Умное делание
Молитвенное общение => Грани православия => Тема начата: Alexeiy от 24 Ноябрь 2011, 18:11:58
-
Предлагаю для прочтения и обсуждения статью иг. Петра (Мещеринова), "Усталость от церковности".
http://omiliya.org/content/ustalost-ot-tserkovnosti.html
-
Статья показалась не полной, захотелось узнать побольше об авторе... и прочла вот это, как продолжение основной мысли, представленной в вышеприведенной Вами статье:
http://omiliya.org/content/odinochestvo-pred-bogom.html
-
Предлагаю для прочтения и обсуждения статью иг. Петра (Мещеринова), "Усталость от церковности".
http://omiliya.org/content/ustalost-ot-tserkovnosti.html
ЧТО В ЦЕРКВИ НАДОЕЛО-ТО НЕ ОТ БОГА.
ЧТО ОТ БОГА — НАДОЕСТЬ НЕ МОЖЕТ.
Это перекликается с Григорием Сковородой: «Что нужно, то нетрудно. Что трудно, то не нужно».
Интересно, если этим критерием вооружить совесть? Изменится ли церковная жизнь (на частном, разумеется, уровне)?
Мне такой критерий явно не подходит. Он ведь субъективный весь из себя. А я то свои страстишки знаю. Они в вопросе "надоело - не надоело" все исказят до неузнаваемости и поставят с ног на голову.
И таким "критерием" совесть то как вооружить? Совесть она сама по себе ее никак ничем вооружить нельзя. Она сама себе во всем голова и ею руководить нельзя, иначе это будет уже не совесть, а кривда продажная.
-
Сергий, мой опыт говорит о том, что преграды и их преодоление это в основном строит сама самость человека. А Бог подаёт благодать просто и туне. Так что с о. Петром я склонен согласиться. Однако совесть руководиться привычками и моральными установками. Да и страстями руководиться в известной степени. Вы обе статьи прочитали?
-
Однако совесть руководиться привычками и моральными установками. Да и страстями руководиться в известной степени. Вы обе статьи прочитали?
Прочитал обе статьи. И обе они мне не понравились совсем :-(
Понятие "совесть" мы воспринимаем явно по-разному. В моем понимании, наоборот, это совесть руководит (скажем точнее и мягче - влияет и корректирует) привычками, моральными установками и даже частично (со скрипом) страстями и при этом совесть автономна и независима почти ни от чего.
-
В идеале совесть есть голос Божьего закона в каждом. Но на практике его заглушают (искажают) ментальные установки, сладость страстей, мораль. И получается, что такая совесть это внутренний оценщик, у каждого свой, зависимый от множества внешних для неё факторов. Его нужно очищать и освящать. Но от влияния внутренних сил она не освободиться, и человек быть собой не перестанет имхо.
Если же по Вашему совесть руководит внтреними силами, то почему все так плохо в человеке? Почему ещё не свят каждый имеющий совесть? И где Ваша (моя) совесть? :-)
-
Если же по Вашему совесть руководит внтреними силами, то почему все так плохо в человеке? Почему ещё не свят каждый имеющий совесть? И где Ваша (моя) совесть? :-)
Вопрос в точку. Совесть без сомнения может руководить всеми внутренними силами, Но она не единственный и не главный "руководитель" в человеке. Совесть - один из "параллельных руководителей" и не всегда она может взять на себя все управление человеком. Но она есть и она автономна и она влияет и корректирует человека. Вот примерно такая не четкая картина. :-(
-
Предлагаю для прочтения и обсуждения статью иг. Петра (Мещеринова), "Усталость от церковности".
http://omiliya.org/content/ustalost-ot-tserkovnosti.html
Статья хорошая, искренняя. А комментарии все одного и то го же рода: для одних вера -это творчество, сотворчество с Богом, для других - догматический огород с обязательным атрибутом -пугалом с надписью на нагрудной табличке: "Простите".
П.С.
Знаю людей, которые по 10, 15 лет ходили в храм Когда же действительно начинает пробуждаться "сокровенный сердца человек"..первый вопрос "А куда ж девать все эти годы?" И вот тут пробивает час пик-как Павел, отказаться от всего ради Христа (для догматического сознания - такое положение как алогизм-парадокс)) , в т.ч.. и "солидного церковного багажа" вменив его ни во что ради Живого Бога.
А первым шагом к Богу считаю искренность.
-
В принципе ответ на вопрос, "что в церкви не от Бога", дан еще в Евангелии. Все, что обличал Господь еще в той, ветхозаветной церкви, есть и в церкви современной.
Момент принятия человеком Благой Вести может быть ярким и радостным. А потом... следует "погружение во тьму" больших и малых страхов, запретов, ограничений, недоверия и даже ненависти и многого другого. Это уже обсуждалось подробно в этой ветке http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1919.0 и это в общем-то то самое "предание старцев", о котором говорил Господь.
А еще подмена собрания верных, в центре которого стоит Евхаристия, большим и сложным мехнизмом с разделением на касты и прочее. Это не от Бога, но от человеков.
-
Момент принятия человеком Благой Вести может быть ярким и радостным. А потом...
А потом после "первой любви" , когда новичек немного обживется и присмотрится в церкви он начинает понимать своим еще "церковно не зашоренным" сознанием, что что то не так идет..И вот уже-первые стычки с совестью: между тем, что читал и во что уверовал в евангелии и суровой "эмпирической реальностью." Как быть? Еще некоторое время он живет там на "сомодвижке", совесть еще не замолчала, хотя и сильно смущена..А потом...возможны два варианта: человек затыкает совесть куда подальше и предает свою совсетья в руки церковного коллектива, вещающего ему о том, что дело спасения теперь как два пальца об асфальт -лишь бы плыть на "правильном корабле" (ессно- наш корабль правильный) Либо уходит..
Возможен третий вариант: остаться и претерпеть бескровное мученичество ( думаю, оно не будет сильно долгим), если на то будет особый промысел Божий.-я пока таких не встречала.
-
Все, что обличал Господь еще в той, ветхозаветной церкви, есть и в церкви современной.
Современные фарисеи, кстати, это могут и не отрицать "из смирения", а списать на "из-за немощи человеческой некоторые действия по организации церковной жизни могут быть неправильными ". Или "если вам что то не нравится-ищите причину в себе" (это из комментов к статье).
Только на слова Христа, чувствуя Его силу еврейские фарисеи тут же " и не знали, что сказать Ему"..А у нас этот "диалог" может быть весьма растянут во времени..) чему примеров и на форуме масса
-
Это перекликается с Григорием Сковородой: «Что нужно, то нетрудно. Что трудно, то не нужно».
утверждение основано на прямолинейной логике, противопоставляющей одно другому, а в православии верное объяснение большей части явлений возможно лишь посредством антиномий, т.е. взаимоисключающих утверждений которые несмотря на видимое противоречие друг другу будут одинаково верны, по отношению к рассматриваемому явлению..
однобокость цитируемого тезиса можно попытаться продемонстрировать на следующем примере - вхождение в церковную жизнь неизбежно связано с вхождением в символический мир, поскольку путь к более высоким уровням богопознания начинается через познание вещей и образов чувственного воспринимаемого мира, которые являются видимыми отпечатками образов умопостигаемого мира ..
вроде все просто, символ содержит в себе символизируемое, вот он путь, для восхождения от внешнего к внутреннему, и вот она живая помощь ибо каждый символ способен оказывать помощь, сообщая реальную силу, в качестве вспомоществующего средства для дальнейшего восхождения к Богу..
однако имеется неоднозначность символы выполняют двойную функцию они и являют прикровенное, делая первообразы духовно воспринимаемыми, перед истинным благочестием, и одновременно скрывают неизобразимое, сверхчувственное, священное от ума, не проявляющего такого благочестия, т.е. автоматически становится той трудностью, которая начинает восприниматься не иначе как внешнее, совершенно ненужное препятствие..
и вот тут все и начинается, вместо того чтобы покаяться (изменится) и получив т.о. залог Духа (истинного благочестия), открыть для себя путь для дальнейшего восхождения человек начинает ввязывается в противостояние, при чем уже не важно осознанно или неосознанно он это делает, поскольку наличие противостояния становится еще одним препятствием на пути дальнейшего восхождения к Логосу..
причем противостояние может по разному выражаться человек либо начинает штурм, интеллектуально-оккультного толка пытаясь силой постичь внутреннее содержание символа, либо пытается низвергнуть символ, объявляя его мертвым, бездействующим, а потому остро нуждающимся или в срочных похоронах, или в незамедлительной реформации и модернизации и как правило вся последующая деятельность (при таком раскладе) становится попыткой совершить гуманитарную 8-) революцию в иерархии уровней христианского гнозиса, либо человек отказывается от активных методов и начинает искать альтернативный и нетрадиционный путь, например путь языческих мудрецов/волхвов пришедших поклониться младенцу ко Христу ориентируясь по звездам, на самом деле уклоняясь в некий гностицизм псевдо христианского толка.
-
и вот тут все и начинается, вместо того чтобы покаяться (изменится) и получив т.о. залог Духа (истинного благочестия),
И вот тут и начинается все, о чем я сказала в моем посте #10 :-)
-
Противостояние выражается многоразлично. Чаще символ убивается - сначала переводится в номинальную область, а затем превращается в мертвый знак-идол. Человек, идущий на штурм символа, не согласен с его номинальным прозябанием в узаконенных формах. И за ниспровержением символа стоит несогласие с превращением его в идола, перед которым жрецы преклоняют колена.
-
Знаю людей, которые по 10, 15 лет ходили в храм Когда же действительно начинает пробуждаться "сокровенный сердца человек"..первый вопрос "А куда ж девать все эти годы?"
Тоже знаю таких людей, но они просто приняли новое, не отвергая (не осуждая) хорошего старого. В том смысле, что этот 10-15 летний "багаж" очень помог пробуждению внутренней жизни. А всё, что проявилось плохого, конечно спокойно "отодвинули" от себя, не пытаясь всем вокруг доказывать как в РПЦ всё плохо.
-
Знаю людей, которые по 10, 15 лет ходили в храм Когда же действительно начинает пробуждаться "сокровенный сердца человек"..первый вопрос "А куда ж девать все эти годы?"
Тоже знаю таких людей, но они просто приняли новое, не отвергая (не осуждая) хорошего старого. В том смысле, что этот 10-15 летний "багаж" очень помог пробуждению внутренней жизни. А всё, что проявилось плохого, конечно спокойно "отодвинули" от себя, не пытаясь всем вокруг доказывать как в РПЦ всё плохо.
Думаю, что многим знакомы периоды разного собственного отношения к происходящему в церковной жизни. Да, чаще всего преобладает отношение, выраженное евангельским призывом не смущаться, "ибо надлежит сему быть". Но бывают и периоды, когда все вокруг становится просто невыносимым.
Можно "искать причину в себе" и легко ее найти: даже самый закоснелый грешник не может постоянно мириться с грехом - и в себе, и вокруг себя.
У кого-то это находит выражение в бунте. Кто-то впадает в депрессию. Кто-то любыми способами пытается затушить в себе этот раскаленный уголек. Вопрос в том, чтобы научиться переводить это неприятие в созидательное действие, в очищение самого себя, и в очищение других - в самом себе.
Это требует каждодневного усилия. Удерживаться от разрушительного осуждения и при этом не поддаваться искушению примириться с фальшью, которая поднимается и из твоего нутра и из нутра других. Это ежедневный подвиг - не в смысле героизма, а в смысле - по-движения. И далеко не всегда этому следуешь. Но этот путь дает возможность быть в Церкви, не становясь служителем того, что не от Бога.
-
Антиквар, Вы очень точно выразили суть всего. Можно ещё добавить, что с Божией помощью, весь негатив даже наоборот помогает пониманию к Кому идти, что лишнее в этом пути, или что только просто полезное в начале пути.
-
...Возможен третий вариант: остаться и претерпеть бескровное мученичество ( думаю, оно не будет сильно долгим), если на то будет особый промысел Божий.-я пока таких не встречала.
Это самый тяжелый, но только он и есть путь Христов... он бывает и долгим...сии "бескровные мученики" не так уж и редки в Церкви...они среди нас...мы их плохо различаем по своей невнимательности...но их немало...и среди мирян, и среди клира, и среди монашествующих...ими то Церковь и выживает уже 2000 лет...и из них выходят преподобные...сергии и серафимы... :-) ... Вопрос в том, чтобы научиться переводить это неприятие в созидательное действие, в очищение самого себя, и в очищение других - в самом себе...
Способ научиться один - стяжевать Любовь Христову, которая покроет все и вся...нас "колбасит" в подобных случаях только от недопонимания, что мы немощны справиться с этим своими силами...что только Господь может подать нам ту силу любви, которая не только исцелит наши собственные раны от церковных нестроений, но поможет изгладить их разрушающее воздействие на окружающее... :-)
-
...Возможен третий вариант: остаться и претерпеть бескровное мученичество ( думаю, оно не будет сильно долгим), если на то будет особый промысел Божий.-я пока таких не встречала.
Это самый тяжелый, но только он и есть путь Христов... он бывает и долгим...сии "бескровные мученики" не так уж и редки в Церкви...они среди нас...мы их плохо различаем по своей невнимательности...но их немало...и среди мирян, и среди клира, и среди монашествующих...ими то Церковь и выживает уже 2000 лет...и из них выходят преподобные...сергии и серафимы... :-)
Мера страдания человека определяется мерой его воспримчивости.
Я знаю такого человека, который претерпевает бескровно в любом месте где бы не был и несет это, даже несмотря на то, что он не в "церкви большинства".. .И он мне говорит, что , чем дальше идешь к Богу, тем меньше попутчиков рядом с тобой.
А что "где то", "кто то" я- не думала об этом, наверное видится мне в этом налет идеализации.
-
Некоторые дела в церкви не от Бога..Подала женщина 2 копейки-это не епископу епархии или священику а Богу..В Советское время после революции урки у власти пришли и забрали и ети вот копейки даные на церковь и всё что былозабрали..Так как изменился строй но урки остались они тал же забирают деньги церкви как на базаре у барыг например..Этому беспределу конца не видно и потому теряюся огромные средства поданные-порядка в это не было и нет..
Как оно должно быть я не знаю..Но многие церкви и монастыри в залоге у банкиров как и другие бизнесы о каком выходе из мира может быть речь с таким входом в банковские операции.Казалось бы верим что должно быть всё хорошо но теряют миллионы долларов безследа..
-
Мера страдания человека определяется мерой его воспримчивости.
...
А что "где то", "кто то" я- не думала об этом, наверное видится мне в этом налет идеализации.
о какой восприимчивости идет речь? :-)
человек пред Богом всегда один...без попутчиков...и в начале...и в конце.... :-)
"где то" - это в Церкви Христовой...а "кто-то" - это Его верные, святые... :-)
искаженное страхом вИдение на поверку оказывается лукавой обманкой...без всякого налета... :wink:
-
Мера страдания человека определяется мерой его воспримчивости.
...
А что "где то", "кто то" я- не думала об этом, наверное видится мне в этом налет идеализации.
о какой восприимчивости идет речь? :-)
Вот об этой:
Никто, никогда не страдал так, как Он. Глубина муки находится в прямой связи с мерою восприимчивости каждого. Между людьми возможна такая же разница, которую мы наблюдаем между носорогом и червем: ударьте первого сильно кулаком, и он не почувствует вашего удара; едва коснешься червяка, и он извивается от боли всем телом. Тонкий слух музыканта болезненно встревожен неуловимым для других диссонансом; глаз живописца различает различные тона там, где другие при всех объяснениях остаются ничего не замечающими. Чуткий духовно при соприкосновении с кем-либо как бы видит его моральное состояние, тогда как очень многие ничего не ощущают.
(арм.Софроний (Сахаров) "видеть Бога как Он есть")
"где то" - это в Церкви Христовой...а "кто-то" - это Его верные, святые... :-)
искаженное страхом вИдение на поверку оказывается лукавой обманкой...без всякого налета... :wink:
мне не так интересны прописные истины, как та сложность и трагичность, которая реально имеет место в жизни христианина
-
...
мне не так интересны прописные истины, как та сложность и трагичность, которая реально имеет место в жизни христианина
понятно... :-)
и какова же цель этого Вашего интереса? :-) есть ощущение (возможно, ошибочное :-)) что подобного рода акцентирование внимание именно на сложности и трагичности христианской жизни, а не на радости жизни со Христом и во Христе - трагическая ошибка, навеянная лукавыми искажениями... :-)
-
...
мне не так интересны прописные истины, как та сложность и трагичность, которая реально имеет место в жизни христианина
понятно... :-)
и какова же цель этого Вашего интереса? :-) есть ощущение (возможно, ошибочное :-)) что подобного рода акцентирование внимание именно на сложности и трагичности христианской жизни, а не на радости жизни со Христом и во Христе - трагическая ошибка, навеянная лукавыми искажениями... :-)
если есть сомнение в возможной ошибочности ощущения, думаю, не стоит тогда подозревать человека в искажениях, навеянных лукавым.
П.С. И зачем столько смайликов ??
-
если есть сомнение в возможной ошибочности ощущения, думаю, не стоит тогда подозревать человека в искажениях, навеянных лукавым.
П.С. И зачем столько смайликов ??
Марфа, Вы не поняли: это не подозрение, а предположение... :-)
А смайлики, чтобы снивилировать то ощущение сложности и трагичности, которое реально имеет место быть в Вашей жизни христианина... :-) поскольку в моей христианской жизни этого ощущения, Слава Богу, нет...а есть ощущение радости жизни со Христом и во Христе... :-) Радуйтесь, Марфа! :-) Христос Воскресе! :-)
-
если есть сомнение в возможной ошибочности ощущения, думаю, не стоит тогда подозревать человека в искажениях, навеянных лукавым.
П.С. И зачем столько смайликов ??
Марфа, Вы не поняли: это не подозрение, а предположение... :-)
А смайлики, чтобы снивилировать то ощущение сложности и трагичности, которое реально имеет место быть в Вашей жизни христианина... :-) поскольку в моей христианской жизни этого ощущения, Слава Богу, нет...а есть ощущение радости жизни со Христом и во Христе... :-) Радуйтесь, Марфа! :-) Христос Воскресе! :-)
Воистину Воскресе!
( я не "пессимистка" -это все магнитные бури))
-
вообще-то, это уже не "Грани православия", а где-то за гранями. Поклонение креслу святителя Иоанна Шанхайского:
http://www.pravmir.ru/kreslo-svyatitelya-ioanna-shanxajskogo-foto/ (http://www.pravmir.ru/kreslo-svyatitelya-ioanna-shanxajskogo-foto/)
и коммент дьяка Кураева – мастера эквилибристики...
-
вообще-то, это уже не "Грани православия", а где-то за гранями. Поклонение креслу святителя Иоанна Шанхайского:
http://www.pravmir.ru/kreslo-svyatitelya-ioanna-shanxajskogo-foto/ (http://www.pravmir.ru/kreslo-svyatitelya-ioanna-shanxajskogo-foto/)
и коммент дьяка Кураева – мастера эквилибристики...
если людям от этого легче, то уже хорошо... может быть через это кто-то придет и осознает, надо быть милосерднее...
-
Пару лет назад сошлись грудью к груди с протоиереем на курайнике...по поводу растворения в воде земельки с канавки Богородицы в Дивеево...воду с земелькой принимают как лекарство...меня тогда тот самый протоиерей к лику протестантов от православия причислил :-)...
Пришла мне тогда в голову мысль...вспомнил притчу о Моисее и лисичке...
Короче у людей порой такая вера...хоть смейся хоть плач :-)...если землю пьют :-)...чё уж про кресло то...
Пусть пьют...пусть креслу поклоняются...Бог разберёт :-)...
-
вообще-то, это уже не "Грани православия", а где-то за гранями. Поклонение креслу святителя Иоанна Шанхайского:
http://www.pravmir.ru/kreslo-svyatitelya-ioanna-shanxajskogo-foto/ (http://www.pravmir.ru/kreslo-svyatitelya-ioanna-shanxajskogo-foto/)
и коммент дьяка Кураева – мастера эквилибристики...
Очередная уловка Врага рода человеческого. Всё, что угодно, только бы не молились, падлы, не пытались бы установить Тишину Ума...
-
ага... :-D суета вокруг кресла на http://forum-slovo.ru/index.php?topic=35165.0;all
-
А, Слово.. они все еще меня преследуют, представляешь? Фюреры мстительные
-
вообще-то, это уже не "Грани православия", а где-то за гранями. Поклонение креслу святителя Иоанна Шанхайского:
http://www.pravmir.ru/kreslo-svyatitelya-ioanna-shanxajskogo-foto/ (http://www.pravmir.ru/kreslo-svyatitelya-ioanna-shanxajskogo-foto/)
и коммент дьяка Кураева – мастера эквилибристики...
А в чем тут сыр-бор? Что такого произошло? Как по мне - ровным счетом ничего, достойного внимания. Стоит ли очередную муху раздувать до размеров слона. :-)
-
А, Слово.. они все еще меня преследуют, представляешь? Фюреры мстительные
в реале? :-o
-
Та не... подпись стирают молча. Я ставлю опять. Они опять молча стирают.
И главное что - они меня забанить не могут (нужен повод, а его нет), а я не могу удалить аккаунт (их пошлая приписка останется подо всеми моими сообщениями, они сохраняться).
Зато я вычислила как можно наехать на верховного фюрера. Да вот Господь не благословил мстить)
-
Отсюда: http://sinn-fein-front.livejournal.com/187369.html
"ПРАВОСЛАВНУТЫЕ ПРОТИВ ПРАВОСЛАВНЫХ
Aug. 21st, 2012 at 10:47 PM
Христос с мечом
Вот оно центральное противостояние в Русском Православии (родноверы, атеисты и агностики дальше можете не читать). Противостояние глубокое. Одни, исходят из того, что Вера зиждится на священноначалии и Партиархе (православнутые), другие (православные) исходят из того что главным является Вера в Иисуса Христа и верят, что Верой спасутся. Одни (православнутые) считают, что важней очередь к поясу, красить яйца и святить куличи, другие (православные) думают, что "нам и в поле храм Божий", а все главное в сердце. Одни (православнутые) ждут и просят от мощей чуда (жениха, повышения в зарплате, др.), другие просто верят и молятся Господу (православные). Одни (православнутые) считают не обязательным читать Писание и, как правило, его не читали, другие (православные) наоброт считают, что Вера проистекает из евангельских истин. Одни (православнутые) сводят Веру к соблюдению постов и публичному отбиваю земных поклонов, другие (православные) понимают, что они грешники и что "суббота для человека" и просят втайне. Одни (православнутые) постоянно противопоставляют Предание Писанию, другие (православные) этого не делают. Одни (православнутые) учат других "как надо", другие (православные) учатся сами. Одни (Православнутые) постоянно твердят про Закон, другие (православные) про Благодать. Одни хвалят мусульман (православнутые), другие терпимы к католикам (православные). Продолжать можно бесконечно... ах, да, забыл, одни голосуют за Путина, другие против..."
-
В принципе ответ на вопрос, "что в церкви не от Бога", дан еще в Евангелии. Все, что обличал Господь еще в той, ветхозаветной церкви, есть и в церкви современной.
Момент принятия человеком Благой Вести может быть ярким и радостным. А потом... следует "погружение во тьму" больших и малых страхов, запретов, ограничений, недоверия и даже ненависти и многого другого. Это уже обсуждалось подробно в этой ветке http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1919.0 и это в общем-то то самое "предание старцев", о котором говорил Господь.
А еще подмена собрания верных, в центре которого стоит Евхаристия, большим и сложным мехнизмом с разделением на касты и прочее. Это не от Бога, но от человеков.
Антиквар, в этой жизни от Бога всё! И всё во благо! Попущение тоже от Него, как и обличение. Человеку обличать или Богу - две большие разницы!
-
Тут в контексте последних событий видео попало одно. Может оно и было тут - не видел. Мне кажется, оно и вообще интересно в контексте "спора" тут ;)
http://www.youtube.com/watch?v=9PdOikRIEj8
-
"и не введи во искушение, но избави нас от лукавого".
-
Антиквар, в этой жизни от Бога всё! И всё во благо! Попущение тоже от Него, как и обличение
Не думаю.
-
Тут в контексте последних событий видео попало одно. Может оно и было тут - не видел. Мне кажется, оно и вообще интересно в контексте "спора" тут ;)
http://www.youtube.com/watch?v=9PdOikRIEj8
Так понимаю, это и есть пламенный дух, какой он был у гонимых христиан при советах. Как один священник в проповеди сказал – "как мы тогда пылали верой, а теперь – одни потухшие головешки"...ан нет.
-
По сравнению ч фразой "Че, умереть боитесь?!" много разговоров - просто пустая болтовня ;)
-
Дорогие форумчане, кто-то сможет объяснить место некоторых таинств и обрядов в нашей любимой церкви? Просто на заре воцерковления мне объяснили, что все обряды, таинства, облачения, уставы идут со времён Христа, это священное предание. Позже выяснилось, что многое из того возникло в таком-то веке и по такой-то причине. Получается, что это от людей, а не от Бога? Нет сил лопатить науку "история церкви", может, кто-то просто скажет имеют ли все эти спасы и посты строго-догматическое значение и строго-обязательны для исполнения, или это относится к области аскетического и литургического творчества и поэтому могут творчески использоваться каждой личностью - помогают - пожалуйста, нет - не терзайся, делай то, что полезно?
-
Первые христиане прнломляли хлеб и пускали кругом чашу с вином прямо на обычном обеде, когда собиралась община. Можно вообразить, каких невероятных ограничений предумали люди, чтобы воздвигнуть преграду на пути к Чаше.
-
Ой держи, а то помру в остроте момента,
Едут в церкву поутру все интеллигенты,
Были к дьякону, к попу, интересовалися,
Сине небо вниз тянули, пупом надорвалися...
-
Эй, алло, братья исихасты и рядом трущиеся, харе коверкать мою тему!
-
"То есть ОСНОВА Церкви Самим Богом так устроена, что она принадлежит к тем вещам, которые не могут надоесть" (из ст.игум. Петра)
Вот и дело, что же входит в эту основу, а что только дополняет-украшает и не всегда, порой, к Богу приближает да порой силы понапрасну расточает?
Наверное, надо исходить из конечной цели - обожения. Возможно, в этот безусловный фундамент входят: молитва частная и общая, Писание, таинства Крещения, Исповеди, Причастия, Елеосвящения, Священства, символика богослужения, что ещё?
Я не о том, что всё другое ненужно, а о том, что при скудости сил остановиться хотя бы на главном...
-
Наверное, надо исходить из конечной цели - обожения. Возможно, в этот безусловный фундамент входят: молитва частная и общая, Писание, таинства Крещения, Исповеди, Причастия, Елеосвящения, Священства, символика богослужения, что ещё?
Я не о том, что всё другое ненужно, а о том, что при скудости сил остановиться хотя бы на главном...
Вера, соблюдение заповедей - дела веры, молитва - восхождение к Богу (ибо без веры в Бога и обращения к Нему сам человек не может делать ничего благого), трезвение - познание греховности своей души и ее очищение, покаяние - перемена ума, которую дает Бог, тем кто готов ее принять, участие в Таинствах - данных в помощь нам от Него, чтение Предания - соборной мудрости Церкви (без Предания враг и через Писание может увести в погибель), чтение Писания - где воплощен Сам Бог Слово.
7:13 Входите тесными вратами, потому что широки́ врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
7:14 потому что тесны́ врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.
|| 7:15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.
7:16 По плодам их узнáете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
7:17 Тáк всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
|| 7:18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
|| 7:19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
7:20 Итак по плодам их узнáете их.
|| 7:21 Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
7:22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
|| 7:23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
|| 7:24 Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне;
7:25 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне.
7:26 А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;
7:27 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое.
Легкого пути нет.
Господь этого не обещал.
-
Raisa, все таинства, даже если придуманы людьми, от Бога, потому что наполняются благодатью.
С каноническими уставами труднее... это началось со времён апостолов и продолжается до сих пор.
Зачастую, принимаемые позже - подвергались анафеме раньше... и наоборот. Такие вот дела. Так что конкретнее спрашивайте...
Вот, например
http://dmitrsol.prihod.ru/forumi_i_conferencii/view/id/18066
О необходимости преодоления дореволюционной и советской
порочной практики редкого причащения мирян.
Великий пост стал сколько-то определяться в третьем веке, хотя, конечно, до Пасхи постились и раньше.
Большие посты более-менее сформировались к 5-6 веку. Может, чутка раньше.
Alexeiy, может, ответит, он каноны знает. Что обязательно, что нет.
(Отвечайте быстрее, а то тема совсем умрёт...)
-
Иго Моё благо, и бремя Мое легко.
(Мф.,11,28-30)
Так что не сходится, Сергей)
-
Иго Моё благо, и бремя Мое легко.
(Мф.,11,28-30)
Так что не сходится, Сергей)
Сходится, сходится ...
Когда все исполнять будешь в точности (а это над еще понять - как - нашим падшим умом),
то и благо будет и легко ...
Тут нет противоречия ...
Надо просто начать и будет и благо и легко ...
А кому не благо и не легко поначалу ... ну ... тот просто еще не уверовал по настоящему в сердце своем ... и не положился на благого Бога, а сам пыхтит (это я уже из опыта :-()
-
"То есть ОСНОВА Церкви Самим Богом так устроена, что она принадлежит к тем вещам, которые не могут надоесть" (из ст.игум. Петра)
Вот и дело, что же входит в эту основу, а что только дополняет-украшает и не всегда, порой, к Богу приближает да порой силы понапрасну расточает?
Наверное, надо исходить из конечной цели - обожения. Возможно, в этот безусловный фундамент входят: молитва частная и общая, Писание, таинства Крещения, Исповеди, Причастия, Елеосвящения, Священства, символика богослужения, что ещё?
Я не о том, что всё другое ненужно, а о том, что при скудости сил остановиться хотя бы на главном...
ИМХО. Это не фундамент. Поищите - была тема о действенности и действительности таинств.
Основой Церкви, как тела Христова, не является ни пост ни молитва ни причастие. Ни предание. И т.д и т.п. Это все проявления и формы. Скажу банальщину - основой Церкви является Любовь.
-
Вопрос Раисы не совсем удачный. Если по большому счету, то все от Бога, ибо "все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть."
Таинство представляет способ связи человека с Богом. В этом смысле главным таинством является жизнь человека, соединяющая его с Богом, а само соединение осуществляется посредством Божией любви. И призывает такую любовь таинственный зов сердца. Это суть - основа - и, в принципе, больше ничего не надо.
На эту основу нанизано множество форм и способов, с помощью которых человек пытается приобщиться к Богу. Как уже говорил, главным таинством является жизнь человека в Боге. Без этого таинства (его соблюдения) все остальные таинства лишь жалкие подделки. И остальные таинства не обязательны, как об этом повествуют Евангелия. Но человеку свойственно обставлять свой путь к Богу значимо и пышно, поскольку человек отделен от Бога и стремится пропасть этого отделения заполнить узнаваемыми формами, придавая им сакральный статус.
Если он и она истинно любят друг друга, то их любовь и есть Божие благословение, для которого нужна любовь, а не таинство венчания. Говорят, что обряд венчания появился в 4 веке. Это значит, что три века христиане прекрасно обходились без этого таинства. Когда же церковь обмирщилась и стала государственной, то для придания супружеским отношениям законного статуса и было введено данное таинство. Когда таинство любви и соединения двух любящих облекли в форму таинства, то и придали этой форме силу закона. И не соблюдение закона - в глазах человека и общества - является грехом. В глазах же Господа грехом (несоответствием) является отсутствие любви. Поэтому ни Господь, ни праведник не осудит семью, живущую в единстве сердец, но без церковного венчания, а законник - осудит. На этом примере можно хорошо увидеть, что в таинстве есть истинное ядро и есть его внешнее (законное) обрамление, которое должно подводить к сокровенному, но далеко не всегда это делает, а порой и отводит.
-
Иго Моё благо, и бремя Мое легко.
(Мф.,11,28-30)
Так что не сходится, Сергей)
Сходится, сходится ...
Когда все исполнять будешь в точности (а это над еще понять - как - нашим падшим умом),
то и благо будет и легко ...
Тут нет противоречия ...
Надо просто начать и будет и благо и легко ...
А кому не благо и не легко поначалу ... ну ... тот просто еще не уверовал по настоящему в сердце своем ... и не положился на благого Бога, а сам пыхтит (это я уже из опыта :-()
Для меня это звучит как классическое оправдание "бремен неудобоносимых", о которых говорил Господь. И возложение вины на невиновного человека.
Любовь к церковным обрядам - не есть критерий настоящей веры.
"Исполнение в точности" - тогда добро пожаловать к старообрядцам, у них них куда полнее и точнее.
Но это все к вере имеет косвенное отношение.
-
Потерявшие суть (веру) судорожно держатся за форму (обрядоверие) - это понятно...
-
Спасибо, Александр.
Когда человек приближается к Богу (а Господь не где-то там...Он внутри нас Духом Святым), то все внешнее уже не играет роли. Потому что ты встречаешься с Истиной, со Христом. И это дает свободу...
-
http://www.wallout.narod.ru/Books/Jake_Colsen/01.htm
Может кого-то заинтересует...Сама не читала, но говорят - интересная книга.
-
Внешнее остается важным (играет свою роль), но не подменяет внутреннее, а выражает его.
-
Итак, мнения разделились: от "всё, даже придуманное людьми - от Бога" до "когда приближаешься к Богу, внешнее уже не играет роли". Наверное, истина, как всегда, посередине...
Я очень хорошо понимаю, что в основе церкви - ЛЮБОВЬ и ЕДИНЕНИЕ, ничуть не сомневаюсь и в таинствах. Уточню: интересует больше исторический аспект - что было в церкви создано самим Христом, а что потом, уже в каких-то веках по таким-то причинам (как да, например, таинство венчания или посты) людьми. Понятно, что формы первоначальных таинств стали другими, но они существовали уже во времена Христа. Что было ещё создано Самим Христом в церкви (я не о нравственности, а чисто практических вещах)?
Просто думается, что это и есть то, что "строго обязательно", а остальное... возможно, на выбор...
главным таинством является жизнь человека, соединяющая его с Богом, а само соединение осуществляется посредством Божией любви. И призывает такую любовь таинственный зов сердца. Это суть - основа - и, в принципе, больше ничего не надо.
А точно не надо? то есть можно спокойно спать и "не париться", главное, жить в исихии, любви, единении?
На эту основу НАНИЗАНО множество форм и способов
Да, но есть ведь ряд вещей НАНИЗАННЫХ, устроенных Самим Богом?
И остальные таинства не обязательны, как об этом повествуют Евангелия.
А разве в Евангелиях где-то сказано вообще о таинствах? Это ж "Священное Предание", вроде как передаваемое устно.
в таинстве есть истинное ядро и есть его внешнее (законное) обрамление, которое должно подводить к сокровенному, но далеко не всегда это делает, а порой и отводит.
Вот это истинное ядро, наверное, и создал Господь, ведь раньше формы тех же таинств были иными, может быть, проще, более близкими к сути, идее. А сейчас и правда есть что-то "неудобоносимое", имхо, непонятно порой, о чём и для чего, одни благочестивые слова. Вывод какой? Это всё нуждается в реформах? Или уяснив для себя главное и второстепенное, продолжать переминаться с ноги на ногу в 3-х часовой очереди на исповедь и делать вид что "всё хорошо"...
-
Raisa, чтобы понять, что сказано мной, требуется реформа ума. Когда эта реформа произойдет, то и отпадут вопросы... А сейчас лучше не париться, в т.ч. и в 3-х часовой очереди на исповедь, если в ней душно.
-
Raisa, вот посмотрите здесь старую тему. Ведь Вы не все темы форума просмотрели (их ведь и за год не просмотришь)?
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1433.msg18706#msg18706
Кстати, копался в старых темах и нашел ссылку на книгу
http://www.russian-inok.org/books/umnoe.html#local4
Raisa, посмотрите она может помочь Вам.
Кстати, книга достойна библиотеки сайта.
Raisa, не обижайтесь на Александра, он дело говорит. Мы все в прелести, а она и правильную работу ума искажает.
Надо стремится не имеющимся умом понять что то, а попытаться ум обратить на себя самого и его менять.
Этим в том числе тут все и занимаются с разной степенью успеха. :-)
Об очищении сердца и соединению с ним ума я вообще молчу - это стратегическая цель.
Простецам легче нас умников. Их ум проще, значит и искажений меньше и они лечатся проще, но главное они способны проникаться Духом и Словом непосредственно через сердце свое (очищаясь этим), что нам умникам просто почти не возможно, ... рассуждаловки ума глушат работу сердца. Попробуйте сердцем постичь Евангельское Слово, как это делают простецы, может у Вас получится.
Думаю такой путь - царский путь.
-
Что в Церкви не от Бога. Вот сегодня (точнее уже вчера) стою на Литургии и засыпаю. Прямо стоя засыпаю. И это повторяется год за годом: Литургию перед причастием я провожу в сонном состоянии. Это не бесовские происки: просто мне утром, чтобы прийти в себя, надо выпить чашку чая или кофе. Но - коли причащаешься, то после полуночи изволь не есть, не пить. В итоге - уже много лет я засыпаю на трапезе Господней. Это от Бога? Нет, от правил, установленных людьми. Выпил бы утром чашку крепкого чая или кофе - и воспринимал бы Литургию. Но нет, нельзя, иначе... непонятно что иначе, но нельзя
Рядом со мной стоит моя пожилая мать, которая мучается давлением, сердцем, почками. Ей утром надо принять лекарство. Но - с полуночи нельзя, коли хочешь причаститься. Сколько раз я не знал, достоит она до причащения или нет. И сколько раз она вынуждена была не ходить к причастию из-за того, что не могла утром обойтись без лекарств. Нужно это Богу? Нет. Это "бремена неудобоносимые".
Каждый раз перед причастием надо исповедоваться. Каждый раз над тобой произносят формулу "и соедини его святой православной Церкви". Получается, число твоих отпадений от Церкви точно соответствует твоему участию в трапезе Господней - в Евхаристии. Чем чаще причащаешься, тем чаще отпадаешь. Не отпадешь - не причастишься. Бред. Этот бред - от Бога? Нет, от людей.
Я знаю глубоко верующих людей, но не могу внести их в поминальную записку, поскольку они не принадлежали православной церкви. Но могу внести тех, кто всегда был далек от Церкви - но был крещен в детстве. Это правило от Бога? Нет от людей.
И эти примеры каждый из нас может продолжать до бесконечности.
Это не легкое иго Господне, это бремена от законников, которые сами не входят и другим не дают.
-
Рядом со мной стоит моя пожилая мать, которая мучается давлением, сердцем, почками. Ей утром надо принять лекарство. Но - с полуночи нельзя, коли хочешь причаститься.
Можно и нужно принимать лекарства. Вы неправильно информированы.
Каждый раз перед причастием надо исповедоваться.
Не каждый. Если Причастие частое, то Исповедь можно разнести друг от друга по благословению и разуму (потребности).
Я знаю глубоко верующих людей, но не могу внести их в поминальную записку, поскольку они не принадлежали православной церкви.
Можно молится о них самому. Ведь в записку пишут кого? Тех, кто составляет Тело Христово, и за кого Оно будет дробиться. Смысл писать тех, кто и не думал об этом единении?
И эти примеры каждый из нас может продолжать до бесконечности.
И все их можно "опровергнуть" настоящим Православием. Здесь и таиться проблема многих споров на форуме, когда у людей в сознании Православие равно бабушкиным сказкам и перегибам на местах, и при этом есть твёрдое убеждение о своей правоте суждений..
-
Эй, по болячкам разрешают принимать лекарства перед причастием, это вы где с такими бесчеловечными порядками столкнулись? Ведь есть же гормонотерапия, когда ни часом позже надо принять лекарство, или диабет - инсулин и сахар...
И исповедь необязательна, ага.
-
Антикварушка, не парься... :-) на мой взгляд, в нынешней церкви сама Трапеза зачастую так обставлена, что Господь по милости Своей дарует нам этот полусон-полудрему для Ее оптимального восприятия...я тоже по большей части примерно в таком вот полудремотном состоянии Ее воспринимаю...редко когда случается, что Литургия - реально праздник души и именины сердца... :-)
вот к примеру, уже несколько воскресений подряд наш хор поет, как на поминальных литургиях, вгоняя весь народ в унылое постномордие...а ведь душа жаждет Пасхи Христовой, реального Воскресения со Господом...а тут... :cry: и кого они отпевают, непонятно: толи себя, толи клир, толи нас всех вместе взятых... :roll:
неужто маме лекарство запретил кто-то из иереев принимать? :-o однако, это странный и неадекватный подход...бо милости хочу, а не жертвы... :-)
записок давно не пишу... :oops: есть внутри надежда, что по синодикам реально прочитывают и вынимают частичку, а вот насчет записок, увы...мда... :roll: за самых близких заказываю годовое поминовение и сорокоусты по особым случаям...а остальных просто стараюсь держать в своем сердце на Литургии, как нечто неотделимое от меня... так оно надежнее... :-)
-
Эй, сходите сахар в крови проверьте..
Миф про кофе по утрам обычно этим и заканчивается - низким сахаром.
Кровь из пальца утром натощак.
И если дело не в кофе )) то вы сами себе... напридумывали проблем.
-
Итак, мнения разделились: от "всё, даже придуманное людьми - от Бога" до "когда приближаешься к Богу, внешнее уже не играет роли". Наверное, истина, как всегда, посередине...
Я очень хорошо понимаю, что в основе церкви - ЛЮБОВЬ и ЕДИНЕНИЕ, ничуть не сомневаюсь и в таинствах. Уточню: интересует больше исторический аспект - что было в церкви создано самим Христом, а что потом, уже в каких-то веках по таким-то причинам (как да, например, таинство венчания или посты) людьми.
В Евангелии написано, что установлено Самим Христом...
Он учил народ, сидя на горе; исцелял больных и воскрешал умерших; изгонял бесов; усмирял стихию; прощал и любил; обличал и милосердствовал, омывал ноги и вкушал пищу с учениками, являл людям Небесного Отца...
Все было предельно просто... :-)
-
Рядом со мной стоит моя пожилая мать, которая мучается давлением, сердцем, почками. Ей утром надо принять лекарство. Но - с полуночи нельзя, коли хочешь причаститься.
Можно и нужно принимать лекарства. Вы неправильно информированы.
Благодарю Вас, Владимир, но судя по всему "неправильно информирован" не я один.
Каждый раз перед причастием надо исповедоваться.
Не каждый. Если Причастие частое, то Исповедь можно разнести друг от друга по благословению и разуму (потребности).
Речь идет не о том, что "можно", а о том, что "хроническая" исповедь с чином присоединения к Церкви как условие причастия - не от Бога, от людей, давно запутавшихся в собственных ограничениях и запретах.
Я знаю глубоко верующих людей, но не могу внести их в поминальную записку, поскольку они не принадлежали православной церкви.
Можно молится о них самому. Ведь в записку пишут кого? Тех, кто составляет Тело Христово, и за кого Оно будет дробиться. Смысл писать тех, кто и не думал об этом единении?
Вы сами знаете, Владимир, что на практике в записку пишут тех, кто был крещен. И только. А есть смысл или нет смысла - это уже другой вопрос.
Антикварушка, не парься... :-) на мой взгляд, в нынешней церкви сама Трапеза зачастую так обставлена, что Господь по милости Своей дарует нам этот полусон-полудрему для Ее оптимального восприятия...я тоже по большей части примерно в таком вот полудремотном состоянии Ее воспринимаю...редко когда случается, что Литургия - реально праздник души и именины сердца... :-)
Вот и получается, что идем на Тайную Вечерю, а попадаем прямиком в Гефсиманскую ночь как сонные апостолы... (:
Эй, сходите сахар в крови проверьте..
Благодарю за советы, речь шла о другом.
-
Реформация в Церкви давно назрела, но ее
некому проводить. А если не духовные станут
реформировать...избави Боже.
Остается реформация в своей внутренней Церкви,
в своем внутреннем богослужении, во внутреннем
Предании.
-
Низы не могут - верхи не хотят. А если серьёзно, то единственно эффективная реформация это реформа ума и сердца Духом Святым, непрестанная работа над собой.
-
Низы не могут - верхи не хотят. А если серьёзно, то единственно эффективная реформация это реформа ума и сердца Духом Святым, непрестанная работа над собой.
...а остальное оставить как есть ... так как само вырадится ...как непригодный "элемент" ...как-то так :-)
А низы не могут...да это точно (в своей массе)...и только единицы подют еле слышимый голос....да и зачем тем самым единицам всё это нужно ...искать справедливости и правды во внешнем ...?
-
Приведу ещё пару примеров. В одном крупном и известном женском монастыре не менее известный духовник проводит встречи с сёстрами, отвечая на их записки. И вот его спросили: "Батюшка, у меня очень сильно болят ноги, должна ли я каждый день стоять службу?" Ответ был: "А вы приготовьтесь: варикоз, артрит, тромбофлебит - обязательно у вас будут, это профессиональные болезни священников и монахов".
Другой. Тоже в городском монастыре. Вечер, трапеза, настоятельницы пока нет. После трапезы полагается ежедневное общее правило, сёстры вслух: "Пойдёмте быстрей, пока матушка не пришла..." Все пулей разбегаются по кельям. Позже матушка пришла и со строгим выговором вернула всех на место. Правило состоялось.
Неужели Богу действительно нужен человечий тромбофлебит для искупления грехов и вычитывания из-под палки?
Речь не о том, что надо как-то послаще устроиться в церкви и въехать в рай на мерседесе, а о правде: что действительно от Бога, а что "преданья старины глубокой".
В Евангелии написано, что установлено Самим Христом...
Он учил народ, сидя на горе; исцелял больных и воскрешал умерших; изгонял бесов; усмирял стихию; прощал и любил; обличал и милосердствовал, омывал ноги и вкушал пищу с учениками, являл людям Небесного Отца...
Все было предельно просто... :-)
Да, всё верно пишете, но речь о другом - о церкви, о том, что Он дал людям, когда Его не будет. Дак вот, что? Евхаристия,другие таинства, Духа Святого, пресвитеров, символика как была так и осталась с ветхого завета, а ещё что? Вот это пытаюсь узнать...
-
Остается реформация в своей внутренней Церкви,
в своем внутреннем богослужении, во внутреннем
Предании.
Боюсь, это приведёт только к анахоретству.
-
...что Он дал людям, когда Его не будет.
Кого не будет? Не будет где?
-
Raisa, Отцы заповедали православным искать и трудится над собственным спасением не во вне, а внутри человека ...
Враг же всегда изыскивает способы отвлечения человека от этого труда над собой, увлекая человека в мир идей и конструктов тварного мира, как будто в этом спасение человека ...
В чем Вы видите значимость для Вашего спасения поставленных Вами вопросов?
-
Кого не будет? Не будет где?
Христа непосредственно в земной жизни, в человеческом облике
-
Raisa, но Он присутствует в другом качестве, вы же знаете.
-
В чем Вы видите значимость для Вашего спасения поставленных Вами вопросов?
Возможно, поняв то, что действительно от Бога, сосредоточусь только на этом, главном. И перестану растрачивать силы, сомневаться и комплексовать, что чего-то там не выполняю или недовыполняю и прекращу болезненно воспринимать авторитетные пастырские установки.
-
Raisa, но Он присутствует в другом качестве, вы же знаете.
Да. Но невозможно же у Него спросить сколько дней поститься перед причастием, надо ли венчаться и т.п. чисто практические вещи.
-
Raisa, зато можно спросить куда более важные вещи.. например, переезжать ли в другую страну на пмж)
пс: вообщето возможно. особенно про венчание. А вот про пост лучше к Нему не лезть.
-
Raisa, Отцы заповедали православным искать и трудится над собственным спасением не во вне, а внутри человека ...
Враг же всегда изыскивает способы отвлечения человека от этого труда над собой, увлекая человека в мир идей и конструктов тварного мира, как будто в этом спасение человека ...
Спасение, конечно, не во внешнем конструкторе, но этот конструктор существует, и в нём надо как-то существовать, чтобы в итоге спастись. Вопрос вмещаемости духа в существующую букву.
-
Raisa, зато можно спросить куда более важные вещи.. например, переезжать ли в другую страну на пмж)
С этим-то как раз проще, это как раз можно спросить и обратившись к Нему в невидимой форме, ответ обязательно будет
-
В чем Вы видите значимость для Вашего спасения поставленных Вами вопросов?
Возможно, поняв то, что действительно от Бога, сосредоточусь только на этом, главном. И перестану растрачивать силы, сомневаться и комплексовать, что чего-то там не выполняю или недовыполняю и прекращу болезненно воспринимать авторитетные пастырские установки.
А еще лучше, если Вы сразу выбросите все эти вопросы из головы. :-) Ибо ответы на них Вашему спасению слабо помогут. Решать надо главную проблему, а не на второстепенные и третьестепенные отвлекаться.
Лучше поставьте один простой вопрос: в чем состоит суть моего спасения? Суть же деятельности по спасению внутри Вас, а не вовне.
И она не изменна была и есть для человеков со времен Евангельских и до нащих дней, не смотря на изменения вовне.
Христос ведь почти ни слова не говорит о внешнем, которое, конечно, важно! Но, видимо, Он точно знал, что с внешним и без Него разберутся :-) ... Ему важно было главное донести до человеков ...
Или нет? :-)
-
Но невозможно же у Него спросить сколько дней поститься перед причастием, надо ли венчаться и т.п. чисто практические вещи.
Раиса, на самом деле все это ерунда. Оглядываясь назад, понимаешь, как много в свое время внимания, времени, сил эти "практические вещи" сожрали, чтобы в итоге понять: оно того не стоило.
В этой ветке уже не раз говорилось, что внешнее должно быть выражением внутреннего. И обряды, правила и прочее - далеко не самая главная часть внешнего.
Под желанием "соблюсти" во что бы то ни стало таится страх того, что Бог покарает. А этот страх проистекает от недоверия Богу. Вот с этой проблемой и надо работать, обратиться не к недоверию, а к своей вере. Вера - стержень, а сколько дней поститься или не поститься - мелочевка.
-
Да. Но невозможно же у Него спросить сколько дней поститься перед причастием, надо ли венчаться и т.п. чисто практические вещи.
Alexeiy на нас просто уже рукой махнул.
Нет канонического поста перед причастием. Значит, нет греха ни перед Богом, ни перед церковью.
Если причащаетесь часто - не ешьте и не пейте после полуночи, если вам здоровье позволяет.
Если причащаетесь редко - от одного дня до недели пост. Сколько пожелаете. (Хотя ради причастия пост в субботу - нарушение канонов...)
Если батюшка к причастию не пускает, сделайте как батюшка просит. Чтобы он успокоился и пустил.
"Собирайте сокровища на небе, а не на земле".
Главное сокровище - Иисус Христос. Он - сокровище вашего сердца ? Прибежище ли Он вам ? Можете ли вы мыслить вечность без любящего нас Бога? Жаждете ли вы быть освящённой Его Дарами ?
Если нет ничего из этого или подобного этому, то... отсутствие такового поста духовного - грех.
Нужно хотя бы желать, чтобы что-то такое было.
Если венчание принесёт радость обоим - венчаться, если будет поводом к тому, чтобы разойтись - не венчаться.
Если неизвестно - то и мне неизвестно.
-
А этот страх проистекает от недоверия Богу
подпевая :-)...страх это тоже вера...только не божья вера и не в Бога...
-
Если спросить себя , что есть не от Бога.. и что есть не от Бога в церкви , то можно сказать наше "механистическое служение" доведенное до автоматизма по принципу , что так надо.....
Каждый момент своей жизни переживается необычным образом и его нельзя подменить на то ...что "так надо"...
-
Кого не будет? Не будет где?
Христа непосредственно в земной жизни, в человеческом облике
Господь с нами во все времена до скончания века... :-)
Если спросить себя , что есть не от Бога.. и что есть не от Бога в церкви , то можно сказать наше "механистическое служение" доведенное до автоматизма по принципу , что так надо.....
Каждый момент своей жизни переживается необычным образом и его нельзя подменить на то ...что "так надо"...
Да, есть внешнее служение, и в целях камуфляжа внутреннего безопаснее и удобнее, чтобы внешнее было механистическим...ибо церковь - это минное поле...но главное служение - внутренее, сокровенное и тАинственное...и в нем, действительно, каждый момент своей жизни переживается необычным образом и его нельзя ничем подменить...да и незачем... :-)
-
http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=94707
"Я мог бы долго говорить о прочно укоренившемся обрядоверии и язычестве (в худшем значении этого слова) среди прихожан и низком культурном уровне среди священников, о косном изоляционизме, о враждебном неприятии индивидуального поиска Бога, о прокрустовом ложе косной и омертвелой догматики, куда не вмещается огромное море многообразных форм духовной, культурной и социальной жизни, об обмирщении и позорнейшей "симфонии" с преступным воровским государством... Но для меня важнее другое - духовная основа веры."
-
Aleksei B., если вспомнить истории очевидцев о том, какие порядки в семинариях (особенно повальное стукачество и лизоблюдство), то в общем понятно откуда часть проблем растет корнями.
-
Если посмотреть в Св.Писание, там ап.Павел ясно говорит, что в последние времена в церкви будут приходить служители, которые будут льстить людям и вводить в заблуждение...Мы живем в эти последние времена и лукавый пытается прельстить даже избранных (как сказано в Писании), т.е. христиане будут подвержены искушениям и многие не устоят...
Парадокс в том, что те, кого другие считают Божьим слугой, на кого равняют свою жизнь - могут оказаться совсем из "другого лагеря"...Встречалась с такими людьми и могу сказать, что слова Христа: молитесь, чтобы устоять в искушении - актуальны всегда и для каждого. Потому что чем большее человеку дано, тем сложнее бывает устоять в Боге. Имхо.
П.с. но все же в Писании есть слова о том, что врата ада не одолеют церковь. Мф.16,18: "...Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее"
Что это значит?.. Равносильно ли это по смыслу, что сатана её не одолеет, или ад её не одолеет, или слова Господа Нашего имеют другой и более глубокий смысл?
-
http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=94707
"Я мог бы долго говорить о прочно укоренившемся обрядоверии и язычестве (в худшем значении этого слова) среди прихожан и низком культурном уровне среди священников, о косном изоляционизме, о враждебном неприятии индивидуального поиска Бога, о прокрустовом ложе косной и омертвелой догматики, куда не вмещается огромное море многообразных форм духовной, культурной и социальной жизни, об обмирщении и позорнейшей "симфонии" с преступным воровским государством... Но для меня важнее другое - духовная основа веры."
Пробрало... :( Но я остаюсь с "больной матерью".
-
И нашел я, что горче смерти женщина(мать-церковь), потому что она сеть, и сердце ее силки, руки ее - оковы; добрый перед Богом спасется от нее, а грешник уловлен будет ею. (Екк.7,26)
:-)
-
Пробрало... :( Но я остаюсь с "больной матерью".
Мать здорова, ибо Она – Бессмертна. А люди, куда бы они ни уходили или где бы они ни оставались, все равно остаются для Нее любимыми, нуждающимися в исцелении детьми.
-
Monte More
Задумался я, желая понять, что представляет собою разум, и понял, что глупость хуже кощунства, и легкомыслие хуже греха. Узнал я, что женщина горше смерти. Ее внешность — ловушка, сердце — капкан, и западне ее руки подобны. Угодный Богу от нее ускользнет, но грешник станет ее добычей. Вот что нашел я, — говорит Кохелет, — В долгих и трудных поисках истины. Вот что душа моя продолжает искать, И чего до сих пор мне найти не удается: Нашел я одного мужчину из тысячи, Но женщины не нашел ни одной. Вот единственное, что я узнал достоверно: Бог создал человека прямым, но люди пошли путем извращений (Эккл. 7:25-29).
Здесь у пророка Соломона глупость (легкомыслие) есть нравственная категория и духовный аналог "нечестия". Она персонифицируется автором в образе женщины. Женщина-ловушка в стихе 26 это то же, что "женщина безрассудная" в образе блудницы в книге Притчей, и женщина в эфе, в книги пророка Захарии. Само еврейское слово, обозначающее нечестие, относится к женскому роду.
Морэ, сравни эти отрывки: Сын мой! если ты мудр, то мудр для себя [и для ближних твоих]; и если буен, то один потерпишь. [Кто утверждается на лжи, тот пасет ветры, тот гоняется за птицами летающими: ибо он оставил пути своего виноградника и блуждает по тропинкам поля своего; проходит чрез безводную пустыню и землю, обреченную на жажду; собирает руками бесплодие.] Женщина безрассудная, шумливая, глупая и ничего не знающая садится у дверей дома своего на стуле, на возвышенных местах города, чтобы звать проходящих дорогою, идущих прямо своими путями: "кто глуп, обратись сюда!" и скудоумному сказала она: "воды краденые сладки, и утаенный хлеб приятен". И он не знает, что мертвецы там, и что в глубине преисподней зазванные ею. [Но ты отскочи, не медли на месте, не останавливай взгляда твоего на ней; ибо таким образом ты пройдешь воду чужую. От воды чужой удаляйся, и из источника чужого не пей, чтобы пожить многое время, и чтобы прибавились тебе лета жизни.] (Прит. 9:12-18)
И вот, кусок свинца поднялся, и там сидела одна женщина посреди ефы. И сказал он: эта женщина – само нечестие, и бросил ее в средину ефы, а на отверстие ее бросил свинцовый кусок (Зах. 5:7-8).
В поисках мудрости ("изыскать мудрость и разум" в синодальном), Экклесиаст нашел, что нечестие или безумие, или, что то же самое, нравственная развращенность (образ женщины) горше смерти, и что спастись из "силков" безумия, развращенности, может только угодный Богу человек, а не боящийся грешить будет уловлен в них.
-
Задумался я, желая понять, что представляет собою разум, и понял, что глупость хуже кощунства, и легкомыслие хуже греха. Узнал я, что женщина горше смерти. Ее внешность — ловушка, сердце — капкан, и западне ее руки подобны. Угодный Богу от нее ускользнет, но грешник станет ее добычей. Вот что нашел я, — говорит Кохелет, — В долгих и трудных поисках истины. Вот что душа моя продолжает искать, И чего до сих пор мне найти не удается: Нашел я одного мужчину из тысячи, Но женщины не нашел ни одной. Вот единственное, что я узнал достоверно: Бог создал человека прямым, но люди пошли путем извращений (Эккл. 7:25-29).
Синодальный перевод:
25. Обратился я сердцем моим к тому, чтобы узнать, исследовать и изыскать мудрость и разум, и познать нечестие глупости, невежества и безумия, —
26. и нашел я, что горче смерти женщина, потому что она — сеть, и сердце ее — силки, руки ее — оковы; добрый пред Богом спасется от нее, а грешник уловлен будет ею.
27. Вот это нашел я, сказал Екклесиаст, испытывая одно за другим.
28. Чего еще искала душа моя, и я не нашел? — Мужчину одного из тысячи я нашел, а женщину между всеми ими не нашел.
29. Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы.
(Екклесиаст 7:25-29)
Когда Соломон говорит о женщине, то имеет в виду блудницу.
Книга была написана в то время, когда у царя было много жен и наложниц-язычниц...Царь иследовал сердце свое (как он сам писал) и итог этих исследований как раз такой: Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы.
Соломон имел все, что только пожелал...
10. Чего бы глаза мои ни пожелали, я не отказывал им, не возбранял сердцу моему никакого веселья, потому что сердце мое радовалось во всех трудах моих, и это было моею долею от всех трудов моих.
(Екклесиаст 2:10)
Он искал мудрость в этом, но нашел лишь суету и томление духа.
Сравнение женщины с нечестием, безрассудством и нравственной развращенностью не говорит в целом про образ женщины, а говорит про образ женщины-блудницы.
В книге Притч также речь идет о блуднице.
Контекст очень важен... :-)
Само еврейское слово, обозначающее нечестие, относится к женскому роду.
А премудрость? :-)
1. Премудрость построила себе дом, вытесала семь столбов его,
2. заколола жертву, растворила вино свое и приготовила у себя трапезу;
3. послала слуг своих провозгласить с возвышенностей городских:
4. «кто неразумен, обратись сюда!» И скудоумному она сказала:
5. «идите, ешьте хлеб мой и пейте вино, мною растворенное;
6. оставьте неразумие, и живите, и ходите путем разума».
(Притчи 9:1-6)
П.с. возможно не совсем поняла мысль Алексея...
-
ладно, ладно ребята я все понял все усвоил... :-) не прав я в своих путях и помышлениях... многогрешный по немощи больше одного абзаца не в силах читать... помилуйте :roll:
-
angel, что чувство полового достоинства задето? :) Св. пророк Соломон персонифицирует нравственную развращённость в образ женщины. Ещё раз читайте Притчи и пророка Захарию.
А премудрость? :-)
Тоже женское! :) Премудрость это ветхозаветная, квазидуховная концепция, неверно переданная падшим человечеством. Пророки не отличали демиургическую силу мироустроителей от Божественного отпечатка славы Отца - Христа. Премудрость в Притчах Соломона выступает как излияние Бога, до тождества к Нему близкая: «Она есть дыхание силы Божией и чистое излияние славы Вседержителя» (Прем.7:25 и след.), вышедшее «из уст Всевышнего» (Сир.24:3) И излагает учение о Себе как личности, рожденной от Бога, существовавшем ранее мира и участвовавшем в его творении. Ветхий ум, осенённый вторжением благодати видит небесное, но не отличает ещё оккультные космические силы от их Хозяина.
-
angel, что чувство полового достоинства задето? :) Св. пророк Соломон персонифицирует нравственную развращённость в образ женщины. Ещё раз читайте Притчи и пророка Захарию.
Лучше сказать - наезд на женский образ... :-)
Перечитаю обязательно...
Премудрость это ветхозаветная, квазидуховная концепция, неверно переданная падшим человечеством. Пророки не отличали демиургическую силу мироустроителей от Божественного отпечатка славы...
А по русски можно?.. :-)
-
То что , Соломон испытывал свою жизнь через сердце и то что обнаруживал при этом по отшению к женщине , думаю читать нужно как есть и описаная им "блудница" не предпологает этот взгляд , который нужно перенисти на весь женский род (это была скорее всего конкретная женщина)
Соломон говорил простым языком не думаю что здесь нужно что-то прибавлять.(это для Алексея)
-
Иерхон, у Вас что то со вниманием не в порядке. Ни я, ни св. Соломон не переносили этот образ на "весь женский род".
Исследовав разум, и познав глупость, Соломон понял что она (женщина-глупость) хуже смерти. Добрый перед Богом спасётся от неё, а грешный и развращённый уловлен будет ею, как развратник прельщается блудницей. Тоже самое от обратного: В лукавую душу не войдет премудрость (та самая сила Божия - ипостасная) и не будет обитать в теле, порабощенном греху, ибо святый Дух премудрости удалится от лукавства и уклонится от неразумных умствований, и устыдится приближающейся неправды (Перм. 1:4-5). Опять таки женщина-глупость и дева-премудрость это образы антиподы, в следующей раз они встречаются уже в апокалипсисе в виде великой блудницы и жены облечённой в солнце. Это образы человеческой греховности и божественной святости. Падшее человечество и Церковь Христова.
(http://pic.lg.ua/x/12/3a27ed/db190098.jpg)
(http://stgreliktikon.ucoz.net/Vavilon/fall-babylon-myth-image-full_copy.jpg)
-
Хотел-бы раскрыть более полнее роль женщины в Творении.
Чуть выше представлена картина "Царицы" и "Блудницы" ...почему нет что то среднего (уже слышу ответ ,а посередине вы мужчины , (шутка.))
Как мне представляется , женщина олицетворяет Материю , тогда как мужчина Дух , который всё-время стремится оплодотворить материю , материя находится в "падшем" состоянии и это состояние можно назвать"ожиданием" по отношению к духу , но стоит только духу присоеденится к материи , картина тут же меняется так как начинается сотворчество (наверное поэтому идет сильное влечение "мужского" к "женскому")так появляется возможность к сотворчеству и продвижению.
-
Ну вот и пошёл глупый гностицизм, которому не понятна простая мудрость. Бог не станет жить в грехе.
-
Ну вот и пошёл глупый гностицизм, которому не понятна простая мудрость. Бог не станет жить в грехе.
Гностизм , ещё бы знать что это такое .
Хотя давно Богу назначили ограничения в особенности фарисеи и законники ...им стало виднее .
П.С. ярлык там ярлык сям ...а за ними уже и всё остальное не видно ....одни лишь умствования :-)
-
Гностики это такие глупцы, которые вещали о Боге и мироздании, будучи влекомы грехом и собственной самостью.
-
Гностики это такие глупцы, которые вещали о Боге и мироздании, будучи влекомы грехом и собственной самостью.
:-) Ну хорошо ...пусть грехом будет и самостью....за последние тысячи лет ...далеко ли продвинулся человек в своих познаниях о Боге и умствованиях ? ..наверное не очень ...не правда-ли ?
-
..наверное не очень ...не правда-ли ?
Не правда! Потому что Бог возлюбил человека и Сам стал им, во имя того, что бы возвести человека из глупости ложного обожения. В Ваших словах скрыт оголтелый демонизм и глупость принимающая тьму за свет.
-
..наверное не очень ...не правда-ли ?
Не правда! Потому что Бог возлюбил человека и Сам стал им, во имя того, что бы возвести человека из глупости ложного обожения.
Хотя я подразумевал после Христово время , когда в раз стало стока учителей по пальцем не пересчитать , ну да ладно ....к чему пришли к тому и пришли....осталось за малым...не доказывая здесь каждый свою правоту...а может прислушатся...время то осталось мало ...совсем мало ...
-
Иерхон, без обид, но Вы не можете ничего доказать!
-
Иерхон, без обид, но Вы не можете ничего доказать!
Дорогой Алексей , я не умею доказывать , тем более спорить :-)
-
Так может стоит поучиться премудрости не у глупой самости, а у Св. Духа в Писании и Предании?
-
В твоей жизни, все люди появляются, и все события происходят только потому, что ты их туда притянул. И то, что ты сделаешь с ними дальше, ты выбираешь сам.
Ричард Бах
-
«что высоко у людей, то мерзость перед Богом» (Лк. 16:15) «Мудрость мира сего – безумие перед Богом» (1 Кор. 3:19).
-
Что-бы с нами не происходило и с какими людьми мы не встречались бы , всё это подразумевает проведение Божье , только сведующий об этом умалчивает , тогда как глупый об этом вещает на каждом углу ,подразумевая своё приобщение к промыслу.
(это только что навеялось :-))
-
Ключевое слово здесь "навеялось".
-
Ключевое слово здесь "навеялось".
Алексей , у меня даже настроение поднялось от вашей проницательности :-) (что опонент в прелести)
Спасибо за диалог .
-
Алексей , у меня даже настроение поднялось от вашей проницательности :-) (что опонент в прелести)
Не льстите себе. Вы не оппонент. И обвинений в прелести не было. Это грязный выброс.
-
Алексей , у меня даже настроение поднялось от вашей проницательности :-) (что опонент в прелести)
Не льстите себе. Вы не оппонент. И обвинений в прелести не было. Это грязный выброс.
Тема закрыта. (для меня :-))
-
Иерхон, Вы ли Александр, Вы ли админ? :)
-
Зачем вы ссоритесь
-
http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=94707
"Я мог бы долго говорить о прочно укоренившемся обрядоверии и язычестве (в худшем значении этого слова) среди прихожан и низком культурном уровне среди священников, о косном изоляционизме, о враждебном неприятии индивидуального поиска Бога, о прокрустовом ложе косной и омертвелой догматики, куда не вмещается огромное море многообразных форм духовной, культурной и социальной жизни, об обмирщении и позорнейшей "симфонии" с преступным воровским государством... Но для меня важнее другое - духовная основа веры."
гОре... :roll: от ума... :cry:
стиль изложения - в духе ВПШ... 8-)
-
Спасибо всем за отклик. Я понимаю, что все ваши выводы дались, скорее всего, не лёгкой ценой, лично выстраданы, обдуманы не 1 раз, "открыты", в конце концов. Это ценно. И этим ценен этот форум.
Но всё же речь чуть-чуть о другом. Не раз обсуждалось и ещё обсудится, что важнее Церковь - живой организм, что приоритет внутренней работе. Дак с этим никто не спорит! Вопрос в другом - почему об этом умалчивает "официальная церковь"? Почему всё это должно передаваться в виде "сакральных знаний" на форуме (и слава Богу, что передаётся), почему сразу не напишут в брошюрке "Азы православия", чтобы человек сразу мог сориентироваться, а не калечить себе жизнь и долго заниматься изучением "Истории церкви"? Сразу бы написали, что в церкви от Бога, а что нет. Но нет ведь, скурпулёзно передаются вот эти внешние "мелочи" и правила, и ты не сможешь быть полностью от них изолирован.
Антиквар верно почувствовал:
Под желанием "соблюсти" во что бы то ни стало таится страх того, что Бог покарает. А этот страх проистекает от недоверия Богу. Вот с этой проблемой и надо работать, обратиться не к недоверию, а к СВОЕЙ вере.
Да, этот страх, или не страх даже, а сомнения действительно существуют. Всё-равно при всём понимании, выстраданном и сверенном с ищущими современниками, эти сомнения в глубине "сидят". Потому что почему я должна верить своим ощущениям и некоторым, пусть и уважаемым мной людям - это что, вся полнота Церкви? Ошибки-то ведь ужасны по своим последствиям...
-
судя по всему "неправильно информирован" не я один.
К сожалению, это всё так. :-( Даже среди священства (на форумах, в личных встречах), процент разумных и искренне служащих батюшек небольшой. :-(
Если не "бродили" по форуму священнослужителей - посетите их. Там много разумных отцов, и можно найти ответы на многие вопросы с правильной стороны Православия. http://deacon.ru/community/ Особенно обратите внимание на админа и его сообщения. :-) Хоть и жёсткие, но очень разумные.
-
... Вопрос в другом - почему об этом умалчивает "официальная церковь"? Почему всё это должно передаваться в виде "сакральных знаний" на форуме (и слава Богу, что передаётся), почему сразу не напишут в брошюрке "Азы православия", чтобы человек сразу мог сориентироваться, а не калечить себе жизнь и долго заниматься изучением "Истории церкви"? Сразу бы написали, что в церкви от Бога, а что нет. Но нет ведь, скурпулёзно передаются вот эти внешние "мелочи" и правила, и ты не сможешь быть полностью от них изолирован.
Потому что иерархия небесная и церковная (которая должна отражать небесную на земле) давно разошлись. И никто Вам такую брошюрку не напишет. Еще потому, что, как Александр упомянул, чтобы некоторые вещи понимать - нужна реформа ума, кажется так он выразился, а она сама собой не приходит. Еще потому что внешние вещи не являются анахронизмом, и "ошибка" не в их наличии, а в том, что они не наполняются внутренним человека. И в том, что их выпячивают взамен этого внутреннего, подменяя ими суть. Подменяя веру Богу верой церкви земной. А так как тут грани очень тонкие, то без дара различения и внутреннего чутья разобраться сложно. Логически невозможно. И в итоге все сводится к личному поиску. Собственному пути. Иначе быть и не может. И уже на этом пути вскрываются тонкости. По другому никак. ИМХО.
Делателей мало.
-
Мне думается вопрос надо ставить по другому... В церкви все от Бога также как и на Земле потому что Он все создал. И МП от бога и наш форум от Бога и язычники от Бога и тд.......
Ставить вопрос надо не кто от Бога, а кто с Богом. В Церкви Христовой которую Он создал все с Богом, иначе туда просто не попадешь. Путь туда Он показал.
Христос шел к Богу через Галгофу, всеми поносимый и избиваемый, а многие наши пастыри и святейшие отцы пытаются проехать туда в мерседасах с мигалками и под охраной преторианцев...... У людей и вопрос возникает, с кем они и из какой организации, кто такие, на учеников Христа совсем не похожи.
-
РЕФОРМАЦИЯ: СУДЬБА РУССКОЙ ЦЕРКВИ В XXI ВЕКЕ
конференция, прошедшая 16 сент.2012
http://russiaforall.net/material.jsp?matid=351&media=print
-
Здравствуй митрополит Иларион !!!
Пишу вам по поводу Морского клуба Миссии для моряков пребывающих в порта Нью Йорк и Нью Джерси..
Нужно сделать пропуск в эти порта для о.Вадима для встречи с моряками и раздачи им журналов издающихся здесь..И привозить их в церковь на Брайтон.
А также написать деловое предложение в Международный Клуб Моряков в Бруклине чтобы они взяли нас как филиал своего клуба у них филиалы есть в Германии Бременхафене и других странах..
Думаю что выкупить его просто его стоимость 275000$ стоит земля а дом сгорел..
Мы уже начали с Игорем архитектором не только планировать как его сделать дизайн и по документам его можно поднять на несколько этажей но и выбрали мусор и вынесли за пределы на улицу что бы его сбросить в мешках ..Что тут не от Бога...??? НУжна миссия для моряков которые привозят в этот Нью Йорк всё что нужно для жизни многомиллионного города,это пища,одежда топливо..Моряков сейчас настолько сократили что бы только они смогли как то дойти до порта..НАстолько невыгоден моряк такие на него идут затраты что и не платят даже зато тратят деньги на Олимпийские игры и казино и пьянки с массовым гуляниями,какие то юбилеи устраивают и на церковные деньги тоже..Мы решили сделать маленкий клуб миссиию для наших моряков впервые в истории России но практически сейчас деаже на форуме сейчас воду льют из пустого в порожнее..Сейчас в этой теме потекут реки пустословия которое конкретно не касается практической жизни христианина и его души..Начнут валить на конференциях кякие то неготивные явленя произошедшие на неделе и 1000 лет назад..Здесь спели песню в церкви женщины а 1000 лет назад за принадлежность к Церкви спалили на кодс костре потому что не ясно было до конца во что верит человек..Наша задача както обьяснить доходчиво во что мы верим,а не бросаться на людей..Здесь не Москва-я слышу в алтаре крик из улицы -Апять распинаете Христа -сколько можно за православную веру всех порежу на куски..На царя руку подняли гады..Потом слышу шум в церкви -он уже лбом в пол дал и его батюшка тащит по полу навыход,женщина арёт на кого руку подняли,на потомка императора Николая 2 -да как вы смели..Тут крик рядом а я потомок царя Армении -выхожу с потомками на улицу за мной дверь замыкают на Брайтоне веду беседу об Основах Православного Вероучения -надо вернуть Закон Божий так понятнее..Это обычная рабочая обстановка..Вы увлеклись политикой а не конкретными делами..
Зачем я влез в чужую хату сгоревшую выгребаю мусор с неё ищу хозяина её и пытаюсь выкупить её у меня нету времени но главным чиновникам православия это ненужно..Они успешно списали денЬги на НИС Михаил Сомов поход по северному морскому пути со священиком и зубным врачём..Мы же ведь в миссии создадим для моряков какие то элементарные условия для души,ведь живут даже без общения.
Я работал на судах германии греции США где общение имеют общий характер -Хаи..хау аю -гуд это всё..Нету литературы духовной-фильмы боевики...Обшем жизнь на флоте уходит как в песок очень быстро..Мне трудно обьяснятся с береговыми надо еписком моряк бывшийи у него спросить это дело христианское Божие или бросить всё и как говорят займись делом иди на послушание -оно у меня после 22 лет на флоте огород,прорываю грядки от травы,сажаю рассаду и убираю урожай-общем вспомнил детство моё когда в школе нас посылали в колхоз это же делать.
А сейчас умышленно нарушаю законы Бруклина чтобы на беззаконии этом появился ЗАКОННЫЙ МОРСКОЙ КЛУБ МИССИЯ-всё сделано так чтобы этого не было а был притон на этом месте,пока так ...
-
www.londontown.com/LondonInformation/Sights and Attractions/Norwegian-Church-and-Seamens-Mission/4d441/
-
Здравствуйте. Такой вот вопрос задам, т.к. не знал, кому задать, а здесь тема такая подходящая.
В Евангелии от Матфея, гл. 6, стихи 5 - 13 идет расхождение с религиозной практикой православной и католической церквей. Как это объяснить? Я до этого читал из церковных книг и Отцов, а здесь от нечего делать решил Евангелие прочесть. И сразу пошел "конфликт оборудования".
Нет, действительно. Я не обидеть кого хочу, а разобраться - почему такие различия. Пока они есть, у меня на душе не спокойно.
-
Здравствуйте. Такой вот вопрос задам, т.к. не знал, кому задать, а здесь тема такая подходящая.
В Евангелии от Матфея, гл. 6, стихи 5 - 13 идет расхождение с религиозной практикой православной и католической церквей. Как это объяснить? Я до этого читал из церковных книг и Отцов, а здесь от нечего делать решил Евангелие прочесть. И сразу пошел "конфликт оборудования".
Нет, действительно. Я не обидеть кого хочу, а разобраться - почему такие различия. Пока они есть, у меня на душе не спокойно.
Руководство Господа Христа о способе молитвы противоречит Его же утверждению: «Где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них» из того же Евангеля от Матфея 18:20, что стало основанием для соборной молитвы [в храме].
-
А почему он в разных главах говорит по разному? Что воспринимать за истину в этой книге? Молиться тайно или соборно?
-
Видите ли, pilgrim, вы ещё много найдёте вызывающего у вас недоумение, и действительно противоположное словам Иисуса.
Но не то, что написали вы, и не то, что написал Леонид. :)
Так что читайте Евангелие, пробуйте уловить главное направление идей Иисуса, русло той реки, в которой нам желательно бы таки плыть. :)
Когда Господь говорил молиться тайно (гл.6), он боролся с лицемерием. Не можешь нелицемерно, или от чистого сердца давать милостыню, молиться, поститься - тогда молись в тайне, постись так, чтобы никто не заметил, и милостыню давай так, чтобы ты сам не знал, что даёшь милостыню.
Почему ? Потому что надо научиться делать это искренне (http://ru.wiktionary.org/wiki/лицемерие#.D0.90.D0.BD.D1.82.D0.BE.D0.BD.D0.B8.D0.BC.D1.8B) (это противоположность лицемерию: честность внутренняя, можно глянуть по ссылке антоним). Для поста и молитвы - чтобы не на виду, то же и для милостыни.
Когда Иисус говорил «Где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них» (гл. 18), то это сказал в контексте ответа на вопрос, кто из учеников больше в Царствии Небесном. Напишу его ответ своими словами.
Вот, ребёнок больше. Если не станете как эти дети - хана вам, не видать Царствия - как своих ушей. А если обидите кого из этих малых - вообще конец - можете сразу похоронную службу заказывать. Потому и прощать брату нужно столько, сколько требуется. Любить друг друга, заботиться друг о друге. И моли́тесь вместе. Тогда и я буду среди вас.
Про соборную молитву...
Если она искренняя, нелицемерная, то в этом нет проблемы и противоречия евангельской сути.
-
pilgrim, нет никакого противоречия у Христа. Оба способа молитвы должны существовать одновременно в жизни человека.
-
Дополню слова Сергия, что для православного христианина
любая тайная (личная) молитва в то же самое время является и соборной, а любая соборная молитва – тайной (личной), так как в молитве все составы души собираются в духовном сердце, где и происходит истинное соборование в Иисусе Христе.
-
Есть смысл поразмыслить, что означает – "собраны во имя Мое".
-
а в чем противоречие то? :roll:
речь о внутренней сердечной молитве...поэтому и призывает Господь войти в свою внутреннюю комнату (келью)...а не молиться лишь внешне, чтя и многословя Господа одними устами напоказ... внутренней молитвой можно тайно молиться везде: и соборно, и келейно, и в миру, и на юру...важно, чтобы любая молитва была именно внутренней, творимой умом в сердце.... :-)
-
Что в церкви не от Бога-наружная молитва,а внутреняя молитва от Бога..Это раз..
Баптист не может внутренне войти в созерцание,а православный может..
Поднятся в высь спустится в преисподню,
И какое отношение имеет это к тем с кем я в храме..Полный храм бабушек за столько лет молитв они должны по воздуху слетаться на облаках в церковь как апостолы..Но на самом деле полностью приходы не в силах как то найти время для изучения таких вопросов как крещение,исповедь,..
Буквально сегодня о.Вадим говорил с одним из норвегии образованым человеком художником и как обычно кто то позвал..Я поинтересовался а вы как видите -исповедь..Он сразу -прямая исповедь Богу и без священика..
Его мнение -посредник священик станет между ним и Богом и затмит и не будет откровенной беседы..Говорю ему а если бес станет посреди вместо священика и такое бывало..И что такое прелесть..Прел;щение сатаной Адама и Евы -это как??
Вам бы выйти в созерцание,и пошуметь...
-
почему баптист не может? :roll:
разве созерцание не от Бога, а от конфессии зависит, т.е. от корпоративного духа? :-o
-
почему баптист не может? :roll:
разве созерцание не от Бога, а от конфессии зависит, т.е. от корпоративного духа? :-o
У баптиста нет такого набора практик, как у православного. Вся полнота христианских практик, ИМХО, - в православии. Хотя, ИМХО, в любой религии и конфессии есть трансцендентные прозрения.
-
Созерцание не техникой достигается, а милостью Божьей.
-
Дух Св. дышит где хочет...Мы не можем ограничивать Бога такими понятиями как практика и др. Имхо.
-
Созерцание не техникой достигается, а милостью Божьей.
По-моему, созерцание чисто технический навык.
-
Это не созерцание, а самовнушение. Самообольщение. Прелесть, короче.
-
вот, кстати, про прелесть попалось забавное... :-)
Игумен Евмений
Один православный вчера в переписке спросил меня:
- А вы бываете в прелести?
Разговоры про прелесть, обвинение в прелести - одна из вербальных ловушек-ярлыков, которыми разбрасываются православный народ, как бы играючись, но на самом деле для того, чтобы ярлыком обозначить людей или явления, которые не вмещаются в зауженную парадигму.
На что я ответил:
- В детстве была такая игра: у человека спрашивают: твои родители знают, что ты - дурак? Как бы Вы ответили?
- Ответил бы что - знаю я, а что они знают - ты не знаешь, а знают они.
- Таким образом косвенно вы признали утверждение, что вы - дурак. Любое продолжение диалога (этого или о прелести) является игрой по правилам, предлагаемым собеседником. Я предпочитаю общение, а не игры.
- Спрашиваю о определении, а это не игра. Как вы определяете что вы в прелести?
Мой собеседник мяч не поймал и я продолжил переписку (внутри предложенных правил игры):
- У прелести есть одна характерная черта: впавший в прелесть человек не может ее отрефлексировать. Поэтому святитель Игнатий Брянчанинов пишет, что "все мы в прелести", что означает: "признай себя в прелести и будешь безопасен от нее". Давая собственное определение прелести, могу сказать про само слово пре-лесть - лесть (ложь) в превосходной степени, а значит убежденность человека, что ТОЛЬКО его понимание и описание реальности САМОЕ ПРАВИЛЬНОЕ. Иногда к этому прибавляется страстное и агрессивное желание УБЕДИТЬ В ЭТОМ (в единственно правильном своем понимании) окружающих. Смиренный же человек избегает суждений и не набрасывается со СВОЕЙ правотой на других людей. Преп.Амвросий Оптинский говорил: "Смирение и неосуждение - без труда спасение", он оставляет непонимающих "на Волю Божию".
Как я определю что я в пре-лести? Если это буду я - то никак, я написал выше, что "я" не смогу это отрефлексировать. Поэтому смиренно принимаю суждение святителя Игнатия. Я, как и каждый человек невосершенен и ни одно человеческое описание реальности не может быть исчерпывающим и полным, поскольку оно субъективно. Одно могу сказать: с человеком "в прелести" трудно общаться, он может быть внешне вежливым, даже елейным, но внутри агрессивным и закрытым. Вижу, что "человека лучше не трогать"
Есть несколько критериев, которые характерны для такого состояния (достаточно хотя бы одного из них), по которым понятно, что лучше человека "не трогать". Итак:
- для человека "в прелести" не существует других авторитетов, кроме собственного мнения - (иногда собственное суждение он может предварить фразой "святые отцы говорят..."), если его понесет, то его некому остановить.
- непочтение к старшим себя (и по возрасту и по положению).
- спорливость, неслышимость другой стороны (убежденность в неправоте другой стороны, мол, чего его слушать, поэтому пока говорит другой пауза не является паузой слышания-молчания, лишь напряженное ожидание, чтобы сказать свое).
- некорректируемость, нет никого (личностно, а не книжно), к суждению кого человек мог бы прислушаться ("я слушаю только Бога"),
- если человек слышит об опыте другого человека, то две реакции, или "у меня было также", или "а у меня другой опыт" (все соотносится со "своим")
- религиозная гордыня (желание воевать с оппонентом "за чистоту веры", конечно же ассоциируя свое мнение с "самым правильным пониманием".
Прелесть всегда плод гордыни и невежества. Чем более человек открыт на Реальность, тем с большим основанием он может подписаться под словами апостола Павла "Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать." (1Кор.8,2)
Ответ был таким:
- Спасибо за равенство "прелести" и "человека лучше не трогать". Только понять бы, как быть, когда состояние это непреходяще, а "не трогать" не получается, ибо человек не чужой...
- Если это "чистейший прелести чистейший образец", то - лучше не трогать...
Вот такая переписка у меня получилась в декабре 2010 года. Кстати, "прелесть" в описании психиатрической парадигмы ближе всего к эпилептоидности.
(с) и.Е.
-
Марин, это НЕ смешно. Если бы спасение могло быть "техническим", то зачем приходил Христос?
-
Это не созерцание, а самовнушение. Самообольщение. Прелесть, короче.
Созерцать можно и пламя от свечи. Восприятие смыслов объекта (идеи, образа) в состоянии приостановки обыденных психических процессов.
-
Да-да, Бога созерцать или свечу - без разницы...
-
Слово "прелесть" давно уже стало мемом православной аскетики и орудием осуждения. Где-то об этом и говорит игумен. Только критерии (признаки) впадения в прелесть описывает очень ограниченно и однобоко.
-
Там еще пара аналогичных диагнозов приведена, спецом из другой оперы. Давно заметила как здесь ненавидят слово прелесть. Кто больше ненавидит тот больше за себя и думает))
-
Кнопка, у Вас стиль изложения легкости необычайной. Фиг поймешь, что пишете, о чем, и, главное, зачем... :)
-
Кнопка не сдавайся :-)
-
Я знаю, Александр, но предостеречь от хулы на Духа меня заставляет совесть.
Иерхон :)
-
А Ваш стиль изложения не является хулой на других людей и пренебрежением к участникам форума?
-
Иногда встав не стой ноги , стоит подойти к зеркалу и...ну если не улыбнутся себе , то хотя-бы показать себе зубы..)))
-
Иерхон, отдохните три денька. Это уже второй бан на небольшой срок. Третий будет бессрочным.
-
Кажется, это был холостой выстрел в мою сторону, поэтому я пожалуй проигнорирую ваш провокационный вопрос, господин админ. Хотя вы не отказываете себе в праве регулярно шерстить участников форума (недавнее - Елена) не считаясь с их чувствами. Интересное дело - как на сцену выходит прелесть, так все смирение у участников как корова языком слизнула. Оччень любопытно.
-
Кнопка, у Вас стиль изложения легкости необычайной. Фиг поймешь, что пишете, о чем, и, главное, зачем... :)
этточно... :-D
Если бы спасение могло быть "техническим", то зачем приходил Христос?
Господь приходил за тем, чтобы научить человеков ТЕХНИКЕ СПАСЕНИЯ...так что спасение - очень технично и, к тому же, должно быть технически грамотно... :-)
-
В этом случае, Кнопка, я делаю Вам замечание за это:
Там еще пара аналогичных диагнозов приведена, спецом из другой оперы. Давно заметила как здесь ненавидят слово прелесть. Кто больше ненавидит тот больше за себя и думает))
поскольку за обвинения надо нести ответ, а не оставлять их голословными. Повторится подобное, забаню на какое-то время за осуждение, неряшливость изложения и неуважение к другим участникам.
-
Продолжаю читать Евангелие от Матфея. Не сочтите за придирки, хочу понять эту книгу. Опять непонятки и расхождения с церковью: глава 10, стихи 5-6 - благая весть только для израильтян? Есть где-то, кажется, что Христос послал апостолов проповедовать по всей земле, если не ошибаюсь. Но в те времена всею землей можно было назвать и только опушку от горы до горы (типа Израиля).
Кстати, где-то у Елены Петровны Блаватской читал подобную мысль о учении Христа только для евреев.
-
какие же именно расхождения с церковью...? и что за времена такие, чтобы Бог не знал размеров сотворенной Им же Самим земли? :?
может быть, есть смысл дочитать до конца и от Матфея и все другие Евангелия...и все вместе молитвенно осмыслить... :roll:
а кроме Елены Петровны почитать еще и толкования Иоанна Златоустого, Феофилакта Болгарского, Зингабена и иных с.о. ... :-)
-
Продолжаю читать Евангелие от Матфея. Не сочтите за придирки, хочу понять эту книгу. Опять непонятки и расхождения с церковью: глава 10, стихи 5-6 - благая весть только для израильтян? Есть где-то, кажется, что Христос послал апостолов проповедовать по всей земле, если не ошибаюсь. Но в те времена всею землей можно было назвать и только опушку от горы до горы (типа Израиля).
Кстати, где-то у Елены Петровны Блаватской читал подобную мысль о учении Христа только для евреев.
pilgrim, начните лучше читать Евангелия с Марка.
Будет больше пользы.
Можно с четвертой главы Марка.
От Марка
|| 4:21 И сказал им: для того ли приносится свеча, чтобы поставить ее под сосуд или под кровать? не для того ли, чтобы поставить ее на подсвечнике?
|| 4:22 Нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, и ничего не бывает потаенного, что не вышло бы наружу.
4:23 Если кто имеет уши слышать, да слышит!
|| 4:24 И сказал им: замечайте, что слышите: какою мерою мерите, такою отмерено будет вам и прибавлено будет вам, слушающим.
|| 4:25 Ибо кто имеет, тому дано будет, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет.
Стих 24 четвертой главы от Марка вообще ключевой для понимания Евангелий.
Способность правильно понять Христа только в нас самих и только Сам Христос может нам помочь постичь Его Истинно по нашей молитве.
А иначе и то, что имется, отнимется ... :-(
Так и приведенную Вами цитату от Матфея можно понимать по-разному ...
И что за интерес Вам, как это понимают другие?
Ищите свой собственный ответ у Христа, но помните, что этот ответ "распеределен" по всему тексту четерех Евангелий и скрыт в притчах. Притчи же не всем открываются, но тем только кому дано.
Надо лишь попытаться испытать себя ... А может и мне дано понимать притчи Христа? :-)
-
Продолжаю читать Евангелие от Матфея. Не сочтите за придирки, хочу понять эту книгу. Опять непонятки и расхождения с церковью: глава 10, стихи 5-6 - благая весть только для израильтян? Есть где-то, кажется, что Христос послал апостолов проповедовать по всей земле, если не ошибаюсь. Но в те времена всею землей можно было назвать и только опушку от горы до горы (типа Израиля).
Кстати, где-то у Елены Петровны Блаватской читал подобную мысль о учении Христа только для евреев.
А вы дочитайте Евангелие от Матфея до конца :) Оно завершается словами Христа: " Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь"
-
Но люди то разные и видят этот абзатц как будто это относится к ним..Они после прочитаного этого поручения и пойдут проповедавать ..Другое дело если это относилось к Матвею и еще 10 апостолам и они пошли без Иуды это делать и третий вариант это относится к апостолам и тем кому это поручат они лично а те кто за ними поручат другим на что и претендуют Католики и Православные..И так можно вырывать куски из Еванглия и будут вопросы что и требуется спокойно разбирать нам неспеша и с терпением..
-
В Евангелии вообще нет абзацев, которые бы не относились напрямую к каждому из нас... :-) даже если слова Господа и были адресованы Его будущим Апостолам, или мытарям или фарисеям и законникам, они все равно адресованы лично каждому человеку до скончания веков...а если понимать, что слова Христа в Евангелиях - это типа не ко мне, тогда вообще нЕзачем и читать...но это уже будет полный абзатц ... :wink:
-
Видимо, надо дочитать. А про то, что "Бог не знал размеров сотворенной Им же Самим земли?". Так не о Боге же речь. Бог-то знает всё, а говорил Иисус Христос, он как историческая личность, мог и не знать. Века-то темные были.
-
упс... :oops: а Иисус Христос - разве не Бог?! :-o
при подобном понимании наши века не станут светлее... :-)
-
упс... :oops: а Иисус Христос - разве не Бог?! :-o
при подобном понимании наши века не станут светлее... :-)
А Спаситель говорил, что он Бог?
-
упс... :oops: а Иисус Христос - разве не Бог?! :-o
при подобном понимании наши века не станут светлее... :-)
А Спаситель говорил, что он Бог?
А, вот тут все проясняется...
-
упс... :oops: а Иисус Христос - разве не Бог?! :-o
при подобном понимании наши века не станут светлее... :-)
А Спаситель говорил, что он Бог?
Спаситель называл себя Сыном Божиим и Сыном Человеческим. В нашем понимании это Бог-Сын, Бог во плоти.
Но. Вот как раз сегодня на Литургии читался отрывок из Евангелия Марка. Слепец Вартимей обращается к Спасителю с просьбой об исцелении. Вартимей называет Спасителя ни Богом, ни Сыном Божиим, а "Иисусом, Сыном Давидовым". И просто "Учителем". "Учитель! Чтобы мне прозреть". Исповедует ли Вартимей наше понимание Иисуса как Бога-Сына? Очевидно же, что нет. А между тем Иисус говорит ему: "Иди, вера твоя спасла тебя".
Тут и стоит задуматься, что есть вера и что есть понимание веры.
То есть вопрос: что есть вера Вартимея, которая спасла его?
-
***Антиквар
Выжимка из книги библеиста Руслана Хазарзара "Сын Человеческиий" (к выводам автора следует относится с осторожностью, автор - радикальный скепттик, но нас интересует только фактологическая сторона):
выражение "Сын Божий" только в Евангелии от Иоанна, тогда как в "Сын Человеческий" в Евангелиях 83 раза.
Далее... "Сын Божий", конечно, возводила именуемого в разряд сакрального, но... оно многозначное:
"Следует отметить, что сынами Божиими в Танахе именуются: израильский народ (Исх.4:22; Пс.81:6 = Т’hиллим.82:6; Ос.11:1), Давид (Пс.88:27 = Т’hиллим.89:27), Соломон (2 Цар.7:14) ."
...
[i]Иисус, говорил, что миротворцы «будут наречены сынами Божиими» (Мф.5:9)[/i]
...
"В самом высшем значении выражение Сын Божий являлось синонимом слова Мессия"
http://khazarzar.skeptik.net/
Теперь не столь лично для меня однозначное:
"...версия о непорочном зачатии стала общим догматом не в I веке, ибо Иисуса называли тогда сыном Иосифа и обе генеалогии, предназначенные приводить Мессию к роду Давида, относятся к Иосифу; апостол Павел прямо называет Иисуса потомком Давида «по плоти» (Рим.1:3). Кроме того, даже в конце I века люди, верующие в Христа, считались рожденными от Бога (Ин.1:12-13). Как уже было отмечено выше[1], рассказы о непорочном зачатии в первом и третьем Евангелиях были вставлены в уже сложившийся текст никак не ранее рубежа I и II веков."
...
Если кому-то интересно моё мнение: бывает так, что священные тексты, с помощью вставок в них и их трактовок (выстраивая Предание, экзегетики) постепенно из века в век "подтягиваются" к неким иррационально ощущаемым истинам. То же самое можно сказать об этике и о практической мистике. Некоторые древние тексты носят местами почти зверский характер, но их трактовки "подтягивают" под этику. И обоснование исихазма по-моему... Сказал апостол Павел "непрестанно молитесь", и вот кто-то использовал слова как фундаментальный кирпичик для обоснования исихазма.
Для меня Спаситель - метафизическая величина. Что-то об этом он нам передал. Кем-то он был, что-то или кого-то выражал. Метафизическую связь, неразделимость с Богом. Первичность к окружающему нас миру. Иррационально ощущали и ощущают это многие, а дальше начинается "подтягивание" текстов под своё восприятие и переживание. Точно ли велось и ведётся "подтягивание" - другой вопрос.
Нужно ли этот вопрос подвергать тщательной теоретической обработке, либо душеполезнее оставить элемент неопределенности, душевной и сердечной свободы, воспринимая Основателя как Спасителя, как Исток благого и животворящего, как личность и Источник имеющий связь с Богом и с сердцем, это уже сложная дилемма.
Примерно так понимаю.
-
Хотя нет, вру конечно. Естественно, элемент неопределенности и у меня заполнен идеями. Но теперь стараюсь на них не так зацикливаться как раньше. Не доводить метафизику до родо-видовых определений :)
-
Если кому-то интересно моё мнение: бывает так, что священные тексты, с помощью вставок в них и их трактовок (выстраивая Предание, экзегетики) постепенно из века в век "подтягиваются" к неким иррационально ощущаемым истинам.
Я согласен. Получается, что в какой-то момент вставки и трактовки оказываются для нас важнее сути - иррациональной сути. Строительные или ремонтные леса оказываются важнее самого здания.
С помощью трактовок вера исцеленного Господом Вартимея давно "подтянута" к нашей вере. Точнее, к нашему пониманию того, как следует верить правильно.
А вот оказывается, безо всякого "правильного понимания" можно было исцелиться. И Евангелие нам о такой вере прямо говорит.
-
Хотя нет, вру конечно. Естественно, элемент неопределенности и у меня заполнен идеями. Но теперь стараюсь на них не так зацикливаться как раньше. Не доводить метафизику до родо-видовых определений :)
метафизические определения не менее ограничены, чем родо-видовые... :-)
никакими идеями, по сути фантазиями, элемент неопределенности не заполнить... :-)
абсолютная неограниченность и полная определенность возможна только в Боге, когда отпадает всякая надобность и в идеях, и в определениях... и спрашивать уже нЕ о чем... :-)
-
метафизические определения не менее ограничены, чем родо-видовые... :-)
никакими идеями, по сути фантазиями, элемент неопределенности не заполнить... :-)
абсолютная неограниченность и полная определенность возможна только в Боге... :-)
В принципе все мы, исповедующие Христа, призваны идти в эту абсолютню неограниченность уже здесь и сейчас. Из мира трактовок-подпорок, идей-идеологий, собственных и коллективных фантазий. К вере прозревшего слепца Вартимея.
Но этот мир очень прилипчив. Да и боязно из него уходить, это само собой :)
-
Точно ли велось и ведётся "подтягивание" - другой вопрос.
Подтягивание библейских текстов велось точно. Это исторический факт. Достаточно почитать исследования со стороны (не церковные). Для меня вот главное - Нагорная проповедь. Это высокая мораль, надо стремиться ее исполнить. А также работа с умом, борьба со страстями в святоотеч. наследии. Остальное в евангелии вроде как библейский эпос, сказка, в которую не могу поверить. Но можно допустить, что это как бы упайя, технический прием для помощи в работе с умом, когда трансцендентное воспринимается как личность. Иногда так проще.
-
А вот оказывается, безо всякого "правильного понимания" можно было исцелиться. И Евангелие нам о такой вере прямо говорит.
Да, но и сегодня так же, как и две тысячи лет назад происходит исцеление по Слову Божьему. Вера – это внутренняя готовность человека внимать Слову. Исповедание веры – это не сама вера, хотя эти понятия и называют одним словом. Вера рождается в безмолвии и созревает в молчании. И для спасения может быть достаточно только сердечного призыва, без всякого «правильного понимания». Ничего не изменилось. Бог по-прежнему спасает человека по его вере…
-
Сомневаться в способности Всемогущего Бога быть всемогущим - значит становиться на одну доску с иудеями и мусульманами. Обе категории "верующих" яростно отрицают возможность всемогущего Бога умалиться до вселения в человеческое тело и обитать в нём. Они, таким образом, отказывают своим "богам" во всемогуществе [что лишь доказывает неполноценность и вторичность "Аллаха" и "Иеговы"].
-
Еще вопрос:
что послужило началом всей системе сегодняшних церковных ритуальных форм? Неужели из книг Нового Завета можно было так развить церковную мысль, что все эти формы появились? Я говорю как про таинства церкви, так и про материальные носители (иконы со своими канонами иконописи, пение, лампады, архитектура храма и т.д.).
При этом я не говорю, что, скажем, протестанты молодцы, что они убрали всё это наносное и вернулись к простоте евангелия. Все-таки писали его не они, а православная еще не разделенная церковь. Они же (как и я сейчас) просто прочли текст евангелия и не нашли в нем подтверждения ритуалистике, вот и упразднили лишнее, наносное.
Но если сама православная церковь писала Новый завет, то, видимо, он был лишь частью корпуса канонических текстов, как бы не самой важной, а так, рассказ о Христе и не более. Вся же ритуальная база церкви, видимо, была описана в других канонах Предания. Так ли?
-
Еще вопрос:
что послужило началом всей системе сегодняшних церковных ритуальных форм? Неужели из книг Нового Завета можно было так развить церковную мысль, что все эти формы появились? Я говорю как про таинства церкви, так и про материальные носители (иконы со своими канонами иконописи, пение, лампады, архитектура храма и т.д.).
Можно так же задать вопрос: если первые тексты Евангелий были написаны от руки на свитках папируса, то почему вы сейчас держите в руках Евангелие в бумажной обложке с напечатанным типографским текстом или вообще читаете его в электронном виде? Что послужило началом? :)
"Ритуальные формы" Церкви - это материал, на котором начертано Евангелие как жизнь. Форма может быть разной, но материал нужен, как нужна бумага, папирус, пергамент или монитор.
-
что послужило началом всей системе сегодняшних церковных ритуальных форм?...
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Оно было в начале у Бога.
Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. (Евангелие от Иоанна)
И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны. (Откр.21, 5).
:-)
-
"Ритуальные формы" есть ничто иное как символическое отражение небесной реальности!
В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм.
Вокруг Него стояли Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лице свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал.
И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его!
И поколебались верхи врат от гласа восклицающих, и дом наполнился курениями.
И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, — и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа.
Тогда прилетел ко мне один из Серафимов, и в руке у него горящий уголь, который он взял клещами с жертвенника,
и коснулся уст моих и сказал: вот, это коснулось уст твоих, и беззаконие твое удалено от тебя, и грех твой очищен (Исаия 6:1-7).
-
"Ритуальные формы" есть ничто иное как символическое отражение небесной реальности!
...
В иделе. То есть должны бы быть. Это касается и всей иерархии. Не только ритуальных форм. Которые наполняются этой реальностью для тех, кто в ней прибывает. Другое дело что возможно наполнение этих форм совсем иными вещами. И тогда, лишенные содержания, формы становятся бесполезны. А при зацыкливании на формах - еще и губительны. Ведь тоже самое причащение (внешне одинаковое) может служить во спасение или быть в осуждение и погибель. Или молитва. Казалось бы форма одна. Но что из чаши выпьешь зависит от того, чем ее наполнить.
-
Ритуальные формы могут отражать разную инореальность. И даже в самые, скажу так, хорошие ритуальные формы, как в сосуд, можно влить нехорошее содержание. Или оставить без содержания.
-
Думаю, что еще надо сказать: есть ритуал, а есть форма ритуала.
Ритуал, обряд при всей его рациональной бессмысленности необходим каждому из нас. Наша внутренняя вера всегда ищет выражения в некоем внешнем действии. Начиная от элементарного поклона, осенения крестным знамением. Или просто, когда произносишь слово "Господи", то поднимаешь глаза как бы к небу. Ритуал это видимое проявление средствами этого мира того, что принадлежит миру иному (иные миры, впрочем, действительно могут быть разными).
Есть еще форма ритуала. Она рождается из религиозных обычаев, культуры, национальной психологии и даже особенностей географии. И видоизменяется на протяжении веков.
Это естественный процесс.
Да, со временем обряд становится тяжеловесным, усложненным, вобравшим в себя столько, что уже невозможно разобраться что откуда взялось и зачем осталось. Это одна сторона.
Другая сторона - искушение "евангельской простотой", когда в противес чрезмерной, с элементами абсурда сложности остается выхолощенность и обкорнанность.
-
Человек спросил откуда в православии такие ритуальные формы. Я ответил, что из ангельских миров. Естественно, изначальное ангелическое посвящение можно испоганить. :)
-
есть такая мысль, что православная церковь основала свои ритуалы на ветхозаветных текстах. Кажется, в одной из книг Пятикнижия, если память не изменяет, описывается система ритуалов. Часто православию ставят в вину то, что она до сих пор следует ветхому завету в материальной части своей жизни.
Вот тот же ладан. Я его тоже люблю дома плавить в аромолампе. Церковный запах и все такое. Настраивает на умиротворение и церковное присутствие. А ведь пришел он из ветхого завета. У протестантов, кажется, ладана нет. Хотя и зря, наверное - лишают себя такого удовольствия.
-
бавает, что человек думает мысли, а бывает, уже мысли "думают" человека... 8-)
-
Gabriel, точно! :-D
-
Уважаемые прихожане! В связи с участившимися нападениями на храмы и осквернением православных святынь прошу обращать внимание на подозрительных посетителей. В случае намерения с их стороны каких-либо бесчинств, краж икон, мощей, особенно же попыток проникнуть на амвон и в алтарь, незамедлительно принимайте меры: громко зовите на помощь, обращайтесь к охранникам, не стесняйтесь своими силами остановить кощунников. Благословляю применять физическую силу. «Если кто-то при тебе бесчестит Царя Ангелов, освяти свою руку, ударив по нечестивым устам» (святитель Иоанн Златоуст). Мы не пацифисты и не толстовцы. Никто, кроме нас, не будет защищать наши святыни от нечестивцев и безбожников. Если сегодня мы не отстоим наши храмы, завтра их переделают в супермаркеты и автостоянки.
...ничего удивительного, что православные будут защищать свои храмы хотя бы и дубинами. Если надо, будем защищаться. Если надо — будем в тюрьмах сидеть за веру. Социальная концепция наша допускает не исполнять законов, если они противоречат Евангелию и христианской совести.
..Вот поймали мы в храме человека, который внаглую ящик с пожертвованиями сорвал и пытался бежать. Догнали, скрутили, сдали в полицию, заявление написали. А его выпустили — и всё! Дело не заведено. Что ж теперь, не скручивать надо, а рёбра переломать? Вот пусть приходят ко мне со своими бесчинствами — лично кости переломаю. (Игумен Сергий (Рыбко))
http://www.krest-most.ru/?c=article&id=223
-
На ютубе наберите - Сергий (Рыбко) - всё сразу поймёте :)
-
Вот попалось на глаза такое (по мне так интересное) мнение. Которое и мне самому созвучно.
Я как-то читал одно письмо Василия Великого (это эпоха расцвета православия, и он в центре этого расцвета как один из троих Великих Каподокийцев), и в этом письме он негодовал о том, сколько в церкви людей недостойных, сколько мошенников и претворюх. По-настоящему сожалел. А это, повоторюсь, эпоха расцвета, интеллектуальный философский центр Православной Империи.
Я думаю так было всегда. Людей понимающих суть православия всегда было меньшинство, независимо от размера церковного аппарата. Я с ужасом думаю, что их всегда было не более 5%.
Мой любимый пример на эту тему - Максим Исповедник. Он оказался в ситуации когда все вокруг как один в Православной Империи стали еретиками. Все: патриархи, митрополдиты, архиепсикопы, епископы, все самые мощные, все ежедневно воздающие хвалы Господу, молящиеся друг за друга, со всеми их одеждами и обрядами, вдруг стали еретиками кроме одного Максима. Это исторический факт - ересь монофелитства. С ним конечно жестоко обошлись за то что он один остался православным. Но теперь я вот понимаю что такое православие.
Православие это не официальный институт, патриарх или совокупность священников или храм. Православная церковь это прежде всего мистика, это сверхъестественное.
Весь этот пирог, что на нем нарос это суета сует, заборы, шапки, жезлы, кольца, мерседесы, рясы, бороды.
Современные отцы об этом тоже пишут. Даже жестче. Вот Шмеман например описывает высочайщие переживания своей души во время литургии, а через десяток страниц описывая официальный прием какого-то епископа, поражается его лицемерию, говорит что православие - гниющий труп на который слетелись мухи.
Для Антония Сурожского то, что христианство давно пошло неправильным путем - факт, он призывает подумать о том где, когда, в каком месте это произошло.
Я думаю что с восточным христианством произошло тоже что с буддизмом в Тибете - он превратился в ламаизм во многом противоречащим самому буддизму. 99% людей считающими себя православными на самом деле являются арианами.
Но! несмотря на весь этот ужос только благодаря православию существуют такие драгоценные кристалы как: оптинские старцы (вообще феномен старчества), учение о тьме кромешной Дионисия Ареопагита, учение о двух волях Максима Исповедника, исихазм.
-
вот что Василий пишет :-)
Ибо удостоиться свидания с человеком такого образа мыслей, который всему предпочитает веру отцов, как говорят о тебе досточестные братья и сопресвитеры, действительно значит то же, что возвратиться к древнему блаженному состоянию Церквей, когда немногие болезновали совопросничеством, а все пребывали в безмолвии, будучи непостыдными делателями заповедей, служа Господу простым и неизысканным исповеданием, соблюдая неповрежденную и неподдельную веру в Отца и Сына и Святаго Духа.
-
расцвет православия там, это что у нас Святая Русь...о которой еще Чаадаев писал в свои письмах, за что если не ошибаюсь был признан государством сумашедним...
-
Вот попалось на глаза такое (по мне так интересное) мнение. Которое и мне самому созвучно.
+1
Но от понимания этого всего не становится легче.... :-(
-
http://www.gazetairkutsk.ru/2012/11/23/id65025/ (http://www.gazetairkutsk.ru/2012/11/23/id65025/)
-
http://www.gazetairkutsk.ru/2012/11/23/id65025/ (http://www.gazetairkutsk.ru/2012/11/23/id65025/)
Интересная статья...
Вот тоже "случай из жизни" http://tbn-tv.ru/vera/v-oklaxome-podrostka-prigovorili-k-10-letnemu-poseshheniyu-cerkvi/
-
Господь сказал: Царствие Божие внутри нас есть...Оно уже внутри, как и Он внутри нас. Когда Иисус Христос говорил ап.Петру о вратах ада, которые не одолеют церковь - думаю, Он имел в виду именно это. Дух Истины наставит того, кто доверяет Ему.
Ищущий внешнее - внешнее и найдет, тогда и частым будет искушение видеть "не Божье", "неистинное" и т.д.
Имхо...
-
Господь сказал: Царствие Божие внутри нас есть...Оно уже внутри, как и Он внутри нас.
До этого, обычно, проходят десятилетия почти сплошного "сухостоя", в которое очень болезненны эти "видения" реальности в церкви. И в это время очень хотелось бы быть рядом с тем, у кого уже Господь внутри, а не наоборот.
-
И в это время очень хотелось бы быть рядом с тем, у кого уже Господь внутри, а не наоборот.
И ничего бы Вам такая близость, к кому-нибудь достигшему Царствия Божия, не дала, если ваши духовные очи ещё закрыты. Пройдёте мимо и не заметите. За Живым Христом толпы ходили, а к моменту молитвы в Гефсимании все уже отвалились, даже Апостолы впали в сон. Один-на-один остался со свим предвкушением крёстной муки.
-
Господь сказал: Царствие Божие внутри нас есть...Оно уже внутри, как и Он внутри нас.
До этого, обычно, проходят десятилетия почти сплошного "сухостоя", в которое очень болезненны эти "видения" реальности в церкви. И в это время очень хотелось бы быть рядом с тем, у кого уже Господь внутри, а не наоборот.
А бывает и наоборот...Когда вначале человек с радостью принимает Бога, а затем приходит "сухостой". Как в притче о сеятеле: заботы века сего и т.д. Добрая почва (сердце) - это хранить себя по Слову Его.
======Леонид
И ничего бы Вам такая близость, к кому-нибудь достигшему Царствия Божия, не дала, если ваши духовные очи ещё закрыты. ======
Близок Господь ко всем, призывающим Его.
Он открывает очи, не мы, не своими силами...Он слепых делает зрячими, а про тех, кто говорит что видит - Он говорит: слепые...Все в Его власти. И милость Его велика.
-
И ничего бы Вам такая близость, к кому-нибудь достигшему Царствия Божия, не дала, если ваши духовные очи ещё закрыты.
Хотел согласиться, но подумал о толпах "грубых" людей, которые стояли в очередях к Старцам и Святым. Часто из-за бытовых проблем, но и частенько просто для утешения.
Не надо такого Святого, но христианина, на несколько шагов впереди идущего, хотелось бы. Тем более уже был такой человек в жизни, и это действительно было благо для многих вокруг него. И из этого опыта общения точно знаю, что если хоть немного душа человека прикоснулась к Царствию Небесному, то и в обычной жизни, в отношениях с братьями, он будет внимательным, честным, высоконравственным человеком и христианином.
А бывает и наоборот...Когда вначале человек с радостью принимает Бога, а затем приходит "сухостой".
Не то что бы бывает, но насколько понимаю, это общий путь большинства христиан. Призывающая благодать на недолгое время-оставление, сухость для воспитания смирения-и возможно уже не в этом мире - полное оБожение.
-
http://pankapellan.livejournal.com/94445.html
-
Монахи, достигшие высших чинов в церковной иерархии, зачастую увлекаются роскошными и дорогими облачениями и украшениями и всей душой предаются строительству как можно более огромных и богато отделанных храмов и монастырей.
Нередко люди ставят в своей жизни во главу угла изучение приятных на слух песнопений, развивают голос и дикцию, им нравится устраивать многолюдные торжества и продолжительные службы с огромным стечением людей.
Иные пастыри отдают все свои силы безконечным беседам с паломниками, составлением великолепных проповедей, приемом нескончаемых исповедей, где к монахам выстраиваются очереди, они с удовольствием склоняют слух к похвалам и лести, забывая о том, что истинное неоценимое сокровище духовной жизни – Христос, находится в них самих, в сердце человеческом.
Чем опасна эта церковная суета?
Всяких монах и мирянин, который придает первостепенное значение этой мирской церковной суете и преходящим ценностям мира сего, в конце концов, охладевают сердцем к духовной жизни и даже полностью теряют из виду саму суть Православия и Спасения.
Поучения монаха Симеона Афонского.
-
Бедная Церковь для бедных людей и богатый Патриарх для коррупционеров.
http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=102612&type=view (http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=102612&type=view)
-
Рассказал знакомый священник. В крупном российском городе (не буду уточнять), больная старушка попросила молодого священника, которого она знала ещё мальчиком, причастить её на дому. При этом она поинтересовалась, сколько это будет стоить? Ответ был: 6 тысяч...
-
http://gm-dar.livejournal.com/785668.html
Вообще его весь журнал очень интересен.
-
Рассказал знакомый священник. В крупном российском городе (не буду уточнять), больная старушка попросила молодого священника, которого она знала ещё мальчиком, причастить её на дому. При этом она поинтересовалась, сколько это будет стоить? Ответ был: 6 тысяч...
Священник молодец! Ежели старушка в силах еще ходить в храм сама... Сразу отбил охоту по удобному Православию. Конечно, тут есть риск соблазнам и разным толкам... Но по сути, причастие Дар бесценный и 6 тыщ это просто подарок... Да и деньги батюшка мог не себе а на нужды храма... во как мать могла сребролюбие подавить. И ни кто не сказал бы на суде, что она не подавала на благое дело. а вообще хорошая тема, цена вопроса ПРИЧАСТИЯ. Привыкли, что бесплатно... по поститься, молитвы почитать, время потратить на это, конечно в счет пойдет. Хотя думаю, что многие секты на подобных вещах деньги и собирают. Яко на нужды братии...мерседеса не хватает. :)
-
Товарищи со-молитвенники, это пипец! Слов нет!
-
Товарищи со-молитвенники, это пипец! Слов нет!
а шо це токе?
-
Бедная Церковь для бедных людей и богатый Патриарх для коррупционеров.
Католики понимают, что в кризисе, поэтому пытаются работать над ошибками, пусть порой и делая новые... тем более, что Папа - итальянец, после поляка и немца, именно этого нехватало. Хотя бы они здраво оценивают ситуацию (как минимум итальянцы), не скрывая, что все плохо и будет еще хуже. Это то, что отсутствует у православных, где сплошные крайности - или идеализация или осуждение без возможности перемен. Что-то я все больше становлюсь католиком (причем "мирянской" ориентации, при всем уважении к древнезападному монашеству, вряд ли когда-нибудь надену платье)... именно потому что могу обсудить самые острые вопросы и решать проблемы, а не прятать в себе и не врать себе.
И ничего бы Вам такая близость, к кому-нибудь достигшему Царствия Божия, не дала, если ваши духовные очи ещё закрыты. Пройдёте мимо и не заметите.
Точно... иногда это совершенно неочевидно. Пока что самый близкий к Царствию человек из встреченных мной - скромный профессор реставрации, отец 6х детей, для которого любая его деятельность - молитва, и который не расстается с "Добротолюбием" и Иисусовой молитвой (последнее выяснилось далеко не сразу, во время случайной беседы в автобусе). Он настолько скромен и прост, но при этом корректен и требователен к студентам, что пройдешь и не заметишь, как бы ничего особенного. Разве что подшучивают над ним с тосканской колкостью, что читает лекции как мессу и ведет себя как священник, но при этом все послушно ходят, хотя реставрация - факультатив, к тому же требующий много времени и сил. Праведнось - крайне редкое явление в нынешнем мире... глядя на него, думаю, что в каком-то плане быть монахом куда проще.
Именно с ним (а даже не со священником) мне удалось обсудить свои беды (от церкви)... и сказал он очень простое, но из его уст - крайне действенное, что к сожалению все так (сам прошел через все то же самое), но мы должны молиться (а искусство - это молитва) несмотря ни на что.
-
Рассказал знакомый священник. В крупном российском городе (не буду уточнять), больная старушка попросила молодого священника, которого она знала ещё мальчиком, причастить её на дому. При этом она поинтересовалась, сколько это будет стоить? Ответ был: 6 тысяч...
Товарищи со-молитвенники, это пипец! Слов нет!
[/quote]
Раиса! Алексей! В нашем общем с вами Московском Патриархате ну очень большое количество монастырей и храмов. А в них много, очень много священников, монахов и прихожан. И если вдруг появляется (в семье не без урода), то не стоит поднимать панику и на это ссылаться. Приведу пример нашей Епархии, а всем пользователям и гостям данного форума рекомендую зайти на официальный сайт своей Епархии и посмотреть распорядок дня вашего Владыки.
Распорядок дня нашего Владыки Митрополита Сергия (Воронежская Епархия) настолько плотный, что диву даешься - как он все успевает. А ведь это больной человек, который смиренно несет свой крест. Наше священство Епархии несет достойно каждый свой крест и нам прихожанам это хорошо известно, потому что мы общаемся друг с другом.
К нам приезжал Патриарх Кирилл и не только я был на этой службе. Общее мнение - незабываемая служба, достойный у нас Патриарх - Богом Данный!
-
Упаси, Господи,от мысли осуждать священство...
-
Упаси, Господи,от мысли осуждать священство...
Упаси Господь от обоего: от осуждения и от запрета на осуждение. :-) А более того - от запрета на обсуждение, как на презумпцию неприкосновенности и априорной святости. [Едет поп на навороченном внедорожнике по нищей русской деревне - такова, значит, забота Господа о нём, сердешном. А покойный Патриарх Сербский Павле едет на работу на городском автобусе.]
-
Обсуждать можно автомобиль и дороги,но не человека. Иначе запросто можно скатиться в осуждение его... Попа могли подвести или дать машину дела сделать...Чтож ему не стоило садиться в дорогой авто? Найди 100 оправданий другому, и тогда Бог столько же найдет для тебя...
-
Обсуждать можно автомобиль и дороги,но не человека.
Ага, ага. Как будто за российским бездорожьем не стоит конкретный человек с его разгильдяйством, а то и просто - воровством... :-(
-
У всех, видимо, своя правда.
-
В конец убитая тема. Закрываю.