Умное делание
Практика и теория умного делания => Богословие исихазма => Тема начата: Владимир Б. от 11 Ноябрь 2011, 20:21:53
-
Возник вопрос из темы "о молитве", когда Игорь разложил "по полочкам" свой внутренний опыт молитвы. Да и не только Игорь, в разных темах можно встретить рассказ об личном опыте, и зачастую с рекомендацией делать так же. Как же проверить свой опыт - от Бога он, или это прелестно-бесовские игрища?
Например, Авва Дорофей предлагает рассматривать себя так:
http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/avva_dorofey/txt14.html (http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/avva_dorofey/txt14.html)
"Поприща же (вёрсты) суть различные устроения, которые каждый всегда должен считать и замечать непрестанно: где он, до какой версты достиг, и в каком устроении находится? "
"Итак, каждый из нас должен замечать, где он находится: вышел ли он из своего города, но остановился вне ворот в смрадном предместье его; или прошёл мало, или много; или достиг до половины пути; или идёт две версты вперед и две назад; или дошел до града и взошёл в Иерусалим; или хотя и достиг до града, но не мог войти в него. Каждый пусть рассматривает своё состояние, где он находится. "
"Видите ли, сколь обширны сии три устроения? Итак, каждый из нас пусть рассматривает, как я сказал, в каком он находится устроении. Добровольно ли он действует по страсти и удовлетворяет ей? Или, не желая действовать по ней, побеждается ею? Или действует по страсти, увлекаясь привычкою, и, сделав это, скорбит и кается, что так поступил? Или подвизается разумно остановить страсть? Или подвизается против одной страсти ради другой, как мы сказали, что иной молчит по тщеславию, или по человекоугодию, или вообще по какому-нибудь человеческому помыслу? Или он начал искоренять страсть, и разумно ли искореняет её, и делает противное страсти? Каждый пусть узнает, где он находится, на каком поприще. Ибо мы должны испытывать себя не только каждый день, но и каждый год, и всякий месяц, и каждую неделю, и говорить: прошлую неделю меня так беспокоила сия страсть, а теперь каков я? Так же и каждый год спрашивать себя: прошлого года я так побеждался сею страстию, а ныне каков? "
Т.е. он предлагает рассматривать себя по отношению к своим страстям.
Может ещё есть советы о правильном рассмотрении своего устроения? Т.е., в общем, и рассмотрение плодов молитвы?
-
По исполнению Христовых заповедей любви смотри – и враз отрезвишься. По смирению смотри – и покажет устроение, нелицеприятно.
-
Возник вопрос из темы "о молитве", когда Игорь разложил "по полочкам" свой внутренний опыт молитвы. Да и не только Игорь, в разных темах можно встретить рассказ об личном опыте, и зачастую с рекомендацией делать так же. Как же проверить свой опыт - от Бога он, или это прелестно-бесовские игрища?
Это очень сложно...и просто...
У с.о. нет конкретных критериев...хотя есть конечно...
Но как у св. Феофана...подземелье, известны лишь некоторые символы и знаки...
Духовный или душевный мистический опыт...воспринимается каждым строго индивидуально...по этому нет общего знаменателя...
И тем не менее...думаю душа может определять...догадываться...есть я думаю в душе некий барометр...но необходимо сохранять как бы непредвзятость...и анализировать что бы эмоции не застилали разум...
Не принимать не отвергать...до времени...и смотреть по плодам...наверное этого минимума вполне достаточно...
Бог ведь не хочет нашей погибели...и если не очень то доверять себе...то не допустит духовной смерти ищущего...
Даже у Иуды по преданию ТРИЖДЫ рвалась верёвка...
-
По исполнению Христовых заповедей любви смотри – и враз отрезвишься. По смирению смотри – и покажет устроение, нелицеприятно.
«Исполнение заповедей научает человека его немощи» прп. Симеон, т.е. видение всё большего кол-ва страстей должно быть хорошим признаком. А со смирением не понятно, хотя частенько сравниваю себя с собой прошлым, видя что в типичных ситуациях появилось больше смирения, но как это соотнести с этим -"Смирение не видит себя смиренным. Напротив того, оно видит в себе множество гордости."?
.и смотреть по плодам...
Согласен, но по каким плодам? Только страсти могут быть непрелестным показателем нашего состояния? Причём ещё только в сторону ухудшения. :-)
-
Возник вопрос из темы "о молитве", когда Игорь разложил "по полочкам" свой внутренний опыт молитвы. Да и не только Игорь, в разных темах можно встретить рассказ об личном опыте, и зачастую с рекомендацией делать так же. Как же проверить свой опыт - от Бога он, или это прелестно-бесовские игрища?
Это очень сложно...и просто...
У с.о. нет конкретных критериев...хотя есть конечно...
Но как у св. Феофана...подземелье, известны лишь некоторые символы и знаки...
Духовный или душевный мистический опыт...воспринимается каждым строго индивидуально...по этому нет общего знаменателя...
И тем не менее...думаю душа может определять...догадываться...есть я думаю в душе некий барометр...но необходимо сохранять как бы непредвзятость...и анализировать что бы эмоции не застилали разум...
Не принимать не отвергать...до времени...и смотреть по плодам...наверное этого минимума вполне достаточно...
Бог ведь не хочет нашей погибели...и если не очень то доверять себе...то не допустит духовной смерти ищущего...
Даже у Иуды по преданию ТРИЖДЫ рвалась верёвка...
Mirnestranik, а это из какого предания?
-
Согласен, но по каким плодам? Только страсти могут быть непрелестным показателем нашего состояния? Причём ещё только в сторону ухудшения. :-)
По мысленным плода...куда склоняется ум...правда в этот момент не должно быть атаки бесов...
-
Mirnestranik, а это из какого предания?
Где то находил раньше...а так как я не читаю кроме с.о. ничего...вероятно что кто то из святых сказал...
Ну и...практический опыт подтверждает этот, пусть даже и вымысел...Господь терпеливо ждёт нашего покаяния...иначе все бы давно уже в аду кости бы грели :-)...
-
авва Дорофей по-видимому предлагает самый не заблудный способ оценки - по страстям.. однако в наше время многие страдают слабоисцельными немощами, которые при постоянному покаянии невозбраняют прогрессу... ну например Лествичник пишет, что один брат падал казжый день и всегда каялся - и Господь награди его терпение.. и нужно учитывать, что если ясно духовной силы не чувствуется в душе, то страсти не одолеть. а духовная сила - это всегда переживаемые состояния, как Александр выразился, что они неизбежны на пути. расценить действует ли благодать в душе или нет проще всего по Павловомуописания - мир, радость, долготерпение - Палама говорит что это все святые чувства. и прежде всего это мир и любовь к врагам, долготерпение. Григорий Синаит пишет, что вкус благодати со временем узнаешь по опыту. многие знают как действует евхаристия - бесы Тайны подделать не могут - другие молитвенные ощущения можно сравнивать с "евхаристичными"
-
расценить действует ли благодать в душе или нет проще всего по Павловомуописания - мир, радость, долготерпение - Палама говорит что это все святые чувства. и прежде всего это мир и любовь к врагам, долготерпение.
Здесь есть сомнения в правильном понимании своего состояния. Заметил, что это всё во мне может быть при наличии сильной гордости. Мир - ну я же такой хороший и почти святой, любовь к врагам - ну что с них взять, долготерпение - раз нечего взять, что буду погибать из-за них, ввергаясь в гнев, и т.п.. Не помню, кто-то сказал, что все страсти специально могут отойти, если враг видит в нас гордость, которой достаточно для погубления в нас.
Григорий Синаит пишет, что вкус благодати со временем узнаешь по опыту. многие знают как действует евхаристия - бесы Тайны подделать не могут - другие молитвенные ощущения можно сравнивать с "евхаристичными"
Вот это очень интересно и важно. Не встречал этих слов. В принципе, такое рассмотрение плодов уже есть, и такой мир души действительно ничто не может дать, только теперь нужно с пониманием сравнивать остальные состояния.
Спаси Бог!
-
Заметил, что это всё во мне может быть при наличии сильной гордости. Мир - ну я же такой хороший и почти святой, любовь к врагам - ну что с них взять, долготерпение - раз нечего взять, что буду погибать из-за них, ввергаясь в гнев, и т.п.. Не помню, кто-то сказал, что все страсти специально могут отойти, если враг видит в нас гордость, которой достаточно для погубления в нас.
Чувства страстные имеют сладость...которая похожа на сладость чувств разрешённых...однако при рассмотрении внимательном вполне заметно откуда сладость исходит...и проблем с отличием нет...
А вот избавиться от этой сладости...это проблема :-)...
-
Очень хорошая тема.
Согласен, но по каким плодам? Только страсти могут быть непрелестным показателем нашего состояния? Причём ещё только в сторону ухудшения. :-)
По мысленным плода...куда склоняется ум...правда в этот момент не должно быть атаки бесов...
Что бы не было двоякого понимания.
Расшифруйте пожалуйста, детальнее, что вы имеете ввиду:
«куда склоняется ум, но, что бы не было атаки бесов»
«Добровольно ли он действует по страсти и удовлетворяет ей? Или, не желая действовать по ней, побеждается ею? Или действует по страсти, увлекаясь привычкою, и, сделав это, скорбит и кается, что так поступил? Или подвизается разумно остановить страсть? Или подвизается против одной страсти ради другой, как мы сказали, что иной молчит по тщеславию, или по человекоугодию, или вообще по какому-нибудь человеческому помыслу? Или он начал искоренять страсть, и разумно ли искореняет её, и делает противное страсти? Каждый пусть узнает, где он находится, на каком поприще. Ибо мы должны испытывать себя не только каждый день, но и каждый год, и всякий месяц, и каждую неделю, и говорить: прошлую неделю меня так беспокоила сия страсть, а теперь каков я? Так же и каждый год спрашивать себя: прошлого года я так побеждался сею страстию, а ныне каков? "»
«прошлую неделю меня так беспокоила сия страсть, а теперь каков я?»
Есть ли Это Путь Божий?
Есть ли Это результат нашего умного делания?
-
По исполнению Христовых заповедей любви смотри – и враз отрезвишься. По смирению смотри – и покажет устроение, нелицеприятно.
«Исполнение заповедей научает человека его немощи» прп. Симеон, т.е. видение всё большего кол-ва страстей должно быть хорошим признаком.
Это конечно. Но хотелось сказать не о вскрытии немощности, а о постоянном взвешивании. Что у тебя преобладает к ближнему – холод ли, пренебрежение, или милосердие, любовь. Из кого себе кумира творишь – из себя или еще из кого. К чему склоняется сердце, тенденцию высматривать. Может, все остальное – супер, но вот посмотрел , и враз приводит в чувство.
А со смирением не понятно, хотя частенько сравниваю себя с собой прошлым, видя что в типичных ситуациях появилось больше смирения, но как это соотнести с этим -"Смирение не видит себя смиренным. Напротив того, оно видит в себе множество гордости."?
И снова не о том, что смирение видит в себе гордость. Это конечно, так. А снова – к чему склоняешься, тенденцию высматривать. Дельту. Может, и ближнего более любишь, и кумира не творишь (ну почти :-)).
А следом тихой сапой вполз коварно самоцен, разгордился, возвеличился тонко так...и попался.
Да еще смотреть свое устроение – не себе ли все заслуги приписывашь. И что ты пред Богом – сверять.
Это все очень наивно звучит, понимаю. Но работает...иначе, без таких сверок, очень далеко и глубоко вляпываешься.
-
Это все очень наивно звучит, понимаю. Но работает...иначе, без таких сверок, очень далеко и глубоко вляпываешься.
прозелит, согласен с Вами во всём, подспудно уже довольно давно и сравниваешь своё состояние с состоянием после Причастия, и смотришь на отношение к ближним, и наблюдаешь эту дельту своего душевного направления, поэтому сейчас на этом этапе и возникли некоторые разногласия с популярными высказываниями Святых Отцов в этом вопросе. Боюсь этих противоречий довольно сильно, но до момента, когда находишь следующее изречение, подтверждающее этот опыт, его возможность.
-
А в чем разногласие-то? :-) Вот, и elm приводил, по павлову описанию – превосходные критерии...
-
А в чем разногласие-то? :-)
С одной стороны видеть себя "ухудшающимся" грешником, с другой стороны "улучшающимся" христианином. :-)
Т.е. если смотреть на страсти, то постоянно проявляющиеся явления отростков гордости, которые по лютости, коварству, скрытности ничто даже с телесными страстями, действительно ведут в сторону покаяния, видения всё более и более своей греховности. С другой стороны, возрастание терпения, смирения (опять же, как это может видеть смиренный человек?), и может даже любви к ближним указывает на улучшение состояния души. Хотя и, конечно, чётко и ясно понимаешь, что всё это может быть только от Бога.
-
Что бы не было двоякого понимания.
Расшифруйте пожалуйста, детальнее, что вы имеете ввиду:
«куда склоняется ум, но, что бы не было атаки бесов»
Склоняется...это какие помыслы появляются в голове...
А--что бы не было атаки бесов--это, атака бесов, или разжение страсти, затмевает ум...и из-за этого понять куда он склоняется нельзя...
-
Что бы не было двоякого понимания.
Расшифруйте пожалуйста, детальнее, что вы имеете ввиду:
«куда склоняется ум, но, что бы не было атаки бесов»
Склоняется...это какие помыслы появляются в голове...
А--что бы не было атаки бесов--это, атака бесов, или разжение страсти, затмевает ум...и из-за этого понять куда он склоняется нельзя...
Игорь.
Я только сейчас - начинаю вас понимать.
проблема вот в чем. Вы много вещей назвали своими именами, сомнительными...
Пообщавшись с Вами, стало понятно, что все намного проще. И мне более спокойно становиться общаясь с Вами.
например:
когда Вы пишите:
"А--что бы не было атаки бесов--это, атака бесов, или разжение страсти, затмевает ум...и из-за этого понять куда он склоняется нельзя..."
атака бесов....- это Ваше Выражение - я так думаю, так как быть вполне уверенным в буквальй атаки - невозможно...
-
атака бесов....- это Ваше Выражение - я так думаю, так как быть вполне уверенным в буквальй атаки - невозможно...
Не совсем моё...у кого то из святых встречал-атакуют...ну это из ряда нападения...
Выделенный текст не понял...да и опечатка там ещё...не буду домысливать :-)...поясните...
-
атака бесов....- это Ваше Выражение - я так думаю, так как быть вполне уверенным в буквальй атаки - невозможно...
Не совсем моё...у кого то из святых встречал-атакуют...ну это из ряда нападения...
Выделенный текст не понял...да и опечатка там ещё...не буду домысливать :-)...поясните...
Святые много об этом писали.
Но нам давать определение, атака это бесов или собственное нерадение, - думаю что не нужно.
Так как определить, что именно это нам (будучи еще не святыми) очень сложно.
Ведь это может быть :
и атака бесов и Господний промысел, и наше нерадение.
-
Святые много об этом писали.
Но нам давать определение, атака это бесов или собственное нерадение, - думаю что не нужно.
Так как определить, что именно это нам (будучи еще не святыми) очень сложно.
Ведь это может быть :
и атака бесов и Господний промысел, и наше нерадение.
Как то коряво(на мой вкус :-)) передана святоотеческая схема :
Помыслы бывают--от бесов, свои собственные, от Бога...
На счёт "не будучи святыми"...если каждый раз повторять это...то сработает принцип самогипноза...типа--я осёл, я осёл...и уши как то сами незаметно вырастут :-)...ОЙ...чёто мне морковки захотелось :-)...
Святые отцы учат различать помыслы...и не говорили ни разу что это ТОЛЬКО для святых...
Понятно что у святых ЭТО лучше получается...однако не значит что не стоит напрягаться...
Помыслы от бесов приходят с расстояния, издалека...и если он при этом "сильный", т.е. вламывается в ум...то признак достаточно верный...
Свои, вяло возникают в голове...как правило из ассоциаций...ну типа...вижу дерево, в уме--ДЕРЕВО, дальше--изгиб красивый, дальше похож на изгиб женской талии...и т.д...
От Бога...приходят неожиданно...как то сверху(мне кажется :-))...или в форме--понятен весь смысл фразы целиком...или как голос совести...правда совесть это всё таки МОЙ голос и он со мной может грубовато разговаривать, ну свои же всё таки :-)...однако...он инициируется извне...и становится это понятно по плоду...хотя...различить достаточно затруднительно, иногда бывает, ОТКУДА он...зато определить ДОБРО это или ЗЛО, раз плюнуть, отследив плоды...
-
Святые много об этом писали.
Но нам давать определение, атака это бесов или собственное нерадение, - думаю что не нужно.
Так как определить, что именно это нам (будучи еще не святыми) очень сложно.
Ведь это может быть :
и атака бесов и Господний промысел, и наше нерадение.
Как то коряво(на мой вкус :-)) передана святоотеческая схема :
Помыслы бывают--от бесов, свои собственные, от Бога...
На счёт "не будучи святыми"...если каждый раз повторять это...то сработает принцип самогипноза...типа--я осёл, я осёл...и уши как то сами незаметно вырастут :-)...ОЙ...чёто мне морковки захотелось :-)...
Святые отцы учат различать помыслы...и не говорили ни разу что это ТОЛЬКО для святых...
Понятно что у святых ЭТО лучше получается...однако не значит что не стоит напрягаться...
Помыслы от бесов приходят с расстояния, издалека...и если он при этом "сильный", т.е. вламывается в ум...то признак достаточно верный...
Свои, вяло возникают в голове...как правило из ассоциаций...ну типа...вижу дерево, в уме--ДЕРЕВО, дальше--изгиб красивый, дальше похож на изгиб женской талии...и т.д...
От Бога...приходят неожиданно...как то сверху(мне кажется :-))...или в форме--понятен весь смысл фразы целиком...или как голос совести...правда совесть это всё таки МОЙ голос и он со мной может грубовато разговаривать, ну свои же всё таки :-)...однако...он инициируется извне...и становится это понятно по плоду...хотя...различить достаточно затруднительно, иногда бывает, ОТКУДА он...зато определить ДОБРО это или ЗЛО, раз плюнуть, отследив плоды...
Вы правы.
но.
имелось ввиду то
что вот пытаться понять откуда какие помыслы - не нужно. То есть чьи они. Нужно просто различать их. И Видеть. понимать, свой или чужой.
и не более.
-
Возник вопрос из темы "о молитве", когда Игорь разложил "по полочкам" свой внутренний опыт молитвы. Да и не только Игорь, в разных темах можно встретить рассказ об личном опыте, и зачастую с рекомендацией делать так же. Как же проверить свой опыт - от Бога он, или это прелестно-бесовские игрища?
Что то сегодня торкнуло... Как проверить? А никак. По плодам понятно будет что посеял, а на этапе делания опыт как таковой наверно не оценишь, он есть. Он случился уже. Любое рассуждение - как не крути - постфактум. И вот тут нужно бы смотреть на плод. Что принес тот или иной опыт. Заметить, скорректировать по необходимости, и идти дальше. Искусственно ничего не притягивая. И если плод явно не наш, менять направление... гдето так.
-
атака бесов....- это Ваше Выражение - я так думаю, так как быть вполне уверенным в буквальй атаки - невозможно...
Не совсем моё...у кого то из святых встречал-атакуют...ну это из ряда нападения...
Выделенный текст не понял...да и опечатка там ещё...не буду домысливать :-)...поясните...
Святые много об этом писали.
Но нам давать определение, атака это бесов или собственное нерадение, - думаю что не нужно.
Так как определить, что именно это нам (будучи еще не святыми) очень сложно.
Ведь это может быть :
и атака бесов и Господний промысел, и наше нерадение.
Не нужно! ?
Нужно не нужно...А свое отношение есть!? И ход хитрый! - НАМ!!!!)))) будучи не святым - сложно....не нужно. А нам!! святым!?сЧЕ делать тогда!?
-
«Я о тех говорю и тех называю еретиками, которые говорят, будто нет никого в наши времена и посреди нас, могущего сохранить евангельские заповеди и стать подобным святым отцам. Прежде всего верными и деятельными ... а далее и весьма созерцательными и вместе с тем боговидцами, то есть просветиться и принять Духа Святого и через Него увидеть Сына с Отцом. Итак, те, кто говорят, что это невозможно, обладают не какой-либо частной ересью, но всеми, если это можно сказать, как как эта ересь много превосходит и покрывает все другие нечестием и кощунством. Говорящий это опровергает все Божественные Писания... Эти противники Христа говорят: "Это невозможно, невозможно". И почему, скажи мне, невозможно? А посредством чего ... святые воссияли на земле и стали светилами в мире? Если бы было невозможным, и они бы никогда не смогли это совершить. Ибо и они были людьми, как и мы. Они ничем большим, чем мы, не обладали, кроме как произволением на благое, старательностью и терпением и любовью к Богу. Итак, приобрети и ты это, и станет для тебя источником слез каменная сейчас душа. Если же ты не хочешь терпеть скорби и стеснения, то по крайней мере не говори, что это невозможно".
- Преподобный Симеон Новый Богослов.
-
Они были не гностиками обьясняющими всё что да как а делали конкретно это что и называли такими мудрыми словами благое,благомудрие,созерцание Света,или ходили по воде или самое интересное хромого делали не хромым,больного с камнями в почке делали не больным камни покидали почки без врачей..Там написано прямо и откровенно но для нашего загнутого ума уже не понятно а как это сделать или понять..Нам тут уже пишут светские журналисты коментарии патриарха как для Советских людей которые уже прямо не могут читать а только между строк..Статья Соловьева незнаю кто таков..Ага вот по соседству у квартиры оказался священик рукоположенный обиженым епископом..Почему он обиженный епископ до того или после как стал епископом стал таковым..Какой то сосед нехароший..Напылил тоже специальной пылью -как назло собрал такую вредоносную..В этом деле часы выложили которые валялись среди подарков,что за люди кидают в почтовый ящик такие часы и не называют себя..Тут америка и у нас нету благословения развивать так мысли ..Хотя тут тоже печатали это всё в американских газетах..У нас исихия в голове-Тут квартира не квартира а Россия,часы не часы-а по ним идет осчет хилиазма -там разбиты минуты,часы,как 24 часа это 1000 лет то всё пересчитано до секунды -можно понять что времени уже не осталось-конец света рядом..Пророков полно о конце света..Тут крик -включи мозги-включаем их и видим мозгами -пыль в квартире не пыль -это Россия пылает в огне..О горе мне зачем я её покинул в такую тяжкую минуту..тут идёт расскаяние и дальше больше ..день ото дня не легче если все такие события так заворачивать..Надо как то уже перестать эти Дзены тут практиковать..эта параноя будистов уже плотно тут сидит-этот полёт над гнездом кукушки кукует тут свил гнездо и нету возможности даже заглушить админу он видит ход мысли акуратный,ему нравится..
-
Как проверить? А никак. По плодам ...
Удивительно: верный смысл темы, раскрученной на несколько постов может уместиться в трех словах
.. :-)
-
Думаю, что вопрос темы крайне соблазнителен... Как проверить себя - да никак, тебя потом проверят и взвесят. ИМХО По поводу проверки себя - Матфея, Гл. 4
-
Как проверить себя - да никак, тебя потом проверят и взвесят.
Т.е. можно всю жизнь заниматься "подсвечниками" и "кутьями" и не думать более ни о чём? :-)
-
Проверить себя всё же можно [и даже, IMHO, нужно постоянно проверять]. Необходимо расставить жизненные приоритеты - обожение, спасение, плерома Царствия над сиюминутностью бытия, и, одновременно, точно знать задачи своего Умного Делания и понимать его основные и побочные явления.
Часто приходится слышать от православных, что жизнь сия есть только подготовка к жизни "будущаго века" и не имеет самоценности. Однако, это противоречит установке Господа Христа на обретение полноты жизни во Царствии Божием здесь и сейчас.
Именно это переживание радости бытия, необыкновенной яркости восприятия, пробуждённости, предельного и ненасильственного внимания ко всем деталям жизни, совмещённые с полузабытой с детства свободой движений тела и отличной работой всех его органов, может служить критерием проверки своего опыта на истинность. Сюда необходимо добавить более быстрое [по сравнению с прошлым опытом] установление тишины ума, как необходимого условия для истинной безмолвной молитвы в сердце.
Это всё, включая переживание любви и эмпатии, и есть плоды молитвы, о которых упомянул Родион.
-
Как проверить себя - да никак, тебя потом проверят и взвесят.
Т.е. можно всю жизнь заниматься "подсвечниками" и "кутьями" и не думать более ни о чём? :-)
А причем тут подсвечники? Вы же намереваетесь проверить насколько "просветленными" стали ;)) Можно в ту же секунду оказаться дальше начала. Иди и не оглядывася как Лотова жена - где-то там пишет Лествинчик.
ПС А может о тебе потом и напишут в хрониках. Там и опыт и становление "старца" ;) Только это уже будут читать другие
-
А причем тут подсвечники? Вы же намереваетесь проверить насколько "просветленными" стали ;))
Как причём? :-) Придя в Храм, стал рядом с подсвечником, полагая в этом великое служение. Если бы не стал искать далее, может дошёл бы до алтарника, и зело гордился бы этим. :-)
Но эта тема не в смысле замера своего просветления, а в смысле проверки правильности пути, и вообще, проверки, идёшь ли ты, стоишь, или катишься вниз.
переживание радости бытия, необыкновенной яркости восприятия, пробуждённости, предельного и ненасильственного внимания ко всем деталям жизни, совмещённые с полузабытой с детства свободой движений тела и отличной работой всех его органов, может служить критерием проверки своего опыта на истинность. Сюда необходимо добавить более быстрое [по сравнению с прошлым опытом] установление тишины ума, как необходимого условия для истинной безмолвной молитвы в сердце.
Это всё, включая переживание любви и эмпатии, и есть плоды молитвы, о которых упомянул Родион.
А умаление страстей, сюда есть смысл добавить?
Здесь есть несколько тем про изменения, которые происходят в жизни при занятиях молитвой. Мне кажется, что оттуда тоже можно выбрать довольно много "симптомов" правильности пути.
-
Очень сложно уловить себя когда в истине..Всегда идёт какие то стереотипы..В церковном журнале прочитал статью про те дни как у Белого Дома в России сцепились какие то люди,у меня спросили американцы кто там и что и как..Принять сторону какую -сцепились как скатины..Ревут рок музыканты на барикадах,толпа бегит -танки едут -стрельба и тут надо стать вдруг и срацу вдруг угадать...Некоторые подались влезли в это дело,победили или проиграли они имели какие то интересы,расклады,завязки..Надо быть скатиной чтобы так метаться как скот за важаком..Потому и сказали евреи мы не ходим ходить за пророками которых Бог послал мы хотим как скатины за важаком ходить..В чем ортодоксы евреи и продолжают прогресировать в том чтобы истина от Бога им не мешала выставить какого то вождя и мутить под ним..Все эти дела под Белым Домом имели какие то цели определённые. и не влезть в эти дела значить когото предать..Если Бог не снами то кто против нас..Да кто угодно и когда угодно..Скаты без Духа Святого будут бадаться до потери пульса-потому казлищами зовутся..Они под воздействием бесов находят везде причины нарушить покой..Покой нам только снится..Даже в монастыре вот сегодня с монахом говорили-говорю уже везде говорят что комустические или социалистические принципы выше других..Они сообща работают имеют жилище никто на улицах не валяется везде есть у них дома дети в садиках,школах нету как тут бэби ситоров -это кто попало смотрит детей и как попало,обычно у кого нету никяакого образование и не знает язык..Здесь не милосердие выпирает даже в монастыре..Это не надо на небеса летать-неужели нельзя поделить монахов по сменам-одни на жаре до обеда на трудных работах а после обеда поменялись -одни ушли от жары с полей в книжные магазины,на кухню мыть посуду другие на жару..Все греки в один голос нет..Как делать деньги,..Если я им оворю ну зачем старый монах сидит весь день на пальмах в жару а другой весь день сидит в библиотеке..Грек раскажет тебе тысячу историй про деньги,про лень,про то что этот старый грек любит лазить по пальмам,что угодно..Потому нам еще далеко до той системы -когда людей переводили на лёгкий труд по болезни,когда хоть что то делали милосердное во преки всем коммунистам..Здесь этого опыта нет -здесь выжал и выкинул заболел -всё разорен подчистую,врачи делают операции нищим,но и богатым уже за то что есть..Уловить эту грань многие не могут живут во лжи попали и родились в таком обществе..Переделывать или приспособится..Надо переделывать на своём месте думаю так делал Иисус Христос..Он всё переделал во всех отношениях апостолов,они стали жить по другому..Их начали исправлять дубинами..Плохо быть искренним и всё же надо себе писать письма как я тут делаю..Пишу себе,а спрашивают а где же СЛОВО..Я жду когда все скажут поговорят а потом найду СЛОВО из 1 тома Добротолюбие под конец..Но темы все оборваны руки мои не дошли подвести итоги я с 1 тома другие с Еванглия,мы недосказали,недоговорили..разговоры не получаются как то в письмах..Не могу понять греков-почему у них нету милосердия-вот нету такого пошли все на работы-на уборку урожая а потом сертаки станцевали..Нет один пляяшет другой падает от работы..Ничем не возможно их устыдить-игнорируют вижу и русские тоже стали такие же жмут своих рабочих --условия ставят негодные,а еще православные..правильные христиане..Ни один тут искренне не сказал вот была гнилая работа-сидел на шее у людей жрал ничего не делал и вот перешел на полезный труд,подставил плечё кому трудно,может легче стало кому..
-
Но эта тема не в смысле замера своего просветления, а в смысле проверки правильности пути, и вообще, проверки, идёшь ли ты, стоишь, или катишься вниз.
ИМХО Если незамысловато - то ты скорее стоишь чем идешь, если занимаешься этим вопросом. Что касаемо подсвечников - то очевидно, что и это тоже необходимый этап для многих. Че тут снисходительно так к подсвечнику относится.
А касаемо развития - то вот критерий из психологии. Эсли ты не деградируешь, значт развиваешся. Так что ищите следы деградации ;))
Вот есть древняя легенда. Выписал доктор бег пациенту оздоровительный. Бегает человек, а тут - зрители. "Эй мужик, ты уверен что правильно бегаешь - может по кругу нужно или колени выше..." Задумался человек и пошел в библиотеку читать о правильности бега...
-
А причем тут подсвечники? Вы же намереваетесь проверить насколько "просветленными" стали ;))
Как причём? :-) Придя в Храм, стал рядом с подсвечником, полагая в этом великое служение. Если бы не стал искать далее, может дошёл бы до алтарника, и зело гордился бы этим. :-)
Но эта тема не в смысле замера своего просветления, а в смысле проверки правильности пути, и вообще, проверки, идёшь ли ты, стоишь, или катишься вниз.
Да...есть 2 пути в духовной жизни...Марфы и Марии...для Марфы видимо стать алтарником а потом диаконом это хороший показатель продвижения...а для Марии, думаю всё равно...можно служить и двигаться к Богу, а можно и НЕслужить и двигаться к Богу...
Признаками продвижения... :-)...для Марии ес-но :-)...
Считаю:
умаление страстей...т.е. общее снижение страстного\греховного в душе...т.е. ум дольше (по времени в день) пребывает ВНЕ сферы страстей\грехов...что соответственно может\должно вызвать избавление от некоторых...
Обязательно должно обостряться внутреннее вИдение...т.е. то что из области " и тогда увидишь, как и когда, откуда, сколь многие, и какие тати хотят войти"@Лествица...или более глубокое вИдение устройства собственной души...
Ну и основа--влечение внутрь, в молитву...
Косвенно:
Характер должен меняться...в лучшую сторону...должен становиться мягче, всепростительнее, любвеобильнее, неосудительнее...
-
умаление страстей...т.е. общее снижение страстного\греховного в душе...т.е. ум дольше (по времени в день) пребывает ВНЕ сферы страстей\грехов...что соответственно может\должно вызвать избавление от некоторых...
Обязательно должно обостряться внутреннее вИдение...т.е. то что из области " и тогда увидишь, как и когда, откуда, сколь многие, и какие тати хотят войти"@Лествица...или более глубокое вИдение устройства собственной души...
Ну и основа--влечение внутрь, в молитву...
Косвенно:
Характер должен меняться...в лучшую сторону...должен становиться мягче, всепростительнее, любвеобильнее, неосудительнее...
+1000
-
Проверка на то что ты христианин по Еванглию как это делали вначале,решение быть христианином и быть вместе делить все свои беды и прибыли на всех братиев и сестер..Если идёт отчуждение от христианства под видом надо семью поднять и другие поводы карьера образование-буквально всё не дает человеку быть христианином..Царь главный был в стране Патриарх и владелец который должен дать отчёт всем христианам его страны как он распределил фонды страны и ведёт так дело -практически этого не было..Была собрана шайка или не знаю как о них он сказал всюду ложь и предательство-Они не были христианами -они имитировали царя и делали то же самое..А надо было всем быть вместе и не брать из общего котла ничего лишнего-но были грабители которые грабили свой народ чем и вызвали массовые убийства..Если мы христиане мы должны жить по христиански и плакать по поводу того что вызвало эту скорбь,но добиваться слёз ради слёз искуственно и чистить себя отдельно от тех кому плохо кто в беде-это не истино это были такие клубы каких то спиритов..Во время чумы они пировали и вызывали духов..На чужом горбу едут многие но куда...Люди на всю страну показывают калек,а где христианские организации на дорогих машинах спешат причастить..www.youtube.com/watch?v=sH2nDhRa2uE&feature=endscreen&NR=1
-
А причем тут подсвечники? Вы же намереваетесь проверить насколько "просветленными" стали ;))
Как причём? :-) Придя в Храм, стал рядом с подсвечником, полагая в этом великое служение. Если бы не стал искать далее, может дошёл бы до алтарника, и зело гордился бы этим. :-)
Но эта тема не в смысле замера своего просветления, а в смысле проверки правильности пути, и вообще, проверки, идёшь ли ты, стоишь, или катишься вниз.
Да...есть 2 пути в духовной жизни...Марфы и Марии...для Марфы видимо стать алтарником а потом диаконом это хороший показатель продвижения...а для Марии, думаю всё равно...можно служить и двигаться к Богу, а можно и НЕслужить и двигаться к Богу...
Признаками продвижения... :-)...для Марии ес-но :-)...
Считаю:
умаление страстей...т.е. общее снижение страстного\греховного в душе...т.е. ум дольше (по времени в день) пребывает ВНЕ сферы страстей\грехов...что соответственно может\должно вызвать избавление от некоторых...
Обязательно должно обостряться внутреннее вИдение...т.е. то что из области " и тогда увидишь, как и когда, откуда, сколь многие, и какие тати хотят войти"@Лествица...или более глубокое вИдение устройства собственной души...
Ну и основа--влечение внутрь, в молитву...
Косвенно:
Характер должен меняться...в лучшую сторону...должен становиться мягче, всепростительнее, любвеобильнее, неосудительнее...
Путь Марии без признаков и ступеней, это все Марфа - математика. У Марии все на вдохе - созерцание жажда Говорящего, Изрекающего. И только одно это надо!!!!! сказал Христос, но разве он утверждал, что путь Марфы важен!? Это люди придумали, чтобы оправдать свою любовь к математике.
-
Необходимо понять живем ли мы как нам передал Иисус Христос с небес или живем как все и не знаем как это писание применить на практике..Ломают нам этот путь ко спасения разные режимы,строи,разные обычаи-Мы люди вроди бы все свои,от Бога рожденные но как начнём делится то не получается..Как было хорошо у первых христиан что к ним даже ходили смотреть как жить,но не могли причины находили еще в те времена..То в наше время уже нашли способы устроить жизнь какие то кланы,и нам есть что вспомнить как комунисты себе устраивали жизнь им тоже было хорошо но не всегда ...А с Богом всегда хорошо..
-
Необходимо понять живем ли мы как нам передал Иисус Христос с небес или живем как все и не знаем как это писание применить на практике..Ломают нам этот путь ко спасения разные режимы,строи,разные обычаи-Мы люди вроди бы все свои,от Бога рожденные но как начнём делится то не получается..Как было хорошо у первых христиан что к ним даже ходили смотреть как жить,но не могли причины находили еще в те времена..То в наше время уже нашли способы устроить жизнь какие то кланы,и нам есть что вспомнить как комунисты себе устраивали жизнь им тоже было хорошо но не всегда ...А с Богом всегда хорошо..
Вы пробовали с Богом!? Действительно хорошо!? А когда вы критикуете, вы с Богом!? :wink:
-
Путь Марии без признаков и ступеней, это все Марфа - математика. У Марии все на вдохе - созерцание жажда Говорящего, Изрекающего. И только одно это надо!!!!! сказал Христос, но разве он утверждал, что путь Марфы важен!? Это люди придумали, чтобы оправдать свою любовь к математике.
+100 :-)
-
Да...есть 2 пути в духовной жизни...Марфы и Марии...для Марфы видимо стать алтарником а потом диаконом это хороший показатель продвижения...а для Марии, думаю всё равно...можно служить и двигаться к Богу, а можно и НЕслужить и двигаться к Богу...
Признаками продвижения... :-)...для Марии ес-но :-)...
Можно обойтись без противопоставления этих двух путей. Мне близок взгляд Экхарта: Марфа - та, у которой "этап Марии" уже в прошлом. Это очень необычный взгляд, но меня он убеждает.
Но вернемся к нашему повествованию о Боге, как Марфа, а с нею и все угодники – проводят свою жизнь "с заботой" – что не совсем то же, что "в заботе". Тут мирское дело совершенно настолько же нужно, как и всякое погружение в Бога. Ибо оно соединяет нас с Ним так же тесно, как и наивысший восторг, какой только может выпасть нам на долю, – за исключением чистого созерцания Бога в Его чистой божественной природе. О том Христос свидетельствует Марфе: Тебе близок мир, а потому и заботы его! Особенно отмечает Он, что она со своими малыми способностями не бежит ни от какой заботы, ни от какой печали. Именно потому, что не избаловала она себя духовными усладами, страсть к наслаждениям была чужда ее душе.
......бывает, когда душа, в чистом одеянии, чуждая всех мирских побуждений, вознесена высоко до самой "окружности вечности": в скорбь впадает она в тот миг, когда что-нибудь оттуда ее увлекает, так что не может она больше оставаться восхищенной там вверху; и забота, и скорбь по едином отныне – удел ее.
Марфа же, наоборот, пребывала в уверенной деятельности, свободная духом, и мир больше ей не мешал. Потому и хотела она, чтоб сестра ее была в том же положении. Ибо видела она, что внутренне та еще не тверда. Из прекрасного настроения ее души выросло у нее желание, чтоб и сестра была утверждена во всем, что относится к вечному спасению.
Справедливо поэтому может сказать Христос: "Ты заботишься и печешься о многом". Марфа была настолько положительна, что ее глубокая связь с миром не мешала ей направить все дела свои и занятия к вечному спасению. – И Мария должна была сначала стать Марфой, прежде чем действительно стала Марией. Ибо, когда она сидела у ног Господа нашего, она еще ею не была: была ею по имени, но не по духовным делам своим. Она была еще в полосе восторгов и сладких чувств: она еще только пришла в школу и училась жить. Тогда как Марфа была по существу так утверждена, что могла сказать: "Господин, скажи ей, чтобы встала!" То есть: "Господин, я бы хотела, чтоб она не сидела тут, восхищенная, я бы хотела, чтоб она теперь же училась жить, чтобы вошло это у нее в плоть и кровь. Скажи ей, чтоб встала! Дабы стала она совершенной".
...некоторые люди заходят так далеко, что хотят быть свободными от дел. Я говорю, что это не годится. Когда сошел Святой Дух на учеников, только тогда начали они впервые по настоящему действовать.
-
Похоже, все-таки Марфа и Мария - это не два разных пути, а две разные стадии одного пути одной и той же души... причем, многократно чередующиеся...так, если в твой дом (внутреннюю клеть) вошел Христос, то, как Мария, забудь всех и вся, сядь у ног Его и внимай Ему, не отрываясь ни на миг...если Христос покинул твой дом, то возвращайся к заботе о несении своих послушаний, будь, как Марфа...а по возвращении Господа - вновь становись всецело внимающей Ему Марией... :-)
-
Мне видится картина что в гости зашел Иисус Христос и 12 апостолов и их 3 и еще кто пришел в доме 20 человек..Надо было что то подать покушать и сразу надо разводить огонь готовить и в это же время была беседа и Марфа подошла по делу -но Иисус Христос не настаивал на большом приготовлении и потому сказал -не надо много готовить -что там есть положи да садись с нами за стол..Обычно в монастыре сильнейшие скандалы на кухне..Я работаю на огородах и знаю особенно греки капризные,как начнут морщить нос -что ты принес с огорода,мы такое не заказывали что бы ты выращивал..Как в ресторане надо подать всё очищенное..Помытое-общем ассортимент должен быть греческого ресторана..В другом монастыре там тоже кухня это нервотрёпка даже бить игумен ходил повара который не успевал делать то что он ему благословлял..Всё благословлять игумену надо-ему пальцы надо всё время держать двумя перстами скручещными-пальцы могут искривится..Потому что Марфы кругом много ненужного делают при приготовлении пищи..Если о приготовлении пищи Иисус Христос сделал замечание что много лишнего..То я то говорю о том что действительно лишнее -Олимпийские игры в Сочи-отдайте эти здания тем кто болен,бездомных поселите,страна Россия северная зачем морозить людей на улицах везите в Сочи к морю нищих..Я почему так беспокоюсь,мои родители пережили голод но многие умерли в то время именно от голода..И когда я видел в Африке умирающих с голода меня удивило что в то же время они устраивали какие то карнавалы -пели,ритуальные танцы -я им говорил что ж вы делаете идите сажайте овощи фрукты..А они пляски устроили,потому и говорю во время голода могла бы певица налепить пирожков с горохом и стать где то на Арбате и петь Любовь нечаяно нагрянет- как в фильме она моет окно и поёт..И так бы пошла традиция потом бы вышла другая и под фанограмму Милион алых роз спела и за одно продала бы пирожки..В СССР певцы качегарили и пели..Не знаю как вы сейчас живёте,но если каждый христианин не поймёт что его дела не христианские и не бросит их и не займется делом милосердия то не с чем прийти будет к Богу,без добрых дел с чётками --да были такие кто не трудился Столбники -но они не ели так -он ел 1 маслину в день..а излечивал людей многих..Профессор Осипов говорит а что там апостолы за всё время пару случаев исцеления было..Они молились...А что они намолили-из 12 апостолов один апостол Павел 13 апостол был на третьем небе и один раз всего..А вы хотите каждый день уходить в созерцание без дел -молитва вводит-куда она вводит-в самодвижующую-а та куда??
Это не осуждение-это познание Бога и Его всей идеи..ПОчему все говорят-вот свои дела сделаю а потом уже и помогу церкви-и начинается -догнать Америку,вырастить детей,выучить их поженить,дождаться пенсии-потом прийти в церковь на помощь в старом пиджаке без капейки денег..А я предлагаю наоборот сразу вступить в христианскую организацию посвятить делам церкви себя и быть в ней а кто поймёт тот и будет служить Богу-живя по примеру апостолов и живя там куда церковь послала-на край света по распределению -блатные в Москве служат на дорогих машинах и то бы была система как в СССР покрепче..Урки общак собирают зная что надо как то выжить,помню они нас тоже научили-моряка поймают пьяного-урки его выкупят и им еще водку давали..А то выгонят с работы.Артисты едут спортсмены едут по странам устраивают какие то бесконечные соревнования,гастроли-почему христиане не делают такие деловые поездки на помощь-сейчас надо всем ехать в Россию сажать огороды,сады-тут пожары и жара-когда зима все сюда на уборку апельсин что там высиживать в снегу-Мария Египетская жила в пустыне-но там кто то живёт,что то растёт но не в Малых Зеленцах где то возле Новой Земли- холод страшный да еще и темно полярная ночь.Я конкретно о том что для меня лучше если Бог не накажет русских за дела негодные чтобы Бог остался довольным Русским скажет вот народ хороший с ним можно иметь дело,с евреями не получилось как то вы что думаете я тут вас возненавидил,наоборот еще больше стал скучать,раньше в рейсы длинные уходил в чужие края теперь задержался долго..
-
Сверить опыт можно и нужно, проверить самому нельзя. Или можно сказать так: от собственной проверки току не будет.
Проверяется он только искушением. Это такой зачет от Господа. И причем зачет, как правило через самую жесткую практику. Не знаю как у других, но я всегда четко понимал благодаря какому «опыту» я еще жив.
-
алё калхоз я тут прочитал в новой книге о Старце Иоасифе Исихасте -он собрался умирать,заболел и пришел бес который хорошим Богословом оказался и обьяснил ему все его чудеса,все дары все видения которые у него были и сказал что это не от Бога всё и такое все имеют и делают общем вера его могла просто уйти так толково атеист поработал как в России при СССР выбили напрочь веру в Святой Руси а тут у опытного молитвенника..Который четверть века был без Патриарха в расколе со старостильниками и присоединился к Афонским монастырям в конце жизни..Все не так просто -посему аскетические опыты нужны но бера тоже так старец сказал..И Исак Сирин тоже говорит аскетическими упражнениями можно задавить грех,порок[не хочу страсть писать какое то слово не воспринимается в наше время],но надо всеже задавить порок убеждением что это действительно плохо ..Могу привести пример ..Сейчас по ТВ и в столице куда все взирают услышать как жить -ведут пропаганду секса-пооткрывали дома разврата,фильмы с блудом всюду ..Не думают что в это дело втянуты родные и близкие нам люди и это горе..Я был молод и видел раннее подобное в других странах..Привозили на корабли молодых девушек у них забирали одежду и они жили на корабле с моряками и ходили в одеждах моряков..Помню в Африке зашел к итальянцам в гости а там полно девушек в мужской одежде не по размеру-кто на камбузе готовит,кто то стирает,команда гуляет..думал так принято отдых устроили..Но однажды в Южной Америке ко мне пришла в рабочем комбинзоне большом молодая красивая колумбийка и говорит забери меня с собой в США -корабль был Американский,меня там обижают и показала на корабль старый рядом стоящий..Плачет я думал как помочь=поговорил с ней..Но взять не мог -мы всегда в трюмах искали перебезщиков и еще туда бросали дымовые шашки-для травли крыс и жуков..Можно было спрятать в каюте -видимо её тоже где то посадили на корабль за деньги и катается ..Вы там сами поймите что блуд это действительно плохо а угонять в плен людей для блуда как татары угоняли и турки в гарем теперь это опять появилось тому пример чечня-можно воровать невесту,но кто там знает для кого воруют..Надо знать конкретно что это порок..Либо курение надо знать что это вред убедится что так а не иначе..Так же с наркотиками и алкоголем твердые знания порока,греха что это для меня погибель..И так далее иметь твердые знания добра и зла..Где то сомнения можно поработать над этим..
-
алё калхоз я тут прочитал в новой книге о Старце Иоасифе Исихасте -он собрался умирать,заболел и пришел бес который хорошим Богословом оказался и обьяснил ему все его чудеса,все дары все видения которые у него были и сказал что это не от Бога всё и такое все имеют и делают общем вера его могла просто уйти так толково атеист поработал как в России при СССР выбили напрочь веру в Святой Руси а тут у опытного молитвенника..Который четверть века был без Патриарха в расколе со старостильниками и присоединился к Афонским монастырям в конце жизни..Все не так просто -посему аскетические опыты нужны но бера тоже так старец сказал..И Исак Сирин тоже говорит аскетическими упражнениями можно задавить грех,порок[не хочу страсть писать какое то слово не воспринимается в наше время],но надо всеже задавить порок убеждением что это действительно плохо
не в тему......нодаладноть :-)
Странник скажи, тебя кто или что по миру заставляло путешествовать? Только скажи коротко. Бог, бесы, собственное желание ( если да, то от куда оно взялось), или природа (возможно у тебя предки были кочевниками)
Вот жена изменила мужу. Такая картинка….. на которую наш православный разум сразу выдает ответ - это плохо. Возможно этой жене захотелось удовольствия, а возможно что ее муж физически и психологически довел ее до самоубийства и если бы она не изменила ему то покончила бы с собой? Таким образом «глупая» природа защитила ее разум….да и себя заодно.
Наверняка ты не раз в своей жизни слышал анекдот про чукчу, его жену и геолога.
С мирской точки зрения это просто смешно, с православной в большинстве случаев будет расценено как грех всех троих, а если на это посмотреть глазами их (чукчей) обветшалой природы? Ведь природа живет в рамках Богом установленных законов и ей наплевать на штампик в паспорте, ритуал или церковную принадлежность, ее задача сохранение жизни.
У нас на кубани ( не знаю как в других местах) еще до годов так 70х среди замужних женщин проведших в супружестве уже достаточно долго бытовало такое мнение в отношении измен мужей : путь погуляет!!! Ему кровь сменить нужно! И знаю достоверно, что многие старые женщины так и учили своих дочерей (женщины как правило православные)! На сколько это явление было массовым??? не знаю, но то что оно было 100%. И надо сказать что в конечном итоге это сохраняло семьи! Скажи это мудрость или попущение греха? и был ли грех?
Разве твоя природа (плоть) сейчас не кричит тебе: эй хозяин ( разум) я ведшаю и становлюсь немощной а у нас и крыши над головой толком нет и позаботится некому, нужно что то делать? Вот разум и выдает некую красную линию проходящую через твои посты в поиске решения этой задачи.
Это я все к чему? Стоим мы каждый на своей ступеньке к тому же в очках разного цвета и смотрим на картинку, причем голографическую.
-
Рад что вы откликнулись я колхозник и написал в колхоз к вам потому что Москва уже не может без разврата,то хоть в колхозе могут понять что хозяйство вести без хозяйки целомудренной плохо о блудной всё село узнает.А хозяйке тяжело без мужа выжить -это как правило в колхозе выживали хорошие семьи преодолевая неурожай,или другие какие то политические изменения в стране..Бог так устроил семью что её надо содержать духовно чистой...Но бесы в этом не заинтересованы..В городах этого не видят потому к вам и обратился..Россия была сельская аграрная страна-и жили более целомудренно..Это видно в США хорошо русские парни женятся на не русских -на китаянках,на индейках [тоесть индейская девушка],на любой национальности..перенимая стиль жизни США,так и казаки на Кавказе в бурках и кабардинках,и танцы кавказские и песни с мелодией кавказа и такое вот странное поверие..В колхозах были хорошие семьи и хороший уклад жизни..Незнаю зачем фермеры взяли их земли..Мне думается к колхозному образу жизни можно былобы и город приучить -ближе к природе натуральной..Фермы с коровами поставить за городом чтобы городские жители работали в колхозах-туда ходили бы электрички и люди из городских стали бы колхозниками добрыми..Ведь в каменных мешках люди сатанеют от недостатка натуральной природы,натуральных чувств..Всё исскуственное..Столько технических возможностей помочь колхозникам-но кто то умышленно взвалил на них всё заботу на полях и нехотят помочь..Даже при СССР помогали колхозникам города а как теперь вы справляетесь?Сегодня на огороде работал и очень хорошо думать о духовном,рву траву,заготавливаем травы для чая и специи,сажаю виноград в горшки,бывает нахожу случайно проростают деревья..Я думаю если бы все кто сюда по благословению поселялся при этом обещал бы что на его участке будет библиотека,на другом участке будет дом для стариков неимущих в третьем будет дом для детей..Я так и думал что старец благословлял людей поселится рядом у монастыря людей христиан миссионеров -Что они продадут свои дом,дачный участок,сына пошлют в семинарию или в монастырь монахом а сами откроют в доме приют для бездомных ..будут собирать продукты создадут ФУТБАНК=а он им даст землю для этих бездомных где они будут выращивать фрукты,овощи,будет у них большие запасы продуктов,бездомные будут помогать..Но едут все открыть ресторан,устроится в ресторан работать-сидеть у компьютора -один геморой получат а не благодать за такие дела..Ни куда такое православие не входит ни в монашество не в общину -это гости христиан..
-
Странствую -так получилось само собой я об этом не думал..Просто решил с Богом дела свои уладить,другого способа не нашел,всё что то недаёт..
-
Так ежели все молодые люди в монахи уйдут лбом полы обивать, так откуда же придет помощь нашему убитому генофонду? Приедут азеры, горячие восточные парни, и девок заберут в свои мусульманские степи, или еще круче - переедут сюда к нам и пустят здесь корни. Вы этого хотите?)
-
Тут упоминул общину тоесть при монастыре как этого желал святой Иоан Златоуст..Как бы люди покупают кусок пустыни,одни калючки вокруг и за огромные деньги..Вообще надо платить людям за то что обжили эти непригодные для жизни места..Им дается благословение на поселение рядом с монастырем и зачем он нужен тут среди калючек..Значит на своем участке может построить библиотеку для прихожан и в ней же жить,помогать в книжном магазине и самому продавать духовную литературу..Или пчеловод какой развёл бы пчел на своём участке или больных на своем участке досматривал..У нас тут умирал человек я даже к вам обращался за молитвами-ходят врачи в монастырь но надо ему ехать в город за помощью а там если нет денег не держат бесплатно-больного сразу после операции надо забтрать,он где то должен отойти от наркоза..Вот он в трейлере отошел,другой монах в келии отходит от операции..У нас был в монастыре монах который жил в библиотеке -маленький невзрачный на вид,никем не замечаем с ним учился мой знакомый вместе так он стал духовником монастыря,игуменом и ректором семинарии а тот кто с ним учился работал на коровнике и могилы копал живет в гараже но в доме святого Иоана Шанхайского и Сан Франциского.Но когда он ушел из библиотеке -поселился в доме одного старика то сразу дела в монастыре пошатнулись всё пошло в упадок.Он там жил и читал книги а теперь увлёкся чем то другим .А другой мой знакомый жил с отцом на пасеке монастырской -и сдавали они с отцом монахом 3 тонны мёда каждый год..Но потом купили дом Виктория стаил это богатый дом давала Королева Англии такие дома генералам-и они с отцом монахом туда из монастыря ушли..Так игумен хотел приехать на тракторе из монастыря и снести дом..Такой урон нанесли они монастырю..Тоже самое случилось и с больными стариками которым монахи поселили у себя в монастыре и ухаживали за ними-как их посадили в тюрму то больных из монастыря отправили по домам-некому смотреть..Миру нужны другие дела им не нужны такие общины -всё тащат к себе на погибель..Полно зданий в церквях и монастырях и большие земли которые не используются...Посмотри какие крупные люди бегают за мячиками,какие крупные люди сидят охраняют игры,казино и прочее ненужное дело..Всё так и это не осуждение а куринная слепота которую я показываю..Что же теперь принять эту игру,напечатать церковных денег-застраховать иконы на миллиарды долларов и сбрасывать с банка деньги на церкви под видом того что иконы испортились и милиарды долларов перечислять на церкви в виде компенсации и дурить этих кто у руля так же ..как они это делают..списывать на церковь всё..А как же люди будут выживать? ..
-
Как можно проверить плывущему в утулой лодчонке к другому берегу, что он еще не потонул?
Так и в духовном - "Сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит."
-
Кстати, хороший образ для некоторых православных, которые только и делают, что проверяют, утопли они или нет. Вместо того чтобы плыть. И в мыслях своих утопили всех с чужих лодок :)
-
Как можно проверить плывущему в утулой лодчонке к другому берегу, что он еще не потонул?
У меня есть катер с самой молодости, поэтому знаю разные ситуации. Например, можно грести против течения, и в лучшем случае стоять на месте. Можно плыть в тумане, но в противоположную сторону. Можно невнимательно смотреть на воду, и врезаться в бакен, или "топляк" (плывущее, полузатопленное дерево). Можно сесть на мель. Можно не заметить купающихся, и наехать на человека. И т. п.
Речь не шла о потоплении, речь шла о правильности (истинности) пути.
-
Проверке своего опыта на истинность поможет [только] явное достижение Спасения во Господе Христе. Одна из самых характерных черт Спасения - уничтожение страха смерти и страха неизвестности перед посмертием. Все другие состояния и способы оценки могут вести к самообольщению.
-
Для катера такие условия а для корабля там есть Компасный курс,Гирокомпасный курс и Истинный курс-три курса и не совпадают хотя они доводят до Истинного курса так и священик как Маяк должен указывать место Истинное для корабля по нем определяют где корабль..Если святой то и все видят истину а если нет то приблизительно..Это тоже как Компасный курс -ктото топор подложил и он уже показывает куда попало а если выгонять епископа то он создаст свою церковь тоже истиную и назначит себя Митрополитом или еще какие житейские мирские неприятности..Соблазняют отдельных должностных лиц,меня не коррупируют ..Мне узбек говорит ты знаеш Кони Айленд это бандитский раён а я ему говорю обычно тут останавливаюсь у приятеля но телефон его забыл а он не открывает и не отзывается на звонки если не позвонил ему по телефону вот и сижу тут под дверью-а меня урки за рубаху дёргают --но так в шутку..Повел он меня в дом для бездомных там дают еду -пришел и говорит пастору мы верим в Бога и должны помогать друг другу Я мусульманин вы христиане и он согласился с этим..Говорю можно вещи оставлю у вас-нет нельзя а можно вещи я вам дам донейшин..Говорит можно и я разгрузился отдал тёплые вещи тяжело с ними ходить..Так вот зашел я еще в другую миссию и там кормят людей и в нашей тоже забота имеется но нету той мощной системы чтобы без выгоды самоотверженно идти к людям с личным примером добра..Чтобы видели конкретно это церковь ДОБРА-а не каких то политических интриг используемая властями мира сего..
-
Как можно проверить плывущему в утулой лодчонке к другому берегу, что он еще не потонул?
Так и в духовном - "Сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит."
В какой еще "утлой лодчонке"?
Вы икону видели – Корабль Веры?
http://alchevskpravoslavniy.ru/wp-content/uploads/2010/03/095.jpg
-
Пришло мне на мысль указать вам значок, по которому можете определить, идете ли вы к совершенству или вертитесь на одном месте. Значок этот есть отрезание от всего. Недавно слышал я речь одной простой старушки, и она эту фразу употребила. «Теперь, – говорит, – уж все отрезано; я как птица ничем не связана».
Святитель Феофан, Затворник Вышенский (1815-1894).
-
Пришло мне на мысль указать вам значок, по которому можете определить, идете ли вы к совершенству или вертитесь на одном месте. Значок этот есть отрезание от всего. Недавно слышал я речь одной простой старушки, и она эту фразу употребила. «Теперь, – говорит, – уж все отрезано; я как птица ничем не связана».
Святитель Феофан, Затворник Вышенский (1815-1894).
Есть ещё расхожее выражение про то же самое: "Рука рока отпустила".
-
"Рука рока отпустила".
Леонид, здесь нет ошибки в каком-то слове? :-)
Если нет, немного раскройте эти слова. Что-то совсем не понял их.
-
Леонид, здесь нет ошибки в каком-то слове? :-)
Если нет, немного раскройте эти слова. Что-то совсем не понял их.
Смысл в том, что так же как у Феофана Затворника, обстоятельства жизни становятся однообразными и незначительными, не роковыми.
В русской семантике есть два аспекта Судьбы: Рок и Провидение. До определённого момента жизни [и молитвы] довлеет Рок, а потом, постепенно вступает в силу Провидение. Оно отвязывает от обольщения миром и привносит ощущение свободы.
-
Смысл в том, что так же как у Феофана Затворника, обстоятельства жизни становятся однообразными и незначительными, не роковыми.
Спасибо, всё понял.
Что-то слово "рок" не воспринял как есть, видимо уже забывать стал. :-)
-
Т.е. он предлагает рассматривать себя по отношению к своим страстям.
Может ещё есть советы о правильном рассмотрении своего устроения? Т.е., в общем, и рассмотрение плодов молитвы?
Этот совет Аввы использван старцем Василием Поляномерульским в его известных предисловиях для определения кому следует, а кому не следует творить ИМ. Конечно, он полезен и для тех кто проходит этап очищения. Но когда страсти умалились, то есть более тонкие советы.
У прп. Исаака есть такой:
***Меру сокровенного в тебе уразумеешь из различия мыслей твоих, говорю же о мыслях постоянных, а не случайно возбуждаемых и в один час проходящих. Нет никого, носящего на себе тело, кто пришел бы в свой дом, не отлучившись от двух, добрых или худых, изменений: и если он рачителен, то - от изменений маловажных, и при помощи естества (потому что отцы суть отцы рождаемых); а если он нерадив, то - от изменений высоких, и при помощи закваски оной благодати, бывшей в естестве нашем***
Я понимаю приблизительно так, что когда я возвращаюсь к уединенному молитвенному бдению (свой дом), то во мне происходят изменения. Исчезают суета дня и рассеяние ума. Мысли во время молитвы существенно различаются от мыслей в течение дня. Это говорит о том, что мера сокровенного во мне не велика.
Тамже (в слове 42) есть и другие советы::
***...сии указательные мановения отеческих словес положи пред собою, как некоторую цель, и к сближению с ними направляй течение своего делания***
Сии направления, к которым надо стремиться, можно кратко перефразировать приблизительно так:
1. При встрече с людьми сокровенная МИ не рассеивается
2. МИ сопровождается волнами радости, сердечного умиления и любви
3. Ум не увлекается суетными мыслями и попечениями
4. При переходе к бдению изменения в постоянных помышлениях не велики
5. Бдение является привычным и желательным деланием каждый день без пропусков.
6. Ум не желает общения, но стремиться к молчаливому уединению
7. Во время уединенного бдения чувства и воспоминания смолкают
8. Сокровенная МИ и исполнение заповедей не прекращается во всякое время жизни
Тема очень хорошая и важная и хочется приблизить ее к молитве словами прп. Исаака:
***человеку надлежит иметь тонкое сведение обо всем этом и знать приметы, чтобы при каждом сделанном шаге сознавать, куда достигла и какую страну начала попирать стопами своими душа его ...:
- Достаточно ли, по душевному свету, ведение к различению сего, или различает это во тьме, или совершенно лишено такой способности?
- Точно ли находишь, что помысл начал очищаться?
- Парение мыслей в уме проходит ли в час молитвы?
- Какая страсть смущает ум во время приближения к молитве?
- Ощущаешь ли в себе, что сила безмолвия приосенила душу кротостию, тишиною и миром, какой сверх обычая рождается обыкновенно в уме?
- Восхищается ли непрестанно ум без участия воли к понятиям о бесплотном, в объяснение чего не дозволено входить чувствам?
- Возгорается ли в тебе внезапно радость, ни с чем не сравнимым наслаждением своим заставляющая умолкнуть язык?
- Источается ли непрестанно из сердца некое удовольствие и влечет ли всецело ум? ...
Если же не начал ты усматривать в душе своей, брат, что все это некоторым образом избыточествует или оскудевает, то труды твои, и скорби, и все безмолвие твое - бесполезное утомление себя ***
Мне так видится, что молитва не только меняет нас, но и является индикатором истинности пути. По тому. как она начинается и как протекает можно понять истинность или ложность пути. Не может Господь оставить нас без попечения и держать в неведении, но сказать об истинности или ложности может через саму молитву во время уединения в молитве.
-
Спасибо, Neovit. Полезные слова.
Мне неясно это:
"- Источается ли непрестанно из сердца некое удовольствие и влечет ли всецело ум? ..."
Удовольствие – духовное переживание, оно "точится" сердцем, но вовсе необязательно влечет ум. Сильное удовольствие бывает сродни сильнейшему упоению-опьянению,
но в каком случае это удовольствие "всецело влечет" за собой ум – неотвлеченно, к своему Источнику?
-
Молитва - есть нескончаемый и непрерывный поток от Бога к нам, именно от Него, а не наоборот, ибо Он и есть молитва. И этот поток с той или иной скоростью непрерывно расширяется по мере нашего очищения и перерождения. А далее на какой-то только Ему ведомой точке все поменяется и начнется совершенно новая жизнь осознавания соработничества с Богом непрерывное. Только это уже другая история....Как-то так, наверное....
-
Не может Господь оставить нас без попечения и держать в неведении, но сказать об истинности или ложности может через саму молитву во время уединения в молитве.
Может, и ещё как оставляет. Случаи внезапного и полного исчезновения молитвы [иногда на годы] у продвинутых молитвенников хорошо известны. Никто не застрахован. В новейшее время сталкивался с бывш. монахами, полностью потерявшими веру вплоть до активного атеизма.
Когда вмонтирована в башку идея о "попущении" Божьем, то вот так она и выходит - "боком". Если всё в воле Божьей, то почему бы Ему не испытать делателя ИМ, отняв её у него?
-
Я знаю человека с самодвижной, она у него 30 лет. Думаю, его мнение можно считать обоснованным... Так вот, он утверждает, что Господь останавливает движение благодати в сердце только по грехам, а никогда не просто так, и покаяние - единственный путь вернуть молитву. А те монахи-атеисты видимо слишком гордые, чтобы каяться) ну как же - ведь попущение Божье, я же не виноват, она сама ушла, и тп.
-
Можно получить повреждение что молится вообще не сможешь.
А самодвижная запускается только через покаяние.
Вот в процессе покаяния могут придти высокие состояния что бы поддержать в этом пути.
Но завершение процесса покаяния и есть Любовь.
-
Михаил, вы теоретизируете о том чего не знаете. Тогда поменьше менторства, чтоли ))
-
Что такое менторство? Гордость? если она то есть такое. :)
Последнее время выходит гордость и похоть и наверное еще что то.
Раньше похоть выходила как и страх через сердце. С ощущением сладким и тягучим в сердце.
Сейчас через солнечное сплетение. Как и гордость.
-
Михаил, учительский тон. "сказал как отрезал"
-
Не может Господь оставить нас без попечения и держать в неведении, но сказать об истинности или ложности может через саму молитву во время уединения в молитве.
Может, и ещё как оставляет. Случаи внезапного и полного исчезновения молитвы [иногда на годы] у продвинутых молитвенников хорошо известны. Никто не застрахован. В новейшее время сталкивался с бывш. монахами, полностью потерявшими веру вплоть до активного атеизма.
Когда вмонтирована в башку идея о "попущении" Божьем, то вот так она и выходит - "боком". Если всё в воле Божьей, то почему бы Ему не испытать делателя ИМ, отняв её у него?
Леонид, вы говорите о длительном периоде сухости, когда благодать удаляется на длительное время для испытания подвижника на зрелость и способность вести духовную брань без младенческой поддержки со стороны благодати. В этом проявляется особое попечение Господа. Тогда и молитву творить крайне тяжело, и она может остановиться, и не всякий выдерживает этот период. Но тогда у Господа и по иному проявляются наставления на путь истинный. Вы говорите, как я понял, о мужах зрелых в духовном мире и способных слышать волю Господа и принять откровения. Не может Господь оставить нас без попечения. . Верой в это преодолеваются период сухости, и оставления молитвы и выход в незнакомые состояния.
По теме поста о том, как проверить свой опыт на истинность, я хотел обратить внимание на то, что духовное не понимается рассуждениями ума с помощью сравнительного сопоставления себя до и после или анализа плодов типа мир, радость, покой, слезы. Ведение об истинности или ложности духовного опыта намного тоньше рассудка и дается Господом через духовные каналы, которыми могут быть молитва, откровения, духовные чувства.
Рассуждения тоже помогают, но не отвечают на поставленный вопрос. Они могут направить ум на получение ответа во время молитвы. А молитва может и по опыту могу сказать является источником достоверной информации о молящемся. Получается, что никто лучше самого молящегося не может дать ответ о молящемся. Для получения ответа нужна вера в попечение Господа и вверение себя Господу. Конечно, есть просветленные старцы, видящее на высоком духовном уровне душу другого человека, но их нет рядом.
И конечно совет опытного тоже может быть полезен, но не достоверен, потому что у другого подвижника другой опыт, который имеет как общее, так и различия.
Наверно, можно сказать, что достоверен такой критерий:
Если подвижник уверен, что его опыт истинен, то он на ложном пути, а если уверен, что его путь не истинен, то он на верном пути поиска истины. Первому не требуется помощь Господа, а второго Господь поведет за руку.
-
Молитва - есть нескончаемый и непрерывный поток от Бога к нам, именно от Него, а не наоборот, ибо Он и есть молитва. И этот поток с той или иной скоростью непрерывно расширяется по мере нашего очищения и перерождения. А далее на какой-то только Ему ведомой точке все поменяется и начнется совершенно новая жизнь осознавания соработничества с Богом непрерывное. Только это уже другая история....Как-то так, наверное....
Прекрасно, когда есть ощущение, что молитва есть нескончаемый поток благодати и когда себя молящегося уже не чувствуешь. Но без нашего произволения и создания молящимся духовной среды распространения и восприятия благодати ее поток прекратится. Поэтому молитва это всегда есть взаимодействие двух личностей. С одной строны труд и произволение, а с другой стороны - благодать.
-
Neovit, что такое создание духовной среды?
-
Спасибо, Neovit. Полезные слова.
Мне неясно это:
"- Источается ли непрестанно из сердца некое удовольствие и влечет ли всецело ум? ..."
Удовольствие – духовное переживание, оно "точится" сердцем, но вовсе необязательно влечет ум. Сильное удовольствие бывает сродни сильнейшему упоению-опьянению,
но в каком случае это удовольствие "всецело влечет" за собой ум – неотвлеченно, к своему Источнику?
Слова прп. Исаака читаются на основе духовного опыта. Чтобы понять его отдельные фразы не достаточно прочитать все его слова и разобрать их смысл. Нужен мистический опыт. У вас он есть. Вникайте духом, не вникая в порядок слов, извлекая на память свой духовный опыт. Иначе вы начнете искать смысл в словах и их порядке, упуская общий дух наследия прп. Исаака.
И цитаты я привел не для того, чтобы ответить на вопрос темы, а только чтобы задать направление поиска ответа в рамках собственного духовного опыта.
-
Neovit,
Про труд и произволение тоже долго так считал, но потом что-то подсказало, что тут вмешивается Его предузнанность о нас - будем ли мы способны понять произволение и осуществить его в труд. Плюс тут как-то замешана наша свободная воля. Но не исключаю, что это так только для меня или моих ментальных тараканов, хотя последние, вроде бы, постепенно выводятся.
И про поток - он непрерывен и неиссякаем по факту, но не всегда и не постоянно мы так это чувствуем и переживаем. Но благодать молитвы все равно действует непрерывно, и, чаще всего, незаметно. Но иногда - ой как заметно, особенно, когда затрагивается что-то очень глубинное в нас. Одним словом, все по-разному.
И Исаака Сирина очень ценю, особенно, второй том, несмотря на все споры вокруг него.
-
Наверно, можно сказать, что достоверен такой критерий:
Если подвижник уверен, что его опыт истинен, то он на ложном пути, а если уверен, что его путь не истинен, то он на верном пути поиска истины. Первому не требуется помощь Господа, а второго Господь поведет за руку.
Не согласен со второй частью...и...с первой то же...игры разума могут проявляться как в уверенности так и в неуверенности...это тонкий лёд...на него нельзя опираться...
Стараюсь смотреть по плодам...ну хоть какой то ориентир...
-
Слова прп. Исаака читаются на основе духовного опыта.
Хорошо, не буду вырывать отдельные фразы из контеста учения святого...Вы правы – надо духом воспринимать наследие в целом, и вникнуть в специфический язык того или иного святого отца.
-
Наверно, можно сказать, что достоверен такой критерий:
Если подвижник уверен, что его опыт истинен, то он на ложном пути, а если уверен, что его путь не истинен, то он на верном пути поиска истины. Первому не требуется помощь Господа, а второго Господь поведет за руку.
Не согласен со второй частью...и...с первой то же...игры разума могут проявляться как в уверенности так и в неуверенности...это тонкий лёд...на него нельзя опираться...
Стараюсь смотреть по плодам...ну хоть какой то ориентир...
Да, и уверенность и неуверненость не дают ответа. Когда возникает новый непонятный мистический опыт, то умом не понять его истинность, потому что он новый, ранее не известный. Но есть еще такое понятие, как достоверность извещения о неизвестном. Такая достоверность приходит во время молитвы, как новое ведение, о котором даже не возникает вопрос о его истинности, а просто оно появляется и есть, как будто оно было всегда и останется вечно без именений. Такие ведения даются Господом во время молитвы иногда незаметно, а иногда как озарение молнии. И по мере их накопления то, что раньше было непонятно становится ясно и очевидно духовными очами. А прежние рассуждения представляются со временм неполезными попытками понять духовное недуховными средствами.
В словесном обороте об истинности, я хотел обратить внимание на то, что уверенность в своей правильности останавливает поиск истины. Как говорят отцы, что чем более истинен опыт подвижника и чем более он получает благодатных плодов, тем более он видит свою греховность. И получается, что чем более истинен опыт подвижника, тем более он видит свое отклонение от истины. Поэтому вопрос "Как проверить свой опыт на истинность?" становится с этой точки зрения абсурдным для рассудка, но совершенно необходимым для духа.
-
Я знаю человека с самодвижной, она у него 30 лет. Думаю, его мнение можно считать обоснованным... Так вот, он утверждает, что Господь останавливает движение благодати в сердце только по грехам, а никогда не просто так, и покаяние - единственный путь вернуть молитву. А те монахи-атеисты видимо слишком гордые, чтобы каяться) ну как же - ведь попущение Божье, я же не виноват, она сама ушла, и тп.
У вас мудрый наставник. Прежде чем учить чтению, он учит вас азбуке. И не говорит все, что знает, а то, что полезно для вас и что вы уже можете принять.
-
Neovit, что такое создание духовной среды?
Это солнце рассудительности. (об этом есть у прп. Исаака и в теме "О созерцании")
-
И Исаака Сирина очень ценю
Присоединяюсь
-
Ежедневная молитва старца о. Илия о спасении России:«Спаси нас, Боже Праведный, всех вместе. Отврати лице Твое от грех наших общих и личных, и отдай нам обратно наше богатство — Россию. Обрати врагов наших вспять. Аминь».
Только у меня где-то здесь возникает ощущение "против шерсти"? Насчет "отдай нам наше богатство"?
-
В эту молитву введено родово-национальное, государственное начало. Поэтому ее сложно назвать чистой.
-
Alexander, я признаюсь вам в любви за ваше искусство строить понятные и логичные объяснения всему =)
-
Да, есть еще боль потери и жажда обладания-возвращения - с нотками эгоистической привязанности. Есть и противостояние. Присутствует ветхозаветный дух.
-
Поэтому вопрос "Как проверить свой опыт на истинность?" становится с этой точки зрения абсурдным для рассудка, но совершенно необходимым для духа.
Да...разум(деятельная часть разумных сил души по пр.Максиму) всё подвергает анализу и сравнению с имющимся опытом, который во многом ошибочен...а не найдя сравнения подвергает сомнению или табуирует...
Ум(созерцательная част) не анализирует...мню...не такая его задача...его задача "смотреть-слушать"...
И уму свойственно определять ОТКУДА что то приходит...во всяком случае при рассмотрении, есть возможность определить...
НО...не принимать не отвергать...надёжная платформа...отходить от которой совсем=рискованно...
-
Ежедневная молитва старца о. Илия о спасении России:«Спаси нас, Боже Праведный, всех вместе. Отврати лице Твое от грех наших общих и личных, и отдай нам обратно наше богатство — Россию. Обрати врагов наших вспять. Аминь».
Это личное обращение...ну ТАКОЕ у него настроение видимо было...
\\\и отдай нам обратно наше богатство — Россию. Обрати врагов наших вспять.\\\
...вообще то...слов нет...одни слюни :-)...
Мдя...правды нет россия продана труд за три копейки :-)...во чё бойся то...
-
Ежедневная молитва старца о. Илия о спасении России:«Спаси нас, Боже Праведный, всех вместе. Отврати лице Твое от грех наших общих и личных, и отдай нам обратно наше богатство — Россию. Обрати врагов наших вспять. Аминь».
Это личное обращение...ну ТАКОЕ у него настроение видимо было...
\\\и отдай нам обратно наше богатство — Россию. Обрати врагов наших вспять.\\\
...вообще то...слов нет...одни слюни :-)...
Мдя...правды нет россия продана труд за три копейки :-)...во чё бойся то...
Игорь, эту молитву распространяют через соцсети призывая всем в 14:00 молиться именно так.
-
Ежедневная молитва старца о. Илия о спасении России:«Спаси нас, Боже Праведный, всех вместе. Отврати лице Твое от грех наших общих и личных, и отдай нам обратно наше богатство — Россию. Обрати врагов наших вспять. Аминь».
Это личное обращение...ну ТАКОЕ у него настроение видимо было...
\\\и отдай нам обратно наше богатство — Россию. Обрати врагов наших вспять.\\\
...вообще то...слов нет...одни слюни :-)...
Мдя...правды нет россия продана труд за три копейки :-)...во чё бойся то...
Игорь, эту молитву распространяют через соцсети призывая всем в 14:00 молиться именно так.
И чё...для тебя это новость, что большинство нашей церкви идут путём внешним...и у них свои методы...
Так было всегда...
-
Ежедневная молитва старца о. Илия о спасении России:«Спаси нас, Боже Праведный, всех вместе. Отврати лице Твое от грех наших общих и личных, и отдай нам обратно наше богатство — Россию. Обрати врагов наших вспять. Аминь».
по соцсети в 14-00? :-o хм...а сам то о.Илий знает об этой молитве?... :roll:
-
Gabriel, без понятия. Хз как проверить)
-
Есть молитвы о мире Силуана Афонского - они новозаветные,
в них нет чужеродного подмеса..по памяти:.
"Господи,даруй мир твой людям твоим, и да познают Тебя
Духом Твоим Святым. Утешителю Благий, согрей печальные сердца людей, пусть
в радости славят Тебя, забывая скорби земли.
и многие иные...
-
о.Илия раскручивают, как модный брэнд...по полной программе...и не только с этой молитвой... очень жалко его... :cry:
-
Gabriel, уже раскрутили.
-
А чего это вы не по исихастки про молитву-Надо как обычно-Россия это не Россия,патриарх не патриарх,церкви не церкви и сами мы неизвестно кто..Русский православный дух утерян в России он присутствовал веками..Люди это нутром знали-какое то было предание..Когда бояриню Морозову и её сестру Урусову привели в кандалах то опрастоволосили её перед народом-тоесть сняли головной убор с женщины-это всех возмутило..Не то что их подняли на дыбы,били,ташили за цепи что головой все ступеньки пересчитала и в яму посадили где с голоду померли и закопали-это всё как бы дела законодательные..Исполнили экзекуцию но опростоволосили при народе было всем дико..Все женщины с детства были в платках..Сейчас дети священиков девочки в штанах и опростоволосеные никто неможет внешне ничего соблюсти не говорю о том что не могут внутренне устроить какой то бой пьянству или разврату..Морозова и её сестра Урусова были немками и так стояли за веру православную что патриарх не мог насильно их причастить..и патриарх видел их муки немог понять зачем им это всё надо,они стояли за духовную жизнь на Руси,раскол получился после 45 лет правления династии Романовых,и потихоньку всё шло на убыль в России и вот теперь взывание о.Илии к Богу..
-
Я знаю человека с самодвижной, она у него 30 лет. Думаю, его мнение можно считать обоснованным... Так вот, он утверждает, что Господь останавливает движение благодати в сердце только по грехам, а никогда не просто так, и покаяние - единственный путь вернуть молитву. А те монахи-атеисты видимо слишком гордые, чтобы каяться) ну как же - ведь попущение Божье, я же не виноват, она сама ушла, и тп.
Хотелось бы узнать о этом человеке побольше. Расскажите.
-
Не-а.
-
Жадина - говядина :)
Ну а вопросы можно ему задать через Вас?
А еще лучше пускай о себе напишет страницы на 3, о пути покаяния. Что больше всего запомнилось. Когда начал ИМ и до сегодняшнего дня.
Вот тогда будут вопросы.
Потому как путь один, но один смотрит под ноги и видит пыль и камни, другой на небо, ворон считает, и т.д.. :)
Что видел он?
-
Жадина - говядина :)
Ну а вопросы можно ему задать через Вас?
Михаил, мы уже пробовали. Один форумчанин изложил в письме ему свои вопросы и проблемы, но переписка зашла в тупик. Скорее всего этот форумчанин был просто не готов услышать (или еще круче - принять) ответы на свои вопросы. А может быть они просто не нашли общий язык. В любом случае виновата Кнопка, которая решила что так будет лучше для всех.
В итоге вышло одно огорчение.
Дошло, что не было на то разрешения свыше Кнопке делать мир лучше, а проще говоря - лезть всем кругом помогать. Когда будет на то Божья воля, человек сам за ухо будет поставлен перед своими проблемами и получит разрешение или объяснение своих терзаний, а не тогда когда Кнопка опять уговорит того человека начать переписку с еще одним страждущим.
И уж тем более стоять у него над душой с автоматом пока он автобиографию не напишет.
пс: он не "начинал ИМ". Молитва была ему дана Господом.
-
Кисуль, а он не читает наш форум? :-)
-
Кисуль, а он не читает наш форум? :-)
Не-а.
Но мне пока разрешает, есличо 8-)
ппс: ну вот, опять Кнопка расчирикалась :oops:
-
Я не говорю стоять с автоматом, просто скажи что людям интересно.
И если есть на то воля Божья, то он сделает.
А если нет, то на нет и суда нет. :)
-
Я не говорю стоять с автоматом, просто скажи что людям интересно.
И если есть на то воля Божья, то он сделает.
А если нет, то на нет и суда нет. :)
Его путь - безвестность.
-
Я не говорю стоять с автоматом, просто скажи что людям интересно.
И если есть на то воля Божья, то он сделает.
А если нет, то на нет и суда нет. :)
Его путь - безвестность.
За него не надо решать. Просто скажи и все.
Можно написать что бы опубликовали после смерти. Вот и безвестность и польза для других.
-
Я не говорю стоять с автоматом, просто скажи что людям интересно.
И если есть на то воля Божья, то он сделает.
А если нет, то на нет и суда нет. :)
Его путь - безвестность.
За него не надо решать. Просто скажи и все.
Это не мои слова а его. И не мне распоряжаться его написанными, но никогда не изданными книгами.
-
Ну не хочешь говорить, не говори. Никто с автоматом не заставляет. Не в гестапо работаем :)
-
...сказал Михаил, пряча автомат за спину))))
Админу: сорри за флуд, можно потереть.
-
Это этап. Если он правильно пройден, т.е. без ублажения, без скрытого самостного любования (намеки на которое есть у прозелита), откроются новые горизонты, будут выявлены новые (старые - в новом исполнении) проблемы.
Вот всё время мучает вопрос: как понять, насколько прошедший опыт хорош или плох? От Бога он, или от самости с бесами. Да и вообще, нужен он был, или это такие же "игры с бубном"?
Чаще всего, если попадается аналогичный у Отцов, тогда всё понятно. А если нет?
-
Плохой опыт зачастую лучше научает, чем хороший, если воспринимаем его со смирением. Самолюбивый человек очень мучается от опытов, интерпретируемых как плохие. И винит себя. Или других.
И не понимает, если из плохого опыта (от самости с бесами) мы извлекаем верный вывод, то этот опыт нас ведет к Богу. Коль есть не надуманное смирение, то и вывод можно верный извлечь. Нет смирения, а лишь игра в него, остается самобичевание. Самоосуждение, если не превращается в самоедство, лучше, чем осуждение других, но источник и осуждения, и самоосуждения - в неочищенной самости человека. Также и с хорошим опытом. Самость человеческая любой хороший опыт убивает быстро, превозносясь или вопя о своем недостоинстве.
Посему важнее, усвоен опыт, хороший он или плохой, или не усвоен. Если усвоен, то человек свободно проходит через него дальше, не ублажаясь хорошим, не винясь плохим.
-
Плохой опыт зачастую лучше научает, чем хороший, если воспринимаем его со смирением. Самолюбивый человек очень мучается от опытов, интерпретируемых как плохие. И винит себя. Или других.
И не понимает, если из плохого опыта (от самости с бесами) мы извлекаем верный вывод, то этот опыт нас ведет к Богу. Коль есть не надуманное смирение, то и вывод можно верный извлечь. Нет смирения, а лишь игра в него, остается самобичевание. Самоосуждение, если не превращается в самоедство, лучше, чем осуждение других, но источник и осуждения, и самоосуждения - в неочищенной самости человека.
Этот этап прошёл несколько лет назад, если можно так выразиться о приобретении смирения. Вроде, слава Богу, немного научился терпеть свои немощи.
А вот тщеславие, от того что появилось терпение - никак. :-)
Также и с хорошим опытом. Самость человеческая любой хороший опыт убивает быстро, превозносясь или вопя о своем недостоинстве.
С этим опытом сложнее. Сильного превозношения или такого вопля о недостоинстве, вроде уже нет, надеюсь что плоды это хоть какого-то смирения.
А вот радость (скорее всего душевная) очень сильно расслабляет во всём. :-(
Пока нашел что и её нужно перетерпевать, как и немощи, стараться ровнять всё внутри, обращая к Богу.
Получается замкнутый круг: радость вызывает расслабление (и в молитве тоже), расслабление ввергает в прегрешения, отсюда идут покаяние, "хорошая" молитва и "плач", которые опять "выбивают" у Бога прощение, которое опять вызывает эту радость.
-
человек свободно проходит через него дальше, не ублажаясь хорошим, не винясь плохим
это были ключевые слова, а не плачи и радости которыми Вы на них среагировали...это и есть начальный выход из круга...
можно сказать по иному...хорошо желание "знать" о подлинности, но и хорошо желание не знать, и когда в желании знать получится восчуствовать желание "не знать" и когда станут как одно тогда круг уже не будет так томить...
и еще ровнять внутри ничего не надо надо стараться быть ровным по отношению к неровностям... :-)
-
это были ключевые слова, а не плачи и радости которыми Вы на них среагировали...
Плач и радость - тоже там не ключевые слова.
Там между строк есть реальные ключевые слова - сладострастие и душевное сластолюбие, которые раскачивают "качели".
-
Не очень понятно, почему опыт вообще необходимо оценивать, как плохой или хороший... :?
Любой опыт многоценен: и тот, что типа от бесов и самости, и тот, что от Бога....не разумнее ли считать, что любой опыт - от Бога...и просто благодарить Его за этот опыт... :-)
-
Не очень понятно, почему опыт вообще необходимо оценивать, как плохой или хороший... :?
Что же ещё остаётся делать дуальному, разделённому в себе уму, как не оценивать свои "достижения" в дуальных терминах, да ещё кичиться этим?
Сквозанувший в Царство Божие не заморачивается оценками "проделанной" работы, т.к. видит, что он ничего не сделал, а всё благоустроил Господь.
-
Сквозанувший в Царство Божие ...
Леонид, Вы постоянно и много говорите об этом. Может лучше один раз показать Его, и довлеет нам? :-)
"Царство Небесное не доказуется, Оно показуется."
-
Сквозанувший в Царство Божие ...
Леонид, Вы постоянно и много говорите об этом. Может лучше один раз показать Его, и довлеет нам? :-)
"Царство Небесное не доказуется, Оно показуется."
Не я постоянно и много говорю о Царствии - Господь говорит. Дайте себе простую задачу - перечтите четыре Евангелия и убедитесь, что Он только о Царствии говорит. Так ведь Он его и показывает. Только Он и вводит в него.
Не думаете же Вы, что прп. Серафим показывал лик и славу Царствия помещику Мотовилову от себя лично? Вы просите не у того.
А я - просто назойливая напоминалка, долдоню одно и то же, потому что если не достигнем Царствия, то ещё раз предадим Христа на смерть. Страшно же! :-o
-
Так какие проблемы: ЦБ ни от кого не спрятано...приди и виждь... :-)
-
А я - просто назойливая напоминалка, долдоню одно и то же, потому что если не достигнем Царствия, то ещё раз предадим Христа на смерть. Страшно же! :-o
Давно хочу спросить вас, Леонид. Что в вашем понимании означает "достигнуть Царствия"? Что стоит у вас за этими словами?
-
Давно хочу спросить вас, Леонид. Что в вашем понимании означает "достигнуть Царствия"? Что стоит у вас за этими словами?
Неоднократно пытался я описывать состояние сознания человека во Царствии Божием. Если Вам, Серафима, за 2.5 года участия в этом форуме ни разу не попалось моего объяснения, то специально для Вас повторюсь.
Царство Божие, прежде всего - изменённое, относительно обычного, состояние сознания и восприятия окруж. действительности. Оно отличается необыкновенной яркостью и ясностью восприятия, полным отсутствием "оценочно-назывательного" модуса ума, т.е. видением мира без всякой интерпретации умом - как он есть на самом деле [где так наз. "хорошее" - не хорошо и "плохое" - не плохо].
Причина включения такой формы восприятия несомненно заключена в стабильном помещении обычного человеческого ума в середину тела, в место, обозначаемое в практике Исихазма как «сердце». Ум, находящийся в этом благословенном месте, научается непрерывному молчаливому молитвенному предстоянию Живому и очевидно воспринимаемому им Господу Христу. Это место напоминает огромный храм с постоянно действующей Литургией.
Одновременно с такой неиссякаемой молитвой, ум [постепенно] приобретает полноту власти над телом, вытесняя из него мелких демонов, и включая альтернативную форму жизнедеятельности тела. Уменьшается кол-во пищи, потребной для поддержания его норм. работы. Тело начинает производить больший объём эндорфинов, допамина, серотонина и прочих веществ, столь необходимых для его работы в повышенном энергетическом режиме, что, в свою очередь, колоссально увеличивает скорость реакции ума на изменение внешних обстоятельств [...некогда преткнеши о камень ногу свою...].
Расширенная сердечная область становится в человеке средоточием Полноты Жизни во всех её проявлениях [Плерома Царства Небесного] – это полнота постоянного переживания Любви, Радости, Чистоты, Свободы во Христе-Спасе, и что, наиболее важно, освобождения от фундаментального страха – страха Смерти как уничтожения личной индивидуальности. Становится очевидной независимость её от физического тела, его распадения и смерти. Повидимому, нарабатывается «новый носитель» личности [помимо физ. тела] для продолжения жизни в другом эоне, в Мире Горнем.
Как уже было сказано, ум в своём молитвенном стоянии не производит никаких образов, забот, безпокойств и мыслей, но в моменте общения с другими людьми через него включается канал информации для них по мере их надобностей. Сам ум при этом молчаливо внимает проговариваему [channeling]. Часть этой инфрормации может быть предназначена и для самого говорящего.
Восприятие любого другого человека сопряжено с Полнотой эмпатии, т.е. каждый становится не «другим», а неотъемлемой частью самого себя, что, фактически, и есть переживание Церкви Христовой, как неведомого ранее нового Живого Организма, в котором все есть Одно и это и есть Христос.
Устанавливается отчётливая молитвенная связь с "почившими в Бозе" святыми и преподобными Господа, как реально живущими в данном моменте времени.
Как-то так... Отвечу также на все доп. вопросы. :-)
P.S. Неоднократно отсылал к 90-му Псалму, как наиболее адекватному и точному [с моей т.з.] описанию Царства Божьего. Царь Давид очевидно писал свою поэму прямо оттуда, т.к. Царство - не "изобретение" Господа Христа, а было с человеком всегда.
-
Сквозанувший в Царство Божие ...
Леонид, Вы постоянно и много говорите об этом. Может лучше один раз показать Его, и довлеет нам? :-)
"Царство Небесное не доказуется, Оно показуется."
Не я постоянно и много говорю о Царствии - Господь говорит. Дайте себе простую задачу - перечтите четыре Евангелия и убедитесь, что Он только о Царствии говорит. Так ведь Он его и показывает. Только Он и вводит в него.
Не думаете же Вы, что прп. Серафим показывал лик и славу Царствия помещику Мотовилову от себя лично? Вы просите не у того.
А я - просто назойливая напоминалка, долдоню одно и то же, потому что если не достигнем Царствия, то ещё раз предадим Христа на смерть. Страшно же! :-o
Одна ремарка: Мотовилов был готов воспринять Царствие Божие без самости. А кто будет не готов воспринять -- тот либо запросто сочтет опыт Царствия Божия за прелесть, либо весь мир опустит в самовозношении. И то и другое ведет к хуле на Духа Святого -- потому и открывается редко. Так что вопрос истинности опыта -- это вопрос готовности ума к усвоению истины, чему и служит исихазм.
-
это были ключевые слова, а не плачи и радости которыми Вы на них среагировали...
Плач и радость - тоже там не ключевые слова.
Там между строк есть реальные ключевые слова - сладострастие и душевное сластолюбие, которые раскачивают "качели".
ох, ну и я о том же сказал, только иные имена представил. вновь не увидели что Вам дважды было показано по Вашему вопрошанию...зачем тогда спрашивать, если нет желания слушать людей...
-
Отвечу также на все доп. вопросы.
И они обязательно будут. Только сначала мне надо переварить, подумать и помолиться.
-
Причина включения такой формы восприятия несомненно заключена в стабильном помещении обычного человеческого ума в середину тела, в место, обозначаемое в практике Исихазма как «сердце». Ум, находящийся в этом благословенном месте, научается непрерывному молчаливому молитвенному предстоянию Живому и очевидно воспринимаемому им Господу Христу. Это место напоминает огромный храм с постоянно действующей Литургией.
Как-то так... Отвечу также на все доп. вопросы. :-)
Господу Иисусу Христу или Господу Леониду Христу?
А кто есть Бог Отец, в Вашем понимании?
Не должен ли сначала Отец войти в сердце, прежде Сына, или Отец всегда в сердце?
-
Не должен ли сначала Отец войти в сердце, прежде Сына, или Отец всегда в сердце?
Евангелие даёт однозначный ответ. Иоанна 14.6-10.
Как проверить свой опыт на истинность.... Мда... Интересно, как проверять себя на искренность...
-
Господу Иисусу Христу или Господу Леониду Христу?
А кто есть Бог Отец, в Вашем понимании?
Не должен ли сначала Отец войти в сердце, прежде Сына, или Отец всегда в сердце?
пользователь, я не жду ни от кого здесь ни почитания, ни признания за высказанное мною частное мнение, но Вы уже не в первый раз задаёте несколько вызывающие вопросы из своего непонимания, и у меня не появляется охоты Вам отвечать, уж простите. :-(
Я сказал то, что хотел сказать, и не собираюсь ничего разжёвывать вместо Вас.
Только одно могу сказать Вам: Господь говорит - никто не придёт к Отцу помимо меня.
-
Пользователю
должно сначала самому найти свое сердце (духовное) и войти в него (умом), чтобы там и обрести все ответы на свои вопросы (если они еще останутся), равно как и понимание тех слов, которые были сказаны Леонидом... :-)
-
Интересно, как проверять себя на искренность...
Когда/если предстоишь пред Христом, быть неискренним практически невозможно, в т.ч. и физически...сразу худо становится... :-(
-
Дайте себе простую задачу - перечтите четыре Евангелия и убедитесь, что Он только о Царствии говорит. Так ведь Он его и показывает. Только Он и вводит в него.
Леонид, но ведь с этим никто и никогда не спорил. :-)
Спорят о пути, по которому Вы предлагаете идти Туда. Он резко контрастирует с Преданием.
Не думаете же Вы, что прп. Серафим показывал лик и славу Царствия помещику Мотовилову от себя лично? Вы просите не у того.
Не от себя, но показывал же? Поэтому и прошу, если Вы видели Его, то и в Вас наверняка должно произойти преображение, как в прп. Серафиме, которое можно показать. Хотя правильнее, его и так все увидят.
.
А я - просто назойливая напоминалка, долдоню одно и то же, потому что если не достигнем Царствия, то ещё раз предадим Христа на смерть. Страшно же! :-o
Да, за это Ваше искреннее желание добра другим - спаси Бог!
Вы ниже, ещё раз очень замечательно описали своё видение Царства и человека, стяжавшего Его, но так кажется, что это Вы описываете последние 1\100 пути. А первые 99\100, самые сложные, всё время пропускаете.
Мне больше всего нравится описание этого пути у Архиепископа Антония (Михайловского):
"Сатана с диаволы и страстями, обитаяй в страстном сердце - ветхом, еще своевольном человеке утверждается на самомнительной самости горделивой человека; устроив на самом основании себе храмину великою из страстей, в страстном сердце. \\\\\
Сатана видящий разрушение своего дома - страстей, равнодушен не бывает: он с каждым мгновением времени измышляет новые и новые способы борьбы с подвизающимся, попускаемый благодатию к назиданию человека искушениями. Сатана видит обезсиливание страстей, уже и сам начинает своим отвратительно-омерзительным в мечтаниях видах устрашати, желая делателя молитвы отторгнути от молитвы вполне, или хотя бы на время, или даже на минуту, а когда увидит и сердце участвующим в делании молитвы, и зная о кратковременности своего в таковом сердце пребывании, - злобствует и скрежещет зубами, подобно царю, вынуждено оставляющему свой трон и державу правления.\\\\\\
Доколе в сердце страсти, дотоле Бог в сердце - своем Ему жилище обитати не может, \\\\\
Время делания молитвы, когда благодать дарует уму великое очищение, соответственное усматривати и корения страстей, и их источный основной корень, и самого крыющагося в сердце сатану и диаволы, есть время изо всего делания покаяния при деятельности человека, - самое скорбное, полное тяготы и страданий: уныние действует величаво нападающи на душу: тягость страданий и скорбей, бывает равна малому адскому мучению, \\\\\\
Так борясь и страдая много, от разлуки души с Господом, унывая днем и ночью, брани же ни како не оставляя, человек делает молитву именуемую - деятельною, умно-сердечная деятельная, т.е. человек хотя бы и творит брань с сатаною и диаволы его, и со страстями предаваясь в волю Божию: но это предание свое Богу, он делает частично, оно не вошло еще в сердце, еще не почувствовано и еще не соделалось одним из сердечных чувств, и это потому, что страсти еще не все изгнаны из сердца, еще один корень остается в сердце который являет, «утверждением сатаны», «самость горделивая». Человек страдает борется и всегда молится - внимая молитве: искушений без конца, ум на искушения предъявляет гнев естественный на зло, и злобствует ум и приходит в негодования на страсти со всяким желанием не грешить а по сему: ум очень тщательно везде и всюду разыскивает страстное и молитвою умерщвляет его, а благодаря не престающей внимательности ум обнаруживает [стр.53] и корень корней зла - гордость, ибо благодать не отходно помогает уму, а сама бывает не зрима умом. Как только помощию Божию ум уяснит гордость корнем зла, не медля борется с нею, обнаруживает ее, со всех сторон, и благодати вспомоществующей, исторгает ее из сердца усекнув ей голову смертельно, и благодатию избавив смертию в себе гордости, свое сердце от всех страстей, и от последней страсти, корени-корней гордости. Уничтожив в постепенной и великой борьбе местожительство сатанино в сердце, сатана благодатию вон изгоняется из сердца, да ему и самому в сердце обитать не возможно, т.к. его обитель - страсти с ея основанием, самомнительной гордостью, в человеке от селе не существует, ему обитати и скрываться нет где, он отовсюду зрим и освящен не терпя света, ибо диавол есть тьма, злобствуя измышляя сотворити брань последнюю мечтательно единоборную с молящимся.\\\\\\\
Господь, последнее искушение, единоборства сатаны с молящимся, попустил и попускает дабы сатана был подвизающимся постыжен до конца, а подвизающийся оказался бы искусным в последнем искушении от сатаны отца диаволов, искусным во всех искушениях бывающих молящемуся, в период деятельности человека. До селе благодать и молитва действовали от вне, желая проникнуть [стр.54] в сердце, введя в оное ум, а сатана боролся из сердца, последнему было удобнее, а отселе благодать изгнав диавола и страсти из сердца, сама входит во оное с молитвою, и с именем Божиим и Бог входит обитати в сердце, ибо сердце есть обитель Божия.\\\\\\\
а что касается дальнейших стояний ума вниманием, то как выше пояснилось, - следует предварительно очистить сердце по указанному порядку, а когда сердце очистится от страстей, молитва благодатию ведомая сама вводит ум в сердце, а с собою вводит и все добродетели именуемыя истинными. \\\\\\
Возвратимся: человек усмотрев в сердце господствующий корень зла - гордость, возстает на нее именем Господа, исторгает ю, умерщвляет ю, и ее изметает вон, т.е. очистил сердце от страстей и сатаны. Прежде всего таковой, делатель воли своея быти не может, т.к. сердце очищается Господом за исполнение воли Его и за непрестанное о Нем - Боге, помятование молитвою, а по мере исполнения воли Божия и молитвы, очищается сердце.\\\\\\\\\
Среди добродетелей уже истинно-духовных проявляет себе особенно истинное смирение смиренномудрием именуемое, в сути истинное самопознание, познание рожденное неудачами и безсилиями, как в перенесении скорбей, так и в борьбе со злом, человек познал истинно ничтожество своего я.\\\\\\
Сказанное св.о.о. о сердце и о входе в сердце, то Господь укажет Сам путь, и оно бывает не раньше очищения сердца от страстей. Так как Имя Господа не разлучное с Самим Господом и с Самим Господом входит в сердце, так молитва [стр.56] и ум внимающий молитве, в сердце вводится Самим Господом, а не самим человеком, изобретательностью когда человек до чистоты дерзает войти в сердце, зело не успевает, ибо путь в сердца - не инаков, разве сказаного.\\\\\\
Когда очистится сердце Господом, тогда Господь входит в него и бывает в сердце и живяй и действуяй, а известно что в Господе и благодати, и дары и все и вся преизобилуют вполне и Господь дав Себя человеку дарует человеку и все то, что принадлежит Ему, Богу.\\\\\\
По самому существу своему различается человек душевный от человека духовного, как учит тому апостол Павел (см. 1Кор. 2,14-15). Строго говоря, духовная жизнь в человеке начинается лишь после стяжания Духа Святого, Который и дает жизнь вечную духу человеческому. \\\\\\
Молитва на этом этапе подвига переходит в свою следующую стадию и из деятельной становится самодвижной. Здесь пролегает рубеж между двумя основными периодами жизни подвижника. Заканчивается деятельный период очищения и наступает период просвещения ума - период созерцательный. Отныне путь покаянного труда, путь делания ума плотского приводит к стяжанию Духа Святого. Здесь начало жизни духовной. \\\\\\\
И этот путь полностью совпадает с другими Отцами, но почему то, так мало об этом говорится. Особенно о борьбе с тщеславием, самолюбием, самостью, гордостью.
-
И этот путь полностью совпадает с другими Отцами.
Чтобы быть предельно точным, Серафима попросила меня описать как я понимаю, что значит достичь Царствия. Я и написал о достигнутом Царствии. Не о методах его достижения, а о Царстве самом.
Никакого особого пути, резко контрастирующего с Преданием, согласно Вашим, Владимир Б., словам, я не предлагал.
О 99/100-ых мы постоянно говорим на форуме, а у меня была задача сказать об 1/100-ой. :-)
-
Теперь вопросы по теме :-) :
Может ли человек, хоть немного вкусивший Духа (или говоривший про это, показывающий всем интернетовским "видом" это):
-употреблять в речи "нехорошие" слова,
-язвить и подкалывать братьев,
-обзывать, унижать Отцов, братьев, даже если они не правы,
-писать очень много постов, особенно пусто-философских,
-не претерпеть небольшую обиду, колкость от новеньких,
- и т.д., и т. п..
Вопросы, в первую очередь к себе, и отвечаю себе - вряд ли. Тем более там, где пословица "слово не воробей...." уже не действует.
Мне кажется, и отсюда можно судить по плодам пути, пройденного человеком.
-
Спорят о пути, по которому Вы предлагаете идти Туда...
а кто и где спорит? :? и в чем конкретное отличие пресловутого "пути Леонида" от святоотеческого? :?
и если можно, ответьте без обильного цитирования, своими словами и, желательно, по пунктам... :-)
Теперь вопросы по теме :-) :
...
"Все мне можно, но не все полезно, все мне позволено, но ничто не должно обладать мною". :-)
-
Никакого особого пути, резко контрастирующего с Преданием, согласно Вашим, Владимир Б., словам, я не предлагал.
О 99/100-ых мы постоянно говорим на форуме, а у меня была задача сказать об 1/100-ой. :-)
Я про такие моменты, типа "сквозануть" :-). Для меня это звучит анекдотом про черепах и служителя наркомана, у которого они очень быстро разбежались. :-)
В смысле, что путь очищения страстей очень долог для меня, и вполне вероятно, не закончится здесь.
Попробую ещё раз пересмотреть форум, но есть ощущение, что не "говорим", а "говорили". Сейчас крайне редко проскакивает что-то деятельное, а жаль. Хотелось бы услышать свежий опыт.
-
Особенно о борьбе с тщеславием, самолюбием, самостью, гордостью.
О борьбе с вышеуказанными человеческими пороками я уже не раз высказывал здесь своё особое мнение. Ещё пока не изменил его.
Существует установка, что для вселения Св. Духа в человека необходимо совершить собственными усилиями предварительное очищение от страстей и грехов. Я же полагаю, что этот способ достижения Царства Божия может растянуться до конца воплощения, потому как от страстей и грехов освобождает Господь, и никто иной, тем более сам себя. :x
Считаю, что все усилия души должны быть направлены на стяжание Господа прежде всего[!], который вселится и очистит "ны от всякие скверны" и спасёт "Блаже души наша".
-
Я про такие моменты, типа "сквозануть" ...
"Сквозануть "- это весьма точный термин для обозначения данного "момента", хоть он и не святоотеческий... :-)
Попробуйте воспринять его, как современный исихастский жаргонизм... :-)
-
Я же полагаю, что этот способ достижения Царства Божия может растянуться до конца воплощения, потому как от страстей и грехов освобождает Господь, и никто иной, тем более сам себя. :x
Леонид, а про какое воплощение Вы сейчас говорите?
Считаю, что все усилия души должны быть направлены на стяжание Господа прежде всего[!], который вселится и очистит "ны от всякие скверны" и спасёт "Блаже души наша".
Тогда конкретный вопрос: в данный момент времени, как Вы можете коротко перечислить, что нужно делать человеку что бы стяжать Господа?
Заранее скажу, что для меня это только путь стяжания смирения. И борьба со страстями как одно из средств к этому.
-
Может ли человек, хоть немного вкусивший Духа (или говоривший про это, показывающий всем интернетовским "видом" это):
-употреблять в речи "нехорошие" слова,
-язвить и подкалывать братьев,
-обзывать, унижать Отцов, братьев, даже если они не правы,
-писать очень много постов, особенно пусто-философских,
-не претерпеть небольшую обиду, колкость от новеньких,
- и т.д., и т. п..
Вопросы, в первую очередь к себе, и отвечаю себе - вряд ли. Тем более там, где пословица "слово не воробей...." уже не действует.
Мне кажется, и отсюда можно судить по плодам пути, пройденного человеком.
Никогда не выдавал себя за "вкусившего Духа". Я - живой человек, со всеми обычными эмоциями и реакциями. Ну, может быть чуть-чуть импульсивный. :| Если вижу ложь, то говорю, что это ложь, вместо применения так модной нынче политкорректности, будь она неладна. Если человек, начитавшись до полного обалдения Писания и Предания начинает "изображать" опытного молитвенника, то это очевидно не только мне, но только у меня открывается рот сказать ему правду. А почему Вы молчите? Он Вас убедил что-ли?
По-вашему, Владимир Б., и Святитель Николай, архиепископ Мирликийский, не дожен был врезать Арию по физии - не подобает святому руки распускать, да?
-
Я про такие моменты, типа "сквозануть" ...
"Сквозануть "- это весьма точный термин для обозначения данного "момента", хоть он и не святоотеческий... :-)
Попробуйте воспринять его, как современный исихастский жаргонизм... :-)
Сам термин понравился, просто вложил в него как раз смысл того Пути, в котором "повозка едет впереди лошади". :-)
-
Царство Божие, прежде всего - изменённое, относительно обычного, состояние сознания и восприятия окруж. действительности. Оно отличается необыкновенной яркостью и ясностью восприятия, полным отсутствием "оценочно-назывательного" модуса ума, т.е. видением мира без всякой интерпретации умом - как он есть на самом деле [где так наз. "хорошее" - не хорошо и "плохое" - не плохо].
Леонид, ради Бога, не сочтите придирками, я действительно хочу лучше вас понять. Вопрос первый - в отношении процитированных слов. Означают ли они, что человек, пребывающий в Царстве Божием, становится не способным к суждению об окружающей действительности, ведь такое суждение предполагает деление на "хорошо" и "плохо"? То есть я не знаю, - черное ли черное и белое ли белое?
-
Никогда не выдавал себя за "вкусившего Духа".\\\\\\ Если человек, начитавшись до полного обалдения Писания и Предания начинает "изображать" опытного молитвенника, то это очевидно не только мне, но только у меня открывается рот сказать ему правду. А почему Вы молчите? Он Вас убедил что-ли?
По-вашему, Владимир Б., и Святитель Николай, архиепископ Мирликийскийй, не дожен был врезать Арию по физие - не подобает святому руки распускать, да?
Леонид, эти вопросы были именно по теме, но никак не хотел, что бы Вы их приняли на свой счёт. Они накопились в течении многого времени, и почти уже не ассоциируются с личностями участников. Может только немного последнего времени. Поэтому простите, что так получилось.
По поводу Святителя: так вроде уже решили, что это байка. :-)
Хотя думаю, что если быть бесстрастным, и водиться Духом Святым, то в надзидательном наказании, для пользы и его и других, вполне можно применить "методы".
-
Леонид, а про какое воплощение Вы сейчас говорите?
Говорю о том, единственном, которое есть у меня, у Вас. Не понял о чём Вы спрашиваете.
Считаю, что все усилия души должны быть направлены на стяжание Господа прежде всего[!], который вселится и очистит "ны от всякие скверны" и спасёт "Блаже души наша".
Тогда конкретный вопрос: в данный момент времени, как Вы можете коротко перечислить, что нужно делать человеку что бы стяжать Господа?
Заранее скажу, что для меня это только путь стяжания смирения. И борьба со страстями как одно из средств к этому.
Перечислить очень просто. Надо признать свою полную несостоятельность в борьбе с самим собой и направить [уже повтор пошёл :-(] все силы души на неистовую молитву ко Господу, чтобы пришёл и вселился.
По мне - признание своего безсилия и есть истинное смирение. Не знаю, что Вы под этим словом понимаете. И как можно стяжать нестяжаемое?
Ещё не видите, что Вас пустили по замкнутому кругу?
-
Царство Божие, прежде всего - изменённое, относительно обычного, состояние сознания и восприятия окруж. действительности. Оно отличается необыкновенной яркостью и ясностью восприятия, полным отсутствием "оценочно-назывательного" модуса ума, т.е. видением мира без всякой интерпретации умом - как он есть на самом деле [где так наз. "хорошее" - не хорошо и "плохое" - не плохо].
Леонид, ради Бога, не сочтите придирками, я действительно хочу лучше вас понять. Вопрос первый - в отношении процитированных слов. Означают ли они, что человек, пребывающий в Царстве Божием, становится не способным к суждению об окружающей действительности, ведь такое суждение предполагает деление на "хорошо" и "плохо"? То есть я не знаю, - черное ли черное и белое ли белое?
Человек достигший Царствия обладает Христовым Умом, в котором уже содержится всё обо всём. Ему не надо судить и рядить. Он прыгает в ситуацию безошибочно. Набирает скорость в 100 км/час в доли наносекуынды. :-)
P.S. Увы, должен сейчас покинуть форум до позднего вечера.
-
Говорю о том, единственном, которое есть у меня, у Вас. Не понял о чём Вы спрашиваете.
Да, понял. Невнимательно перечитал пост, показалось, что Вы говорите о будущем теле.
Надо признать свою полную несостоятельность в борьбе с самим собой и направить [уже повтор пошёл :-(] все силы души на неистовую молитву ко Господу, чтобы пришёл и вселился.
По мне - признание своего безсилия и есть истинное смирение. Не знаю, что Вы под этим словом понимаете.
Теперь абсолютно тоже самое, что и Вы. :-)
И как можно стяжать нестяжаемое?
Начальное можно (о чём и хочется говорить и говорить), ради которого Господь даст и Истинное.
Спаси Христос за беседу!
-
Я про такие моменты, типа "сквозануть" ...
"Сквозануть "- это весьма точный термин для обозначения данного "момента", хоть он и не святоотеческий... :-)
Попробуйте воспринять его, как современный исихастский жаргонизм... :-)
Сам термин понравился, просто вложил в него как раз смысл того Пути, в котором "повозка едет впереди лошади". :-)
А зачем вложили то? :?
Ведь у него смысл совсем не того Пути, в котором "повозка едет впереди лошади".... :-)
-
Человек достигший Царствия обладает Христовым Умом, в котором уже содержится всё обо всём. Ему не надо судить и рядить. Он прыгает в ситуацию безошибочно. Набирает скорость в 100 км/час в доли наносекуынды. :-)
И все-таки мне не понятно. Предположим, ему не надо ни о чем судить, так как понятие уже вложено в него. Но что значит "хорошее" - не хорошо и "плохое" - не плохо? В каком-то смысле я могу с этим согласиться - что иногда то, что кажется нам плохим, на самом деле не плохо, и наоборот. Но есть вещи, о которых мы можем сказать: "Это плохо." Например, ложь. Как же можно говорить или думать, что это хорошо?
-
Заранее скажу, что для меня это только путь стяжания смирения. И борьба со страстями как одно из средств к этому.
По мне - признание своего безсилия и есть истинное смирение. Не знаю, что Вы под этим словом понимаете.
Теперь абсолютно тоже самое, что и Вы. :-)
А должно быть смирение со своим настоящим смыслом, наверное, а не результатом от него (в переводе) или элементом начала процесса.
-
Не должен ли сначала Отец войти в сердце, прежде Сына, или Отец всегда в сердце?
Евангелие даёт однозначный ответ. Иоанна 14.6-10.
6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
7 Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.
8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
Это о другом, здесь Господь Иисус Христос говорит о спасении,
о вере в Отца, которая даётся через веру в Сына.
а именно через веру происходит спасение.
Вопрос же был о сердце, это вопрос не о спасении а о совершенстве.
Совершенство через одну веру недостижимо.
-
пользователь, я не жду ни от кого здесь ни почитания, ни признания за высказанное мною частное мнение, но Вы уже не в первый раз задаёте несколько вызывающие вопросы из своего непонимания, и у меня не появляется охоты Вам отвечать, уж простите. :-(
Хорошо, не буду спрашивать.
-
Пользователю
должно сначала самому найти свое сердце (духовное) и войти в него (умом), чтобы там и обрести все ответы на свои вопросы (если они еще останутся), равно как и понимание тех слов, которые были сказаны Леонидом... :-)
А Вы нашли сердце духовное?
-
Слава Богу, да! :-) я его, оно меня...в общем, мы нашли друг друга... :-)
Следует, однако, уточнить, что выражение "найти свое духовное сердце" - чисто условное, поскольку человеческий язык слишком скуден, чтобы точно передавать смыслы духовных понятий...к сожалению... :-)
ЗЫ Вы полагаете, что совершенство без спасения возможно, что это взаимонезависимые понятия? :?
-
Но есть вещи, о которых мы можем сказать: "Это плохо." Например, ложь. Как же можно говорить или думать, что это хорошо?
Вы прячете у себя в погребе двух партизан. Приходит гестаповец с MP-40 наперевес и спрашивает Вас на корявом русском есть ли... Haben sie Partisanen in seine дом? Вы скажете ему правду или соврёте?
И таких примеров можно нагородить кучу, когда ложь окажется совершенно необходимой, чтобы сохранить своё чел. достоинство, а иногда и чью-либо жизнь.
-
ЗЫ Вы полагаете, что совершенство без спасения возможно, что это взаимонезависимые понятия? :?
Я не точно выразился, спасение необходимо всем, и даже есть мнение что все спасутся, хотя может и не все конечно,
а вот совершенство, большая редкость и требует особого подхода.
Знаете слова св. Серафима Саровского, "Стяжи Дух Мирен и тысячи возле тебя стасутся"
Как я понимаю, стяжавший Дух, это достигший совершенства, а спасшиеся это только спасшиеся.
-
Как я понимаю, стяжавший Дух, это достигший совершенства, а спасшиеся это только спасшиеся.
Ваше понимание пока сильно ограничено ментальными рамками, в которые Вы себя запихнули.
Между стяжанием Духа Свята и совершенством [в чём оно?] дистанция огромного размера, с моей т.з.
-
"Это о другом, здесь Господь Иисус Христос говорит о спасении, о вере в Отца, которая даётся через веру в Сына."
Не только о вере (в смысле доверия развитого) в Отца, которая даётся через Сына. Это первый слой смысла.
О жизни в Отце, которая приходит через жизнь в Сыне. И о нашем пути к Отцу в жизни Сына. Т.е. - когда его жизнь внутренняя, духовная, становится и нашей жизнью. Отец живёт в Сыне, а Сын - в нас.
Важна больше всего жизнь. И желательно, с избытком. :)
В этом мире есть установленный порядок вещей. Хоть Сын иногда и обращает на нас внимание, но обычный порядок - это Утешитель, т.е. Дух Святой. В Нём и Им мы постигаем Жизнь Бога, если можно так сказать.
-
Ваше понимание пока сильно ограничено ментальными рамками, в которые Вы себя запихнули.
Что делать, я не совершенен.
Между стяжанием Духа Свята и совершенством [в чём оно?] дистанция огромного размера, с моей т.з.
Не Духа Свята а Духа Мирна, разница описана в учении св. Григория Паламы,
который разработал богословие нетварных божественных энергий, в соответствии с этим учением исихаст стяживает не Дух Святой, а нетварные энергии.
Нетварные энергии, "как бы касаются" духовного сердца человека, и человек обоживается, другое дело что обожение бесконечно, поэтому совершенный это не достигший некоего "совершенства" а стремяшийся к совершенству человек стяжавший Дух Мирен.
-
Я не точно выразился, спасение необходимо всем, и даже есть мнение что все спасутся, хотя может и не все конечно,
а вот совершенство, большая редкость и требует особого подхода.
\\\Как я понимаю, стяжавший Дух, это достигший совершенства, а спасшиеся это только спасшиеся.
Насколько сильно и глубоко копал этот вопрос, и насколько понял Отцов, спасение - небольшая мера смирения, хотя бы "Господи, помилуй!". И это тоже малая мера Святого Духа в человеке. А разные меры совершенства - это разные меры смирения и соответственно этим мерам, разные меры стяжаний Духа Святого.
При таком понимании всё стало на свои места.
-
"Это о другом, здесь Господь Иисус Христос говорит о спасении, о вере в Отца, которая даётся через веру в Сына."
Не только о вере (в смысле доверия развитого) в Отца, которая даётся через Сына. Это первый слой смысла.
Это слой говорящий о спасении. Правильно?
О жизни в Отце, которая приходит через жизнь в Сыне. И о нашем пути к Отцу в жизни Сына. Т.е. - когда его жизнь внутренняя, духовная, становится и нашей жизнью. Отец живёт в Сыне, а Сын - в нас.
Важна больше всего жизнь. И желательно, с избытком. :)
В этом мире есть установленный порядок вещей. Хоть Сын иногда и обращает на нас внимание, но обычный порядок - это Утешитель, т.е. Дух Святой. В Нём и Им мы постигаем Жизнь Бога, если можно так сказать.
Я так думаю, Господь Иисус Христос открыл нам Отца Сына и Святого Духа,
Троица есть Бог, соответственно, она вне пространства, тоесть она присутствует в духовном сердце человека которое тоже вне пространства,
от Троицы исходят нетварные энергии, которые могут входить в контакт с человеком,
и преображать находящееся в сердце из ветхого в новое.
-
пользователь, вот вы читаете Иоанна, и делаете странный вывод.
Иисус говорит, что он истина, жизнь и путь к Отцу, о внутренней жизни.
А вы говорите - это о вере и спасении. Спасение бывает от чего-то. Вера в кого-то.
А жизнь - она внутри (как и Отец живёт в (с) Иисусе(-ом)). Как и остальное. Вы создали минимальный смысл (тот самый первый слой, которого в оригинале не было), как я понимаю, и он вам нравится.
Вне нашей привычной материи. Про пространство я бы вообще ничего не говорил, потому что не знаю, что это такое. Опыт важен, рассуждения - это так... Они только приближённо описывают, пусты, пока не наполнятся опытом.
-
Опыт важен, рассуждения - это так... Они только приближённо описывают, пусты, пока не наполнятся опытом.
Согласен, давайте о опыте,
Как очищать страсти?
Можно ли их очистить, так же как внимание, концентрацией на различных частях тела?
-
Как очищать страсти?
Можно ли их очистить, так же как внимание, концентрацией на различных частях тела?
Вы не очистите свои страсти НИКОГДА. Сама постановка вопроса безсмысленна. Страсть нельзя "очистить", её можно изжить, чтобы она перестала быть. Можно её переплавить во что-то иное, но это уже Алхимия.
Безстрастие сообщает Господь. ТОЛЬКО. Всё остальное - запудривание мозгов и подмена смыслов. :|
-
Вы прячете у себя в погребе двух партизан. Приходит гестаповец с MP-40 наперевес и спрашивает Вас на корявом русском есть ли... Haben sie Partisanen in seine дом? Вы скажете ему правду или соврёте?
И таких примеров можно нагородить кучу, когда ложь окажется совершенно необходимой, чтобы сохранить своё чел. достоинство, а иногда и чью-либо жизнь.
Я уже сказала, что могу согласиться с тем, что плохое может выглядеть хорошим, и наоборот. Это я понимаю. Но тем не менее, границы между добром и злом не должны размываться. Особенно у человека Царства Божьего. Вы же сами сказали, что он уже не выносить суждения - он просто знает, будучи просвещен Духом. Он точно знает, где зло под личиной добра, а где добро, кажущееся злом. У вас же получается, что границы размываются. Либо вы вкладываете в это смысл, которого я не понимаю или не вижу. Пока вы мне конкретного ответа не дали.
А у меня уже есть следующие вопросы. Давайте разберемся с этим, чтобы можно было перейти к другим.
-
Давайте разберемся с этим, чтобы можно было перейти к другим.
Если верить первой книге Библии, Первородный Грех заключался в разделении чего-то Единого когда-то на Добро и Зло. Я для своего "спокойствия" называю это "единое" Благом [Господним]. Как Вы, Серафима, представляете себе Нового Человека, живущего во Царствии, если он, как в древности, всё ещё несёт в себе это разделение?
Мы наделены категорическим императивом [им. Иммануила Канта :-)] в качестве "заместителя" отсутствующего в моменте Бога. Если Господь оживает в душе, то исчезает мораль. Преподобный Господа может даже выглядеть аморальным [блаженная Ксения и др.]. Другое дело, если воспринятая и усвоенная культура не позволяет "подданному" Царствия стоять на ушах, но я в своей жизни встречал настоящих юродивых Христа ради, и Вам бы, уж точно, они были бы не по нраву.
Так что, не "граница размыта", а её может и не быть совсем в Реале. Она проходит только по нашему всё ещё разделённому уму.
-
Не Духа Свята а Духа Мирна, разница описана в учении св. Григория Паламы,
который разработал богословие нетварных божественных энергий, в соответствии с этим учением исихаст стяживает не Дух Святой, а нетварные энергии.
Нетварные энергии, "как бы касаются" духовного сердца человека, и человек обоживается, другое дело что обожение бесконечно, поэтому совершенный это не достигший некоего "совершенства" а стремяшийся к совершенству человек стяжавший Дух Мирен.
Советую взять повыше относительно исихазма :) Исихазм неотрывен от христинства и цель его неотрывна от христианства: вселение Духа Святого. Исихазм -- наиболее адекватное начало пути, а начало дается всегда сложнее, ибо непривычно -- молчание ума.
-
Пока ум не опустился в сердце и не научился оттуда внимать Господу, любые интеллектуальные попытки головного ума осмыслить разсуждения о Царствии Божием обречены на провал.... 8-)
-
Пока ум не опустился в сердце и не научился оттуда внимать Господу, любые интеллектуальные попытки головного ума осмыслить разсуждения о Царствии Божием обречены на провал.... 8-)
Всё так. Однако ещё до того - должны ли мы хоть примерно представлять себе, что надо искать? В какую дверь стучаться?
-
Сомневаюсь...можно напредставлять себе такого, что к ЦБ не имеет никакого отношения...и напредставлять, что ты уже в Нем...а жить не в Царствии Божием, а в своих представлениях о Нем... мы ведь - мастера представлений...хлебом не корми... :-)
А дверь одна - внутренняя...в нее и стучаться....хотя, зачастую, она уже распахнута, надо только, преодолев свой животный страх, перестать топтаться на пороге и войти в нее... :-)
А животный страх потерять все то земное, к чему так прикипела душа, очень силен...вроде и к Господу хочется и земные привязки потерять страшно...вот и зависаем, как цветок в проруби, между земным и небесным, успокаивая себя приятием за небесное разного рода суррогатов и фальсификатов земного... :-(
-
От представлений уйти трудно. Но любые представления оперируют умопостигаемым. Что не есть Бог. Об этом еще Ареопагит говорил. Все это эквилибристика ума. Смирение, покаяние, упование - все что возможно нам. Остальное нам не возможно. Но даже возможное обретает смысл не нашим пониманием, а откровением.
-
Ведь не случайно Господь сказал, что одним дано знать тайны Царствия Божия, а другим, которые видя не видят и слыша не разумеют, только в притчах... :-)
Нам многое становится возможным, если мы сами себя перестаем ограничивать своими земными настройками на невидение очевидного и неразумение услышанного...оторвись от заточенности на земное, будь всегда готов к смерти - и тебе откроется Царство Божие... :-)
-
Если верить первой книге Библии, Первородный Грех заключался в разделении чего-то Единого когда-то на Добро и Зло. Я для своего "спокойствия" называю это "единое" Благом [Господним]. Как Вы, Серафима, представляете себе Нового Человека, живущего во Царствии, если он, как в древности, всё ещё несёт в себе это разделение?
По Библии, первородный грех заключался не а разделении на добро и зло, а в непослушании от неверия и гордости и в последующем непризнании вины. Не могу согласиться с тем, что Бог заключает в Себе и добро и зло. Бог - это абсолютное Добро, или, как вы говорите, Благо. Природа происхождения зла совсем другая, вы знаете о ней.
Мы наделены категорическим императивом [им. Иммануила Канта :-)] в качестве "заместителя" отсутствующего в моменте Бога. Если Господь оживает в душе, то исчезает мораль. Преподобный Господа может даже выглядеть аморальным [блаженная Ксения и др.]. Другое дело, если воспринятая и усвоенная культура не позволяет "подданному" Царствия стоять на ушах, но я в своей жизни встречал настоящих юродивых Христа ради, и Вам бы, уж точно, они были бы не по нраву.
Возможно. А может, просветил бы Господь. Только Он может знать ТОЧНО. Но никак не Леонид или Серафима.
Так что, не "граница размыта", а её может и не быть совсем в Реале. Она проходит только по нашему всё ещё разделённому уму.
Мне трудно согласиться с этим. Ум-то, он, конечно, разделённый, чего уж там греха таить. Но добро - это добро, а зло - это зло. Я могу их перепутать, принять одно за другое, но Бог - нет.
-
Зачастую наш лукавый головной ум торопится с помощью интеллекта идентифицировать, как зло, те явления и вещи, которые мы оказываемся не в состоянии вместить в свое сердце и покрыть своею любовью...и мы с легким сердцем квалифицируем это, как зло, и припудрив это вИдение своей кривой логикой и обрядив в одежды своей кривой нравственности, пытаемся тем самым замаскировать свою немощь и несостоятельность подъять свой крест...а нам бы духовно полезнее осознать эту свою немощь и, припав к стопам Господа, предаться сокрушению и покаянию о ней...но увы... :cry:
-
Зачастую наш лукавый головной ум торопится с помощью интеллекта идентифицировать, как зло, те явления и вещи, которые мы оказываемся не в состоянии вместить в свое сердце и покрыть своею любовью...и мы с легким сердцем квалифицируем это, как зло, и припудрив это вИдение своей кривой логикой и обрядив в одежды своей кривой нравственности, пытаемся тем самым замаскировать свою немощь и несостоятельность подъять свой крест...а нам бы духовно полезнее осознать эту свою немощь и, припав к стопам Господа, предаться сокрушению и покаянию о ней...но увы... :cry:
Квалифицировать вещи с точки зрения добра и зла бессмысленно. Вещи обнаруживают свое качество, будучи приложены к личному существованию.
Давайте разберемся с этим, чтобы можно было перейти к другим.
Если верить первой книге Библии, Первородный Грех заключался в разделении чего-то Единого когда-то на Добро и Зло. Я для своего "спокойствия" называю это "единое" Благом [Господним]. Как Вы, Серафима, представляете себе Нового Человека, живущего во Царствии, если он, как в древности, всё ещё несёт в себе это разделение?
Вы видите это как внешнее действие, как оценку мира (и его вещей), внешних по отношению к человеку. Но разделение действительно произошло - внутри души преслушанием заповеди. Цельность распалась. Родилось движение души, противное воле Творца - родилась злая воля.
Я уже высказывалась ранее по поводу сути зла. В категориях добра/зла может быть оценена только воля свободного существа. Если по Богу - то добро. Если против Бога - то зло.
Мы наделены категорическим императивом [им. Иммануила Канта :-)] в качестве "заместителя" отсутствующего в моменте Бога. Если Господь оживает в душе, то исчезает мораль.
Согласна. Слова "нравственность", "мораль" - они, по большому счету, не из христианского лексикона.
Так что, не "граница размыта", а её может и не быть совсем в Реале. Она проходит только по нашему всё ещё разделённому уму
Человек разделен не в умной части. Разделение проходит глубже, там где скрыта воля. У человека изначально двойственная воля (после грехопадения так). Ум обслуживает это разделение. Исправлять, по большому счету, нужно нутро, глубинную волю.
-
Вы не очистите свои страсти НИКОГДА. Сама постановка вопроса безсмысленна. Страсть нельзя "очистить", её можно изжить, чтобы она перестала быть. Можно её переплавить во что-то иное, но это уже Алхимия.
Безстрастие сообщает Господь. ТОЛЬКО. Всё остальное - запудривание мозгов и подмена смыслов. :|
Господь вполне может быть "алхимиком" и переплавить страсти в иное,
но для того чтобы Господь их переплавил их надо очистить.
я так понимаю, не очищенные страсти просто нельзя пускать в сердце,
а "переплавление" возможно только в сердце.
-
я в своей жизни встречал настоящих юродивых Христа ради, и Вам бы, уж точно, они были бы не по нраву.
Это странно, но обычно юродивые всем нравятся, они матерятся, курят, дерутся, просто дико себя ведут,
но народ млеет от удовольствия, 8-) 8-) 8-)
-
Советую взять повыше относительно исихазма :) Исихазм неотрывен от христинства и цель его неотрывна от христианства: вселение Духа Святого. Исихазм -- наиболее адекватное начало пути, а начало дается всегда сложнее, ибо непривычно -- молчание ума.
Это Вы занижаете исихазм.
-
Пока ум не опустился в сердце и не научился оттуда внимать Господу, любые интеллектуальные попытки головного ума осмыслить разсуждения о Царствии Божием обречены на провал.... 8-)
Ум опускается в сердце совсем не за "вниманием Господу", а за обожением,
без обожения, нахождение в сердце бесплодно.
-
Таки чтобы обожиться, надо для начала, как минимум, научиться внимать Господу...у вас с этим, кстати, как дело обстоит? :-)
-
Если верить первой книге Библии, Первородный Грех заключался в разделении чего-то Единого когда-то на Добро и Зло. Я для своего "спокойствия" называю это "единое" Благом [Господним]. Как Вы, Серафима, представляете себе Нового Человека, живущего во Царствии, если он, как в древности, всё ещё несёт в себе это разделение?
Мы наделены категорическим императивом [им. Иммануила Канта :-)] в качестве "заместителя" отсутствующего в моменте Бога. Если Господь оживает в душе, то исчезает мораль. Преподобный Господа может даже выглядеть аморальным [блаженная Ксения и др.]. Другое дело, если воспринятая и усвоенная культура не позволяет "подданному" Царствия стоять на ушах, но я в своей жизни встречал настоящих юродивых Христа ради, и Вам бы, уж точно, они были бы не по нраву.
Так что, не "граница размыта", а её может и не быть совсем в Реале. Она проходит только по нашему всё ещё разделённому уму.
Не в разделении дело, а в несвободе и зависимости.
Пока точно не могу утверждать, но похоже человек пошел по пути богов, приняв их свойство видеть добро и зло. И это одно из качеств человека, уметь все. Если можно так сказать, человек имея сверхбожественное восприятие мира и будучи сам выше богов по Логосу творения, облекся и застрял в оной из тварных ипостасей. Вместо свободы перемещения во всем творении, как по вертикали, так и по горизонтали, сам запер себя в клеть, приняв ложный путь, ему не свойственный.
Для духа человека нет недоступных мест в творении, ибо он рожден от Духа. Не ум вначале, а дух, "дух дышит где хочет". Наш дух, войдя в ангельское измерение станет умом ангельским, войдя в плотный мир, станет плотским и т. д., но это возможно лишь тогда когда он обретет свободу от Господа, ту свободу, которой он был наделен изначально. По сути, мы боремся за свободу не ума, а нашего духа. Хотя вначале рвем связи ума, которые он выстроил в мiре.
мню что такое важное понятие как "ум" не должно собой затмевать для далее идущих первопричину его появления - дух. Это и есть твой "сторонний наблюдатель" на время снявший с себя плотские покрывала (необходимые). В этом наше подобие Богу. И Он облекся тварным. что бы в этой горизонтали стать для нас видимым.
-
без обожения, нахождение ума в сердце бесплодно.
Позволил себе вставить слово "ум" в вашу цитату для уточнения смысла.
Т.е. Вы имеете ввиду, что сам спуск ума в сердце не имеет никакого смысла вообще?
-
Таки чтобы обожиться, надо для начала, как минимум, научиться внимать Господу...у вас с этим, кстати, как дело обстоит? :-)
Из священного писания мы знаем, что Бог с диаволом не разговаривает,
я конечно не совсем уж диавол, но недалёк от него,
поэтому и со мной Бог не общается.
-
13.Суть Истины – духовна и потому постигается только Духом Святым; слова – материальны и потому постичь Истину и рассказать о Ее сути не могут.
http://www.isihast.ru/?id=2151
-
без обожения, нахождение ума в сердце бесплодно.
Позволил себе вставить слово "ум" в вашу цитату для уточнения смысла.
Т.е. Вы имеете ввиду, что сам спуск ума в сердце не имеет никакого смысла вообще?
Спуск ума в сердце, принципиально важен и нужен.
-
13.Суть Истины – духовна и потому постигается только Духом Святым; слова – материальны и потому постичь Истину и рассказать о Ее сути не могут.
http://www.isihast.ru/?id=2151
Истина это Христос, что толку о нем рассказывать, но многие пробовали.
-
Таки чтобы обожиться, надо для начала, как минимум, научиться внимать Господу...у вас с этим, кстати, как дело обстоит? :-)
Из священного писания мы знаем, что Бог с диаволом не разговаривает,
я конечно не совсем уж диавол, но недалёк от него,
поэтому и со мной Бог не общается.
Если быть внимательным, то из СП можно узнать как раз обратное.... :-)
Иногда мы столь горды, что даже способны возомнить себя Бог знает кем...но внимать Господу мы можем лишь обретя себя истинного, сбросив все свои маски... :-)
-
Человек разделен не в умной части. Разделение проходит глубже, там где скрыта воля. У человека изначально двойственная воля (после грехопадения так). Ум обслуживает это разделение. Исправлять, по большому счету, нужно нутро, глубинную волю.
Elena, рассуждениями о природе воли [воль?] в человеке мы уходим от темы.
Мне, лично, трудно представить, что действует две разные воли. И это притом, что я убеждён, что вся наша воля делегирована нам от Создателя. Даже бытует выражение, что мы "наделены волей". Мы можем свободно её использовать [во зло или добро], но она изначально не наша - подарок Господень.
Тьма - безплотна, несубстанциональна, безвольна. Всё зло, происходящее в мире, и особенно, объединённое в эгрегоры зла [которые переживаются нами как нападения тьмы] имеет источником только человеческую волю, и она - едина. Уверен, что происходящие на Матери-Земле катаклизмы, в которых гибнут люди, имеют то же происхождение.
Метанойя позволяет больше не отдавать ни грамма своей воли миру демонов, и именно ум, оставивший свою разделённость позади, овладевает процессом волеизъявления. Это - один из критериев истинности опыта: невозможность грешить.
-
По Библии, первородный грех заключался не а разделении на добро и зло, а в непослушании от неверия и гордости и в последующем непризнании вины. Не могу согласиться с тем, что Бог заключает в Себе и добро и зло. Бог - это абсолютное Добро, или, как вы говорите, Благо. Природа происхождения зла совсем другая, вы знаете о ней.
Серафима, я готов согласиться с Вами, лишь бы только вернуть тему в её русло :-) [за исключением никогда не проговоренных мною слов о Боге, заключающем в Себе и добро и зло]. :wink:
-
Да! Неплохо тут вспомнить пословицу *Не бывает худа без добра*.....значит,где-то в своих запасниках,видимое зло способствует имеющимся в нем добру.
-
Человек разделен не в умной части. Разделение проходит глубже, там где скрыта воля. У человека изначально двойственная воля (после грехопадения так). Ум обслуживает это разделение. Исправлять, по большому счету, нужно нутро, глубинную волю.
Elena, рассуждениями о природе воли [воль?] в человеке мы уходим от темы.
Мне, лично, трудно представить, что действует две разные воли...
Говоря о двойственности, я не подразумевала наличие двух отдельных воль. Имела в виду, что воля - это сложное образование, включающее в себя силовые векторы различной направленности. Их много:
Есть природное влечение духа к Богу: "Бог, создав естество человеков, не создал вместе с ним ни чувственного наслаждения, ни чувственной муки но Он устроил в уме этого естества некую силу для [духовного] наслаждения, благодаря которой [человек] мог неизреченным образом [постоянно] изведывать сладость Его". (преп Максим Исповедник)
Есть инерция чувственного естества: маятник одини/идони (мука/наслаждение). Реально действующие страсти.
Есть тьма, в которой прячутся неосознанные влечения. Где создается поле для внедрения в процесс воления чуждых сил.
вся наша воля делегирована нам от Создателя. Даже бытует выражение, что мы "наделены волей". Мы можем свободно её использовать [во зло или добро], но она изначально не наша - подарок Господень.
Да, вы правы. Все, что выше описала - это природная воля, не наша. Задача человека - рулить всей этой сложностью. И тут выходит на первый план произволение - то, что от личности.
Ум (который разум) по моим прикидкам успокаивается, если все разнонаправленные векторы сведены воедино, т.е. устремлены в одном направлении - к Богу.
Каждый человек имеет опыт цельности в минуты сильных событий жизни - или в радости, или в великом горе, опасности... Тогда молитва к Богу идет цельно, нераздвоенно. И разум не мешает...
В ваших рассуждениях обращает внимание персонификация ума (=рассудка), которому приписывается какое-то отдельное существование. Вы с ним ведете диалоги, пытаясь успокоить и т.д... Какая-то двухсубъектность получается. Стоит принять к сведению, что ублюдочные мысли, выскакивающие независимо от вашей воли - это тоже вы, родимый, (то ваше, что скрыто внутри вас). Если это заставить замолчать силой, то действие этого продолжится "тихой сапой". И эти ублюдочные мысли буду выдаваться на гора прямо в готовом виде в тот момент, когда вы будете прилюдно высказываться.
На мой взгляд, нужно не столько "дрессировать" разум, искусственно принуждая его к молчанию, сколько пытаться за этой суетной умственной деятельностью усмотреть внутренний посыл, причину имеющейся активности. Когда устранится причина (когда страсть искоренится) - тогда движение разума выправится к Богу.
Невозможно упразднить деятельную умную силу. Это как полет. Стремительное свободное движение. Это вкупе с созерцательной силой создает в итоге феномен "приснодвижного покоя ".
Можно специальным тренингом заставить замолчать деятельный ум, чтобы он не выдавал на гора словесных мыслей. Но это не то молчание, что получается "само", как итог избавления от страстей, от противоречивых стремлений.
Если насильно заткнуть ум, то деятельность рассудка происходит какими-то "беззвучными", внесловесными путями, а на гора выдаются предубеждения - плоды подсознания.
P.S. Хочу добавить, что не отрицаю ценности специальных усилий по успокаиванию именно деятельного ума. Например, в псалмопении - для меня здесь ценность, чтобы вся деятельная сила была заключена в смысл слов, что создает молитвенное движение ума к Бога. Это очень сильная "тяга" получается. Или во время Иисусовой молитвы - там насущная задача перенаправить разумную силу из многословия в Слово. Я реально иногда вижу, что деятельность словесная претворяется в поток-устремление к Адресату молитвы. Есть еще просто упражнения по молчанию. Все полезно, но именно как вспомогательные приемы.
-
Серафима, я готов согласиться с Вами, лишь бы только вернуть тему в её русло :-)
В названии темы обнаружил ошибку. :-)
Нужно было писать вместо "опыт" слово "путь".
Полностью согласился с теми форумчанами, которые писали об нейтральном отношению к опыту.
-
Серафима, я готов согласиться с Вами, лишь бы только вернуть тему в её русло :-) [за исключением никогда не проговоренных мною слов о Боге, заключающем в Себе и добро и зло]. :wink:
Ну как же? А эти слова: "Если верить первой книге Библии, Первородный Грех заключался в разделении чего-то Единого когда-то на Добро и Зло. Я для своего "спокойствия" называю это "единое" Благом [Господним]. Как Вы, Серафима, представляете себе Нового Человека, живущего во Царствии, если он, как в древности, всё ещё несёт в себе это разделение?"
Или я что-то не так поняла? Кто тот Единый, которого человек разделил на Добро и Зло?
-
Расширенная сердечная область становится в человеке средоточием Полноты Жизни во всех её проявлениях [Плерома Царства Небесного] – это полнота постоянного переживания Любви, Радости, Чистоты, Свободы во Христе-Спасе, и что, наиболее важно, освобождения от фундаментального страха – страха Смерти как уничтожения личной индивидуальности. Становится очевидной независимость её от физического тела, его распадения и смерти. Повидимому, нарабатывается «новый носитель» личности [помимо физ. тела] для продолжения жизни в другом эоне, в Мире Горнем.
Но мне тоже уже хотелось бы вернуться к теме. Поэтому следующий вопрос - по приведённой цитате. Что значит «новый носитель» личности? И что значит нарабатывается? Вы имеете в виду преображение тела?
И еще вопрос - вы говорите о постоянном переживании Любви, Радости, Чистоты, Свободы во Христе-Спасе. Вы думаете, это возможно в этом "теле смерти"? Или чтобы постоянно переживать перечисленное, сначала должно быть преображение тела?
Меня смущают эти слова, потому что даже святые не испытывали постоянно подобные переживания. Были периоды, когда Господь как бы "оставлял" подвижника.
-
Раз тут берут интервью у Леонида, спрошу и я кой-чего.
Когда вы говорите о "уме в теле", какое в этот момент самоощущение (есть ли ощущение смены "центра тяжести"?),
какое в этот момент делание:
- видите ли помышления и тайны, слабым отзвуком звучащие из глубин сердца? Или же из сердца не исходят помышления и тайны?
- открытие/вход в сердце знаменует собой замирание внутреннего мира?
-
Единый, которого человек разделил на Добро и Зло?
То разделение произошло внутри человека, - и каждый интерпретирует как умеет (теперь). Давить это в себе невозможно: деятельный ум алкает и жаждет правды, ищет и выясняет и т.п. Есть в потенциале каждого человека спящий ум (Адамов), который, пробуждаясь, видит смыслы, видит отдельными и неразделёнными вещи, каждую внутри самой себя, без интерпретаций. Когда человек смотрит внутрь себя, он познаёт (и тем разделяет!) силы своей души, чтобы связать их. Так и силы умовые связываются. Я так это вижу. :-).
p.s. думаю, практика подавления ума (его движений и сил), это скорее приводит к стяжеванию вегетативного состояния; думаю, внешне такая практика, как может казаться, диктуется исихазмом....но это поверхностное понимание. Но и моё понимание тут не категорично.
-
Серафима, я готов согласиться с Вами, лишь бы только вернуть тему в её русло :-) [за исключением никогда не проговоренных мною слов о Боге, заключающем в Себе и добро и зло]. :wink:
Ну как же? А эти слова: "Если верить первой книге Библии, Первородный Грех заключался в разделении чего-то Единого когда-то на Добро и Зло. Я для своего "спокойствия" называю это "единое" Благом [Господним]. Как Вы, Серафима, представляете себе Нового Человека, живущего во Царствии, если он, как в древности, всё ещё несёт в себе это разделение?"
Или я что-то не так поняла? Кто тот Единый, которого человек разделил на Добро и Зло?
Здесь просто было невнимательное прочтение: мною было сказано "чего-то Единого", а не "кого-то Единого". :-)
-
Здесь просто было невнимательное прочтение: мною было сказано "чего-то Единого", а не "кого-то Единого". :-)
Тогда чего Единого? Что это - Единое, что разделилось на добро и зло ?
-
В ваших рассуждениях обращает внимание персонификация ума (=рассудка), которому приписывается какое-то отдельное существование. Вы с ним ведете диалоги, пытаясь успокоить и т.д... Какая-то двухсубъектность получается. Стоит принять к сведению, что ублюдочные мысли, выскакивающие независимо от вашей воли - это тоже вы, родимый, (то ваше, что скрыто внутри вас). Если это заставить замолчать силой, то действие этого продолжится "тихой сапой". И эти ублюдочные мысли буду выдаваться на гора прямо в готовом виде в тот момент, когда вы будете прилюдно высказываться.
Не сомневаюсь, что эта "шизофрения" в сознании [расщепление на безстрастного наблюдателя и деятельный ум] - всё есть моё целокупное сознание. Однако не только я один [здесь на форуме] отмечает присутствие этого наблюдателя в своём сознании. Допускаю, что в силу моей безграмотности в писаниях Св. Отцов, я пользуюсь самопальной классификацией. Тут важнее всего такое особенное состояние, когда ум наблюдает ум, и в моменте такого [силового] наблюдения ум прекращает генерировать свою активность. Следующий ход - заставить его молиться безсловесно.
На мой взгляд, нужно не столько "дрессировать" разум, искусственно принуждая его к молчанию, сколько пытаться за этой суетной умственной деятельностью усмотреть внутренний посыл, причину имеющейся активности. Когда устранится причина (когда страсть искоренится) - тогда движение разума выправится к Богу.
Когда ум прекращает производить активность, то становится возможным входить в подсознание и видеть там воочию причины активности ума, как правило, негативной окраски [блоки, демоны]. И это есть единственный способ искоренения оных.
Невозможно упразднить деятельную умную силу. Это как полет. Стремительное свободное движение. Это вкупе с созерцательной силой создает в итоге феномен "приснодвижного покоя ".
Деятельная сила освобождённого от всех заморочек ума проявляется в его высокой аллертности, предельном внимании к внешнему и внутреннему пространствам. Ему не требуется "думать" и "оценивать" ситуацию - он, как тигр, прыгает в неё, совершая безошибочный выбор только из-за того, что он безмысленно ведает всё в моменте.
Можно специальным тренингом заставить замолчать деятельный ум, чтобы он не выдавал на гора словесных мыслей. Но это не то молчание, что получается "само", как итог избавления от страстей, от противоречивых стремлений.
Молчание ума не получается само. Ум будет вертеться как собака пытающаяся поймать свой хвост, если не призовёт вначале Господа для избавления от страстей и от противоречивых стремлений. Насильственное прекращение умной активности должно быть сочетаемо с призывом ко Господу войти и вселиться.
Если насильно заткнуть ум, то деятельность рассудка происходит какими-то "беззвучными", внесловесными путями, а на гора выдаются предубеждения - плоды подсознания.
Насильственное затыкание ума [правильно!] будет выдавать "плоды подсознания", и это единственный способ видеть содержание подсознания. В освобождённом сознании не должно быть такого обьёма неведомого как подсознание - сознание будет единым и неразделённым, в нём не останется тёмных углов.
-
Что значит «новый носитель» личности? И что значит нарабатывается? Вы имеете в виду преображение тела?
Имею ввиду сформированную в результате истинной молитвы высшую часть души, в обиходе называемую "безсмертной душой" [в отличие от "загубленной души"] и в которой сохраняется личная индивидуальность, независимая от смерти физ. тела, что собственно и есть Спасение.
И еще вопрос - вы говорите о постоянном переживании Любви, Радости, Чистоты, Свободы во Христе-Спасе. Вы думаете, это возможно в этом "теле смерти"? Или чтобы постоянно переживать перечисленное, сначала должно быть преображение тела?
Меня смущают эти слова, потому что даже святые не испытывали постоянно подобные переживания. Были периоды, когда Господь как бы "оставлял" подвижника.
Тело должно быть преображено до некоторой степени, чтобы переживать обещанные Господом свойства Царства Божия - мы говорим и помним об Обожении твари. Если какие-то святые не переживали вышесказанное постоянно, то Господь не виноват в "оставлении". Он никогда нас не оставляет - речь идёт лишь о недостатке Веры.
-
Когда вы говорите о "уме в теле", какое в этот момент самоощущение (есть ли ощущение смены "центра тяжести"?)
Ум при помещении в тело этим самым телом овладевает, наконец. И находит для себя это овладение страшно интересным, но совершенно бездумным занятием.
какое в этот момент делание:
- видите ли помышления и тайны, слабым отзвуком звучащие из глубин сердца? Или же из сердца не исходят помышления и тайны?
- открытие/вход в сердце знаменует собой замирание внутреннего мира?
Думаю, что "злые помышления из сердца" есть всего лишь фигура речи, а на самом деле блоки [демоны] в теле и подсознании - источники их.
Вход в сердце знаменует собой постоянное расширение внутреннего мира [храма] до границ Вселенной.
-
думаю, практика подавления ума (его движений и сил), это скорее приводит к стяжеванию вегетативного состояния; думаю, внешне такая практика, как может казаться, диктуется исихазмом....но это поверхностное понимание. Но и моё понимание тут не категорично.
Вам стоит попробовать, прежде чем выносить суждение, чтобы не множить число "балабол-теоретиков" на нашем форуме. :lol:
-
Тогда чего Единого? Что это - Единое, что разделилось на добро и зло ?
Серафима, Вы хотите взять меня "измором"? :-)
Я пытался дать понять, что это самое нечто Единое еще не ведомо мне [жду фундаментального прозрения в его природу :lol:]. Пока только подозреваю, что в основе всего лежит Недвойственность, из которой рождаются все дуальности, не только "хорошо" и "плохо", но также такие как знание-неведение, жизнь-смерть, материя-энергия, любовь-ненависть, мир проявленный-мир непроявленный и проч.
-
Тело должно быть преображено до некоторой степени, чтобы переживать обещанные Господом свойства Царства Божия - мы говорим и помним об Обожении твари. Если какие-то святые не переживали вышесказанное постоянно, то Господь не виноват в "оставлении". Он никогда нас не оставляет - речь идёт лишь о недостатке Веры.
Почему какие-то? Прп. Силуан, например: "Тоскует душа моя по Тебе, Господи, и слёзно ищет Тебя". И никто не винит Господа в оставлении. Понятно, что Он не оставляет. Но дает почувствовать оставленность. Если вы заметили, я написала в сообщении "как бы оставляет", а не "оставляет".
-
Серафима, Вы хотите взять меня "измором"? :-)
Никогда! :-o :-)
Я пытался дать понять, что это самое нечто Единое еще не ведомо мне [жду фундаментального прозрения в его природу :lol:]. Пока только подозреваю, что в основе всего лежит Недвойственность, из которой рождаются все дуальности, не только "хорошо" и "плохо", но также такие как знание-неведение, жизнь-смерть, материя-энергия, любовь-ненависть, мир проявленный-мир непроявленный и проч.
Хорошо. Бог в помощь! Про недвойственность согласна. Если честно, то у меня подозрение, что в основе всего лежит тройственность.
-
Почему какие-то? Прп. Силуан, например: "Тоскует душа моя по Тебе, Господи, и слёзно ищет Тебя". И никто не винит Господа в оставлении. Понятно, что Он не оставляет. Но дает почувствовать оставленность. Если вы заметили, я написала в сообщении "как бы оставляет", а не "оставляет".
Не один только прп. Силуан - многие описывают Богооставленность. Если Вам ясно и понятно, что Господь никогда не оставляет, то зачем Ему тогда давать чувствовать "как бы" оставленность? Вся эта мутота находится во всё ещё разделённом ума молитвенника, и нам не надо ни обольщатся этим, ни возводить в ранг "обязаловки" для опытного прохождения.
P.S. Про себя могу сказать, что если я молюсь, то Господь переживается, а забываю про молитву [увлекаюсь внешним], и Его нет как нет.
Бывают тупые, тяжёлые состояния, когда молитва "не идёт", но не приходит в голову обвинять Господа в отступлении - только моих "личных" демонов.
-
Симеон Афонский.
О чем бы мы ни думали в этом мире, все это не является таким, как мы его представляем – только чистому сердцу все предстает в истинном свете.
http://www.isihast.ru/
Старец Паисия Афонского,отец Тихон.
http://www.isihazm.ru/?id=384&iid=208
-
Леонид,
Не сомневаюсь, что эта "шизофрения" в сознании [расщепление на безстрастного наблюдателя и деятельный ум] - всё есть моё целокупное сознание. Однако не только я один [здесь на форуме] отмечает присутствие этого наблюдателя в своём сознании. Допускаю, что в силу моей безграмотности в писаниях Св. Отцов, я пользуюсь самопальной классификацией. Тут важнее всего такое особенное состояние, когда ум наблюдает ум, и в моменте такого [силового] наблюдения ум прекращает генерировать свою активность. Следующий ход - заставить его молиться безсловесно.
Леонид! Не надо его(ум) заставлять. Как только наступает тишина в уме, внутри .в сердце начинает молиться пробужденный дух. Это не сразу заметно, потому что некоторая доля внимания уходит на концентрацию самой себя. Но когда мы имеем уже навык в *общении* с наблюдателем*.....он-то и нам и дает зреть чем заполнено сердце и что в нем есть. Странно то,. что когда я это увидела, как без усилий движется молитва внутри себя при успокоенном уме, я подумала...а возможно она идет всегда.и при напряженной деятельности ума, только мы это невидим и не знаем за суетностью. Дух свободен.....но потом засомневалась.....Леонид, ведь когда в нас замолкают и ум, и чувства(даже .пусть не основательно), мы открываем дорогу* духу действующему в нас . А он опытом знает как молиться..... Как это все трудно донести другим...особенно тем, кто привязан к своему уму, как машине* переработки знаний.....Они не понимают .что истинное Знание приходит не через ум, а минуя его. Прямо в наше духовное *лоно*-в сердце...или то, что глубже него.
-
Серафима,
Хорошо. Бог в помощь! Про недвойственность согласна. Если честно, то у меня подозрение, что в основе всего лежит тройственность.
Все Едино. Все в Одном и от Одного. И Ваша *тройственность*-тоже. Святая Троица Нераздельная, а Единая. Извиняюсь.что вошла непрошено в диалог)))
-
Ум состоит из Внимания Слова и Воли. Внимание и есть наблюдатель.
Ум разобщен грехами. И когда не будет греха тогда соединится все вместе.
Все будет едино.
А пока, одно слышишь, другое говоришь, третье хочешь.
-
О чем бы мы ни думали в этом мире, все это не является таким, как мы его представляем – только чистому сердцу все предстает в истинном свете.
Элементарные частицы описывает Стандартная модель, она точно согласует теоретический прогноз и результаты опытов. В ранней горячей Вселенной частицы не имели массы, слабые и электромагнитные взаимодействия проявляли единую силу, потому меж ними была симметрия. По мере расширения космоса возникло скалярное (Хиггсовское) поле, частицы обрели массу, четыре взаимодействия разделились, симметрия исчезла и возникли атомы и галактики.
Поле Хиггса – это ненулевой вакуум, в нём рождаются и тотчас исчезают виртуальные частицы. При появлении реальной частицы «виртуалы» как бы окутывают её, изменяя её свойства. Бозон Хиггса – квант скалярного поля, он и «придаёт» массу частицам. Но в теории «виртуалы» должны сильно утяжелять бозон, а у него наблюдается «нормальный» вес, словно масштаб энергий был меньше, чем предсказывалось. Это противоречие породило гипотезу о Новой физике – теории, точнее описывающей микромир.
:-) :lol: :-D
-
Михаил,
Ум состоит из Внимания Слова и Воли. Внимание и есть наблюдатель.
Нет! Внимание-оно и есть внимание. Внешняя сторона нашего существа, в которую мы вкладываем волю. То,что мы называем *наблюдателем* внутреннее НЕЧТО, которое плохо поддается словесному описанию.
-
Леонид! Не надо его(ум) заставлять. Как только наступает тишина в уме, внутри .в сердце начинает молиться пробужденный дух. Это не сразу заметно, потому что некоторая доля внимания уходит на концентрацию самой себя. Но когда мы имеем уже навык в *общении* с наблюдателем*.....он-то и нам и дает зреть чем заполнено сердце и что в нем есть. Странно то,. что когда я это увидела, как без усилий движется молитва внутри себя при успокоенном уме, я подумала...а возможно она идет всегда.и при напряженной деятельности ума, только мы это невидим и не знаем за суетностью. Дух свободен.....но потом засомневалась.....Леонид, ведь когда в нас замолкают и ум, и чувства(даже .пусть не основательно), мы открываем дорогу* духу действующему в нас . А он опытом знает как молиться..... Как это все трудно донести другим...особенно тем, кто привязан к своему уму, как машине* переработки знаний.....Они не понимают .что истинное Знание приходит не через ум, а минуя его. Прямо в наше духовное *лоно*-в сердце...или то, что глубже него.
Слава Богу!!!..... iunija, все так и есть (во всяком случае, это созвучно моему виденью). Описать очень сложно действия духа и все что он может. Как он разворачивается в нас, как он облекается и притягивает к себе тварные энергии управляя ими становясь умом, таким, каким его мы знаем. Углубление в себя и познание себя, далее приоткрывают двери распознаванию логосов. Того истинного, что изначально и умел видеть человек. Приоткрывается потерянная слава рода человеческого.
-
Не один только прп. Силуан - многие описывают Богооставленность.
Конечно, многие. Это был лишь пример: Силуан - первый, кто пришел на ум.
Если Вам ясно и понятно, что Господь никогда не оставляет, то зачем Ему тогда давать чувствовать "как бы" оставленность? Вся эта мутота находится во всё ещё разделённом ума молитвенника, и нам не надо ни обольщатся этим, ни возводить в ранг "обязаловки" для опытного прохождения.
Не знаю, зачем, Леонид. Ему виднее. Что до мутоты... Может, вы и правы. Но до конца пока это не принимается. Просто в силу того, что не знаю, каким должен быть неразделённый ум. У меня он такой, какой есть, другого не пробовала. Про Силуана сказать не могу.
P.S. Про себя могу сказать, что если я молюсь, то Господь переживается, а забываю про молитву [увлекаюсь внешним], и Его нет как нет.
Бывают тупые, тяжёлые состояния, когда молитва "не идёт", но не приходит в голову обвинять Господа в отступлении - только моих "личных" демонов.
Да, у меня также. Но сомневаюсь, что прп. Силуан забывал про молитву и увлекался внешним. Думаю, здесь другое. Другой опыт, другой "воспитательный процесс" Господа.
-
Все Едино. Все в Одном и от Одного. И Ваша *тройственность*-тоже. Святая Троица Нераздельная, а Единая. Извиняюсь.что вошла непрошено в диалог)))
Хорошо, скажу по-другому. :-) Подозреваю, что в основе всего лежит триединство.
-
Но сомневаюсь, что прп. Силуан забывал про молитву и увлекался внешним. Думаю, здесь другое. Другой опыт, другой "воспитательный процесс" Господа.
Да, удобно придумать своему небрежению сравнение с молитвенными трудностями Господних преподобных. :-) Но к чему такое лукавство? Я знаю наверняка, что моё неразрывное соединение с Господом зависит только от финального расставания со всем присвоенным мной себе не по праву. Пока жив во мне хоть один ничтожный "атом" себялюбия - Господь будет ожидать моей капитуляции рядом со мной, не во мне.
-
Михаил,
Ум состоит из Внимания Слова и Воли. Внимание и есть наблюдатель.
Нет! Внимание-оно и есть внимание. Внешняя сторона нашего существа, в которую мы вкладываем волю. То,что мы называем *наблюдателем* внутреннее НЕЧТО, которое плохо поддается словесному описанию.
Слух отделенный от Слова есть наблюдатель в человеке грешном, потому что они разделены.
В молитве Внимательной, Внимание и Слово постепенно соединяются и вот тогда человек либо молится либо думает.
Потому что здесь цикл мысли неразделен. Говоришь что слышишь и слышишь то что говоришь.
И вот здесь молчание рядом стояло.
До полного молчания надо соединить и желание.
В пределе, правильно желание читать ИМ, остальные желания неправильны.
-
какое в этот момент делание:
- видите ли помышления и тайны, слабым отзвуком звучащие из глубин сердца? Или же из сердца не исходят помышления и тайны?
Думаю, что "злые помышления из сердца" есть всего лишь фигура речи, а на самом деле блоки [демоны] в теле и подсознании - источники их.
У меня так это бывает: когда ум молчит в соединении с сердцем, совсем не появляется чувства, что себя всего знаю...есть ещё глубина, утончающаяся-утончающаяся, из которой тянутся скрытые нити, вышивающие с "невидимой стороны" на ткани (перегородке) узоры. Похожий образ тут Alexander (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2059.msg146140#msg146140) принёс на форум.
думаю, практика подавления ума (его движений и сил), это скорее приводит к стяжеванию вегетативного состояния; думаю, внешне такая практика, как может казаться, диктуется исихазмом....но это поверхностное понимание. Но и моё понимание тут не категорично.
Вам стоит попробовать, прежде чем выносить суждение, чтобы не множить число "балабол-теоретиков" на нашем форуме. :lol:
Пробовал. Волевое (ладно, пусть не насильственное :-)...но от самоволия насильственность рождается тут) затыкание ума приводит к замиранию образа. Как происходит обычная такая техника: ты вглядываешься в мысль и останавливаешь её, возможно предвидишь следующую и пытаешься всмотреться в пространство "не-мыслей" (пустоту между мыслями), если глаза открыты - скорей всего упрёшься в одну точку (образок) замершим взглядом. Это не равносильно благодатному разотождествлению с образами (при благодатной молитве). По сути ум просто становится инертным - (но!) возможную пользу такой техники не стану отрицать.
число "балабол-теоретиков" на нашем форуме. :lol:
буду таким какой есть)). Это тенденциозное высказывание, Вы такое многим предъявляли. Ну, для меня многие от Вас слова звучат как бы в "эмоциональном угаре" :-), многий Ваш опыт расходится с моим, и кое-что никогда не приму :-). Но это не повод не быть собой, взгляды могут меняться, но опыт остаётся.
-
Если Вам ясно и понятно, что Господь никогда не оставляет, то зачем Ему тогда давать чувствовать "как бы" оставленность? Вся эта мутота находится во всё ещё разделённом ума молитвенника, и нам не надо ни обольщатся этим, ни возводить в ранг "обязаловки" для опытного прохождения.
Не знаю, зачем, Леонид. Ему виднее.
По вопросу кажущейся богооставленности. Есть работа иеромонаха Евстафия (Халиманкова) "Три периода христианской жизни". На основе опыта архим. Софрония (Сахарова).
http://www.obitel-minsk.ru/_oid100069085.html (http://www.obitel-minsk.ru/_oid100069085.html)
Там же ссылки на другие части работы.
-
У меня так это бывает: когда ум молчит в соединении с сердцем, совсем не появляется чувства, что себя всего знаю...есть ещё глубина, утончающаяся-утончающаяся, из которой тянутся скрытые нити, вышивающие с "невидимой стороны" на ткани (перегородке) узоры. Похожий образ тут Alexander (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2059.msg146140#msg146140) принёс на форум.
Если знакомы с тишиной ума, соединённого с сердцем, то зачем "пугаете" вегетативным состоянием? Не может ли ум, хоть чуть-чуть поднаторевший в благодатной безобразной молитве, призывать её насилием над самим собой, так как подобное притягивается к подобному?
число "балабол-теоретиков" на нашем форуме. :lol:
буду таким какой есть)). Это тенденциозное высказывание, Вы такое многим предъявляли. Ну, для меня многие от Вас слова звучат как бы в "эмоциональном угаре" :-), многий Ваш опыт расходится с моим, и кое-что никогда не приму :-). Но это не повод не быть собой, взгляды могут меняться, но опыт остаётся.
Выражение "балабол-теоретик" появилось буквально вчера [не мной изобретено, но я тоже от души посмеялся :lol:].
Разве могу я кому-либо навязывать свой опыт? Делюсь лишь своим пониманием [инсайтами] в некоторых областях. А то, что я - "эмоционал", так это всем тут давно понятно. Буду как есть - самим собой... :wink:
-
Да, удобно придумать своему небрежению сравнение с молитвенными трудностями Господних преподобных. :-) Но к чему такое лукавство? Я знаю наверняка, что моё неразрывное соединение с Господом зависит только от финального расставания со всем присвоенным мной себе не по праву. Пока жив во мне хоть один ничтожный "атом" себялюбия - Господь будет ожидать моей капитуляции рядом со мной, не во мне.
Не будем придумывать сравнение. И не будем придумывать, что у преподобных были какие-то молитвенные трудности. Мы с вами говорили о вашем мнении, что человек, достигший Царства, испытывает постоянное переживание Любви, Радости, Чистоты, Свободы во Христе-Спасе. Вспомнили, что были святые, которые этого не испытывали постоянно, а испытывали чувство богооставленности и тоски по Богу. По-вашему, они не достигли Царства?
-
Мы с вами говорили о вашем мнении, что человек, достигший Царства, испытывает постоянное переживание Любви, Радости, Чистоты, Свободы во Христе-Спасе. Вспомнили, что были святые, которые этого не испытывали постоянно, а испытывали чувство богооставленности и тоски по Богу. По-вашему, они не достигли Царства?
Не мне оценивать их опыт [и как уже сказал - не вижу смысла возводить их опыт в абсолют]. Знаю только обетование Господне о Полноте Жизни в Нём, а также знаю, что множество заморочек накручено на Его простое Провозвестие, чтобы увести как можно дальше от смыслов его. Многие попадаются, увы... :-(
Царствие же требует безповоротного отказа от всего ветхого, иначе, явив себя однажды, уйдёт надолго, и никакое нытьё не поможет его вернуть, если не вытряхнуть из себя старое тряпьё.
-
Царствие же требует безповоротного отказа от всего ветхого, иначе, явив себя однажды, уйдёт надолго, и никакое нытьё не поможет его вернуть, если не вытряхнуть из себя старое тряпьё.
В принципе, мне ваша позиция ясна. Но все-таки позволю себе еще вопрос: что вы называете "ветхим"?
-
Но все-таки позволю себе еще вопрос: что вы называете "ветхим"?
Исключительно для Вас, Серафима. :-)
В моей личной системе ценностей есть такое понятие как конвенциональная парадигма сознания [когда-то в старинные года нашего форума я об этом уже говорил]. Конвенция, то бишь - договор, подразумевает, что люди [всё человечество] договорились каким-то непонятным образом [но договорились] видеть мир и все явления в нём определённым образом. И это представление о мире, о Вселенной входит в человека уже на генном уровне и закрепляется, как говорится, с молоком матери. Эта парадигма не имеет точек соприкосновения с Горним Миром, кроме некоторых проколов, которых мы зовём "чудеса" [мироточивые иконы, внезапные исцеления, Пресуществление и пр.]. Однако Мир этот не отделён от нас непреодолимой преградой - она проходит только по сознанию: мы уверенно знаем, что Невидимое увидеть и почувствовать невозможно, и только поэтому не видим и не чувствуем его.
Эта парадигма и есть та ветхость, которую мы тащим на себе как "безценный" груз, наследие предков, страшимся расстаться с ним и исповедуем моральность в апостасийном мире вместо обретения Живого Господа.
-
У меня так это бывает: когда ум молчит в соединении с сердцем, совсем не появляется чувства, что себя всего знаю...есть ещё глубина, утончающаяся-утончающаяся, из которой тянутся скрытые нити, вышивающие с "невидимой стороны" на ткани (перегородке) узоры. Похожий образ тут Alexander (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2059.msg146140#msg146140) принёс на форум.
Если знакомы с тишиной ума, соединённого с сердцем, то зачем "пугаете" вегетативным состоянием? Не может ли ум, хоть чуть-чуть поднаторевший в благодатной безобразной молитве, призывать её насилием над самим собой, так как подобное притягивается к подобному?
Это понятно, насилие над ветхим умом в любом случае совершается, его ломает в процессе обновления. Это схожая техника, к ней (как думается) в каком-то виде приступает человек любого пути и любой цели, обращаясь внутрь. Я "практикую" как умеется исихазм (УД и молитву Иисусову), и применяю такую психотехнику: как говорил:обычная такая техника: ты вглядываешься в мысль и останавливаешь её, возможно предвидишь следующую и пытаешься всмотреться в пространство "не-мыслей" (пустоту между мыслями), если глаза открыты - скорей всего упрёшься в одну точку (образок) замершим взглядом.
Волевая остановка мыслей, как и любая техника, имеет место; возражение и внутреннее отторжение испытываю от специфичного духа такого :-), восстающего на разум. Особенно, когда разумные говорят о неразумности, начитанные о закваске "книжнической" и т.п. Ладно, не хочется прививать эту ветку к дереву разговора.
-
что вы называете "ветхим"?
Порой кажется, что в это слово просто включают всю свалку своих представлений - начиная от Ветхого Завета и заканчивая всем "недобрым", что диктуется мнением... Моя свалочка такая: ветхий человек - это человек испорченной природы (после Грехопадения, и согрешающий сегодня в радости, обновляемый человек теряет радость от грехов....вообще от всего совершаемого не во имя Небес), в нём всё испорчено, начиная от тела и заканчивая помышлениями сердца, ну т.е. безбожник. Безбожие это, думаю, близкий синоним ветхости.
-
Безбожие это, думаю, близкий синоним ветхости.
Надо бы всё же отличать атеизм от Апостасии. Ветхого человека трудно назвать безбожником, он - деист. Но его вера в Бога некуда не ведёт его. Он стоит, не преображается, держится за обряд. Он верит в его [спасительную] силу. Это - ветхость.
-
Безбожие это, думаю, близкий синоним ветхости.
Надо бы всё же отличать атеизм от Апостасии. Ветхого человека трудно назвать безбожником, он - деист. Но его вера в Бога некуда не ведёт его. Он стоит, не преображается, держится за обряд. Он верит в его [спасительную] силу. Это - ветхость.
Я безбожие (ну или атеизм) рассматриваю как результат Апостасии. Жизнь без Бога как результат отрыва от Него. Лично мне легко назвать ветхого человека - человеком без Бога, я и сам безбожен настолько, насколько ветх. Деистическое мирровозрение, это вера в бога "отошедшего от дел"? - тогда оно тоже лукаво и ветховато).
Насчёт обрядов с Вами согласен и очень хочу быть согласным, т.к. сам никаких обрядов, церковных праздников, молитв по молитвословам и т.п. практически не совершаю. Есть много причин, по которым не считаю "православный календарь" настольной книгой для себя - могу лишь сказать, что причины рождались внутренним проживанием, исследованиями разума и откликом души на них, если вкратце и не раскрывая тему.
Спасительность обрядов - этот вопрос не решается умозаключением, а живой вопрос в каждой душе. Не знаю, сподобился ли бы реальных мистических переживаний, не крестившись водой в покаяние. Не знаю, возможно ли крещение Духом Святым без обряда водного крещения. Насчёт спасительной силы обряда причащения - тоже не знаю...меня прошибало покалыванием (будто электрическими зарядами) под самый купол храма после причащения, тоже просто был такой вот опыт. Ощущения и мистические переживания, они не спасительны сами по себе как и обряды, без чистого устремления. Я вообще склонен считать (сейчас), что разумное исповедание Бога это самая важная константа для спасения, более важная всех ощущений и обрядов (преходящих).
Ну и то, что у религий/конфессий есть неизбежный вектор присваивания себе Бога и представлений о Нём - известная вещЪ.
-
Нужно, наверное, нам всем тут понимать, что несмотря на нашу Веру, мы по-прежнему живём в Апостасии, каковая прерывается только лишь достижением цели нашей ре-лигии: полным и безповоротным вос-соединением с Господом.
Обряды же - поливалентны по своим смыслам, и один из самых главных - участие в совместной литургической молитве внутри общины [что, собственно, и формирует Церковь как единый организм] + причащение Св. Таин, которые невозможно нигде получить [кроме Причастия Св. Духа].
Крещение Св. Духом - возможно, и оно бывает намного чувствительней водного. Случается даже [не поверите!] обрезание в Духе.
Мистические переживания могут быть легко сформированы подсознательным самовнушением, а также сублимацией секса, и доведены до очень "высоких" состояний, и если применить честный подход - никак не могут быть критерием ни обретения Св. Духа, ни Спасения. Зачастую лечатся медикаментозно как обыкновенный невроз или психоз.
Не понял, Pavel, Вашу сентенцию о разумном исповедании Бога. По-моему, Православие предполагает абсолютное безумие в качестве константы - имею ввиду метанойю, без достижения которой ветхость не может быть преодолена.
Credo quia absurdum. [Тертуллиан]
-
Леонид, спасибо,что терпеливо ответили на все мои вопросы. :-) Конечно, не во всём вы меня убедили, но во всяком случае, я лучше стала вас понимать.
-
Конечно, не во всём вы меня убедили, но во всяком случае, я лучше стала вас понимать.
Серафима, задачи в чём-либо убеждать Вас не было. Если помните, я просто отвечал на Ваши вопросы из своего понимания и живого чувства. :-)
[А в чём Вы не убедились-то? Страшно любопытно! :wink:]
-
Серафима, задачи в чём-либо убеждать Вас не было. Если помните, я просто отвечал на Ваши вопросы из своего понимания и живого чувства. :-)
Да, конечно. Я это прекрасно понимаю.
[А в чём Вы не убедились-то? Страшно любопытно! :wink:]
Сначала скажу, в чём "убедилась". :-) Согласна со всем, что касается молитвы и совершении литургии в сердце, с освобождением от страха, с вашим пониманием восприятия других людей и Церкви Христовой. Могу согласиться с "новым носителем личности". Теперь в чём не "убедилась". Во-первых, в том, что "хорошее" - не хорошо и "плохое" - не плохо . Во-вторых, в том, что вы говорили о постоянном переживании Любви, Радости, Чистоты и Свободы. Если бы мы говорили о Царстве Божией вообще, то я бы согласилась, но в этой жизни, думаю, постоянное переживание Царства вряд ли возможно. Хотя может быть, что вы и правы. Здесь я не принимаю, и не отвергаю. :-) И, наконец, ваше описание "ветхости" вызывает у меня много вопросов.
Собственно говоря, как у вас не было цели меня убедить, так и у меня не было цели "убедиться". Моя цель была - понять вас.
И еще раз благодарю за беседу. :-)
-
:-) ветхость всегда создает много вопросов...на вопросе, вопрос...и нет конца этой череды...она словно ищет предельный вопрос на который можно получить предельный ответ...вот это и есть путь мимо цели, искать самому САМое предельное понимание...
и есть кто любит искать самое точное выражение :-)
-
Во-вторых, в том, что вы говорили о постоянном переживании Любви, Радости, Чистоты и Свободы. Если бы мы говорили о Царстве Божией вообще, то я бы согласилась, но в этой жизни, думаю, постоянное переживание Царства вряд ли возможно.
Не для убеждения, а для отфутболивания "мяча" на Вашу половину поля... :-)
Господь говорит, что Он пришёл дать нам жизнь с избытком, но при этом ни слова не говорит о посмертии. В Никео-Царьградском Символе всё подряд "верую", а про загробную жизнь и воскресение мертвых - всего лишь "чаю". Спросите себя - почему?
Я верую Господу буквально, и если он не говорит: "Ищите Царствия сейчас, чтобы жить в нём после смерти", то так оно и есть. Я понимаю Его так, что Царство обретается при жизни только, потому что в посмертии нечем будет его обретать. И Жизнь Вечная разворачивается ещё до развоплощения в полноте ощущений, в Плероме Царства Небесного. И это есть Христова победа над Смертью.
-
Крещение Св. Духом - возможно, и оно бывает намного чувствительней водного.
Оно не "возможно", а необходимо! :-) Мы речь держали "может ли оно случиться без обряда водного крещения". Сначала крещение водой в покаяние, потом крещение Духом Святым - с ясным ощущением входа в христианскую семью, в вечность. Предполагаю, что крещение Духом Святым возможно даже без обряда водного Иоаннова Крещения, но прежде человек должен услышать и ощутить жгучее слово Бога (не обязательно через Евангелие), которое совершит свою работу в душе.
Случается даже [не поверите!] обрезание в Духе.
Доверяю словам Апостола Павла как своим, даже больше. Сам я не обрезан телесно, но обрезан в Духе, - потому Отцом называю Бога Авраама, Исаака и Иакова.Не понял, Pavel, Вашу сентенцию о разумном исповедании Бога. По-моему, Православие предполагает абсолютное безумие в качестве константы - имею ввиду метанойю, без достижения которой ветхость не может быть преодолена.
Credo quia absurdum. [Тертуллиан]
Готов повторить Вам т.з. что метанойя это не отказ от ума.
-
Похоже, мы почти подружились, Серафима :lol:. Или я обольщаюсь? :oops:
-
Господь говорит, что Он пришёл дать нам жизнь с избытком, но при этом ни слова не говорит о посмертии. В Никео-Царьградском Символе всё подряд "верую", а про загробную жизнь и воскресение мертвых - всего лишь "чаю". Спросите себя - почему?
Я верую Господу буквально, и если он не говорит: "Ищите Царствия сейчас, чтобы жить в нём после смерти", то так оно и есть. Я понимаю Его так, что Царство обретается при жизни только, потому что в посмертии нечем будет его обретать. И Жизнь Вечная разворачивается ещё до развоплощения в полноте ощущений, в Плероме Царства Небесного. И это есть Христова победа над Смертью.
Леонид, я с этим абсолютно согласна. :-) Я как-то уже говорила об этом. И путь к Царству указан, и всё для этого есть. Осталось совсем немного - дать себе пинка. :-)
-
Похоже, мы почти подружились, Серафима :lol:. Или я обольщаюсь? :oops:
:) Надеюсь, не почти. :) А вообще, Господь покажет.
-
Леонид, я с этим абсолютно согласна. :-) Я как-то уже говорила об этом. И путь к Царству указан, и всё для этого есть. Осталось совсем немного - дать себе пинка. :-)
Смотрите, Серафима, как "пинок" приспел к Вам...
Я бешено сострадаю диагнозу Вашего ребёнка, но Вам самой предстоит из-за этого диагноза перейти к полному и безусловному упованию на Господа. Это как падение в бездонную пропасть, которое придётся перевести в полёт, а сама длительность падения - колоссальный помощник в этом трюке.
Верую, всё будет хорошо с Никитой, но Вам [чтобы такое случилось] придётся растаться со всем общепринятым, занудным и выйти в пространство окончательного доверия.
Дай Бог Вам сил, терпения и прозрения...
-
Именно такого вот рода "пинками" и проверяется наш опыт на истинность... :-)
-
выйти в пространство окончательного доверия.
Об этом сейчас и молю Бога.
И спасибо за участие.
-
Сам я не обрезан телесно, но обрезан в Духе, - потому Отцом называю Бога Авраама, Исаака и Иакова.
Обрезание в Духе есть некоторое очевидное событие внутренней жизни, сравнимое по силе воздействия с ветхозаветным обрезанием. Можете описать то, что с Вами произошло и как?
Не понял, Pavel, Вашу сентенцию о разумном исповедании Бога. По-моему, Православие предполагает абсолютное безумие в качестве константы - имею ввиду метанойю, без достижения которой ветхость не может быть преодолена.
Credo quia absurdum. [Тертуллиан]
Готов повторить Вам т.з. что метанойя это не отказ от ума.
Метанойя, конечно, не отказ от ума, но Вы, Раvel, не ответили никак на моё недоумение о разумном исповедании Бога.
-
Не понял, Pavel, Вашу сентенцию о разумном исповедании Бога. По-моему, Православие предполагает абсолютное безумие в качестве константы - имею ввиду метанойю, без достижения которой ветхость не может быть преодолена.
Credo quia absurdum. [Тертуллиан]
Абсурд переводится как противоречие,нелепость, а не как неразумие.
Тертуллиан в трактате «О душе» (Глава XVI. Две части души: природное разумное начало и возникшее позже неразумное) описывает природное разумное начало души и более позднее, неразумное начало, как следствие грехопадения. «Ибо природным должно считаться такое разумное, которое дано душе изначально, понятное дело, разумным Творцом. » и т.д.
Тертуллиан «О природе души» Издательство «Кифа»,2008 г. стр.65-67
http://www.mpda.ru/publ/avtor/210300.html
http://www.zavet.ru/novo/novo.php?itemid=185
-
Сам я не обрезан телесно, но обрезан в Духе, - потому Отцом называю Бога Авраама, Исаака и Иакова.
Обрезание в Духе есть некоторое очевидное событие внутренней жизни, сравнимое по силе воздействия с ветхозаветным обрезанием. Можете описать то, что с Вами произошло и как?
Нужна воля изнутри чтобы описать, таинство Божие по просьбе не откроешь и не разложишь (не как иные события внутренней жизни). О плодах говорить проще.
-
Абсурд переводится как противоречие,нелепость, а не как неразумие.
palomnik, благодарю Вас за разъяснение смысла слова "абсурд" :-), но я не имел ввиду неразумие, а то безумие о котором говорит Апостол, безумие от невмещения Боговоплощения рациональным умом.
Тертуллианов absurdum - из той же области. Он признаёт абсурдизм своей веры, которая не имеет ни логического, ни какого-либо иного объяснения.
-
Сам я не обрезан телесно, но обрезан в Духе...
Обрезание в Духе есть некоторое очевидное событие внутренней жизни, сравнимое по силе воздействия с ветхозаветным обрезанием.
Внешнее обрезание понятно, нужна воля и решимость, особенно если ты уже взрослый... Пару часов операции, и еще месяц болеешь...
А вот как это обрезан в Духе...? пока вижу как спекулируют этими словами...
-
О том, как интуитивно чувствуется разумность, здорово сказал Исаак Сирин - как о умовом луче. Такое есть даже далеко не у каждого отца церкви или святого, это также и до поры до времени относительный критерий (что наверно диктуется родственностью душ и созвучием опыта).
Перед Божественными тайнами - даже словестными, не говоря уж о реальных встречах со Святым Духом и с помазанными Им, - ум смиряется и молчит в ясной и благоговейной свежести.
"Обрезание сердца" - ангельская "хирургическая операция", когда часть твоего духовного сосуда-сердца отсекается и забирается на Небеса (в реальность Царства Небесного). Тогда сердце опустошается, теряется вкус жизни, - это временное "заживление ран" после операции.А духовное обрезание крайней плоти в посланиях Апостола фигурирует как прототип иудейского телесного обрезания. Имхо независимо от индивидуального переживания (в своих категориях, и уникального в своём опыте) этого Таинства у него есть духовный плод...
-
Так и каков он этот плод, в чем он конкретно для Вас заключается, каков его вкус, что именно изменилось в Вашей жизни после т.н. обрезания в Духе... :?
Надеюсь, что это не очередной воображаемый плод нашего лукавого ума... :roll:
-
Сам я не обрезан телесно, но обрезан в Духе...
Обрезание в Духе есть некоторое очевидное событие внутренней жизни, сравнимое по силе воздействия с ветхозаветным обрезанием.
Внешнее обрезание понятно, нужна воля и решимость, особенно если ты уже взрослый... Пару часов операции, и еще месяц болеешь...
А вот как это обрезан в Духе...? пока вижу как спекулируют этими словами...
Есть у Апостола Павла к Римлянам 2_29
*но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.*
*Что значит: «обрезание сердца духом, а не писанием»! Поелику Апостол здесь противопоставляет внутреннее внешнему, то: «духом» – будет: в духе, – как и по-гречески стоит: έν πνεύματι, – то есть внутри, сокровенно от очей, то же, что: «в тайне. – Не писанием», ού γράμματι, – не по букве, не то, как дает понять буква Писания, которое в законе об обрезании точно говорит только об обрезании плоти; то есть не то настоящее есть обрезание, которое по букве Писания явно во плоти совершается. Но вместе с тем можно подразумевать, что Апостол намеренно прибавил: «духом», – давая понять, что истинное обрезание может быть совершено только Духом Святым.*
Святитель Феофан Затворник.
-
Обрезание в Духе-это есть отсечение всех привязанностей и страстей....(ИМХО)
-
Вообще-то, обычно в ВЗ эта фраза используется в смыслах: не будьте жестоковыйны, любите Бога и людей.
-
не, ну это как то уж слишком избито звучит...или мне так кажется... :?
-
:-) подобные термины похожи для древнии реликвии, конечно неплохо найти старинный горшок и любоваться им поставив в доме своем...но пользы от него уже даже как от горшка нет, поэтому стоит ли тащить и загружать себя древними ваяниями если легко можно взять современный и более практичный продукт...
-
Monte More, Какой к примеру?
-
Бывают тупые, тяжёлые состояния, когда молитва "не идёт", но не приходит в голову обвинять Господа в отступлении - только моих "личных" демонов.
Питирим как-то напомнил, что "наши страсти - суть бесы". Согласен с ним полностью.
Буйство своих страстей вижу, влияние "извне" вижу, но сказать, что демоны во мне производят работу не могу.
Сам за них всё делаю. :oops:
Леонид, разбирался в последовательности Ваших слов и моего их понимания, появились ещё вопросы. :-D
В промежутке между молитвой ко Господу об очищении страстей и начального понимания важности этого, что-то есть? Т.е. что-то деятельное, или нужно полностью отдаться только такой молитве.
-
Так и каков он этот плод, в чем он конкретно для Вас заключается, каков его вкус, что именно изменилось в Вашей жизни после т.н. обрезания в Духе... :?
Как и сказал жешь уже(http://s19.rimg.info/abcea0de637a7ee14a5b62dddeb1d116.gif) (http://smayliki.ru/smilie-1226980455.html). Духовный плод (главный) этого Таинства: усыновление Богу Авраама, Исаака, Иакова. И этими качествами патриархов наделяется усыновлённый: выходит из рода и становится сыном Отца многих народов; Отца тех, кои смеяться и радоваться будут; Отца тех, кои следуют и пребывают в Слове Божием. Со знанием буквы или без знания, но становясь таким - роднясь патриархам. Со занием наверно лучше, ведь так более полное осмысление.
Таинство "Обрезание по Духу" заключается в обрезании сердца...его опустошении...временной потере вкуса жизни. У всего, чему беззаветно радовался прежде, вдруг обнаруживается "дно", или "потолок". Если ты музыкант [как в моём случае произошло] - то музыка для тебя перестаёт быть смыслом жизни. Никакое дело не будет привлекательным настолько, чтобы класть душу за него (делать целью жизни, класть на алтарь жизни), но всякое дело становится "ракетоносителем" ко Всевышнему. Часть твоего сердца уже "забрана", потому и ощущается тоска и томление духа в этих ограниченных "дном" и "потолком" делах. Ты всё ещё сможешь уйти в забвение, но потом опомнишься (или тебя "опомнят", ведь часть твоего сердца забрана и тебе не принадлежит). Также радость от купания в звуке не пропала у меня. Хотя напервой притупилась очень, ну т.е. музыка (на время) не нужна стала в принципе; это, видимо, общий этап покаяния - когда сначала идёт оставление или утишение своих дел, и со временем, позже, возвращаешься к чему-то с иным взглядом. Ещё я раньше любил писать стихи [это уже не профессионально, "в стол"], не спать ночами, и когда уже светалось родить какой-нибудь вирш с сигаретой в зубах. От этого отошёл, как от смытого покаянием дела. После радости разумения слов святых писаний, своя личная поэзия стала можно сказать мусором, имеет смысл только движимая Духом Святым поэзия.
Естественно, это является и избавлением от страстей и привязанностей.
Христианское "Обрезание в Духе", в приложении к словам Спасителя (помимо апостольских посланий), это таинство созидания детей авраамовых из камней. "Сердце твое двулико, сверху оно набито мягкой травой, а снизу каменное каменное дно", - так поёт гр. Агата Кристи, если вырвать цитату, то прямо как о необрезанном каменном сердце.
-
Как проще доехать из пункта А в пункт Б? на машине? пешком? на самолете или пароходе? а какой вид топлива использовать? а какую резину одеть на машину? и на какие указатели ориентироваться?
Инструментов достижения конечной цели много, но это всего лишь инструменты и способы.
Обрезание, имо - это указатель или вечное напоминание для странника, это не новое внутреннее свойство человека.
Мы часто инструменты и способы достижения Царствия возводим в ранг неких новых свойств души человека, что на мой взгляд допустимо лишь до определенного момента духовного роста.
-
Леонид, разбирался в последовательности Ваших слов и моего их понимания, появились ещё вопросы. :-D
В промежутке между молитвой ко Господу об очищении страстей и начального понимания важности этого, что-то есть? Т.е. что-то деятельное, или нужно полностью отдаться только такой молитве.
Не знаю, как давать конкретные советы.
Мы все такие разные. У одного больше сил сопротивляться вторжению Господа, у другого меньше. Один ещё в состоянии уделять массу времени своей жизни внешнему, обустраивать его, облагораживать и проч., а другой - доведён до отчаяния от постоянно действующего краха, и ему ничего не остаётся как вопить ко Господу. Думаю, что второе - более деятельное и более продуктивное состояние.
-
Духовный плод (главный) этого Таинства: усыновление Богу Авраама, Исаака, Иакова. И этими качествами патриархов наделяется усыновлённый: выходит из рода и становится сыном Отца многих народов; Отца тех, кои смеяться и радоваться будут; Отца тех, кои следуют и пребывают в Слове Божием. Со знанием буквы или без знания, но становясь таким - роднясь патриархам. Со занием наверно лучше, ведь так более полное осмысление.
Таинство "Обрезание по Духу" заключается в обрезании сердца...его опустошении...временной потере вкуса жизни. У всего, чему беззаветно радовался прежде, вдруг обнаруживается "дно", или "потолок". Если ты музыкант [как в моём случае произошло] - то музыка для тебя перестаёт быть смыслом жизни. Никакое дело не будет привлекательным настолько, чтобы класть душу за него (делать целью жизни, класть на алтарь жизни), но всякое дело становится "ракетоносителем" ко Всевышнему. Часть твоего сердца уже "забрана", потому и ощущается тоска и томление духа в этих ограниченных "дном" и "потолком" делах.
Из разнообразия мнений относительно "обрезания в Духе" можно сделать вывод, что оно ещё не явлено нам, и точно не определено. То, что здесь описывает Pavel - двояко по смыслам: усыновление Богу Авраама, Исаака и Иакова должно быть радостным событием [по идее], а "томление" духа и опустошение - знаки предстоящего перелома сознания [метанойи?] и переоценки базовых ценностей, и это не имеет отношения к "обрезанию".
-
а другой - доведён до отчаяния от постоянно действующего краха, и ему ничего не остаётся как вопить ко Господу. Думаю, что второе - более деятельное и более продуктивное состояние.
Тоже такого мнения, но ведь человеку нужно ещё увидеть этот крах?
К чему клоню и в чём (кажется) есть непонимание: люди приходят к Богу по разному, но насколько общался с верующими, большинство приходит из ада. В прямом смысле слова. Получая первые плоды более мирного состояния (не молитвой), происходит небольшое успокоение. Если в это время человек не продолжает "шагать" дальше, глубже, то чаще всего, он и не добирается до такой вопиющей к Богу молитвы. И в это время, человеку желательно начинать бороться со страстями, иначе не будет этого опыта смирения пред Богом. Как бы теоретические познание о страстях, обнаружение их в себе, и попытки самостоятельной борьбы с ними, в итоге приводят к ненависти к страстям, к познанию что только Бог может очистить нас.
Получается, что когда Вы говорите о ненужности борьбы - это вызывает протест, а когда Вам говорят о нужности этой борьбы, не договаривая в чём её смысл - это у Вас вызывает протест, потому что Вы знаете, что борьбы как таковой нет, Господь делает всё Сам. И получается, что говорится практически об одном и том же, только для разных моментов времени жизни верующего человека.
Похоже на "правду" ? :-)
-
Получается, что когда Вы говорите о ненужности борьбы - это вызывает протест, а когда Вам говорят о нужности этой борьбы, не договаривая в чём её смысл - это у Вас вызывает протест, потому что Вы знаете, что борьбы как таковой нет, Господь делает всё Сам. И получается, что говорится практически об одном и том же, только для разных моментов времени жизни верующего человека.
Похоже на "правду" ? :-)
Всё же нужно было бы расставить точки над "ё".
Моя позиция была заявлена однозначно, притом, что я могу быть глубоко неправ. Страсти победить своими силами невозможно, нужна Божественная интервенция. Подозреваю, что идея борьбы со страстями придумана демонами, чтобы пустить нас по ложному пути и заставить ходить по кругу, никогда не приближаясь к центру. А жизнь течёт как песок сквозь пальцы, а Царство ждёт, чтобы мы вошли и жили в нём. А мы заняты безплодной борьбой со своей животной природой, не очеловечиваясь никак. :-(
-
Это верно, мистического переживания, что мне удалили крайнюю плоть, будто операцию ножом провели с аналогичным переживанием боли в паху, такого не было . А вот "операция" на сердце, понятая как Обрезание в Духе - была,..описывать в подробностях сам "процесс" будет не на пользу (поэтому и не пытался этого раскрыть) - а плоды и "послевкусия" отметил, достоверно относительно своего опыта.
Из разнообразия мнений относительно "обрезания в Духе" можно сделать вывод, что оно ещё не явлено нам, и точно не определено. То, что здесь описывает Pavel - двояко по смыслам: усыновление Богу Авраама, Исаака и Иакова должно быть радостным событием [по идее], а "томление" духа и опустошение - знаки предстоящего перелома сознания [метанойи?] и переоценки базовых ценностей, и это не имеет отношения к "обрезанию".
Двоемыслия, поверьте, нет: тоска и томление по разным случаям случаются, и при метанойе и при переосмыслении ценностей как Вы сказали. Не во всяком же случае они душат радость. Это радость - увидеть (условную) "границу" ("дно и потолок" как выразился прежде), например, музыки...возможно даже так, что пока мы не прозреваем условную границу тварной "вещи" - мы эту "вещь" в принципе не ведаем пока, не знаем, не чувствуем её глубины...
да и ладно :-)...у Вас есть желание определиться об этом на форуме? Думаю, честней говорить о своём опыте, а определять его по Писаниям и церковным книгам.
-
Цитаты Леонида, взятые из личной переписки, в сообщении#256 удалены по просьбе автора.
-
Цитаты Леонида, взятые из личной переписки, в сообщении#256 удалены по просьбе автора.
Извиняюсь если что...я процитировал то, что уже было вынесено в обсуждение (#243), думал препятствий нет. А 3яя стёртая цитата - из открытого поста Леонида http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2891.msg147450#msg147450Из разнообразия мнений относительно "обрезания в Духе" можно сделать вывод, что оно ещё не явлено нам, и точно не определено.
-
Тоже такого мнения, но ведь человеку нужно ещё увидеть этот крах?
К чему клоню и в чём (кажется) есть непонимание: люди приходят к Богу по разному, но насколько общался с верующими, большинство приходит из ада. В прямом смысле слова. Получая первые плоды более мирного состояния (не молитвой), происходит небольшое успокоение. Если в это время человек не продолжает "шагать" дальше, глубже, то чаще всего, он и не добирается до такой вопиющей к Богу молитвы. И в это время, человеку желательно начинать бороться со страстями, иначе не будет этого опыта смирения пред Богом. Как бы теоретические познание о страстях, обнаружение их в себе, и попытки самостоятельной борьбы с ними, в итоге приводят к ненависти к страстям, к познанию что только Бог может очистить нас.
Получается, что когда Вы говорите о ненужности борьбы - это вызывает протест, а когда Вам говорят о нужности этой борьбы, не договаривая в чём её смысл - это у Вас вызывает протест, потому что Вы знаете, что борьбы как таковой нет, Господь делает всё Сам. И получается, что говорится практически об одном и том же, только для разных моментов времени жизни верующего человека.
Похоже на "правду" ? :-)
Выскажу мнение в чём то близкое к мнению Леонида и не совсем согласное с Вашим,
на мой взгляд борьба со страстями конечно нужна, но она ведётся не телесными или иными ограничениями а исключительно молитвенным обращением к Богу.
Причём могут быть разные формы этого обращения, и словесное и умное,
и умно-сердечное.