно из этой серии.