Умное делание
Практика и теория умного делания => Аскетическая практика => Тема начата: Neovit от 05 Апрель 2012, 16:59:38
-
Какие точные слова о молитве сердечной!
***Ум молится словами, сердце молится плачем. Не восплачет сердце, если не умилится от слов молитвы, не стяжет ум внимательной молитвы, если сердце не будет содействовать и вспомоществовать ему плачем.
Покаяние составляется из исполнения всех Евангельских заповедей. Евангельские заповеди возможно исполнять точно и богоугодно - только из сердца сокрушенного и смиренного. Дух жительства по Евангельским заповедям - покаяние. Когда покаяние вселится в глубину сердца: тогда оно преобразуется в плач. ***
(Отечник, избранные изречения святых иноков и повести из жизни их, собранные епископом Игнатием (Брянчаниновым),
***Господь много пожалел меня, и дал мне разуметь, что всю жизнь надо плакать . Таков путь Господень. И вот теперь пишу, жалея тех людей, которые подобно мне, горделивы и потому страдают.*** (Силун Афонский)
Эти высказывания я привел не для продолжения дискуссии о покаянии радостью.
(Брянчанинов – преимущественно апофатический делатель, Силуан – преимущественно катафатический делатель согласно статье http://sophrony.narod.ru/ignsof1.htm). Оба говорят об одном – о том, как должно молиться сердце всю жизнь.
Ум молится словами. Слово очищает сердце. Внимая словам, мы внимаем Слову и переживаем Евангелие. Очищенное сердце начинает плакать и становится на ступень плача на всю жизнь.
-
Есть нюанс - сердце может плакать и от счастья. А то создается впечатление что практикующий христианин всегда УГ
-
Из вашей цитаты св. Феофана
Но стоять там надобно не просто, а с сознанием, что стоите пред лицем Господа, или пред всевидящим оком Его, прозирающим в сокровенности сердечные; а чтоб так стоять, старайтесь иметь возгретым какое-либо чувство к Богу страха, любви, упования, преданности, сокрушения болезненного, и проч.
Чувства могут быть различными...главная мысль в цитате...в том что чувства приводят ум к сердцу...
-
По поводу статьи...я не понял зачем вы привели её...
Кто у нас апофатические богословы общеизвестно...и насколько я знаю св.Игнатий не в их числе...да и к чему эти сравнения...
-
По поводу статьи...я не понял зачем вы привели её...
Кто у нас апофатические богословы общеизвестно...и насколько я знаю св.Игнатий не в их числе...да и к чему эти сравнения...
Из статьи:
***4. Особенности учения святителя Игнатия (Брянчанинова) и архимандрита Софрония (Сахарова) с точки зрения соотношения апофатического и катафатического подходов к духовному становлению.
Соответственно нетрудно заметить, что в творениях свят.Игнатия и архим.Софрония выражены различные акценты духовного становления православного христианина. Свят.Игнатий сосредотачивает наше внимание преимущественно на первом виде деланий, а архим.Софроний - на втором. ***
Не хотел выглядеть УГ, не знающем радости п проповедующим только сокрушение и смирение.
-
Не хотел выглядеть УГ, не знающем радости п проповедующим только сокрушение и смирение.
Ну тогда статья полная белиберда...я её не читал ес-но :-)...
св.Игнатий проповедовал сокрушение...как и пр.Силуан...
О других чувствах в молитве говорил св. Феофан...
И всё это никакого отношения не имеет к апофатике...
http://azbyka.ru/dictionary/01/apofaticheskoe_bogoslovie.shtml (http://azbyka.ru/dictionary/01/apofaticheskoe_bogoslovie.shtml)
-
СТУПЕНИ ПЛАЧА на ПУТИ УМНОГО ДЕЛАНИЯ
ВОСХОЖДЕНИЕ на ступень плача.
Когда человек имеет блаженство нищеты духа и Господь открывает ему видение грехов, то следующая ступенью блаженства, на которую Господь поднимает человека, есть ступень сердечного ПЛАЧА о грехах своих. Тогда в словах Иисусовой молитвы каждое слово отзывается в сердце плачем и слышится прошение об очищении сердца.
***Зрение греха своего и рождаемое им покаяние суть делания, не имеющие окончания на земле: зрением греха возбуждается покаяние; покаянием доставляется очищение; постепенно очищаемое око ума начинает усматривать такие недостатки и повреждения во всем существе человеческом, которых оно прежде, в омрачении своем, совсем не примечало.***
*** Утончаясь, ум обретает видение своей греховности, которой переполнено человеческое сердце, и тогда ум плачет и взывает к Богу о помиловании.*** (Архиепископ Антоний)
*** Плакать есть нужда, чтобы душа омывалась слезами, горько скорбя и сокрушаясь о сердце греховном, утвержденном на корне самости горделивой. Когда нет слез, из глаз истекающих, восполняй это скорбью сердечной***(Архиепископ Антоний)
ОТКЛИК Господа.
Господь милостив к плачущим и в ответ не только очищает сердце от греха, но и помогает умалить их источник. Господь попускает ситуации, в которых плачущему предоставляется возможность преодолеть страсть. По промыслу Божьему возникают ситуации с искушениями на пределе сил человеческих. Что значит на пределе? Это значит, что проявление страсти видно умом, но страсть настолько сильна и соблазняет на грех, что у сердца не достаточно сил преодолеть ее своими усилиями.
ПРЕОДОЛЕНИЕ искушений
Если в искушениях человек не перестает молиться и плачет: «Господи, помоги мне преодолеть искушения», то Господь по милости приходит на помощь и помогает молящемуся умалить страсть.
ПАДЕНИЕ.
Если же человек считает, что он сам сможет увидеть или преодолеть страсть без помощи Господа, то он неизбежно падает, потому что страсть всегда сильнее человека, а ситуации, в которых она проявляется, попускаются чуть выше собственных волевых усилий человеческих. Для преодоления страсти нужна молитва с плачем в сердце, а без плача человек убеждается, что «без Меня не можете ничего».
НЕЧУВСТВИЕ греха.
Но вот преодолена ситуация и Господь умаляет одну страсть за другой. Что дальше? Умом мы понимаем, что сердце не очищено, что страсти спрятались и не видны. Умом мы понимаем, но греха в сердце не чувствуем. И это самый опасный грех – пребывание в нечувствии греха и спокойствии ума.
***Возлюбленный брат, спокойствие, которым ты уверяешься в верности пути твоего, есть не что иное, как несознание и неощущение своей греховности, происшедшее и происходящее от нерадивой жизни, а радость, которая по временам рождается в тебе по причине наружного преуспеяния и человеческих похвал, отнюдь не есть радость духовная и святая: она — плод самомнения, самодовольства и тщеславия. ***(св.Игнатий)
***Такое состояние мнимого спокойствия святые отцы называют нечувствием, умерщвлением души, смертию ума прежде смерти тела. Нечувствие или умерщвление души состоит, в отъятии и отступлении чувств покаяния и плача от нашего духа, в отступлении спасительного болезнования, называемого сокрушением, от нашего сердца. Безболезненность сердца, или мнимое спокойствие, есть верный признак не¬правильности образа мыслей, неправильности подвига, самообольщения*** (св.Игнатий)
Кто познал опасность самоуспокоения и плачет: «Господи, помилуй, открой мне зрение грехов», тому Господь откликается и открывает благодатное видение грехов, и попускает искушения, в которых они проявляются. Так молящийся снова возвращается на ступень нищеты духа и покаянного плача.
ЛОЖНАЯ РАДОСТЬ.
Но если по своему высокоумию молящийся не плачет сердцем, а желает молиться в спокойной радости неведения о грехах, то радость эта уже не благодатный дар Господа, а бесовская прелесть.
***Те, кто оставил плач о себе, «считают такое со¬стояние спокойствия прямым последствием деятельности богоугодной, жизни добродетельной, безукоризненной. Спокойствие обращается по временам в безотчетную радость: они не останавливаются признавать эту радость благодатною. Горестное самообольщение! Душепагубное ослепление***.(св.Игнатий)
Если ум покинул ступень нищеты духа, а сердце покинуло ступень плача, то ум снова затмевается ложным самомнением. Сердце, молящееся в радости и не плачущее о спокойном нечувсвтии, молится не Господу, а молится духу прелести и не может такое сердце познать умиление внимательной молитвы и соединение ума с сердцем.
Но может уже очистилось сердце после нескольких лет частой молитвы?
*** делание покаяния и плача: между свойствами этого делания находится и то, что оно не может насытить делателя, но чем больше насыщает его, тем большее возбуждает желание к себе, доставляя боголюбезную чистоту и вместе производя жажду чистоты еще более совершенной. Очищенные плачем продолжают признавать себя нечистыми.*** (св.Игнатий)
ЛОЖНОЕ ПОКАЯНИЕ.
Но если по своему высокоумию, молящийся стремится сам своим умом увидеть грехи, то видит он не грехи, а свое химерное мнение о них. И сокрушается молящийся не о грехах, а о своем представлении о них. Такая молитва не приносит радости благодатного умиления, но приносит угрюмость. Сердце не очищается умом, а все более загрязняется самомнением. Такой человек молится не Господу, а себе.
*** Тогда ум может увидеть грехи свои, когда прикоснется к нему благодать Божия: омраченный падением, сам собою он неспособен видеть их. Зрение грехов и греховности своей есть дар Божий.*** (св.Игнатий)
РАДОСТЬ и СЛЕЗЫ УМИЛЕНИЯ
Если ум молящегося не соблазняется спокойным нечувствием и продолжает покаяние в нищете духа, а сердце плачет, откликаясь на покаянное устремление ума, то Господь по милости может дать утешение молящемуся - слезы умиления.
Блажен, кому дарована покаянная молитва с радостью умиления. Кто познал такую радость, тот не спутает ее с ложным покаянием радостью без плача.
Когда благодать касается сердца молящегося, то оно радуется причастию благодати. Когда благодать преизобилует, то сердце ликует от радости и забывает о плаче. Но бывает, что по преизобилованию благодати усиливается плач, а радость умаляется. И радость, и плач не соблюдаются молящимся.
***. «Я, — говорит святой Иоанн Лествичник, — прихожу в удивление, рассматривая самое то качество умиления: каким образом называемые плач и печаль содержат внутри себя радость и веселие, как соты мед! Чему из этого мы научаемся? Что такое умиление есть собственно дар Божий»***
ПЛОДЫ ПЛАЧА
По мере очищения сердца, молящемуся даруются блаженства кротости, милосердия, миротворчества и другие. Эти блаженства из нагорной проповеди Господа нашего Иисуса Христа можно рассматривать, как ступени восхождения по лестнице совершенств. Но эти ступени не преодолеваются и не оставляются, потому что они есть плоды умирания греха в земле сердца, очищенного и распаханного покаянием и обильно политого плачем. Чем чище сердце и сильнее плач, тем обильнее плоды.
***Какая польза от садовника, если он возделывает весь сад, насадит и насеет в нем всякого рода растений, а не прольется свыше дождь на сад и он не будет напоен водою?*** (св.Игнатий)
ПРИЗНАК СОЕДИНЕНИЯ УМА с СЕРДЦЕМ
***Когда покаяние вселится в глубину сердца: тогда оно преобразуется в плач. Плач этот - плач духа. Плач этот вместе и молитва.*** (св.Игнатий)
*** Не восплачет сердце, если не умилится от слов молитвы: не стяжает ум внимательной молитвы, если сердце не будет содействовать и вспомоществовать ему плачем.*** (св.Игнатий)
***Внимательная жизнь приводит к умилению, а умилением, в особенности, когда оно начнет сопровождаться слезами, доставляется сугубое, благодатное внимание.*** (св.Игнатий)
*** Особым признаком умно-сердечной молитвы будет не отвлекающееся внимание
Что касается соединения ума с сердцем, то, как уже пояснялось, сама благодать вводит в сердце молящийся ум. И бывает это в надлежащее время, не прежде того, как сердце очистится от страстей.
Пока сердце кипит страстями или хотя бы один какой-то грех остается в нем, до тех пор Господу в нем пребывать невозможно. Где Господь, там нет греха. А без Господа и уму, и молитве в сердце быть бесполезно. Господь вовне, и молитва с умом вовне. Очистит Господь сердце, тогда будут в сердце и ум, и молитва, и Сам Господь, ибо в молитве присутствует имя Божье, а где имя Его Святое, там и Сам Господь. Так следует разуметь о сердце и о пути в сердце.*** (Архиепископ Антоний)
Итак отцы говорят: Покаянная молитва порождает плач сердца. Плач сердца порождает радость умиления. Умиление порождает благодатное внимание умно-сердечной молитвы и очищение сердца от страстей. Очищенное сердце познает жизнь истинно духовную.
Возможно ли соединение ума с сердцем без слез?
*** Святой Исаак Сирский. — Вопрос: «В чем заключаются достоверные приметы и знамения, от которых и при посредстве ощущения которых подвижник может понять, что он начал зрить в себе, в душе своей, сокровенный плод? — Ответ: Когда он сподобится благодати многих слез, проливаемых без понуждения. Слезы положены для ума как некий предел между телесным и духовным, между состоянием страстным и чистотою.***
Но, может, имеются ввиду слезы внутренние, которые не обязательно сопровождаются ручьями и соплями?
*** Слезы начинаются с первой обители сокровенного жительства и возводят подвижника в совершенство любви Божией. Сколько преуспевает он в этом жительстве, столько богатеет слезами, доколе от многого пребывания в них не начнет пить их и при употреблении пищи своей и пития своего. И это есть верный признак, что ум изшел из мира сего, и ощутил тот мир духовный.***
Таким образом, Исаак Сирин называет слезы подлинным признаком соединения ума с сердцем.
.
Святой Симеон, Новый Богослов:
***Прежде плача и слез никто да не прельщает нас тщетными словами, ниже мы сами да прельщаем себя: нет в нас покаяния, нет истинного раскаяния, нет страха Божия в сердцах наших; мы не зазрели себя: душа наша не пришла в соощущение будущего суда и вечных мук. Если б мы зазрели и себя, если б это стяжали и этого достигли, то немедленно произвели бы и слезы. Без них никогда не возможет ни жестокосердие наше умягчиться, ни душа наша стяжать духовное смирение.***
ПОЧЕМУ МЫ НЕ ПЛАЧЕМ?
*** Насколько человек приближается к миру сему (вещественному) умом своим, настолько умаляются эти слезы. Когда же ум совершенно погрузится в сей мир, тогда совершенно лишается этих слез. Это служит признаком, что человек погребен в страстях*** (Симеон Новый Богослов).
О нашем жительстве:
***«Какое бы высокое жительство ни проходили мы, — сказал святой Иоанн Лествичник, — но если не стяжали болезнующего сердца, то это жительство — ложно (притворно) и тщетно». Безболезненность происходит от невнимательной жизни, от безвременных выходов из келий, от безвременных бесед, шуток, смехословия, празднословия и многословия, от насыщения и пресыщения, от пристрастий, от принятия и усвоения тщеславных помыслов, от высокоумия и гордости. «Если не имеешь умиления, сказали отцы, то знай, что имеешь тщеславие; оно-то и не попускает душе прийти в умиление»***
*** Говорящие, что невозможно проливать слез и плакать каждую ночь, каждый день, свидетельствуют о себе, что они чужды вся¬кой добродетели. Если наши святые отцы произнесли такое, определение: хотящий отсечь страсти, плачем отсекает их, и хотящий стяжать добродетели, плачем стяжавает их, то из сего явствует, что не плачущий ежедневно ни страстей не отсекает, ни добродетелей не совершает, хотя и думает, обманываемый самомнением, совершать их.*** (св.Игнатий)
ЗОЛОТОЕ ПРАВИЛО МОЛЯЩЕГОСЯ
Ум молится словами в нищите духа, сердце молится плачем и радуется благодатному отклику Господа. Когда же ум снимает себя с креста покаяния, а сердце молится без плача, то печаль и радость приходят от помрачения прелестью. Такая молитва не имеет благодатного отклика от Господа. Золотое правило молящегося можно сформулировать так:
никогда не оставлять покаяние ума и плач сердца.
Они могут иметь разную меру и проявления, они могут преображаться, но не должны оставляться произволением молящегося.
***дверь и ключ ко всем духовным благам — плач и слезы*** (св.Игнатий)
Некоторые полагают, что в молитве Иисусовой главное – это держать внимание в словах молитвы.
Но святые отцы говорят, что главное это покаяние ума и плач сердца, которые порождают благодатное внимание и слезы, соединяющие ум с сердцем.
-
В Страннике написано что качество молитвы не в силах человека в силах количество, конечно при этом стремится надо к качеству.
Плачь, думаю, высшее состояние приходит после обожения и то не каждому.
Если спросить у человека как надо молится, любой ответит - как я молюсь.
Например Паисий Афонский говорит до боли в сердце. Но здесь надо учитывать что у этого человека постоянная молитва в сердце.
Или берутся слова Святого относящиеся к конкретному человеку. Или человек неопытен. Отсюда разночтения и разнопонимание пути ИМ.
Думаю, на завершающем этапе внимательная молитва главное.
-
Думаю, на завершающем этапе внимательная молитва главное.
Св. Игнатий говорит, насколько помню, что внимание - это первый дар в ИМ...
Плачь, думаю, высшее состояние приходит после обожения и то не каждому.
Плач приходит для обожения, после же он только продолжается... Прежде чем достичь гавани бесстрастия необходимо переплыть ров, предварительно наполнив его собственными слезами. :-) Слёзы эти - радостопечальные...
И ещё. Речь идёт о слезах именно духовного качества, как следствии сокрушения о грехах своих, видения себя скотине подобной.., но не плотского, сентиментального...
Св. Исаак говорит, что внешние слёзы (речь ведём в духовном контексте) суть порождение внутреннего плача, но не наоборот, ибо в противном случае - это вода...
-
Предлагаю пройти обожение а потом поспорить на данную тему :)
Думаю, видение собственной греховности результат приближения к абсолютному смирению. Но я не стал бы называть это плачем, думаю плачь сродни умилению. Но опять же, думаю, это высшее состояние.
Хотя наверное люди разные бываю и говорить за всех со своей колокольни или погреба тоже не правильно. :) Наверное бывает и плачь но у меня пока не было но понимать что я грешен и чувствовать это у меня есть.
-
Думаю, видение собственной греховности результат приближения к абсолютному смирению.
Что такое в Вашем, Михаил, понимании "абсолютное смирение"?
Наверное бывает и плачь но у меня пока не было но понимать что я грешен и чувствовать это у меня есть.
А как вы чувствуете и понимаете, что Вы грешен? К чему это приводит на практическом уровне?
-
Абсолютное смирение это часть святости. Достигается оно постепенным смирением.
На практическом уровне внимательная молитва с пониманием собственной греховности. Достигается это через грех, когда понимаешь что не грешить не можешь :)
Не согрешишь не покаешься не покаешься не спасешься.
-
Схема ступеней плача получилась несколько статичной и ограниченной. Сами ступени практически не показаны.
-
На практическом уровне внимательная молитва с пониманием собственной греховности.
А как Вы видите "собственную греховность"? Это вИдение всего Вашего естества вкупе, смердящего пред Богом, или осознание отдельных, совершённых Вами грехов, и раскаяние в оных?..
-
И ещё. Речь идёт о слезах именно духовного качества, как следствии сокрушения о грехах своих, видения себя скотине подобной.., но не плотского, сентиментального...
Св. Исаак говорит, что внешние слёзы (речь ведём в духовном контексте) суть порождение внутреннего плача, но не наоборот, ибо в противном случае - это вода...
Как отличить слезы духовного качества от слез плотских сентиментальных? Ведь могут быть ошибки первого и второго рода.
Да, и надо ли отличать, если плоды все равно благодатны? Размышление над природой слез не есть ли жажда подтверждения приобретения высших даров? Может проще оставить все без исследования и размышления?
Что об этом говорят св. отцы?
-
Схема ступеней плача получилась несколько статичной и ограниченной. Сами ступени практически не показаны.
А как Вы видите ступени плача?
-
*** Не восплачет сердце, если не умилится от слов молитвы: не стяжает ум внимательной молитвы, если сердце не будет содействовать и вспомоществовать ему плачем.*** (св.Игнатий)
***Внимательная жизнь приводит к умилению, а умилением, в особенности, когда оно начнет сопровождаться слезами, доставляется сугубое, благодатное внимание.*** (св.Игнатий)
Итак отцы говорят: 1) Покаянная молитва порождает плач сердца. Плач сердца порождает радость умиления. 2)Умиление порождает благодатное внимание умно-сердечной молитвы и очищение сердца от страстей. Очищенное сердце познает жизнь истинно духовную.
1) Вселение покаянной молитвы в сердце порождает плач последнего. Радость умиления как следствие может быть дарована, и не соблюдается нами, а Богом.
2)
1.Умилением от слов молитвы начинается плач сердца. Это как бы и есть вселение молитвы в сердце, когда оно начинает отзываться на слова молитвы. Я бы даже сказал, что это не столько умиление (неудачно, думаю, слово Игнатий подобрал), а сокрушение, податливость негорделивой части сердца за словами молитвы. " Не восплачет сердце, если не умилится от слов молитвы". Т.е. именно первое чувствование своего греха или раскаяния, первое увидение себя в бедственном положении, и соответствие этого состояния словам молитвы. Но потом, конечно, далеко не первое. :) И вот сердце духовное невидимо чувствует слова молитвы и сливает с ними свое состояние, потому что они одинаковы (состояние описанное в молитве и состояние сердца). Умиление от слов молитвы: у-миление, когда милует сердце себя и плачет о себе несчастном.
2. А умиление другой степени, уже подаренное а не понуждаемое нами (хотя первое, конечно, тоже есть дар), потому особенно с плачем, и порождает внимание и очищение. И опять - это несколько не умиление, а уже устремление и "благодатная земля", когда уже сама земля сердца плачет о своём очищении, мучается и страдает от своего несовершенного состояния и своей грязи. Эта уже вторая ступень, думаю.
3. А это радость и действительно умиление в прямом смысле слова, когда плач внутренний сердца даже, а не только внешний, самому сердцу мил, потому что оно отчётливо чувствует внутренне неописуемо своё очищение и легко соглашается на эти странно-сладко-горькие страдания.
4. И уже другое, радость, которая даётся благодатью для исстрадавшегося духовного сердца, даваемое Господом на время для утешения. Тут уже умиление чистотой и кротостью Господа или св.Духа.
5. Но вИдение греховности своего состояния это дар Божий, и слёзы от этого-тоже.
С нашей же стороны можно положить память о греховности своей. Как говорил Варсонофий Оптинский: "Запомни это своё греховное состояние". Это очень важно. Потому что от него ум при наступающем нечувствии сердца приходит в сокрушение и смирение пред Богом и, поручив себя Богу, уповая на Него в скорби сердечной о нашем состоянии, заменим этим время слёз, как говорил Архиепископ Антоний.
Потому что надо стремиться к чистоте для того, чтобы быть с Богом, а не для самой чистоты и слёз.
Даёт слёзы и плач сердечный - хорошо, нету - тоже хорошо, это наше желание проверяется и укрепляется, чтобы оно от желания мира и грязи изменилось в желание чистоты и Бога.
Слава Богу за всё.
-
На практическом уровне внимательная молитва с пониманием собственной греховности.
А как Вы видите "собственную греховность"? Это вИдение всего Вашего естества вкупе, смердящего пред Богом, или осознание отдельных, совершённых Вами грехов, и раскаяние в оных?..
Можно внимательно молится без эмоциональной надстройки а можно понимать что ты грешен и внимательно молится с чувством что ты грешен. Как будто ты реально стоишь и каешься а не просто повторяешь ИМ. А грехов полно и на отдельных грехах я обычно не фиксируюсь есть и такие о которых я и не знаю, но у меня есть конкретная фора, я чувствую когда грехи выходят и ориентируюсь на это.
-
Михаил, что такое "чувствую когда грехи выходят"? Выходят куда и откуда?
-
Как отличить слезы духовного качества от слез плотских сентиментальных? Ведь могут быть ошибки первого и второго рода.
Полагаю, что в абстрактном, умозрительном смысле главным отличием плача духовного от плотского является мотив. Плач о немощи своей, сокрушение о грехах, вИдение собственного уродства или поиск потерянной некогда Благодати порождает такой плач, в то время как плотские слёзы - по преимуществу о земном и являются прерогативой светского образа мыслей. Часто мы плачем и об умершем родственнике и отчасти мы в это время сокрушены внутренне, однако это не суть плач духовный и часто бывает порождением эгоизма и самости...
Да, и надо ли отличать, если плоды все равно благодатны?
Не совсем понял, в каком смысле "плоды все равно благодатны"?
Размышление над природой слез не есть ли жажда подтверждения приобретения высших даров?
Мне думается, это "опасливость" перепутать естественна человеку, шествующему по пути духовного возрастания. Ну а стремление к приобретению высших даров "отвалится", только когда мы достигнем "сыноположения", когда будем исполнять заповеди не почему-то и не из-за чего-то, но потому что.
К тому же, думаю, жаждать слёз, проливающихся о своём уродстве лучше, чем жаждать благодатных состояний в молитве. :-)
Да, ну а на уровне практическом, кому дано было, хотя отчасти, пережить подобный плач, никогда его не перепутает с "водичкой"...
Может проще оставить все без исследования и размышления?
Что об этом говорят св. отцы?
Подробно о плаче содержится у Лествичника в 7 слове. Не вижу смысла цитировать, там всё - на вес золота.
Кстати и градации там так же ярко очерчены, правда несколько разбросаны по всему "слову"... можно вполне и схему описать.
-
Михаил, что такое "чувствую когда грехи выходят"? Выходят куда и откуда?
Я раньше подробно описывал как это происходит, если промотать назад на год то можно найти и про живот и про грудь.
Если коротко, то можно сравнить как чувствуешь как по пищеводу идет еда. Примерно так сейчас чувствую как выходят грехи из разных мест живота.
Подымаются к горлу или к голове .
-
Михаил, что такое "чувствую когда грехи выходят"? Выходят куда и откуда?
Я раньше подробно описывал как это происходит, если промотать назад на год то можно найти и про живот и про грудь.
Если коротко, то можно сравнить как чувствуешь как по пищеводу идет еда. Примерно так сейчас чувствую как выходят грехи из разных мест живота.
Подымаются к горлу или к голове .
А какое обоснование у с.о. вы нашли этому явлению?
-
Никакого. Просто на основании многолетнего личного опыта.
Например выходит злость, чувствуется слабая боль в сердце, мысли кипят.
Потом слабая боль выходит из сердца подымается к горлу и мысли успокаиваются.
Проверенно раз 100 - 1000.
Думаю это результат моих прошлых проблем со здоровьем.
-
Че то я разговорился сегодня, наверное результат моего перехода на бизлимит :)
-
Никакого. Просто на основании многолетнего личного опыта.
Вы считаете свой опыт и свое восприятие достаточно надежным критерием?
Мне просто интересно как можно управлять своей духовной жизнью на основе ощущений, ведь ими легко управлять... причем не только их носителю.
-
Не знаю как у Вас а у меня духовной жизни нет, есть слабые попытки покаяния.
А да ощущений, то они говорят что скорость выхода грехов раз во 100 быстрее при внимательной молитве.
Когда пишу в форуме то грехи прибавляются а не уменьшаются. Вот Вам и показатель полезности внимательной молитвы и молчания.
Да я на них ориентируюсь, вот такой я валет :)
-
Движение по ступеням плача вначале идет от ожесточения сердца и дебелости души к плачу сугубо эгоистическому. Этот плач от боли, физической и душевной, от утраты, от (само)жаления и пр. Но уже этот плач начинает размягчать ожесточенные сердца и души. Вторая ступень - плач покаяния в рамках эгоистического развития и утончения души. В этом, плаче, как правило, сильна эмоциональная составляющая, в нем много от душевного сопереживания. На эту ступень, как правило, и восходят религиозные неофиты. Характерной чертой этого этапа является оплакивание своих грехов (ах, какой я грешный - и море слез), и в этом оплакивании основную часть составляет скрытое смакование грехов. При этом все чужое резко отвергается и осуждается. Многие дальше этой ступени и не идут.
По мере развития души и утончения эгоизма становятся видны пределы такого покаянного плача. Все сильнее становятся проблески искреннего взывания. Шарик сугубого эгоизма начинает давать трещины и рваться. В слезах вспыхивают чистые алмазики духовной преданности и посвящения. Именно в это время человек становится лакомым кусочком для жадных корпоративных сил. И они его сжирают, если покаяние направляется не к Богу, а к церковной корпорации. И тогда человек, искренне оплакивая в сердце своем грехи, легко и непринужденно приговаривает к вечной погибели всех тех, кто не принадлежит к его корпорации. Это предел корпоративного покаяния, внутри которого можно проливать множество слез и очищать дом свой души... для вселения духов еще более злых, поскольку любовь к врагам (своей корпорации) не взыскуется.
Здесь виден и предел лествицы плача. Есть плач физический, есть душевный, есть и духовный. Но даже и духовный плач может быть не свободным от уз эгоизма, если не личного, то корпоративного.
Я уже говорил раньше, что плач не очищает от глубинных грехов. Для их очищения нужно огненное покаяние.
Представленная мной схема отличается от схемы Неовита также, как современный автомобиль отличается от телеги. Можно пользоваться и телегой, но нужно ясно понимать, что на современные трассы с перегруженными психическими потоками на ней не выедешь. А будешь стоять на обочине...
-
Движение по ступеням плача вначале идет от ожесточения сердца и дебелости души к плачу сугубо эгоистическому.
Вопрос такой:какое место в данной схеме может занять состояние, когда грехом "вымотаны" силы души "Враг втоптал в землю жизнь мою,...уныл во мне дух мой, онемело сердце мое"..?
-
Marfa, это спускание паров эгоизма (эгоистического устроения души). Хочу напомнить: человек воспринимает умирание эгоизма как собственное умирание. И в этом умирании уныл дух и онемелое сердце...
-
Плач чистящий и светлящий сердце, уже вне всякой страсти, плач, ведущий к смирению и истинной умоперемене - и нужен, и важен. Но идея, принятая среди афонских отцов - о плаче до конца жизни, покаянном и непрестанном, как особом пути подвижника - мне представляется весьма странной. Сердце сперва молится плачем и приуготовляется, потом же молится СВетом, который есть Любовь и Истина. Даже это - весьма схематично...
-
Здесь виден и предел лествицы плача. Есть плач физический, есть душевный, есть и духовный. Но даже и духовный плач может быть не свободным от уз эгоизма, если не личного, то корпоративного.
Я уже говорил раньше, что плач не очищает от глубинных грехов. Для их очищения нужно огненное покаяние.
Представленная мной схема отличается от схемы Неовита также, как современный автомобиль отличается от телеги. Можно пользоваться и телегой, но нужно ясно понимать, что на современные трассы с перегруженными психическими потоками на ней не выедешь. А будешь стоять на обочине...
Строить схемы ступеней плача не верный подход. Не построишь в этом вопросе никаких схем ступеней. Мне думается важно, что в своих рассуждениях Neovit обратил внимание на то, что плач и молитва связаны определенным образом. Нельзя ведь не согласиться с утверждением Отцов, что плач точный признак того, что молитва стала умно-сердечной, что она стала настоящей, покаянной и идущей из сердца.
Плач всего лишь продукт и состояние молитвы, а не ее инструмент и средство.
И Вы абсолютно правы,Alexander: "плач не очищает от глубинных грехов. Для их очищения нужно огненное покаяние". Но ведь и огненное покаяние может сопровождаться плачем, который выворачивает душу на изнанку, убирая саму возможность повторного возникновения греха в человеческом естестве.
-
Вот что еще мне непонятно. Да, и слезы благодатны, и плач чистит покаянием. Но когда открывается человеку истинный его ум как часть образа Божьего, и когда человек приучается стоять в этом уме и молиться в нем - тогда видно, что вся эта греховность и падшесть - они НЕ ЕГО. Да, живет иной закон в его членах и толкает на грех. И члены эти пождлежат преобразованию Духом, в свой срок. Но пока - для того, кто утверждается, стоя в истинном уме, молитвой в Боге, для такого грех лишь один -отвлечься и снова прилепиться вниманием к уму падшему и к закону иному. Целение такого греха лишь одно - призвав Бога на помощь, отцепиться от падшего ума и вновь войти в ум истинный, а через него - простереться к Единому в молитве.
Вот и не понимаю, ради чего с.о. продолжали фиксироваться на греховности, тогда как сами чистым умом уже крепко стояли в Боге...
-
Строить схемы ступеней плача не верный подход. Не построишь в этом вопросе никаких схем ступеней. Мне думается важно, что в своих рассуждениях Neovit обратил внимание на то, что плач и молитва связаны определенным образом. Нельзя ведь не согласиться с утверждением Отцов, что плач точный признак того, что молитва стала умно-сердечной, что она стала настоящей, покаянной и идущей из сердца.
Схемы строить не самый лучший вариант, согласен. Замечу, что плач не является точным признаком того, что молитва стала умно-сердечной. Во-первых, об этом говорит сама практика молитвенной жизни. Во-вторых, об этом (как помню) говорил Амвросий Оптинский, отмечая, что многие слезы (у одного из монахов) никак не сопровождались признаками преуспеяния в молитве.
-
Вот и не понимаю, ради чего с.о. продолжали фиксироваться на греховности, тогда как сами чистым умом уже крепко стояли в Боге...
А если стоишь чистым умом в Боге, то не фиксироваться на греховности просто физически уже не возможно...ибо любой грех, даже мысленный режет тебя и корежет внутри... :-o физически худо становится даже от приближения худого помысла... :-(
-
Схема ступеней плача получилась несколько статичной и ограниченной. Сами ступени практически не показаны.
***Один старец на Афоне в своих беседах о молитве говорил о разновидностях плача, судя по действию каждого из них на человека. Он насчитывал их до двенадцати. И я, как и все другие, познал разные виды плача за многие годы моего отчаянного покаяния, но никогда мне не пришла мысль подсчитывать их.***
архим.Софроний (Сахаров)
Я тоже не собирался описывать разные виды плача. Ступенями я назвал фактически одну ступень плача, поднимаясь на которую человек получает утешение от Утешителя.
Под плачем отцы понимают не обязательно слезы, а сердце сокрушенное, которое может плакать и внутренними слезами, и внешними в зависимости от человека и его состояния.
Но я назвал этот пост ступенями, потому что плач это путь к Богу, на котором встречаются и радость, и слезы, и на котором стяжаются ступени нагорной проповеди. Без нищеты ума и плача сердца Господь не дарует нагорные блаженства.
На форуме много говорилось о том, что нет признака соединения ума с сердцем. Вот здесь я взял на себя смелость интерпретировать учение отцов, которые говорят, что истинно духовная жизнь начинается, когда благодатные слезы начинают литься непрерывно в течение длительного времени (годами). Этот этап для проходящего путь умного делания фактически и есть всецелое соединение ума с сердцем – обретение духовной цельности во Господе.
Плач – это путь к Богу, который начинается в видения грехов и осознания своей участи. Плач – это есть просьба к Богу о помиловании и очищении сердца. Известно, что Господь не сразу открывает полное видение своих грехов, а делает это постепенно. Чем чище сердце, тем больше ему дается видеть свою нечистоту.
Плач – это процесс обращения к Господу и получения отклика от Господа. В этом процессе я хотел отметить ту особенность, что очищение сердца – это не только прощение грехов по молитвам или на исповеди, но и постепенное умаление страстей через искушения в жизненных ситуациях. Искушения могут быть короткими, а могут растянуться на десятилетия.
Плач – это молитва сердца, проходящего ступени спиральной лестницы, ведущей в Небо. На этой лестнице молящемуся открывается видение грехов, затем на следующей ступени человек молит Господа об очищении сердца, затем не следующей ступени Господь попускает искушения и человек борется с ними, затем, если не упал с лестницы, Господь дарует очищение сердца и новое видение еще большей нечистоты сердца и человек снова возвращается по кругу к молитве об очищении, но уже на более высоком уровне. Нет числа ступеней у этой винтовой лестницы в Небо. Есть только постоянный плач. С этой лестницы легко сорваться, если перестать плакать и начать утешать себя спокойствием и самомнением о своей бесстрастности.
Плач – это до конца жизни. Когда у Силуана уже после возвращения благодати и соединения его сердца с Христовой Любовью в самом конце жизни Софроний спросил: хочет ли он умереть? То Силиуан ответил, что он еще не готов, потому что еще не преодолел гордыню. Это говорит нам о том, что даже неочищенному сердцу могут даваться благодатные дары – плач, умиление, слезы, огонь покаяния, Свет, Любовь. И нет ничего удивительного, что ум может опускаться в еще не очищенное сердце, и слезы могут течь непродолжительное время. Это не обязательно душевные слезы, порожденные личным или корпаративным эгоизмом.
Плач и покаяние – это разные понятия. Покаяние – это перемена ума, а плач – это молитва сердца. Покаяние может быть холодным, а может быть огненным. И плач может быть с горючими слезами, а может высохнуть до нечувствия.
Ступени плача – это не ступени его преображения. Ступени плача – это слезы, поливающие землю сердца на пути к Богу. Никто не сосчитает количество пролитых слез и никто не узнает, сколько их надо пролить. Надо просто никогда не оставлять покаянную молитву в нищете ума и плаче сердца – золотое правило молящегося.
-
Именно в это время человек становится лакомым кусочком для жадных корпоративных сил. И они его сжирают, если покаяние направляется не к Богу, а к церковной корпорации. И тогда человек, искренне оплакивая в сердце своем грехи, легко и непринужденно приговаривает к вечной погибели всех тех, кто не принадлежит к его корпорации. Это предел корпоративного покаяния, внутри которого можно проливать множество слез и очищать дом свой души... для вселения духов еще более злых, поскольку любовь к врагам (своей корпорации) не взыскуется.
Если под корпоративными силами понимается Церковь Христова, то я не выхожу и не собираюсь выходить за рамки этой корпорации, членами которой являются святые отцы. А если речь идет о некоторых Иуадах рядом с Господом, то к нему Господь был терпелив и милостив. Не нам судить.
Откуда у вас такой страх перед корпоративными силами, что вы так часто о них напоминаете?
Если вы имеете ввиду монастырь, то это часть Церкви.
Если вы имеете ввиду семью, то это малая Церковь.
Если вы имеете ввиду участников форума, то это и есть корпоративное объединение на основе некоторых эгоистических интересов.
Не лучше ли вместо расплывчатого "корпоративные силы" давать конкретное наименование этим силам?
-
Вот что еще мне непонятно. Да, и слезы благодатны, и плач чистит покаянием. Но когда открывается человеку истинный его ум как часть образа Божьего, и когда человек приучается стоять в этом уме и молиться в нем - тогда видно, что вся эта греховность и падшесть - они НЕ ЕГО. Да, живет иной закон в его членах и толкает на грех.
Примерно пару месяцев уже...около 10 % тела покрылось зудящими болячками...вспомнилось счастливое детство...(лет 20 диффузный нейродермит покрывал тело)...лекарства не дали эффекта...а сегодня ночью после сильного зуда, и крушения надежд, что пройдёт так же неожиданно как и началось...разум запаниковал...обиделся на Бога...потом я попытался собрать его в кучу :-)...и после того как успокоился...пришла мысль..."проказа" поразила тело...и таким образом неосознанно появилась злость на тело...ведь оно зудит, досаждает...а моя задача, отделить телесные страсти от себя...и возненавидеть...болезнь этому помогает...я могу вместе с телом обозлиться на пакет телесных страстей...т.е. ненавистью отделить от себя телесные страсти...
Хотел добавить что было как бы пояснение на немой вопрос--"за что?"...ну прям как у бл.Иова :-)...
-
Gabriel, это так, и любой грех корежит. Но вопрос не в этом: где в этот момент сокровище наше? С чем мы себя отождествили - с греховным, ветхим и падшим? Или с частью образа Божьего, нового человека в нас?
Это взгляд на один и тот же процесс, но из 2х совершенно разных точек... и как результат - два совершенно различных практических вывода. Вот о чем речь...
-
Neovit, мы уже много раз говорили о корпоративных силах. И о том, чем они отличаются от Церкви Христовой. Образно. Если человек понимает (умом и сердцем) разницу между Кайафой и Христом, то будет и видеть отличие корпорации от Церкви. Если не видит отличия, то и в Кайафе признает Христа.
-
где в этот момент сокровище наше? С чем мы себя отождествили - с греховным, ветхим и падшим? Или с частью образа Божьего, нового человека в нас?
Это взгляд на один и тот же процесс, но из 2х совершенно разных точек... и как результат - два совершенно различных практических вывода. Вот о чем речь...
Нет никакого отождествления. Мы – образ Божий, находящийся в самой глубине падшей природы. Очистившаяся благодатью душа (ум и сердце) в истинном свете видит себя в недрах тварной природы. Тот огонь Божественной любви, что жаждет возгореться в сердце человека, изнутри переплавляет грубую и ветхую материю, очищая и обожествляя ее.
Созерцающий Славу Божию святой потому и свят, что свет его струится в темноту мира, «продолжая фиксироваться на греховности» всего мира… Пока наше сердце мало, оно только и может объять своего хозяина да в лучшем случае близких… Когда же сердце загорается огнем любви, оно не знает пределов в этой вселенной и испытывает большую скорбь, чем когда-либо… но и получает большее утешение в Боге.
-
Вот что еще мне непонятно. Да, и слезы благодатны, и плач чистит покаянием. Но когда открывается человеку истинный его ум как часть образа Божьего, и когда человек приучается стоять в этом уме и молиться в нем - тогда видно, что вся эта греховность и падшесть - они НЕ ЕГО. Да, живет иной закон в его членах и толкает на грех. И члены эти пождлежат преобразованию Духом, в свой срок. Но пока - для того, кто утверждается, стоя в истинном уме, молитвой в Боге, для такого грех лишь один -отвлечься и снова прилепиться вниманием к уму падшему и к закону иному. Целение такого греха лишь одно - призвав Бога на помощь, отцепиться от падшего ума и вновь войти в ум истинный, а через него - простереться к Единому в молитве.
Вот и не понимаю, ради чего с.о. продолжали фиксироваться на греховности, тогда как сами чистым умом уже крепко стояли в Боге...
Прозелит, вы описали начало пути покаяния через очищение ума, через умную молитву. Но возможно ли очищение ума без очищения сердца? Ум очищается годами, а сердце десятилетиями. Частично очищенному уму кажется, что возможно уже сейчас самому стать истинным умом (чистым без ветхости) и через него простереться к Единому. Но Господь учит, что путь в Царство Небесное проходит через сердце.
Из сердца неочищенного исходят помышления злые, которые и отталкивают ум от устремления к Единому, поворачивают ум и направляют его в сторону от Бога. Так что без очищения сердца умом не пробиться к Единому при всем нашем мнении об устремлении к Богу. Поэтому и нужен плач сердца.
Если же склониться к упованию на свой ум, то лукавый подметит эту склонность ума и начнет давать подмену благодатных состояний ума. Так начинается увлечение мистическими состояниями вместо обеспокоенностью нечистотой своего сердца. Поэтому святые отцы так много внимания уделяют очищению сердца.
Ум есть свойство души, а духовное сердце есть центр души. Ум и сердце нераздельны по образу Троицы.
Когда ум опускается в сердце и начинает жить там, то происходит разделение между рассудочным свойством души, которое продолжается в голове, и умом (разумом), который молится в сердце. Образно говоря, в неочищенном сердце нет места очищенному уму, также как нет места там и для Духа Святаго. А только Духом мы можем приблизиться к Единому. Но эти разделения души на ум и сердце условны, также как свет не отделяется от солнца.
В ответе Габриель вас посетила интересная мысль, что грехи ваши не ваши и что молитесь не вы, а Дух вас молит и очищает от ветхости предков. Мы каемся за грехи наших предков или Дух через нас это делает?
Предки согрешили, а Христос страдал за грехи. Мы хотим слиться со Христом, стать подобными Ему, и Дух ведет нас тем же путем терпения скорбей за грехи наших предков, который прошел Христос. Без этого как постигнуть Любовь Христову и обожиться? Этот путь может быть ускорен верою, как это было у мучеников. Можно распять себя на Кресте подобно Христу и не задумываться об очищении души. Но вера наша мала и не готова к полному отвержению от своего тела и своих желаний в этой жизни.
Мы твари. Мы образ Божий, рожденный подобно выплавке железа из земной руды. Но это железо хрупкое и меч из него может легко сломаться, если его не закалить огнем, водою и молотом. Наша жизнь - наковальня, на которой Господь продолжает творить нас, закаливает нас и творит нержавеющий стальной меч, побеждающий врага.
Только для этого нужен еще один микроскопический ингридиент добавить в состав стали - наше произволение.
Он микроскопичен, как атом во вселенной, но без него не закалится сталь. Наше Я и есть этот микроатом произволения.
-
Neovit, мы уже много раз говорили о корпоративных силах. И о том, чем они отличаются от Церкви Христовой. Образно. Если человек понимает (умом и сердцем) разницу между Кайафой и Христом, то будет и видеть отличие корпорации от Церкви. Если не видит отличия, то и в Кайафе признает Христа.
Это мне напоминает излишнее увлечение страхом перед Антихристом. Одного поля ягода.
Что значит "не видит отличия". Я что должен оценивать и судить священников? О чем это вы? Эта проблема решается верою, что в Церкви Христовой служат те, кто Ему угоден. Не нам отличать. Если даже это не так, то все равно Христос учит видеть Христа в каждом человеке, и в грешном, и не в грешном, и в православном. и в мусульманине, но ни в ком не признавать Христа. В чем проблема?
-
Вот что еще мне непонятно. Да, и слезы благодатны, и плач чистит покаянием. Но когда открывается человеку истинный его ум как часть образа Божьего, и когда человек приучается стоять в этом уме и молиться в нем - тогда видно, что вся эта греховность и падшесть - они НЕ ЕГО. Да, живет иной закон в его членах и толкает на грех. И члены эти пождлежат преобразованию Духом, в свой срок. Но пока - для того, кто утверждается, стоя в истинном уме, молитвой в Боге, для такого грех лишь один -отвлечься и снова прилепиться вниманием к уму падшему и к закону иному. Целение такого греха лишь одно - призвав Бога на помощь, отцепиться от падшего ума и вновь войти в ум истинный, а через него - простереться к Единому в молитве.
Вот и не понимаю, ради чего с.о. продолжали фиксироваться на греховности, тогда как сами чистым умом уже крепко стояли в Боге...
Думается, Люцифер пал не пристрастностью к чему-то земному. Именно чтобы не пострадать как Люцифер, отцы сами, и другим советуют, держать память о своей греховности.
С нашей же стороны можно положить память о греховности своей. Как говорил Варсонофий Оптинский: "Запомни это своё греховное состояние". Это очень важно. Потому что от него ум при наступающем нечувствии сердца приходит в сокрушение и смирение пред Богом и, поручив себя Богу, уповая на Него в скорби сердечной о нашем состоянии, заменим этим время слёз, как говорил Архиепископ Антоний.
Потому что надо стремиться к чистоте для того, чтобы быть с Богом, а не для самой чистоты и слёз.
Мои труды читать надо . (® Выбегалло) :)
-
В чем проблема?
Проблема в ваших розовых очках которые вы отказываетесь видеть...
А проблема розовых очков в СТРАХЕ увидив недостатки человека осудить его...по этому и розовые очки...не вижу недостатков, по тому что боюсь за них осудить...
Не бойтесь :-)...и Бог в помощь :-)...
-
Neovit, мы уже много раз говорили о корпоративных силах. И о том, чем они отличаются от Церкви Христовой. Образно. Если человек понимает (умом и сердцем) разницу между Кайафой и Христом, то будет и видеть отличие корпорации от Церкви. Если не видит отличия, то и в Кайафе признает Христа.
Это мне напоминает излишнее увлечение страхом перед Антихристом. Одного поля ягода.
Что значит "не видит отличия". Я что должен оценивать и судить священников? О чем это вы? Эта проблема решается верою, что в Церкви Христовой служат те, кто Ему угоден. Не нам отличать. Если даже это не так, то все равно Христос учит видеть Христа в каждом человеке, и в грешном, и не в грешном, и в православном. и в мусульманине, но ни в ком не признавать Христа. В чем проблема?
Можно я своё мнение напишу ? Не будет слишком невоспитанно ?
Проблемы нет никакой.
Кому больше дано, с того больше спроситься.
Это я не о священниках и корпорации, это я про тех, кому дано видеть отличия.
Вот и бежали они в пустыни... те, которых мир не был достоин.
Это я о святых отцах, а не о себе.
-
В чем проблема?
Проблема в ваших розовых очках которые вы отказываетесь видеть...
А проблема розовых очков в СТРАХЕ увидив недостатки человека осудить его...по этому и розовые очки...не вижу недостатков, по тому что боюсь за них осудить...
Не бойтесь :-)...и Бог в помощь :-)...
Корпоративные очки могут стать хулой против Духа Святаго. Судить о Церкви, делить ее на корпорации не умного делания тема и нашего ума дело. Не через очки можно увидеть Бога, а через любовь. А вот любви я и не чувствую, когда заходит речь о корпоративных силах.
-
Дополнение по теме от Силуана:
О ступени плача
Думать, что предписанное Евангелием преображение нашего естества возможно и без плача — может лишь тот, кто не восчувствовал убийственной власти над нами греха.
Наивен тот, кто думает, что путь вслед Христу возможно пройти без слез.
О видах духовного плача
Духовный плач меняет свой характер в зависимости от того состояния, в котором он — аскет — пребывает: бывают сладостные слезы от близости Бога Любви, объемлющего всего человека. Чаще же средний плач, в котором смешаны радость и печаль. В начале покаяния преобладают горестные слезы, порождаемые или сознанием своего рабства греху, или умалением ощутимой благодати, или горечью богооставленности. Возможен плач сострадания человечеству и даже всей твари.
Во всех этих видах духовный плач омывает человека от всяких скверн, облепивших его в ходе повседневной жизни, обновляет в нем силу стремления к Божественному Миру.
О бесчувствии
Отсутствие плача, по учению Отцов наших, есть показатель, что молитва наша еще не достигла своей первой ступени восхождения к Богу.
О душевном плаче
Духовный плач по природе своей совсем иной, чем плач душевный. Он связан с непрерывной мыслью о Боге в болезненной печали разлуки с Ним. Страстный, душевный плач — убивает тело, угашает его жизненность, тогда как духовный очищает человека от смертоносных страстей и тем оживотворяет всего его.
О периоде сухости или об Огне попаляющем
(это скорее к другой теме об удалении благодати или "благодати на благодать")
Когда Бог видит, что уже ничто во всем мире не сможет снова оторвать душу от Его Любви (ср. Рим. 8: 35-39), тогда наступает период испытаний, правда тяжких, но без которых остались бы недоведомыми глубины тварного и нетварного образов Бытия. “Жестоко” сие испытание: невидимый меч отрезает тебя от возлюбленного Бога, от Его невечернего Света. Человек бывает поражен во всех планах своего существа. Ему совсем непонятно: где причина того, казавшийся в молитве, подобной Гефсиманской, уже окончательным “союз любви” сменился адом богооставленности. Ответ на сие недоумение находим в 12-й главе послания к Евреям, особенно в стихах 26-29. Но прежде и после всего мы имеем “пример” в Самом Христе: на Голгофе, пригвожденный ко кресту, Он вопрошал Отца: “для чего Ты Меня оставил?”, и вслед за сим: “совершилось! И, преклонив главу, предал дух” (Мф. 27, 46; Ин. 19, 30).
Итак для нас открылась Тайна Любви Божией: полнота истощания предваряет полноту совершенства.
Бывает — слезы любви даются в изобилии и текут ручьем. Но в периоды богооставленности внутри нас все иссыхает и едва набирается в глазу некая капля, похожая на капли горячей крови из раненого сердца. Кто не испытывал на себе действие Огня Свыше (Лк. 12, 49), тот не поймет сказанного.
О золотом правиле молящегося
“Но и ныне еще говорит Господь: обратитесь ко Мне всем сердцем своим в посте, плаче и рыдании” (Иоиль 2, 12). “Блаженны плачущие, ибо они утешатся”, — сказал Господь на все века. Да и Сам “Он во дни плоти Своей с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления могущему спасти Его от смерти; и услышан был за Свое благоговение” (Евр. 5, 7). И для всех и каждого, стремящегося к Божественной вечности, предлежит именно сей путь: “с сильным воплем и со слезами”, чтобы спастись от содержащей нас смерти — греха.
-
где в этот момент сокровище наше? С чем мы себя отождествили - с греховным, ветхим и падшим? Или с частью образа Божьего, нового человека в нас? Это взгляд на один и тот же процесс, но из 2х совершенно разных точек... и как результат - два совершенно различных практических вывода. Вот о чем речь...
Нет никакого отождествления. Мы – образ Божий, находящийся в самой глубине падшей природы...
Не думаю, что Вы поняли, о чем я пытался сказать, Анна-Мария.
Когда мы нашли и полностью отождествили себя с истинным умом как частью Божьего образа, так что живем и действуем уже из этого образа, то мы с Богом и в Боге, а греховное в нас – "иной закон", но не мы. Потому что мы уже начали возрождаться в новом человеке.
Когда мы по-прежнему полностью отождествлены с нашим эго, то сколько красивых слов не нанизывай, даже зная мимолетно, что такое этот ум – образ Божий в нас, мы по-прежнему вне Бога, в "ином законе", в средоточии греха и в ветхом человеке.
Как-то так.
-
Думается, Люцифер пал не пристрастностью к чему-то земному. Именно чтобы не пострадать как Люцифер, отцы сами, и другим советуют, держать память о своей греховности.
Истинный, чистый, безсамостный ум и бескрайняя самостность Денницы – две большие разницы. Смирение, встречал такой вариант, определяется как само-уничижение. Эго уничижается до безъэгоистичного состояния, которое само уже изрядно попаляет демонов.
-
Плач о грехах, вроде бы искренний, как будто душа обнажена (кажется). И чудится, "ну, теперь то точно что-то изменилось". Ан нет, проходит время и становится ясно - ни на йоту не сдвинулось.
-
Плач о грехах, вроде бы искренний, как будто душа обнажена (кажется). И чудится, "ну, теперь то точно что-то изменилось". Ан нет, проходит время и становится ясно - ни на йоту не сдвинулось.
Некий человек, чьи дни подошли к концу, оглянулся на прожитую жизнь и увидел свой след в ее песках. А рядом тянулся другой след, и он понял, что это был след Бога. А вглядевшись внимательнее, он увидел, что в самые тяжкие для него дни второй след исчезал. Он поглядел на Бога и спросил:
«Почему ты покидал меня, когда я нуждался в тебе больше всего?»
А Бог ответил:
«Я никогда тебя не покидал, сын мой».
Когда же человек спросил:
«Но почему я вижу только один след?»,
Бог улыбнулся и ответил:
«Потому что это были дни, когда я нес тебя на руках».
-
Прозелит, вы описали начало пути покаяния через очищение ума, через умную молитву. Но возможно ли очищение ума без очищения сердца? Ум очищается годами, а сердце десятилетиями. Частично очищенному уму кажется, что возможно уже сейчас самому стать истинным умом (чистым без ветхости) и через него простереться к Единому. Но Господь учит, что путь в Царство Небесное проходит через сердце.
Знаете, сам понял свою ошибку. :-) Зачем-то начал противопоставлять в своем посте деятельную и созерцательную аскетику. Не так давно начал изучать Каллиста Ангеликуда, и тех, кого он советовал из "созерцателей" – Исихия, Симеона НБ и Никифора. Но прежде всего – Каллиста "О божественном единении".
Каллист говорит о том, что с предочищенным сердцем (но отнюдь не очищенным полностью!) ум собирается во внутрь сердца и оттуда простирается к Единому и воспринимает от Него как бы лучи. Это Свет, который поначалу ввиду неочищенности может и не быть видим подвижником, но который тем не менее светлит сердце, чистит составы и преобразует всего. Видение же Света, ведение и Любовь приходят уже потом уму, простершемуся к Единому.
Это в двух словах и очень упростил. А насчет слез...имхо – да как Самому угодно будет, ведь эти слезы– не более чем отклик на просвещающее нас действие энергии Божьей.
"Созерцатели" критиковали "деятелей", полагая, что те могут зависнуть на каком-то промежуточном этапе, придав ему несоразмерное значение, как бы "влипнув" в него. И делательный этап считали чрезвычайно нужным и приуготовительным, но затем все же нужно заканчивать "детсад" и вовремя перейти к созерцанию, поскольку именно оно ускоряет и спрямляет притекание подвижника к Богу.
Читая Ваши дифирамбы многолетнему "слезоточению" (а до Вас – и нескольких афонитов всё о том же), полагаю, что в чем-то "созерцатели" были правы...
В ответе Габриель вас посетила интересная мысль, что грехи ваши не ваши и что молитесь не вы, а Дух вас молит и очищает от ветхости предков. Мы каемся за грехи наших предков или Дух через нас это делает?
Несколько не о том говорил в упомянутом Вами ответе. В ответе Анне-Марии пояснил – о чем именно была речь...
Можно распять себя на Кресте подобно Христу и не задумываться об очищении души. Но вера наша мала и не готова к полному отвержению от своего тела и своих желаний в этой жизни.
До крещения не раз думал – если христиане так стремятся уподобиться Христу, и подражать Его пути, отчего каждый из них не заканчивает земную жизнь как Он – буквально распятым на кресте, принеся себя в жертву Богу во искупление грехов человеческих? Борхес, помнится, сконструировал рассказ о такой секте...
наше произволение. Он микроскопичен, как атом во вселенной, но без него не закалится сталь. Наше Я и есть этот микроатом произволения.
Постоянно поддерживаемое нашей бдительностью наше произвольное устремление к Богу не могу назвать микроатомом произволения. Это много, очень много))
-
Ну, он по сравнению с Богом пишет...
Мы - пылинка, по сравнению...
Это надо понимать, это надо помнить. Это надо чувствовать.
В этом наше сокрушение сердца тоже.
И эту пылинку Он любит.
Эти пылинки.
-
Когда мы нашли и полностью отождествили себя с истинным умом как частью Божьего образа, так что живем и действуем уже из этого образа, то мы с Богом и в Боге, а греховное в нас – "иной закон", но не мы. Потому что мы уже начали возрождаться в новом человеке.
Когда мы по-прежнему полностью отождествлены с нашим эго, то сколько красивых слов не нанизывай, даже зная мимолетно, что такое этот ум – образ Божий в нас, мы по-прежнему вне Бога, в "ином законе", в средоточии греха и в ветхом человеке.
Как-то так.
Прозелит, в ваших словах чувствуется молитвенное прозрение. Очень сложно передать словами покаяние в молитве, когда начинаешь видеть свое ЭГО, которое мешает устремлению к Богу. Происходит это не раньше опускания ума в предочищенное сердце. Сердце у всех разное, поэтому и слова подбираются разные. Другие называют "иной закон", действующий во мне - "самостной гордостью". "эго", "себялюбием". А иные вообще ничего еще не видят. Я пытался выразить это через определение покаяния в молитве, как перемену направления ума от любви к себе на любовь к Богу.
Мы уже начали возрождаться в Боге, но только начали, и только начинаем покаяние, только начинаем отвергаться своего эго, своего "иного закона". В молитве это становится видно. В молитве требуется постоянное покаянное трезвение, отвращающее ум от самости и поворачивающее ум к Богу. Вы называете это истинным умом. А я бы назвал это истинным направлением еще не очищенного ума, которое надо держать в молитве.
Вы говорите "Когда мы нашли и полностью отождествили себя с истинным умом", я согласен с вами по сути, но несколько иначе говорю, что мы только нашли направление поиска и движение ума устремляем в истинном направлении.
Вы говорите "Когда мы по-прежнему полностью отождествлены с нашим эго", то я согласен с вами по сути, но говорю о необходимости отвержения себя (имея ввиду наше "эго") и устремления ума в истинном направлении.
Но вы очень четко определили два диаметрально противоположных направления. Одно - это отождествление ума с истинным умом, а другое - это отождествление ума с нашим эго. Эти направления противоположны так, что нельзя быть немного в одном направлении и немного в другом, как нельзя служить двум господам. Поэтому мы можем много говорить и думать, что мы любим Бога и ближнего, а на самом деле пребываем в направлении любви к своему ЭГО.
Покаяние - это перемена устремления ума. Наше устремление не постоянно. Оно колеблется, поворачивается то к себе, то к Богу. Вот это произволение ума и требуется контролировать во время молитвы, когда оно становится видно.
Но не только в молитве требуется покаяние ума. И в деятельной жизни от нас требуется изменить озабоченность желаниями своего ЭГО на озабоченность тем, что хочет от нас Господь. Это и есть покаяние.
В молитве Господь ждет от нас любви к Богу и отождествления себя с истинным умом.
В деятельной жизни Господь ждет от нас любви к ближнему и отождествления себя с ближним (служения не себе, а ближнему).
-
«Потому что это были дни, когда я нес тебя на руках».
Краевед, напомните пжл откуда эта чудная притча?
-
Вы говорите "Когда мы нашли и полностью отождествили себя с истинным умом", я согласен с вами по сути, но несколько иначе говорю, что мы только нашли направление поиска и движение ума устремляем в истинном направлении.
Вы говорите "Когда мы по-прежнему полностью отождествлены с нашим эго", то я согласен с вами по сути, но говорю о необходимости отвержения себя (имея ввиду наше "эго") и устремления ума в истинном направлении.
Покаяние - это перемена устремления ума.
Имхо.
Покаяние начинается с перемены устремления ума.Но затем приходит понимание, что своми устремлениями Бога достичь невозможно.
И в продолжении покаяния человек отвергает все свои устремления, в том числе и к Богу,и в полном смирении и сокрушении взывает и ждет.
Бог Сам в Лице Сына Своего стремится к человеку,пребывающему в нищете духа со смиренным и сокрушенным сердцем.
"Ибо так говорит Высокий и Превознесенный, вечно Живущий, - Святый имя Его :
Я живу на высоте небес и во святилище, и так же с сокрушенным и смиренным духом,
чтоб оживлять дух смиренных и оживлять сердца сокрушенных." Исаия 57.15
-
«Потому что это были дни, когда я нес тебя на руках».
Краевед, напомните пжл откуда эта чудная притча?
Одна их христианских притч.
Я уже не помню, откуда я её скопировал.
-
Когда мы нашли и полностью отождествили себя с истинным умом как частью Божьего образа, так что живем и действуем уже из этого образа, то мы с Богом и в Боге, а греховное в нас – "иной закон", но не мы. Потому что мы уже начали возрождаться в новом человеке.
Когда мы по-прежнему полностью отождествлены с нашим эго, то сколько красивых слов не нанизывай, даже зная мимолетно, что такое этот ум – образ Божий в нас, мы по-прежнему вне Бога, в "ином законе", в средоточии греха и в ветхом человеке.
Как-то так.
Мне кажется, что у Вас получилось очень четкое и категоричное деление. Вы выделяете два пути совершенствования: деятельную и созерцательную аскезу. При этом предполагая, что при деятельном пути мы пока еще «полностью отождествлены с нашим эгом». А уже при созерцательном пути – «полностью отождествили себя с истинным умом». Таким образом, между первым и вторым образом находится некая пропасть, которую необходимо преодолеть подвижнику.
Но у Святых Отцов, начиная уже с Оригена, обозначаются три основных этапа христианской жизни. Первый из них – это тот, о котором в большинстве случаев и говорится в христианской среде – путь добродетели – деятельный путь. Скорее всего, о нем и ведет речь Неофит и, наверное, не случайно. Потому что, думаю, именно на нем мы, как правило, и застреваем. Ведь вершиной деятельной аскезы является не много ни мало – достижение бесстрастия. А ее плодом является любовь. Так как ни на второй, ни на третий этап человек не сможет стать, не стяжав ее в своем сердце. От того и плачет сердце в молитве… Только стяжав Любовь, наш ум обретает крылья, которые ведут его к познанию Бога и созерцанию Пресвятой Троицы, а без нее мы похожи на птенцов, учащихся летать по учебникам.
-
Покаяние начинается с перемены устремления ума.Но затем приходит понимание, что своми устремлениями Бога достичь невозможно.
И в продолжении покаяния человек отвергает все свои устремления, в том числе и к Богу,и в полном смирении и сокрушении взывает и ждет.
Бог Сам в Лице Сына Своего стремится к человеку,пребывающему в нищете духа со смиренным и сокрушенным сердцем.
"Ибо так говорит Высокий и Превознесенный, вечно Живущий, - Святый имя Его :
Я живу на высоте небес и во святилище, и так же с сокрушенным и смиренным духом,
чтоб оживлять дух смиренных и оживлять сердца сокрушенных." Исаия 57.15
Говоря "И в продолжении покаяния человек отвергает все свои устремления, в том числе и к Богу,и в полном смирении и сокрушении взывает и ждет." наверно, вы хотели сказать, что приходит понимание своей духовной немощи и что без Бога мы не можем ничего.
О стремлении
В слове "устремление" содержится перемена направления и активное движение (а не пассивное ожидание) навстречу к Богу, его поиск. Движение на пути к Богу включает покаяние, смирение, сокрушение (плач), надежду, но не ожидание даров от Бога.
Об ожидании Бога
***"Если некоторые из Отцов, - говорит преподобный Исаак Сирин, - написали о том, что есть чистота души, что есть здравие ее, что бесстрастие, что видение, то написали не с тем, чтобы мы искали их преждевременно и с ожиданием. Сказано Писанием: не приидет царствие Божие с соблюдением. Те, в которых живет ожидание, стяжали гордыню и падение... Искание с ожиданием высоких Божиих даров отвергнуто Церковью Божией. Это - не признак любви к Богу, это - недуг души.
Все святые признавали себя недостойными Бога: этим они явили свое достоинство, состоящее в смирении .
Все самообольщенные считали себя достойными Бога: этим явили объявшую их души гордость и бесовскую прелесть. ***
св.Игнатий
Об устремлении с надеждой
***С гоpячей надеждой пpостиpайся впеpед, подвизаясь как имеющий знание и веpy, так как ты станешь наследником вечных благ, о чем тебе и самомy известно. Понyждай же себя к большемy смиpению! ***
Иосиф Исихаст
-
«Потому что это были дни, когда я нес тебя на руках».
Краевед, напомните пжл откуда эта чудная притча?
Народ форумский напрочь поисковиком не умеет пользоваться :-)...не...я не осуждаю конечно :-)...просто так сказал :-)...
http://azbyka.ru/forum/showthread.php?t=2213 (http://azbyka.ru/forum/showthread.php?t=2213)
См. "следы на песке"...
ЗЫ: я набрал в гугле--«Потому что это были дни, когда я нес тебя на руках».православие--
Третья строчка, смотрю адрес--azbyka.ru/(православный ресурс)
-
Когда мы нашли и полностью отождествили себя с истинным умом как частью Божьего образа, так что живем и действуем уже из этого образа, то мы с Богом и в Боге, а греховное в нас – "иной закон", но не мы. Потому что мы уже начали возрождаться в новом человеке.
Когда мы по-прежнему полностью отождествлены с нашим эго, то сколько красивых слов не нанизывай, даже зная мимолетно, что такое этот ум – образ Божий в нас, мы по-прежнему вне Бога, в "ином законе", в средоточии греха и в ветхом человеке.
Как-то так.
Мне кажется, что у Вас получилось очень четкое и категоричное деление.Вы выделяете два пути совершенствования: деятельную и созерцательную аскезу.
Мне так не кажется 8-) деление на деятельную и созерцательную прекрасно существовало и без меня, и было серьезным камнем преткновения между их последователями. Так, монахи монастыря, где Каллист Ангеликуд был игуменом, писали на него жалобы за то, что он агитировал их "за созерцание". А когда-то созерцателей омфалопсихами звали, пуподушниками...и много чего еще...
При этом предполагая, что при деятельном пути мы пока еще «полностью отождествлены с нашим эгом». А уже при созерцательном пути – «полностью отождествили себя с истинным умом».
Откуда Вы это взяли? Я ничего подобного не писал. :?
У "деятелей" – один путь к Любви, у "созерцателей" – иной. В какойто момент делание, поначалу – общее приуготовительное, затем существенно расходится.
Таким образом, между первым и вторым образом находится некая пропасть, которую необходимо преодолеть подвижнику.
Опять Ваш домысел. :?
Пропасть есть, но она отнюдь не "между первым и вторым образом", нет. Эта пропасть – прохождение через смерть. Мы должны пройти через смерть самости, через небытие. Тогда придем к истинному Я, тогда после этого умирания ад нашего эго лишится своей прежней силы, и бразды правления начнет брать наш истинный ум. Некоторые боятся этого прохождения, но без него дальше хода нет (или ход сильно затруднен, не берусь сказать).
Ведь вершиной деятельной аскезы является не много ни мало – достижение бесстрастия. А ее плодом является любовь. Так как ни на второй, ни на третий этап человек не сможет стать, не стяжав ее в своем сердце.
Что является вершиной и плодом деятельной и созерцательной аскетики – вообще отдельный разговор. В любом случае, бесстрастие – это отнюдь не вершина. Назовите тогда усыновление или Богообщение...
В двух словах я уже писал в этой ветке Неовиту и еще раз напишу Вам. В созерцательной аскетике избавление от страстей и помыслов, всякое осветление и очищение, а затем – Любовь и иные щедрые дары даются Всеблагим Единым тому уму, который, объединившись в себе, "склоняется и простирается в духе к Тому, от Кого всё". ДО ЭТОГО лишь приуготовляются и предочищают деятельностью ум и сердце – НО чистятся и светлятся они уже в созерцании.
<±>
А вот в деятельной аскетике, конечно же, все по-иному. И поэтому неизбежны были споры и разногласия...
Понимает, я никого не агитирую. И если получилась очередная схема и разделение – это конечно же, моя вина. Здесь дело не в искусственном противопоставлении. А в понимании, что все таланты разные. Думаю, кому какой талант Бог дал, тот пусть и пускает в оборот...
От того и плачет сердце в молитве… Только стяжав Любовь, наш ум обретает крылья, которые ведут его к познанию Бога и созерцанию Пресвятой Троицы, а без нее мы похожи на птенцов, учащихся летать по учебникам.
Летать учатся –кто по учебникам, кто по духовникам, а кто – по Богу. За всех, имо, не стоит говорить – Вы просто не знаете, чтобы это говорить за всех.
-
...деление на деятельную и созерцательную прекрасно существовало и без меня, и было серьезным камнем преткновения между их последователями. Так, монахи монастыря, где Каллист Ангеликуд был игуменом, писали на него жалобы за то, что он агитировал их "за созерцание".
Интересно то, что сам Каллист Ангеликуд , говоря об умной молитве, не противопоставлял деятельное созерцательному:)
«…все силы души и все действия её, нравственные и умственные, преподобная молитва очищает и исправляет, особенно, когда вземлет с собою и созерцание Бога…»
У "деятелей" – один путь к Любви, у "созерцателей" – иной.
Это и похоже на искусственное деление. Мне думается, что когда святые отцы вступали в полемику с теми, кто ограничивался лишь деятельной аскезой, не пытаясь заниматься внутренним деланием, то они не отделяли один путь от другого… Напротив, например, Максим Исповедник, чтобы показать, что все три пути – (телесный, душевный и духовный) – едины в Боге, сравнивает их с жизнью Христа – Его Воплощением (бытием), Крестом (благобытием) и Воскресением (приснобытием). Деятельный путь – это путь просто верующего человека, путь познания - это путь ученика , как более высокая ступенька и, наконец, путь созерцания – это путь апостола. И это всё один путь к Любви, а не разные…
Таким образом, между первым и вторым образом находится некая пропасть, которую необходимо преодолеть подвижнику.
Опять Ваш домысел. :?
Пропасть есть, но она отнюдь не "между первым и вторым образом", нет. Эта пропасть – прохождение через смерть. Мы должны пройти через смерть самости, через небытие. Тогда придем к истинному Я, тогда после этого умирания ад нашего эго лишится своей прежней силы, и бразды правления начнет брать наш истинный ум. Некоторые боятся этого прохождения, но без него дальше хода нет (или ход сильно затруднен, не берусь сказать).
Да, сейчас Вы описали второй, промежуточный этап между деятельным и созерцательным. Мне кажется, что именно этот этап и придает «узость» всему пути. О нем очень мало говорят и пишут, он не так «благороден» как созерцание, но, подозреваю, что именно с него и начинается путь священного безмолвия… Мне кажется, что многие форумчане идут по этому пути и это о нем сказал Александр в соседней ветке как об исходе внутрь себя:
«Исход внутрь себя - для тех, кто понял, что не во внешнем искать надо. Во время исхода весь внешний мир - с его извращенными городами и падшими церквями - становится пустыней. И так вплоть до обретения земли обетованной - в сердце своем.»
Наверное, поэтому, когда взор подвижника направлен в сторону земли обетованной, то когда его пытаются возвратить в обратную сторону – в сторону цветущих оазисов Египта, то хочется сказать, что впереди – Жизнь и Воскресение и нет времени оглядываться назад…
-
Вспомнились слова профессора, адресованные своему ученику из фильма «Пи» Аранофски:
«Если ты хочешь найти в мире число 216 — ты будешь находить его где угодно.216 шагов от угла дома до твоей парадной двери, 216 секунд ты едешь в лифте. Когда твой мозг что-то завоюет, ты будешь просеивать и находить эту вещь повсюду.»
Только сегодня утром написала слова о том, что об исходе в пустыню «так мало написано» (что на самом деле означало: «так мало мною прочитано» :), что уже к вечеру читаю следующие строки. (Отдельное спасибо прозелиту, что подсказал и заинтересовал.)
Каллист Ангеликуд "Слово о духовной брани и о согласном с ней священном безмолвии":
«Определенно, что безмолвие есть удаление от чувственного и стремление к умопостигаемому, почему оно и является по преимуществу приближением к Богу.
Сказано: «[Далеко] удалился я, бегая, и водворился в пустыне» (Пс. 54,8).
Для чего же? — ибо «ожидал я Бога, спасающего меня» (Пс. 54,9): ведь, упомянув о многом, рассказывает сей божественный [муж] происходящее во граде, достойное всяческого осуждения, малодушием и смутой зовя творимое там.
…Затем, успокоившись в бегстве от мира и безмолвии, как подобает, достигнув очищения от грехов, <я дождусь момента, когда> «и поучение сердца моего пред Тобою всегда, Господи» (Пс. 18,15), подобно сказанному: «ожидал я Бога, спасающего меня»(Пс. 54,9).
Ибо обращение разума ни к чему другому, а только к Богу, как я считаю, свойственно чину очищения, в целом же, скорее, [чину] просвещающему и сообщающему совершенство».
-
Владимир Лосский, который по словам протоиерея Иоанна Мейендорфа, сумел "показать Западу, что Православие не историческая форма восточного христианства, а непреходящая и кафолическая истина", в одной из своих работ уделяет внимание устранению некоторых заблуждений в отношении делания исихастов. Вот небольшая цитата:
« …это есть подлинно христианское выражение бесстрастия (απαθεια), при котором действие и созерцание не понимаются как два различных порядка жизни, но, напротив, сливаются в осуществлении "духовного делания" - πραξις νοηρα.»
http://www.hesychasm.ru/library/losski/ls_predisl.htm
-
Мне в момент молитвы сложнее всего отвлечься от "причинности" греха. Я начинаю говорить, высказывать попутно что так давит и тут же начинаю искать почему я это сделала. разные степени отчаяния уже тут, если сначала стыд перед Ним, то потом уже наоборот слезы не "продвигаются" в более очищенное состояние, а наоборот, эгоистическое бессилие, - "как же так, я не знаю, почему грешу"
Поэтому пока решила остановиться исключительно на "Помилуй!"...Странно но чем меньше слов, тем больше смысла
Я читала где-то недавно, что узнать, прощен грех или нет можно только впоследствии, - ты никогда к нему не вернешься.
-
:)
-
Мне в момент молитвы сложнее всего отвлечься от "причинности" греха. Я начинаю говорить, высказывать попутно что так давит и тут же начинаю искать почему я это сделала. разные степени отчаяния уже тут, если сначала стыд перед Ним, то потом уже наоборот слезы не "продвигаются" в более очищенное состояние, а наоборот, эгоистическое бессилие, - "как же так, я не знаю, почему грешу"
Поэтому пока решила остановиться исключительно на "Помилуй!"...Странно но чем меньше слов, тем больше смысла
Я читала где-то недавно, что узнать, прощен грех или нет можно только впоследствии, - ты никогда к нему не вернешься.
Раскаиваться надо не только и не столько в конкретном грехе.
Это лишь первый шаг.
Надо пройти покаяние - перемену ума, которая есть отторжение грехов такого типа как такового раз и навсегда.
То есть перейти не в такое состояние, когда есть соответсвующие соблазны, а ты их замечаешь и пыжишься им сопротивляться, а в такое состояние, что ты соблазны просто не замечаешь как соблазны, но всегда точно знаешь как поступить по истине.
Тогда больше никогда не будешь грешить грехом этого типа. Если, конечно предварительно в тебе не произойдет обратная перемена ума - падение. Как этого избежать это уже другой разговор.
Дается истинное покаяние только по благодати от Бога. Когда Бог видит, что человек готов к покаянию и нужно лишь поддержать Своей благодатью его созревшую перемену. Помощь Божию надо просить - дать покаяние, а не просто раскаиваться в грехах. Ведь мыслишка повторить грех в тебе может сидеть, а ты ее и не ведаешь. А если будешь Бога попросить о помощи в покаянии, то тут ты истинный и проявишься - искренний ты или нет. И пока просить будешь не искренне грех от тебя не уйдет. Где то так. Все ИМХО.
А у Вас пока не раскаиние даже и не покаяние тем более, а что то похожее на сеанс у психотерапевта, когда человек выскажется о том что на душе и ему полегчает немного. Все это мура и самообман. Увы.
-
Я читала где-то недавно, что узнать, прощен грех или нет можно только впоследствии, - ты никогда к нему не вернешься.
А еще можно верить, что прощен, и не возвращаться к нему. :-)
-
Насчет психоанализа согласна. Раскаяние, покаяние и бесстрастие - вот наверно ступеньки. Раскаяние - сожаление. Но если грех не искоренения и повторяется - значит грех далек от того, чтобы быть побежденным.
Покаяние - боль от того что своим несовершенством и грехом причиняешь боль Богу, Которого очень любишь. И призывание Его на помощь к искоренению греха. Жесткое волевое усилие по прекращению греха, в синергии с Богом.
Бесстрастие - полное равнодушие ко греху. Вот любишь ты вкусно поесть. Грешишь обжорством - голову теряешь от кайфа вкусной жратвы. И вдруг - щелк! - и становится тебе абсолютно все равно, что кушать. Страсть больше не властна над тобой. Как-то так.
-
Сергий, проблема в том, что мои "соблазны" - это мои мысли. Я хронически не верила людям и не верила ни в какие благие намерения, как оказалось. Все что я делала по жизни, - это пыталась найти в любом добром слове и поступке подлость и грязь. Какой-то кошмар
не замечать мысли как соблазны сложнее всего, по-моему(. Хотя как я могу судить. Мне просто понятнее когда человека съедает некое кокретное действие - делать - что-то непотребное
А тут мысли, которые становятся всей жизнью. Как вчера у старца Фаддея, наши мысли - есть наша жизнь
Как поступать по истине я вроде всегда знаю...при все при этом((
-
Мне кажется, что у покаяния, как и у молитвы, есть несколько уровней – от словесного, до умственного и сердечного. Когда от многословия потихоньку начинаешь уходить, а на смену приходит сначала немногословное, а затем и молчаливое покаяние. Поэтому, думаю, что у Вас, Рада, все идет как надо.
-
Сергий, проблема в том, что мои "соблазны" - это мои мысли. Я хронически не верила людям и не верила ни в какие благие намерения, как оказалось. Все что я делала по жизни, - это пыталась найти в любом добром слове и поступке подлость и грязь. Какой-то кошмар
не замечать мысли как соблазны сложнее всего, по-моему(. Хотя как я могу судить. Мне просто понятнее когда человека съедает некое кокретное действие - делать - что-то непотребное
А тут мысли, которые становятся всей жизнью. Как вчера у старца Фаддея, наши мысли - есть наша жизнь
Как поступать по истине я вроде всегда знаю...при все при этом((
Ничего особенного. Обычная склонность к страсти осуждения.
Это терпимо. Вот с тщеславием бороться гораздо сложнее и с гордостью тоже. Впрочем все три они в едином клубке. Если видете их проявления в себе - уже хорошо.
Типичные сбои в работе естества человека.
-
Покаяние - не слова, а в первую очередь действие. Отказ от греха раз и навсегда.
-
Надо пройти покаяние - перемену ума, которая есть отторжение грехов такого типа как такового раз и навсегда.
То есть перейти не в такое состояние, когда есть соответсвующие соблазны, а ты их замечаешь и пыжишься им сопротивляться, а в такое состояние, что ты соблазны просто не замечаешь как соблазны, но всегда точно знаешь как поступить по истине.
Перемена ума -это как переход в другое измерение , где все вещи видятся по другому..
Сергий , вы знаете мне кажется что-то произошло ...не про себя...
-
Покаяние - не слова, а в первую очередь действие. Отказ от греха раз и навсегда.
Покаяние как осознание ложного направления ума, сердца и души носит, конечно же, действенный характер. Но, как и любое действие, оно может проявляться и в словах и в мыслях, и в чувствах, и в поступках.
-
Покаяние - не слова, а в первую очередь действие. Отказ от греха раз и навсегда.
Лучше бы, чтобы на грех вообще не тянуло, тогда и отказываться будет не от чего. Если тянет - беда. Значит либо не было покаяния, либо снова пал.
Так и будешь пыжиться не делать грех. Каждый раз, рискуя сорваться. Если рассудочно отказываешься от греха, это еще не то, что надо. Надо, чтобы сердце греху противилось по естеству.
-
Покаяние - боль от того что своим несовершенством и грехом причиняешь боль Богу, Которого очень любишь.
Богу невозможно причинить боль , так-же как Бог поругаем не бывает....кажется уже говорил :-)
Бог не находится в причинно-следственном мире , (здесь находятся люди , со своими притязаниями к Богу)
-
Сергий, про бесстрастие я написала выше. Грация, именно действенный отказ от греха отличает покаяние от раскаяния.
-
Ничего особенного. Обычная склонность к страсти осуждения.
Это терпимо. Вот с тщеславием бороться гораздо сложнее и с гордостью тоже. Впрочем все три они в едином клубке. Если видете их проявления в себе - уже хорошо.
Типичные сбои в работе естества человека.
противно то, что пока не стоишь лицом к лицу с последствиями -все это было тоже мне видно, но как бы и ничего, сойдет. Стыд, что только последствия заставляют все хотеть менять раз и навсегда. от этого стыда нет никакого спасения. и все тело..как бы сказать..не хочется в нем быть, ушел бы куда глаза глядят вон
-
Иерхон, скажите это Христу, который распинается на каждой Литургии.
-
Сергий, про бесстрастие я написала выше. Грация, именно действенный отказ от греха отличает покаяние от раскаяния.
так годы же пройдут пока пойму истинное оно у меня или нет(
-
Рада, я написала выше про разницу и критерии.
Пс. С мобилки поэтому кратко и по существу
-
Иерхон, скажите это Христу, который распинается на каждой Литургии.
Да , людям свойственен эгоцецентризм ....зачем же каждый раз распинать , что-бы потом возрадоватся !
Господь был ОДИН раз распят и ОДИН раз воскрес....
В мыслях же своих раз за разом снова и снова это делается усердными христианами в порывах своей любви проникаясь вначале болью о содеяном ....а потом ...потом великая радость неподдельная....может хватит ...ааа ?
Посмотрите это со стороны....на это действо....посмотрели ...и как ?
-
Иерхон, если б это была моя частная инициатива, может вы были бы правы. Но так считают весьма уважаемые мной священники, настоящие, молящиеся.
-
Иерхон, если б это была моя частная инициатива, может вы были бы правы. Но так считают весьма уважаемые мной священники, настоящие, молящиеся.
Понимаю Кнопка , будем считать что это была моя версия ...не хотел не кого растраивать
После того как Христа распяли , а потом было воскрсенье .....сознание должно было изменится , но этого не произошло , поэтому распятие происходит из года в год (даже два раза в году катол. потом правосл.)
-
Грация, именно действенный отказ от греха отличает покаяние от раскаяния.
Раскаяние – осознание греховности, мысленная и сердечная просьба об излечении. Покаяние – сознательное принятие помощи, когда под действием благодати меняется ум. Изменение ума – первично. Действенный отказ от греха – это не просто отличие покаяния от раскаяния. Действенный отказ от греха – это направление действия воли вслед за изменившимся умом, живущим в согласии с сердцем. Это уже плоды покаяния, высший уровень, с которого и начинается бесстрастие…Но мне нравится Ваш максимализм - все сейчас и сразу!)) Только не всем это подходит, иногда требуется время и терпение)).
-
Про сроки созревания я просто-не имею возможности расписывать но вы правильно все сказали.
Иерхон, вот и разница между нами. Кто любит Бога вряд ли скажет - Ему не больно, потому что это означает - греши, Ему все равно, а я потом покаюсь.
Понимаете?
-
Про сроки созревания я просто-не имею возможности расписывать но вы правильно все сказали.
Иерхон, вот и разница между нами. Кто любит Бога вряд ли скажет - Ему не больно, потому что это означает - греши, Ему все равно, а я потом покаюсь.
Понимаете?
Понимаю :-)
-
После того как Христа распяли , а потом было воскрсенье .....сознание должно было изменится , но этого не произошло , поэтому распятие происходит из года в год (даже два раза в году катол. потом правосл.)
Это происходит миллионы раз на дню, когда каждый из нас грешит.
-
Покаяние - боль от того что своим несовершенством и грехом причиняешь боль Богу, Которого очень любишь.
Богу невозможно причинить боль , так-же как Бог поругаем не бывает....кажется уже говорил :-)
Бог не находится в причинно-следственном мире , (здесь находятся люди , со своими притязаниями к Богу)
Ммм... А Дух Святой ?
-
Иерхон, скажите это Христу, который распинается на каждой Литургии.
Ежедневное распинание Христа во всём мире - голубая мечта для двух видов существ.
Один - бесы, они бы смотрели и смотрели... это их так утешает.
Второй - жрецы, потому что боятся не совершить без этого евхаристию.
(те батюшки, кто Царственное Священство, совершают евхаристию и без этих неуклюжих попыток)
Почему мечта ? Потому что Он не распинается...
-
противно то, что пока не стоишь лицом к лицу с последствиями -все это было тоже мне видно, но как бы и ничего, сойдет. Стыд, что только последствия заставляют все хотеть менять раз и навсегда. от этого стыда нет никакого спасения. и все тело..как бы сказать..не хочется в нем быть, ушел бы куда глаза глядят вон
Человеческое сознание инертно и не любит особых перемен. А перемена ума – это изменение всей жизни. На это необходим огромный запас энергии. На земле такой движущей энергией является темная энергия. Т.е., то, на что люди в себе закрывают глаза, на свои недостатки, свою загрязненность и греховность – это скрытый реактор, способный сдвинуть к свету даже бесчувственную гору. Вот почему самые великие грешники становились и становятся самыми великими святыми. Происходит яркая вспышка света в темноте, начинается движение, движение к Истине и Свету. В добрый Путь!)) Попробуйте увидеть в этом смысл, тогда от стыда не останется и следа, а на его место придет искреннее благодарение.
-
Почему мечта ? Потому что Он не распинается...
Вы как всегда категоричны и преподносите свое мнение, как непреложную истину. Вам просто не открыто, что Он распинается. Еще до Креста распинался ("Се Агнец, закланный прежде творения мира" - лень искать, откуда цитата, поищите сами, если хотите). И это не мечта наша, а беда.
-
Я прошу у всех прощения. Столько постов напостила столько от меня мельтешения. В ушах гул начался. Я недельку-другую посижу помолчу и библиотку почитаю, а то запутываться стала и чувствую не туда несет
спасибо вам.
-
Если вы будете внимательны, в Откровении дальше написано "как-бы закланный".
Неа, не распинался до креста. Все отцы пишут, которым Дух Святой открывал, что было предначертание, так сказать.
А исполнение случилось один раз, в своё время.
А дальше - как результат - власть Иисуса, которую он получил на земле и на небе. Это в Откровении.
Беда не в том, что он распинается постоянно - это беда нами созданная в нашем же сознании.
Потому что если это реально - это путь к отчаянию, ведь даже наше спасение ничего не исправляет.
А если наше спасение есть принятие Его подвига (бывшего когда-то один раз) - то в этом утешение нам и исполнение правды.
Вот в этом-то и состоит молитва нашего сердца слезами, плачем - в этой правде.
-
Если вы будете внимательны, в Откровении дальше написано "как-бы закланный".
Неа, не распинался до креста. Все отцы пишут, которым Дух Святой открывал, что было предначертание, так сказать.
А исполнение случилось один раз, в своё время.
А дальше - как результат - власть Иисуса, которую он получил на земле и на небе. Это в Откровении.
Беда не в том, что он распинается постоянно - это беда нами созданная в нашем же сознании.
Потому что если это реально - это путь к отчаянию, ведь даже наше спасение ничего не исправляет.
А если наше спасение есть принятие Его подвига (бывшего когда-то один раз) - то в этом утешение нам и исполнение правды.
Вот в этом-то и состоит молитва нашего сердца слезами, плачем - в этой правде.
Это было видение, поэтому Иоанн говорит "как бы". Что пишут "все" отцы, вы знать не можете.
Это путь не к отчаянию, а к тому, чтобы остановиться, возненавидеть грех, распинающий Господа.
-
Серафима ответила за Кнопку, спасибо
-
А Рада ни при чем что мы тут гудим
-
Почему вы хотите убивать Иисуса ежедневно, почему хотите его страданий ежедневно ? Неужели сердце у вас каменное ?
-
После того как Христа распяли , а потом было воскрсенье .....сознание должно было изменится , но этого не произошло , поэтому распятие происходит из года в год (даже два раза в году катол. потом правосл.)
Это происходит миллионы раз на дню, когда каждый из нас грешит.
Видя своё несовершенство (заметьте вместо греха написал несовершенство и картина сразу поменялась) мы стремимся познать Бога в себе , выделил в себе и если находим , то ...
Когда начинает теплится надежда , что Бог находится "в тебе" начинается разделение всего что относится к Богу (это духовные вещи ) и то что относится к внешнему миру , в том числе и тело , которое обладает желаниями ПО ЕСТЕСТВУ СВОЕМУ , Спустившийся дух одухотворяет материю , делает её животворящей ....если мы осознаем , что мы Дух , то весь этот процесс наблюдаем и учавствуем в нем осознано , если мы успели отождествить себя с телом . то происходит подмен понятиями и получается , что вроде как мы и есть тело , отсюда и рождается такое понятие как грех и это действительно становится грехом по отношению к духу...
-
Почему вы хотите убивать Иисуса ежедневно, почему хотите его страданий ежедневно ? Неужели сердце у вас каменное ?
"Не вы отнимаете у Меня жизнь. Я Сам ее отдаю". Он нас любит настолько, что ежедневно и многократно умирает за нас. А потом воскресает вместе с нашим покаянием. Если сердце не каменное, не распинайте Господа - не грешите!
-
Не надо думать что Христос чисто по-человечески мучается на кресте.. это образная картина специально для тех кто с окамененным сердцем не может понять боль причиняемую Создателю нашими грехами. Краевед все воспринимает максимально в лоб))
Нет времени яснее раскрыть тему
-
Видя своё несовершенство (заметьте вместо греха написал несовершенство и картина сразу поменялась) мы стремимся познать Бога в себе , выделил в себе и если находим , то ...
Когда начинает теплится надежда , что Бог находится "в тебе" начинается разделение всего что относится к Богу (это духовные вещи ) и то что относится к внешнему миру , в том числе и тело , которое обладает желаниями ПО ЕСТЕСТВУ СВОЕМУ , Спустившийся дух одухотворяет материю , делает её животворящей ....если мы осознаем , что мы Дух , то весь этот процесс наблюдаем и учавствуем в нем осознано , если мы успели отождествить себя с телом . то происходит подмен понятиями и получается , что вроде как мы и есть тело , отсюда и рождается такое понятие как грех и это действительно становится грехом по отношению к духу...
Да... Назвал грех несовершенством - и вроде как не грешник.
-
Да... Назвал грех несовершенством - и вроде как не грешник.
Здоровый юмор не помеха . :wink:
П.с. мне кажется каждый видит вещи по своемому...в меру своего несовершенства...извиняюсь.... греховности.
-
Почему вы хотите убивать Иисуса ежедневно, почему хотите его страданий ежедневно ? Неужели сердце у вас каменное ?
"Не вы отнимаете у Меня жизнь. Я Сам ее отдаю". Он нас любит настолько, что ежедневно и многократно умирает за нас. А потом воскресает вместе с нашим покаянием. Если сердце не каменное, не распинайте Господа - не грешите!
Серафима. Цитата-то неполная.
От Иоанна, 10
17 Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.
18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего
Так Он что, каждый день воскресает ? До чего дошли богословы... и канонописцы.
Уже и Христа каждый день воскрешают, либо используют в качестве.... даже затрудняюсь название подобрать.
Идеи переносного смысла, как-то так. Это Бога-то...
Впрочем, чего я удивляюсь. Однажды в теме с широко закрытыми глазами Духа Святого использовали в понятии с переносным смыслом.
Цитировали из современных толкователей.
Кнопка, невосприятие в лоб ещё хуже.
-
Краевед, у Бога нет времени. Т.е одновременно Христос сидит одесную Отца, и одновременно распинается за наши грехи. Такая фигня
-
Кнопка, мы не Боги.
И ответственность у нас растянута во времени. Если сегодня покаялся за вчерашнее - ...
Вчерашнее покаяние за завтрашние грехи недействительно.
Не меряйте на себя одёжку Богов.
И ещё момент. Подвиг Иисусов был в наше время, потому когда из нашего времени Иисус вернулся к Престолу - подвиг был совершён для Него, и он не распинается. Он может это видеть, но - не распинается. Логику включайте.
Страдания и смерть Иисуса были здесь, в нашем времени и нашем мире, когда Иисус не сидел одесную Отца.
Поэтому нет вечного распятия и вечного воскресения, есть только вечные последствия.
-
Краевед, снова в лоб и снова мимо
-
Если вы не берёте на себя труд точно выражать свои мысли, и попрекаете других - это неуважение собеседников.
"Краевед, у Бога нет времени. Т.е одновременно Христос сидит одесную Отца, и одновременно распинается за наши грехи. Такая фигня"
Если у Бога нет времени, он не может делать "одновременно". Потому что это понятие относится к наличию времени. И к тому же относится к распятию, где было время. Ваша фраза нелогична.
-
Я когда-то говорил (или не говорил? :) ), что один человечек, который знал, как устроены миры, рассказал мне, что миры (обители) и времена - суть в некотором понимании пирамида, и это просто.
При этом он так неопределённо пошевелил пальцами в воздухе.
Я тогда кивнул, но не понял. Неудобно тупому истязать мудреца - всё равно же не пойму.
Хочу выразить благодарность тем, кто за меня молился - сегодня я понял устройство миров. :)
В свете знания все мои слова, сказанные ранее по наитию в этом направлении, оказались правильными.
-
...сегодня я понял устройство миров.
П о з д р а в л я ю ! :-D
Да... Назвал грех несовершенством - и вроде как не грешник.
неужели логичнее назвать амартию, промах - совершенством? :roll:
откуда это неуклонное стремление постоянно номинироваться на роль и бороться за звание грешника? :-D
-
Краевед, не Вы первый, не Вы последний,
кто пытается вместить божественное присновремя
в наши временные рамки, упаковать Троицу в
причинно-следственные связи, покрыть сверху
слоем логики...и поиметь унылые грабли.
У меня это тоже не раз бывало, увы...
Что же до составителей канонов и богословов --они транслировали
в нашу деградировавшую систему координат невмещаемое
в нее свое опытное боговедение, гораздо лучше нас понимая
подлинное соотношение божественного и земного.
-
прозелит, простите меня, пожалуйста.
-
Что же до составителей канонов и богословов --они транслировали
в нашу деградировавшую систему координат невмещаемое
в нее свое опытное боговедение, гораздо лучше нас понимая
подлинное соотношение божественного и земного.
Снова откат :-)
Тут всех в последнее время "качает" ого-го как...
-
Краевед, у Бога нет времени. Т.е одновременно Христос сидит одесную Отца, и одновременно распинается за наши грехи. Такая фигня
))))
-
Помните как было сказанно "...а где соберутся двое или трое ради меня , то Я буду между ними"...это дословно...
Сегодня и не только сегодня собираются люди (форумчане) что-бы обсудить тот или иной вопрос...думаю здесь все выражают мнение о Христе , в присутствии Христа, как им это видится , ведь Он не где-то там ...верно?
-
Краевед, снова в лоб и снова мимо
Кис, он просто не догоняет, об чем идет речь. :-)
Краевед, простите, что я о вас в третьем лице. Я прекращаю этот бессмысленный спор. Оставайтесь при своем, при том, что вам понятнее. :-)
-
Да... Назвал грех несовершенством - и вроде как не грешник.
неужели логичнее назвать амартию, промах - совершенством? :roll:
А кто-то называл?
откуда это неуклонное стремление постоянно номинироваться на роль и бороться за звание грешника? :-D
Это не борьба за звание, а констатация факта. "Нет праведного, нет ни одного".(Рим.3:10)
-
Помните как было сказанно "...а где соберутся двое или трое ради меня , то Я буду между ними"...это дословно...
:-)Дословно это звучит несколько иначе: "Где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них".(Мф. 18:5)
-
Помните как было сказанно "...а где соберутся двое или трое ради меня , то Я буду между ними"...это дословно...
:-)Дословно это звучит несколько иначе: "Где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них".(Мф. 18:5)
Фарисеюшка ты наша ! :-)
-
Иерхон, дело в том, что Серафима, намекает на то, что слова "между" и "посреди" все же немного разные ...
А Вы как думаете? Мы, вроде, это уже ранее обсуждали, Вы возможно этого не застали просто ...
-
Иерхон, дело в том, что Серафима, намекает на то, что слова "между" и "посреди" все же немного разные ...
А Вы как думаете? Мы, вроде, это уже ранее обсуждали, Вы возможно этого не застали просто ...
Расскажите Сергий в чём разница :-)
-
Иерхон, дело в том, что Серафима, намекает на то, что слова "между" и "посреди" все же немного разные ...
А Вы как думаете? Мы, вроде, это уже ранее обсуждали, Вы возможно этого не застали просто ...
Расскажите Сергий в чём разница :-)
Слово "между" - это значит точно не в нас (ну, или скорее всего, так как таково мое понимание этого слова) .
Слово "посреди" - оставляет надежду, что Он во всех нас в этом случае пребывает по обетованию, а не вовне нас... Да и где Ему быть как не в нас? Иначе зачем все вообще? Впрочем у меня нет внятного ответа. Пока. Но со словами надо быть аккуратнее, а то получится, как со словами Символа Веры в параллельной теме Леонида.
-
Спасибо за разъяснения .
-
Иерхон, я откатов не даю ;)
Хотите совет? Вникните в каноны, почитайте.
И сразу ясно становится, кто из нас двоих дышит
боговедением: я или составитель. Причем в отличие
от некоторых иссушеных богословских работ, каноны -
это вечно живое и дышащее ведение, вечноюная поэзия Божья.
-
В подстрочнике с греческого: в середине их.
Средний, центральный, находящийся (по)среди; в такой форме слово употребляется как существительное: середина.
-
словами Символа Веры
Все наверное знают , чем отличаются между собой Католическое вероисповедание от Православного...правильно у этих Церквей разные Символы веры !
Что это означает , означает признать католиков еретиками и отступниками ...не больше не меньше ...просто взять и осудить всех кто проживает на територии Европы или почти всех...давайте судите ...вперед . ...а вы Символ веры !?
Вообщето хорошо бы знать историю становление Церквей ..от самого начала ....
-
Краевед, не вопрос))
лишь бы нам не сорваться с каната
во время исполнения лихих ментальных пируэтов.
;D
-
Иерхон, я откатов не даю ;)
Хотите совет? Вникните в каноны, почитайте.
И сразу ясно становится, кто из нас двоих дышит
боговедением: я или составитель. Причем в отличие
от некоторых иссушеных богословских работ, каноны -
это вечно живое и дышащее ведение, вечноюная поэзия Божья.
Если б не видел не писал- бы .
Не беспокойся прозелит , Бог видит соблюдающих каноны :-)
-
прозелит, не нервничайте. :)
Я просто написал, даже не рассуждаю.
-
Если б не видел не писал- бы .
Не беспокойся прозелит , Бог видит соблюдающих каноны :-)
спасибо за вИдение. Насчет канонов - мы друг друга не
поняли. Сказал о тех канонах, что поются на службе ))
-
Оставайтесь при своем, при том, что вам понятнее.
:-)
-
Оставайтесь при своем, при том, что вам понятнее.
:-)
Останусь, не сомневайся. :-) Только, в отличие от некоторых, я объяснила свое понимание, а ты ничего не объяснила - мол, верьте мне на слово. А это напоминает Евангельское "если слепой ведет слепого"... :-)
-
Не надо думать что Христос чисто по-человечески мучается на кресте.. это образная картина специально для тех кто с окамененным сердцем не может понять боль причиняемую Создателю нашими грехами. Краевед все воспринимает максимально в лоб))
Нет времени яснее раскрыть тему
Думаю, не совсем образная. Грех распинает нашего внутреннего Христа, и это не образно, а вполне реально. Каждый наш грех вбивает гвозди в Его Тело. И Он умирает. Его больше нет в нас. Именно поэтому после совершения греха так пусто на душе - в ней умер Христос.
-
Останусь, не сомневайся. :-) Только, в отличие от некоторых, я объяснила свое понимание, а ты ничего не объяснила - мол, верьте мне на слово. А это напоминает Евангельское "если слепой ведет слепого"... :-)
Это твое личное дело... :-) только не стоит домысливать и переиначивать сказанное мною: я не призывала, верьте мне на слово...просто поделилась опытом...если не догнала - пропусти мимо ушей и иди своим путем... :-)
и еще... поводыря искать надо не вне, а внутри, тогда и о риске найти слепого не придется печься... :-)
-
если не догнала - пропусти мимо ушей и иди своим путем... :-)
и еще... поводыря искать надо не вне, а внутри, тогда и о риске найти слепого не придется печься... :-)
Ладно, пойду. :-) Поводыря в себе искать. :-)
-
С Богом! :-)