Умное делание

Практика и теория умного делания => Аскетическая практика => Тема начата: Alexander от 13 Октябрь 2011, 14:54:20

Название: Ступени молитвы
Отправлено: Alexander от 13 Октябрь 2011, 14:54:20

Ступени молитвы

Архимандрит Клеопа (Илие)

Молитва – матерь и царица всех добродетелей. Но почему она матерь всех добродетелей? Ведь великий апостол Павел говорит: «А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше» (1 Кор. 13: 13). Значит, согласно ему, самая великая добродетель не молитва, а любовь. Так почему же все-таки святые отцы сказали, что молитва – матерь всех добродетелей? Потому что она вводит в нашу душу и любовь. Любовь к Богу и любовь к ближнему входят в нашу душу не иначе, как путем молитвы!

Например, ты, скажем, огорчил кого-нибудь или тебя кто-нибудь огорчил, но если ты начинаешь поминать его в молитве, то вскоре замечаешь, что с какого-то времени злоба начинает исчезать. Молитвой пресекается вражда, и ты тотчас приобретаешь этого человека, и вы приходите к согласию, единству. Поэтому святой Максим говорит: «Когда ты увидишь, что кто-нибудь тебя ненавидит, будь по справедливости или не по справедливости, начни поминать его в молитве»[1].

Но не поминай его, чтобы на него пришло какое-нибудь зло, ибо тогда оно падет на тебя. Говори так: «Господи Иисусе Христе, помилуй мя, грешного, и брата моего (имя), ибо по моим грехам он рассердился на меня. Потому что брат мой – мое зеркало: он видит мои недостатки».

Так говорит и святой Иоанн Лествичник: «Не обвиняй брата, когда молишься за него, и не проси для него наказания», – как некоторые записывают таких людей в своих помянниках как врагов! Нельзя! Даже если вы записываете некоторых во враги, Церковь знаете, как молится? Церковь молится о врагах, чтобы Бог умудрил их, простил им грехи, привел их к познанию истины, сделал кроткими и благополучно обратил их.

Так молится Церковь. Никогда и никому Церковь не желает причинить зла. Ибо «Бог хочет, чтобы все люди спаслись»(ср.: 1 Тим. 2: 4). А мы, когда огорчены, нам кажется, что такой-то человек нас ненавидит. А Церковь – нет! Она не делает различий. Она молится равно обо всех, чтобы все были хорошими.

Потому, говоря о святой молитве, я и сказал вам, что она называется матерью всех добродетелей, ибо она вводит в душу нашу самую великую добродетель – любовь к Богу и любовь к ближнему.

Послушай, что говорит божественный отец Максим Исповедник – эта «вершина богословия» и «итог православного богословия» VI века – в «Добротолюбии» и в книге, называемой «Амбиква», в которой его мысль превосходит порой даже святого Дионисия Ареопагита, именуемого «птицей небесной». «Все добродетели помогают человеку стяжать любовь Божию, но ни одна не сильна сделать это так, как молитва»[2]. Ибо молитва потому и называется матерью добродетелей, что она достигает самой великой добродетели – любви.

Все добродетели приближают человека к Богу, а молитва их объединяет. Это как если бы ты мастерил дверь из нескольких частей или шкаф и видишь, что детали, выстроганные фуганком, подогнаны друг к другу, но не держатся, пока ты не поставишь их на клей. А когда поставишь их на клей, они кажутся сделанными из цельного куска дерева. Такова и молитва.

Молитва не только приближает человека к Богу, но и прилепляет его к Богу и делает его одним духом с Ним. Это то, о чем говорит великий апостол Павел: «Прилепляющийся к блуднице становится одно тело с нею… а прилепляющийся к Господу есть один дух с Господом» (ср.: 1 Кор. 6: 16–17). Эта духовная спайка – чтобы человек соединился с Богом – совершается на пути молитвы.

Но когда мы слышим о молитве, не будем думать, что всякая наша молитва есть молитва. Если я языком произношу молитву или устами, а ум мой витает по горам, по долам, я обманываю себя, когда молюсь. Ибо Бог во время молитвы требует не только уст и языка, но и ума и сердца.

И молитва, которую мы совершаем устами, тоже хороша в какой-то мере, ибо также имеет основание в Священном Писании. Когда слышишь апостола Павла, что он говорит так: «Приносите Богу плод уст ваших» (ср.: Евр. 13: 15), то он указывает на устную молитву, которую мы произносим вслух; или когда услышишь в Псалтири, что говорится: «Гласом моим ко Господу воззвах, гласом моим ко Господу помолихся»(Пс. 141: 1), то это относится к молитве, произносимой языком и в голос. Когда слышишь пророка, что он говорит: «И я превознес Его языком моим» (Пс. 65: 17), то он тоже о молитве устной говорит; или: «Господи, услыши молитву мою, и вопль мой к Тебе да придет» (Пс. 101: 2), тоже о молитве устной говорит. Или: «Вонми, Боже, молитву мою и не презри моления моего» (Пс. 54: 2), то опять же о молитве устной говорит и здесь Священное Писание.

Но знай, что молитва уст, по учению божественного отца Григория Нисского, великого философа и брата великого Василия, есть самая дальняя граница молитвы, или, лучше сказать, чтобы вы лучше поняли, она – самая нижняя планка (ступенька) лестницы молитвы. Ты знаешь, что, начиная подниматься по лестнице, ты ставишь ногу на самую нижнюю ступеньку. А сколько тебе еще предстоит подниматься вверх!

Между тем, лестница молитвы в своем восхождении не имеет конца. Молитва в возрастании своем не имеет краев, потому что она соединяется с Богом. И как Бог, будучи безграничен в святости по высоте Своих свойств, не имеет конца в благости и святости, так и молитва возносится в своем духовном возрастании и пределов не имеет!

И бескрайня не только молитва, но и все добродетели, рождающиеся от Бога, бескрайни; именно потому, что рождаются от Бога бескрайнего. Вера, или надежда, или любовь, или милость – все они бескрайни, потому что рождаются от единого Бога, не имеющего пределов в благости.

Итак, когда мы молимся устами, знай, что мы делаем хорошо, ибо так человек начинает учиться молиться. Устами мы начинаем заучивать сперва начальные молитвы: «Царю Небесный», «Святый Боже», «Пресвятая Троице», «Отче наш», «Верую», псалом 50… и будет хорошо, если мы выучим их наизусть по молитвеннику, Часослову и Псалтири.

Мы произносим молитвы устами и так заучиваем их, как если бы мы были в первом классе. Человек начинает с этой устной молитвы и поднимается в молитве до того уровня, где больше нет молитвы, – пока не войдет в духовное видение. Теперь, говоря о молитве, скажем о ступенях молитвы, как нас учат об этом святые отцы.

Когда мы молимся языком и устами, мы стоим на самой нижней ступени молитвы. Нам надо переходить в нашей молитве от языка и уст к уму, потому что у души нашей есть две владычествующие части, как показывает это святой Иоанн Дамаскин в «Догматике», – ум и сердце.

Ум постоянно источает помыслы. Мозг – это инструмент разума, а сердце – инструмент чувств, ощущений духовных. Ибо где ты сначала чувствуешь радость, скорбь, страх? Не в сердце ли? Видишь, что чувство души находится в сердце?

Итак, хочу сказать вам одну вещь. Когда мы молимся устами, мы стоим в начале молитвы. А если я произношу устами молитву: «Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя, грешного!», или «Отче наш», «Богородице Дево» или любую другую молитву и к тому же понимаю ее умом, тогда она уже не называется устной молитвой, а переходит на другую ступень, а именно – на ступень молитвы ума.

А если эту молитву, которую я произношу устами и понимаю умом, я доведу до чувства сердца – чтобы я чувствовал ее и сердцем тоже, – то она становится тогда молитвой сердца – это другая ступень, более высокая. Итак, послушай, что говорит святой апостол Павел: «Хочу лучше сказать пять слов умом моим в церкви, нежели тьму слов на языке» (ср.: 1 Кор. 14: 19). Вы слышали, насколько выше молитва ума, чем молитва языка? Ибо апостол предпочитает скорее сказать пять слов умом в церкви, чем тьму слов языком; потому что молиться умом – это молитва намного более высокая, чем молитва языком.

А молитва ума – совершенна? Нет! Умная молитва также не совершенна. Молитву ума божественные отцы называют лишь половиной молитвы, или птицей с одним крылом, или одноногой молитвой, ибо и молитва ума тоже несовершенна. Ей нужно еще кое-что. Эту молитву нужно от понимания умом довести до чувствования сердцем.

Когда мы произносим молитву языком, и понимаем ее умом, и чувствуем сердцем, она становится сферической, круглой в движении души нашей. Эта молитва намного совершеннее, и она называется молитвой сердца.

Но вы меня спросите: а молитва сердца самая высокая? Нет! Есть молитвы еще выше, чем молитва сердца. Однако молитвы сердца, говорит святой Исаак Сирин, едва достигает один из десятков тысяч. А молитвы, которая выше молитвы сердца, едва достигает один из рода в род[3] – так высока молитва, которая следует за молитвой сердца. И каковы же ступени, стоящие выше молитвы сердца?

Первой является молитва самодвижущаяся. Почему она называется так? Когда укрепилась молитва в сердце, то есть «Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя, грешного!», с какого-то времени сердце молится без того, чтобы язык произносил слова. Это то, о чем говорится в Песни песней, в Библии: «Я сплю, а сердце мое бодрствует» (Песн. 5: 2). Знаешь, какова тогда наша молитва? Как если бы ты остановил часы, а они потом продолжали бы идти сами.

На этой ступени ты достигаешь того, о чем говорит великий апостол Павел: «Непрестанно молитесь» (1 Фес. 5: 17). Казалось бы, апостол Павел говорит о чем-то превышающем наши силы. «Как мне молиться непрестанно? Я ведь иногда сплю. Могу ли я молиться, когда сплю? Но я ведь иногда ем. Могу ли я молиться, когда ем? Но я ведь разговариваю с людьми. Могу ли я молиться тогда?» Можешь, если хочешь!

Сердце достигшего самодвижущейся молитвы человека, где бы он ни был, молится постоянно. Если он в самолете, если он в поезде, если на фабрике, если на вокзале, если в пути, если спит – сердце его молится непрестанно. Когда эта молитва становится самодвижущейся, вся жизнь человека является молитвой. Что бы он ни делал на земле, он все время молится.

Апостолы не учили нас ничему такому, что было бы выше наших сил. Когда святой апостол Павел сказал: «Непрестанно молитесь», то кто достигает самодвижущейся молитвы, тот исполняет его слово. Он если ест – сердце его молится, если говорит с людьми – у него втайне есть другие уста – огненные уста Духа Святого в сердце его. Ими он говорит с Богом. Это «уста Духа», как их называет Василий Великий[4]. У такого человека, который стяжал самодвижущуюся молитву, что бы он ни делал, сердце его молится. Это четвертая ступень молитвы.

Есть еще и другая ступень, более высокая, чем эта, – молитва видящая. Какова она? Ты видел святого Антония Великого? Оттуда, с горы Фиваидской, где он пребывал в Египте, он устремлялся умом к святому Аммонию – другому великому исихасту. Тот ушел из жизни, и душу его ангелы несли на небо. И святой Антоний начал бить поклоны. И спросили его монахи: «Отче, почему ты кланяешься?» А он ответил: «Брат наш Аммоний, великий столп небесный и земной, отходит на небеса, и я поклонился его душе»[5].

Большое расстояние было от святого Антония до горы Аммония, однако Антоний видел душу Аммония, как ее несут ангелы на небеса, когда она вышла из тела. Это – люди прозорливые, или Божии провидцы умом!

Когда человек становится провидцем Божиим, у него имеется эта молитва, называемая видящей. Таким образом, он так сильно возносится умом, что видит, сколько тут, где мы с вами находимся, копошится бесов – ибо их много – и сколько ангелов. Всех видит. И видит того, кто очистил свое сердце, видит также и мысли – мысли, которые думает каждый. Столь чистым становится ум его, что он говорит тебе, о чем ты думаешь, о чем думает другой. Мысли каждого знает. Ты видел у Спасителя: «Иисус же, видя помышления книжников и фарисеев, сказал: для чего вы мыслите худое в сердцах ваших? ибо что легче сказать: прощаются тебе грехи, или сказать: возьми постель твою и ходи?» (ср.: Мф. 9: 5). Он смотрел и видел их мысли.

Итак, этой меры достигает человек, который имеет молитву самовидящую. Знает мысли всех присутствующих. Видит злых духов, видит ангелов и всех, кто заботится о спасении нашем здесь.

Но есть и другая ступень молитвы, более высокая, шестая, – молитва в экстазе, или в восхищении. Ею человек во время молитвы бывает похищен умом на небо, лицо его делается подобным огню, а руки и пальцы – словно пылающие факелы, и он уже не на земле находится умом, а на небе.

И последняя молитва, более высокая, чем молитва в восхищении, – это молитва духовная. Она седьмая. Молитва духовнаяи молитвой-то не называется. Она, согласно святым отцам, называется духовным вИдением и Царством Небесным. Так же говорит и святой Исаак Сирин[6].

Итак, молитва духовная выше пределов молитвы. Она есть одно естество с Богом. Это то, что видел великий апостол Павел: «Знаю человека, который назад тому четырнадцать лет восхищен был до третьего неба и слышал там слова, которые человеку невозможно выразить. В теле или вне тела, не знаю. Бог знает!» (ср.: 2 Кор. 12: 2–4).

Он не знал, как это было. Ибо в этой духовной молитве ум человека уже не движется своими силами. Но бывает взят силой Духа Святого и отведен в небесную славу и уже не может думать о том, о чем хочет. Ум человека ведется к великим откровениям в ад, на небо – куда хочет привести его Дух Святой. И человек этот пребывает в великих откровениях, и когда возвращается в свое обычное состояние, то не знает, был ли он в теле или вне тела, как апостол Павел. Это самая высокая молитва, о которой говорит божественный отец Исаак Сирин, что «едва ли сподобляется один из рода в род такого откровения, как это». В одном поколении едва ли обретается один такой человек.

Почему я сказал вам об этих ступенях молитвы? У нее имеются все три общие ступени: молитва уст, ума и сердца. А остальные, промежуточные ступени связаны между собой как ступени лестницы, когда ты поднимаешься по ней. Совершенный молитвенник проходит по всем этим ступеням молитвы благодатью Божией. А самому человеку подниматься по этим ступеням – это не в его силах. Человеку принадлежит здесь только воля. Пусть он желает молиться Богу как может, а сподобиться таких высоких молитв, как эти, – это зависит только от благодати Божией.

Итак, в этих молитвах ум должен соединиться с сердцем. Это молитва ума в сердце, и это молитва чистого сердца. Но знайте, что ум, сходя в сердце, проходит через два мытарства, или препятствия. Какие же это мытарства? Первое – мытарство воображения, представления, а второе – мытарство рассудка, стоящееу ворот сердца.

Сходя к сердцу, ум встречает первое мытарство – воображение. Ты видел, что стоишь иногда на молитве, а в уме твоем появляется такое, чему сам диву даешься. Какое-нибудь представление, или человек, огорчивший тебя, или тот, кто соблазнил тебя страстью. И тогда, на мытарстве воображения или представления, ум наш останавливается во время молитвы, держа путь к сердцу.

Это первая остановка. Святой Нил Подвижник говорит в «Добротолюбии»: «Блажен тот ум, который достиг того, чтобы молиться без образов Христу, без форм»[7]! Ум Христов не имел представлений, говорят святые богословы. Потому что Он был Новым Адамом и пришел восстановить ветхого Адама в точности таким, каким тот был в раю.

Ибо и Адам, когда был создан Богом в раю, не имел воображения, не имел представлений. Сатана пал из-за воображения, ибо захотел стать подобным Богу, как говорится у Исаии: «Ты сказал в мысли своей: “взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов и буду подобен Всевышнему”»(ср.: Ис. 14: 13–14). И лишь только он вообразил себе это, Бог сбросил Люцифера вниз с неба, потому что он вообразил себя подобным Ему, не ведая, что он – тварь. Ибо Бог сотворил его одной только мыслью Своей и может уничтожить его в одно мгновение.

Так и Адам, когда пал, пал через мысль. Что ему сказал сатана? «Не умрешь, но будешь как бог, знающий добро и зло» (ср.: Быт. 3: 4–5). И как только он вообразил себе, что будет как Бог, он вследствие воображения отпал от данных ему даров и затем был изгнан из рая. Потому божественные отцы называют воображение мостом для бесов[8]. Ни один грех не переходит от ума к чувству (к сердцу), если человек прежде не вообразит его себе умом.

Итак, во время молитвы тебе нельзя представлять себе ничего. Ни священных образов, ни Христа на Кресте, ни Страшный Суд. Ничего. Ибо все образы находятся вне сердца, и если ты станешь поклоняться им, ты поклоняешься не Христу.

Ум должен сойти в сердце, ибо сердце есть клеть ума. Это клеть, о которой говорит Христос: «Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно» (Мф. 6: 6). Вы думаете, что эта клеть – деревянная, это какой-то дом? Если вы понимаете это так, вы понимаете по букве.

Между тем, божественные отцы понимают это совершенно иначе. Три двери тебе надо запереть, когда молишься: дверь деревянную – для людей; дверь уст – для слов, чтобы ты не говорил ни с кем, кроме Бога; и дверь сердца – для духов, чтобы ты смог сойти умом в клеть сердца. Ибо сердце есть клеть ума.

Послушай, что говорит божественный отец Исаак Сирин: «Человек, сойди умом в клеть сердца твоего, и тогда ты достигнешь небес. Ибо и она тоже есть клеть небесная, клеть Царства Небесного»[9]. Но кто нам сказал, что Царство Небесное – в сердце нашем? Христос. Не сказал ли Он: «Царствие Божие внутрь вас есть» (Лк. 17: 21)? Итак, значит мы имеем Царство Небесное в сердце нашем. И когда мы вошли умом в сердце, мы достигли Царства Небесного.

Итак, ум, сходя к сердцу во время молитвы, встречает эти два мытарства: сначала мытарство воображения и затем мытарство рассудка, у ворот сердца. Мудрый человек в мгновение времени проходит их.

Самый краткий закон молитвы – не представлять себе ничего, когда молишься. Ибо представления бывают трех видов: плохие, хорошие и священные. Не принимай представлений ни одного вида. Ибо если остановишься на представлении, ты не можешь войти умом в сердце во время молитвы.

А здесь, на мытарстве рассудка, которое у ворот сердца, нас встречают другие злые духи. Приведу вам тут пример, чтобы вы поняли.

На мытарстве рассудка ум наш встречают богословы мрака и философы ада и подбрасывают уму духовные рассуждения. Ум наш, по свидетельству святого Василия, имеет свойство всечасно источать мысли – хорошие и плохие[10]. И не он виной того, что источает их. Ибо что мы всыпаем в мельницу, то она и мелет. Мы решаем, пропустить ли в ум помыслы.

Стоишь иногда на молитве (на коленях, или стоя, или сидишь на стуле или скамеечке, ибо ты можешь молиться и лежа, когда ты болен или стар, как говорит святой Григорий Синаит: «Старый и больной может лежать, опустив голову на подушку, если он не может стоять на ногах, только пусть молится». Бог требует от человека не положения тела, а ума и сердца) и в минуту молитвы вдруг замешаешь, что появляются не плохие какие-нибудь слова, а из Писания, как и диавол искушал Спасителя на Сорокадневной горе. Не из Писания ли он искушал Его? «Бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею» (Мф. 4: 6). Ты видишь, что их роль – искушать тебя из Писаний?

Так он поступает и с умом нашим, когда ум хочет сойти в сердце на молитве. И на мытарстве рассудка, которое у ворот сердца, например, приходят тебе на ум эти слова: «Ты вывел из моря коней Твоих, смущая воды многие»(ср.: Авв. 3: 15). Или: «Оскудеют овцы от пищи, когда не будет волов при яслях»(ср.: Авв. 3: 17).

Что это такое, ведь это из Писания, не так ли? Кто такие волы? Кто овцы? Какой смысл во всем этом? И тотчас диавол ведет тебя умом к толкованию святого Максима: «Волы мысленные – ибо волы больше овец – это апостолы, епископы и священники, Церковь руководящая, иерархия»[11]. А кто такие овцы? Церковь покоряющаяся, низы народные. Сколько раз не называл только Христос народные низы овцами? Овцами словесными!

Что такое ясли, от которых питаются и волы, и овцы? Церковь Христова. Ибо и Церковь руководящая, и Церковь покоряющаяся питается Пречистыми Тайнами, учением святых отцов, Священного Писания Ветхого и Нового и всеми догматами, всеми толкованиями Евангелия. Откуда это все? Из этих яслей, которые суть Церковь.

Но что говорит тут Дух Святой? «Оскудеют овцы от пищи, когда не будет волов при яслях». То есть оскудеет народ Христов в Церкви, когда не будет пастырей при Церкви. Ибо волы, в смысле умственном, суть пастыри Церкви.

И вот такие рассуждения правильные и высокие приходят к нам во время молитвы! Но враг не злится на это, когда видит, что ты рассуждаешь. Он радуется: хорошо, что ты богословствуешь, когда молишься!

Братья, нечего искать во время молитвы! Святой Иоанн Златоуст говорит: «Ты, когда молишься, не богословствуй, ибо будешь поруган бесами»! Когда молишься, надо иметь сердце обузданное и смиренное, боль в сердце о грехах и смирение. Эта тайна – тайна Бога, Источника умов рациональных, земных и небесных.

Итак, нельзя во время молитвы богословствовать. Потому что вести беседу с духовными мыслями во время молитвы, даже если бы они были из Священного Писания, – это значит, что мы не молимся, а богословствуем. То есть значит, что мы думаем что-то о словах Писания. Поскольку это мытарство стоит у ворот сердца, тебе нельзя говорить во время молитвы ни одного слова из Писания. Но сходи в сердце с молитвой из одной-единственной мысли, то есть мысли только об имени Господа нашего Иисуса Христа.

Итак, с этой мыслью мы сходим в сердце, говоря так: «Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя, грешного (грешную)». С другим рассуждением тебе нечего делать. Как я говорил вам выше, на мытарстве воображения ни один образ, сколь бы святым он ни был, не находится в сердце, а вне сердца и выводит ум наш из сердца вовне. Так и эти рассуждения.

Ибо диавол, называемый богословом мрака и философом ада, имеет целью задать уму нашему пищи для богословствования. И он приведет тебе на молитве все Писание, если захочешь, – ведь он древний богослов и знает его наизусть. Лишь бы ты не молился! Он знает, что молитва пожигает его.

Поэтому он приводит тебе на память тексты и из Апостола, и из Евангелия, и из проповедей, которые ты слышал, и из синаксарей. Ты стоишь на молитве, а диавол преподносит тебе дела великие и размышления духовные очень высокие. Тогда у тебя начинается духовное превозношение: «Мне потому приходит теперь на ум это все, столь высокое, что я молюсь Богу!» А он смеется – рот до ушей. Ты не молишься тогда, а богословствуешь. Спаситель говорит тебе, чтобы ты молился так: «Молясь, не говорите много, как лицемеры, которым кажется, что в многословии слышит их Бог»(ср.: Мф. 6: 7)!

Христос требует от нас молитвы «монологичной», то есть из одного-единственного слова, из одной-единственной мысли. Ты видел хананеянку? Она шла за Христом и выкрикивала всего несколько слов: «Иисусе, Сыне Давидов, помилуй меня!» и: «Сыне Давидов, помилуй меня!» (ср.: Мф. 15: 22). Но кричала изо всего сердца. Она не молилась много, она молилась одной только фразой, но говорила Ему из сердца, пока не вынудила Благость Божию сказать: «О, женщина! велика вера твоя!»(Мф. 15: 28).

Так и мы во время молитвы, особенно молитвы сердца, когда хотим свести ум в сердце, так будем молиться – с одной-единственной мыслью. Ибо если ты оставишь это богословие во время молитвы, то, с помощью Божией, ум тотчас входит в сердце.

Клеть ума есть сердце. Когда слышишь в Евангелии: «Ты, когда молишься, войди в клеть твою» (ср.: Мф. 6: 6), то знай, что речь идет о вхождении ума в сердце. Потому что там живет Христос с самого Крещения; там стоит невеста и с Женихом сочетается, то есть душа наша сочетается со Христом в сердце.

Итак, как только ум вошел в сердце, у тебя есть естественный признак. Вонзается как бы огненный гвоздь, и сердце согревается, начиная с центра. Затем согревается все, затем грудь, плечи, позвоночник, все тело, и начинает литься пот с великой силой, а глаза начинают проливать горячие слезы покаяния. Это пламенная молитва.

Что там произошло? Встретился Жених с невестой. Христос с душой нашей. Это духовное единение делает человека одним духом с Богом. Это то, о чем говорит апостол: «Совокупляющийся с блудницею становится одно тело с нею… А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом» (1 Кор. 6: 16–17). Это соединение и прилепление к Богу в сердце, Иисусом Христом, приносит великую сладость духовную и великое тепло.

Но это еще не основание делания – ни эта сладость, ни теплота сердечная. Основание делания есть сокрушение сердца, раскаяние, сердечное болезнование о грехах и слезы покаяния, которые проливаются тогда. В этом состоянии сердце наше вкушает такое блаженство, такую отраду, такую теплоту и сладость духовную, что, очнувшись из этого состояния соединения со Христом в сердце, человек не может связать и двух слов.

Какие блаженные минуты, какую сладость, какую радость он имел в сердце своем! И если бы в этом состоянии делатель молитвы пробыл час или два – с умом, низведенным в сердце, то есть чтобы ум соединился с сердцем, – то, когда он очнется, неделю или две уже не сможет войти в его сердце ни одна мысль из мира сего! Небо сердца его так очищается, что воздух сердца бывает полон действия Духа Святого. О сердце блаженное, напоившееся слезами покаяния и великой любовью из соединения с Иисусом Христом! Любовь духовная, которую нельзя описать словами!

Итак, вот это и есть молитва сердца, о которой я говорил вам выше и которой едва удостаивается один из десятков тысяч! Так она высока. А молитвы духовной, о которой я упомянул вам в первом слове, – едва ли один из рода в род.

Но вы спросите меня: «А что делать нам, отче, большинству людей, не знающих этой техники и этой философии высокой молитвы? Мы что, погибнем?» Нет! Но поскольку речь зашла о молитве, я показал вам, какова истинная молитва.

Это не значит, что, если я сам не молюсь, то не должен и говорить об этом другому. Я тоже не молился так, с тех пор как живу! Но это не значит, что мы не должны этого знать. Ведь неведение – это слепота души.

Архимандрит Клеопа (Илие),
Перевела с румынского Зинаида Пейкова

5 октября 2011 года



[1] Ср.: Максим Исповедник, преподобный. Четыре сотни глав о любви. Третья сотница. § 90; Четвертая сотница. § 22.
[2] Ср.: Там же. Первая сотница. § 11.
[3] Ср.: Исаак Сирин, преподобный. Слова подвижнические. Слово 16.
[4] См.: Василий Великий, святитель. Беседы на псалмы. Беседа на псалом 33. § 1 // Василий Великий, святитель. Творения: В 2-х т. М., 2008. Т. 1. С. 530.
[5] См.: Афанасий Великий, святитель. Житие преподобного отца нашего Антония. § 60 // Афанасий Великий, святитель. Избранные произведения. М., 2006. С. 37.
[6] См.: Исаак Сирин, преподобный. Слова подвижнические. Слово 16.
[7] Ср.: Нил Подвижник, преподобный. 153 главы о молитве. § 117–120 // Добротолюбие: В 5-и т. М., 2003. Т. 2. С. 237–238.
[8] См.: Каллист и Игнатий Ксанфопулы, иноки. Наставление безмолвствующим. § 64 // Добротолюбие. Т. 5. С. 413.
[9] Ср.: Исаак Сирин, преподобный. Слова подвижнические. Слово 2.
[10] См.: Василий Великий, святитель. Письмо 233 (225). К Амфилохию, вопрошавшему; Его же. Толкование на пророка Исаию. Гл. 13. § 273 // Василий Великий, святитель. Творения. Т. 2. С. 813–814; Т. 1. С. 831.
[11] Ср.: Максим Исповедник, преподобный. Вопросоответы к Фалассию. Ч. 1. Вопрос 55 // Максим Исповедник, преподобный. Творения: В 2-х кн. М., 1994. Кн. 2. С. 204.

Источник: http://www.pravoslavie.ru/put/49068.htm

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: душка от 13 Октябрь 2011, 15:04:03

Спаси Господи!!! Воистину, где просто- там ангелов со сто...........

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: прозелит от 13 Октябрь 2011, 16:13:51

Слово это – мед духовный, пьешь и не насыщаешься. Еще...
Раньше бы прочел его – скольких капканов мог избегнуть, (и скольких лишних форумских препираний) – мнится. Но и сейчас  помощь большая.

Спасибо, Александр.

Цитировать

Вера, или надежда, или любовь, или милость – все они бескрайни, потому что рождаются от единого Бога, не имеющего пределов в благости.

О милости, любви и вере говорили здесь, и цитировали – как они возрастают и к чему растут. Но надежда... совсем не понимаю. В падшем состоянии надежда преходяща, она непостоянна во времени, с ней сопряжен страх потери, а когда она иссякает, то приносит целый букет страстей. Но каковы ступени возрастания надежды – вне времени, и что есть такое – бескрайняя надежда?

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: mirnestranik от 13 Октябрь 2011, 16:38:47

Спасибо Александр :-)...

Цитировать

Итак, как только ум вошел в сердце, у тебя есть естественный признак. Вонзается как бы огненный гвоздь, и сердце согревается, начиная с центра. Затем согревается все, затем грудь, плечи, позвоночник, все тело, и начинает литься пот с великой силой, а глаза начинают проливать горячие слезы покаяния. Это пламенная молитва.

Хм...я наивно полагал что пот не течёт...т.е пламень как бы вне тела...а получается что самое настоящее телесное разогревание...
Или происходит совмещение огонь духовный и телесный?...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Gabriel от 13 Октябрь 2011, 16:49:06

...Это не значит, что, если я сам не молюсь, то не должен и говорить об этом другому. Я тоже не молился так, с тех пор как живу! Но это не значит, что мы не должны этого знать. Ведь неведение – это слепота души....

экстракласс!  :-)

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: прозелит от 13 Октябрь 2011, 21:32:31

здесь о старце с кратким очерком об истории балканского и румынского исихазма
и с поучениями арх. Клеопы  – о восьми способах искушения человека и борьбе с ними:
http://www.pravoslavie.ru/put/49077.htm

"разгрызть кость молочными зубами" – мда...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Симеон от 13 Октябрь 2011, 22:52:40

отлично, но немного размыто

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: stille от 14 Октябрь 2011, 16:21:13

 Интересно. Но и такой вопрос справедлив: кто стал ближе к Бесконечно Высокому - поднявшийся на семь ступеней, или поднявшийся на одну…
 Притча о виноградаре (Мф.гл.20), когда поздние работники получили столько же, сколько и работавшие с начала – о том же смысле, только о временном "расстоянии".

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Родион от 14 Октябрь 2011, 16:33:18

По моему "мое кунг-фу круче чем твое кунг-фу" в такой постановке

Цитата: Раvel от 14 Октябрь 2011, 16:21:13

Интересно. Но и такой вопрос справедлив: кто стал ближе к Бесконечно Высокому - поднявшийся на семь ступеней, или поднявшийся на одну…
 Притча о виноградаре (Мф.гл.20), когда поздние работники получили столько же, сколько и работавшие с начала – о том же смысле, только о временном "расстоянии".

 :-) не работает. А работает "кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом". Тогда рассмотрение написанного с позиции "ближе дальше" теряет смысл и понятно становиться притча о работниках. Имхо.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: stille от 14 Октябрь 2011, 16:45:21

"Быстрее, выше, сильнее". (с)
 Работники в винограднике, "лестница в небо", кунг-фу... Теперь весь набор.

Цитата: Родион от 14 Октябрь 2011, 16:33:18

Тогда рассмотрение написанного с позиции "ближе дальше" теряет смысл и понятно становиться притча о работниках. Имхо.

Да, притча так ещё понятней. Но ступени по теме пришлись, где ступень там и "расстояние" выше-ниже...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: душка от 14 Октябрь 2011, 17:18:15

Цитата: прозелит от 13 Октябрь 2011, 21:32:31

здесь о старце с кратким очерком об истории балканского и румынского исихазма
и с поучениями арх. Клеопы  – о восьми способах искушения человека и борьбе с ними:
http://www.pravoslavie.ru/put/49077.htm

"разгрызть кость молочными зубами" – мда...

Всех с Праздником Покрова Пресвятой Богородицы!
".....Сзади человека искушают, когда он постоянно помнит свои ранее совершенные грехи и злые дела и снова возвращает их в свое сознание, перетряхивает их, занимается ими................... Такое памятование о том, что мы совершили в прошлом, есть диавольское искушение. "
Но как же тогда ап.Петр? Ведь он трижды отрекшийся от Христа и после будучи трижды прощенным, всю оставшуюся жизнь имел глаза, покрасневшими от слез .............. Ведь грешный человек как бы живет между великим прощением и великим покаянием?...........

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Александр* от 14 Октябрь 2011, 17:30:16

На счет воспоминания грехов у отцов можно встретить 2, кажущиеся противоположными, точки зрения: воспоминать и не воспоминать. Напр., Марк Подвижник советует не воспоминать, а преп.Симеон Новый Богослов, наоборот - вспоминать и укорять себя. Но, как известно, у отцов нет противоречий (преп.Григорий Синаит), и, наверное, стоит судить "по плодам", если есть хороший покаянный результат, то можно и поукорять себя, а если от этого только безнадежие и мрак, то "выпить чаю".

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Анна-Мария от 14 Октябрь 2011, 17:49:44

Понравилось сравнение умно-сердечной молитвы со сферой, с движением нашей души – сферическим движением, где нет ни верха, ни низа, ни права, ни лева… Сфера тоже ведь может расти – расширяться, но у нее нет конца…

Чтобы достигнуть этой сферы, необходимо пройти два мытарства – две преграды, которые с таким трудом и любовью сооружались в течении многих лет и стоят теперь, заграждая путь в сердце каменной и холодной стеной…  И дорога к этой сфере – только лестница, только вялое подобие шагов, только низ, откуда взираешь с надеждой и верой наверх с просьбой о помощи и слабые попытки подняться хотя бы на одну ступеньку…

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: mirnestranik от 14 Октябрь 2011, 17:52:30

Цитата: душка от 14 Октябрь 2011, 17:18:15

Но как же тогда ап.Петр? Ведь он трижды отрекшийся от Христа и после будучи трижды прощенным, всю оставшуюся жизнь имел глаза, покрасневшими от слез .............. Ведь грешный человек как бы живет между великим прощением и великим покаянием?...........

Одно дело пускать слюни...а другое держать ум во аде, и реально во аде жить...и последнее ТОЛЬКО Бог даёт...а сопли натренить, раз плюнуть :-)...
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=407.msg2261#msg2261 (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=407.msg2261#msg2261)

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: stille от 14 Октябрь 2011, 18:20:12

Цитата: Александр* от 14 Октябрь 2011, 17:30:16

На счет воспоминания грехов у отцов можно встретить 2, кажущиеся противоположными, точки зрения: воспоминать и не воспоминать. Напр., Марк Подвижник советует не воспоминать, а преп.Симеон Новый Богослов, наоборот - вспоминать и укорять себя. Но, как известно, у отцов нет противоречий (преп.Григорий Синаит), и, наверное, стоит судить "по плодам", если есть хороший покаянный результат, то можно и поукорять себя, а если от этого только безнадежие и мрак, то "выпить чаю".

Это как противоречия в одном доме - у святых расхождения и споры вокруг одного и того же (общего), а такие противоречия могут работать как двигатель. Представьте, в доме Божией Мудрости было бы только "помнить о прошедших грехах - плакать" или только "забыть о прошлых - радоваться", - токого просто быть не может, чтобы не было и того, и другого. Этот противоречивый опыт и не только внутри одного дома, но и внутри одного жителя. Немного поплачешь, потом и "чайку попьешь". :-)

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: mirnestranik от 14 Октябрь 2011, 18:23:30

Цитата: Раvel от 14 Октябрь 2011, 18:20:12

Немного поплачешь, потом и "чайку попьешь". :-)

Я как ревностный поклонник "всегдарадования", официально заявляю :-)...
Совсем без плача и сокрушения, у меня не получается...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: stille от 14 Октябрь 2011, 18:28:13

Цитата: mirnestranik от 14 Октябрь 2011, 18:23:30

Цитата: Раvel от 14 Октябрь 2011, 18:20:12

Немного поплачешь, потом и "чайку попьешь". :-)

Я как ревностный поклонник "всегдарадования", официально заявляю :-)...
Совсем без плача и сокрушения, у меня не получается...

Ну да, а в ином случае может оказаться достаточно чайку попить, и отпустит - (имхо) когда запрещаешь себе разрешённое твоей душе (это чувствуется так или иначе рано или поздно), такое стеснение хорошо кофеинчиком разгонять...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Симеон от 14 Октябрь 2011, 18:44:51

Цитата: mirnestranik от 14 Октябрь 2011, 17:52:30

Цитата: душка от 14 Октябрь 2011, 17:18:15

Но как же тогда ап.Петр? Ведь он трижды отрекшийся от Христа и после будучи трижды прощенным, всю оставшуюся жизнь имел глаза, покрасневшими от слез .............. Ведь грешный человек как бы живет между великим прощением и великим покаянием?...........

Одно дело пускать слюни...а другое держать ум во аде, и реально во аде жить...и последнее ТОЛЬКО Бог даёт...а сопли натренить, раз плюнуть :-)...
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=407.msg2261#msg2261 (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=407.msg2261#msg2261)

очень хорошо разжевано

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Анна-Мария от 14 Октябрь 2011, 19:05:53

Старец Клеопа обращается и к ветхому человеку (лестница - образ для ума) и к возрожденному (сфера - молитва сердца)... Его слова понятны и близки любому человеку в любое время и в любом месте.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Родион от 15 Октябрь 2011, 11:08:29

Цитата: Александр* от 14 Октябрь 2011, 17:30:16

На счет воспоминания грехов у отцов можно встретить 2, кажущиеся противоположными, точки зрения: воспоминать и не воспоминать. Напр., Марк Подвижник советует не воспоминать, а преп.Симеон Новый Богослов, наоборот - вспоминать и укорять себя. ...

Тут имхо нет противоречия. Это обыденная парадоксальность, которая суть здравого смысла. :-)
Естественно прав Марк, вспоминать грехи не нужно, потому что как сказал Симеон - нужно " вспоминать и укорять себя", только есть нюанс, это "вспоминать" есть естественный процесс памятования, и от него не уйдешь в разрезе "нужно-не нужно". От своих грехов не уйдешь. Именно осознание своего греха и говорит о том, что среди Святых нет ни одного, который бы сказал - "я свят". Видимое "противоречие" имхо именно отсюда.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Родион от 15 Октябрь 2011, 11:10:23

Цитата: mirnestranik от 14 Октябрь 2011, 18:23:30

Цитата: Раvel от 14 Октябрь 2011, 18:20:12

Немного поплачешь, потом и "чайку попьешь". :-)

Я как ревностный поклонник "всегдарадования", официально заявляю :-)...
Совсем без плача и сокрушения, у меня не получается...

А за плачем и приходит утешение...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Родион от 15 Октябрь 2011, 11:16:53

Цитата: Анна-Мария от 14 Октябрь 2011, 19:05:53

Старец Клеопа обращается и к ветхому человеку (лестница - образ для ума) и к возрожденному (сфера - молитва сердца)... Его слова понятны и близки любому человеку в любое время и в любом месте.

Приведенное выше (первый пост) как по мне, не содержит ничего нового и согласуется практически со всем, что написано до того. Просто эта "выжимка" наиболее ясная нам (в некотором смысле упрощена). Как бы пояснение уже поясненного. Тоже самое читаем например и у Софрония и не только, и что еще важнее - это действительно подтверждается собственными метаниями, как бы их высвечивая. Для меня ценность в этом. Не загадывая в будущее или прошлое, понятней становиться настоящее, а значит слова эти от Духа, и значит что Дух тот же и с нами, сквозь всю тьму времен, и Бог тот же и не изменен. А это греет сердце.  :-)

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Alexander от 16 Октябрь 2011, 15:29:36

Текст живой, достаточно простой и при этом глубокий и выверенный. Написан в возвышенном эмоционально-сердечном ключе. Нет морализаторства, нет назидательности, нет критиканства, нет окриков и страхований.

Вот образец - в словесной форме - чистой и мудрой сердечной эмоциональности. 

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: брат Ортемий от 16 Октябрь 2011, 19:04:59

Кстати, послушать и посмотреть беседу старца о молитве и её ступенях можно здесь: http://www.youtube.com/watch?v=wOGXdLoNl2w
Маленькое "но": старец говорит на румынском, а субтитры на английском...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: SergeyCh от 16 Октябрь 2011, 19:19:43

Alexander,

Спасибо за находку. Может быть, это даже не чистая и мудрая сердечная  эмоциональность, а нечто большее. По мне, так четко, емко, без устрашений про прелесть, очень спокойно и по сути. Дополняет Исихия Иерусалимского и Филофея Синайского. Ставит на место без утопания и фиксации на всяких приемах, методах, низведениях. Дисциплинирует и поддерживает.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Kοινοβιάτης от 05 Ноябрь 2011, 01:17:56

Александр.
Прочел внимательно тему. Немного был удивлен, не думал, что Вы разделяете слова старца. Если это действительно так, то признаюсь, что немного ошибался относительно Вас. Слова старца живые и не отличаются от слов, которые я слышал и от других отцов.
Немного хотелось бы разобрать детальнее, то, о чем говорил старец.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Alexander от 05 Ноябрь 2011, 10:40:09

Kοινοβιάτης, ну что тут скажешь... Мир намного полнее и больше, чем наши ограниченные представления о нем. А мы все время пытаемся мерить мир другого человека по своим меркам.

Мне кажется, что большая часть богатого святоотеческого наследия проходит мимо Вас. Вы его не знаете или не замечаете, потому что оно как бы вне представлений и научений, сложившихся у определенной группы афонитов к настоящему времени. Возможно, Вы уже будете смотреть с прохладцей на тексты бывшего афонита арх.Софрония (Сахарова) и Вас оставят равнодушным труды бывшего афонита о. Василия (Кривошеина). А каково Ваше отношение к прп.Силуану Афонскому, слова которого о любви к врагам идут вразрез с мнением некоторых афонитов о том, что (слегка утрирую) все враги идут в ад? Вы ведь придерживаетесь именно этого осуждающего в ад мнения. Надеюсь, Вы не принадлежите к группе разделяющих воззрения о.Рафаила (Берестова). И проходите мимо зилотствующих.

Даже современный Афон весьма неоднороден. А Афон прошлого... Его еще сложнее уместить в своем сердце и своей голове. В сердце времени нет, там нет прошлого и будущего. И афониты-имяславцы - с их воззрениями - поняты ли они Вами? Или тоже осуждены?  Прочувствовали ли Вы слова прп.Паисия Величковского, говорившего о том, что не нашел на Афоне опытных в молитве и вынужден был обратиться к книгам, которые с трудом разыскал? А Афон времен свт. Григория Паламы? Возможно, он вообще закрыт для Вас. Знакомы ли Вы с богословием этого афонита? Знаете ли Вы о тех молитвенных практиках, которые он принимал?..

Разбирая то, о чем говорил старец (в тексте "Ступени молитвы"), мы можем высказать только свои предположения. Если Вы готовы, выскажите их.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Kοινοβιάτης от 05 Ноябрь 2011, 13:59:32

Цитата: Alexander от 05 Ноябрь 2011, 10:40:09

Kοινοβιάτης, ну что тут скажешь... Мир намного полнее и больше, чем наши ограниченные представления о нем. А мы все время пытаемся мерить мир другого человека по своим меркам.

Мне кажется, что большая часть богатого святоотеческого наследия проходит мимо Вас. Вы его не знаете или не замечаете, потому что оно как бы вне представлений и научений, сложившихся у определенной группы афонитов к настоящему времени.

Простите. Я стараюсь не мерять все по своим меркам, по этому и часто навожу цитаты. Если Вы имеете ввиду под словами, что большая часть святоотеческого наследия проходит мимо меня, то , что я принципиально не хочу этого - это не верно, не замечаю - это тоже не верно.
О старце Клеопе - слова которого Вы привели, я действительно не знал. и очень рад, что Вы мне его приоткрыли. Его слова ни чем не отличаются и не противоречат тому, что я слышал на Афоне - относительно молитвы, думаю, что и в остальном - все в одном духе. Почему я удивился? Так это по тому что, слыша на форуме, критику и "осуждения" Афона - здесь увидя Вами приведенные слова старца Клеопы, был рад, так как старец говорит в одном духе, что и соременный Афон.

Цитата: Alexander от 05 Ноябрь 2011, 10:40:09

Возможно, Вы уже будете смотреть с прохладцей на тексты бывшего афонита арх.Софрония (Сахарова) и Вас оставят равнодушным труды бывшего афонита о. Василия (Кривошеина).

арх. Софрония я немного слушал /но так что бы не начинать дискусию о нем,  в кратце скажу, что его поучения и все остальное я не читаю и не слушаю.../
об о. Василие я не слышал

Цитата: Alexander от 05 Ноябрь 2011, 10:40:09

А каково Ваше отношение к прп.Силуану Афонскому, слова которого о любви к врагам идут вразрез с мнением некоторых афонитов о том, что (слегка утрирую) все враги идут в ад? Вы ведь придерживаетесь именно этого осуждающего в ад мнения.

С житем о. Силуана и его поучением я знаком - /но только на ознакомительном уровне и не более.../

Цитата: Alexander от 05 Ноябрь 2011, 10:40:09

Надеюсь, Вы не принадлежите к группе разделяющих воззрения о.Рафаила (Берестова). И проходите мимо зилотствующих.

об о. Рафаиле - напишу Вам личное сообщение (так как нет благословение об этом говорить)
...и прохожу мимо зилоствующих

Цитата: Alexander от 05 Ноябрь 2011, 10:40:09

Даже современный Афон весьма неоднороден. А Афон прошлого... Его еще сложнее уместить в своем сердце и своей голове. В сердце времени нет, там нет прошлого и будущего. И афониты-имяславцы - с их воззрениями - поняты ли они Вами? Или тоже осуждены?  Прочувствовали ли Вы слова прп.Паисия Величковского, говорившего о том, что не нашел на Афоне опытных в молитве и вынужден был обратиться к книгам, которые с трудом разыскал? А Афон времен свт. Григория Паламы? Возможно, он вообще закрыт для Вас. Знакомы ли Вы с богословием этого афонита? Знаете ли Вы о тех молитвенных практиках, которые он принимал?..

Разбирая то, о чем говорил старец (в тексте "Ступени молитвы"), мы можем высказать только свои предположения. Если Вы готовы, выскажите их.

Александр. Дорогой.
Не приписывайте мне - обожествление Афона. Ваши последние слова - на это намекают. Я знаю многих старцев которые живут и в других местах.
Так случилось, что на Афон уехал мой духовник...
Божиим промыслом я знаком с некоторыми отцами из братства Иосифа исихаста...
И все не более того...
На Афоне - конечно - много того, что приводит в смущение, много того, что и неожидалось увидеть на Афоне, много такого, от чего сердце сщемит и в голове не укладывается как такое попущено...
Но об этом я предпочитаю не говорить. но оно есть.
Но тем не мение - нельзя отрицать, что Афон каков бы он нибыл - дает старцев и в наше время.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: mirnestranik от 05 Ноябрь 2011, 14:21:21

Цитата: Kοινοβιάτης от 05 Ноябрь 2011, 13:59:32

С житем о. Силуана и его поучением я знаком - /но только на ознакомительном уровне и не более.../

Простите что влезаю в разговор :-)...а часом пр.Силуан не входит ли в число\\\его поучения и все остальное я не читаю и не слушаю, и это не только мое мнение/\\\?...
Я не собираюсь критиковать...мне просто интересно...
И...меня удивило что арх.Сафрония не уважают "не только ваше мнение"...как то грустно...
Ну спрашивается...а ПОЧЕМУ они его не уважают...не могли бы осветить конспективно...

Цитата: Kοινοβιάτης от 05 Ноябрь 2011, 13:59:32

Но тем не мение - нельзя отрицать, что Афон каков бы он нибыл - дает старцев и в наше время.

Аминь...
Я вот чё хотел...по ходу пьесы :-)...а есть ли сейчас на Афоне...монахи странники...нет не те таинственные невидимые странники, в которых я искренне верю...а просто монахи без келий...которые ходят по Афону из монастыря в монастырь и никто о них ничего не знает...даже имена...
Ну я читал раньше такие были...
Хм...так романтично :-)...хочется к ним присоединиться :-)...Мда...
Опять я отвлёкся :-)...простите :-)...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Alexander от 05 Ноябрь 2011, 15:28:59

Вот я и хочу сказать, что афонские старцы не есть некий монолит. Из этого и так уже не монолита легко выпасть, как в случае с о.Софронием.  Слишком много архимандрит сей думает и рассуждает.

Говорю это к тому, чтобы как-то выделить (для себя) чистую линию современных афонских старцев. И вижу, что в этой линии преобладают простецы, не быстрые на слова... вообще, мало пишущие (после Иосифа Исихаста), замкнутые в некую неформальную общность типа тайного монашеского ордена. Похоже, что все, что не соответствует этой линии, воспринимается с подозрением и отторгается. Могу предположить, что смысл мирового хода современной истории видится исключительно в отрицательном ключе. Отсутствует миссионерский запал, нет желания проповеди молитвенного делания. Складывается ощущение пути внутрь горы, а не на гору. Или я не прав?

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: beibut от 05 Ноябрь 2011, 17:56:20

как в случае с о.Софронием.  Слишком много архимандрит сей думает и рассуждает.

вопрос у меня есть духовные беседы отца Софрония. стоит ли их слушать  или нет? если нет то очень подробно напишите почему
вроде книжка Силуан нормальная

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Alexander от 05 Ноябрь 2011, 18:06:43

Аудиобеседы с о.Софронием разрешены к прослушиванию. Пусть Вас внутриафонские несостыковки не  волнуют. А книжка "Старец Силуан" не нормальная, она - и это редкость - очень хорошая!

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: beibut от 05 Ноябрь 2011, 18:10:21

спасибо Александр что просветили значит о.Софроний не в прелести как некоторые говорят

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Alexander от 05 Ноябрь 2011, 18:47:35

На неординарных людей всегда наезжают - и в церкви в том числе. Арх.Софрония еще и потому пытаются скомпрометировать, что он напомнил миру - как ученик прп.Силуана и его последователь - одну из самых важных заповедей христианства - любовь к врагам. Без этой любви нет и христианства. Дело в том, что очень многие - и даже признанные учителя - про любовь к врагам как бы и забыли. А некоторые в церкви пытаются заповедь любви к врагам изъять, проводя скрытую ревизию Евангельского учения и превращая православие в родовую религию. Таковые о.Софрония очень не любят. Напомню заповедь Господа, которую так легко забывают и так искусно извращают:

Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Kοινοβιάτης от 05 Ноябрь 2011, 20:40:24

Верно ли я понял ступени молитвы?

1-ступень
…
Но знай, что молитва уст, по учению божественного отца Григория Нисского, великого философа и брата великого Василия, есть самая дальняя граница молитвы, или, лучше сказать, чтобы вы лучше поняли, она – самая нижняя планка (ступенька) лестницы молитвы. Ты знаешь, что, начиная подниматься по лестнице, ты ставишь ногу на самую нижнюю ступеньку. А сколько тебе еще предстоит подниматься вверх!
Когда мы молимся языком и устами, мы стоим на самой нижней ступени молитвы. Нам надо переходить в нашей молитве от языка и уст к уму, потому что у души нашей есть две владычествующие части, как показывает это святой Иоанн Дамаскин в «Догматике», – ум и сердце.
…
2-ступень
…
Итак, хочу сказать вам одну вещь. Когда мы молимся устами, мы стоим в начале молитвы. А если я произношу устами молитву: «Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя, грешного!», или «Отче наш», «Богородице Дево» или любую другую молитву и к тому же понимаю ее умом, тогда она уже не называется устной молитвой, а переходит на другую ступень, а именно – на ступень молитвы ума.
…
3-ступень
…
А если эту молитву, которую я произношу устами и понимаю умом, я доведу до чувства сердца – чтобы я чувствовал ее и сердцем тоже, – то она становится тогда молитвой сердца – это другая ступень, более высокая.
…
Когда мы произносим молитву языком, и понимаем ее умом, и чувствуем сердцем, она становится сферической, круглой в движении души нашей. Эта молитва намного совершеннее, и она называется молитвой сердца.
…
Но вы меня спросите: а молитва сердца самая высокая? Нет! Есть молитвы еще выше, чем молитва сердца. Однако молитвы сердца, говорит святой Исаак Сирин, едва достигает один из десятков тысяч. А молитвы, которая выше молитвы сердца, едва достигает один из рода в род[3] – так высока молитва, которая следует за молитвой сердца. И каковы же ступени, стоящие выше молитвы сердца?
…
4-ступень
…
Первой является молитва самодвижущаяся. Почему она называется так? Когда укрепилась молитва в сердце, то есть «Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя, грешного!», с какого-то времени сердце молится без того, чтобы язык произносил слова. Это то, о чем говорится в Песни песней, в Библии: «Я сплю, а сердце мое бодрствует» (Песн. 5: 2). Знаешь, какова тогда наша молитва? Как если бы ты остановил часы, а они потом продолжали бы идти сами.
…
Сердце достигшего самодвижущейся молитвы человека, где бы он ни был, молится постоянно. Если он в самолете, если он в поезде, если на фабрике, если на вокзале, если в пути, если спит – сердце его молится непрестанно. Когда эта молитва становится самодвижущейся, вся жизнь человека является молитвой. Что бы он ни делал на земле, он все время молится.
…
5-ступень
…
Есть еще и другая ступень, более высокая, чем эта, – молитва видящая. Какова она? Ты видел святого Антония Великого? Оттуда, с горы Фиваидской, где он пребывал в Египте, он устремлялся умом к святому Аммонию – другому великому исихасту. Тот ушел из жизни, и душу его ангелы несли на небо. И святой Антоний начал бить поклоны. И спросили его монахи: «Отче, почему ты кланяешься?» А он ответил: «Брат наш Аммоний, великий столп небесный и земной, отходит на небеса, и я поклонился его душе»[5].
…
Итак, этой меры достигает человек, который имеет молитву самовидящую. Знает мысли всех присутствующих. Видит злых духов, видит ангелов и всех, кто заботится о спасении нашем здесь.
…
6-ступень
…
Но есть и другая ступень молитвы, более высокая, шестая, – молитва в экстазе, или в восхищении. Ею человек во время молитвы бывает похищен умом на небо, лицо его делается подобным огню, а руки и пальцы – словно пылающие факелы, и он уже не на земле находится умом, а на небе.
…
7-ступень
…
И последняя молитва, более высокая, чем молитва в восхищении, – это молитва духовная. Она седьмая. Молитва духовнаяи молитвой-то не называется. Она, согласно святым отцам, называется духовным вИдением и Царством Небесным. Так же говорит и святой Исаак Сирин[6].

Итак, молитва духовная выше пределов молитвы. Она есть одно естество с Богом. Это то, что видел великий апостол Павел: «Знаю человека, который назад тому четырнадцать лет восхищен был до третьего неба и слышал там слова, которые человеку невозможно выразить. В теле или вне тела, не знаю. Бог знает!» (ср.: 2 Кор. 12: 2–4).

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Kοινοβιάτης от 05 Ноябрь 2011, 23:13:09

Цитата: mirnestranik от 05 Ноябрь 2011, 14:21:21

Я вот чё хотел...по ходу пьесы :-)...а есть ли сейчас на Афоне...монахи странники...нет не те таинственные невидимые странники, в которых я искренне верю...а просто монахи без келий...которые ходят по Афону из монастыря в монастырь и никто о них ничего не знает...даже имена...
Ну я читал раньше такие были...
Хм...так романтично :-)...хочется к ним присоединиться :-)...Мда...
Опять я отвлёкся :-)...простите :-)...

Есть.
И ходят из монастыря в монастырь.
И с такими встречались.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Kοινοβιάτης от 05 Ноябрь 2011, 23:14:44

Цитата: mirnestranik от 05 Ноябрь 2011, 14:21:21

Игорь ,что Вы скажете о словах старца Клеопы , о ступенях.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Симеон от 05 Ноябрь 2011, 23:38:27

Прп. Симеон Новый Богослов подробно пишет в одном из своих слов, что постоянная молитва - это не повторяющиеся слова, а безвидная память Божия. В этом старец идет вразрез с богословом

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Navigator от 06 Ноябрь 2011, 05:36:32

Цитата: Kοινοβιάτης от 05 Ноябрь 2011, 20:40:24

Верно ли я понял ступени молитвы?

1-ступень
…
Но знай, что молитва уст, по учению божественного отца Григория Нисского, великого философа и брата великого Василия, есть самая дальняя граница молитвы, или, лучше сказать, чтобы вы лучше поняли, она – самая нижняя планка (ступенька) лестницы молитвы. Ты знаешь, что, начиная подниматься по лестнице, ты ставишь ногу на самую нижнюю ступеньку. А сколько тебе еще предстоит подниматься вверх!
Когда мы молимся языком и устами, мы стоим на самой нижней ступени молитвы. Нам надо переходить в нашей молитве от языка и уст к уму, потому что у души нашей есть две владычествующие части, как показывает это святой Иоанн Дамаскин в «Догматике», – ум и сердце.
…
2-ступень
…
Итак, хочу сказать вам одну вещь. Когда мы молимся устами, мы стоим в начале молитвы. А если я произношу устами молитву: «Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя, грешного!», или «Отче наш», «Богородице Дево» или любую другую молитву и к тому же понимаю ее умом, тогда она уже не называется устной молитвой, а переходит на другую ступень, а именно – на ступень молитвы ума.
…
3-ступень
…
А если эту молитву, которую я произношу устами и понимаю умом, я доведу до чувства сердца – чтобы я чувствовал ее и сердцем тоже, – то она становится тогда молитвой сердца – это другая ступень, более высокая.
…
Когда мы произносим молитву языком, и понимаем ее умом, и чувствуем сердцем, она становится сферической, круглой в движении души нашей. Эта молитва намного совершеннее, и она называется молитвой сердца.
…
Но вы меня спросите: а молитва сердца самая высокая? Нет! Есть молитвы еще выше, чем молитва сердца. Однако молитвы сердца, говорит святой Исаак Сирин, едва достигает один из десятков тысяч. А молитвы, которая выше молитвы сердца, едва достигает один из рода в род[3] – так высока молитва, которая следует за молитвой сердца. И каковы же ступени, стоящие выше молитвы сердца?
…
4-ступень
…
Первой является молитва самодвижущаяся. Почему она называется так? Когда укрепилась молитва в сердце, то есть «Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя, грешного!», с какого-то времени сердце молится без того, чтобы язык произносил слова. Это то, о чем говорится в Песни песней, в Библии: «Я сплю, а сердце мое бодрствует» (Песн. 5: 2). Знаешь, какова тогда наша молитва? Как если бы ты остановил часы, а они потом продолжали бы идти сами.
…
Сердце достигшего самодвижущейся молитвы человека, где бы он ни был, молится постоянно. Если он в самолете, если он в поезде, если на фабрике, если на вокзале, если в пути, если спит – сердце его молится непрестанно. Когда эта молитва становится самодвижущейся, вся жизнь человека является молитвой. Что бы он ни делал на земле, он все время молится.
…
5-ступень
…
Есть еще и другая ступень, более высокая, чем эта, – молитва видящая. Какова она? Ты видел святого Антония Великого? Оттуда, с горы Фиваидской, где он пребывал в Египте, он устремлялся умом к святому Аммонию – другому великому исихасту. Тот ушел из жизни, и душу его ангелы несли на небо. И святой Антоний начал бить поклоны. И спросили его монахи: «Отче, почему ты кланяешься?» А он ответил: «Брат наш Аммоний, великий столп небесный и земной, отходит на небеса, и я поклонился его душе»[5].
…
Итак, этой меры достигает человек, который имеет молитву самовидящую. Знает мысли всех присутствующих. Видит злых духов, видит ангелов и всех, кто заботится о спасении нашем здесь.
…
6-ступень
…
Но есть и другая ступень молитвы, более высокая, шестая, – молитва в экстазе, или в восхищении. Ею человек во время молитвы бывает похищен умом на небо, лицо его делается подобным огню, а руки и пальцы – словно пылающие факелы, и он уже не на земле находится умом, а на небе.
…
7-ступень
…
И последняя молитва, более высокая, чем молитва в восхищении, – это молитва духовная. Она седьмая. Молитва духовнаяи молитвой-то не называется. Она, согласно святым отцам, называется духовным вИдением и Царством Небесным. Так же говорит и святой Исаак Сирин[6].

Итак, молитва духовная выше пределов молитвы. Она есть одно естество с Богом. Это то, что видел великий апостол Павел: «Знаю человека, который назад тому четырнадцать лет восхищен был до третьего неба и слышал там слова, которые человеку невозможно выразить. В теле или вне тела, не знаю. Бог знает!» (ср.: 2 Кор. 12: 2–4).

Вы самого главного не увидели в тексте арх. Клеопы. Условия по которым двигаются по лестнице молитвы. " Но знайте, что ум сходя в сердце проходит через два мытарства или препятствия. Первое мыторство воображения. представления, второе мытарство рассудка, стоящее у ворот сердца. мудрый человек в мговение времени проходит их......Ибо диавол называемый богословом мрака и философом ада. имеет целью задать уму нашему пищи для богословствования! И он приведет тебе на молитве все Писания, если захочешь- ведь он древний богослов и знает его наизусть. ЛИШЬ БЫ ТЫ НЕ МОЛИЛСЯ! Он знает, что молитва пожигает его"  С горизонтали слов и цитат,  надо уйти на вертикаль практического умения быть в МОНО.....тогда и по ступеням молитвы можно опытно шествовать, а не просто об этом рассуждать и некое воображать.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Родион от 06 Ноябрь 2011, 09:47:06

Цитата: Alexander от 05 Ноябрь 2011, 15:28:59

Вот я и хочу сказать, что афонские старцы не есть некий монолит. Из этого и так уже не монолита легко выпасть, как в случае с о.Софронием.  Слишком много архимандрит сей думает и рассуждает.

Говорю это к тому, чтобы как-то выделить (для себя) чистую линию современных афонских старцев. И вижу, что в этой линии преобладают простецы, не быстрые на слова... вообще, мало пишущие (после Иосифа Исихаста), замкнутые в некую неформальную общность типа тайного монашеского ордена. Похоже, что все, что не соответствует этой линии, воспринимается с подозрением и отторгается. Могу предположить, что смысл мирового хода современной истории видится исключительно в отрицательном ключе. Отсутствует миссионерский запал, нет желания проповеди молитвенного делания. Складывается ощущение пути внутрь горы, а не на гору. Или я не прав?

Еще до Афонских старцев существовал путь хинаяны и махаяны  :-) (это так, просто для понятия общего человеческего)... Упрощенно это выражается в пути личного спасения и в пути общественного служения. И тот и тот пути ведут к Богу. И без личного спасения нет общественного служения. Оно просто не реально и будет более фарсом. За исключением моментов когда общественное служение является (в нашем случае согласно промысла) частью пути личного спасения. ИМХО так смотреть - путь внутрь горы или на гору - вообще бессмысленно - потому как каждому даны свои таланты. И кому то путь общественного служения вообще не предусмотрен. А путь личного спасения надлежит каждому.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Kοινοβιάτης от 06 Ноябрь 2011, 16:07:50

Цитата: Kοινοβιάτης от 05 Ноябрь 2011, 20:40:24

Это диалог.
Что бы не выписывать все - я сжал.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Elena от 06 Ноябрь 2011, 18:11:41

Цитата: Kοινοβιάτης

Итак, молитва духовная выше пределов молитвы. Она есть одно естество с Богом. Это то, что видел великий апостол Павел: «Знаю человека, который назад тому четырнадцать лет восхищен был до третьего неба и слышал там слова, которые человеку невозможно выразить. В теле или вне тела, не знаю. Бог знает!» (ср.: 2 Кор. 12: 2–4).

Здесь интересно, что человек, удостоившийся такой высоты - не "уединенный-аскет-молитвенник", а человек, исполняющий деятельное общественное служение. Который всегда с людьми, который благовествовал. И в смысле полной очищенности у Павла были проблемы - действие ангела сатаны в его плоти, от которого он так и не  избавился.

Выходит, подъем на эту высоту может быть и не по  лестнице аскетического делания... Возможно и иначе.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Gabriel от 06 Ноябрь 2011, 19:35:32

Цитата: Elena от 06 Ноябрь 2011, 18:11:41

Здесь интересно, что человек, удостоившийся такой высоты - не "уединенный-аскет-молитвенник", а человек, исполняющий деятельное общественное служение. Который всегда с людьми, который благовествовал. И в смысле полной очищенности у Павла были проблемы - действие ангела сатаны в его плоти, от которого он так и не  избавился.
Выходит, подъем на эту высоту может быть и не по  лестнице аскетического делания... Возможно и иначе.

Точнее будет сказать, что подъем по  лестнице аскетического делания на такую высоту возможен не только для "уединенных-аскетов-молитвенником", но и для исполняющих деятельное общественное служение в миру (помнится, Апостол еще и на жизнь сам себе зарабатывал - палатки шил)... и даже при их неполной очищенности... :-)

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Антиквар от 06 Ноябрь 2011, 20:29:55

Цитата: Elena от 06 Ноябрь 2011, 18:11:41

Здесь интересно, что человек, удостоившийся такой высоты - не "уединенный-аскет-молитвенник", а человек, исполняющий деятельное общественное служение. Который всегда с людьми, который благовествовал. И в смысле полной очищенности у Павла были проблемы - действие ангела сатаны в его плоти, от которого он так и не  избавился.

Вряд ли можно утверждать, что Павел был с людьми всегда. Можно лишь уверенно говорить, что он был с людьми регулярно. Но нельзя исключать и периодов уединения в его жизни.
Еще одно уточнение: мы можем лишь утверждать, что Павел не был избавлен от "ангела сатаны" на момент написания своего письма, известного как 2-е послание Коринфянам. Что было после - не знаем. Может, и был избавлен.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Kοινοβιάτης от 06 Ноябрь 2011, 20:56:05

Цитата: Kοινοβιάτης от 05 Ноябрь 2011, 20:40:24

1-ступень
…
Но знай, что молитва уст, по учению божественного отца Григория Нисского, великого философа и брата великого Василия, есть самая дальняя граница молитвы, или, лучше сказать, чтобы вы лучше поняли, она – самая нижняя планка (ступенька) лестницы молитвы. Ты знаешь, что, начиная подниматься по лестнице, ты ставишь ногу на самую нижнюю ступеньку. А сколько тебе еще предстоит подниматься вверх!
Когда мы молимся языком и устами, мы стоим на самой нижней ступени молитвы. Нам надо переходить в нашей молитве от языка и уст к уму, потому что у души нашей есть две владычествующие части, как показывает это святой Иоанн Дамаскин в «Догматике», – ум и сердце.
…

Молитва устами. Первая ступень – начальная. Но не менее важная, так как не став на нее не можем идти дальше.
Старец Иосиф Ватопедский новоначальным советовал в слух непрестанно молится. Таким образом, говорил старец у новоначальних ум привыкает к молитве.
Старец Лука Филофейский говорил, что вначале обязательно нужно говорить в слух, что бы ухо слышало, то, что говорит язык.
Старец Клеопа говорит: «Итак, когда мы молимся устами, знай, что мы делаем хорошо, ибо так человек начинает учиться молиться… Мы произносим молитвы устами и так заучиваем их, как если бы мы были в первом классе.»

Цитата: Kοινοβιάτης от 05 Ноябрь 2011, 20:40:24

2-ступень
Итак, хочу сказать вам одну вещь. Когда мы молимся устами, мы стоим в начале молитвы. А если я произношу устами молитву: «Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя, грешного!», или «Отче наш», «Богородице Дево» или любую другую молитву и к тому же понимаю ее умом, тогда она уже не называется устной молитвой, а переходит на другую ступень, а именно – на ступень молитвы ума.

Молитва ума. Вторая ступень.
Когда мы молимся устами и понимаем то о чем мы молимся. То есть ум наш не отвлекается от молитвы а внимательно «слушает» то, что произносит язык. Не отвлекаясь.
Здесь многие отцы и старцы советуют новоначальным , внимать словам.
 Старец Лука Филофейский советовал, спрашивающему о молитве, (где держать ум), советовал держать ум в словах.
В словах так, как это вторая ступень. Ступень эта сложная и трудная. Ведь не просто приобрести «навык», и держать ум в словах молитвы. На этой ступени ум постоянно увлекается. Бывает иногда молясь ум витает в разных местах, или мечтаниях, воспоминниях.

Цитата: Kοινοβιάτης от 05 Ноябрь 2011, 20:40:24

3-ступень
…Когда мы произносим молитву языком, и понимаем ее умом, и чувствуем сердцем, она становится сферической, круглой в движении души нашей. Эта молитва намного совершеннее, и она называется молитвой сердца.

…
Когда, молясь устами, мы умом не отвлекаясь внимаем словам, то тем самым разогреваем наше сердце. И сердце наше чувствует то «о чем мы молимся».
Это можно сравнить, наверное, с какой ни будь книжкой. Мы можем читать, о чем то сердечном, душевном, если же внимательно читаем, то сердце наше «прочувствуется», если же читаем не внимая, то оно остается черствым.
Так и здесь.
Но, здесь важен еще один момент. Для того, что бы на молитве сердце наше чувствовало молитву – день нужно провести «свято». Ежели, в течении дня «предаваться» различным соблазнам и искушениям, не хранить свой язык, свое чрево, (сознательно согрешая), то встав на молитву очень сложно «разогреть» сердце наше к покаянию, и еще сложнее «чувствовать молитву».
Здесь страсти наши являются основной преградой к тому, что бы «сердце наше чувствовало» молитву.
Невозможно, предаваясь страстям, держать ум в словах молитвы, да и еще «разогревать «сердце» что бы «чувствовать» сердцем.
Поэтому и многие старцы, советуют, испрашивающим о молитве, держать ум в словах и искоренять страсти.
Третья молитва о которой говорит старец Клеопа, приводя слова  святого Исаака Сирина, что едва достигает один из десятков тысяч.
Почему?
Потому что сложно приучить ум, внимать словам молитвы, не отвлекаясь и еще сложнее искоренить страсти, что бы и наше сердце чувствовало молитву.

Последующие ступени не являются недосягаемые, к ним нужно идти. Но как в школе невозможно попасть в третий класс не пройдя первый и второй. И не только пройдя, а освоив и закрепив.
Поэтому и многие теперешние старцы многим, спрашивающим о Иисусовой молитве, говорят, о внимание на словах и очищение сердца. Так как вопрошающие не освоив и не закрепив начальные ступени, не могут идти дальше.
Но, к сожалению многие этого не понимают, и жаждут, что бы старцы им рассказали о неком мистицизме в молитве, о том, как достигнуть самодвижущей молитвы, молитвы видящей, тем самым не пройдя первые ступени.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: иерей Андрей от 06 Ноябрь 2011, 21:19:41

"Но, к сожалению многие этого не понимают, и жаждут, что бы старцы им рассказали о неком мистицизме в молитве, о том, как достигнуть самодвижущей молитвы, молитвы видящей, тем самым не пройдя первые ступени."
   Это Игорю, да?  :-)

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: mirnestranik от 06 Ноябрь 2011, 21:34:26

Цитата: иерей Андрей от 06 Ноябрь 2011, 21:19:41

"Но, к сожалению многие этого не понимают, и жаждут, что бы старцы им рассказали о неком мистицизме в молитве, о том, как достигнуть самодвижущей молитвы, молитвы видящей, тем самым не пройдя первые ступени."
   Это Игорю, да?  :-)

Ага :-)...я даже стал писать ответ...но не смог :-)...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: mirnestranik от 06 Ноябрь 2011, 21:57:43

Ну...попробую :-)...
Я писал что вижу у вас преклонение...
Ну посмотрите как вы притягиваете доказательство к точке зрения некоторых Афонских монахов...которые святыми не являются...ну почему надо так безоговорочно им верить...
Ну разве с.о. не писали что надо видеть помыслы...и бороться с ними..или вы думаете что можно бороться не видя их...а то как в патерике святые сравнивают приближение помыслов с градом, стенами града...это что у них в голове "властелин колец" :-)...
А Иоанн Лествичник "сидя на высоте наблюдай..."...наблюдать ничего не видя можно ли...
Я ещё приводил цитаты о "мысленном воздухе" который со временем начинает видеть всякий делатель молитвы вне зависимости от чистоты сердечной...и в этом воздухе как приходят помыслы как уходят...
Что бы очистить внутреняя...нужно сначала увидеть ЧТО чистить...
А не бороться с врагом не видя его(пр.Симеон-о трёх образах молитвы)...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Gabriel от 06 Ноябрь 2011, 22:36:26

"Последующие ступени не являются недосягаемые, к ним нужно идти. Но как в школе невозможно попасть в третий класс не пройдя первый и второй. И не только пройдя, а освоив и закрепив."
Да ну?  :-o Разве не знаете, что некоторые в школе экстерном здают не только за 1-3 класс, но за все десять лет?... Господь всем дает разные таланты и возможности...и в молитве тоже...полезно ли человекам корректировать нормы, установленные Им индивидуально для каждой отдельно взятой личности?.... :roll:

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Симеон от 06 Ноябрь 2011, 22:39:05

А меня интересует вопрос самодвижной молитвы. Ни одного святого, говорящего о постоянно повторяющихся словах молитвы, я не читал. Старцы то постоянно пишут, но строго наоборот говорит Симеон НБ. Был у меня период, когда слова постоянно вращались в уме. но от этого смысл их терялся, получалось какбы тупое задалбливание слов без их прочувствования и т.д., даже можно было думать на фоне этой "аудиодорожки". Приходилось отдыхать, чтобы прийти в чувство. Да и мозги ссыхаются от такой самодвижности, плодов хранения ума от этого очень мало. Потом я прочел Симеона в цся добротолюбии, и все это в себе загасил. Намного продуктивнее редко говорить словами, но метко и регулярно, а в промежутках внимать и устремлять ум горе. А не слушать постоянную пулеметную очередь, сама собой идущую внутри. Надо бы найти цитату Симеона, гдето тут я ее уже приводил.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Alexander от 07 Ноябрь 2011, 11:34:25

Цитата: иерей Андрей от 06 Ноябрь 2011, 21:19:41

"Но, к сожалению многие этого не понимают, и жаждут, что бы старцы им рассказали о неком мистицизме в молитве, о том, как достигнуть самодвижущей молитвы, молитвы видящей, тем самым не пройдя первые ступени."
   Это Игорю, да?  :-)

И не только ему :) Излагается ведь общий принцип.

Рано или поздно, с первого этапа (согласно "Ступеням") человек переходит на второй. И уже на втором этапе, если этот переход произошел на самом деле, а не придуман, проблем с так называемым мистицизмом в молитве (т.е. с набором необычных переживаний) - по самые уши. Да эти проблемы уже на первом этапе у некоторых вылезают. Кто этого не знает, тот или не молится сам, или лукавит. И, конечно, не знает святоотеческого наследия. Как и не знает огромного отеческого наследия в виде житий, в которых мистические переживания - общее место.

На втором этапе молитвы человек входит во внутреннее пространство (своей души). Он становится как бы странником. И вот представьте (обращаюсь к образному изложению), что странник вышел из дома, прошел натоптанной дорогой полем, вошел в лес, дорога начинает сужаться и петлять, уже где-то воют волки - и вот первое упавшее дерево. На него натыкается странник - а он слеп или полуслеп - и не знает, что делать: обойти, боясь свернуть  с дороги, перелезть, боясь порвать штаны, или ничего не делать. И вопрошает громким гласом, а в ответ уме со старческих небес - иди вперед, дерево перед тобой - бред и прелесть, ведь его - по проекту - не должно быть на дороге. Странник делает шаг - и разбивает лоб... И глас с небес: раз разбиваешь лоб, не смирен еще!  Вот так многие странники и топчутся перед первыми упавшими деревьями по дороге на сердечную гору. Топчутся и дальше не идут. И утешают себя тем, что смиренно топтаться у первого упавшего дерева семь лет надо, пока дерево не сгниет.  А сколько впереди еще таких дерев... и рек без переправ, и пропастей, и пустынь, и болот, и опасностей встретится, пока дойдешь до третьей ступени молитвы.

Так что, Игорь, смирись, стой у дерева, на которое налетел, и жди, пока оно не сгниет милостью Божией и за молитвы горных старцев, чей глас слышал с небес. Это сценарий Киновита. Либо прояви чуток мужества, обойди или перелезь через дерево, как это все нормальные странники (из житий) делают, пусть страшно и штаны порвешь, - и иди дальше, получив "мистический" опыт.

И, конечно, уже на втором этапе иногда приоткрывается сердечный свет - с вершины горы. И появляются переживания, связанные со встречей этого света. Так бывает со всяким, кто идет в правильном направлении. Не говорю про тех, кто идет в другую сторону или топчется у первой же преграды, боясь ее.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Kοινοβιάτης от 07 Ноябрь 2011, 16:06:30

Цитата: mirnestranik от 06 Ноябрь 2011, 21:57:43

Ну...попробую :-)...
Я писал что вижу у вас преклонение...
Ну посмотрите как вы притягиваете доказательство к точке зрения некоторых Афонских монахов...которые святыми не являются...ну почему надо так безоговорочно им верить...

Простите. но я уточнил.
Что совсем не притягиваю. Что знаю и других отцов вне Афона.
Но поскольку "Вами", "другие" отцы не признаются я хотел провести параллельно со словами старца Клеопы - в том, что они не расходятся во мнении.

Цитата: mirnestranik от 06 Ноябрь 2011, 21:57:43

Ну разве с.о. не писали что надо видеть помыслы...и бороться с ними..или вы думаете что можно бороться не видя их...а то как в патерике святые сравнивают приближение помыслов с градом, стенами града...это что у них в голове "властелин колец" :-)...
А Иоанн Лествичник "сидя на высоте наблюдай..."...наблюдать ничего не видя можно ли...
Я ещё приводил цитаты о "мысленном воздухе" который со временем начинает видеть всякий делатель молитвы вне зависимости от чистоты сердечной...и в этом воздухе как приходят помыслы как уходят...
Что бы очистить внутреняя...нужно сначала увидеть ЧТО чистить...
А не бороться с врагом не видя его(пр.Симеон-о трёх образах молитвы)...

Полностью с Вами согласен.
Но ведь речь здесь и идет как раз о том, что бы видеть помыслы и с ними бороться. Видеть - конечно. И знать их.
Здесь у нас нет разногласий.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Kοινοβιάτης от 07 Ноябрь 2011, 16:07:38

Цитата: Gabriel от 06 Ноябрь 2011, 22:36:26

"Последующие ступени не являются недосягаемые, к ним нужно идти. Но как в школе невозможно попасть в третий класс не пройдя первый и второй. И не только пройдя, а освоив и закрепив."
Да ну?  :-o Разве не знаете, что некоторые в школе экстерном здают не только за 1-3 класс, но за все десять лет?... Господь всем дает разные таланты и возможности...и в молитве тоже...полезно ли человекам корректировать нормы, установленные Им индивидуально для каждой отдельно взятой личности?.... :roll:

Цитата: Gabriel от 06 Ноябрь 2011, 22:36:26

...экстерном здают...

Но ведь все таки - здают - освоив.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Kοινοβιάτης от 07 Ноябрь 2011, 16:16:07

Александр. Простите.
Но Вы или невнимательно читаете – то, что я пишу, или внимательно, тогда, сознательно, не верно перетолковываете.

Цитата: Alexander от 07 Ноябрь 2011, 11:34:25

Рано или поздно, с первого этапа (согласно "Ступеням") человек переходит на второй. И уже на втором этапе, если этот переход произошел на самом деле, а не придуман, проблем с так называемым мистицизмом в молитве (т.е. с набором необычных переживаний) - по самые уши. Да эти проблемы уже на первом этапе у некоторых вылезают. Кто этого не знает, тот или не молится сам, или лукавит. И, конечно, не знает святоотеческого наследия. Как и не знает огромного отеческого наследия в виде житий, в которых мистические переживания - общее место.

На втором этапе молитвы человек входит во внутреннее пространство (своей души). Он становится как бы странником. И вот представьте (обращаюсь к образному изложению), что странник вышел из дома, прошел натоптанной дорогой полем, вошел в лес, дорога начинает сужаться и петлять, уже где-то воют волки - и вот первое упавшее дерево. На него натыкается странник - а он слеп или полуслеп - и не знает, что делать: обойти, боясь свернуть  с дороги, перелезть, боясь порвать штаны, или ничего не делать. И вопрошает громким гласом, а в ответ уме со старческих небес - иди вперед, дерево перед тобой - бред и прелесть, ведь его - по проекту - не должно быть на дороге. Странник делает шаг - и разбивает лоб... И глас с небес: раз разбиваешь лоб, не смирен еще!  Вот так многие странники и топчутся перед первыми упавшими деревьями по дороге на сердечную гору. Топчутся и дальше не идут. И утешают себя тем, что смиренно топтаться у первого упавшего дерева семь лет надо, пока дерево не сгниет.  А сколько впереди еще таких дерев... и рек без переправ, и пропастей, и пустынь, и болот, и опасностей встретится, пока дойдешь до третьей ступени молитвы.

Так что, Игорь, смирись, стой у дерева, на которое налетел, и жди, пока оно не сгниет милостью Божией и за молитвы горных старцев, чей глас слышал с небес. Это сценарий Киновита.

Это не мой сценарий Александр. Не приписывайте мне эту ложь.
Вместо того, что бы уточнить (Вам) у меня, правильно ли Вы поняли, мною излагаемое, Вы не боясь ошибиться, приписываете мне, сию – ложь. Другое дело – если б я подтвердил, что действительно так считаю.
То, что Вы описываете Выше – не только мною не поддерживается – а и несет за собой опасность.
Топтание на месте – подобно древесине, которая медленно засасывает.

Цитата: Alexander от 07 Ноябрь 2011, 11:34:25

Либо прояви чуток мужества, обойди или перелезь через дерево, как это все нормальные странники (из житий) делают, пусть страшно и штаны порвешь, - и иди дальше, получив "мистический" опыт.

И, конечно, уже на втором этапе иногда приоткрывается сердечный свет - с вершины горы. И появляются переживания, связанные со встречей этого света. Так бывает со всяким, кто идет в правильном направлении. Не говорю про тех, кто идет в другую сторону или топчется у первой же преграды, боясь ее.

И в этом нет у меня расхожести.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: mirnestranik от 07 Ноябрь 2011, 17:21:59

Цитата: Kοινοβιάτης от 07 Ноябрь 2011, 16:06:30

Полностью с Вами согласен.
Но ведь речь здесь и идет как раз о том, что бы видеть помыслы и с ними бороться. Видеть - конечно. И знать их.
Здесь у нас нет разногласий.

Цитировать

Последующие ступени не являются недосягаемые, к ним нужно идти. Но как в школе невозможно попасть в третий класс не пройдя первый и второй. И не только пройдя, а освоив и закрепив.
Поэтому и многие теперешние старцы многим, спрашивающим о Иисусовой молитве, говорят, о внимание на словах и очищение сердца. Так как вопрошающие не освоив и не закрепив начальные ступени, не могут идти дальше.
Но, к сожалению многие этого не понимают, и жаждут, что бы старцы им рассказали о неком мистицизме в молитве, о том, как достигнуть самодвижущей молитвы, молитвы видящей, тем самым не пройдя первые ступени.

Здесь отмечено молитвы видящей...давайте объединим терминологию...есть термин созерцательная молитва...а я ещё говорю часто о внутреннем вИдении...вИдении пространства души...
И память ещё не изгладила того что в ответах с Афона было сказано ничего не видеть, а вмещать ум в слова молитвы...в общем вы написали кратко...пришлось домысливать...и приходится домысливать сейчас...
По этому спрошу напрямую...то как я вижу пространство души...это нормально...вы с ЭТИМ согласны...а если нет, то опишите с КАКИМ вИдением вы согласны...
Киновит :-)...осторожничаете :-)...как по минному полю движетесь :-)...
Не переживайте...все в аду будем...
ЗЫ: а по мне так...если всё одно терять нечего...так напоследок хоть попробую прорваться...за запретку...пулемётчики на вышке никогда не спят...зато у меня есть карта...на которой подземный проход :-)...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Alexander от 07 Ноябрь 2011, 18:56:50

Kοινοβιάτης, мне приходится как бы вытаскивать Вас из ракушки. Иначе прячетесь. Вот Ваши слова:

Цитата: Kοινοβιάτης от 06 Ноябрь 2011, 20:56:05

Последующие ступени не являются недосягаемые, к ним нужно идти. Но как в школе невозможно попасть в третий класс не пройдя первый и второй. И не только пройдя, а освоив и закрепив.
Поэтому и многие теперешние старцы многим, спрашивающим о Иисусовой молитве, говорят, о внимание на словах и очищение сердца. Так как вопрошающие не освоив и не закрепив начальные ступени, не могут идти дальше.
Но, к сожалению многие этого не понимают, и жаждут, что бы старцы им рассказали о неком мистицизме в молитве, о том, как достигнуть самодвижущей молитвы, молитвы видящей, тем самым не пройдя первые ступени.

Игорь задавал вопросы уровня второго класса (как у Вас) или второй ступени (как у Илии).  Это молитва умом, которая обращается к навыку практически любого человека двигать мозгами после окончания средней школы. Поэтому-то современный образованный человек первый класс может пройти быстро или экстерном. Простецу же, читающему и пишущему плохо и не наученному думать, порой следует и задержаться на первом этапе. Игорь, как ученик второго класса, задает вопросы уровня второго класса. Возвращаясь к образу странника на дороге, скажу так: он  "увидел" лбом (т.е. умом) поваленное на дорогу дерево. А ему говорят: не сметь смотреть, если ты видишь, значит, чуть ли не в прелести. Просто иди по дороге 2-го класса (т.е. держи внимание на словах и очищай сердце). И он-то знает, что надо идти по дороге, и идет именно по этой дороге... да только поваленное дерево не пускает. А ему снова - раз увидел поваленное дерево - это некий мистицизм. Только таким мистицизмом переполнены жития святых и рассказы подвижников, когда они еще и благодати не вкусили.

А теперь о более серьезном. БезОбразное видение - удел очень высокий (куда выше третьей ступени). И вот это безОбразное видение пытаются навязать первоклашкам. Это как высшую математику в начальной школе преподавать - один конфуз и полное непонимание получится. Золотое правило заключается не в том, что мы умом ничего не видим и не имеем право видеть, а в том, что мы проходим мимо помыслов и мимо образов, не увлекаемся ими, не застреваем на них, т.е. не бьемся головой о поваленное дерево, которое приказано не видеть, а оно есть. Мы просто обходим или перелезаем через него. Иначе ученик начальных классов останется слепым или нафантазирует, что ничего не видит. И застрянет у первого же препятствия.

Брань давным-давно утончилась, и грубые приемы, и грубые запреты не просто не работают во спасение, хуже, они работают на лукавого.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Kοινοβιάτης от 07 Ноябрь 2011, 19:17:35

Цитата: Alexander от 07 Ноябрь 2011, 18:56:50

А теперь о более серьезном. БезОбразное видение - удел очень высокий (куда выше третьей ступени). И вот это безОбразное видение пытаются навязать первоклашкам. Это как высшую математику в начальной школе преподавать - один конфуз и полное непонимание получится.

Цитата: Alexander от 07 Ноябрь 2011, 18:56:50

Золотое правило заключается не в том, что мы умом ничего не видим и не имеем право видеть, а в том, что мы проходим мимо помыслов и мимо образов, не увлекаемся ими, не застреваем на них,

Так не ужели этого не было видно в ответах.?

Цитата: Alexander от 07 Ноябрь 2011, 18:56:50

т.е. не бьемся головой о поваленное дерево, которое приказано не видеть, а оно есть. Мы просто обходим или перелезаем через него.

именно.



Мне не понятно...немного.
… если я правильно Вас понимаю – то о чем Вы говорите,… то мы ведем речь об одном и том же.
Пока … я не вижу в Ваших словах, чего то не понятного или противоречащего для меня.
Разве этого не видно в ответах старцев?

Именно об этом и шла речь. И я не просто , не одноразово указывал, что ответы адресованы именно вопрошающему, что это не шаблон для всех. Возможно, для другого кого ни будь – ответы были бы другими.
Повторюсь:
Именно об этом и шла речь (в ответах) /Вашими словами/

Цитата: Alexander от 07 Ноябрь 2011, 18:56:50

…Золотое правило заключается ..... в том………. что мы проходим мимо помыслов и мимо образов, не увлекаемся ими, не застреваем на них………………………… обходим ………..
 

Именно об этом и говорил старец. И говорил он, повторюсь, конкретному лицу.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Alexander от 07 Ноябрь 2011, 19:57:27

 Kοινοβιάτης, так mirnestranik в ответе #54 сказал в очередной раз о недопонимании. Вот и объясните, в чем понимание Игоря не соответствует мнению/рекомендации с Афона.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Kοινοβιάτης от 07 Ноябрь 2011, 20:05:37

Цитата: mirnestranik от 07 Ноябрь 2011, 17:21:59

Здесь отмечено молитвы видящей...давайте объединим терминологию...есть термин созерцательная молитва...а я ещё говорю часто о внутреннем вИдении...вИдении пространства души...

Что вы имеете ввиду под «пространством души»?

Цитата: mirnestranik от 07 Ноябрь 2011, 17:21:59

По этому спрошу напрямую...то как я вижу пространство души...это нормально...вы с ЭТИМ согласны...а если нет, то опишите с КАКИМ вИдением вы согласны...

Вы уж простите.
Напомните мне, где Вами - Ваше вИдение описывается?

Цитата: mirnestranik от 07 Ноябрь 2011, 17:21:59

Киновит :-)...осторожничаете :-)...как по минному полю движетесь :-)...

Я понял, что форум –место специфическое – здесь сложно понять другого и передать свое.

Цитата: mirnestranik от 07 Ноябрь 2011, 17:21:59

Не переживайте...все в аду будем...

Пожалуй здесь стоит переживать. И уповая на милость Господню делать все, что бы там не оказаться.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: mirnestranik от 07 Ноябрь 2011, 20:36:24

Цитата: Kοινοβιάτης от 07 Ноябрь 2011, 20:05:37

Напомните мне, где Вами - Ваше вИдение описывается?

Я столько раз описывал...проще описать ещё раз чем найти :-)...
Я вижу некую область примерно в границах тела...но иногда превышающее его границы...вижу эту область и с открытыми глазами и с закрытыми...и во время работы или ходьбы...
Эта область примерно в пространстве головы груди чрева...правда чрево вижу не всегда...
Эта область видится не глазами...а внутренним взором...и пространство в основном как фон чёрного цвета без цветов кругов и т.д... в этом пространстве протекают разные процессы...
Приходят помыслы...помысел зарождается в виде тумана рядом с головой...и он не сформирован ещё в мысли в виде внутренней речи, однако несёт в себе "печать" и распознаётся умом...страстный помысел такого типа определяю как прилог...далее прилог формируется в помысел и происходит импульс в подчревную область(к примеру)...там в ответ на импульс возникает движение души...в виде чёрного тумана несущего в себе сладость страсти...далее этот туман поднимается в чрево, затем обволакивает грудь, пытаясь пробиться в иную область в сердине груди...эта ИНАЯ область чуть светлее остальных и в ней чувства мира радости любви...
Вот так примерно схематично...о взаимоотношениях этого вИдения с молитвой не пишу...экономлю место :-) и время читающих :-)...

Цитата: Kοινοβιάτης от 07 Ноябрь 2011, 20:05:37

Я понял, что форум –место специфическое – здесь сложно понять другого и передать свое.

Вы не по этому осторожничаете...вы боитесь согрешить...словом...

Цитата: Kοινοβιάτης от 07 Ноябрь 2011, 20:05:37

Пожалуй здесь стоит переживать. И уповая на милость Господню делать все, что бы там не оказаться.

Нет не стоит...по тому что там и окажемся...думать иначе=прелесть(для меня)...
Мда...простите...у меня настроение...будто я УЖЕ сдох...
Не обращайте внимания :-)...Всё будет хорошо :-)...Бог нас не оставит...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Hors от 07 Ноябрь 2011, 21:25:42

Часто юристы спорят о законах, их толковании. Со ссылками на авторитетов, иные источники. Чем моложе юристы - тем горячее споры. Спор молодого со старшим - вообще песня. Эти споры полезны для развития навыков логического мышления, но часто весьма далеки от практики. Чем далее и опытнее становятся, споры и вовсе затихают. Превращаясь иногда в позицию. Но, если человек не прошел практики, то он будет на таком же разгаряченном уровне спорить и через 10 лет, что уже даже не смешно. Так и тут. Понимание писаного с.о., Писания и Предания в целом - вопрос не изучения академического, но практики. Думаю, что любому не стоит спорить до  посинения о процедуре ибо (все согласятся) - сам смеятся будешь над своей наивностью уже очень скоро. А тем более защищать "авторитетов". Они не требуют защиты. Это их позиция, подтвержденная жизнь. В тишине ума находятся все ответы с Божье помощью...;) ПС В основе ведь лежит живой опыт. Не книжное знание как в философии - мы имеем дело с живым опытом, который лежит в самой основе.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Gabriel от 07 Ноябрь 2011, 22:08:26

мне попалась еще одна статья архм. Клеопе (Илие) О хранении ума... :-)
http://www.pravoslavie.ru/put/49363.htm
надеюсь, в тему...  :-)

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Kοινοβιάτης от 07 Ноябрь 2011, 23:52:30

То, что Вы описываете – думаю равносильно – как передать слепому / как выглядит зеленый цвет или какой то другой.
То о чем Вы пишите я никогда не переживал. И не видел. Я не встречал у других (не святых отцов) такого.
…возможно потому, что не останавливаюсь ни на каких прилогах…
Но все же, что бы детальнее понять, что конкретно Вы имеете ввиду, так как Ваше описание, это Ваше описание, скорее для Вас. Ведь об одном и том же можно говорить разными словами…
Я хотел бы кое что уточнить…

Цитата: mirnestranik от 07 Ноябрь 2011, 20:36:24

Я вижу некую область примерно в границах тела...но иногда превышающее его границы...вижу эту область и с открытыми глазами и с закрытыми...и во время работы или ходьбы...

Постоянно ли она присутствует? Если нет, то от чего это зависит?

Цитата: mirnestranik от 07 Ноябрь 2011, 20:36:24

Эта область примерно в пространстве головы груди чрева...правда чрево вижу не всегда...

Вы ее ощущаете – физически? Может, что то щиплет, или какие то другие ощущения?
Если речь идет о голове. То «ощущая» ее (область), Вы видите себя как бы из вне? Или просто «ощущаете» (не физически), что она там?

Цитата: mirnestranik от 07 Ноябрь 2011, 20:36:24

Эта область видится не глазами...а внутренним взором...и пространство в основном как фон чёрного цвета без цветов кругов и т.д... в этом пространстве протекают разные процессы...
Приходят помыслы...помысел зарождается в виде тумана рядом с головой...и он не сформирован ещё в мысли в виде внутренней речи, однако несёт в себе "печать" и распознаётся умом...

Правильно ли я понял? Что Вы видите момент появления помысла? Этот помысел «материализован», в виде некоего тумана. То есть, черный фон и в нем белые проблески «тумана».

Цитата: mirnestranik от 07 Ноябрь 2011, 20:36:24

страстный помысел такого типа определяю как прилог...далее прилог формируется в помысел и происходит импульс в подчревную область(к примеру)...

Когда помысел «проходит» в подчревную область – этот момент – это уже принятие ? помысла?

Цитата: mirnestranik от 07 Ноябрь 2011, 20:36:24

там в ответ на импульс возникает движение души...

И соответственно после принятия – возникает движение души…
 

Цитата: mirnestranik от 07 Ноябрь 2011, 20:36:24

в виде чёрного тумана несущего в себе сладость страсти...далее этот туман поднимается в чрево, затем обволакивает грудь, пытаясь пробиться в иную область в сердине груди...

И, если я правильно понимаю, если пропустить дальше – то остановить уже будет очень сложно… далее уже чревато овладевание страстью…

Цитата: mirnestranik от 07 Ноябрь 2011, 20:36:24

эта ИНАЯ область чуть светлее остальных и в ней чувства мира радости любви...

После чего предстает опасность – «задеть» чувство мира радости любви…


 

Цитата: Kοινοβιάτης от 07 Ноябрь 2011, 20:05:37

Вы не по этому осторожничаете...вы боитесь согрешить...словом...

И по этой причине – тоже.

Цитата: Kοινοβιάτης от 07 Ноябрь 2011, 20:05:37

Нет не стоит...по тому что там и окажемся...думать иначе=прелесть(для меня)...
 

Простите. Игорь.
Держи ум свой во аде
НО…..
…НЕ ОТЧАИВАЙСЯ!...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Kοινοβιάτης от 08 Ноябрь 2011, 00:14:30

Цитата: Gabriel от 07 Ноябрь 2011, 22:08:26

мне попалась еще одна статья архм. Клеопе (Илие) О хранении ума... :-)
http://www.pravoslavie.ru/put/49363.htm
надеюсь, в тему...  :-)

Я очень Рад. Что у Вас и у многих других форумчан, есть доверие к старцу Клеопе.
Почему рад? так это потому, что Вы (и другие форумчане) не одноразово подвергали критике Афонских старцев. Я все думал, почему? Ведь их наставления не отличаются от наследия святых отцов. Почему? возможно и потому, что есть некая "неприязнь", некая "надоедливость" , вроде таких как я, которые "настаивают" (в кавычках) /мол Афон, Афон, Афон, старцы старцы....... И поэтому на "автомате" уже как бы "алергия" на все что звучит от туда.....
А слова старца Клеопы звучат в унисон с словами современных живущих и ныне афонских старцев.

И уж поймите...
Для меня нет ни места, ни удела, где, что то особенное происходит, или может произойти -(слова нужно понимать с вышеизложенным). Старцы могут быть везде, в любом месте, будь то Афон, Россия, Украина, Румыния и т.д.

И если действительно это старцы их слова едины.


поэтому я и решил апелировать к словам старца Клеопы.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Hors от 08 Ноябрь 2011, 00:31:38

Не думаю, что кто-то так уж критиковал. Тут все же стараются следовать принципу "не принимай, но и не отвергай ;) Осторожность, скорее, чем неприятие.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Kοινοβιάτης от 08 Ноябрь 2011, 01:18:30

Несколько слов старца Луки

- Святитель Григорий Богослов говорит: «человеку больше необходимо молиться, нежели дышать». Если дыхание сохраняет душу в теле, то молитва соединяет душу с Богом через Его нетварные энергии. Как естественно для человека дышать, так по слову апостола Павла, и молитва должна быть естественной и непрестанной как дыхание. Когда человек посредством молитвы вдыхает Благодать Божию, то он оживает на творение Божиих дел.
Уровни Иисусовой молитвы бывают следующие:
- устная молитва
- умная молитва
- сердечная молитва
Границу между ними не надо стараться понять - Благодать Божия сама расширит ваше понимание этого вопроса. Тем более опасно пытаться это понять аналитически, умом, сухо. Если кратко, то можно сказать и так: «от делания – к созерцанию».
Уровни молитвы подобны пище для тела. Как аппетит приходит во время еды, так и у молящегося идёт непрерывное преуспеяние в молитве. Образно говоря, лестница молитвы стоит на земле, но достигает Неба. Тот, кто хочет по ней подниматься, должен встать на её первую ступень – презрение к земному. Чтобы земное не тянуло его к земле, а чтобы небесное тянуло кверху.
Также особое внимание необходимо уделить и посту. Без него молитва родиться и развиваться не может. Ведь Господь сказал, что никто не может освободиться от ветхого человека, от мiрского мудрования и от влечения мiродержца, кроме как постом и молитвой.


- Пророк Аввакум однажды сказал: «…услышу, что глаголет во мне Господь!» Отсюда видно, что каждый кто хочет услышать глас Господень в себе, должен молчать. Нужно отстраниться от слов, сосредоточиться, на минимум свести свои действия и помыслы.
В молчании человек научается от Бога - как говорить, как делать, как думать. Когда человек от этого упразднится, тогда он познает слова Господни: «…упразднитесь и разумейте, яко Я есмь Господь Бог». Следовательно, познать величие Бога человек может в молчании и молитве.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Kοινοβιάτης от 08 Ноябрь 2011, 01:24:55

Несколько старца Иосифа Ватопедского

1. У кого молитва не свободна от худых помыслов подобен тому, кто собирается воевать без оружия. Под молитвой разумею ту, что совершается непрестанно в глубине души, так что призыванием Христа уязвляется и попаляется сатана, воюющий тайно.

2. Дьявол, как лев рыкающий, ходит вместе с силой своей, ища, кого поглотить. Внимание сердца, трезвение, сопротивление и молитва к Иисусу Христу, Богу нашему, да не престает никогда. Лучшей помощи, чем от Иисуса, не найдешь во всю свою жизнь. Только Он, Господь, знает, как Бог, то коварство, хитрости и приемы, которые используют бесы, ведя брань.

3. Потрудимся как Давид, взывая: «Господи, Иисусе Христе». Пусть горло охрипнет, но не устанут очи ума нашего иметь надежду на Господа Бога.

4. Противление заставляет помыслы умолкнуть, а призывание имени Христова прогоняет из сердца все худое и пагубное и врачует ум дремлющий.

Любой прилог приходит в виде отображения в уме чего-либо чувственного, чтобы вызвать столкновение. Это может быть и образ какого-нибудь человека, который нас опечалил, или иметь другой вид сладострастия или корыстолюбия, что все вместе открывает нашу наклонность к страстям и показывает, что ум был невнимателен.

В этом случае необходимо настойчиво призывать Господа и молиться, чтобы избавил ум от пленения.

5. Молитва сильно возмущает диавола, и он использует, обороняясь, разные полезные как будто бы воспоминания, чтобы пленить ум, отсечь память о Боге и заставить прекратить призывание Его имени, чтобы молитва сделалась безплодной. Безцельные воспоминания и мысли в час молитвы отвлекают и пленяют ум.

6. Если хочешь молиться как подобает, не огорчай никого, иначе всуе будешь молиться.

7. «Оставь дар твой, – говорит Господь, – перед алтарем и пойди примирись с братом твоим» (см. Мф. 5:24), и тогда приходи и молись невозмутимо. Потому что памятозлобие ослепляет мыслительную часть души и омрачает молитву.

8. Когда диавол, используя многие средства, не может помешать молитве праведника, тогда он отступает немного и мстит потом, как только тот завершит молитву. Диавол либо старается в нем вызвать гнев, разрушая то превосходное состояние, в котором пребывает ум, наставшее в результате молитвы, либо возбуждает в нем несмысленное сладострастие, оскверняя тем самым ум.

9. Когда помолишься как должно, ожидай искушений, но держись мужественно, оберегая плод молитвы. Ибо изначала ты обещался трудиться и хранить себя. После того, как потрудился, не оставляй без защиты то, что соделал, если оставишь – не будет тебе от молитвы никакой пользы.

10. Вся брань между нами и нечистыми духами ведется не за что иное, как за молитву духовную; Поскольку весьма безпокоит демонов молитва и неприятна им, в то время, как нам – приятна, радостна и доставляет нам спасение.

11. Когда бесу завистливому не получается вызвать воспоминания во время молитвы, тогда он вызывает в теле нерасположенность к ней, безпечность или нерадение, либо предлагает какой-нибудь образ, якобы от Бога. Неопытный ум поддается на соблазн и прерывается связь с Богом, которую ощущал подвижник в начале молитвы.

12. Не языком только восхищает человек спасение от Господа, как это было с разбойником на кресте, восхищается и мысленно. Ибо кровоточивая говорила в себе: «Если хотя к одежде Его прикоснусь, то выздоровею» (спасусь – дословно, см. Мк. 5:28). Также и слуга Аврамов попросил Бога о Ревеке в сердце своем.

13. Отцы называют молитву оружием духовным, и без него никто не может выйти на брань, иначе будет пленен и уведут его в страну врагов. Нельзя стяжать чистую молитву, если кто не будет настойчиво с искренним и незлобивым сердцем призывать Бога. Потому что только Он дает молитву молящемуся и научает человека разуму.

14. Кто поистине возлюбил Бога, молится нерасеянно, и, кто молится нерассеянно, поистине возлюбил Бога. Тот не может молиться нерассеянно, кто умом прилепился к земному. Если он не будет презирать это, невозможно человеку избавиться от страсти.

15. Ум, соединенный с Богом и в Нем пребывающий молитвой и любовью, делается премудр, благ, крепок, человеколюбив, милостив, долготерпелив и, следовательно, имеет в себе свойства Божественные. Когда же удаляется от Бога, становится скотен, сластолюбив, звероподобен и ведет брань с другими за вещественное.

16. Дело ума – молитва, соединенная с созерцанием, и созерцание, соединенное с молитвой.

17. Как противна гортани пища несоленая, так уму – черствая молитва.

18. Не может ум во время молитвы говорить дерзновенно Богу: «Ты разрешил узы мои, Тебе принесу жертву хвалы» (см. Пс. 115:7-8), если, желая Божественного, он не отторгает от себя нерешительность, леность, многоспание и прочие страсти.

19. Тот не может быть дружен с молитвой, кто не отвергается всего земного.

20. Все добродетели помогают уму стяжать Божественную любовь, но более всех – чистая молитва. Ибо в ней ум обретает крылья и воспаряет к Богу, выходит за пределы всего сущего и ничто, никакой прилог, не может его пленить.

21. Если слова молитвы не проникнут в глубину души, не сможешь тогда пролить слез.

22. То, что замышляешь против обидевшего тебя брата, будет тебе препятствием в молитве.

23. Не бывает совершенной молитвы без призывания умом имени Господа. Если ум это достигает силой, вызывается боль и скорбь в сердце. Но «сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит» (Пс. 50:19).

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Kοινοβιάτης от 08 Ноябрь 2011, 01:47:26

Несколько слов старца Амвросия Зографского
Существует много различных святоотеческих наставлений и советов ..... Например, есть такая известная книга под названием "Добротолюбие", в которой собраны поучения древних Святых. Есть много поучений и более близких к нам по времени подвижников благочестия - в частности, святителя Феофана Затворника, святителя Игнатия Брянчанинова и других Отцов Православной Церкви, у которых каждый может найти для себя ответ на интересующий его вопрос.

Вообще в святоотеческих творениях о молитве написано довольно много - осталось только читать и исполнять.

Мы стали очень "умными". А на деле получается, что не умеем применять святоотеческое учение в практической жизни. Если преодолеем леность, то зачастую еще остаемся в сетях гордости и самонадеянности.

И еще нужно иметь в виду, что при занятии молитвой встречаются такие две довольно распространенные ошибки. Первая - когда мы по каким-либо причинам совсем игнорируем теоретическую сторону делания. А вторая - когда святоотеческое наставление по приобретению молитвы воспринимаем, как какую-нибудь инструкцию по эксплуатации бытовой техники, в которой говорится: "Если нажмете на эту кнопку, то будет то-то, а если вот на эту - то то-то и то-то". Нечто подобное начинаем иногда делать и мы, учась молитве. Мы думаем, что если закроемся в темной комнате, сядем на низенький стульчик, прижмем подбородок к груди, сдержим дыхание, и т.д., - тогда у нас обязательно пойдет непрестанная молитва.

Вот потому-то я и говорю, что мы не должны увлекаться этой "методой". Нам просто нужно понять, в чем состоит суть молитвенного делания.

...
- Суть - в нашем предстоянии пред Богом, - именно Живым Богом, Который зрит на нас. А нам должно смотреть на себя (на свое окаянство, непотребство, на свое бедственное духовное состояние) и вопиять: "Помилуй мя!"

И еще нам нужно понять, что не бывает одного правила на все случаи жизни. Молитва - это тайна общения души с Богом, и она не совершается по какой-то "инструкции". Если душа поняла, к чему она должна стремиться, то она должна деятельно исполнять это, и Господь будет ее наставлять, просвещать, вразумлять, укреплять, и человек будет уже идти путем спасения и приближения ко Господу.

А преподать здесь какую-то одну всеобъемлющую теорию сложно, потому что теоретически это может быть одно, а практически у каждого человека получается по-своему, со своими особенностями.

- Почему это так?

- Потому что Господь подает каждому человеку свое, как читаем в тропарях: "Глубиною мудрости человеколюбие вся строяй и полезная всем подаваяй". Один, начиная молиться, первое, что ощущает - свою греховность, свое непотребство и начинает плакать. Бывает горький плач; бывает плач, растворенный утешением, как говорится, "радостотворенный плач", когда человек уже очистится несколько от грехов.

У другого бывает наоборот. Сначала чувствует в своей душе Утешения: радость, мир, любовь ко всем. Он молится и чувствует на себе исполнение слов псалмопевца: "Вкусите и видите, яко благ Господь" (Пс. 33, 9). А потом, по прошествии некоторого времени, приходят к нему скорби: печаль о своих грехах, внешние искушения. И он уже в этих внешних искушениях на некоторое время рассеивается. Но потом вспоминает, как он чувствовал себя вначале, какое было ему утешение, и снова обращается, ищет того блаженного состояния, сердечной молитвы к Богу, и отвращается от всего греховного и суетного.

А иной может получать вразумление, утешение и благопоспешение во внешних делах. Скажем, занимается он стройкой - храм строит или монастырь. Помолился и видит явную помощь Божию: кирпич достал, рабочие нашлись добросовестные, все быстро, хорошо сделали. И он за это благодарит Бога, и, таким образом, приходит в познание, что если он молится, значит, Бог его слышит, принимает его молитву и отвечает ему вот такими делами.

Фактически, здесь совершается одно и то же: человек вступает в Богообщение, только внешне оно проявляется по-разному - как усмотрит Господь в каждом конкретном случае. Но у каждого человека при этом должны быть сердечная обращенность к Богу и вера в то, что если он произносит молитву, значит, Бог его слышит.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Михаил от 08 Ноябрь 2011, 08:09:08

Цитата: Hors от 07 Ноябрь 2011, 21:25:42

Часто юристы спорят о законах, их толковании. Со ссылками на авторитетов, иные источники. Чем моложе юристы - тем горячее споры. Спор молодого со старшим - вообще песня. Эти споры полезны для развития навыков логического мышления, но часто весьма далеки от практики. Чем далее и опытнее становятся, споры и вовсе затихают. Превращаясь иногда в позицию. Но, если человек не прошел практики, то он будет на таком же разгаряченном уровне спорить и через 10 лет, что уже даже не смешно. Так и тут. Понимание писаного с.о., Писания и Предания в целом - вопрос не изучения академического, но практики. Думаю, что любому не стоит спорить до  посинения о процедуре ибо (все согласятся) - сам смеятся будешь над своей наивностью уже очень скоро. А тем более защищать "авторитетов". Они не требуют защиты. Это их позиция, подтвержденная жизнь. В тишине ума находятся все ответы с Божье помощью...;) ПС В основе ведь лежит живой опыт. Не книжное знание как в философии - мы имеем дело с живым опытом, который лежит в самой основе.

Думаю причина не в опыте а в уровне греховности. Я думаю что грех рождает мысли кроме ИМ. Чем меньше этот уровень тем меньше мыслей и больше тишины.
Но конечно опыт влияет на уровень греховности.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Hors от 08 Ноябрь 2011, 11:21:12

Ну, в общем то да. Я не имел ввиду совсем уж прямую аналогию. Хотя это можно все объединить в одном определении - опыт греховности (опыт борьбы с греховностью). А какой он - это уже другой разговор, ведь время это не показатель. Не по листьям, а по плодам ;)

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Антиквар от 08 Ноябрь 2011, 11:27:30

Цитата: Kοινοβιάτης от 08 Ноябрь 2011, 01:47:26

Несколько слов старца Амвросия Зографского
...
Мы думаем, что если закроемся в темной комнате, сядем на низенький стульчик, прижмем подбородок к груди, сдержим дыхание, и т.д., - тогда у нас обязательно пойдет непрестанная молитва.

Вот потому-то я и говорю, что мы не должны увлекаться этой "методой". Нам просто нужно понять, в чем состоит суть молитвенного делания.

...
- Суть - в нашем предстоянии пред Богом, - именно Живым Богом, Который зрит на нас. А нам должно смотреть на себя (на свое окаянство, непотребство, на свое бедственное духовное состояние) и вопиять: "Помилуй мя!"

К "методе" приходишь естественным путем, далеко не всегда сразу. Проблема в том, что если кто-то заикается о "методе", а уж если еще  и пытается ее обсуждать, то неизменно следуют предупреждения о "прелести", "опасности" и прочем.  Хотя поиск "методы" и ее обретение - естественный этап после того, как устная молитва сама по себе изживается, упирается в тупик,  и человек чувствует потребность в иной молитве.
Что до предстояния перед Богом и зрения "свого окаянства, непотребства, бедственного духовного состояния", то каждый, кто реально пытается заниматься молитвой, прекрасно знает, что невозможно взять и узреть свое "окаянство, непотребство и пр". То есть внушать-то себе можно, но цена такому внушению невелика.
Правда же в том, что каждый день, каждый час и даже каждое мгновение - молитва разная. В ней может присутствовать и присуствует зрение своего окаянства, недостоинства, но далеко не всегда оно превалирует. Ибо как человек идет по улице в любую погоду - так течет и молитва внутри.
Это не в плане возражений, просто "замтеки на полях" :)

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Alexander от 08 Ноябрь 2011, 11:36:32

Kοινοβιάτης, хочу сделать весьма важную поправку: критике подвергались не старцы, не принималось "безбашенное", не трезвенное отношение к старцам - и со стороны ГеоргияК и, отчасти, с Вашей стороны. Ваше отношение (его выражение) в процессе беседы претерпело значительную эволюцию и стало более взвешенным. Старцев же, в т.ч. и афонских, мы все уважаем. Вы не первый раз обвиняете форумчан в непочтительности к старцам, я, вроде бы, не первый раз объясняю, что это не так.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Kοινοβιάτης от 08 Ноябрь 2011, 11:48:07

Александр.
Поскольку ГеоргийК не присутствует и не участвует в форумских беседах, я просил бы Вас (так как это не корректно, поскольку он не может апеллировать к Вам), его не упоминать.

Относительно меня Вы правильно подметили не отношение, а его выражение.
Отношение было и есть не изменным.
Повторюсь.
Форум (по крайней мере для меня) – место специфическое) по этому – и стараюсь писать более осторожно.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Михаил от 08 Ноябрь 2011, 11:52:38

В Страннике написано что качество молитвы не в силах человека в силах только количество.
Я то же сторонник такого подхода но здесь есть одно но. Думаю надо стремится к качеству.
В свое время я в себе обнаружил способность к внимательной молитве, хотя этого качества у меня раньше не было.
Но я его не применял до тех пор пока не поспорил с одним человеком который утверждал что молитва не внимательная это не молитва.
Переход к внимательной молитве для меня был серьезным шагом. Но и здесь если бы Бог не дал бы ее то и ничего не получилось бы.

А вот эмоциональные составляющие молитвы мне совсем не понятны, "окаянство, непотребство и пр".

Молитва таинственна и есть покаяние, т.е. ты просишь Бога и он это делает, как он это делает и что он делает невозможно оценить.
Происходят изменения и мы видим только верхушку айсберга. Т.е. стало меньше злости т.д.. 

Мне хотелось бы добавить в этапы молитвы или под этапы.

Боль или аритмия при молитве. У меня она была где то на второй год. Интересно было бы узнать статистику у всех ли был этот этап?
Внимательная молитва. Как способ отогнать посторонние мысли.
Невозможность думать при внимательной ИМ. Т.е. если есть внимание то мыслей посторонних нет вообще. Невозможность связано думать при ИМ. 

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Hors от 08 Ноябрь 2011, 12:26:03

ИМХО Михаил, думаю, что никогда нельзя сказать есть ли у себя молитва внимательная. Осторожно нужно быть с определением этапов для себя. Лучше вообще их не определять. ;)

Что касается аритмии, то на форуме есть целые ветки посвященные ей. Практически у всех в начале бывает - не в самом начале,но где-то там. Связанно думать можно, только нужно отказаться от привычного механизма думания.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Kοινοβιάτης от 08 Ноябрь 2011, 12:35:33

Все очень просто. И предельно просто.
И все сказано, и сказано как раз для нас :
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"1-ступень
…
Но знай, что молитва уст, по учению божественного отца Григория Нисского, великого философа и брата великого Василия, есть самая дальняя граница молитвы, или, лучше сказать, чтобы вы лучше поняли, она – самая нижняя планка (ступенька) лестницы молитвы. Ты знаешь, что, начиная подниматься по лестнице, ты ставишь ногу на самую нижнюю ступеньку. А сколько тебе еще предстоит подниматься вверх!
Когда мы молимся языком и устами, мы стоим на самой нижней ступени молитвы. Нам надо переходить в нашей молитве от языка и уст к уму, потому что у души нашей есть две владычествующие части, как показывает это святой Иоанн Дамаскин в «Догматике», – ум и сердце.
…
2-ступень
…
Итак, хочу сказать вам одну вещь. Когда мы молимся устами, мы стоим в начале молитвы. А если я произношу устами молитву: «Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя, грешного!», или «Отче наш», «Богородице Дево» или любую другую молитву и к тому же понимаю ее умом, тогда она уже не называется устной молитвой, а переходит на другую ступень, а именно – на ступень молитвы ума.
…
3-ступень
…
А если эту молитву, которую я произношу устами и понимаю умом, я доведу до чувства сердца – чтобы я чувствовал ее и сердцем тоже, – то она становится тогда молитвой сердца – это другая ступень, более высокая.
…
Когда мы произносим молитву языком, и понимаем ее умом, и чувствуем сердцем, она становится сферической, круглой в движении души нашей. Эта молитва намного совершеннее, и она называется молитвой сердца.
…
Но вы меня спросите: а молитва сердца самая высокая? Нет! Есть молитвы еще выше, чем молитва сердца. Однако молитвы сердца, говорит святой Исаак Сирин, едва достигает один из десятков тысяч. А молитвы, которая выше молитвы сердца, едва достигает один из рода в род[3] – так высока молитва, которая следует за молитвой сердца. И каковы же ступени, стоящие выше молитвы сердца?"

Старец Клеопа.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Это простые и доступные слова.
К ним трудно, что то добавить и трудно, что то отнять.
Они понятны и трезвы.
И если их понимать вот так, вот так , как они есть, черным по белому, то все примеси сами отпадут. И молитва и наша жизнь будет такой - как говорят об этом старцы.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Navigator от 08 Ноябрь 2011, 12:52:07

Kοινοβιάτης,  Эти простые и доступные то слова от молитвы то и уводят. При этом человек  думает о молитве, а НАДО БЫТЬ В МОЛИТВЕ. Про два мыторства рассудка и воображения важнее понять у Клеопы, чем рассуждать про ступени лестницы. Кто проходит два мыторства, проходит непосредственно на ступени лестницы.......опытно, а не пониманием известных ему слов.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Kοινοβιάτης от 08 Ноябрь 2011, 13:02:51

Цитата: Navigator от 08 Ноябрь 2011, 12:52:07

Kοινοβιάτης,  Эти простые и доступные то слова от молитвы то и уводят. При этом человек  думает о молитве, а НАДО БЫТЬ В МОЛИТВЕ. Про два мыторства рассудка и воображения важнее понять у Клеопы, чем рассуждать про ступени лестницы. Кто проходит два мыторства, проходит непосредственно на ступени лестницы.......опытно, а не пониманием известных ему слов.

Слова старца нельзя вырывать отдельно из текста.
И отдельно, что то разбирать.
Это одно Его слово. Которое нужно понимать всецело.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Kοινοβιάτης от 08 Ноябрь 2011, 13:07:31

Цитата: Navigator от 08 Ноябрь 2011, 12:52:07

Про два мытарства рассудка и воображения важнее понять у Клеопы,

Это очень важно.
И здесь ставится последняя точка в нашем диалоге. К этому и как раз весь диалог наш сведен.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Alexeiy от 08 Ноябрь 2011, 13:09:29

Цитата: Kοινοβιάτης от 08 Ноябрь 2011, 12:35:33

И если их понимать вот так, вот так , как они есть, черным по белому, то все примеси сами отпадут. И молитва и наша жизнь будет такой - как говорят об этом старцы.

Нет! Это модель молитвы старца! И отражает Его личный путь в молитве! Подходит она не всем, и у разных людей все это может отличаться, поскольку пространство души у каждого уникально. И техники разные будут в разных условиях, и ловушки. То, что катит на Афоне, может подставить в Подмосковье. Вы конечно можете сколько угодно пиарить старцев, и мямякать о их духовном главенстве, но это просто Ваш личный афонский баттхерт, не более. :) Для христиан же самое важное Бог и Его благодать, и достигаешь ли ты их в своем уникальном пути души. В горнее надо идти, а не на Афон!!! И не подумайте, что я как то плохо отношусь к Афону и его обитателям. Они просто в другом мире по отношению ко мне. Это нужно Вам понять.

А о ГеоргииК говорить можно и нужно, как о примере старцезомби. Тем более, что Вы сами этот пример "обновили". :)

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Navigator от 08 Ноябрь 2011, 13:14:55

Kοινοβιάτης, В слове всегда есть ударЕние, то на чем ставится акцент, Вы всегда ставите акцент на описании ступеней лесницы и никогда на то как снять препятствия или пройти мытарства, в слове у  старца Клеопы. А акцЕнт и нужен на понимании:-как снять препятствие для того что бы БЫТЬ В МОЛИТВЕ, а не на самом описании ступеней молитвы.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Kοινοβιάτης от 08 Ноябрь 2011, 13:40:11

Цитата: Alexeiy от 08 Ноябрь 2011, 13:09:29

То, что катит на Афоне, может подставить в Подмосковье. Вы конечно можете сколько угодно пиарить старцев, и мямякать о их духовном главенстве, но это просто Ваш личный афонский баттхерт, не более. :) ..........................................В горнее надо идти, а не на Афон!!! И не подумайте, что я как то плохо отношусь к Афону и его обитателям. Они просто в другом мире по отношению ко мне. Это нужно Вам понять.

Речь здесь идет не о Афонских отцах.
а об отце Клеопе.

Цитата: Alexeiy от 08 Ноябрь 2011, 13:09:29

А о ГеоргииК говорить можно и нужно, как о примере старцезомби. Тем более, что Вы сами этот пример "обновили"

старце зомби....
интересно.
Это Ваше субъективное мнение.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Kοινοβιάτης от 08 Ноябрь 2011, 13:42:23

Цитата: Navigator от 08 Ноябрь 2011, 13:14:55

Kοινοβιάτης, В слове всегда есть ударЕние, то на чем ставится акцент, Вы всегда ставите акцент на описании ступеней лесницы и никогда на то как снять препятствия или пройти мытарства, в слове у  старца Клеопы. А акцЕнт и нужен на понимании:-как снять препятствие для того что бы БЫТЬ В МОЛИТВЕ, а не на самом описании ступеней молитвы.

Это диалог.
я просто еще не подошел к этому разделу.
Я жду ответа от одного участника - после хотел бы и далее продолжыть.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Alexeiy от 08 Ноябрь 2011, 13:53:22

Цитата: Kοινοβιάτης от 08 Ноябрь 2011, 13:40:11

Это Ваше субъективное мнение.

Ну поскольку у ГеоргияК (К это не Киновит ли?) тема подчинения Афонскому наследию была выше свободы во Христе, то моё мнение объективно! А Ваше, о моей субъективности, лишь из зомби-солидарности с ГеоргиемК, и именно оно субъективно! :)

Цитата: Kοινοβιάτης от 08 Ноябрь 2011, 13:40:11

Речь здесь идет не о Афонских отцах.
а об отце Клеопе.

Какая нафиг разница? Человек все равно идёт к Богу один, и перед Богом он один. Любая проповедь старчества приводит многих к старцем-бесам, младостарцем. А от Бога и пути уводит. Мы сами и старцы и монахи, без схим и учеников, но в Духе и радость Христове! А такая постановка как у Вас, мол вот старец сказал свой опыт, теперь всей толпой за ним, вперёд к комунизму на Афон, это ведь лжехристианство, где я не Богу, но человеку послушлив. Где я быдло без своего опыта, в поклонении опыту другого. Вы хотите, что бы все напялили обувь, которая нам не по размеру, хоть и красива. Экий Вы смешной коммивояжёр афонский. :)

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Kοινοβιάτης от 08 Ноябрь 2011, 13:56:08

Цитата: Alexeiy от 08 Ноябрь 2011, 13:09:29

Нет! Это модель молитвы старца! И отражает Его личный путь в молитве! Подходит она не всем, и у разных людей все это может отличаться, поскольку пространство души у каждого уникально.

Согласен. Все индивидуально.

Мы опираемся на слова о. Клеопы - как на современного старца нашего времени - "живого". Слова которого можно было услышать совсем недавно. Его слова живы. И речь идет как раз о том, что сегодня есть такие отцы - которые могут сказать живое слово.

А то, что все индивидуально. Я об этом и не раз говорил.


А Вы можете привести пример, как может отличаться первая, вторая и третья ступень? Или может такое быть, что их может не быть? Или они могут быть совсем другие?

Как это может быть по другому нежели описывает это старец Клеопа? Речь идет о первой 2-й и 3-й ступенях. Или просто о начале молитвы?

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Kοινοβιάτης от 08 Ноябрь 2011, 14:03:47

Цитата: Alexeiy от 08 Ноябрь 2011, 13:53:22

Ну поскольку у ГеоргияК (К это не Киновит ли?) тема подчинения Афонскому наследию была выше свободы во Христе, .........

выше свободы во Христе....?
зачем же Вы так? утрируете, и острите?

Вы прекрасно знаете , что это не так.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Alexeiy от 08 Ноябрь 2011, 14:09:08

Цитата: Kοινοβιάτης от 08 Ноябрь 2011, 14:03:47

Вы прекрасно знаете , что это не так.

Это так! Человек заблудил в неправедном поклонении!

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Kοινοβιάτης от 08 Ноябрь 2011, 14:25:09

Цитата: Alexeiy от 08 Ноябрь 2011, 14:09:08

Цитата: Kοινοβιάτης от 08 Ноябрь 2011, 14:03:47

Вы прекрасно знаете , что это не так.

Это так! Человек заблудил в неправедном поклонении!

Я не вижу разницы в отношениях ГеоргияК и моего к Афону и к старцам.
Вы вполне можете направлять свои слова ко мне.
ГеоргийК – просто не имея опыта и навыка излагать желаемое и передавать сдержанно свои мысли – допустил ошибку – и эта ошибка – это сложившееся Ваше и других мнение. После осознав - и просил администратора все удалить /но это оказалось не возможным/.
Не вините его. Так вы вините не его отношение, а его неумелую передачу мыслей.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Alexeiy от 08 Ноябрь 2011, 14:27:42

Kοινοβιάτης, про Георгия все бы в принципе давно забыли, но Вы напомнили, Вы сами!

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Kοινοβιάτης от 08 Ноябрь 2011, 14:44:05

Цитата: Alexeiy от 08 Ноябрь 2011, 14:27:42

Kοινοβιάτης, про Георгия все бы в принципе давно забыли, но Вы напомнили, Вы сами!

напоминал не я ...

а Администратор.
Постоянно привязывая и проводя паралель с моими сообщениями.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: максим от 08 Ноябрь 2011, 14:57:22

Цитата: Alexeiy от 08 Ноябрь 2011, 14:09:08

Это так! Человек заблудил в неправедном поклонении!

И всё равно это мнение :wink:

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Alexeiy от 08 Ноябрь 2011, 15:04:15

максим

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6005/alexguner2010.1a/0_5508c_be038a23_L.jpg)

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Alexeiy от 08 Ноябрь 2011, 15:10:20

Цитата: Kοινοβιάτης от 08 Ноябрь 2011, 14:44:05

Постоянно привязывая и проводя паралель с моими сообщениями.

Вы ведёте его нездоровую линию, Вы о нём напоминаете каждым сообщением!

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Kοινοβιάτης от 08 Ноябрь 2011, 15:15:56

Цитата: Alexeiy от 08 Ноябрь 2011, 15:10:20

Вы ведёте его нездоровую линию, Вы о нём напоминаете каждым сообщением!

Я постараюсь. Еще более удерживаться. и быть осторожнее.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Alexeiy от 08 Ноябрь 2011, 15:28:56

Kοινοβιάτης, напрасно, нужно быть самим собой и говорить открыто, быть может, и ошибаясь, но без лукавства. Таких людей я уважаю.

А Админ не стёр сообщения Георгия, что бы он когда то, вернувшись, взглянул в себя, в свои пристрастия и ошибки. Вот и Вам тоже предлагаю. Итак, участник Kοινοβιάτης, зарегистрирован  19 Октябрь 2011, 11:34:55 менее месяца назад. У  Kοινοβιάτης  162 сообщения, 8 сообщений в день. Количество начатых тем: 1, АФОН – фотографии. И это на форуме о молитве.… И что над кем довлеет? Кроме афонских фоток и адвокатуры афонского старчества больше поделиться нечем? Свой опыт есть? Или есть только афонская механика как у ГеоргияК?

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Kοινοβιάτης от 08 Ноябрь 2011, 15:59:53

Цитата: Alexeiy от 08 Ноябрь 2011, 15:28:56

Kοινοβιάτης, напрасно, нужно быть самим собой и говорить открыто, быть может, и ошибаясь, но без лукавства. Таких людей я уважаю.

А Админ не стёр сообщения Георгия, что бы он когда то, вернувшись, взглянул в себя, в свои пристрастия и ошибки. Вот и Вам тоже предлагаю. Итак, участник Kοινοβιάτης, зарегистрирован  19 Октябрь 2011, 11:34:55 менее месяца назад. У  Kοινοβιάτης  162 сообщения, 8 сообщений в день. Количество начатых тем: 1, АФОН – фотографии. И это на форуме о молитве.… И что над кем довлеет? Кроме афонских фоток и адвокатуры афонского старчества больше поделиться нечем? Свой опыт есть? Или есть только афонская механика как у ГеоргияК?

Алексей.
Дорогой.
Что я могу Вам ответить?
Мне на ум то , и ничего не приходит.


Зачем Вам спорить?
сейчас мы с Вами в теме о ступенях молитвы. /слова старца Клеопы/ Как по мне в начале шел не плохой и открытый диалог.
Вы по существу можете, что то сказать?

Зачем Вы перенаправляете тему в другое русло?

Если у Вас есть желание о чем то другом пообщаться - давайте найдем подходящую тему или создадите новую - и там пообщаемся.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Alexeiy от 08 Ноябрь 2011, 16:04:45

Цитата: Kοινοβιάτης от 08 Ноябрь 2011, 15:59:53

Вы по существу можете, что то сказать?

Кхе кхе... по существу... Слова старца как мёд для сердца! :) Уверен, что и сам о. Клеопа замечательный! Но это не значит что:

Цитата: Kοινοβιάτης от 08 Ноябрь 2011, 12:35:33

И если их понимать вот так, вот так , как они есть, черным по белому, то все примеси сами отпадут. И молитва и наша жизнь будет такой - как говорят об этом старцы.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Alexander от 08 Ноябрь 2011, 16:06:17

Что касается высказываний ГеоргияК, то их обсуждать можно и должно вне зависимости от того, участвует он сейчас в беседе или нет. Это очевидно. Нельзя подличать, перевирать, ехидничать по отношению к человеку, присутствует он или нет.

Kοινοβιάτης,
***Я не вижу разницы в отношениях ГеоргияК и моего к Афону и к старцам.***

Ваше отношение к Афону, кажется, понятно. Его достоинства Вы воспеваете. Об его недостатках и сложностях стараетесь не распространяться. Далеко не всех афонских старцев почитаете за непрелестных, но предпочитаете об этом не говорить.  Т.е. находитесь в известном русле формирования красивой легенды об Афоне. Если такую позицию распространить на молитвенную практику и умное делание, то ее сложно назвать трезвенной и покаянной.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Alexander от 08 Ноябрь 2011, 16:07:14

Alexeiy, не увлеклись ли Вы?

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Kοινοβιάτης от 08 Ноябрь 2011, 16:20:05

Цитата: Alexander от 08 Ноябрь 2011, 16:06:17

Ваше отношение к Афону, кажется, понятно. Его достоинства Вы воспеваете. Об его недостатках и сложностях стараетесь не распространяться. Далеко не всех афонских старцев почитаете за непрелестных, но предпочитаете об этом не говорить.  Т.е. находитесь в известном русле формирования красивой легенды об Афоне. Если такую позицию распространить на молитвенную практику и умное делание, то ее сложно назвать трезвенной и покаянной.

Александр.
Я не воспеваю. Я говорю то, что знаю.
Во многом дискуссия , всего лишь вокруг ответов полученных из Афона – и все.
Я могу так же говорить и о Почаеве. Где сегодня живут не менее опытные отцы. К коим можно было адресовать и эти вопросы.
И о других отцах, которые живут в разных местах.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Родион от 08 Ноябрь 2011, 16:31:50

Цитата: Kοινοβιάτης от 08 Ноябрь 2011, 16:20:05

Я говорю то, что знаю. Во многом дискуссия , всего лишь вокруг ответов полученных из Афона – и все.
Я могу так же говорить и о Почаеве. Где сегодня живут не менее опытные отцы. К коим можно было адресовать и эти вопросы.
И о других отцах, которые живут в разных местах.

По поводу ответов. Киновит, а что Вам это дает? Просто и реально. Зачем Вам это? Что Вы имеете и как используете? Чем Вам это помогает и в какие навыки прививает? Чему учит? Не взагали, а конкретно.
Я Григорию приводил эту дзенскую притчу. Он почему то обиделся. Но вразумительного я тогда не услышал. Зачем?
Притча имеет много модификаций, но суть все та же.

Цитировать

Три удара Дуншаня

Дуньшань пришел к Юньмэню, и тот спросил его, откуда он.
"Я из Чаду", - ответил Дуншань.
"В каком храме останавливались вы на лето?" - спросил Юньмэнь.
"В храме Баоцзы, что в Хунани", - ответил Дуншань.
"А когда вы покинули его?" - продолжал Юньмэнь.
"В восьмую луну, 25-го числа", - последовал ответ.
Юньмэнь сказал: "Я должен дать тебе три удара палками, но я тебя прощаю".
  На следующий день Дуншань поклонился Юньмэню и спросил его: "Вчера вы освободили меня от трех ударов палками, но я даже не знаю, в чем моя вина".
"Да ты просто набитый рисом мешок, который таскается с места на место!" - закричал Юньмэнь.
В это мнгновение Дуншань прозрел.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Kοινοβιάτης от 08 Ноябрь 2011, 16:51:27

Цитата: Родион от 08 Ноябрь 2011, 16:31:50

Простите.
Но не знаю, что Вам ответить.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Navigator от 08 Ноябрь 2011, 17:02:07

Kοινοβιάτης,  Ответье, что не в пустую же Дуньшань таскался, все ж прозрел!) Лучше быть набитым мешком риса, который прозрел, чем просто набитым мешком, который и не прозрел, так как  не таскался...)

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Родион от 08 Ноябрь 2011, 17:06:24

))) ну да, чтобы понять бессмысленность - нужно потаскаться.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Navigator от 08 Ноябрь 2011, 17:20:35

Смысл притчи- ПРОЗРЕТЬ, то есть в таскании мешка, был смысл).......не таскайся мешок, он так и останется мешком.......потаскавшись, ПРОЗРЕВ мешок уж тоже не таскается, как и прежде, но это уже ДРУГОЙ стационарный мешок)

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Hors от 08 Ноябрь 2011, 17:38:30

Как-то два беса втретились. Один бодренький, а второй слегка уставший - с мешком за спиной.
- Каг дила?
- Да так себе...
- Че в мешке.?..
- Та вот монаха ношу... Из монастыря в монастырь..

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Gabriel от 08 Ноябрь 2011, 18:33:48

 Хорс, спасибо...  :-) утешил... :lol:
 тагомотная тема... читать чижело... нававилонили  на цельную башню...  :roll: а смысла нет...  :oops:
и дались вам эти ступени...  :-) они ж условные, виртуальные... :-) не в ступенях спасение - а во Христе Иисусе... :-)

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: veresk от 08 Ноябрь 2011, 18:40:25

 :-) мужичек любит строить башенки и рушить...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: mirnestranik от 08 Ноябрь 2011, 19:07:37

Цитата: Kοινοβιάτης от 07 Ноябрь 2011, 23:52:30

То, что Вы описываете – думаю равносильно – как передать слепому / как выглядит зеленый цвет или какой то другой.

Это не совсем так...кто имеет схожий опыт думаю понимает ТО что я описал...
Кстати...сумасшедшая идея :-)...
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2864.msg109309#msg109309 (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2864.msg109309#msg109309)
КТО ПОНИМАЕТ ТО ЧТО Я ОПИСАЛ(ну хотя бы частично)...ОТКЛИКНИТЕСЬ... :-)...ну просто интересно :-)...

Цитата: Kοινοβιάτης от 07 Ноябрь 2011, 23:52:30

Цитата: mirnestranik от 07 Ноябрь 2011, 20:36:24

Я вижу некую область примерно в границах тела...но иногда превышающее его границы...вижу эту область и с открытыми глазами и с закрытыми...и во время работы или ходьбы...

Постоянно ли она присутствует? Если нет, то от чего это зависит?

Нет не постоянно...зависит от того силюсь я смотреть в ней или нет...зависит от грехов...зависит от того давно ли я причащался...и наверное ещё от чего нибудь...просто сейчас не пришло в голову :-)...

Цитата: Kοινοβιάτης от 07 Ноябрь 2011, 23:52:30

Цитата: mirnestranik от 07 Ноябрь 2011, 20:36:24

Эта область примерно в пространстве головы груди чрева...правда чрево вижу не всегда...

Вы ее ощущаете – физически? Может, что то щиплет, или какие то другие ощущения?
Если речь идет о голове. То «ощущая» ее (область), Вы видите себя как бы из вне? Или просто «ощущаете» (не физически), что она там?

И да и нет...внимание может уходить в телесное и тогда чувствуется что прибавилось тела...но я стараюсь уходить от телесного...и обычно не чувствуется сердцебиения, дыхания, щемит колит режет и т.д...НО...чувствуются движения души...чувства радости например причём есть даже определённая точка где оно возникает чаще всего...ну а движения страсти ОЧЕНЬ ярко чувствуются...средоточие энергии со сладостью страсти в ней...а когда чёрный туман ничинает атаку-оккупацию...то чувствуется как огонь...т.е. горячо даже и физически...и даже потею иногда...и работоспособность увеличивается в разы :-)...
Как бы из вне вообще вопрос не простой...видимость этих областей это вообще как бы извне...причём это извне мне кажется может перемещаться в точку между лопатками...и тем не менее такое чувство что внимание пребывает и извне(не знаю где) и В-между лопатками...и оттуда смотрит в остальные области...Хм...однако мои рассуждения об извне, думаю не точны...что то мне подсказывает, что где то я неточен...Мда..."что то мне подсказывает, что где то", в таких случаях у нас алкашей говорят-допился до чёртиков :-)...

Цитата: Kοινοβιάτης от 07 Ноябрь 2011, 23:52:30

Цитата: mirnestranik от 07 Ноябрь 2011, 20:36:24

Эта область видится не глазами...а внутренним взором...и пространство в основном как фон чёрного цвета без цветов кругов и т.д... в этом пространстве протекают разные процессы...
Приходят помыслы...помысел зарождается в виде тумана рядом с головой...и он не сформирован ещё в мысли в виде внутренней речи, однако несёт в себе "печать" и распознаётся умом...

Правильно ли я понял? Что Вы видите момент появления помысла? Этот помысел «материализован», в виде некоего тумана. То есть, черный фон и в нем белые проблески «тумана».

Ни в коем случае...тёмный фон а на нём какая то турбуленция, которая по цвету не отличается от фона...т.е. он невИдим :-)...
Помыслы ещё бывают в форме 1\внутренней речи...в виде 2\образов, пусть и размытых, пусть и едва угадываемых и бесцветных...НО...ЭТИ помыслы конкретное видео...есть ещё 3\понятийное мышление, когда помысел существует в виде понятия...ЭТИ помысла я с трудом обнаруживаю в обычной жизни...и достаточно заметно когда происходит наитие или осенение, тогда они видны конкретно...как файл в голове, который потом при рассмотрении\осмыслении раскрывается новыми файлами с информацией уже в виде внутренней речи...
Всё вышеуказанное(помыслы) существует ТОЛЬКО в голове...в груди их нет...в груди ТОЛЬКО чувства...ну а в чреве-страстные движения души...
Я вообще думаю что на самом деле всё обстоит ДАЛЕКО не так схематично, просто ЭТО то что мне удалось обнаружить...ну...проект вообще на стадии разработки :-)...

Цитата: Kοινοβιάτης от 07 Ноябрь 2011, 23:52:30

Цитата: mirnestranik от 07 Ноябрь 2011, 20:36:24

страстный помысел такого типа определяю как прилог...далее прилог формируется в помысел и происходит импульс в подчревную область(к примеру)...

Когда помысел «проходит» в подчревную область – этот момент – это уже принятие ? помысла?

Всё происходит почти мгновенно...НО...принятие безусловно было...так как из-за навыка к страсти происходит шунтирование некоторых промежуточных этапов...
Ну вообще то

Цитировать

Марк Подвижник.
141. Где образы помысла, там уже было согласие; ибо невиновное приражение есть безвидное движение сердца. Иной от них исторгается, как головня от огня; а иной не отвращается, пока не возжет пламени.
142. Не говори: «Я не хочу, а приходит (на ум)». Конечно, если не сие самое, то причины оного ты любишь.

Я порой не вижу образов...мне кажется что именно ЭТА стадия шунтируется...
Ну и люблю конечно...а еслиб не любил так и не думал бы :-)...

Цитата: Kοινοβιάτης от 07 Ноябрь 2011, 23:52:30

Цитата: mirnestranik от 07 Ноябрь 2011, 20:36:24

там в ответ на импульс возникает движение души...

И соответственно после принятия – возникает движение души…

Да...
 

Цитата: Kοινοβιάτης от 07 Ноябрь 2011, 23:52:30

Цитата: mirnestranik от 07 Ноябрь 2011, 20:36:24

в виде чёрного тумана несущего в себе сладость страсти...далее этот туман поднимается в чрево, затем обволакивает грудь, пытаясь пробиться в иную область в сердине груди...

И, если я правильно понимаю, если пропустить дальше – то остановить уже будет очень сложно… далее уже чревато овладевание страстью…

Чем дальше от прилога, тем сложнее борьба...если борьба с помыслами в голове, то как то произволением борешься, без особого напряжения...а когда уже разжение в чреве\подчревье...тут нужно и физическое напряжение и волевое внутреннее напряжение...

Цитата: Kοινοβιάτης от 07 Ноябрь 2011, 23:52:30

Цитата: mirnestranik от 07 Ноябрь 2011, 20:36:24

эта ИНАЯ область чуть светлее остальных и в ней чувства мира радости любви...

После чего предстает опасность – «задеть» чувство мира радости любви…

Туман пытается проломит вход в область радости...почему то в верху груди, где сочленение грудины с ключицами...и вообще сдерживание тумана возможно если как бы опираться на область радости...и...туман уничтожит\изгонит радость если войдёт...т.е. они антогонистичны и это чувствуется...
 

Цитата: Kοινοβιάτης от 07 Ноябрь 2011, 20:05:37

НО…..
…НЕ ОТЧАИВАЙСЯ!...

Сегодня первый день вышел с больничного на работу...КЛАСС! :-)...наверное у меня на работе получается больше молиться чем дома на больничном :-)...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Alexeiy от 08 Ноябрь 2011, 19:11:28

Цитата: mirnestranik от 08 Ноябрь 2011, 19:07:37

КТО ПОНИМАЕТ ТО ЧТО Я ОПИСАЛ(ну хотя бы частично)...ОТКЛИКНИТЕСЬ... :-)

Игорь, да нормально Вы все описали! Все хорошо! :)

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Gabriel от 08 Ноябрь 2011, 19:23:16

да-да, Игорь не неврничай... :-) все ОК...мы тебя понимаем...  :wink:

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Navigator от 08 Ноябрь 2011, 19:31:43

Одно дело когда мешок носят (история от Хорса), другое дело когда мешок сам ходит( притча от Родиона) Там , у Родиона ,мешок сам ходил, зерна в нем ветром провеяло, дождями помочило, когда пришло время мешок ПРОЗРЕЛ, зерна в нем ПРОРОСЛИ.......

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Kοινοβιάτης от 08 Ноябрь 2011, 19:41:50

То о чем Вы пишите Игорь.
Я не переживал и не испытывал. Что конкретно я имею ввиду я напишу позже.
И не встречал среди своих знакомых подобное.
Я имею ввиду Ваше видение «области» и то, как в ней происходят разные процессы.
То, что Вы описываете – понятно. Да не понятно.
Поэтому простите, что прибегаю к уточнениям.

Цитата: mirnestranik от 08 Ноябрь 2011, 19:07:37

Нет не постоянно...зависит от того силюсь я смотреть в ней или нет...

То есть. Бывает вы себя «заставляете» всматриваться?

Цитата: mirnestranik от 08 Ноябрь 2011, 19:07:37

зависит от грехов...

В какую сторону в сторону развития области или ее уменьшения?

Цитата: mirnestranik от 08 Ноябрь 2011, 19:07:37

зависит от того давно ли я причащался...

Если Вы , предположим причастились, и пытаетесь хранить свой ум и чувства – что происходит в этот момент с Вашей областью?

Цитата: mirnestranik от 08 Ноябрь 2011, 19:07:37

внимание может уходить в телесное и тогда чувствуется что прибавилось тела...но я стараюсь уходить от телесного...

.т.есть.
Вы стараетесь – усилием каким то? А куда уходить?

Цитата: mirnestranik от 08 Ноябрь 2011, 19:07:37

и обычно не чувствуется сердцебиения, дыхания, щемит колит режет и т.д...НО...чувствуются движения души...чувства радости например причём есть даже определённая точка где оно возникает чаще всего...ну а движения страсти ОЧЕНЬ ярко чувствуются...средоточие энергии со сладостью страсти в ней...а когда чёрный туман ничинает атаку-оккупацию...

Вы в этом черном тумане – уже различаете – вид страсти?

Цитата: mirnestranik от 08 Ноябрь 2011, 19:07:37

Как бы из вне вообще вопрос не простой...видимость этих областей это вообще как бы извне...причём это извне мне кажется может перемещаться в точку между лопатками...и тем не менее такое чувство что внимание пребывает и извне(не знаю где) и В-между лопатками...и оттуда смотрит в остальные области...

Это перемещение не зависит от Вас?

Цитата: mirnestranik от 08 Ноябрь 2011, 19:07:37

Приходят помыслы...помысел зарождается в виде тумана рядом с головой...и он не сформирован ещё в мысли в виде внутренней речи, однако несёт в себе "печать" и распознаётся умом...

На этом этапе Вы уже распознаете помыслы. Я так понял. Вы их узнаете.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: veresk от 08 Ноябрь 2011, 19:46:34

Цитировать

Чем дальше от прилога, тем сложнее борьба...если борьба с помыслами в голове, то как то произволением борешься, без особого напряжения...а когда уже разжение в чреве\подчревье...тут нужно и физическое напряжение и волевое внутреннее напряжение...

Игорь что значит бороться?

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: mirnestranik от 08 Ноябрь 2011, 20:22:05

Цитата: Kοινοβιάτης от 08 Ноябрь 2011, 19:41:50

То есть. Бывает вы себя «заставляете» всматриваться?

Бывает заставляю...а бывает само собой получается...заставить ум замолчать получается только если всматриваться в область...я по этому наверное настаиваю, что если не видеть то и бороться нельзя :-)...

Цитата: Kοινοβιάτης от 08 Ноябрь 2011, 19:41:50

Цитата: mirnestranik от 08 Ноябрь 2011, 19:07:37

зависит от грехов...

В какую сторону в сторону развития области или ее уменьшения?

Здрасьте пожалуста :-)...страсти как бы закрывают область...длительный уход в суету закрывает...я начинаю ничего не видеть, не чувствовать, чувствую своё отдаление от Бога, депресняк\уныние, мысли сомнения в вере...короче грешить противопоказано :-)...

Цитата: Kοινοβιάτης от 08 Ноябрь 2011, 19:41:50

Цитата: mirnestranik от 08 Ноябрь 2011, 19:07:37

зависит от того давно ли я причащался...

Если Вы , предположим причастились, и пытаетесь хранить свой ум и чувства – что происходит в этот момент с Вашей областью?

Становится легко хранить ум в тишине...в тишине от помыслов, образов...причём можно и не всматриваться пристально...всё идет как бы на автомате...причём повторение слов молитвы умом, рассеивает его...мешает находиться в чувстве...чувстве Любви к людям, этому миру как творению, к Богу...т.е. как механический шум раньше отвлекал от повторения слов молитвы...теперь повторение слов как шум отвлекает :-)...

Цитата: Kοινοβιάτης от 08 Ноябрь 2011, 19:41:50

Цитата: mirnestranik от 08 Ноябрь 2011, 19:07:37

внимание может уходить в телесное и тогда чувствуется что прибавилось тела...но я стараюсь уходить от телесного...

.т.есть.
Вы стараетесь – усилием каким то? А куда уходить?

Я начинаю замечать вклинивание физики...будь то тепло или жжение...покалывание...стараюсь уводить внимание от этого...игнорить...не обращать внимания...вИдя не смотреть :-)...

Цитата: Kοινοβιάτης от 08 Ноябрь 2011, 19:41:50

Цитата: mirnestranik от 08 Ноябрь 2011, 19:07:37

и обычно не чувствуется сердцебиения, дыхания, щемит колит режет и т.д...НО...чувствуются движения души...чувства радости например причём есть даже определённая точка где оно возникает чаще всего...ну а движения страсти ОЧЕНЬ ярко чувствуются...средоточие энергии со сладостью страсти в ней...а когда чёрный туман ничинает атаку-оккупацию...

Вы в этом черном тумане – уже различаете – вид страсти?

Дак её выдаёт сладость если это тщеславие или блуд...или ненависть(то же кстати сладкая, только сладость ненависти весьма специфична :-))...
Туман нередко имеет цвет...но цвет как бы символический...реально его в тумане не видно...но о нём как бы догадываешься...цвет огня ненависти\осуждения как адский огонь плямя красно-коричневого цвета и жжёт хуже блуда...от блуда я не потел вроде...а от осуждения было, реально взмок, ну разве что не текло по мне...

Цитата: Kοινοβιάτης от 08 Ноябрь 2011, 19:41:50

Цитата: mirnestranik от 08 Ноябрь 2011, 19:07:37

Как бы из вне вообще вопрос не простой...видимость этих областей это вообще как бы извне...причём это извне мне кажется может перемещаться в точку между лопатками...и тем не менее такое чувство что внимание пребывает и извне(не знаю где) и В-между лопатками...и оттуда смотрит в остальные области...

Это перемещение не зависит от Вас?

Конечно зависит если речь о лопатках...я сам туда увожу внимание...оттуда удобнее за всем смотреть...это как "сидя на высоте наблюдай..."пр.Иоанна...
Есть и другое..."уход в духовное" я так это для себя называю...в ЭТОМ варианте почти совсем не зависит...это совсем другое...другое измерение конкретно :-)...

Цитата: Kοινοβιάτης от 08 Ноябрь 2011, 19:41:50

Цитата: mirnestranik от 08 Ноябрь 2011, 19:07:37

Приходят помыслы...помысел зарождается в виде тумана рядом с головой...и он не сформирован ещё в мысли в виде внутренней речи, однако несёт в себе "печать" и распознаётся умом...

На этом этапе Вы уже распознаете помыслы. Я так понял. Вы их узнаете.

Да...НО :-)...я не всегда вижу помыслы на ЭТОМ этапе...по большей части уже в форме внутренней речи...т.е. я думаю на стадии сочетания...
А туман\прилог видел когда усиленно бодался со страстью...падал опять бадался...и воздержание вместе с борьбой думаю помогает увидеть прилог...а однажды наработанный навык запоминается...и ум может отражать прилоги не особо их и разглядывая...просто усилие внутренним отогнал или заставил замолчать и все...НО

Цитировать

141. Где образы помысла, там уже было согласие; ибо невиновное приражение есть безвидное движение сердца. Иной от них исторгается, как головня от огня; а иной не отвращается, пока не возжет пламени.

Т.е. некоторые помыслы можно легко отогнать...а некоторые...приходиться терпеть...так как плевать они хотели на внутренние усилия, мою молитву, отвлечение внимания...ни на что не реагируют...сверлят мозг :-)...но перетерпеть можно :-)...как занозу в за...Хм...в пальце :-)...
Плохо  то что такие помыслы вызывают импульс в подчревье(блуд)...и приходится терпеть не только помысел, но и разжение телесное...однако если бодаться...то разжение можно и не допускать до сильного...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: mirnestranik от 08 Ноябрь 2011, 20:23:49

Цитата: Monte More от 08 Ноябрь 2011, 19:46:34

Цитировать

Чем дальше от прилога, тем сложнее борьба...если борьба с помыслами в голове, то как то произволением борешься, без особого напряжения...а когда уже разжение в чреве\подчревье...тут нужно и физическое напряжение и волевое внутреннее напряжение...

Игорь что значит бороться?

Внутренним усилием...по слову отцов "неким напряжением"...неприятием...и даже физическим напряжением мышц порой...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Симеон от 08 Ноябрь 2011, 20:35:04

хорошо описано и вижу собственным опытом похожее..
о внутреннем видении помыслов и движений души мы очень много и продуктивно тут спорили http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2404.120 там же цитата прп. Силуана о внутреннем видении помыслов. хотя я там не про туманности говорил, а более о "черных ходах" в душе, через которые помыслы быстро захватывают ум и сердце. Но это примерно то же, что и Игорь пишет о захватывании ума "туманом". Много параллелей провожу с тем что у себя наблюдается

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: veresk от 08 Ноябрь 2011, 20:37:05

Цитата: mirnestranik от 08 Ноябрь 2011, 20:23:49

Цитата: Monte More от 08 Ноябрь 2011, 19:46:34

Цитировать

Чем дальше от прилога, тем сложнее борьба...если борьба с помыслами в голове, то как то произволением борешься, без особого напряжения...а когда уже разжение в чреве\подчревье...тут нужно и физическое напряжение и волевое внутреннее напряжение...

Игорь что значит бороться?

Внутренним усилием...по слову отцов "неким напряжением"...неприятием...и даже физическим напряжением мышц порой...

видно я не совсем точно донес мысль...имелось ввиду вообще, что такое борьба...из Ваших слов я понял что это создавать напряжение, т.е некий заслон, стенку ...я правильно понял?

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: mirnestranik от 08 Ноябрь 2011, 20:58:43

Цитата: Monte More от 08 Ноябрь 2011, 20:37:05

видно я не совсем точно донес мысль...имелось ввиду вообще, что такое борьба...из Ваших слов я понял что это создавать напряжение, т.е некий заслон, стенку ...я правильно понял?

Думаю название ЭТОГО вещь индивидуальная...
Ну попробую выстроить ряд по нарастающей итенсивности, приплюсовывая последующее...
Отмахнуться как от мухи...вытолкнуть из головы\от головы...внутренним усилием заставить молчать ИМЕННО ЭТУ МЫСЛЬ, оставив другие, и стереть воспоминание о ней...
Дальше к последнему плюсуется--внутреннее напряжение с игнорированием телесного разжения...т.е. одновременно усилие давит на помысел изгоняя его из головы и игнорит начавшееся телесное разжение из-за невозможности убрать помысел из головы...
Дальше, если ничего не помогает...теже усилия и настрой просто перетерпеть\пересидеть\переждать...
ЗЫ: термин стенка если твой личный, то думаю вполне правомочен...так как в патерике--стены града...ну и---да созиждутся стены Иерусалимские---то же, мню :-), об этом...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: veresk от 08 Ноябрь 2011, 21:13:45

нет стенка это мой вывод из Ваших слов(до того как ВЫ описали подробнее) мне более свойственно то что описано Вами... :-)

по моим представление основание борьбы это не питать помысел вниманием и в тоже время смотреть на него прямо...смотрение получается только когда ты над помыслом . когда ты на его территории до та затихнуть смирится чтоб остыть и под питать себя энергией(вздохнуть внутри как бы) а потом подниматься над ним...вернее смирении тебе поднимать начинает...
но вообще это трудно описать... :-)

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Владимир Б. от 08 Ноябрь 2011, 21:36:38

Игорь, спасибо!
Всё довольно понятно, и даже узнаётся большинство "симптомов", только очень смутно, так как наоборот не стараешься всё это рассматривать.
Вы приводили изречения нескольких Святых об рассматривании этой (или может они говорили не про это?) области, но всё равно возникает вопрос: а нужно ли так глубоко лезть? Ведь при внимательном смотрении в себя, помыслы видны тоже, и вполне успешно "отбиваются" молитвой до соединения с ними. И если страсть чувственно лезет, её видно почти в самом начале - и Господь обязательно поможет молящемуся Ему. Но при этом варианте (как мне кажется) мы укрепляемся в смирении - спасении, душа наша получает постоянно опыт помощи Божией,  а если сами будем в себе "гонять бесов" :-) , то наоборот, возгордиться очень легко.     

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: mirnestranik от 08 Ноябрь 2011, 21:37:59

Цитата: Monte More от 08 Ноябрь 2011, 21:13:45

смотрение получается только когда ты над помыслом . когда ты на его территории до та затихнуть смирится чтоб остыть и под питать себя энергией(вздохнуть внутри как бы) а потом подниматься над ним...вернее смирении тебе поднимать начинает...

Для меня было пунктиком не бояться помысла...и да как бы возвыситься над ним...
ДОБРОТОЛЮБИЕ. Том первый
СЛОВО ВТОРОЕ О законе естественном

Цитировать

Уму свойственно высокомудрие по естеству перед врагами его, так: когда нашло оно на Иова, то он поношением покрыл врагов своих, говоря им: безчестнии и похуленнии, скудни всякаго блага, ихже не вменях достойными быти псов моих стад (Иов. 30, 1. 4),

Только хорошо бы не зациклиться на смотрении...мне представляется просто "игнорить в принципе"--круче...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: mirnestranik от 08 Ноябрь 2011, 21:42:40

Цитата: Владимир Б. от 08 Ноябрь 2011, 21:36:38

а нужно ли так глубоко лезть?

А это происходит как то само собой...когда начинаю смотреть а ГДЕ же начало помысла...ведь чем раньше\дальше\издалека\на бОльшем расстоянии увидишь помысел тем легче борьба...
Ну а там...чем дальше в лес тем толще партизаны :-)...
Начинает видеться то...на что не обращал внимания...т.е. просто не видел...и именно ПО ЭТОМУ бесы разводили как лоха :-)...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Сергий от 08 Ноябрь 2011, 21:43:49

Цитата: Kοινοβιάτης от 08 Ноябрь 2011, 12:35:33

Все очень просто. И предельно просто.
И все сказано, и сказано как раз для нас :
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
3-ступень
…
А если эту молитву, которую я произношу устами и понимаю умом, я доведу до чувства сердца – чтобы я чувствовал ее и сердцем тоже, – то она становится тогда молитвой сердца – это другая ступень, более высокая.
…
Когда мы произносим молитву языком, и понимаем ее умом, и чувствуем сердцем, она становится сферической, круглой в движении души нашей. Эта молитва намного совершеннее, и она называется молитвой сердца.
…
Старец Клеопа.[/i]
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Это простые и доступные слова.
К ним трудно, что то добавить и трудно, что то отнять.
Они понятны и трезвы.
И если их понимать вот так, вот так , как они есть, черным по белому, то все примеси сами отпадут. И молитва и наша жизнь будет такой - как говорят об этом старцы.

«Все очень просто. И предельно просто. ….
Это простые и доступные слова.
К ним трудно, что-то добавить и трудно, что то отнять.
Они понятны и трезвы.»
Значит, Вам, Kοινοβιάτης, все понятно в словах старца?
А вот мне нет.  :-( И тогда прошу Вас ответить на мои вопросы. :-)
Простите за «тупые» вопросы  :-(… Хотелось бы на вопросы получить ответы исчерпывающие, подробные, с заходом с разных сторон. Я понимаю, что труднее всего отвечать на самые простые вопросы, но Вы постарайтесь. Вы сами напросились, сказав, что «все очень просто»  :-)…
1.Про 2ую ступень. 
Что значит «понимать молитву умом»? Мы можем разве «понимать» еще чем-то кроме ума?  :-) Что такое понимать молитву? Это как так? Что конкретно надо понимать в молитве? Слова молитвы? Саму молитву? ЧТО? Или надо помнить смысл молитвы, или ее слов, или все вместе? Как это делать в процессе молитвы? Непрерывно? Как добиться непрерывного и ясного понимания? Все надо понимать сразу одновременно в одном мысленном акте или можно/нужно по словам? И т.д. …
И, главное, почему надо понимать что то в молитве, а не просто молиться?
2. Про 3ю ступень.
Что значит "я доведу до чувства сердца – чтобы я чувствовал ее и сердцем тоже".
Что значит «я доведу»? Как это делать: «доводить»? Научите …  Что такое «чувства сердца»? Объясните другими словами и подробнее насколько возможно что это такое… Это очень важно. Не отказывайтесь … Попробуйте ответить по существу …
Что значит «чувствовать ее и сердцем»? Что Вы понимаете под сердцем? Чем таким - эдаким мы должны чувствовать? Что это такое? Как узнать почувствовал я сердцем или нет и все пока в пустую? Что служит критерием, маркером, признаком чувствования сердцем молитвы? И т.д.
…
Вопросов еще масса, но и этих уже довольно, пожалуй … :-)

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: veresk от 08 Ноябрь 2011, 21:57:34

о смотрении можно сказать так...в начале ум реагирует на помыслы.... т.е .работает по свойственной ему динамики-стой кто идет... но постепенно начинает пробиваться статика...осознование покоя...и уже не так важно кто там ходит начинает затихать невротическое дерганье за помыслами и попытка их собрать...и наступает хранение ума. хранение внимание ...как такового...помыслы это воры. и воруют они твое в руках помысла ты просто видишь свое а сам помысел можно сказать игнорируешь ... но мне слово игнорируешь не очень нравится...мне больше нравится пропускаешь мимо, даешь пройти..что типо этого...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Владимир Б. от 08 Ноябрь 2011, 22:27:28

Цитата: mirnestranik от 08 Ноябрь 2011, 21:42:40

А это происходит как то само собой...

А как чувствуется? Вашими усилиями, или Божией помощью? После Причастия "чище и лучше" видно?

Цитата: mirnestranik от 08 Ноябрь 2011, 21:42:40

и именно ПО ЭТОМУ бесы разводили как лоха :-)...

Скажу откровенно, не обижайтесь, и не как молитвенник (этого нет), а как человек пришедший в Православие из всяких "эзотерик": с самого начала Ваши рассказы об опытных вИдениях вызывали только одну мысль - бесы играют с человеком в поддавки. Ещё раз прошу - не обижайтесь, в любом случае по интернету о плодах того или иного делания судить почти невозможно, а здесь лезет опять к Вам один вопрос:  как Вы могли бы ответить на такое? Это действительно бесовские игры или такое вИдение от Бога?

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Hors от 08 Ноябрь 2011, 22:30:20

Может просто безхитростно молиться? И вопросов не будет словообильных ;)

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Сергий от 08 Ноябрь 2011, 22:42:19

Цитата: Hors от 08 Ноябрь 2011, 22:30:20

Может просто безхитростно молиться? И вопросов не будет словообильных ;)

А "бесхитростно" - это как?   :-(  А как это - "хитростно"?  :-)
Я ни так, ни так не умею.  :-(
Иногда получается молится (синонимы: мольба, взмолиться). Но это редко бывает и никакой системы в этом делании я не могу постичь ...
А чаще ничего не получается. Вот и хочется узнать у тех, кто понял старцев: как это  - молиться ...
Хочется чтобы молитва была  ...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Gabriel от 08 Ноябрь 2011, 22:42:39

В нашей христианской жизни все от Бога...  :-) а бесики с нами заигрывать никогда не перестают...  :-) перестаем ли мы участвовать в их играх или дадим  им фору - выбор за нами... :-)

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Антиквар от 08 Ноябрь 2011, 22:55:21

Цитата: Hors от 08 Ноябрь 2011, 22:30:20

Может просто безхитростно молиться? И вопросов не будет словообильных ;)

Молитва бесхитростна как река. Только вот течет она то по болотистой равнине, то по узким ущельям, то огибая горы... Поэтому от вопросов не уйти.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Kοινοβιάτης от 08 Ноябрь 2011, 23:14:27

Цитата: Сергий от 08 Ноябрь 2011, 21:43:49

Если Вы не из праздного любопытства, то конечно я постараюсь ответить. Надеюсь, что Ваши вопросы искрении.
Для ответа мне нужно время.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Сергий от 08 Ноябрь 2011, 23:26:03

Цитата: Kοινοβιάτης от 08 Ноябрь 2011, 23:14:27

Цитата: Сергий от 08 Ноябрь 2011, 21:43:49

Если Вы не из праздного любопытства, то конечно я постараюсь ответить. Надеюсь, что Ваши вопросы искрении.
Для ответа мне нужно время.

Как можно говорить о праздном любопытстве?
Все святоотеческое наследие перечитываю многократно, чтобы понять эти вопросы ... И современных авторов прочитываю, а вопросы остаются ... :-(
Ощущение что речь идет о простых вещах, которые просто очень трудно сформулировать ..
Я попытался вопросы сформулировать предельно конкретно... Может это Вас смутило? Но мне нужны ответы именно на эти вопросы ... Нужны ответы из практики своими словами, а не известные цитаты из святых отцов ... Хотя я может быть что-то упустил в Предании?

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Hors от 09 Ноябрь 2011, 00:21:14

Вы прочитали все Предание?

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: veresk от 09 Ноябрь 2011, 00:36:35

вот слова весьма неплохие отцов :-) как дополнение к нашим :-)

91. Некто другой из старцев вопросил того же старца: как блюсти сердце свое? Каким образом бывает брань вражия? Должно ли прекословить борющему нас врагу? О помысле блудном: должно ли заграждать ему вход? И как поступать, если он войдет?

Ответ. Блюсти сердце — значит иметь ум трезвенный и чистый от помысла, наводящего брань. Сперва ум пренебрегает помыслами своими, а потом уже, когда враг увидит нерадение, старается ввести в него брань. Если же хочешь узнать о помысле, враг ли он тебе или друг, сотвори молитву и спроси его: наш ли ты, или из неприятелей наших? (Нав. 5, 13), и он скажет тебе истину, ибо предательство бывает от нерадения. Не противоречь же, потому что враги сего желают и, видя противоречие, не перестанут нападать, но помолись за них ко Господу, повергая пред Ним немощь свою, и Он может не только отогнать, но и совершенно упразднить их. Касательно же блудного беса весьма хорошо заградить ему вход; если же увлечешься и он войдет через помыслы, то подвизайся против него, повергая немощь свою пред Богом и молясь Ему, и Он изгонит его.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Владимир Б. от 09 Ноябрь 2011, 00:51:12

Цитата: Monte More от 09 Ноябрь 2011, 00:36:35

Не противоречь же, потому что враги сего желают и, видя противоречие, не перестанут нападать, но помолись за них ко Господу, повергая пред Ним немощь свою, и Он может не только отогнать, но и совершенно упразднить их. Касательно же блудного беса весьма хорошо заградить ему вход; если же увлечешься и он войдет через помыслы, то подвизайся против него, повергая немощь свою пред Богом и молясь Ему, и Он изгонит его.

У многих Отцов так написано.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Marfa от 09 Ноябрь 2011, 09:09:35

Цитата: Антиквар от 08 Ноябрь 2011, 22:55:21

Цитата: Hors от 08 Ноябрь 2011, 22:30:20

Может просто безхитростно молиться? И вопросов не будет словообильных ;)

Молитва бесхитростна как река. Только вот течет она то по болотистой равнине, то по узким ущельям, то огибая горы... Поэтому от вопросов не уйти.

У меня в связи с этим такой вопрос ( в т.ч. и к Mirnestranik-читая тут всю эту ветку): а насколько вообще нужно (или полезно) входить в такое детальное рассматривание своих состояний?
  Я-обоими руками за рассудительность и против слепого следовения авторитетам..НО.. знаю по себе-как только начинаю "вдаваться" в рассмотрение -пиши-пропало..Незамутненный настрой тяжело потом дается..

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Marfa от 09 Ноябрь 2011, 09:32:58

Цитата: Kοινοβιάτης от 08 Ноябрь 2011, 23:14:27

Цитата: Сергий от 08 Ноябрь 2011, 21:43:49

Если Вы не из праздного любопытства, то конечно я постараюсь ответить. Надеюсь, что Ваши вопросы искрении.
Для ответа мне нужно время.

Kοινοβιάτης,  испытываю к Вам искреннее сочувствие..особено, когда Вас загоняют в угол, а вы в ответ не озлобляетесь и не язвите, а просто "не знаю, что и сказать на это"..Это не может не  импонировать
 При этом   то, чем вы занимаетесь..я бы назвала "православной схоластикой": вопрос- логичный ответ...а в них -нет жизни и они никого не греют, хотя по содержанию могу быть и безупречны.. Вы и ответы не сразу пишете, а "обмозговываете"..Никакой начитаннойстью опытность не заменяется..-и это сквозит , видно всегда и сразу. Вам об этом уже пол форума говорит.. Ваше упорное- "держать марку" вводит в недоумение...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Антиквар от 09 Ноябрь 2011, 09:36:54

Цитата: Marfa от 09 Ноябрь 2011, 09:09:35

Цитата: Антиквар от 08 Ноябрь 2011, 22:55:21

Цитата: Hors от 08 Ноябрь 2011, 22:30:20

Может просто безхитростно молиться? И вопросов не будет словообильных ;)

Молитва бесхитростна как река. Только вот течет она то по болотистой равнине, то по узким ущельям, то огибая горы... Поэтому от вопросов не уйти.

У меня в связи с этим такой вопрос ( в т.ч. и к Mirnestranik-читая тут всю эту ветку): а насколько вообще нужно (или полезно) входить в такое детальное рассматривание своих состояний?
  Я-обоими руками за рассудительность и против слепого следовения авторитетам..НО.. знаю по себе-как только начинаю "вдаваться" в рассмотрение -пиши-пропало..Незамутненный настрой тяжело потом дается..

Молитвенный настрой не может быть постоянно "незамутненным", более того, он всегда неодинаков. И "рассмотрение состояний" не то что необходимо, но просто неизбежно. Как неизбежно приходится смотреть под ноги, чтобы не провалиться, не споткнуться, не поскользнуться... Лужи и ямы на дороге - не главное, но закрытые глаза не увидят ни яму, ни небо :)

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Marfa от 09 Ноябрь 2011, 09:53:44

Цитата: Антиквар от 09 Ноябрь 2011, 09:36:54

Цитата: Marfa от 09 Ноябрь 2011, 09:09:35

Цитата: Антиквар от 08 Ноябрь 2011, 22:55:21

Цитата: Hors от 08 Ноябрь 2011, 22:30:20

Может просто безхитростно молиться? И вопросов не будет словообильных ;)

Молитва бесхитростна как река. Только вот течет она то по болотистой равнине, то по узким ущельям, то огибая горы... Поэтому от вопросов не уйти.

У меня в связи с этим такой вопрос ( в т.ч. и к Mirnestranik-читая тут всю эту ветку): а насколько вообще нужно (или полезно) входить в такое детальное рассматривание своих состояний?
  Я-обоими руками за рассудительность и против слепого следовения авторитетам..НО.. знаю по себе-как только начинаю "вдаваться" в рассмотрение -пиши-пропало..Незамутненный настрой тяжело потом дается..

Молитвенный настрой не может быть постоянно "незамутненным", более того, он всегда неодинаков.

С этим согласна. И мы смотрим сквозь как бы тусклое стекло-но мутность стекла бывает разная)
Я про то, насколько досконально нужно вникать в свои состояния?
А так - Я целиком за исследовение  себя, когда посещает некое состояние, которое действительно препятствует..и надо с этим разобраться.)

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Антиквар от 09 Ноябрь 2011, 10:16:45

Цитата: Marfa от 09 Ноябрь 2011, 09:53:44

Я про то, насколько досконально нужно вникать в свои состояния?

На 32 сантиметра и на 100 граммов. Это беспредметный разговор.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Hors от 09 Ноябрь 2011, 10:16:52

Существует заинтересованность человека в поддержании надлежащего здравия в теле. С другой стороны, существует болезненное и параноидальное отношение к любому чиху, т.е. чрезмерное отношение - от страха смерти и самоважности. Последнее приводит к нервозам и т.д. Рассмотрение состояний - неизбежно ... при наступлении болезни. Исследовать пневмонию до ее наступления - глупо. Достаточно вести здоровый образ жизни и быть предупрежденным о симптомах возможной болезни. Пережевывать этапы развития тифа или холеры, его психофизических состояний - как-то не имеет смысла. Все равно что сравнивать свои галлюцинации при малярии, не болея ей но читая другие истории болезней.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Alexander от 09 Ноябрь 2011, 10:31:51

Цитата: Marfa от 09 Ноябрь 2011, 09:09:35

У меня в связи с этим такой вопрос ( в т.ч. и к Mirnestranik-читая тут всю эту ветку): а насколько вообще нужно (или полезно) входить в такое детальное рассматривание своих состояний?
 

Здесь, как всегда, должно срабатывать золотое правило: не принимать и не отвергать. В данном случае, рассмотрев свои состояния вплоть до деталей и сделав какой-то вывод, не привязываться ни к самим состояниям, ни замыкаться на деталях их рассмотрения, ни абсолютизировать и вывод, а идти дальше по молитвенному пути. mirnestranik это правило многажды нарушает. Не сложно вычленить целый набор принятых им помыслов и угнездившихся страстей, которыми он привязан к своему опыту. Вместо того, чтобы идти дальше - а это означает - увидеть и рассмотреть вплоть до деталей кучу проявившихся помыслов-паразитов и всплывшую бочку страстей, - и приступить к их очищению, он питает этих паразитов и сам питается из бочки страстей.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Navigator от 09 Ноябрь 2011, 10:42:18

Цитата: Marfa от 09 Ноябрь 2011, 09:09:35

Цитата: Антиквар от 08 Ноябрь 2011, 22:55:21

Цитата: Hors от 08 Ноябрь 2011, 22:30:20

Может просто безхитростно молиться? И вопросов не будет словообильных ;)

Молитва бесхитростна как река. Только вот течет она то по болотистой равнине, то по узким ущельям, то огибая горы... Поэтому от вопросов не уйти.

У меня в связи с этим такой вопрос ( в т.ч. и к Mirnestranik-читая тут всю эту ветку): а насколько вообще нужно (или полезно) входить в такое детальное рассматривание своих состояний?
  Я-обоими руками за рассудительность и против слепого следовения авторитетам..НО.. знаю по себе-как только начинаю "вдаваться" в рассмотрение -пиши-пропало..Незамутненный настрой тяжело потом дается..

Вдаваться в рассмотрение и не надо, когда человек "вдается"-он одает, вернее с него снимается энергия, внимания рассеивается, трезвенность теряется, надо быть безпристрасстным наблюдателем происходящих событий, тогда энергия не отдается, остается . внимание становится более трезвенным. Это простое перетягивыание каната- вовлечетесь или не вовлечетесь. Вовлечетесь: минус энергии, не вовлечетесь-плюс энергии.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Marfa от 09 Ноябрь 2011, 10:46:17

Цитировать

Вовлечетесь: минус энергии, не вовлечетесь-плюс энергии.

Navigator, как Вы с этим молитесь, ума не приложу?)

 

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Hors от 09 Ноябрь 2011, 10:49:08

Может пояснение и правильно литературно, но онтологически не свосем корректно. Т.е. кто реально не вовлекается, может себе позволить внутреннюю временную конструкцию "больше/меньше энергии". Но вцелом это не приемлемо как правило - напоминает простые компьютерные игры. Перевел бабушку - +1 и т.д. Нельзя быть просто безпристранстным, для этого недостаточно просто собирать внимание - жизнь нужно соответствующую вести. Все вместе дополняет друг друга, а вера ведет.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Navigator от 09 Ноябрь 2011, 10:51:16

Marfa,  Вы же говорили, что про энергию Вам все понятно, а тут так прокалолись с пониманием)). Плюс и минус энергии - это о степени трезвения- чем трезвеннее молитвенник, тем выше у него энергии. По описанию опыта Игоря даже почитайте- он пишет как и силы на десятерых у него прибавляется и т.д......

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Hors от 09 Ноябрь 2011, 10:55:34

Лучше бы Игорь молчал об этом ;) В исихастком смысле "промолчал" ситуацию ;)

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Alexander от 09 Ноябрь 2011, 10:55:41

Navigator, последнее предупреждение. Будете и дальше изъясняться на "кривом" языке, доступ в этот раздел закрою.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Marfa от 09 Ноябрь 2011, 10:57:23

Цитата: Navigator от 09 Ноябрь 2011, 10:51:16

Marfa,  Вы же говорили, что про энергию Вам все понятно, а тут так прокалолись с пониманием)). Плюс и минус энергии - это о степени трезвения- чем трезвеннее молитвенник, тем выше у него энергии. По описанию опыта Игоря даже почитайте- он пишет как и силы на десятерых у него прибавляется и т.д......

Я про энергию только один раз написала..Вообще то -это не мой "язык")
Измерять что то в данном случае (пусть хоть степени трезвения, хоть кол-во энергии)..ИМХо-дело гиблое..Потому что неизбежно будет  задействован синдрома отличника" -взял-не взял "планку"..А я б желала не видеть результатов..

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Симеон от 09 Ноябрь 2011, 11:32:15

Цитата: Navigator от 09 Ноябрь 2011, 10:42:18

Это простое перетягивыание каната- вовлечетесь или не вовлечетесь. Вовлечетесь: минус энергии, не вовлечетесь-плюс энергии.

ой какая простая схема.. демоны умеют насиловать ум, и тогда без противодействия никуда.. но это конечно не все поймут что такое

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Михаил от 09 Ноябрь 2011, 11:47:11

Цитата: Kοινοβιάτης от 08 Ноябрь 2011, 12:35:33

Все очень просто. И предельно просто.
И все сказано, и сказано как раз для нас :
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"1-ступень
…
Но знай, что молитва уст, по учению божественного отца Григория Нисского, великого философа и брата великого Василия, есть самая дальняя граница молитвы, или, лучше сказать, чтобы вы лучше поняли, она – самая нижняя планка (ступенька) лестницы молитвы. Ты знаешь, что, начиная подниматься по лестнице, ты ставишь ногу на самую нижнюю ступеньку. А сколько тебе еще предстоит подниматься вверх!
Когда мы молимся языком и устами, мы стоим на самой нижней ступени молитвы. Нам надо переходить в нашей молитве от языка и уст к уму, потому что у души нашей есть две владычествующие части, как показывает это святой Иоанн Дамаскин в «Догматике», – ум и сердце.
…
2-ступень
…
Итак, хочу сказать вам одну вещь. Когда мы молимся устами, мы стоим в начале молитвы. А если я произношу устами молитву: «Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя, грешного!», или «Отче наш», «Богородице Дево» или любую другую молитву и к тому же понимаю ее умом, тогда она уже не называется устной молитвой, а переходит на другую ступень, а именно – на ступень молитвы ума.
…
3-ступень
…
А если эту молитву, которую я произношу устами и понимаю умом, я доведу до чувства сердца – чтобы я чувствовал ее и сердцем тоже, – то она становится тогда молитвой сердца – это другая ступень, более высокая.
…
Когда мы произносим молитву языком, и понимаем ее умом, и чувствуем сердцем, она становится сферической, круглой в движении души нашей. Эта молитва намного совершеннее, и она называется молитвой сердца.
…
Но вы меня спросите: а молитва сердца самая высокая? Нет! Есть молитвы еще выше, чем молитва сердца. Однако молитвы сердца, говорит святой Исаак Сирин, едва достигает один из десятков тысяч. А молитвы, которая выше молитвы сердца, едва достигает один из рода в род[3] – так высока молитва, которая следует за молитвой сердца. И каковы же ступени, стоящие выше молитвы сердца?"

Старец Клеопа.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Это простые и доступные слова.
К ним трудно, что то добавить и трудно, что то отнять.
Они понятны и трезвы.
И если их понимать вот так, вот так , как они есть, черным по белому, то все примеси сами отпадут. И молитва и наша жизнь будет такой - как говорят об этом старцы.

архиеп. Антоний (Голынский-Михайловский)

ПУТЬ УМНОГО ДЕЛАНИЯ

1

Помыслов при молитве словесной бывает бесчисленное множество, рождаются они в сердце почти все при участии дьявола. Ум, внимающий молитве, разбивает страстные помыслы о камень сладчайшего имени Господа Иисуса Христа. Бывают помыслы безотвязные, томящие человека против его желания, день, два и более.
2
Внимательно молясь своей, рождаемой им самим, мыслью, ум делается более утонченным, чем прежде, когда он лишь прислушивался к словам, произносимым языком

Отныне помыслы, исходящие из сердца, уже не столь грубы, как прежде, – они проявляются в более тонких формах. Тонкие формы искушений распознавать труднее, но обретший по благодати умную молитву получает и благодатную помощь против хитростей дьявола.

Это касается и внимания. Если с каждым отсечением враждебного помысла внимание продолжает удерживаться в молитве, то оно становится все сильней. Таков порядок борьбы. Ум искушается все более тонким помыслом, но, устоявший в молитвенном внимании, он являет свое презрение к дьяволу и любовь к Богу, а каждая такая победа усиливает внимание и тонкость ума. Внимательный ум способен бороться не только с помыслами, но и с иными попускаемыми благодатью сатанинскими искушениями.

Внимай и внимай молитве своей, а все великое и таинственное Бог Сам совершит, когда оно будет потребно, когда сердце твое очистится полностью от страстей и когда воля Божья будет совершаться всецело. В молитве и через молитву действует Сам Господь, а все, что помимо молитвы, каким бы оно ни казалось спасительным или добрым, не способно к победе над дьяволом, как не имеющее в себе истинной силы.

Возможен также путь покаянной жизни, называемый святыми отцами "средним" и весьма одобренный ими. Это нечто среднее между уединением и монастырским общежитием, когда собираются двое или трое единомышленников, имеющих согласные взгляды и желания относительно прохождения покаянной жизни и делания молитвы. Таких благоразумных, простых и единомысленных людей в наше время встретить трудно. Они должны отречься своеволия, отсекая друг перед другом свои желания. Недоумения, искушения и сомнения должны разрешаться на общем совете в согласии с указаниями святых отцов. Руководителями их должны быть только Бог и святые отцы.

Не менее всего остального в умной Иисусовой молитве важно то, в каком месте установится внимание ума при совершении молитвы. Святые отцы, молитвенники, делатели священного трезвения указывают, и опыт подвизающихся о том свидетельствует, что молитва, творимая умом, естественно творится там, где у всякого человека находится орган слова, то есть в гортани.

Что бы ни встретилось тебе – не принимай, а, как говорилось, пребудь в молитве и молитве внимай, молитвой отгоняй всякую злобу.

Монашество или мирская жизнь – это в деле молитвы значения не имеет. Быть ли монахом, послушником или простым мирянином, не важно, лишь бы окружение и обстановка не мешали делу молитвы, не препятствовали созиданию внутреннего монашества.

3

Как, привыкая к молитве словесной, ум прислушивается к словам и, постепенно погружаясь в молитву, обретает в ней навык, так и при молитве умной, когда она укореняется в уме, в ответ на мысленный труд начинает постепенно согреваться сердце.

Видя обессиливание страстей, сатана начинает устрашать делателя молитвы через воображение, являясь ему в чудовищных видах, желая навсегда отторгнуть человека от молитвы, или хотя бы на время, или хоть на минуту.

Ум теперь вниманием достигает до оснований греха, до корней зла и тем наносит смертельную рану дьяволу в главу. Существует закон, по которому корни страстей, обнаруженные в сердце, самим этим действием и уничтожаются.

Деятель умно-сердечной молитвы подвергается нашествию разнообразных звероподобных существ и невообразимых чудовищ, нападающих поодиночке и во множестве с единственной целью – поразить страхом и отвлечь от молитвы. Молящийся отразит всякое искушение и обратит его в ничто, если только устоит вниманием в своем умно-сердечном делании, в чем поможет ему благодать, пребывающая в самой молитве. Так обретается великий опыт брани.

Однако успешно миновали искус те, кто не принимал во внимание никакие зримые образы, но мысленно беседовал со Христом с твердой верой в Его присутствие, невидимое и невообразимое. Устоял тот, кто помнил, что он не может чувственным зрением видеть Бога, Матерь Божию, Ангелов и святых, кто помнил, что небесные явления даются в подвижничестве исключительно тем, кто чист сердцем. Грешнику святое не является.

Наконец, благодаря непрестанной внимательности, ум обнаруживает и самый корень корней, причину всех зол – гордость.

До этого времени молитва и благодать действовали извне, желая проникнуть в сердце, вводя в него ум, а дьявол боролся, находясь внутри сердца, что было для него весьма удобно. Теперь же благодать входит с молитвой в очищенное сердце, и Сам Бог вселяется в него как в обитель, изначально Ему предназначенную.

То, что до этих пор называлось смирением, было лишь прообразом его, неким подобием, которое к самопознанию отношения не имело и было сравнительно бесполезным.

Распознать молитву умно-сердечную деятельную, отличить ее от умной возможно лишь по характеру вышеописанных искушений, сопутствующих деланию, и не иначе. Особым признаком умно-сердечной молитвы будет не отвлекающееся внимание, молитва нуждается теперь не столько во множественности произношения, сколько в качестве внимания, дабы удобнее обнаруживать полчища демонов и хитрости их.

Всячески избегни стоять вниманием в голове, во внутренности чрева, в почках, что весьма бедственно. Вниманием стой всегда, где указано.

Сказано святыми отцами, что путь вхождения в сердце указывает Сам Господь и что бывает это не ранее очищения сердца, – Сам Господь вводит в сердце ум, внимающий молитве, и с молитвой Сам Господь входит в сердце, так как имя Господа неразлучно с Самим Господом.

После соединения ума с сердцем человек бывает подготовлен к восхождению в степень молитвы самодвижной. В наставниках он более не нуждается, ибо Господь пребывает в сердце его. Теперь желания и действия человеческие совпадают со святой волей Божьей. По восшествии ума в сердце человеку даровано ведение истин: он обрел подлинное самопознание, и ему стало доступно разумение сути Священного Писания.

Делателю молитвы, пока он не пришел в меру чистоты сердечной, нельзя уделять внимания физическим ощущениям: теплоте в теле или в груди, жжению или некоему взыгранию внутри тела или под кожей. Все это нужно отвергать, не придавая никакого значения. Такая теплота имеет происхождение чувственное, тварное.

Ничему чувственному внимания не уделяй, гони прочь. Знай лишь молитву, заботься лишь о внимании.

Уста в период прохождения молитвы умно-сердечной деятельной нужно держать молчащими, еще строже, чем при молитве умной.

Исповедоваться и причащаться можно и часто, и редко, в зависимости от обстоятельств. Не скорби, если случится слишком редко, раз в год или реже, лишь молитву внимательную не оставляй, и произволение твое сочтется Господом за само причастие.

Вообще, против всех страстей сражайся, скрываясь умом во внимательную молитву, и борись, и борись.

Повторим, что во время умного делания от человека требуется постоянное принуждение к стяжанию навыка, постоянное внимание к молитве.

Период деятельной молитвы, время самопринуждения определить годами или десятками лет невозможно. Срок зависит от усердия человека, от образа жизни, проведенной до молитвы, от степени огрубелости сердца, закоснелости его в самолюбии и страстях и от таких причин, как быстрота или медлительность порывания связей с миром, от усердия, с которым оставляется положение, имущество, деньги. Но при всех условиях закон для всех один – творить и творить молитву, держась указанного здесь, и ни в коем случае не оставлять ее.

********************************

Здесь то же говорится о 3 ступенях молитвы перед обожением, а у Иосифа Исихаста о 10 в его книге Десятигласная труба.
Я сделал вырезки хотел добавить свои коментарии, но что здесь своего можно добавить?
В очередной раз с удовольствием прочел ПУТЬ УМНОГО ДЕЛАНИЯ. Чего и Вам желаю в полном объеме, в смысле прочитать.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Navigator от 09 Ноябрь 2011, 12:06:50

Цитата: elm от 09 Ноябрь 2011, 11:32:15

Цитата: Navigator от 09 Ноябрь 2011, 10:42:18

Это простое перетягивыание каната- вовлечетесь или не вовлечетесь. Вовлечетесь: минус энергии, не вовлечетесь-плюс энергии.

ой какая простая схема.. демоны умеют насиловать ум, и тогда без противодействия никуда.. но это конечно не все поймут что такое

Как Вы противодействуете, когда умелые демоны насилуют ум?

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Михаил от 09 Ноябрь 2011, 12:09:45

И все таки. Не удержался не написать ))).
Я человек технический и во всем ищу простоты и конкретики. Это я типа извиняюсь за то что написал.)))

И вот, если между первым уровнем и вторым поставить боль в сердце с аритмией то разделение уровней будет конкретным а не условным.

А если между 2 и 3 уровнем поставить возможность человека творить внимательную молитву, скажем так, 1 минуту, то тогда и здесь можно конкретно разделить уровни.

Первая половина 3 уровня, как физический фактор, хорошее ощущение пульса в сердце временами с ориентировочным максимальным интервалом в полчаса . А вот по середине 3 уровня можно поставить отсутствие посторонних мыслей при внимательной молитве вообще.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Navigator от 09 Ноябрь 2011, 12:13:28

Цитата: Marfa от 09 Ноябрь 2011, 10:57:23

Цитата: Navigator от 09 Ноябрь 2011, 10:51:16

...

Я про энергию только один раз написала..Вообще то -это не мой "язык")
Измерять что то в данном случае (пусть хоть степени трезвения, хоть кол-во энергии)..ИМХо-дело гиблое..Потому что неизбежно будет  задействован синдрома отличника" -взял-не взял "планку"..А я б желала не видеть результатов..

Сам " синдром отличника" говорит о пристрастии и вовлеченности. Безстрастие "убивает" "отличника"......желать не надо результатов, они сами приходят

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Gabriel от 09 Ноябрь 2011, 12:18:39

Цитата: Сергий от 08 Ноябрь 2011, 22:42:19

А "бесхитростно" - это как?   :-(  А как это - "хитростно"?  :-)
Я ни так, ни так не умею.  :-(
Иногда получается молится (синонимы: мольба, взмолиться). Но это редко бывает и никакой системы в этом делании я не могу постичь ...
А чаще ничего не получается. Вот и хочется узнать у тех, кто понял старцев: как это  - молиться ...
Хочется чтобы молитва была  ...

вот где собачка то порылась - Хочется чтобы молитва была  ... :wink:
а любых своих хотелок то надо отвергнуться в первую очередь...  :-) и молитвенных, в том числе... :-) у того, кто полностью отдает себя в руки Бога Живаго, кроме ПОМИЛУЙ, МЯ ГРЕШНАГО - никаких иных хотелок молитвенных/немолитвенных (а в идеале, и вообще жизненных) быть не может...ибо в идеале уже не ты живешь, а живет в тебе Господь... :-)
никакой единой широкорастиражированной системы в делании нет и быть не может...  у каждого молитвенника своя строго индивидуальная система, которую определяет Сам Господь...Его и надо стараться услышать и понять на молитве...научиться послушаться Ему...бесхитростно: да будет воля Твоя!  :-)
ЗЫ и воще...вся ета зацикленность на ступенях и уровнях - это просто внешнемолитвенный ясли-сад какой-то...бесовска вся ета...  :evil:
ребяты, в школу пора собираться уже...а то опоздаете...пора углубливать практический процесс... :wink:

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: максим от 09 Ноябрь 2011, 12:25:10

А как желание получить молитву, мешает получению самой молитвы? Марго, это перебор, имхо. Алкать и жаждать - это как раз то, чего многим не хватает. И как раз желание при верном направлении переплавляется в молитву.

Цитировать

кроме ПОМИЛУЙ, МЯ ГРЕШНАГО - никаких иных хотелок молитвенных/немолитвенных

И я бы не стал смешивать в одну кучу хотелки немолитвенные и молитвенные желания. Сказано же "чего ни попросите" Значит не такой узкий спектр прошений дозволяется. Да и вообще, помилуй мя, значит подай милость, а в милости много чего скрыто.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Alexander от 09 Ноябрь 2011, 12:29:26

Последние участники обсуждения, не убивайте тему. Иначе буду ее чистить и сердито банить :) (не шучу).

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Alexander от 09 Ноябрь 2011, 12:31:57

Михаил, желание разделить уровни четкими вехами идет от рационального и неочищенного ума. Лучше избавляться от технократического мышления.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Михаил от 09 Ноябрь 2011, 13:06:22

.

Цитата: Alexander от 09 Ноябрь 2011, 12:31:57

Михаил, желание разделить уровни четкими вехами идет от рационального и неочищенного ума. Лучше избавляться от технократического мышления.

Хорошо.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Симеон от 09 Ноябрь 2011, 13:32:19

Цитата: Navigator от 09 Ноябрь 2011, 12:06:50

Цитата: elm от 09 Ноябрь 2011, 11:32:15

Цитата: Navigator от 09 Ноябрь 2011, 10:42:18

Это простое перетягивыание каната- вовлечетесь или не вовлечетесь. Вовлечетесь: минус энергии, не вовлечетесь-плюс энергии.

ой какая простая схема.. демоны умеют насиловать ум, и тогда без противодействия никуда.. но это конечно не все поймут что такое

Как Вы противодействуете, когда умелые демоны насилуют ум?

это можно прочесть в теме, на которую я дал ссылку - "как по настоящему замолчать уму" - там цитаты отцов и 30 страниц дискуссии. примитивно скажу как противодействую - силой воли выталкиваю то, что начинает какбы лезть в глаза, захватывать мой ум. но я не про простые помыслы говорю. вот один пример, знаете отцы говорят об "набеге" помыслов, когда нет возможности отстраниться от них. перед этим ясно молящийся ум, причем не словами, светло себя созерцает. потом нечто черное пытается его обволочь, а когда помрачит, то начинается ливень помыслов. где тут бес, а где психика я не разбираюсь, одно понятно, что кто-то придает импульсы этой черноте. Прп. Каллист пишет что-то вроде "когда между созерцающим умом и Богом начинает вкрадываться некая тьма, то надо светом-словом бросать в эту тьму"... вообще мыслительные процессы весьма убого рассматривать по схеме - появился помысел - ушел помысел, ведь там так много факторов

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Симеон от 09 Ноябрь 2011, 13:47:10

прошу заметить что это нечто омрачает ум еще до сосложения с помыслом. да и страсти могут начать закипать до сосложения. а когда начинается поток помыслов, уже буквально нету сил молиться дальше, не обращая внимание. сосложение проскакивает само собой. ум буквально заковывают и приказывают. это только один из примеров. вариант выйти из такого положения - разгорячиться в молитве, расшириться, устремиться сильнее горе. тогда, мб, эта грязь отойдет. ну а когда в молитве холод, ведь не всегда получается разогнаться - если так и будешь пытаться отводить ум от того, что в него силой лезет, на сухую молитву, то никуда не уйдешь и сразу сдашь всю свою чистоту ума - это заведомый проигрыш. а то и грех. вот и получается умовая борьба безвидная безобразная. но повторяюсь это не та борьба, что после сосложения с помыслом

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Симеон от 09 Ноябрь 2011, 14:03:52

и еще: видно и осозноваемо это все очень смутно, временами несколько резче. однако со временем все более проясняется. отчетливо видно на связи самомнение- блуд: как начинаю мнить о себе, сразу чувствую, как ум начинает без помыслов обволакивать некая сила, а когда уже заметно присядет к уму, начинается брань. так что я уже по запаху ее сразу узнаю и понимаю, что где-то я возомнил о себе. как начинаю результативно умаляться, что очень трудно, то буквально видно,как  этот блудный дух отходит. и все это до блудных картин и помыслов. но бывает так, что вроде бы должен уже отойти это блудное веяние, но оно все приседит и дальше пытается приблизиться. хотя вроде память не засорял образами, мясо не ел, давно не распалялся. тогда как бы запретишь, рявкнешь на него, какбы силой подавишь - и он умаляется, и так потихоньку выдавливаешь его из себя. но это не помысел.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Navigator от 09 Ноябрь 2011, 14:57:12

Цитата: elm от 09 Ноябрь 2011, 13:47:10

прошу заметить что это нечто омрачает ум еще до сосложения с помыслом. да и страсти могут начать закипать до сосложения. а когда начинается поток помыслов, уже буквально нету сил молиться дальше, не обращая внимание. сосложение проскакивает само собой. ум буквально заковывают и приказывают. это только один из примеров. вариант выйти из такого положения - разгорячиться в молитве, расшириться, устремиться сильнее горе. тогда, мб, эта грязь отойдет. ну а когда в молитве холод, ведь не всегда получается разогнаться - если так и будешь пытаться отводить ум от того, что в него силой лезет, на сухую молитву, то никуда не уйдешь и сразу сдашь всю свою чистоту ума - это заведомый проигрыш. а то и грех. вот и получается умовая борьба безвидная безобразная. но повторяюсь это не та борьба, что после сосложения с помыслом

  Вот где у Вас указано-ВЫЙТИ ИЗ ТАКОГО ПОЛОЖЕНИЯ- РАЗГОРЯЧИТЬСЯ В МОЛИТВЕ.......это и есть решение вопроса как молиться и по ступеням молитвы шествовать. Сразу надо, чтоб молитва " горячей" была, тогда помыслы-демоны изначально не подступят. Поэтому сначала молитва умная, то есть ум полностью в ней, а потом уже сердечная, как рост глубины в ней. Специально как бы бросать камень в "помысел-демон" чтоб он отошел не надо, как раз это его питает, чем больше с ним в лобовую борешься, тем он сильнее, и внимание к нему потому и приковывается. Надо помысел -демон игнорировать.( от недостатка внимания, он сдуется, слабеньким станет.) а все свое внимание направить на молитву, от чего она "горячеет". и не дает вниманию приковываться к демонам-помыслам. Первый этап он самой сложный, так как не понятно, как оторвать внимание от помыслов, которые приковали внимание к себе, потому и надо в самом начале "нудить" себя. "силою брать" Царствие, как бы не были прикованы вниманием к помыслу,   - внимание только на молитву.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: прозелит от 09 Ноябрь 2011, 15:50:10

Цитата: Hors от 09 Ноябрь 2011, 10:16:52

Рассмотрение состояний - неизбежно ... при наступлении болезни. Исследовать пневмонию до ее наступления - глупо. Достаточно вести здоровый образ жизни и быть предупрежденным о симптомах возможной болезни.

Полагаю, что в контексте темы, "здоровый образ жизни" – это заключать трезвенный ум в слова молитвы в сердце. Если нетрезвый ум вылез из этого делания, то получает "болезни". Тогда всё хорошо: и диагностика, и рентген внутреннего пространства...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: прозелит от 09 Ноябрь 2011, 16:10:09

Цитата: mirnestranik от 08 Ноябрь 2011, 20:58:43

Ну попробую выстроить ряд по нарастающей итенсивности, приплюсовывая последующее...
Отмахнуться как от мухи...вытолкнуть из головы\от головы...внутренним усилием заставить молчать ИМЕННО ЭТУ МЫСЛЬ, оставив другие, и стереть воспоминание о ней...Дальше к последнему плюсуется--внутреннее напряжение с игнорированием телесного разжения...т.е. одновременно усилие давит на помысел изгоняя его из головы и игнорит начавшееся телесное разжение из-за невозможности убрать помысел из головы...
Дальше, если ничего не помогает...теже усилия и настрой просто перетерпеть\пересидеть\переждать...
ЗЫ: термин стенка если твой личный, то думаю вполне правомочен...так как в патерике--стены града...ну и---да созиждутся стены Иерусалимские---то же, мню :-), об этом...

Не могу понять, а где в этом перечне – про наше эффективное оружие? Здесь широкий спектр возможных "аутотренинговых" действий представлен, но ГДЕ об аскетическом оружии – об отсечении с ИМ, углубиться вниманием в сердце с ИМ, о самоуничижении, презрении к врагу(по Кавсокаливиту) и ином? Отмахиваться, усилием дожимать – ужели это результативно, если тебя накрывает ковровой бомбардировкой, противник с многотысячелетним опытом боя? Пусть я все мешаю в одну кучу – но это от недоуменя...

Имо, "стены иерусалимские" – это о таком действии Духа в сердцевине сердца человека, когда благодатью наглухо перекрыт вход помыслам, на дальних подступах...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Marfa от 09 Ноябрь 2011, 17:29:44

Цитировать

Вот где у Вас указано-ВЫЙТИ ИЗ ТАКОГО ПОЛОЖЕНИЯ- РАЗГОРЯЧИТЬСЯ В МОЛИТВЕ.......это и есть решение вопроса как молиться и по ступеням молитвы шествовать. Сразу надо, чтоб молитва " горячей" была,,

Navigator, вот, оказывается, для чего вы энергию копите. :-)
По-моему, горячность и запал в молитве не приветствуются..
Если же вы о теплоте сердечной-то конечно, это совсем другое..

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Симеон от 09 Ноябрь 2011, 17:59:22

как и ожидалось, мало кто поймет, что это такое. одно дело обращать внимание на помысел - этого делать не надо. другое дело, когда в чисто молящемся уме, самосозерцающем свое состояние в боге, видятся духи, которые пытаются прильнуть. это не помыслы, а как бы чужой ум как полупрозрачное облако наводится сначала. или что-то типа чужого ума. если на это не обращать внимание, то они еще наглее влезают, оно обволакивает ум, так что не получается увести ум. приходится не иначе как отпинываться. но как отпинываться - не самому, а через молитву, самой молитвой, молитва не прекращается (молитва не словесная - чистая, безобразная), ум весь соединен с молитвой, отпинывать эту дрянь от молитвы молитвой. я просто не знаю как объяснить. на это соединение ума с богом начинает дуть злой ветерок, надувать свой дух, обступать ум. помыслов еще нету. тут чтобы удержать молитву, приходится напрягаться и выпинывать тонко засасывающую ум грязь. это не молитва словами, а чисто умовое борение. лукавое наростает вокруг, обступает созерцание, а чтобы обратно вернуться к нему, расшириться к прежнему созерцанию, необходимо борение, отторжение этого обволакивающего духа. на место тумана, где он отлипает, опять возвращается чистота. но если не бороться, то он просто сначала заволакивает, и только после этого начинается помысловое сеяние не по силам - он просто напросто забирает свое, даже если молитва в значительной степени осталась. увы, у отцов описания подобной брани я не встречал, а это только один пример. только прежде чем советовать, что дескать не надо обращать внимание по отцам, сначала скажите, наблюдали ли в себе такое?

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Симеон от 09 Ноябрь 2011, 18:07:45

Цитата: Navigator от 09 Ноябрь 2011, 14:57:12

Надо помысел -демон игнорировать.

вы меня не поняли.. помысла нету.. есть дыхание, лукавое, которое начинает заволакивать ум. проще говоря дух. знаете св. Киприану дьявол сказал, что "наведет ум отца своего (сатаны)" на Иустину. тут нечто подобное, помыслы только потом начинаются выклевываться

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Kοινοβιάτης от 09 Ноябрь 2011, 18:13:12

Цитата: Сергий от 08 Ноябрь 2011, 21:43:49

Простите за …вопросы  (… Хотелось бы на вопросы получить ответы исчерпывающие, подробные, с заходом с разных сторон. Я понимаю, что труднее всего отвечать на самые простые вопросы, но Вы постарайтесь. Вы сами напросились, сказав, что «все очень просто» …
1.Про 2ую ступень. 
Что значит «понимать молитву умом»? Мы можем разве «понимать» еще чем-то кроме ума?  :-) Что такое понимать молитву? Это как так? Что конкретно надо понимать в молитве? Слова молитвы? Саму молитву? ЧТО? Или надо помнить смысл молитвы, или ее слов, или все вместе? Как это делать в процессе молитвы? Непрерывно? Как добиться непрерывного и ясного понимания? Все надо понимать сразу одновременно в одном мысленном акте или можно/нужно по словам? И т.д. …
И, главное, почему надо понимать что то в молитве, а не просто молиться?

Вот думал, что же Вам ответить…
Перечитывал вопросы…
Могу ошибаться. Но.
Такие вопросы… и ТАК…, может задавать человек в 4-х случаях:
1)   Если человек, вообще не знаком с молитвой. Будь то Иисусова молитва, или чтение Евангелия, или псалтири или другое. То есть в этом случае человек «встретил» для себя ЭТО, как, что то новое, и не знакомое. Впервые взял молитвослов в руки. И впервые слышит о Иисусовой молитве. И задается вопросом: А как это?

Цитата: Сергий от 08 Ноябрь 2011, 21:43:49

Что значит «понимать молитву умом»? Мы можем разве «понимать» еще чем-то кроме ума?
Что такое понимать молитву? Это как так? Что конкретно надо понимать в молитве? Слова молитвы?

2)   В этом случае, человек, понимает то, о чем спрашивает и имеет уже свое сложившееся мнение или опыт. Но дабы подтвердить или уточнить (это при благом намерении) испрашивает.

Цитата: Сергий от 08 Ноябрь 2011, 21:43:49

? Как это делать в процессе молитвы? Непрерывно? Как добиться непрерывного и ясного понимания?

3)   В этом случае человек убежден в своем опыте, но, что бы понять или (скорее всего) опровергнуть мнение собеседника задает ему эти вопросы.

Цитата: Сергий от 08 Ноябрь 2011, 21:43:49

Слова молитвы?
Саму молитву?
ЧТО?
Или надо помнить смысл молитвы,
или ее слов,
 или все вместе?
 Как это делать в процессе молитвы?
Непрерывно?
Как добиться непрерывного
и ясного понимания?
Все надо понимать сразу
одновременно
в одном мысленном акте или можно
/нужно по словам?
 И т.д. …

4)   В Этом случае человек будучи уже воцерковлен и имеет некоторые понятия, встречает для себя некие термины – какие не понимает. И искренне старается их понять.

Цитата: Сергий от 08 Ноябрь 2011, 21:43:49

2. Про 3ю ступень.
Что значит "я доведу до чувства сердца – чтобы я чувствовал ее и сердцем тоже".
Что значит «я доведу»? Как это делать: «доводить»? Научите …  Что такое «чувства сердца»? Объясните другими словами и подробнее насколько возможно что это такое… Это очень важно. Не отказывайтесь … Попробуйте ответить по существу …
Что значит «чувствовать ее и сердцем»? Что Вы понимаете под сердцем? Чем таким - эдаким мы должны чувствовать? Что это такое? Как узнать почувствовал я сердцем или нет и все пока в пустую? Что служит критерием, маркером, признаком чувствования сердцем молитвы? И т.д.
…
Вопросов еще масса, но и этих уже довольно, пожалуй … :-)

Вы  уж простите меня если я ошибаюсь.
Мне Ваши вопросы показались немного не последовательными, от этого и у меня смущение.
Еще раз простите.


А Вы раньше не задавали подобные вопросы на форуме?
Или разве не находили на них ответы на форуме?

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Kοινοβιάτης от 09 Ноябрь 2011, 18:19:58

Цитата: mirnestranik от 08 Ноябрь 2011, 21:42:40

Спасибо Вам за уточнение.
То, что Вы описываете стало понятнее после некоторого (личного) уточнения. Все о чем Вы говорите – это дело каждого человека, и с этим сталкивается каждый.
Просто Вы используете для передачи здесь на форуме некие словесные термины с помощью которых передаете свое состояние и видение.
Вот и эти термины поначалу меня и смутили (возможно и других участников). Но как выяснилось, Вы это употребляете в «письменной речи» лишь для удобства передачи желаемого.
А сам процесс от появления помысла до его действия и далее – в основном ни чем не отличается от большинства случаев.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: mirnestranik от 09 Ноябрь 2011, 19:01:10

Цитата: Monte More от 08 Ноябрь 2011, 21:57:34

о смотрении можно сказать так...в начале ум реагирует на помыслы.... т.е .работает по свойственной ему динамики-стой кто идет... но постепенно начинает пробиваться статика...осознование покоя...и уже не так важно кто там ходит начинает затихать невротическое дерганье за помыслами и попытка их собрать...и наступает хранение ума. хранение внимание ...как такового...помыслы это воры. и воруют они твое в руках помысла ты просто видишь свое а сам помысел можно сказать игнорируешь ... но мне слово игнорируешь не очень нравится...мне больше нравится пропускаешь мимо, даешь пройти..что типо этого...

Ага :-)...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: mirnestranik от 09 Ноябрь 2011, 19:19:48

Цитата: Владимир Б. от 08 Ноябрь 2011, 22:27:28

Цитата: mirnestranik от 08 Ноябрь 2011, 21:42:40

А это происходит как то само собой...

А как чувствуется? Вашими усилиями, или Божией помощью? После Причастия "чище и лучше" видно?

Появление вИдения внутреннего мира процесс постепенный...и я сейчас не помню КАК это началось, в связи с причастием...однако по наблюдениям последних лет...какое либо более менее значительное событие...новое открытие мысленное или изменение в воззрениях или новое состояние...всегда было или после причастия или на следующий день...т.е. близко к причастию...

Цитата: Владимир Б. от 08 Ноябрь 2011, 22:27:28

Цитата: mirnestranik от 08 Ноябрь 2011, 21:42:40

и именно ПО ЭТОМУ бесы разводили как лоха :-)...

Это действительно бесовские игры или такое вИдение от Бога?

Ну...вроде не обиделся :-)...
Есть указанные святыми отцами принципы самоконтроля...наверное вы понимаете что уменя самого возникали аналогичные вопросы...и именно из-за йоговского прошлого...
Про связь с йогой отпало достаточно давно...так как те состояния которые бывают сейчас...никогда не были в йоге...и...как бы это разумнее выразить...находятся совершенно в другой плоскости...в йоге я блуждал конкретно в теле и телесных энергия...сейчас работа происходит в душевно телесном...и изредка в духовном :-)...и разница для меня очевидна...по тому что...для того что бы сравнивать...необходимо иметь и тот и другой опыт...
Про дьявольски хитрый обман бесов...решил действовать по святоотеческому принципу--проверять по плодам...куда клонится ум и душа в новом состоянии, является плодом...однако следует учитывать отсутствие при этом насилования души бесами(атака)...т.е. при исследовании не должно быть атак, они искажают результат анализа :-)...
Я думаю что направление верное...
Я не описываю КАК я чувствую себя вообще, в целом в последнее время...
КЛАССНО! :-)...мир радость любовь к ближним превалирую...т.е. бОльшую часть времени...и это заметно...я помню КАК я реагировал в таких же ситуациях 1,5 года назад...и с теми же людьми...разница=день и ночь... ... ...какая же злая и самовлюблённая сволочь я был :-)...сейчас то же дрянь конечно...ну хоть не такая злая :-)...
ЗЫ: поправка к термину вИдение...это вИдение безвидно...т.е. помысел НЕВИДЕН...а опрееделил бы я его как некую турбулентность, опять же невидимую...видимы только зрительные образы-фото, видео типа...т.е вспоминаю человека и сразу в уме мелькает фото...я ЭТИ образы, точнее помыслы в виде-фото, не люблю...по этому и не настаивал что бы знать фото участников...что бы не всплывали автоматом при молитве...
Движения души страстные, то же невидимы...но о их цвете например и подьёме как бы догадываюсь...плюс подъём сильно связан с телом, и происходящее в теле я чувствую(ну как нормальные пацаны чувствуют :-))...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: mirnestranik от 09 Ноябрь 2011, 19:38:48

Цитата: Marfa от 09 Ноябрь 2011, 09:09:35

знаю по себе-как только начинаю "вдаваться" в рассмотрение -пиши-пропало..Незамутненный настрой тяжело потом дается..

У бесов основное оружие страхи или замалчивание...укрывание правды, напускание тумана...А что если рассмотреть этот самый незамутнённый настрой...не есть ли он бегство в некий карман-состояние, маленький мир, пребывание в котором исключает воззрение на то что происходит в душе вокруг этого кармана...
Неудачный пример приведу :-)...сумашедшие придумывают целые собственные сказочные миры...убегают в них и напрочь не желают смотреть что делается в душе за пределами этого фэнтези-мира...
Мы видимо тоже можем себе немножко придумать...сохраняя при этом относительную адекватность...посмотрите вокруг...каждый человек в таком мирке-матрице...

А вообще...я не знаю...всё индивидуально...и пути различны...главное, что бы изыскательская работа не прекращалось...а то КАК вы ищите это ВАШ метод :-)...
"Шурик! Это же не наш метод" :-)(х\ф Операция Ы)...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Владимир Б. от 09 Ноябрь 2011, 19:39:55

Игорь, спаси Бог!
Теперь всё понятно и близко. С одной стороны наблюдать умаление страстей, с другой стороны всё более и более "расширяющийся" мир души и любовь к людям....
Здесь даже можно открыть новую тему, типа  "Как Вы распознаёте плоды, от Бога они или нет?", может ещё есть какие проверочные ориентиры наших путей.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: veresk от 09 Ноябрь 2011, 19:44:42

Цитата: максим от 09 Ноябрь 2011, 12:25:10

А как желание получить молитву, мешает получению самой молитвы?

если будет желание посмотрите фильмы трасса 60 и ослепленный желаниями  там досконально разбирается ответ на это вопрос :-)

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Сергий от 09 Ноябрь 2011, 20:04:00

Цитата: Kοινοβιάτης от 09 Ноябрь 2011, 18:13:12

Такие вопросы… и ТАК…, может задавать человек в 4-х случаях:
1)   Если человек, вообще не знаком с молитвой. Будь то Иисусова молитва, или чтение Евангелия, или псалтири или другое. То есть в этом случае человек «встретил» для себя ЭТО, как, что то новое, и не знакомое. Впервые взял молитвослов в руки. И впервые слышит о Иисусовой молитве. И задается вопросом: А как это?
2)   В этом случае, человек, понимает то, о чем спрашивает и имеет уже свое сложившееся мнение или опыт. Но дабы подтвердить или уточнить (это при благом намерении) испрашивает.
3)   В этом случае человек убежден в своем опыте, но, что бы понять или (скорее всего) опровергнуть мнение собеседника задает ему эти вопросы.
4)   В Этом случае человек будучи уже воцерковлен и имеет некоторые понятия, встречает для себя некие термины – какие не понимает. И искренне старается их понять.

Цитата: Сергий от 08 Ноябрь 2011, 21:43:49

2. Про 3ю ступень.
Что значит "я доведу до чувства сердца – чтобы я чувствовал ее и сердцем тоже".
Что значит «я доведу»? Как это делать: «доводить»? Научите …  Что такое «чувства сердца»? Объясните другими словами и подробнее насколько возможно что это такое… Это очень важно. Не отказывайтесь … Попробуйте ответить по существу …
Что значит «чувствовать ее и сердцем»? Что Вы понимаете под сердцем? Чем таким - эдаким мы должны чувствовать? Что это такое? Как узнать почувствовал я сердцем или нет и все пока в пустую? Что служит критерием, маркером, признаком чувствования сердцем молитвы? И т.д.
…
Вопросов еще масса, но и этих уже довольно, пожалуй … :-)

Вы  уж простите меня если я ошибаюсь.
Мне Ваши вопросы показались немного не последовательными, от этого и у меня смущение.
Еще раз простите.
А Вы раньше не задавали подобные вопросы на форуме?
Или разве не находили на них ответы на форуме?

Дорогой, Kοινοβιάτης!
Ваш анализ моих вопросов безупречен и полностью соответствует истине. Более того в Ваших ответах я усматриваю (скажу осторожно, чтобы не перехвалить) элементы явной прозорливости. Именно так.
Конечно, я задавал Вам вопросы, имея для себя уже некий набор ответов на них, сформировавшихся у меня к настоящему времени. Ведь правильно задать вопрос можно, только наполовину зная ответ. Не так ли? Вопросы я специально сформулировал, идя настойчиво от самых первооснов молитвы, - я просто боюсь, что я что-то важное упускаю или, что-то не так понимаю. Поэтому перепроверяю себя. Таким образом, пункты 1 и 4 Вашего анализа, следует соединить. И основным выводом Вашего анализа считать фразу: «встречает для себя некие термины – какие не понимает. И искренне старается их понять». Особенно верно последнее предложение.
Раньше такие вопросы я на форуме не задавал, так как и на малую часть знания ответов на них не претендовал. Я на форуме всего 14 месяцев, и освоил пока только часть его основных материалов. Может я что-то упустил, конечно, но думаю, что вряд ли. Но буду рад, если мне подскажут, где искать ответы на мои вопросы на форуме или еще где в другом месте. Прикрепленные темы я все освоил, и часть тем с соответствующими обсуждаемым вопросам названиями тоже. Но все темы форума, конечно не перечитывал.
Надеюсь, что и Вы, Kοινοβιάτης, после завершения анализа моих вопросов что-то ответите на мои вопросы по существу.
Однако, мне почему то думается, что передача опыта такого рода как молитвенный от человека к человеку крайне затруднена или вовсе не возможна ибо трудно формализуема. И старцы, по-моему, не передают свой опыт ученикам, а с помощью Божьей просто каждый раз взращивают каждого ученика в индивидуальном порядке, и тут действуют уже совсем другие механизмы. Но это все ИМХО, конечно.
Kοινοβιάτης,
Мне близки процитированные и высоко оцененные Вами описания трех ступеней молитвы старца Клеопы. Такое описание путей молитвы созвучно моему опыту. Единственно, что я не могу вместить: как на втором и особенно третьем этапе можно человеку находиться сколь-нибудь значимое время? Несколько минут в редкие часы могу быть на втором этапе. Всего лишь десятки секунд - минуты в редкие недели - месяцы можно мне отнести к третьему этапу молитвы. Такое возможно? И как увеличить эти периоды? Или я вообще ошибаюсь (про третий этап) и в прелести?
Поэтому и задавал вопросы, чтобы понять суть второго и третьего этапа молитвы по описанию старца Клеопы.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: mirnestranik от 09 Ноябрь 2011, 20:10:20

Цитата: Alexander от 09 Ноябрь 2011, 10:31:51

В данном случае, рассмотрев свои состояния вплоть до деталей и сделав какой-то вывод, не привязываться ни к самим состояниям, ни замыкаться на деталях их рассмотрения, ни абсолютизировать и вывод, а идти дальше по молитвенному пути. mirnestranik это правило многажды нарушает. Не сложно вычленить целый набор принятых им помыслов и угнездившихся страстей, которыми он привязан к своему опыту. Вместо того, чтобы идти дальше - а это означает - увидеть и рассмотреть вплоть до деталей кучу проявившихся помыслов-паразитов и всплывшую бочку страстей, - и приступить к их очищению, он питает этих паразитов и сам питается из бочки страстей.

По первому выделению:
Просто требовалось детальное описание того что я видел...я описал...но это не значит что я стольже детально это изучаю сейчас...мне в последнее время понравилась твоя мысль--возвысится над страстью...и...лбом об дерево, и ОБОЙТИ его...
По второму выделению:
Не понял о помыслах ПРИВЯЗЫВАЮЩИХ к моему опыту?...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: mirnestranik от 09 Ноябрь 2011, 20:11:14

Цитата: прозелит от 09 Ноябрь 2011, 16:10:09

Не могу понять, а где в этом перечне – про наше эффективное оружие? Здесь широкий спектр возможных "аутотренинговых" действий представлен, но ГДЕ об аскетическом оружии – об отсечении с ИМ, углубиться вниманием в сердце с ИМ, о самоуничижении, презрении к врагу(по Кавсокаливиту) и ином?

Иван написал здесь
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2864.msg109535#msg109535 (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2864.msg109535#msg109535)
И я напишу...
ВСЁ ТО ЧТО Я ОПИСЫВАЮ...вИдение, борьба...ПРОИСХОДИТ "В МОЛИТВЕННОЙ АТМОСФЕРЕ"(не мои слова, а цитата)...
В атмосфере предстояния, Присутствия, в чувствах...и в постоянном удерживании ума от помыслов...в стремлении к молчанию ума...за исключением необходимой для жизни части...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: mirnestranik от 09 Ноябрь 2011, 20:23:37

Цитата: Сергий от 09 Ноябрь 2011, 20:04:00

Однако, мне почему то думается, что передача опыта такого рода как молитвенный от человека к человеку крайне затруднена или вовсе не возможна ибо трудно формализуема.

Конечно...передать трудно...и лично меня не перестаёт удивлять...то КАК понимаю то что я описываю...порой до обморочного состояния :-)...

У святых есть фраза---"если знаешь это"...т.е. если нет аналогичного опыта, начинается разумное домысливание=фантазии...
Тем не менее...описание чужого опыта мне лично помогало и не раз...когда появляся ТАКОЙ же, но СВОЙ опыт...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Navigator от 09 Ноябрь 2011, 22:37:20

Цитата: elm от 09 Ноябрь 2011, 18:07:45

Цитата: Navigator от 09 Ноябрь 2011, 14:57:12

Надо помысел -демон игнорировать.

вы меня не поняли.. помысла нету.. есть дыхание, лукавое, которое начинает заволакивать ум. проще говоря дух. знаете св. Киприану дьявол сказал, что "наведет ум отца своего (сатаны)" на Иустину. тут нечто подобное, помыслы только потом начинаются выклевываться

Помысел надо понимать не как строчку из слов и букв, бегущую на мониторе ума, а все то что Вами почувствуется, услышится, привидится....и т.д. Не обращать на все это внимания,а только стоять в молитве это и есть прямая невидимая брань. Она у Вас уже просто на ощутительный уровень перешла. Где то у Вас было ,на вроде того, бросить "огненое" слово в противника. Это подразумевает не прямая лобовая должна быть, а усиленный "горячий" акцент на молитве. Если в фильм с Куравлевым смотрели "Вий"- чем больше нечести ведьма наводила, теи интенсивнее Хома читал молитвы, чтоб выстоять,смотреть нельзя было при этом на нечисть. Три дня продержался.... Как без брани то тут обойтись? И сниматься с молитвы будет, но потихоньку все менее и менее, до тех пока не отобьетесь от конкретного демона-помысла, а потом на смену другой придет и все сначала начнется, только брань все "тоньше" будет. Чаще с Духом соприкасайтесь через Писания, Причащение и.т д. это силу на брань Вам  даст.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Navigator от 09 Ноябрь 2011, 23:18:28

elm, И важно максимально  убрать из повседневной жизни все то , что рассеивает молитву.- просмотр всяческих фильмов, телевизор, чтиво, лишние разговоры и т.д. И игнорирование- это в том числе и не бегство. Вы и не нападаете, и не убегаете......

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: stille от 10 Ноябрь 2011, 00:17:54

Цитата: mirnestranik от 09 Ноябрь 2011, 20:10:20

...лбом об дерево, и ОБОЙТИ его...

Видимо, с некоторыми страстями так и придётся – неспешно, не перепрыгивая.
А если рукотворный знак поставили «проход воспрещён» («старцы сказали», «осторожно, прельщение» и иные вариации), когда это твоя единственная дорога, на которую указывает истина и ведёт жизнь…что же делать. Хотя вот, есть люди, встречающие старцев по дороге.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Marfa от 10 Ноябрь 2011, 13:13:48

Цитата: Раvel от 10 Ноябрь 2011, 00:17:54

Цитата: mirnestranik от 09 Ноябрь 2011, 20:10:20

...лбом об дерево, и ОБОЙТИ его...

 
А если рукотворный знак поставили «проход воспрещён» («старцы сказали», «осторожно, прельщение» и иные вариации), когда это твоя единственная дорога, на которую указывает истина и ведёт жизнь…что же делать. 

 
 Как то Федосий Карульский (его молитв.дневник есть здесь в библиотеке) смутился от чтения некоторых отцов - св.Феофана и св.Гр.Синаита, о том, что без наставника нельзя заниматься "внутренним художеством" . А он делал это именно без него. Рассудив, что хотя эти отцы и запрещают, зато другие отцы разрешают., а многие великие и без наставников занимались этим.  К этому рассуждению добавил и рассмотрение вопроса о послушничестве..придя к выводу, что внутреннее послушание-Заповедям Божиим важнее внешнего. Ну и окончательно удостоверился в своем деле, когда в молитве Господь  утвердил его в намерении идти дальше начатым путем (без наставника) и даже прививая чувство, что впадет в немилость, если оставит молитву..

 Вот он-истинный образец рассуждений где БОгово, а где человеческое! 

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: mirnestranik от 10 Ноябрь 2011, 17:26:01

Цитата: Navigator от 09 Ноябрь 2011, 22:37:20

а усиленный "горячий" акцент на молитве. .......теи интенсивнее Хома читал молитвы

При сильной атаке молитва иногда угасает...а "добавить интенсивности" это термин относится скорее к механической молитве...чем, к тем ступеням, где ощущается синергия...и где Бог может дать...и даёт обычно...а может и не дать...и тогда, как я писал ранее, бесы плевать хотели на мою молитву и пр...да и молитва становится сухой, и не живой как бы, а так бубнение...и усиливать бубнение что бы оно затмило собой всё мысленное небо, не получится...более эффективны мне кажется спец. приёмы...типа смириться(Иван писал)...или опереться(я писал)...или возвыситься...или игнорить...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: прозелит от 10 Ноябрь 2011, 19:08:04

Цитата: mirnestranik от 09 Ноябрь 2011, 20:11:14

Цитата: прозелит от 09 Ноябрь 2011, 16:10:09

Не могу понять, а где в этом перечне – про наше эффективное оружие? Здесь широкий спектр возможных "аутотренинговых" действий представлен, но ГДЕ об аскетическом оружии – об отсечении с ИМ, углубиться вниманием в сердце с ИМ, о самоуничижении, презрении к врагу(по Кавсокаливиту) и ином?

Иван написал здесь
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2864.msg109535#msg109535 (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2864.msg109535#msg109535)
И я напишу...ВСЁ ТО ЧТО Я ОПИСЫВАЮ...вИдение, борьба...ПРОИСХОДИТ "В МОЛИТВЕННОЙ АТМОСФЕРЕ"(не мои слова, а цитата)...
В атмосфере предстояния, Присутствия, в чувствах...и в постоянном удерживании ума от помыслов...в стремлении к молчанию ума...за исключением необходимой для жизни части...

Да, но только elm в своих последних постах говорит о той молитве, когда "ясно молящийся ум, причем не словами, светло себя созерцает" или о "чисто молящемся уме, самосозерцающем свое состояние в боге". И как следствие, elm и  отбивается "самой молитвой, молитва не прекращается (молитва не словесная - чистая, безобразная), ум весь соединен с молитвой, отпинывать эту дрянь от молитвы молитвой."
А у тебя – лишь "в стремлении к молчанию ума". Пойми, я хочу сам в этом разобраться и это не придирки. Но стремление к хранению – это ведь еще не само хранение ума, когда ум держится:

Цитировать

всегда бесцветным, безобразным, безвидным, бесформенным, бескачественным, бесколичественным, внимающим одним словам молитвы, поучающимся и об них размышляющем в сердечном внутрь движении.

Когда хранишь именно таким ум  + "в сердечном внутрь движении", то обычным помыслам не войти. Они  на периферии  этой области,

Цитировать

Эта область примерно в пространстве головы груди чрева...правда чрево вижу не всегда...
Эта область видится не глазами...а внутренним взором...

поначалу еще ощутимо зависают там или проносятся как шершни вокруг, но им просто не войти, пока описанный выше ум внимает в сердце.

Кроме того, совершенно особенного случая надвинувшейся тьмы, что так подробно и вполне понятно
описывает elm...но если мне понятно – еще не означает, что опытно пережито. :-)

Кроме того. Ты пишешь – "в чувствах". В каких чувствах?
***
Возможно, ты так всё недоступно описываешь. Возможно, я искаженно понимаю. Но у меня из твоих последних постов в этой ветке – такое впечатление, что ты пишешь о самых обычных помыслах, а вовсе не об особой атаке, вроде той, что elm описал. Эти помыслы пытаются "пролезть" обычным манером и способны это сделать, потому что ум не сохрАнен и не углублен во "внутрь движение" и не "соединен весь с молитвой". А "молитвенная атмосфера" (кстати, раскрой цитату, если возможно) – имо, необходима, но не достаточна. Если это так, то надо трезво оценить ситуацию и прибегнуть к арсеналу оружия, о котором говорил с тобой выше, имхо. Тогда – другой расклад, другая работа, и это честнее.

Рад, если ошибаюсь...и если недопонимаю, тоже рад))

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: прозелит от 10 Ноябрь 2011, 19:32:11

elm, я нашел цитату из св.Каллиста Катафигиота – мы о ней уже говорили:

Цитировать

55. Когда ум в причастии Духа, созерцательно предстоя в действительности Богу, подобающим образом наслаждается славой и блеском от лица Божия, тогда вполне естественно следует молчать и смотреть спокойно и безмолвно. [23] Если же между умом и Богом каким бы то ни было образом случайно произойдет какая-нибудь мрачная тьма, то должно сейчас против мрака бросать как бы некоторый огонь, естественным образом световидный и пылающий, слово, хотя и краткое, но отличающееся божественной силой выражения, для того, чтобы таким образом уничтожив поскорее мрак светом и теплотою мглу, и точно также просветивши умы и согревши его этим самым, он снова, как и прежде, мог быть с Богом, и созерцать красоту Его и, как подобает, наслаждаться ею, украшаться и ощущать ее, говоря вообще, [испытывать] все то, что совершается после умственного устремления через принятие Животворящего Духа от Бога, и, конечно, при этом становиться простым [24] и, следовательно, отрешаться истиною и духом в Боге от всего, и даже самого того, что вокруг Бога. В такое состояние, как справедливо и прилично, приходит созерцательный ум.

Могу только безбашенно догадываться.  :-) Речь не идет о внутреннем свете ума – его и не хватит, и свойство его не то, имо. Речь идет о воспринятом Свете, который подвижник уже способен заключать в краткое слово – двояко как свет и огонь, и этим наделяя слово "божественной силой выражения". И такое "божественное слово" тотчас бросает он во мрак, по совету Каллиста. Но так ли это?

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: mirnestranik от 10 Ноябрь 2011, 19:53:39

Цитата: прозелит от 10 Ноябрь 2011, 19:08:04

Но стремление к хранению – это ведь еще не само хранение ума, когда ум держится:

Цитировать

всегда бесцветным, безобразным, безвидным, бесформенным, бескачественным, бесколичественным, внимающим одним словам молитвы, поучающимся и об них размышляющем в сердечном внутрь движении.

Когда хранишь именно таким ум  + "в сердечном внутрь движении", то обычным помыслам не войти. Они  на периферии  этой области,

У меня нет ТАКОЙ молитвы когда бы я не видел приближающихся помыслов хотя бы секунд 10...т.е. даже наверное и меньше...всегда есть периферия, на которой неспокойно как на границе...

Цитата: прозелит от 10 Ноябрь 2011, 19:08:04

поначалу еще ощутимо зависают там или проносятся как шершни вокруг, но им просто не войти, пока описанный выше ум внимает в сердце.

У меня никуда помыслу входить не надо...он вытаскивает ум к себе...и достаточно легко...а прилепить ум к смотрению в середину груди и удержанию в чувстве любви, так чтоб как анкерный болт :-)...у меня не получается...

Цитата: прозелит от 10 Ноябрь 2011, 19:08:04

Кроме того. Ты пишешь – "в чувствах". В каких чувствах?

Любовь основное...при чём любовь к людям превалирует...мир и радость просто добавляются...удерживать стараюсь принудительно, возгревать катализаторами, зацепившись уходить или отгонять посторонние чувства...в основном любовь...когда ничего не получается...то хотя бы мир...

Цитата: прозелит от 10 Ноябрь 2011, 19:08:04

способны это сделать, потому что ум не сохрАнен и не углублен во "внутрь движение" и не "соединен весь с молитвой". А "молитвенная атмосфера" (кстати, раскрой цитату, если возможно) – имо, необходима, но не достаточна. Если это так, то надо трезво оценить ситуацию и прибегнуть к арсеналу оружия, о котором говорил с тобой выше, имхо. Тогда – другой расклад, другая работа, и это честнее.

Да пожалуй не сохрАнен...более того...мои усилия последнего(не знаю) месяца или двух...я плохо отмеряю время назад...усилия, направлены были только на то что бы заставить разум молчать...и работать только на необходимую для жизни величину...просто по тому что не было возможности...попытки хоть как то молитвенно предстоять, отнимали силы от молчания и всё свливалось в болтовню разума...
Сейчас только только начал пытаться...удерживая разум в тишине умом удерживать чувства и даже влагать некий порыв\устремление...НО...всё это первый шаг младенца...
Что собственно наверное вполне объясняет неумение хоть как то упорядочить страстность...бросить курить и т.д...
Правда :-)...мне начинает нравиться ТАКАЯ молитва :-)...

Цитата: прозелит от 10 Ноябрь 2011, 19:08:04

Рад, если ошибаюсь...и если недопонимаю, тоже рад))

Ну...я рад что ты рад :-)...и надеюсь что ты так же порадуешься, если я скажу, что по моему ты прав :-)...ну...порадуешься что у меня всё впереди :-)...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: mirnestranik от 10 Ноябрь 2011, 20:20:23

Прозелит :-)...в догонку...
Ты как то сказал что пребывание в Любви не даёт возможности страсти примешиваться к этому чувству...
В этом как раз и отличие видимо...
Я думаю что мой ум не пребывает в сердце...мыслю так--если бы пребывал то борьба была бы не нужна...ум был бы в положении царя...
А если есть примешивание и борьба...значит ум не в сердце...ну не знаю может в преддверье только...а может и ещё более во вне...
Мой ум не в сердце...а в его эмоциональной оболочке...я не вижу свет...хотя бы свет ума...
Наверное в этом всё дело...
Господи...я молюсь соплями...а не всем своим существом как должно...мда...грустно :-)...
Ну...зато у меня впереди всё самое интересное :-)...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: yury_petrov от 11 Ноябрь 2011, 00:53:39

Цитата: mirnestranik от 10 Ноябрь 2011, 20:20:23

Прозелит :-)...в догонку...
Ты как то сказал что пребывание в Любви не даёт возможности страсти примешиваться к этому чувству...

Да, любовь сама по себе чистота. Но способы отражения помыслов на разных ступенях молитвы могут быть разными по степени обретенной чистоты. Если на начальных ступенях неплохой вариант -- "тупой игнор", то на более высоких откровенный разговор снимает страстные мысли как ураганом. А по достижении (в некоторой степени) сердечной благодати становишься "невидимым" для страстных помыслов. И не только потому, что благодать укрепилась и укрепила сердце -- это само собой. Невозможно подойти к такому с нечистыми помыслами и с пустыми разговорами. Когда же подходишь, то с самого сдувает всю нечистоту.
А на еще более высоких ступенях уже тебя ставят в "тупой игнор", ибо видишь помыслы других, сердца это чувствуют и не допускают к общению. Такова нынешняя методика дьявола по сокрытию подлинных старцев-молитвенников от мира. Не потому ли ныне восклицают в храмах: "старцев нет"?..

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: прозелит от 11 Ноябрь 2011, 01:00:41

-->

Цитировать

"если бы пребывал то борьба была бы не нужна...ум был бы в положении царя..."

Почему не нужна, нудить себя непривыкшему новоначальному мирянину – ох как притрудно. Особенно – в динамике, а не в затворе.
Царь, он же тот самый царь-пастух (а вернее – царь-свинопас) из древних мифов. Вот его поначалу и тянет обратно – "из положения царя" к свиньям, рожками питаться. 8-)
Об этом уже мифы не рассказывают. :wink:

Цитировать

"Мой ум не в сердце...а в его эмоциональной оболочке...я не вижу свет...хотя бы свет ума..."

"Виден ли свет собственного ума" –да, имо это критерий , согласен.

Цитировать

Цитата: прозелит от 10 Ноябрь 2011, 19:08:04
Рад, если ошибаюсь...и если недопонимаю, тоже рад))
Ну...я рад что ты рад ...и надеюсь что ты так же порадуешься, если я скажу, что по моему ты прав ...ну...порадуешься что у меня всё впереди ...

Да блин, это был чистый эгоизм  :-) если ошибаюсь и недопонимаю, то зато всё высказал и теперь есть толстый шанс – изменить свое воззрение, научиться.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Alexander от 11 Ноябрь 2011, 11:58:21

Свет собственного ума д.б. виден не по видениям (поскольку видения часто показывают то, что человек хочет увидеть, пока человек не очищен), а по состоянию - плодам ума. Если нет ясности, трезвости, мирности и обширности ума, значит, ум мутен и не излучает чистый свет...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Новичок от 11 Ноябрь 2011, 12:17:24

Alexander, в тибетском буддизме есть понятие сияющей пустоты. Видение этого света достигается практиками после очищения ума от негативности, замутнённости, после чего ум обретает ясность. Но ведь буддисты не могут без Христа видеть тот же свет, что и исихасты. Или я не прав ?

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Новичок от 11 Ноябрь 2011, 12:24:06

Заранее прошу прощения за отступление от темы.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Hors от 11 Ноябрь 2011, 12:41:28

ИМХО Думаю, рассуждать о том, как видят и что другие - занятие неблагодарное. Главное - что ты лицезреешь. А ваш вопрос - он открыт. Но если его обсждать, особенно с сердцем неочищенным, то результат предсказуем - десятки страниц многоглаголения, своего "видения", ссора, бан и закрытие темы ;))
Немногопо сути. Поскольку свет сей есть нетварным, то кто может сказать кто уже пришел, а кому светит просто фонарь ;)

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Симеон от 11 Ноябрь 2011, 13:21:08

Цитата: mirnestranik от 10 Ноябрь 2011, 19:53:39

У меня нет ТАКОЙ молитвы когда бы я не видел приближающихся помыслов хотя бы секунд 10...т.е. даже наверное и меньше...всегда есть периферия, на которой неспокойно как на границе...

у меня тоже, но всеэти помыслы около ума вращаются не особо привлекая его, напервом месте - бог, безвидный свет, непосредственное ощущения присутствия божия. всеостальноетольковокруг крутится.

Цитата: прозелит от 10 Ноябрь 2011, 19:32:11

elm, я нашел цитату из св.Каллиста Катафигиота – мы о ней уже говорили:

Цитировать

55. Когда ум в причастии Духа, созерцательно предстоя в действительности Богу, подобающим образом наслаждается славой и блеском от лица Божия, тогда вполне естественно следует молчать и смотреть спокойно и безмолвно. [23] Если же между умом и Богом каким бы то ни было образом случайно произойдет какая-нибудь мрачная тьма, то должно сейчас против мрака бросать как бы некоторый огонь, естественным образом световидный и пылающий, слово, хотя и краткое, но отличающееся божественной силой выражения, для того, чтобы таким образом уничтожив поскорее мрак светом и теплотою мглу, и точно также просветивши умы и согревши его этим самым, он снова, как и прежде, мог быть с Богом, и созерцать красоту Его и, как подобает, наслаждаться ею, украшаться и ощущать ее, говоря вообще, [испытывать] все то, что совершается после умственного устремления через принятие Животворящего Духа от Бога, и, конечно, при этом становиться простым [24] и, следовательно, отрешаться истиною и духом в Боге от всего, и даже самого того, что вокруг Бога. В такое состояние, как справедливо и прилично, приходит созерцательный ум.

Могу только безбашенно догадываться.  :-) Речь не идет о внутреннем свете ума – его и не хватит, и свойство его не то, имо. Речь идет о воспринятом Свете, который подвижник уже способен заключать в краткое слово – двояко как свет и огонь, и этим наделяя слово "божественной силой выражения". И такое "божественное слово" тотчас бросает он во мрак, по совету Каллиста. Но так ли это?

да и я говорю о видении в свете молитвы. как Симеон или Диадох пишут что в светолитии молитвы ум видит себя читым исполненным рассуждения. раньше я мог часто терять эту чистоту и было очень тяжело от этого и ничего видно не было. теперь это все реже, от разных причин - от грехов, от суеты и т.п. но настолько укореняется, что даже когда менязаволакиваетэтим лукавым туманом и идет блудная буря, то молитва все-равно не помрачается как раньше, и держусь намного спокойнее. т.е. мойум все тяжелее чем нибудь омрачить и этот рост я прямо отслеживаю. Симеон в одном слове так и говорит, что ум потихоньку привыкает к новому свету, свыкается с ним, сливается. это преображение. так и в своем слове соотвественно ум воспринимает способность заключать божественную силу. и так далее - в чувственном слове, тело тоже обожается. закваска

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Симеон от 11 Ноябрь 2011, 13:29:12

Цитата: прозелит от 10 Ноябрь 2011, 19:08:04

Но у меня из твоих последних постов в этой ветке – такое впечатление, что ты пишешь о самых обычных помыслах, а вовсе не об особой атаке, вроде той, что elm описал.

я кстати не думаю что это особая атака. просто ее становится видно внутри. когда ранее возможность увидеть не было. отцы различают демнов - воздушныебесы, драконы и т.п. Иоанна многострадально мучил не помысел - его сжигало изнутри. Образ демона был змей. тут мы часто говорили о звере связаным с подчревием. к этим пресмыкающимся змеям я отношу этот заволакивающий ум туман которые начинает изжегать лукваством, насиловать ум. но отцы пишут о других явлениях в уме. например, воздушные бесы в книге Силуан Афонский

http://www.hesychasm.ru/library/silouan/sofroniy_starets_siluan_afonskiy_09.htm

Цитировать

Иногда при углубленной молитве происходит нечто трудноизъяснимое. Около ума проходят святоносные явления, которые стремятся привлечь к себе внимание ума, и если ум не отдает им своего внимания, то они как бы говорят уму: «Я несу тебе мудрость и разумение, и если сейчас ты не примешь меня, то, быть может, никогда уже не увидишь меня». Но опытный ум не внимает им никак, и они уходят не только не воспринятыми, но даже и неопознанными. Не знает достоверно ум даже и того, был ли то злой враг или добрый ангел; но он знает из опыта, что остановившись вниманием на рассмотрении принесенной блестящей мысли, он теряет молитву и после уже с великим трудом снова ищет ее. Опыт показал, что в час молитвы не должно останавливаться даже на добрых по виду мыслях, потому что при этом ум непременно встретится с иными помыслами и, как говорил Старец, «чистым не выйдет». Потеря чистой молитвы — ничем невознаградимый ущерб.

но бесы то может быть все одни и те же, просто по разному приражаются, в разном виде, по разным путям-подходам

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Симеон от 11 Ноябрь 2011, 13:32:48

кстати об этом в реале я могу говорить только с одним человеком из духовенства. он прозорливый. остальные просто напросто покрутят пальцем и сведут разговор на нет

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Симеон от 11 Ноябрь 2011, 13:34:59

Цитата: elm от 11 Ноябрь 2011, 13:21:08

так и в своем слове соотвественно ум воспринимает способность заключать божественную силу. и так далее - в чувственном слове, тело тоже обожается. закваска

то есть это видно по действию на демонов

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Alexander от 11 Ноябрь 2011, 14:41:35

Новичку.
Соглашусь с Horsом. И добавлю следующее (о чем говорил неоднократно): у человеческого ума много ступеней восхождения. И уже на определенных ступенях ум может восприниматься как свет. И будет ясным (по человеческим меркам). И останется зараженным гордостью. Тонкие искажения в уме находятся в настолько высокой духовной области, что в нее вхожи не многие (святые).  Напомню известное изречение: святых много, мало бесстрастных.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Симеон от 11 Ноябрь 2011, 16:27:24

Цитировать

149. Но, если угодно, послушаем, как помог он после смерти своему близкому ученику. Во время особо чтимого поста святой Четыредесятницы упомянутый близкий ученик святого, Никита, он же Стифат, по обычаю предаваясь святым подвигам, был поражен духом блуда, ибо попущением Божиим благодать отступила. Человек очень разумный, проводивший жизнь в брани, в посте и всяческих злостраданиях, был выведен из себя и дошел до отчаяния. Исследуя, откуда и почему проникли в него гнусные и нечистые помыслы в то время, когда он выносил из постнической брани тело иссохшее и почти что, так сказать, умерщвленное жестоким воздержанием в пище и бдением, не находя" [причины], он впадал в глубокую печаль и уныние, ибо не знал, что делать для излечения болезни. Будучи охвачен печалью, творит он горячую молитву Богу и святому. И так, взывая и прося Бога и святого, однажды после незатейливой трапезы и умеренного количества пищи он ложится со скорбью в своей аскетической каморке, так как у него было еще подземное жилище иод сводами. Когда ему показалось, что он засыпает, но он еще не закрыл глаза, он ясно видит наяву, ибо лежал бодрствующим, что вошел к нему святой, сел на его ложе, коснулся его одежд и назвал по имени. И говорит: "Разве ты не знаешь, чадо мое, откуда и по какой причине обступили тебя страстные помыслы?" Он же, когда внезапно увидел и услышал святого, собравшись в себя, со страхом отвечает ему: "Я, о муж Божий, святый, всячески исследовал это, – говорит он, – и еще не смог найти причину таковой напасти". А святой [в ответ]: "Но я пришел к тебе указать ее, внемли моим словам. Знай, чадо, что она заключается несомненно в гордости и превозношении разумной части твоей души. Смири свой разум, соразмеряя самого себя и свои [помыслы] с заповедями Христовыми, и вскоре отступит от тебя [эта напасть]". Сказав это, святой немедленно скрылся от его взора. А Никита, поспешно покинув каморку, отправился вослед святому и спросил прислужника: "Видел ли ты, как святой Симеон вышел [отсюда]?" О этого времени тщательно исследовав свои помыслы, он легко нашел причину, по которой, как говорил ему святой, страсть поразила его душу вопреки ожиданию в такое время. Поэтому, смирив свой разум и соразмерив свои мнимые заслуги с одним только страданием Христовым, [а именно] с оплеванием, он тотчас же был освобожден от бремени помыслов и страсти, и последовало утешение от Святого Духа через слезы и умиление. Он возносил великую благодарность отцу-богослову, соединив любовь к нему с верой. Вот каково было [это событие].

заметная опасность, когда омрачить ум уже трудно - кажется что все нипочем... все низкие страсти страсти вроде бушуют вокруг а ум в то же время остается ясным... как тут не возомнить о себе.. блудные помыслыне омрачают ум, как раньше, вообще они воспринимаются несколько, очень тонко, но по-другому. хотя остаетсяодно - стоит возвыситься умом, посчитать себя праведным, как сразу наступает мучительный мрак. как будто обнажаешься от жизненно-необходимого. вроде бы все может быть и спокойно, но тяжело - бог уходит, и в укоренившейся молитве ощущаешь себя упертым в стену от которой теряешь силы. от этого сотояние считать себя последним грешником незаметно укореняется, так что порой и забываешь о нем и думаешь: да разве я считаю себя грешником? но глубоко внутри это сидит и дальше укореняется

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Симеон от 11 Ноябрь 2011, 16:37:02

даже немного не так - от гордыни ум уже тоже не совсем омрачается, но как бы теряет свою цель - вроде бы пытается устремиться как и раньше - к богу, но цель эта теряется.. один вопрос меня озадачивает - даже при такомотпадении - на демонов все-равно действует сила... стало быть можно отпасть от бога в гордыне, а преобразованное состояние сохранить.. ведь Господь говорит в евангелии к чудотворцам, что не знает их

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: mirnestranik от 11 Ноябрь 2011, 16:59:27

Цитата: Alexander от 11 Ноябрь 2011, 11:58:21

Свет собственного ума д.б. виден не по видениям (поскольку видения часто показывают то, что человек хочет увидеть, пока человек не очищен), а по состоянию - плодам ума. Если нет ясности, трезвости, мирности и обширности ума, значит, ум мутен и не излучает чистый свет...

Обширность...она ведь необязательно должна видеться\ощущаться как выросший объём...может ли она ощущаться как доминирование...т.е  ум чист и доминирует на определённом пространстве...и влияет на периферию...?

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Alexander от 11 Ноябрь 2011, 17:05:17

Под обширностью я понимаю охватность, большую полноту понимания и проникновения. И лучше говорить не о доминировании, а о владении. Доминирование предполагает ущемление. Ум владеет некой территорией - как хозяин. Душа предоставляет эту территорию, она - хозяйка, и сердце - ее духовная основа. Как-то так.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: mirnestranik от 11 Ноябрь 2011, 17:15:29

Цитата: elm от 11 Ноябрь 2011, 13:21:08

у меня тоже, но всеэти помыслы около ума вращаются не особо привлекая его, напервом месте - бог, безвидный свет, непосредственное ощущения присутствия божия. всеостальноетольковокруг крутится.

Вот...этот момент мне кажется важным...но...пока недоступным...
Спасибо братии...пробудили во мне голос совести :-)...сегодня плюнул на всё...решил добавить в молитве...пристальное внимание в середину груди...и не разогревал чувств...появилось что то новое...необычное...описать затрудняюсь...однако тишина ума была...и именно чувство что есть некая область...середина груди и выше...и в ней ощущается присутствие силы\энергии...и ЭТА сила не даёт периферии завладевать умом...насильно завладевать...и хотя молитва была непродолжительна-около часа...потом достаточно легко было удерживать и в суете...чувств почти не было...точнее были но, лёгкие или может быть тонкие...не было сильных эмоциональных наплывов...
Состояние новое...решил по плодам проверить...огляделся...заметил что даёт душе расслабление которое склоняет в сонливость...при чём точно такое же как после причастия...и было потом парочка атак...я уж было подумал что всё неправильно...а потом вспомнил что после причастия бывало так же...НО...только когда слишком часто причащался...
И ещё мне показалось что страсти из этого состояния смотрятся какими то...блеклыми...и...подконтрольными...даже подумалось что сила ощущаемая в молитвенной области влияет на них...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: mirnestranik от 11 Ноябрь 2011, 17:19:16

Цитата: elm от 11 Ноябрь 2011, 16:37:02

стало быть можно отпасть от бога в гордыне, а преобразованное состояние сохранить..

Да мне тоже так кажется...НО...первоначальное состояние  думаю вернётся на место если много раз отпадать...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: mirnestranik от 11 Ноябрь 2011, 17:21:02

Цитата: Alexander от 11 Ноябрь 2011, 17:05:17

Под обширностью я понимаю охватность, большую полноту понимания и проникновения. И лучше говорить не о доминировании, а о владении. Доминирование предполагает ущемление. Ум владеет некой территорией - как хозяин. Душа предоставляет эту территорию, она - хозяйка, и сердце - ее духовная основа. Как-то так.

Да владение точнее...я именно ЭТО и имел в виду...хозяин :-)...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Симеон от 11 Ноябрь 2011, 21:40:31

Цитата: mirnestranik от 11 Ноябрь 2011, 17:15:29

Цитата: elm от 11 Ноябрь 2011, 13:21:08

у меня тоже, но всеэти помыслы около ума вращаются не особо привлекая его, напервом месте - бог, безвидный свет, непосредственное ощущения присутствия божия. всеостальноетольковокруг крутится.

Вот...этот момент мне кажется важным...но...пока недоступным...
Спасибо братии...пробудили во мне голос совести :-)...сегодня плюнул на всё...решил добавить в молитве...пристальное внимание в середину груди...и не разогревал чувств...появилось что то новое...необычное...описать затрудняюсь...однако тишина ума была...и именно чувство что есть некая область...середина груди и выше...и в ней ощущается присутствие силы\энергии...и ЭТА сила не даёт периферии завладевать умом...насильно завладевать...и хотя молитва была непродолжительна-около часа...потом достаточно легко было удерживать и в суете...

а я вот никак почти уже не увязываю с телом ум.. он сам по себе не отвязывается от бога, как свободный светильник.. ощущает-светит на всего самого - по существу, не только по мыслям. весь простой прикованный к богу. можно думать о чем-то - всеравно в уме бог на первом месте. когда думаю, также как и себя, осознаю бога. он как бы слился с моим я, и постоянно светит, от этого какое-то непередаваемое ничем ненасыщаемое постоянное чувство любви и стремления. такой как-бы драйв. оно то меньше то больше, но в крайности давно не скатывалось - ровное, и в зависимости от пропорции переходит в эмоции, телесные взыграния-чувства в сердце и прочем. но все эти эмоции по сравнению с этим ненасыщаемым ощущением не встают в ряд. оно новое, необъяснимое, живое. главное, оно очень мирное, но не так как раньше меня мягко умиротворяло, точнее успокаивало в храме - как транквилизатор убирает все, а какое-то глубокое, вкоренившееся, твердое, исполненное движения к богу, в этом движении заключающееся

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Симеон от 11 Ноябрь 2011, 21:44:32

да вот Александр в тему привел слово обширность.. это мирное чувство расширяет ум, не успокаивает мысли - нет, мыслительные процесс не ущемляется как раньше, но просто эти мысли уже не увлекают и не омрачают, не возмущают ум, как ранее. т.е. ум становится более крепок и вместителен и для бога и для остального - в свете "судит обо всем" как отцы и апостол говорят

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: mirnestranik от 11 Ноябрь 2011, 21:57:03

Цитата: elm от 11 Ноябрь 2011, 21:40:31

а я вот никак почти уже не увязываю с телом ум.. он сам по себе не отвязывается от бога, как свободный светильник.. ощущает-светит на всего самого - по существу, не только по мыслям. весь простой прикованный к богу. можно думать о чем-то - всеравно в уме бог на первом месте. когда думаю, также как и себя, осознаю бога. он как бы слился с моим я, и постоянно светит, от этого какое-то непередаваемое ничем ненасыщаемое постоянное чувство любви и стремления. такой как-бы драйв. оно то меньше то больше, но в крайности давно не скатывалось - ровное, и в зависимости от пропорции переходит в эмоции, телесные взыграния-чувства в сердце и прочем. но все эти эмоции по сравнению с этим ненасыщаемым ощущением не встают в ряд. оно новое, необъяснимое, живое. главное, оно очень мирное, но не так как раньше меня мягко умиротворяло, точнее успокаивало в храме - как транквилизатор убирает все, а какое-то глубокое, вкоренившееся, твердое, исполненное движения к богу, в этом движении заключающееся

Спаси Господи :-)...
А эмоции, взыграния...они в каких взаимоотношениях с тем что в этом "светильнике"...и ещё...есть в теле место где он светит...или не привязано?...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Симеон от 11 Ноябрь 2011, 23:13:27

взаимоотношения вначале были более строгие - чем более уходишь в молитву тем больше эмоций - радости, эйфории и т.п. сейчас не всегда так, иногда вроде бы все стандартно в уме, но приходит радость "о бозе живе".. может это просто душевное. светильник ума он не совсем ведь как звезда, а не знаю как сказать, одновременно единичный, и в то же время сплошной - все заполняет, но он один. но в то же время бывает в нем конкретно выделяется Господь и это несет в себе мощный заряд эмоциональный и вообще жизненный. "десница Господня сотвори силу" - ум в такие моменты отходит от мира, забывается немного. может вообще забыться. такие моменты нередко сопряжены с некоторыми вдохновенными мыслями о боге. чаще просто тишина, а иногда наоборот, от мыслей внезапу взлетает ровная молитва и приводит в восторг. часто почему-то когда "духовника" своего прозорливого вспоминаю, его любовь и заботу, то как-то определенно усиляется молитва сама собой. точнее не молитва, а близость божия. какбы между мной и им возникает живой Господь.  (кстати Пантелеимону господь в виде духовника являлся). ну а вообще ум не жаждет восторга, упоения - просто, как я раньше писал, есть жажда Бога, а чем ее выразить не знаю. жажда жизни что-ли. и большую часть времени ум погружен не в восторги, а в это новое мирное, мистическое переживание. и обычные радости, не сопряженные с этим недоведомым чувством, радостями уже не кажутся. то есть бывает сильное ощущение присутствия божия - ум ясно видит это солнце - но радости нету особой, да и не надо радости - когда бог перед тобою, ничего уже не надо. и хочется отключиться от тела. вообще я уже давно говорил, что порой не понятно где все это происходит, словно в другом измерении.  бывает даже забывается что в уме. то есть связи с телом, "где он светит", не вижу. хотя бывает после логической работы ум немного омрачается, и когда намеренно взглянуть в туловище, он исполняется света, радости, мира, быстро приходит в себя. то ли от того, что таким образом быстрее отвязывается от мысленных конструкций, то ли от того, что в теле тоже "накапливается". частенько после причащения кстати особенно видно что все составы и тела и души какбы огненные. так что думаю, что и в теле "накапливается". кстати у мощей Сергия радонежского очень часто ум приковывает к богу, этим ненасытимым чувством. не можешь оторваться (столько вообще помощи я улучил от преподобного, особенно вначале, когда меня всего ломало от потери молитвы)

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: прозелит от 12 Ноябрь 2011, 00:32:10

Цитата: yury petrov

А на еще более высоких ступенях уже тебя ставят в "тупой игнор", ибо видишь помыслы других, сердца это чувствуют и не допускают к общению. Такова нынешняя методика дьявола по сокрытию подлинных старцев-молитвенников от мира. Не потому ли ныне восклицают в храмах: "старцев нет"?..

Я не понимаю этого. Какие-то эзотерические старцы получаются, "высшие неизвестные". А как же это: "Никто, зажегши свечу, не ставит ее в сокровенном месте, ни под сосудом, но на подсвечнике, чтобы входящие видели свет." И тогда напротив сказанному Вами, входящие видят свет Божий, действующий в молитвеннике, и льнут к этому свету – и духом, и душой...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: прозелит от 12 Ноябрь 2011, 00:55:50

Цитата: Alexander от 11 Ноябрь 2011, 11:58:21

Свет собственного ума д.б. виден не по видениям (поскольку видения часто показывают то, что человек хочет увидеть, пока человек не очищен), а по состоянию - плодам ума. Если нет ясности, трезвости, мирности и обширности ума, значит, ум мутен и не излучает чистый свет...

Спасибо, все точно подмечено в совокупности , особенно удачное слово – "обширность". Ясность и трезвость – понятно, и несомненна их важность, но непонятна ситуация, когда опьянение (elm вот иначе называет – "эйфория") перекрывает и не дает воссиять в полной мере им обоим.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: прозелит от 12 Ноябрь 2011, 01:22:25

Цитата: mirnestranik от 11 Ноябрь 2011, 17:15:29

однако тишина ума была...и именно чувство что есть некая область...середина груди и выше...

Кстати, кто-то на форуме точно подметил в свое время весьма важный признак этой "области" (перескажу) –
уму там подлинно хорошо пребывать и естественно, так что выходить он не хочет, когда чуть навыкнет. Хочет, в ошеломлении, кущу сделать ))
Об  этом, имо, и с.о. писали...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: mirnestranik от 12 Ноябрь 2011, 12:09:19

Цитата: elm от 11 Ноябрь 2011, 23:13:27

то есть бывает сильное ощущение присутствия божия - ум ясно видит это солнце -

Вот...важный для меня момент...ясно видит...а где, это солнце?...

Сегодня опять нечто странное произошло...после причастия шёл из монастыря домой...стараясь в молчании удерживать внимание где то от верха между лопатками, и всю грудь...и как то само обнаружилось---точка...яркая точка белый свет...и вокруг как ореол\сфера с кулак величиной...ну как свет от лампады...я тут же подумал "светильник"...
Положительный момент-то что внимание само держалось в этой точке света в середине груди...а весь мир и помыслы на периферии...т.е. то же состояние которое я называл духовным...плюс обнаружилось что и раньше такое(отстранение) было после причастия, просто слабее и я не замечал...
Однако устремиться умом к Богу, с порывом или жаждой...как то не получается...веры что ли не хватает...
Вроде веры если добавляю...то появляется некое дерзновение, причём с решимостью курить бросить...но...быстро гаснет...
Свой "светильник" ломпаду...временно занёс в раздел--прелесть\видЕния...а там поглядим...буду думать...
У тебя ТАК не было?...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: mirnestranik от 12 Ноябрь 2011, 12:28:17

Цитата: прозелит от 12 Ноябрь 2011, 01:22:25

Цитата: mirnestranik от 11 Ноябрь 2011, 17:15:29

однако тишина ума была...и именно чувство что есть некая область...середина груди и выше...

Кстати, кто-то на форуме точно подметил в свое время весьма важный признак этой "области" (перескажу) –
уму там подлинно хорошо пребывать и естественно, так что выходить он не хочет, когда чуть навыкнет. Хочет, в ошеломлении, кущу сделать ))
Об  этом, имо, и с.о. писали...

Когда видел "лампаду" это было...только рассеялось...и "лампада"...и чувство...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Симеон от 12 Ноябрь 2011, 14:10:42

где - я не знаю... в уме..  а если быть точнее, то как Симеон НБ пишет - непонятно где, он несвязывает не только с телом но и с умом это зрение... потому что оно не  в уме , а где-то на уровне сущности, духа, ум лишь распознает самого себя в этом соединении...

Цитата: прозелит от 12 Ноябрь 2011, 01:22:25

Цитата: mirnestranik от 11 Ноябрь 2011, 17:15:29

однако тишина ума была...и именно чувство что есть некая область...середина груди и выше...

Кстати, кто-то на форуме точно подметил в свое время весьма важный признак этой "области" (перескажу) –
уму там подлинно хорошо пребывать и естественно, так что выходить он не хочет, когда чуть навыкнет. Хочет, в ошеломлении, кущу сделать ))
Об  этом, имо, и с.о. писали...

да об этом говорил прп. Никифор... у меня раньше была большая потребность удерживаться в сердце... но как отцы говорят, что ум не может соединиться с богом, если прежде не соединится сам с собой - с сердцем... дело в том что со временем ум укореняется в сердце - ощущает себя целостным существом, а не только ментальным апаратом. тогда уже происходит слияние с богом - но само божественное состояние не увязывается с телом - это дух... а где он находится - не понятно.. это новое существо, не подчиненное тварным рамкам. не помню в каком слове или гимне Симеон пишет об этом..иногда "вся кости моя рекут" - есть ощущение присутствия бога во всем теле, как-бы ощущение духовности, нетления - у меня такое было раза 2 очень сильно, после причащения - все тело становится легким, нету тяготы молитва льется из всех составов.. на ум приходит только "новый адам с небесе".. т.е. когда ум соединился вполне с сердцем, ему уже не надо куда-то убегать в тело, бежать от омрачающих мыслей - силой Христовой он обретает свободу и уже сам освещает все тело посредством души, как Палама пишет.. ну а дальше тело действует на окружающую среду - на бесов , на животных, на людей

Цитата: mirnestranik от 12 Ноябрь 2011, 12:09:19

Цитата: elm от 11 Ноябрь 2011, 23:13:27

то есть бывает сильное ощущение присутствия божия - ум ясно видит это солнце -

Вот...важный для меня момент...ясно видит...а где, это солнце?...

Сегодня опять нечто странное произошло...после причастия шёл из монастыря домой...стараясь в молчании удерживать внимание где то от верха между лопатками, и всю грудь...и как то само обнаружилось---точка...яркая точка белый свет...и вокруг как ореол\сфера с кулак величиной...ну как свет от лампады...я тут же подумал "светильник"...
Положительный момент-то что внимание само держалось в этой точке света в середине груди...а весь мир и помыслы на периферии...т.е. то же состояние которое я называл духовным...плюс обнаружилось что и раньше такое(отстранение) было после причастия, просто слабее и я не замечал...
Однако устремиться умом к Богу, с порывом или жаждой...как то не получается...веры что ли не хватает...
Вроде веры если добавляю...то появляется некое дерзновение, причём с решимостью курить бросить...но...быстро гаснет...
Свой "светильник" ломпаду...временно занёс в раздел--прелесть\видЕния...а там поглядим...буду думать...
У тебя ТАК не было?...

первый раз у меня было когда я молился, как Диадох учит - 'ГИХ" - когда я говорил Иисус у меня в уме сверкнул свет. я тогда как-бы взорвался - у меня никаких сомнений небыло, что это Господь. меня буквально всего наполнило силой.. похожее описанияя встретил в книге про Силуана, когда он увидел живого спасителя на иконе.. вначале это было как очень сильная вспышка - потом как-бы переросло в шар, в солнце, потом тускнеет, становится как луна, которая тихо уходит а потом таинственно скрывается.. часто смотря на мир, на его красоту ум возвращается к этому светилу, как от собирательного образа - раньше я мог потерять его, а сейчас оно как-бы постоянно ровно закрепилось в уме. причем как-то приблизиться более, взлететь к нему своими усилиями я тоже почти не могу - я могу только осозновать свое падение - тогда оно само приближается.. но также бывает внезапно приходит сильное озарение, опять как вспышка (впрочем как в первый раз такой же силы не было)... но где это я не могу сказать... раньше помню я находил это в сердце.. но об этом тоже Симеон пишет - что он искал бога везде после озарения, все обошел, нигде не нашел - вернулся к себе в свое сердце и там обрел эту звезду..

Цитировать

Сижу ли я в келлии ночью или днем, любовь невидимо и неведомо соприсутствует мне. Будучи вне всех тварей, но в то же время и со всеми, она есть огонь и свет, она бывает облаком света и делается солнцем. Итак, как огонь, она согревает душу мою и воспламеняет сердце, возбуждая в них желание и любовь к Творцу. Когда же я воспламеняюсь душою и делаюсь подобным огню, она, как светоносное сияние, вся летает вокруг меня, испуская в душу мою блестящие лучи, и просвещая ум мой и делая его зрячим, показывает его способным к высоте созерцания. Это именно и есть то, что я назвал раньше цветом страха. Видя этот Свет и исполнившись несказанной радости, я недолго однако радовался тому, что видел, так как, принесши мне божественную радость, Он удалился, совосхитив с Собою ум мой, и чувство, и всякое мирское желание. Последовав за Ним, ум мой хотел уловить явившийся мне Свет, но не нашел Его тварным и не мог оказаться совершенно вне тварей, чтобы уловить Этот несозданный и неуловимый Свет. Однако ум мой все обошел, пытаясь увидеть Его: обыскал воздух, обернулся по небу, исходил, кажется, в поисках бездны и концы мира, но ничего во всем этом не нашел, так как все это – тварное. Поэтому я плакал, печалился и сгорал внутренно, и будучи в изступлении как бы бесчувственным, проводил так жизнь. После же Он пришел, когда захотел, и спустившись в виде светлого облака на мою голову, весь, казалось, осел и заставлял меня, бывшего в исступлении, кричать. Однако, опять улетев, Он оставил меня одного; когда же я тщательно начал искать Его, то снова всего Его внезапно нашел в себе и узнал, увидев внутри своего сердца, поистине как светило или как диск солнца. Явившись таким образом и будучи ясно узнан мною, Он обратил в бегство толпу демонов, прогнал робость, внушил мне мужество и, обнажив ум мой от мирского чувства, облек меня в одежду умного чувства. Отлучив же меня от видимого и сочетав с невидимым, Он дал мне видеть Несотворенного и радоваться тому, что я отделился от вещей тварных, видимых и скорогибнущих и соединился с Несотворенным, Нетленным, Безначальным и для всех Невидимым. Ибо это есть любовь.

то есть когда свет очень силен он как-бы несет в себе знание что это ГОсподь. и Силуан пишет что в такие минуты не возможно не узнать Господа, да и не он один.. кажется синаит Григорий тоже пишет что когда действует благодать, то сомнений не остается... с другой стороны Каллист пишет про созерцание:

Цитировать

79. Ум, руководимый благодатию к созерцанию, поистине всегда питается духовною манною. Ибо, действительно, чувственная манна, которую вкушал Израиль, заключала в себе усладительную и замечательную силу питать тело. А что такое она была по существу, было неизвестно. Отсюда она и называлась манною, так как слово это обозначает незнакомое. Слово это значит: что это такое? И те, которые не знали сущности того, что они видели и ели, говорили в недоумении: “Что это такое?” Так же и созерцающий все время приходит в исступление ума и говорит себе: “Что это такое, которое при созерцании увеселяет и, вкушаемое духовно, утучает ум, само же по себе переходит границы мышления как божественное и сверхъестественное, необыкновенным образом питающее и напояющее ум; оно не поддается устроению ума не только как непостижимое по существу, но и как бесконечное и безграничное”.

тут я так вижу -когда светолитие немного утихает, очень яркая звездочка превращается в шар, и свет перестает так сильно уверять что это - Господь.. ум немного возвращается к себе, успокаиваетс, входит в свое русло. тогда возникает вопрос действительно: а что это такое в уме? что это за таинственное солнце? но умзнает откуда из чего, и как оно появилось - и нонимает , что это духовное зрение... так он всегда его снова узнает- после отпадения , после омрачения.. а бывает и так - солнце расширяется, усиливается и опять как звезда становится и ясно говорит - я Господь, и опять никаких сомнений нет. кстати про то как оно расширяется и со временем захватывает весь ум опять пишет Симеон

Цитировать

Свет Твой, Христе мой, озаряя меня, оживляет и возрождает, ибо видеть Тебя есть жизнь и воскресение. Но как (происходят) действия Твоего света – я сказать не могу. Однако я (самим) делом познал и знаю, Боже мой, что хотя бы я (находился) в болезни, в скорбях или печалях, хотя бы содержим был в узах и в темнице, и (томим) голодом, хотя бы объят был, Христе мой, еще более тяжелыми и ужасными (обстоятельствами), свет Твой, возсияв, все это прогоняет, как тьму, и Божественный Дух Твой внезапно делает то, что я бываю в покое и свете и в наслаждении светом. Я знаю, что скорби суть как бы дым, помыслы – тьма, искушения – стрелы, заботы – мрак, страсти же – звери, от которых Ты, Слове, некогда освободил и избавил меня, мало-помалу озарив меня Твоим Божественным светом. И ныне, хотя я нахожусь среди всего этого, Ты, Христе Боже мой, хранишь меня неуязвимым, покрывая Твоим светом. Но так как я весьма часто претыкаюсь, ежечасно согрешая, так как превозношусь и прогневляю Тебя, то нуждаюсь в благоутробном Твоем наказании, Христе мой, действие которого сильно ощущаю в себе, чрез удаление покрывающего меня Божественного света. Ибо как по захождении солнца наступает ночь и тьма, и все звери выходят на добычу, так и когда свет Твой перестает покрывать меня, тотчас (окутывает) меня житейская тьма, покрывает море помыслов, звери страстей снедают меня, и я уязвлен бываю стрелами всевозможных помыслов. Когда же, движимый состраданием, Ты опять сжалишься (надо мною) и услышишь мои плачевные вопли, и вонмешь воздыханиям, и примешь слезы, и восхочешь призреть на смирение мое – того, кто согрешил непростительно, то видим бываешь вдали, как восходящая звезда, и мало-помалу расширяешься (не Ты сам так изменяешься, но ум раба Твоего к зрению открываешь) постепенно все более и более, и видишься, как солнце. Ибо когда убегает и исчезает тьма, я думаю, что приходишь Ты – Вездесущий. Когда же Ты, Спасителю, всего меня окружишь, как и прежде, когда всего меня покроешь и всего обнимешь, тогда я освобождаюсь от зол, избавляюсь от тьмы, искушений, страстей и всевозможных помыслов, и исполняюсь благости и веселия, наполняюсь радости и несказанного благодушия, видя страшные таинства и необычайные чудеса, видя то, чего ни око человеческое не видело и не могло бы видеть, ни ухо – слышать, и что на сердце смертных отнюдь не восходило (1 Кор. 2, 9). От этого я сильно изумляюсь и прихожу в изступление, и совершенно отчуждаюсь всего, что – на земле, непрестанными гласами восхваляя Тебя, Боже мой, и замечая в себе самом необычайное изменение и (необычайный) способ заступления всемогущей руки: как озарением и явлением одного света Твоего Ты прогнал всякую печаль, исторгнул (меня) из мира и, таинственно соединившись со мною, немедленно возстановил меня на небе, там, где нет ни печали, ни воздыхания, ни слез, ни змия, жалящего в пяту, и показал мне нетрудною и безскорбною ту жизнь, которая для всех людей противна, тесна, с трудом проходима, или вернее сказать непроходима. Ибо кто из людей когда-либо мог или возможет быть на небе, с телом или без тела, и на каких крыльях (туда) возлетит?

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: mirnestranik от 12 Ноябрь 2011, 15:13:15

Цитата: elm от 12 Ноябрь 2011, 14:10:42

где - я не знаю... в уме..  а если быть точнее, то как Симеон НБ пишет - непонятно где, он несвязывает не только с телом но и с умом это зрение... потому что оно не  в уме , а где-то на уровне сущности, духа, ум лишь распознает самого себя в этом соединении...

Цитаты хорошо разъясняют...
А свои действия могут отогнать наитие?...т.е. как у тебя влияют свои действия...а сейчас ты КАК помогаешь этому процессу?...
И ещё...как у тебя ощущения, по поводу моей "лампады"...подозрительно?...я ведь явно видел...по этому и сомнения возникли, подумал что просто головная проекция, пристроенная к середине груди...хм...но удержание внимания на ней, не отгоняло благодать...как то непонятно...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Симеон от 12 Ноябрь 2011, 15:32:15

Цитата: mirnestranik от 12 Ноябрь 2011, 15:13:15

А свои действия могут отогнать наитие?...т.е. как у тебя влияют свои действия...а сейчас ты КАК помогаешь этому процессу?...
И ещё...как у тебя ощущения, по поводу моей "лампады"...подозрительно?...я ведь явно видел...по этому и сомнения возникли, подумал что просто головная проекция, пристроенная к середине груди...хм...но удержание внимания на ней, не отгоняло благодать...как то непонятно...

конечно свои действия омрачают , но самому как-то взлететь мало получается.. помогает только искать причины чтобы душа сама себя осудила, смотреть свои грехи.. а так вообще иногда лучше просто замереть и оно само разрастается в тишине... раньше вот чтение очень помогало,  сейчас уже не так.. помогает разнообразно думать о боге, так чтобы мысли небыли одинаковыми - чтобы ум немного работал а не замирал и застывал, то есть ум надо чем-то подталкивать чтобы он не засыпал, а как чисто без всего вращаться вокруг этого я не знаю... видимо еще не способен..или дебелость связи с телом тянет вниз. ведь в те моменты когда я ощущал благодать во всем теле не было необходимым как-то подталкивать себя - молитва выливается отовсюду. так видимо будет в будущем веке, в значительной мере сильнее...

но идеал конечно это просто узреть свое падение..  от этого все меняется , в душе сразу веет сила свыше..  иесли состояние было ровное то оно разрастается.. у меня сейчас молитвасобственно в этом и заключается - в попытках оплакивать свои грехи, ибо это и есть цель, да и от другого отдачи я не чувствую особой...
твоя лампада - не знаю , а она улекаеетум сама некоторое время или ее все время надо поддерживать собственными усилиями? она после чтения святых не возникает?

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Симеон от 12 Ноябрь 2011, 15:38:35

яркая точка белый свет с ореолом
честно говоря возникают сомнения... ореолов никогда не видел... Симеон пишет, что видение оно просто безвидное, какого цвета сказатьне возможно, просто как дух, просто как свет, но небелое.. Александр тут подчеркивал что свет не белый, он - безвидный, простой, все в себе заключающий, без ореолов, но может как-бы разрастаться , одновременно оставаясь одним... характерный признак пишет Каллист - оно напяет ум невыразимо, удерживает его. впрочем когда может скрыться из-за намеренной невнимательности.. в любом случае когда "намеренно" скрывается его не удержать ничем

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: mirnestranik от 12 Ноябрь 2011, 15:39:26

Цитата: elm от 12 Ноябрь 2011, 15:32:15

конечно свои действия омрачают , но самому как-то взлететь мало получается..

Примерно понятно...

Цитата: elm от 12 Ноябрь 2011, 15:32:15

твоя лампада - не знаю , а она улекаеетум сама некоторое время или ее все время надо поддерживать собственными усилиями? она после чтения святых не возникает?

Да ум привлекала...и удерживалась вместе с состоянием...которое трудно описать...но которое я духовным называю...ушла "лампада" и ушло состояние...
Она была только 1 раз сегодня утром после причастия...держалась минут 20...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Симеон от 12 Ноябрь 2011, 15:45:55

Цитата: mirnestranik от 12 Ноябрь 2011, 15:39:26

Да ум привлекала...и удерживалась вместе с состоянием...которое трудно описать...но которое я духовным называю...ушла "лампада" и ушло состояние...
Она была только 1 раз сегодня утром после причастия...держалась минут 20...

трудно описать - как бальзам на сердце, покой ума? нету необходимости двигаться умом

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: mirnestranik от 12 Ноябрь 2011, 15:47:33

Цитата: elm от 12 Ноябрь 2011, 15:38:35

яркая точка белый свет с ореолом
честно говоря возникают сомнения... ореолов никогда не видел... Симеон пишет, что видение оно просто безвидное, какого цвета сказатьне возможно, просто как дух, просто как свет, но небелое.. Александр тут подчеркивал что свет не белый, он - безвидный, простой, все в себе заключающий, без ореолов, но может как-бы разрастаться , одновременно оставаясь одним... характерный признак пишет Каллист - оно напяет ум невыразимо, удерживает его. впрочем когда может скрыться из-за намеренной невнимательности.. в любом случае когда "намеренно" скрывается его не удержать ничем

Точка а вокруг неё пространство светлее окружающего...к периферии умаляется...белый=простой, без примесей...а безвидный...ну я не знаю как провести раздел между видным и безвидным...
Глаза открыты и видят хорошо всё вокруг...но в середине груди вполне хорошо видна точка...напояет, не знаю...а привлекает точно...и плюс...это всё происходило на фоне ощущений присутствия, отстранённости от мира, тихой радости немного любви и мира...
\\\ "намеренно" скрывается \\\имеешь в виду оторгать отталкивать, отвлекаться умом на суету?...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: mirnestranik от 12 Ноябрь 2011, 15:50:16

Цитата: elm от 12 Ноябрь 2011, 15:45:55

Цитата: mirnestranik от 12 Ноябрь 2011, 15:39:26

Да ум привлекала...и удерживалась вместе с состоянием...которое трудно описать...но которое я духовным называю...ушла "лампада" и ушло состояние...
Она была только 1 раз сегодня утром после причастия...держалась минут 20...

трудно описать - как бальзам на сердце, покой ума? нету необходимости двигаться умом

Да...а ум и не движется...действия совершаешь как на автомате...и помыслы на периферии как бы слабые\блеклые...не врезаются, не тянут...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Симеон от 12 Ноябрь 2011, 16:33:07

а бог как воспринимается относительно этой точки, отдельно или как-то связано?

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: mirnestranik от 12 Ноябрь 2011, 16:50:58

Цитата: elm от 12 Ноябрь 2011, 16:33:07

а бог как воспринимается относительно этой точки, отдельно или как-то связано?

Состояние связано...а сама точка не сообщает, мне кажется...
Ну да ладно...всё равно за меня никто не сможет понять :-)...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Симеон от 12 Ноябрь 2011, 17:11:56

не связаность с безвидной памятью божией, ореол и телесной расположение вызывают опасения, но не более.. попробуй почитать Каллиста или Симеона, может вернется такое устроение ума - их тексты очень сильны

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: mirnestranik от 12 Ноябрь 2011, 17:23:04

Цитата: elm от 12 Ноябрь 2011, 17:11:56

не связаность с безвидной памятью божией, ореол и телесной расположение вызывают опасения, но не более.. попробуй почитать Каллиста или Симеона, может вернется такое устроение ума - их тексты очень сильны

Ок :-)...
И ещё...меня "лампада" не пугает...по этому если случится снова...гнать не буду...постараюсь наблюдать незаинтересованно...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Симеон от 12 Ноябрь 2011, 18:14:10

Цитата: mirnestranik от 12 Ноябрь 2011, 17:23:04

И ещё...меня "лампада" не пугает...по этому если случится снова...гнать не буду...постараюсь наблюдать незаинтересованно...

а я бы и не боялся углубится в нее, чтобы посмотреть к чему это приводит и во что она превращается. только умом никуда особо сильно лезть не надо

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: mirnestranik от 12 Ноябрь 2011, 18:47:52

Цитата: elm от 12 Ноябрь 2011, 18:14:10

а я бы и не боялся углубится в нее, чтобы посмотреть к чему это приводит и во что она превращается. только умом никуда особо сильно лезть не надо

Попробую если случиться :-)...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Симеон от 12 Ноябрь 2011, 21:07:42

киновит слился куда-то

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: mirnestranik от 12 Ноябрь 2011, 21:17:51

Цитата: elm от 12 Ноябрь 2011, 21:07:42

киновит слился куда-то

Да...жаль...может обидели чем...мы вообще мастера на счёт этого...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: yury_petrov от 13 Ноябрь 2011, 03:08:04

Цитата: прозелит от 12 Ноябрь 2011, 00:32:10

Цитата: yury petrov

А на еще более высоких ступенях уже тебя ставят в "тупой игнор", ибо видишь помыслы других, сердца это чувствуют и не допускают к общению. Такова нынешняя методика дьявола по сокрытию подлинных старцев-молитвенников от мира. Не потому ли ныне восклицают в храмах: "старцев нет"?..

Я не понимаю этого. Какие-то эзотерические старцы получаются, "высшие неизвестные". А как же это: "Никто, зажегши свечу, не ставит ее в сокровенном месте, ни под сосудом, но на подсвечнике, чтобы входящие видели свет." И тогда напротив сказанному Вами, входящие видят свет Божий, действующий в молитвеннике, и льнут к этому свету – и духом, и душой...

Видят не только любовь, но и Дух обличающий и обжигающий одним своим присутствием в сердце молящегося. И долеко не каждый способен это выдержать.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Alexander от 13 Ноябрь 2011, 10:44:08

Цитата: mirnestranik от 12 Ноябрь 2011, 21:17:51

Цитата: elm от 12 Ноябрь 2011, 21:07:42

киновит слился куда-то

Да...жаль...может обидели чем...мы вообще мастера на счёт этого...

mirnestranik, Вы подаете классический пример страстного принятия помысла. И еще... Уж очень любите играть в гламурное самоуничижение. Замолчал киновит - пришло время молчать. Наше мнение он изменить не сумел. Наоборот, закрепил его. Свое мнение изменить (пока) не смог. Все.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: mirnestranik от 13 Ноябрь 2011, 10:49:11

Цитата: Alexander от 13 Ноябрь 2011, 10:44:08

играть в гламурное самоуничижение.

Наверное да...однако хотелось бы что бы выражение несогласия некоторыми участниками выглядело помягче...мы ведь действительно обижаем...и я обижаю...реально...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Alexander от 13 Ноябрь 2011, 14:48:26

Есть пословица: мягко стелит, да жестко спать. Жесткость высказываний далеко не всегда плохо, а мягкость - хорошо. А принцип: не обижать никого - ветхий и душевный. И на Господа, и на апостолов, и на святых, ой как, обижались.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: mirnestranik от 13 Ноябрь 2011, 15:12:02

Цитата: Alexander от 13 Ноябрь 2011, 14:48:26

Есть пословица: мягко стелит, да жестко спать. Жесткость высказываний далеко не всегда плохо, а мягкость - хорошо. А принцип: не обижать никого - ветхий и душевный. И на Господа, и на апостолов, и на святых, ой как, обижались.

Не знаю...когда мне хочется достучаться...и вижу что человек как будто окружён оболочкой и не понимает...бываю груб...однако это не эффективно... всё равно не слышит...так же и с другими на форуме...у них то же не получается...
Как не получилось с киновитом...с Ольгой...список можно продолжить...
Не знаю есть ли смысл кричать в глухое ухо...
Может быть не мечите бисер перед свиньями это о глухих...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Кристина от 13 Ноябрь 2011, 15:14:14

mirnestranik, А может стучать надо не людям в уши а в другую дверь?)

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: mirnestranik от 13 Ноябрь 2011, 15:21:13

Цитата: Кристина от 13 Ноябрь 2011, 15:14:14

mirnestranik, А может стучать надо не людям в уши а в другую дверь?)

А может не надо никуда стучать...если все входы закрыты...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Кристина от 13 Ноябрь 2011, 15:27:26

mirnestranik, я это и имела ввиду. У каждого есть Учитель свой, а иначе "как Боги"...вразумлю и исправлю.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Gabriel от 13 Ноябрь 2011, 15:28:50

Цитата: mirnestranik от 13 Ноябрь 2011, 15:12:02

Не знаю...когда мне хочется достучаться...и вижу что человек как будто окружён оболочкой и не понимает...бываю груб...однако это не эффективно... всё равно не слышит...так же и с другими на форуме...у них то же не получается...
Как не получилось с киновитом...с Ольгой...список можно продолжить...
Не знаю есть ли смысл кричать в глухое ухо...
Может быть не мечите бисер перед свиньями это о глухих...

хоть ты и утверждал, что миссия - не твоя стезя, но все сие - чисто миссионерские "примочки"...  :wink: похоже, малоэффективные...  :-(
возможно, ошибка здесь: мне хочется  достучаться...  :roll:
и еще...так говоришь, словно Киновит и Ольга - уже отработанный материал...  :| но это же не так... жизнь продолжается... :-)

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Hors от 13 Ноябрь 2011, 15:47:14

Цитата: mirnestranik от 13 Ноябрь 2011, 15:12:02

Цитата: Alexander от 13 Ноябрь 2011, 14:48:26

Есть пословица: мягко стелит, да жестко спать. Жесткость высказываний далеко не всегда плохо, а мягкость - хорошо. А принцип: не обижать никого - ветхий и душевный. И на Господа, и на апостолов, и на святых, ой как, обижались.

Не знаю...когда мне хочется достучаться...и вижу что человек как будто окружён оболочкой и не понимает...бываю груб...однако это не эффективно... всё равно не слышит...так же и с другими на форуме...у них то же не получается...
Как не получилось с киновитом...с Ольгой...список можно продолжить...
Не знаю есть ли смысл кричать в глухое ухо...
Может быть не мечите бисер перед свиньями это о глухих...

ИМХО Думаю, тут ключевое "когда МНЕ хочется достучаться". Когда вдруг так "захотелось", следует молитвой спустится в сердце (или у кого как по этапу жизненному) и пересмотреть свое желание - как бы обыденно не звучал совет. Тогда и слова найдутся. Они могут быть и нежными и очень жесткими. Нарочитая жесткость это неэффективный прием - сразу чувствуется. Например, с подростком одним приходится и мягко и очень жестоко. Главное, чтоб эта жесткость была не от проявления своих личных страстей, а от ... умного делания ;)
ПС Слова сами приходят

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Симеон от 13 Ноябрь 2011, 19:07:08

Цитата: Alexander от 13 Октябрь 2011, 14:54:20

Ступени молитвы

Архимандрит Клеопа (Илие)

Первой является молитва самодвижущаяся. Почему она называется так? Когда укрепилась молитва в сердце, то есть «Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя, грешного!», с какого-то времени сердце молится без того, чтобы язык произносил слова. Это то, о чем говорится в Песни песней, в Библии: «Я сплю, а сердце мое бодрствует» (Песн. 5: 2). Знаешь, какова тогда наша молитва? Как если бы ты остановил часы, а они потом продолжали бы идти сами.

На этой ступени ты достигаешь того, о чем говорит великий апостол Павел: «Непрестанно молитесь» (1 Фес. 5: 17). Казалось бы, апостол Павел говорит о чем-то превышающем наши силы. «Как мне молиться непрестанно? Я ведь иногда сплю. Могу ли я молиться, когда сплю? Но я ведь иногда ем. Могу ли я молиться, когда ем? Но я ведь разговариваю с людьми. Могу ли я молиться тогда?» Можешь, если хочешь!

Сердце достигшего самодвижущейся молитвы человека, где бы он ни был, молится постоянно. Если он в самолете, если он в поезде, если на фабрике, если на вокзале, если в пути, если спит – сердце его молится непрестанно. Когда эта молитва становится самодвижущейся, вся жизнь человека является молитвой. Что бы он ни делал на земле, он все время молится.

74. Непрестaнну молитву ону быти веждь утверждeнно, непрестающую от души чрез вeсь дeнь же и нощь. яже не в протяжeнии рyк, или предстоянии тела, и языка глaсе зрящим видится: но в умнем поучeнии делания ума и божия пaмяти пребывaтельным умилeнием разумевaти ведущим разумеется.

77. Не во устaвленне врeмени и месте тaинство молитвы совершaется. Аще бо уставляеши яже молитвы в часех и врeменех и местех: ибо врeмя, еже вне сих, упражняется во инех вeщех сyетства. Предел бо молитвы сие есть, еже о бозе приснодвижное ума. Дело же, еже в божeственных вeщех обращaтися души. Конeц же, еже прилепитися богу умом, и един дyх с ним быти, по определeнию и слову апоcтолову.

добротолюбие, том 4 Никита Стифат.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: mirnestranik от 13 Ноябрь 2011, 19:25:09

Цитата: elm от 13 Ноябрь 2011, 19:07:08

74. Непрестaнну молитву ону быти веждь утверждeнно, непрестающую от души чрез вeсь дeнь же и нощь. яже не в протяжeнии рyк, или предстоянии тела, и языка глaсе зрящим видится: но в умнем поучeнии делания ума и божия пaмяти пребывaтельным умилeнием разумевaти ведущим разумеется.

Сегодня рассмотрел это своё духовное состояние...чёто как то...не так...
Тишина ума просто удивительная...помыслы и страсти почти и не видно...все далеко и как бы в сильном тумане...это хорошо конечно...но...
Нет ощущения Присутствия как было раньше...сейчас это как то иначе...как соединение что ли...но оно чувствуется не всегда ярко...
Все ранее видимые области тоже видны...но...сейчас это как в другом измерении и это другое измерение как бы наложилось на прежнее и заслонило собой телесные движения(их почти не видно...очень бледные)...
По настоящему настораживает что не чувствую Бога ярко...молитва ли это вообще...если без мыслей нет ТАКОЙ привязки к памяти о Боге как была...хотя...наверное раньше при механической молитве была ещё меньше...
И чувств ярких нет...а возгревать я как то не решаюсь...а зря наверное...

Не знаю звучит пародоксально...но временами всё же было чувство растворения в том воздухе...воздухе не сего века...а понять что есть Бог в этом измерении, как то слёту не получилось...
Мда...необычно...непонятно...ново...непривычно...
Но зато какое отдаление страстей :-)...сказка просто...монстры растворились в тумане...пугая лишь воспоминаниями о них...

Мда...бред конечно :-)...
ЗЫ: может мне возгревать всё таки чувства...у св. Феофана "предстояние чувством"...и у Никиты Стифата "предстоятельным УМИЛЕНИЕМ"...?

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Gabriel от 13 Ноябрь 2011, 19:44:23

привыкай... :-)

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Сергий от 13 Ноябрь 2011, 19:59:41

Цитата: mirnestranik от 13 Ноябрь 2011, 19:25:09

И чувств ярких нет...а возгревать я как то не решаюсь...а зря наверное...
Мда...бред конечно :-)...
ЗЫ: может мне возгревать всё таки чувства...у св. Феофана "предстояние чувством"...и у Никиты Стифата "предстоятельным УМИЛЕНИЕМ"...?

ИМХО. Возгревать надо. Только не просто чувствами это надо лучше называть, а состояниями - чувствами (умонастроениями, переживаниями ...). Это должны быть состояния: веры, надежды, любви, смирения и покаяния . Все вместе, или хотя бы часть из них  (хотя бы одно состояние) - они (эти состояния) ведь все связаны в неразрывную конструкцию ... :-)
Вопрос только в том: как возгреть то?  Как это возможно сделать человеку по своему хотению? У меня это основной камень преткновения ... :-(
Накатывают иногда по неизвестной причине спонтанно такие состояния, тогда идет совсем другая молитва ...
А как в такие состояния войти или создать условия для их возникновения?

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: mirnestranik от 13 Ноябрь 2011, 20:07:51

Цитата: Сергий от 13 Ноябрь 2011, 19:59:41

Вопрос только в том: как возгреть то?  Как это возможно сделать человеку по своему хотению? У меня это основной камень преткновения ... :-(

Мне кажется есть то что даруется Богом...и ЭТО ненатренишь...можно только создать условия для прихода...
А чувства это душевная категория...мои чувства...их можно возгревать...используя катализаторы...например подумать о том кого любишь...или подумать о величии Творца всего мира...

В моей ситуации...я боюсь что мои чувства могут оттолкнуть или подменить то что как мне кажется от Бога...
Сохдать условия для возникновения:
Думаю...жить по заповедям :-)...не грешить...как можно чаще причащаться...или смиряться, Иван писал об этом...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Сергий от 13 Ноябрь 2011, 20:19:48

Цитата: mirnestranik от 13 Ноябрь 2011, 20:07:51

Цитата: Сергий от 13 Ноябрь 2011, 19:59:41

Вопрос только в том: как возгреть то?  Как это возможно сделать человеку по своему хотению? У меня это основной камень преткновения ... :-(

Мне кажется есть то что даруется Богом...и ЭТО ненатренишь...можно только создать условия для прихода...
А чувства это душевная категория...мои чувства...их можно возгревать...используя катализаторы...например подумать о том кого любишь...или подумать о величии Творца всего мира...

В моей ситуации...я боюсь что мои чувства могут оттолкнуть или подменить то что как мне кажется от Бога...
Создать условия для возникновения:
Думаю...жить по заповедям :-)...не грешить...как можно чаще причащаться...или смиряться, Иван писал об этом...

Согласен со всем сказанным, mirnestranik .
Только это все же процесс синергии Бога и человека. Без Бога ничто не актуализируется в этих состояниях: веры, надежды, любви, смирения и покаяния, но и от человека нужны усилия соизмеримые ... Иначе молитва не войдет в сердце и не запустит процесс переделки человека по образу Христа ...
Вот о человеческой составляющей синергии  я и задаю вопрос ...
Как пройти свой путь и слиться с помощью Божьей?

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Антиквар от 13 Ноябрь 2011, 20:25:13

Рискну добавить, что чувства (умонастроения, переживания) могут быть подпорками, но они имеют тенденцию превращаться в вязкое болото, незаметно тебя затягивающее. Их еще можно сравнить с погодой на улице: бывает солнце, бывает слякоть, но жить-то надо в любую погоду. Так и с молитвой. Я пытаюсь уйти от "области чувств" в молчаливую сферу предстояния. Но это не всегда оказывается по силам.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Сергий от 13 Ноябрь 2011, 20:34:08

Цитата: Антиквар от 13 Ноябрь 2011, 20:25:13

Рискну добавить, что чувства (умонастроения, переживания) могут быть подпорками, но они имеют тенденцию превращаться в вязкое болото, незаметно тебя затягивающее. Их еще можно сравнить с погодой на улице: бывает солнце, бывает слякоть, но жить-то надо в любую погоду. Так и с молитвой. Я пытаюсь уйти от "области чувств" в молчаливую сферу предстояния. Но это не всегда оказывается по силам.

Разве чувства: веры, надежды, любви, смирения и покаяния (точнее это состояния - умонастороения, переживания) можно назвать подпорками?
Или я чего то не понимаю?
Покаяние, например, это ведь основной инструмент приведений сердца в чистоту ...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Hors от 13 Ноябрь 2011, 20:47:41

Цитата: mirnestranik от 13 Ноябрь 2011, 20:07:51

Цитата: Сергий от 13 Ноябрь 2011, 19:59:41

Вопрос только в том: как возгреть то?  Как это возможно сделать человеку по своему хотению? У меня это основной камень преткновения ... :-(

Мне кажется есть то что даруется Богом...и ЭТО ненатренишь...можно только создать условия для прихода...
А чувства это душевная категория...мои чувства...их можно возгревать...используя катализаторы...например подумать о том кого любишь...или подумать о величии Творца всего мира...

В моей ситуации...я боюсь что мои чувства могут оттолкнуть или подменить то что как мне кажется от Бога...
Сохдать условия для возникновения:
Думаю...жить по заповедям :-)...не грешить...как можно чаще причащаться...или смиряться, Иван писал об этом...

Где-то как-то тут говорилось, что после подобного возникают некоторые "неверные" телодвижения. Возможно, это вот рассмотрение своего духовного состояния таким и есть - неким опусканием взгляда долу вместо движения вперед с крепкой памятью о милости Божьей. ПС И никакие страсти не угомонились. Они может за спиной просто спрятались до поры и до времени. Как в Томе Сойере - кто-то идет за нами, может оглянуться? Не, не нужно - они только этого и ждут ;) ИМХО ИМЪХО

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: mirnestranik от 13 Ноябрь 2011, 20:54:56

Цитата: Hors от 13 Ноябрь 2011, 20:47:41

ПС И никакие страсти не угомонились. Они может за спиной просто спрятались до поры и до времени. Как в Томе Сойере - кто-то идет за нами, может оглянуться? Не, не нужно - они только этого и ждут ;) ИМХО ИМЪХО

:-)...да есть конечно...но...что бы были такими бледными...монстры превратились в собачек :-)...меня это не может не радовать :-)...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Hors от 13 Ноябрь 2011, 21:02:33

А я бы не радовался этому ;) Временные трансформации монстров типа "Тю, ты какой грозный - мы вот так умалились чтоб тебе приятно так стало" это дело обычное. Главное - это милость. Не потерять бы крепкое воспоминание о ней в многословии ;) ИМХО Ну, это я по жизни скрытный - потому так и советую

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Антиквар от 13 Ноябрь 2011, 21:25:26

Цитата: Сергий от 13 Ноябрь 2011, 20:34:08

Цитата: Антиквар от 13 Ноябрь 2011, 20:25:13

Рискну добавить, что чувства (умонастроения, переживания) могут быть подпорками, но они имеют тенденцию превращаться в вязкое болото, незаметно тебя затягивающее. Их еще можно сравнить с погодой на улице: бывает солнце, бывает слякоть, но жить-то надо в любую погоду. Так и с молитвой. Я пытаюсь уйти от "области чувств" в молчаливую сферу предстояния. Но это не всегда оказывается по силам.

Разве чувства: веры, надежды, любви, смирения и покаяния (точнее это состояния - умонастороения, переживания) можно назвать подпорками?
Или я чего то не понимаю?
Покаяние, например, это ведь основной инструмент приведений сердца в чистоту ...

Любые чувства, умонастроения, переживания, состояния - по определению временны. За ними есть  еще не безмолвие, но молчание, к которому можно чуть-чуть прикоснуться. А дальше... что дальше, я не знаю.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Hors от 13 Ноябрь 2011, 21:35:11

Тоже думаю - где-то так

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: veresk от 13 Ноябрь 2011, 21:45:06

да ориентир на страсти(как их умаление итд) в любых их проявлениях сомнителен... :-)

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Сергий от 13 Ноябрь 2011, 21:54:02

Цитата: Антиквар от 13 Ноябрь 2011, 21:25:26

Цитата: Сергий от 13 Ноябрь 2011, 20:34:08

Разве чувства: веры, надежды, любви, смирения и покаяния (точнее это состояния - умонастороения, переживания) можно назвать подпорками?
Или я чего то не понимаю?
Покаяние, например, это ведь основной инструмент приведений сердца в чистоту ...

Любые чувства, умонастроения, переживания, состояния - по определению временны. За ними есть  еще не безмолвие, но молчание, к которому можно чуть-чуть прикоснуться. А дальше... что дальше, я не знаю.

Вот именно, что "чуть-чуть прикоснуться".  Это есть состояние  "молчания в присутствии памяти Божьей" во всех движениях твоего естества  ... я так это определяю ... Но мне трудно удержаться в этом "состоянии молчания" длительное время, также как и в состоянии умонастороений и переживаний: веры, надежды, любви, смирения и покаяния ...
Хотя, конечно, это более значимый момент в соединении ума с сердцем, чем соединение ума с сердцем в молитве пребыванием в указанных умонастроениях и переживаниях ...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: прозелит от 14 Ноябрь 2011, 00:23:47

Цитата: Сергий от 13 Ноябрь 2011, 20:34:08

Разве чувства: веры, надежды, любви, смирения и покаяния (точнее это состояния - умонастороения, переживания) можно назвать подпорками?

В том случае, если у кого все вышеперечисленные чувства – это пока еще непреображенная эмоциональная "отсебятина", то ничем иным,кроме как временной подпоркой они и не послужат.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Marfa от 14 Ноябрь 2011, 05:58:17

Цитата: Сергий от 13 Ноябрь 2011, 19:59:41

Цитата: mirnestranik от 13 Ноябрь 2011, 19:25:09

И чувств ярких нет...а возгревать я как то не решаюсь...а зря наверное...
Мда...бред конечно :-)...
ЗЫ: может мне возгревать всё таки чувства...у св. Феофана "предстояние чувством"...и у Никиты Стифата "предстоятельным УМИЛЕНИЕМ"...?

ИМХО. Возгревать надо. Только не просто чувствами это надо лучше называть, а состояниями - чувствами (умонастроениями, переживаниями ...). Это должны быть состояния: веры, надежды, любви, смирения и покаяния . Все вместе, или хотя бы часть из них  (хотя бы одно состояние) - они (эти состояния) ведь все связаны в неразрывную конструкцию ... :-)
Вопрос только в том: как возгреть то?  Как это возможно сделать человеку по своему хотению? У меня это основной камень преткновения ... :-(
Накатывают иногда по неизвестной причине спонтанно такие состояния, тогда идет совсем другая молитва ...
А как в такие состояния войти или создать условия для их возникновения?

 

Цитировать

Вот именно, что "чуть-чуть прикоснуться".  Это есть состояние  "молчания в присутствии памяти Божьей" во всех движениях твоего естества  ... я так это определяю ... Но мне трудно удержаться в этом "состоянии молчания" длительное время

Не только Вам. Я долгое время также не могу смириться с этими состояниями "посещение-оставление"..хотя и осознаю, что у этого неспокойного непринятия  такой ситуации дурной корень. 

Цитировать

как возгреть то?   

А вот Вы ниже сами ответ и даете

Цитировать

Накатывают иногда по неизвестной причине

это и есть свободное дыхание духа -откуда приходит и куда уходит -не знаем..
У меня  тот же гвоздь  -я все хочу "понять"и схватить щипцами) . А Дух уже дышит в нас-иначе откуда было бы это томление с этими вопросами?
Рискну предположить, когда "накатывает", Вы не задаете вопрос "Где ж Ты был?" Вы просто живете этим) Это одна сторона вопроса, "непрактическая"
"Практическая": хранение совести и беспопечительность.Молитва-тонкий инструмент, сама выверяет обстоятельства и настроения, препятствующие или не препятствующие или возгревающие ее.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Alexander от 14 Ноябрь 2011, 10:44:38

Цитата: прозелит от 12 Ноябрь 2011, 00:55:50

Цитата: Alexander от 11 Ноябрь 2011, 11:58:21

Свет собственного ума д.б. виден не по видениям (поскольку видения часто показывают то, что человек хочет увидеть, пока человек не очищен), а по состоянию - плодам ума. Если нет ясности, трезвости, мирности и обширности ума, значит, ум мутен и не излучает чистый свет...

Спасибо, все точно подмечено в совокупности , особенно удачное слово – "обширность". Ясность и трезвость – понятно, и несомненна их важность, но непонятна ситуация, когда опьянение (elm вот иначе называет – "эйфория") перекрывает и не дает воссиять в полной мере им обоим.

Повторяемость и увеличивающаяся интенсивность опыта - без какой-либо попытки ублажения им - снимает чувство эйфории.  И еще: есть духовное, божественное опьянение и есть послевкусие - на душевном уровне - после него. Смакование этого послевкусия приводит к потере трезвенности.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: прозелит от 14 Ноябрь 2011, 16:45:52

Цитата: Alexander от 14 Ноябрь 2011, 10:44:38

Повторяемость и увеличивающаяся интенсивность опыта - без какой-либо попытки ублажения им - снимает чувство эйфории.  И еще: есть духовное, божественное опьянение и есть послевкусие - на душевном уровне - после него. Смакование этого послевкусия приводит к потере трезвенности.

благодарю, "прибавить обороты" – это совет полезный. И о смаковании надо всегда помнить не менее, чем о самоцене.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: mirnestranik от 14 Ноябрь 2011, 17:07:29

Цитата: Антиквар от 13 Ноябрь 2011, 20:25:13

Рискну добавить, что чувства (умонастроения, переживания) могут быть подпорками, но они имеют тенденцию превращаться в вязкое болото, незаметно тебя затягивающее. Их еще можно сравнить с погодой на улице: бывает солнце, бывает слякоть, но жить-то надо в любую погоду. Так и с молитвой. Я пытаюсь уйти от "области чувств" в молчаливую сферу предстояния. Но это не всегда оказывается по силам.

Да...точно...у меня такое настроение...чувства-любовь радость...яркие и к ним хочется тянуться...но сегодня была вспышка или скорее догадка...
Я подумал...святые по разному видели Бога сияющий мрак, Ветхий Денми(что я ваще не понял о чём речь :-)), невидимо как видимо...подумалось...а КАК я вижу\представляю себе Бога...как Он проявляется во мне...чувствами возникающими в молитве?...и была догадка что нужно в молчании ума, не используя катализаторы, т.е. образы...или слова...научиться направлять своё внутреннее к Богу...
И был момент сосредоточенного устремления и даже немного любви к Богу...безвидно и без образов и слов и воспоминаний...просто порыв...и я точно знал к Кому этот порыв...не видя не представляя не думая...правда попадание в духовное у меня как то всегда сопряжено с елеуловимой радостью...а в тот момент была любовь...любовь направленная к Богу...т.е. только к Нему...
Но чувства если и не другие...то как минимум более тихие...и глубже как то что ли...
Жаль что вспышка была короткой...и...я не успел её запомнить...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: mirnestranik от 14 Ноябрь 2011, 17:07:55

Цитата: прозелит от 14 Ноябрь 2011, 00:23:47

Цитата: Сергий от 13 Ноябрь 2011, 20:34:08

Разве чувства: веры, надежды, любви, смирения и покаяния (точнее это состояния - умонастороения, переживания) можно назвать подпорками?

В том случае, если у кого все вышеперечисленные чувства – это пока еще непреображенная эмоциональная "отсебятина", то ничем иным,кроме как временной подпоркой они и не послужат.

Ха :-)...точно :-)...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Симеон от 14 Ноябрь 2011, 17:45:52

Цитата: прозелит от 14 Ноябрь 2011, 16:45:52

Цитата: Alexander от 14 Ноябрь 2011, 10:44:38

Повторяемость и увеличивающаяся интенсивность опыта - без какой-либо попытки ублажения им - снимает чувство эйфории.  И еще: есть духовное, божественное опьянение и есть послевкусие - на душевном уровне - после него. Смакование этого послевкусия приводит к потере трезвенности.

благодарю, "прибавить обороты" – это совет полезный. И о смаковании надо всегда помнить не менее, чем о самоцене.

http://www.pagez.ru/lsn/simeon/45.php предлагаю прочесть конец
так и тот, кто, освободясь от уз страстей и чувств, внезапно придет в созерцание умного света, вдруг бывает поражен и объят удивлением, и теми, которым неизвестно такое состояние, почитается вышедшим из себя, тогда как он весь сосредоточился в себе умом, и изумляется этому светлому видению, которого сподобился. И опять, как находящийся в темнице, - если часто и каждочасно смотрит в отверстие, то от долговременного пребывания в такой светлости привыкает к свету тому, а вместе с тем мало-помалу умаляется его первое великое изумление (как то же самое имеет место и в нас в отношении к солнцу: привыкли мы каждый день видеть его и думаем, что оно - вещь не такая, чтоб ему отдавать все внимание. Но если предположить, что мы, со времени рождения доселе никогда не видавши солнца, ныне только вдруг увидели бы его пред глазами своими, то, конечно, от великого изумления мы вышли бы из себя и стали безгласны), так и душа, мало-помалу преуспевающая в духовном и привыкающая к умному свету, не поражается уже так сильно умным светом, как это было в первый раз, потому что по сему малому видимому ею свету заключает, что есть и еще свет, более совершенный...

там подробно об этом

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: прозелит от 14 Ноябрь 2011, 18:25:44

Спасибо, я как раз читал другие слова Симеона Нового Богослова, и нашел полезное. Почитаю и это...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Симеон от 14 Ноябрь 2011, 18:37:32

Цитата: прозелит от 14 Ноябрь 2011, 18:25:44

Спасибо, я как раз читал другие слова Симеона Нового Богослова, и нашел полезное. Почитаю и это...

через Симеона говорит Бог...прямым текстом. Хотя мне поначалу казались дерзостью гимны где он от лица спасителя пишет... а ведь эти речи глубоко обличали и, тем более, сейчас обличают церковь

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Симеон от 14 Ноябрь 2011, 18:46:40

Цитата: mirnestranik от 14 Ноябрь 2011, 17:07:55

Цитата: прозелит от 14 Ноябрь 2011, 00:23:47

Цитата: Сергий от 13 Ноябрь 2011, 20:34:08

Разве чувства: веры, надежды, любви, смирения и покаяния (точнее это состояния - умонастороения, переживания) можно назвать подпорками?

В том случае, если у кого все вышеперечисленные чувства – это пока еще непреображенная эмоциональная "отсебятина", то ничем иным,кроме как временной подпоркой они и не послужат.

Ха :-)...точно :-)...

у меня вообще давненько уже любые собственные "увеличивающиеся" усилия упирались в стену и наносили вред молитвенному состоянию.. важно только держаться в течении, которое идет само собой.. но это все конечно же кроме того, чтобы стараться увидеть свое падение - это панацея. душа сама собой смиряется и горняя сила сразу ее посещает. как я тут неоднократно писал - смотрю на бездну своих грехов, стараюсь их почувствовать - от этого душа сама собой немножко сокрушается - смиряется, понимает что дорога ей в ад - туда где Бога нету.. это я думаю и есть "умиление" о котором Стифат пишет - считать себя обреченным, ну или 'держать ум в аду". Спасибо за это Силуану и Софронию, иначе много я бы мучился как раньше. Но до того, как великие святые себя видели грешниками, далековато конечно. Вижу в этом прямую дорогу

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: прозелит от 14 Ноябрь 2011, 19:02:36

elm, а в какой момент вступают на эту дорогу?

Вариант: Нелицемерное довольно стабильное обнаженное видение своих грехов, которое есть действие Духа.
И отсюда, из него уже органично вырастает осознавание – "мне во ад".

ИЛИ вариант: еще до явственного видения грехов от действия Духа подвижник начинает нудить себя к "дороге во ад"?

PS гимны, как помню из жития, Симеон только для себя писал...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: прозелит от 14 Ноябрь 2011, 19:04:00

Еще вопрос. Как у Вас, дорогие, обстоит со снами? Проникает ли в них хотя бы отсвет дневного делания?
Стали ли они яснее, чище, светоноснее в целом?

Для меня это проникновение света в сон – важный индикатор. Но у самого разлом: день – наполнен, но в нем – одно дело,
а в ночь ничего не проникает, словно герметичная перегородка...моя ночь – "сумеречное состояние", напичканное какой-то кафкианской бредячей бытовухой.
Словно день и ночь поменялись полюсами...раньше всё наоборот было.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Симеон от 14 Ноябрь 2011, 19:17:39

На примере Силуана - когда начинает ощущаться метафизическая боль от потери благодати - подвижник осуждает сам себя на эту боль - на ад. И опять Силуан имел Духа, но не видел себя в аду автоматически, даром. Ему было сказано, как работать - держаться в этом аду. Так, мне определенно кажется, у всех святых дело обстоит. Просто некоторых, как например Симеон благоговейный учил Симеона богослова, сразу учат сугубо плакать о грехах - грамотно руководят - а некоторые, как Силуан долго мучаются в поисках решения. 15 лет на Афоне и никто-то не смог помочь бедному Силуану... а кто-то говорит старцев надо искать.. что-то мне кажется что это чрезвычайно важный аспект ныне мало кто имеет толком объяснить. Вот старец Лука пишет о повторяящихся словах молитвы - уже что-то не так. Идет вразрез с отцами. Вообще я ни у одного отца не читал о такой непрестанной молитве.. Ну вообще есть еще вопросы. Например он увязывает прозорливость с чистотой сердца - а это тоже не совсем так. Например, я знаю прозорливых, которых не боятся бесноватые, и знаю святых-непрозорливых, от которых бесноватых колбасит чрезвычайно сильно (просто от присутствия рядом, да даже и не рядом, а скажем и за стеной, а то и приближающихся и за километр). И кто из них святее, кто чище?

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Симеон от 14 Ноябрь 2011, 19:26:41

Цитата: прозелит от 14 Ноябрь 2011, 19:04:00

Еще вопрос. Как у Вас, дорогие, обстоит со снами? Проникает ли в них хотя бы отсвет дневного делания?
Стали ли они яснее, чище, светоноснее в целом?

у меня намного стали чище сны в плане блуда - его почти нету во сне, не то что как ранее.. к слову, отцы не исключают блудных снов даже у бесстрастных.. вообще бывает снятся всякие сны с конкретно бесовским вкусом, таким злым и ненавистным. а Бог как и днем в уме на первом месте, так и во сне. и мне кажется сны стали немного осознаннее - быстрее стала реакция на бесовщину. хотя впрочем укореняящееся духовное состояние ума не мешает мозговой деятельности, как я ранее писал - сны как сны, мысли как мысли, только ум светлее, и чаще бывает исполнен вдохновенных порывов.. т.е. впринципе одуховтворение ума это одно, а его ментальная деятельность немного другое и одно на другое не строго влияет

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Gabriel от 14 Ноябрь 2011, 19:42:22

да, бесовщины во снах стало больше...или она просто стала отчетливее различаться, как бесовщина...сон, как подметил когда то Антиквар, стал более прерывистый...возможно, Хранитель будит, чтоб о молитве напомнить...а вообще, стараюсь на сны внимания не обращать особо...хотя иногда случаются и конкретные вразумления во сне, типа открытия прежних грехов...вот как-то так примерно... :-)

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: mirnestranik от 14 Ноябрь 2011, 19:57:40

По моему почти без изменений...правда раньше момент засыпания часто сопровождался блудным образом...а сейчас редко...так же и при просыпании...
Хм...случилась странная вещь...с недели 3 назад перестал вставать ночью в туалет...надо сказать это раздражало :-)...
Ну...злых и жутких сновидений как то не помню...по этому не могу сказать что сны стали чище...но то что не стали страшнее это точно :-)...
И...перестали сниться цветные сны...т.е. даже без вкраплений цвета...по крайней мере ТАК вижу...
Ну вообще то я не присматриваюсь к снам, у меня на них "аутогенная агрессия" :-)...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Симеон от 14 Ноябрь 2011, 20:05:19

Да сны как сны.. но блуда стало меньше и молитва сама идет все сильнее во сне.. паралелльно всему этому мозговому процессу.. только после крещения как снились откровенно бесовские сны так периодически и снятся. Они не страшные, нет, но злые очень. Убить меня бесы во сне пытаются - но у них не выходит.. чаще всего такой сценарий - снится спокойный сон и тут внезапно какойнибудь персонаж всколыхивает всю картину, обращается в беса и пытается меня завалить.. забавно

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Симеон от 14 Ноябрь 2011, 20:10:35

а кстати, прозелит, спасибо. одну вещь приметил. помню раньше нередко бывало меня кто-то какбы душил, когда я спал. не во сне, а прямо так, в дреме. причем бывало рычал. а вот когда стал я осуждать себя в ад, это кажется тогда и прекратилось. Силуан, кстати, приводит пример: явился сатана одному брату и говорит - "ты мой" - тот ответил - "да я твой". И сразу свалил лукавый

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Кристина от 14 Ноябрь 2011, 20:14:01

elm, правильно - не противься злу)) Отсутствие внутреннего сопротивления - ключ ко многому.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: mirnestranik от 14 Ноябрь 2011, 20:21:50

Цитата: Кристина от 14 Ноябрь 2011, 20:14:01

elm, правильно - не противься злу)) Отсутствие внутреннего сопротивления - ключ ко многому.

:-)...Не..."да я твой" я по другому понял :-)...т.е. я великий грешник и гореть мне в аду, т.е. ты прав сатана я твой...НО...это же смирение...
А отсутствие сопротивления это добровольная сдача в плен сатане греху и всё такое прочее...
ЗЫ:не ну я типа боец :-)...магические заморочки нихт фирштейн :-)...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: mirnestranik от 14 Ноябрь 2011, 20:23:32

Цитата: elm от 14 Ноябрь 2011, 20:05:19

персонаж всколыхивает всю картину, обращается в беса и пытается меня завалить.. забавно

Ничёсе у тебя забавы :-)...лично я бы испугался наверное :-)...ток чёто они меня в снах как то...жалеют что ли :-)...это ОЧЕНЬ подозрительно :-)...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Кристина от 14 Ноябрь 2011, 20:24:56

mirnestranik, так ты уже в плену...Конечно смирение, только надо смириться со всем, с любой ситуацией, с любой страстью своей...тогда только Господь сможет действовать, а иначе ему нет пути..ты же САМ.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Симеон от 14 Ноябрь 2011, 20:25:55

да мне кажется если бы он сказал, "да я твой" и при этом бы не считал себя грешником, то сатана мог бы и "распорядиться" им как лукавящим

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: mirnestranik от 14 Ноябрь 2011, 20:36:04

Цитата: Кристина от 14 Ноябрь 2011, 20:24:56

mirnestranik, так ты уже в плену...Конечно смирение, только надо смириться со всем, с любой ситуацией, с любой страстью своей...тогда только Господь сможет действовать, а иначе ему нет пути..ты же САМ.

Ага :-)...на белом коне самости с мечом в руке(ну или имитацией меча)...ну всё равно красив я однако :-)...
Ну у меня ТАК...я чесо слово ничё не могу поделать с этим...НО...я уверен...Господь не оставит меня...и моего боевого осла :-) отберёт у меня...када нада :-)...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: mirnestranik от 14 Ноябрь 2011, 20:36:31

Цитата: elm от 14 Ноябрь 2011, 20:25:55

да мне кажется если бы он сказал, "да я твой" и при этом бы не считал себя грешником, то сатана мог бы и "распорядиться" им как лукавящим

Точно...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Сергий от 14 Ноябрь 2011, 21:21:51

Цитата: mirnestranik от 14 Ноябрь 2011, 17:07:55

Цитата: прозелит от 14 Ноябрь 2011, 00:23:47

Цитата: Сергий от 13 Ноябрь 2011, 20:34:08

Разве чувства: веры, надежды, любви, смирения и покаяния (точнее это состояния - умонастороения, переживания) можно назвать подпорками?

В том случае, если у кого все вышеперечисленные чувства – это пока еще непреображенная эмоциональная "отсебятина", то ничем иным,кроме как временной подпоркой они и не послужат.

Ха :-)...точно :-)...

Но я же не сам вызываю эти состояния?  :-( Они возникают во мне помимо моей воли ...  :-( И теплые слезы  при этом тоже текут из глаз помимо моей воли ...  :-( И молитва идет единым действием сердца (где эти чувства рождаются и ширятся сами собой) и ума (где слова и смысл молитвы и предстояние перед Богом осознаются в полной мере в этот момент)... Если это и подпорки, то не я их сооружаю ... Хотя, не знаю ... может и во мне, что то способствует появлению этого состояния ... Может это состояние действительно неважное и преходящее ...
Но каков же иной явный признак, когда в молитве соединяется сердце и ум?
Как это соединение бывает "без подпорок"? Какие признаки? Признаки в уме? Сердце?
И это состояние - "без подпорок" тоже сонтанно возникает во время молитвы? Или к нему можно как то подойти? Совсем "сухая" безчувственная молитва не будет ли всегда только молитвой ума, а не и сердца одновременно с умом? Разве сердце это просто часть ума? Сердце дает модус умонастроения и действия ума и это как то должно быть явлено, наверное ... Или не должно быть явлено и осознано? Тогда же как узнать, что ум и сердце молятся в единении?

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Симеон от 14 Ноябрь 2011, 21:34:20

когда соединяются ум и сердце, то ум ясно и целостно осознает себя с сердцем как едино существо, един дух
"аз есмь"
но это не значит, что надо укореняться в сердце, что не надо его далее расчищать, да и над умом работать

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Сергий от 14 Ноябрь 2011, 21:42:26

Цитата: elm от 14 Ноябрь 2011, 21:34:20

когда соединяются ум и сердце, то ум ясно и целостно осознает себя с сердцем как едино существо, един дух
"аз есмь"
но это не значит, что надо укореняться в сердце, что не надо его далее расчищать, да и над умом работать

Ну вот у меня так и происходит пока только в эти, описанные мною моменты, спонтанно приходящие ... молюсь не ращепленно как обычно, а как единое целое только в эти моменты  ... :-(  Но раз это "подпорки", то как без них то к собиранию себя воедино придти? Или потом будут другие "подпорки" и т.д. ?

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Kοινοβιάτης от 14 Ноябрь 2011, 22:06:09

Простите, что долго не было ответа.
Форум отнимает много времени.
Поэтому и понабилось мне немного времени, что бы отойти от форумовских бесед и вернуться в «свою реальность», что бы не «поглотиться» виртуальной жизнью.

Цитата: Сергий от 09 Ноябрь 2011, 20:04:00

Однако, мне почему то думается, что передача опыта такого рода как молитвенный от человека к человеку крайне затруднена или вовсе не возможна ибо трудно формализуема. И старцы, по-моему, не передают свой опыт ученикам, а с помощью Божьей просто каждый раз взращивают каждого ученика в индивидуальном порядке, и тут действуют уже совсем другие механизмы. Но это все ИМХО, конечно.

Вы здесь правы. И ошибки здесь нет.
Передача переживаний, чувств и опыта словами очень затруднительна, если не сказать невозможна.

Цитата: Сергий от 09 Ноябрь 2011, 20:04:00

Единственно, что я не могу вместить: как на втором и особенно третьем этапе можно человеку находиться сколь-нибудь значимое время? Несколько минут в редкие часы могу быть на втором этапе. Всего лишь десятки секунд - минуты в редкие недели - месяцы можно мне отнести к третьему этапу молитвы. Такое возможно? И как увеличить эти периоды? Или я вообще ошибаюсь (про третий этап) и в прелести?
Поэтому и задавал вопросы, чтобы понять суть второго и третьего этапа молитвы по описанию старца Клеопы.

Сергий.
Давайте попробуем отбросить всю мистику. И мыслить по простому.
«Итак, хочу сказать вам одну вещь. Когда мы молимся устами, мы стоим в начале молитвы. А если я произношу устами молитву: «Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя, грешного!», или «Отче наш», «Богородице Дево» или любую другую молитву и к тому же понимаю ее умом, тогда она уже не называется устной молитвой, а переходит на другую ступень, а именно – на ступень молитвы ума.»[/b]
Вот простая формула:
-молитву понимать умом-
Я думаю, что это выражение понятно.  Все же к примеру:
Это значит, что Говоря Иисусову молитву или же какую другую молитву, мы понимаем значение каждого слова: «Господи Иисусе…..помилуй…». И молитву в целом. И в этом держим свое внимание. В молитве. В словах. Когда ум привыкнет держать внимание в молитве, а точнее приобретет, навык как держать внимание на молитве умом не отвлекаясь не на что. Постоянно будет его (ум) возвращать к словам молитвы. Возвращать его будет от помыслов и видений и фантазий, мечтаний, возвращать в молитву в слова. Тогда при каких либо затруднительных обстоятельствах, призывая имя Господне, тем самым храня ум в словах молитвы, в слова молитвы будет как бы вкладываться наша просьба о разрешении нашего состояния.
Далее:
«А если эту молитву, которую я произношу устами и понимаю умом, я доведу до чувства сердца – чтобы я чувствовал ее и сердцем тоже, – то она становится тогда молитвой сердца …»
Когда ум храниться в словах и смысле молитвы – то ее начинает понимать наше сердце.
К примеру:
Когда мы читаем в газете, про какую то катастрофу и число жертв. Мы языком читаем (произносим), умом понимаем смысл, а сердцем чувствуем боль. Но если эту статью будет читать какой то террорист или убийца то сердце его ничего не почувствует.
Так и в молитве:
Произнося слова устами и языком, мы стараемся ее понимать и чувствовать сердцем.
А как же чувствовать сердцем?
Сердце нужно хранить. Что бы оно могло чувствовать и туда смог войти Господь.
Сердце нужно наше очищать в обычной жизни от худого. От страстей и худых помыслов. Всех любить и всех прощать. Жить по совести. Вести непрерывную борьбу со своими страстями и худыми привычками, не смиряясь с ними.
Простыми техническими методами, будучи в страстях и грехах (особо с ними не борясь) молитвы приобрести нельзя.
Это все взаимосвязано.
Жизнь по совести с искоренением страстей и молитва.
Но нельзя оставить борьбу со страстями и заниматься только молитвой ища в ней, что то мистическое и тайное.

«Итак, в этих молитвах ум должен соединиться с сердцем. Это молитва ума в сердце, и это молитва чистого сердца. Но знайте, что ум, сходя в сердце, проходит через два мытарства, или препятствия. Какие же это мытарства? Первое – мытарство воображения, представления, а второе – мытарство рассудка, стоящееу ворот сердца.

Сходя к сердцу, ум встречает первое мытарство – воображение. Ты видел, что стоишь иногда на молитве, а в уме твоем появляется такое, чему сам диву даешься. Какое-нибудь представление, или человек, огорчивший тебя, или тот, кто соблазнил тебя страстью. И тогда, на мытарстве воображения или представления, ум наш останавливается во время молитвы, держа путь к сердцу.

Это первая остановка.

……..

Итак, во время молитвы тебе нельзя представлять себе ничего. Ни священных образов, ни Христа на Кресте, ни Страшный Суд. Ничего. Ибо все образы находятся вне сердца, и если ты станешь поклоняться им, ты поклоняешься не Христу.

……….

Самый краткий закон молитвы – не представлять себе ничего, когда молишься. Ибо представления бывают трех видов: плохие, хорошие и священные. Не принимай представлений ни одного вида. Ибо если остановишься на представлении, ты не можешь войти умом в сердце во время молитвы.

А здесь, на мытарстве рассудка, которое у ворот сердца, нас встречают другие злые духи. Приведу вам тут пример, чтобы вы поняли.

На мытарстве рассудка ум наш встречают богословы мрака и философы ада и подбрасывают уму духовные рассуждения…

………. и в минуту молитвы вдруг замешаешь, что появляются не плохие какие-нибудь слова, а из Писания, как и диавол искушал Спасителя на Сорокадневной горе. Не из Писания ли он искушал Его? «Бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею» (Мф. 4: 6). Ты видишь, что их роль – искушать тебя из Писаний?

……….

И вот такие рассуждения правильные и высокие приходят к нам во время молитвы! Но враг не злится на это, когда видит, что ты рассуждаешь. Он радуется: хорошо, что ты богословствуешь, когда молишься!

Братья, нечего искать во время молитвы!

Итак, с этой мыслью мы сходим в сердце, говоря так: «Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя, грешного (грешную)». С другим рассуждением тебе нечего делать. Как я говорил вам выше, на мытарстве воображения ни один образ, сколь бы святым он ни был, не находится в сердце, а вне сердца и выводит ум наш из сердца вовне. Так и эти рассуждения.



Так и мы во время молитвы, особенно молитвы сердца, когда хотим свести ум в сердце, так будем молиться – с одной-единственной мыслью. Ибо если ты оставишь это богословие во время молитвы, то, с помощью Божией, ум тотчас входит в сердце.



………. Основание делания есть сокрушение сердца, раскаяние, сердечное болезнование о грехах и слезы покаяния, которые проливаются тогда. В этом состоянии сердце наше вкушает такое блаженство, такую отраду, такую теплоту и сладость духовную, что, очнувшись из этого состояния соединения со Христом в сердце, человек не может связать и двух слов.


..»
Здесь ничего более простого добавить нельзя.
На молитве не нужно принимать или рассматривать какие то образы, вИдения, вспышки, шарики, видео, огоньки, свет, область, не нужно куда то по этим «тоннелям» «путешествовать» и что то пытаться разглядеть, какие то процессы, откуда что начинается, где появляется и куда идет.


Главное. Для чего это все? Для чего столько слов о молитве?
Главное наше делание – для чего?
Все для того, что бы избавляться от своих грехов, страстей, очищать свои мысли.
Можно много говорить и писать о молитве, можно «практиковать», но если при этом самому не трудиться над собой - …а делать «упор» только на молитву – ничего не получиться.
Молитва и труд над собой с упованием на Господа.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Симеон от 14 Ноябрь 2011, 22:19:01

я так понимаю: ум сам соединиться с сердцем не может - соединяет благодать, со временем делает ум целой сущностью, уже без строгой привязки к телесному ощущению сердца.. наверное, по плодам надо судить, только незаблудно - раз то, что тут называют "подпоркам", помогает, то... придет время отомрет я так понимаю.. с другой стороны, мы это понимаем, что стремиться надо прежде всего к соединению с Богом. А уж Господь сблаговолит - и сама молитва сойдет в сердце и далее "един дух с господем будем"

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Симеон от 14 Ноябрь 2011, 22:34:16

Киновит, а вы отрицаете возможность зрения фаворского света? Вспышки, шары, диски - это все святоотеческие термины. Как вы относитесь к тому, что в крещении человек просвещается в разуме нетварным светом? И к словам Симеона Нового Богослова, что с ясного озарения божиим светом духовный путь только начинается (то есть что без освящения им побороть страсти не возможно)?

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Сергий от 14 Ноябрь 2011, 22:38:02

Цитата: Kοινοβιάτης от 14 Ноябрь 2011, 22:06:09

Простите, что долго не было ответа.
................
Главное. Для чего это все? Для чего столько слов о молитве?
Главное наше делание – для чего?
Все для того, что бы избавляться от своих грехов, страстей, очищать свои мысли.
Можно много говорить и писать о молитве, можно «практиковать», но если при этом самому не трудиться над собой - …а делать «упор» только на молитву – ничего не получиться.
Молитва и труд над собой с упованием на Господа.

Спасибо, Kοινοβιάτης,
я так и понял, что Вы устали от форума немного :-)
Полностью с Вами согласен, сам об этом много размышлял и пришел к таким же выводам.
Однако, хочу добавить, что сама Иисусова молитва имеет важную роль в поднятых Вами вопросах.
Иисусова молитва и мистическим и естественно человеческим образом постепенно перестраивает личность человека. Ведь что такое поминание имени Иисуса? Это непрестанное возведение Его в центр жизни человеческой личности. Все вокруг начинает восприниматься через Христа, через Благую Весть Его ... Через эту призму начинают идти все движения человека, молящегося непрерывно (особенно умной молитвой, не говоря уже о умно-сердечной) ... И это продукт и Благодати и переустройства естества человека - то есть результат синергии. Молитва -  инструмент преображения человека, как и покаяние, и в этом ее роль в спасении ... В пределе же должно стать как у Апостола: "не я живу, но живет во мне Христос" . Тут также важно постоянное перечитывание Евангелия. Без этого рождение нового человека внутри будет идти медленно ... Да и сама жизнь человека должна быть неуклоненной от исполнения заповедей Христа ...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Kοινοβιάτης от 14 Ноябрь 2011, 22:42:03

Цитата: elm от 14 Ноябрь 2011, 22:34:16

Киновит, а вы отрицаете возможность зрения фаворского света? Вспышки, шары, диски - это все святоотеческие термины.

простите. сейчас нет времени на обширный ответ.
вот вспомнил случай который рассказывал епископ Афанасий
(простите точности не помню)

когда пришла женщина к старцу и говорит, что видела Ангела или Духа святого (я уже не помню), а старец так удивлено говорит ей , иди иди отсюда, я 20 лет . служу а ничего подобного не видел.


святые пишут - святые видели и видят.

но и Никита затворник видел и Исакий затворник.

я ничего такого не видел.
и как говорил мне мой старец (на мое желание, что то такое увидеть) упаси тебя Бог....
а то дьявол такое подсунет...

так что Слава Богу, что у меня не было никаких видений

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Симеон от 14 Ноябрь 2011, 22:50:32

Киновит, а можно не опускать вторую часть вопроса?

Цитата: elm от 14 Ноябрь 2011, 22:34:16

Как вы относитесь к тому, что в крещении человек просвещается в разуме нетварным светом? И к словам Симеона Нового Богослова, что с ясного озарения божиим светом духовный путь только начинается (то есть что без освящения им побороть страсти не возможно)?

цитаты если надо я предоставлю... знаете вообще крещение называется просвещением еще? В великий пост на литургии читаются молитвы "иже ко просвещению", вы должно быть слышали? Многие отцы говорят что в крещении человек озаряется фаворским светом, а ваш духовник получается это отрицает?

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Симеон от 14 Ноябрь 2011, 22:58:54

Цитата: Kοινοβιάτης от 14 Ноябрь 2011, 22:42:03

я ничего такого не видел.
и как говорил мне мой старец (на мое желание, что то такое увидеть) упаси тебя Бог....
а то дьявол такое подсунет...

а мне знаете что духовник говорит (он прозорливый, игумен) - если человек постоянно кается, то оказывается в фокусе божественного света.. чем больше работает наша совесть, тем чище боговидение...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Симеон от 15 Ноябрь 2011, 00:05:57

ой я не удержался, простите

Цитата: Kοινοβιάτης от 14 Ноябрь 2011, 22:42:03

рассказывал епископ Афанасий
(простите точности не помню)

когда пришла женщина к старцу и говорит, что видела Ангела или Духа святого (я уже не помню), а старец так удивлено говорит ей , иди иди отсюда, я 20 лет . служу а ничего подобного не видел

http://www.pagez.ru/lsn/simeon/51.php
Но да внимаем добре, чтоб не случилось быть вне сего чина кому-либо из диаконов, или иереев, или духовных отцов и руководителей душ христианских, и не постиг нас гнев Божий тем, что не станет у нас более ни огласителя, который бы оглашал учением веры, ни учителя, который бы учил, ни духовных мужей, которые бы восстановляли расстроившихся божественным воссозиданием, которое превосходит всякое слово человеческое. Ибо не следует никому прежде причастия Божественной благодати восходить на учительскую кафедру, чтоб не привлечь на себя Божия гнева, - так как из мудрых в слове, но не приявших Божественной благодати иные сделались начальниками ересей, другие побеждены были словами еретиков и пали в ров пагубы. Но как таковые не чувствовали силы возрождения, бывшего в них чрез святое Крещение, то им надлежит прежде пойти к духовным мужам, чтоб посредством покаяния и других деяний, о коих мы сказали выше, поста, молитвы, возложения рук опытных отцов духовных и строителей (экономов) великого сего таинства, а также и священного оглашения теми, которые умеют оглашать, сподобиться получить возрождение и таинственное образование душевных сил и, укрепившись Божественною благодатию и силою, начать работать в вертограде Божием, да не будет тщетною вера их и исповедание их. Ибо когда вера их будет тщетна, то никакой пользы не принесет ни то, что именуют себя верующими во Христа, ни то, что поклоняются Ему. Бог не для того соделался человеком, чтоб Ему поклонялись и веровали, что Он Бог и человек, - просто как случилось; но Он соделался человеком для того, чтоб мы соделывались общниками Божеского естества, как и Он соделался общником человеческого естества, и, познав силу сего таинства и благодать восчувствовав, благодарили Его. Которые опытно познали принятую благодать, те суть други Христовы, коим вверены тайны и которые проводят жизнь в духе Христовом.Те же, которые совсем не получили такой благодати, то есть некрещеные, и которые получили ее, но не познали ее, такие суть враги Божии.Ибо всякий, кто непричастен Божеского естества,то есть не имее

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Симеон от 15 Ноябрь 2011, 00:08:08

Ибо всякий, кто непричастен Божеского естества, то есть не имеет Божественной благодати, плотян есть и не может благоугодить Богу, потому что помышление плотское вражда на Бога есть, и плоть и кровь царствия Божия наследити не может. Таковый услышит наконец и оное Евангельское слово: от неимущаго и еже мнится имея, взято будет от него (Мф.25:29). Благодать Божия беспредельна, всегда с преизбыточеством изливается и никогда не оскудевает. Если бы, скажем так, кто прожил тысячу лет и в эту тысячу лет каждый день была бы подаваема ему благодать, то он был бы преисполнен ею и погружен в нее, она же все пребыла бы целою, нисколько не умалившеюся. Впрочем, само собою следует, что в том, кто получил благодать, она или умножается, если он подвизается, или умаляется, если понерадит; и если это нерадение продолжится, то мало-помалу она и совсем в нем оскудеет, и оставит его совершенно пустым. Оставит, а он долго еще будет думать, что имеет ее. Ибо благодать отходит сокровенно, как сокровенная по естеству и таинственная, потому, отходя, не дает ему чувствовать отступления своего, и он не сразу узнает об отступлении ее. Нам же даруй, Господи, сподобиться того, чтоб, получив благодать Божию, мы приумножали ее в себе, прилагая подвиги к подвигам, во Христе Иисусе, Коему слава во веки. Аминь.

Слова преподобного Симеона Нового Богослова. Часть 1. - М.: Правило веры, 2001, с. 659-668.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Владимир Б. от 15 Ноябрь 2011, 00:10:50

elm, а благодать и видение Ангелов это не разное?

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Симеон от 15 Ноябрь 2011, 00:15:59

Цитата: Владимир Б. от 15 Ноябрь 2011, 00:10:50

elm, а благодать и видение Ангелов это не разное?

дак там женщина Духа святого увидела...
во цитатка хорошая

Цитата: Симеон Новый Богослов

Глаголаше же и сие, яко о ином некоем, себе утаевая, и человеческия славы избегая, от человеколюбия же сам себе по нужде являет. Слышах, глаголет, от некоего инока священника дерзновение имущаго ко мне, яко к возлюбленному своему сие: никогдаже служих аз, не видя духа святаго, якоже того видех пришедша на мя, егда мя рукополагаху, и молитву священническу митрополит глаголаше, требнику лежащу на окаянной моей главе. Вопрошен убо быв от мене, како сего виде тогда и в каковом зраке лица? Рече, проста убо (с. 147) и безвидна, обаче яко свет. И якоже дивихся в начале видя, еже никогдаже видех, и что бы было сие размышляющу ми, глагола ми таинственно он, якоже в разуме гласа: аз на вся пророки и апостолы и нынешния избранныя божия и святыя нахожду: дух бо святый есмь божий. Тому слава и держава во веки, аминь.

[/quote]

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Симеон от 15 Ноябрь 2011, 00:17:52

Цитата: elm от 14 Ноябрь 2011, 22:50:32

цитаты если надо я предоставлю... знаете вообще крещение называется просвещением еще? В великий пост на литургии читаются молитвы "иже ко просвещению", вы должно быть слышали? Многие отцы говорят что в крещении человек озаряется фаворским светом, а ваш духовник получается это отрицает?

пока  только эту нашел... но сейчас зашел на компьютер, Григория Богослова посмотрю

Цитата: Златоустый

Но увы! добро бо зде возстенати горце, по божественному златоусту. Сицевую бо благодать получивше, и сицеваго благородства сподобльшеся, якоже душе нашей (с. 7) паче солнца во крещении сияти очищаемей духом, но младенцами сицевую боговиднейшую светлость приемше, то от неведения, множае же от мрачныя нощи житейских попечений ослепившеся, толико благодать страстьми спогребохом, яко бедствуем, да не совершенно угаснет дух божий, иже в нас. увы немощи нашея, како погуби нас злоба, и к чувственным вещем неподобающее наше пристрастие! Ко исправлению убо сего умудряются богомудрии отцы, и к совершенному трезвению, и во всем вниманию и хранению ума, во еже абие благодать обрести им, сие же есть еже ко господу нашему иисусу христу сыну божию непрестанно молитися, не просто умом, глаголю и усты, {1 Солун. гл. 5, ст. з~_и.} сие бо всем обще благочестно жити хотящим известно, и всякому удобно: но весь ум во внутренняго человека обратив, в самой глубине сердца призывати всесвятое имя господа, и от него милости просити, единем оным внимая простым молитвы глаголом, вины же делания сего, и вещество, сице рещи, приемлюще от самаго учения господа, овогда глаголющаго: царствие божие внутрь вас есть.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Симеон от 15 Ноябрь 2011, 00:22:38

простите простите

Цитата: Kοινοβιάτης от 14 Ноябрь 2011, 22:42:03

как говорил мне мой старец (на мое желание, что то такое увидеть) упаси тебя Бог....
а то дьявол такое подсунет...

так что Слава Богу, что у меня не было никаких видений

а вот что Господь говорит:
http://hesychia.narod.ru/sim_n_t_11_20.htm#h17
Но, о Свете, возсияй в них, возсияй, чтобы, увидев (Тебя),
Они действительно убедились, что Ты воистину – свет,
И тех, с которыми Ты соединяешься, уподобляешь
Себе и соделываешь как бы светом.
О чадо, Я всегда сияю пред лицом верных,
Но они не хотят (Меня) видеть, или лучше закрывают глаза,
Не желая воззреть на Меня,
И отвращают лица в другую сторону.
Вместе с ними и Я поворачиваюсь, становясь пред ними,
Но они снова бросают взор в другую сторону,
И [таким образом] совершенно не видят света Лица Моего.
Одни из них покрывают лица покровами,
Другие же убегают прочь, совершенно ненавидя Меня.
Итак, что делать Мне с ними? – Я совершенно недоумеваю.
Ибо спасти их без (их) воли и по принуждению –
Это показалось бы скорбным для не желающих спастись.
Ведь добро воистину будет добром (только) по воле,
Без воли же добро не будет добром.
Поэтому желающих и Я вижу и (ими) видим бываю,
И делаю их сонаследниками Царствия Моего.
Не желающих же Я оставляю с их желанием в мире сем.
И они сами прежде суда бывают своими судиями,
Так как в то время, когда сиял Я – Свет неприступный,
Они одни сами себе причинили тьму,
Не желая видеть Света и оставшись во тьме.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Владимир Б. от 15 Ноябрь 2011, 00:25:07

Цитата: elm от 15 Ноябрь 2011, 00:15:59

дак там женщина Духа святого увидела...

А, пропустил.

Вопрос по теме: http://video.mail.ru/mail/alfavit.05/1991/2716.html
Скорость зависит от ступени молитвы?
В видео как то быстровато для меня. Даже очень. Почему-то даже наоборот, чем дальше "в лес", тем медленнее молитва.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Симеон от 15 Ноябрь 2011, 00:33:09

удалил...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Alexander от 15 Ноябрь 2011, 00:38:29

elm, свет, о котором говорит Симеон, и видения света/светов - это не одно и тоже.  Видения света может быть обманным, и часто бывает таким. Но это не означает, что все видения - обман. Принятие помысла-страха перед видениями хуже самого видения. Если же вспомнить Библию и жития святых, то в них немало повествуется об истинных видениях и откровениях. И об обманках говорится. Говорится про видения, как о почти обыденной вещи, которая сама собой разумеется.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: прозелит от 15 Ноябрь 2011, 00:45:02

Нормально. Киновит о подставных видениях для желающих их видеть и о дельном предостережении.
elm – о вИдении Света.
Вот и поговорили – каждый о своем))

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Симеон от 15 Ноябрь 2011, 00:47:42

я охотно соглашаюсь насчет Симеона, но это долгая полемика (и вроде как-то мы это обсуждали).. просто щас быстренько заскочил на компьютер - набрал цитат, что вспомнились.. сижу в общаге с телефона
меня мягко говоря поразили слова старца киновита, как я понимаю, он ведь с афона

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Симеон от 15 Ноябрь 2011, 00:50:29

Цитата: прозелит от 15 Ноябрь 2011, 00:45:02

Нормально. Киновит о подставных видениях для желающих их видеть и о дельном предостережении.
elm – о вИдении Света.
Вот и поговорили – каждый о своем))

прошу заметить, что киновит говорит, что вообще НИЧЕГО видеть нельзя... и реально чувствуется страх. а я всегда о своем, вы же знаете

честно говоря, в состоянии бодрствования мое воображение уже очень туго работает... чтобы кто не подумал, что я воображаю - даже не пытаюсь вообразить.. стараюсь чтобы ум был как можно проще, безвиднее и единичнее

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Alexander от 15 Ноябрь 2011, 09:45:01

elm, в Вашем случае не помешало бы и ум развивать, и образование поднимать, и учиться свои мысли излагать. Соединяя с простотой, чтобы найти цельность ума.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Kοινοβιάτης от 15 Ноябрь 2011, 12:10:15

Цитата: Сергий от 14 Ноябрь 2011, 22:38:02

Тут также важно постоянное перечитывание Евангелия. Без этого рождение нового человека внутри будет идти медленно ...

Все индивидуально.
Мой духовник и те о коих слышал советуют:
Иметь молитвенное правило. Которое состоит обязательно из утренних и вечерних молитв. Обязательно глава Евангелия. А далее все по благословению.
Псалтирь, Апостол, Иисусова молитва, Акафист, канон, поклоны.
Но утренние и вечерние молитвы и Евангелие – это начальное и обязательное.
Повторюсь:
Это индивидуально. Но в большинстве случаев старцы так и советуют.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Kοινοβιάτης от 15 Ноябрь 2011, 12:31:05

Цитата: elm от 14 Ноябрь 2011, 22:34:16

Киновит, а вы отрицаете возможность зрения фаворского света? Вспышки, шары, диски - это все святоотеческие термины. Как вы относитесь к тому, что в крещении человек просвещается в разуме нетварным светом? И к словам Симеона Нового Богослова, что с ясного озарения божиим светом духовный путь только начинается (то есть что без освящения им побороть страсти не возможно)?

Я не отрицаю.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Kοινοβιάτης от 15 Ноябрь 2011, 12:34:43

Цитата: elm от 14 Ноябрь 2011, 22:50:32

Многие отцы говорят что в крещении человек озаряется фаворским светом, а ваш духовник получается это отрицает?

то, что советовал мне мой духовник. - это он советовал мне.
Мне .
так как я будучи погружен в тьму страстей и грехов не могу желать каких то видений и знамений.
Будучи духовно слаб я не могу разлечить, что от Господа а что нет.
Поэтому и дьявол подсовывая мне мнимые знамения или еще что то другое можем меня увести от истиного пути.
Поэтому и дан был мне совет - ничего такого не желать и если и что то такое будет - ничего не принимать.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Kοινοβιάτης от 15 Ноябрь 2011, 12:37:06

Цитата: elm от 14 Ноябрь 2011, 22:58:54

а мне знаете что духовник говорит (он прозорливый, игумен) - если человек постоянно кается, то оказывается в фокусе божественного света.. чем больше работает наша совесть, тем чище боговидение...
[/quote]

я очень рад, что у Вас есть духовник.
Это очень хорошо.

каждый совет индивидуален.
И Вы наверное это тоже знаете. Ведь не раз наверное Ваш отец давал на один и тот же вопрос разным вопрошающим разные советы и благословения. Так и здесь.
Здесь нужно, точно идти по советам духовника, не поворачиваясь ни в право ни влево.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Симеон от 15 Ноябрь 2011, 12:43:39

дело в том, что мои духовник эти слова произнес на проповеди с амвона. и многим они не нравятся

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Gabriel от 15 Ноябрь 2011, 14:52:49

Цитата: elm от 15 Ноябрь 2011, 12:43:39

дело в том, что мои духовник эти слова произнес на проповеди с амвона. и многим они не нравятся

так ведь и каяться не многим нравится...по-настоящему то...грех - он сладок... :wink:
вопщем, на мой взгляд: справедливо подмечено... :-)

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Kοινοβιάτης от 15 Ноябрь 2011, 15:06:25

Цитата: elm от 15 Ноябрь 2011, 12:43:39

дело в том, что мои духовник эти слова произнес на проповеди с амвона. и многим они не нравятся

а немогли бы Вы его процитировать.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Симеон от 15 Ноябрь 2011, 17:16:16

Цитата: Kοινοβιάτης от 15 Ноябрь 2011, 15:06:25

Цитата: elm от 15 Ноябрь 2011, 12:43:39

дело в том, что мои духовник эти слова произнес на проповеди с амвона. и многим они не нравятся

а немогли бы Вы его процитировать.

киновит не тупите.. эти же слова..

Цитата: elm от 14 Ноябрь 2011, 22:58:54

а мне знаете что духовник говорит (он прозорливый, игумен) - если человек постоянно кается, то оказывается в фокусе божественного света.. чем больше работает наша совесть, тем чище боговидение...

Цитата: Kοινοβιάτης от 15 Ноябрь 2011, 12:37:06

Здесь нужно, точно идти по советам духовника, не поворачиваясь ни в право ни влево.

это лишь маленькая выдержка - он вообще много говорит про необходимость живого соприкосновения с Троическим светом в деле спасения... а многим - монахам, клиру, прихожанам - это не нравится, потому что все привыкли считать что простым смертным свет фаворский нельзя увидеть.. (и, по-видимому, вашему старцу тоже не понравились бы) - какая-то "выскочка"-игумен начинает напоминать с амвона слова с.о., что осияваемся мы в крещении (а не в "старческом" состоянии как все думают) - все сразу думают - в прелести.. и тем самым сами себе затворяют вход в царствие небесное. Симеон такое явление называет "хуже ереси" много раз - он сам с этим много боролся, но как видно, побороть не смог. Цитаты не буду вставлять (а то Александр все удалит))

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: mirnestranik от 15 Ноябрь 2011, 17:41:21

Да конечно...мы каждый о своём...Иван о Свете :-)...я о чём то там в боку :-)...бабушка вот об Ангеле...
Я думаю не надо бояться...надо стараться различать...
Помысел...даже если он незнай куда пришёл и незнай как выглядит...так же опасен как и видЕние-Ангела например...если помысел и ангел от бесов...и если принять его как Божеский...
Опасен одинаково, так как то же может привести к духовной смерти...хотя ну что такого...подумаешь помысел...да мы их пачками принимаем...а потом БАХ, оказывается не надо было...
Если всего бояться и по этой причине от всего отказываться, то получится как в гимнах пр.Симеона...получится отказ\отворачивание от Бога...
Много чего можно встретить на пути...что может принести погибель...но пройти за Христом и ничего не встретить...означает только одно...не идти вообще никуда...а топтаться на месте...без конца отворачиваясь от бесов и от Бога заодно...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Kοινοβιάτης от 15 Ноябрь 2011, 20:12:15

Если вернуться к теме о ступенях молитвы к словам ст. Клеопы., что бы вернуть разговор к началу темы.

Может я невнимателен.
Мне было интересно.
Но я не увидел.
Мнения форумчан относительно ступеней молитвы.
Правильно ли идти начиная с первой на вторую и далее? Или же все же можно перепрыгивать?
Правильно ли, что нужно все вИдения и образы отбрасывать и не принимать?

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Hors от 15 Ноябрь 2011, 20:44:31

Пользуясь современной терминологией, что касаемо ступеней молитвы, то следует считать верной практику последовательного преодоления ступеней. Иная практика не является неверной априори, но казуистична (т.е. зависит от случая), т.о. в общем случае следует следовать последовательно, не привирая себе возможность "перепрыгнуть".. (Оно само "перепрыгнет" если так нужно будет).
Что касается вИдений, то это однозначно - не отбрасывать, но и не принимать. Его не обидишь, а сам в безопасности будешь.
Так думаю кратко ;)

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Симеон от 15 Ноябрь 2011, 20:49:57

Цитата: Kοινοβιάτης от 15 Ноябрь 2011, 20:12:15

Правильно ли, что нужно все вИдения и образы отбрасывать и не принимать?

тема про световые явления http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1760.0

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: mirnestranik от 15 Ноябрь 2011, 20:53:55

Цитата: Kοινοβιάτης от 15 Ноябрь 2011, 20:12:15

Правильно ли идти начиная с первой на вторую и далее? Или же все же можно перепрыгивать?

Можно перепрыгивать...об этом писал по моему св.Игнатий...примерно следующее---если можешь умом произносить слова молитвы то и произноси их умом...а не устами...

Цитата: Kοινοβιάτης от 15 Ноябрь 2011, 20:12:15

Правильно ли, что нужно все вИдения и образы отбрасывать и не принимать?

Да правильно...всё вИдимое как фотография в голове должно сноситься бульдозером и без всяких рассуждений...
То вИдение о котором я говорю безвидно...т.е. как бы догадываешься...а не визуализация-фотографический перенос или создание проекции...

И тем не менее...не смотря на мою ненависть к видео помыслам...они есть у меня...и я не думаю что можно\нужно от них ПОЛНОСТЬЮ отказываться...навскидку приходит совет Афонского старца, для разогрева молитвы представлять в небе Христа распятого...т.е. визуализировать создавать проекцию-образ...
Не всё так просто в науке из наук...по тому и раздражают категоричные советы типа--НИКАКИХ ОБРАЗОВ!, говоримые в императивно испуганном тоне...

И уж совсем непонятно НИЧЕГО НЕ ВИДЕТЬ...слово ВИДЕТЬ понятие растяжимое...можно и должно ВИДЕТЬ Нетварный Свет(ну если Он конечно явит Себя :-))...обязательно необходимо ВИДЕТЬ помыслы...по тому что если их не видеть то на автомате будет сосложение со страстью...и даже НЕ УВИДИШЬ это...
И об этом пишут все святые отцы касаясь мысленной брани...нельзя воевать с НЕВИДИМЫМ врагом...
Киновит...да ну сколько уже можно об одном и том же...по четвёртому кругу...

Вопрос мне представляется в вашем отношении к вопросу...
Либо вы берёте НА СЕБЯ ответственность за принятие решений...либо возлагаете ВСЁ на духовника, в надежде что духовник за вас всё сделает...

Если решитесь попробовать САМОСТОЯТЕЛЬНОСТИ...то постарайтесь вникнуть в суть того что пишут об этом святые...не оглядываясь...на слова духовника, которые вы вполне может быть неправильно истолковываете для себя...может быть тогда и духовника поймёте...

ЗЫ: просто подумалось...поставить себя на место духовника...сотни желающих окормления...а у него и своих забот полно...и все думают что обладая знаниями духовник ОБЯЗАН вложить их в чужой ум...а все понимают так как им хочется понять...извращая без конца...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Kοινοβιάτης от 15 Ноябрь 2011, 21:05:14

да.
зачем это я.
Начал этот диалог. А теперь подумал. Зачем?
Спорить? для чего? Доказывать? зачем?
Каждый остается при своем мнении.

а с другой стороны:
Начинается тема... она ведь к чему то ведет... вывод какой то должен быть...? или я ошибаюсь?

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: mirnestranik от 15 Ноябрь 2011, 21:09:53

Цитата: Kοινοβιάτης от 15 Ноябрь 2011, 21:05:14

или я ошибаюсь?

Вывод или логическое подведение итогов...это для миссионерской лекции характерно...
А форум это выражение взглядов...и их несовпадение...
Марк Подвижник сказал "молись и делай что хочешь"...молитва выводит туда куда надо...если "делать что хочешь"...а не то что превратно понял из слов духовника...или слова духовника не верны...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Антиквар от 15 Ноябрь 2011, 21:29:20

Цитата: mirnestranik от 15 Ноябрь 2011, 20:53:55

Цитата: Kοινοβιάτης от 15 Ноябрь 2011, 20:12:15

Правильно ли, что нужно все вИдения и образы отбрасывать и не принимать?

Да правильно...всё вИдимое как фотография в голове должно сноситься бульдозером и без всяких рассуждений...
То вИдение о котором я говорю безвидно...т.е. как бы догадываешься...а не визуализация-фотографический перенос или создание проекции...

Помнится, как-то на форуме говорилось, что умение избавляться во время молитвы от вИдений и образов - еще не есть безОбразная молитва. На самом деле ум продолжает находиться все в том же пространстве образов, просто как бы гасится свет. Но как глаза привыкают к темноте и начинают в ней видеть, так и ум начинает постепенно различать эти образы в темноте. То есть брань (если слово "брань" здесь уместно) утончается.
Вопрос должно быть в выходе туда, где образов уже нет вообще.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Симеон от 15 Ноябрь 2011, 21:30:43

Цитата: Kοινοβιάτης от 15 Ноябрь 2011, 21:05:14

Начинается тема... она ведь к чему то ведет...

молитва соединяет с Богом...ведет в царствие небесное. А царствие небесное внутри нас - это Троический свет, соединение человека с ним, преображение в нем.. не тщетно ли молимся?

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: mirnestranik от 15 Ноябрь 2011, 21:40:00

Цитата: Антиквар от 15 Ноябрь 2011, 21:29:20

Помнится, как-то на форуме говорилось, что умение избавляться во время молитвы от вИдений и образов - еще не есть безОбразная молитва. На самом деле ум продолжает находиться все в том же пространстве образов, просто как бы гасится свет. Но как глаза привыкают к темноте и начинают в ней видеть, так и ум начинает постепенно различать эти образы в темноте. То есть брань (если слово "брань" здесь уместно) утончается.
Вопрос должно быть в выходе туда, где образов уже нет вообще.

Наверное :-)...только мне это наверное не знакомо...
Хорошо хоть в последнее время ЯРКОСТЬ той картинки которая у меня была раньше снизилась заметно...я даже подумал что страсти стали тише...а может действительно страсти стихают когда картинка бледнеет?...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Родион от 16 Ноябрь 2011, 11:17:44

Речь ведь идет не о безОбразности, а о безОбрасности молитвы. Образов не быть не может. Мы и сами созданы по образу, и христиане стремяться быть подобием Христа. Я понимаю безОбразность молитвы не в отсутствии образов, а в не наворачивании образов на молитву. Если видишь образы, то это не молитва, а именно образы, и их не стоит соотносить с молитвой, а оставлять самих по себе. Сама же молитва пусть течет, и только Духом возможно общение. А (опять же из книг) Благодать знает как общаться. И это общение проходит спокойно, умиротворенно. Но и оно не лишает образа, а раскрывает его суть, давая мудрость. Я так понимаю. Тогда образы не плодятся и не дробятся, а воспринимаются целостно. В идеале до Первопричины. ИМХО.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Kοινοβιάτης от 16 Ноябрь 2011, 22:04:26

Цитата: mirnestranik от 15 Ноябрь 2011, 20:53:55

Да правильно...всё вИдимое как фотография в голове должно сноситься бульдозером и без всяких рассуждений...
То вИдение о котором я говорю безвидно...т.е. как бы догадываешься...а не визуализация-фотографический перенос или создание проекции...

И тем не менее...не смотря на мою ненависть к видео помыслам...они есть у меня...и я не думаю что можно\нужно от них ПОЛНОСТЬЮ отказываться...

Не могли бы Вы уточнить. Что Вы имеете ввиду? Нужно ли отказываться от видео помыслов?

Цитата: mirnestranik от 15 Ноябрь 2011, 20:53:55

навскидку приходит совет Афонского старца, для разогрева молитвы представлять в небе Христа распятого...т.е. визуализировать создавать проекцию-образ...
Не всё так просто в науке из наук...по тому и раздражают категоричные советы типа--НИКАКИХ ОБРАЗОВ!, говоримые в императивно испуганном тоне...

НИКАКИХ ОБРАЗОВ – здесь имеется ввиду НЕ ПРИНИМАТЬ.
А не то, что их нет.
Они есть – но вот, что с ними делать?

Цитата: mirnestranik от 15 Ноябрь 2011, 20:53:55

И уж совсем непонятно НИЧЕГО НЕ ВИДЕТЬ...слово ВИДЕТЬ понятие растяжимое...можно и должно ВИДЕТЬ

Ничего не видеть – это наверное неверное понимание.
Никто не говорил о том, что ничего не должно видеть.

Цитата: mirnestranik от 15 Ноябрь 2011, 20:53:55

Нетварный Свет(ну если Он конечно явит Себя :-))...

Правильно ли я понимаю то, что Вы говорите.?
Если явит себя Нетварный Свет - ….
А как не ошибиться Он это или не Он?

Цитата: mirnestranik от 15 Ноябрь 2011, 20:53:55

обязательно необходимо ВИДЕТЬ помыслы...

А как их можно не видеть будучи еще не бесстрастным? Они конечно видны и их движение тоже. И видно и ощющается.

Цитата: mirnestranik от 15 Ноябрь 2011, 20:53:55

Либо вы берёте НА СЕБЯ ответственность за принятие решений...либо возлагаете ВСЁ на духовника, в надежде что духовник за вас всё сделает...

На духовника вообще, никогда ответственность духовное чадо не возлагает.

Цитата: mirnestranik от 15 Ноябрь 2011, 20:53:55

Если решитесь попробовать САМОСТОЯТЕЛЬНОСТИ...то постарайтесь вникнуть в суть того что пишут об этом святые...не оглядываясь...на слова духовника, которые вы вполне может быть неправильно истолковываете для себя...может быть тогда и духовника поймёте...

Говоря это, Вы указываете мне на мою ошибку.
Не могли бы Вы детальнее ее (ошибку) охарактеризовать.

Цитата: mirnestranik от 15 Ноябрь 2011, 20:53:55

ЗЫ: просто подумалось...поставить себя на место духовника...сотни желающих окормления...а у него и своих забот полно...и все думают что обладая знаниями духовник ОБЯЗАН вложить их в чужой ум...а все понимают так как им хочется понять...извращая без конца...

Духовник и сотни желающих окормления – это разные вещи.
Духовник берет к себе не всех подряд и то количество которое считает нужным. Можно иметь духовника тогда складываются одни отношения, а можно просто ходить испрашивать советов и тогда возможно и актуально то о чем вы говорите.
У духовника есть духовные чада и … сотни желающих советов – (не из числа духовных чад)

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: mirnestranik от 17 Ноябрь 2011, 17:18:44

Цитата: Kοινοβιάτης от 16 Ноябрь 2011, 22:04:26

Не могли бы Вы уточнить. Что Вы имеете ввиду? Нужно ли отказываться от видео помыслов?

Если молитва словами в уме произносится...то можно и должно избавляться от любого видео...
А если молитва без слов...то то же наверное можно если она "промалчивается" понятийно, но об этой молитве я ничего не знаю...
А если молитва без слов только чувством...то периодически должнО что то возгревать чувство...или слова или память о Боге...последнее неизбежно соединено с видео образами...

Цитата: Kοινοβιάτης от 16 Ноябрь 2011, 22:04:26

НИКАКИХ ОБРАЗОВ – здесь имеется ввиду НЕ ПРИНИМАТЬ.
А не то, что их нет.
Они есть – но вот, что с ними делать?

Я написал чуть выше плюс совет Афонита...

Цитата: Kοινοβιάτης от 16 Ноябрь 2011, 22:04:26

Ничего не видеть – это наверное неверное понимание.
Никто не говорил о том, что ничего не должно видеть.

Вы говорили как я понял...

Цитата: Kοινοβιάτης от 14 Ноябрь 2011, 22:06:09

Здесь ничего более простого добавить нельзя.
На молитве не нужно принимать или рассматривать какие то образы, вИдения, вспышки, шарики, видео, огоньки, свет, область, не нужно куда то по этим «тоннелям» «путешествовать» и что то пытаться разглядеть, какие то процессы, откуда что начинается, где появляется и куда идет.

Цитата: Kοινοβιάτης от 14 Ноябрь 2011, 22:06:09

Правильно ли я понимаю то, что Вы говорите.?
Если явит себя Нетварный Свет - ….
А как не ошибиться Он это или не Он?

Выше ссылка...http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1760.0 (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1760.0)

Цитата: Kοινοβιάτης от 14 Ноябрь 2011, 22:06:09

Цитата: mirnestranik от 15 Ноябрь 2011, 20:53:55

обязательно необходимо ВИДЕТЬ помыслы...

А как их можно не видеть будучи еще не бесстрастным? Они конечно видны и их движение тоже. И видно и ощющается.

Меня радует когда находится общая точка :-)...а в ответ на помысел ощущаете при блуде скажем, импульс и движение души(телесно-душевное) в подчревье или чреве?...

Цитата: Kοινοβιάτης от 14 Ноябрь 2011, 22:06:09

Цитата: mirnestranik от 15 Ноябрь 2011, 20:53:55

Либо вы берёте НА СЕБЯ ответственность за принятие решений...либо возлагаете ВСЁ на духовника, в надежде что духовник за вас всё сделает...

На духовника вообще, никогда ответственность духовное чадо не возлагает.

Возлагает...всегда возлагает...для этого и идёт к духовнику...спрашивая совет и следуя ему...возлагает ответственность за принятие решения...т.е. самую главную ответственность...т.е. своё произволение отдаёт духовнику...т.е. отдаёт то что даже Господь не затрагивает...

Цитата: Kοινοβιάτης от 14 Ноябрь 2011, 22:06:09

Цитата: mirnestranik от 15 Ноябрь 2011, 20:53:55

Если решитесь попробовать САМОСТОЯТЕЛЬНОСТИ...то постарайтесь вникнуть в суть того что пишут об этом святые...не оглядываясь...на слова духовника, которые вы вполне может быть неправильно истолковываете для себя...может быть тогда и духовника поймёте...

Говоря это, Вы указываете мне на мою ошибку.
Не могли бы Вы детальнее ее (ошибку) охарактеризовать.

Здесь уже не один человек вам это говорил...
Вы чрезмерно доверяете своему духовнику...он говорит вы делаете...делаете без обдумывания...без собственного анализа...
Скажите откровенно...вы когда нибудь спрашивали духовника типа---А можно, если я подумаю и решу не слушать вашего совета, а сделать по своему...Если да...то что он ответил?...

Цитата: Kοινοβιάτης от 14 Ноябрь 2011, 22:06:09

Цитата: mirnestranik от 15 Ноябрь 2011, 20:53:55

ЗЫ: просто подумалось...поставить себя на место духовника...сотни желающих окормления...а у него и своих забот полно...и все думают что обладая знаниями духовник ОБЯЗАН вложить их в чужой ум...а все понимают так как им хочется понять...извращая без конца...

Духовник и сотни желающих окормления – это разные вещи.
Духовник берет к себе не всех подряд и то количество которое считает нужным. Можно иметь духовника тогда складываются одни отношения, а можно просто ходить испрашивать советов и тогда возможно и актуально то о чем вы говорите.
У духовника есть духовные чада и … сотни желающих советов – (не из числа духовных чад)

У некоторых духовников сотни духовных чад...откуда вам знать что ВАШ не такой...а если предположить что я прав...то подумать о том что такое возможно--механичность ответов порой, можно...просто подумать...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Kοινοβιάτης от 17 Ноябрь 2011, 17:59:41

Цитата: mirnestranik от 17 Ноябрь 2011, 17:18:44

А если молитва без слов...то то же наверное можно если она "промалчивается" понятийно, но об этой молитве я ничего не знаю...

Я так понимаю – это Ваши догадки.
Так как вы сами говорите, что об этом не знаете.

Цитата: mirnestranik от 17 Ноябрь 2011, 17:18:44

А если молитва без слов только чувством...то периодически должнО что то возгревать чувство...или слова или память о Боге...последнее неизбежно соединено с видео образами...

С видеообразами?
Вы упомянули, что об этой молитве незнаете.
Предположим.
Соединено с видеообразами –
Что это за образы?

 

Цитата: mirnestranik от 15 Ноябрь 2011, 20:53:55

Возлагает...всегда возлагает...для этого и идёт к духовнику...спрашивая совет и следуя ему...возлагает ответственность за принятие решения...т.е. самую главную ответственность...т.е. своё произволение отдаёт духовнику...т.е. отдаёт то что даже Господь не затрагивает...

Не буду спорить.
Так как Вам не знакомы отношения духовник-чадо. И Вы смотрите на них искаженно.

 

Цитата: mirnestranik от 15 Ноябрь 2011, 20:53:55

Здесь уже не один человек вам это говорил...
Вы чрезмерно доверяете своему духовнику...он говорит вы делаете...делаете без обдумывания...без собственного анализа...

А с чего Вы взяли, что я:

Цитата: mirnestranik от 15 Ноябрь 2011, 20:53:55

вы делаете...делаете без обдумывания...без собственного анализа...

Цитата: mirnestranik от 15 Ноябрь 2011, 20:53:55

Скажите откровенно...вы когда нибудь спрашивали духовника типа---А можно, если я подумаю и решу не слушать вашего совета, а сделать по своему...Если да...то что он ответил?...

Немного не так.
Я говорил, что подумаю. И было такое, что я ни сердцем ни умом ни логикой не мог понять его слова. Решение мне видилось в другом.
Я приходил и беседовал.
Было так, что объяснения духовника – все развеивало, и его слова после столь большого непонимания становились явно понятными как для младенца. Но было и так, что я не слушал его и делал по своему. Но со временем иногда спустя месяц иногда год и более (что чаще бывало), я убеждался в том, что духовник был прав. И я потерял для себя это время.
 

Цитата: mirnestranik от 15 Ноябрь 2011, 20:53:55

У некоторых духовников сотни духовных чад...откуда вам знать что ВАШ не такой...а если предположить что я прав...то подумать о том что такое возможно--механичность ответов порой, можно...просто подумать...

Простите Игорь. Я повторюсь.
К сожалению Вам не знакомо истинное значение Духовник. И духовное чадо.
Вы пишите, что их может быть сотни и тысячи.
Опять повторюсь – вопрошающих.
Духовник берет к себе в духовные чада – столько сколько может понести.
Может не удачный пример:
Это все равно, что усыновление.
Это ответственность, специальное правило за своих духовных чад.
А то о чем Вы пишите…
Шаблонность – конвеер…
Это искаженное понятие о Духовнике.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Серафима от 17 Ноябрь 2011, 18:07:45

Цитата: mirnestranik от 17 Ноябрь 2011, 17:18:44

Скажите откровенно...вы когда нибудь спрашивали духовника типа---А можно, если я подумаю и решу не слушать вашего совета, а сделать по своему..

А на фига тогда вообще духовник? Если уж человек выбирает себе духовника, то и вверяет ему себя полностью. Либо лучше вообще без него. Должно быть полное послушание, в этом весь смысл. Помнишь, как в одном из Патериков старец приказал своему послушнику капусту вверх ногами сажать? Тот послушался, посадил. И ведь выросла капуста!

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Питирим от 17 Ноябрь 2011, 18:22:08

Серафима, а вы не задумывались над тем патериком? была капуста или нет, однако толпы поврежденных от "вверения" духовнику мы может с вами наблюдать прямо сегодня...

У меня был духовник и сейчас есть, когда то я на него сильно обижался - он мне всегда отвечал на мои вопросы "молись, господь вразумит", я почему думал что человек с биркой "духовник" вразумлять должен... Ан нет, он был прав, господь вразумит - только он сердцеведец и истинный наставник и учитель (смотрим евангелие).

Полное послушание человеку приведет рано или поздно к глупости и повреждению. Перед Богом за свою душу отвечать только нам, не смотря на уговоры некоторых "духовников" - я сам за вас всех отвечу.... Попросить эдаких старцев, ответить хотя бы за себя...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Питирим от 17 Ноябрь 2011, 18:25:44

"и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос", некоторые из Христиан должны учить не своему, а словам Христовым; и наставлять на жизнь во Христе. Ему только и может быть послушание "полностью"...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Симеон от 17 Ноябрь 2011, 18:27:37

Цитата: Питирим от 17 Ноябрь 2011, 18:22:08

отвечал на мои вопросы "молись, господь вразумит"

аналогичная ситуация у меня..

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Серафима от 17 Ноябрь 2011, 18:29:34

Цитата: Питирим от 17 Ноябрь 2011, 18:22:08

Серафима, а вы не задумывались над тем патериком? была капуста или нет, однако толпы поврежденных от "вверения" духовнику мы может с вами наблюдать прямо сегодня...
Полное послушание человеку приведет рано или поздно к глупости и повреждению. Перед Богом за свою душу отвечать только нам, не смотря на уговоры некоторых "духовников" - я сам за вас всех отвечу.... Попросить эдаких старцев, ответить хотя бы за себя...

Если не доверяешь этому старцу, не бери его себе в духовники. Духовник - это тот, кому ты не боишься вверить свою душу. Либо жить по совету, без духовника. Либо вообще своим разумением по Писанию и отцам. А послушание не может быть таким, что здесь слушаю, здесь не слушаю, а там рыбу заворачивали.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: mirnestranik от 17 Ноябрь 2011, 18:35:23

Цитата: Kοινοβιάτης от 17 Ноябрь 2011, 17:59:41

С видеообразами?
Вы упомянули, что об этой молитве незнаете.
Предположим.
Соединено с видеообразами –
Что это за образы?

Я называл разные варианты молитвы...я не знаю понятийного "промалчивания" молитвы...остальные знаю...
Любое представление о Боге связано с образом...допустим---Творец всего мира--тут же возникают ассоциации закреплённые в уме с понятием Творец мира...и в ряду ассоциаций есть и видео материалы :-)...у меня видео образы очень смутные...но они есть...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Питирим от 17 Ноябрь 2011, 18:41:57

Цитата: Серафима от 17 Ноябрь 2011, 18:29:34

Если не доверяешь этому старцу, не бери его себе в духовники. Духовник - это тот, кому ты не боишься вверить свою душу. Либо жить по совету, без духовника. Либо вообще своим разумением по Писанию и отцам. А послушание не может быть таким, что здесь слушаю, здесь не слушаю, а там рыбу заворачивали.

Это откуда же такая "мудрость"? Серафима прокомментируйте если не сложно слова Евангелия Матфей гл. 23:8 - 10. Как вы понимаете эти слова Христа...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Симеон от 17 Ноябрь 2011, 18:47:31

Цитата: Серафима от 17 Ноябрь 2011, 18:29:34

А послушание не может быть таким, что здесь слушаю, здесь не слушаю..

ну почему, Силуан например, много пишет про послушание, что надо слушаться непременно с рассуждением... он вот вылез из прелести не советом духовника, но "молитвами" - сам вразумился... а такого носителя Духа, рассудительного до мелочей, которому можно вдаться полностью, не найти. Если кто скажет, что нашел - не поверю 100%

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Анна-Мария от 17 Ноябрь 2011, 18:54:51

Цитата: Серафима от 17 Ноябрь 2011, 18:29:34

Если не доверяешь этому старцу, не бери его себе в духовники. Духовник - это тот, кому ты не боишься вверить свою душу. Либо жить по совету, без духовника. Либо вообще своим разумением по Писанию и отцам. А послушание не может быть таким, что здесь слушаю, здесь не слушаю, а там рыбу заворачивали.

А отличается ли послушание в монастыре от послушания в миру?

Наверное, смысл послушания  духовному отцу у монахов в том, чтобы с самого начала подвижничества получить  возможность полностью отсечь все эгоистические желания, рожденные самостной  волей. И благодаря этому отсечению постепенно приучаться прислушиваться непосредственно к голосу своего сердца, к голосу совести.

Когда молчат наши желания, тогда начинает с нами говорить Бог. И если понимаешь смысл послушания и живешь в миру, то хорошо, если через слова своего Духовника (как это было у Питирима:  «молись, Господь вразумит») ты учишься различать  слова самого Духа Святого, а не просто бездумно следуешь  самой идее послушания.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Серафима от 17 Ноябрь 2011, 19:20:44

Цитата: Питирим от 17 Ноябрь 2011, 18:41:57

Это откуда же такая "мудрость"? Серафима прокомментируйте если не сложно слова Евангелия Матфей гл. 23:8 - 10. Как вы понимаете эти слова Христа...

А вот не знаю, откуда такая "мудрость". Начиталась где-то у отцов. Говорят, послушание, мол, должно быть беспрекословным. А слова Евангелия понимаю так, как написано - не называть никого отцом, учителем и наставником, кроме Бога. Я и не называю. У меня нет духовника. Никому не доверяю. А может быть, к послушанию не готова?  Не готова свою волю отсечь?

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Анна-Мария от 17 Ноябрь 2011, 19:33:31

Цитата: Серафима от 17 Ноябрь 2011, 19:20:44

А может быть, к послушанию не готова?  Не готова свою волю отсечь?

Серафима, мне понравились эти слова митрополита Антония Сурожского о послушании, хочу поделиться с Вами:

Цитировать

послушание не есть повиновение, поpабощение; оно – состояние человека, котоpый всеми силами своего существа - и ума, и сеpдца, и всего – пpислушивается: пpислушивается к голосу своей совести, пpислушивается к слову евангельскому, пpислушивается к таинственному голосу Святого Духа, Котоpый невыpазимыми стенаниями (Рим,8,26) говоpит в нем или минутами с ясностью учит его говоpить небесному Отцу Авва, Отче (Рим.8,15).

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Серафима от 17 Ноябрь 2011, 19:40:29

Цитата: Анна-Мария от 17 Ноябрь 2011, 19:33:31

Серафима, мне понравились эти слова митрополита Антония Сурожского о послушании, хочу поделиться с Вами:

Цитировать

послушание не есть повиновение, поpабощение; оно – состояние человека, котоpый всеми силами своего существа - и ума, и сеpдца, и всего – пpислушивается: пpислушивается к голосу своей совести, пpислушивается к слову евангельскому, пpислушивается к таинственному голосу Святого Духа, Котоpый невыpазимыми стенаниями (Рим,8,26) говоpит в нем или минутами с ясностью учит его говоpить небесному Отцу Авва, Отче (Рим.8,15).

Хорошие слова. Спасибо, что поделились.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Navigator от 17 Ноябрь 2011, 20:49:12

 ( к посту№ 332)По поводу- учитель(старец)- ученик (послушник.). Мтф гл 23...5." А вы не называйтесь учителями, ибо один у  вас Учитель-Христос, все же вы-братья;.....В истином старце живет Христос, старец он в Духе.......ученик слушает Христа через истиного старца. Старец он в Духе и Волю слышит от Отца , и передает ее послушающему. На самом деле очень опасно найти истиного старца и услышать Волю Отца по отношении к себе, как  в притче с богатым юношей. Потому как это надо же будет выполнять, а сил на то где взять? Себя ломать! А не выполнить Волю Отца тоже нехорошо для человека. Поэтому лучше для истиного старца и нерадивого послушника бегать друг друга..)....Как отличить истиного старца от лжестарца? ....Там же у Матфея гл23-11."Больший из вас да будет вам слуга"!  Старец  в Духе он служит, берет проблемы послушника на себя,  он-"кормилица", как Павел пишет. А нерадивый послушник все проблемы на Старца? Где ему это понести? тоже лучше бегать друг друга, послушник нерадивый не научится ничему,перекладывая все на старца ...Старец  не имеет перед Отцом права -взять послушника и его к Богу  не привести. Поэтому настоящие старцы  берут по силам своим. Проблема старец-послушник, это проблема в том числе и "послушников" (нерадивых) Понимая ответственность этого ,грамотные священики не лезут в "духовники". Зачем ему отвечать за нерадивое "духовное чадо" коее ему надо к Богу привести учитывая то, что грамотный священик сам про себя знает что еще не в Духе? Потому и устраняются, говорят читай Писание, читай святых отцов. "Духовные чада" и ""духовники" (лжестарцы) сами и соблазняют друг друга, человеческого ищут. Абсурд говорить что нет старцев и нет послушания. Нет готовности-нет тогда и истиного старца.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Kοινοβιάτης от 18 Ноябрь 2011, 22:09:18

Цитата: mirnestranik от 17 Ноябрь 2011, 18:35:23

...у меня видео образы очень смутные...но они есть...

а что Вы сними делаете?

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Kοινοβιάτης от 18 Ноябрь 2011, 22:11:32

Цитата: Navigator от 17 Ноябрь 2011, 20:49:12

( к посту№ 332)По поводу- учитель(старец)- ученик (послушник.). Мтф гл 23...5." А вы не называйтесь учителями, ибо один у  вас Учитель-Христос, все же вы-братья;.....В истином старце живет Христос, старец он в Духе.......ученик слушает Христа через истиного старца. Старец он в Духе и Волю слышит от Отца , и передает ее послушающему. На самом деле очень опасно найти истиного старца и услышать Волю Отца по отношении к себе, как  в притче с богатым юношей. Потому как это надо же будет выполнять, а сил на то где взять? Себя ломать! А не выполнить Волю Отца тоже нехорошо для человека. Поэтому лучше для истиного старца и нерадивого послушника бегать друг друга..)....Как отличить истиного старца от лжестарца? ....Там же у Матфея гл23-11."Больший из вас да будет вам слуга"!  Старец  в Духе он служит, берет проблемы послушника на себя,  он-"кормилица", как Павел пишет. А нерадивый послушник все проблемы на Старца? Где ему это понести? тоже лучше бегать друг друга, послушник нерадивый не научится ничему,перекладывая все на старца ...Старец  не имеет перед Отцом права -взять послушника и его к Богу  не привести. Поэтому настоящие старцы  берут по силам своим. Проблема старец-послушник, это проблема в том числе и "послушников" (нерадивых) Понимая ответственность этого ,грамотные священики не лезут в "духовники". Зачем ему отвечать за нерадивое "духовное чадо" коее ему надо к Богу привести учитывая то, что грамотный священик сам про себя знает что еще не в Духе? Потому и устраняются, говорят читай Писание, читай святых отцов. "Духовные чада" и ""духовники" (лжестарцы) сами и соблазняют друг друга, человеческого ищут. Абсурд говорить что нет старцев и нет послушания. Нет готовности-нет тогда и истиного старца.

Хорошие слова.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: mirnestranik от 19 Ноябрь 2011, 09:42:48

Цитата: Kοινοβιάτης от 18 Ноябрь 2011, 22:09:18

а что Вы сними делаете?

Я по примеру Афонского старца иногда(редко, когда молитва не идёт) использую эти образы...для разогрева...
В остальное время или отгоняю или стараюсь не замечать...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Kοινοβιάτης от 19 Ноябрь 2011, 23:31:06

Цитата: mirnestranik от 19 Ноябрь 2011, 09:42:48

Я по примеру Афонского старца [/quote]

кого Вы имеете ввиду?

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Симеон от 20 Ноябрь 2011, 00:14:22

Цитата: Kοινοβιάτης от 18 Ноябрь 2011, 22:11:32

Цитата: Navigator от 17 Ноябрь 2011, 20:49:12

Старец  не имеет перед Отцом права -взять послушника и его к Богу  не привести

Хорошие слова.

ё такие овощи ващее, умник без духовного опыта и пассивный послушник с отключенным мозгом, не але вообще...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Alexander от 20 Ноябрь 2011, 02:05:29

elm, отдохните-ка парочку дней. И, пожалуйста, больше в таком неуважительном тоне не пишите.

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: mirnestranik от 20 Ноябрь 2011, 11:39:53

Цитата: Kοινοβιάτης от 19 Ноябрь 2011, 23:31:06

Цитата: mirnestranik от 19 Ноябрь 2011, 09:42:48

Я по примеру Афонского старца

кого Вы имеете ввиду?

Точно не помню...читал о Каруле...значит кто то с Карули :-)...
Не имеет значения...образная молитва описана у пр.Симеона...как первый способ внимания и молитвы...
Ну и...если уж не могу совсем отделаться от образов...то хоть иногда буду пользу извлекать...

Киновит :-)...не напрягайтесь :-)...вы когда перед иконой молитесь...у вас ТОТ же процесс...

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Kοινοβιάτης от 20 Ноябрь 2011, 14:29:53

Цитата: mirnestranik от 20 Ноябрь 2011, 11:39:53

Цитата: Kοινοβιάτης от 19 Ноябрь 2011, 23:31:06

Цитата: mirnestranik от 19 Ноябрь 2011, 09:42:48

Я по примеру Афонского старца

кого Вы имеете ввиду?

Точно не помню...читал о Каруле...значит кто то с Карули :-)...
Не имеет значения...образная молитва описана у пр.Симеона...как первый способ внимания и молитвы...
Ну и...если уж не могу совсем отделаться от образов...то хоть иногда буду пользу извлекать...

Киновит :-)...не напрягайтесь :-)...вы когда перед иконой молитесь...у вас ТОТ же процесс...

В том то и дело.
что мне хотелось понять, что ТО о чем Вы пишите.
вижу, и очередной раз убеждаюсь, что все нормально (пока) - у Вас много вещей просто названными своими (вашими) словами...
это и запутывает...
но разбирая - вижу, что это не буквально, а в большинстве случаев...у Вас то же , что и в основном...у Всех...
недопонимания - это то что объясняющий излагая - исользует свою терминологию

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Navigator от 20 Ноябрь 2011, 16:13:54

Цитата: elm от 20 Ноябрь 2011, 00:14:22

Цитата: Kοινοβιάτης от 18 Ноябрь 2011, 22:11:32

Цитата: Navigator от 17 Ноябрь 2011, 20:49:12

Старец  не имеет перед Отцом права -взять послушника и его к Богу  не привести

Хорошие слова.

ё такие овощи ващее, умник без духовного опыта и пассивный послушник с отключенным мозгом, не але вообще...

По этому посту намекаете на свой богатый духовный опыт..).....напишите тогда, что это такое - во- первых, иметь прямой духовный опыт, во-вторых, как определить есть духовный опыт у человека или нет? понимание духовного опыта через что определяется? В- третьих ,напишите, как определяються отношения старец-послушник по-вашей версии? раз выразили свое несогласие. Можно написать литературным языком, можете и своим сленгом...) Сленг индивидуальный ,дает понимание, чем ум человека "пропитан"( на каком языке молится, где время свое проводит, на что  человек сфокусирован) Ответьте на эти три вопроса, можно в развернутой форме, чтоб мысль явлена в ответе была....., можно не торопиться, продумать свои ответы..... можно сразу ответить....как вам угодно..).

Название: Re: Ступени молитвы
Отправлено: Alexander от 20 Ноябрь 2011, 16:33:20

Navigator, elm забанен за этот пост (если Вы не поняли).