Умное делание
Практика и теория умного делания => Диалог => Тема начата: прозелит от 12 Февраль 2012, 17:53:42
-
А что до того что вам пишут здесь... Знаете что такое эргрегор? Вы тут пытаетесь совмещать два, так что ничего не может быть гладко.
Егрегоры находятся в состоянии конкуренции друг с другом. Мы ничего не можем поделать с их существованием, поскольку существует рабское мышление, по которому многие мысли,догадки,понимания,предположения исходят из этой общности.
В связи с этим, возник вопрос.
Полагаю, это – немаловажный практический вопрос для христианина в наши дни.
Как пребыть с Любовью в Теле Христовом и при том максимально дистанцироваться от православного эгрегора?
Кстати, неплохое определение Э в Вики: "образование, возникающее из некоторых психических выделений человечества над большими коллективами"))
И еще один вопрос.
Где заканчивается собственно Предание и начинается эгрегор, с его многовековыми "коллективными психическими выделениями"?
-
Нет ни каких эгрегоров. Просто нету. Совсем нет.
Плюньте и забудьте.
-
а корпоративный дух есть? :wink:
-
Нет ни каких эгрегоров. Просто нету. Совсем нет.Плюньте и забудьте.
А где же тогда бережно хранятся и веками множатся – батюшкизм, магизм, антисемитизм, ксенофобия, царь-агнец-искупительроссии
и прочие невинные шалости? :-)
-
а корпоративный дух есть? :wink:
Нету. :-) Есть он только в отдельно взятой голове руководителя, который о нем мечтает. А всем прочим на все наплевать. :-)
Нет ни каких эгрегоров. Просто нету. Совсем нет.Плюньте и забудьте.
А где же тогда бережно хранятся и веками множатся – батюшкизм, магизм, антисемитизм, ксенофобия, царь-агнец-искупительроссии
и прочие невинные шалости? :-)
В каждой отдельной голове человека и хранится. :-)
А когда оказывается, что в разных головах храниться одно и тоже, то почему то удивляются (хотя чему тут удивлятся то? что тут невероятного, если разные люди приходят к схожим мыслям?) и выдумывают новые сущности, забывая про бритву Оккама. Забудьте вредную сущность. Нет ее в реале бытия, ибо не предусмотрена Создателем. :-)
-
хотя чему тут удивлятся то? что тут невероятного, если разные люди приходят к схожим мыслям?
Невероятно то, что эти "разные люди" ни с того ни с сего "приходят к схожим мыслям", веками. А дело в том, что приходят эти люди к таким мыслям в энергоинформационной среде Церкви, где и разносятся/транслируются подобные мысли. Питательный бульон, грубо говоря...
Забудьте вредную сущность. Нет ее в реале бытия, ибо не предусмотрена Создателем.
Откуда Вам это известно?
Если определять эгрегор как "энерго-информационную структуру, изначально возникающую из сонаправленных эмоций и мыслей группы людей, объединённой общей идеей", то такой эгрегор есть во всякой религии, и Православие – не исключение.
Речь ведь не об оккультном значении...
-
Как при слове "культура" (тупая банальность :-)), так и при словах: "энерго-информационный" - моя рука неизменно тянется к пистолету :-), чтобы убить эту сущность, то есть как бы отрезать ее бритвой Оккама. :-)
Повторяю. :-) В рождении одинаковых мыслей в головах разных людей нет ничего необычного, и новые сущности для объяснения этого рядового факта вовсе не нужны. :-)
Речь ведь не об оккультном значении...
Увы. Нельзя быть "чуть-чуть беременной" ...
-
Повторяю. :-)
Да, я понял Вашу позицию.
1 Скажу:"Мы все в теле Христовом." – Бритву Вы не применяете, т.к. это Предание.
2 Скажу: "Значительная часть тела Христова – больные члены". –– Бритву Вы не применяете, т.к. это – Предание.
3 Привожу как пример, "коллективные болячки" членов тела Христова. Извлекается тотчас бритва Оккама.
При этом Вами отрицается общая для всех православных церковная "информационная среда", в которой происходит заражение такими болезнями (эгрегор, корпоративный дух и пр.). Отрицается, потому что это для Вас – излишняя сущность. Потому что, по Вашему, у нас всяк сам, отдельно от всех поражен этими болячками ума.
Я с этим не согласен.
Христиане не отдельны, они целое, хотят того или не хотят.
Не говоря уже о том, что человек в церковном сообществе старательно впитывает, подражает, копирует. То, что по его мнению, есть неотделимая
составная часть Православия. Увы, так хорошо прилипла эта паразитирующая составная часть, что ее от Предания практически не отлепить.
Почему я тогда не говорю, что эти "болячки ума" все принимаются верующим от тела Христова? Потому что, имо, у РПЦ – один набор этих "болячек", а у греков – другой, и так у всякой автокефальной церкви – свой специфический набор...вот о нем и речь. Значит, для православных есть эта "сущность", Сергий, и она отнюдь не излишняя.
-
Так что дело не в термине, а в том, что под ним:
Речь о питательной информационной среде, хранящей и тиражирующей церковные "болячки", порожденной за века
общим сознанием верующих. Как ее ни назови.
Так что переформулирую и повторю свои вопросы:
– Где заканчивается собственно Предание и начинается эта "православная" инфосреда (эгрегор, корпоративный дух, хранилище суеверий и предрассудков)?
– Как пребыть с Любовью в Теле Христовом и при том максимально дистанцироваться от этой специфической "православной" инфосреды?
-
В тварном мире нет ни каких носителей мыслей и идей кроме тварных существ. Идеи и мысли вне этих тварных существ не существуют. Но твари могут обмениваться мыслями и идеями. Только и всего. Все дело в нас. В каждом из нас. Только тут надо искать ответы, как на учат Святые Отцы. Если Вы называете инфосредой мысли, которыми обмениваются люди известными нам способами (речь, письмо и т.д.), то, конечно, я не буду с Вами спорить. Но если Вы отчуждаете эти идеи и мысли и пускаете их в самостоятельное плавание как самосуществующие где-то сущности, то я с Вами не могу согласиться. Повторяю, только наше естество, ведомое нашей свободной волей поддерживает и воспроизводит повторяющиееся идеи, усваивая и реагируя на дошедшие до нас письменные или устные инфопакеты. Нет общего сознания верующих и нет отдельно существующих сущностей - эгрегоров. Где у Отцов Вы видели подобные мысли?
Поэтому ответы на Ваши вопросы надо искать только в существе самого человека и нигде более. При этом в каждом человеке будет своя граница Предания и обыденной практики бытийствования, причем эта граница всегда будет подвижна и очень даже динамична.
-
– Как пребыть с Любовью в Теле Христовом и при том максимально дистанцироваться от этой специфической "православной" инфосреды?
Стать внутренне свободным. Бог не лишает свободы, Он ее нам дал! Зло во всех своих масках пытается забрать ее, но увидев и почувствовав истинную свободу, хочется идти и прилепится к ее Источнику.
Священнический сан автоматом свободу ее носителю не дает, а только дает возможность быть служителем таинств. Сколько таких несвободных в нашей Церкви? Думаю много. Большинство. Хотя верю, что таинства ими подаваемые благодатны и ведут к свободе. Такой парадокс.
Церковь находится внутри еще большего эгрегора, под названием ЧЕЛОВЕЧЕСТВО и это имхо заставляет ЕЕ быть такой, какая Она есть в настоящем времени. Это своего рода защитная реакция смешанная с влиянием.
-
Полагаю, это – немаловажный практический вопрос для христианина в наши дни.
Один из важных. Ибо "предание старцев" способно нехило заслонить Свет Христов: за густым лесом не видно уже освещенной поляны.
Что касается эгрегора..
На сегодня для себя вижу один пока способ отличить, указанные Апостолом "Слово Божие доходит до разделения души и духа". Обострять, утончать внутреннее зрение, слух и разделять душевно-психические феномены и область духа.
".
думаю, нет особой сложности: вы ведь отличите армию от Церкви? Так и здесь: в заблуждение вводит только некое соответствие "форме" , по сути же..
-
. Такой парадокс.
Я бы сказала - нонсенс.. ибо как человек, свободы не имеющий может научить ей другого)
-
Где у Отцов Вы видели подобные мысли?
Прозелит, а вы спрашиваете про границу предания)
-
Хороший образ отношений церкви Христовой и эргрегора - это Жена,облеченная в солнце и дракон,который встал перед ней,чтоб пожрать её младенца. Многоголовый зверь это общий образ описания государства и иерархии,и эргрегор есть везде там,где есть власть утвержденной человеком иерархии.
Один случай когда тело святого по успении мироточит и верные лобызают его,другой случай когда прах сожженного епископа помещают в ящик как великую святыню для поклонения.
Уже ко времени Константина,сан стал подменять святость,а после признания церкви государством,то есть после того как дракон стал перед ней,сан стал добываться с помощью интриг,знакомств,политических игр, и критерий святости поменялся .
Если сначала авторитетами церкви были люди одаренные духом и известные благими делами,то после святость стала определяться саном и правильным богословским мировоззрением.
Естественно были и действительно святые епископы,но чем далее тем их становилось всё меньше..Пока не осталась одна форма без наполнения.
Епископ не станет умывать ноги дьякону,но епископ должен быть,чтоб работали таинства,поэтому я писал что ничего не поделать с существованием э.
Эргрегор и есть чистая форма,послушание без рассуждения,которое основывается на таком же принятии без рассуждения тем кто наставляет.
Со. наставляют подвижнику иметь ум безвидный и безобразный, значит нужно освободить свой ум от формы которую навязывает общность,эта форма ума и обуславливает мысли человека.
Неважно есть ли э. вне людей или нет, важно что наш ум им формируется определенным образом.
Примерно так же как если бы вы попали на великосветский прием,там сразу ощущаются негласные запреты,и навязываемая форма поведения..
А насчет различения предания и э., то они всё те же,думаю,благодать,добрые дела..
Мне помогает подход к христианству как методу,практике..пост, молитва,таинства... и никаких бла насчет ипостасей,природы Духа и тп..
-
А что до того что вам пишут здесь... Знаете что такое эргрегор? Вы тут пытаетесь совмещать два, так что ничего не может быть гладко.
Егрегоры находятся в состоянии конкуренции друг с другом. Мы ничего не можем поделать с их существованием, поскольку существует рабское мышление, по которому многие мысли,догадки,понимания,предположения исходят из этой общности.
В связи с этим, возник вопрос.
Полагаю, это – немаловажный практический вопрос для христианина в наши дни.
Как пребыть с Любовью в Теле Христовом и при том максимально дистанцироваться от православного эгрегора?
Кстати, неплохое определение Э в Вики: "образование, возникающее из некоторых психических выделений человечества над большими коллективами"))
И еще один вопрос.
Где заканчивается собственно Предание и начинается эгрегор, с его многовековыми "коллективными психическими выделениями"?
Для меня тоже очень важные вопросы. Только вот мне "посчастливилось" еще познакомиться с библеистикой, с вопросами формирования Канона Писаний и текстологией. Вот уж где много вопросов к Преданию. Что могу сказать про собственный опыт и итоги поисков. Рациональных ответов на эти вопросы едва ли найти, что признают многое ученые-библеисты и патрологи. Остаются только иррациональные, т.е. те, которые придут к Вам лично, но это уже другая история.
Кто-то из старожилов Форума предлагал - жить со своим пониманием этих проблем и никому об этом не говорить. Молиться, как Бог дает сил. Молитва все управит.
Могу сказать, что у меня даже робкие попытки рассказать близким православным свои сомнения в некоторых Преданиях, вызвали ту или иную степень агрессии.
В попытках разобраться в этих вопросах есть сложная смесь поисков Бога, а также тонкого тщеславия и гордыни. Как проплыть безопасно это море, не знаю. Решил, что буду молиться, а там, как Бог даст. При случае поделиться мыслями с человеком, который по внутреннему чувству может быть попутчиком в этом вопросе. Одновременно не оставлять поисков. Стучащему, да отверзется, блаженны алчущие, яко насытятся.
-
Вот как предупреждает Зигмунд Фрейд в начале 20 века:
...«Нынче мы зачастую сталкиваемся с явлением, когда нам вроде бы понятный индивид при определённых условиях действует, мыслит иначе, чем можно бы ожидать. Таким условием является приобщение к человеческой толпе, которая приобрела качество психологической массы... Существуют такие идеи, чувства, которые возникают и превращаются в действие только лишь у индивидов, составляющих толпу.
Возбуждённая толпа представляет временный организм, образовавшийся из разнородных человеческих существ, на время соединившихся вместе, подобно тому, как соединяются клетки, входящие в состав живого тела и образующие путём этого соединения новое единое существо, обладающее свойствами, отличающимися от тех, которыми наделена в отдельности каждая клетка, каждый отдельный человек в толпе...
В толпе стираются индивидуальные качества людей, благодаря этому исчезает и индивидуальность. Психические, интеллектуальные особенности отдельных людей рушатся, и при этом обнаруживается однородный у всех бессознательный фундамент. Импульсы, которыми движется толпа, могут быть благородными или жестокими, героическими или трусливыми, но, во всяком случае, они настолько повелительны, что побеждают личное и даже инстинкт самосохранения.
Чувства толпы всегда очень просты и чрезмерны. У неё присутствует чувство всемогущества. Для индивида в толпе исчезает понятие невозможности чего-либо. В толпе более низкий интеллект снижает до своего уровня более высокий. Мыслительная работа отдельного человека в толпе несвободна, подавлена массой, уменьшено и сознание ответственности за свои поступки...»
Невозможно сбрасывать со счетов такое явление, как любое объединение людей в группу. Можно не употреблять, при желании, понятие "эгрегор", но от этого само явление не перестанет существовать.
-
Именно так. Познав эффект воздействия толпы на сознание (и поведение), можно понять, что эгрегор не пустое слово.
-
А что по сути своей эгрегор?
-
http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%E3%F0%E5%E3%EE%F0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%E3%F0%E5%E3%EE%F0)
-
Думаю, что если термин "эгрегор" смущает своей "неправославностью", то его легко можно заменить на всем хорошо знакомый "дух мира сего". С этим знакомцем мы сталкиваемся повсюду, в том числе и в церкви, в самых разных обличьях и проявлениях.
Понятно, что способ один: стараться не сообщаться с этим духом. Но это не может быть легко и безболезненно, это всегда череда поражений, но... "мужайтесь, Я победил мир!"
-
Победить "дух мира сего" как всеобщий эгрегор, включающий в себя множство других, более мелких, можно только войдя в "супер-эгрегор" Церкви Христа и став его неотъемлемой частью.
-
А с чего начиналась тема.....
-
Как пребыть с Любовью в Теле Христовом и при том максимально дистанцироваться от православного эгрегора?
Тут Тело Христово и есть единственная святая кафолическая и соборная Церковь Его, а православный эгрегор относится к любой внешней церкви: русской, греческой, румынской и т.д. В каждой из них - свой.
-
Тело Христово, характеризуется единством (внутренним прежде и затем внешним), реальной приобщенностью к святости Божией, вселенскостью (т.е. в масштабах творения), и наличием апостольского, подлинного духа и учения. Тело толпы (дух, эгрегор) - это оккультный продукт любого объединения людей. Выражается установлением особых умных, оккультно-чувственных и казуальных связей. Эгрегор так или иначе используется и проникается ангелическими и бесовскими силами. У церкви (толпы верующих) может быть эгрегор. У Тела Христа - Церкви, эгрегора нет. А есть объединяющая причастность к благодати, союз Христа и Церкви, брак с Агнцем.
-
Как пребыть с Любовью в Теле Христовом и при том максимально дистанцироваться от православного эгрегора?
Тут Тело Христово и есть единственная святая кафолическая и соборная Церковь Его, а православный эгрегор относится к любой внешней церкви: русской, греческой, румынской и т.д. В каждой из них - свой.
И этот эгрегор порой рождает предание...
-
Думаю, что если термин "эгрегор" смущает своей "неправославностью", то его легко можно заменить на всем хорошо знакомый "дух мира сего". С этим знакомцем мы сталкиваемся повсюду, в том числе и в церкви, в самых разных обличьях и проявлениях.
Понятно, что способ один: стараться не сообщаться с этим духом. Но это не может быть легко и безболезненно, это всегда череда поражений, но... "мужайтесь, Я победил мир!"
Мне близок ответ Антиквара.
Меня, например, термин "эгрегор" смущает не своим неправославием. Меня никакие термены не смущают, если за ними есть рациональное зерно. Но в контексте заданной темы термин "эгрегор" просто уводит нас в наших рассуждениях не в ту сторону. Даже выражение, предложенное Антикваром: "дух мира сего", можно просто заменить на "мир". К тварному миру ведь относятся и наши мысли, тем более, если они выражены голосом или в тексте. И мир всегда на нас влияет. В этом мире есть слова, данные нам Спасителем, а также Духом через Апостолов и Отцов. Но они тонут в море слов, изреченных падшеми человеками, которые далеки от света Истины. Это море слов - мыслей неизбежно влияет на наше естество, наш дух, который задуман Создателем как самообучающаяся и саморазвивающаяся система. Можно, конечно, условно разбивать это море слов-мыслей на связанные кластеры, называть их "эгрегорами" и даже признавать за ними самостоятельное существование (что на мой взгляд абсурдно). Но зачем? Грани этих кластеров изменчивы, они непостоянны. Человек может свободно пресекать границы этих кластеров слов-мыслей ("эгрегоров"), парить над ними. Все дело только в человеке. Он волен наплевать на все эгрегоры и ни к чему не быть привязанным. Но это очень сложно. Мир и его кластеры не желают отпускать человека и стараются завладеть им целиком и навсегда. Единственный выход это Благая Весть и наследие Святых Отцов, где пребывает Дух Святой. Там Истина. Там спасение от мира. Единственный мой ответ на основной вопрос автора темы: известная мысль - мы должны сделать так, чтобы наш ум "плавал" в Писании и Предании. Тогда мы пребудем в Истине, и нам не будет страшен мир и его подмножества ни в каких проявлениях.
-
хотя чему тут удивлятся то? что тут невероятного, если разные люди приходят к схожим мыслям?
Невероятно то, что эти "разные люди" ни с того ни с сего "приходят к схожим мыслям", веками. А дело в том, что приходят эти люди к таким мыслям в энергоинформационной среде Церкви, где и разносятся/транслируются подобные мысли. Питательный бульон, грубо говоря...
Если на вход различных экземпляров однотипных (одинаково устроенных) саморазвивающихся на основе информации сложных систем подавать одинаковые (или сходные) входные потоки информации, то почему Вы удивляетесь, что они реагируют одинаково (или сходно)? Что в этом странного? Скорее это наиболее вероятно! Это я про нас, человеков, говорю :-) Все дело в нас, в нашем устройстве, а оно удивительно и божественно (по образу и подобию ... ) .... А эгрегоры - лишняя сущность ...
-
предлагаю отталкиваться от того что хорошо бы стяжать ум безвидный, общности формируют его,формирует его воспитание и язык, впечатления..ох,кажется очень много чего...
а если вместе..то выходит дух..что-то от духов что-то от Духа...наверно я сейчас плохо соображаю..потом..
-
Думать, что эгрегора=корпоративного духа=духа толпы не существует - равнозначно, что и духа нечистого и лукаваго (диавола) тоже не существует...бесовская вся ета... :evil:
-
Думать, что эгрегора=корпоративного духа=духа толпы не существует - равнозначно, что и духа нечистого и лукаваго (диавола) тоже не существует...бесовская вся ета... :evil:
существует, да только тварное все ета :-D Не Богом, а людьми созданное
-
Именно так. Познав эффект воздействия толпы на сознание (и поведение), можно понять, что эгрегор не пустое слово.
Что бы допустить возможность существования эгрегора...нужно допустить возможность существования мысли человека в форме некоей отдельно существующей субстанции\сущности...а если, при таком варианте, двинуть мысль чуть дальше...то получим действенную магию, гипнооружие разрушающее мозг и психику... ... ...бред...нонсенс...не соглашусь с этим никогда :-)...
А вот воздействие людей друг на друга, посредством внешнего--зрение, слух, и ментально-смысл слов...да если ещё и приплюсовать сюда бесов...а именно ОНИ рулят гудящей толпой...именно ОНИ создают коллективное бессознательное...
Тогда вполне понятно ПОЧЕМУ то и дело возникают одни и те же грабли внутри церкви...
Ну и...эта темы теряет остроту и таинственность...и превращается В--Бесовская всё ета :-)...
А с ними разговор короткий...и каждый из нас знает как с ними бороться...
И ещё...
До создания темы прозелитом...почему то...задумался об этом(хм...одинаковые мысли да? :-))...потом придя в храм пронаблюдал...а потом наблюдения осмыслил...
Да действительно, придя в храм как бы погрузился в атмосферу в которой как бы был давно, но сейчас уже не в ней...после рассмотрения обнаружил, что эта атмосфера навеяна всецело МОИМИ воспоминаниями, привычками, ментальными штампами...хм...даже бесы не больно то к этому прикладывались...
Так что...ВО МНЕ весь ентот самый егрегор :-)...
-
э. более относится к энергиям нашей вселенной,можно сравнить с каруселью,или с механизмом..вот как музыкальная шкатулка..сама по себе играет и всё делает..чем не обрядоверие...
написал записку заплатил денюжку,шкатулка играет,
вы никогда не чувствовали себя неудобно что все свечи ставят а вы нет? вот это оно самое.
это больше между людьми происходит, когда и с бесовской подачи,но всё равно между людьми,и конечно же в основном это происходит от женщин...женщины хранители и они хранят форму.
я как то на фестивале решил подбить людей поголодать методом прокшаланы,пришло пару девушек..и вот одна так наглядно демонстрировала то,отчего происходит э.
ну казалось бы всего 7 упражнений и соленая как суп вода ,которую нужно пить чем больше тем лучше и прочищать кишечник..
но у неё возникло прямо с сотню вопросов по поводу того как этим правильно заниматься..
человек не хочет думать сам,хочет чтоб ему объяснили всё как он должен делать..
меня это ставило в тупик..вот сколько раз это упражнение? сколько минут,а до или после воды..и тд..
и знаете ведь ей всё равно скажу я 5 раз делай или 40,главное четкая доверительная инструкция..
вот этим занимается и церковь и гуру всякие,говорят рабу что он должен делать,от и до,
а потом раб начинает играть роль учителя и наставлять других рабов и поэтому никто уже не знает,
почему нужно 5 или 40 раз..
а многое из того что так закрепляется сначала было выбрано просто произвольно! :?
и за этой мишурой форм,чем дальше тем большие раскопки нужно совершать чтобы добраться до сути.
Господь хочет,чтоб Его искали,и э. как раз и (если можно так сказать) прячет Бога..
-
Думать, что эгрегора=корпоративного духа=духа толпы не существует - равнозначно, что и духа нечистого и лукаваго (диавола) тоже не существует...бесовская вся ета... :evil:
Это домыслы и фантазии.
Думать, что эгрегора=корпоративного духа=духа толпы не существует (что, кстати, за духи такие, и где про них у Святых Отцов?) совершенно не равнозначно, тому что думать, что духа нечистого не существует. Это просто очевидно разные вещи. Странно, что Вы этого не понимаете. :-)
-
Если рассматривать понятие эгрегор без какой-либо оценки, то можно попытаться дать его определение: эгрегор – это феномен тварного, чувственного мира, созданный каким-либо объединением мыслей, чувств и желаний людей. Разумный выход из эгрегора, как уже было сказано выше самим Эгрегором, – это соединение людей друг с другом силой веры и благодати в одно единое Тело Христово.
Но, чтобы ответить на поставленный вопрос:
– Как пребыть с Любовью в Теле Христовом и при том максимально дистанцироваться от этой специфической "православной" инфосреды?
нужно попробовать ответить на другой – означает ли это тоже самое, что вы хотите, пребывая в мире Божественной любви, в теле Святой Церкви, при этом «максимально дистанцироваться» от мира тварного и чувственного, т.е., разделить то, что призвано к объединению в Боге?
Максим Исповедник в «Мистагогии»2, поясняя, каким образом Святая Церковь является образом мира, состоящего из сущностей видимых и невидимых, говорит:
"«…весь мир сущих, получивший начало от Бога, делится на умопостигаемый мир, образованный из умных и бесплотных сущностей, и на здешний мир, чувственный и плотский, который величественно соткан из многих видов и природ.
И образ бытия нерукотворной Церкви мудро проявляется посредством этой рукотворной: горний мир в ней — словно алтарь, посвященный вышним силам, а мир дольний, предоставленный тем, кому выпала на долю жизнь чувственная, подобен храму.
При всем том, мир — един и не разделяется вместе с частями своими; наоборот, путем возведения к своему единству и неделимости, он упраздняет различие их, происходящее от природных особенностей этих частей…"
Это означает, что пребывая с Любовью в Теле Христовом, вы не только не оградите себя от тварного мира с его эгрегорами, а силой благодати в Любви объединитесь с этим самым миром, чтобы он стал частью Божественного мира...
-
Читаю сегодня "Точное изложение Православной Веры" Иоанна Дамаскина. Что удивляет, так это то, что пока не нашел у него описания Царства Небесного. Наткнулся только на единственное упоминание, но не на объяснение. Есть все, что угодно, но нет самого главного, чему учил Иисус Христос. Почему?
Не это ли сочинение лежит в основании сотворения "православного эгрегора"?
-
Предание состоит из мироощущения святого человека - из того, как он видит мир, как толкует и понимает Писания, как живёт. Так что христианин - это живое предание Церкви, или (может и только "если") предназначен к этому. Это независимое и свободное (в той свободе, какую даёт только Бог) явление, и ум человека выбирает и погружается в такое Предание только независимо и свободно (что даёт только Бог), с радостью познания. Поэтому сначала отрицание святыни, а потом «приход эгрегора» (во всех смыслах, включая интерес к воспитанию в себе подобной информации), который заключает и «подневоливает». На мой взгляд.
-
Где заканчивается собственно Предание и начинается эгрегор, с его многовековыми "коллективными психическими выделениями"?
Там, где люди перестают видеть в Боге цель, а начинают видеть средство, там и заканчивается Предание, и начинаются магические эгрегоры и нечистые духи...сиречь бесы... :evil:
-
Читаю сегодня "Точное изложение Православной Веры" Иоанна Дамаскина. Что удивляет, так это то, что пока не нашел у него описания Царства Небесного. Наткнулся только на единственное упоминание, но не на объяснение. Есть все, что угодно, но нет самого главного, чему учил Иисус Христос. Почему?
Не это ли сочинение лежит в основании сотворения "православного эгрегора"?
Ну, ведь и сам Господь не описывал Царство Небесное. Он говорил о Царстве лишь иносказательно, в притчах.
-
Сам Господь вообще не описывал ни единым словом того, что нагромождено у Дамаскина. Мой вопрос был: откуда это все? Кто занимался созданием учения церкви и ее эгрегора, если сам Господь - ни сном, ни духом?
-
В тварном мире нет ни каких носителей мыслей и идей кроме тварных существ. Идеи и мысли вне этих тварных существ не существуют. Но твари могут обмениваться мыслями и идеями.
Природа инсайтов и поэтического вдохновения – она тоже исключительно тварная?
Где у Отцов Вы видели подобные мысли?
известная мысль - мы должны сделать так, чтобы наш ум "плавал" в Писании и Предании. Тогда мы пребудем в Истине
У нас с Вами – разное отношение к с.о. наследию и к Преданию в целом. Для меня их принятие – отнюдь не безоговорочное. Далеко не все и не всеми с.о. написано в Духе, имо. Часть таких писаний контаминировала Предание, а православные без рассуждения постарались и это перенять – ведь от самих с.о., что рассуждать-то. Ну и "плавали в этом" по Вашему выражению. Вот и стали приплывать...
Нет общего сознания верующих
а как же наша общая молитва, а соборная молитва – они не в общем ли сознании протекают?
Сказал Иисус: "Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино,- да уверует мир, что Ты послал Меня." Едино – верующие в Иисуса да будут – в Сыне и в Отце, но вот общего сознания у них – по-любому нет. Так, что ли?
-
На сегодня для себя вижу один пока способ отличить, указанные Апостолом "Слово Божие доходит до разделения души и духа". Обострять, утончать внутреннее зрение, слух и разделять душевно-психические феномены и область духа.
видимо, да. Но есть проблема: по мере этого обострения и утончения пребывать в скоплении "душевно-психических феноменов" все проблематичнее.
Остается рецепт монахов: максимально дистанцироваться физически, но при том максимально приблизиться молитвенно ))
-
Хотя верю, что таинства ими подаваемые благодатны и ведут к свободе.
и я опытно верю в это, иначе – говорить было бы не о чем...
Церковь находится внутри еще большего эгрегора, под названием ЧЕЛОВЕЧЕСТВО и это имхо заставляет ЕЕ быть такой, какая Она есть в настоящем времени.
Глава Церкви --» Христос. Внутри какого эгрегора Он находится? Треснет эгрегор...
-
Пока не осталась одна форма без наполнения.
наполняет эту "форму" Дух. Таинствами.
-
SergeyCh, аналогично. И у меня есть немало таких "озарений" – таких ответов на вопросы,
поставленные Преданием, их не то что другим, но самому себе в келье шепотом не выскажешь. :-D
Потому что за такое "богословие" ответишь пред Богом, причем довольно скоро 8-)
Такая добровольная самоцензура...да, это ограничение свободы творчества. :-)
Но понятно из-за чего.
Ведь пока нет дара рассуждения – откуда такая гениальная мысль в голову пришла :roll:
Остается молиться – может, Бог откроет как оно есть.
-
И этот эгрегор порой рождает предание...
Имхо, это тоже верно.
Предание (часть его) подпитывала православный эгрегор, а эгрегор встречно подпитывал Предание...
вот и спрашивал всех поэтому – где же граница меж ними?
-
Где заканчивается собственно Предание и начинается эгрегор, с его многовековыми "коллективными психическими выделениями"?
Там, где люди перестают видеть в Боге цель, а начинают видеть средство, там и заканчивается Предание, и начинаются магические эгрегоры и нечистые духи...сиречь бесы... :evil:
Да это вроде просто и понятно. Вот если человек наотрез не видит этого, совершается эта подмена (Бог лишь средство,> паразитирование) с этими артефактами: бережно хранятся и веками множатся – батюшкизм, магизм, антисемитизм, ксенофобия, царь-агнец-искупительроссии
и прочие невинные шалости? :-)
Лучше скушать шоколадку или поиграть в бильярд, например...это будет более милостивое времяпрепровождение и трата энергии.
-
В тварном мире нет ни каких носителей мыслей и идей кроме тварных существ. Идеи и мысли вне этих тварных существ не существуют. Но твари могут обмениваться мыслями и идеями.
Природа инсайтов и поэтического вдохновения – она тоже исключительно тварная?
Вы отклоняетесь от темы. Мы вели речь про явления тварные, ведь в Вашей формулировке эгрегора – это несомненно тварное явление. Речь идет о том, что эгрегора нет нигде в тварном мире, кроме как в голове конкретного человека. При этом в голове другого человека, скорее всего, уже не может быть точной копии такого же эгрегора, а лишь его некое подобие. ИМХО. Самостоятельное бытийствование эгрегора – выдумка и фантазия.
Природа инсайтов и поэтического вдохновения – тайна для меня (думаю, что не только для меня).
Эта природа может быть тварной (почему нет? Но тут нужны какие то убедительные гипотезы), нетварной (проще всего все объясняет) или результатом синергии (это туманнее, но тоже все объясняет). Возможно, что бывают в реале все три варианта – один Бог знает точно, как все на самом деле обстоит.
Где у Отцов Вы видели подобные мысли?
известная мысль - мы должны сделать так, чтобы наш ум "плавал" в Писании и Предании. Тогда мы пребудем в Истине
У нас с Вами – разное отношение к с.о. наследию и к Преданию в целом. Для меня их принятие – отнюдь не безоговорочное. Далеко не все и не всеми с.о. написано в Духе, имо. Часть таких писаний контаминировала Предание, а православные без рассуждения постарались и это перенять – ведь от самих с.о., что рассуждать-то. Ну и "плавали в этом" по Вашему выражению. Вот и стали приплывать...
Откуда Вы знаете мое отношение «к с.о. наследию и к Преданию в целом»? У меня примерно такое же отношение «к с.о. наследию и к Преданию в целом» как и у Вас. Просто я считаю любые свои «мудрые», «глубокие» и «точные» суждения ниже любых откровений С.О., даже если они вызывают обоснованные вопросы. Благая Весть, с.о. наследие и Предание для меня единственная точка опоры и спасения в безумном хаосе мыслей и идей. Если этой точки опоры не будет, то все рухнет (для меня это именно так). Поэтому я отношусь к с.о. наследию и к Преданию очень бережно и осторожно, ничего не отвергая, но на все имея суждение собственное, обладающее при этом меньшим приоритетом ценности для меня. «Плавать» же я только учусь. Это очень трудно. Но мне нравиться.
Нет общего сознания верующих
а как же наша общая молитва, а соборная молитва – они не в общем ли сознании протекают?
Сказал Иисус: "Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино,- да уверует мир, что Ты послал Меня." Едино – верующие в Иисуса да будут – в Сыне и в Отце, но вот общего сознания у них – по-любому нет. Так, что ли?
Общего сознания нет. Есть общность сознаний. Нет соединения сознаний в одно сознание. Есть преображение каждого из сознаний по Единому образцу и пребывание каждого из них в Нем. Единение там в Нем, и общность там в Нем. Как же можно мыслить эти вещи иначе? Нет потери индивидуальности человеков и нет образования некого над человеческого субъекта. Общая соборная молитва дает мультипликативный синергийный эффект (кроме дарованной нам вертикальной синергии: человек – Бог, работает еще и дарованный нам горизонтальный синергийный эффект сообщества человеков). Это ИМХО. А сама синергия есть Тайна Божия.
-
Предание состоит из мироощущения святого человека - из того, как он видит мир, как толкует и понимает Писания, как живёт. Так что христианин - это живое предание Церкви, или (может и только "если") предназначен к этому. Это независимое и свободное (в той свободе, какую даёт только Бог) явление, и ум человека выбирает и погружается в такое Предание только независимо и свободно (что даёт только Бог),
вот вот.причем это предание может отличаться у разных святых.что свяжете на земле будет связано на небе..и также..кому отпустите грехи отпустятся,кому оставите оставятся.. поэтому точного изложения веры наверно не может быть а занимается этим..может те самые богословы ада? нельзя не принимать во внимание что плевела есть.что не все святые действительно святые ,но кто возмётся это сказать,нужно ли об этом говорить?
-
Там, где люди перестают видеть в Боге цель, а начинают видеть средство, там и заканчивается Предание, и начинаются магические эгрегоры
да, спасибо, это так.
-
и нельзя отрицать что магия есть в церкви...ну например.."Разговаривающим в храме посылаются скорби"...почему..к чему..какое уж братолюбие..и вообще,если храм это наши тела..ну или вот нужно непременно стоять по стойке смирно или на коленях..я вот молюсь в позе ученика,как мусульмане,но я не могу так молиться в церкви..разве от позы зависит слышит Господь молитву или нет..а со вообще на табуреточке молиться рекомендуют..
наверно и протестантизм и появился как протест против католического эгрегора.. мне уже надоело это слово ..да католики пошли до конца в утверждении власти иерархии,папа как наместник Бога... только представить: папа , умывающий ноги бродяге...смешно. и грустно..
власть правил поведения,принимаемых без размышления,власть авторитетов и иерархии,вот такое определение могу дать эгрегору...
а православная церковь - хранитель предания и таинств,но ведь и предание и таинства это тоже средства,хотя это и сам Господь в причастии,но всё же это средство соединится с Ним..и,( о Боже!)наверное не единственное..не Бог средство,церковь - средство, и хранитель метода и опыта.а праведных и тем более святых мало как среди священства так и среди мирян..сами храмы тогда работают, когда чтецы молитв умом не блуждают,а они блуждают,поэтому о всех труждающихся и предстоящих,также как и патриархе, молитва, произносимая в церкви может быть опять же пустой формой..а вообще соборная молитва это тоже что есть в церкви,впрочем не только в православной....но опять же это одно из средств.
-
Сам Господь вообще не описывал ни единым словом того, что нагромождено у Дамаскина. Мой вопрос был: откуда это все? Кто занимался созданием учения церкви и ее эгрегора, если сам Господь - ни сном, ни духом?
Появилась недавно в ЖЖ еретиццкая статья по этому поводу. Спорная, "подрывающая устои", проплаченная госдепом, на мой боязливый взгляд слишком уж радикальная, но все же.
Догматы, как богословская форма, получились от подмены Евангелия наукой, или философией. Это не хорошо, и не плохо. Это просто факт жизни.
...
Всё дело в том, что сначала, ни во времена апостолов, ни во времена принятия в Никее Символа, ни во времена Дамаскина (Точное изложение) никто не пробовал и не пытался даже ни философию от науки, ни богословие от этих первых, отделять. Само противоречие этих областей удалось осмыслить только много лет спустя.
...
Евангелие совершенно не было приспособлено для научных понятий. Спаситель везде использует символы и образы, да иногда гиперссылки на законы Пятикнижия. Никаких тебе эйдосов, сутей или усий Ему ни разу не требовалось. Как не требовалось и Его проповедникам.
...
Как получились догматы?
Истины веры, инструменты которые спасают, исследовались как научные познания о Небе. Своего рода такая астрономия Небес. Суждения о Правде, доказывались индукциями и дедукциями. А когда совсем запутались и доказать не сумели, то решились просто постулировать. Веруй, товарищ: на Небе всё так да так
http://alniks.livejournal.com/42262.html
-
Как получились догматы?
Истины веры, инструменты которые спасают, исследовались как научные познания о Небе. Своего рода такая астрономия Небес. Суждения о Правде, доказывались индукциями и дедукциями. А когда совсем запутались и доказать не сумели, то решились просто постулировать. Веруй, товарищ: на Небе всё так да так
Почему бы и нет. Вполне реалистично, дабы не было чрезмерного блуждания...
-
Меняется время, меняются люди… Образное мышление уступает место рациональному… То, что ранее описывалось в притчах, стало позже описываться в догматах. Притчу, вроде бы, можно понимать по-разному, в зависимости от духовного роста человека. А догмат, - как бы, с претензией на статичность. Но ведь и притчу можно сделать статичной, если только довольствоваться одной ею. Ведь и о ней с полной справедливостью можно сказать: "Веруй, товарищ: на Небе всё так да так".
Но, к счастью, Вера человека способна расти и углубляться в опытном познании Того, о чем говорится притчами в Евангелии и догматически в Предании.
-
Есть некоторое отличие. Если притча открывала путь в Царствие Божие, то догмат становился закрытой дверью или крышкой из-за своей ментальной тяжеловесности. Ментальность, сведение к логической схеме, рациональность, жесткость и ограниченность догмата - вот его "проблемы".
-
Мне кажется, что «проблемы» догмата - это не его вина. Это результат того, как падшее (неочищенное) мышление способно сделать тяжеловесным и ограниченным то подвижное и живое, которое находится выше любого человеческого мышления. Скорее всего, образ и притча – не должны давать работу мышлению, а призваны открывать другой, иррациональный путь познания истины. Даже, если он и открывается у человека, то не всегда проявляется дар его неискаженной передачи. Чаще всего он облекается в жесткую конструкцию…
Т.е., хочу сказать, что не сам догмат становится «крышкой», а само нежелание человека приподнять эту крышку, приоткрыть эту дверь… Для меня, например, как я теперь понимаю, такое нежелание было вызвано сильной душевной болью даже при слабой попытке отодвинуть эту крышку в сторону. Ментальное осмысление не причиняет такой боли, но, к сожалению, слабо побуждает к внутреннему движению.
-
Но есть проблема: по мере этого обострения и утончения пребывать в скоплении "душевно-психических феноменов" все проблематичнее.
Остается рецепт монахов: максимально дистанцироваться физически, но при том максимально приблизиться молитвенно ))
А чё все ноют? :-)...разве наедине всё тихо и гладко?...
У человека нет более страшного врага чем он сам...
Лично меня никто из людей не мог напугать ТАК как это делали бесы :-)...
А окружение...не знаю...ну можно ведь не впитывать извне...тогда параллельно чё там они говорят\орут...как там они себя ведут...разве не для этого Господь сказал--миру нельзя без соблазнов...что бы перенаправить наши умы...не дать нам удариться в переустройство мира, или бегство от него...
-
Сам Господь вообще не описывал ни единым словом того, что нагромождено у Дамаскина. Мой вопрос был: откуда это все? Кто занимался созданием учения церкви и ее эгрегора, если сам Господь - ни сном, ни духом?
Ну как эт ни сном ни духом...Господь много чего сказал...и слов не бросал на ветер :-)...и чем же это не учение...
По поводу святых отцов...достаточно проверить личным опытом то что они пишут, что бы убедиться в правильности их исследований...НО...опять же не 100% правильно...об ошибках святых писали святые :-)...
Другое дело что Богообщение слишком личный процесс что бы ВСЕ святые "подходили"...говорят о том что бы искать соответствие..."своего" святого...и на его исследованиях строить внутренюю жизнь...
В условиях сугубой личности отношений с Богом, трудно построить доктрину...т.е. то, что удовлетворяло бы потребности хотя бы большинства...по этому ТИПВ пр.Иоанна сколь гениально столь же и утопично, так как не может удовлетворить ВСЕХ...
А некие церковные установления думаю существуют только для того что бы хоть как то упорядочить хаос личностности :-)...
ЗЫ: не существует злобного эгрегора в виде энергетического сгустка с интеллектом, изрыгающего гром и молнии :-)...бесы есть...
К чему выдумывать себе красивую сказку...
-
Единственная точка опоры - Сам Господь... :-) а все остальное может оказаться лишь мистификацией и фальсификацией... :-)
-
И этот эгрегор порой рождает предание...
Имхо, это тоже верно.
Предание (часть его) подпитывала православный эгрегор, а эгрегор встречно подпитывал Предание...
вот и спрашивал всех поэтому – где же граница меж ними?
А может без эгрегора - что во спасение, а что нет? И где критерий отличия между ними? Научное знание, личное переживание....
-
собственно из догматов и состоит тот гроб в котором спит вера,причем догматы в понятии более широком,как все правила принимаемые безусловно.это означает что не стоит бороться с догматами,но нужно дистанцироваться, потому что путь индивидуален, я согласен с Игорем что наверно нужно искать своих святых, и следовать их преданию. в обсуждении темы я вижу что многих интересует как связать бесов и эгрегор,так вот мне видится что э. возникает например на дискотеке или в кинотеатре,такая вапририческая сущность питающаяся эмоциями, своеобразная бесовская доильня,созданная чертовой бабушкой,для того чтоб черти кайфовали..что-то в этом роде мне видится...думаю что если описание доильни есть у со то наверно у МИ..а кстати Пелевин тоже что-то такое описывал в EmpireV
-
Чтобы не впасть в магию православия важно видеть цель, а не средство не только в Господе, но и в С.о., да и в ближнем тоже...если видишь в святом (ближнем) цель, а не средство, то воспринимаешь его, как живую личность, и это становится основанием для возникновения духовно-личностных отношений и познания его духовного пути и его трудов... :-)
-
Есть некоторое отличие. Если притча открывала путь в Царствие Божие, то догмат становился закрытой дверью или крышкой из-за своей ментальной тяжеловесности. Ментальность, сведение к логической схеме, рациональность, жесткость и ограниченность догмата - вот его "проблемы".
Мало того.
Притчи Господа упирают на необходимость достижения Царства Божия, а в догматах и, особенно, у Иоанна Дамаскина вообще нет ни слова о достижении этого Царства. Как будто это - два совершенно разных, не связанных между собой, учения.
-
Господь много чего сказал...и слов не бросал на ветер :-)...и чем же это не учение...
Вот об этом и речь. Господь много чего сказал, но ничего этого нет у Иоанна Дамаскина и нет в догмате церкви. Равно как и наоборот. Никогда Господь не говорил о различии качеств ипостасей Пресвятой Троицы типа "нерожденный, рожденный, исходящий".
-
из того что пишут о Дамаскине видно что это был влиятельный человек,из семьи аристократов,то есть с верхушки иерархии,друг халифа, и проживший большую часть жизни в монастыре близ Иерусалима,религиозного центра того времени(?). ученый,философ и поэт. светский человек походу.
-
Никогда Господь не говорил о различии качеств ипостасей Пресвятой Троицы типа "нерожденный, рожденный, исходящий".
А наследие святых отцов и не является повторением слов Спасителя...какой в этом смысл...святые расширяют понимание Его слов...и притч в том числе...
А по поводу "нерожденный, рожденный, исходящий"...или Нетварный Фаворский Свет...ВЫ это понимаете?...надеюсь что нет :-)...равно как и непостижимость Бога...
В этом моменте как раз и проявляются личные взаимоотношения святых с Богом...и лично я много не понимаю из с.о. творений...а понимание приходит ТОЛЬКО тогда когда происходит своё восприятия, и я уже из своего опыта получаю сходный результат...
С одной стороны вас не устраивает о чём говорит святой...а так же о чем умалчивает...ну чтож как говорила моя бабушка--на всех не угодишь :-)...
А почему вы считаете ТИПВ началом и концом догматики православия...это из-за громкого названия да?...но ведь есть и много других творений с.о...и они то же догматика, основа православия...и в них есть то о чём не сказал пр.Иоанн...
-
Господь много чего сказал, но ничего этого нет у Иоанна Дамаскина и нет в догмате церкви. Равно как и наоборот. Никогда Господь не говорил о различии качеств ипостасей Пресвятой Троицы типа "нерожденный, рожденный, исходящий".
Думаю святым даются различные откровения, каждому немного от цельной картины... Можно принимать их откровения, а можно и не принимать. Да, откуда интересно убеждение что все непременно, должны писать на один лад одно и тоже?
Среди множества отцов следует, конечно же найти своего, наиболее близкого по духу (хотя этого можно и не делать), и жить исполняя то что легло на сердце...
Хотя большинство предпочитает "серфинг" - бесконечные скольжения (умственные блужданий) по отеческим писаниям и преданиям в поисках... Знание не спасает...
Насчет догматов, вы можете себе представить 1,5 млрд людей Христианской конфессии, различного достатка, образования, менталитета, умственных дарований - без единой вехи? Думаю несложно представить себе раздрай в который попадут люди, не все но многие... Относительно же немногих, способных, образованных - дерзайте с богом. Не зря Паисий святогорец советовал многим не брать в руки добротолюбие, но образованным и "готовым" рекомендовал...
-
Питирим, это понятно, что нужны вехи. И как обычно бывает, вехи подменили путь. И те, кто обслуживает догматические вехи, преисполнены таким превозношением... Догматы дали основу христианскому (и православному) фарисейству.
-
Насчет догматов, вы можете себе представить 1,5 млрд людей Христианской конфессии, различного достатка, образования, менталитета, умственных дарований - без единой вехи? Думаю несложно представить себе раздрай в который попадут люди, не все но многие...
На самом деле этот раздрай де-факто существует: если копнуть мозги каждого прихожанина ближайшего храма, там ведь такое "богословие" повылезает... И у каждого - свое. И догматы здесь бессильны.
Другое дело, что догматы цементируют существование различных христианских церквей - как организаций. И в то же время цементируют существование раскола между ними.
На личном же уровне... Иной католик или (о ужас!) протестант запросто может оказаться ближе иного православного.
-
Питирим, это понятно, что нужны вехи. И как обычно бывает, вехи подменили путь. И те, кто обслуживает догматические вехи, преисполнены таким превозношением... Догматы дали основу христианскому (и православному) фарисейству.
Да ничего сами по себе вехи- догматы не делают и делать не могут. Одни по ним и с их помощью идут по пути к спасению. Другие очень легко впадают в искушение фарисейства. Вехи-догматы то причем? Разве в них дело? Дело всегда только в нас самих! Падший ум человеческий самые благие и мудрые слова Предания легко может обратить себе в погибель. Но само Предание здесь не причем.
Кто ведом свыше по пути спасения тот всегда отыщит верный путь по вехам-догматам, и они ему будут помощниками. А кто в гордыне своей отбрасывает догматы (еретики), или кто в той же гордыне, но с другого боку, возводит догматы в фетиш (фарисеи) - те погубят себя не от догматов, а от своего отношения к ним.
-
Сергий, и так верно. Как верно и то, что Господь таких вех не давал. Путь дал.
-
Сергий, и так верно. Как верно и то, что Господь таких вех не давал. Путь дал.
Конечно, не давал. Но послал Духа от Отца!
Вот цитата из Последования в Неделю Православия:
"Не верующим, яко Дух Святый умудри пророков и апостолов, и чрез них возвести нам истинный путь к вечному спасению, и утверди сие чудесами, и ныне в сердцах верных и истинных христиан обитает и наставляет их на всякую истину, анафема, трижды"
Не хочется попасть под эти строгие строки вразумления ...
Тут только вопрос насколько мы верим, что Дух Святой пребывал в Отцах и в Церкви, и насколько мы верим, что Он и сейчас пребывает в ней.
Только в этом дело ...
То есть все равно все дело в нас и только в нас.
И нет никакого критерия проверки истинности, кроме самой веры.
-
Заповеди даны нам от Бога, догматы и каноны придуманы людьми иногда эти люди были в Духе иногда нет. Даже некоторые решения вселенских соборов были политически мотивированными, достаточно почитать историю христианства.
На суде нас спросят об исполнениии заповедей а не о нашей вере в догматы, нас спросят о покоянии, о делах любви к ближнему. Можно сколько угодно повторять что я верую в Бога, Троицу единосущную и нераздельную, что Дух от Отца исходит, и т.д. но душу нашу этим мы не спасем, если не будет исполнять то что Он заповедал.
Практически, если вернуться к началу темы то для меня знание или не знание догматов, вера или неверие в Догматы, принятие или не принятия Предания на исполнение заповедей не влияет.
-
Сергий, и так верно. Как верно и то, что Господь таких вех не давал. Путь дал.
Конечно, не давал. Но послал Духа от Отца!
Вот цитата из Последования в Неделю Православия:
"Не верующим, яко Дух Святый умудри пророков и апостолов, и чрез них возвести нам истинный путь к вечному спасению, и утверди сие чудесами, и ныне в сердцах верных и истинных христиан обитает и наставляет их на всякую истину, анафема, трижды"
Не хочется попасть под эти строгие строки вразумления ...
Тут только вопрос насколько мы верим, что Дух Святой пребывал в Отцах и в Церкви, и насколько мы верим, что Он и сейчас пребывает в ней.
Только в этом дело ...
То есть все равно все дело в нас и только в нас.
И нет никакого критерия проверки истинности, кроме самой веры.
уйдет Дух из церкви никто не заметит. качнет кто веху или догмат много волений....критерий есть- игра Духа и Свет Бога...а вера в отцов вообще ничего не дает..если Дух в них то крепость их слова свидетельствует об этом...
-
А наследие святых отцов и не является повторением слов Спасителя...какой в этом смысл...святые расширяют понимание Его слов...и притч в том числе...
Сие есть главное, что волнует меня в Православии. Слов Спасителя не только не повторяют, но даже и не упоминают. Не говорю о монашествующих и искренне молящихся, взыскующих Царства Небесного и понимающих завет Спасителя о необходимости поиска Царства. Даже сам Символ Веры лишь вскользь упоминает о нем: "его же царствию не будет конца".
Не просто не расширили смысл, а даже умолчали его.
А почему вы считаете ТИПВ началом и концом догматики православия...это из-за громкого названия да?...но ведь есть и много других творений с.о...и они то же догматика, основа православия...и в них есть то о чём не сказал пр.Иоанн...
ТИПВ, как вы выразились, является, по-моему, центральным основанием догматики церкви и, соответственно, лежит в основании православного эгрегора, о котором шла речь в начале. В моем представлении эта догматика ничего не говорит о Царстве Небесном, в котором, как мне кажется, растворяются всевозможные эгрегоры, включая православный. Этот эгрегор - точно противник Царства Божия. Такая логика. Уж простите.
-
Есть некоторое отличие. Если притча открывала путь в Царствие Божие, то догмат становился закрытой дверью или крышкой из-за своей ментальной тяжеловесности. Ментальность, сведение к логической схеме, рациональность, жесткость и ограниченность догмата - вот его "проблемы".
А мне христианский догмат предстаёт чем-то весьма иррациональным. Как его в целом хорошо Тертуллиан охарактеризовал: «Сын Божий рожден [распят] — это не стыдно, ибо достойно стыда; и умер Сын Божий — это совершенно достоверно, ибо нелепо; и, погребенный, воскрес — это несомненно, ибо невозможно.»
-
В догмате об иррациональном (правильно: сверхрациональном) говорится рационально. В результате - чудовищные ограничения. Многомерность сверхумного запихивается в плоскость рационального ума.
-
ТИПВ, как вы выразились, является, по-моему, центральным основанием догматики церкви и, соответственно, лежит в основании православного эгрегора, о котором шла речь в начале.
Сильно сомневаюсь, что сие утверждение верно... почти уверена, что большинство православных, в т.ч. и приверженцев православной магии не только не читали ТИПВ, но даже и не слышали о нем...будете смеяться, я сама пару раз честно пыталась начать читать сей достойный труд - но увы, не полезло...и сей факт меня не сильно огорчил...лично мне вполне хватает Символа Веры, как центрального основания догматики церкви...если человек не встретит Христа в своей жизни, то основания догматики его не спасут... :-)
-
А мне христианский догмат предстаёт чем-то весьма иррациональным.
Мне тоже. Одна формула "неслиянно-нераздельно" чего стоит...
-
ТИПВ, мню, было написано чтобы утихомирить еретические шатания умов и...уже существующие ереси обличить...так что этот документ носил политический смысл...если бы пр.Иоанн хотел бы объемлеть все вопросы которые касаются православного вероисповедания...у него не хватило бы бумаги...и...жизни :-)...
В моем представлении эта догматика ничего не говорит о Царстве Небесном, в котором, как мне кажется, растворяются всевозможные эгрегоры, включая православный. Этот эгрегор - точно противник Царства Божия. Такая логика. Уж простите.
Эгрегор :-)...ну хотите я пробегусь Добротолюбие поисковиком на "Царствие Божие" :-)...а цитаты выложу...страниц на 5 :-)...
Добротолюбие то же догматика...и то же базовая...
И ещё...мы тут на форуме часто бываем упрекаемы что не говорим в своих постах--Бог дал, Бог направил, Бог указал...а мы отнекиваемся---у нас это "по умолчанию"...
Можно писать, по сути, о том как попасть в Царствие Божие...ни разу не написав самого слова--Царство Божие...изложение догматов...представлений о Боге...влияют на взаимоотношения человека и Бога...а это влияет на движение в сторону Царствия...
Ну некорректно мне кажется обвинять один труд в отсутствии устремления к Царствию...если в нём речь несколько о другом...
Равно как не стоит обвинять добротолюбие в отсутствие углубления в понимание триединства...ведь и цель добротолюбия иная...и она не политическая...
-
Питирим, это понятно, что нужны вехи. И как обычно бывает, вехи подменили путь. И те, кто обслуживает догматические вехи, преисполнены таким превозношением... Догматы дали основу христианскому (и православному) фарисейству.
Ок. какие предложения?
-
Можно писать, по сути, о том как попасть в Царствие Божие...ни разу не написав самого слова--Царство Божие...изложение догматов...представлений о Боге...влияют на взаимоотношения человека и Бога...а это влияет на движение в сторону Царствия...
Проблема мне видится в том, что конкретный прихожанин не только не знает Четвероевангелия, в котором Спаситель призывает к немедленному поиску Царства Небесного, но также не читает труд Иоанна Дамаскина, а Добротолюбие уж и вовсе - почти запрещено мирянам ко чтению. Однако служебный канон церкви основан не на Добротолюбии, а на изложении Дамаскина.
Спросите любого члена вашей церковной общины, что он знает о Царстве Небесном, и вы убедитесь, что "конь не валялся". Зато он будет точно знать последовательность Всенощной и Литургии, и что во время пения "Херувимской" нельзя ходить по храму.
-
В догмате об иррациональном (правильно: сверхрациональном) говорится рационально. В результате - чудовищные ограничения. Многомерность сверхумного запихивается в плоскость рационального ума.
Это у Вас очень важная мысль. Хотел отметить этот момент в своем предыдущем посте, но воздержался ради краткости.
Несколько мыслей по данному вопросу. Хотя Благая Весть и записана со слов Апостолов, но в ней представлена прямая речь Спасителя и прямые свидетельства Его деяний. А это оптимальное отображение Божьего мира в наш тварный. Христоя явил Собой это отображение, а Он это то, что явлено нам о Нем в Благой Вести. Поэтому то Благая Весть и оказывает особое влияние на человеков. И это происходит неизменно не смотря на все издержки многочисленных переводов с языка на язык. И у Святых Отцов порой явно ощущаешь, какие места написаны в Духе и близки к оптимальному отображению Божьего мира в наш тварный, иные же места не оказывают такого воздействия. Только когда мы в Духе, мы находим нужные слова для выражения Божественного. Предание же не верифицировано с этой точки зрения, поэтому и такое двойственное к нему отношение. Но кто возмет на себя смелость верифицировать Святых Отцов? Я думаю этого и не надо пытаться делать. Дух Сам подскажет человеку нужное отношение к тем или иным словам Предания. Надобно только верить.
А насчет догматов Вы абсолютно правы. Вербализировать Божественные сущности нашим бедным языком, видимо, практически невозможно. Даже на языке математики (одном из языков Бога) это сделать нам пока невозможно, видимо, потому, что мы еще не знаем этого языка в достаточной мере. Вот и получаются чудовищные ограничения. Увы, они неизбежны. Но модель догматов есть не бесполезная. Очень важно и нужно иметь хотя бы такую модель бытия в Божественном Свете, ведь без неё совсем плохо будет.
-
Думается, догматы не были необходимостью, но оказались неизбежностью.
-
Однако служебный канон церкви основан не на Добротолюбии, а на изложении Дамаскина.
Служебный канон?...эт чё такое?...типикон наверное :-)...так там много чего из добротолюбия "со умилением сердец ваших" например...а из ТИПВ я что то не сильно припоминая...ах да...ну несомненно есть...
Мне кажется вы ошибаетесь...вас ввело в заблуждение название ТИПВ...
Да кстати...лично я НЕ ЧИТАЛ типв :-)...а вот добротолюбие несколько раз...так что с моей позиции церковный канон строится на добротолюбии...
Спросите любого члена вашей церковной общины, что он знает о Царстве Небесном, и вы убедитесь, что "конь не валялся". Зато он будет точно знать последовательность Всенощной и Литургии, и что во время пения "Херувимской" нельзя ходить по храму.
Последовательность всеношной...да вы с ума сошли :-)...я после 3,5 лет служения алтарником и чтецом...не помню точно последовательность...а что вы хотите от старушки или нечастого гостя...
В умах многих прихожан далеко не ТИПВ и НЕдобротолюбие...а "одна бабка сказала"...вот эта вот бабка и есть церковный канон...
О каком церковном каноне можно говорить...мнения церкви не существует...заявления священного синода никто никогда не читает...мнение церкви это то что сказал батюшка на проповеди...или напечатал в сети...или издал книгу...
-
Думается, догматы не были необходимостью, но оказались неизбежностью.
Нет, появление догматов было неизбежно. Это продукт падшего ума, который не сидит на месте, а пытается, с одной стороны, фантазировать и генерировать идеи, а с другой стороны, старается все разложить по полочкам. Вот и получились жесткие полочки, как средство борьбы с безудержной фантазией. Другого и быть не могло. Противоречивые фантазии по поводу Благой Вести - вот причина рождения догматов. Мечты все познать ... а не спокойно обращаться с Тайной просто, как с Тайной ...
Но Ваши слова, Антирквар, о том, что догматы не были необходимостью, думается справедливы для тех, кто неизменно пребывает в Духе ...
-
Проблема мне видится в том, что конкретный прихожанин не только не знает Четвероевангелия, в котором Спаситель призывает к немедленному поиску Царства Небесного, но также не читает труд Иоанна Дамаскина, а Добротолюбие уж и вовсе - почти запрещено мирянам ко чтению. Однако служебный канон церкви основан не на Добротолюбии, а на изложении Дамаскина.
Спросите любого члена вашей церковной общины, что он знает о Царстве Небесном, и вы убедитесь, что "конь не валялся". Зато он будет точно знать последовательность Всенощной и Литургии, и что во время пения "Херувимской" нельзя ходить по храму.
Отчасти вы правы, НО лишь отчасти... Люди разные посещают храм. Раньше люди ровнялись по номоканону, малограмотные имели четкую линию... Многим нужно выживать и нет сил и времени разводить многогранные дискуссии. Не все батенька витиеваты, порой людям понятнее ислам чем ряд пере догматизированных христианских конфессий в т.ч. и недодогматизированных...
Что же сегодня мы с вами имеем? Достаточно ли этого что бы следовать по пути? Считаю достаточно, вопрос в нас.
-
Что же сегодня мы с вами имеем? Достаточно ли этого что бы следовать по пути? Считаю достаточно, вопрос в нас.
Мы, несомненно, имеем вполне достаточно в виде прямых указаний Господа Христа на цель поиска и цель христианской жизни как таковой. У Матфея в 6-ой главе, начиная с 25-го стиха, Господь чётко обозначает способ жизни своего ученика - не заботься об еде, питье и одежде, росту самому себе все равно не прибавить, а искать нужно Царство Божие и Правды его, а остальное все приложится.
Вопрос остается в нас - достаточно ли имеем Веры, чтобы отбросить любую заботу совсем и больше ничем не заниматься, кроме как поиском Царствия? Из-за того, что не имеем такой Веры, чтобы полностью положитсья на промышление Господа о нас, приходится участвовать в "спасительном" ритуале церкви, потихоньку превращающемуся для нас в самоцель и даже суеверие, и на котором и нарастает православный эгрегор, а не Церковь Христова.
-
Питирим, это понятно, что нужны вехи. И как обычно бывает, вехи подменили путь. И те, кто обслуживает догматические вехи, преисполнены таким превозношением... Догматы дали основу христианскому (и православному) фарисейству.
Ок. какие предложения?
Простые. Каждый идет, как может. Лишь бы шел. Беда, когда заставляют маршировать к Богу единым строем под страхом быть запоротым, если отступишь.
-
Ну так что мы имеем? Если церковь это хранитель средств ко спасению,то священство это более слуги людям должны быть.Не высокоумствовать и богословствовать и читать обличительные проповеди, а молиться за всех прихожан,исповеди подолгу, это должен быть тяжёлый труд ко спасению многих,какая польза пастве если священник о высоком помышляет,а сам знай себе ест бабушкины печенья..батюшка любимец бабушек...как же мне это надоело..у протестантов и то теплее.. кстати о бабушке,я ведь не случайно про чёртову бабушку вспоминал,она эту музыкальную шкатулку и хранит..знаете как в "Приключениях электроника" там на башне по часам разные картины показывались,так и в храмах,вечный спектакль Евангельских событий и житий святых...да зачем нужен этот спектакль,если на исповедь всем по паре минут остаётся..зачем он нужен если он всех превращает из братьев во Христе в зрителей...в доброй половине храмов вообще общины нет никакой...лишь немногие из священства действительно вкалывают,как те которые должны быть всем слугами... нет,они больше любят предстоять в своих расшитых одеждах,предпочитают сохранять важность и мнимую харизму и поменьше общаться с простыми смертными мирянами. Ещё бы ведь миряне в алтарь не заходят....
мне представляется что вот сделать исповедь несколько часов, вместо службы, а прихожане бы лучше молились и общались(раздельно в разных помещениях),потом соборная молитва, преломление хлеба ,причастие,братская трапеза.
вот такая служба в храме и общину бы создала и ко спасению всем содействовала,да если бы все те которые регулярно ходят в храм все перезнакомились и начали перекрёстно молиться друг за друга,вот это была бы Церковь..почему бы не помечтать об том какой могла бы быть церковь без эгрегора?
-
Каждый идет, как может. Лишь бы шел. Беда, когда заставляют маршировать к Богу единым строем под страхом быть запоротым, если отступишь.
Говорят, к Богу приходят не экскурсии с гидом, а одинокие странники. Люди такие, какие они есть. Некоторым необходимы простые и понятные правила, другим более окрепшим, нужен временами Дух и внутреннее подтверждение правильности пути. Третьи по возможности ищут постоянного пребывания в Духе, насколько это возможно и доступно для них, не смотря на их не очищенность и не достаточную опытность - они стремятся и горят в своих исканиях. Говорю о том, что не все йогурты всем одинаково полезны. И многие вещи, которые мы признаем не достойными, все же служат на пользу.
Вчера знакомый хирург из Черкесска, рассказывал про 90 годы, говорит у них было тихо все в городе, никто не разбойничал, просто народ боялся кровной мести. В то же время в центральной России буйствовали рекетиры и ОПГ. Варварский закон кровной мести, для одних шок для других способ выжить....
Анъдърюха попробуйте исповедоваться не иереям а Богу, и у него просить помощи, и сил, и прощения... Не спеша, искренне и на рассвете пока ум не заметен кучей помыслов, хотелок, и воспоминаний.
-
Мы, несомненно, имеем вполне достаточно в виде прямых указаний Господа Христа на цель поиска и цель христианской жизни как таковой. У Матфея в 6-ой главе, начиная с 25-го стиха, Господь чётко обозначает способ жизни своего ученика - не заботься об еде, питье и одежде, росту самому себе все равно не прибавить, а искать нужно Царство Божие и Правды его, а остальное все приложится.
Вопрос остается в нас - достаточно ли имеем Веры, чтобы отбросить любую заботу совсем и больше ничем не заниматься, кроме как поиском Царствия? Из-за того, что не имеем такой Веры, чтобы полностью положитсья на промышление Господа о нас, приходится участвовать в "спасительном" ритуале церкви, потихоньку превращающемуся для нас в самоцель и даже суеверие, и на котором и нарастает православный эгрегор, а не Церковь Христова.
Именно так, все ради Царствия Духа. Ну а средство превращать в самоцель мы научились мастерски, из за внутренней рассеянности и разделенности.
Обозначив эгрегор как препятствие, теперь то мы сможем его миновать и двигаться к истинной цели? Держать в уме главное, к нему и идти.
-
Многие родовые болезни православия находятся в "теле" церковного эгрегора. А догматические построения используются эгрегориальными силами для защиты и укрепления своего статуса. Недостаточно обозначить эгрегор как препятствие. Надо еще увидеть особенности его воздействия на ум и поведение зависимого от него человека. И учиться не быть пораженным этим воздействием.
-
Многие родовые болезни православия находятся в "теле" церковного эгрегора. А догматические построения используются эгрегориальными силами для защиты и укрепления своего статуса. Недостаточно обозначить эгрегор как препятствие. Надо еще увидеть особенности его воздействия на ум и поведение зависимого от него человека. И учиться не быть пораженным этим воздействием.
Думаю особенность воздействия эгрегора (мне более понятно слово корпоратив) на ум, можно уловить отстранившись. Например отстранившись на год, можно видеть как человек стал чужим мирскому корпоративу, прихожанскому... У них свой дух, правила, устои, у вас свой со всеми преимуществами и недостатками....
Насчет мнения, что догмат служит не только камнем ограничивающим ахинею, но и камнем разделяющим церкви - согласен. Мы можем много полезного черпать в различных конфессиях, они в свою очередь, черпают у нас...
-
Да, особенность воздействия эгрегора (согласен, его можно назвать и корпоративным духом) можно уловить, отстранившись на время. Если устраниться отчасти (не участвовать в бытовой жизни прихода, а приходить только на службы, не читать и не смотреть деятелей, подобных Кураеву, Осипову и Ко, не обсуждать рьяно церковную политику, не участвовать в псевдобогословских баталиях, не играть со старчиками и т.п.), можно, не теряя трезвенности, пройти без серьезного ущерба мимо эгрегориальных ловушек. Только многими именно корпоративный дух церкви и принимается за Церковь. Если отнять его игрушки, что останется?..
-
Только многими именно корпоративный дух церкви и принимается за Церковь.
Да, полностью согласен. У меня такая же проблема была и есть до сих пор.
Христианство предстаёт в образе странных бородатых людей в странный одеждах, которые никто, кроме них не носит. И бороды сейчас почти никто не носит. Плюс ещё смакование грязного белья в средствах масс-медиа, типа: "попы на мерседесах", "священники педофилы", "агенты КГБ в РПЦ", "торговля сигаретами и водкой".
Посмотришь на это на всё и скажешь: "Нет ребята, нам такой Бог не нужен". А смысл Христианства так и остаётся не понятым. Для этого грязным бельём и трясут, чтобы никто до этого смысла и не добрался.
-
Питирим, это понятно, что нужны вехи. И как обычно бывает, вехи подменили путь. И те, кто обслуживает догматические вехи, преисполнены таким превозношением... Догматы дали основу христианскому (и православному) фарисейству.
Ок. какие предложения?
Простые. Каждый идет, как может. Лишь бы шел. Беда, когда заставляют маршировать к Богу единым строем под страхом быть запоротым, если отступишь.
Многие родовые болезни православия находятся в "теле" церковного эгрегора. А догматические построения используются эгрегориальными силами для защиты и укрепления своего статуса. Недостаточно обозначить эгрегор как препятствие. Надо еще увидеть особенности его воздействия на ум и поведение зависимого от него человека. И учиться не быть пораженным этим воздействием.
Да, особенность воздействия эгрегора (согласен, его можно назвать и корпоративным духом) можно уловить, отстранившись на время. Если устраниться отчасти (не участвовать в бытовой жизни прихода, а приходить только на службы, не читать и не смотреть деятелей, подобных Кураеву, Осипову и Ко, не обсуждать рьяно церковную политику, не участвовать в псевдобогословских баталиях, не играть со старчиками и т.п.), можно, не теряя трезвенности, пройти без серьезного ущерба мимо эгрегориальных ловушек. Только многими именно корпоративный дух церкви и принимается за Церковь. Если отнять его игрушки, что останется?..
Слава Богу за все!
А может тогда и на службы не ходить? Куда приходим то? Или все же что-то осталось в Церкви? Например, Фаддей Витовницкий говорит, что спасение возможно без земной Церкви, как института, но невозможно без Небесной.
Уж, простите за столь прямые и резкие вопросы. Но сам ход обсуждения их поставил. Или я что-то неправильно понял. Сам этим мучаюсь, со многим согласен. Или попутал свою "дурь" с Вашими мыслями?
-
Я хожу в храм. Но четко знаю, что хочу и что могу получить. Некоторые не ходят или ходят очень мало. И таких все больше. Я про ищущих людей говорю. Впрочем, и энергия поиска у многих иссякает. Есть и такие, кто переходит в неоязычество (родноверчество). Но большинство, если устремление угасает при столкновении с церковной корпорацией, сваливают(ся) в другие корпорации или подминаются ими (обычно деньгами), поскольку преодолеть путы любой корпорации можно только через восхождение на свой (маленький или большой) крест.
-
Я хожу в храм. Но четко знаю, что хочу и что могу получить. Некоторые не ходят или ходят очень мало. И таких все больше. Я про ищущих людей говорю. Впрочем, и энергия поиска у многих иссякает. Есть и такие, кто переходит в неоязычество (родноверчество). Но большинство, если устремление угасает при столкновении с церковной корпорацией, сваливают(ся) в другие корпорации или подминаются ими (обычно деньгами), поскольку преодолеть путы любой корпорации можно только через восхождение на свой (маленький или большой) крест.
Спасибо. Тоже продолжаю ходить в Храм. Про четко знаю, так бы не сказал, но знаю. И как точно про иссякание. Ищущие отпадают. Но есть и те, кто остаются. И еще давление, очень сильное. А как без него!?
-
Давеча был в Иерусалиме в Троицком соборе.
Снимал. Ну, записочки обещался подать, отчёт, так сказать.
Цену на камеру записывал, что, не от меня цена, а вот в лавке так сказали.
Ну, думаю, сниму лавку заодно, тем более послушница или монашка вышла оттуда, и лавка как раз пуста, никого не смущу своим объективом.
Крестики там, иконки. Душа радуется.
А тут она сзади, продавщица:
-А можно не снимать ?
Я сразу на кнопку выключения нажал. Поэтому дальнейшего там не записано. Учусь быть воспитанным.
Она продолжает:
-Это место для молитвы, а вы лавку снимаете. Сюда люди молиться приходят, а вы вот снимаете.
В храме только трое: я, она, и то ли монах. то ли батюшка на стульчик сел возле дверей. Он раньше в лавке с ней разговаривал.
Вот она от разговора с ним и оторвалась, когда сказала мне "А можно не снимать ?"
-Так я ж для наших снимаю, - говорю,- вот, увидят - кто прийти захочет, узнает кто, что тут свечки тоже .. (по 6 шекелей - это пучки свечек по 33штуки, что на схождение благодатного огня, по всему старому городу продают).
Она:
-Ну не лавку же. Храм фотографируйте обзорно - и хватит. И вообще, надо разрешение спрашивать.
Она, видимо, не знала - что я видео пишу. Слава Богу.
Кстати, нигде не пристали, что я снимаю и почему. В Иерусалиме. Кроме Троицкого собора.
Лавку я снимаю в доме молитвы - это плохо, а сама лавка - это можно!!!!
Именно это её и задело, если бы я ходил по храму и стены снимал, росписи, иконы - это можно, а вот лавка - это трогать нельзя.
Потому что не соответствует - "сделали вертепом разбойников". А я снимаю. Всем это показываю.
( Если даже простой продавец в лавке понимает, то почему бы не вынести обе лавки (а там их 2 !!!) в претор ? Туда, где я записки писал?
Ну ведь умные же и образованные люди наши священники. Это я весь во грехах родился. И она это понимает. )
Считаю почему-то, что вся эта история хорошо вяжется с воздействием эгрегора.
Многие родовые болезни православия находятся в "теле" церковного эгрегора. А догматические построения используются эгрегориальными силами для защиты и укрепления своего статуса. Недостаточно обозначить эгрегор как препятствие. Надо еще увидеть особенности его воздействия на ум и поведение зависимого от него человека. И учиться не быть пораженным этим воздействием.
Сегодня, даст Бог, выложу видео про Иерусалим в своей темке.
-
Тоже хожу на службу. Особенно мне нравятся праздничные в Новодевичьем когда митрополит Ювеналий служит. Все четко просто и понятно, евангелие читают посреди храма, громко. Когда рукополагают кого, выходит Ювеналий и говорит, помолимся братья о рабе божьем да снизойдет на него благодать.... Все как один организм и одно сердце... Любопытна в Новодевичьем такая практика, когда исповедь и большой праздник, выходит поп - поднимает епитрахиль, всех крестит и говорит кому позволяет совесть "топайте" к причастию, у кого тяжелое сердце милости прошу ко мне...
Насчет корпоратива, когда мы начинающие и хотим быть "в доску" свои, мы начинаем всюду, в церковной общине предлагать свою помощь, встревать в обсуждения, впитывать любую новость, помалу становясь их разносчиком. И как только мы стали вязнуть в "корпорации церковь" - мы все больше и больше начинаем терять... Еще немного и мы сами не свои, вроде все близко, в то же время бесконечно далеко... Если мы искренни, господь направит нас и даст ведение, если нет...
-
Насчет корпоратива, когда мы начинающие и хотим быть "в доску" свои, мы начинаем всюду, в церковной общине предлагать свою помощь, встревать в обсуждения, впитывать любую новость, помалу становясь их разносчиком. И как только мы стали вязнуть в "корпорации церковь" - мы все больше и больше начинаем терять... Еще немного и мы сами не свои, вроде все близко, в то же время бесконечно далеко... Если мы искренни, господь направит нас и даст ведение, если нет...
Я когда прислуживал, как то особенно не шёл на контакт...от новостей и их обсуждения не отказывался...но мне это не мешало...от матушек, особенно в последнее время, старался держаться на расстоянии...и...почти ни с кем не разговаривал...да собственно и времени то особо и не было...
Так что думаю корпоротив можно обойти...даже если ты певчий или...священник :-)...мой батюшка всегда был как то ВНЕ...то владыку поругает слегка, за жёскость...а то выдаст ТАКОЙ нестандартный ответ, что удивлялся...так что думаю можно...и священником, сохранить не задействованость корпоротивом...а вот монахом, крайне сложно...
-
а вот монахом, крайне сложно...
поясните
-
Ну так что мы имеем? ....
Главное - иметь возможность соединяться со Христом...а все остальное - все примочки и прибамбасы корпоратива - просто научится претерпевать ради Господа...если смотреть только на Христа и слушать только Его голос в Церкви, то все будет ОК! :wink:
Но как только мы сами начинаем искать душевненькое в Церкви, мечтать о нем, фантазировать, тут то нас корпоратив и берет тепленькими в свои железные объятия... :-)
...так что думаю можно...и священником, сохранить не задействованость корпоротивом...а вот монахом, крайне сложно...
святая простота...жить от щедрот корпоратива и не быть задействованным - навряд ли... :roll:
-
Да. Вспоминается заявление на поступление в семинарию.
"Чувствуя призвание и желая послужить Матери-Церкви, ....".
Не знаю как кого, а меня покорячило. Обязательная форма заявления.
-
а вот монахом, крайне сложно...
поясните
Алтарник пришёл ушёл, никто и не понял был или нет...священник в принципе может дистанцироваться от всех и вся :-)...он ведь глава общины(больше свободы)...монах не имеет такой свободы...и вынужден более тесно контактировать с корпоротивом...по этому и тяжелее...
Мне кажется :-)...
-
корпорация - это, прежде всего, финансово-экономическая структура, основа которой зиждется на понятиях прибыли и рентабельности...бабло, в общем, рулит...а община и усе прочее - это лирика... разговоры богатой корпорации в пользу бедных прихожан.... :wink:
это только на словах можно дистанцироваться от всех и вся, на деле от зарплаты на прокорм детишек и прочая - далеко не дистанцируешься... :-)
-
корпорация - это, прежде всего, финансово-экономическая структура, основа которой зиждется на понятиях прибыли и рентабельности...бабло, в общем, рулит...а община и усе прочее - это лирика... разговоры богатой корпорации в пользу бедных прихожан.... :wink:
это только на словах можно дистанцироваться от всех и вся, на деле от зарплаты на прокорм детишек и прочая - далеко не дистанцируешься... :-)
Дистанцируешься...какая разница КАКОЙ корпоратив...церковный или мирской(работа)...
-
Дистанцируешься...какая разница КАКОЙ корпоратив...церковный или мирской(работа)...
Думаю вы не работали в большой корпорации на значимых должностях. Ты либо дышишь вместе с корпорацией, тогда ты его кость или мясо, либо ты дышишь как прикажут, либо до собственной замены... Попы зависимы от епархии, более чем мы можем себе представить, и если епископу не угодить, может и снять благодать и заменить другим более благодатным и угодливым...
-
На деле батюшка, когда становиться батюшкой, даёт клятву. (что там точно - вот не помню. Соблюдать правила апостольские и слушаться начальства ? запамятовал, не обессудьте).
Мне вот знакомый батюшка как-то на что-то так и ответил:
- Ты что, Сергей, я же клятву давал !
Вспоминается "не клянитесь".
Корпорация-корпорация, со своими догмами, правилами и наказанием непослушных.
И у монаха то же. Есть духовный отец, который его наставляет на путь. А не слушается - ...
Монах ещё больше повязан по ногам и рукам послушанием. Кто из святых писал, что сильно пострадал, отдавшись в послушание неопытному в духовном ?
Антоний Великий ? Память совсем дырявая стала, поправьте меня, пожалуйста.
Вспоминается мне случай. Я где-то писал про алтарника и Михаила.
Так вот, приехал как-то раз в тот монастырь посетитель. Назвался бывшим игуменом какого-то монастыря. Отобедал, поговорили...
Местный настоятель отнёсся к нему подозрительно. Мало ли, говорит, откуда он, может и не игумен вовсе никакой. Или выгнали его невесть почему с игуменства.
Ну в таком направлении.
А потом я поехал домой, и случилось, что в одном автобусе с этим бывшим игуменом.
Спрашивает он у меня: -А как проехать в епархию? Епископом кто сейчас, всё ещё Такой-то ?
-Да, говорю, Такой-то, а проехать - со мной выйти, я покажу остановку.
Вышли на остановке.
-Вот, говорю, такие-то трамваи - 2 остановки. Да я помогу, ато сумка тяжёлая очень. Вам спина болит, я же вижу. У жены моей больная спина.
А он вдруг говорит - нет не помогай, я сам. Всё, спасибо, иди.
-Да чего ж не помочь, я же вижу, когда спина болит, глаз намётаный уже. А с вами всё равно не поеду, мне в другую сторону.
А он:
- НЕПОСЛУШАНИЕ !!!!! , - и смотрит на меня так гневно.
- Да при чём тут непослушание, - говорю, - вы же не мой игумен....
- Да это всё равно !!! - серчает он.
Дождь начал накрапывать.
Стоим, и смотрим друг на друга. Я повернулся, и пошёл. На переход пешеходный через дорогу.
А он кричал мне вслед: "Прости меня, прости."
Это я рассказал к той же теме, про корпорацию-эгрегор.
Трезвый человек этот бывший игумен. Такие начальники редко бывают. Жаль, имя не запомнил.
-
угу, письменную клятву... :-)
-
Дистанцируешься...какая разница КАКОЙ корпоратив...церковный или мирской(работа)...
Думаю вы не работали в большой корпорации на значимых должностях. Ты либо дышишь вместе с корпорацией, тогда ты его кость или мясо, либо ты дышишь как прикажут, либо до собственной замены... Попы зависимы от епархии, более чем мы можем себе представить, и если епископу не угодить, может и снять благодать и заменить другим более благодатным и угодливым...
Я должен был оговориться...я говорил о приходе с одним священником...
Я за 3,5 года епископа у нас ни разу не видел...и более никакого интереса к приходу тот не проявлял...налог платит...всё тихо...что ещё епископу надо...
По поводу работы...
Да нет...у нас старший мастер ведёт себя свободно...никто не смеет перечить нач. цеха...а он смеет иногда...а по большей части...просто делает своё дело и не обращает внимания на истерики нач.цеха...
Наш завод думаю крупнее многих из многих московских корпораций...и достаточно древний, что бы говорить о закрепившемся стиле работы...каторый давлеет на всех...и тем не менее считаю что можно хранить автономию...в конце концов нужно просто делать порученное дело...а для этого совсем не обязательно принимать корпоратив-коллективное сознание...
-
Ага.
Вспоминается, как игумен трясся, губкой собирая крошки с антиминса.
- Всё, говорит. - Конец мне. Если увидит хоть крошку - сошлёт простым монахом епископ меня куда-нибудь. Вон, был случай. В таком-то монастыре пару лет назад.
И дальше собирает крошки, а руки дрожат.
-
А смысл Христианства так и остаётся не понятым.
Сокровенный смысл Христианства ясно и недвусмысленно изложен в четырёх Евангелиях. Можно вчитаться в любой момент своей жизни, отрешившись от всего предыдущего знания, и воочию убедиться, что ничему другому Иисус Христос не учит, кроме как достижению Царства Божия.
Где и в какой момент произошла подмена смыслов и даже их утрата? Вот вопрос.
-
Надо полагать, как только появилась организация. Может, кто предложит лучший ответ ?
А в чём заключается Царствие Божие ?
-
Только многими именно корпоративный дух церкви и принимается за Церковь. Если отнять его игрушки, что останется?..
останутся люди ищущие Бога,думающие о Нём и приближающиеся устами, все те кто приходят кто часто, кто редко в храм..многие чтобы заплатить служителю,что они помолились вместо них.. многие потому что верят в то что это душеполезно..многие для очистки совести и самооправдания..люди,которые не знают и не имеют возможности узнать суть христианства.
останутся обездоленные ищущие помощи в монастырях.. те,кто ищет и нуждается..те,кто ищет руководства и направления
-
А в чём заключается Царствие Божие ?
Разве можно найти слова для простого и краткого ответа на данный вопрос? Можно лишь одну Тайну определить через другую ...
Вот, например, пространные рассуждения по Вашему вопросу http://blagovest.al.lg.ua/0701/04.html
Только вот у меня нет полного принятия всего там сказанного ... такое ощущение, что не хватает самого существенного ...
Лучше искать крупицы истин по данному вопросу у Отцов ...
Все ИМХО.
Лучше, чем в Благой Вести сказано о Царствии, нигде все равно не найти ...
-
В той статье вывод:
Из всего выше сказанного видно, что с приходом Мессии на земле вокруг Него находилось Царство Божье.
Думается мне что не вокруг Него было Царство Божие, а внутри него. Такое вот моё худое мнение.
Не о сих же молю токмо, но и о верующих словесе их ради в мя. Да вси едино суть, якоже ты отче во мне, и аз в тебе, да и тии в нас едино будут: да и мир веру имет, яко ты мя послал еси. И аз славу, яже дал еси мне, дах им: да будут едино, якоже мы едино есма. Аз в них, и ты во мне, да будут свершени во едино.
Евангелие от Иоанна, глава 17.
Не о этих молю только, но и о верующих из-за их слов в меня. Да все едино будут, как ты, отче во мне, и я в тебе, да и те в нас едино будут. Да и мир поверит, что ты меня послал. И я славу, которую дал мне, дал им: да будут едино, как мы едины есть. Я в них, и ты во мне, да будут соединены в одно.
Такое вот моё мнение, что это и есть Царствие Божие. какое Он проповедовал, какое Он просил для нас.
Ещё заметил, что это из последней части главы, за которой идёт описание предательства и страдания Иисуса , у Иоанна.
Т.е. это - одни из последних слов Иисуса, которые пишет Иоанн. Наверное, сам Иоанн придаёт им большое значение, если оставляет их последними.
Вашими святыми молитвами.
-
Краевед,
тут http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2914.30 у меня немного по этой теме.
Там же в той теме прозелит в посте №9 дает цитаты из Симеона Нового Богослова о Царствии.
-
Да, спасибо, прочитал.
Мне вот всё думалось-думалось, какое царство Божие проповедовал Иисус. Посылал учеников перед собой. Перед. Для экономии времени, не успевал. А потом приходил сам.
Потом я прочитал (очередной раз перечитывая евангелие) у Иоанна вот этот кусочек. И тогда мне подумалось, что он себя проповедовал, то Царствие Божие, которе в Нём.
И ходили люди за ним, потому что он говорил "как власть имеющий".
Приходил сам - и приносил с собой Царство Божие, которое было в Нём, потому что Отец был в Нём. В этом и есть благая весть -Царство Божие приближися.
И этим Царствием Божием он и делиться с учениками, об этом и просит Отца.
Ведь эта самая главная часть его проповеди, самая главная часть его молитвы - и это результат его подвига.
А я проходил мимо, столько раз. И всё непонятки были - ну вот, Евангелие. Так в чём же смысл слов о благой вести, о Царствии ?
Такое вот моё скудное мнение. Ошибаюсь - пишите.
-
Да, у меня схожие с Вашими мысли по этому вопросу.
Только еще надо добавить, что Спаситель являл не просто Царствие Собою, но и Путь в Царствие для человеков, Который Он Сам и есть. Христос-совершенный человек (во всем человек, кроме греха) во всей полноте нам явленный в Евангелии есть эталон праведного бытийствования человеков в падшем мире, то есть Путь в Царствие. Путь, если человек усвоит по естеству этот образ бытийствования в своем сердечном естестве. При этом человекам по вере их дается благодать, которая и перерождает ветхого человека в нового. Благодать же обильно изливается на тех, кто уверовал во Христа. Где-то так. Но вообще то это все очевидно.
-
Спасибо за ночные молитвы обо мне.
-
А в чём заключается Царствие Божие ?
В ком заключается Царствие Божие?
В Иисусе.
-
Царствие Божие есть Царствие Духа...Заповеди Божьи духовны, их выполнить можно только живя Духом (духовной жизнью). Жить руководствуясь Духом, и молиться когда Дух захочет. В корпоративном эгрегоре свои правила и заветы, там старцы и чиновники руководят.
-
Царствие Божие есть Царствие Духа...Заповеди Божьи духовны, их выполнить можно только живя Духом (духовной жизнью). Жить руководствуясь Духом, и молиться когда Дух захочет. В корпоративном эгрегоре свои правила и заветы, там старцы и чиновники руководят.
Спастись можно и в клоаке...равно как и на Афоне погибнуть...Бог даёт ВСЕМ одинаковые шансы...
Обвинять корпоративное мышление...вряд ли стоит...осуждение иррационально...да корпоративное мышление есть...и оно амартия-мимо Бога...НО...какое мне до него дело...точнее не хочу осуждать\исправлять людей создающих корпоративное мышление...а вот отгородиться от него вполне возможно...не просто...но...для себя вижу в этом одну из основных задач...да и навык полезный очень...от многого зашищает...
-
Спастись можно и в клоаке...равно как и на Афоне погибнуть...Бог даёт ВСЕМ одинаковые шансы...
Обвинять корпоративное мышление...вряд ли стоит...осуждение иррационально...да корпоративное мышление есть...и оно амартия-мимо Бога...НО...какое мне до него дело...точнее не хочу осуждать\исправлять людей создающих корпоративное мышление...а вот отгородиться от него вполне возможно...не просто...но...для себя вижу в этом одну из основных задач...да и навык полезный очень...от многого зашищает...
Обвинение... Скорее обозначение и вычленение того что уводит в сторону... Нельзя лазить по деревьям и не отличать, не обозначать для себя сухих веток - в результате будет больно, можно упасть, сильно... Определяя, что эта ветка сухая, слегка прогнившая, со скользкой поверхностью - может привести к погибели.... На мой счет необходимые рассуждения, если не чрезмерные.
Игорь переведите пожалуйста, слова амартия и ТИПВ на русский язык.
-
Обвинение... Скорее обозначение и вычленение того что уводит в сторону...
Игорь переведите пожалуйста, слова амартия и ТИПВ на русский язык.
Это конечно необходимо...и тонкая грань отделяет от осуждения...
ТИПВ--Точное изложение православной веры.Иоанн Дамаскин...
амартия-по гречески--не попадание в цель, грех...
-
А смысл Христианства так и остаётся не понятым.
Сокровенный смысл Христианства ясно и недвусмысленно изложен в четырёх Евангелиях. Можно вчитаться в любой момент своей жизни, отрешившись от всего предыдущего знания, и воочию убедиться, что ничему другому Иисус Христос не учит, кроме как достижению Царства Божия.
Где и в какой момент произошла подмена смыслов и даже их утрата? Вот вопрос.
Эгрегор Вы под другим ником имели регистрацию на форуме?
-
А смысл Христианства так и остаётся не понятым.
Сокровенный смысл Христианства ясно и недвусмысленно изложен в четырёх Евангелиях. Можно вчитаться в любой момент своей жизни, отрешившись от всего предыдущего знания, и воочию убедиться, что ничему другому Иисус Христос не учит, кроме как достижению Царства Божия.
Где и в какой момент произошла подмена смыслов и даже их утрата? Вот вопрос.
Эгрегор Вы под другим ником имели регистрацию на форуме?
Эта мысль о Царстве Божием, как единственное чему учит Христос, признаюсь, - не моя. Я подцепил ее, читая этот форум, но она совпала с моим давним ощущением.
Ранее не регистрировался.
-
Эта мысль о Царстве Божием, как единственное чему учит Христос, признаюсь, - не моя. Я подцепил ее, читая этот форум, но она совпала с моим давним ощущением.
Ранее не регистрировался.
Почему многие упорно называют Царствие Божие, а не Царствие Духа, что само по себе дает ответ на многие вопросы...
-
Почему многие упорно называют Царствие Божие, а не Царствие Духа, что само по себе дает ответ на многие вопросы...
Да...Божие более размыто...Духа более конкретно...а ведь по сути одно...однако для разума--"Духа", точнее ведёт к тому что должно происходить внутри...
-
Иисус называл Царствие Божие, а не Духа. Думается мне, Ему было виднее, почему.
-
Иисус называл Царствие Божие, а не Духа. Думается мне, Ему было виднее, почему.
Дух только одна из трёх ипостасей...Божие включает все три...т.е. объёмнее...однако думаю что и в одной ипостаси заключены все три...если не разделять их еретически настроенным разумом :-)...
Впрочем...дело вкуса...
-
Здесь много было сказано про Царствие Небесное с теме "Свойства Царства Небесного" .
Напишу здесь тоже.
Царство Его,не только внутри,но и снаружи,наверно можно сказать что Оно исходит изнутри внаружу,причём исходит всепобеждающе,так что все бесы(бывает что и не все,наверно) разбегаются от человека,который в Нём пребывает. Пребывая в Нём,человек не осознаёт себя,потому что не может полностью осознать Бога в себе. То есть пропадает интерес к тому ,какой я,поэтому бесы если искушают такого человека,то начинают льстить,чтобы он осознал себя каким-то определённым,создал эго,образ себя. Когда страсти ослаблены,и когда человек может отказаться от суетных попечений и планов,когда может следовать за Ним,тогда он может пребывать Царствии Небесном,Господь воцаряется и остатки эго растворяются в Нём, но рано или поздно мир со своими попечениями завлекает человека в свой водоворот, к борьбе ради новой встречи..
-
Для большинства людей в миру,Царство оказывается недоступным из-за того что они рабы своих планов и попечений,и если Царь приходит к человеку навстречу то как правило,от человека требуется действовать в разрез с тем что он планировал. Либо наоборот если человек причастившись ,например, отказывается от всех планов,тогда он сам приходит навстречу Царю..Если страсти неослаблены человек вряд ли слелает выбор, оставить все попечения с ними связанные ради того, чтобы следовать за Христом.
Впрочем это было бы не полностью Царство если бы не приходило и вопреки всему этому,из милости..
Тому кто ослабил страсти мешает войти в Царствие именно суета многопопечительности,когда зовут на Свадьбу ,а у человека дела и планы..
-
Нет ни каких эгрегоров. Просто нету. Совсем нет.
Плюньте и забудьте.
И корпоративного духа нету.
Вспомнилось мне поклонение Кресту. Акафист есть, канон, служба. "Радуйся, Кресте".... Это как ?
В каноне были слова - "как мыслящему". Может я ошибаюсь в слове, но смысл такой - как имеющему сознание. Недавно на службе читал.
Вот типичный эгрегор. Стопроцентный. Некоторые его даже видели, говорят - красивый очень.
-
Некоторые его даже видели, говорят - красивый очень.
Очень красивый! Восьмиконечный!
-
Вспомнилось мне поклонение Кресту. Акафист есть, канон, служба. "Радуйся, Кресте".... Это как ?
Именно никак. Как и ко многому внешнему, "преданиям старцев".
И отрицательных мнений против такого "поклонения" очень много. И ни кто не может толком объяснить, чему же мы должны поклоняться (в Предании), самому Кресту как "живому", или любви и силе Божией, явленной на Кресте.
-
И ни кто не может толком объяснить, чему же мы должны поклоняться (в Предании), самому Кресту как "живому", или любви и силе Божией, явленной на Кресте.
Радуйся это нейтральное приветствие...как маранафа...я думаю...
Ну и вряд ли к вещи тварной обращение как к живому...
А объяснить никто не может толком...по тому что никто ничё толком не понимает :-)...
По моим ощущениям Крест символ...и не может быть живым и разговаривать :-)...
-
Нейтральное, говоришь ? :)
Молитвы на сон грядущим.
"О, Пречестный и Животворящий Кресте Господень! Помогай ми со Святою Госпожею Девою Богородицею и со всеми святыми во веки. "
Символ поставлен в ряд с живым. Обращение к символу, просьба о помощи.
-
Нейтральное, говоришь ? :)
Молитвы на сон грядущим.
"О, Пречестный и Животворящий Кресте Господень! Помогай ми со Святою Госпожею Девою Богородицею и со всеми святыми во веки. "
Символ поставлен в ряд с живым. Обращение к символу, просьба о помощи.
Да мало ли что перечисляется в ряду живых людей...молитва Кресту...и к символу обращение как к святым...и что?...
Серёж...а что есть где то в наставлениях с.о... о том что Крест на самом деле живой человек или личность?...
С чего это ты выдумал...сам по себе?...
-
А до меня не "доходит" почему изо всех 3 ипостасей Божиих такое гипертрофированное внимание именно Христу? При этом как бы другие две "остаются за кадром"... Они что, менее важны?
-
А до меня не "доходит" почему изо всех 3 ипостасей Божиих такое гипертрофированное внимание именно Христу? При этом как бы другие две "остаются за кадром"... Они что, менее важны?
Скорее менее понятны...Христос был в человеческом теле...и по этому...как бы...должен быть нам понятен...и тем самым более близок...
Хотя по большому счёту я не понимаю ни Христа ни Бога Отца...и Дух Святой то же загадка :-)...
-
Мне, кажется, наоборот, больше понятны эти другие 2 ипостаси... Однажды даже на исповеди каялась, что не понимаю, Кто Такой Христос... Священник сказал, чтоб не переживала, что это позже придёт. Но - я до сих пор, если честно, Его не ощущаю. Умом теоретически исповедую, верю, что это всё было, но НЕ ОЩУЩАЮ, не чувствую Его жертвы, о которой все говорят...
-
не чувствую Его жертвы, о которой все говорят...
Я то же...
Мне сейчас представляется что существует много чего...до чего мне как до луны...
Я не просто ПОНИМАЮ это...я ЭТО чувствую...
Моё богообщение...с позволения сказать...это периоды...наплывами...чувства...изменения мировосприятия... ... ...и всё...
А существует глубина о которой я и не догадываюсь...чувствуя лишь крохи...
И не скажу что у меня ЖАЖДА...ТЯГА даже к этим крохам...
Приходится заставлять себя...нудить...
Получая лишь изредка...по чуть чуть...а большую часть времени...как в плену...в неживой виртуальной реальности...которая затягивает как наркота...и из этого тумана нет сил выбираться...
Хотя не всё так плохо...если взглянуть с другой стороны...и чувство Присутствия есть...и радость есть и любовь...НО...всё это НЕ ТО...ЛАЖА...остановка на месте...затягивающая самодостаточностью...
Хочется большего...но нет сил...и нет Воли Божией...и обидно да слёз...
Какого чёрта...долбишься лбом об эту непрошибаемую стену...А ПОЧЕМУ она должна быть ТАКОЙ непрошибаемой...
"Ты неумолим"...! ...? ...
-
Мне, кажется, наоборот, больше понятны эти другие 2 ипостаси... Однажды даже на исповеди каялась, что не понимаю, Кто Такой Христос... Священник сказал, чтоб не переживала, что это позже придёт. Но - я до сих пор, если честно, Его не ощущаю. Умом теоретически исповедую, верю, что это всё было, но НЕ ОЩУЩАЮ, не чувствую Его жертвы, о которой все говорят...
Веруйте, что Иисус Христос - Бог, пришедший во плоти, и во всем человек кроме греха, а более ничего не исследуйте и не пытайтесь понять, и Его жертва для Вас станет зримой и родной ... :-)
Если же будете пытаться понять, глубогомысленные рассуждения святых на эту тему, то будет худо ... :-D
ТИПВ книга 3, гл. 3
Слово усвояет Себе человеческие свойства, ибо все, что принадлежит святой Его плоти, есть вместе и принадлежность Слова. Равным образом и Само Слово дает плоти участвовать в Своих свойствах по способу взаимной передачи по причине взаимного проникновения и ипостасного соединения естеств и потому, что Один и Тот же совершал и свойственное Богу, и свойственное человеку в том и другом образе (бытия) при взаимном общении того и другого (естества). Поэтому и говорится, что Господь славы, был распят (1 Кор. 2, 8 ) , хотя и не страдало Божеское Его естество; и обратно о Сыне Человеческом исповедуется, что Он до страдания был на небе, — как сказал Сам Господь. Ибо Тот же Самый, Господь славы по естеству и поистине соделался Сыном Человеческим, то есть человеком, и мы признаем, что Ему принадлежат как чудеса, так и страдания, хотя чудеса Он творил по одному естеству, а страдания терпел Он же по другому естеству. Ибо знаем, что как одна в Нем ипостась, так и существенное различие естеств сохраняется. Но как сохранилось бы различие, если бы не сохранилось то, что имеет различие между собой? Ибо различие бывает в том, что действительно различается между собой. Мы говорим, что в том отношении, в каком различаются между собой естества во Христе, то есть в отношении сущности, Христос соприкасается с крайностями: по Божеству — с Отцом и Духом, по человечеству — с Матерью Своею и с прочими людьми. А в том отношении, в каком соединены в Нем естества, Он, — говорим мы, различается и от Отца, и от Духа, и от Матери Своей, и от остальных людей, ибо естества Его соединены ипостасно, имея одну сложную Ипостась, по Коей Он различается как от Отца и от Духа, так и от Матери Своей и от нас.
Вот, например, подчеркнутая мысль святого, если не иметь твердой веры и больших знаний святых отцов и Евангелий и всего Писания, а только на ней зациклиться, может напрочь вынести мозг, и убить надолго веру в жертву Христа ... :-(
Проще надо быть.
Бог стал человеком и был им во всем ...
Мог быть и Богом и Человеком, но стал ТОЛЬКО человеком, во всем ЧЕЛОВЕКОМ, кроме греха (будучи во всем и всецело Богом Слово :-) ) ...
И это сказанное мною никто никогда, кроме Него Самого не опровергнет ... :-)
А в чем жертва? Истинная Его человеческая смерть и муки - есть жертва, а Его ВОСКРЕСЕНИЕ - есть искупление греха Адама.
Адам - безгрешный - пал, и стал смертен и умер, и тем вовлек нас, своих потомков в круговорот грехов и в главный грех - грех смерти ... :-(
Христос безгрешный человек, безгрешным страдал и безгрешным умер, и воскрес, открыв нам такой же путь в вечность, искупив тем самым Своей жертвой грех Адама ...
Теперь каждый сам волен выбирать либо путь Адама, либо путь Христа. А до жертвы Христа такой возможности для нас не было ... :-)
Почему не было? Потому, что не было того, во что можно ВЕРИТЬ!
Христос дал нам возможность ВЕРИТЬ! В этом искупление греха неверия Евы и Адама, ведь они не поверили запрету Бога и предупреждению о смерти!
Только вера, надежда и любовь могут спасти человека, других способов нет.
На чем основаны мои столь "смелые" выводы?
Только на вдохновенных словах Самого Иисуса Христа
от Иоанна глава 14
10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
11 Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам.
12 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше этих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.
13 И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне. Мат.7,7; Мар.11,24; Лук.11,9; Иоан.15,7; Иоан.16,23; Иак.1,6
14 Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю.
-
1 А в чем жертва? Истинная Его человеческая смерть и муки - есть жертва, а Его ВОСКРЕСЕНИЕ - есть искупление греха Адама.
Адам - безгрешный - пал, и стал смертен и умер, и тем вовлек нас, своих потомков в круговорот грехов и в главный грех - грех смерти ...
2 Христос безгрешный человек, безгрешным страдал и безгрешным умер, и воскрес, открыв нам такой же путь в вечность, искупив тем самым Своей жертвой грех Адама ...
3 Только вера, надежда и любовь могут спасти человека, других способов нет.
1
Иисус говорит не так.
Мф.26:28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.
Мк.14:24 И сказал им: сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая.
Лк.22:19 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается;
Поэтому не воскресение есть искупление грехов, а проливаемая кровь и ломимое тело.
2.
Это несколько не так. Это возможность для тех, кого призовёт Отец.
Ин.6:44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня;....
.....и Я воскрешу его в последний день.
3 Поэтому Иисус спасает, потому и Спаситель.
Таких перетягиваний и недочётов много, самые основные показал. Но спорить я с вами не буду. Хотите - почитайте Евангелие.
-
Хоть искупление Кровью и Телом истинно есть, но без Воскресения, кому оно нужно, и зачем оно, и в чем оно? Вы сами то хоть поняли, что написали, разделяя искупление и воскресение? Это неотделимые вещи и главное - воскресение - и ни что иное!!! :-D
Когда же Вы, наконец, отойдете от постихового анализа Писания? Писание создано для восхождения от отдельных Логосов стихов и отрывков, к Единому Логосу Писания, к Самому Логосу - Богу Слово.
Жаль, что вы далеки от этого пока.
Но то что я бы хотел передать нельзя выразить словами и передать. Отцы это прекрасно знали, хоть иногда и пытались передавать свой подход. Мне до них далеко в умении передавать методику подхода к Писанию...
Перечтите вопросответы МИ ... :-(
-
Веруйте, что Иисус Христос - Бог, пришедший во плоти, и во всем человек кроме греха, а более ничего не исследуйте и не пытайтесь понять, и Его жертва для Вас станет зримой и родной ... :-)
Если же будете пытаться понять, глубогомысленные рассуждения святых на эту тему, то будет худо ... :-D
Дак веровать-то верую... :? Всё, что Вы написали, и читала и пыталась исследовать, но поняла, что без толку это всё... ничего не даёт. Решила, если Бог сочтёт нужным открыть, то и узнаю...
-
Веруйте, что Иисус Христос - Бог, пришедший во плоти, и во всем человек кроме греха, а более ничего не исследуйте и не пытайтесь понять, и Его жертва для Вас станет зримой и родной ... :-)
Если же будете пытаться понять, глубогомысленные рассуждения святых на эту тему, то будет худо ... :-D
Дак веровать-то верую... :? Всё, что Вы написали, и читала и пыталась исследовать, но поняла, что без толку это всё... ничего не даёт. Решила, если Бог сочтёт нужным открыть, то и узнаю...
Хорошо Вам жить ... :-D
Я уже такими словами (подчеркнуто) давно не бросаюсь ... Знаю свое маловерие ... И прошу у Бога, даровать мне веры хоть капельку ... :-( :cry:
Попробуйте весь мой пост осмыслить целиком, и кратко определить для себя его суть.
Самому мне это сделать за Вас и для Вас нельзя, так как нужна тут именно Ваша работа и усилия ... Иначе не будет пользы в Вашей проблеме ... А иначе зачем я писал длинный пост? У меня нет такой проблемы, как у Вас. Я Вам хочу помочь этим постом ... Понимаете? Вы сами должны увидеть ответ, то есть измениться ... :-)
-
Мне сейчас представляется что существует много чего...до чего мне как до луны...
А существует глубина о которой я и не догадываюсь...чувствуя лишь крохи...
Вот-вот, и я в очередной раз в этом убедилась... Недавно случилось нормальное покаяние (какого уже давно не было) - ясно и внятно увиделись свои "неладности", после чего погрузилась как раз в размышления на тему "Какой Христос?"
А потом буквально на несколько секунд что-то то ли увиделось, то ли ощутилось - по-моему вот эта глубина, до которой и мне как до Луны (и вообще, наверное, вряд ли возможно в земных условиях в этом жить). Словами не объясню толком, но если смотреть на это нашими обычными земными глазами, то представляется очень чудесным миром, гораздо тоньшим и красивым, новое иное ощущение. А если смотреть "естественными" глазами - то как будто так и должно и нормально, как будто что-то хорошо забытое старое...
Но это всё моё субъективное, может, и не то и не так всё увидела.
Получая лишь изредка...по чуть чуть...а большую часть времени...как в плену...в неживой виртуальной реальности...которая затягивает как наркота...и из этого тумана нет сил выбираться...
Это очень быстро закончилось, и вновь наступило обычное дебелое состояние. Но "след" оставило незабываемый! После ощутила, что мне, пожалуй, интересно только ЭТО, только тот мир - настоящая красота и содержание, всё земное (ВСЁ) - скучно, блёкло, бессмысленно. Поняла, что раз хочется почаще, а то и всегда в этом обитать, нужно всё внимание посвящать молитве. Конечно, жутко отвлекают дела хоз-быт. Но надо ЛЮБОМУ, в независимости от сильной и не так уж загруженности житейским, по максимуму использовать "островки тишины". Если это делать, то житейского со временем будет меньше, а возможности глубокого богообщения - больше.
-
Сергий, спасибо Вам, действительно! Я внутри уже Вас поблагодарила. Но видимо пока "пуленепробиваема" :lol: Тупа и дебела - читаю и не вижу. Как и у Св.Отцов читала на ту же тему - вижу и не вижу при этом. Не понимаю.
Мне нужно именно ПРОЗРЕТЬ. А это подсильно только Богу.
Я сама, бывало, людям талдычу-талдычу, "портянки" пишу, а они не понимают... Удивлялась, ну как так можно... а сейчас вот сама...
Но вернусь ещё к Вашему тексту попозже. Спасибо ещё раз!
-
Именно житейское становится стимулом для более глубокого Богообщения, и одновременно, более глубокое Богообщение становится ключом к пониманию истинного смысла житейского... :-)
Богообщение и житейское неразрыно связаны и молитвенник сам постепенно становится живым мостиком, неким символом, неразрывно связующим два мира земной и небесный...также, как и Животворящий Крест Господень... :-)
-
И ни кто не может толком объяснить, чему же мы должны поклоняться (в Предании), самому Кресту как "живому", или любви и силе Божией, явленной на Кресте.
Радуйся это нейтральное приветствие...как маранафа...я думаю...
Ну и вряд ли к вещи тварной обращение как к живому...
А объяснить никто не может толком...по тому что никто ничё толком не понимает :-)...
По моим ощущениям Крест символ...и не может быть живым и разговаривать :-)...
Советую прочесть об этом у Исаака Сирина:
http://krotov.info/history/07/sirin_al/sir_11.html (http://krotov.info/history/07/sirin_al/sir_11.html)
-
Советую прочесть об этом у Исаака Сирина:
http://krotov.info/history/07/sirin_al/sir_11.html (http://krotov.info/history/07/sirin_al/sir_11.html)
До некоторых пор, подвижники считали, что Крест и крестное знамение - это одно из немногих, чего бесы боятся и не могут сделать. Теперь, и это творится сатаной.
Возникает вопрос: почему Господь такое попустил? Не из-за того ли, что начали излишне много уделять "внимания" Кресту, делая из него идола?
А объяснить никто не может толком...по тому что никто ничё толком не понимает :-)...
По моим ощущениям Крест символ...и не может быть живым и разговаривать :-)...
+1
-
До некоторых пор, подвижники считали, что Крест и крестное знамение - это одно из немногих, чего бесы боятся и не могут сделать. Теперь, и это творится сатаной.
Возникает вопрос: почему Господь такое попустил? Не из-за того ли, что начали излишне много уделять "внимания" Кресту, делая из него идола?
Вера уменьшилась у человеков, а вместо веры - суеверия. Вот и весь ответ.
Господь все Тот же, что был и на Тайной Вечерии, когда Он обетовал верующим в Него и Ему сделать и более того, что Он Сам делал по части чудес ... :-)
Веруй истинно, что крест и крестное знамение рассеет вражью силу, - так и будет - Бог слов Своих на ветер не бросает ... :-)
А если сам не веруешь, то не говори, что Господь попускает врагу ... :-(
-
Советую прочесть об этом у Исаака Сирина:
http://krotov.info/history/07/sirin_al/sir_11.html (http://krotov.info/history/07/sirin_al/sir_11.html)
БУМ! :-)...ощущение ведра холодной воды на голову :-)...я даже не дочитал до конца...не смог...
Безусловно пр.Исаак писал это для Марф...
Я сегодня причастился...по тому как пьяный :-)...так что если сболтну лишнего...не взыщите :-)...
Ну зачем это мне себя ТАК накручивать...если я буквально "вижу"\чувствую Нетварный Свет вокруг повсюду...и для меня Бог не только в символе Креста...НО...ВЕЗДЕ...
Икона и Крест для меня только напоминание о Божеском...и без того находящемся вовне повсюду...
Мда...я точно чёкнутый :-)...
-
Вот-вот, и я в очередной раз в этом убедилась... Недавно случилось нормальное покаяние (какого уже давно не было) - ясно и внятно увиделись свои "неладности", после чего погрузилась как раз в размышления на тему "Какой Христос?"
А потом буквально на несколько секунд что-то то ли увиделось, то ли ощутилось - по-моему вот эта глубина, до которой и мне как до Луны (и вообще, наверное, вряд ли возможно в земных условиях в этом жить). Словами не объясню толком, но если смотреть на это нашими обычными земными глазами, то представляется очень чудесным миром, гораздо тоньшим и красивым, новое иное ощущение. А если смотреть "естественными" глазами - то как будто так и должно и нормально, как будто что-то хорошо забытое старое...
Но это всё моё субъективное, может, и не то и не так всё увидела.
Да примерно так же и я чувствую...
Где Ты Господи...Какой Ты...давно уже в таком состоянии живу...и нет ответа...так что бы КОНКРЕТНО...что бы пощупать :-)...персты вложить в раны...
Я даже не умею произвольно вводить ум в сердце...ничего не могу...ничего не умею...ничего не знаю...и сколько это ничего...будет продолжаться одному Богу известно...и как с этим ничего, бороться то же не представляю...
Одно остаётся...удерживать внимание в Боге...или в чувстве к нему...или в чувстве к окружающим людям...или...когда уж совсем плохо...хотя бы держаться в нейтральном спокойном настроении...и уходить от помыслов...
вряд ли возможно в земных условиях в этом жить
Леонид пишет что возможно...и необходимо...я с ним согласен...
-
Когда же Вы, наконец, отойдете от постихового анализа Писания? Писание создано для восхождения от отдельных Логосов стихов и отрывков, к Единому Логосу Писания, к Самому Логосу - Богу Слово.
Учёные говорят что ВСЁ что человек прочитал или увидел хранится в памяти...так почему же нельзя имея в памяти ВСЁ четвероевангелие, изучать конкретные моменты...конкретные притчи...
Веруй истинно, что крест и крестное знамение рассеет вражью силу, - так и будет - Бог слов Своих на ветер не бросает ...
Веруй это как?...накрути себя по примеру пр.Исаака...не поднимай глаза, трепещи...разогрей в себе побольше адреналину...и БАХ!...все бесы станут тебе подчиняться...осенишь сатану крестным знамением и обратив его в бричку поедешь в Иерусалим на службу...как Иона...
Вера это приближение к Богу...и ВЕРОЙ творить...означает Божественной энергией творить...т.е. не собой...а Богом...
А последнее не зависит от того насколько хорошо я натренировал самонакручивание...а вот зато обрядоверие это как магнитом притягивает...и идолопоклонство...
Как то так :-)...это не к тебе...это в пространство...ты просто под руку подвернулся :-)...прости...
-
Веруй истинно, что крест и крестное знамение рассеет вражью силу, - так и будет - Бог слов Своих на ветер не бросает ...
Веруй это как?...
Что такое "вера" и " верить" (также как и "любовь", "любить") относятся к таким смыслам, которые вербально (да и не вербально) не выражаются. Эти смыслы актуализируются теми, кто в теме, из контекста вне и без помощи логически осмысленных формулировок ...
-
Именно житейское становится стимулом для более глубокого Богообщения, и одновременно, более глубокое Богообщение становится ключом к пониманию истинного смысла житейского... :-)
Богообщение и житейское неразрыно связаны и молитвенник сам постепенно становится живым мостиком, неким символом, неразрывно связующим два мира земной и небесный...также, как и Животворящий Крест Господень... :-)
Ну да, понимаю, что молитва и житейская жизнь становятся одним, что любые внешние действия становятся творчеством. Но всё же иногда бывают "перекосы", например, восстановить физич.силы - в эти моменты особо не посозерцаешь...
-
ну, что Вы, Раиса, пребывание на глубине и неявное созерцание - наиболее эффективный способ не только восстановить силы, в т.ч. и физические, но и рационально расходовать их... :-)
-
До некоторых пор, подвижники считали, что Крест и крестное знамение - это одно из немногих, чего бесы боятся и не могут сделать. Теперь, и это творится сатаной.
Возникает вопрос: почему Господь такое попустил? Не из-за того ли, что начали излишне много уделять "внимания" Кресту, делая из него идола?
Ваш вопрос из серии: "почему Господь попустил падшим ангелам являться под видом Его"? Но прежде чем ответить, попрошу рассказать про то, как "сатана творит крестное знамение". Откуда сведения?
БУМ! :-)...ощущение ведра холодной воды на голову :-)...я даже не дочитал до конца...не смог...
Безусловно пр.Исаак писал это для Марф...Я сегодня причастился...по тому как пьяный :-)...так что если сболтну лишнего...не взыщите :-)...Веруй это как?...накрути себя по примеру пр.Исаака...не поднимай глаза, трепещи...разогрей в себе побольше адреналину...и БАХ!...все бесы станут тебе подчиняться...осенишь сатану крестным знамением и обратив его в бричку поедешь в Иерусалим на службу...как Иона...
mirnestranik, с причастием. :-)
Ты "как пьяный", потому просто поздравлю тебя и не буду ничего доказывать. Возможно, тебя, как и меня, тоже заинтересует вопрос:
почему исихасты, пришедшие на Русь где-то в 14-15 вв с Синая и из Палестины, чтобы основать обители, часто несли с собой не иконы, но один только Крест, Кресту поклонялись и Крест созерцали. Если заинтересует, то в этой главе Сирина есть ответ. Некоторые тезисы:
Крест – "место Шехины Всевышнего", Славы Божьей, святилища Господня.
Крест почитается во Имя Христа и ради Него. Мы поклоняемся Кресту не как идолу, но как образу Того, кто был распят на Кресте.
В знамениях и в силе Креста явлена сила Славы Божьей, именно Ей вершатся чудеса.
Всякий образ Креста, начертанный или в материале, тотчас облекается в божественную Силу, наполняется Ей, и становится вместилищем Славы Божьей.
Сила Божья оставила ковчег Завета, теперь Она – в Кресте, и явлена в Кресте открыто.
И многое иное, замечательное, сказано Исааком Сирином о глубокой тайне Креста...
-
Леонид пишет что возможно...и необходимо...я с ним согласен...
Может мы о чуть разном? Одно - непрестанная молитва, тёплое общение, нерассеивание ничем, точное исполнение Воли. И другое - видение хотя бы частички "того" мира, это уже как объёмное что ли изображение, 100D... качественно иное восприятие - видение того, что глаз не видел и ухо не слышало. Первое, наверное, достижимо, а вот второе... не уверена - обладая телом - всё же куском мяса и живя в таких же волей-неволей наполненных притяжением Земли условиях, навряд ли... максимум - иногда, частично.
-
ну, что Вы, Раиса, пребывание на глубине и неявное созерцание - наиболее эффективный способ не только восстановить силы, в т.ч. и физические, но и рационально расходовать их... :-)
Всё верно. Но я о моментах переутомления, когда пребывать на глубине ещё можно, а неявно созерцать - уже нет. Хотя, может быть, у Вас иначе...
-
Веруй истинно, что крест и крестное знамение рассеет вражью силу, - так и будет - Бог слов Своих на ветер не бросает ...
Веруй это как?...
Что такое "вера" и " верить" (также как и "любовь", "любить") относятся к таким смыслам, которые вербально (да и не вербально) не выражаются. Эти смыслы актуализируются теми, кто в теме, из контекста вне и без помощи логически осмысленных формулировок ...
Серёж ты как раз не о том...о чём я...ты о разговорах о вере...я о энергиях Божиих...о Силе Божией...и о степени причастности к Ним...
А если не причастен...то хоть обкрестись толку ноль будет...
-
В знамениях и в силе Креста явлена сила Славы Божьей, именно Ей вершатся чудеса.
Для причастных ко Кресту...к Силе и Славе Божией...это метод направлять Силу и Славу Божию в желаемую сторону, так сказать...Всякий образ Креста, начертанный или в материале, тотчас облекается в божественную Силу, наполняется Ей, и становится вместилищем Славы Божьей.
Для непричастных...это обрядоверие...и дурь :-)...
Да не бадаюсь я :-)...чё ты...просто разговариваем...ну...чё я виноват что я такой... ... ...резкий в последнее время...
И ЭТО пройдёт :-)...
ЗЫ:
Похоже что у меня непонимание Марфиного варианта поклонения Кресту...чёт мне кажется зря всё это :-)...
Ну да Марфам оно виднее...
-
Леонид пишет что возможно...и необходимо...я с ним согласен...
Может мы о чуть разном? Одно - непрестанная молитва, тёплое общение, нерассеивание ничем, точное исполнение Воли. И другое - видение хотя бы частички "того" мира, это уже как объёмное что ли изображение, 100D... качественно иное восприятие - видение того, что глаз не видел и ухо не слышало. Первое, наверное, достижимо, а вот второе... не уверена - обладая телом - всё же куском мяса и живя в таких же волей-неволей наполненных притяжением Земли условиях, навряд ли... максимум - иногда, частично.
О том о том :-)...
Я думаю что сердце как энергетически-комутационный центр...доступен уму в бОльшей степени...чем ДУХОВНАЯ его часть...
Духовная часть бывает закрыта...даже если ум и смотрит в сердце и видит сердце...а духовная часть...мда...трудно описать что происходит в момент контакта...окружающий мир изменяется...т.е. его восприятие...становится как бы контрастнее...резче...и в то же время отстранённей...и за счёт отстранённости охватывается как то более объёмная его часть...и что важно...видится БЕЗ анализа...без автоматического аналитического осмысления объектов...воспринимается просто...в то же время можно и проанализировать если надо...и такой анализ видит гораздо больше нюансов чем обычно...
А глубина даёт ещё что то...типа иного мышления что ли...
НО...к сожалению ЭТО как и сам контакт с духовной частью сердца...не запоминается...и по этому трудно воспроизвести или приблизить внимание куда то поближе...
-
Всё верно. Но я о моментах переутомления, когда пребывать на глубине ещё можно, а неявно созерцать - уже нет.
Raisa, что по Вашей терминологии означает – "неявно созерцать"? И что – "явно созерцать"?
-
Именно житейское становится стимулом для более глубокого Богообщения, и одновременно, более глубокое Богообщение становится ключом к пониманию истинного смысла житейского... :-)
Богообщение и житейское неразрыно связаны и молитвенник сам постепенно становится живым мостиком, неким символом, неразрывно связующим два мира земной и небесный...также, как и Животворящий Крест Господень... :-)
Ну да, понимаю, что молитва и житейская жизнь становятся одним, что любые внешние действия становятся творчеством. Но всё же иногда бывают "перекосы", например, восстановить физич.силы - в эти моменты особо не посозерцаешь...
под дождем можно делать многое если не бежишь от него, та же как и под лучами солнцами отдыхаешь если наслаждаешься ими... :-)
-
Ну да, сначала наслаждаешься потом ожег n-1 степени. Здравомыслие куда как выгоднее позитивного мышления :-)
-
Ваш вопрос из серии: "почему Господь попустил падшим ангелам являться под видом Его"? Но прежде чем ответить, попрошу рассказать про то, как "сатана творит крестное знамение". Откуда сведения?
Нет, не из этой.
Там вполне нормально монахи обсуждали, что ни Крест, ни нормальное крестное знамение бесы не творят. Так говорили им Отцы и советовали этим проверять видения. А в их пору всё это началось, и они недоумевали от этого, когда явный бес приходил с нормальным Крестом, или стоя рядом на молитве, вполне нормально (не искажая) крестился.
Источник, навскидку, не приведу, давненько это читал. Скорее всего, что то из Патериков.
-
Ну да, сначала наслаждаешься потом ожег n-1 степени. Здравомыслие куда как выгоднее позитивного мышления :-)
боженьке в ручки вложить, впрочем как и конфету)))
-
Ну да, сначала наслаждаешься потом ожег n-1 степени. Здравомыслие куда как выгоднее позитивного мышления :-)
боженьке в ручки вложить, впрочем как и конфету)))
Я к тому что не восприятие события рулит, а Истина...которая конечно исходит от Него, и она одна, а не для каждого своя. Христос же мог и насладиться крестом, ан нет..но претерпел ради Божьей цели. К сожалению отдача в ручки не равно отрешенности и удовольствию от всего происходящего, это тоже жертва...А вот итог этой жертвы да = вечность в Любви.. :-)
-
Raisa, что по Вашей терминологии означает – "неявно созерцать"? И что – "явно созерцать"?
:-) На самом деле в моей терминологии доселе этого не было, просто, считаю, надо стараться разговаривать с каждым на его языке (с Эллинами как с Эллинами, с Габриель как с Габриель). Как поняла, неявное - это то, которое нам доступно в земной жизни, явное - потом - лицом к лицу.
-
под дождем можно делать многое если не бежишь от него, та же как и под лучами солнцами отдыхаешь если наслаждаешься ими... :-)
Мне, кажется, понятно, о чём Вы... Но скажите, у Вас бывало, что чувствуете, что сейчас внутри начинается "самое интересное", а обстоятельствами требуется непременно и срочно учавствовать с привлечением значительной доли внимания. Как показывает практика, на потом лучше не откладывать, потому что "потома" не бывает. Да и Серафим Саровский советовал в таких случаях бросать всё внешнее и предаться этому открывающемуся. Но как в реальности воплощать такой совет, это ж не всегда возможно?
-
Как пребыть с Любовью в Теле Христовом и при том максимально дистанцироваться от православного эгрегора?
Эгрегор состоит и подпитывается, в основном, из человеческий эмоций и мыслеформ, как положительных так и негативных. Ненависть, или непринятие соседней конфессии через дорогу, например, питается от такого эгрегора. А с другой стороны, эгрегор совершенно прозрачен для Любви и Духа. И ни как на них не влияет. Поэтому чтобы отгородиться от эмоциональных всплесков и ментальных споров, ни к чему не ведущих, надо концентрироваться на этой светлой составляющей и не включаться сознательно на эмоции. Мерилом же Св. Духа в храме является наличие благодати при службе. Человек попадает в зону некого душевного комфорта и успокоения. И именно по такому принципу, сонательно или интуитивно, выбирает себе храм. Понятно, что если священник с перепою, то и благодати не будет. А религиозный эгрегор без Св. Духа превращается в болото с тухлой водой эмоций и уже называется сектой.
-
Поэтому чтобы отгородиться от эмоциональных всплесков и ментальных споров, ни к чему не ведущих, надо концентрироваться на этой светлой составляющей и не включаться сознательно на эмоции.
Остаётся только узнать у Вас, "светлая составляющая" - чего? Да, и про методику концентрации на ней. Также безумно интересно узнать каким образом вы не "включаетсь" на эмоции. Вы - самурай? :-)
-
Да методикой вы уже обладаете - отличить ненависть от любви может любой. Про не включение: пришли вы на работу, например, в плохом настроении. И видится все в серых тонах. У вас есть выбор, или пойти нахамить начальнику и быть уволенным, или поставить свои эмоции под контроль. Так же и в храме, или молиться, или заниматься там другим чем-то.
-
Мне, кажется, понятно, о чём Вы... Но скажите, у Вас бывало, что чувствуете, что сейчас внутри начинается "самое интересное", а обстоятельствами требуется непременно и срочно учавствовать с привлечением значительной доли внимания. Как показывает практика, на потом лучше не откладывать, потому что "потома" не бывает. Да и Серафим Саровский советовал в таких случаях бросать всё внешнее и предаться этому открывающемуся. Но как в реальности воплощать такой совет, это ж не всегда возможно?
*самое интересное* и обстоятельства это разделение в сознании...да это имеет место быть но это не подлинная реальность...в целом обстоятельва и есть самое интересное...обыденное и есть величественное...но вход в обыденное конечно совершается через живое сознание, наделеяя силой и благословляя обстоятельсва итд...царствие смотрит обектами мира... не теряя не сливая себя с миром...
-
*самое интересное* и обстоятельства это разделение в сознании...да это имеет место быть но это не подлинная реальность...в целом обстоятельва и есть самое интересное...обыденное и есть величественное...но вход в обыденное конечно совершается через живое сознание, наделеяя силой и благословляя обстоятельсва итд...царствие смотрит обектами мира... не теряя не сливая себя с миром...
Да, видимо у меня ещё имеет место разделение в сознании...
-
Да, видимо у меня ещё имеет место разделение в сознании...
вернее видимо было б сказать, разделение в жизни... :-) это я вновь по небрежности своей искусил Вас :-) извин
в целом разделение предположительно не куда не уйдет только изменит своё качество... :-)
-
вернее видимо было б сказать, разделение в жизни... :-) это я вновь по небрежности своей искусил Вас :-) извин
в целом разделение предположительно не куда не уйдет только изменит своё качество... :-)
Да в жизни вр.бы разделения нет... Моменты иногда бывают.
Изменит качество - на какое, если не секрет? :-)
-
:-) скажем так станет благодатным разделением...
проблема сводиться не к тому что, что то разделено или нет...ведь и грех имеет целостную структуру...и всякий ум целостен...о разделении говорится условно дабы обрести некие тени в разуме для понимания и явления света разумения...
вот и сказано что греху противопоставляется не праведность, а вера и верой спасаемся и верой ходим в жизни...но это не той верой что некий сам её в себе родил и облек в образы праведности, а та вера что приходит силой...а иначе выходит праведность на праведность, закон на закон, заповедь на заповедь, это и есть греховная клеть...
и воистину трудно жить в вере, в нищете, воистину блажен тот кто не вооружается праведностью не облекается святостью...ведь подлинно свят тот чьё сердце нежности живой, рассечено поцелуем ярящейся кротости...
вот такое рассечение может происходить через внешнее событие совокупляясь во внутреннее таинство... :-)
-
Я к тому что не восприятие события рулит, а Истина...которая конечно исходит от Него, и она одна, а не для каждого своя. Христос же мог и насладиться крестом, ан нет..но претерпел ради Божьей цели. К сожалению отдача в ручки не равно отрешенности и удовольствию от всего происходящего, это тоже жертва...А вот итог этой жертвы да = вечность в Любви.. :-)
Дитя,моё зачем такое говорить,
Когда конфету сладкую в кармане ты пытаешься таить,
Смотри растает, по карману растечется,
И в грязь карманную всецело облечется.
Со крипом на зубах ведь трудно будет нам жувать
Не лучше ль сразу просто так взять и отдать...?
Тогда и с другом будет радостно гулять,
И маме проще будет вещи стиркой обновлять...
-
Ну вот научитесь когда писать в простоте без словестной эквилибристики, авось и я подтянусь...с простотой)))
-
Ну вот научитесь когда писать в простоте без словестной эквилибристики, авось и я подтянусь...с простотой)))
девочке достаточно и просто на турнике повисеть не обязательно подтягиваться...)) но да, дети хотят и конфету съесть и похвалу получить...вот и закручивает мир вокруг себя...являя миру слепое ожидание что якобы когда то он(ребенок) подтянится... но мы не мир и не ждем таковых...
-
Не пойму аналогию с конфетами - Вы голодаете? Смысл хотеть конфету если ее просто можно купить и съесть, это разве проблема.
А кто такие " вы" и каких "таковых" Вы не ждете совсем не ясно... Или это о том что не надо стремиться, надо жить тем что есть. Ну пусть так, если кому подходит..я лично в таком случае в овощ начинаю превращаться. Любая остановка подобна смерти.. Можно конечно и повиснуть на турнике, но это как то тоже по-овощному. Опять же на ристалище надо бежать да поторапливаться..а не замирать в позе суслика.
-
Monte More, витиевато-поэтично, но МУДРО!
греху противопоставляется не праведность, а вера и верой спасаемся и верой ходим в жизни...но это не той верой что некий сам её в себе родил и облек в образы праведности, а та вера что приходит силой...а иначе выходит праведность на праведность, закон на закон, заповедь на заповедь, это и есть греховная клеть...
Всегда хотелось в этом разобраться. Грехи на исповеди одни и те же из раза в раз... Однажды это надоело, и пришло на ум, что чтоб не грешить, надо понять - что всё-таки требуется, глобально? И тогда направить всё внимание на это глобальное, что в свою очередь, позволит очистить уже наконец все эти, с позволения сказать, грехи из брошюры Игнатия Брянчанинова...
Вы считаете, что это Вера? А я тогда пришла к выводу, что раз грех - это то, что рассоединяет с Богом, то надо просто-напросто не рассоединяться, всегда всем вниманием быть погруженным в Него, ходить в Его воле и днём и ночью, каждую секунду... А вера - это конечно, естественно.
Что же в самом деле противопоставляется греху - вера или хождение в Боге? (и тогда грехами становится вовсе не то, что "из перечня"- там уже грубые последствия, а именно все эти ежедневные - ежесекундные "непопадания" в волю Божию).
-
Грехи повторяются а что на это говорит рядом стоящий и отпускающий грехи -что передаёт от Бога священик -или он закатив глаза [это обычная поза при исповеди и накрыв ипетрихалью]] У человека нога в капкане и никто его не может снять с Божей помощью..Как тот у овечьих ворот лежит и никто не сбросит его в купель..
Тут было преткновение к Крестом-запутались что с ним делать..
А в Византии православной запутались с иконами..То рубили и жгли то опять возносили-в это время был святой Фёдор Студит вот ему досталось две судимости 12 лет отсидел и избиение сильные..Причём епископ советовал посадить его.. святой Фёдор исцелил начальника а тот его наказывал потом и пошел к епископу тот его миром помазал и болезнь вернулась после помазания и он умер тут же после помазания..Ни чудесные исцеления ни красноречие святого Федора Студита не действовали на царя -сажал и наказал бить до полусмерти..
А вы тут какие то примеры с канфетами приводите-с иконами епископы незнали что делать-палить их или оставить..Вот оставили но не разобрались так и с крестом поклоняются но не разобрались и так во всём Богослужении и обряде..То что многие православные не читали Библии этого и не требуют,там ещё неправильно чего непоймёт в ересь попадёт,а так ничего не знает зато хорошо выстаивает -меня один поймал на вопросе сколько псалмов я с перепугу сказал 136 а самый длинный говорю 136 чегото меня заклинило и он сказал да -общем я скатился далеко в его глазах..А вот на Афоме монахи могут целый день пить водку а потом как стать на молитву -всю ночь напролёт..Говорю а водка откуда там -Да там рядом Дафния -а кто ж ходит из монахов за водкой..Да я им носил..Если бы это было не так я бы удивился ..Христианская жизнь настолько персональное дело-потому надо понять дело идёт к смерти-никому от этого никуда не дется и надо знать что никто не подпишится -дело личное..Хочеш в Рай на общественный строй и мнение меньше внимания..А чего русских в армии сейчас кавказцы бьют-да потому что им рай ненужен-у них свой алах-он злой как сто чертей..Вон взорвали в Бостоне скороварки с гвоздями два русских чеченца-меня негр спрашивает а чего русские это наделали..А я его спрашиваю а у того кто это делал спрашивали..Говорит спрашивали но никто незнает зачем они это сделали..
Мы то хоть знаем -христиане такое делать не должны,а американские христиане думали что так можно делать-они на нас а мы на них бомбы,может выиграет тот кто больше сбросит бомб а те кто больше подложит втихаря..Одни гордо и смело другие скромно и несмело сподтишка..Святой Фёдор Студит грек был удивлён подлости православных греческих царей,они его били беспощадно..Он писал в Рим папе Римскому послание тот его похвалил за стойкость-но не наградил ни палицей,ни параманом-просто похвалил..Человек святой муки терпел 12 лет в тюрмах..
Мы должны занятся конкретно поиском единоверцев и с ними начать изучать и действовать по образу святых людей..И так уже наши бесконечные беседы затянулись-здесь ничего конкретного нету-какие то беседы полусветские на тему кто острее ловче-видно колхоз и деревня моя отстаёт Столица как всегда впереди..
-
Где заканчивается собственно Предание и начинается эгрегор, с его многовековыми "коллективными психическими выделениями"?
Мне кажется, любая религия ( и христианство в том числе) - это эгрегор по сути. И если вы входите с ним в контакт, то в любом случае вы подпадаете под его влияние и он есессна начинает программировать ваши мысли и поведение. Влияние эгрегора вы принимаете за единственно правильное "божье откровение"
-
Где заканчивается собственно Предание и начинается эгрегор, с его многовековыми "коллективными психическими выделениями"?
Мне кажется, любая религия ( и христианство в том числе) - это эгрегор по сути. И если вы входите с ним в контакт, то в любом случае вы подпадаете под его влияние и он есессна начинает программировать ваши мысли и поведение. Влияние эгрегора вы принимаете за единственно правильное "божье откровение"
Им будет не просто, тем кто полагается на истину авторитета, вместо того, чтобы полагаться на авторитет истины (Джеральд Мэсси)
На сегодня:
Нас обманывают все. Любая общественная структура... Религиозное учреждение - не исключение.
Религиозные учреждения этого мира лежат в основе всей этой грязи. Религиозные учреждения в этом мире созданы теми же самыми людьми, которые предоставили вам ваше правительство, дали вам испорченное образование, которые создали международные банковские картели. Поскольку этих ваших властителей не интересуете ни вы, ни ваша семья.
Все, о чем заботятся они, это то, о чем они заботились всегда. Власть и контроль над всем этим миром.
Религия фактически убедила людей, что на небе живет невидимый человек который наблюдает за тем, что вы делаете, в каждую минуту каждого дня и что у этого невидимого человека есть список вещей, которые он не хочет, чтоб вы делали.
Он любит Вас! Но!!! если вы сделаете что либо из этих вещей, у него есть специальное место
полное огня, дыма, жжения, пыток и мучений куда он пошлет вас, чтобы жить, страдать, гореть, задыхаться, кричать и плакать навсегда и до скончания веков!
И многие в это верят.....
Нет рабства безнадёжнее, чем рабство тех рабов, Себя кто полагает свободным от оков
http://www.youtube.com/watch?v=9aDk96S7M1o
-
Артемий
Да, совершенно верно.
Меня вот интересует, чем религия отличается от компьютерной игры, от виртуальной реальности.
Играете вы например на своём компе в какую-нить игру, и так она вас увлекает, что окружающая реальность для вас исчезает и остаётся только виртуальная реальность игры, со своими героями, персонажами. И если сильно заиграться, можно принять виртуальную реальность за единственно возможную, а окружающую реальность считать вымыслом (Ну известны же факты когда у геймеров на этой почве съезжала крыша)
Так вот, религия - это та же самая компьютерная игра, виртуальная реальность, надетая на наше сознание.
И там тоже свои виртуальные персонажи, Иисус, Богородица, аппостолы и т.д. и т.п.
А ещё у этой виртуальной реальности под названием религия есть свои мерчендайзеры (служители культа) и точки продажи (храмы), где вас будут убеждать, что оная виртуальна реальность вовсе не виртуальна, а реальнее реальной. Что мол де бог любит нас, что Иисус воскрес и тому подобные сказки.
Да, в сказки приятно верить, но жить во лжи не очень хочется, даже если эта ложь сладкая
-
Не перемудрить бы....в создании собственного....
-
Конец то все равно известен, хоть мудри, хоть не мудри. :wink:
Док, а кто Вас заставляет верить? Если нуждается чел в логотерапии, он ищет средство. Спрос определяет предложение. Вам нужен поиск смысла жизни? У нас оно есть: и по-христиански, и по-буддистски, и по индуистски и т.д. Чего изволите? :-D
Мне кажется, аналогия у религии все же более прослеживается с ролевой игрой, а не с виртуальной. Впрочем, не суть важно. Мы - сами себе и режиссеры, и актеры, и операторы, и даже без религии способны превратить свою жизнь в кино/театр нон-стоп. :wink:
-
Так вот, религия - это та же самая компьютерная игра, виртуальная реальность, надетая на наше сознание.
Хуже всего то, что так наз. НЕ-виртуальная реальность, не просто надетая на наше сознание, а родившаяся вместе с нами прямо из материнской утробы -- как раз и есть фантастически спроектированная виртуальность. Страшная ещё и потому, что мы принимаем её за ультимативную данность [реальность].
Не понимает совсем Христа тот, кто не видит, что именно Он, и ничто иное, освобождает [спасает] абсолютно от любых виртуальностей. Именно поэтому Он -- Спаситель.
-
Н И К И Т А
я не смешиваю понятия вера и религия, для меня они разные.
религия - это виртуальная реальность, эгрегор. каждая религия мнит себя самой верной и правильной, отсюда нетерпимость любой религии и её последователей к тем, кто хоть как-то отличается, бесконечные религиозные войны и конфликты.
я вообще считаю, что время религий прошло и все они падут так или иначе.
вера - это уже что-то глубоко личное, интимное, отношения к религии не имеющее, (хотя можно веру и привязать к религии)
и есессна это всего-лишь моё частное мнение. каждый чел индивидуален, и у каждого свой путь
-
Док, мне кажется религия - это некий сценарий ролевой игры для реализации веры, один из... :-)
Веры в то, что у земной жизни смысл все-таки есть.. :roll:
Вот, например, такой сценарий ролевой игры, написанный котом :-)
"....И мы выбирали - когда случимся там, на Земле, обретая тело, и Бог смеялся - светло, лучисто и провожал нас - святых и чистых, и мы покидали его пределы, и мы рождались, почти не помня, и подрастали, уже не зная, что все пришли из его ладоней, что мы сейчас не плывем, а тонем, и где-то ждет нас ладья резная, и мы играли - взахлеб, как дети, смеялись, плакали - все по кругу, мы шли по этой чужой планете, и день был радостен, свеж и светел - и мы встречали тогда друг друга, и нам казалось, что мы знакомы - гораздо раньше, сильней и дольше, и в каждом светится часть другого, и снилось - в облаке васильковом мы просто капли в Его ладошке, и снилось - нас отпускают в утро, чтоб мы, пройдя этот путь, вернулись, и все течет - неизменно, мудро, и мы обязаны всем кому-то, кого забыли, когда проснулись. И день за днем мы идем по следу, мы просим зрелищ, любви, участья, мы войны тьмы и адепты света, и каждый думает, что за это он наконец-то получит счастье. А мир не делится и не бьется, и дуализм - всего лишь шутка, и если вспомнить, то все дается, и в нас заложены тьма и солнце, рассвет и сумерки - в промежутках, нам все дано - испытать на прочность, найти ответы, открыть законы - мы сами выбрали - это точно, и Бог лукаво сказал - "как хочешь", сгущая атомы и нейтроны. И мы хотели - страдать и верить, по локоть - в кровь, по колено - в море, и после ран, катастроф, истерик, однажды выйдя на сонный берег, мы получали свое сатори. И Бог смеялся - светло и звонко, и мы смеялись, каноны руша, а мир - программа, игра - и только, и рядом истины нет - поскольку она заложена в наших душах..."
-
Не понимает совсем Христа тот, кто не видит, что именно Он, и ничто иное, освобождает [спасает] абсолютно от любых виртуальностей. Именно поэтому Он -- Спаситель.
вот не видел я освобожденных им или спасённых. вы уж извините. не встречались мне такие. все мучаются, все страдают...
сумасшедших видел, психов разных, а освобождённых нет.
может безумие и есть спасение? или спасение в том, чтобы заменить одну иллюзию другой?
-
Ну да, конечно, надо сойти с ума, чтобы освободиться. Те, кто еще не сошел с ума (и не собирается даже), будут воспринимать сошедшего, как без-ум-ца, психа. :-)
-
Док, мне кажется религия - это некий сценарий ролевой игры для реализации веры, один из... :-)
Веры в то, что у земной жизни смысл все-таки есть.. :roll:
да, наверняка.
ролевая игра, которая даёт очень примитивные ответы на вопросы, на которые мы ответить не в силах. и чтобы не сойти с ума, и не утруждать себя поисками настоящих ответов, мы хаваем эту бадягу.
с точки зрения экономии энергии - очень выгодно. мозг так устроен, он стремиться экономить энергию и захавает любую приманку, которая ему это обеспечит.
а смысл... я думаю, что смысл настолько велик, что мы не в силах его понять или осознать. ум- инструмент ограниченный.
-
Все великое, как всегда,просто! Смысл в том, как мне кажется, чтобы не искать смысл, а просто жить! :wink:
-
Не понимает совсем Христа тот, кто не видит, что именно Он, и ничто иное, освобождает [спасает] абсолютно от любых виртуальностей. Именно поэтому Он -- Спаситель.
вот не видел я освобожденных им или спасённых. вы уж извините. не встречались мне такие. все мучаются, все страдают...
сумасшедших видел, психов разных, а освобождённых нет.
может безумие и есть спасение? или спасение в том, чтобы заменить одну иллюзию другой?
Док...депрессивные мысли...
Чувство иллюзорности Бога развеивает контакт с Богом...
А если молитва не идёт...стоит держаться за идеологический штамп как за якорь...до тех пор пока Жизнь не вернётся...
-
а смысл... я думаю, что смысл настолько велик, что мы не в силах его понять или осознать. ум- инструмент ограниченный.
Нет...мы в силах и понять и осознать...и в общем плевать что понимание ограничено(теоретически)...
-
вот не видел я освобожденных им или спасённых. вы уж извините. не встречались мне такие. все мучаются, все страдают...
А Вы, Док, даже если и увидите спасённого, то ни за что не узнаете такого до тех пор, пока сами не станете спасённым.
-
а смысл... я думаю, что смысл настолько велик, что мы не в силах его понять или осознать. ум- инструмент ограниченный.
Нет...мы в силах и понять и осознать...и в общем плевать что понимание ограничено(теоретически)...
Байазид так описал свое духовное пробуждение:
"Когда Бог освободил меня, отделил от всего творения, озарил меня своим светом и раскрыл тайны, тогда я увидел Бога своими собственными глазами. А когда я сравнил Его сияние со своим, то последнее казалось черным пятном, а перед Его славой и величием я выглядел маленьким и ничтожным. Перед Его чистотой я был нечист.
Я узнал, что только когда Он дает силу, мы можем заниматься духовными упражнениями, поэтому подлинный Вершитель всего — это Бог .
Когда Бог растворил мое эго , оживил меня своей вечностью и открыл мне свою Сущность, я увидел Бога с Его позволения, и в тот же миг я стал нем, глух и абсолютно несведущ. Завеса эго была снята, я долго пребывал в этом состоянии, не владея своими органами чувств. Затем Господь обратил на меня Божественные глаза и уши, и я обнаружил, что в Нем было все".
-
ну учитывая, что религии людей всегда разделяют и озлобляют, и таким образом являются злом, давайте создадим религию, которая бы объединяла.
религию "смерти и страдания".
ведь все люди умрут и все люди страдают. и в это вовсе не надо верить. это - просто факт. все умрут и все страдают.
а раз так, то почему бы не помогать друг другу или уж хотя бы просто не гадить, не увеличивать страдание, ведь все так или иначе умрём.
а если не гадить, то и жизнь другая будет, без всяких божественных чудес
З.Ы. я канеш идеаллизирую, но почему нет? )))
-
вот не видел я освобожденных им или спасённых. вы уж извините. не встречались мне такие. все мучаются, все страдают...
А Вы, Док, даже если и увидите спасённого, то ни за что не узнаете такого до тех пор, пока сами не станете спасённым.
Леонид, это чья то цитата или Вы видели спасенного ?
-
даже если и увидите спасённого, то ни за что не узнаете такого до тех пор, пока сами не станете спасённым.
я абсолютно не понимаю, что такое спасение. от кого? от чего? кто меня придёт спасать?
термин спасение существует только в рамках христианского эгрегора, так же как концепция изначальной вашей грешности ,рабства и ничтожества. Этими концепциями эгрегор наполнялся столетиями. И если вы "подключены" к этому эгрегору, то тогда да, для вас вся эта ахинея существует, т.к. эгрегор вас постоянно будет программировать, и вы будете в это верить.
Если вы не "подключены" к этому эгрегору - вам плевать на все эти термины. Вас не надо спасать. Вы уже спасены тем, что находитесь вне зоны где обитают эти концепции, и на вас они не действуют.
-
В советской армии вдали от маменьки, родина предлагала своим защитникам прекрасный опыт виртуальной реальности в виде кинофильмов раз в неделю. Тяготы растворялись, сознание сливалось с происходящим на экране в одно…
Артемий, с одной стороны для вас Бог и Мир Одно, с другой религии (все скопом) иллюзион с дедушкой Богом. Дерзну продолжить мысль - Есть лишь театр одного Актера с придуманными персонажами для себя же с собственными фантазиями или в собственном сне. Может, стоит заглянуть в религию и постоять в ней, чтоб глаза привыкли к темноте, и стали различать иное мрака вокруг себя и в себе.
Дока, к примеру, больше устраивает иной вариант мифа, где существует одно не зыблимое бытие - смерть или мертвый Левиафан, из которого все вышло и к которому все вернется. Док простите, если напридумывал за вас того, чего нет.
Замазать грязью все, что хотя бы пытается напомнить о существовании Бога, пересказать опыт шествия к Нему, помогает коснуться вне временного и вне пространственного мира на личном опыте, осознать его и передать другим, хотя бы также как кинофильм помогает отдать долг родине, а лучше благодаря тяготам полюбить и осознать то в чем ранее купался, но не замечал и не ценил. Чей это дух?
-
Док, прочитал внимательно только последний ваш пост, уж извините.
Знаете, дерьмо - оно и в Африке дерьмо. В каком эгрегоре ни находись. Можно молчать о нём, брызгать ароматизатором, нанимать ночных ассенизаторов... Но оно - оно и есть. И оно - есть.
Обязательно позлословишь, или позавидуешь, или ещё какую гадость сделаешь - которая гадость сама по себе. И это не относительно, это абсолютно. Достаточно искренности, чтобы это стало явно, и отсутствия искренности, чтобы это стало чем-то отвлечённым.
Вот от этого дерьма, которое в нас властвует, и спасает Иисус. Спасает нас от власти дерьма - или греха, другими словами.
-
Кинозритель, так нельзя. За себя выдумывать - сколько хотите, а за других не надо. Это нарушение авторских прав. Другие сами за себя выдумывать хотят! :wink:
-
Краевед,
если вам это помогает - прекрасно.
только среди христиан всё то же самое, и зависть, и злословие, и прочее дерьмо.
как-то плохо работает Иисус, плохо спасает, надо ему письмо что-ли написать...
я вообще сомневаюсь, что кто-то вот придёт и нас спасёт, всё сделает за нас, Иисус или ещё какой мифический персонаж.
Никто не придёт, никто не спасёт, спасение утопающих - дело рук самих утопающих.
Мы сами должны себя спасать, но это всегда тяжело и не приятно. Поэтому всегда приятнее ждать некое вымышленное чудо-существо, которое придёт и спасёт. Отсюда у нас и вера в Иисуса и в царя-батюшку, и в мудрого президента и т.п. Но тысячелетия проходят, а воз и ныне там...
-
вот не видел я освобожденных им или спасённых. вы уж извините. не встречались мне такие. все мучаются, все страдают...
А Вы, Док, даже если и увидите спасённого, то ни за что не узнаете такого до тех пор, пока сами не станете спасённым.
Леонид, это чья то цитата или Вы видели спасенного ?
Есть "Закон Психологического Зеркала", гласящий, что если вы видите что-либо в другом человеке, то значит это самое есть в вас самом, даже если вы о себе так не считаете. Только подобное может увидеть подобное в ком-либо другом. Вы видите святого -- значит его видит ваша собственная святость, даже если вы почитаете себя величайшим грешником. И соответственно -- все негативные аспекты личности другого видимы только собственными соответствиями им.
-
А вы, Док, за всех христиан не говорите, ибо выходит как у kinozritel - выдумываете.
Не плохо спасает, а плохо прихо́дите к Иисусу.
-
Все так, Док! :-)
Мы - боги, чада Божьи. И у Бога нет рук, кроме наших. Что потопаем, то и полопаем, как на физическом/материальном, так и на душевном, и на духовном планах. :-)
И не надо все время стрелку на Иисуса переводить, ответственность снимать с себя и на Него возлагать, ждать и клянчить чего-то у Него. Он уже все сделал, что мог и даже более того, и все уже дал нам полной мерой. Чего еще не хватает то для полного осознания своих прав и обязанностей перед Жизнью, перед Богом?! :?
-
В советской армии вдали от маменьки, родина предлагала своим защитникам прекрасный опыт виртуальной реальности в виде кинофильмов раз в неделю. Тяготы растворялись, сознание сливалось с происходящим на экране в одно…
Артемий, с одной стороны для вас Бог и Мир Одно, с другой религии (все скопом) иллюзион с дедушкой Богом. Дерзну продолжить мысль - Есть лишь театр одного Актера с придуманными персонажами для себя же с собственными фантазиями или в собственном сне. Может, стоит заглянуть в религию и постоять в ней, чтоб глаза привыкли к темноте, и стали различать иное мрака вокруг себя и в себе.
Другой стороны для меня нет, есть лишь ЭГО(ум) которое разделяет ОДНО и легко контролируется иллюзорным страхом со словам "а если, то"(а если ты не будешь делать так то..., а если ты будешь делать так то..., а если если если, то то то...) Умные правители это давно поняли и стали применять.
Hадежда на лyчшее бyдyщее Деpжит тебя в цепях сегодня.(Рам Цзы)
Ничего где то там... нет. Все есть здесь и сейчас, и все тотально, абсолютно и Божественно. Присваивать и разделять признак невежество, отчего все и проблемы. Человек родился с одной целью познать истину и тут(на земле) нет ничего его(человека) здесь все ЕГО, и все действия это ЕГО действия, какие бы они не были это ЕГО действия, с одной целью - обратить человека к СЕБЕ.
Ты веpишь в свободy воли.
Ты веpишь, что сам заставляешь себя стpадать.
Ты веpишь, что выбиpашь своих pодителей.
Ты веpишь, что можешь yпpавлять своими снами.
Ты веpишь, что можешь напpавлять свою жизнь.
Ты веpишь, что в тебе есть pебенок, котоpого ты можешь исцелить.
Ты веpишь, что ты обладашь силой молитвы.
Ты веpишь, что способен pазличать.
Ты веpишь, что твоя боль - твоя вина.
Ты веpишь, что можешь быть лyчше.
Ты веpишь, что за что-то отвечаешь.
Ты веpишь во все это ........
Рам Цзы знает...
Когда Бог хочет, чтобы ты что-то сделал,
Ты веpишь, что эта идея - твоя.
А по поводу советского кино и заглянуть в религию, заглянем в неё вместе с помощью того же советского науч. попул.кино http://www.youtube.com/watch?v=wnWq4ZLH_ho Все зависит от директив, не правда ли ?
-
Конец то все равно известен, хоть мудри, хоть не мудри. :wink:
Это точно.
«по вере вашей да будет вам.» Мф. 9:29
-
Рам Цзы знает...
Когда Бог хочет, чтобы ты что-то сделал,
Ты веpишь, что эта идея - твоя.
Артемий
Хотел ли Бог, чтобы Иуда предал Его, или люди кричали - распни его?
-
Рам Цзы знает...
Когда Бог хочет, чтобы ты что-то сделал,
Ты веpишь, что эта идея - твоя.
Артемий
Хотел ли Бог, чтобы Иуда предал Его, или люди кричали - распни его?
Да, иначе бы Христос не стал тем кем он стал и не было бы этого сайта. Пути Господни неисповедимы
-
Ты веpишь во все это ........
Здесь никому не удастся убедить Артемия в том, что Бог есть объективная, а не субъективная Реальность. Поэтому лучше и не заводить безперспективный спор.
Те, кто реально, на опыте, знаком с Иным, с Инобытием, не имеют никакой веры в том смысле, который вкладывает в это понятие Артемий. Но можно уверенно сказать, что у них есть Знание, то самое, за которое без содрогания шли гореть живыми факелами Нерона и быть разорванными дикими зверями на аренах Рима первые и самые лучшие христиане мира.
-
Леонид,
согласен, те, кто имеют опыт некоего переживания инобытия, по другому могут смотреть на вещи.
проблема только в том, что у других нету этого опыта и они не в состоянии его понять только лишь по словесному описанию.
другая проблема заключается в том, а что же это за опыт такой? что это за переживания божественного? где критерии этого самого божественного?
очень часто за божественные переживания нам выдают безумие, сумасшествие, психические болезни, отравление наркотическими веществами и т.п.
нам постоянно подсовывают безумие за святость. взять хотя бы многих "святых", как христианских, так и не христианских.
сошел человек с ума - значит святой, или бесноватый. в средние века только так примитивно и думали.
-
даже если и увидите спасённого, то ни за что не узнаете такого до тех пор, пока сами не станете спасённым.
я абсолютно не понимаю, что такое спасение. от кого? от чего? кто меня придёт спасать?
термин спасение существует только в рамках христианского эгрегора, так же как концепция изначальной вашей грешности ,рабства и ничтожества. Этими концепциями эгрегор наполнялся столетиями. И если вы "подключены" к этому эгрегору, то тогда да, для вас вся эта ахинея существует, т.к. эгрегор вас постоянно будет программировать, и вы будете в это верить.
Если вы не "подключены" к этому эгрегору - вам плевать на все эти термины. Вас не надо спасать. Вы уже спасены тем, что находитесь вне зоны где обитают эти концепции, и на вас они не действуют.
А почему ты решил что концепция это само по себе зло...разве ты не видишь чистоты духовной области в себе...и не можешь сравнить ЭТУ чистоту с грязью своего внутреннего мирка?...
Наверное нет...или ты просто забыл...иначе не называл бы эгрегором ВСЁ вообще...не отделяя жемчужины от грязи...
-
проблема только в том, что у других нету этого опыта и они не в состоянии его понять только лишь по словесному описанию.
другая проблема заключается в том, а что же это за опыт такой? что это за переживания божественного? где критерии этого самого божественного?
Мистическое соприкосновение души с Богом происходит в молчании разума...а раз разум молчит то и вечные вопросы отсутствуют...точнее наоборот...пришедший в душу Бог заставляет разум с его вопросами замолчать...и даёт информацию аналогов которой в разуме НЕТ...по тому и отпадают вопросы и сомнения...типа а это Бог?...а может его пощупать нада?...
Корявая и упрощенная схема...надеюсь что в таком виде её проще будет понять...
-
mirnestranik,
соглашусь, что когда не думаешь (молчание разума, покой мыслей) многое становится понятным.
мельтешение мыслей прекращается, и оно (мельтешение) уже не мешает восприятию непосредственного чувственного опыта.
и я не скажу, что вот мол тогда бог приходит, может он никуда и не уходил, а просто теперь стал заметнее.
и что есть бог? да всё есть бог ))). (хотя как мы можем ответить на этот вопрос? да никак, абсолютно никак. любой ответ на этот вопрос будет смешным и абсурдным)
если бы еще было так просто достигать молчание разума по желанию...
-
другая проблема заключается в том, а что же это за опыт такой? что это за переживания божественного? где критерии этого самого божественного?
Читали "Священное: Об иррациональном в идее божественного и его соотношении с рациональным" Рудольфа Отто, Мирча Элиаде и недавно вышедшую "Красную книгу" Юнга?
На мой взляд, чтобы по-новому посмотреть и увидеть реальность, православная литература и практика просто вредны и портят сознание и восприятие. т.к. вообще не предполагают получение подобного опыта, а напротив, сделаны чтобы закрыть от него. Это не о "филокалии", а о более новых конструктах.
Нумино́зность (лат. numen — божество, воля богов) — понятие, характеризующее важнейшую сторону религиозного опыта, связанного с интенсивным переживанием таинственного и устрашающего божественного присутствия.
«Динамическое существование или воздействие, не связанное с произвольным актом. И даже наоборот, такое воздействие захватывает, овладевает человеческим субъектом, который скорее всего является жертвой нуминозности, чем её создателем. Numinosum — чем бы ни была её причина — является условием существования субъекта, независимым от его воли. Numinosum является или качеством какого-либо видимого объекта или воздействием невидимой силы, вызывающей особые изменения сознания». (Юнг К. Г. «Архетип и символ»).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Нуминозность (http://ru.wikipedia.org/wiki/Нуминозность)
Пример проявления этой концепции в конкретной религии http://ru.wikipedia.org/wiki/Шхина (http://ru.wikipedia.org/wiki/Шхина)
Кстати, факт того, что большинство христиан вообще не мыслит реальности божественного присутствия говорит о том, что все плохо. Эта реальность присутствия не равна психосоматическим проявлением от посещения определенных мест.
-
А опыт бывает разный... :wink:
Хорошо тому, кто считает, что Бога нет. Вольтерьянец-отрок в садах Лицея, он цветет себе, так и рдея, как маков цвет, и не знает слова «теодицея». Мировая материя, общая перемать, вкруг него ликует разнообразно, и не надо ему ничего ни с чем примирять, ибо все равно и все протоплазма.
Сомневающемуся тоже лафа лафой: всю-то жизнь подбрасывает монету, лебезит, строфу погоняет антистрофой: иногда — что есть, иногда — что нету. Хорошо ему, и рецепт у него простой — понимать немногое о немногом. Мирозданье послушно ловит его настрой: час назад — без Бога, а вот и с Богом.
Всех страшнее тому, кто слышит музыку сфер — ненасытный скрежет Господних мельниц, крылосвист и рокот, звучащий как «Эрэсэфэсэр» — или как «рейхсфюрер», сказал бы немец; маслянистый скрежет зубчатых передач, перебои скрипа и перестука. И ни костный хруст, ни задавленный детский плач невозможно списать на дефекты слуха. Проявите величие духа, велит палач. Хорошо, проявим величье духа.
Вот такая музыка сфер, маловерный друг, вот такие крутятся там машинки. Иногда оттуда доносится райский звук, но его сейчас же глушат глушилки. А теперь, когда слышал все, поди примири этот век, который тобою прожит, и лишайные стены, и ржавые пустыри — с тем, что вот он, есть и не быть не может, потому что и ядовитый клещ, который зловещ, и гибкий змеиный хрящ, который хрустят, и колючий курчавый плющ, который ползущ по сухому ясеню у дороги, и даже этот на человечестве бедный прыщ, который нищ и пахнет, как сто козлищ,— все о Боге, всегда о Боге.
А с меня он, можно сказать, не спускает глаз, проницает насквозь мою кровь и лимфу, посылает мне пару строчек в неделю раз — иногда без рифмы, но чаще в рифму.
Дмитрий Быков
-
Н И К И Т А,
безусловно разный.
можно употребить наркотики и стяжать "духа святаго", и это тоже будет опыт
можно быть высокомерным психопатичным еврейским аферистом-пейсателем, как тот же Быков, и считать, что Бох с него глаз не спускает ( ну а как же ж, богоизбранный народец же, не то, что вы гои))) - и это тоже опыт
можно внушить себе любую бредовую идею и уверовать в неё, сочтя себя Иисусом, пророком, помазанником и т.п.
и все это опыт... опыт безумия ))