Умное делание
Практика и теория умного делания => Аскетическая практика => Тема начата: Neovit от 05 Апрель 2012, 15:00:53
-
Отделено от: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3013.0
---
Нельзя жестко привязывать место сосредоточения (по типу - два пальца выше левого соска или точно посреди груди), а также точно указывать на локализацию в физ.пространстве (теле) чего-либо из невидимого (душевного) мира. ]...
Александр, ваши слова могут ввести в заблуждение начинающих. Вы комментировали о помыслах, а получился совет о молитве.
Ваша мысль требует уточнения в сфере ее применения, так она противоречит советам святых отцов:
***следует с самого начала обучать ум в час молитвы, чтобы он находился в верху сердца и зрел в глубину его, а не был бы на половине сбоку или на конце снизу*** (Схимонах Василий Поляномерульский)
***В церкви и вообще при упражнении молитвой Иисусовой полезно иметь глаза закрытыми, и 4) держать левую руку у персей , над левым сосцем груди, несколько повыше его: последний механизм способствует к ощущению силы словесности, находящейся в персях .*** (Игнатий Брянчанинов)
*** Между прочим спрашиваете: «Что значит быть умом в сердце?» Прошлый раз я вел об этом речь. Разве не ясно говорено? Повторю. Вот что значит! Знаете, где сердце? Как не знать? Чему же учились? Так станьте там вниманием и стойте неисходно, – и будете умом в сердце; ум неотлучен от внимания: где оно, там и он. Вы писали, что часто при чтении акафиста сладчайшему Иисусу чувствуете огонь в сердце. Вот, где это чувствуете, там и будьте вниманием и не выходите вон не только во время молитвы, но и во всякое другое время. Но стоять там надобно не просто, а с сознанием, что стоите пред лицем Господа, или пред всевидящим оком Его, прозирающим в сокровенности сердечные; а чтоб так стоять, старайтесь иметь возгретым какое-либо чувство к Богу страха, любви, упования, преданности, сокрушения болезненного, и проч. Се норма внутреннего строя. Блюдите, и как только заметите, что он нарушился в чем-либо, спешите восстановлять его. *** (Феофан Затворник. Письма к разным лицам)
***Образы держат внимание вовне, как бы они священны ни были, а во время молитвы вниманию надо быть внутрь, в сердце: сосредоточение внимания в сердце есть исходный пункт должной молитвы. И поелику молитва есть путь восхождения к Богу, то уклонение внимания от сердца есть уклонение от этого пути. (15, 144)
Бывают уклонения от правого пути этой молитвы. Потому надо поучиться ей у того, кто знает ее. Заблуждения больше от того, кто где вниманием - в голове или в груди. Кто в сердце, тот безопасен. Еще безопаснее, кто болезненно припадает к Богу на всяк час в сокрушении, с молитвою об избавлении от прелестей. (1, 245)
Стоите пред Господом, без образов, в присутствии Господа... и испытываете добрые чувства. Чего же еще? Тут все. Разве только вы в голове производите сие?!! - Нет, в сердце надо стоять. Но сердца не помнить, а только Господа зреть. - Все так выразить можно: "Стоять в сердце умом пред Господом и молиться". (10, 175)
Все приемы, про какие пишется (сесть, нагнуться)..., или художественное творение сей молитвы не всем пригоже и без наличного наставника опасно. Лучше за все то не браться. Один прием общеобязателен: "вниманием стоять в сердце". Другое все стороннее и к делу не ведущее прибавление. (6, 17) *** (Феофан Затвориник. Письма)
Да, жестко привязываться к сердечному месту нельзя в том смысле, что насильно впихивать молитву в сердце нельзя. Но знать о месте словесности и месте сердечной молитвы и привлекать сердце к участию в молитве необходимо.
Хочу обратить внимание начинающих на чрезвычайную важность правильного определения места для ума во время молитвы. Об этом предупреждает Схимонах Василий Поляномерульский, наставник Паисия Нямецкого ( Величковского) в своих известных Предисловиях.
http://www.sestry.ru/church/content/library/rkey/2_Vasiliy_Polyanomerulskiy/Vasiliy_Polyanomerulskiy/view
Вот как сказал об этих Предисловиях св. Игнатий Брянчанинов:
***Молдавский старец, схимонах Василий, живший в конце прошедшего столетия, изложил учение о молитве Иисусовой с особенною удовлетворительностью в замечаниях к сочинениям преподобных Григория Синаита, Исихия Иерусалимского и Филофея Синайского. Схимонах назвал замечания свои предисловиями или предпутиями. Название очень верное! Чтение замечаний подготовляет к чтению упомянутых Отцов, которых сочинения относятся наиболее к монахам уже значительно преуспевшим. Замечания изданы Оптиной пустынью вместе с писаниями Паисия Нямецкого, которого Василий был наставником, сподвижником и другом.***
Предисловие к главам блаженного Филофея Синайского
О сердечном месте для ума
Видя это, следует с самого начала обучать ум в час молитвы, чтобы он находился в верху сердца и зрел в глубину его, а не был бы на половине сбоку или на конце снизу. Причина же, по которой следует так поступать, такова: когда ум стоит сверху сердца и внутри его действует молитву, тогда, как царь, сидящий на высоте, взирает совершенно свободно на все пресмыкающиеся внизу злые помыслы и разбивает их о камень имени Христова, как вторых вавилонских младенцев. Притом же, будучи столь удален от чресл, может во всяком случае избежать похотного жжения, существующего в естестве нашем чрез преступление Адама.
+О молитве посередине сердца
Если же кто начинает творить внимание в молитве на половине сердца от персей, то или от случающегося оскудения теплоты сердечной, или же по изнеможению ума и притуплению зрения под влиянием частого действия молитвы, или по причине воздвигнутой врагом брани, ум сам по себе ниспадает к чреслам и смешивается с похотною теплотою, хотя и невольно, по причине сближения с нею, при совершении молитвы на половине сердца.
Некоторые же, по наивной нерассудительности, или лучше сказать, не зная, что такое верх или средина сердца и что такое половина и конец его, начинают творить молитву снизу, на конце сердца, при чреслах, и, таким образом, касаясь умом частию сердца и частию чресл, по собственной вине вызывают прелесть, как обаятели змею, ибо невозможно избежать общения с врагом тем, кто таким образом держит внимание.
Другие же, страдая окончательным неразумием и грубостию, не знают даже самого места сердечного, находящегося под левым¬ сосцом и боком, но, полагая его среди пупа чревного, дерзают – увы, их прелести! – там совершать умом молитву. ¬Научаясь из этих примеров, следует, как сказано, совершать умом внимание и молитву внутри сердца сверху от сосца, а не на половине от персей и тем более не снизу от чресл. ***
Св.Игнатий дает в «Слове о молитве Иисусовой» (Аскетические опыты, т.2) дает следующее разъяснение о том, что «Перси» есть то место в груди, в котором содержится словесность и творится молитва. Это место крепления физического сердца к грудине, которое находится выше левого сосца.
***Святые Отцы, научая сердечной молитве, не дали точного наставления, в которой части сердца она должна быть совершаема, вероятно по той причине, что в те времена не встречалось нужды в этом наставлении. Святой Никифор говорит, как об известном предмете, что словесность находится в персях , и что когда возбудится словесность к участию в молитве , то вслед за ней возбудится к такому участию и сердце. Трудно, знающим что-либо со всей подробностью и основательностью, предвидеть и предупредить решением все вопросы, которые могут возникнуть из совершенного неведения: в чем неведение видит темноту, в том для знания нет ничего неясного. В последующие времена неопределенное указание в писаниях отеческих на сердце послужило причиной важного недоумения и ошибочного упражнения молитвой в тех, которые, не имея наставника, не исследовав с должной тщательностью отеческих писаний, на основании наскоро схваченных чтением поверхностных понятий, решились заняться художественной сердечной молитвой, возложив все упование на вещественные пособия к ней. Определенное объяснение этого предмета сделалось, таким образом, необходимостью. Сердце человеческое имеет вид продолговатого мешка, к верху расширяющегося, к низу суживающегося. Оно, верхней оконечностью, находящейся напротив левого сосца груди, прикреплено, а нижняя его часть, нисходящая к оконечности ребр, свободна; когда она придет в колебание, это колебание называется биением сердца. Многие, не имея никакого понятия об устройстве сердца, признают свое сердце там, где чувствуют биение его. Приступая самочинно к упражнению сердечной молитвой, они устремляют дыхание, вводя его в сердце, к этой части сердца, приводят ее в плотское разгорячение, причем биение сердца очень усиливается, призывают к себе и навязывают себе неправильное состояние и прелесть. Схимонах Василий и старец Паисий Величковский повествуют, что из современников их многие повредились, злоупотребляя вещественным пособием [193]. И впоследствии примеры расстройства от такого действия встречались нередко; встречаются они и поныне, хотя расположение к упражнению молитвой Иисусовой умалилось до крайности. Нельзя им не встречаться: они должны быть непременным последствием неведения, самочиния, самомнения, безвременного и гордостного усердия, наконец совершенного оскудения опытных наставников. Схимонах Василий, ссылаясь на святого Феофилакта и других Отцов, утверждает, что три силы души, словесная, сила ревности и сила желания, расположены так: в персях и в верхней части сердца присутствует словесная сила или дух человека, в средней - сила ревности, в нижней - сила желания или естественное вожделение. Старающийся привести в движение и разгорячить нижнюю часть сердца, приводит в движение силу вожделения, которая, по близости к ней половых частей и по свойству своему, приводит в движение эти части. Невежественному употреблению вещественного пособия последует сильнейшее разжение плотского вожделения. ***
-
Какая развестистая клюква.. при всем уважении к авторам.
При сердечной молитве вся личность сокрушительно проваливается куда-то в область сердца, и происходит это без какого-либо усилия. Насильно молитву в сердце не запихнешь, а только сердечные расстройства получишь.
Советы же отцов сводятся к тому чтобы внимание _не_ускользало_ от молитвы куда-то в сторону. А получается йога какая-то...
-
Какая развестистая клюква.. при всем уважении к авторам.
При сердечной молитве вся личность сокрушительно проваливается куда-то в область сердца, и происходит это без какого-либо усилия. Насильно молитву в сердце не запихнешь, а только сердечные расстройства получишь.
Советы же отцов сводятся к тому чтобы внимание _не_ускользало_ от молитвы куда-то в сторону. А получается йога какая-то...
Эта не для тех, кто стяжал сердечную молитву и проваливается в сердце без всякого усилия, а для начинающих. Читайте внимательно.
На этот форум часто заходят те, кто решил обучиться молитве. Ваши советы могут ввести их в заблуждение.
А советы отцов дают правильный настрой на молитву, который помогает свести ее в сердце и предостерегают от неправильных образов молитвы, которые могут быть опасны.
При всем уважении к вашему сердечному опыту, не стоит называть "клюквой" советы отцов.
-
Вся проблема в том что сердечная молитва это дар и никакими психотренингами ее не достичь. Ее можно только вымолить.
Пс. Или получить внезапно и без всяких усилий.
-
Вся проблема в том что сердечная молитва это дар и никакими психотренингами ее не достичь. Ее можно только вымолить.
А отцы и не говорят, что можно достичь своими усилиями. Еще раз, внимательнее, прежде, чем возражать отцам:
***Все приемы, про какие пишется (сесть, нагнуться)..., или художественное творение сей молитвы не всем пригоже и без наличного наставника опасно. Лучше за все то не браться. Один прием общеобязателен: "вниманием стоять в сердце". Другое все стороннее и к делу не ведущее прибавление. (6, 17) *** (Феофан Затвориник. Письма)
-
А я не возражаю, читайте внимательнее - я шлифую отстрые углы. Корректирую
-
Какая развестистая клюква.. при всем уважении к авторам.
При сердечной молитве вся личность сокрушительно проваливается куда-то в область сердца, и происходит это без какого-либо усилия.
Куда?...и что при этом происходит с умом?...меняется восприятие?...
Я почему спрашиваю...на чём основана твоя уверенность что вся личность проваливается именно в духовное сердце...
Да и...мне непонятно "вся личность" это что...это как...
А если этого "вся личность" нет...то ГДЕ личность...
-
Св.Игнатий дает в «Слове о молитве Иисусовой» (Аскетические опыты, т.2) дает следующее разъяснение о том, что «Перси» есть то место в груди, в котором содержится словесность и творится молитва. Это место крепления физического сердца к грудине, которое находится выше левого сосца.
у вас получилось что перси это место крепления и т.д...
Слово перси переводится как грудь...
Вот за это отдельное спасибо...признаться я как то забыл :-) :
"Схимонах Василий, ссылаясь на святого Феофилакта и других Отцов, утверждает, что три силы души, словесная, сила ревности и сила желания, расположены так: в персях и в верхней части сердца присутствует словесная сила или дух человека, в средней - сила ревности, в нижней - сила желания или естественное вожделение. "
В верху груди словесность...в середине чувства...в низу-желания...
-
А получается йога какая-то...
Кнопка :-)...а что ты знаешь о йоге :-)...ты сама занималась йогой...а много ли трудов йогинов прочитала...
Если нет, то откуда тебе известно ЧТО ТАКОЕ ЙОГА...
Скорее всего ты повторяешь заученный штамп...которым новичков кормят противники Иисусовой молитвы...или люди которые не понимают что такое и.м...или люди которые хотят что бы о них думали что они занимаются и.м...таковых к сожалению в церкви большинство...
Ты Кнопочка :-) радость моя...наморщи ум :-)...ну пожалуста :-)...и прочти Григория Палама "триады в защиту священнобезмолствующих"...что бы иметь своё мнение о том КАК святые представляли себе методики введения ума в сердце...и умно-сердечную молитву вообще...
-
Вся проблема в том что сердечная молитва это дар и никакими психотренингами ее не достичь. Ее можно только вымолить.
Пс. Или получить внезапно и без всяких усилий.
А вот это врядли...пример Максима Кавсокаливита не проходит, у него была длительная подгатовка...
Для соединения ума с сердцем необходима определённая степень чистоты сердца...так что халява невозможна...
А так же длительный тренинг...по слову отцов сначала словесно...потом умом со вниманием в середине груди...а вот умно-сердечная молитва достигается в синергии...и не удивительно...ведь в сердце ум человеческий соединяется\сорастворяется с Богом...
У и.м. есть психотехника...есть этапы...
-
Игорь вот тут ты и ошибаешься. Богу все возможно, и если Он решил одарить этим даром то хош не хош а неси)
-
Игорь вот тут ты и ошибаешься. Богу все возможно, и если Он решил одарить этим даром то хош не хош а неси)
Есть примеры из патерика, что бы человек спонтанно получал этот дар...без предварительных многих молитвенных трудов?...без Иисусовой молитвы?...
Ответь на мой вопрос...Ты уверена что попадаешь умом в сердце?...
-
Кнопка :-)...
Я все важные моменты молитвы...всегда сверял со святоотеческим писанием...и ВСЕ основные моменты...будь то внутреннее вИдение пространства души...или вИдение движений страстных энергий...или переживания чувства Любви...или интуитивное получение информации...ВСЁ это сверено с писанием святых отцов...причём как мне кажется бесспорно :-)...
Я понимаю сомнения человека впервые столкнувшегося со столь подробным и откровенным описанием...по этому и как бы оправдываюсь :-)...
-
Игорь, Кнопка про дары другое говорит.
Мы, и я в том числе, всё время наступаем на одни и те же грабли. Нескольких расцветок.
Одни Иисус описал в притче о делателях: кто работал 1-2 часа, получал столько же, как и тот, кто понёс самый жар и зной.
Но суть даже не в этом, многие на этом заостряют внимание. Самое же главное "Аще око твое лукаво есть, яко аз благ есмь?", и хочу сделать что хочу там, где имею право ?
Это о Боге. Кому хочет - тому столько и того даёт.
А я, если говорю - не, за такое Бог никогда не даст без этого..... - я не прав.
Господь благ и милостив там, где я не ожидаю.
-
Игорь, Кнопка про дары другое говорит.
Я думаю что понимаю...что Бог может из ничего сотворить нечто, и наоборот :-)...
загвоздка в том что Богу перед тем как подарить умно-сердечную молитву...необходимо будет совершить таки предварительную очистку человека...а уж потом коробочка с бантиком и крики сэпрайз :-)...
У кого то из святых читал...кто не очистил себя от телесных страстей не получает дар соединения ума и сердца...что то такое...
А телесные страсти это блуд, чревоугодие и т.д...и это думаю происходит по тому что оболчка телесных страстей не пробивается умом, как броня не пробивается...или как стена медная...
-
Св.Игнатий дает в «Слове о молитве Иисусовой» (Аскетические опыты, т.2) дает следующее разъяснение о том, что «Перси» есть то место в груди, в котором содержится словесность и творится молитва. Это место крепления физического сердца к грудине, которое находится выше левого сосца.
у вас получилось что перси это место крепления и т.д...
Слово перси переводится как грудь...
Да, не нескладно вышло. Согласен с переводом слова перси, что это грудь.
Я разбирался с тем, что именно имеет ввиду Василий Поляномерульский под словом ПЕРСИ. У других отцов тоже упоминается, что в этом месте творится молитва.
Если я не прав, то поправьте. Ответ я нашел у Брянчанинова, где он объясняет строение сердца и отмечает, что то место, где крепится сердце к грудине есть верх сердца (перси) или место духовного сердца, где творится молитва. Это место находится выше левого сосца и называется у Василия персями. В других источниках место духовного сердца уточняется: два пальца выше сосца и два пальца к центру грудины или же: приложите ладонь на грудь горизонтально, чтобы большой палец был на ключице, тогда мизиниец покажет место духовного сердца. Обе рекомендации верно определяют это место. Убедился. Именно там творится молитва, когда она сильная или самодвижная. Тогда это место трудно не заметить.
Но весь разговор о персях был для того, чтобы предостеречь начинающих от внимания к местам ниже или сбоку от персей.
Собственно я и завел этот разговор для Андрея, который увлекается вниманием по центру груди, что находится сбоку от персей. От такого внимания отцы предостерегают.
Поэтому перевод в словаре верный, но отцы под словом ПЕРСИ имеют ввиду не всю грудь, а конкретное место в груди, где творится сердечная молитва. И это место физически локализовано. Все это справедливо до некоторого времени.
Александр, наверно, имеет ввиду более поздний этап духовной молитвы, или состояние, когда определить локализацию молитвы уже трудно, потому что само тело перестает чувствоваться и пространство исчезает. Тогда вообще говорить о месте не уместно.
Чтобы никто не подумал, что я проповедую держание внимания в персях, как средства соединения ума с сердцем, я открыл тему о важности внимания словам молитвы и о том, что сердце молится плачем. Если не будет плача сердечного, то молитва не опустится в сердце и останется умно-бессердечной.
Все средства хороши, если они помогают расшевелить сердце и подвинуть его к плачу. Это и молчание, и земные поклоны, и пост, и причастие, и памятование о смерти, и возгревание перед молитвой, и обращения к святым, и молитвы о зрении грехов, милосердие, соблюдение совести и т.д. И в том числе знание о том, что такое ум, рассудок, душа, дух, духовное сердце и перси, о которых говорят отцы.
Важно не увлекаться чем-то одним, а использовать все средства равномерно без перекосов. И в том числе использовать памятование о радости плача.
-
Neovit
Собственно я и завел этот разговор для Андрея, который увлекается вниманием по центру груди, что находится сбоку от персей. От такого внимания отцы предостерегают.
Вы могли бы дать сноску именно о предостережении .... я спрашиваю по тому. что мне привелось прочесть, что духовное сердце может открыться и правее, и левее, и в центре груди.
Тут я вижу направленность отцов при стяжании молитвы, и указание на определенное место в нудительном делании. При "спонтанном" открытии духовного сердца, что(удивительно) сейчасэто случайтся чаще чем обычно, такого прямой лакации не существует.
Первый признак открытия духоаного сердца-это огнь в той области, где и предстоишь потом в молитве пред Господом.
-
Игорь все никак не поверит что дар без предварительной очистки ВОЗМОЖЕН. другой вопрос что обладание даром требует от его носителя постепенного (Бог не жесток) отказа от разных вещей, потому как тркдносовместим с ними.
-
Игорь, ты совершенно прав.
Нужна предварительная очистка.
Только...она может быть по времени до нескольких минут и даже секунд сокращена.
"Положу на сердце ему...." скажет Господь, и положит. Вот и вся предварительная очистка.
А дальше - как Кнопка пишет, постом выше.
-
Тема слегка почищена от флуда.
-
Да, да. Также молитва деятельная различается от созерцательной.
Деятельная тужиться, мучает тело, пытаясь долбать в физическое сердце.
Если организм выдержит - будет что-то дальше, не выдержит - будет мучеником человек, умрет за стремлением к Богу. За хорошим делом, так сказать.
А когда ум уже соединился с сердцем Божиим повелением, он не ищет место души, чтобы молиться с нею. Достаточно просто желания его, стремления - и он это делает легко и естественно, и не в физическом сердце. Дар Божий - правильное использование естества человеческого.
Так мне думается, неопытному.
Вот и различие. Раньше благодать да дух - сейчас больше скорбями.
Раньше точное место - сейчас, как Феофан говорит - и того не столь требуется.
Хотя, конечно, кому-то только так и возможно.
И это нормально.
-
Neovit, не полезно сводить богатое отеческое наследие к какой-либо схеме, которая, в конце, совсем мельчает и извращается. Полагаю, Вам хорошо известно, что в православной аскетике выработано несколько подходов к проблеме мест сосредоточения. Эти подходы нельзя ни отделять друг от друга, ни, тем более, противопоставлять, ни догматизировать. Иначе живое учение умрет.
Один подход гласит, что место сосредоточения не так уж и важно. Важнее внутреннее состояние человека (его чистота, смирение и пр.). Неразумные адепты этого подхода доводят его до абсурда, заявляя, что учение о местах сосредоточения - полнейшая ересь.
Другой подход был направлен на развитие учения о местах сосредоточения, но в связи с катастрофическим падением уровня монашеской жизни был почти забыт или извращен. Этот подход предполагал сосредоточение на пупке для вхождение в сердце и рекомендовался для начинающих(!).
Третий подход вырабатывался в период возрождения умного делания (с конца 18 в. до 20 в.). Читая Василия Поляномерульского, можно увидеть насколько он был еще не жесток и свободен от мелочных указаний, как свободно аппелировал к соматическим процессам, возникающим при молитве, не называя их огульно прелестными, как не раболепно обращался к благодати. В этом подходе проповедовалось сосредоточение на верхней части груди (сердца), особенно для новоначальных.
Со временем третий подход выродился в жесткую догматическую схему, в которой уже появились "два пальца", стал культивироваться страх перед прелестью и выстроились запреты перед внутренней работой в пользу внешней молитвы. Развития и завершения этот подход так и не получил. Он так и остался на уровне новоначального вхождения в молитву. В настоящее время из третьего подхода сделали мертвую схему.
Посмотрите, если Василий Поляномерульский неоднократно говорит, ссылаясь на Григория Синаита, что сам опыт учит молитвенника отличать прелестное состояние от непрелестного, то в более поздние времена проповедуется один лишь страх и любой внутренний опыт априори записывается в прелестный.
Как соединить эти подходы и отсеять наносной мусор, я неоднократно говорил в других темах в разделе "Аскетическая практика". Советую познакомиться.
-
Neovit, не полезно сводить богатое отеческое наследие к какой-либо схеме, которая, в конце, совсем мельчает и извращается. Полагаю, Вам хорошо известно, что в православной аскетике выработано несколько подходов к проблеме мест сосредоточения. Эти подходы нельзя ни отделять друг от друга, ни, тем более, противопоставлять, ни догматизировать. Иначе живое учение умрет.
Да-да. Согласен. Я опять увлекся схемой в одном направлении. Почему-то решил, что всем начинающим полезно знать место сердечное.
Может и не полезно.
Продолжая вашу мысль, хочу сказать, что когда слушал беседы схиигумена Всесвятского скита о.Серафима, ученика Софрония (Сахарова), то обратил внимание, что тот никогда не учил как надо молиться, а только повторял держать сердце сокрушенно и смиренно и все.
Но и вы увлеклись одним направлением, когда говорили о невозможности локализовать место сосредоточения. Это тоже схема, убивающая живое учение отцов.
А вот ознакомить или напомнить о трудах Василия Поляномерульского, наверняка, полезно. Кстати, почему его Предисловий нет в открытом списке литературы форума?
-
Neovit
Собственно я и завел этот разговор для Андрея, который увлекается вниманием по центру груди, что находится сбоку от персей. От такого внимания отцы предостерегают.
Вы могли бы дать сноску именно о предостережении .... я спрашиваю по тому. что мне привелось прочесть, что духовное сердце может открыться и правее, и левее, и в центре груди.
Тут я вижу направленность отцов при стяжании молитвы, и указание на определенное место в нудительном делании. При "спонтанном" открытии духовного сердца, что(удивительно) сейчасэто случайтся чаще чем обычно, такого прямой лакации не существует.
Первый признак открытия духоаного сердца-это огнь в той области, где и предстоишь потом в молитве пред Господом.
Я имел ввиду вот это предупреждение:
***следует с самого начала обучать ум в час молитвы, чтобы он находился в верху сердца и зрел в глубину его, а не был бы на половине сбоку или на конце снизу*** (Схимонах Василий Поляномерульский)
Далее схим. Василий говорит, что если уходить от этого места, то можно либо разжечь нижние чресла, либо стать легкой добычей бесов.
А о каких источниках чтения вы говорите?
Далее я так понимаю, что у вас иной опыт? Опыт огня, который открывается в неопределенном месте. Я тоже заметил, что не могу последнее время локализовать место молитвы. Она творится безместно, но не сразу так стало. До этого были классические преображения молитвы с переходами сначала с уст на гортань, а затем с гортани в сердце. Я не стремился опустить молитву в сердце, но использовал методы, которые позволяют его почувствовать при молитве на гортани. У меня был наставник, который помогал мне в этом.
Сейчас молитва творится обычно следующим образом.
Начинается без конкретной локализации. После сильного рассеяния на работе или на форуме вечерняя молитва творится то в голове, то в гортани, то опускается в сердце. При этом происходят атаки помыслов, воображений, "умных" мыслей, дергания мышц и т.д. - все классические способы отвлечения от молитвы. Это продолжается обычно по четкам от 20 до 200 молитв. Но потом обычно все стихает и совершено ясно молитва покружится в голове и опускается совершенно конкретно в сердце, а голова остается совершенно пустой без мыслей, помыслов, образов. И становится очевидна разница между той молитвой, которая была и той которая стала. Молитва слышится в том самом сердечном месте, о котором говорят отцы.
После этого происходит следующий этап преодоления чувств и отвлечения ума, после которого наступает, а может и не наступить преображение молитвы. Молитва творится в некоторой сфере вокруг меня с неопределенными границами. При этом не чувствуется тело, пространство, время.
Если не рассеиваться, то такие состояния приходят быстрее или даже могут сохранятся днем.
Возможно, у вас все начинается сразу с такой молитвы, где место молитвы, как вы говорите, есть место предстояния Господу.
-
Neovit, а меня зачем предупреждали об открытии своего опыта на форуме?)))
-
А вот ознакомить или напомнить о трудах Василия Поляномерульского, наверняка, полезно. Кстати, почему его Предисловий нет в открытом списке литературы форума?
Есть в закрытом архиве. Хотя его можно и открыть. А библиотеку, действительно, давно не обновлял.
-
Поэтому перевод в словаре верный, но отцы под словом ПЕРСИ имеют ввиду не всю грудь, а конкретное место в груди, где творится сердечная молитва.
4) держать левую руку у персей , над левым сосцем груди, несколько повыше его: последний механизм способствует к ощущению силы словесности, находящейся в персях .*** (Игнатий Брянчанинов)
Если же кто начинает творить внимание в молитве на половине сердца от персей,
Святой Никифор говорит, как об известном предмете, что словесность находится в персях , и что когда возбудится словесность к участию в молитве , то вслед за ней возбудится к такому участию и сердце.
Я выделил цитаты из вашего источника...и не понимаю почему и где вы увидели...что сердечное место названо-перси...
Св. Игнатий насколько я помню называл "сердечное место"...
-
Игорь все никак не поверит что дар без предварительной очистки ВОЗМОЖЕН. другой вопрос что обладание даром требует от его носителя постепенного (Бог не жесток) отказа от разных вещей, потому как тркдносовместим с ними.
Игорь, ты совершенно прав.
Нужна предварительная очистка.
Только...она может быть по времени до нескольких минут и даже секунд сокращена.
"Положу на сердце ему...." скажет Господь, и положит. Вот и вся предварительная очистка.
А дальше - как Кнопка пишет, постом выше.
Святой Дух, снисходя к нашей немощи, приходит к нам и когда бываем мы еще не чисты; и если только найдет ум наш искренне Ему молящимся, находит на него и разгоняет всю окружающую его толпу помыслов и представлений (делает, что она исчезает), располагая его чрез то к вожделению духовной молитвы.
ПРЕПОДОБНЫЙ НИЛ СИНАЙСКИЙ
-
Наверное молитва сама придет в сердце когда придет время, но а все эти упражнения по опусканию ума в сердце и т.д. наверное нужны для получения опыта и для того что бы вообще иметь возможность дать оценку где находится ум и т.д.. Но это скорей из области узнал и забыл, хотя у меня были случаи когда эти знания пригодились. Например когда была сильная нагрузка на голову я опускал ум что бы голова отдыхала. Мне в свое время пригодилось состояние мир сердца как ориентир к чему надо придти и здесь выработались чисто практические способы прихода к нему, хотя это состояние, думаю, очень близко смирению. Способы молитва за врага, из негатива, униния отчаяния, петь алилуя.
Я чувствую когда выходит грех и локализация внимания у меня на то место где находится грех. Сейчас это разные места живота и сердца, но вот когда этих мест не останется внимание и ум сами придут в сердце. Здесь важно покаяние все остальное второстепенно. Хотя о этом второстепенном тоже надо знать.
-
Собственно я и завел этот разговор для Андрея, который увлекается вниманием по центру груди, что находится сбоку от персей. От такого внимания отцы предостерегают.
Я Вас понял, но держать внимание там где Вы указываете у меня не получается,
раньше в течении двух лет внимание у меня было то в животе то в голове,
сейчас начало получатся держать его в груди,
разница очень большая, прямо христианином стал, начал часто исповедоватся и причащатся, если внимание в сердце свести, то вообще наверно святым стану, поэтому торопится не буду, тем более пробовал и не получилось.
-
Один подход гласит, что место сосредоточения не так уж и важно. Важнее внутреннее состояние человека (его чистота, смирение и пр.). Неразумные адепты этого подхода доводят его до абсурда, заявляя, что учение о местах сосредоточения - полнейшая ересь.
У меня сейчас есть помысел, что если молится без места сосредоточения в себе, то будешь сосредоточятся на других, и сосредотачиваясь на других молитву очень легко усиливать,
это как боксёр если бьёт грушу или спарринг партнёта то может научится одним ударом убивать, а если только себя бьёт то сильного удара никогда не натренирует и убивать ближних не сможет, так и молитва, если её только в себя обращать то убивать молитвой грешников не сможешь, что конечно хорошо, но некоторым это кажется скушновато.
-
Поэтому перевод в словаре верный, но отцы под словом ПЕРСИ имеют ввиду не всю грудь, а конкретное место в груди, где творится сердечная молитва.
4) держать левую руку у персей , над левым сосцем груди, несколько повыше его: последний механизм способствует к ощущению силы словесности, находящейся в персях .*** (Игнатий Брянчанинов)
Если же кто начинает творить внимание в молитве на половине сердца от персей,
Святой Никифор говорит, как об известном предмете, что словесность находится в персях , и что когда возбудится словесность к участию в молитве , то вслед за ней возбудится к такому участию и сердце.
Я выделил цитаты из вашего источника...и не понимаю почему и где вы увидели...что сердечное место названо-перси...
Св. Игнатий насколько я помню называл "сердечное место"...
Так вот же вы сами и привели цитату Брянчанинова:
*** держать левую руку у персей , над левым сосцем груди, несколько повыше его***
Сначала Игнатий говорит держать руку у персей и тут же через запятую дает пояснение где находятся перси - над левым сосцом, несколько выше.
Василий Поляномерульский говорит:
***следует с самого начала обучать ум в час молитвы, чтобы он находился в верху сердца***
***Если же кто начинает творить внимание в молитве на половине сердца от персей, то ... ***
Сначала непонятно о какой половине сердца он говорит, но после прочтения пояснений Брянчанинова становится ясно, что Василий говорит о трех местах сердца по вертикали - верх, половина и низ. Верх сердца он называет персями.
-
Третий подход вырабатывался в период возрождения умного делания (с конца 18 в. до 20 в.). Читая Василия Поляномерульского, можно увидеть насколько он был еще не жесток и свободен от мелочных указаний, как свободно аппелировал к соматическим процессам, возникающим при молитве, не называя их огульно прелестными, как не раболепно обращался к благодати. В этом подходе проповедовалось сосредоточение на верхней части груди (сердца), особенно для новоначальных.
Со временем третий подход выродился в жесткую догматическую схему, в которой уже появились "два пальца", стал культивироваться страх перед прелестью и выстроились запреты перед внутренней работой в пользу внешней молитвы. Развития и завершения этот подход так и не получил. Он так и остался на уровне новоначального вхождения в молитву. В настоящее время из третьего подхода сделали мертвую схему.
Как соединить эти подходы и отсеять наносной мусор, я неоднократно говорил в других темах в разделе "Аскетическая практика". Советую познакомиться.
Александр, приведите ссылки на ваши посты по этой теме. Интересно почитать, но не хочется искать в дебрях форума.
-
Думается, что возможных "входов" в пространство сокровенного сердца не один, но несколько. К тому же, можно лишь "нащупывать вниманием" это пространство, а можно как написала Кнопка, "сокрушительно проваливаться" в него, а можно входить умом вслед молитве. У всех все настолько по-разному, и разные этапы...
И еще хотелось сказать – прежде всего Игорю, но не только ему. Не думаете ли Вы, что в наши времена Дух может действовать и проявлятьСЯ не совсем так, как вел во времена с.о.? Ведь это с.о. от Духа черпали, а не наоборот. Это Он творит, и Ему тесно в любых рамках любых выстраиваемых учений, даже "согласованных по древней букве".
-
О сердце и месте ума.
Вот откопал свои дневниковые записи в период, когда молитва опустилась в сердце. Это я говорил сам себе:
***Не надо самому размещать ум в точке сердца внутри грудной клетки. Сердце есть духовная суть и не имеет физического места, ограниченного грудной клеткой. Сердце молится словами и чувствами, которые простираются между мною и Господом. Сердце и слова становятся нераздельны и сливаются с Духом. Нельзя представлять, что из сердца вытекают слова и уносятся в небеса к Богу. Это представления физического мира. Бог везде. Представить Его место не возможно. Также не возможно понять и представить духовную суть сердца. Мое сердце, слова и дух – это нераздельная троица моего Я. Из сердца рождается слово и соединяя ум со словами молитвы, я соединяю его с сердцем. ***
-
Я разбирался с тем, что именно имеет ввиду Василий Поляномерульский под словом ПЕРСИ. У других отцов тоже упоминается, что в этом месте творится молитва.
Если я не прав, то поправьте. Ответ я нашел у Брянчанинова, где он объясняет строение сердца и отмечает, что то место, где крепится сердце к грудине есть верх сердца (перси) или место духовного сердца, где творится молитва. Это место находится выше левого сосца и называется у Василия персями.
Можно ссылку на св. Игнатия по поводу данного рассуждения?
"Это место находится выше левого сосца и называется у Василия персями" - Почему Вы так решили?
Перси они и в Африке перси - грудь это - ни больше, ни меньше. "и изыдоша седмь ангел из храма, иже имеяху седмь язв, облечени в ризы льняны чисты и светлы, и препоясани на персех поясы златыми" (Отк. 15:6)
То, что Вы называете персями - место сердечное - считаю неправильным.
Собственно я и завел этот разговор для Андрея, который увлекается вниманием по центру груди, что находится сбоку от персей. От такого внимания отцы предостерегают.
Я имел ввиду вот это предупреждение:
***следует с самого начала обучать ум в час молитвы, чтобы он находился в верху сердца и зрел в глубину его, а не был бы на половине сбоку или на конце снизу*** (Схимонах Василий Поляномерульский)
Далее схим. Василий говорит, что если уходить от этого места, то можно либо разжечь нижние чресла, либо стать легкой добычей бесов.
Правильно говорит, но эти слова к "персям" не имеют никакого отношения. Он говорит о локализации внимания в сердце, чтобы оно было сверху и вглубь, а не сбоку и снизу...
Внимание можно держать и в центре груди по вертикали, и по горизонтали тоже (ибо если грудь по горизонтали поделить пополам, то это и будет район сосцов), однако ввиду удопоползновения ума лучше держать его повыше... где-нибудь в гортани - так советует и арх. Антоний (Голынский-Михайловский) и, например, схиигумен Иоанн (Алексеев) в письмах неоднократно об этом пишет. Конечно же когда сердце "откроется" внимание всё-равно уйдёт в левую часть...
Это про перси:
"Если же, брате, и много трудясь, не возможешь ты войти в область сердца, как я тебе сказал, сделай так, как я еще тебе скажу, и с Божией помощию найдешь искомое. Ведомо тебе, что словесство (говорение) всякаго человека находится в персях его. Ибо внутри персей, когда молчат уста наши, говорим мы и совещаемся с собою и молитвы творим, и псалмопение совершаем, и другое некое. Итак этому словесству, изгнав из него всякий помысл (ибо сможешь, если захочешь), дай сию молитовку: Господи, Исусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя! – и понудь его вместо всякаго другаго помышления это одно всегда вопиять там внутри. Если будешь такое делание держать неопустительно со всем вниманием, то откроется тебе чрез сие по времени и сердечный вход, о коем я написал уже тебе, без всякаго сомнения, как это сами мы опытом познали"
( Никифора Уединенника Слово о трезвении и хранении сердца многополезное. Д-е 5 т.)
-
Молитва творится в некоторой сфере вокруг меня с неопределенными границами.
То есть молитва у Вас идёт не внутри тела, но вне?..
-
То есть молитва у Вас идёт не внутри тела, но вне?..
Иногда довольно трудно определить находится место внимания в границах тела или занимает область выходящую за...
Особенно если ум попадает в духовную область...
У святых читал что сердце расширяется до невероятных размеров...о чём это они не знаю наверняка...думаю что всё же не о границе области внимания...а о объёме вмещаемого в эту область...НО...думаю что если область внимания чуть(немного) больше чем границы тела...не является ошибкой...хотя лично меня настораживает :-)...
-
У меня сейчас есть помысел, что если молится без места сосредоточения в себе, то будешь сосредоточятся на других, и сосредотачиваясь на других молитву очень легко усиливать,
Сосредоточение на других...это наверное то что я называю катализатором...когда в молитве я думаю\вижу других людей это стимулирует\катализирует чувство(любовь к ним)...
НО...это технический приём...для возгревания чувств...и пользоваться им нужно строго ограниченно, и кратковременно...ведь молитва должна быть безвидна и безобразна...
а если только себя бьёт то сильного удара никогда не натренирует и убивать ближних не сможет, так и молитва, если её только в себя обращать то убивать молитвой грешников не сможешь,
Одинаково...что наружу тренить внимание что внутрь...но внутрь правильнее :-)...
\\\ убивать молитвой грешников \\\
Вы меня пугаете :-)...это что?...это идеи возникающие от соприкосновения с энергией благодати...и сила этой энергии создаёт чувство всемогущего властелина? :-)...осторожней...именно этим пал Денница...он присвоил переполнявший его Свет...и силу и власть которую этот Свет даёт...
-
Сначала непонятно о какой половине сердца он говорит, но после прочтения пояснений Брянчанинова становится ясно, что Василий говорит о трех местах сердца по вертикали - верх, половина и низ. Верх сердца он называет персями.
Думаю вот это неправильно понято
на половине сердца от персей
это просто стиль изложения того времени...замените от...на...в...и всё станет на место...сравните--и отошло от боку искушение--пр.Иоанн Кронштадтский...ну понятно что не от боку...а из боку...да и слово бок...не то что МЫ предполагаем...
Впрочем неважно...не важно если вы в своих постах не будете называть сердечное место, или место внимания=перси...
-
Думается, что возможных "входов" в пространство сокровенного сердца не один, но несколько. К тому же, можно лишь "нащупывать вниманием" это пространство, а можно как написала Кнопка, "сокрушительно проваливаться" в него, а можно входить умом вслед молитве. У всех все настолько по-разному, и разные этапы...
Вариант Кнопки описывал Евгений...ну во всяком случае очень похоже :-)...и меня это поразило...буквально--как же так!-- :-)...
Да нет на самом деле я не недоверяю :-)...и даже где то понимаю...жаль что наверное сложилось неправильное мнение о том что я думаю об этом...
Не умею писать :-)...
Пора начать снимать видео :-)... ... ...или рисовать :-)...
И еще хотелось сказать – прежде всего Игорю, но не только ему. Не думаете ли Вы, что в наши времена Дух может действовать и проявлятьСЯ не совсем так, как вел во времена с.о.? Ведь это с.о. от Духа черпали, а не наоборот. Это Он творит, и Ему тесно в любых рамках любых выстраиваемых учений, даже "согласованных по древней букве".
Да я так же думаю...и конечно же индивидуальность молитвы...может привести к тому что некоторые моменты могут повредить или затормозить...ну повредить чисто теоретически...
А практически...
Я вообще думаю что можно использовать любые техники...и Наставник не даст повредиться из-за техники...и с платформы любой техники выведет куда надо...может даже и вопреки техники...
Схемы опасны...тем что уводят в зацикливание...хождение по кругу...но ведь правды ради :-), думаю следует отметить что зацикливание возможно ТОЛЬКО тогда когда схема становиться самодостаточной...когда кроме неё ничего и не надо...
ЗЫ: и всё же стараюсь придерживаться ориентиров...данных святыми отцами...НО...не делаю из них матрицу :-)...
-
Один подход гласит, что место сосредоточения не так уж и важно. Важнее внутреннее состояние человека (его чистота, смирение и пр.). Неразумные адепты этого подхода доводят его до абсурда, заявляя, что учение о местах сосредоточения - полнейшая ересь.
У меня сейчас есть помысел, что если молится без места сосредоточения в себе, то будешь сосредоточятся на других, и сосредотачиваясь на других молитву очень легко усиливать,
это как боксёр если бьёт грушу или спарринг партнёта то может научится одним ударом убивать, а если только себя бьёт то сильного удара никогда не натренирует и убивать ближних не сможет, так и молитва, если её только в себя обращать то убивать молитвой грешников не сможешь, что конечно хорошо, но некоторым это кажется скушновато.
Что-то подобное было у Варсонофия Оптинского, в дневнике Никона Беляева.
Последний сказал старцу, что лучше мОлится, если представляет, что кто-то видит его молящимся. Старец ответил, что это так возбуждает молитву то ли гордость, то ли тщеславие. Вот уже и не упомню.
Поэтому, думаю, с вниманием на других людях - это нужно быть осторожным.
Убивать грешников - это не ближних, а грешное в себе.
-
То есть молитва у Вас идёт не внутри тела, но вне?..
Иногда довольно трудно определить находится место внимания в границах тела или занимает область выходящую за...
Особенно если ум попадает в духовную область...
У святых читал что сердце расширяется до невероятных размеров...о чём это они не знаю наверняка...думаю что всё же не о границе области внимания...а о объёме вмещаемого в эту область...НО...думаю что если область внимания чуть(немного) больше чем границы тела...не является ошибкой...хотя лично меня настораживает :-)...
Старец говорил мне, что просто в центре мы сами, потому что мы сами - центр своего же внимания, а дальше - бесконечность...
Строение (структура) наше по образу и подобию сделано.
-
\\\ убивать молитвой грешников \\\
Вы меня пугаете :-)...это что?...это идеи возникающие от соприкосновения с энергией благодати...и сила этой энергии создаёт чувство всемогущего властелина? :-)...осторожней...именно этим пал Денница...он присвоил переполнявший его Свет...и силу и власть которую этот Свет даёт...
Это админ писал как то, что он умеет так молится о заходящих на форум "обрядоверцах" что у них крыша едет.
а вообще то это общеизвестная практика, победа на куликовом поле по молитве св. Сергия, разбросанный по морю славянский флот по покрову прст. Богородицы.
-
Это админ писал как то, что он умеет так молится о заходящих на форум "обрядоверцах" что у них крыша едет.
ОТ ЭТО ЗАЯВЛЕНИЕ!...интересно послушать админа...
-
а вообще то это общеизвестная практика, победа на куликовом поле по молитве св. Сергия, разбросанный по морю славянский флот по покрову прст. Богородицы.
Мда...увы но видимо как раз тот вариант которого я боялся...вариант всемогущего властелина...
А что делать я не знаю...
Я поступаю просто...мне это не надо...мне не нужна власть над другими людьми...единственное чего я хочу это любить их всех...а разруливать их жизнь не имею желания...и по этому не занимаюсь этим...
Андрей...страшитесь...вы присваиваете СЕБЕ силу и власть которая вам не принадлежит...
-
Мда...увы но видимо как раз тот вариант которого я боялся...вариант всемогущего властелина...
А что делать я не знаю...
Я поступаю просто...мне это не надо...мне не нужна власть над другими людьми...единственное чего я хочу это любить их всех...а разруливать их жизнь не имею желания...и по этому не занимаюсь этим...
Андрей...страшитесь...вы присваиваете СЕБЕ силу и власть которая вам не принадлежит...
Вот я и думаю как эту власть не присваивать, а сила полюбому появляется,
но эту силу нельзя накачивать до безумия, а некоторая сила всё же нужна иначе и постится и в храм ходить не получится,
а вот как стяжать достаточную а не чрезмерную силу и как не присваивать себе исключительное право на неё себе а положить её в волю Божию?
-
Вот я и думаю как эту власть не присваивать, а сила полюбому появляется,
но эту силу нельзя накачивать до безумия, а некоторая сила всё же нужна иначе и постится и в храм ходить не получится,
а вот как стяжать достаточную а не чрезмерную силу и как не присваивать себе исключительное право на неё себе а положить её в волю Божию?
Сложный вопрос...
Если сила используется на доброе...к примеру поститься и в храм ходить...то это правильно...
А если начинает использоваться в корыстных целях это не правильно...направление использования вовне несёт в себе кучу ловушек...безопаснее совсем не использовать её вовне...не по этому ли многие святые не занимались исцелениями...и патерик полон случаев когда святого обманом заставляли совершать чудо...в ответ на простую просьбу святой отказывал...
И самое главное...природа Святой Силы вполне прозрачна...ясно ЧЬЯ она...по этому и вопрос присвоения может встать если Её использовать вовне и неправильно...
Короче нужна рассудительность...
Мне ТАК кажется :-)...
-
У меня сейчас есть помысел, что если молится без места сосредоточения в себе, то будешь сосредоточятся на других, и сосредотачиваясь на других молитву очень легко усиливать,
Сосредоточение на других...это наверное то что я называю катализатором...когда в молитве я думаю\вижу других людей это стимулирует\катализирует чувство(любовь к ним)...
НО...это технический приём...для возгревания чувств...и пользоваться им нужно строго ограниченно, и кратковременно...ведь молитва должна быть безвидна и безобразна...
1.Вы их в сердце видите?
2.Видите такими, какими их знаете в жизни или несколько иным образом?
3.А что, если Вы вообще не видели того, за кого молитесь, как Вы его себе представляете?
4.Чувствуете ли Вы некую энергийную причастность тому, за кого молитесь? Может некую тяжесть или радость за этого человека и вместе с ним пред Богом, коль скоро взялись за него просить у Иисуса?..
а если только себя бьёт то сильного удара никогда не натренирует и убивать ближних не сможет, так и молитва, если её только в себя обращать то убивать молитвой грешников не сможешь,
Одинаково...что наружу тренить внимание что внутрь...но внутрь правильнее :-)...
О чём Вы? Я вот несколько "консерватор" в этом смысле... :-) Вы где-то встречали наставление отцов о внимании наружу?
Андрею.
Про "убивать ближних" - жуть какая?.. :-o
Разве Иисус этого когда-нибудь в Евангелии от нас хотел?.. Или Сам поступал подобным образом?..
"Не знаете какого вы духа..."( )
-
1.Вы их в сердце видите?
В этом вопросе я солидарен с 000...я предпочитаю не использовать термин сердце в качестве синонима, "сердечное место"...держать внимание в преддверье сердца это одно...а войти в него...я думаю что не знаю что такое соединение ума с сердцем...
И начало проникновения ума в сердце(я это только предполагаю) я называю попаданием ума в духовную область...и да 000 прав при ТАКОМ попадании изменяется мировосприятие...и...я не могу сказать что вижу что творится у меня в сердце...только догадки...
По вопросу:
Нет конечно...в голове...и стараюсь обходится без видео, т.е. без образов...однако совсем безобразно плохо получается...на короткое время возникает таки хотя и смутный, туманный, но всё же-образ...
3.А что, если Вы вообще не видели того, за кого молитесь, как Вы его себе представляете?
Если я его не видел то и образ не всплывает...здесь проще...воспоминание и словесная молитва...
4.Чувствуете ли Вы некую энергийную причастность тому, за кого молитесь? Может некую тяжесть или радость за этого человека и вместе с ним пред Богом, коль скоро взялись за него просить у Иисуса?..
Иногда душа реагирует чувством...почти всегда...а иногда нет...зависит от степени отдалённости от Бога...
О чём Вы? Я вот несколько "консерватор" в этом смысле... :-) Вы где-то встречали наставление отцов о внимании наружу?
О трёх образах внимания и молитвы-пр.Симеон...
Да я просто пошутил :-)...как всегда глупо :-)...
-
Один подход гласит, что место сосредоточения не так уж и важно. Важнее внутреннее состояние человека (его чистота, смирение и пр.). Неразумные адепты этого подхода доводят его до абсурда, заявляя, что учение о местах сосредоточения - полнейшая ересь.
У меня сейчас есть помысел, что если молится без места сосредоточения в себе, то будешь сосредоточятся на других, и сосредотачиваясь на других молитву очень легко усиливать,
это как боксёр если бьёт грушу или спарринг партнёта то может научится одним ударом убивать, а если только себя бьёт то сильного удара никогда не натренирует и убивать ближних не сможет, так и молитва, если её только в себя обращать то убивать молитвой грешников не сможешь, что конечно хорошо, но некоторым это кажется скушновато.
О сосредоточении вне себя
Андрей, какова цель вашей молитвы? Вас к молитве подвигло то, что вы почувствовали невидимый мир, увидели в нем мытарства с бесами и хотите от них избавиться.
Вы увидели своего врага и ведете с ним войну. Эта схватка не на равных. Враг наш имеет 7000-летний опыт борьбы, коварства, лукавства и справиться с нами ему ничего не стоит, если бы не Господь. Господь попускает лукавому воздействовать на нас в той мере, в какой это полезно для нас. Возможно, ваш случай и видение мытарств и есть попущение Господа, чтобы привести вас в церковь и научить молиться.
Господь всесилен. Лукавый трепещет от одного имени Иисуса Христа, произносимого в молитве и потому делает все возможное, чтобы отвлечь нас от молитвы, рассеять ее или сделать молитву формальной.
Если вы будете уповать на свои силы и "махая руками", как в боксе, пытаться бить врага, то это пустое занятие. И в этом смысле вы правы, Андрей, говоря, что "если молитву только в себя обращать, то убивать молитвой грешников не сможешь".
Отцы говорят, что схватка с врагом должна проходить иначе. Мы выходим на молитву и просим Господа защитить нас от нападок врага и даровать внимательную молитву. При этом все упование надо возложить не на свои старания, а на Господа, на Его милость. Поэтому необходимо прежде всего сосредоточение на словах молитвы и на чувстве, что Господь рядом, слышит и поможет. Сила наша в нашей немощи и в обращении к Господу. Тогда наше бессильное усилие Господь усиливает до победы над врагом. Эта схватка называется трезвением или отсечением помыслов с помощью внимательной молитвы к Господу.
Андрей, если вы будете пытаться бороться с невидимым противником своим умом, пытаться анализировать помыслы и определять от врага этот удар или этот помысел есть защита от ангела, то это ошибочный путь, уповающий не на Господа, а на свой неочищенный ум. Это прелесть. Или второй образ молитвы по Симеону Новому Богослову. Наука о трезвении изложена в маленькой книжице Нила Сорского "О спасении души" и на нескольких страницах у Исихия "Душеполезное поучительное слово о трезвении и молитве". Суть того, что вам надо усвоить из этих книг на первых порах состоит в том, что надо во время молитвы отсекать ВСЕ ПОМЫСЛЫ, ВСЕ МЫСЛИ и особенно те, которые кажутся по виду хорошими, полезными, гениальными и т.д. Это враг коварно подделывается и готов подбрасывать даже правые мысли, но только бы отвлечь ум молящегося от Иисуса Христа, и увлечь в размышления над умной мыслью.
Вот и вам пришел такой помысел. Он показался вам интересным, а по сути он даже вреден.
Почему все же я советую вам сосредотачиваться на своем сердце? Потому что мы молимся и просим Господа очистить наше сердце и сделать его селением для Святаго Духа. Это место, где впоследствии будет твориться молитва Духом и место для Любви Христовой. Наше сердце каменное нуждается в размягчении и чувствовании Господа. Поэтому при каменном сердце сосредотачиваться где-то вне себя на мой взгляд не разумно. Возможно, есть такие образы молитвы, но они нуждаются в непосредственном руководстве опытных наставников и жительстве в послушании воле старца.
Иногда Господь сразу дает молитву, которая творится сама, как это описывает Кнопка. Но это особый случай, который дается на время обучающей благодатью, и не повод для отрицания опыта отцов о месте сосредоточения и их советов для начинающих сосредотачиваться на верхней части сердца.
Александру не нравится слово "два пальца". Мне тоже. Это неудачное мое словесное изобретение, которое Александр превратил в символ конкретности или догматизирования. Честно говоря, я не читал у отцов такого конкретного указания, как "два пальца выше". Есть более неопределенные указания типа о расположении ладони. Но когда у наставника спрашиваешь, где это место? то он говорит: вот здесь, приблизительно на два пальца выше и на два пальца к центру. Приблизительно, без догматизирования, как ориентир. Феофан говорит, где отзывается сердце при чтении акафистов, там и сердце духовное.
А когда молитва начинает твориться в сердце и убеждаешься, что да так оно и есть, оно именно здесь, то возникает убеждение, что так у всех. Скажите, есть ли кто, у кого духовное сердце в другом месте? Для этого не обязательно иметь опыт опускания молитвы в сердце. Почувствовать его можно раньше. Например, у Мирнестранника был опыт молитвы с безграничной любовью. Где она тогда творилась? Откуда изливалась любовь Христова?
Также излишнее догматизирование и превращение в схему со страхами прелести кем бы то ни было еще не есть повод для того, чтобы отрицать советы отцов для начинающих о сосредоточении внимания на своем сердце. Это проверенный путь очень многими, кто творит молитву без постоянного наставника.
Наверно, можно без риска догматизирования сказать, что суть молитвенного сосредоточения надо искать не в месте, а в чувствовании своего сердца в предстоянии пред Господом. Отцы не говорят где искать, а говорят что искать и дают ориентир, где это скорее всего находится.
Сердце есть духовный центр души. Душа вмещает в себя тело, имеющее физическое сердце. Не душа в теле, а тело внутри души. У большинства людей духовный центр души совпадает с верхом физического сердца. Но молитва может выходить из этого центра и наполнять собой всю душу за пределами тела. Это происходит во время молитвы, когда сердце ощущается не в месте локализации физического сердца, а объемлет физическое тело, образуя духовную защитную сферу, в которой творится молитва. Мне это напоминает рисунки, которые представил на форуме Сергей Федоров Мистик. Хотя сам я ощущал сердце, как место молитвы вокруг меня без конкретных форм. Но это уже индивидуальный мистический опыт, который также нельзя рекомендовать начинающим, как и рекомендовать изучать опыт сосредоточения на пупе.
-
Я разбирался с тем, что именно имеет ввиду Василий Поляномерульский под словом ПЕРСИ. У других отцов тоже упоминается, что в этом месте творится молитва.
Если я не прав, то поправьте. Ответ я нашел у Брянчанинова, где он объясняет строение сердца и отмечает, что то место, где крепится сердце к грудине есть верх сердца (перси) или место духовного сердца, где творится молитва. Это место находится выше левого сосца и называется у Василия персями.
Можно ссылку на св. Игнатия по поводу данного рассуждения?
"Это место находится выше левого сосца и называется у Василия персями" - Почему Вы так решили?
Перси они и в Африке перси - грудь это - ни больше, ни меньше. "и изыдоша седмь ангел из храма, иже имеяху седмь язв, облечени в ризы льняны чисты и светлы, и препоясани на персех поясы златыми" (Отк. 15:6)
То, что Вы называете персями - место сердечное - считаю неправильным.
Возможно, вы и правы.
Если перси - это грудь, то поясните мне фразу Василия, в которой я слово "перси" заменил словом "грудь":
***Если же кто начинает творить внимание в молитве на половине сердца от груди, то ... ***
Это фраза меня ставила в тупик и я искал объяснение. Где это место, которое находится на половине сердца от груди?
У Брянчанинова есть пояснения к словам Василия, в котором он говорит только о вертикальном расположении мест в сердце. О груди и о ее точках по горизонтали я ничего не нашел. Поэтому я привел текст Брянчанинова в самом начале темы.
-
Возможно, вы и правы.
Если перси - это грудь, то поясните мне фразу Василия, в которой я слово "перси" заменил словом "грудь":
***Если же кто начинает творить внимание в молитве на половине сердца от груди, то ... ***
Вы невнимательны...и из-за этого приходится отыскивать свой пост цитировать и т.д...это не рационально...
Я предлагал:
это просто стиль изложения того времени...замените от...на...в...
Получится\\\Если же кто начинает творить внимание в молитве на половине сердца в персях, то...\\\
Неовит...вы не желаете слушать...ни меня ни Никиту...ваше право...только прошу вас не употреблять слово перси в значении "сердечное место"...
ЗЫ: рекомендую поисковиком пробежаться по Добротолюбию на слово перси...и не цепляться к словам св.Игнатия...он не единственный святой использовавший это слово...
-
Внимание можно держать и в центре груди по вертикали, и по горизонтали тоже (ибо если грудь по горизонтали поделить пополам, то это и будет район сосцов), однако ввиду удопоползновения ума лучше держать его повыше... где-нибудь в гортани - так советует и арх. Антоний (Голынский-Михайловский) и, например, схиигумен Иоанн (Алексеев) в письмах неоднократно об этом пишет. Конечно же когда сердце "откроется" внимание всё-равно уйдёт в левую часть...
Внимание можно держать и на пупе. Так утверждает Александр, как о потерянной практике исихастов. Внимание можно вообще не держать, просто выпадать в молитву и не задумываться о месте. Только вопрос в том, к чему это приведет начинающего своевольника и самочинца без наставника.
Какова была цель Предпутья Василия Поляномерульского? Его предисловия адресуются прежде всего к тем, кто начинает творить молитву. Поэтому он много внимания уделяет вопросу о том, кому можно заниматься Иисусовой молитвой. В контексте его статьи я увидел желание направить начинающего по пути наименьшего риска, чтобы начинающий сосредоточил внимание в верху сердца. Не было у него цели дать расплывчатое либо по горизонтали груди, либо по вертикали. Он говорит конкретно о верхе сердца. О груди или ее центре речь не идет.
При этом он употребил слово перси, которое, возможно, в Поляномерульском скиту имело смысл не груди вообще, а именно верх сердца, как центра словообразования.
О центре словобразования
Никита, в каком месте вы чувствуете слова молитвы? Зависит ли оно от локализации вашего внимания?
У меня, когда молитва творилась устами, я не мог понять источника слов. Когда молитва сама перешла на гортань, я стал думать, что это и есть место образования слов. Когда молитва стала слышна только в сердце без участия гортани, то я стал думать, что это и есть место словобразования. Но когда я стал слышать молитву вокруг себя, ни в сердце, ни в гортани, ни в голове, а в неопределенном месте, как веяние ветерка, веющего где хочет, то я стал думать, что центр словообразования вообще не во мне. Я понял, что не я творю молитву и что нет у меня центра словообразования.
-
Возможно, вы и правы.
Если перси - это грудь, то поясните мне фразу Василия, в которой я слово "перси" заменил словом "грудь":
***Если же кто начинает творить внимание в молитве на половине сердца от груди, то ... ***
Вы невнимательны...и из-за этого приходится отыскивать свой пост цитировать и т.д...это не рационально...
Я предлагал:
это просто стиль изложения того времени...замените от...на...в...
Получится\\\Если же кто начинает творить внимание в молитве на половине сердца в персях, то...\\\
Неовит...вы не желаете слушать...ни меня ни Никиту...ваше право...только прошу вас не употреблять слово перси в значении "сердечное место"...
ЗЫ: рекомендую поисковиком пробежаться по Добротолюбию на слово перси...и не цепляться к словам св.Игнатия...он не единственный святой использовавший это слово...
Мирнестранник, я мог бы согласиться с вами и даже хочу, потому что этот пустой вопрос о значении слова перси начинает вас раздражать.
Готов согласиться, если вы мне дадите другие ссылки на Добротолюбие о значении слова перси.
Не могу согласиться с вашим подходом "заменить от на в". Так заменяя произвольно предлоги или слова можно получить совершенно разные смыслы. Или вы предполагаете, что в тексте ошибка, а вы правы? Кто ошибся?
-
Неовит полагает что непрестанная молитва дается на время, основываясь на своем опыте потери дара. Но разговор о причинах потери дальше самомнения и обвинения Духа в том что забрал - не пошел.
-
Молитва творится в некоторой сфере вокруг меня с неопределенными границами.
То есть молитва у Вас идёт не внутри тела, но вне?..
Не всегда, но именно так. Я уже описывал, что этому предшествовали этапы преображения молитвы, которые можно описать так уста-гортань-сердце-вне пространства и времени. Последнее состояние не постоянно. Оно приходит во время уединенных бдений и сосредоточенной внимательной молитвы с покаянным плачем. Без покаяния и плача молитва не выпадает из пространства-времени. Поэтому меня сейчас особенно интересуют именно сущность покаяния и плача (внутреннего, я не говорю о слезах). В этом состоянии тело не чувствуется, не слышны и звуки, не ощущается продолжительность, поэтому и говорю, что молитва может твориться вне тела.
Особенностью такого состояния, как я заметил, является то, что после пребывания в нем в течение длительного времени, например, часа или двух, возвращаешься к ощущению тела и не чувствуешь усталости ног, как будто прошло лишь мгновение. О длительности состояния догадываешься по косвенным признакам. Это мне напоминает эффект остановки времени при увеличении скорости объекта до скорости света.
При таком полете космонавт может вернуться на землю, где прошли века, а у него всего пару часов. Так и здесь, возвращаешься, совершенно бодрым, как будто и не стоял.
Вообще, мистические состояния - это увлечение таких начинающих, как я, по молодости духовного младенца. Не это цель молитвы. Голынский в какой-то мере провоцирует интерес к состояниям и в этом, наверно, популярность его книги. А Брянчанинов вводит скорее в угрюмость, чем в желание молиться. Хотя именно у него очень полезно изложена суть молитвы - покаяние.
-
Готов согласиться, если вы мне дадите другие ссылки на Добротолюбие о значении слова перси.
Не могу согласиться с вашим подходом "заменить от на в". Так заменяя произвольно предлоги или слова можно получить совершенно разные смыслы. Или вы предполагаете, что в тексте ошибка, а вы правы? Кто ошибся?
Нет не в тексте...а в вашем понимании текста...
Ну круто ошибаетесь вы...а искать должен я...а вы продолжите плодить заблуждения :-)...
Лично меня бы заинтересовали слова двух человек о моей ошибке...и я бы всё перепроверил...по возможности непредвзято...
Чем ни трезвение? :-)...
чрево свое и перси держит он так, чтоб из-за них не пасть и не начать ползать по земле, подобно змию, ползающему на чреве и персях своих.
преклонять колена, бить себя в перси пред крестом Господа нашего,
воздеяние рук, биение в перси,
Держа памятование о своих погрешениях, не ленись ударять в перси свои
В согбение же персей его кто внидет?
Возлежавший на перси Господа говорит: соблюдаяй заповеди Его,
Это пробежка по всему добротолюбию...только 2-е цитаты я не внёс по причине повтора...
Согласитесь везде чистая анатомия...и ни слова о том что перси=сердечное место...
Впрочем мне кажется мы сильно отклонились от темы...
-
вводит скорее в угрюмость, чем в желание молиться. Хотя именно у него очень полезно изложена суть молитвы - покаяние.
Мне бы то же хотелось понять...а точнее получить...внутреннее, благодатное покаяние...временами бывает...и оно как вы писали...радостно-печальное...близко к слёзам...и оно сладостное...хотя отчётливо чувствуется горечь греха...
Это бывает редко...и...жаль что это не в моей власти :-)...
-
Неовит полагает что непрестанная молитва дается на время, основываясь на своем опыте потери дара. Но разговор о причинах потери дальше самомнения и обвинения Духа в том что забрал - не пошел.
А где такой разговор вообще был...особенно, про опыт потери дара.?.. :roll:
или я, как всегда, все самое интересное опять пропустила... :oops:
-
Он был в привате. Если бы Неовит не стал бы строить предположения что Кнопке светит то же самое, я бы не стала и вспоминать о таковом нюансе.
-
Никита.
Конечно же когда сердце "откроется" внимание всё-равно уйдёт в левую часть...
Неправда.
-
Никита.
Конечно же когда сердце "откроется" внимание всё-равно уйдёт в левую часть...
Неправда.
No Comments :-D :-D
-
Насчет левой части :)
Посмотрите на картинку. И заметьте, что на два пальца выше левого соска (с левой стороны) сердца, вообще-то, нет. Физ.сердце ближе к середине груди, 1/3 справа о середины, 2/3 слева... И линия двух палец выше соска приходится на среднюю часть сердца, а не на верхнюю.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6b/Surface_anatomy_of_the_heart.png)
-
Один подход гласит, что место сосредоточения не так уж и важно. Важнее внутреннее состояние человека (его чистота, смирение и пр.). Неразумные адепты этого подхода доводят его до абсурда, заявляя, что учение о местах сосредоточения - полнейшая ересь.
У меня сейчас есть помысел, что если молится без места сосредоточения в себе, то будешь сосредоточятся на других, и сосредотачиваясь на других молитву очень легко усиливать,
это как боксёр если бьёт грушу или спарринг партнёта то может научится одним ударом убивать, а если только себя бьёт то сильного удара никогда не натренирует и убивать ближних не сможет, так и молитва, если её только в себя обращать то убивать молитвой грешников не сможешь, что конечно хорошо, но некоторым это кажется скушновато.
О сосредоточении вне себя...
Поэтому при каменном сердце сосредотачиваться где-то вне себя на мой взгляд не разумно. Возможно, есть такие образы молитвы, но они нуждаются в непосредственном руководстве опытных наставников и жительстве в послушании воле старца.
"А выводить ум не из телесного помышления, а из самого тела, за пределами которого, он якобы улучает умные созерцания, есть злейшее эллинское обольщение и, корень и источник всякого злоучения, бесовское изобретение, наука, порождающая безумие и порождённая недоумием"
(Св.Григорий(Палама)Триады в защиту священнобезмолвствующих. 1. 1. 19.)
Не знаю...у кого есть другие мысли из отцов на этот счёт, прошу - поделитесь...
-
Вы лучше скажите, как вы защищаетесь от негативных эмоций и искушений когда вас окружают ваши близкие в каком-то тотальном психозе - кричат, ругаются, пинают вещи и главное - не дают побыть в одиночестве?
актуальный вопрос =(
-
Никита, Sorry :-D
Молимся и нудим себя мы до возгревание сердца, до теплоты, до огонька. - до искры Божьей. Где возгориться этот огонек. там и следует творить молитву....это и есть вход в сердечное место. И нет абсолютно никакой гарантии что оно будет в левой стороне груди. :-) :-)
-
Насчет левой части :)
Посмотрите на картинку. И заметьте, что на два пальца выше левого соска (с левой стороны) сердца, вообще-то, нет. Физ.сердце ближе к середине груди, 1/3 справа о середины, 2/3 слева... И линия двух палец выше соска приходится на среднюю часть сердца, а не на верхнюю.
Там есть и другие фото... :wink:
(http://img.sci-lib.com/2010/11/17/b_911_1.jpg)
Есть конечно же варианты тех или иных патологий, когда сердце плотское находится в правой части персей на 2/3, а в левой - на 1/3. Но в большинстве случаев... Кстати - этот вопрос так же не прост - о соотношении сердца плотского и духовного... Ведь здесь - всё условно
-
Вы лучше скажите, как вы защищаетесь от негативных эмоций и искушений когда вас окружают ваши близкие в каком-то тотальном психозе - кричат, ругаются, пинают вещи и главное - не дают побыть в одиночестве?
актуальный вопрос =(
Кнопочка - это уже оффтопом пахнет. Мошть какую-нить новую тему открыть? :-)
-
Никита, Sorry :-D
Молимся и нудим себя мы до возгревание сердца, до теплоты, до огонька. - до искры Божьей. Где возгориться этот огонек. там и следует творить молитву....это и есть вход в сердечное место. И нет абсолютно никакой гарантии что оно будет в левой стороне груди. :-) :-)
А что делать, если огонёк возгорится на макушке иль в пупке?.. :-)
Какие-нить критерии-то должны быть...
-
"УМНОЕ ДЕЛАНИЕ"
О молитве Иисусовой.
Сборник поучения Святых Отцов
и опытных ее делателей.
Составил игумен Валаамского монастыря
ХАРИТОН.
1992год выпуска. Издание Свято-Троицкой
Сергиеевой Лавры
Советую к прочтению. Вы в этой книге найдете ответы на многие Ваши вопрросы.
Не только к прочтению... а лучше всего сделать ее своей настольной книгой. :-)
-
Никита,
Ну Вы не утрируете. :-DЕсли ваше внимание сосредоточено на макушке головы, то ничего зазорного в том что Ваши мозги "вскипят" я не вижу. :-D
Ну, а если в пупке, то Вам предстоит вступить в борьбу со своим естеством....где сознание медленно переплетается с подсознательными силами. Фрейд отдыхает :-D
Но мы с Вами прекрасно знаем что наше молитвенное сосредоточение на словах медленно перходит с головы,в горло , потом в грудь, где и продолжает свое молитвенное действо.... Неужели Вы не разу не чувствовали как согревается сердце от молитвы... или разливается тепло в груди во время Причастия...или теплится тихая "лампадка" от иных Богоугодных действий....
Поэтому аппелировать глупостями не будем. :wink:
Простите.
-
Никита, в каком месте вы чувствуете слова молитвы? Зависит ли оно от локализации вашего внимания?
И да, и нет. Внимание может раздваиваться, и тогда ты всё происходящее вне или внутри воспринимаешь сквозь молитву, а может, когда требуется активная рациональная деятельность, уходить полностью в голову...
Можно, например, читать, смотреть кино...молитва в этот момент как бы умаляется, но оставляет память о себе, по-разному может: иль теплота, иль ещё чего. В этот момент, когда я сознательно не присутствую умом в сердце, её "амплитуда умаляется", но, чтобы не делал ум постоянно манится "домой" и как свободный миг - так ныряет и начинает молится, увеличивая "амплитуду" молитвы...
При этом, можно умом=вниманием хоть в правую сторону уйти, хоть в пятки упялиться - ты осознаёшь - что это всё не то...надо домой. Дом мне Боженька Сам показал - а теперь просто трудится надо - эту стадию я и называю умно-сердечной делательной в 5-ти ступенчатой градации, уже здесь неоднократно обсуждавшейся...
Но когда я стал слышать молитву вокруг себя, ни в сердце, ни в гортани, ни в голове, а в неопределенном месте, как веяние ветерка, веющего где хочет, то я стал думать, что центр словообразования вообще не во мне. Я понял, что не я творю молитву и что нет у меня центра словообразования.
Всё тоже самое...как веяние ветерка, но в сердце... я её вижу/слышу/понимаю...
Может то, что Вы описываете - на более высоких стадиях происходит - мне сие неведомо. У меня в начале был опыт внимательной молитвы по благодати - часов по 8 сидел... Помню тоже какие-то необычные переживания были, сопряжённые с "проваливанием в безвремение", но сейчас не могу что-то конкретное вспомнить, например, о внимании вокруг меня и пр... Пусть кто-нибудь поопытней выскажется...
По поводу центра словообразования - он у Вас непременно есть как и у всех человеков... ориентировочно в верхней части груди, в гортани...
Я уже данную цитату в этой теме и, по-моему, Вам даже приводил...
Если же, брате, и много трудясь, не возможешь ты войти в область сердца, как я тебе сказал, сделай так, как я еще тебе скажу, и с Божией помощию найдешь искомое. Ведомо тебе, что словесство (говорение) всякаго человека находится в персях его. Ибо внутри персей, когда молчат уста наши, говорим мы и совещаемся с собою и молитвы творим, и псалмопение совершаем, и другое некое. Итак этому словесству, изгнав из него всякий помысл (ибо сможешь, если захочешь), дай сию молитовку: Господи, Исусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя! – и понудь его вместо всякаго другаго помышления это одно всегда вопиять там внутри. Если будешь такое делание держать неопустительно со всем вниманием, то откроется тебе чрез сие по времени и сердечный вход, о коем я написал уже тебе, без всякаго сомнения, как это сами мы опытом познали.
( Никифора Уединенника Слово о трезвении и хранении сердца многополезное.Д-е 5 т.)
Простите, если что. :-)
-
Никита, та картинка, которую Вы привели, заведомо неверна, поскольку сердце "съехало" влево. Но и "съехавшее", оно до левого соска не дотягивает :) 1/2 справа от середины, 2/3 слева - это правило, которое не надо передергивать.
-
"УМНОЕ ДЕЛАНИЕ"
О молитве Иисусовой.
Сборник поучения Святых Отцов
и опытных ее делателей.
Составил игумен Валаамского монастыря
ХАРИТОН.
1992год выпуска. Издание Свято-Троицкой
Сергиеевой Лавры
Советую к прочтению. Вы в этой книге найдете ответы на многие Ваши вопрросы.
Не только к прочтению... а лучше всего сделать ее своей настольной книгой. :-)
Благодарю. Я до неё так и не добрался, она, помнится не большая...
-
А Брянчанинов вводит скорее в угрюмость, чем в желание молиться. Хотя именно у него очень полезно изложена суть молитвы - покаяние.
вот здесь возможно серьезное расхождение, влияющее весьма сильно на все последующее делание, имо.
Мне ближе понимание, что суть ИМ – прошение о помиловании (именно суть, а не цель). Даже точнее звучит – "елейсон", об умащении помилованием.Ведь у греков ИМ звучит как ГИХПМ. "Грешного" – это уже отечественная вариация...
И вот это умащение помилованием, как думается, проявиться может по-разному в ответ на наше прошение: одним – больше покаянное видение грехов, другим – славословие в радости...это уже от Господа дается каждому. Имо.
-
Никита, та картинка, которую Вы привели, заведомо неверна, поскольку сердце "съехало" влево. Но и "съехавшее", оно до левого соска не дотягивает :) 1/2 справа от середины, 2/3 слева - это правило, которое не надо передергивать.
Вот был бы отличный пункт для церковного раскола: "левосердечники" против "сердцецентристов" :)
-
Андрею.
Про "убивать ближних" - жуть какая?.. :-o
Разве Иисус этого когда-нибудь в Евангелии от нас хотел?.. Или Сам поступал подобным образом?..
"Не знаете какого вы духа..."( )
Есть известный пример убийства Духом, это когда св. апостол Пётр убил Ананию и Сапфору за утаивание части имения.
Лично я считаю что достигать такой степени молитвы не стоит, а то бесы тутже начнут показывать все грехи ближних какие бывают, и легко соблазнится и поубивать всех кого не попадя.
-
Вот был бы отличный пункт для церковного раскола: "левосердечники" против "сердцецентристов" :)
Не шутите так. Мысли имеют свойство реализовываться в реале, а расколы бывают не только общецерковными ... :-(
-
Есть известный пример убийства Духом, это когда св. апостол Пётр убил Ананию и Сапфору за утаивание части имения.
Это трудное место Писания и нет однозначного толкования этого места.
-
Вы лучше скажите, как вы защищаетесь от негативных эмоций и искушений когда вас окружают ваши близкие в каком-то тотальном психозе - кричат, ругаются, пинают вещи и главное - не дают побыть в одиночестве?
актуальный вопрос =(
Сосредотачиваю внимание в верхней части груди, по желанию можно изредка молится ИМ.
-
Никита, Sorry :-D
Молимся и нудим себя мы до возгревание сердца, до теплоты, до огонька. - до искры Божьей. Где возгориться этот огонек. там и следует творить молитву....это и есть вход в сердечное место. И нет абсолютно никакой гарантии что оно будет в левой стороне груди. :-) :-)
А если этот огонёк краснованый а не желтоватый?
-
Neovit, на правах постскриптума к посту #72.
Я ещё раз перечитал Ваш пост, понял, что Вы говорите не о словообразовании Вашем вообще (полагаю, здесь это не обсуждается), но о центре словообразования самой молитвы, то есть: кто её произносит, так? И Вы говорите, что Вы её не произносите... Дух воздыхает глаголами неизреченными... И что Вы в этот момент не можете понять где эти слова? Не можете сосредоточить на них внимание?..
-
Вот был бы отличный пункт для церковного раскола: "левосердечники" против "сердцецентристов" :)
Не шутите так. Мысли имеют свойство реализовываться в реале, а расколы бывают не только общецерковными ... :-(
Хорошая шутка. И горькая. Борцы за чистоту молитвы, высчитывающие правильные сантиметры, - зрелище печальное...
-
Андрею.
Про "убивать ближних" - жуть какая?.. :-o
Разве Иисус этого когда-нибудь в Евангелии от нас хотел?.. Или Сам поступал подобным образом?..
"Не знаете какого вы духа..."( )
Есть известный пример убийства Духом, это когда св. апостол Пётр убил Ананию и Сапфору за утаивание части имения.
Лично я считаю что достигать такой степени молитвы не стоит, а то бесы тутже начнут показывать все грехи ближних какие бывают, и легко соблазнится и поубивать всех кого не попадя.
Во-во, я так и думал, что вспомните это место... :-)
Мне так видится: они только лишь констатировали факт Божественного провидения, но сами не убивали никого, тем более не желали этого!..
Вопрос был в другом...
Разве Иисус этого когда-нибудь в Евангелии от нас хотел?.. Или Сам поступал подобным образом?..
Вы можете каким-то образом оправдать Евангелием такой образ мысли, образ действий?.. :-)
-
Никита, та картинка, которую Вы привели, заведомо неверна, поскольку сердце "съехало" влево. Но и "съехавшее", оно до левого соска не дотягивает :) 1/2 справа от середины, 2/3 слева - это правило, которое не надо передергивать.
Вот был бы отличный пункт для церковного раскола: "левосердечники" против "сердцецентристов" :)
Классно сказано !!!
-
Никита, Sorry :-D
Молимся и нудим себя мы до возгревание сердца, до теплоты, до огонька. - до искры Божьей. Где возгориться этот огонек. там и следует творить молитву....это и есть вход в сердечное место. И нет абсолютно никакой гарантии что оно будет в левой стороне груди. :-) :-)
А если этот огонёк краснованый а не желтоватый?
Aндpeй,
:-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D
Если добавить зеленоватый, то светофор получится.... уже легче :-D :-D :-D :wink:
Я так и не поняла вы серьезно говорите или шутите?
Простите.
-
Вы лучше скажите, как вы защищаетесь от негативных эмоций и искушений когда вас окружают ваши близкие в каком-то тотальном психозе - кричат, ругаются, пинают вещи и главное - не дают побыть в одиночестве?
актуальный вопрос =(
Мне периодически приходится читать правило или ИМ в помещении где люди занимаются чем либо,прошу их не обращать на меня внимания и не думать о том что я делаю,так намного легче, даже если они шумят и ходят.Хуже нет когда человек начинает думать о том что я делаю,оценивает,сравнивает с собой и тд,. очень мешает.
Если же это намеренные помехи от бесов в людях,то помогает молиться за них.. Господь вступается.
Одиночество может быть внутреннее даже когда вокруг полно народа,такое внутреннее отрешение,когда ты в нём то людей не тянет с тобой заговаривать. А вообще если это именно случай психоза,то только молиться за них,а там может и Господь подскажет нужные слова в нужный момент.
-
Вы можете каким-то образом оправдать Евангелием такой образ мысли, образ действий?.. :-)
Как то страшновато мне поверять все свои действия с Евангелием.
Как бы до сораспятия со Христом дело не дошло.
-
Neovit, на правах постскриптума к посту #72.
Я ещё раз перечитал Ваш пост, понял, что Вы говорите не о словообразовании Вашем вообще (полагаю, здесь это не обсуждается), но о центре словообразования самой молитвы, то есть: кто её произносит, так? И Вы говорите, что Вы её не произносите... Дух воздыхает глаголами неизреченными... И что Вы в этот момент не можете понять где эти слова? Не можете сосредоточить на них внимание?..
Нет не так. Мы говорим о молитве в состоянии, когда тело и пространство не ощущаются. Что я ощущаю? Свой ум в словах молитвы. Слова не произносятся ни мной ни еще кем-то и не звучат дискретно на русском языке. Я бы назвал это логосами, а не словами в нашем понимании. Я не могу сказать, что умом слышу слово "Господи" или другое, но воспринимаю, что именно это слово творится в молитве. Логосы одновременно и дискретны и сливаются в тонкую паутину, носимую легким ветерком. Мой ум одновременно и в логосах и вне их. Нет необходимости сосредотачивать внимание на логосах, так как только они и существуют. Нет помыслов, нет звуков, нет света, нет темноты. Есть молитва и моя самость, которая мешает молитве. Ум сохраняет трезвенность и его покаяние состоит в отречении от самости.
-
Если добавить зеленоватый, то светофор получится.... уже легче :-D :-D :-D :wink:
Я так и не поняла вы серьезно говорите или шутите?
Простите.
Вообще то это классический способ отличать энергию бесовскую и Божию,
бесовский огонь красноватый а Божиий желтоватый.
Вы уверены что Ваш огонь не бесовский и показывает место сердечное?
-
Но мы с Вами прекрасно знаем что наше молитвенное сосредоточение на словах медленно переходит с головы,в горло , потом в грудь, где и продолжает свое молитвенное действо...
И я знаю такое. Вот сейчас от сыроедного поста стало и без молитвы приходить..такая радость тихая..и весело..Давно собирался посыроедить и..очень рекомендую!,чувствую себя как будто я лучше чем на самом деле. ;)
Вот это возгревание,я думаю по природе это огонь жизни,Дух животворящий в утробе нашей и живая еда хорошо его питает.
Поэтому и необходим пост,иначе в утробе рождается вожделение,при посте очищается упомянутая нижняя составляющая души,отвечающая за желания..
-
Neovit
Мне это, по моему опыту представляется так; Внутреннее безсловесное молитвенное движение духа, когда ум воспринимает и знает, что безсловесно произносится, хотя нет вербально произносимых слов на уровне ума. Это похоже на текущий, журчащий ручей внутри тебя (ну такое вот сравнение), когда при вхождении в этот"ручей" ты растворяешься...выходишь за грани вещественного.....где нет времени, только одно сознание наблюдающее за происходящим в тебе.... как-то так
-
*****************
Вообще то это классический способ отличать энергию бесовскую и Божию,
бесовский огонь красноватый а Божиий желтоватый.
Вы уверены что Ваш огонь не бесовский и показывает место сердечное?
Видите ли. Андрей. Я не вижу этот огнь. Он просто горит в области сердца. Я его чувствую на физическом плане. Но видеть-нет. Мне это не открывалось..... :-)
-
Огонь бесовский он голодный, это жажда,но при присутствии огня Божьего,он может преобразовываться,например в жажду Духа,жажду утешения или в ревность на умножение подвигов и дел благих.. я часто чувствую в себе смесь и того и другого..но Он легко гасит бесовский огонь,когда хочет.
-
Неовит полагает что непрестанная молитва дается на время, основываясь на своем опыте потери дара. Но разговор о причинах потери дальше самомнения и обвинения Духа в том что забрал - не пошел.
Кнопка, оказывается, вы ничего не поняли из того, что я сказал вам в ЛС. Впрочем, вам лучше понимать так, как учит благодать, которая коснулась вас.
Приведу ту часть из ЛС, которая не носит личного характера.
Обычно человек подвизается к молитве с неочищенным сердцем. Благодать призывает и дает сначала изредка благодатные состояния типа ощущения любви Христовой, самодвижной молитвы, умиления, радости и т.д. Это действие так называемой обучающей благодати, которая помогает человеку очистить сердце. На этом этапе благодать приходит и уходит, и не во власти человека удержать ее или придержать своими стараниями, трезвением и т.д. С приходом благодати человек одновременно получает надежду и видение своей греховности после ее ухода. Приход благодати - это не награда за труды, а милость Господа, даваемая в той мере, в какой полезно человеку. Уход благодати также - это не ошибка человека, а завершение меры полезности ее пребывания в человеке.
У меня было достаточно таких благодатных приливов и отливов и благодатных откровений, чтобы понять не умом, а усвоить сердцем, что благодать не соблюдается человеком, а человек соблюдается благодатью.
Конечно ошибки могут ускорить уход благодати. Но ошибки неизбежны. Основная ошибка - это самомнение, что благодать пришла по моим стараниям или, что я чего-то достиг, например меры чистоты сердечной.
Эта ошибка возможна и в вашем случае. Но благодать вас не покидает не потому, что вы не делаете ошибок, а потому, что еще не пришло время оставить вас.
Мы родились духовно совсем недавно. Мы делаем первые шаги и как младенцы еще не способны ходить самостоятельно без благодатной поддержки Родителя. Обычно обучающая благодать отпускает младенца, чтобы он учился ходить самостоятельно, но находится всегда рядом и когда младенец начинает падать подхватывает его. Задача заботливого Родителя состоит не в том, чтобы младенец всю жизнь ходил, опираясь на руки Родителя, а в том, чтобы научить ходить самостоятельно и вырастить мужа (жену).
Поэтому после радостного периода обучающей благодати наступает период печального оставления благодати. И это происходит обычно на долгие годы. В этот период проверяется вера и любовь человека, очищается сердце человека от гордостной самости. Это период скорбей. Блаженны те, кто проходят испытание в этот период и удостаиваются возвращения благодати в конце жизни, когда Христос поселяется в их сердце уже навсегда. О таких сказано: блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. Это период созерцательной молитвы. Но таких мало.
Ваш случай отличается тем, что обучающая благодать далась вам сразу без усилий и пребывает уже длительное время.
Не заблуждайтесь на свой счет. Самомнение приятно, как поцелуй, но поцелуй этот от Иуды.
Старец Иосиф Исихаст обращаясь к своим ученикам сказал: "Я желаю вам скорее опыта, нежели благодати. Опыт приносит с собой много дарований и призывает их вновь, если они скроются, но преждевременная благодать не приносит никакого опыта".
-
Neovit,
Не заблуждайтесь на свой счет. Самомнение приятно, как поцелуй, но поцелуй этот от Иуды.
Старец Иосиф Исихаст обращаясь к своим ученикам сказал: "Я желаю вам скорее опыта, нежели благодати. Опыт приносит с собой много дарований и призывает их вновь, если они скроются, но преждевременная благодать не приносит никакого опыта".
+100
-
Neovit, Вы пишете о действии благодати по периодам тем самым сами пытаетесь соблюдать благодать.Каждый случай индивидуальный. Когда человек начинает служение Царю,благодать ему сопутствует,а если оставила надолго,то это значит так нужно в его случае.
-
Вы лучше скажите, как вы защищаетесь от негативных эмоций и искушений когда вас окружают ваши близкие в каком-то тотальном психозе - кричат, ругаются, пинают вещи и главное - не дают побыть в одиночестве?
актуальный вопрос =(
Ваш дар - непрестанная самодвижная молитва, которая должна приносить плод. Этот плод - любовь к ближним. Без любви к ним вы не сможете уйти от раздражения и других негативных эмоций. Молитва без любви и покаяния - это еще не молитва, а бесплодная смоковница. Вам есть над чем трудиться вместе с молитвой. Раздражение - это признак неочищенного сердца. Сердце очищается покаянием.
Могу посоветовать начать молиться, когда все еще спят, например, в 4 или в 5 утра. Это время очень хорошее для молитвы, потому что это уже не ночь, когда лукавый особо опасен, а тело хорошо отдохнуло. Без молитвенных бдений в уединении, наверно, не возможно научиться молитве.
Но и вечернюю молитву оставлять нельзя, даже когда мешают. И мешают не случайно. Вы просили у Господа кротости, смирения, любви. Так что же удивляетесь, что он посылает вам тренеров, обучающих этим добродетелям? Принимайте их тренинги ( крики, эмоции, ругню и т.д.) с благодарностью Господу и проявляйте то, что просили. У меня в подобной ситуации, если отключаюсь от всего, что кажется мешающим, то даруется особенно благодатная молитва. Я даже полюбил, когда мешают. Если прибегает внучка во время молитвы, я сажу ее на колени, разговариваю, проявляю любовь, как могу, а когда она убегает, то продолжаю молиться. Любовь усиливает молитву. Если же думать о себе и о том, что мешают, то молитва вообще не идет, потому что нет в такой молитве любви, а только ЭГО себялюбия.
-
Neovit, Вы пишете о действии благодати по периодам тем самым сами пытаетесь соблюдать благодать.Каждый случай индивидуальный. Когда человек начинает служение Царю,благодать ему сопутствует,а если оставила надолго,то это значит так нужно в его случае.
Это не из моего опыта. У меня еще не закончился период обучающей и очищающей благодати. Точнее он только начался.
Благодать на благодать
Отцы говорят об трех этапах благодати: обучающей, просвещения и созерцания. Созерцанию обычно предшествует длительный период сухости в оставлении благодати. Так было у Силуана. Так было у Иоанна Колова и у других. Иоанн Колов вымолил у Господа возвращение благодати прежде времени. Но потом молил, чтобы она опять покинула его, потому что понял, что время ее еще не настало.
Но и в период обучающей благодати она то усиливается, то ослабевает, как прилив и отлив в купели обучения. Эти приливы и отливы не соблюдаются, не предсказуемы, и не удерживаются, как вода между пальцами.
Вот пришла самодвижная молитва и творится прежде времени в еще не очищенном сердце. Что это? Дар, который можно сохранить, если не ошибаться, не лениться, не грешить? Если так думать, то велико самомнение молящегося о своих достоинствах, что он стараниями своего неочищенного сердца, полного гордостной самости, может сохранить благодатную самодвижную молитву навсегда. Увы.
Кто читал отцов, тот знает, что Христос приходит в чистое сердце и тогда уже творится непрестанная самодвижная молитва вечно.
А молитва с элементами самодвижности приходит на время, чтобы чему то научить. Также, как многие познали безграничную любовь в сердце еще в самом начале периода призывающей благодати. Но любовь не остается в сердце. Но любовь возвращается и не раз, и все чаще. А потом может быть длительный период сухости и скорбей, когда сдается экзамен на грани греха и заповеди, на грани смирения и прелести, а может и не быть. Но почему то весь Изральский народ скитался по пустыне 40 лет, пока не вымерло все египетское поколение.
Нет периодов у благодати, но они есть. Не возможно соблюсти благодать, но соблюдать надо.
Обучающая благодать приходит и уходит, но она когда она уходит, то это благодать на благодать. , потому что не научишься плавать, если все время будешь плыть на матрасе.
Благодать действует мягко, незаметно. Мы все молимся только потому, что действует благодать.
Но когда мы замечаем благодать, то стоит задуматься чему она учит и готовиться к испытаниям, когда она уйдет.
Не я это придумываю. Это все она так учит. Я тут ни при чем. Простите меня грешного.
-
*****************
Вообще то это классический способ отличать энергию бесовскую и Божию,
бесовский огонь красноватый а Божиий желтоватый.
Вы уверены что Ваш огонь не бесовский и показывает место сердечное?
Видите ли. Андрей. Я не вижу этот огнь. Он просто горит в области сердца. Я его чувствую на физическом плане. Но видеть-нет. Мне это не открывалось..... :-)
О сердце объятом пламенем
Отец Парфений (Стр.465 из Бесед).
***Он видел однажды, в полусонном видении, свое сердце, объятое пламенем. Это символ непрестанной молитвы, в которой сердце его непрестанно возносилось горе – к Богу.***
-
"УМНОЕ ДЕЛАНИЕ"
О молитве Иисусовой.
Сборник поучения Святых Отцов
и опытных ее делателей.
Составил игумен Валаамского монастыря
ХАРИТОН.
1992год выпуска. Издание Свято-Троицкой
Сергиеевой Лавры
Советую к прочтению. Вы в этой книге найдете ответы на многие Ваши вопрросы.
Не только к прочтению... а лучше всего сделать ее своей настольной книгой. :-)
Благодарю. Я до неё так и не добрался, она, помнится не большая...
С нее лучше начинать. В другом издании она есть у Александра в закрытом фонде. Совсем небольшая - 509 страниц.
Александр, сотворите милость, разместите пожалуйста эту книгу в открытом фонде литературы. Она была очень полезна для меня и может оказаться полезной другим. В интернете ее нет.
БЕСЕДЫ о МОЛИТВЕ ИИСУСОВОЙ
Что такое молитва Иисусова по преданию православной Церкви
Беседы инока-старца с мирским иереем, вызванные "Сборником о молитве Иисусовой"
Москва, 1998г.
-
Никита, в каком месте вы чувствуете слова молитвы? Зависит ли оно от локализации вашего внимания?
И да, и нет. Внимание может раздваиваться, и тогда ты всё происходящее вне или внутри воспринимаешь сквозь молитву, а может, когда требуется активная рациональная деятельность, уходить полностью в голову...
Можно, например, читать, смотреть кино...молитва в этот момент как бы умаляется, но оставляет память о себе, по-разному может: иль теплота, иль ещё чего. В этот момент, когда я сознательно не присутствую умом в сердце, её "амплитуда умаляется", но, чтобы не делал ум постоянно манится "домой" и как свободный миг - так ныряет и начинает молится, увеличивая "амплитуду" молитвы...
При этом, можно умом=вниманием хоть в правую сторону уйти, хоть в пятки упялиться - ты осознаёшь - что это всё не то...надо домой. Дом мне Боженька Сам показал - а теперь просто трудится надо - эту стадию я и называю умно-сердечной делательной в 5-ти ступенчатой градации, уже здесь неоднократно обсуждавшейся...
Но когда я стал слышать молитву вокруг себя, ни в сердце, ни в гортани, ни в голове, а в неопределенном месте, как веяние ветерка, веющего где хочет, то я стал думать, что центр словообразования вообще не во мне. Я понял, что не я творю молитву и что нет у меня центра словообразования.
Всё тоже самое...как веяние ветерка, но в сердце... я её вижу/слышу/понимаю...
Может то, что Вы описываете - на более высоких стадиях происходит - мне сие неведомо. У меня в начале был опыт внимательной молитвы по благодати - часов по 8 сидел... Помню тоже какие-то необычные переживания были, сопряжённые с "проваливанием в безвремение", но сейчас не могу что-то конкретное вспомнить, например, о внимании вокруг меня и пр... Пусть кто-нибудь поопытней выскажется...
Никита очень интересно. У меня не было опыта управления молитвой по своему желанию. Я всегда следовал за ней, не перемещая внимание по своему желанию. Может это и хорошо.
После того, как молитва научила меня держать внимание в словах, она стала меня отучивать от этого приема. Не торопитесь с возражениями.
Не только для этого, но в том числе и для этого, молитва опустилась в сердце и начала твориться самодвижно и непрестанно днем и ночью в непривычно быстром темпе, без пауз. Вместо творимых мною ранее 5 слов (мне мешало видите ли слово "грешного" и я решил последовать совету апостола) молитва стала творить все 8 слов. Быстро настолько, что я не успевал внимать словам. Так продолжалось несколько месяцев.
Сначала я радовался и боялся потерять самодвижность. Но потом я успокоился, перестал делать бесполезные попытки внимать словам и задумался чего она от меня хочет? И понял, точнее она пояснила, что внимание словам не главное. А где твое покаяние? Вот я взяла на себя труд внимания словам, а ты трудись над покаянием. И оказалось, что я еще и не начинал покаяние, а только внимал словам. Я с ужасом ждал гнева в этой ситуации. Мое самомнение прояснилось во всей своей мерзости запустения и я стал горько плакать потоками слез. Они сами текли. И я обрадовался, когда самодвижность прекратилась.
И тут же на следующий день пришли семейные скорьби, которых никому не пожелаю.
Я плакал уже от этих скорбей. А молиться не мог, пока не стал благодарить Господа за скорби. Месяц я был, как разбитая лодка на берегу моря. Месяц без упражнений в молитве. Хотел, но не мог. Вот она немощь без благодатной поддержки. Благодать на благодать.
Но потом молитва стала возвращаться в медленном, очень медленном ритме. Каждый слог истощался до предела. На 100 молитв уходило 1,5-2 часа. И я стал чувствовать состояние своего сердца. Молитва стала исправлять в нем направление ума от самости в сторону Господа. Мне была показана моя гордостная самость, я стал ее видеть и научился поворачивать лицо сердца в сторону Господа. И в этом я познал покаяние ума.
Такая медленная молитва творилась месяц, а потом она вернулась к нормальному ритму. Она научила меня и ушла, оставив меня трудиться, но уже в условиях умно-сердечной деятельной молитвы. Она обучила меня держать внимание не на словах, а на состоянии сердца. Есть ли там покаяние или я увлекся вниманием к словам, а про покаяние забыл?
Но после этого снова вернулось внимание к словам, но иначе. Слово стало просвещать сердце энергией Слова. Сердце стало учиться переживать не только "помилуй мя грешного", но и все слова. Вот почему меня так обрадовали слова Игнатия Брянчанинова:
**Ум молится словами, сердце молится плачем. Не восплачет сердце, если не умилится от слов молитвы, не стяжет ум внимательной молитвы, если сердце не будет содействовать и вспомоществовать ему плачем.***
Но никому не советую пытаться повторять этот опыт. Он индивидуален и я не мог по своему желанию повторить то, чему обучался. Все не опишешь.
Никита, я рассказал вам это потому, что, возможно, вы увлеклись словообразованием и местом молитвы. Вы научились даже управлять местом молитвы. А молитва, возможно, ждет когда вы ее отпустите и последуете за ней. Может, она ждет послушания и покаяния?
Покаяние хоть и дается благодатью, которая не соблюдается, но соблюдать то надо и искать его надо в послушании молитве.
Простите.
-
Молитва дается не для того чтоб мы стали великими подвижниками. А для того чтобы отогреть наши каменные сердца и научить любить.
Благодать отступает когда человек согрешает, чем раньше вы это поймете тем короче будут периоды сухости и богоооставленности. Как только благодать покинула сердце, нужно не самосьно класть за это ответственность на св.Духа! А каяться и молить о прощении чтобы Отец вернул свою милость.
Моей молитве предшествовал год (причем ровно год) обучающего срока. Любили меня сильно, прощали легко, наказывали нестрого. Сейчас все иначе. Требуется постоянное внимание к себе чтобы сразу заметить (поскольку нет дара видеть свои грехи) что сделал и где-когда. И сразу не откладывая исправить содеянное - обидел - бегом прощения просить! И каяться Богу в грехе.
Вот это за год испытательного срока я усвоила железно.
-
Кстати, я всегда молюсь молча. Не только потому что невозможно найти уединенное место и близкие постоянно стебутся и подкалывают. Просто когда можно както игнорировать призывное биение в сердце, а иногда нет. И хочешь-не хочешь - отзывайся. И случится это может где угодно - в метро, на встрече с клиентом, на середине разговора по телефону, на работе - чаще всего. Хорошо еще во сне дают поспать))
Такчто в сжатые сроки пришлось научиться про себя организовывать свои мысли и формулировки.
-
Вообще то это классический способ отличать энергию бесовскую и Божию,
бесовский огонь красноватый а Божиий желтоватый.
Вы уверены что Ваш огонь не бесовский и показывает место сердечное?
Андрей, хочу посоветовать Вам быть осторожнее и не выдавать нелепые утверждения за "классические" способы. Судить по визуальным эффектам (и цвету) о бесовской или ангельской природе явления/эффекта нельзя ни в коем случае. Это классика! Только наученный благодатью и опытом может сказать (не категорично), что такой-то цвет характерен для таких-то сил - и то в его системе восприятия. И это понятно: любой эффект (тем более, цвет) может быть подделан.
Также советую больше не выдавать свою интерпретацию за мое мнение (Ваш пост #43 в этой теме).
-
Нет не так. Мы говорим о молитве в состоянии, когда тело и пространство не ощущаются. Что я ощущаю? Свой ум в словах молитвы. Слова не произносятся ни мной ни еще кем-то и не звучат дискретно на русском языке. Я бы назвал это логосами, а не словами в нашем понимании. Я не могу сказать, что умом слышу слово "Господи" или другое, но воспринимаю, что именно это слово творится в молитве. Логосы одновременно и дискретны и сливаются в тонкую паутину, носимую легким ветерком. Мой ум одновременно и в логосах и вне их. Нет необходимости сосредотачивать внимание на логосах, так как только они и существуют. Нет помыслов, нет звуков, нет света, нет темноты. Есть молитва и моя самость, которая мешает молитве. Ум сохраняет трезвенность и его покаяние состоит в отречении от самости.
Уж больно это похоже на сон...или пограничное состояние между сном и бодрствованием-полудрёму...
Ну не знаю...я в полудрёме могу найти духовный центр и "запихнуть" туда внимание...это рождает чувства...
Правда запихивать внимание в сердечное место, не хочется...так как это будит...и требует усилий...
Одним словом я внутреннее пространство вижу...и темноту, или свет различаю...
Как это нет темноты я не понимаю...
-
Вообще то это классический способ отличать энергию бесовскую и Божию,
бесовский огонь красноватый а Божиий желтоватый.
Вы уверены что Ваш огонь не бесовский и показывает место сердечное?
Мы тут говорили об этом :
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1760.0 (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1760.0)
Насколько помню Божеский свет--сапфир...т.е. как я понял белый с голубизной...
" Желтый цвет получается от смешения зеленого и красного."
Красный оттенок света--бесовский признак...
Лично я видел разжение телесного огня(гнева) он был с явно красноватой примесью...как адское пламя...
-
Молитва дается не для того чтоб мы стали великими подвижниками. А для того чтобы отогреть наши каменные сердца и научить любить.
А точно не для ТОГО а для ЭТОГО? :-)...
Неовит...Никита...и...Кнопка :-)...
Мне показалось что у вас идёт противопоставление одного другому...а не лучше ли совместить...использовать и то и другое...наитие и технику...любовь и подвижничество...
Разве не учили с.о. сочетать внутреннее делание с внешним...
Благодать отступает когда человек согрешает, чем раньше вы это поймете тем короче будут периоды сухости и богоооставленности. Как только благодать покинула сердце, нужно не самосьно класть за это ответственность на св.Духа! А каяться и молить о прощении чтобы Отец вернул свою милость.
Опять противопоставление...
А что если не вернёт?...
Не всегда благодать отходит по каким то причинам...Да конечно...если грешить то благодать отходит...хотя и не всегда...а бывает что уходит...и долго мучает вопрос ПОЧЕМУ!...ЗА ЧТО!...и...ЭТО НЕ СПРАВЕДЛИВО!...последнее утверждение созвучно крику блаженного Иова Ветхозаветного...
Справедливо...у Абсолютной Справедливости ВСЁ справедливо...только вот разум не хочет\может это понять...у Симеона Благодатного есть слова об этом...
-
Также советую больше не выдавать свою интерпретацию за мое мнение (Ваш пост #43 в этой теме).
Я так и понял...
Не...а круто было бы :-)...можно было бы по мотивам мистический триллер снять :-)...а чё в православных кругах разойдётся на ура...
-
Игорь, нет противопоставления, есть только всепрощаюшая милость Божья.
-
Молитва дается не для того чтоб мы стали великими подвижниками. А для того чтобы отогреть наши каменные сердца и научить любить.
Молитва уникальное явление. В ней соединено очень многое.
И то что говорит Кнопка, целиком верно.
Молитва это в том числе актуализация, выражение и воплощение первой заповеди.
Без воплощения любви в молитве нет настоящей молитвы. Верно и обратное.
-
Игорь, нет противопоставления, есть только всепрощаюшая милость Божья.
\\\ Молитва дается не для того чтоб мы стали великими подвижниками. А для того чтобы отогреть наши каменные сердца и научить любить.\\\
Что то до боли знакомое...
Мы не подвижники, мы не святые, мы не аскеты, мы не постники...и нам осталось только покаяние...нам осталось только лёжа на диване ждать когда десница Божия перенесёт нас в рай...за наше безграничное смирение...
Я этого наслушался читая ответы с Афона...а так же регулярно слышал от священноначалия...
Мы щас уже в такие времена живём, что надо пересмотреть вопрос о необходимости поста для мирян(и священников ес-но)@курайник...
Это доктрина...и ей пичкают изрядно...
Ты что против аскезы?...
-
Тебе с Афона написали все по существу.
И я нигде не говорила об отмене аскезы. Наоборот я пишу что дар молитвы требует от его обладателя отказа от многих вещей.
Игорь, не передергивай.
-
Тебе с Афона написали все по существу.
Ага...особенно что если у меня нет духовника то я в прелести...а если есть, то это ещё ладно :-)...
Детский лепет...
А про то что мы не святые и нам нельзя никакую технику...это вообще ПРОТИВ целого ряда святых и в том числе Иосифа Исихаста..."учеником" которого является отец Лука написавший о технике...
И я нигде не говорила об отмене аскезы. Наоборот я пишу что дар молитвы требует от его обладателя отказа от многих вещей.
Игорь, не передергивай.
Чем обижаться, лучше бы расшифровала :-)...что по твоему означает\\\Молитва дается не для того чтоб мы стали великими подвижниками.\\\
-
Не для того чтобы мы возомнили о себе всякого.
А насчет практики тебе уже все написали, но судя по отсутствию ответов с твоей стороны ты уже все для себя решил и никакие мнения со стороны тебе не нужны. В твоем уютном мирке тебе все понятно и вторжений не приемлишь.
-
Кнопка, Вы только помогаете Игорю утвердиться в своей позиции, поскольку в Ваших словах нет ни опыта, ни силы. Позиция Игоря боле глубокая и продуманная/выстраданная.
-
Молитва дается не для того чтоб мы стали великими подвижниками. А для того чтобы отогреть наши каменные сердца и научить любить.
здесь не может быть противопоставления... :-)
великие подвижники = обладатели некаменных милующих сердец, болезнующих любовью ко всем и вся... :-)
отогреть наши каменные сердца и научить любить = начало пути к высотам подвижничества... :wink:
-
Вы лучше скажите, как вы защищаетесь от негативных эмоций и искушений когда вас окружают ваши близкие в каком-то тотальном психозе - кричат, ругаются, пинают вещи и главное - не дают побыть в одиночестве?
актуальный вопрос =(
полагаю, нижеследующее все-таки не оффтоп, хотя и не с.о.... :-)
"Движения « открыть » и «закрыть» являются движениями жизни. Спрашивается: Что мы так часто закрываем, и это причиняет боль? Прежде всего – свое сердце. Я подробнее выскажусь об этом в сегодняшнем размышлении. Я назову его: ВЗАПЕРТИ.
Мы закрываемся в целях защиты. Например, закрываем свои глаза, чтобы защитить их от яркого света, прежде всего от прямых солнечных лучей. Также, мы затыкаем уши, если окружающий шум вызывает боль.
В повседневной жизни мы нередко сдерживаем свои чувства. Например, отключаемся, если кто-нибудь беспрестанно нас убеждает. Мы защищаемся от его вторжения и не поддаемся на бесплодные попытки уговорить нас. И даже можем прикрикнуть: «Перестань, наконец!»
Зачастую мы закрываем сердце. Мы запираем его от тех, кто причинил нам боль, выдворяя их из своего сердца. Закрытое таким образом сердце испытывает боль, ибо оно желает биться как для нас, так и для всех остальных.
Как вновь открыть свое сердце? Сначала при помощи наших глаз. Нужно, открыв глаза, до тех пор смотреть в лицо оскорбивших и исключивших нас, пока мы не начнем воспринимать их иначе, пока вдруг не увидим, что отвергали в них то же самое, что некогда и в себе.
Какая фраза могла бы здесь исцелить, распахивая вновь собственное сердце для них? «Я тоже». Внезапно мы почувствуем, что глубоко и, главное, с почтением соединены с ними, и наше сердце забьется как для нас, так и для них. Оно открылось им и оттаяло.
Что делать с теми, с кем мы были тесно связаны, будучи детьми, и тем не менее закрыли свое сердце после глубокого разочарования? Например, с матерью или с отцом?
Мы направимся к ним маленькими шагами, как бы ни было больно в начале, подходя все ближе и ближе, пока опять, как в детстве, не упадем в их объятия. Мы вновь откроем им свое сердце, чувствуя при этом радость и свободу.
И все таки в некоторых случаях мы затворим кое-что навсегда. Мы позволим этому сойти на нет. Например, вине. Мы отринем ее, вместо того, чтобы нести на своих плечах. Мы закроем свое сердце от нее и от ее претензий. То же самое возможно проделать и с виной других перед нами. Мы также отринем ее и пойдем навстречу к другим с открытым сердцем. И здесь исцеляющая фраза, которая сводит на нет их и нашу вину, звучит: «Я тоже».
Часто мы запираем свой дух. Мы запечатываем его от нового познания и закрываем перед оным глаза. Какая исцеляющая фраза смогла бы открыть наши глаза и дух для него? «Ты тоже».
Следовательно, открывающие и закрывающие движения взаимодействуют, и все-таки каждое в свое время. Сначала закрыться, затем вновь открыться. Но, дабы сохранить любовь, сперва закрыться и сразу же открыться, обнажая сердце, в унисон с его пульсом.
Как мы чувствуем себя сейчас? Участилось ли биение нашего сердца? Открылось ли оно? Желаю Вам, чтобы это свершилось сегодня и на грядущей неделе."
Берт Хеллингер. Взаперти.
Перевод с нем. - Зульфия Юмагулова, http://amano10.livejournal.com/
-
Не для того чтобы мы возомнили о себе всякого.
А насчет практики тебе уже все написали, но судя по отсутствию ответов с твоей стороны ты уже все для себя решил и никакие мнения со стороны тебе не нужны. В твоем уютном мирке тебе все понятно и вторжений не приемлишь.
Я же ответил...как мне кажется на все вопросы...да и вопросов не было...
Вторжений?...хм...мне иногда предлагают тренинг...ну как Игорь-т вопросоответов...а я никак не могу понять...ЗАЧЕМ мне спрашивать Того, Кто всегда рядом...и Кто скажет мне всё что нужно...и...когда нужно...
Кнопка...и здесь то же было противопоставление...я и иной...мой опыт и инакомыслие...
Не для того чтобы мы возомнили о себе всякого.
Ты понимаешь...я думаю что бесконечное повторение Я НЕ МНЮ О СЕБЕ ВСЯКОГО...не делает человека автоматически НЕМНЯЩИМ О СЕБЕ ВСЯКОГО...смирение не есть, аутогипнотическое повторение мантры--я смиренен...
Трезвый взгляд на себя несколько приближает к смирению...а трезвый взгляд нуждается в сравнительном анализе...и если при таком сравнение\анализе...все вокруг в прелести и делают всё не так...то автоматически это повышает самооценку...или стимулирует превозношение...
Я не увидел живого опыта у написавшего(если ты об этом)...увидел противопоставление...осуждение...и...страх...мои ответы не предполагались...напротив было ощущение очень занятого человека...
И у тебя то же самое...автоматом...(исключая зАнятость :-))...
Ты прости...я человек прямой...иначе просто не могу :-)...
-
В таком случае считаю вопрос закрытым.
-
В таком случае считаю вопрос закрытым.
Ок :-)...
-
Отцы говорят об трех этапах благодати: обучающей, просвещения и созерцания.
Давайте ссылку) Очень люблю раскладывать на этапы и стадии..
Я пользуюсь следующей образной схемой, составил самостоятельно,так что поправляйте если что.
Где- то здесь на форуме говорилось что можно представить путь подвижника как 4 крещения, воздухом даётся с первым вдохом и криком,водой - всякий раз когда Господь смывает грехи,огнём=благодатью в подвиге служения,и землей сораспинание Христу,смерть самости и получение сыновства.
Человек,ослабляя страсти постепенно выбирается из моря страстей к подножию горы,на которую ему нужно внести свой крест и там сораспяться Христу,когда человек начинает восхождение,он переходит от воды к огню,и этот огонь нужно хранить, поддерживать и усиливать - допустим это период обучающей благодати,
тогда оставление благодати это тогда когда человек взошел на гору но не может отказаться себя и взойти на крест,возможно это говорит о том что он где-то крест по дороге забыл?)) В любом случае я думаю что возможно сораспинание сразу по достижении вершины.
вот такая история мне увиделась..
...уже много раз человек возвращаясь с работы домой не замечал Христа ожидающего его на остановке,которую он проезжал. вернувшись домой и совершив все запланированные дела,он погружался в молитвенное делание и удивлялся почему к нему не приходит благодать.потом начинал искать у со подтверждение своего положения.. а Христос по прежнему ждал его на остановке...
вобщем напрашивается такой вывод,период оставления благодати для тех у кого терния,заботы,планы(в том числе по практике молитвы) и суета, не дают всходам плодоносить,это для тех кто много раз зван но не приходит,поскольку свои дела. И если человек может оставить всё и следовать за Христом,то зачем же Христу оставлять его?
Нет , надолго не оставит.
-
крещение землёй я вижу как постепенное обожение,когда плоть приобретает нетленность,"войди во все составы и кости..." так что вполне стыкуется. это просвещающая благодать,не оставление а просто иная благодать,проявляющаяся как свет изнутри человека...впрочем я тоже на стадии обучения так что это не более чем возможные перспективы..
-
Трезвый взгляд на себя несколько приближает к смирению...а трезвый взгляд нуждается в сравнительном анализе...и если при таком сравнение\анализе...все вокруг в прелести и делают всё не так...то автоматически это повышает самооценку...или стимулирует превозношение...
любой сравнительный анализ это гордыня, это игры ума : вот раньше я был такой,а теперь другой,они делают так ,а я так не буду.. гордыня плодит субличности которые в сути своей есть любой фиксированный образ себя, в который человек верит,и вся эта игра в уме...человек текуч,вообще жизнь текуча,вот только ты хочешь сказать что она такая, а она уже другая.. пока человек верит в образы себя он не может присутствовать в настоящем моменте, бдить.
-
"УМНОЕ ДЕЛАНИЕ" О молитве Иисусовой. Сборник поучения Святых Отцов и опытных ее делателей.
http://www.russian-inok.org/books/umnoe.html :) (http://www.russian-inok.org/books/umnoe.html)
-
Анъдърюха,
Да. Это она. Спасибо.
-
Все мы, в свое время познавшие Благодать Божью и Ее наставления, будем оставлены Ее на свое произволение в некое Богоугодное время. Вот тогда откроется трезвый взгляд на вещи....там не надо будет никаких сравнительных анализов. Все будет видно четко, ясно,.... и разрушительно. Состояние внутреннего "землетрясения", сдвиг пластов. :-(
-
хочу тоже задать вопрос который насущен для меня.
вот Макарий Египетский пишет.
Самый первый человек, увидев себя нагим, устыдился. Столько бесчестья в наготе! Если же телесная нагота заставляет так стыдиться, то куда большим стыдом и бесчестьем покрывается та душа, которая нага – не имеет на себе Божественной силы и не облачена по всей истине в неизреченную, нетленную и духовную ризу Самого Господа Иисуса Христа. И всякий, лишенный этой Божественной славы, должен также стыдиться себя самого и осознавать бесчестье свое, как устыдился Адам, будучи наг телесно: и хотя и сделал себе одеяние из листьев смоковницы, все же носил стыд, сознавая свою нищету и наготу. Посему такая душа да просит у Христа, дающего ризу и облекающего славой в неизреченном свете, и да не делает себе одеяния из суетных помыслов, и да не думает, обольщаясь собственной праведностью, что есть у неё риза спасения.
посоветуйте как можно это почувствовать,чего не хватает если не чувствуешь стыда за свои грехи.
-
Молиться о даровании покаяния... Больше наверно никак - это не под силу самому человеку.
-
посоветуйте как можно это почувствовать,чего не хватает если не чувствуешь стыда за свои грехи.
Наверное трезвости.
-
Анъдърюха,
посоветуйте как можно это почувствовать,чего не хватает если не чувствуешь стыда за свои грехи.
Андрей! Вот Вам ответ. В Вас должен присутствовать Страх Божий. Если он в Вас пребывает, Вы не только будете стыдиться своих грехов, Вы напрочь будете избегать делать их. :-)Это так. Об этом пишут Святые Отцы.
-
Согласен с Юнией, Андрей. У кого пока нет Любви – должно быть Страху Божьему, он научит.
А Любовь будет, приходя, вытеснять Страх.
-
Нет не так. Мы говорим о молитве в состоянии, когда тело и пространство не ощущаются. Что я ощущаю? Свой ум в словах молитвы. Слова не произносятся ни мной ни еще кем-то и не звучат дискретно на русском языке. Я бы назвал это логосами, а не словами в нашем понимании. Я не могу сказать, что умом слышу слово "Господи" или другое, но воспринимаю, что именно это слово творится в молитве. Логосы одновременно и дискретны и сливаются в тонкую паутину, носимую легким ветерком. Мой ум одновременно и в логосах и вне их. Нет необходимости сосредотачивать внимание на логосах, так как только они и существуют. Нет помыслов, нет звуков, нет света, нет темноты. Есть молитва и моя самость, которая мешает молитве. Ум сохраняет трезвенность и его покаяние состоит в отречении от самости.
Очень поэтичное, но притом верное и близкое мне по духу описание. Особенно интересен вывод: "Ум сохраняет трезвенность и его покаяние состоит в отречении от самости". Сами к нему пришли или у кого-то повстречали?
О том же состоянии молитвы, как понимаю, говорил Климент Александрийский в "Строматах" –
эту цитату часто приводил mirnestranik.
Богу не нужно ждать, пока речь будет произнесена, чтобы понять ее, как это случается с переводчиками. Он понимает всю мысль разом. И все то, что нам сообщает речь, Богу говорит наша мысль, которая пришла нам в голову сейчас, но ему была известна еще до сотворения мира. (5) Молитва, таким образом, произносится и беззвучно, только лишь силою внутренней концентрации нашей духовной природы для выражения мысли, неуклонно направленной к Богу.
==============================================================
Возможно и не [произносимым] звуком возносить молитву, только стягивая всю [силу] духа вовнутрь—в умопостигаемый звук, в соответствии с нерассеянным {или: непрестанным} обращением к Богу. Климент Александрийский. Strom. 7.43.5
Непроизносимый умопостигаемый звук и есть, имо, "логос" в трактовке Вашего поста. Стягивание всей силы духа вовнутрь напоминает о круговом движении ума по Паламе. И еще: до тех пор пока не начинается молитва непроизносимым звуком, ее не назовешь в полном смысле слова непрерывной.
-
Согласен с Юнией, Андрей. У кого пока нет Любви – должно быть Страху Божьему, он научит.
А Любовь будет, приходя, вытеснять Страх.
Кхе-кхе :-)...извините :-)...
В добротолюбии вычитал...страх Божий это ненависть к страсти...то же не очень то сочетается с Любовью...НО...а если отвращение к страсти...ну типа ФУ! :-)...ФУ! с Любовью вполне уживается...мне кажется...
-
Непроизносимый умопостигаемый звук и есть, имо, "логос" в трактовке Вашего поста. Стягивание всей силы духа вовнутрь напоминает о круговом движении ума по Паламе. И еще: до тех пор пока не начинается молитва непроизносимым звуком, ее не назовешь в полном смысле слова непрерывной.
Не ну ктонить разжуёт мне вот это вот "промалчивание молитвы"(Антиквар)...что это за движение души...это мысль или чувство?... :-)...мда...идиотский вопрос конечно :-)...
-
Скажите, те, у кого молитва сошла во "внутренняя сердца".
Как Вам видится дальнейшее развитие собственного делания?
Хорошо, у кого молитва начинает преображаться. Но ведь возвращение ума вслед за молитвой – внутрь сердца, к самому себе – это лишь шаг к "простертию человека к Богу и соединению с Ним".
Что думаете по поводу такого делания – применительно лично к Вам :
Возвращение ума к себе есть хранение себя, а восхождение его к Богу производится молитвою. Когда кто пребудет в сей собранности ума и в таком его простертии к Богу, тогда сильным самопринуждением утесняя быстротечность своих мыслей, мысленно приближается он к Богу, встречает неизреченное, вкушает будущего века, и духовным чувством познает, сколь благ Господь
http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/dobrotol/tom_5/txt21.html (http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/dobrotol/tom_5/txt21.html)
Или у Вас другие соображения – иное развитие, собственное недостинство, неготовность и тд и тп?
-
Согласен с Юнией, Андрей. У кого пока нет Любви – должно быть Страху Божьему, он научит.
А Любовь будет, приходя, вытеснять Страх.
Кхе-кхе :-)...извините :-)...В добротолюбии вычитал...страх Божий это ненависть к страсти...то же не очень то сочетается с Любовью...НО...а если отвращение к страсти...ну типа ФУ! :-)...ФУ! с Любовью вполне уживается...мне кажется...
удивительное дело, я ведь про вытеснение страха любовью там же вычитал ))
Как раны на теле, если не очистить их и не подготовить, как должно, не чувствуют лекарств, а когда очищены, чувствуют действие их и тем самым совершенно исцеляются, так и душа: пока остается нерадивой, покрыта проказой сластолюбия - не может чувствовать страха Божия, даже если бы кто непрестанно толковал ей о Страшном Суде Божием. А когда начнет очищаться, углубленно внимая себе, тогда начинает чувствовать, как некое живительное врачевство, страх Божий, пережигающий ее, как в огне, неким действием обличений, и таким образом, мало-помалу очищаясь, достигает наконец совершенного очищения. При этом насколько в ней возрастает любовь, настолько же умаляется страх, пока не придет она в совершенную любовь, в которой нет страха, но совершенное бесстрастие, производимое действием славы Божией. Да будут же нам в непрестанную похвалу похвал, во-первых, страх Божий, а наконец, любовь - полнота совершенства во Христе. Блаженный Диадох (68, 16).
а вот сейчас нашел – о Страхе, богато:
http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/osnovy/pravoslavnaya_entsiklopediya_161-all.shtml
-
Не ну ктонить разжуёт мне вот это вот "промалчивание молитвы"(Антиквар)...что это за движение души...это мысль или чувство?... :-)...мда...идиотский вопрос конечно :-)...
имо, умное чувство
-
как некое живительное врачевство, страх Божий, пережигающий ее, как в огне, неким действием обличений
Пережигающий огонь...раньше не замечал у с.о...в последнее время что то похожее...
Правда пока воз и ныне там...но хоть надежда появилась :-)...
Так ты думаешь что ФУ! то же на свалку страстных сил? :-)...т.е. только как временная мера...
ФУ! как вариант Страха Божия сойдёт? :-)...
-
Что думаете по поводу такого делания – применительно лично к Вам :
Возвращение ума к себе есть хранение себя, а восхождение его к Богу производится молитвою. Когда кто пребудет в сей собранности ума и в таком его простертии к Богу, тогда сильным самопринуждением утесняя быстротечность своих мыслей, мысленно приближается он к Богу, встречает неизреченное, вкушает будущего века, и духовным чувством познает, сколь благ Господь
На счёт "во внутренняя сердца" не скажу...сам не знаю :-)...
А по поводу цитаты...ну да...ведь цель именно такая...устремление к Богу...проблема в устремлении...и тишина есть...и некое место из которого можно устремить многие мои силы к Богу, то же есть...НО...сложность в самом устремлении...как то лениво получается...
Чувства вроде бы должны помогать в этот момент...но мне кажется не помогают...слова ТЕМ БОЛЕЕ...слов нет...чувств то же...и чё с этим всем делать не знаю :-)...
-
Не ну ктонить разжуёт мне вот это вот "промалчивание молитвы"(Антиквар)...что это за движение души...это мысль или чувство?... :-)...мда...идиотский вопрос конечно :-)...
имо, умное чувство
Спасибо...
Судя по всему пока не даст Бог...так и не узнаю :-)...
Ладно...надо попробовать :-)...
А это может быть как НАПРАВЛЕНИЕ...т.е. я знаю что К БОГУ...и всё...
-
Знаешь, я за естественность )) раньше – тоже то, да это "пробовал" с ИМ. А потом понял – если сейчас этого нет, так и ладно. Вчера было, сегодня нет, через неделю есть. Но. Форсаж никак не годится, имо. И перестал дергаться, легче стало ))
-
И перестал дергаться, легче стало ))
Понял :-)...про направление это моё личное...просто как то забыл...Хм...а ведь интересна же вещь :-)...
-
я про НАПРАВЛЕНИЕ не понял, о чем ты...
Так ты думаешь что ФУ! то же на свалку страстных сил? :-)...т.е. только как временная мера...
ФУ! как вариант Страха Божия сойдёт? :-)...
Не-а :-) но не мне про Страх разлагольствовать ...как про смирение. :-D
Вот – почитай подборку, там по ссылке. Страх Дух подает, это Его дар...
-
"УМНОЕ ДЕЛАНИЕ" О молитве Иисусовой. Сборник поучения Святых Отцов и опытных ее делателей.
http://www.russian-inok.org/books/umnoe.html :) (http://www.russian-inok.org/books/umnoe.html)
Это сильно сокращенный вариант бесед, составленных на основе Сборника об умном делании игумена Харитона.
Беседы последовательно вводят начинающего в суть умного делания с наставлениями Симеона Нового Богослова, Григория Синаита, Василия Поляномерульского, Игнатия, Феофана, Макария Египесткого, Василия Великого, Златоуста, Ефрема Сирина, Лествичника, прп Исихий, Филофея Синайского, Оптинских и Валаамских старцев.
Будет хорошо, если Александр разместит эти беседы в литературе форума.
-
Neovit,
"УМНОЕ ДЕЛАНИЕ" О молитве Иисусовой. Сборник поучения Святых Отцов и опытных ее делателей.
По Харитону в книге(сейчас смотрю)259 станиц не считая указателей и оглавлений.
И , довольно обширный указатель Отцов-авторов поучительный изречений..
Не знаю как для других, я получила и получаю огромную пользу в возникающих вопросах по молитвенной сути делания.
Поэтому и советую.... ведь мы всегда новоначальные.
-
спасибо за ответы. видимо это из-за сластолюбия,похоже на то. мой ум отверчивается от страха Божия,полагая некоторые грехи незначительными,и ,рассчитывая на Божие милосердие и прощение,склоняет к мелким (или не мелким?) грехам,всё та же проблема что открылась когда я попытался создать иерархию грехов. Господь милостив ко мне а я(мой ум) полагаю это как знак того что Он прощает (и простит) некоторые грехи,с одними,которые полагаю серьёзными, борюсь а другие себе позволяю,и даже стыда нет за это. :|
-
я про НАПРАВЛЕНИЕ не понял, о чем ты...
Нет мыслей...нет или почти нет чувств...но есть устремление...направление...помышление к Богу...это даже не Присутствие...это моё устремление...хотя конечно с Присутствием связано...
В створе "умопостигаемого звука"...чем не звук?...
Так ты думаешь что ФУ! то же на свалку страстных сил? :-)...т.е. только как временная мера...
ФУ! как вариант Страха Божия сойдёт? :-)...
Не-а :-) но не мне про Страх разлагольствовать ...как про смирение. :-D
Вот – почитай подборку, там по ссылке. Страх Дух подает, это Его дар...
Есть разные варианты Страха...ненависть к страсти выглядит довольно прозаично по сравнению с высоким состоянием...если можно ненавидеть, называя это Страхом Божиим...почему бы отвращение\неприязнь не назвать так же...
-
и возвращаясь к разговору о благодати.
Когда Вы,Юния,упомянули землетрясение то стало понятней намного.
Получается так что,в сораспятии Христу душа проходит то же, по образу, что происходило со Спасителем.
Находится в страдании и тьме до смерти самости,после смерти землетрясение и спуск в собственный ад,освобождение и совоскрешение...
(http://cs5242.userapi.com/u74917320/-14/x_8b76cf66.jpg)
-
я про НАПРАВЛЕНИЕ не понял, о чем ты...
Так ты думаешь что ФУ! то же на свалку страстных сил? :-)...т.е. только как временная мера...
ФУ! как вариант Страха Божия сойдёт? :-)...
Не-а :-) но не мне про Страх разлагольствовать ...как про смирение. :-D
Вот – почитай подборку, там по ссылке. Страх Дух подает, это Его дар...
Все Бог подает, все Его дар. И смирение, и страх Божий, и молитва.... Все. Что от нас, совсем немного - вроде как - произволение. Да и тут вопросы, если призадуматься.
-
Отцы говорят об трех этапах благодати: обучающей, просвещения и созерцания.
Давайте ссылку) Очень люблю раскладывать на этапы и стадии..
Я пользуюсь следующей образной схемой, составил самостоятельно,так что поправляйте если что.
Где- то здесь на форуме говорилось что можно представить путь подвижника как 4 крещения, воздухом даётся с первым вдохом и криком,водой - всякий раз когда Господь смывает грехи,огнём=благодатью в подвиге служения,и землей сораспинание Христу,смерть самости и получение сыновства.
Человек,ослабляя страсти постепенно выбирается из моря страстей к подножию горы,на которую ему нужно внести свой крест и там сораспяться Христу,когда человек начинает восхождение,он переходит от воды к огню,и этот огонь нужно хранить, поддерживать и усиливать - допустим это период обучающей благодати,
тогда оставление благодати это тогда когда человек взошел на гору но не может отказаться себя и взойти на крест,возможно это говорит о том что он где-то крест по дороге забыл?)) В любом случае я думаю что возможно сораспинание сразу по достижении вершины.
Вы подняли интересную тему, которую можно было бы и выделить в отдельную тему.
Как мне показалось, опыт старцев о ступенях хорошо систематизирован у Иерофея (Влахоса). А раскрываются особенности этих ступеней у афонских старцев Иосифе Ватопедском и Иосифе Исихасте. Конечно есть и другие источники, которые мне незнакомы. Может, кто дабавит.
О ступенях духовного совершенства
(Иерофей-Влахос «Православная Духовность»)
Во всем святоотеческом предании речь идет о трех ступенях духовного совершенствования как о трех стадиях исцеления человека. Святитель Дионисий Ареопагит говорит об очищении, просвещении и совершенстве. То же самое различие проводит святитель Григорий Нисский. Преподобный Максим Исповедник также говорит о деятельном любомудрии (очищении), естественном созерцании (просвещении) и мистическом богословии (обожении). Преподобный Симеон Новый Богослов составил деятельные, гностические и богословские главы. Также и святитель Григорий Палама делит свои "главы" на нравственные, природные и богословские. Во всем Православном Предании мы находим упоминания об этих трех ступенях совершенствования. Так человек исцеляется и познает на опыте Предание, становится "Преданием" и творит Предание. Он является носителем Предания. Иерофей Влахос «Православная духовность»)
следует немного сказать о Божественной благодати, ибо она теснейшим образом связана с очищением, просвещением и обожением.
Когда мы говорим об очищении, просвещении и обожении в православной духовности, то имеем в виду не стадии антропоцентрической деятельности, но результаты действия нетварной энергии Божией. Когда Божественная благодать (сила Божия) очищает человека от страстей, она называется очищающей; когда она просвещает его ум, она называется просвещающей; когда же она обоживает человека, то она называется обоживающей. Благодать и сила Божия во всех случаях одна и та же, но она именуется по-разному в зависимости от ее действия.
Прежде чем перейти к анализу этих трех ступеней духовного совершенствования, мы должны подчеркнуть два основных момента, которые помогут нам избежать превратного понимания святоотеческого учения по этому предмету.
Во-первых, речь идет не об этапах, которые являются результатом человеческих усилий, но об энергии Божией. Речь идет не о мерках, которые связаны с внешним упражнением человеческой воли, но о плодах и результатах действия нетварной благодати Божией. Эти ступени, естественно, осваиваются теми людьми, которые содействуют и соответствуют Божественной благодати.
Во-вторых, различие этих духовных ступеней не является неподвижным и строго разграниченным. В народном образовании, когда кто-то прошел курс начальной школы, то ему уже нет необходимости возвращаться назад. В Богочеловеческом образовании, которое мы получаем в Церкви, нет такого правила, ибо все эти три ступени взаимозаменяемы. Чтобы достичь созерцания Бога, человек должен пройти очищение и просвещение. Когда он достигнет созерцания Бога, то есть третьей ступени духовного совершенствования, то, оставаясь на ней определенное время, он затем снова может возвратиться "назад", к ступени просвещения ума. Если же человек недостаточно бдителен, то от просвещения ума он снова придет к стадии очищения.
О ступенях у Иосифа Ватопедского
в Толковании на «Десятигласную духодвижную трубу» старца Иосифа Исихаста:
Если подвижник, по благодати Хpистовой, деятельным благочестием достиг полноты пеpвой стyпени покаяния, котоpая является и называется стyпенью очищения, то это означает, что он победил телесные стpасти, поставив пpеделом для своих желаний одни лишь необходимые потpебности. Тогда чyвства подчиняются yмy, так что более ничего не тpебyют и не совеpшают в yгодy похотению, и исцеляется одна из частей "тpехчастной дyши" -- вожделевательная. После этого победного тpиyмфа, заслyженного, главным обpазом, пpавильными yсилиями и попечением yма, человек полyчает в нагpадy миp помыслов и встyпление в область молитвы, отличающейся от той, котоpyю до сих поp пpиходилось поддеpживать тpyдами и стаpанием.
Божественная благодать пpебывает тепеpь в yме человека yже не как yкpепляющее посещение и yтешение, котоpое являлось емy вpемя от вpемени pаньше, но как пpебывающее в нем состояние, котоpое поднимает его на втоpyю стyпень дyховной жизни, называемyю стyпенью пpосвещения. Hа этой стадии делания, важнейшей из тех, что лежат в пpеделах покаяния, yм господствyет надо всем, а благодать -- над yмом. Посколькy yм на стадии пpактического делания, подчинив чyвства pазyмy, достиг pавновесия и пpавильного yпотpебления вещей, то Божественная благодать тепеpь вознагpаждает yм. Пpебывая в нем, она yкpепляет его, способствyя пpавильномy pазличению помышлений и yпотpеблению их.
Этот подвиг yма вводит в область созеpцания.
После этого сpеднего, "пpосвещенного", состояния истинные подвижники покаяния достигают состояния созеpцания, котоpое является yже не изобpетением yма или pезyльтатом yсилий, полyчаемым согласно собственной воле или пpедначеpтанию, но владычеством и господством Божественной благодати, котоpая всякий pаз, когда пожелает, yгодным ей обpазом сама пpиводит yм к созеpцанию, в соответствии с его собственным пpосвещенным состоянием и необходимостью, когда обстоятельства тpебyют назидания, или его собственного, или всей Цеpкви, как пеpедали нам наши отцы.
-
Неовит :-)...Спаси Господи...
-
спасибо за ответы. видимо это из-за сластолюбия,похоже на то. мой ум отверчивается от страха Божия,полагая некоторые грехи незначительными,и ,рассчитывая на Божие милосердие и прощение,склоняет к мелким (или не мелким?) грехам,всё та же проблема что открылась когда я попытался создать иерархию грехов. Господь милостив ко мне а я(мой ум) полагаю это как знак того что Он прощает (и простит) некоторые грехи,с одними,которые полагаю серьёзными, борюсь а другие себе позволяю,и даже стыда нет за это. :|
Есть ли грех малый или большой, но творимый сознательно, который нельзя назвать хулой против Духа?
Пусть это немного добавит вам Страха.
-
Если подвижник, по благодати Хpистовой, деятельным благочестием достиг полноты пеpвой стyпени покаяния, котоpая является и называется стyпенью очищения, то это означает, что он победил телесные стpасти, поставив пpеделом для своих желаний одни лишь необходимые потpебности. Тогда чyвства подчиняются yмy, так что более ничего не тpебyют и не совеpшают в yгодy похотению, и исцеляется одна из частей "тpехчастной дyши" -- вожделевательная. После этого победного тpиyмфа, заслyженного, главным обpазом, пpавильными yсилиями и попечением yма, человек полyчает в нагpадy миp помыслов и встyпление в область молитвы, отличающейся от той, котоpyю до сих поp пpиходилось поддеpживать тpyдами и стаpанием.
Божественная благодать пpебывает тепеpь в yме человека yже не как yкpепляющее посещение и yтешение, котоpое являлось емy вpемя от вpемени pаньше, но как пpебывающее в нем состояние, котоpое поднимает его на втоpyю стyпень дyховной жизни, называемyю стyпенью пpосвещения.
Побеждаются телесные страсти...чувства подчиняются уму...исцеляется одна из частей "тpехчастной дyши" -- вожделевательная...
И ум получает возможность САМОДВИЖНОЙ? молитвы, впрочем это не ТАК важно...
Важно вот это :
После этого победного тpиyмфа, заслyженного, главным обpазом, пpавильными yсилиями и попечением yма,
Чё эт на меня нашло...как молнией долбануло...
-
Скажите, те, у кого молитва сошла во "внутренняя сердца".
Как Вам видится дальнейшее развитие собственного делания?
Хорошо, у кого молитва начинает преображаться. Но ведь возвращение ума вслед за молитвой – внутрь сердца, к самому себе – это лишь шаг к "простертию человека к Богу и соединению с Ним".
Что думаете по поводу такого делания – применительно лично к Вам :
Возвращение ума к себе есть хранение себя, а восхождение его к Богу производится молитвою. Когда кто пребудет в сей собранности ума и в таком его простертии к Богу, тогда сильным самопринуждением утесняя быстротечность своих мыслей, мысленно приближается он к Богу, встречает неизреченное, вкушает будущего века, и духовным чувством познает, сколь благ Господь
http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/dobrotol/tom_5/txt21.html (http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/dobrotol/tom_5/txt21.html)
Или у Вас другие соображения – иное развитие, собственное недостинство, неготовность и тд и тп?
Ну, мне на один короткий миг открыли однажды что будет дальше если... Я пойду по этому пути. Миг-то был короткий, секунд в десять, а на деле пролетело полтора часа (!!) И я чуть не пролетела в электричке мимо своей остановки.
Ну я вам скажу это просто напрочь несовместимо с обычной жизнью. Как тот монах вышел во двор и простоял там в молитве три дня? Неудивительно...
-
выложу еще такой вариант книги "Умное Делание"
http://2file.net/get/23494/
Умное делание. О молитве Иисусовой.
Год: 2009
Автор: Автор - составитель сборника игумен Харитон
Жанр: Исихазм
Издательство: Лучи Софии
ISBN: 978-985-6171-95-9
Язык: Русский
Формат: DOC
Качество: Изначально компьютерное (eBook)
Количество страниц: 125
Описание: Вашему вниманию предлагается сборник поучений святых отцов и опытных ее делателей.
Материал сборника разрастался из года в год, и поэтому не имеет строго систематического порядка и последовательности предметов; он служил для составителя как справочник. Цель издания - всевозможными и разнообразными способами и многократными повторениями уяснить способ производства Иисусовой молитвы, показать всю ее нужду и необходимость в деле нашего духовного служения Богу. В настоящий сборник входит около 400 изречений св. отцов и современных нам подвижников.
-
Научите пжл вставлять фото.Я загрузил фото на Яндекс-фото, указал ссылку, выделил и нажал кнопку "вставить изображение", но в предварительном просмотре вижу только маленькую иконку без изображения
-
Да, Андрей, как-то так. Только акценты расставлены немножко не так. Пока мы шествуем к умиранию или скорее переображению своей самости....а ведь именно в это время Господь" оставляет" нас одних, то бишь... мы уже обучены излившийся первой волной воспитательной благоди...и Господь нас отпускает в наш "ад" самим прилогать усилие для "генеральной уборки"... Вот тут и начинается сдвиги пластов.... "землятресение"..... и подсознание начинает выпирать как созревший нарыв..... Вот тогда все твое естество(паганое) как на ладони.
-
(https://lh6.googleusercontent.com/-Q2MFaiI4LeQ/T4HEdBaA2nI/AAAAAAAACcw/1DD8fw3Xcnw/s720/pic.jpg)
-
О свойствах благодати которые обсуждались в этой теме (из толкований Иосифа Ватопедского на «Духодвижную трубу»)
Об индивидуальности благодатной помощи
В качестве одного из способов противодействия помыслам самомнения, особенно направленным против других людей, старец предлагает рассуждение о значении помощи со стороны благодати, которая каждому дается в разной степени, по образу притчи о талантах. Вместо того чтобы принимать суетные и лживые помыслы превозношения над ближним, лучше любомудрствовать о таинстве Божественного Домостроительства, в силу которого Господь распределяет Свою благодатную помощь соответственно произволению каждого человека, в зависимости от его личных качеств, места, времени и иных обстоятельств
О преизбытке благодати
Итак, если благодать, в каком бы то ни было виде, преизбыточествует, то человек, получивший такое утешение, должен не принимать горделивые помыслы, а скорее поразмыслить о том, что он получил ее как жребий и этим ему оказано предпочтение перед его ближним. Это вызывает более ответственность, нежели самомнение. "Кому много вверено, с того больше взыщут."
Об удалении благодати из-за тщеславия
Главный вывод, который можно сделать относительно этой ступени, куда нас вводит старец, заключается в том, что, после того как мы достигнем деятельного благочиния телесных трудов и войдем в область молитвы, на нас нападает и борет нас дух тщеславия. Различные размышления, которые должны использоваться подвижниками либо в качестве возражений помыслам, либо для самообличения, являются необходимыми средствами, способными при содействии благодати защитить верующего от вреда, приносимого этим пороком. Ущерб от принятия тщеславных помыслов состоит в удалении благодати, которая прежде сопутствовала подвижнику и согревала его.
Об удалении благодати не из-за прегрешений человека
Однако, отмечает старец, бывает и другое удаление благодати, которое происходит не из-за прегрешений или невнимательности человека. Такое изменение старец восхваляет как доказательство преуспеяния и восхождения на более высокую ступень, советуя в этом случае проявлять смиренномудрие и усиленное внимание, чтобы не лишиться награды за преуспеяние.
О сладчайшем дуновении молитвы
"Божественная же благодать, постигаемая, по моемy опытy, дyховным чyвством и засвидетельствованная знающими ее, есть отблеск Божественного сияния, котоpый познается пpи созеpцании ясным yмом и является как тонкая мысль, благоyханное и сладчайшее дyновение, молитва, свободная от мечтаний, избавление от помыслов и жизнь чистейшая. Благодать бывает совеpшенно миpной, а также смиpенной, безмолвной, очистительной, пpосвещающей, pадостотвоpной и лишенной всякого мечтания".
Об очищении благодатью
Тело свое он с величайшей охотою изнypяет делами так называемого деятельного благочестия, yм же сосpедоточивает в сеpдце, непpестанно твоpя молитвy, пеpеданнyю нам святыми отцами: "Господи Иисyсе Хpисте, помилyй мя". Стаpец пpодолжает так: "Подобно томy как дыхание дает жизнь плоти, yм, сопpяженный с молитвою, воскpешает yмеpщвленнyю дyшy свою и, делая это, человек, словно yсеpдный pаботник, пpилежно взыскyющий милости, понемногy начинает ощyщать yмом пpосвещение Божественного yтешения". Это yтешение, слyжащее пеpвой стyпенью дyховного восхождения монаха, пpиснопамятный стаpец называет блаженным, yказывая, что "есть yдостовеpение, что он идет пyтем истинным".
О призывающей благодати
Пеpвым yдостовеpением он называет "лyч пpизвания Божия, котоpый один помогал очищению нашемy. Hо тогда человек еще не мог pазличить чyвством yма оное ни для кого не видимое Божественное действие", котоpое лишь иногда, пpи наличии соответствyющих обстоятельств, могло ощyщаться в теле, облегчая тяжесть тpyдов. В дpyгих слyчаях это действие вызывает yтешение и дyховные помышления, плач и слезы, памятование о совеpшенных дypных делах, yвеличивает стpемление к еще большим подвигам и поpождает богоyгодное естественное созеpцание твоpения, котоpое yслаждает дyшy подвижника.
О свете просвещения благодатью
Hо это еще не yмное видение "ощyщаемого светлейшего света, котоpое это тpеблаженное действне являет нам, пpиходя как бы в тонком дyновении". Свойства этого высокого состояния, согласно описанию пpиснопамятного стаpца, yподобляют его Божественной кyпели, котоpая омывает и очищает yм, совеpшенно изменяет все тело, смягчает сеpдце и yсиливает те благие достоинства, что есть y человека, а также его гоpячность и pевность о Господе, вызывая y него неболезненные слезы любви. Таковы в общих чеpтах чyвственно воспpинимаемые действия благодати, котоpые на данном этапе yдостовеpяют подвижника и дают емy yтешение.
О периоде сухости в удалении благодати
Это состояние, пpоявляющееся одновpеменно в yме и чyвствах человека, сохpаняется столько вpемени, сколько позволяет Божественная благодать, а затем, как говоpит стаpец, "насколько пожелает богодвижимая сила, этот светлейший свет вновь скpывается". Тогда человек опять остается в одиночестве, pассматpивая следы этого состояния, оставшиеся, подобно избыткy хлебов, в его дyше.
По словам стаpца, "ты остаешься один, словно бы помазанный благоyхающим елеем". Этот вид yдаления благодати не из-за особой вины со стоpоны человека, но согласно боголепным сyдам спасительного Пpомысла Божия известен нашим отцам-исихастам, котоpые yтвеpждают, что такое yдаление благодати зависит от личности человека, вpемени и обстоятельств.
Для тех, кто не имеет соответствyющего опыта, а лишь начинает yчиться этомy деланию, такое положение бывает болезненным,
Считая, что yдаление благодати пpоизошло по его вине, он достигает глyбины смиpения,
О волнах благодати
Такой обpаз действия благодати, то являющейся, то yдаляющейся, пpодолжается на данном этапе дyховной жизни до той поpы, пока подвижник не полyчит достаточной подготовки: слезы pадости и счастья, вызываемые явлением благодати, сменяются y него слезами боли и гоpечи от ее yдаления и отсyтствия. Хоpошо, если такой монах находится pядом с опытным стаpцем или, по кpайней меpе, каким-нибyдь близким человеком, имея возможность подpобно исповедовать свое состояние, чтобы избежать бyдyщих бед, котоpые должны последовать из-за его неопытности и коваpства бесов. Дело в том, что от yсилий подвижника, сколько бы он ни стаpался, не зависят ни способ действия Божественной благодати, ни ее пpисyтствие, ни отсyтствие, pазве что в том слyчае, если он -- yвы! -- забyдет о внимании и точном соблюдении своего pаспоpядка, в то вpемя как нyжно потpyдиться, чтобы вновь обpести пpежнее состояние.
В этом слyчае главной бедой становится не столько yдаление благодати, сколько все yсyгyбляющие испытание последствия неpадения.
Оставление благодати – общее для всех ее свойсто
Ясно из последствий, что оставление и наказание не являются одностоpонними, но общими. Пpичина их заключается скоpее в Божественном Домостpоительстве, нежели в человеческом несовеpшенстве. "Hаказyя наказа мя Господь, смеpти же не пpедаде мя." И еще сказано: "Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, котоpого пpинимает".
Почему необходим длительнвй период сухости без благодати
Изобилие благ, собpанных Божественной благодатью в дyше кающегося, поpодило, по пpичине его неопытности, самоyвеpенность, этy жесткyю скоpлyпy ветхого человека, посpедством котоpой завеpшается опyстошение его дyши.
Hа данном этапе, как yже было сказано, вместе с Божественной благодатью yдаляются и все силы и сpедства, помогающие человекy, чтобы тот, смиpившись, на опыте yбедился в пpавоте слов Господних: "Без Меня не можете делать ничего".
Как всегда объяснял мне пpиснопамятный стаpец, эта стадия подвига является самой сypовой из всех человеческих тpyдов и подвигов. Осилить ее, действительно, yдалось немногим.
Пpоисхождение же зла относится к томy моментy, когда человек повеpил, что обpел Божественнyю благодать, благодаpя подвижничествy и собственным благим yсилиям, и что все, кто лишены ее, виноваты в этом сами, посколькy не хотят подвизаться.
О возвращении благодати
Если человек вовpемя пpизнал поpажение и смиpился, то Божественная благодать немедленно пpиближается к немy, однако это пpоисходит неявно, так что не заметно никакого знака ее yтешения. Тем не менее она таинственно действyет в дyше, пpидавая ей теpпение, и облегчает пyть к самопознанию и смиpенномyдpию. Хотя ощyщение оставленности, со всеми его пpизнаками, по-пpежнемy очень сильно, а непонятный стpах сохpаняется в течение долгого вpемени, благодать, как было сказано, втайне yкpепляет подвижника, чтобы он выдеpжал испытание
Мало избранных
Спpаведливо говоpят наши святые отцы, что многие нашли Божественнyю благодать, когда искали, однако мало кто, потеpяв ее в ходе подвижничества, смог пpизвать к себе вновь.
наpядy с деятельным yсеpдием, котоpое тpебyется от подвижника, имеют значение и пеpиоды вpемени, yстановленные Божественным Пpомыслом по его тайномy сyдy. Так можно понять слова апостола: "итак, не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милyющего
Божественная благодать возвpащается к плачyщим и стpадающим pади нее, особенно к людям пpостым и добpым, котоpые yподобились младенцам во Хpисте.
Исключение, однако, не становится общим пpавилом, так что для большинства сохpаняется обычный пyть yсеpдия, теpпения и послyшания советам и yказаниям отцов. "Ибо общий поpядок, -- говоpит стаpец, -- пpинятый нами от всех святых, состоит в добpовольном подвиге, даже до кpови, согласно pечению святого: "Дай кpовь, чтобы пpинять Дyх!"".
"Итак, yзнал ты, любезный, об отнятии благодати, yвидел и властительство диавола и мyжество подвижника. Посемy и немногие из встyпивших на это попpище благополyчно пpоходят его. Ибо все монахи, пpизванные Богом, пpишли к монашествy под действием пеpвого лyча благодати, многие же насладились и светом втоpого ее лyча. Когда же пpишло сие испытание и yдалилась благодать, а
опытного yчителя pядом не было, то они, не yдостоившись больше пpосвещения благодати, не понимая пpичины этого дела, подyмали, что веpнyть благодать нельзя. Такие люди, отчаявшись в отношении ДАРА, живyт в глyбокой скоpби, ибо сила человеческая обычно истощается, когда нет деятельного наставника".
О дарах по возвращении благодати
Пеpвым ощyтимым даpом, котоpый человек полyчает после возвpащения скpывавшейся Божественной благодати, является миp помыслов, а затем возpастание веpы, или, веpнее, пpибавление веpы, о котоpом следyет сказать подpобнее. Этот вид веpы, называемый еще "веpой созеpцательной", пpевосходит обычнyю и pождается от опыта воспpиятия Божественной благодати, Божественного yтешения, после деятельных подвигов теpпения и испытания.
-
Все Бог подает, все Его дар. И смирение, и страх Божий, и молитва.... Все. Что от нас, совсем немного - вроде как - произволение. Да и тут вопросы, если призадуматься.
То, что Он подает – совершенный дар, полностью совершенный. Но то, что мы своими усилиями можем начать – это не всегда одно "голое" произволение. Например, смиренномудрие, которое нам предлагается начинать с приучения и "настройки" себя и только потом, возможно, будет дано от Бога в дар. Кто-то из с.о. заповедал нудить себя с самого начала к любви, хотя и абсолютно несовершенной. Понятно, сколько на этом пути возможно пагубных перегибов и подводных камней. Тем не менее, не об одном лишь произволении речь...
-
Скажите, те, у кого молитва сошла во "внутренняя сердца".
Как Вам видится дальнейшее развитие собственного делания?
Хорошо, у кого молитва начинает преображаться. Но ведь возвращение ума вслед за молитвой – внутрь сердца, к самому себе – это лишь шаг к "простертию человека к Богу и соединению с Ним".
Что думаете по поводу такого делания – применительно лично к Вам :
Возвращение ума к себе есть хранение себя, а восхождение его к Богу производится молитвою. Когда кто пребудет в сей собранности ума и в таком его простертии к Богу, тогда сильным самопринуждением утесняя быстротечность своих мыслей, мысленно приближается он к Богу, встречает неизреченное, вкушает будущего века, и духовным чувством познает, сколь благ Господь
http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/dobrotol/tom_5/txt21.html (http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/dobrotol/tom_5/txt21.html)
Или у Вас другие соображения – иное развитие, собственное недостинство, неготовность и тд и тп?
Для это есть обучающая благодать, которая дает видение, над чем надо работать.
В отсуствие послушания постоянному наставнику, стремлюсь слушать наставления, которые приходят от обучающей благодати. Это я называю послушанием молитве. Здесь работают теже принципы послушания - отсечение своей воли и следование воле молитвы. Творить ее не так, как мне хочется, а как она течет. Если ум непрестанного вращается в осмыслении мистического опыта, то наставления и ответы обязательно приходят. Чаще всего это начинается с ощущения беременности ума, который готов что-то принять или родить. Роды происходят или во время молитвы или во время чтения, или во время дневниковых записей. Также помогает непосредственное обращение к Господу дать ответ на непонятное. Ответ приходит. Существенным отличием таких ответов или наставлений от помыслов является признак "достоверности о неизвестном", о котором есть у Лествечника. Извещение приходит, как достоверное извещение о неизвестном. Как говорит мирнестранник, как молнией долбануло и прояснилось в ином свете. Это свет просвещающей благодати.
Очень помогает ведение дневника. Когда записываешь. как проходила молитва и пытаешься понять полученный опыт, то происходит прояснение что от тебя хочет благодать. Часто удивляешься своим записям - откуда это все взялось? Не было у меня таких мыслей до начала записей, а получилось целое наставление для меня самого от благодати.
И второе. Это радение. Во что бы то ни стало надо становится на молитвенное бдение каждый день. Особенно тогда, когда устал и нет сил благодать ждет усилия и вознаграждает.
.
-
Отцы говорят об трех этапах благодати: обучающей, просвещения и созерцания.
вот такая история мне увиделась..
...уже много раз человек возвращаясь с работы домой не замечал Христа ожидающего его на остановке,которую он проезжал. вернувшись домой и совершив все запланированные дела,он погружался в молитвенное делание и удивлялся почему к нему не приходит благодать.потом начинал искать у со подтверждение своего положения.. а Христос по прежнему ждал его на остановке...
вобщем напрашивается такой вывод,период оставления благодати для тех у кого терния,заботы,планы(в том числе по практике молитвы) и суета, не дают всходам плодоносить,это для тех кто много раз зван но не приходит,поскольку свои дела. И если человек может оставить всё и следовать за Христом,то зачем же Христу оставлять его?
Нет , надолго не оставит.
Очень близко это моему опыту. Я пытался говорить об этом на форуме, но не получил отклика, кроме неприятия.
В беседах отца Иоакима, что я привел в разделе литературы, как раз об этом много говорится.
-
Трезвый взгляд на себя несколько приближает к смирению...а трезвый взгляд нуждается в сравнительном анализе...и если при таком сравнение\анализе...все вокруг в прелести и делают всё не так...то автоматически это повышает самооценку...или стимулирует превозношение...
любой сравнительный анализ это гордыня, это игры ума : вот раньше я был такой,а теперь другой,они делают так ,а я так не буду.. гордыня плодит субличности которые в сути своей есть любой фиксированный образ себя, в который человек верит,и вся эта игра в уме...человек текуч,вообще жизнь текуча,вот только ты хочешь сказать что она такая, а она уже другая.. пока человек верит в образы себя он не может присутствовать в настоящем моменте, бдить.
Узнаю просвещающую благодать. У меня были подобные озарения о недопустимости оценочного сравнения человека и себя в том числе, о ложности моего мнения и любви к чужому мнению, особенно когда оно не согласуется с моим. К иному мнению надо относиться, как к любимой девушке, все принимать по любви.
Истина открывается нам лишь в той мере, в какой мы можем ее принять на данный момент. Из разных мнений истина не складывается, потому что отдельные мнения несут отпечаток искажения темного ума. Поэтому всякое мнение не живет долго. Оно меняется по мере просветления ума. Ничего нельзя утверждать, догматизировать, или строить схемы, как говорит Александр.
То что открывается нам есть лишь направление поиска истины. И в этом поиске мы приближаемся к истине, которая есть Христос.
Показателен в этом отношении диалог Бога с Иовом. Иову истины открывались не через изложение сути, а через вопросы, задумавшись над которыми к нему пришло озарение о промысле Божьем.
Польза рассуждений не в выводах, которые останавливают поиск, а в движении ума в поиске истины. Духовное не статично. Духовное всегда в динамике. Остановка движения смертельна для ума. Ум не автомобиль, который можно поставить на стоянку или припарковаться на обочине. Если это сделать, то он разворачивает в обратном направлении и начинает свое падение во ад.
-
Андрей, хочу посоветовать Вам быть осторожнее и не выдавать нелепые утверждения за "классические" способы. Судить по визуальным эффектам (и цвету) о бесовской или ангельской природе явления/эффекта нельзя ни в коем случае. Это классика! Только наученный благодатью и опытом может сказать (не категорично), что такой-то цвет характерен для таких-то сил - и то в его системе восприятия. И это понятно: любой эффект (тем более, цвет) может быть подделан.
Любой эффект может быть подделан. Это круто.
Также советую больше не выдавать свою интерпретацию за мое мнение (Ваш пост #43 в этой теме).
Простите.
-
Я так и понял...
Не...а круто было бы :-)...можно было бы по мотивам мистический триллер снять :-)...а чё в православных кругах разойдётся на ура...
Сняли уже, "Остров" называется.
-
Насчет левой части :)
Посмотрите на картинку. И заметьте, что на два пальца выше левого соска (с левой стороны) сердца, вообще-то, нет. Физ.сердце ближе к середине груди, 1/3 справа о середины, 2/3 слева... И линия двух палец выше соска приходится на среднюю часть сердца, а не на верхнюю.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6b/Surface_anatomy_of_the_heart.png)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6005/87478222.0/0_9e009_fb81e595_L.jpg)
Это фото сделано обычным цифровым фотоаппаратом во время паломнической поездки в Барри (Италия).
На иконе не было никакого света, а на фото появился и даже освещает руку отца Серафима. Вспышка и фотошоп не использовались.
Александр, выходит, что физическое сердце расположено не так, как думали о нем Василий или Брянчанинов. По крайней мере, у меня сложилось впечатление из его пояснений, что место крепления сердца совпадает с духовным центром. Но это не так. Отцы еще говорят отличать ту боль, которая возникает ниже уровня сосцов, как боль физического сердца. Но у вас ниже сосцов вообще нет физического сердца.
Я ощущаю духовное сердце на уровне 4-5-го ребер грудины или где-то на уровне середины физического сердца по вертикали. А по горизонтали где-то на уровне 1/3 расстояния от соска до центра грудины. Очень похоже на то место, в котором светит свет на иконе. А как у вас?
-
Ну, мне на один короткий миг открыли однажды что будет дальше если... Я пойду по этому пути. Миг-то был короткий, секунд в десять, а на деле пролетело полтора часа (!!) И я чуть не пролетела в электричке мимо своей остановки.
Ну я вам скажу это просто напрочь несовместимо с обычной жизнью. Как тот монах вышел во двор и простоял там в молитве три дня? Неудивительно...
Вот и вы стали проваливаться во времени!!! Поздравляю. Со временем обычная жизнь начнет тяготить и вы станете думать что есть действительная жизнь? Та, что во время молитвенного бдения или та, что вне его? Но не отрывайтесь от действительности - это путь в прелесть. Жизнь и там, и там и все совместимо. Кто не молится, тот в прелести, а кто молится, тот может избежать ее.
-
Для это есть обучающая благодать, которая дает видение, над чем надо работать.....
Полезные практические советы и четкие формулировки. Спасибо. Не пробовал вести молитвенный дневник, хорошая идея.
±
Всё.
Простите все.
Помолчу, хотя бы до Пасхи :-)
-
Узнаю просвещающую благодать.
.....
Hа этой стадии делания, важнейшей из тех, что лежат в пpеделах покаяния, yм господствyет надо всем, а благодать -- над yмом..
если это просвещающая благодать то мир помыслов тоже штука нестабильная.
вот это - как ум господствует над всем это я знаю,бывают такие периоды,ставишь себе цели -борешься за них достигаешь их,и всё получается хоть и не без борьбы.
в такой трактовке мир помыслов это когда человека не влечет в его желаниях,а он сам выбирает чего желать и чего не желать. и вот то что выбираешь и определяет останется благодать или оставит...
Когда ум господствует и всё получается, это и большой соблазн одновременно,начать жить реализацией своих планов и целей, а это собственно и есть те тернии,которые заглушают всходы.
Воля Божия обычно идёт вразрез с планами. И хотя благодать это дар но если человек живет суетой дел,то конечно благодать его оставит.. То есть то что ум господствует над всем вовсе не означает что благодать господствует над умом.
И когда я спросил себя что у меня есть в жизни кроме дел и того как проявляется Бог - я увидел пустоту,увидел что у меня ничего нет...если отказаться от всех планов и целей то ничего не остается...мне сложно это объяснить, но я задал вопрос и получил ответ - что действительно у меня есть..как и у вас..
У меня есть красота неба и природы, и святость воды,есть священный огонь, есть братья в Боге,есть запах и цвет зелени,разнообразие плодов и трав, есть воздух дыхания и тепло жизни,гармония музыки и улыбки прохожих,есть песня и танец...и ангел хранитель..И благодарность Отцу небесному,который мне это дал..Слава тебе Боже...
и вот это наполняет радостью,тихая радость в груди и поднимается к горлу.. и я не знаю обучающая это или просвещающая,но знаю что до вершины горы ещё порядком, и ещё знаю что всё то время пока занимаешься своими делами на гору не поднимаешься..
-
Neovit, на иконе прп.Серафима - засветка от света сзади (скорее всего, из окна). Человеческий глаз такие засветки как бы и не замечает, а фотоаппарат их легко ловит.
Вот интересное наблюдение: на всех иконах изображаются нимбы вокруг голов святых угодников. Нимбы есть - и практически ничего не говорится. Мистическая практика "вхождения" в Свет (или нисхождение Света на главу) совершенно не разработана. Впрочем, была бы разработана, решали, через какое ухо свет входит, а через какое - выходит.
Эти разговоры - с выверением сосков, пальцев и ребер - очередная ловушка лжеименного ума. Еще один способ превратить молитву в догматическую схему, которой можно бить по голове отступников от нее.
Мы уже неоднократно обсуждали - на каком месте будешь сосредотачиваться, то место и будет ощущаться. И сами ощущения можно привязывать к конкретному месту (невольно проецировать на него). Это ерунда - для экспериментов, которые необходимы лишь при начальном усвоении. Надо идти дальше умом своим, отвязываясь от внешних ощущений и узких локализаций. Используя эти локализации лишь для вхождения вовнутрь, но не для усиления их.
Далее. Также на форуме говорилось, что возбуждение похотной страсти при сосредоточении на нижней части сердца происходит по самой простой причине - все, что ниже середины груди, у людей, уже поднаторевших в сердечной молитве, представляет огромную мусорницу. Чем больше эта мусорница, чем выше поднимается похоть. У обычных людей она легко изливается из душевного сердца в виде эмоций, и похотью забиты их головы. И уже само сосредоточение в районе верхушки сердца может вызвать похотный эмоциональный шквал. Идем умом ниже - подбираемся к источнику блуда. Отказываемся идти, копим блуд в себе под благочестивой маской и различными душевными извращениями.
И последнее. Все эти зажатые ощущения - в конкретных местах - идут от нашей неочищенности. Пока человек неочищен насколько, что и не чувствует ничего, то для него даже проблеск таких ощущений воспринимается как очень значимая вещь. Человек, в силу своего эгоизма, или боится таких ощущений, называя прелестью, или возвеличивает, принимая за благодать. Затем гордостный ум раздувает страх перед ощущениями и плодит запреты на них или начинает эти ощущения коллекционировать, раскладывая по своим ветхим полочкам. Открывается сердечная дверь - и надо идти дальше, а не устраивать вокруг пляски, изучая сердечные боли и всхлипы. И тогда откроется огромное пространство. А вопрос о локализации тихо завянет и отпадет.
-
Все эти зажатые ощущения - в конкретных местах - идут от нашей неочищенности. Пока человек неочищен насколько, что и не чувствует ничего, то для него даже проблеск таких ощущений воспринимается как очень значимая вещь. Человек, в силу своего эгоизма, или боится таких ощущений, называя прелестью, или возвеличивает, принимая за благодать. Затем гордостный ум раздувает страх перед ощущениями и плодит запреты на них или начинает эти ощущения коллекционировать, раскладывая по своим ветхим полочкам. Открывается сердечная дверь - и надо идти дальше, а не устраивать вокруг пляски, изучая сердечные боли и всхлипы. И тогда откроется огромное пространство. А вопрос о локализации тихо завянет и отпадет.
На самом деле задним числом понимаешь, что многолетние повторяющиеся проблемы часто связаны со стремлением во что бы то ни стало удержаться на крошечном, внешне очищенном "духовном пятачке". Надо идти глубже, стремиться к очищению, а силы направляются на то, чтобы любой ценой удержать этот пятачок. А его все равно затопит болотной жижей, если он - всего лишь кочка на болоте.
-
Все Бог подает, все Его дар. И смирение, и страх Божий, и молитва.... Все. Что от нас, совсем немного - вроде как - произволение. Да и тут вопросы, если призадуматься.
То, что Он подает – совершенный дар, полностью совершенный. Но то, что мы своими усилиями можем начать – это не всегда одно "голое" произволение. Например, смиренномудрие, которое нам предлагается начинать с приучения и "настройки" себя и только потом, возможно, будет дано от Бога в дар. Кто-то из с.о. заповедал нудить себя с самого начала к любви, хотя и абсолютно несовершенной. Понятно, сколько на этом пути возможно пагубных перегибов и подводных камней. Тем не менее, не об одном лишь произволении речь...
Здесь все на "тоненького". Вы попробуйте себя "нудить" в чем угодно, если Бог не помогает. Даже то, что Вы к молитве обратились - не Ваше. Все очень зыбко, как в трясине. И дорожка узка, очень узка.
Храни Вас Господь!
-
Neovit,
И последнее. Все эти зажатые ощущения - в конкретных местах - идут от нашей неочищенности. Пока человек неочищен насколько, что и не чувствует ничего, то для него даже проблеск таких ощущений воспринимается как очень значимая вещь. Человек, в силу своего эгоизма, или боится таких ощущений, называя прелестью, или возвеличивает, принимая за благодать. Затем гордостный ум раздувает страх перед ощущениями и плодит запреты на них или начинает эти ощущения коллекционировать, раскладывая по своим ветхим полочкам. Открывается сердечная дверь - и надо идти дальше, а не устраивать вокруг пляски, изучая сердечные боли и всхлипы. И тогда откроется огромное пространство. А вопрос о локализации тихо завянет и отпадет.
Метко подмечено вами. Узнаю себя в зеркале ваших слов. Так оно и было. Боль и всхлипы принимались за благодать. Впрочем, это нормально. Ребенку все вновь и все интересно. А взрослому умилительно смотреть, как ребенок радуется игрушкам. Лишь бы игра не затянулась.
Спасибо.
-
Надо сказать, что в трудные моменты в жизни молитва сама находит место сосредоточения. Безо всяких "два пальца вверх", "три ногтя вниз" и тд и тп. В этом смысле обступающая тебя внешняя скорбь оказывается полезной, она не оставляет возможности рассеиванию.
Другое дело, что это естественное нахождение места сосредоточения молитвы не обязательно приходит само собой. Опыт молитвы день за днем, год за годом протаптывает тропинку к сердцу, и в моменты испытаний это помогает. Ум может бесноваться, плодить кошмары, обступать дьявольскими тревогами и страхами, но молитва бьется где-то около сердца, и не задумываешься, где именно.
Эта молитва не обязательно успокаивает ум, возникают как бы две параллельных реальности: молитва в области сердца и ум, носящийся без якоря. Но всем существом понимаешь, что цепляться надо именно за молитву, которая сама находит свое место в груди. Минута за минутой, час за часом, день за днем...
-
или начинает эти ощущения коллекционировать, раскладывая по своим ветхим полочкам. Открывается сердечная дверь - и надо идти дальше, а не устраивать вокруг пляски, изучая сердечные боли и всхлипы. И тогда откроется огромное пространство. А вопрос о локализации тихо завянет и отпадет.
Аминь :-)...как для меня написано...
-
То, что Вы называете персями - место сердечное - считаю неправильным.
Собственно я и завел этот разговор для Андрея, который увлекается вниманием по центру груди, что находится сбоку от персей. От такого внимания отцы предостерегают.
Я имел ввиду вот это предупреждение:
***следует с самого начала обучать ум в час молитвы, чтобы он находился в верху сердца и зрел в глубину его, а не был бы на половине сбоку или на конце снизу*** (Схимонах Василий Поляномерульский)
Далее схим. Василий говорит, что если уходить от этого места, то можно либо разжечь нижние чресла, либо стать легкой добычей бесов.
Правильно говорит, но эти слова к "персям" не имеют никакого отношения. Он говорит о локализации внимания в сердце, чтобы оно было сверху и вглубь, а не сбоку и снизу...
По теме
Оказалось, что я ошибался в вопросе о ПЕРСЯХ. Правы Никита и Мирнестранник. А Александр еще и наглядно показал.
Что такое перси подробно изложено у Новикова в 3-ем томе. Это верхняя часть груди.
И понял почему ошибся. Брянчанинов, когда говорил о месте крепления физического сердца, указывал на него вместе с другими отцами, как на место, в котором рекомендуется держать внимание новоначальным, а не как о сердечном месте. Советуется также новоначальным держать внимание в верхней части груди или ближе к кодыку на гортани. Это и у Никодима Святогорца и у Антония-Голынского и у других.
Большинство отцов вообще не советуют новоначальным держать внимание на сердечном месте, а ждать естественного перехода молитвы в сердце. Но Феофан и Василий советуют сразу стать в сердечном месте и там держать внимание. Для тех, кто принимает их совет дается ориентир - немного выше левого сосца или универсальный метод с помощью ладони.
Все и в том числе Александр предупреждают не опускать внимание ниже горизонтальной линии сосцов.
Андрей, вы говорили, что держите внимание в месте нательного крестика, которое у большинатва находится либо на линии, либо ниже ее.
-
Но Феофан и Василий советуют сразу стать в сердечном месте и там держать внимание. Для тех, кто принимает их совет дается ориентир - немного выше левого сосца или универсальный метод с помощью ладони.
(Схимонах Василий Поляномерульский)
***следует с самого начала обучать ум в час молитвы, чтобы он находился в верху сердца и зрел в глубину его, а не был бы на половине сбоку или на конце снизу***
Верх сердца это место выхода из сердца аорты и лёгочной артерии...т.е. математический верх...а не верхушка сердца которая в низу там где сердце заостряется...т.е. анатомическое название--верхушка...именно верхушка совершает ритмические удары в грудную клетку...и именно эти удары наиболее слышны...и даже чувствуются если приложить руку...и именно ЭТО место критически приближено к брюшной полости, т.е. к чреву...и честно говоря мне не совсем понятно ПОЧЕМУ св.Игнатий писал о двух пальцах выше левого соска...
Помню когда я разбирался с этим вопросом...то не нашёл больше никого кто бы говорил о левом соске...зато нашёл верх груди=словесность у нескольких...
Наиболее общий ориентир это середина груди...середина по трём измерениям(ширина, глубина и высота)...считается большинством отцов что верх груди это словесность\говорение...и именно в словесности, как преддверье сердца следует держать внимание...
А от левого соска я бы воздержался по примеру других святых отцов :
(Схимонах Василий Поляномерульский)
а не был бы на половине сбоку или на конце снизу
НО...САМОЕ ГЛОВНОЕ :-)...
Это важно только для истории патрологии :-)...т.е. есть "классический" святоотеческий "путь" молитвы...Из головы в гортань(голосовые связки) затем в середину груди\верх груди...
-
Андрей, вы говорили, что держите внимание в месте нательного крестика, которое у большинатва находится либо на линии, либо ниже ее.
У меня крестик посередине между горлом линией груди.
-
Открывается сердечная дверь - и надо идти дальше, а не устраивать вокруг пляски, изучая сердечные боли и всхлипы. И тогда откроется огромное пространство. А вопрос о локализации тихо завянет и отпадет.
А как отличить настоящую сердечную дверь от мечтательных миров созданных бесами, как вместо сердца не угодить в мечтательные мытарства.
-
А как отличить настоящую сердечную дверь от мечтательных миров созданных бесами, как вместо сердца не угодить в мечтательные мытарства.
попробую я ответить. безотносительно молитвы.
этот вопрос задает ум,и пока он задает этот вопрос значит дверь не найдена,если есть сомнения то ли это,значит это не то. сердце само себя подтверждает, а уму просто нужно научиться быть чутким.
в мечтаниях человек не присутствует в моменте,он ощущает себя в некоторой реальности относительно чего-либо или кого-либо,а это означает он воображает о себе.
думаю верный признак сердечной двери это когда не возникает вопроса какой я. может возникнуть другой вопрос - кто я.
и вот чтобы ответить на него нужны поступки,действия которые выражают кто ты.
без действий можно много чего придумать относительно того какой ты, а быть кем-то можно только если ты и делаешь то,что подтверждает кто ты. но и здесь может быть ловушка ответить на вопрос кто я - я тот,который, но это тоже завуалированное какой я... быть в сердце значит быть собой.
чтобы отдать себя Богу нужно быть собой а не кем-то там..
-
А как отличить настоящую сердечную дверь от мечтательных миров созданных бесами, как вместо сердца не угодить в мечтательные мытарства.
Как отличаете свой родной дом от чужих домов? Можете перепутать и принять чужое за родное, чужих людей за родных отца и мать? :-)
...Мы связаны друг с другом, все вещи связаны со всеми вещами, и это говорит о том, что в реальности нет никаких отдельных «вещей» вообще, есть только Единое, только Христос, только Бог непосредственно, и ничто не существует отдельно от чего-либо ещё. И можно сказать, что в тот день не было никакого «Я», и реально можно сказать, что был только Бог, был только Единое, только Дух, и «я» взорвался во всём этом, "меня" нигде нельзя было найти, в том смысле, что он не был отдельным от всего, что возникало. "Я" стал только историей, которую плетёт рассказчик с ярким воображением, "я" пропал со сцены, но Он вселился в неё...
И, да, там были слезы. Что еще можно делать, кроме как кричать, в таком открытии? Открытии, которое в действительности не было открытием вообще, потому что ничто не было найдено, так как ничто никогда не терялось. Эта ясность всегда была там, просто я искал в другом месте всю свою жизнь и игнорировал совершенно очевидное. Бог всегда был здесь, в настоящем моменте, посреди вещей, но я потратил свою жизнь, ища Его в будущем. Сознание Бога было моим собственным сознанием, всегда, но я провел годы, пытаясь достичь этого. Христос был распят и возрожден, и ходил среди нас, пронизывая наши жизни безусловной любовью, но всю свою жизнь я считал, что он был в другом месте, в каком-то другом мире (или в этом мире, но не в моей жизни, по крайней мере).
Нет, ничто не было найдено, потому что ничто никогда не терялось. Но, возможно, это было пониманием чего-то совершенно очевидного, что поразило меня в тот день, пониманием того, что ничего понимать, что всё, чего я когда-либо хотел, всегда было прямо здесь, передо мной, и всегда будет — этот покой, и любовь, и радость были всегда доступны в каждый момент. Эта любовь, чистая безусловная любовь, любовь к Иисусу, любовь, которая передаёт все понимание, была самой сутью всех вещей, самой причиной всего существующего здесь, прежде всего. Это здесь, это всегда было здесь, всегда терпеливо ждало, что я вернусь домой.
И там, среди дождя, в тот день, я знал наконец, что я дома, и более того, что я всегда буду дома, что я всегда был дома, не смотря на всё это, на все слезы и боль, во все тёмные времена и времена отчаяния, когда я думал, что никогда не достигну этого, во все времена Дом всех Домов был здесь. Возможность Царствия Небесного всегда присутствовала здесь, милость Бога всегда была открытым приглашением, несмотря ни на что, в болезни и здравии, сквозь всё это… мир без конца…
Это была очень обычная прогулка в очень обычный и очень влажный осенний день. И всё же в этой обычности необыкновенное показало себя, сияя сквозь сырость, и темноту, и грязь под ногами, сияя настолько ярко, что меня больше не было, я растворился в этом сиянии и стал им.
И все же, это звучит слишком необычно. В тот день, в дожде, ничто в действительности не случилось. Это была просто очень обычная прогулка в очень обычный день.
Ничто не изменилось, и всё изменилось. Я обратил внимание на нечто, на нечто глубокое и основательное, и в какой-то степени испытал удар, и всё же это нечто было совершенно обычным и нисколько не удивительным. Да, это не было чем-то удивительным, если оглянуться назад, — что нечто очень обычное являлось единственным смыслом жизни, что «кто я» захватило меня — просто хорошая волшебная история.
Да, это было неудивительно, что божественное проявилось в совершенно обычном, что Бог стал восприниматься как единый с миром, находясь внутри каждой вещи и являясь каждой вещью.
Я сел в автобус, дождь стекал по грязным окнам, и я улыбнулся себе. Какой подарок — быть живущим СЕЙЧАС из всех моментов, быть в ЭТОМ теле из всех тел, быть ЗДЕСЬ, в ЭТОМ месте из всех мест, даже при том, что всё является непостоянным…
ПРОГУЛКА ПОД ДОЖДЁМ
(из книги «За пределами пробуждения: конец духовного поиска»)
-
Кто автор?
-
Джефф Фостер
http://advaitaworld.com/blog/jeff-foster/996.html
-
Джефф Фостер
http://advaitaworld.com/blog/jeff-foster/996.html
(«если ты видишь Будду, убей его»)
Наверное, не обязательно понимать эти слова автора буквально...
-
(«если ты видишь Будду, убей его»)
Наверное, не обязательно понимать эти слова автора буквально...
и, особенно, вырванными из контекста... :-)
-
А как отличить настоящую сердечную дверь от мечтательных миров созданных бесами, как вместо сердца не угодить в мечтательные мытарства.
Вот, только сейчас прочла на форуме в одной из старых, но актуальных тем:
"Итак, если ты просишь, чтобы обрести Его только через молитву, не делай выдоха без молитвы. Только будь осторожным, чтобы не принимать фантазий. Потому что Божие невидимо, непредставляемо, бесцветно - сверхсовершенно. Не принимает силлогизмов. Действует в нашем рассуждении как легкий ветерок.
Молитву найдешь там, где твой ум будет в покое.
Я уверен, что ты найдешь "молитву". Не сомневайся. Только стучи прямо в двери Божией милости, и Христос обязательно тебе откроет - иначе невозможно. Сильно полюби Его, чтобы получить многое. В Его любви - большой или малой - заключается воздаяние - большое или малое."
Из писем Иосифа Исихаста
-
Джефф Фостер
http://advaitaworld.com/blog/jeff-foster/996.html
(«если ты видишь Будду, убей его»)
Наверное, не обязательно понимать эти слова автора буквально...
почему как раз надо буквально понимать...только надо с начало будду увидеть...тогда слова остаются а смыслы меняются...вообще святые писания следует понимать буквально(как есть)...и только по немощи плотского ума когда в писаниях говориться такие слово которые ум не способен понести можно говорить о не буквальности...плотской ум воспринимает слово как команды и ищет команды... кающийся ум ищет основу...ищет многогранность. безграничность ...пустоту, сущность...одним словом свободу...плотской приобретает, кающийся теряет...
-
Как отличаете свой родной дом от чужих домов? Можете перепутать и принять чужое за родное, чужих людей за родных отца и мать? :-)
Если человек вырос в приёмной семье, он родных не узнает.
-
Если человек вырос в приёмной семье, он родных не узнает.
Некоторые узнают... :-) сердце подсказывает... :-)
-
Если человек вырос в приёмной семье, он родных не узнает.
Некоторые узнают... :-) сердце подсказывает... :-)
Некоторые и в лотерее выигрышные номера узнают,
но если есть наводка, оно надёжнее. :-)
-
Наводка? Какая? :-)
-
Наводка? Какая? :-)
Есть чёткие ориентиры пребывания в сердце,
в какой части тела сердце находится,
что конкретно в сердце надо держать,
какие духовные эффекты это удержание производит,
как это отражается на реальной жизни в мире.
-
Только все эти ориентиры не помогут уму опуститься в сердце. Всякому плоду свой срок.
-
Есть чёткие ориентиры пребывания в сердце,
Нет...нет чётких ориентиров...давно интересуюсь этим...их нет ни у с.о...ни у прочих :-)...
Наверное по тому что не поддаётся описанию, соединение ума и сердца...
А вот введение молитвы внутрь тела(св.Григорий)...это вполне конкретно описано...и это всё же не соединение ума и сердца...а концентрация внимания в словесности(словесство\говорение)...и...это задача новоначальная...
А дальше...отношение к техническим моментам изменяется...во всяком случае у меня изменилось...
Техника наработанная годами перестаёт давать результат...однако и не мешает...даже помогает...если отнестись к внутреннему вИдению правильно...
А правильно, мне кажется, это :
Понять что внутреннее вИдение во многом иллюзорно-фантазийно...
Понять что внутренее вИдение лежит в основном в телесно-душевном, лишь изредка попадая в духовную сферу\измерение...
Понять что техника и внутреннее вИдение это весло и лодка необходимые для переправы, и когда переправился можно их оставить...как иногда приходится оставлять любую схему...
НО...выбрасывать на помойку не стоит...техника помогает когда молитва "не идёт" или во время атак вражеских...одним словом то что есть лучше использовать когда надо...не привязываясь к этому, а лишь пользуясь по потребности...а когда потребности нет, то и ладно, пусть в сарае лежит...жрать не просит :-)...
вИдение духовной области совсем другое...хотя и похоже...его то же можно развивать...но оно менее зависит от личных усилий нежели телесно-душевное вИдение...
В духовной области и во взаимоотношениях с ней многое по другому...многое "удивительно странно" :-)...НО...в ней Бога БОЛЬШЕ...
Простите :-)...
-
Только все эти ориентиры не помогут уму опуститься в сердце. Всякому плоду свой срок.
Ум может и не в сердце опустится, а ориентиры помогут определить ошибку.
-
Только все эти ориентиры не помогут уму опуститься в сердце. Всякому плоду свой срок.
Я тут не очень давно описал некое деление...моё личное...
Делателей разделил на 2 класса как в комп. игре...бойцы и маги...боец целыми днями махает мечом избивая тысячи врагов...а попадает к цели лишь изредка...
Магу достаточно небольшого заклинания что бы попасть к цели...а враги...он надевает нивидимость и они его почти не трогают :-)...
Это конечно хорошо что человек имеет магические способности от природы...что не даёт ему право осуждать бойцов...не имеющих ТАКИХ способностей...и вынужденных пробираться к цели, сквозь непрестанную битву...отдавая битве все силы...и по другому никак...
Однако боец должен понимать что когда появятся магические способности...от бойцовских придётся уходить(за ненадобностью)...
Кнопка :-)...не все такие как ты радость моя :-)...
-
Иван Ильин. Аксиомы религиозного опыта
Тот. кто умеет вчувствоваться в изучаемый им духовный акт другого человека, наверное, давно почувствовал, а может быть и постиг, что Дух веет и созерцает у Апостола Иоанна Богослова иначе, чем у Апостола Павла; что у Макария Египетского иной религиозный акт, чем у Блаженного Августина; что Григорий Богослов «мыслит» иначе, чем Апостол Петр; что опыт Апостола Иакова не тот же, что у Оригена; что религиозный акт Иоанна Златоуста иной по сравнению с актом Афанасия Александрийского. Тертуллиан созерцает и мыслит иначе, чем Иоанн Дамаскин, Трезвение Василия Великого иное, чем у Симеона Нового Богослова. Иоанн Златоуст оценивает предел единения иначе, чем Григории Палама; а Григорий Палама отводит плоти совсем иное место, чем Ориген. И все это непосредственно касается не догматов, не обрядов и не канонов, а религиозного опыта и его актового строения.
-
Иногда воину стоит переквалифицироваться в мага :) махание мечом это физкультура.. прогачивай удар в цель))
-
Aндpeй, вам наводка уже давно дана. распечатайте и читайте. там всё есть.
"УМНОЕ ДЕЛАНИЕ"
О молитве Иисусовой.
Сборник поучения Святых Отцов
и опытных ее делателей.
Составил игумен Валаамского монастыря
ХАРИТОН.
1992год выпуска. Издание Свято-Троицкой
Сергиеевой Лавры
http://www.russian-inok.org/books/umnoe.html
http://2file.net/get/23494/
-
Есть чёткие ориентиры пребывания в сердце,
в какой части тела сердце находится,
что конкретно в сердце надо держать,
какие духовные эффекты это удержание производит,
как это отражается на реальной жизни в мире.
Таки о каком сердце идет речь: о духовном или о физическом? :roll:
И что подразумевается в данном случае под "четкими ориентирами"? :-)
-
Иван Ильин. Аксиомы религиозного опыта
Тот. кто умеет вчувствоваться в изучаемый им духовный акт другого человека, наверное, давно почувствовал, а может быть и постиг, что Дух веет и созерцает у Апостола Иоанна Богослова иначе, чем у Апостола Павла; что у Макария Египетского иной религиозный акт, чем у Блаженного Августина; что Григорий Богослов «мыслит» иначе, чем Апостол Петр; что опыт Апостола Иакова не тот же, что у Оригена; что религиозный акт Иоанна Златоуста иной по сравнению с актом Афанасия Александрийского. Тертуллиан созерцает и мыслит иначе, чем Иоанн Дамаскин, Трезвение Василия Великого иное, чем у Симеона Нового Богослова. Иоанн Златоуст оценивает предел единения иначе, чем Григории Палама; а Григорий Палама отводит плоти совсем иное место, чем Ориген. И все это непосредственно касается не догматов, не обрядов и не канонов, а религиозного опыта и его актового строения.
Классно сказано... :-) просто конфетка! :-)
-
вот что пишется в упомянутой книге.
молитва чувства:от внимания согревается сердце и что там в мысли,то здесь становится чувством.Там слово сокрушительное а здесь сокрушение,там прошение а здесь,чувство нужды и потребность
Существо же дела в том,чтоб "установиться в памяти Божьей или ходить в присутствии Божием" как хочешь,только добейся этого..Иисусову ли молитву творить...поклоны ли класть,в церковь ли ходить..что хочешь делай , только добейся до того,чтобы быть всегда в памяти Божией.
-
Это конечно хорошо что человек имеет магические способности от природы...что не даёт ему право осуждать бойцов...не имеющих ТАКИХ способностей...и вынужденных пробираться к цели, сквозь непрестанную битву...отдавая битве все силы...и по другому никак...
Эти "магические способности" дАрует Господь, когда/если, наконец, мы перестаем настырно переть против рожна, пытаясь своим эго достигнуть результатов в битве...нам просто нравится любоваться собой: как мы героически отдаем битве свои силы и упрямо полагаем, что по другому, ну, никак и не может быть...а Господь смотрит на наши потуги и... разводит руками...ну, если хочешь сам...так делай сам...Он мешать не будет... :-)
-
как мы героически отдаем битве свои силы и упрямо полагаем, что по другому, ну, никак и не может быть...а Господь смотрит на наши потуги и... разводит руками...ну, если хочешь сам...так делай сам...Он мешать не будет... :-)
По началу меня возмущало ВОТ ТАКОЕ вот отношение магов к бойцовскому делу...
Это не верно...так как то же схема...
В жизни всё более многоразлично...
А я считаю что отсутствие бойцовских качеств обделяет магов...маги тормозят и теряются когда благодать отходит...
То что для бойца норма жизни, и то с чем боец легко справляется...мага укладывает на лопатки...вгоняя в унылое нытьё...--Боже ты ушёл от меня, я в этом всём виноват, где же ты Господи, когда вернёшься--...а ну как не вернётся...к парализованному своей магической гордыней, необоснованной требовательности к Богу, воину Христову...
Путь царский это не всегда не рыбы не мяса...думаю объединение двух стилей--бойца и мага...это и есть царский путь...
Мультикласс рулит :-)...
-
По началу меня возмущало ВОТ ТАКОЕ вот отношение магов к бойцовскому делу...
Нууу, раз уже не возмущает, стало быть, подвижки к мультиклассу - на лице... :-D
-
Анъдърюха,
Существо же дела в том,чтоб "установиться в памяти Божьей или ходить в присутствии Божием" как хочешь,только добейся этого..Иисусову ли молитву творить...поклоны ли класть,в церковь ли ходить..что хочешь делай , только добейся до того,чтобы быть всегда в памяти Божией.
Вот, Андрюха, не поленился привел вам чуть ли не начало начал.... а вы о чем толкуете?
"КАК ХОЧЕШЬ ДОБЕЙСЯ ЭТОГО..."
Не в укор будет сказано..... многие верные слова сказанные участниками, как бы остаются не замеченными..... как- будто спец. противоборствующая сила уводит в сторону.....
-
Делателей разделил на 2 класса как в комп. игре...бойцы и маги...
Существуют, Песса, четыре типа людей (puggalā), находящихся в <этом> мире. — Что за четыре <типа>? — А вот, Песса: кто-то мучает самого себя (attantapo), кто-то мучает других (anyāttantapo), кто-то мучает и самого себя, и других (attantapo anyāttantapo), а кто-то не мучает ни самого себя, ни других (nāttantapo na cānyāttantapo). Маджджхима-Никайя III. 8. 209 :wink:
-
Aндpeй, вам наводка уже давно дана. распечатайте и читайте. там всё есть.
"УМНОЕ ДЕЛАНИЕ" О молитве Иисусовой. Сборник поучения Святых Отцов и опытных ее делателей.
Составил игумен Валаамского монастыря ХАРИТОН.
Читал эту книгу, сомнительная она.
Как то там отовсюду надёргано цитат, системы постепенного роста нету.
-
А я считаю что отсутствие бойцовских качеств обделяет магов...маги тормозят и теряются когда благодать отходит...
Пример "потери магии" и "тормозов" из китайского карате :-D
http://www.youtube.com/watch?v=Av9rQ2K-_Sg
-
а кто-то не мучает ни самого себя, ни других (nāttantapo na cānyāttantapo)
мультикласс... :-D
-
Aндpeй, Ничего себе сомнительность.....Ну ты даешь. Цитаты?! Это не цитаты, а жемчужины....особенно для начинающих.
-
У китайских каратистов энергия ци идёт прямо по руке и переходит из килака прямо в левую ноздрю человека -человеку ломают нос и он в накдауне..Но в нашем случае в повести Записки странника -этот странник удерживает эту благодать и Дух Святой у него доходит до сердца там Дух и остаётся удерживается всеми силами..Хотя у него от рождения сухая рука и не действует,он то и не трудится в монастырях по этой причине и мог бы запустить энергию в ту руку и старцы духоносные тоже удерживают в сердце не позволяют в руку её послать этому калеке,пусть так ходит ему попушено..Конечно апостолы бы те исцелили бы руку и ничего бы не случилось с Духом Святым выйдя за пределы сердца..Сейчас все стараются всё удержать и сохранить,не спешат даже церковные средства как то употребить на нужды страждующих..Риск велик видимо..Это не китай их там миллиард собрался уже дома строят в сибири и говорят это мы себе строим,будем сибирь осваивать идти некуда..У нас есть пока работа с сердцем,ёги сюда чего заглядывают,особенно будисты им это подходит-работа над собой и так до смерти-потом уже за себя ответить..У них нету возлюби ближнего-помоги кому то
-
Aндpeй, Ничего себе сомнительность.....Ну ты даешь. Цитаты?! Это не цитаты, а жемчужины....особенно для начинающих.
Системы нет, всё свалено в кучу, "жемчуг лежит в бархатном мешочке", стоит его попробовать надеть на шею, он рассыпается.
-
Сейчас все стараются всё удержать и сохранить,не спешат даже церковные средства как то употребить на нужды страждующих..Риск велик видимо..Это не китай их там миллиард собрался уже дома строят в сибири и говорят это мы себе строим,будем сибирь осваивать идти некуда..У нас есть пока работа с сердцем,ёги сюда чего заглядывают,особенно будисты им это подходит-работа над собой и так до смерти-потом уже за себя ответить..У них нету возлюби ближнего-помоги кому то
Иуда Искариот тоже любил страждущим помогать, даже деньги вырученные от продажи Христа пошли на благотворительность,
когда меня призывают к благотворительности я всегда думаю, могу ли я на этой почве стать Иудой, чесно сказать сейчас если займусь то точно стану,
так что лучше пока подержу внимание в груди.
-
Иуда отнес деньги именно священослужителям не Понтию Пилату и их вернул им же как заработал так и отдал..Если нету различия что от Бога что от сатаны то тогда так как ты сказал-закапай то что тебе Бог дал а на суде скажеш вот Ты Бог дал мне и я их не дал никому ни куска хлеба нищим,ни больным-Ты был болен я не стал предлагать помощь Ты не имел где жить,бомжевал-ну чтож попущено так,Тебя на суд повели ну так получилось=общем ситуация всем понятная...Конец Христос Воскресе..
-
Иуда отнес деньги именно священослужителям не Понтию Пилату и их вернул им же как заработал так и отдал..Если нету различия что от Бога что от сатаны то тогда так как ты сказал-закапай то что тебе Бог дал а на суде скажеш вот Ты Бог дал мне и я их не дал никому ни куска хлеба нищим,ни больным-Ты был болен я не стал предлагать помощь Ты не имел где жить,бомжевал-ну чтож попущено так,Тебя на суд повели ну так получилось=общем ситуация всем понятная...Конец Христос Воскресе..
Деньги Иуда не себе просил у первосвященников, а на благотворительность отдать хотел, а до этого осудил Марию Магдалину, что она вылила нардовое мирро на главу Иисуса, а ведь можно было бедным помочь.
Он носил ящик для пожертвований и раздавал собранные деньги нуждающимся, и как то постепенно пришел к мнению что это главное, бедным помогать, а все проповеди и заповеди это брехня, вот и продал Иисуса.
-
Иуда отнес деньги именно священослужителям не Понтию Пилату и их вернул им же как заработал так и отдал..Если нету различия что от Бога что от сатаны то тогда так как ты сказал-закапай то что тебе Бог дал а на суде скажеш вот Ты Бог дал мне и я их не дал никому ни куска хлеба нищим,ни больным-Ты был болен я не стал предлагать помощь Ты не имел где жить,бомжевал-ну чтож попущено так,Тебя на суд повели ну так получилось=общем ситуация всем понятная...Конец Христос Воскресе..
Деньги Иуда не себе просил у первосвященников, а на благотворительность отдать хотел, а до этого осудил Марию Магдалину, что она вылила нардовое мирро на главу Иисуса, а ведь можно было бедным помочь.
Он носил ящик для пожертвований и раздавал собранные деньги нуждающимся, и как то постепенно пришел к мнению что это главное, бедным помогать, а все проповеди и заповеди это брехня, вот и продал Иисуса.
Нужно не знать евреев, чтобы так думать.
Евреи ждали и ждут ЦАРЯ. Именно царя. Который остальные народы согнёт в бараний рог, а евреев утешит всячески.
А Иисус - "царство моё не от мира сего... и я не от мира сего.... и вы..."
Это ж полная противоположность. Поэтому дело не в деньгах.... И даже не в их количестве...
-
До Иуды Искариота был еще Сатана ангел который лучший из лучших был на небе и когда увидел что сделал Бог еще лучше его такого же как он но еще с телом и подобным Богу творцом..Которому подчинил все живые существа то его это опечалило и он решил что так несправедливо и человека поднял выше Бога но на словах а суд был по делам..
Посему если Иуда занимался делами милосердия то Он подражал Богу,если он исцелял и вместе с апостолами проповедовал когда пошли по двое и изгонял бесов то тоже правильно..
Надо уже выбираться из коммунистического ига,как что сказал или сделал не так как кто то хочет -они всё что мыслимое и не мыслимое в человеке вывернут наизнанку..И штаны Иуда задом наперёд одевал,и не стой ноги вставал...
Конкретно где в жизни ты лично сталкнулся с тем что доброе дело милосердие Бог сказал это плохо..Стакан воды поданый зачтётся поданый во время жажды смертной..Это страшное дело когда человек высыхает в пустыне,всё стягивает,деваться некуда лежиш не можеш встать,но надо добраться до воды-и тебе подают стакан воды-ты спасён..Либо голод в Африке лежит человек кожа и кости и на лице просьба помоги -и ты ему дал поесть..Вы читаете Еванглие по диагонали или еще как..Эти проповеди и молитвы в длинных одеждах были нескончаемы что Иисус Христос предупредил эти получат сильно за то что ничего не делают а только молятся..Тоесть молитву -просьбу посылают Богу,Бог говорит СЛЫШУ ХОРОШО ИДИ ДЕЛАЙ-помоги нищему,продай имение если нету чем помочь,иди ни на пьянки гулянки а делали добейся от своих детей чтобы они начали тоже что то делать..Я уже уговариваю родителей-сажаю им тут огороды,даю саженцы винограда-вот дал о.Акакий помидоры,клубнику,перец-я наказываю родителям-эту клубнику дочери пусть посадят,учил иконки их делать на камнях-пока я в доме 2 сделали-уехал всё забыли..Это не коммунизм дела земные-это Бог сказал -иди до пота трудом питай себя и БЛИЖНИХ-[эта забота есть часть ЛЮБВИ-а то вместо хлеба подадите -неизвестно что..Вся Еванглия это бережное отношение к ближним-в Ветхом Завете там саблю взял и пошел отнял..Можно проповедывать и не думать что там за плоды уродят или нет пошел да и отнял..В России сколько земли много-посмотри на карту-а все хотят торговать и проповедывать-как бабы на базаре..Бог даст другим эти земли ..Как же тогда вы видете другие истории в Еванглии-если милосердие стало злом..То что сказать о том как на работу вышли и работали один целый день,другой целый час и получили одинаково..Тут кругом всё не по нашему..Явная несправедливость-посписывать долги -меры муки,масло уменьшил на пополам-мол небрал и всё-куда всё подевалось незнаю что сказать хозяину-все долги запутались,как после взрыва небоскрёбов в НьЮ Йорке..Там непонятно кто кому задолжал..Мы видим на делел у христиан в монастыре кто то в монастыре с 2 мировой а кто то недавно на 60 лет позже пришел а кушают за одним столом одинаково всё..Так правильно..И кто кому там должен??Мир не так живёт..А не Иуда подал не так...С маслом было бы правильно если бы он сказал это в другом месте когда рубили голову Иоану Крестителю,там и масло лили на головы и пили гуляли и убивали всё в одном месте-но можно спокойно обсудить что там было не так..Пол царства за танец,а за работу в поле -кусок хлеба в долг,что и сегодня делают..Зато просят как в США 2миллиарда $ на церковь..Но надо сказать-построим бесплатные больницы для калек,приюты для нищих,а так скажут а мы на церкви потратили и всё уже в молитвах за вас попросили..Идите с Богом..ответ президенту как елий...А другие начнут роптать на Бога,что это не работает,нету ни исцелений,ни Возрождения России-Москвич тут был на Пасху говорю ну когда Возрадитесь -Долетайте до самого солнца и еще ВОЗРАЖДАЙСТЕСь скорей..
-
Долетайте до самого солнца и еще ВОЗРАЖДАЙСТЕСь скорей..
stranik Вы никогда не думали откуда берутся калеки и нищие?