Умное делание
Молитвенное общение => Грани православия => Тема начата: Alexeiy от 06 Июль 2012, 16:22:17
-
http://www.youtube.com/watch?v=KE-WoUL5bXw&feature=youtu.be
Как считаете, Бог прощает всех? И должен ли человек прощать кощунство, если Бог прощает?
-
Вы же знаете, что не важно что делает человек, важно каким движением души он это делает. Если в синергии с Волей Божией, значит в промысле, хотя внешне может казаться дико, если нет......... Это относится и к патриоту и к девушке..... Когда будете в исихии , или вскорости по выходу из неё сами спросите.........
-
Согласен. Я собственно не осуждаю ни парня, ни женщину. Так хотел поговорить. Но похоже Вы Дмитрий исчерпали данную тему, так как заглянули в корень всего. Низкий поклон!
-
http://www.youtube.com/watch?v=KE-WoUL5bXw&feature=youtu.be
Как считаете, Бог прощает всех? И должен ли человек прощать кощунство, если Бог прощает?
Что значит: "Бог прощает всех"? То есть Он видит уродство души, грех и мерзость перед Своими очами и делает вид, что не замечает этого?
Какая опасная иллюзия в этой фразе! Гибельная иллюзия!
У Бога нет понятия "простить".
Когда человек по настоящему кается (и меняет свое естество), то Бог не "прощает" человека, Он просто видит изменения в человеке как сердцеведец. И человек в Его глазах становится другим и это не прощение, а констатация сути.
Поэтому сознательное кощунство необратимо меняет отношение нормальных людей к тем, кто совершил кощунство. Естество человека, совершившего кощунство может измениться со временем и может прийти раскаяние, но люди не Бог и не могут зрить сердца. Поэтому те, кто берутся "прощать" слишком большого мнения о себе - по другому не скажешь.
Все это не имеет ни какого отношения к любимой теме любви. Любовь лежит совсем в другой плоскости. Любовь не должна ослеплять человека, чтобы он не мог видеть гадости. Любить можно и нужно и не прощая, но это сложно.
-
Парень не прав. И не потому, что ударил девушку (это вообще беспредел из серии оправданий "житиями" своих страстей и неофитства), а потому что прощение и непрощение - это всё человеческое, не имеющее к Будущему никакого отношения. Тем более требующего таких "расправ". Поэтому и спор.
-
У Бога нет понятия "простить".
Если он личность, а не просто энергия, то есть!
-
Парень не прав. И не потому, что ударил девушку (это вообще беспредел из серии оправданий "житиями" своих страстей и неофитства), а потому что прощение и непрощение - это всё человеческое, не имеющее к Будущему никакого отношения. Поэтому и спор.
Удар не обсуждается, он её вообще не бил, а так... по носу щёлкнул. А разве гнев Божий на сынов противления это абстракция? А "прощаются тебе грехи твои, вера твоя спасла тебя"?
-
У Бога нет понятия "простить".
Если он личность, а не просто энергия, то есть!
Только в ответ на веру, надежду, любовь и стремление человека измениться. Иначе нарушение свободы воли человека, а она для Него неприкосновенна.
-
Только в ответ на веру, надежду, любовь и стремление человека измениться. Иначе нарушение свободы воли человека, а она для Него неприкосновенна.
Конечно я с Вами согласен. Это тоже, о чём писал Дмитрий. Значит не всех прощает, ведь не все любят, веруют, стремятся?
-
Только в ответ на веру, надежду, любовь и стремление человека измениться. Иначе нарушение свободы воли человека, а она для Него неприкосновенна.
Конечно я с Вами согласен. Это тоже, о чём писал Дмитрий. Значит не всех прощает, ведь не все любят, веруют, стремятся?
Да, это очевидно. Конечно, не всех прощает. Против воли человека Бог не прощает, поэтому гордые не лицеприятны Богу и Он им противится.
-
Удар не обсуждается, он её вообще не бил, а так... по носу щёлкнул.
Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников». (Римлянам 2,24).
А разве гнев Божий на сынов противления это абстракция?
- Преп. Антоний Великий (IVвек): “Бог благ и бесстрастен и неизменен. Если кто, признавая благословным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает, однакож, как Он (будучи таков) о добрых радуется, злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостив к ним; то на сие надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается: ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтобы Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым; а мы, когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом — по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога — по несходству с Ним. Живя добродетельно — мы бываем Божьими, а делаясь злыми — становимся отверженными от Него; а сие не то значит, чтобы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют. Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение во грехах, то это не то значит, что Бога мы ублажили и Его переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу уврачевав сущее в нас зло, опять соделываемся мы способными вкушать Божию благость; так что сказать: Бог отвращается от злых, есть то же, что сказать: солнце скрывается от лишенных зрения” (Наставления св. Антония Великого. Добротолюбие. T.1, п.150).
- Св. Григорий Нисский (IVвек): “Ибо что неблагочестиво почитать естество Божие подверженным какой-либо страсти удовольствия или милости, или гнева, этого никто не будет отрицать даже из мало внимательных к познанию истины Сущего. Но хотя и говорится, что Бог веселится о рабах Своих и гневается яростью на падший народ, потом, что Он милует, его же аще милует, также щедрит (Исх. 33.19), но каждым, думаю, из таковых изречений общепризнанное слово громогласно учит нас, что посредством наших свойств провидение Божие приспособляется к нашей немощи, чтобы наклонные ко греху по страху наказания удерживали себя от зла, увлеченные прежде грехом не отчаивались в возвращении через покаяние, взирая на милость... (Свт. Григорий Нисский. Против Евномия. Творения. 4.VI, кн. 2, М., 1864, с.428-429).
- Св. Иоанн Златоуст (IV век): “Когда ты слышишь слова: “ярость и гнев”, в отношении к Богу, то не разумей под ними ничего человеческого: это слова снисхождения. Божество чуждо всего подобного: говорится же так для того, чтобы приблизить предмет к разумению людей более грубых”(Беседа на Пс. VI. 2.//Творения. T.V. Кн. 1. СПб. 1899, с.49). См. Т.З, с. 100 на 1Кор. 31).
А "прощаются тебе грехи твои, вера твоя спасла тебя"?
Замените слово "простить" на слово "исцелить (что бы душа могла быть с Богом в Вечности)", и всё получится.
-
Владимир Б., святые пишут про сущность. А я про личность и свойственные ей предпочтения и чувства. Язычники искушаются от всего и сами ищут повод для искушения в любом действии.
-
После прочтения этой ветки я задумался: есть ли разница между православием и трамвайным хамством.
Слава Богу, что в жизни довелось прочитать не только эту ветку, иначе пришел бы к выводу: разницы нет.
-
Этика и святость всё же разные вещи, как бы не было противно Вашим этическим чувствам. Они могут совпадать, а могут и нет. Думаю, что Вы понимаете разницу между православием и трамвайным хамством.
-
Владимир Б., святые пишут про сущность. А я про личность и свойственные ей предпочтения и чувства. Язычники искушаются от всего и сами ищут повод для искушения в любом действии.
Тогда так, сравнение с человеком: у Вас есть очень любимый сын\дочь, которые стали пьяницами\наркоманами\развратниками\ворами. И им на "малине" жить намного лучше (в их состоянии), чем с Вами дома, где чистота, порядок, уют, изобилие всего. У Вас так же есть таблетка, что бы исцелить их от всего этого, но насильно заставить выпить её Вы не можете. Вы ждёте их, предпринимаете все усилия для того, что бы они поняли как дома хорошо и как в "малине" отвратительно, что Вы можете их исцелить от этого всего. Страдаете, любите и ждёте. Но вот, сын\дочь поняли своё положение, и пришли домой, прося о исцелении. Вы как можно быстрее даёте им эту таблетку - это значит Вы их прощаете? Или любите как всегда, и стараетесь быстрее "сделать" из них людей, которым свой дом и Вы-Отец, опять стали нужными и любимыми. “Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него” (Матф.7:11).
Какое может быть прощение у любящего человека? Может только фиктивное, что бы "прощаемый" прочувствовал свой проступок на уровне своего мышления, запомнил этот опыт, и больше так не сделал (грех Адама и Евы).
-
После прочтения этой ветки я задумался: есть ли разница между православием и трамвайным хамством.
Слава Богу, что в жизни довелось прочитать не только эту ветку, иначе пришел бы к выводу: разницы нет.
Да нет, разница есть. Громадная. Человек, хоть как-то знающий Бога, читающий Евангелие и поступающий так, делает поступок намного хуже трамвайного хамства.
-
Владимир Б., я понял. Готов простить всех, но не все хотят быть прощены, так что не всех прощает, да?
-
Да нет, разница есть. Громадная. Человек, хоть как-то знающий Бога, читающий Евангелие и поступающий так, делает поступок намного хуже трамвайного хамства.
А это не есть ли человеческое суждение (оценка), от которого Божество (по цитатам) далеко?
-
Человек, который в ролике оскорбил действием кликушествуюшую девушку, поступил плохо и с точки зрения этики и с точки зрения православия. Номальным было бы помолиться о ней. Но вопрос был не об этом. Мы несовершенны и враг использует любой повод (например, "благородный гнев") для того, чтобы мы согрешили и забыли про любовь.
-
Этика и святость всё же разные вещи, как бы не было противно Вашим этическим чувствам. Они могут совпадать, а могут и нет. Думаю, что Вы понимаете разницу между православием и трамвайным хамством.
Мне казалось, что да, понимаю разницу. Но прочитав эту ветку - засомневался, а может я за долгие годы так ничего и не понял? Может, это вот оно и есть - православие, во всей своей красе?
-
Владимир Б., я понял. Готов простить всех, но не все хотят быть прощены, так что не всех прощает, да?
Не совсем. И тех, кого "прощает" - Он любит, и тех, кто не хочет быть прощённым (исцелённым) Он любит. Просто Любит.
- Св. Иоанн Златоуст: “...потому Он и геенну уготовал, что благ” (Толков, на посл. к Филимону. Твор. Т.2, кн.1, СПб., 1905, с.905).
Т.е. Любящий Отец ВСЕМ даст только самое лучшее для их души, в зависимости от её состояния. Те кто попросит исцеления (тоже разные меры просьбы) - даст исцеление, и соответственно возможность быть в Царствии Небесном, т.е. с Ним. Те кто не захотят этого, дарует геену, ад (место, где Бог ограничивает себя в своём присутствии), что бы им не было ещё хуже от Его Любви. "Говорю же, что мучимые в геенне поражаются бичом любви. И как горько и жестоко это мучение любви!" Исаак Сирин.
-
Антиквар, откуда у Вас склонность к вселенскому обобщению заурядного эпизода?
-
Мне казалось, что да, понимаю разницу. Но прочитав эту ветку - засомневался, а может я за долгие годы так ничего и не понял? Может, это вот оно и есть - православие, во всей своей красе?
А что Вас в этой ветке смущает?
-
А это не есть ли человеческое суждение (оценка), от которого Божество (по цитатам) далеко?
Вот здесь не могу толком ничего сказать. :-)
Чувствую, что чем дальше, тем такая оценка во мне "крепнет". Хотя раньше тоже мог рукоприложиться к "еретикам". Особенно после рассказов, подобных про удар свт. Николая. Читаю форумы, выбираю самых разумных (хотя опять же, по моему мнению), у них тоже такая оценка преобладает. Причём с громадным отрывом от любых насилий и жестокостей в деле веры. Нахожу постоянные развенчивания мифов об исторических проявлениях жестокости в борьбе за чистоту веры. Даже знаменитый эпизод с изгнанием торгующих, теперь не говорит о жестокости (физического рукоприкладства) обращения с людьми - только с животными. Поэтому ...
-
Антиквар, откуда у Вас склонность к вселенскому обобщению заурядного эпизода?
Ну, в общем вы правы. Это абсолютно заурядный эпизод для современного русского православия. Так, штришок-с.
Мне казалось, что да, понимаю разницу. Но прочитав эту ветку - засомневался, а может я за долгие годы так ничего и не понял? Может, это вот оно и есть - православие, во всей своей красе?
А что Вас в этой ветке смущает?
То, что есть вещи, которые нельзя оправдывать. Алексей, когда ударили девушку - это всегда гнусность. И не надо рассуждать о разнице между "этикой" и "святостью". Это - гнусность.
Впрочем, как я понял достопочтенная публика предпочитает именовать эту гнусность "синергией с Божьей волей".
Ну, такова значит "синергия".
-
Alexeiy, ещё немного с одного форума, с постов одного хорошего батюшки.
"СТРАНА ГЛУХИХ"
ЛЕГОЙДА Владимир
Один из самых естественных вопросов сомневающегося - почему существует ад? Если Бог есть Любовь, почему Он обрекает грешников на вечные мучения?
Ответ на этот кажущийся неразрешимым вопрос на самом деле не так сложен. Самое главное здесь вот что: христианство пришло в мир вовсе не с вестью о том, что существует ад. Нет. Ад - темное царство мертвых - известен почти всем дохристианским культурам. Своим же Воскресением Христос открыл людям тайну жизни, а не смерти - тайну Рая.
К сожалению, наши представления об аде и рае далеки от христианских. Слово "ад" у многих современников вызывает в памяти картинки из журнала "Крокодил" советских времен: сковородки, бока которых жадно лижут языки адского пламени; грешники, страдающие в кипящем масле на этих сковородках, и рогатые черти, немилосердно тычущие грешников. Смею утверждать, что картины эти, при всей своей наглядности, имеют мало общего с христианским пониманием вечных мук.
И если говорить об образах, то я бы предложил обратиться к... современному отечественному кино! В одной из последних картин Валерия Тодоровского "Страна глухих" есть сцена, прекрасно передающая христианский нерв ощущения ада.
Для тех, кто не видел фильм, поясню: главная героиня - молодая девушка. Ее любимый парень - азартный игрок - должен огромную сумму денег. Рискуя жизнью, девушка собирает для любимого необходимую сумму, но он (игрок же!) перед тем, как вернуть долг, решает еще раз попытать счастья. И... вновь проигрывает все до копейки.
А дальше потрясающая по силе и проникновенности сцена: ни одного упрека, ни одного слова обвинения. Все, что пытается сделать девушка - это успокоить любимого. Она говорит, что он не должен расстраиваться, что деньги - это не главное, что она еще заработает. Главное, они любят друг друга, поэтому все будет хорошо.
В ответ парень "взрывается" и начинает гнать от себя девушку. Он кричит, что не может находиться рядом с ней, что ему больно от осознания того, что он - последняя сволочь - проиграл заработанные ей деньги, а в ответ от нее - ни слова упрека, а только обещание любить его, что бы он ни натворил. Но такая любовь выше его сил, так как он не может быть с ней, ощущая свою подлость! Ему БОЛЬНО ОТ ЕЕ ДОБРОТЫ, и он ее прогоняет.
Конечно, дальше ему станет только ЕЩЕ БОЛЬНЕЕ. Прогнав любимую, он будет всю жизнь мучиться, потому что такая любовь - одна и на всю жизнь. Но, согласитесь, трудно в этой ситуации обвинить девушку, упрекнуть ее в том, что именно она обрекает парня на мучения...
Этот образ, на мой взгляд, вполне по-христиански описывает ощущения души грешника, встречающей Бога - Того, Кто есть Любовь. Любовь, которая обжигает, но без которой нет жизни. Так человек, просидевший долгое время в темной комнате и отказывавшийся выходить к свету, неизбежно слепнет, когда солнечные лучи впервые касаются его лица. И кто виноват, что на постоянный призыв выйти на улицу, к свету, он отвечал отказом?.. А глаза, тем временем, потеряли способность воспринимать свет, то есть жизнь. Поэтому именно сам человек обрекает себя на вечную тьму, вечное мучение.
И все же, повторю еще раз, христианство - это Благая Весть (по-гречески - Евангелие) о Жизни, а не смерти. И все, что требуется от нас, - это открыть дверь и выйти к свету, пока не поздно. Время у нас еще есть.
Ложь ада (статья Александра Ткаченко ВЗБЕСИВШИЙСЯ РОТВЕЙЛЕР, или что такое геенна огненная)
Так в поэме Данте ад заявляет, что его сотворил Господь. Но это наглая ложь. По православному вероучению, Бог не создавал ада, как не создавал греха, страстей, болезней, смерти и мучения. Зло, в православном понимании, не имеет сущности и является лишь способом бытия свободных личностей, неким образом действия, паразитирующем на творении Божием. Вот как пишет об этом один из самых авторитетных Cвятых Отцов преподобный Исаак Сирин: – “Грех, геенна и смерть вовсе не существуют у Бога, ибо они являются действиями а не сущностями”. И горделивые слова над входом в ад, описанный Данте, могли быть нацарапаны только самим дьяволом, для которого клевета на Бога – привычное занятие. Бог есть – совершенная Любовь, и приписывать Ему создание пыточного комплекса для наказания грешников – не что иное как богохульство. Церковь объясняет причину адских страданий совсем по-другому.
Преподобный Иоанн Дамаскин: “Бог и диаволу всегда предоставляет блага, но тот не хочет принять. И в будущем веке Бог всем дает блага – ибо Он есть источник благ, на всех изливающий благость, каждый же причащается ко благу, насколько сам приуготовил себя воспринимающим. Посему здесь, имея влечение к иным вещам и достигая их, мы хоть как-то наслаждаемся, а там, когда Бог будет все и во всем (1 Кор. 15, 28), и не будет ни еды, ни пития, ни какого-либо плотского наслаждения, ни несправедливости, те, кто уже не имеет обычных удовольствий, но и к тем, что от Бога, уже не восприимчивы, мучаются неизбывно, не потому, что Бог сотворил наказание, но потому, что мы сами устроили себе наказание, так как и смерть Бог не сотворил, но мы сами навлекли ее на себя”.
Преподобный Антоний Великий: “…Бог не радуется и не гневается, ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтоб Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым; а мы когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом, по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога, по несходству с Ним. Живя добродетельно, мы бываем Божиими, делаясь злыми, становимся отверженными от Него; а сие не то значит, чтобы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют. Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение в грехах, то это не то значит, что Бога мы ублажили и Его переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу, уврачевав сущее в нас зло, опять соделываемся мы способными вкушать Божию благость; так что сказать: Бог отвращается от злых, есть то же, что сказать – солнце скрывается от лишенных зрения”.
Преподобный Исаак Сирин: “Неуместна никому такая мысль, будто грешники лишаются в геенне любви Божией. Любовь дается всем вообще. Но любовь силой своей действует двояко: она мучает грешников и веселит собою исполнивших долг свой. И вот, по моему рассуждению, геенское мучение: оно есть – раскаяние”.
“Говорю же, что мучимые в геенне поражаются бичом любви! И как горько и жестоко это мучение любви! Ибо ощутившие, что погрешили они против любви, терпят мучение большее всякого приводящего в страх мучения; печаль, поражающая сердце за грех против любви, страшнее всякого возможного наказания”.
Как может мучить любовь, прекрасно показал Василий Шукшин в своем знаменитом фильме “Калина красная”. Когда “завязавший” вор под чужим именем, спрятав глаза за солнцезащитные очки, явился к своей матери, которая не видела его больше двадцати лет. Своим образом жизни он ее просто предал, обрек на нищенское существование, на голодную одинокую старость. И вот, этот сын-вор по кличке “Горе” вдруг увидал, что мать по-прежнему любит его несмотря ни на что, и что она будет безмерно рада встретить и принять его даже таким, каким он стал за десятилетия воровской и лагерной жизни… И он не нашел в себе сил открыться. Герой Шукшина, рыдающий в голос и грызущий землю на бугре под березками – одна из самых сильных сцен в нашем кинематографе. Вот он – плач и скрежет зубов!
Каково же будет грешнику, всю жизнь своими грехами предававшему Христа, после смерти увидеть и испытать всепрощающую любовь Спасителя, претерпевшего за него столько страданий…
-
Много слов, которые, на самом деле, вопросов-то не решают. Удобные объяснения и способы уйти от проблемы зла. И кстати, дохристианским культурам был известен как ад, так и рай. Только в стране глухих об этом говорить не принято.
-
Много слов, которые, на самом деле, вопросов-то не решают. Удобные объяснения и способы уйти от проблемы зла.
Такая задача не стояла. Эти цитаты приведены Алексею для понимания, что там где любовь, о прощении речь уже не идёт. Что это "прощение" - тоже есть внешний, как бы театральный, акт Любви, "разыгранный" для пользы человека.
Александр, а в Вашем понимании, что было зло в этом ролике?
-
...... Так человек, просидевший долгое время в темной комнате и отказывавшийся выходить к свету, неизбежно слепнет, когда солнечные лучи впервые касаются его лица. И кто виноват, что на постоянный призыв выйти на улицу, к свету, он отвечал отказом?.. А глаза, тем временем, потеряли способность воспринимать свет, то есть жизнь. Поэтому именно сам человек обрекает себя на вечную тьму, вечное мучение.
И все же, повторю еще раз, христианство - это Благая Весть (по-гречески - Евангелие) о Жизни, а не смерти. И все, что требуется от нас, - это открыть дверь и выйти к свету, пока не поздно. Время у нас еще есть. ......
Вот здесь есть важный момент :
Я должен открыть дверь и выйти на улицу к Свету,
или Свет, услышав мой зов, войдет в открытую для Него дверь ?
-
Александр, а в Вашем понимании, что было зло в этом ролике?
Я такие ролики не вижу, если и смотрю...
-
Антропоморфизация Бога - в полном разгаре!
Прощает - не прощает, любит - не любит, наказывает - не наказывает, попускает - не попускает. Невместимый в узколобое сознание Бог, как в истории с прокрустовым ложем, насильно впихивается в "удобные" рамки.
Не достаточно ли помнить всем [на этом форуме, по крайней мере], что Бог не совершает никакого насилия над нашей волей, и если угодно кому-то пропасть, то пропадёт. Хочет не простить самого себя, останется непрощёным, т.к. совершил преступление, прежде всего, против себя.
-
Я такие ролики не вижу, если и смотрю...
"Завидую".
Меня пробирают до глубины "души". С самого начала хотелось этому парню заехать тоже "по-православному", в глаз. :-) Но, всё это очень плохо...:-(
-
Я такие ролики не вижу, если и смотрю...
"Завидую".
Меня пробирают до глубины "души". С самого начала хотелось этому парню заехать тоже "по-православному", в глаз. :-) Но, всё это очень плохо...:-(
И мне хотелось...высказать!...
Как высказал сегодня на работе кузницам...благо что отнеслись к моим речам спокойно-понимающее...
А теперь стыдно...и 2 минуты пусть и вялого гнева...отравили весь остаток дня...а возможно и завтрашний день...
Выход один...умом прилепиться к Богу...и не позволять матрице...засасывать в матричность мышления...
-
Как высказал сегодня на работе кузницам...благо что отнеслись к моим речам спокойно-понимающее...
А теперь стыдно...и 2 минуты пусть и вялого гнева...отравили весь остаток дня...а возможно и завтрашний день...
Выход один...умом прилепиться к Богу...и не позволять матрице...засасывать в матричность мышления...
Игорь, есть ещё один способ: имитация [до подлинности] гнева, так необходимого в общении с козлами, идиотами и отморозками, оставаясь в полноте молитвы и недеянии.
-
Я такие ролики не вижу, если и смотрю...
"Завидую".
Меня пробирают до глубины "души". С самого начала хотелось этому парню заехать тоже "по-православному", в глаз. :-) Но, всё это очень плохо...:-(
Да, бросьте... :-) видно же - помрачение... не в себе люди...ими кукловодят, а они ведутся, как дети...жалко их, конечно... :cry:
по-моему, ни на патриота, ни на исихаста синергийного там никто не тянет...скорее, уж на болящего... 8-)
-
Игорь, есть ещё один способ: имитация [до подлинности] гнева, так необходимого в общении с козлами, идиотами и отморозками, оставаясь в полноте молитвы и недеянии.
Да согласен...иногда пользуюсь...НО...сегодня не вышло...так как делал всё это бездумно...не глядя внутрь...не глядя на Бога...
Дурак!...
-
Да, бросьте... :-) видно же - помрачение... не в себе люди...ими кукловодят, а они ведутся, как дети...жалко их, конечно... :cry:
по-моему, ни на патриота, ни на исихаста синергийного там никто не тянет...скорее, уж на болящего... 8-)
Конечно, преувеличил. Более представил себя в прошлом.
Это точно, очень жалко... И почти некуда прийти, что бы "поправили". :-(
Игорь, есть ещё один способ: имитация [до подлинности] гнева, так необходимого в общении с козлами, идиотами и отморозками, оставаясь в полноте молитвы и недеянии.
Да согласен...иногда пользуюсь...НО...сегодня не вышло...так как делал всё это бездумно...не глядя внутрь...не глядя на Бога...
Дурак!...
Конечно, Леонид предлагает очень хорошую вещь, но уж очень она высока. Может только для меня.
Игорь, а внутреннее покаяние не помогло\ает?
Обычно, если небольшие прегрешения, Господь умиряет через недолгое время. Может предыдущие дни, проведённые в страсти, более играют роль? Т.е. этот гнев - это только показатель чего-то другого, более серьёзного.
-
... И почти некуда прийти, что бы "поправили". :-(
А никуда идти и не надо... :-) все свое ношу с собою...для поправки здоровья...только захоти...и Господь не замедлит... :-)
-
А никуда идти и не надо... :-) все свое ношу с собою...для поправки здоровья...только захоти...и Господь не замедлит... :-)
Вам - да, ещё нескольким (десяткам-сотням...) человекам во всём мире - да. А куда податься этому пацану, который так уверен в своей правоте? И что более страшно, она имеет поддержку во множестве книг "православной" литературы, не говоря об людях (мягко и обобщающе :-)) такого "православного" мировозрения.
-
А куда податься этому пацану, который так уверен в своей правоте?
Судя по всем признакам-таки,в Изррайль!
-
Игорь, а внутреннее покаяние не помогло\ает?
Я не знаю что такое ДУХОВНОЕ покаяние...
А в телесные сопли и уныние не играю...
Обычно, если небольшие прегрешения, Господь умиряет через недолгое время. Может предыдущие дни, проведённые в страсти, более играют роль? Т.е. этот гнев - это только показатель чего-то другого, более серьёзного.
Нет НЕболее серьёзного...
А обычная ступенчатость...
Гневу предшествовало сочетание с помыслами осуждения...осуждения всплеска антисимитизма на форуме...я видимо был не готов...и видимо сосложение с помыслом осуждения произошло...и ретроспективно заметны признаки...
А гнев явился следствием осуждения...осудил видимо не сильно...по тому и гнев был не сильный...
Думаю что уже прошло...Господь милостив :-)...
-
А никуда идти и не надо... :-) все свое ношу с собою...для поправки здоровья...только захоти...и Господь не замедлит... :-)
Вам - да, ещё нескольким (десяткам-сотням...) человекам во всём мире - да. А куда податься этому пацану, который так уверен в своей правоте? И что более страшно, она имеет поддержку во множестве книг "православной" литературы, не говоря об людях (мягко и обобщающе :-)) такого "православного" мировозрения.
А мы с Вами разве не были такими же, как эта девченка и пацан?...еще совсем недавно?...я так точно была... :-) и тут на форуме даже свидетели моей православнутой помраченности и одержимости присутствуют... :-)
в мире есть не мало людей, даже и не воцерковленных, и не православных, и не христиан вовсе, которые, тем не менее, умеют быть внимательными и к своему внутреннему, и к выражению своего внешнего...как-то вот они научились контролировать себя...видимо, Господь их научил...Он все может...Он может и этих научить...возможно, их научение уже началось... :-)
-
А куда податься этому пацану, который так уверен в своей правоте?
Судя по всем признакам-таки,в Изррайль!
можно и в кинематограф...явный актерский дар...умелая работа на зрителя... :wink:
-
А куда податься этому пацану, который так уверен в своей правоте? И что более страшно, она имеет поддержку во множестве книг "православной" литературы, не говоря об людях (мягко и обобщающе :-)) такого "православного" мировозрения.
Они не считаю что им куда то надо подаваться...им и так хорошо...им бОльшего не надо...
И таких много...и они часть нашей церкви...
Не стоит пытаться их перевоспитать...коль скоро они часть церкви...так тому и быть...
Знать Бога и себя, в совместной молитве...думаю Бог бОльшего не требует...по крайней мере я ТАК чувствую...
-
Я не знаю что такое ДУХОВНОЕ покаяние...
А в телесные сопли и уныние не играю...
Я тоже не знаю.
Ну... телесные сопли в уме не бывают :-), а о каком унынии идёт речь, если Господь чувственно и "быстро" дарует прощение и умирение, которое удостоверяется совестью об этом. Дарует, в ответ на простую, покаянную молитву об этом грехе. Конечно, если при этом постарался исправить ситуацию, восстановив мир с людьми.
А гнев явился следствием осуждения...
Так ведь гнев и осуждение - тоже имеют причину. Основную для человека.
«Зависть, осуждение, гнев, злопамятство происходят от гордости. Гордость — это генеральный штаб всех страстей. Поражая гордость, ты поражаешь все страсти, и в сердце приходят смирение и любовь» Паисий Святогорец.
"Святый Иоанн Лествичник : «идеже последовало падение, там предварила гордость». Хотя мы и думаем, что нет в нас гордости, но плоды доказывают, что есть (I, 123, 252—253)."
http://www.ioann.ru/?id=109&partid=5
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=gnev
-
Два отрывка:
Первый: ...«И что такое сердце милующее?»...«Возгорение сердца у человека о всем творении, о человеках, о птицах, о животных, о демонах и о всякой твари. При воспоминании о них и при воззрении на них очи человека источают слезы, от великой и сильной жалости, объемлющей сердце. И от великого терпения умаляется сердце его, и не может оно вынести, или слышать, или видеть какого-либо вреда или малой печали, претерпеваемых тварью. А посему и о бессловесных, и о врагах истины, и о делающих ему вред ежечасно со слезами приносит молитву, чтобы сохранились и очистились...
Второй: 9. И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
11. И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время...
Как с учетом слов Исаака Сирина можно лучше понять место из Апокалипсиса?
-
То, что есть вещи, которые нельзя оправдывать. Алексей, когда ударили девушку - это всегда гнусность. И не надо рассуждать о разнице между "этикой" и "святостью". Это - гнусность.
Впрочем, как я понял достопочтенная публика предпочитает именовать эту гнусность "синергией с Божьей волей".
Ну, такова значит "синергия".
Этическая гнусность. Но мы знаем примеры Божественного насилия и возмездия. Хотя я не утверждаю, что это тот случай. Этика человеческая есть детоводитель к Богу. Но она может и противится Ему, и быть вместилищем греха. Я специально с самого начало темы предложил не обсуждать поступок этого парня. И не думайте, что кто то его здесь оправдывает. И призывов бить девушек ни из моих уст, не из уст моих братьев не звучало. :-)
-
С самого начала хотелось этому парню заехать тоже "по-православному", в глаз. :-) Но, всё это очень плохо...:-(
Интересно. А вот мне его стало жалко. По моему в тот момент ему было очень плохо.
-
похоже, вся ситуация заранее срежессирована, чтобы быть запечатленной и разтиражированной...тривиальная провокация....РАЗВОДИЛОВО... 8-)
-
Ну... телесные сопли в уме не бывают :-),
Бывают...телесные слёзы...имеют отклик в душе...некое движение души...разум ес-но то же участвует...
а о каком унынии идёт речь,
О том унынии...которое многие в нашей церкви считают покаянием...совершая сокрушение телесно-душевное...естественно и плод получают как у всего телесного...печаль(Фалассий)...или депрессию...
Посмотрите на некоторых монахов или священников или матушек на свечах..."постная" маска не сходит с лица...агрессивны...злы...чрезмерно требовательны к другим...точь в точь Евангельские фарисеи...
если Господь чувственно и "быстро" дарует прощение и умирение, которое удостоверяется совестью об этом. Дарует, в ответ на простую, покаянную молитву об этом грехе. Конечно, если при этом постарался исправить ситуацию, восстановив мир с людьми.
Я вас поздравляю...у вас так всё легко...дал челу в рожу...потом примирился с ним за бутылочкой...а с утрица лоб перекрестимши...ощутил прощение необыкновенное...
У меня по другому...
ЗЫ:особый перл конечно, о примирении с ближним...а если аппонета посадили...то чё Бог не простит пока не откинется, друг Карпуха :-)...
Так ведь гнев и осуждение - тоже имеют причину. Основную для человека.
«Зависть, осуждение, гнев, злопамятство происходят от гордости. Гордость — это генеральный штаб всех страстей. Поражая гордость, ты поражаешь все страсти, и в сердце приходят смирение и любовь» Паисий Святогорец.
"Святый Иоанн Лествичник : «идеже последовало падение, там предварила гордость». Хотя мы и думаем, что нет в нас гордости, но плоды доказывают, что есть (I, 123, 252—253)."
Я не люблю рассусоливаний о гордости...с красивыми ссылками...и призывами смиряться...за ними как правило отсутствие личного опыта...и...православный штамп...матрица...
Гордость не штаб...штаб это место...а гордость сама страсть, которая возглавляет этот штаб...простите не понравилась аналогия...
Гордость мать всех грехов...и не убивши её последышей...её просто не увидишь...а вот схемку нарисовать красивую...эт запросто, что бы гордость ею и подкармливать...
Мне проще и понятней слова пр.Максима...самолюбие мать всех грехов...а самолюбие есть страстная любовь к телу...
-
а самолюбие есть страстная любовь к телу...
не только к телу... :-) и к своей душе тоже... :-)
-
а самолюбие есть страстная любовь к телу...
не только к телу... :-) и к своей душе тоже... :-)
Маринка :-)...ты давай кончай спорить с пр.Максимом Исповедником :-)...
Сказано к телу...значит к телу :-)...
Наверное не бывает страстной любви к своей душе...
-
Маринка :-)...ты давай кончай спорить с пр.Максимом Исповедником :-)...
Сказано к телу...значит к телу :-)...
Наверное не бывает страстной любви к своей душе...
Максим Исповедник разве утверждал, что не бывает страстной любви к своей душе? :roll:
по-моему, очень даже бывает... :-) и особенно, к спасению своей души бывает страстная любовь...Св. Марию Скобцову читал? :-)
-
Маринка :-)...ты давай кончай спорить с пр.Максимом Исповедником :-)...
Сказано к телу...значит к телу :-)...
Наверное не бывает страстной любви к своей душе...
Максим Исповедник разве утверждал, что не бывает страстной любви к своей душе? :roll:
по-моему, очень даже бывает... :-) и особенно, к спасению своей души бывает страстная любовь...Св. Марию Скобцову читал? :-)
Вся суть твоего непонимания состоит в том что ты рассматриваешь слова пр.Максима в совсем иной плоскости...
Та страсть о которой ты говоришь...и есть страстная любовь к телу...так как изначальное движение души-телесно...хочется упокоения...рая...НО...телесного варианта...
Ну и если ты возражаешь...то обоснуй...раскрой ЧТО это и КАК это...страстно любить душу...
-
Маринка :-)...ты давай кончай спорить с пр.Максимом Исповедником :-)...
Сказано к телу...значит к телу :-)...
Наверное не бывает страстной любви к своей душе...
Максим Исповедник разве утверждал, что не бывает страстной любви к своей душе? :roll:
Он ещё МНОГО чего НЕ утверждал...и это...к нему не имеет отношения...
-
Та страсть о которой ты говоришь...и есть страстная любовь к телу...так как изначальное движение души-телесно...хочется упокоения...рая...НО...телесного варианта...
Ну и если ты возражаешь...то обоснуй...раскрой ЧТО это и КАК это...страстно любить душу...
страстная любовь к душе, вернее, к спасению своей души, не имеет никакого отношения к телесному варианту упокоения в раю...что за странные фантазии?...подвизающийся может стремиться к духовному очищению, к соединению со Христом, к Свету, к обретению ЦБ и ради этого быть строжайшим аскетом (жестким именно в плане телесных ограничений)...но...увы... :-(
обосновать лучше, чем Св.Мария Скобцова, я не смогу... почитай внимательно, если хочешь, у нее про аскетический и евангельский типы благочестия...и ощути разницу... :-)
-
Он ещё МНОГО чего НЕ утверждал...и это...к нему не имеет отношения...
так и я про то же... :-) к нему это не имеет никакого отношения... :-)
-
обосновать лучше, чем Св.Мария Скобцова, я не смогу... почитай внимательно, если хочешь, у нее про аскетический и евангельский типы благочестия...и ощути разницу... :-)
Да ну я вроде читал...правда не могу сказать что понял :-)...
-
Я вас поздравляю...
У меня по другому...
Игорь, класс! :-)
Сами с собой поболтали, приписали всему свои штампы (своё видение слов и ситуаций), ещё раз в этом же утвердились...
Ну... как есть. :-)
-
Игорь, класс! :-)
Сами с собой поболтали, приписали всему свои штампы (своё видение слов и ситуаций), ещё раз в этом же утвердились...
Ну... как есть. :-)
Что брат...больно...
А вы докажите что НЕтак...что вы не примитивизируете всё до минимума...внешнего минимума...
-
обосновать лучше, чем Св.Мария Скобцова, я не смогу... почитай внимательно, если хочешь, у нее про аскетический и евангельский типы благочестия...и ощути разницу... :-)
Да ну я вроде читал...правда не могу сказать что понял :-)...
а жаль... :oops: я так у себя обнаружила признаки всех видов благочестия, кроме, ессно, последнего - евангельского...мда...вот... :-(
-
словно в книге "Трое в лодке, не считая собаки". Там герою попал в руки медицинский справочник, и он нашел у себя симптомы всех болезней из справочника. Кроме родильной горячки - ее почему-то не удалось обнаружить :)
-
Юре вишь смешно... :-D а мне не до смеху...это полное отсутствие всякого присутствия... :-(
-
http://www.youtube.com/watch?v=KE-WoUL5bXw&feature=youtu.be
Как считаете, Бог прощает всех? И должен ли человек прощать кощунство, если Бог прощает?
Бог прощает всем все всегда. А вот силы Его могут и отойти. А по поводу должен ли чел прощать все есть в Евангелии.
-
Что брат...больно...
А вы докажите что НЕтак...что вы не примитивизируете всё до минимума...внешнего минимума...
Да нет, уже попривык. Хотя всё равно требуются большие усилия для сохранения мира в душе.
Прекрасно понимаю, что не может человек быть постоянен, по крайней мере, пока хоть куда-то идёт.
Но в общем - проблем нет. :-)
Казалось, что если опыт совпадает, то понимаем все друг друга с полу-слова. А если нет... на нет и суда нет. :-)
-
Сложно выбираться из корпоративных сетей… Хочу сказать публично. Антиквар – брат, Вы правы – это гнусность!
-
На самом деле этот видеосюжетец он про всех про нас...и на возникающие на форуме ситуации он легко проецируется и накладывается... :-) то, что видим, что цепляет на видео, оно есть в нас самих..."родное"...а в ком уже этого нет, тот смотрит, но не видит...если нет внутри этого "родного", то и не цепляет...такие вот мысли... :-)
-
Как считаете, Бог прощает всех? И должен ли человек прощать кощунство, если Бог прощает?
Долготерпелив и Многомилостив...Думаю Всевышний ищет спасения каждой душе, и готов простить всех людей - вопрос в свободном произволении каждого...
Как распоряжается каждый из нас имея драгоценную свободу, свободное время?!... Не окунается ли с головой снова в омут и добровольно предпочитает мрак, свету?!
Кощунство... Бог попираем не бывает! Если попробовать разложить по длинне... Что имеет большую ценность перед Богом, душа любого из нас или святыни созданные нашими руками? Ради которых мы готовы погубить душу ближнего...
Есть еще сторона, если это безумный поступок молодежи или злая выходка безумцев... Если не наказывать изгадят все вокруг. Наказание должно быть публичным! Цель - достучаться до мозга "чудилы" и до тех кто это видит, слышит...
Как пример публичного наказания - публичная порка, если молодежь (не важно какого пола); Плакат или надпись с "описанием чудотворения" рядом с жильем "чудотворца" - или плакат на шею с описанием "чуда"...
-
Юре вишь смешно... :-D а мне не до смеху...это полное отсутствие всякого присутствия... :-(
зачем примерять чужие схемы на себя, и переживать, что не все они тебе впору?
-
публичная порка
Не хотела встревать, но вы уже второй раз это повторяете.
Вы считаете это по-христиански? - публичный позор, причинение физической боли...
Простите.
-
Это не моя цитата, Елена, и не мои радости. Порки, плакаты... Все уже было: "IESVS NAZARENVS REX IVDAEORVM". ИНЦИ.
-
Простите, прозелит, я не вас имела в виду - Питирима, конечно. И уже не исправить, время прошло...
-
ОК.
Кого уже не исправить? :-)
-
Что мы обсуждаем здесь? Мир безумен. Разве мы не знаем этого? Мир, такой как есть сейчас, обречён. Разве это новость для нас? Если согласиться хоть с малой толикой того, что мир сей предлагает нам, пусть даже под самым "благочестивым" соусом, то мы - попались на очередную уловку его. И Того, кто дёргает веревочки марионеток, имитирующих [осмысленную] деятельность в мире сём. И неизвестно, можно ли будет в обозримом и быстротекущем времени соскочить с крючка, если попался [на праведный гнев, истинное Православие, "православный" национализм, you name it...]
-
ОК.
Кого уже не исправить? :-)
Сообщение. :-) Можно только в течение часа исправлять текст. Сожалею.
-
зачем примерять чужие схемы на себя, и переживать, что не все они тебе впору?
затем, что мне они вовсе не чужие...и могут быть впору... :-)
и то, что интуитивно чувствовалось и давно копилось внутри, вдруг обрело законченную и логичную словесную форму... поэтому, скорее, утешительно, чем переживательно... :-)
-
Недавно испытал два состояния одно любовь второе скорбь за всех.
Любовь была самодостаточна в том плане что ничего более и не надо, ее можно сравнит с любовью к женщине но она была без конкретного направления.
Ощущалась в сердце как пульс и как сладость, в то же время был и пульс греха в животе.
Приходила два раза в разные дни часа по три.
Скорбь за всех в том числе и за конкретных людей, в том числе и за врагов приходила раза три примерно по пол часа.
Молился за нас за них. Не ощущалась в конкретном месте как любовь.
Находили эти состояния снаружи и не были моими.
-
Вот и сейчас любовь была пол часа.
Часто высокое состояние дается под конкретного человека.
Говоришь с кем то а кто то рядом слушает и воспринимает, вот к нему оно и уходит.
Жалко и тяжело бывает когда оно уйдет, но это не от нас зависит. Ведь оно и нужно что бы давать.
-
Прощение, словно из категории морали, понятие ограниченное. Напрямую связано с проблемой зла. Зло, грех -- болезненное состояние безумия, помрачения, слепоты. Например, при взгляде на психбольницу, вряд ли кто будет обижаться на дерзкое поведение умалишенных. А в повседневной жизни есть ли принципиальная разница, черно-белая картина? Говорят: человек не в себе, вне себя от чего-либо. Есть схожесть с медициной. Конечно не та, когда крутят пальцем у виска, оценивая поведение человека. Другое, сокрушение сердца о недугах брата, сестры.
Насилие. Зависит от внутреннего мотива. Если подойти к этому как к вынужденной хирургии, врачебному вмешательству. Больно, тягостно -- безусловно. Крайняя мера, исходящая лишь бы не от ветхого, внешнего человека.
-
Однако Господь говорит о прощении четко, ясно, конкретно и без всяких ограничений. И тогда, если не вмещается в нас Слово, то подвергается действию прокрустова ложа ума. И далее шествует кастрированное понятие. Лишь местами напоминающее первоначальное.
-
Сложно выбираться из корпоративных сетей… Хочу сказать публично. Антиквар – брат, Вы правы – это гнусность!
Что мы обсуждаем здесь? Мир безумен. Разве мы не знаем этого? Мир, такой как есть сейчас, обречён. Разве это новость для нас? Если согласиться хоть с малой толикой того, что мир сей предлагает нам, пусть даже под самым "благочестивым" соусом, то мы - попались на очередную уловку его. И Того, кто дёргает веревочки марионеток, имитирующих [осмысленную] деятельность в мире сём. И неизвестно, можно ли будет в обозримом и быстротекущем времени соскочить с крючка, если попался [на праведный гнев, истинное Православие, "православный" национализм, you name it...]
Ребята, мне довелось на двое суток "выключиться" в связи с кратким отъездом в секуляризованную местность к западу от "богохранимой страны нашей, властей и воинства ея". Когда возвращаешься назад, в Россию, и погружаешься в наше информационное пространство, то на контрасте возникает жуткое ощущение какого-то зазеркалья, где все шиворот-навыворот.
Мне кажется, что страшная черта нашего времени - и именно в России - состоит в том, что здесь именем Бога творится очень много неприглядного. В Европе тоже хватает своей дряни, но там она большей частью делается все-таки не именем Бога. Именем демократии, прав человека, толерантности - чего угодно, но все-таки не именем Бога.
Здесь же, в России, мы в последнее время оказываемся вынуждены спорить и обсуждать какие-то вещи, о которых в принципе и спорить нечего. Сама ситуация заставляет нас это делать.
В итоге получается то, о чем написано: "Ради вас имя Божие хулится среди язычников".
Можно сказать, что так было всегда, и это будет правдой, просто нынешнее время особенно этим отличается. И выхода из этого водоворота как-то не просматривается (:
-
Как пример публичного наказания - публичная порка, если молодежь (не важно какого пола); Плакат или надпись с "описанием чудотворения" рядом с жильем "чудотворца" - или плакат на шею с описанием "чуда"...
Питирим...вы как всё равно бухой...наблюдаю и всё больше сходства...я понимаю...конечно пьяному бесполезно что либо говорить...ему море по колено...ничего не видит...и не слышит...
Желаю вам скорейшего выхода из запоя...
И ещё...вы прекратите нести свою голимую НЕНАВИСТЬ на страницы форума...
Не позорьте нас хотя бы если на себя наплевать...
Не можете молчать так сидите тихо в вашей антисимитской теме...
Исихаст хренов...неспособный определить внутри себя СТОЛЬКО НЕНАВИСТИ...
Вот так...и ни как иначе...
Давно хотел написать...но ждал...думал уйдёт...не ушло...
-
Мы тут обсужаем мультики...видео...
Предлагаю жизненную ситуацию...
Предлагаю оценить ПОЩЁЧИНУ которую я нанёс Питириму...
Я прав...или НЕТ...
-
................................................
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас всех... грешных... :cry:
-
mirnestranik, думаю Вы правы.
И по сути: что многова-то ненависти для практикующего УД; и в том, что Ваша "пощечина" едвали может чем-то помочь Питириму в его внутренних разборках.
-
...просто нынешнее время особенно этим отличается. И выхода из этого водоворота как-то не просматривается (:
Любые попытки выйти по горизонтали - тщетны. Выхода нет, есть только вход.
Весь мир демонстрирует свою "профнепригодность". Россия - [богоспасаемая ?] точка разрыва всей системы мира. В ней - всеобщий идиотизм доведён до полного абсурда. Борьба с политической системой лишь вводит в новую круговерть.
Идеальные условия для углубления в молитву.
-
Идеальные условия для углубления в молитву.
Ох уж эти мне "идеальные" условия...тишины хочется...
Сегодня на работе случилось маленькое чудо...на 30% повысили оплату за работу в субботу...мы боролись как могли за это...отказывались работать...был крик начальства...бросание(мне) листа на стол--пиши заявление...
Слава Богу за всё...НО...так тишины хочется :-)...
-
Слава Богу за всё...НО...так тишины хочется :-)...
Внешняя тишина никогда не настанет раньше внутренней. Она - функция от тишины ума. Волшебным образом. Даже уединение в скиту не спасает от воплей и борьбы в уме, хотя внешняя тишина вроде бы обеспечена.
-
просто вы оба чистите свое подсознание, выплескивая грязь наружу...а мы либо топчемся в ней и разносим дальше, либо подтираем ее... :-)
-
Слава Богу за всё...НО...так тишины хочется :-)...
Внешняя тишина никогда не настанет раньше внутренней. Она - функция от тишины ума. Волшебным образом. Даже уединение в скиту не спасает от воплей и борьбы в уме, хотя внешняя тишина вроде бы обеспечена.
Да...но всегда есть причины для моего нытья :-)...
-
просто вы оба чистите свое подсознание, выплескивая грязь наружу...а мы либо топчемся в ней и разносим дальше, либо подтираем ее... :-)
Я не понял...я ПРАВ или нет?...
-
Больше НИКОГДА не буду шутить на тему публичной порки...в свете последних событий...могут подумать что я говорил серьёзно...
Да и вообще...судя по всему шутить надо с предельной осторожностью...то что обхохатывалось мной раньше...может вполне теперь быть понято как желаемое...
-
Правильнее будет - БОГ ЛЮБИТ ВСЕХ!
-
БОГ ЛЮБИТ ВСЕХ, А ЗАПОВЕДЬ ЧЕЛОВЕКУ - НЕ СУДИ, ДА НЕ СУДИМ БУДЕШЬ!
-
Вот регистрируется новый участник и огорашивает всех максимой: БОГ ЛЮБИТ ВСЕХ, А ЗАПОВЕДЬ ЧЕЛОВЕКУ - НЕ СУДИ, ДА НЕ СУДИМ БУДЕШЬ! Да ещё заглавными буквами!
И откуда он знает, что Бог любит всех? :wink:
-
И откуда он знает, что Бог любит всех? :wink:
И что означает сие: "не суди"? :-)
-
Вы считаете это по-христиански? - публичный позор, причинение физической боли...
Да, считаю это по христиански! И порядок следует наводить, а не хлопать глазами, много о чем то говорить и пускать слюни...
Для "особо одаренных" необходимы меры - кот. могут достучаться до "одаренного" мозга... Если грязно - нужно убирать, плохо - исправлять, а когда молодое население идет вразнос... Может быть уехать на запад где все так хорошо? В России все равно ведь ничего не изменишь...
-
И ещё...вы прекратите нести свою голимую НЕНАВИСТЬ на страницы форума...
Не позорьте нас хотя бы если на себя наплевать...
Не можете молчать так сидите тихо в вашей антисимитской теме...
Исихаст хренов...неспособный определить внутри себя СТОЛЬКО НЕНАВИСТИ...
Спаси вас Христос Игорь!
Надеюсь вам стало легче.
Предлагаю оценить ПОЩЁЧИНУ которую я нанёс Питириму... Я прав...или НЕТ...
А вот тролить не следует.
Мы с вами такие какие есть. Ваш срыв выдаваемый за пощечину не принят.
Да...но всегда есть причины для моего нытья :-)...
К сожалению, причины есть всегда. Однако ныть не обязательно. :wink:
-
"Когда возвращаешься назад, в Россию, и погружаешься в наше информационное пространство, то на контрасте возникает жуткое ощущение какого-то зазеркалья, где все шиворот-навыворот."
кстати, да. Раньше часто было, погружался сразу после пересечения границы и это – очень явное ощущение. Абсолютной инаковости этой земли. Зазеркалье? Да, пожалуй. Мне виделись кадры из фильма-сказки Ромма:"Матушка-кривда, матушка-кривда! Прямое покриви, кривое распрями."))
Что в саму эту территорию имплантирована кривда. Здесь – только молиться...
-
Я не понял...я ПРАВ или нет?...
ну, если тебе жизненно необходимо почиститься - имеешь на то право...и, стало быть, прав... :-) но и Питирим - тоже имеет такое право... :-) таки делай вывод... :wink:
да и Админ имеет право лишить кое-кого некоторых прав...и тоже будет прав... :-D
ну, а если серьезно, то...когда после содеянного внутри не появляется мерзостное ощущение нечистоты, духовного блуда, то, стало быть, так и надо было поступить...а если появляется, то искать подтверждение своей правоты вне бесполезно...надо предпринимать определенные внутренние действия... 8-)
-
Для "особо одаренных" необходимы меры - кот. могут достучаться до "одаренного" мозга... Если грязно - нужно убирать, плохо - исправлять, а когда молодое население идет вразнос... Может быть уехать на запад где все так хорошо? В России все равно ведь ничего не изменишь...
Очень слабая позиция слабого (не нищего) духом человека. В России такое заведено похоже из старины. Бороться со следствиями. Да, если грязно - нужно убирать. Смиренно убирать. А не роптать впустую и махать кулаками. Но ведь весь этот гомон потому, что убирать не охота, типа я ж не гадил, я ж хороший. Если плохо - нужно исправляться. Самому в первую очередь. Тогда возможно дано будет понять что и как и где и когда корректировать (что в твоих силах). Учить молодых? А чему ты их научишь? Что ты имеешь? Что ты им дашь? Что у тебя есть? Судя по высказываниям - ничего, кроме волшебного пендаля.
:-)
И еще раз - "Действовать согласно собственным идеям о том, что хорошо для других, – неправильно. Человек, утверждающий, что знает, что хорошо для других, опасен." (Шри Нисаргадатта Махарадж)
PS
"Цитата: mirnestranik от 09 Июль 2012, 17:54:13
Предлагаю оценить ПОЩЁЧИНУ которую я нанёс Питириму... Я прав...или НЕТ... "
:-) Старик Лао сказал - "Вами управляет тот, кто вас злит."
-
Если плохо - нужно исправляться. Самому в первую очередь. Тогда возможно дано будет понять что и как и где и когда корректировать (что в твоих силах).
[/quote]
Ниже ссылка на популярную в интернете байку на сию тему:
http://vasily-sergeev.livejournal.com/3662292.html
-
Если плохо - нужно исправляться. Самому в первую очередь. Тогда возможно дано будет понять что и как и где и когда корректировать (что в твоих силах).
Ниже ссылка на популярную в интернете байку на сию тему:
http://vasily-sergeev.livejournal.com/3662292.html
:-D Антиквар, а нам куда проще, чем тому старичку. И главное - дешевле. Нам не нужно становиться неправильными. Что стоит больших денег. Мы бесплатно неправильные. Нам просто нужно стать правильными.
-
— Никто не может изменить никого, — назидательно подняв палец, сказал старичок. — Но каждый может управлять собой. Я, скажу без ложной скромности, достиг некоторых вершин в этом искусстве. И вот я приехал сюда, в правильном, гармоничном состоянии, и увидел, что здесь все неправильно. Нарушен порядок вещей, гибнет урожай, люди в отчаянии. Я не могу этого изменить. Единственное, что я могу, — это изменить себя, то есть стать неправильным, присоединиться к тому, что здесь происходит. Именно это я и сделал.
— Ну, а потом? Откуда дождь-то?
— Потом я, естественно, работал с собой, возвращая себя обратно в правильное состояние. Но поскольку я был уже един со всем прочим здесь, то и оно вместе со мной, постепенно, с некоторой инерцией, но вернулось на правильный путь. А правильным для этой земли сейчас является ее орошение. Вот поэтому и пошел дождь. А вовсе не потому, что я его «вызвал»…
— Но если все так просто, почему же вы взяли за это такие большие деньги? — спросил один из ученых. — Крестьянам пришлось буквально продать последнюю рубашку, чтобы заплатить вам…
— Потому что я уже старый и немощный человек, а когда я присоединяюсь к дисгармонии, мне становится так же плохо, как и всему вокруг. Добровольно перейти из правильного состояния в неправильное — стоит очень дорого, — вызыватель дождя знаком показал, что аудиенция окончена.
Спаси себя и вокруг спасутся тысячи... :-D
-
нам куда проще, чем тому старичку. И главное - дешевле. Нам не нужно становиться неправильными. Что стоит больших денег. Мы бесплатно неправильные. Нам просто нужно стать правильными.
Остаются два маленьких вопроса.
1 Вписаны ли мы в неправильный порядок вещей, т.е. полностью ли присоединены к дисгармонии?
2 Успеем ли вернуться "обратно", в правильное состояние?
-
Поясню:
Мои действия...даже если квалифицировать НЕкак пощёчину...всё равно=плохо...
Я пошёл на поводу осуждения и гнева...а это ГРЕХ...вне зависимости от того КАКИЕ оправдания я себе придумаю...
Я надеюсь на ваше скорейшее выздоровление...сейчас вы находитесь в положении человека...которого ударили в ланиту, и оттолкнули...надеюсь что находясь в ЭТОМ положении вы проявите милосердие к тем кто причислен к ереси жидовствующих, к евреям-иудеям, к тем кто богохульствует...
Храни вас Бог...
-
Может быть уехать на запад где все так хорошо? В России все равно ведь ничего не изменишь...
В России, может быть, ничего уже и не изменишь, однако, как заметил прозелит, остаётся только молиться. Т.е. естественный, для понимающего смысл молитвы, исход из российского хаоса.
Живу, как они тут говорят, на Среднем Западе [Midwest], и уже давно. Здесь установлен относительный порядок, но налёт "цивилизованности" чрезвычайно тонок и держится исключительно на страхе неминуемого наказания. Никто не молится вообще. В греческом храме, в соседнем со мной Висконсине, в котором иногда бываю, славный и искренне верующий поп надрывается в проповедях до хрипа, пытаясь достучаться до сердец своих "захожан", которым интересно только участие в "клубной жизни" своего прихода.
-
Остаются два маленьких вопроса.
1 Вписаны ли мы в неправильный порядок вещей, т.е. полностью ли присоединены к дисгармонии?
2 Успеем ли вернуться "обратно", в правильное состояние?
Некоторые вписаны, некоторые - пока нет...некоторые из невписанных осознают необходимость и желают вписаться, некоторые не желают, поскольку не осознают...длительное неосознавание необходимости может увести в махровый эгоцентризм... ну, мне так кажется... :roll:
Если не успеем вернуться, стало быть, положим свои души за други своя...или за недруги... :-)
-
Очень слабая позиция слабого (не нищего) духом человека. В России такое заведено похоже из старины. Бороться со следствиями. Да, если грязно - нужно убирать. Смиренно убирать. А не роптать впустую и махать кулаками. Но ведь весь этот гомон потому, что убирать не охота, типа я ж не гадил, я ж хороший. Если плохо - нужно исправляться. Самому в первую очередь. Тогда возможно дано будет понять что и как и где и когда корректировать (что в твоих силах). Учить молодых? А чему ты их научишь? Что ты имеешь? Что ты им дашь? Что у тебя есть? Судя по высказываниям - ничего, кроме волшебного пендаля.
И еще раз - "Действовать согласно собственным идеям о том, что хорошо для других, – неправильно. Человек, утверждающий, что знает, что хорошо для других, опасен." (Шри Нисаргадатта Махарадж)
Сожалею о ваших выводах Родион.
Бывает чтение Махарджей, Лао Цзы и пр. философов, затмевает чистоту собственного ума данного Богом... Человек увлекшись, может долго пребывать в тени шаблонов, словно во сне... А жизнь быстротечна и время идет.
-
Мои действия...даже если квалифицировать НЕкак пощёчину...всё равно=плохо...
Я пошёл на поводу осуждения и гнева...а это ГРЕХ...вне зависимости от того КАКИЕ оправдания я себе придумаю...
Я надеюсь на ваше скорейшее выздоровление...сейчас вы находитесь в положении человека...которого ударили в ланиту, и оттолкнули...надеюсь что находясь в ЭТОМ положении вы проявите милосердие к тем кто причислен к ереси жидовствующих, к евреям-иудеям, к тем кто богохульствует...
Игорь, вы случаем не запутались в своих суждениях? Мы же с вами помним, не далек час когда все про всех узнают всё. Хорошо быть искренним по крайней мере с собой...
-
В годы молодости, выпили с друзьями (более так называлось-понюхали пробочку), и ночью пошли гулять по главной улице города. 90 - годы, бардак, мы усиленно делали вид что напились как взрослые, и начали опрокидывать мусорники. Очень быстро к нам подошли милиционеры, и дали "волшебного пендаля" дубинками. Как потом понял, совсем несильно. До сих пор благодарен им, так как не забрали в "кутузку", наверняка понимая, что ничего хорошего это нам не прибавит, но напугали на долго. Вплоть до приобретения хоть каких-то мозгов.
Поэтому поддержу Питирима, что "крутые" меры, предпринятые в разуме и без страсти, могут оказаться намного действеннее и полезнее для человека в определённый момент (без-умная молодость), чем "долготерпение и милосердие".
У кого-то читал, что большинство христиан спасается начальным страхом Божиим. Т.е. страхом наказания за грехи. И это наверняка в Промысле Божием.
-
В России, может быть, ничего уже и не изменишь, однако, как заметил прозелит, остаётся только молиться. Т.е. естественный, для понимающего смысл молитвы, исход из российского хаоса.
Живу, как они тут говорят, на Среднем Западе [Midwest], и уже давно. Здесь установлен относительный порядок, но налёт "цивилизованности" чрезвычайно тонок и держится исключительно на страхе неминуемого наказания. Никто не молится вообще. В греческом храме, в соседнем со мной Висконсине, в котором иногда бываю, славный и искренне верующий поп надрывается в проповедях до хрипа, пытаясь достучаться до сердец своих "захожан", которым интересно только участие в "клубной жизни" своего прихода.
Лёня мои слова о "Может быть уехать на запад где все так хорошо? В России все равно ведь ничего не изменишь..." - стёб, не воспринимайте их серьезно.
Как можно назвать человека, что бежит от любимой матери, когда она больна? Ради чего оставить родную землю веками политую кровью предков? Нет таких причин...
Считаю следует наводить порядок и жить на родной земле. Тут следует оставить свою энергию, бесценное время, молиться и упокоиться. Много раз приходил один и тот же помысел, думаю неспроста.
А восток, запад и юг со всей внешней благоустроенностью и внутренней пустотой пускай останется тем кто его ценит.
-
Поэтому поддержу Питирима, что "крутые" меры, предпринятые в разуме и без страсти, могут оказаться намного действеннее и полезнее для человека в определённый момент (без-умная молодость), чем "долготерпение и милосердие".
Да?...а почем тогда МОИ крутые меры были записаны в ГРЕХ и СТРАСТЬ?...
А бесстрастно бить людей это как?...
Впрочем обсуждение двинулось по кругу...и принцип действий тот же...
ВСЕ горазды призавать убивать ради Бога...а вот снайперку что то никто не берёт...
Это обнадёживает...значит не до конца ещё в ненависти...значит ещё подсказывает совесть...когда представляется винтовка в руках и голова цели в прицеле...
Так что Владимир к вам тот же вопрос...возьмете в руку плеть для порки?...
-
Игорь, Игорь...
-
это он просто мяска переел... :wink: да-да... :-)
-
Да?...а почем тогда МОИ крутые меры были записаны в ГРЕХ и СТРАСТЬ?...
Вы себя сравниваете с неопытными пацанами? "Кто много знает..."
Так что Владимир к вам тот же вопрос...возьмете в руку плеть для порки?...
Так плеть или винтовку? :-) Разница громадная.
"Плеть" и брал, и надо будет - возьму ещё. Но кроме плети, должен быть ещё язык, толково объясняющий после "порки", в чём польза такого наказания.
-
Да?...а почем тогда МОИ крутые меры были записаны в ГРЕХ и СТРАСТЬ?...
Вы себя сравниваете с неопытными пацанами? "Кто много знает..."
Насколько я понимаю я УДАРИЛ...так что действовал с ВАШЕЙ стороны...так почему же вы не сказали что я ПРАВ...Так что Владимир к вам тот же вопрос...возьмете в руку плеть для порки?...
Так плеть или винтовку? :-) Разница громадная.
"Плеть" и брал, и надо будет - возьму ещё. Но кроме плети, должен быть ещё язык, толково объясняющий после "порки", в чём польза такого наказания.
Это ничего...это потом прийдёт само...вместо плети винтовка...а объяснить после убийства можно и телерепортёрам...ну что бы неразумных террористов сразу приструнить...на всю жизнь...
-
это он просто мяска переел... :wink: да-да... :-)
Ага...только я не понял КАКИЕ из моих действий НЕправильные...
Когда я ударяю кого то...или когда призываю никого не ударять...
-
это он просто мяска переел... :wink: да-да... :-)
Ага...только я не понял КАКИЕ из моих действий НЕправильные...
Когда я ударяю кого то...или когда призываю никого не ударять...
и те и другие... :-) и когда долго-долго не ешь мяска, а потом отрываешься... :wink:
-
Игорь, к чему этот разговор?
"Я прав или не прав? а кто прав? а почему прав? а в чем я не прав? а он почему, а я тут при чем..."
Не пора ли взять себя в руки?
-
это он просто мяска переел... :wink: да-да... :-)
Ага...только я не понял КАКИЕ из моих действий НЕправильные...
Когда я ударяю кого то...или когда призываю никого не ударять...
и те и другие... :-) и когда долго-долго не ешь мяска, а потом отрываешься... :wink:
Ты что не можешь ответить прямо...
Ты ЗА физическое насилие благими намерениями...или ПРОТИВ...
-
Игорь, к чему этот разговор?
"Я прав или не прав? а кто прав? а почему прав? а в чем я не прав? а он почему, а я тут при чем..."
Не пора ли взять себя в руки?
А что обличение греха-грехом...это уже не быть в своих руках...
эта тема началась с пощёчины...впрочем своё мнение вы уже сказали...всем рубить головы, сжигать в клетках, пороть прилюдно, вывешивать таблички на дома...
Или это скажете в руках себя не держу?...а вы ЭТОГО не писали?...
-
не понимаю, что такое
физическое насилие благими намерениями
...:roll:
как-то абстрактно звучит...а рассуждать абстрактно не вижу смысла... :-)
ЗЫ пощечина - это провокация, инсцинировка...не надо вестись на провокации...надо держать себя... в молитве... :-)
-
не понимаю, что такое физическое насилие благими намерениями
...:roll:
как-то абстрактно звучит...а рассуждать абстрактно не вижу смысла... :-)
Хорошо...выдели поступки за которые можно дать пощёчину...
-
А что обличение греха-грехом...это уже не быть в своих руках... эта тема началась с пощёчины...впрочем своё мнение вы уже сказали...всем рубить головы, сжигать в клетках, пороть прилюдно, вывешивать таблички на дома... Или это скажете в руках себя не держу?...а вы ЭТОГО не писали?...
Игорь, достаточно примитивного троллинга.
Порой начинаю думать, что вам не достает внимания среди домашних...
-
ужос.. :-o не хочу и не буду... :-P
-
А тогда зачем присутствуете в этой теме?...
Питирим...я тут пробежался по вашим постам...что бы себя проверить...проверил...
-
Батенька Игорь, чтобы себя проверить, возможно стоит пробежаться по своим постам а не по чужим...
-
Хук-братской любовью,прямой-смирением и апперкот-кротостью... :wink:
Сходитесь,братья во Христе.
-
Батенька Игорь, чтобы себя проверить, возможно стоит пробежаться по своим постам а не по чужим...
Батенька Питирим...чем троллить...может быть озвучите обоснование того ПОЧЕМУ надо пороть ближних на красной площади, сточки зрения Евангельских истин...да ещё и детей фактически...и КАК это можете подтвердить писанием...
-
Игорь, но ты ведь прекрасно знаешь, что страстнЫм наездом – не то что исцелить, но даже показать всю глубину заблуждений ближнего – не удастся.
Тебе спокойно скажут: врачу, исцелися сам...и не поможешь ближнему, никак. И ты только еще больше утвердишь его, в его болезни.
-
Игорь, но ты ведь прекрасно знаешь, что страстнЫм наездом – не то что исцелить, но даже показать всю глубину заблуждений ближнего – не удастся.
Тебе спокойно скажут: врачу, исцелися сам...и не поможешь ближнему, никак. И ты только еще больше утвердишь его, в его болезни.
Да...я кажется туплю :-)...
Ок :-)...
-
Игорь, не размышляя особо, только по ощущению - ты не прав. Как тот активист, ударил - самому не ловко стало и стал ахинею нести.
По поводу наказания молодёжи не знаю... Господь сказал что начальник меч недаром носит( не, это апостол сказал), но это не про Церковь, это про государство, а оно всегда принуждение и без наказания( для нарушителей закона) не может существовать. Поэтому зависит кто в государстве ныне главный. И если вдруг окажется что христианин, то просто бездна такта нужна. И он постоянно выбирать должен между обязанностями начальника и желанием устраниться от власти над другим.
Дилемма?
-
Ну вот, у власти главный нынче – христианин (и подглавный – тоже). И где она, Ваша дилемма и "бездна такта"? Расскажите про его
"желание устраниться от власти над другим".
-
Юрий, я этого не вижу - что христианин... может в Бога верит, но это не одно и тоже.
-
Игорь, не размышляя особо, только по ощущению - ты не прав. Как тот активист, ударил - самому не ловко стало и стал ахинею нести.
Я же признал что ударив совершил грех...
А то что бить никого нельзя...я всегда говорил...
Да наверное о государстве...но тогда что же...получается в полицию мне никак нельзя...и в армию то же...и вообще туда где наказывают...
-
По крайней мере, там работая придётся либо нарушать инструкцию, либо идти против совести. А первое кстати часто делают...
-
... Дилемма?
Есть малость. Власть должна быть жесткой, и в то же время человечной! Наказывать беззаконие, и в то же время разъяснять как должно вести себя и как должно жить не ущемляя интересов ближнего и собственной страны...
Сколько пролито крови на нашей земле, и сколько еще будет пролито... Но есть мнение: что нельзя проливать кровь, и не следует никого наказывать, нужно смотреть и молиться и каяться, и говорить о праведности...Когда попирают наш народ - вести объяснительные беседы, когда молодежь безумствует (порой по научению продвинутого запада) их низзя наказывать, нужно исправляться самому и быть снисходительным...
Слышал бы мой дед, думаю он и разговаривать не стал бы... Столько голода, смерти ради нашей свободы - и что мы с ней делаем? Кем мы стали в итоге всех жертв наших предков?
Дилема возникает тогда, когда занимаешь не малый пост и перед тобой выбор - поступать по совести либо по собственной выгоде, ради семьи, карьеры, дохода... Те кто предпочитают царство совести, и искренни с людьми и собой - даже поступая жестоко, несут свой крест... Путь искренности не простой, но единственно верный.
-
По крайней мере, там работая придётся либо нарушать инструкцию, либо идти против совести. А первое кстати часто делают...
Кто идет против совести, впадают в итоге во мрак, и блуждают и умом и сердцем пока не покаятся и не устремятся к Богу...
Потом снова выбор, и снова либо сон либо крест... И снова выбор, и так до тех пор пока душа не обретет твердого навыка либо во мраке либо в Божьем пути... Такое вот мнение...
-
Юрий, я этого не вижу - что христианин... может в Бога верит, но это не одно и тоже.
Это Вы высоко для власть предержащих взяли.
Номинально делает все, что положено, по ящику показывают – значит, христианин. А того идеального правителя-христианина, о ком Вы говорите –
где Вы такого видите в нашей современной истории?
-
Идеального не было может быть... я себя представлял на месте царя Николая растреленного... как бы я терялся в выборе.
-
Про Николая II – я пас...лучше мне помолчать.
-
Да наверное о государстве...но тогда что же...получается в полицию мне никак нельзя...
Физические наказания запрещены. За это статья в уголовном кодексе. Ваша позиция нормальная (как с мирской точки зрения, так и с христианской).
Физическое наказание - это извращенный род общения, "опускающий" того, кого наказывают. Какие бы временные плюсы не были, вреда все равно больше. Человек не животное, чтобы его менять его поведение методом "болевого рефлекса".
-
В какой мере человек - животное, в такой и могут быть применены к нему соответствующие действия. В некоторых случаях это может быть и физ.наказание.
-
В какой мере человек - животное, в такой и могут быть применены к нему соответствующие действия. В некоторых случаях это может быть и физ.наказание.
Действия и наказание - это разные вещи. Действия, ограничивающие свободу в момент агрессии, могут быть самые болезненные. Но в том, чтобы применять болевое воздействие к человеку, который уже ограничен в возможности причинять зло, не вижу смысла.
-
Сколько пролито крови на нашей земле, и сколько еще будет пролито... Но есть мнение: что нельзя проливать кровь, и не следует никого наказывать, нужно смотреть и молиться и каяться, и говорить о праведности...Когда попирают наш народ - вести объяснительные беседы, когда молодежь безумствует (порой по научению продвинутого запада) их низзя наказывать, нужно исправляться самому и быть снисходительным...
Слышал бы мой дед, думаю он и разговаривать не стал бы... Столько голода, смерти ради нашей свободы - и что мы с ней делаем? Кем мы стали в итоге всех жертв наших предков?
Наверное, под этими словами может подписаться практически каждый, в том числе и я, причем искренне.
Но если задуматься: почему Господь в своей земной проповеди не поднимал этих вопросов, которые ведь тоже волновали людей, среди которых Он проповедовал?
Можно толковать и так и этак какие-то цитаты из Его высказываний, но ведь вся направленность Его речей была иной.
Проповедь Его была негероической в нашем понимании. Он ведь сказал: когда увидите Иерусалим, окруженный войсками - бегите в горы. Будут гнать вас из одного города - ступайте в другой. Не было слов о необходимости защиты родной Иудеи и уж тем паче священного долга перед Римской империей.
В словах Господа вообще нет понятий "родина", "народ", а о свободе говорится совсем не в гражданском или политическом смысле. То есть нет ряда понятий, которые для нас являются базовыми или даже священными.
"Царство Мое не от мира сего" - это на самом деле постичь нам гораздо труднее чем на первый взгляд.
-
В какой мере человек - животное, в такой и могут быть применены к нему соответствующие действия. В некоторых случаях это может быть и физ.наказание.
Именно.
-
У меня в жизни эта тема поднималась не раз, последний был случай. Я имел разговор с такимиже как и я выходцами из Советского Союза, теперь российскими патриотами и православными. В конце этого разговора меня обвинили в толстовстве, сектантстве и во многих других грехах. Я никого не переубедил, да и не собирался, мне хотелось что бы мой друзья и знакомые с другой стороны посмотрели на христианство. я не знаю насколько мне это удалось, но я заметил у некоторых замешательство и СТРАХ, и вопросы
А как же любовь к Родине, патриатизм, единство России, борьба со злом, война за веру, защита родных и бликих и т.д. большинство считало что во имя этого убить можно, А Христос говорил что нельзя, и душу свою он положил за нас без меча в руках или автомата на груди.
Большинство людей не хотят видеть и не могут вместить того что произошла грандиозная подмена заповеди "любви к ближнему" заповедью "любви к Родине."
Любовь к ближнему запрещает убийство или лжесвидетельствование, а любовь к Родине разрешает это. Государство и светской власти просто необходимо оправдание для убийства и лжи, иначе государство не может существовать. А у христиан Родина на небесах, и христиане не от мира сего.
Если мы прощаем и молимся за врагов, то мы все братья во Христе, а если воюем за Родину или веру то мы в "праведном гневе" должны "мочить" друг друга. По то простой причине что Родины (земные) у нас у всех разные.
-
Большинство людей не хотят видеть и не могут вместить того что произошла грандиозная подмена заповеди "любви к ближнему" заповедью "любви к Родине."
+1000 "У лис есть норы и у птиц есть гнезда, а Сыну человеческому негде голову преклонить".
***
Или Церковь – не от мира сего, и тогда ей достаются катакомбы. Или у Церкви начинаются "симфонии" с властями мира сего,
тогда мироправители тьмы в таком альянсе берут свое и неизбежно искажение, подмена и оскопление учения Христова. Имо.
-
В словах Господа вообще нет понятий "родина", "народ", а о свободе говорится совсем не в гражданском или политическом смысле. То есть нет ряда понятий, которые для нас являются базовыми или даже священными.
"Царство Мое не от мира сего" - это на самом деле постичь нам гораздо труднее чем на первый взгляд.
Вы поражаете меня Антиквар. С ваших слов можно сделать вывод что все Славянские князья, и цари были слепы и глухи... Александру Невскому следовало не поднимать народ на борьбу, а бежать в леса... Города отдать на разграбление, женщин уволокли бы в рабство, детей куда угодно вплоть до сексуального рабства...
Это по вашему христианство? отдать народ на растерзание (рабство) шведам, монголам, полякам, калмыкам, туркам, французам, немцам, китайцам, а ныне американцам... Очень надеюсь, что вы так мыслите лишь по неразумию своему... Если же говорите осознанно вы ВРАГ, либо провокатор!
Зачем Всевышний боролся с Сатаной восставшим на него, к чему война среди ангельских сил... ? Может и ему следовало уйти в горы или создать себе новую вселенную?
-
Ian если вашего ближнего будут притеснять и убивать, вы вспомните с прозелитом про "не убий" или "положивший за други души своя" ?
-
В словах Господа вообще нет понятий "родина", "народ", а о свободе говорится совсем не в гражданском или политическом смысле. То есть нет ряда понятий, которые для нас являются базовыми или даже священными.
"Царство Мое не от мира сего" - это на самом деле постичь нам гораздо труднее чем на первый взгляд.
Вы поражаете меня Антиквар. С ваших слов можно сделать вывод что все Славянские князья, и цари были слепы и глухи... Александру Невскому следовало не поднимать народ на борьбу, а бежать в леса... Города отдать на разграбление, женщин уволокли бы в рабство, детей куда угодно вплоть до сексуального рабства...
Это по вашему христианство? отдать народ на растерзание (рабство) шведам, монголам, полякам, калмыкам, туркам, французам, немцам, китайцам, а ныне американцам... Очень надеюсь, что вы так мыслите лишь по неразумию своему... Если же говорите осознанно вы ВРАГ, либо провокатор!
Зачем Всевышний боролся с Сатаной восставшим на него, к чему война среди ангельских сил... ? Может и ему следовало уйти в горы или создать себе новую вселенную?
Питирим, наверное, я враг или провокатор :) Если вам так нравится. Мне не привыкать к таким эпитетам в свой адрес.
Но я призываю вас не горячиться. Я говорил о проповеди Господа, о том, что Он не говорил ни о "родине", ни о "народе" и прочих понятиях этого же ряда. Вы же в ответ стали апеллировать к истории русского народа.
А вы подставьте в свои слова вместо русский народ - иудейский народ, только на минутку.
"Можно сделать вывод что все иудейские цари были слепы и глухи... Царю Давиду следовало не поднимать народ на борьбу, а бежать в леса... Города отдать на разграбление, женщин уволокли бы в рабство, детей куда угодно вплоть до сексуального рабства... Это по вашему христианство?"
И получается тогда, что Христос не был христианином. В таком понимании.
Потому что христианство - оно вообще лежит вне категории "народ" - несть ни эллина, ни иудея.
Речь не о том, чтобы отвергать патриотизм, но о том, что это понятие не имеет отношения к христианству. А это признать очень сложно, согласен.
-
Ian если вашего ближнего будут притеснять и убивать, вы вспомните с прозелитом про "не убий" или "положивший за други души своя" ?
Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас. Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
Заповедь высоты совершеннейшей любви, от Господа – истинным друзьям его. Заповедь высшей жертвенности во спасение душ, чтобы полагать души друг за друга.
Кто же сделал это, кто превратил эту заповедь в оправдание убийства, чтобы жертва стала убийцей, чтобы жертвенный агнец ощерил клыки и впился в глотку? Кто превратил эти слова Господа в слоган государственной мясорубки?
Понятно кто...
-
Если честно, не знаю как поступлю, когда"ближнего будут притеснять и убивать".
Во мне слишком много ветхого человека.
Но знаю для себя, как правильно поступить – по Христу. А гадать не хочу...
-
Увы батенька иудеи меня абсолютно не интересуют. Однако Россия интересует иудеев...Мы это видим с вами из последней поездки Путина.
Христос учил Царству Божьему, и говорил среди иудеев... Думаю более витиеватого народа не сыскать на земле... Много ли среди иудеев Христиан? Среди них была проповедь и Христос среди них был... А вы ровняете иудея со славянином...
Будь ваш отец и прадед таким как вы вас бы не было, или были бы рабом-турченком в лучшем случае... И еще, когда чечен или даг будет насиловать женщину на вашей улице или убивать полицейского, вы отвернетесь и сглотнув слюну скроетесь молитвенно за углом, как настоящий Христианин?
-
Есть личный враг а есть общественный.
Именно личных врагов быть не должно. Если они есть то человек грешен. Думаю это больше для монахов.
Вот с общественными врагами надо разбираться конкретно. Но чтобы все правильно и чисто сделать надо быть Святым.
Надеюсь будет Русский Царь который малой кровью очистит родину.
-
В словах Господа вообще нет понятий "родина", "народ", а о свободе говорится совсем не в гражданском или политическом смысле. То есть нет ряда понятий, которые для нас являются базовыми или даже священными.
"Царство Мое не от мира сего" - это на самом деле постичь нам гораздо труднее чем на первый взгляд.
Вы поражаете меня Антиквар. С ваших слов можно сделать вывод что все Славянские князья, и цари были слепы и глухи... Александру Невскому следовало не поднимать народ на борьбу, а бежать в леса... Города отдать на разграбление, женщин уволокли бы в рабство, детей куда угодно вплоть до сексуального рабства...
Это по вашему христианство? отдать народ на растерзание (рабство) шведам, монголам, полякам, калмыкам, туркам, французам, немцам, китайцам, а ныне американцам... Очень надеюсь, что вы так мыслите лишь по неразумию своему... Если же говорите осознанно вы ВРАГ, либо провокатор!
Зачем Всевышний боролся с Сатаной восставшим на него, к чему война среди ангельских сил... ? Может и ему следовало уйти в горы или создать себе новую вселенную?
Питирим а откуда вы взяли что шведы, поляки, монголы, французы, немцы, и т.д. хотели и хотят привратить славян в рабов, и растерзать народ и государство. Такого я даже в ". не читал, немцы шли освобождать СССР от рабства коммунистов, Поляки сами славяне, войну со шеведами начал Петр, французы полезли в Российскую Империю и еле ноги унесли, но вопрос покорения России перед Наполеоном никогда не стоял, там были другие причины, с монголами вообще дело темное, можно что то туркам предявить, но турецких войск не было под Москвой, а вот российские были почти под Константинополем или Стамбулом.
Извините за офтоп
-
Зачастую христиане лишь прикрываются Христианством, а по сути своей просто трусливые недочеловеки... Когда будут верить в Христа и Царство Божие, трусливость исчезает, и наступает царство совести и уверенность в Будущем веке...
-
Питирим а откуда вы взяли что шведы, поляки, монголы, французы, немцы, и т.д. хотели и хотят привратить славян в рабов, и растерзать народ и государство. Такого я даже в ". не читал, немцы шли освобождать СССР от рабства коммунистов, Поляки сами славяне, войну со шеведами начал Петр, французы полезли в Российскую Империю и еле ноги унесли, но вопрос покорения России перед Наполеоном никогда не стоял, там были другие причины, с монголами вообще дело темное, можно что то туркам предявить, но турецких войск не было под Москвой, а вот российские были почти под Константинополем или Стамбулом. Извините за офтоп
Вы сами то где живете? Свое время, энергию вы чьей земле дарите, кого делаете лучше?
-
Увы батенька иудеи меня абсолютно не интересуют. Однако Россия интересует иудеев...Мы это видим с вами из последней поездки Путина.
Я вам про фому, вы мне про ерему... (:
-
Зачастую христиане лишь прикрываются Христианством, а по сути своей просто трусливые недочеловеки... Когда будут верить в Христа и Царство Божие, трусливость исчезает, и наступает царство совести и уверенность в Будущем веке...
Кому лично это адресовано, Питирим?
-
Зачастую христиане лишь прикрываются Христианством, а по сути своей просто трусливые недочеловеки... Когда будут верить в Христа и Царство Божие, трусливость исчезает, и наступает царство совести и уверенность в Будущем веке...
Кому лично это адресовано, Питирим?
Всем прикрывающимся христианством.
-
Питирим
Если придут убивать или грабить мою семью или моих близких я не знаю как я поступлю, я грешный человек. Грабителям я отдам все что скажут. Я знаю точно что по заповеди я должен принять смерть и молиться за них "потому что не ведают что творят". Так поступил Христос и так поступали христиане первых веков. Может быть я возьму в руки мечь и убью кого-нибудь, но это уже будет нарушение заповеди.
Теперь в ходу новая трактовка любви. Своего врага можно простить, и если убивают тебя то свою жизнь тоже можно отдать, а вот если ближних убивают, то ближних надо защищать, за ближних можно убить. Ну это тоже самое что убивать за Родину, только опять проблема что родины у нас разные, и каждый должен будет убивать за свою.
-
Ну это тоже самое что убивать за Родину, только опять проблема что родины у нас разные, и каждый должен будет убивать за свою.
Нет у вас родины и семьи у вас тоже нет (даже если есть женщина и дети), и дрожите вы не за исполнение заповедей, а от собственной трусливости... Это ваш главный мотиватор и бог.
-
Есть не только трусость а и похоть и гнев и гордость и еще много того о чем и не догадываешься. И все это мотиваторы. И всего этого рабы. И все это наше. :) Или только у меня такие проблемы?
-
Вы сами то где живете? Свое время, энергию вы чьей земле дарите, кого делаете лучше?
Питирим я живу в Новой Зеландии, но часть своей жизни я отдал России, Беларуси, Литве, Польше, Украине, Австралии, и старался сделать
лучше сначала себя самого, а по жизни сталкивался и свое время и енергию отдавал русским, полякам, литовцам, белорусам, латышам, грузинам, украинцам, евреям, молдованам, туркам, китайцам, англичанам, шведам, грекам, сербам, американцам, армянам, индусам, австралийцам, новозеландцам, православным, католикам, лютеранам, будистам, атеистам ...... примерно так. Вы спросили - я ответил.
Этот опыт мне дал понять что нет "ни еллина ни иудея".
-
Ну это тоже самое что убивать за Родину, только опять проблема что родины у нас разные, и каждый должен будет убивать за свою.
Нет у вас родины и семьи у вас тоже нет (даже если есть женщина и дети), и дрожите вы не за исполнение заповедей, а от собственной трусливости... Это ваш главный мотиватор и бог.
Питирим вы меня извините если я вас чем то разстроил.
Я уже давно никого ни в чем не пытаюсь убедить. Я здесь просто написал о своем опыте и о том как я вижу мир и ищу Бога. Он нас зовет к себе и каждый идет своим путем, и глубина заповедей нам наверное открывается по разному. Я заповеди проверял в жизни и делаю это всегда, они работают буквально..... Господь прощает нам любые грехи, тоже должны делать и мы...... Он молился за врагов, тоже должны делать и мы.... что я еще могу сказать.
-
человек сам себя разстраивает... 8-)
-
Есть не только трусость а и похоть и гнев и гордость и еще много того о чем и не догадываешься. И все это мотиваторы. И всего этого рабы. И все это наше. :) Или только у меня такие проблемы?
К сожалению это проблема большинства из нас - наше внутреннее зло.
-
ПОСЛАНИЕ К ДИОГНЕТУ. (Раннехристианский текст неизвестного авторства)
5. Христиане не различаются от прочих людей ни страною, ни языком, ни житейскими обычаями. Они не населяют где-либо особенных городов, не употребляют какого либо необыкновенного наречья, и ведут жизнь ни чём не отличную от других. Только их учение не есть плод мысли или изобретение людей ищущих новизны, они не привержены к какому либо учению человеческому как другие, Но обитая в эллинских и варварских городах, где кому досталось, и следуя обычаям тех жителей в одежде, в пище и во всем прочем, они представляют удивительный и поистине невероятный образ жизни.
Живут они в своем отечестве, но как пришельцы; имеют участие во всем, как граждане, и все терпят как чужестранцы. Для них всякая чужая страна есть отечество, и всякое отечество — чужая страна. Они вступают в брак как и все, рождают детей, только не бросают их. Они имеют трапезу общую, но не простую. Они во плоти, но живут не по плоти (См. 2 Кор. 10, 3; Рим. 8, 12). Находятся на земле, но суть граждане небесные (см. Фил. 3, 18-20). Повинуются постановленным законам, но своею жизнью превосходят самые законы.
Они любят всех и всеми бывают преследуемы. Их не знают, но осуждают, умерщвляют их, но они животворятся; они бедны, но многих обогащают. Всего лишены, и во всем изобилуют (см. 2 Кор. 6, 9-10). Бесчестят их, но они тем прославляются (1 Кор. 4, 10); клевещут на них, и они оказываются праведны; злословят, и они благословляют (1 Кор. 4, 12); их оскорбляют, а они воздают почтением; они делают добро, но их наказывают, как злодеев; будучи наказываемы, радуются (2 Кор. 6, 10), как будто им давали жизнь. Иудеи вооружаются против них как против иноплеменников, и эллины преследуют их, но враги их не могут сказать, за что их ненавидят.
6. Словом сказать: что в теле душа, то в мир христиане.
-
Один наш катехизатор рассказывал: при нем в вагоне метро группа бритоголовых юношей стала приставать к какому-то то ли корейцу, то ли китайцу. Народу было достаточно, но никто не реагировал - молодые люди были сильные и их было довольно много. Ситуация обострялась. От слов переходили к тычкам. Рассказчику за пятьдесят, он был после инсульта, еле на ногах держался. Тут никаких шансов не было как-то изменить ситуацию силой.
В итоге он встал между корейцем и скинхедами, вытянув вперед руки с Писанием и стал читать эту книгу. Вернее он говорит - не помню, читал, или нет, стоял, вцепившись руками в Библию и делал вид, что читаю. То есть, он заслонил человека собой и Книгой. И ничего, постепенно все рассосалось. Цепляния становились все более вялыми, а потом обидчики вообще отошли. Он это оценивает как чудо (он вообще из тех, кто везде видит чудесное вмешательство Бога, я о нем уже упоминала - из приверженцев "уставного благочестия").
-
Смелый дядя... решпект...
-
ПОСЛАНИЕ К ДИОГНЕТУ. (Раннехристианский текст неизвестного авторства)
В мирное время, под тенью акаций приятно мечтать о дислокации (ранний, неизвестный автор...) :wink:
-
В мирное время, под тенью акаций приятно мечтать о дислокации (ранний, неизвестный автор...) :wink:
Питирим, а вы пробовали когда-нибудь в экстренных случаях менять ситуацию не с позиции силы? У вас есть реальный опыт? Я тут в теме о врагах рассказала одну историю, еще делилась опытом, когда меня саму грабили...
На мой взгляд, многие настолько привыкли сходу реагировать силой, что не дают возможности Богу действовать иным образом. Я знаю несколько свидетельств слабых (физически) мужчин, которые сталкивались с ситуацией невозможности силовой помощи (по причине собственной слабости). То есть, было возможно отдать душу, но спасти этим "други своя" перспектив не было. Они молились и как-то открывалась возможность иным образом вмешаться.
-
Если честно, не знаю как поступлю, когда"ближнего будут притеснять и убивать".
Во мне слишком много ветхого человека.
Аналогично :-)...
Но догадываюсь что бить и убивать это очень плохо...
-
В какой мере человек - животное, в такой и могут быть применены к нему соответствующие действия.
Тем кто в зависимости от меры животности определит меру наказания :-)...
Тот же вопрос...а КТО будет выносить приговор и применять эти действия...такое же животное или "сверхчеловек"...
-
Если честно, не знаю как поступлю, когда"ближнего будут притеснять и убивать".
Во мне слишком много ветхого человека.
Аналогично :-)...
Но догадываюсь что бить и убивать это очень плохо...
я бы несмотря на мои 50кг костей и кожи наверно заслонила бы просто собой... на мне все либо очень быстро заживает, либо не заживает вовсе... Кнопка почесывает бок
знаю точно, что мне не будет страшно.
-
знаю точно, что мне не будет страшно.
А что есть опыт?...
ЗЫ: ух ты...во мне целых 61 :-)...
-
Питирим, а вы пробовали когда-нибудь в экстренных случаях менять ситуацию не с позиции силы? У вас есть реальный опыт? Я тут в теме о врагах рассказала одну историю, еще делилась опытом, когда меня саму грабили...
Пробовал, было всякое. Могу так сказать, когда наступает сам момент длящийся доли секунды - в миг принимаешь решение, действовать силой или миром, бывает действуешь по наитию вне логики...
-
Тем кто в зависимости от меры животности определит меру наказания :-)...
Тот же вопрос...а КТО будет выносить приговор и применять эти действия...такое же животное или "сверхчеловек"...
Когда соберется под 100 млн. православных включая вас, вам необходимы будут человеческие законы, дабы менее православный не съел более православнутого. Если же 1-3 тыс. чел. менее православных съест или заденет или разорит 5 тыс. чел. православных по причине временного неверия - необходимы будут наказания и вразумления... Все 100 млн. православных - святая и не очень масса, может запросто доставать Христиан, всецело устремившихся к Богу... Тут как быть?
-
знаю точно, что мне не будет страшно.
А что есть опыт?...
ЗЫ: ух ты...во мне целых 61 :-)...
Ага. Когда батя мать метелил. Мне было 7.
Сломанную челюсть так до сих пор и не соперировала. Зато мама цела осталась...
-
Тут как быть?
Я честно говоря не понял текст вашего поста...вы о необходимости наказания для поддержания порядка?...
Если да то:
Я уже писал что путей 2 Марфы и Марии...как Мария, я не буду бить и убивать...подчиняться буду...
А "вершить правосудие" это стиль и дело Марф...а я...воздержусь...по возможности...
-
Сломанную челюсть так до сих пор и не соперировала. Зато мама цела осталась...
Иногда думаю а если не предпринимать действий навязываемых этой адской матрицей-миром...то что интересно будет...
Пр.Исаак Сирин считает что Бог ограничивает нашу свободу воли, что бы мы сами себя не самоуничтожили...так что НЕ будет..."мы же перестреляем друг друга"...
А следовательно=вмешиваться не надо...НИКАКОГО ФИЗИЧЕСКОГО НАСИЛИЯ ВООБЩЕ...
Бросков на амбразуру то же...почему то мне кажется что встать между дерущимися...глупость :-)...
-
Игорь, после этого он больше никогда мать не бил :)
-
Игорь, после этого он больше никогда мать не бил :)
Слава Богу за всё :-)...
ЗЫ: надеюсь понимаешь что "глупость" это я вообще...я сам неоднократно её проделывал...и получал по сусалам :-)...
Недавно начальник начал орать на напарника...напарник нервный и склонный заехать в рыло, стал кричать на него в ответ...(придурки :-))...я спокойно но громко говорю--давайте вы ЗАВТРА ругаться будете, сейчас надо решить что делать...скандал мгновенно стих...
И...возникла иллюзия что Я что то смог сделать...
Думаю что это иллюзия...матричная фантазия...всего лишь способ затянуть в её(матрицы) игры...
Если бы я ничего не сказал...ничего бы и не произошло сильно плохого...проарались бы и заткнулись...
-
Пробовал, было всякое. Могу так сказать, когда наступает сам момент длящийся доли секунды - в миг принимаешь решение, действовать силой или миром, бывает действуешь по наитию вне логики...
Аналогично. Помню, во дворе несколько лет назад среди бела дня 2 качка били третьего. Завалили ударом и один хотел крепко пробить ему ногой в голову. Сам не успел удивиться как подскочил и блокировал ногу бившего ногой – "подкувнул". Тот, что лежал, стал подниматься и успел свалить. А двое бивших качков опомнились и на меня "конкретно" пошли.
Тут вдруг )) со двора выскочили люди (хотя обычно всем без разницы) и качки умелись...действие было именно спонтанным, по наитию. Сам потом удивился :)
Почему и говорю – не знаю, как поступлю. Хорошо, если по наитию...
-
Почему и говорю – не знаю, как поступлю. Хорошо, если по наитию...
Во во...
А мне кажется что вот это самое наитие=иллюзия...
Христос запретил ученикам разбомбить село...и Сам не бомбил и не останавливал за руку наглеца...
С чего это мы все взяли что вольны вмешиваться...разве Бог не способен остановить...если нужно...
И страха в этом нашем диалоге выше крыши...а страх за здоровье близких доминирует...
Почему то когда ум созерцает...не хочется ни во что вмешиваться...а вот когда в осуждении, то наоборот, до всего есть дело...
-
А следовательно=вмешиваться не надо...НИКАКОГО ФИЗИЧЕСКОГО НАСИЛИЯ ВООБЩЕ...
Как Лев Толстой...
К тебе в дом ворвались насильники, тащат уже дочь и жену, а ты стоишь на коленях перед иконами в красном углу и долдонишь себе: "попущение Господне"... :oops: :| :cry:
-
А следовательно=вмешиваться не надо...НИКАКОГО ФИЗИЧЕСКОГО НАСИЛИЯ ВООБЩЕ...
Как Лев Толстой...
К тебе в дом ворвались насильники, тащат уже дочь и жену, а ты стоишь на коленях перед иконами в красном углу и долдонишь себе: "попущение Господне"... :oops: :| :cry:
Нет...я буду смотреть и видеть матрицу...и её игры...
А Лев Толстой между прочим классик :-)...
-
Почему то когда ум созерцает...не хочется ни во что вмешиваться...а вот когда в осуждении, то наоборот, до всего есть дело...
Хреново, значит, созерцает.
Это – созерцание в стадии покоя, а в жизни есть еще динамика. Ты мирянин. Поэтому помимо покоя для тебя динамика неизбежна.
От динамики, от проявления энергии тебе нереально уйти. А про созерцание в динамике мы уже пытались говорить. Бессамостное действие в Боге, спонтанное и перфектное – оно без греха, оно неподсудно. И только ветхий человек потом в нас дивится – что ето было?? :))
-
И только ветхий человек потом в нас дивится – что ето было?? :))
Ну не знаю :-)...пока не дошло...
Как минимум нужно утверждение ума в сердце(чего у меня нет)...и умение различать ...
-
А Лев Толстой между прочим классик :-)...
Offtop: В начале этого года решил перечитать "Войну и мир" после длительного перерыва. Домусолил то середины третьего тома, больше не смог. Графоман [от слова "граф"]! По памяти: "Проезжая мимо линии гусар графа Уварова, Николай [Ростов] услыхал звуки орудийной и пушечной пальбы"... И таких ляпов - прорва. Это при том, что, по легенде, Софья Андреевна чуть ли не 16 раз переписывала роман.
-
Мда, вот и я вижу путь, но он – ой какой неблизкий ))
-
Это – созерцание в стадии покоя, а в жизни есть еще динамика. Ты мирянин. Поэтому помимо покоя для тебя динамика неизбежна.
От динамики, от проявления энергии тебе нереально уйти. А про созерцание в динамике мы уже пытались говорить. Бессамостное действие в Боге, спонтанное и перфектное – оно без греха, оно неподсудно. И только ветхий человек потом в нас дивится – что ето было?? :))
Super!
-
Ну...не читал :-)...не знаю...
-
Как Лев Толстой...
К тебе в дом ворвались насильники, тащат уже дочь и жену, а ты стоишь на коленях перед иконами в красном углу и долдонишь себе: "попущение Господне"...
Разговор ушел от заявленной выше полезности и нужности физического наказания на обсуждение ситуаций, где приходится блокировать агрессию. Это разное.
-
Разговор ушел от заявленной выше полезности и нужности физического наказания на обсуждение ситуаций, где приходится блокировать агрессию. Это разное.
Виноват, исправляюсь.
Мой сын Тима был идеальным [через две недели ему будет 19] ребёнком. Никогда, ни за что не приходилось его наказывать, но однажды [лет 5-ти] он в чём-то круто провинился, и я в сердцах шлёпнул его ладонью по пятой точке. Это было его первое и последнее наказание. Он так горько плакал и так долго при этом смотрел на меня с нескрываемой укоризной, что я поклялся себе: более никогда... То же самое пообещал тут же и ему.
Всё, что осталось сейчас от того случая - лишь горечь содеянного. Полностью испарилась из памяти причина наказания. А Тима - помнит, но не хочет мне сказать...
-
Мой сын Тима был идеальным [через две недели ему будет 19] ребёнком.
Мои две дочи не были идеальными детьми. :-) Родители (т.е. мы) и сродники много постарались, что бы передать им грубейшие страсти.:-(
Их зло могло остановить только тупое, физическое наказание. Лет до 5-6. Теперь старшей 17, младшей 10. Старшая, видя как наказывал младшую, согласилась, что это правильно. Согласилась, что и её наказания были тоже правильные (хотя как раз её наказывал более по страсти), и что иначе вряд ли бы она остановилась. Младшая - тоже теперь нормальный ребёнок.
Но повторю очень важный момент в таких вещах - мы потом всегда обсуждали это наказание, причём со стороны того, что такие поступки вредят прежде всего ей самой и что родители делают это из любви к ней.
-
Меня в детстве физически наказавывали редко. Но всякий раз, помнится, наказание вызывало во мне жгучее желание отомстить: сладострастно, изощренно, гадко, подло. Что я периодически и проделывал. Из самого раннего: отец за что-то отделал меня ремнем. Я поплакал, потом удалился за занавеску, целенаправленно наложил в штаны и довольный вышел.
А вот словесные внушения на меня действовали, причем не ругань (она тоже вызывала желание изощренной мести), а объяснения, почему мой поступок плох. От этого мне становилось стыдно, неприятно. Это на меня хорошо действовало.
-
Разговор ушел от заявленной выше полезности и нужности физического наказания на обсуждение ситуаций, где приходится блокировать агрессию. Это разное.
Elena физ. наказание лишь как часть скорби, и не является крайней мерой. Почему вы уперлись именно в эту часть скорби? Животных страх перед НАКАЗанием?
Александр верно подметил:
В какой мере человек - животное, в такой и могут быть применены к нему соответствующие действия. В некоторых случаях это может быть и физ.наказание.
"Егда убиваше их, тогда взяскаху его, и возвращахуся и утреневаху к богу. И помянуша яко бог помошник им есть и бог вышний избавитель им есть." пс.77.35
«Не искушение ли есть житие человека на земле?» (Иов. 7, 1)
Иоанн Златоуст (т.12, ч.1, беседа 4): «…страдания - совершенство и средство к спасению».
-
Меня в детстве физически наказавывали редко. Но всякий раз, помнится, наказание вызывало во мне жгучее желание отомстить: сладострастно, изощренно, гадко, подло. Что я периодически и проделывал. Из самого раннего: отец за что-то отделал меня ремнем. Я поплакал, потом удалился за занавеску, целенаправленно наложил в штаны и довольный вышел.
А вот словесные внушения на меня действовали, причем не ругань (она тоже вызывала желание изощренной мести), а объяснения, почему мой поступок плох. От этого мне становилось стыдно, неприятно. Это на меня хорошо действовало.
Помню как мне женский пол (бабушка, тетя, мать) выедали мозг своими долгими и нудными речами, и заставляли весь словесный понос слушать, при этом задавали глупейшие вопросы... Было несносно, но ума это не прибавляло, чувствовалась какая то внешняя подлость и страстность со стороны старших.
Дед, с ним все просто, много не разговаривал, провинился - получи. Отец тоже самое, без лишних слов. Потом помню когда пошел в школу в 1-й класс, вынужден был драться со старшеклассниками, боли почти не чувствовал... Когда отец однажды заметил что, боль не пугает, наказания перешли в пояснения с примерами.
-
Меня били до 21го... на мирском уровне этому нет оправданий, но наконец нашла ту точку, которая перевовачивает ситуацию и дает извлечь пользу из зла, силу из слабости и победить ненависть.
Я удивляюсь тому искателю чистоты,
который во время полировки отшатывается от страдания.
Любовь — как [судебный] иск, а претерпевание притеснений — свидетельство;
если нет у тебя свидетельства, иск погублен.
Если попросит у тебя свидетельства этот Судья, не обижайся,
поцелуй змею, дабы обрести сокровище.
Это страдание не будет [причинено] тебе, о мальчик,
но плохому качеству, [которое есть] в тебе.
По войлочной подстилке [удары] палкой, которые нанес человек, —
он их нанес не по войлоку, а по пыли[, которую выбивал].
Если ударил лошадь тот мстительный [человек],
это он не лошадь ударил, а ее неровный шаг,
Чтобы от неровного шага она избавилась, обрела мягкий шаг.
Виноградный сок ты заключаешь в темницу, чтобы он превратился в вино.
Сказал [некто]: «Ты этого сиротку столько бил
потому, что не боишься Божьего гнева?»
Сказал [бивший]: «Когда это я его бил, о душа [моя] и друг?
Я бил того дива, который в нем!»
Мать если тебе скажет: «Чтоб ты умер!» —
она желает смерти тому [дурному] нраву и развращенности.
Джалал ад-дин Руми. МАСНАВИ-ЙИ МА‘НАВИ («Поэма о скрытом смысле»), 3 дафтар 4008-4017
В христианских текстах это тоже встречается, но, быть может, не так четко и художественно.
А еще... уже писала, что встретила чудесного монаха, священника (даже иерарха), который без страха шел под бомбежкой, спасал людей, был миротворцем, в котором нет ни грамма ненависти ни к какой стороне того конфликта, а море любви, боли, сочувствия. Так что Богу все возможно. Для меня это образец того, каким должен быть христианин в экстремальной ситуации.
-
даже растения любят добро и ласку, тем более, животные...
но жестокосердному это не понять, пока огненный перст Божий не прожжет его сердце насквозь...
увы, все мы родом из детства...
-
Жизнь - это всегда страдание, которое заканчивается на кладбище...
От родитерей я получила сверх меры - и любви, и боли. Единственная дочь своего восточного отца... (на том востоке девочек принято любить и баловать куда больше мальчиков). Он называл меня "отпрыск Царя Небесного"... такую планку задал мне любимый отец, сам того не подозревая.
Так что мне нужна не животная ласка, а Сам живой Бог. На меньшее не согласна.
-
Жизнь не заканчивается на кладбище и страдание - не есть Жизнь... :-) хотя человек, если захочет, вполне способен превратить свое земное существование в непрерывную цепочку страданий...каковы наши мысли - такова наша жизнь... :roll:
-
Жизнь не заканчивается на кладбище и страдание - не есть Жизнь... :-) хотя человек, если захочет, вполне способен превратить свое земное существование в непрерывную цепочку страданий...каковы наши мысли - такова наша жизнь... :roll:
Внешняя плотская жизнь как ни крути испытание и страдания, хотя и в ней есть наслаждение прекрастным...
-
внешняя плотская жизнь - ролевая игра, маскирующая внутреннюю жизнь...не стоит предавать ей значения более, чем она того заслуживает... :-)
-
Так что мне нужна не животная ласка, а Сам живой Бог. На меньшее не согласна.
А можно и того и другого? :roll:
-
:-D Тема виляет как тропинка в горах...
-
Elena физ. наказание лишь как часть скорби, и не является крайней мерой. Почему вы уперлись именно в эту часть скорби? Животных страх перед НАКАЗанием?
Дело во взаимоотношениях людей, складывающихся в процессе осуществления подобного рода наказаний. Что имеем итогом. Если вы не видите (не чуете) этот аспект, то словами трудно объяснить.
Я не верю, что Бог наказывает страданиями - в том смысле, что посылает боль как средство давления на человека. Бог попускает ситуации, связанные со страданием, но не ради самих мучений. Вот мнение, которое мне близко:
Большие скорби бывают не потому, что так хочет Бог, но ради людей бесчувственных, у которых сердце отолсте, которые очи смежиша, которые уши заткнули. Они в коме, из которой их нужно вывести любым путем, ломая челюсти, ребра, делая прямой массаж сердца.
Лечение часто связано с причинением боли. Но боль в этом случае вторичное. То же и в случаях ограничения агрессии - это почти всегда связано с необходимостью встречной агрессии, с физическим воздействием. Цель - ограничить человека в возможности причинить зло другим.
Когда эта задача исполнена, не вижу ради чего бить! чтобы отмстить, чтобы воздать зло за зло?
Своего будущего друга не буду бить. Это в корне меняет отношения. Битый человек иной, чем не битый. Что-то в психике смещается и это необратимо вредит будущим "отношениям равных".
P.S. Мне приходилось наказывать своих детей. Под горячую руку, в экстренных ситуациях. Все эти случаи оцениваю как следствие своей слабости и беспомощности. Все ставлю себе в вину. Можно было обойтись и без этого, только тогда еще не умела. Младшему досталось уже много меньше, чем старшей. Потому что я уже другая была.
-
Так что мне нужна не животная ласка, а Сам живой Бог. На меньшее не согласна.
А можно и того и другого? :roll:
не только можно, но и нужно! :-D
-
Так что мне нужна не животная ласка, а Сам живой Бог. На меньшее не согласна.
А можно и того и другого? :roll:
не только можно, но и нужно! :-D
У нас с Вами разные системы координат.
Ты отказываешься от меньшего ради большего, от человеческого ради Божественного - это основа аскезы, причем не только христианской. Это не значит не любить ближних, как раз напротив, отказ от того, чтобы получать любовь, открывает путь к тому, чтобы ее давать даже тогда, когда не получаешь в ответ.
-
Действительно разные. Христианская система - большее стало меньшим, что бы меньшее стало большим. Христианская система это соединение большего и меньшего. У Вас отказ от себя. Разделение.
-
невозможно отказаться получать любовь...да и глупо... :-) любовью оживотворяется все и вся... а без любви - все увядает и теряет жизнеспособность... :-( хочешь-не хочешь так или иначе, но получаешь любовь...а если будешь брыкаться - будет бо-бо... :wink:
и прежде, чем отдать любовь, ее надо сначала получить... :-)
-
и прежде, чем отдать любовь, ее надо сначала получить... :-)
Добавлю только одно... получить от Бога.
Я не написала ничего, что бы противоречило Евангелию: "отвергнись себя..."
-
Бог попускает ситуации, связанные со страданием, но не ради самих мучений. Вот мнение, которое мне близко:
Большие скорби бывают не потому, что так хочет Бог, но ради людей бесчувственных, у которых сердце отолсте, которые очи смежиша, которые уши заткнули....
P.S. Мне приходилось наказывать своих детей. ... Можно было обойтись и без этого, только тогда еще не умела. Потому что я уже другая была.
Наконец то.
-
...Битый человек иной, чем не битый. ...
Как говорится за одного битого, двух не битых дают.
Искушенный более искусен... Интересный образ: "Отличники школьные" как правило уязвимы в жизни, и терпят неудачи. Они привыкли к похвале, стандартным шаблонам, логике... Они не привыкли к реальной жизни...
-
А Тима - помнит, но не хочет мне сказать...
:-)...они такие упрямцы :-)...
мда...а я своего бил часто и жестОко...не по детски...и по заднице и по ногам-рукам...хорошо хоть рукой бил, а не ремнём...
он был полнейший сорвиголова...жаловаться ходили иногда по 2 раза в день...
мои "вразумления" НИКАК не повлияли...он просто научился терпеть боль...а точнее он умел её тепеть...так как был неисправимым драчуном...лет до...примерно до 8 класса...
Физические наказания тупость...их можно научиться претерпевать...и...научиться ненавидеть тех кто причиняет боль...
-
Меня в детстве физически наказавывали редко.
Аналогично...я был больным ребёнком...меня жалели...а сеструхе доставалось...что в прочем НЕсделало сестру добропорядочной гражданкой...
Недостаток физ наказаний отец решил восполнить в 8 классе...ругал меня за двойки...на повышенных тонах врезал мне пощёчину... ... ... :-)...я не смог сдержаться и засмеялся прямо в голос...потом собравшись--извини пап :-)...
Я тогда уже около года занимался боксом :-)...его пощёчина...не ну чё сказать...и так всё ясно :-)...после этого бить он меня перестал...перешёл на вербальный метод :-)...однако и он не имел успеха :-)...
ЗЫ: единственный способ который на меня воздействовал в жизни...это линый пример...пример поведения в разных ситуациях...смирения и непротивления злу насилием...
-
Как говорится за одного битого, двух не битых дают.
Искушенный более искусен...
Эта пословица о другом. не о физических наказаниях.
-
и прежде, чем отдать любовь, ее надо сначала получить... :-)
Добавлю только одно... получить от Бога.
Я не написала ничего, что бы противоречило Евангелию: "отвергнись себя..."
конечно...от Бога...или напрямую...или через ближнего... :-)
-
А Тима - помнит, но не хочет мне сказать...
:-)...они такие упрямцы :-)...
я тоже запомнила на всю оставшуюся жизнь, как меня один-единственный раз мамуля поставила в угол...никогда не ругали, не наказывали и вдруг такое... :-o это оказалось сташным потрясением... и горьким унижением... :cry:
Физические наказания тупость...их можно научиться претерпевать...и...научиться ненавидеть тех кто причиняет боль...
именно...они травмируют более не тело, но душу...а эти травмы - на всю оставшуюся жизнь... :-(
-
Меня в детстве физически наказавывали редко. Но всякий раз, помнится, наказание вызывало во мне жгучее желание отомстить: сладострастно, изощренно, гадко, подло. Что я периодически и проделывал. Из самого раннего: отец за что-то отделал меня ремнем. Я поплакал, потом удалился за занавеску, целенаправленно наложил в штаны и довольный вышел.
А вот словесные внушения на меня действовали, причем не ругань (она тоже вызывала желание изощренной мести), а объяснения, почему мой поступок плох. От этого мне становилось стыдно, неприятно. Это на меня хорошо действовало.
Меня часто и круто. Но это было другое. "Совок", коммунисты-комсомольцы, люди забитые, живущие в царстве лжи, униженные и постоянно унижаемые, имеющие только материальное перед глазами, они потом приходили домой и до безумия избивали жён, детей. Когда то с наставницей обсуждали эту тему. Люди действительно, со звериной жестокостью, вымещали злобу на ближних. Нормальное, в меру нужное наказание не имеет к таким избиениям никакого отношения. Дети это понимают и видят.
«Ибо Господь, кого любит, того наказывает... Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец? Ибо Господь взыскивает строго с тех, кого любит, и наказывает тех, кого принимает в сыновья» (Евреям 12:6-7)
«Кто жалеет розги своей, тот ненавидит сына; а кто любит, тот с детства наказывает его» (Притчи 13:25)
«Наказывай сына своего, доколе есть надежда и не возмущайся криком его» (Притчи 19:18)
«Не оставляй юноши без наказания; если накажешь его розгою, он не умрёт» (Притчи 23:13)
«глупость привязалась к сердцу юноши; но исправительная розга удалит её от него» (Притчи 22:15)
«Наказывай сына твоего, и он даст тебе покой, и доставит радость душе твоей» (Притчи 29:17)
«отрок, оставленный в небрежении, делает стыд своей матери» (Притчи 29:15)
-
Физическое наказание человека можно сравнить с дрессировкой животного: если сделаешь что-то не так, то будет больно. Но звериная сущность от дрессировки никуда не девается, она лишь загоняется внутрь и все время ищет выход, находя его во все новых формах.
И это касается не только физического наказания.
Христианство же не имеет отношения к этим бесконечным латаниям внешних форм. Поскольку цель Христианства - изменение самой "звериной" сущности человека, его внутреннее преображение. И эта высокая цель - превосходит наши человеческие силы.
Физическое насилие - будь то наказание непослушного ребенка или убийцы или война с оккупантами - это как раз проявление неспособности человека измениться самому и уж тем более изменить других.
Это приходится принимать как проявление нашей духовной немощи, но извечная ошибка - оправдывать эту немощь и даже воспевать ее как проявление святости и пр.
-
Если ради бога надо убивать...может быть это НЕбог вовсе...а верховный архонт Ильда-Баоф...так страстно желающий поклонения ему...убивая и избивая ради любви к родственникам или родине...или роду-племени...
И как удобно это поклонение размещается в рамках Святой Православной Церкви...вроде даже и Символ Веры не нарушается...и цитат из ветхого завета надёргать можно...и даже некто из прославленных церковью святых ляпнул что надо ударять в ланиту богохульников и убивать ради бога...
Жуть какая...анти идея внутри идеи...и так прикровенно что почти никто не видит...
Святые бессеребренники Косьмо и Домиане, молите Бога о нас...
-
Антиквар, каждая буква согласуется с моим сознанием.
Вы думаете, мне так хочется это делать? Или даже показывать раздражение, гнев? Это требует очень много сил, часто не получается остановится в "театральности", иногда даже убегаю на катер, что бы отдохнуть от этого.
Есть некоторые вещи (страсти), которые в ребёнке невозможно остановить, если они в нём сильно присутствуют. Может у остальных действительно, дети идеальные? Тоже плохо, что они "уйдут" вовнутрь, превратятся в другое, но это уже будет вылазить позже (и уже не в таких формах), когда ребёнку можно будет всё объяснить и помочь ему.
И ни в коем случае не возвожу это в ранг праведности. Это нужно падшему человеку, о чём и шёл разговор с самого начала.
-
Если ради бога надо убивать...может быть это НЕбог вовсе...а верховный архонт Ильда-Баоф...так страстно желающий поклонения ему...убивая и избивая ради любви к родственникам или родине...или роду-племени...
И как удобно это поклонение размещается в рамках Святой Православной Церкви...вроде даже и Символ Веры не нарушается...и цитат из ветхого завета надёргать можно...и даже некто из прославленных церковью святых ляпнул что надо ударять в ланиту богохульников и убивать ради бога...
Жуть какая...анти идея внутри идеи...и так прикровенно что почти никто не видит...
Ветхозаветный взгляд на Бога вполне может привести к тому, что человек начинает поклоняться не Богу, а кому-то другому, кто в его понимании является Богом. Более того, ситуация эта даже типична, и христианские заповеди, слова Господа в Евангелии толкуются так, чтобы их было удобно встраивать в ветхозаветную матрицу. А если не удается встроить, то выхватываются какие-то поступки или слова святых, благо выхватить всегда есть что.
Но думаю, важно то, что это должен быть лишь этап в жизни человека, его этап на пути к Богу, когда человек проходит через целую череду иллюзий, ошибок и прочего.
Путеводная нить - Благая Весть и тот огонек детской веры, который есть где-то в глубине сердца - веры, не замутненной представлениями о том как и что надо толковать...
-
Антиквар, каждая буква согласуется с моим сознанием.
Вы думаете, мне так хочется это делать? Или даже показывать раздражение, гнев? Это требует очень много сил, часто не получается остановится в "театральности", иногда даже убегаю на катер, что бы отдохнуть от этого.
Есть некоторые вещи (страсти), которые в ребёнке невозможно остановить, если они в нём сильно присутствуют. Может у остальных действительно, дети идеальные? Тоже плохо, что они "уйдут" вовнутрь, превратятся в другое, но это уже будет вылазить позже (и уже не в таких формах), когда ребёнку можно будет всё объяснить и помочь ему.
И ни в коем случае не возвожу это в ранг праведности. Это нужно падшему человеку, о чём и шёл разговор с самого начала.
Владимир, я же писал не в упрек Вам или еще кому-то. Просто излагал свой вгляд на проблему, которая стоит перед каждым человеком.
-
Есть некоторые вещи (страсти), которые в ребёнке невозможно остановить, если они в нём сильно присутствуют.
Какие именно страсти? А во взрослом эти страсти есть? В жене, например...
То, что отменены физические наказания (за это статья) - это на ваш взгляд правильно, или нет?
Почему вообще разный подход к битью взрослых и детей?
Вы думаете, мне так хочется это делать?
Хочет ли Христос, чтобы вы так делали... В какой новозаветной заповеди можно найти этому обоснование? - поделитесь, если размышляли над этим. Вы молитесь Богу перед этим, вы просите благословения на это дело?
Простите.
-
Владимир, я же писал не в упрек Вам или еще кому-то. Просто излагал свой вгляд на проблему, которая стоит перед каждым человеком.
Антиквар, извиняюсь. Действительно, получилось что выставил Вас упрекающим, хотя не думал это делать. Нужно было писать от третьего лица. :-)
Какие именно страсти? .....
Елена, жалко, но мне нечего Вам на это ответить.
-
причины затруднительности любых наших отношений (и с детьми, и со взрослыми) не в них, а в нас самих - наши страсти рулят... :-)
-
причины затруднительности любых наших отношений (и с детьми, и со взрослыми) не в них, а в нас самих - наши страсти рулят... :-)
Точнее, наши страсти в детях рулят...:-)
-
Нормальное, в меру нужное наказание не имеет к таким избиениям никакого отношения. Дети это понимают и видят.
«Ибо Господь, кого любит, того наказывает... Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец? Ибо Господь взыскивает строго с тех, кого любит, и наказывает тех, кого принимает в сыновья» (Евреям 12:6-7)
«Кто жалеет розги своей, тот ненавидит сына; а кто любит, тот с детства наказывает его» (Притчи 13:25)
«Наказывай сына своего, доколе есть надежда и не возмущайся криком его» (Притчи 19:18)
«Не оставляй юноши без наказания; если накажешь его розгою, он не умрёт» (Притчи 23:13)
«глупость привязалась к сердцу юноши; но исправительная розга удалит её от него» (Притчи 22:15)
«Наказывай сына твоего, и он даст тебе покой, и доставит радость душе твоей» (Притчи 29:17)
«отрок, оставленный в небрежении, делает стыд своей матери» (Притчи 29:15)
Все верно. Некоторые из нас считают это ветхозаветной мерой для ветхозаветных людей, но кто из нас новозаветный и достиг совершенства и бесстрастия...?
-
Какие именно страсти? А во взрослом эти страсти есть? В жене, например...
То, что отменены физические наказания (за это статья) - это на ваш взгляд правильно, или нет?
Почему вообще разный подход к битью взрослых и детей?
Elena не будем тупить...
Когда нужно наказать взрослого за его "чудотворения" - его наказывают и изолируют от общества, те кто поставлен следить за обществом и воспитывать, исправлять людей.
Когда необходимо образумить ребенка - на это есть родители, и существуют ряд наказаний, важно не наказать, а что бы ребенок внял... Зачастую помочь сконцентрироваться на внимании ребенку помогает физ. наказание.
Хочет ли Христос, чтобы вы так делали... В какой новозаветной заповеди можно найти этому обоснование?
Еще раз: Elena не будем тупить...
Вижу ваше отношение к Новому Завету как к Талмуду - где все детали должны быть прописаны, и законов более 600, и на все есть указания, и на все ответы - а ветхий ум изворотлив и выкрутится из любого закона... Неужели считаете что закон (буква) правит а не Дух? :|
-
Когда нужно наказать взрослого за его "чудотворения" - его наказывают и изолируют от общества, те кто поставлен следить за обществом и воспитывать, исправлять людей.
Взрослых наказывают. Но не битьем же, не болью. Физические наказания отменены.
Я не специально туплю. Мне не вполне понятна ваша позиция. Мысль о порке - ваша.
Вижу ваше отношение к Новому Завету как к Талмуду - где все детали должны быть прописаны, и законов более 600... Неужели считаете что закон (буква) правит а не Дух?
Вы считаете, что порка - это из области новозаветной духовности, что это плод действия Духа?
Простите.
-
Елена, жалко, но мне нечего Вам на это ответить.
Я могу поделиться соображениями одного из братьев нашей общины. Мне через него что-то просвечивать стало. У него трое детей.
Он говорит, что бывают ситуации, что не видишь другого способа и действуешь, как направляет ситуация. Главное - не утвердиться в мысли, что этот ход событий единственно возможный, что так и надо. Наоборот, всегда нужно помнить, что так не надо, что это не от Бога - от ограниченности человеческих возможностей.
Если выйти из своих представлений о наказании, если "не знать" как, если предъявить свое бессилие Богу и молиться, то открывается возможность реально действовать Ему ...
Он говорит - я верю Христу, что возможно иначе, даже если в данный момент обстоятельства со стопроцентной доказуемостью утверждают обратное. Это шанс выйти из сегодняшнего в то, что пока неизвестно.
У меня путано получилось но основная мысль такая: что невозможно человеку - возможно Богу.
-
Взрослых наказывают. Но не битьем же, не болью. Физические наказания отменены.
Я не специально туплю. Мне не вполне понятна ваша позиция. Мысль о порке - ваша.
Вы считаете, что порка - это из области новозаветной духовности, что это плод действия Духа?
Взрослых наказывают. Но не битьем же, не болью. Физические наказания отменены.
Я не специально туплю. Мне не вполне понятна ваша позиция. Мысль о порке - ваша.
Взрослых по разному наказывают, и режимы их содержания тоже разные на долгие годы... Полагаю вы не знакомы с тюремными режимами, порка как детский лепет по сравнению...
Скажите, а кто из "чудотворцев" по новозаветному Духовен, и за какие плоды "духа" его следует наказывать? Обычно строго наказывают за воровство, убийство, изнасилование и т.д. за смертные грехи, за которые раньше отнимали жизнь... За мелкие провинности - мелкие наказания...
Какой нибудь новоявленный Чикатило убьет и изнасилует от одной до нескольких десятков детей - что ему будет светить по новозаветной духовности и что ему за такие плоды духа вы пожелаете если это окажутся ваши дети? Порка? Думаю это неуместно...
-
... бывают ситуации, что не видишь другого способа и действуешь, как направляет ситуация. Главное - не утвердиться в мысли, что этот ход событий единственно возможный, что так и надо. Наоборот, всегда нужно помнить, что так не надо, что это не от Бога - от ограниченности человеческих возможностей.
Собственно, и я все время пытаюсь донести эту мысль.
Насилие - пусть даже в благих целях защиты - лишь следствие ограниченности наших возможностей, проявление нашей греховности.
Будь-то наказание преступника, будь-то защита своих близких от убийцы или даже целой страны от внешнего агрессора.
Это грех, пусть во многом и невольный.
Ошибка в том, что этот грех считается нормой, а порой и проявлением святости.
-
Он говорит - я верю Христу, что возможно иначе
А где Христос обещал, что Он возьмёт воспитание наших детей на себя? :-)
Но дело не в этом. Елена, помните, мы пробовали общаться на тему страстей (и у детей), и у нас не получилось. Здесь большую роль играет хоть немногое видение страстей в нас. Понимание их. Ненависть к ним. Разумная борьба с ними.
Всё чаще понимаю, что многие люди просто не имеют таких явно выраженных страстей, какие имеются в нашей семье. Может поэтому мы не можем понять друг друга.
Но и не это главное. В начале темы много писалось, что термин "прощение" к Богу не применим. Теперь можно дополнить, что термин "наказание", так же не применим. Хотя людям попускается многое (болезни, скорби, смерть), и это всё далеко не безболезненное. Мы привыкли это называть "наказанием", но это не так. Это попытка нашего исцеления. Попытка смирить нас.
Так и с детьми: "порка" - это не наказание в том смысле слова, в каком мы привыкли его говорить. Это попытка остановить зло в ребёнке, пока он ещё не осознал это зло. Попытка усмирить его, пока зло не разрушило ребёнка. И конечно, вместе с Богом это делается значительно проще.
П.С. То, что это нужно для падшего человека, уже не раз говорилось. "Пороть" святого дитятю никто не собирается. :-)
-
Встречал немало примеров, когда порка детей(именно порка,
не шлепки) наносила глубокую травму и уродовала человека
на многие годы. Трусость, страх поднятой на него руки, как у побитой
собаки, острая неуверенность в себе и слабоволие...у чувствительных
детей целый букет травм.
Получается, отцов - деды уродовали, а они пошли детей калечить...
-
Насилие - пусть даже в благих целях защиты - лишь следствие ограниченности наших возможностей, проявление нашей греховности.
Будь-то наказание преступника, будь-то защита своих близких от убийцы или даже целой страны от внешнего агрессора.
Это грех, пусть во многом и невольный. Ошибка в том, что этот грех считается нормой, а порой и проявлением святости.
Батенька Антиквар о том и толкуем, что физ. воздействие - это как крайняя мера, но почему то кое кто упорно отказывается понимать и слышать, да и ладно...
Изначально участник форума доказывал что в принципе не может быть подобных наказаний, и порка это гнусно. Однако как выяснилось порка лишь как крайняя мера для "особо одаренных" и то за "особые заслуги" когда морально-словесные увещания исчерпаны либо не уместны...
-
Изначально участник форума доказывал что в принципе не может быть подобных наказаний, и порка это гнусно. Однако как выяснилось порка лишь как крайняя мера для "особо одаренных" и то за "особые заслуги" когда морально-словесные увещания исчерпаны либо не уместны...
Физическое насилие - крайняя мера в понятиях мира сего.
А для Христианства - это просто греховная мера, вот в чем дело. Это констатация того, что мы - часть мира сего, лежащего во грехе.
-
Встречал немало примеров, когда порка детей(именно порка, не шлепки) наносила глубокую травму и уродовала человека на многие годы. Трусость, страх поднятой на него руки, как у побитой собаки, острая неуверенность в себе и слабоволие...у чувствительных детей целый букет травм. Получается, отцов - деды уродовали, а они пошли детей калечить...
Но вы прозелит конечно же твердо уверены, что до наказания эти дети были чисты и тверды? До наказания они были храбрыми, бесстрашными, уверенными в себе и с твердой волей? Если вы искренне уверены, тогда ваше умозаключение верное...
-
Физическое насилие - крайняя мера в понятиях мира сего.
А для Христианства - это просто греховная мера, вот в чем дело. Это констатация того, что мы - часть мира сего, лежащего во грехе.
Именно. Осталось определиться где живут наши дети, и что влияет на их воспитание. Христианство это осознанный шаг к совершенствованию.
Предлагаю просмотреть ролик И.Лапкина: http://video.yandex.ru/users/hrist-video2011/view/245 :-D
-
Питирим, нет,вовсе не уверен. Знаю примеры,
когда "твердые и бесстрашные" дети не дают
на себя поднять руку - никому никогда. Речь
не о них, таких мало. А нетвердых, хрупких и чувствительных
много. И они, в первую очередь, бывают сломлены. Дети как
цветы, они разные...один ногой придавишь - он выпрямится.
Другой согни немного - и уже не встанет.
-
Взрослых по разному наказывают, и режимы их содержания тоже разные на долгие годы... Полагаю вы не знакомы с тюремными режимами, порка как детский лепет по сравнению...
Мы ведем речь не о злоупотреблениях, которые однозначно грех, а о том, как действовать самим в отношениях с близкими (и не очень близкими).
Смысл наказания для преступников - ограничение свободы, блокирование возможности дальше творить зло. Если есть порыв применить физическое воздействие - это уже месть, нужно испытать свою душу на наличие подобного желания - отомстить.
Скажите, а кто из "чудотворцев" по новозаветному Духовен, и за какие плоды "духа" его следует наказывать?
Не поняла ваш вопрос. Простите.
Обычно строго наказывают за воровство, убийство, изнасилование и т.д. за смертные грехи, за которые раньше отнимали жизнь... За мелкие провинности - мелкие наказания...
Ни за мелкие ни за крупные провинности не предусмотрено битье.
Какой нибудь новоявленный Чикатило убьет и изнасилует от одной до нескольких десятков детей - что ему будет светить по новозаветной духовности и что ему за такие плоды духа вы пожелаете если это окажутся ваши дети? Порка? Думаю это неуместно...
Я против смертной казни. За наиболее страшные преступления самое сильное наказание (и наиболее действенное, на мой взгляд) - пожизненное заключение.
-
У меня вопрос к тем, кто за телесные наказания детей: какие чувства вы испытывали (или испытываете) после наказания ребенка? Это чувство исполненного долга? Или удовлетворения? Лично я вспоминаю, что когда наказала своего шестилетнего сына, кроме стыда и опустошения не испытала ничего.
-
Батенька Антиквар о том и толкуем, что физ. воздействие - это как крайняя мера
Физическое воздействие - для того, чтобы остановить зло, когда не видим другого выхода из уже наличной острой ситуации, где есть опасность для других людей.
Физическое наказание - это есть целенаправленное воздействие болью на человека, уже ограниченного в своих худых действиях. Я против этого.
Изначально участник форума доказывал что в принципе не может быть подобных наказаний, и порка это гнусно. Однако как выяснилось порка лишь как крайняя мера для "особо одаренных" и то за "особые заслуги" когда морально-словесные увещания исчерпаны либо не уместны...
Если вы обо мне, то мою позицию вы не поняли. Дело не в большей или меньшей одаренности наказываемых. Порка (это ведь не просто физическое вмешательство в острую ситуацию, а особая карательная процедура) - это всегда гнусно.
-
Батенька Антиквар о том и толкуем, что физ. воздействие - это как крайняя мера, но почему то кое кто упорно отказывается понимать и слышать, да и ладно...
:-) Стесняюсь спросить, кто это в состоянии определить тот край и ту меру, за которой оправдано физ. воздействие? Физическрое воздействие - это прежде всего признание собственного бессилия и собственной безалаберности, и навязывание своей воли другому, заметте, свободному, человеку или группе. Это самость в одном из своих высших проявлений. Не замаскированных, не прикрытых ничем. Это откровенное не признание свободы воли иного человека. Такое бесы то и используют. Как крайнюю меру. Когда по иному свалить и подчинить не получается. А вы, батенька, значит, палкой да в Царство всех решили загнать?
-
Всё чаще понимаю, что многие люди просто не имеют таких явно выраженных страстей, какие имеются в нашей семье. Может поэтому мы не можем понять друг друга
А вы пробовали молиться по этому поводу - чтобы Бог открыл, как иначе можно дейстовать? Я вижу у вас закосневший взгляд на эту проблему. Вы даже не можете предположить (хотя бы теоретически), что возможно иное. Этим самым не даете возможности Богу вмешаться. Его сила действия несоизмерима ни с какой страстью.
людям попускается многое (болезни, скорби, смерть), и это всё далеко не безболезненное. Мы привыкли это называть "наказанием", но это не так. Это попытка нашего исцеления. Попытка смирить нас.
Здесь суть в том, что "попускается". Не Бог творит обстоятельства скорбей. Бог это попускает.
Так и с детьми: "порка" - это не наказание в том смысле слова, в каком мы привыкли его говорить. Это попытка остановить зло в ребёнке, пока он ещё не осознал это зло. Попытка усмирить его, пока зло не разрушило ребёнка. И конечно, вместе с Богом это делается значительно проще.
Не знаю, что на это сказать. Бог никогда не "порет" человека - мне это очевидно, но донести свою позицию до вас вряд ли смогу. Это каждый способен понять только изнутри.
Простите.
-
каждый удар и каждый шлепок… который ни случайность и ни игра… в который вложены хоть капля гордыни и гнева… закрывает сердце.
-
Перефразируя Вас, Елена, скажу так: Бог не порет человека, Бог попускает, чтобы его пороли другие, как и попускает, чтобы его другие лечили, учили, кормили и... убивали. Ваше объяснение - очередной шаблон и игра с мемом "Бог попускает" - оно пустое.
-
Перефразируя Вас, Елена, скажу так: Бог не порет человека, Бог попускает, чтобы его пороли другие, как и попускает, чтобы его другие лечили, учили, кормили и... убивали.
Да, приблизительно так. Бог не подсылает Сам убийц и мучителей. Сам не порет. Воля убивать и мучить - не Его.
Ваше объяснение - очередной шаблон и игра с мемом "Бог попускает" - оно пустое.
Не знаю. Не понимаю, что такое мем и шаблон в данном случае. Для меня это важно - знать, что не Бог на меня насылает болезни и несчастья. И что моего сына не Бог приговорил к смерти. Верю в это.
См. кн. Иова.
P.S. У меня довольно большой опыт жизненных несчастий. Долго над этим размышляла. Были настойчивые прямые вопросы Богу. Ответ (не прямой) постепенно оформился. Я не вижу за всем этим прямую волю Бога. Вижу, что все сложнее и связано с тайной предназначения каждого человека и с предузнанием воли всех, кого Бог сотворил. И что здесь еще момент жертвенности (вольной) присутствует (тех, кто невинно мучается). Мне тема страданий приоткрылась именно в таком аспекте.
Простите.
-
Я вижу у вас закосневший взгляд на эту проблему. Вы даже не можете предположить (хотя бы теоретически)
Ох уж эти прозорливцы. :-)
Елена, проф. Осипов и его лекция о невинных страданиях - это очень хорошо. Но она более была для утешения. Послушайте его другие лекции, и "услышите", что невинных страданий не бывает.
Попущение можно назвать участием в действии. Это называют Промыслом Божиим.
Почему одних Господь яко бы ограждает (Вы сами говорили про праведников :-)) от зла, а другим попускает мучения, смерть?
Не знаю, что на это сказать. Бог никогда не "порет" человека - мне это очевидно,
А мне очевидно, что "порет". И могу привести множество примеров из личной жизни (и не только личной). :-)
Для меня это важно - знать, что не Бог на меня насылает болезни и несчастья. И что моего сына не Бог приговорил к смерти.
Задумайтесь глубоко над этим своим предложением. Может многое открыться.
Ещё раз советую разобраться с темой падения первых людей (почему, что послужило, что он приобрёл в этом падении, что нужно теперь ему, что бы возвратиться "обратно") и темой страстей (что это, откуда они, какие главные), и тогда, практически на всё получите действительно адекватные и логичные ответы.
Помогай Бог!
-
Ну давайте примеры. Оч интересно. Что там за порка и где это Бог так опустился до низости что либо утверждать методом насилия.
-
Ну давайте примеры. Оч интересно. Что там за порка и где это Бог так опустился до низости что либо утверждать методом насилия.
Родион, Вы в свой жизни увидели подтверждение Святоотеческих слов, что всё скорбное с нами происходит от гордости?
И попущение Вы считаете за участие в деянии?
-
"Ехала с университета на трамвае. Сзади сидела какая-то мамаша с 9-11 летним ребенком на руках. И вот этот "малыш" постоянно меня тыкал ногой в грязных ботинках по белым брюкам (специально, понравилась я ему, наверное), на что я обратилась к его мамаше с просьбой его унять. Она мне сказала, что ОНИ воспитывают ребенка по системе какого-то "Эйху..зера", это когда ребенку все разрешают и по сути послала меня ...
А потом сзади подошел парень, чуть меня старше. Вынул изо рта жвачку, налепил прямо на лоб мамаше и сказал: "Меня тоже по этой системе воспитывали...", - подмигнул мне и вышел на следующей остановке. "
-
Эту байку я знаю и помоему тут в юморе она есть. Если не ошибаюсь. При чем тут попущение? Тут вообще нет Бога. Так, сошлись три гордости. Три воли. И где порка?
-
И где порка?
Родион, байка не относится к предыдущему посту. :-)
Порка? Вы же не ответили на вопросы. Если в них не будет "консенсуса" :-), то далее нет смысла говорить на эту тему.
И ещё: Вы употребляете слово порка без кавычек. У меня оно везде в кавычках. В этом может быть большая разница - понимание этого слова.
-
Да, приблизительно так. Бог не подсылает Сам убийц и мучителей. Сам не порет. Воля убивать и мучить - не Его.
Я хочу донести простую мысль. То, что Вы говорите, является человеческим, ограниченным, дуалистическим представлением о Боге. Это и не Бог уже, а бог-демиург... И с Вашей позиции (воля убивать и мучить - не Его) - Его воля в том, чтобы дать свободу другим убивать и мучить. Добрый тюремщик, выпустивший убийц и насильников на свободу, ужель не в ответе за их убийства и насилия?
-
всё скорбное с нами происходит от гордости
точнее сказать, наша скорбь по поводу всего случающегося происходит от нашей гордости....от нашего не желания признать, что мы, человеки, в действительности не знаем, что есть доброе, а что лукавое...и что для нас спасительно, а что губительно...и какова благая воля Божья в отношении каждого из нас... :-)
-
всё скорбное с нами происходит от гордости
точнее сказать, наша скорбь по поводу всего случающегося происходит от нашей гордости....от нашего не желания признать, что мы, человеки, в действительности не знаем, что есть доброе, а что лукавое...и что для нас спасительно, а что губительно...и какова благая воля Божья в отношении каждого из нас... :-)
Это очень верно.Поэтому приписываем благим деяниям для нашей души свой смысл - смысл наказания.
Но эти слова можно рассматривать и в прямом смысле: если рассмотреть внимательно разные "случаи" в жизни, то можно увидеть, что они были попущены тогда, когда человек находиться на "вершине" страстей тщеславия и гордости.
-
На воскресной Литургии поразили слова из символа Веры:...во единаго Господа Иисуса Христа...Бога истинна...и страдавша.
Затронуло сердце каким-то образом, что не только когда-то на кресте, но и здесь и сейчас, глубоко личностно, именно Всевышний Бог страдает, со-страдает с человеком в каждой скорби, беде, отпадении от добра.
-
Перефразируя Вас, Елена, скажу так: Бог не порет человека, Бог попускает, чтобы его пороли другие, как и попускает, чтобы его другие лечили, учили, кормили и... убивали.
Да, приблизительно так. Бог не подсылает Сам убийц и мучителей. Сам не порет. Воля убивать и мучить - не Его.
Ваше объяснение - очередной шаблон и игра с мемом "Бог попускает" - оно пустое.
Скажите, форумчане, откуда вообще взялось это понятие – "попущение"? Где у святых отцов можно найти об этом?
Человек заигрывает с Богом, а сам творит свою волю, и после этого удивляется, что в нем и вокруг него – тьма, зло и мучительство и человекоубийство, все то, что без Бога.
Да, вот такую ситуацию понимаю: воля человека заслонила, не оставила места воле Бога.
Но "попущение"...это что, сам нарвался на последствия свершения твоей собственной эгоистической воли, а потом как Адам,
попрекаешь Бога – "ведь ты дал мне ее". Потому что в слове "попущение" явственно слышится упрек падшего Адама – "Ты допустил".
Ничьи личные ситуации не подразумеваю, просто хочется понять про загадочное "попущение".
-
Скажите, форумчане, откуда вообще взялось это понятие – "попущение"?
На мой взгляд, термин "попущение" возник из попытки хоть как-то объяснить то зло, которое не укладывается в голове. Мучительную смерть маленького ребенка от страшной болезни. Катастрофу, в которой гибнут и святые, и грешные. Варварское разрушение святыни. И так далее.
На "попущение" можно все списать... не так ли?
-
То есть, попущение – это "бабкино богословие", что ли?
-
может бабкино, может дедкино, может деткино...никто не знает... :wink:
-
Gabriel, разыгралась не на шутку нынче...то про эгоракушки, то про "деткино". :lol:
-
всё скорбное с нами происходит от гордости
Так думать полезнее, пока мы на этом свете.
А по сути: есть другая жизнь и другая смерть... то есть подлинная жизнь и смерть.
Там работает перевернутая система координат: то, что хорошо помогает устроиться в этой жизни, вредит подлинной, и то, что здесь воспринимается как боль и страдание, там - приобретение.
Слава Страстем Твоим, Господи!
-
Думаю, попущение - это термин-репер, введенный для стабилизации падшего, эгоистического ума, которому обязательно нужны правильные ответы на его "серьезнейшие" вопросы, иначе ум свихнется. То, что этот термин ничего не объясняет, а только прячет ответ, ум уже игнорирует ради своего спокойствия.
-
Добрый тюремщик, выпустивший убийц и насильников на свободу, ужель не в ответе за их убийства и насилия?
Да, в ответе. И эта взятая на Себя ответственность реализуется в тайне превечного заклания Агнца. В событии Креста, когда Создавший свободную волю, потенциально способную ко злу, принял это зло на себя и тем самым спас от зла.
Мне не очень понятно, почему вы против различения прямой воли и попускающей?
Здесь на форуме висят антисемитские высказывания. Вы это попускаете из каких-то воспитательных целей. Эти высказывания не вашего авторства и вряд ли соответствуют вашим представлениям... Приписать это вашему прямому хотению и вашей инициативе не могу.
Различение дает возможность видеть какие-то важные вещи, чтобы события разного смысла не были свалены в одну кучу и не создалась возможность опасной подмены.
Если это не различать, то самоубийство ничем не отличается от вольной жертвенной смерти. Какая разница, сам человек себя убил, или дал возможность действовать чужой убийственной воле...
Для меня это возможность точнее, тоньше увидеть. Определить в слове - это увидеть умом смысл.
-
Elena, я не против различения, я за то, чтобы подняться выше.
И лучше, чтобы тайна превечного заклания Агнца не стала очередным мемом... Посему это тайна Его заклания в каждом из нас. И тайна разрешится Его воскресением в нас. И пока приносится жертва, эта тайна не откроется. И еще один аспект проблемы в том, что термин "заклание" принадлежит жреческому языку, образно говоря, возникшему после вавилонского столпотворения. Т.е. падшему, отделенному от Источника, который и рассматривается с низшей позиции как Жертва.
Говорю к тому, что объяснение "тайной" по сути еще один уход от объяснения.
-
На "попущение" можно все списать... не так ли?
"Списать" - это неправильное слово. Для меня это значит признать за явными худыми событиями какой-то скрытый смысл (благой), на данный момент нам недоступный. Это вера в Божье попечение о мире (где присутствуют как активное Его действие, так и пассивное Его смотрение).
-
Elena, я не против различения, я за то, чтобы подняться выше.
Я тоже. Когда Бог сподобит.
-
Для меня это возможность точнее, тоньше увидеть. Определить в слове - это увидеть умом смысл.
Смысл... :roll: как и все самое ценное, он наименее заметен, когда лежит на самом видном месте... :-)
а мы, как воришки, лезем во все углы и щели, утончаемся в определениях, перетряхиваем, пересматриваем груды хлама в поисках самого ценного - смысла...а он вот - спокойненько лежит себе на самом видном месте...его никто и не собирался прятать даже...и он всегда доступен любому и каждому, кто победил в себе страх...увидеть смысл... :wink:
-
А вы можете поделиться, как вы видите смысл? Через ваши сообщения мало чего вижу, они имеют вид какой-то завесы, за которой может быть важное, но возможно и пустота :-)
Простите :-)
-
На "попущение" можно все списать... не так ли?
Антиквар, при всём уважении к Вашим предыдущим постам, здесь не так. Чуть ниже попробую что нибудь сказать.
попрекаешь Бога – "ведь ты дал мне ее". Потому что в слове "попущение" явственно слышится упрек падшего Адама – "Ты допустил".
На "низшей ступени" так, и как Александр сказал, это позволяет человеку не сойти с ума.
Но более высокий смысл не имеет такого значения. Может и слово нужно другое, но как Вы знаете, скуден словарный запас для описания Божественного.
И ещё - нам, за наши страсти и грехи, полагается намного больше болезней, страданий, скорбей. Согласны? Но попускается лишь малая толика из всего этого.
Причём, как несколько раз писал, если человек внимательно рассмотрит всю жизнь, то увидит "наказания"-попущения только за гордыню. Не за блуд, не за сребролюбие, а именно за гордыню.
Ничьи личные ситуации не подразумеваю, просто хочется понять про загадочное "попущение".
Приведу ещё личную ситуацию: ребёнок (так делали обе дочки) лез на кухне к кастрюлям и чайникам на плите. Когда стало понятно, что слова и наказания не имеют действия, мы попустили ей дотронуться до чайника. Т.е. проконтролировали разумную степень ожога. Больше она к плите не лезла. И это было наше самое активное действие из всех возможных для дочек в тот момент.
Т.е. мы ничего не делали, сделала всё она сама. Но это ничегонеделание - попущение, было из любви к ней. Что бы когда мы не заметим, не случилось чего хуже.
Для сторонних наблюдателей мы садисты.
Поэтому термин "попущение", в его немного более высоком смысле, означает делание всего возможного для спасения человека. Несмотря на то, что нам может быть больно.
Богу ничего от нас не нужно, Он Сам всё делает сейчас и сделает в Вечности. Единственное что может остановить Его не сделать нам Благо - это наша гордыня. Молитва, посты, прочие вещи ведут только к одному - подочиститься от основных страстей, увидеть за ними главу -самолюбие и гордыню, и смириться от этого. Смириться для того, что бы Бог мог нас спасти. Без хоть мало-мальского смирения это не может произойти никак. И поэтому, она исцеляется Богом в первую очередь. Отсюда становятся понятными слова Отцов о любом попущении за гордость, так как за всем стоит она. Потому что иначе - Вечная смерть, про которую Бог знает всё, а мы практически ничего.
-
А вы можете поделиться, как вы видите смысл? Через ваши сообщения мало чего вижу, они имеют вид какой-то завесы, за которой может быть важное, но возможно и пустота :-)
увидеть, вернее, познать, смысл можно только через свое внутреннее...и каждому надо через свое внутреннее пытаться сделать это...это может быть очень больно...возможно, даже полное крушение...полный развал всех ценностей, оказавшихся всего лишь хламом... :cry:
но пока не одолеем свой страх, не увидим, не познаем...мы боимся...и из страха пытаемся закрыться и убежать...и от смысла...и от Смысла... :-)
-
нам, за наши страсти и грехи, полагается намного больше болезней, страданий, скорбей.
Для меня это не очевидно. Это отношу к обиходным постоянным православным формулам, которые часто принимаются без рассуждения. Мой опыт не дает подтверждения этой мысли.
Наоборот, когда много проводила времени в детских больницах, в уме родилась совершенно противоположная мысль - "не могу представить преступления, за которое бы полагалось такое наказание - медленная мучительная смерть от удушья" - это из прошлого (10-летней давности) опыта. Это был мой тогдашний вопрос Богу (на грани протеста). Это было, когда увидела 6-летнего мальчика, умирающего от метастаз в легких.
-
Мой опыт не дает подтверждения этой мысли.
А почему Вы считаете свой опыт верным и достаточным?
не могу представить преступления, за которое бы полагалось такое наказание -
Опять "преступление"... "наказание"...смерть.... :-(
Елена, Вы внимательно читаете посты? Вам несколько раз разные форумчане задавали предметные вопросы, и Вы ни разу не ответили на них. Хотя на абстрактные и "философские" темы пишите много. Почему?
-
Вам несколько раз разные форумчане задавали предметные вопросы, и Вы ни разу не ответили на них.
Дайте, пожалуйста, ссылки. Не знаю, о чем речь. Возможно, что-то пропустила.
Опять "преступление"... "наказание"...смерть....
Это формулировка 10-летней давности. Процитировала, как тогда думала.
Ваше высказывание: "нам, за наши страсти и грехи, полагается намного больше болезней, страданий, скорбей" - оно, на мой взгляд, выстроено по той же логике.
Сейчас вообще в таком ключе не вижу и не думаю. Думаю, это мало полезно. Что кому полагается - это только Бог знает. Просто верю в Его милосердие.
-
На "попущение" можно все списать... не так ли?
"Списать" - это неправильное слово. Для меня это значит признать за явными худыми событиями какой-то скрытый смысл (благой), на данный момент нам недоступный. Это вера в Божье попечение о мире (где присутствуют как активное Его действие, так и пассивное Его смотрение).
"Благой" смысл всегда можно додумать, притянуть.
Зло, творимое в мире - проявление "Божье попечения" и "пассивного Его смотрения".
Адские муки, как многие говорят, есть следствие Божией любви, сжигающей грешников.
И т.д.
Но не есть ли все это попытки черное назвать белым?
-
увидеть, вернее, познать, смысл можно только через свое внутреннее...и каждому надо через свое внутреннее пытаться сделать это...это может быть очень больно...возможно, даже полное крушение...полный развал всех ценностей, оказавшихся всего лишь хламом... :cry:
но пока не одолеем свой страх, не увидим, не познаем...мы боимся...и из страха пытаемся закрыться и убежать...и от смысла...и от Смысла... :-)
Для меня ваш ответ - очередная завеса.
У меня в жизни был период, когда в разговорах с собеседником я начинала намеренно "плавать". Уходить в область туманных интуиций и намеков. Попытка проникнуть в то, о чем еще сама не знаю (и собеседник тоже). Это создавало какую-то особую мыслительную среду. :-) Иногда получался интересный выход, результат.
Но это не то, что нужно, на мой взгляд. Подозрительно напоминает "ловить рыбку в мутной воде".
Это я не о ваших высказываниях, не поймите превратно. Просто по аналогии вспомнилось.
Простите, если что...
-
"Благой" смысл всегда можно додумать, притянуть.
Важно удержаться от конкретизации. Оставить в виде надежды, в виде вопроса (на уровне "я не знаю, что именно, но верю в благой смысл") - до того момента, когда увидим "без тусклого стекла", лицом к Лицу. Правда, тогда уже не спросим ни о чем. Ну да и Бог с ним...
-
"Благой" смысл всегда можно додумать, притянуть.
Важно удержаться от конкретизации. Оставить в виде надежды, в виде вопроса (на уровне "я не знаю, что именно, но верю в благой смысл")
Правильно ли я понял, что от конкретизации Вас удерживает страх потерять надежду?
-
Правильно ли я понял, что от конкретизации Вас удерживает страх потерять надежду?
Нет. От конкретизации удерживает осознание собственного неведения в этих вопросах. Незнание Божественного промысла о каждом человеке.
Можно выдвигать разные предположения (это полезно на определенном этапе, чтобы не свести все к логике "преступление-наказание" чтобы увидеть возможный иной смысл случающихся несчастий), но в конце-концов стоит проявить "воздержание в разуме", чтобы уйти от собственных фантазий в реальное незнание.
-
Важна пойманная рыбка, а не мутность воды... :-)
Любая завеса отдергивается...нужно только захотеть этого...чтобы не гадательно...но тогда никаких умных бесед тихо сам с собою не будет...и ничего спрашивать не захочется...да и отвечать тоже... :-)
ЗЫ зачем уходить в реальное незнание, если можно в реальное знание?
-
Правильно ли я понял, что от конкретизации Вас удерживает страх потерять надежду?
Нет. От конкретизации удерживает осознание собственного неведения в этих вопросах. Незнание Божественного промысла о каждом человеке.
Можно выдвигать разные предположения (это полезно на определенном этапе, чтобы не свести все к логике "преступление-наказание" чтобы увидеть возможный иной смысл случающихся несчастий), но в конце-концов стоит проявить "воздержание в разуме", чтобы уйти от собственных фантазий в реальное незнание.
Иными словами, слова о "промысле" и "попущении" тоже могут оказаться "собственными фантазиями", на которых зиждется "воздержание в разуме".
-
Добрый тюремщик, выпустивший убийц и насильников на свободу, ужель не в ответе за их убийства и насилия?
Да, в ответе. И эта взятая на Себя ответственность реализуется в тайне превечного заклания Агнца. В событии Креста, когда Создавший свободную волю, потенциально способную ко злу, принял это зло на себя и тем самым спас от зла.
Говорю к тому, что объяснение "тайной" по сути еще один уход от объяснения.
Я тоже считаю что вариант с жертвой - уход в сторону.
Принятие жертвы - это питие крови и поедание тела. Чтобы нашей едой и питьем стала жертва Иисусова, её высокая оценка в наших глазах, благоговение и далее.
Но Иисус говорит: если не будете есть и пить - не спасётесь.
И что же со злодеями, которые творили и творят зло, но не идут за Христом?
Как была у Бога ответственность за их зло, так и осталась, ничем не перечёркнута, никем не спасена.
Наоборот, Иисус говорит, например: лучше бы жернов на шею...
-
Иными словами, слова о "промысле" и "попущении" тоже могут оказаться "собственными фантазиями", на которых зиждется "воздержание в разуме".
Нет, тут на мой взгляд, принципиальная разница. Есть вещи общие, на которых стоит моя вера. Например, что Бог есть Благость и Истина - это Его Имена, раскрытые через тварное (в той области, где есть различение на благое/злое, истину/ложь). Есть еще конкретные смыслы касающиеся конкретных событий - об этом сужу с осторожностью, зная свое незнание.
Наверно, это и заметил Владимир, когда написал:
Вам несколько раз разные форумчане задавали предметные вопросы, и Вы ни разу не ответили на них. Хотя на абстрактные и "философские" темы пишите много. Почему?
Помню еще тридцать лет назад запомнилось высказанное мнение обо мне знакомых девочек (нам было лет по 20) - "странно, ты совершенно не включаешься в обсуждение кого-то, тебе это до лампочки, а как только разговор об абстрактных вещах - тут ты прямо заводишься"...
P.S. "Заводиться" - от этого постепенно избавляюсь. Но специально гасить интерес с общим вещам не вижу смысла.
-
Вам несколько раз разные форумчане задавали предметные вопросы, и Вы ни разу не ответили на них. Хотя на абстрактные и "философские" темы пишите много. Почему?
Помню еще тридцать лет назад запомнилось высказанное мнение обо мне знакомых девочек (нам было лет по 20) - "странно, ты совершенно не включаешься в обсуждение кого-то, тебе это до лампочки, а как только разговор об абстрактных вещах - тут ты прямо заводишься...
мда... :roll: а как же метанойя...иде же она? :wink:
-
Есть вещи общие, на которых стоит моя вера. Например, что Бог есть Благость и Истина - это Его Имена, раскрытые через тварное (в той области, где есть различение на благое/злое, истину/ложь). Есть еще конкретные смыслы касающиеся конкретных событий - об этом сужу с осторожностью, зная свое незнание.
Но что есть для вас "осторожность"? Вы однозначно говорите: таков "промысел", таково "попущение". И не допускаете, что это - ваши фантазии. Но при этом ссылаетесь на незнание.
В этом есть какое-то умственное жонглирование, увертка.
-
Вы однозначно говорите: таков "промысел"
Это от веры. Я верю, что Бог смотрит за миром, что мир не брошен на собственный произвол.
Наверно, это та вера, которая есть реальное знание )). Это не от выводов ума - это типа аксиомы, не требующей доказательств. :-).
-
мда... :roll: а как же метанойя...иде же она? :wink:
Метанойя - это не всегда поворот на 180 градусов (отречение от всего, что в тебе раньше присутствовало). Иногда это выход на правильное наполнение своих прежних стремлений. "Абстрактные" вопросы поменялись предметно. :-)
ЗЫ зачем уходить в реальное незнание, если можно в реальное знание?
Ну насчет этого есть специальная тема о "Божественном мраке". И смысл слова "знать" стоит уточнить.
-
метанойя - это ведь не только и не столько изменение тематики вопросов, которые ум привык перетирать, сколько изменение качества самого ума, принципов его жизнедеятельности... :-)
-
метанойя - это не только и не столько изменение тематики вопросов, которые ум привык перетирать, сколько изменение качества самого ума, принципов его жизнедеятельности... :-)
Согласна. Это со временем и происходит, когда внимательно молишься.
Но под метанойей еще понимают и определенную точку жизненного разворота, смену жизненных ориентиров. И то и другое имеет место.
-
На "попущение" можно все списать... не так ли?
На "низшей ступени" так, и как Александр сказал, это позволяет человеку не сойти с ума.
Но более высокий смысл не имеет такого значения. Может и слово нужно другое,
Может, с "попущением" также как со словом "метанойя", переведенным как "покаяние" – с утратой важного смысла?
И ещё - нам, за наши страсти и грехи, полагается намного больше болезней, страданий, скорбей. Согласны? Но попускается лишь малая толика из всего этого.
Не согласен, это – юридический подход к Богу: оценка, какая мера наказаний положена нам за преступления. Латинская "юридическая" контаминация, проникшая после 18 века в православие и связанная с ВЗ представлениями.
Приведу ещё личную ситуацию: ...проконтролировали разумную степень ожога...И это было наше самое активное действие из всех возможных для дочек в тот момент. Т.е. мы ничего не делали, сделала всё она сама. Но это ничегонеделание - попущение, было из любви к ней. Что бы когда мы не заметим, не случилось чего хуже. Для сторонних наблюдателей мы садисты.
Попущение – это человеческая мерка, ведь так хочется, чтобы Бог стал "своим", все время проявлял знакомые человеческие черты...а этот концепт успешно помогает низвести Бога до уровня падшего ума. О каких тогда "высоких смыслах" можно говорить. Так, бытовуха с Богом, не более.
А в Вашем примере показательно, что Вы это сделали против воли своей дочери – на благо против воли. Бог так делает?
Поэтому термин "попущение", в его немного более высоком смысле, означает делание всего возможного для спасения человека. Несмотря на то, что нам может быть больно.
Бывает "знамение" призывающей благодати – событиями или явным знаком, без всякого участия воли человека (или даже против его воли), чтобы опомнился и обратился. Понимаю. Но имо в мiре все так сотворено, что Бог, пока Его по своей воле не призвали, просто не может вмешаться в судьбы людей. Не "не хочет" – это лукавство. Но не может. Срабатывают непреложные законы этого падшего мiра (смертию – умрешь и пр.). Разрушить сотворенное – Он может. А просто вмешаться, не разрушив творение, без воли призывающих Его – не может. Это – лишь моя т.з., результат размышлений, не более.
К тому же, не забудем никогда, под чьим игом та часть человечества, что усердно отворачивается от Бога. Вот этот поработил их всех и власть имеет над ними всеми, и попущения его и промысел его.
Нет никаких "попущений", есть Божья воля для обратившихся к Нему. И есть воля наша, эгоистичная – для отвратившихся от Него, пожинающих свое посеянное, в своей судьбе или в судьбе ближних. Не надо конструировать химер: или свет Божьей воли в нас (для нас), или мрак воли нашей, горделивой и безбжной. А попущение – это полутень/полусвет. Нет такого.
увидеть за ними главу -самолюбие и гордыню, и смириться от этого. Смириться для того, что бы Бог мог нас спасти. Без хоть мало-мальского смирения это не может произойти никак. И поэтому, она исцеляется Богом в первую очередь.
Ох, совсем не в первую :-) Владимир, и святые смирялись до смерти, а гордыню все вычерпывали. Полное смирение всегда было раритетом.
Владимир, вот Вы упомянули святых отцов. А у кого написано о попущении, не просто термин, но в раскрытии?
-
Святитель Василий Великий.
Вопросы, изъясняющие некоторые слова и выражения из Евангелия
А в рассуждении слов: «Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня» (2 Кор. 12,8) надобно знать, что много различных причин внешних и телесных обстояний, которые Бог или насылает, или попускает по Домостроительству, более важному, чем освобождение от сих обстояний. Поэтому если кто мог узнать, что ему надобно и прошением освободиться от напасти, тот принес прошение, бывает услышан, как два слепца в Евангелии, и десять прокаженных, и многие другие. А если кто не узнал причины, по которой подпал искушению (ибо часто должно терпением достигать той цели, для которой послано на него искушение), и просит избавить от напасти, когда ее надлежит терпеть до конца, тот не бывает услышан потому, что не согласуется сие с целью Божия человеколюбия. Слова же: «если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного» (Мф. 18, 19) объясняют самое это место. Ибо речь идет об обличающем грешника и об обличаемом, а именно: поелику Бог не хощет «смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был» (Иез. 33, 11), то если обличенный сокрушается душою и соглашается с намерением обличающего, о всякой вещи, то есть во всяком грехе, которому попросят отпущения, дано им будет оно человеколюбцем Богом.
"Насылать" или "попускать" - здесь отмечена разница прямой и опосредованной воли Бога.
-
http://www.isfarinka.ru/news.php?extend.367.29 (http://www.isfarinka.ru/news.php?extend.367.29)
Всякие попытки разума...да ещё и повреждённого...объяснить действия Непостижимого...фантазия...
Я думаю что Бог благ...и поступает в отношении нас всегда благообразно...только вот наши представлении о благе и Его представления...резко отличаются...
Например смерть ребёнка это однозначное зло...
Ну почему зло?...почему переход в иной мир это обязательно зло...
Несколько дней гипоксии...это зло...боль это вообще зло...ну как же...боль ведь свидетельствует о нанесении повреждения О УЖАС...нашему самому главному кумиру-ТЕЛУ!...и за ЭТО Бога нельзя прощать :-)...жестокий садист...причинил боль, и переместил в иной мир...убийца...ведь то полускотское состояние в котором мы живём в ЭТОМ мире только и может быть названо ЖИЗНЬЮ...а после...да нет никакого после, бабкины сказки всё это...однова живём!...наливай :-)...выпьем за то что бы Бог не попустил нам помех к нашей пьянке :-)...
-
Вы однозначно говорите: таков "промысел"
Это от веры. Я верю, что Бог смотрит за миром, что мир не брошен на собственный произвол.
Наверно, это та вера, которая есть реальное знание )). Это не от выводов ума - это типа аксиомы, не требующей доказательств. :-).
Но из того, что Бог смотрит за миром и что мир не брошен на собственный произвол еще не следует, что во всем есть промысел и любимое нами "попущение".
-
Прозелит, большую часть того, что Вы написали, пытался написать ранее. Видимо коряво получилось. :-)
По поводу "ведь так хочется, чтобы Бог стал "своим", все время проявлял знакомые человеческие черты...а этот концепт успешно помогает низвести Бога до уровня падшего ума. О каких тогда "высоких смыслах" можно говорить. Так, бытовуха с Богом, не более"
Человек создан по Образу и Подобию. Бог уже проявил свои "человеческие" черты в вочеловечивании, ничуть не возгнушавшись, что о Нём будут размышлять люди с разным умственным развитием. И Он уже сошёл Сам до уровня падшего ума, насколько кто может вместить.
Под "высоким смыслом" подразумевался смысл, немногим выше обычного.
А что ещё есть и к чему человеку стремиться, как не к постоянной "бытовухе с Богом"? :-)
А в Вашем примере показательно, что Вы это сделали против воли своей дочери – на благо против воли. Бог так делает?
Почему против воли? Это же была воля дочки коснуться к чайнику, мы только не стали этому препятствовать.
Владимир, вот Вы упомянули святых отцов. А у кого написано о попущении, не просто термин, но в раскрытии?
Попробую отмазаться этой ссылкой. :-)
http://verapravoslavnaya.ru/?Popushenie_-_alf
Например смерть ребёнка это однозначное зло...
Ну почему зло?...почему переход в иной мир это обязательно зло...
+1
Прошу простить, если не отвечу на какие-либо вопросы. Очень сильно утомился в своей сегодняшней болтовне.
-
Святитель Василий Великий.
Вопросы, изъясняющие некоторые слова и выражения из Евангелия
А в рассуждении слов: «Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня» (2 Кор. 12,8) надобно знать, что много различных причин внешних и телесных обстояний, которые Бог или насылает, или попускает по Домостроительству, более важному, чем освобождение от сих обстояний. Поэтому если кто мог узнать, что ему надобно и прошением освободиться от напасти, тот принес прошение, бывает услышан, как два слепца в Евангелии, и десять прокаженных, и многие другие. А если кто не узнал причины, по которой подпал искушению (ибо часто должно терпением достигать той цели, для которой послано на него искушение), и просит избавить от напасти, когда ее надлежит терпеть до конца, тот не бывает услышан потому, что не согласуется сие с целью Божия человеколюбия. Слова же: «если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного» (Мф. 18, 19) объясняют самое это место. Ибо речь идет об обличающем грешника и об обличаемом, а именно: поелику Бог не хощет «смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был» (Иез. 33, 11), то если обличенный сокрушается душою и соглашается с намерением обличающего, о всякой вещи, то есть во всяком грехе, которому попросят отпущения, дано им будет оно человеколюбцем Богом.
"Насылать" или "попускать" - здесь отмечена разница прямой и опосредованной воли Бога.
То, что Бог насылает – абсолютно неприемлемо для меня. Потому что подводит к тому выводу, что Бог распоряжается злом, и злом орудует – и это проявление прямой воли Отца :| И далее – неизбежный вывод о происхождении зла... Простите, это – вообще не мой Бог.
"Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его (жало в плоть) от меня." Это слова апостола, в котором уже живет Христос и апостол говорит с ним. Да, апостол молится трижды, по примеру моления о Чаше, возможно. Но это уже такие личные отношения со Христом...нам-то что говорить о том.
А вот попущение как игнорирование молитвы...скажу, что в молитве о прошении чего-либо у людей очень часто ярко выражен эгоистический мотив. Даже если они внешне копируют Господа в Его молении о Чаше, но насколько искренни слова их в завершение молитвы "но не чего Я хочу, а чего Ты"???
-
То, что Бог насылает – абсолютно неприемлемо для меня. Потому что подводит к тому выводу, что Бог распоряжается злом
В цитате не только о зле. Там еще и просто о препятствующих обстоятельствах - о "внешних причинах" (по сути нейтральных): "...много различных причин внешних и телесных обстояний..."
-
Почему против воли? Это же была воля дочки коснуться к чайнику, мы только не стали этому препятствовать.
Да, это моя неправда, верно.
По ссылке прочту, спасибо. На остальное отвечу позже.
-
Хорошо, значит некие туманные обобщенные "обстояния". Но только со знаком плюс или нейтральные, да? А негативные – ни-ни.
Ведь зло Всеблагой Бог не насылает, а только "попускает". Он устраняется, и тогда в этом устранении для нас зияет зло. Так получается?
-
Ведь зло Всеблагой Бог не насылает, а только "попускает". Он устраняется, и тогда в этом устранении для нас зияет зло. Так получается?
Мне много в этом плане раскрыло начало Книги Иова.
для нас зияет зло
Я бы не назвала это однозначно злом. Однозначно злой может быть только воля свободного существа.
То, что случается, уместнее назвать страданиями, мучениями, и они бывают разными по сути. Часто страдания - это "побочный эффект" благого процесса. Например, роды - суть в том, что рожаешь а одновременно еще скорбь телесная...
Посылать мучения специально чтобы помучить - такого со стороны Бога не могу представить.
Он устраняется, и тогда в этом устранении для нас зияет зло. Так получается?
Отчасти вы правы. Без Бога страдания невыносимы, абсурдны, не видишь смысла происходящего. С Богом иначе, это и в книге Иова зафиксировано - переход от богооставленности к присутствию. Ситуация Откровения все меняет. Блажен, кто этого сподобляется.
-
Попробую отмазаться этой ссылкой. :-)
http://verapravoslavnaya.ru/?Popushenie_-_alf (http://verapravoslavnaya.ru/?Popushenie_-_alf)
Поразительно, как все "объяснялки" попущения высоколобых авторитетов и С.О. упускают из виду один простой факт: свобода личной человеческой воли. Всё, они говорят, [вообще всё] происходит по воле Бога. Или благоизволение, или попущение - tertium non datur.
T.e. мы суть марионетки Господа Бога. Зачем тогда дёргаться?
-
свобода личной человеческой воли. Или благоизволение, или попущение - tertium non datur. T.e. мы суть марионетки Господа Бога.
Да, третьего не дано. Не вижу здесь отступления от принципа свободы воли. Попущение - это дать возможность осуществиться изволению, отличному от Божьего. В таких условиях и в таком контексте, чтобы зло получилось наименьшим, чтобы в итоге из этого выстроить цепочку спасительных событий возможно большего количества людей.
Если же воление человека соответствует волению Бога, то получается общее с Богом благоизволение.
-
Попущение как понятие это попытка вписать Бога в человека, вечость ограничить временем, игра ума.ИМХО. Говорить о смерти младенца в 2 месяца например как о попущении я не стал бы. Смерть безвинную сам Господь принял за нас. Может ли кто сказать что младенец пришел не для тогоже к родителям своим например? Да и в 80 лет смерть принципиально чем отличается? Да ничем. Наверно просто очень хочется оправдаться попущением за собственное зло. Личное ли или родовое. И так лукаво увестись от покаяния. Ведь в чем каяться, когда сам Бог попустил. Я так вижу.
-
А как хорошо было бы остановить беготню своего ума и перестать искать объяснения. И открылись бы новые знания, еще не ухваченные плоским умом и куда более ценные...
-
Ага... :-D и войти в состояние недеяния... :roll: мню, Господь пребывает именно в этом состоянии...и пока сам в недеяние не войдешь, никак Его понять не сможешь... :wink:
-
А как хорошо было бы остановить беготню своего ума и перестать искать объяснения. И открылись бы новые знания, еще не ухваченные плоским умом и куда более ценные...
:)
1. Благоизволение, и попущение твориться злу. Последнее - без ответственности Бога. А если ответственности нет - то это свободная воля была. Но она для пользы, поэтому в любом случае: А если есть - то Благоизволение. (см. начало пункта 1)
Всё прекрасно понятно, и никакого бега ума (по кругу) нету. ( - это шутка такая...неудачная...)
-
Например смерть ребёнка это однозначное зло...
Ну почему зло?...почему переход в иной мир это обязательно зло...
+1
Эт точно!
-
Например смерть ребёнка это однозначное зло...
Это зло, поскольку нарушает как природный, так и Божий закон. Смерть в Писании определена как враг.
Благоизволение на такую смерть невозможно. Возможно попущение ради сопряженного с этой смертью скрытого блага. Это из области "обстояний, попускаемых по Домостроительству, более важному, чем освобождение от сих обстояний" (Василий Великий).
Тут важно не поставить все с ног на голову, не извратить изначальные смыслы. То что сейчас только смертью входим в иную жизнь, не делает саму смерть благом.
Христос плакал о Лазаре, хотя знал, что воскресит его, хотя для этого и шел. Этот этап смерти - он из области зла, что бы там ни было дальше (в послесмертии).
Это я и называю - различать.
-
Elena, в смерти неприятное это чувство потери, которое испытывают все близкие. Но на самом деле за этим чувством обычно таиться страх - "как же теперь мы без него" и так далее о себе :)
Разумеется, я не имею в виду случаи с реальным горем (в основе которого то же чувство потери).
Но в самой смерти ни зла, ни беды нет.
-
Смерти нет, Христос победил смерть =)
-
Но в самой смерти ни зла, ни беды нет.
По моему опыту - есть. Это против воли человека. Человек хочет жить. И это желание жить насилуется событием смерти. Мой сын очень хотел жить (хотя к концу очень мучился).
-
Elena, я не исключаю обычного человеческого страха смерти, а точнее - неизвестности. Верующему же смерть - освобождение...
Мне очень грустно слышать (читать) о вашем сыне...
-
Смерти нет, Христос победил смерть =)
Когда это становится внутренней реальностью - победа Христа над смертью - тогда смерть "теряет жало". Но не у всех ведь так.
Это не искусственная проблема. Не надуманные эгоистичные эмоции. Сошлюсь на Гефсиманское моление.
Верующему же смерть - освобождение...
Тут приведен пример детской смерти. Не встречала детей, относящихся к смерти как к освобождению.
-
да-да...кем то была определена в Писании...и в каком то из Его вариантов/переводов.... :roll:
закон природный (после грехопадения) таков - мы рождаемся в этот мир, чтобы умереть телесно и родиться духовно....и вся наша земная жизнь - неуклонное телесное умирание... быстрое или медленное...блажен, если умрешь младенцем, не успев заразиться страстями и похотями...чистая ангельская душа...и ко Господу! :roll:
-
Сошлюсь на Гефсиманское моление.
А тут все просто. Христос-Человек как и все люди боялся телесных физических страданий. Но поскольку Он Совершенный Человек, он принял чашу сию. Не сбежал ведь.
-
Но в самой смерти ни зла, ни беды нет.
По моему опыту - есть. Это против воли человека. Человек хочет жить. И это желание жить насилуется событием смерти. Мой сын очень хотел жить (хотя к концу очень мучился).
Нет у вас опыта Elena, и Веры, судя по вашим словам, у вас тоже нет. Но есть животный страх наказания и смерти... Не обижайтесь.
-
Христос-Человек как и все люди боялся телесных физических страданий
Я вижу это как событие встречи со смертью. Как мучения души (начал ужасаться и тосковать: "душа моя скорбит смертельно")
-
Шли с другом год назад по Воробьевым горам, он вдруг остановился и упал замертво, товарищь засуетился, забегал, а у меня на душе мир и покой, и улыбка на лице. Хотя пару дней до этого как камень на душе...
-
Но в самой смерти ни зла, ни беды нет.
По моему опыту - есть. Это против воли человека. Человек хочет жить. И это желание жить насилуется событием смерти. Мой сын очень хотел жить (хотя к концу очень мучился).
Нет у вас опыта Elena, и Веры, судя по вашим словам, у вас тоже нет. Но есть животный страх наказания и смерти... Не обижайтесь.
Не обижаюсь :-) .
Я свидетельствовала об опыте сына, не о своем. Сама на данный момент смерти не бегаю. Не против, чтобы Бог меня забрал.
P.S. В прошлом был опыт личной встречи со смертью (в мучительном одиночестве, без ощущения присутствия Бога). Сейчас, надеюсь, иначе все произойдет.
-
Смерть Христа во искупление нас грешных и дарования нам возможности покаяния зло? Если да, то и смерть ребенка зло.
Это раз.
Второе. Зла нет самого в себе. Это всегда извращение добра и блага. Неверное его употребление. Бог зла не творил. Отсюда давно выведен еще Дионисием постулат - нет абсолютного зла самого в себе. А значт всегда открыты двери покаяния. Любому злу. Бог прощает всех и все. попущение меет смысл только в том ключе, что Бог зла не уничтожает. Попускает ему быть. Божий закон не закон справедливости, но любви, а любовь не справедлива. Она попускает в надежде покаяния. Но не дает транша на зло и лицензии на убийство. Бог действует согласно своей воле не нарушая воли других действовать. Только сохрани вас попасть в противодействие его воли своей. Хотя и тут поймете свое ничтожество.
Рассматривать покаяние в русле упрямого Питирима (которому уже как бы не сруки отступить, хотя думаю уже свой прокол понял) и остальным, которых "Бог наказывает" и т.п. - не верно.
-
Шли с другом год назад по Воробьевым горам, он вдруг остановился и упал замертво, товарищь засуетился, забегал, а у меня на душе мир и покой, и улыбка на лице. Хотя пару дней до этого как камень на душе...
Это муть, брат. Нет тут Христианства. Мир и покой - это когда знаешь судьбу друга. А самообман - прости - это хрень. Бантики и ракушки для псевдодуховного.
-
Родион, не соглашусь. Мир души это весьма надежный показатель, т.к находится за пределами физических ощущений.
Если мир установился как только человек рядом умер... думаю все ок =)
-
Извини, некоторым вообще нас...ть. И мир полный. Так что мир миру рознь Это не показатель. Тешиться можно всем чем угодно.
-
Извини, некоторым вообще нас...ть. И мир полный. Так что мир миру рознь Это не показатель. Тешиться можно всем чем угодно.
Те, кому насрать, понятия не имеют о мире души, т.к эгоист не может жить в мире с Богом... ты что-то другое принимаешь за мир 0_о
-
Например смерть ребёнка это однозначное зло...
Это зло, поскольку нарушает как природный, так и Божий закон. Смерть в Писании определена как враг.
А случайно не вы ли сами написали...эти законы...и назвали их красиво-Божии... :-)...За это стоит выпить...Ну...За Божий Закон вечной жизни на земле!... :-)...
21. Ибо для меня жизнь — Христос, и смерть — приобретение.
(Послание к Филиппийцам 1:21)
Христос плакал о Лазаре, хотя знал, что воскресит его, хотя для этого и шел. Этот этап смерти - он из области зла, что бы там ни было дальше (в послесмертии).
Это я и называю - различать.
Да нет...просто вы боитесь смерти...ПО ЭТОМУ она для вас зло...и ЭТОТ страх придумывает много чего...и пока он не исчезнет...смерть-зло...
-
Извини, некоторым вообще нас...ть. И мир полный. Так что мир миру рознь Это не показатель. Тешиться можно всем чем угодно.
Те, кому насрать, понятия не имеют о мире души, т.к эгоист не может жить в мире с Богом... ты что-то другое принимаешь за мир 0_о
Да это совсем не он понимает за мир что то другое...а ВСЕ МЫ :-)...
Бывает в душе некая холодность...как у компьютера...и в следствие того что в душе РОВНОЕ состояние то можно спутать с миром...а если сюда присуседить и личную радость...то вообще=бла-а-го-о-дать... а так ли это...благодать ли...или натренированное нейро-гумморальное опьянение?...
-
Да нет...просто вы боитесь смерти...ПО ЭТОМУ она для вас зло...и ЭТОТ страх придумывает много чего...и пока он не исчезнет...смерть-зло...
Но, Игорь, если смерть не зло, то Страстная Пятница была бы самым веселым христианским праздником.
Между тем когда кто-то умирает или (тем более) погибает невинно, то для это всякий раз повторение Страстной Пятницы, потому что вместе с человеком всякий раз умирает Христос.
-
Одновременно, смерть - в несовершенном мире - благо, будучи порождением зла.
-
Да нет...просто вы боитесь смерти...ПО ЭТОМУ она для вас зло...и ЭТОТ страх придумывает много чего...и пока он не исчезнет...смерть-зло...
Но, Игорь, если смерть не зло, то Страстная Пятница была бы самым веселым христианским праздником.
Между тем когда кто-то умирает или (тем более) погибает невинно, то для это всякий раз повторение Страстной Пятницы, потому что вместе с человеком всякий раз умирает Христос.
Смерть это событие...такое же как рождение...смерть ребёнка это зло...а рождение праздник...
Какая злая ирония...для одного ребёнка смерть=приобретение...а для другого рождение...полагает начало страшным мучениям...на протяжении 70 лет пребывать в нечистотах скотского существования...
Матушка Смерть :-)...сей дух существует для облегчения наших страданий в переходный момент...
ЗЫ: а праздником можно объявить всё что угодно...и объявляют...и радуются...
"погибает невинно" термин века сего...
-
Одновременно, смерть - в несовершенном мире - благо, будучи порождением зла.
Верно!
-
...если смерть не зло, то Страстная Пятница была бы самым веселым христианским праздником.
Между тем когда кто-то умирает или (тем более) погибает невинно, то для это всякий раз повторение Страстной Пятницы, потому что вместе с человеком всякий раз умирает Христос.
Для Христиан этот день - этап свершения, в нем ни горя ни радости, но принято считать "день скорби"...
Пасха - день свершения и в нем только радость, потому и на кладбище ходили и кричали Христос Воскресе! Пели и радовались! Спешили возвестить своим родным и близким упокоившимся в Боге...
Еще добавлю, когда любимая бабуля умирала, тоже было радостно, и улыбка на лице, хотя женщины оч. громко завывали и истерили... Когда умирал знакомый однокурсник, его зарезали под Тверью в пьяной драке, было оч. горько... Просто неуправляемые эмоции.
-
Смерть благо в том смысле, что без нее существование в этом мире превратилось бы в ад.
Но опять же, вспомним слова Спасителя: "Думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме? Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете" (Лк. 13, 4–5).
Господь не говорит: радуйтесь, что "матушка-смерть" забрала этих людей. Он не говорит о промысле или "попущении". Он ведь совсем о другом говорит.
-
Да нет...просто вы боитесь смерти...ПО ЭТОМУ она для вас зло...и ЭТОТ страх придумывает много чего...и пока он не исчезнет...смерть-зло...
Я выше сказала, что ровно отношусь ко смерти. Ваш выбор - верить мне, или нет.
У меня есть опыт реальной встречи с ангелом смерти в отсутствие Бога. К этому моменту к смерти относилась без резкого неприятия. Помню, один раз, садясь в самолет, подумала - хорошо бы пожить, но если и умру - то нормально.
Подобная встреча - некое мистическое событие на уровне схождения с ума. Кто имеет опыт, тот знает. А кто не имеет - то лучше и не иметь. Не каждый, кто умирает, встречается со смертью. И хорошо, что так.
Не зарекайтесь на будущее и не надейтесь на свое собственное бесстрашие в этой области. Не от вас зависит сохранить это бесстрашие в момент испытания. "Бодрствуйте и молитесь".
Простите.
-
а для другого рождение...полагает начало страшным мучениям...
Вы спросите у ребенка, который мучается - хочет ли он жить...
В жизни самой по себе есть ценность, перевешивающая мучения. Я помню в самом конце болезни сына одно горькое высказывание со стороны об участи онкологических больных - "чем им мучиться, лучше бы Бог прибрал их к себе". А параллельно этому сын боролся чтобы жить - хотя это было для него каторжным трудом на грани сил (дышать остатками легких). Но он хотел жить до последнего дня жизни. Смерть не стала для него благом, жизнь не стала для него злом.
Мое отношение к процессу ухода поменялось после опыта его смерти. До того очень боялась подобной кончины (от онкологии). Теперь иначе.
Надеюсь на Божье милосердие.
-
Мы зачем-то повторяем зады, пытаясь по-новой определить то, что в Православии уже давно расставлено по местам.
Смерть человека, случившаяся раньше достижения Царства Божия и Спасения во Господе Христе - трагедия всегда. Христос плакал о Лазаре именно поэтому [да и сейчас Он плачет о таких]. Смерть физического тела молитвенника, наполненного Божьим Светом - переход в Горний Мир без потери самоосознавания - это Праздник победы над Смертью.
Смерть! Где твое жало? Aд! Где твоя победа? [не помню, по-моему это слова пророка Осии, которого цитирует св. Иоанн Златоуст].
-
Смерть благо в том смысле, что без нее существование в этом мире превратилось бы в ад.
Но опять же, вспомним слова Спасителя: "Думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме? Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете" (Лк. 13, 4–5).
Господь не говорит: радуйтесь, что "матушка-смерть" забрала этих людей. Он не говорит о промысле или "попущении". Он ведь совсем о другом говорит.
А о чём Он говорит?...
Лично я не говорю о том что смерть=радость :-)...это событие...и хочу я этого или нет это событие сложно воспринимать СОВСЕМ безразлично...переход сложен и неприятен...
А радоваться смерти или просить её как избавления...я не скажу что для этого надо иметь удостоверение...ведь в патерике описан случай что архангелу пришлось спуститься уговаривать душу перестать просить ЕЩЁ время для покаяния...
На мой взгляд в этой цитате говорится что смерть=событие...и нам не надо ни бояться его ни хотеть...а лучше вообще не думать о смерти...а думать о покаянии...
-
Не зарекайтесь на будущее и не надейтесь на свое собственное бесстрашие в этой области. Не от вас зависит сохранить это бесстрашие в момент испытания. "Бодрствуйте и молитесь".
Да нет у меня никакого бесстрашия...я просто пишу то что чувствую сейчас...
А как будет мне не ведомо...и по тому меня не очень интересует :-)...
По поводу встречи со смертью... я вам верю...и вы это знаете...
Но опыт встречи с неким духом...возможны варианты...дух мог быть и не смертью вовсе...
Насколько я понимаю...смерть служебный дух...невысокого ранга...чисто технический...и немогущий говорить...чистый служебный робот...
Это наши страхи в фантазиях вознесли его чуть ли не до архангела...
Я что то читал у с.о. про смерть :-)...
-
Но опыт встречи с неким духом...
Ни с каким духом никакой личной встречи не было. Это образно выразилась (персонифицировала :-) ). Было мучительное, гнетущее, долго длящееся состояние души, неадекватно (с точки зрения моего обыденного сознания) реагирующей на реальную конкретную перспективу ухода.
-
...если смерть не зло, то Страстная Пятница была бы самым веселым христианским праздником.
До идее, должна быть... :-) но в Страстную Пятницу принято горевать, разделяя горе близких Господа, которые на тот момент еще не верили и не знали, что Он - живее всех живых...но мы то ведь знаем... :roll:
для меня Страстная пятница - пытка...лицедейство...потому, что внутри радость - Господь крушит ад и освобождает праведников от его уз, а кругом - унылое постномордие и заунывные песнопения... :oops:
смерть - освобождение от оков тленности, от мучений плоти и рождение в жизнь Вечную...и возможность долгожданной Встречи...хотя умирать очень-очень неприятно и больно... :-(
-
Смерть благо в том смысле, что без нее существование в этом мире превратилось бы в ад.
Но опять же, вспомним слова Спасителя: "Думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме? Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете" (Лк. 13, 4–5).
Господь не говорит: радуйтесь, что "матушка-смерть" забрала этих людей. Он не говорит о промысле или "попущении". Он ведь совсем о другом говорит.
А о чём Он говорит?...
О том, о чем выше говорил Леонид: о смерти без покаяния.
Но не только. Кажется, в этой ветке уже упоминались тоска и ужас, которые охватили Господа в Гефсиманском саду накануне казни. И Его моление о Чаше.
А также Его муки на кресте.
Нередко повторяют: что значат земные физические муки по сравнению с вечной жизнью! Но ведь надо задуматься, что Господь терпел здесь именно физические муки, и в этих муках Он умер.
Поэтому я думаю, что в мучительной смерти детей или гибели людей надо искать не "промысел", "попущение" или еще что-то, а понимать, что вместе с ними умирает Христос.
Если их смерть - это смерть Христа, значит эта смерть не напрасна. Пусть она и страшна.
-
принято горевать, разделяя горе близких Господа, которые на тот момент еще не верили и не знали, что Он - живее всех живых...
В Крестобогородичных песнопениях есть и знание о внутренней сути совершающегося и одновременно сильная скорбь. Судя по текстам, Богоматерь была в курсе происходящего.
Ставше у Креста, Иисусе, Тебе рождшая плачущися рыдаше, вопиющи: не терплю сия пригвождена зрящи Тя на Древе, Егоже породих Аз, и избегох болезни яко Безмужна, и како ныне болезнию содержима есмь, и уязвляюся сердцем? Ныне бо исполнися глагол, иже рече Симеон: сердце Твое, Непорочная, оружие пройдет. Но ныне, о Сыне Мой, воскресни и спаси поющия Тя.
Безневестная и Всечистая Бога Слова Мати, вопияше кричащи, плачем рыдающи: сицевыя ли Ми Гавриил радости приносяше благовещения, Чадо? Отыди исполнити неизреченный совет и Божественное смотрение.
Непорочнаго Пастыря Тя зрящи Агнца на Древо воздвижена, рыдающи матерски вопияше: Сыне, на смерть Тя осудиша неблагодарнии людие, за еже облак простерл еси в прехождение их: увы Мне, безчадствуюся безмужная! но востани, и возсияй Солнце, и прославлюся в сынех земнородных.
Тут сложное сочетание. Не стоит уплощать смысл, сводя к однозначности.
-
Но опыт встречи с неким духом...
Ни с каким духом никакой личной встречи не было. Это образно выразилась (персонифицировала :-) ). Было мучительное, гнетущее, долго длящееся состояние души, неадекватно (с точки зрения моего обыденного сознания) реагирующей на реальную конкретную перспективу ухода.
Понял :-)...простите меня дурака :-)...
-
для меня Страстная пятница - пытка...лицедейство...потому, что внутри радость - Господь крушит ад и освобождает праведников от его уз, а кругом - унылое постномордие и заунывные песнопения... :oops:
:-)..."Плотию уснув, яко мертв. Царю и Господи"...я вообще то не склонен слюни пускать...НО...почему то грустно до слёз...сама интонация песнопения тому виной...или...не знаю...
Говорю о том времени когда на клиросе пел :-)...
-
тексты - это всего лишь тексты...и судить по ним незачем... :-)
-
...если смерть не зло, то Страстная Пятница была бы самым веселым христианским праздником.
До идее, должна быть... :-) но в Страстную Пятницу принято горевать, разделяя горе близких Господа, которые на тот момент еще не верили и не знали, что Он - живее всех живых...но мы то ведь знаем... :roll:
для меня Страстная пятница - пытка...лицедейство...потому, что внутри радость - Господь крушит ад и освобождает праведников от его уз, а кругом - унылое постномордие и заунывные песнопения... :oops:
смерть - освобождение от оков тленности, от мучений плоти и рождение в жизнь Вечную...и возможность долгожданной Встречи...хотя умирать очень-очень неприятно и больно... :-(
Думаю, что не должна. Должно быть так, как есть. У меня тоже в Страстной Пяток бывает ощущение Пасхи. Иногда. А иногда на Пасху не сразу ощущаешь свою причастность к ней. В Страстной Пяток мы не только разделяем горе близких Господа, но и горе Самого Господа. Если бы не была смерть для Него горем, не плакал бы Он над Лазарем, не воскрешал бы сына вдовы... Да, мы знаем, что Господь воскрес, и поэтому песнопения Страстного Пятка как раз не "заунывные", в них уже ощущается близость Воскресения. Но не надо забывать, что Господь вне времени: то, что произошло когда-то, для Него происходит сейчас, в данный момент - в этом смысл годового круга богослужений. На Страстной Он переживает с нами (а мы с Ним) все тоже самое, что и 2 000 лет назад. Так что на богослужении и Страдания Его реальны, и Смерть, и Воскресение. И слезы настоящие, а не лицемерные. А лицедейство и "постномордие" - это, всего лишь восприятие.
Лично я боюсь рассуждать о таких вещах, как смерть: зло, не зло... Как есть у Господа, так есть - у Него все благо. Но я всего лишь человек, я имею право бояться - и самой смерти, и того, с чем предстану пред Ним. Мало ли, что "должно" быть? У нас не всегда бывает так, как должно.
-
как-то в Страстную Пятницу воспринял полную богооставленность.
Духом ощутил, что из мира вокруг и из меня самого Бог ушел,
ПОЛНОСТЬЮ покинул. Тогда и сам и все вокруг стало...слов не подберу...бессмысленной мертвой ложью. Это было просто невыносимо, еще несколько минут и начал бы расшибать голову
об стену, чтобы ужас кончился. Но вместо того по совету с.о. Завернулся с головой
и отключился...что же говорить о тех, кто попадает в вечность богооставленности, что страшнее боли.
-
Но не надо забывать, что Господь вне времени: то, что произошло когда-то, для Него происходит сейчас, в данный момент - в этом смысл годового круга богослужений.
раньше также примерно думала... :-) как внушали, так и думала...а потом настал момент и внутренне начала осозновать некую искусственность и притянутость подобной мотивации...ее неестественность... :-)
-
раньше также примерно думала... :-) как внушали, так и думала...а потом настал момент и внутренне начала осозновать некую искусственность и притянутость подобной мотивации...ее неестественность... :-)
Что ж, как есть. :-) Только мне никто ничего не внушал: я читаю о чем-то и принимаю или не принимаю, в зависимости от того, соответствует это моему внутреннему миру или не соответствует, откликается что-то во мне или не откликается. Для меня в богослужебном круге нет ничего искусственного, напротив, усматривается удивительная связь между всеми событиями прошлого и настоящего, глубина и смысл. И чем дальше, тем более глубокие и интересные стороны открываются. У тебя по-другому - наверное, каждому свое. :-)