Еще можно пытаться переполнять ум разнообразной информацией – как бы утопить его в потоке информации, например созерцая какой-нибудь пейзаж или просто что-то насыщенное деталями, при этом ни на чем не фокусируя взгляда. Или прогуливаться подолгу с расфокуссированным взглядом, используя только боковое зрение.Увы, я много лет и смотрел на мысли и вопрошал эти мысли – все это приводит к их растворению. Все мысли – энергия, они возникают из природы ума и исчезают там же. Ум в целом – как океан: поверхность рябит, но бездна глубины недвижима и безмолвна. Когда ветра нет, волнение на поверхности стихает и видна глубина. Поэтому есть медитация, когда бдительно следят за возникновением-исчезновением мыслей. И тогда постепенно входят в безмолвии в сущность ума.
На них и концентрирую. На мыслях. Интересный эффект. Как только начинаешь "смотреть" на мысли, они растворяются...исчезают. Попробуйте.
А для делателей в УД есть неложный путь к безмолвию – привести и воссоединить ум из головы – в сердце, что делается Духом, в со-действии с нами.
[А почему тогда, афонские старцы этот способ отрицают, они что не знают пути к безмолвию?Это какие "афонские старцы"? Не знаю про таких, удивили. Пример, лучше с цитатой приведите.
В принципе рассуждая о исихазме, нельзя забывать что практика УД всегда подвергалась критике, и во времена Паламы, и во времена Нила Сорского, причём и того и другого, не просто быдло поносило, а самые образованные и ревностные люди своего времени.То же и про учение Иисуса Христа можно сказать.
На мой взгляд техника сведения ума имеетНет такой техники. Без действия Духа ум только с ума сведешь. Или еще чем повредишься. Художественную молитву сейчас мало кто творит – без наставников, по книжке :roll:.
Преподобный Нил Сорский советует желающим упражняться в сердечном безмолвии - отречься от всех вообще помышлений и заменить их призыванием имени Господа Иисуса, то есть молитвой Иисусовой. "Должно, - говорит преподобный Нил, - понуждаться молчать мыслию и от мнящихся правых помыслов, непрестанно смотреть в глубину сердечную и говорить: Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя".Прп. Нил говорит о безмолвии, хотя упоминает термин "молчать". Возможно, ваш вопрос вызван тем, что есть разница между безмолвием, о котором говорит прп. Нил, и молчанием ума.
Не могу понять никак о каком вы говорите состоянии ума, которое есть молчание?
Вам уже делали замечание за менторство. Но тут мы имеем прям нирвану как вершину молитвы. Рассасывание личности, остановку деятельности ума... Вместо преображения. Или только мне тут видится косяк?)Имхо.
[А почему тогда, афонские старцы этот способ отрицают, они что не знают пути к безмолвию?Это какие "афонские старцы"? Не знаю про таких, удивили. Пример, лучше с цитатой приведите.
Нет такой техники. Без действия Духа ум только с ума сведешь. Или еще чем повредишься. Художественную молитву сейчас мало кто творит – без наставников, по книжке :roll:.
Да и художественные методы – лишь вспомогательные, в определенный момент. Нет, не сойдет ум в сердце никакой "техникой".
Мирнестранник получил свое по заслугам и, похоже, урок усвоил. Только вот и афонские старцы (те, которые отвечали) проявили себя. Что они говорили, не очень-то соответствовало полноте святоотеческого учения о молитве.
Вам уже делали замечание за менторство. Но тут мы имеем прям нирвану как вершину молитвы. Рассасывание личности, остановку деятельности ума... Вместо преображения. Или только мне тут видится косяк?)Неовит пишет о созерцательной молитве...а о ней у святых написано очень непонятно...
Одиноко?...дуйте на курайник...там как раз в теме "об Иисусовой молитве" общераговорный разговор пошёл...там вас поймут...
А здесь...или пишите по делу или не пишите совсем...неча захламлять форум болтовнёй нио чём...
За пределом чистой молитвы дается состояние, которое уже не есть молитва, но есть молчание ума. Иногда молчание ума называют духовной молитвой. В молчании ума нет мыслей вообще и нет никаких движений ума. Это подобно глубокому сну, когда вы никак не ощущаете себя, а когда выходите из сна, то говорите, что я крепко спал и ничего не помню. Но молчание ума, хоть и похоже на глубокий сон ума, но не сон. А когда выходишь из состояния молчания ума, то понимаешь, что сна не было.
Молчание ума бывает осознанное и неосозанное. В первом случае осознается личное Я и помнится впоследствии пребывание в свете личной любви. Это состояние очень сладостное (духовно) и прекрасное, которое можно назвать изумлением ума. В неосознаном состоянии не ощущаются ни личность, ни свет, никакие духовные чувства. После выхода из такого состояния возникает ощущение, что некоторое время мое Я не существовало, но состояние это не пугает. а обладет притягательной силой, как черная дыра, которая засасывает в себя все устремления ума. И остается ощущение внутренней перемены или появления некоторого нового духовного ведения.
"Овеществившийся рыдающийся дух, вступивший на путь покаяния, с неописуемой болью претерпевает мучительную операцию Благодати, которая выпускает из него кровь плотских вожделений и похоти, омывает в потоке многих горьких слез и облекает в новое световидное одеяние Духа в жизнь Божественного Бессмертия."
(протоиерей Журавский, если память не отшибает)
человеку надлежит иметь тонкое сведение обо всем этом и знать приметы, чтобы при каждом сделанном шаге сознавать, куда достигла и какую страну начала попирать стопами своими душа его ...:(кто-то недавно цитировал, сделав краткую выдержку по пунктам)
- Достаточно ли, по душевному свету, ведение к различению сего, или различает это во тьме, или совершенно лишено такой способности?
- Точно ли находишь, что помысл начал очищаться?
- Парение мыслей в уме проходит ли в час молитвы?
- Какая страсть смущает ум во время приближения к молитве?
- Ощущаешь ли в себе, что сила безмолвия приосенила душу кротостию, тишиною и миром, какой сверх обычая рождается обыкновенно в уме?
- Восхищается ли непрестанно ум без участия воли к понятиям о бесплотном, в объяснение чего не дозволено входить чувствам?
- Возгорается ли в тебе внезапно радость, ни с чем не сравнимым наслаждением своим заставляющая умолкнуть язык?
- Источается ли непрестанно из сердца некое удовольствие и влечет ли всецело ум? ...
Если же не начал ты усматривать в душе своей, брат, что все это некоторым образом избыточествует или оскудевает, то труды твои, и скорби, и все безмолвие твое - бесполезное утомление себя
(Преподобного Исаака Сирина слова подвижнические, Слово 45. О степени тонкой рассудительности)
Картинка перед глазами: тема о молчании на 40 страниц ...Попробуйте сделать набросок этой картинки на одной странице своими словами с учетом своего опыта.
Вам уже делали замечание за менторство. Но тут мы имеем прям нирвану как вершину молитвы. Рассасывание личности, остановку деятельности ума... Вместо преображения. Или только мне тут видится косяк?)Что ж, согласен, что Neovit в прелести, но еще в большей прелести те, кто не читают отцов. Поэтому просто вынужден привести цитаты в подтверждение слов о молчании ума (кого заинтересуют ссылки, то все это в двух томах прп.Исаака):
Кстати, Neovit, эта черная дыра "всасывает" в себя и все творение...что неудивительно, ведь через нас всему творению должно восстать и преобразиться.Да, сначала после возвращения думаешь - где был Я что это было? Провал в памяти? Нет, есть последствие - внутренее ощущение перемены и тяги к возобновлению пережитого. как к источнику ведения. Со временем становится ясно, что это было созерцание, которое просветляет ведение. заложенное от природы. Ведение отличается от знания. полученного от чтения. Знание колеблется, поверхностно и от него легко отказаться, а ведение становится верой, которую отцы называют созерцательной верой и которая уже не зависит от ума, но руководит умом.
И еще. Поразительно, что в "неосознанном молчании" нет "я", но есть какая-то "запоминалка". Это ведь не отключение при наркозе: щелк – и вырубился, не так ли.
Но вот где хранится такое воспоминание, если "я" уже нет...шар-рада. :wink:
Не судите, да не судимы будете,(Мф.7.1-2).
ибо каким судом судите, таким будете судимы;
и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.
Вы определитесь как-то – что для Вас лучше: помолчать и вслушаться в ответ. Или не слушая ответов, рассуждать о совершенно другом этапе молитвенного делания.
Да уж Форумчане!Судя по вашим ответам вы уже давно молитесь умно сердечной самодвижной и вся молитва ваша - созерцание. Почитайте о прелести у свт. Игнатия Брянчанинова - вам она сейчас кстати.Мда. Определился Виктор. :-(
Ведение просветляет ум и делает его способным понимать описанное у отцов. Ведение просветляет ум, но не зажигает солнце рассудительности в духовном мире. Поэтому, возможно, осознанность и неосознаность в молчании ума зависят от второго солнца рассудительности, которое дает различение духовного. Различение духовного на уровне молчания ума - это удел совершенных.Neovit, мне практически незнакома эта терминология.
Чувство духовное такого качества, что принимает в себя созерцательную силу, подобно зенице телесных очей, имеющих в себе чувственный свет. Мысленное созерцание есть естественное ведение, присоединенное к естественному состоянию; и оно называется естественным светом. Святая сила есть дарование солнца рассудительности, поставленного между светом и созерцанием.Здесь говорится о "втором солнце рассудительности"? Тогда что есть "первое солнце"?
Да уж Форумчане!
Судя по вашим ответам вы уже давно молитесь умно сердечной самодвижной и вся молитва ваша - созерцание. Почитайте о прелести у свт. Игнатия Брянчанинова - вам она сейчас кстати.
Да уж Форумчане!Судя по Вашему ответу, так как Вы судите по ответу форумчан, :-) то Вы тоже " уже давно молитесь умно сердечной самодвижной и вся молитва ваша - созерцание". Потому что человек, который не знает такого в принципе, судить об этом не может.
Судя по вашим ответам вы уже давно молитесь умно сердечной самодвижной и вся молитва ваша - созерцание. Почитайте о прелести у свт. Игнатия Брянчанинова - вам она сейчас кстати.
Neovit,
А предвкушения молчания ума может быть дано всякому прилежно молящемуся и соблюдающему среду распростаранения света созерцания. Не достаточно иметь просветленное ведение после нескольких опытов молчания ума. Кроме безмолвия и молитвы и желания встречи с Господом нашим Иисусом Христом здесь и сейчас, необходимо деятельное совершение всех добродетелей в равной мере. Это сложно совершить, но память об иузмлении и неудержимая тяга к молчанию ума, делают невозможное возможным. Так мне видится почему благодать и несовершенным дает предвкушение будущих состояний ума.
Да уж Форумчане!Виктор Шепилов, а что такое прелесть и как ее избежать? У меня к ней сложилось четкое отношение после высказывания Антиквара, достойного Игнатия Брянчанинова. Перескажу по памяти:
Судя по вашим ответам вы уже давно молитесь умно сердечной самодвижной и вся молитва ваша - созерцание. Почитайте о прелести у свт. Игнатия Брянчанинова - вам она сейчас кстати.
Да, однозначно. Об этом пишет прп.Исаак. Молчание ума - есть чин будущего века. И когда я впервые почувствовал в полном молчании ума ту самую Любовь Христову (которая пришла 2 года назад, как обучение ее вкусу). то у меня не было сомнений, что мое Я растворилось в Любви Христовой и что это есть сладчайший и желаннейший чин бытия.Neovit,
А предвкушения молчания ума может быть дано всякому прилежно молящемуся и соблюдающему среду распростаранения света созерцания. Не достаточно иметь просветленное ведение после нескольких опытов молчания ума. Кроме безмолвия и молитвы и желания встречи с Господом нашим Иисусом Христом здесь и сейчас, необходимо деятельное совершение всех добродетелей в равной мере. Это сложно совершить, но память об иузмлении и неудержимая тяга к молчанию ума, делают невозможное возможным. Так мне видится почему благодать и несовершенным дает предвкушение будущих состояний ума.
Вы пишите о " желании встречи с Господом нашим Иисусом Христом здесь и сейчас". И для меня это самое заветное желание.
Но скажите, эта встреча то же будет "состоянием ума" ?
"Когда мы переживаем период сухости ― мы переживаем самый лучший период нашей жизни, потому что в это время человек закладывает правильный фундамент. Это время смиряет человека, уничижает его душу даже до смерти, и его душа сходит до ада. И тогда человек видит, что его дела ― ничто, и сам он ― ничто, ноль. Но он не должен от этой уничиженности впадать в безнадежие, а должен держаться такого убеждения: единственное, что для меня осталось, ― это вера и надежда на Бога."Всем ли потребен этот период научения сухостью? Не думаю.
Да вы правы, что эта терминология может быть прочитана у прп.Исаака. но ум на ней не задерживается. потому что все в тумане, когда нет опыта. Часто прп. Исаак пишет - кто может понять, поймет.Ведение просветляет ум и делает его способным понимать описанное у отцов. Ведение просветляет ум, но не зажигает солнце рассудительности в духовном мире. Поэтому, возможно, осознанность и неосознаность в молчании ума зависят от второго солнца рассудительности, которое дает различение духовного. Различение духовного на уровне молчания ума - это удел совершенных.Neovit, мне практически незнакома эта терминология.Цитата: преп. Исаак СиринЧувство духовное такого качества, что принимает в себя созерцательную силу, подобно зенице телесных очей, имеющих в себе чувственный свет. Мысленное созерцание есть естественное ведение, присоединенное к естественному состоянию; и оно называется естественным светом. Святая сила есть дарование солнца рассудительности, поставленного между светом и созерцанием.Здесь говорится о "втором солнце рассудительности"? Тогда что есть "первое солнце"?
А говоря об естественном свете и естественном ведении, Сирин говорит об естественном свете нашего ума, и познавшие естественный свет своего ума уже могут получить некоторое "предвкушение молчания ума", но не обретя еще "силу" от "солнца рассудительности", не могут зреть свет. Так понимаю?
Вам уже делали замечание за менторство. Но тут мы имеем прям нирвану как вершину молитвы. Рассасывание личности, остановку деятельности ума... Вместо преображения. Или только мне тут видится косяк?)Мне тоже видится тут "косяк" и, причём, изрядный.
Леонид, вы описали развитие молитвы на душевно-телесном уровне, при которм состояние ума меняется но не выходит на духовный уровень.Вам уже делали замечание за менторство. Но тут мы имеем прям нирвану как вершину молитвы. Рассасывание личности, остановку деятельности ума... Вместо преображения. Или только мне тут видится косяк?)Мне тоже видится тут "косяк" и, причём, изрядный.
Молитва с умом, стоящим в сердце, расширяется из середины груди и распостраняется по всему телу. При этом она воспринимается как живая энергия самой Жизни, не затмевающая сознание, а, наоборот, центрирующая и концентрирующая его, и походу преображающая все процессы в теле. Ум приобретает необычайную яркость восприятия несмотря на полное отсутствие мыслей и образов наряду с неоценкой воспринятого. На физическом уровне возникает неведомая ранее лёгкость в теле, подвижность прежде неподвижных мышц и суставов, значительное уменьшение чувства голода и проч. желаний тела. Тело как будто подчиняется новому состоянию ума, устав сопротивляться.
В этом месте становится видно, что молитва имеет полное право стать неотъемлемой функцией всего организма, такой как дыхание, которое мы не замечаем и не помним.
P.S. Говорить об остановке деятельности ума - нелепо, т.к. именно ум безмолвно предстоит Живому Господу в храме сердца. Можно только сказать, что ум ничего из себя не производит, поскольку только внимает, а для того чтобы внимать Господу нужна его предельная концентрация, а это - адов труд [если кто понимает]. Так что ум - деятелен в молитве, только его деятельность перенесена в область ранее ему неприсущую.Есть разница между деятельной молитвой и самодвижной, творимой Духом. Вы это знаете. По мере приближения к бесконечному движения ума замедляются, уменьшаются, но не достигают бесконечности, пока ум не будет разделен на ноль. Вы знаете математику. Любое значение, как бы велико не было, не достигает бесконечности. Но любое значение, поделенное на ноль дает бесконечность.
Дух действует в духовном, но не в телесном и не в душевном. Есть над чем подумать.Подумал быстренько.
Вы правы Леонид по вере вашей.Дух действует в духовном, но не в телесном и не в душевном. Есть над чем подумать.Подумал быстренько.
Если дух не проникает сквозь всё душевное и телесное, то такому духу грош цена, увы. Правильно говорит Кнопка - в Вашей схеме нет Преображения. Где обожение твари? Где воскресшее Тело Господне, в реальные раны которого влагал персты ап. Фома?
3. О молитве внутренней сердечной. В Евангелии изречено: "аще кто хощет по Мне идти, да отвержется себе и возмет крест свой". Если применить эти слова к делу молитвы, то они будут означать следующее: кто хочет законно подвизаться в молитвенном подвиге, пусть прежде отвергнется своей воли и собственных разумений, а потом понесет крест, то есть - труд тот душевный и телесный, который неизбежен при этом подвиге. Предав себя всецело неусыпному попечению Божию, надо смиренно и благодушно переносить этот труд ради истинного блага, которое даруется усердному молитвеннику от Бога во свое ему время, когда Бог своею благодатию положит пределы нашему уму и уставит его неподвижно с памятью Божиею в сердце. Когда подобное стояние ума сделается как нечто естественное и постоянное, оно носит у отцов название соединение ума с сердцем; при таком устроении уму уже не бывает желания быть вне сердца, напротив того, если по каким-либо обстоятельствам или многою беседою удержан будет он вне сердечного внимания, то у него бывает неудержимое желание опять возвратиться внутрь себя с какою-то духовною жаждою, и с новым усердием опять заняться созиданием своего внутреннего дома. При таком сердечном устроении у человека из головы переходит все внутрь сердца, и тогда как бы некий умный свет озаряет его всю внутренность, и что он ни делает, ни говорит, ни помышляет - все делается с полным сознанием и вниманием. Он может ясно видеть тогда, какие приходят к нему помыслы, намерения и желания, и охотно понуждает ум, сердце и волю на послушание Христово, на исполнение всякой Божией и отеческой заповеди; всякое же уклонение от них заглаждает чувством сердечного покаяния и сокрушения с непритворным жалением и с приболезненным смиренным припаданием к Богу, прося и ожидая свыше помощи к своей немощи. И Бог, смотря на такое его смирение, не лишает его своей благодати.
Молитва с умом, стоящим в сердце, расширяется из середины груди и распостраняется по всему телу. При этом она воспринимается как живая энергия самой Жизни, не затмевающая сознание, а, наоборот, центрирующая и концентрирующая его, и походу преображающая все процессы в теле. Ум приобретает необычайную яркость восприятия несмотря на полное отсутствие мыслей и образов наряду с неоценкой воспринятого. На физическом уровне возникает неведомая ранее лёгкость в теле, подвижность прежде неподвижных мышц и суставов, значительное уменьшение чувства голода и проч. желаний тела. Тело как будто подчиняется новому состоянию ума, устав сопротивляться.
В этом месте становится видно, что молитва имеет полное право стать неотъемлемой функцией всего организма, такой как дыхание, которое мы не замечаем и не помним.
Ум приобретает необычайную яркость восприятия несмотря на полное отсутствие мыслей и образов наряду с неоценкой воспринятого.Это возможно лишь при условии присутствия "наблюдателя" (или по терминологии Неовита – для "осознанного молчания"). В состоянии "неосознанного молчания" или "без наблюдателя" этого нет.
Есть разница между деятельной молитвой и самодвижной, творимой Духом. Вы это знаете. По мере приближения к бесконечному движения ума замедляются, уменьшаются, но не достигают бесконечности, пока ум не будет разделен на ноль. Вы знаете математику. Любое значение, как бы велико не было, не достигает бесконечности. Но любое значение, поделенное на ноль дает бесконечность. Предельная концентрация - это не адов труд, а дар по благодати. Иго мое легко!Neovit, отцы (Палама, и не он один) как раз говорят и о тяжелом труде такой концентрации. Что и называют иные из них – несением креста.
[Старец] говорил, что ум, приводимый в движение мудростью, приходит к созерцанию; посредством созерцания - к ведению, через ведение - к незабывающему ведению, а посредством него - к истине. Окрест же истины ум находит предел своего движения, и истиной определяется его сущность, сила, свойство и деятельность.
Еще он говорил, что силой ума является мудрость, а сам ум есть мудрость в возможности; созерцание есть свойство ума, а ведение - деятельность его. Что касается незабывающего ведения, то оно есть непрестанное и присноустойчивое движение мудрости, созерцания и ведения (то есть силы. свойства и деятельности) вокруг того Познаваемого, которое выше всякого знания; пределом этого движения служит истина как то, что познается незыблемо. И что достойно удивления - каким образом незабываемое оказывается ограниченным? Или же ясно. что оно ограничивается Богом как Истиной? Ибо Бог есть Истина, и окрест Него бесконечно и неизбывно движется ум, который не может никогда остановиться, потому что не находит предела там, где нет прерывности. Дивно величие Божественной Беспрерывности! Ведь она есть нечто бесколичественное, неделимое, совершенно непротяженное и по Своей сущности недоступное познанию и постижению. И никто не может перейти через то, что не обладает прерывностью и никоим образом не постижимо.
Мой наставник говорит. что скорей бы у тебя кончились эти благодатные состояния и начался длительный переиод оставления благодати в сухости молитвы. Это испытание не из легких. Вряд ли тогда я буду делиться с форумчанами своим опытом. Возможно с целью подготовки к такому периоду и дается вера созрцательная, чтобы она укрепляла в трудное время испытаний сухостью и скорбями.усё с Вами понятно... :-)
Возникает вопрос : Я ищу "состояний ума" или Иисуса Христа распятого ?Да, однозначно.Neovit,
А предвкушения молчания ума может быть дано всякому прилежно молящемуся и соблюдающему среду распростаранения света созерцания. Не достаточно иметь просветленное ведение после нескольких опытов молчания ума. Кроме безмолвия и молитвы и желания встречи с Господом нашим Иисусом Христом здесь и сейчас, необходимо деятельное совершение всех добродетелей в равной мере. Это сложно совершить, но память об иузмлении и неудержимая тяга к молчанию ума, делают невозможное возможным. Так мне видится почему благодать и несовершенным дает предвкушение будущих состояний ума.
Вы пишите о " желании встречи с Господом нашим Иисусом Христом здесь и сейчас". И для меня это самое заветное желание.
Но скажите, эта встреча то же будет "состоянием ума" ?
[ Дух действует в духовном, но не в телесном и не в душевном. Есть над чем подумать.
Сейчас мне стало стыдно за принятый помысле превозношения. когда ответил Кнопке, что не читать отцов есть прелесть. Сам читал прп. Исаака и раньше, и не раз, но только недавно после мистических опытов созерцания его слова стали простыми и ясными.У Кнопки период оставления Богом а лучше сказать одержимость предварял так сказать молитву. Т.е сначала полное разрушение всей жизни - последовательное раскатывание в труху асфальтовым катком прямо на моих глазах, потом миг стояния на краю и наконец - настоящий призыв о помощи Божьей из самой глубины сердца, с полной отдачей всей жизни "в руки Его".
Кнопка. прошу прощения.
Имхо.
Это – творческий подход Неовита, в попытке описания неописуемого – "глубокий сон", "черная дыра". Говорит об осознанном и неосознанном молчании, а мы тут говорили о состоянии с "наблюдателем" и "без наблюдателя".
....... А для меня это лишнее подтверждение тому, что глубинная, сущностная антропология у нас всех – одна и та же: наблюдатель, как последний бастион нашего"я". И отсутствие наблюдателя, которое суть "черная дыра".
Смерть наблюдателя в Иисусе Христе распятом - вот путь спасения.Кому – смерть, кому – Преображение...
Кому смерть ? Наблюдателю. Кому Преображение ? Душе.Смерть наблюдателя в Иисусе Христе распятом - вот путь спасения.Кому – смерть, кому – Преображение...
Да, Кнопка не читала св.отцов. Кнопку жизнь учила сразу и по морде. Так сказать, на практике.
Это не Кнопка. Она только огребала и получала все что дают. Как бяки так и плюшки)
Да, Кнопка не читала св.отцов. Кнопку жизнь учила сразу и по морде. Так сказать, на практике.
Кнопке респект :-)
Это не Кнопка. Она только огребала и получала все что дают. Как бяки так и плюшки)
Только когда бьют тоже приходится брать. тут бежать не выйдет - уговор дороже денег.
Это не Кнопка. Она только огребала и получала все что дают. Как бяки так и плюшки)
Как говорят "дают-бери , бьют -беги !"
Только когда бьют тоже приходится брать. тут бежать не выйдет - уговор дороже денег.
Три организьм не выдержит)))
Только когда бьют тоже приходится брать. тут бежать не выйдет - уговор дороже денег.
А вот тут -то надо потерпеть и вынести урок ...а может даже два или три ... :-)
Если вырвать из контекста, то есть над чем посмеяться.[ Дух действует в духовном, но не в телесном и не в душевном. Есть над чем подумать.
Неовит, тоже не поняла, Вы говорите не о Преображении, а о замещении или уничтожении телесного и душевного? Разве душа, хотя бы, о теле не говорю, не оплодотворяется Духом?
Возникает вопрос : Я ищу "состояний ума" или Иисуса Христа распятого ?
Кстати, думала о том же.Возникает вопрос : Я ищу "состояний ума" или Иисуса Христа распятого ?
Интересно, а ищет ли кто-нибудь Иисуса воскресшего ?
Есть разница между деятельной молитвой и самодвижной, творимой Духом. Вы это знаете. По мере приближения к бесконечному движения ума замедляются, уменьшаются, но не достигают бесконечности, пока ум не будет разделен на ноль. Вы знаете математику. Любое значение, как бы велико не было, не достигает бесконечности. Но любое значение, поделенное на ноль дает бесконечность. Предельная концентрация - это не адов труд, а дар по благодати. Иго мое легко!Neovit, отцы (Палама, и не он один) как раз говорят и о тяжелом труде такой концентрации. Что и называют иные из них – несением креста.
И еще говорят они о том, что ум приснодвижется вокруг Бога, не достигая Его, но умопостигая то, что вкруг Него. Ни о каком замедлении и "делении на ноль" не встречал. Пример:
Окрест же истины ум находит предел своего движения
пределом этого движения служит истина
Бог есть Истина, и окрест Него бесконечно и неизбывно движется ум, который не может никогда остановиться, потому что не находит предела там, где нет прерывности.
Дивно величие Божественной Беспрерывности! Ведь она есть нечто бесколичественное, неделимое, совершенно непротяженное и по Своей сущности недоступное познанию и постижению.
И никто не может перейти через то, что не обладает прерывностью и никоим образом не постижимо.
Все стремятся к преображению через УД своего внутреннего естества , отметая и не беря во внимание , то что это НАВЕРНОЕ И ВОЗМОЖНО , но только живя будучи отшельником ...хотя и это мало вероятно+100
мы сильно связаны с миром , и вот так ...выпасть из этого мира и оказатся (у кого-то с Христом , у кого-то в Царстве Небесном) ...
преобажая свой мир через УД самое то главное мы преображаем и "наружный мир (люди , события)" концентрироватся только на себе , как-то ..нехорошо :-)
Вы пишите о " желании встречи с Господом нашим Иисусом Христом здесь и сейчас". И для меня это самое заветное желание.Мы оба ищем встречи со Христом. Но как вы себе представляете встречу? В теле, в душевных чувствах, в словесном разговре или в состоянии ума, способном принять Христа? И сможет ли ум не обезуметь от встречи со Христом?
Но скажите, эта встреча то же будет "состоянием ума" ?
Да, однозначно.
Возникает вопрос : Я ищу "состояний ума" или Иисуса Христа распятого ?
Если вырвать из контекста, то есть над чем посмеяться.[ Дух действует в духовном, но не в телесном и не в душевном. Есть над чем подумать.
Неовит, тоже не поняла, Вы говорите не о Преображении, а о замещении или уничтожении телесного и душевного? Разве душа, хотя бы, о теле не говорю, не оплодотворяется Духом?
Леонид говорил о косяках в различении духовного и стал рассказывать о движениях в теле и душе, как примере духовного преображения молитвы. Дух действует где хочет, когда хочет и как хочет. И когда хочет преображает молитву, восхищая молящегося из сферы душевно-телесной в сферу духовную, где нет движений души и тела. Примерно так я хотел сказать.
Естественно в природе хотеть (желать) и не говорить. Молить Бога, это естественно для любого человека, любого вероисповедания, и вообще любой твари. Соответственно Нил рекомендует вернуться к истоку, к природе вещей, сохранив осознанную направленность к Богу.
Из опыта могу сказать, что есть состояние ума, которое называют молчанием. В этом состоянии прекращается молитва и прекращается ум в том чине, который нам знаком. Это состояние можно назвать иным чином бытия человека или естественным чином бытия души, в котором нет деления на ум и сердце и нет движений ни ума, ни души.
Уважаемые форумчане!
Не могу понять никак о каком вы говорите состоянии ума, которое есть молчание? Хотелось бы с вами на эту тему поговорить, если вы не против, конечно?
Наверно, я совсем непонятно выражаюсь, если возникает такой вопрос ко мне? В моем разумении Дух преображает душевно-телесное. Без этого преображения не преображается и ум. Но и преображение телесного происходит не без участия ума. Ум очищается быстрее сердца. Ум очищается слышанием и чтением, а сердце - опытом. В молитве взаимодействуют ум, сердце, тело. Из сердца доброго исходят мысли добрые, а из горького источника течет вода горькая. Дух не разделяет их, но преображает всего человека. И восхищение ума преображает не только ум, но и сердце, и тело. Вера и ведение - в сердце. Через прозрачный ум льется поток света и преображает сердце. Ум, зашоренный страстями, свет не пропускает.Если вырвать из контекста, то есть над чем посмеяться.[ Дух действует в духовном, но не в телесном и не в душевном. Есть над чем подумать.
Неовит, тоже не поняла, Вы говорите не о Преображении, а о замещении или уничтожении телесного и душевного? Разве душа, хотя бы, о теле не говорю, не оплодотворяется Духом?
Леонид говорил о косяках в различении духовного и стал рассказывать о движениях в теле и душе, как примере духовного преображения молитвы. Дух действует где хочет, когда хочет и как хочет. И когда хочет преображает молитву, восхищая молящегося из сферы душевно-телесной в сферу духовную, где нет движений души и тела. Примерно так я хотел сказать.
Неовит, спрошу иначе. Касания Духа, в конечном итоге, преображают душевно- телесное? Речь не преображении молитвы. О преображении нашего естества. Нисхождение Духа как воздействует на душевно-телесное (если воздействует в Вашем разумении)?
Наверно, я совсем непонятно выражаюсь, если возникает такой вопрос ко мне? В моем разумении Дух преображает душевно-телесное. Без этого преображения не преображается и ум. Но и преображение телесного происходит не без участия ума. Ум очищается быстрее сердца. Ум очищается слышанием и чтением, а сердце - опытом...
[Наверно, я совсем непонятно выражаюсь, если возникает такой вопрос ко мне?
Воскресший Ииусус Сам находит тех, кто умер вместе с Ним, тех кто нашел распятого Иисуса.Возникает вопрос : Я ищу "состояний ума" или Иисуса Христа распятого ?
Интересно, а ищет ли кто-нибудь Иисуса воскресшего ?
Дух действует в духовном, но не в телесном и не в душевном. Есть над чем подумать.
Я ищу встречи с распятым Иисусом Христом.Вы пишите о " желании встречи с Господом нашим Иисусом Христом здесь и сейчас". И для меня это самое заветное желание.Мы оба ищем встречи со Христом. Но как вы себе представляете встречу? В теле, в душевных чувствах, в словесном разговре или в состоянии ума, способном принять Христа? И сможет ли ум не обезуметь от встречи со Христом?
Но скажите, эта встреча то же будет "состоянием ума" ?
Да, однозначно.
Возникает вопрос : Я ищу "состояний ума" или Иисуса Христа распятого ?
И паралельный вопрос .Отвечаю не из книг. Да, возможно. Мне был показан такой опыт. Два мира не сливаются, но и не существуют параллельно. Скорее одно внутри другого. Наш мир внутри иного мира, как тело внутри души. Оно и есть так всегда, но видно не всегда, а когда Господу угодно. Удивительно, что ум пребывает и в том, и в другом не по очереди, а единовременно. Не хочу говорить одновременно, потому что в том мире иной чин ума вне времени и движений.
Возможно ли жить сразу в двух мирах материально-телесном и духовном .
Все стремятся к преображению через УД своего внутреннего естества , отметая и не беря во внимание , то что это НАВЕРНОЕ И ВОЗМОЖНО , но только живя будучи отшельником ...хотя и это мало вероятно+100
мы сильно связаны с миром , и вот так ...выпасть из этого мира и оказатся (у кого-то с Христом , у кого-то в Царстве Небесном) ...
преобажая свой мир через УД самое то главное мы преображаем и "наружный мир (люди , события)" концентрироватся только на себе , как-то ..нехорошо :-)
Мы призваны к умному деланию в условиях общежительной среды
Мы призваны именно на такое служение Господу. Мы призваны не для того, чтобы молиться, созерцать свет и спасать себя, но для того, чтобы нести свет молитвы нашим ближним, чтобы они видели в нас смирение и любовь Христа. Так служил Иисус Христос, и в этом цель нашего призвания. Для этого Господь дает молитву и через нее очищает, обучает и просвещает.
Мы исполняем то, что должны были исполнить, но не исполнили. Как сказано от Луки 17:10, мы рабы ничего не стоящие. Много призваных, но мало несущих свет в служении ближним, но если верою забудем о себе и вверим себя Богу, то, может быть, исполним веленное нам.
(ЖЖ)
Сила внутри нас заложена, как семя, которое произростает под солнцем Истины, в томлении телесном, и в изляинии пота покаянных трудов и слез души нашей. Дух нисходит на тварь, а не восходит из твари. Впрочем, вы наверное имели ввиду животворящую силу Духа, которая ощущается в сердце, как расширение и преображение всего человека изнутри. Но это не восходящее действие Духа из сердца, а восход Солнца над семенем в земле сердца.Наверно, я совсем непонятно выражаюсь, если возникает такой вопрос ко мне? В моем разумении Дух преображает душевно-телесное. Без этого преображения не преображается и ум. Но и преображение телесного происходит не без участия ума. Ум очищается быстрее сердца. Ум очищается слышанием и чтением, а сердце - опытом...
Вы понятно выражаетесь. Более того, описываете с Леонидом одно, преображающее человека, действие Духа. Но в Вашем восприятии – Он действует как нисходящая на молитвенника сила, а Леонид описывает восходящее действие Духа.
Возможно ли жить сразу в двух мирах материально-телесном и духовном .если Дух веет идеже хочет, то о каком разделении, о каких двух мирах может вообще идти речь? :-)
А Кнопка не эксперт. Она даже слабо представляет себе что такое парение. не забывайте что она необразованная котейка. Просто если пишет - значит сердце откликнулось, в ту или иную сторону. Кнопка избегает философских рассуждений, ее мир прост - миска, одеялко)) там нет таких сложных философских конструкций.И паралельный вопрос .Отвечаю не из книг. Да, возможно. Мне был показан такой опыт. Два мира не сливаются, но и не существуют параллельно. Скорее одно
Возможно ли жить сразу в двух мирах материально-телесном и духовном .
Если в книгах иначе, то я в парении ума.
Кнопка, наверно, это уже парение?
Воскресший Ииусус Сам находит тех, кто умер вместе с Ним, тех кто нашел распятого Иисуса.Возникает вопрос : Я ищу "состояний ума" или Иисуса Христа распятого ?Интересно, а ищет ли кто-нибудь Иисуса воскресшего ?
Вспомним Евангелие. К распятому Иисусу мог прийти каждый. Но к Воскресшему никто не мог прийти.
Он всегда являлся Сам.
Вы понятно выражаетесь. Более того, описываете с Леонидом одно, преображающее человека, действие Духа. Но в Вашем восприятии – Он действует как нисходящая на молитвенника сила, а Леонид описывает восходящее действие Духа.
Сила внутри нас заложена, как семя, которое произростает под солнцем Истины, в томлении телесном, и в изляинии пота покаянных трудов и слез души нашей. Дух нисходит на тварь, а не восходит из твари. Впрочем, вы наверное имели ввиду животворящую силу Духа, которая ощущается в сердце, как расширение и преображение всего человека изнутри...
Симеон Новый Богослов, Слово второе.
И в будущей жизни христианин не будет испытуем, отрекся ли он мира, постился ли совершал ли бдения, молился ли, плакал ли и другие какие совершал ли в настоящей жизни дела добрые, но будет тщательно испытуем, имеет ли он какое-либо подобие Христу, как сын отцу...
Возможно ли жить сразу в двух мирах материально-телесном и духовном .если Дух веет идеже хочет, то о каком разделении, о каких двух мирах может вообще идти речь? :-)
разделение миров - плод искаженного восприятия нашего падшего ума... :-(
Кнопка избегает философских рассуждений, ее мир прост - миска, одеялко))
И... когда я прихожу к Иисусу распятому, который в страдания, что мне ему сказать ?Воскресший Ииусус Сам находит тех, кто умер вместе с Ним, тех кто нашел распятого Иисуса.Возникает вопрос : Я ищу "состояний ума" или Иисуса Христа распятого ?Интересно, а ищет ли кто-нибудь Иисуса воскресшего ?
Вспомним Евангелие. К распятому Иисусу мог прийти каждый. Но к Воскресшему никто не мог прийти.
Он всегда являлся Сам.
И... когда я прихожу к Иисусу распятому, который в страдания, что мне ему сказать ?
Я ведь могу говорить это прямо сейчас, правда ?
И второй вопрос. Мне интересно ваше мнение.
Если у меня есть вера, что распятый Иисус меня слышит, может ли у меня быть вера, что и воскресший Иисус меня услышит ?
Состояние "без наблюдателя" (отсутствие наблюдателя) не приведет к встрече. В этом состоянии происходит смещение наблюдателя, ("сдвиг точки сборки") Отсюда и изменение восприятия...Уникальная личность человека в любой фазе Умного Делания должна [обязана] присутствовать как из соображений постоянного трезвения, так из необходимости для неё встречи лицом к лицу с Господом. Безстрастный наблюдатель [как мы "его" здесь называем] - зародыш и, одновременно, "упаковка" будущего Христова Ума.
Смерть наблюдателя в Иисусе Христе распятом - вот путь спасения.Наблюдатель не погибает во Христе, а, наоборот, разворачивается вовсю. Он становится "главным", можно сказать - становится личным Господом Христом.
Леонид,Состояние "без наблюдателя" (отсутствие наблюдателя) не приведет к встрече. В этом состоянии происходит смещение наблюдателя, ("сдвиг точки сборки") Отсюда и изменение восприятия...Уникальная личность человека в любой фазе Умного Делания должна [обязана] присутствовать как из соображений постоянного трезвения, так из необходимости для неё встречи лицом к лицу с Господом. Безстрастный наблюдатель [как мы "его" здесь называем] - зародыш и, одновременно, "упаковка" будущего Христова Ума.Смерть наблюдателя в Иисусе Христе распятом - вот путь спасения.Наблюдатель не погибает во Христе, а, наоборот, разворачивается вовсю. Он становится "главным", можно сказать - становится личным Господом Христом.
Мы ищем Живого Христа, т.е. воскресшего. Но поиск этот увенчивается распятием и смертью личного ветхого Адама, с последующим воскресением в личном Христе.Кстати, думала о том же.Возникает вопрос : Я ищу "состояний ума" или Иисуса Христа распятого ?Интересно, а ищет ли кто-нибудь Иисуса воскресшего ?
Вы понятно выражаетесь. Более того, описываете с Леонидом одно, преображающее человека, действие Духа. Но в Вашем восприятии – Он действует как нисходящая на молитвенника сила, а Леонид описывает восходящее действие Духа.Грация,
Дух действует в духовном, но не в телесном и не в душевном.Теперь он пытается исправить такую категоричность, только и всего.
Мы ищем Живого Христа, т.е. воскресшего. Но поиск этот увенчивается распятием и смертью личного ветхого Адама, с последующим воскресением в личном Христе.Я ищу распятого Иисуса Христа. И поиск этот увенчивается распятием и смертью ветхого человека с его личностью в Иисусе, с последующим воскресением в Нем.
Остается констатировать, что у нас с вами совершенно противоположные взгляды.Давайте разделим ветхого Адама, о смерти во Христе которого говорит ап. Павел и безстрастного наблюдателя, который ни в чём не удостоился смерти. Он ведь - безстрастен...
Что у нас общее, так это дистанция от официальной доктрины. :-)
Я ищу распятого Иисуса Христа. И поиск этот увенчивается распятием и смертью ветхого человека с его личностью в Иисусе, с последующим воскресением в Нем.И кто в Вашей схеме собирается воскресать? Вас, с Вашей личностью, там не случится? Вы - на позиции Neovit'a - у него улёт в "безсознанку" как пиковое состояние молитвы. Мы же ищем Жизни личности во Христе, а не небытия в "эмпиреях".
вся ета многомирность и многосферность - исключительно в "нашем представлении"... :-)
Божий мир - един и неделим...и он весь целиком умещается внутри человека... :-)
Давайте разделим ветхого Адама, о смерти во Христе которого говорит ап. Павел и безстрастного наблюдателя, который ни в чём не удостоился смерти. Он ведь - безстрастен...Наблюдатель - часть ветхого человека. Он появился в человеке сразу после грехопадения.
Приблизимся, таким образом, к доктрине, а?
Детализация небесной иерархии не меняет и не отменяет единство Божьего мира...мир видимый и невидимый разорваны и разъединены только в нашем искаженном сознании... :-)
Да. Моей личности "там не случится".Я ищу распятого Иисуса Христа. И поиск этот увенчивается распятием и смертью ветхого человека с его личностью в Иисусе, с последующим воскресением в Нем.И кто в Вашей схеме собирается воскресать? Вас, с Вашей личностью, там не случится? Вы - на позиции Neovit'a - у него улёт в "безсознанку" как пиковое состояние молитвы. Мы же ищем Жизни личности во Христе, а не небытия в "эмпиреях".
Да. Моей личности "там не случится".Расскажите, что Вы ожидаете от такого события [со-бытия]?
Для меня "пиковое состояние молитвы "- это единение с распятым Иисусом Христом.
Смерти с Ним.Да. Моей личности "там не случится".Расскажите, что Вы ожидаете от такого события [со-бытия]?
Для меня "пиковое состояние молитвы "- это единение с распятым Иисусом Христом.
Да. Моей личности "там не случится".Я ищу распятого Иисуса Христа. И поиск этот увенчивается распятием и смертью ветхого человека с его личностью в Иисусе, с последующим воскресением в Нем.И кто в Вашей схеме собирается воскресать? Вас, с Вашей личностью, там не случится? Вы - на позиции Neovit'a - у него улёт в "безсознанку" как пиковое состояние молитвы. Мы же ищем Жизни личности во Христе, а не небытия в "эмпиреях".
Для меня "пиковое состояние молитвы "- это единение с распятым Иисусом Христом.
А я ожидаю Полноты Жизни в Нём. Сойдёмся ли мы во мнениях?Расскажите, что Вы ожидаете от такого события [со-бытия]?Смерти с Ним.
И паралельный вопрос .Отвечаю не из книг. Да, возможно. Мне был показан такой опыт. Два мира не сливаются, но и не существуют параллельно. Скорее одно внутри другого. Наш мир внутри иного мира, как тело внутри души. Оно и есть так всегда, но видно не всегда, а когда Господу угодно. Удивительно, что ум пребывает и в том, и в другом не по очереди, а единовременно. Не хочу говорить одновременно, потому что в том мире иной чин ума вне времени и движений.
Возможно ли жить сразу в двух мирах материально-телесном и духовном .
Если в книгах иначе, то я в парении ума.
Сила внутри нас заложена, как семя, которое произростает под солнцем Истины, в томлении телесном, и в изляинии пота покаянных трудов и слез души нашей. Дух нисходит на тварь, а не восходит из твари. Впрочем, вы наверное имели ввиду животворящую силу Духа, которая ощущается в сердце, как расширение и преображение всего человека изнутри. Но это не восходящее действие Духа из сердца, а восход Солнца над семенем в земле сердца.Наверно, я совсем непонятно выражаюсь, если возникает такой вопрос ко мне? В моем разумении Дух преображает душевно-телесное. Без этого преображения не преображается и ум. Но и преображение телесного происходит не без участия ума. Ум очищается быстрее сердца. Ум очищается слышанием и чтением, а сердце - опытом...
Вы понятно выражаетесь. Более того, описываете с Леонидом одно, преображающее человека, действие Духа. Но в Вашем восприятии – Он действует как нисходящая на молитвенника сила, а Леонид описывает восходящее действие Духа.
Кстати, Neovit, эта черная дыра "всасывает" в себя и все творение...что неудивительно, ведь через нас всему творению должно восстать и преобразиться.Да, сначала после возвращения думаешь - где был Я что это было? Провал в памяти? Нет, есть последствие - внутренее ощущение перемены и тяги к возобновлению пережитого. как к источнику ведения. Со временем становится ясно, что это было созерцание, которое просветляет ведение. заложенное от природы. Ведение отличается от знания. полученного от чтения. Знание колеблется, поверхностно и от него легко отказаться, а ведение становится верой, которую отцы называют созерцательной верой и которая уже не зависит от ума, но руководит умом.
И еще. Поразительно, что в "неосознанном молчании" нет "я", но есть какая-то "запоминалка". Это ведь не отключение при наркозе: щелк – и вырубился, не так ли.
Но вот где хранится такое воспоминание, если "я" уже нет...шар-рада. :wink:
Ведение просветляет ум и делает его способным понимать описанное у отцов. Ведение просветляет ум, но не зажигает солнце рассудительности в духовном мире. Поэтому, возможно, осознанность и неосознаность в молчании ума зависят от второго солнца рассудительности, которое дает различение духовного. Различение духовного на уровне молчания ума - это удел совершенных.
А предвкушения молчания ума может быть дано всякому прилежно молящемуся и соблюдающему среду распростаранения света созерцания. Не достаточно иметь просветленное ведение после нескольких опытов молчания ума. Кроме безмолвия и молитвы и желания встречи с Господом нашим Иисусом Христом здесь и сейчас, необходимо деятельное совершение всех добродетелей в равной мере. Это сложно совершить, но память об иузмлении и неудержимая тяга к молчанию ума, делают невозможное возможным. Так мне видится почему благодать и несовершенным дает предвкушение будущих состояний ума.
Да уж Форумчане!
Судя по вашим ответам вы уже давно молитесь умно сердечной самодвижной и вся молитва ваша - созерцание. Почитайте о прелести у свт. Игнатия Брянчанинова - вам она сейчас кстати.
P.S. Говорить об остановке деятельности ума - нелепо, т.к. именно ум безмолвно предстоит Живому Господу в храме сердца. Можно только сказать, что ум ничего из себя не производит, поскольку только внимает, а для того чтобы внимать Господу нужна его предельная концентрация, а это - адов труд [если кто понимает]. Так что ум - деятелен в молитве, только его деятельность перенесена в область ранее ему неприсущую.
Восхитительный СНБ...Восхищенный Симеон
Когда единичный ум бывает тройственным, пребывая единичным, тогда он соединяется с Богоначальною Тройческою единицею, затворяет всякий вход прелести, погрешению и заблуждению, и становится выше плоти, мира и миродержителя. Избегши таким образом сетей их, всецело пребывает он в себе и в Боге, вкушая источающееся извнутрь духовное радование. Бывает же единичный ум тройственным, пребывая единым в возвращении к себе самому и в восхождении чрез себя к Богу. Возвращение ума к себе есть хранение себя, а восхождение его к Богу производится молитвою. Когда кто пребудет в сей собранности ума и в таком его простертии к Богу, тогда, сильным самопринуждением утесняя быстротечность своих мыслей, мысленно приближается он к Богу, встречает неизреченное, вкушает будущаго века, и духовным чувством познает, сколь благ Господь, как и Псалмопевец говорит: вкусите и видите, яко благ Господь (Пс.33,9). Поставим ум в состояние тройственности, чтоб он, один и тот же сущи, и хранил, и храним был, и молитву деял, может быть, не очень трудно, но долгое время пребывать в сем состоянии, порождающем неизреченное нечто, крайне трудно. Труд над всякою другою добродетелию мал и очень сносен сравнительно с этим. Почему многие, отказываясь от тесноты молитвенной добродетели, не улучают просторности дарований; а претерпевающие это сподобляются величайших божественных заступлений, которыя дают им силу удобно все поднимать и переносить, и с удовольствием простираться в предняя, делая для них трудное легким, и Ангельскую, так сказать, естеству нашему сообщая силу совершать, что выше естества, по слову Пророка: терпящии Господа изменять крепость, окрылатеют, яко орли, потекут и не утрудятся, пойдут и не взалчут (Ис.40,31).
Цитата: Иерхон от 06 Август 2012, 14:13:17
И паралельный вопрос .
Возможно ли жить сразу в двух мирах материально-телесном и духовном .
Цитата: Neovit от 06 Август 2012, 15:38:20
Отвечаю не из книг. Да, возможно. Мне был показан такой опыт. Два мира не сливаются, но и не существуют параллельно. Скорее одно внутри другого. Наш мир внутри иного мира, как тело внутри души. Оно и есть так всегда, но видно не всегда, а когда Господу угодно. Удивительно, что ум пребывает и в том, и в другом не по очереди, а единовременно. Не хочу говорить одновременно, потому что в том мире иной чин ума вне времени и движений.
Если в книгах иначе, то я в парении ума.
"Верно слово :если мы с Ним умерли, то с Ним и оживем." 2Тим.2.11Да. Моей личности "там не случится".Я ищу распятого Иисуса Христа. И поиск этот увенчивается распятием и смертью ветхого человека с его личностью в Иисусе, с последующим воскресением в Нем.И кто в Вашей схеме собирается воскресать? Вас, с Вашей личностью, там не случится? Вы - на позиции Neovit'a - у него улёт в "безсознанку" как пиковое состояние молитвы. Мы же ищем Жизни личности во Христе, а не небытия в "эмпиреях".
Для меня "пиковое состояние молитвы "- это единение с распятым Иисусом Христом.
Как-то без радости в "тусклых тонах" даже единение с не Живым Источником Света , а с распятым Иисусом Христом...почему так ?
"Верно слово :если мы с Ним умерли, то с Ним и оживем." 2Тим.2.11Да. Моей личности "там не случится".Я ищу распятого Иисуса Христа. И поиск этот увенчивается распятием и смертью ветхого человека с его личностью в Иисусе, с последующим воскресением в Нем.И кто в Вашей схеме собирается воскресать? Вас, с Вашей личностью, там не случится? Вы - на позиции Neovit'a - у него улёт в "безсознанку" как пиковое состояние молитвы. Мы же ищем Жизни личности во Христе, а не небытия в "эмпиреях".
Для меня "пиковое состояние молитвы "- это единение с распятым Иисусом Христом.
Как-то без радости в "тусклых тонах" даже единение с не Живым Источником Света , а с распятым Иисусом Христом...почему так ?
Вы умерли с Ним ?
Если нет, то не оживете.
обитатели там живут и копируют в точности свою жизнь , которую жили здесь на земле В последнее время тот мир , который я описал стал пересекатся с этим миром при чем явноТак понимаю, с "безбожниками" это и случается. Оказываются в каком-то лимбе для неверующих. Они там бывают так же загружены и заморочены бытовухой, как в жизни. Насчет пересечения – видимо, там перенаселено уже :-) и грань истончается.
обитатели там живут и копируют в точности свою жизнь , которую жили здесь на земле В последнее время тот мир , который я описал стал пересекатся с этим миром при чем явноТак понимаю, с "безбожниками" это и случается. Оказываются в каком-то лимбе для неверующих. Они там бывают так же загружены и заморочены бытовухой, как в жизни. Насчет пересечения – видимо, там перенаселено уже :-) и грань истончается.
Давно смотрел, но запомнился в связи с этой темой фильм очень толковый Аменобара "Другие".
http://my-hit.ru/film/3286/online (http://my-hit.ru/film/3286/online)
Плюс – некоторые встречи ...
P.S. Говорить об остановке деятельности ума - нелепо, т.к. именно ум безмолвно предстоит Живому Господу в храме сердца. Можно только сказать, что ум ничего из себя не производит, поскольку только внимает, а для того чтобы внимать Господу нужна его предельная концентрация, а это - адов труд [если кто понимает]. Так что ум - деятелен в молитве, только его деятельность перенесена в область ранее ему неприсущую.
Прп.Симеон Новый Богослов ( в другом переводе):
... он бездействен и недвижим как исполнивший все свое дело; он не имеет мыслей как достигший единения с Тем, Кто выше мысли и обретший покой там, где нет действия ума, то есть вообще какого-либо побуждения к воспоминанию или помыслу или мысли. Ибо он не может понять непонятное и невозможное или научиться этому, и как бы успокаивается в этом тем покоем, [который есть] неподвижность блаженного бесчувствия, с ясным ощущением неизреченных благ, которыми он без труда наслаждается.
Смотрите сами, Neovit, как Bы тонко передёргиваете.
Я пишу о том, что КОНЦЕНТРАЦИЯ ума, чтобы внимать Господу - АДОВ ТРУД [св. Отцы говорят: "Брань Невидимая"], а победившему в Брани уму - исполнившему своё дело - созерцание неизречённого, конечно. Но вкупе с Полнотой Жизни ТОЛЬКО! А Вам всё-таки хочется в "нирвану", и даже СНБ в качестве аргумента используете.
На что я могу Вам только возразить тем, что не учил такому Господь!
А Вы за кем предпочитаете идти? За Христом или за СНБ?
А что Палама сказал "затворяет всякий вход прелести, погрешению и заблуждению, и становится выше плоти, мира и миродержителя. Избегши таким образом сетей их, всецело пребывает он в себе и в Боге, вкушая источающееся извнутрь духовное радование," – это к тем, у кого всякое напоминание о "радовании" вызывает оскомину ))А чё я...я ничё :-)...я о душевной СЛАДОСТИ переживал :-)...
Душа больше "наблюдателя". Иисус Христос больше души.Смерть наблюдателя в Иисусе Христе распятом - вот путь спасения.Наблюдатель не погибает во Христе, а, наоборот, разворачивается вовсю. Он становится "главным", можно сказать - становится личным Господом Христом.
Прозелит, в молчании ума молитва прекращается и прекращается молитвенный труд, о котором говорит Палама, и прекращается концентрация внимания.Понимаю. Леонид говорит – концентрация и адов труд. Вы говорите о плоде этого труда, когда труд должно прекратить
только что увидела поглаженного котейку))Кнопка избегает философских рассуждений, ее мир прост - миска, одеялко))
И добрая рука "хозяина" :-) (http://s14.rimg.info/5f2ca8e14c59ad053582be020f7b75d8.gif) (http://smayliki.ru/smilie-863220135.html)
П.С. правка - Хозяина
Понимаю. Леонид говорит – концентрация и адов труд. Вы говорите о плоде этого труда, когда труд должно прекратитьНесколько раз в своих постах я писал о том, что на определённом этапе молитва осуществляется без всякого усилия, её не нужно контролировать, она становится так же незаметна как дыхание. Когда коленопреклонённый и безмолвный ум предстоит Господу в храмине сердца, то это и есть самая настоящая самодвижная молитва, а не проговаривание ИХСБПМГ по кругу, как белка в колесе.
и упоеваться в Господе. Не вижу противоречий – один об одном, другой – о другом.
Вижу только риторический вопрос.На определённом этапе, когда происходит консолидация сознания молитвенника, наступает выравнивание методов [типов] молитвы. "Висение" в абсолютной тишине ума вытягивает молящегося из профанного времени и организует мало-помалу восприятие Вечности, которое, в свою очередь, сообщает молитвеннику чувство расширяющейся свободы.
Понятно, что нашего (профанного) времени в молчании нет. Но все же, можно оценить, какую часть суток, по "мирскому" времени, подвижник чисто молится и безмолвствует. Какую – притрудно концентрируется в сердечной молитве, несет свой крест. А какая часть суток тратится напрасно...вот в чем сущностной вопрос.
"Смиренномудрие рождается от чистой молитвы, со слезами и болезнованием. Ибо она, призывая всегда на помощь Бога, не попускает безумно полагаться на свою силу и мудрость, и превозноситься над другими, две лютые болезни горделивой страсти."
А поскольку здесь пошел разговор о чистой молитве, нелишним будет вспомнить и об этом:Эта мысль важна для тех тут, кто вознамерился протыриться в Царство Божие без боли или с анальгетиками. :wink:Цитата: Максим Исповедник"Смиренномудрие рождается от чистой молитвы, со слезами и болезнованием. Ибо она, призывая всегда на помощь Бога, не попускает безумно полагаться на свою силу и мудрость, и превозноситься над другими, две лютые болезни горделивой страсти."
Но все же, можно оценить, какую часть суток, по "мирскому" времени, подвижник чисто молится и безмолвствует. Какую – притрудно концентрируется в сердечной молитве, несет свой крест. А какая часть суток тратится напрасно...вот в чем сущностной вопрос.Это действительно сущностный вопрос для молящихся в условиях общежительной среды.
Кто понимает суть благословения, тот поймет, что Neovit не пропагандирует "нирвану" и наслаждение мистикой. И что посты мои имеют мотивом не трерожник Лествичника, хоть от него никуда не денешься.Neovit, в этом Вашем посте, как говорится, "не убавить, ни прибавить", и я подписываюсь под каждым словом.
Эта мысль важна для тех тут, кто вознамерился протыриться в Царство Божие без боли или с анальгетиками. :wink:Намёк принят. :-)
Но всё же возражения Кнопки и мои по поводу исчезновения ума в созерцательной молитве остаются в силе. Может, поговорим об этом позже?Леонид, давайте уточним терминологию. Вы употребили термин "созерцательная молитва". Если имеется ввиду то состояние, в которое восхищается молящийся чистой молитвой, то некоторые отцы называют его молитвой, но не потому что, молитва продолжается, а потому что молитва предшествовала созерцанию.
Меня в этом вопросе беспокоит только разветвлённая и развитая после Христа мистика молитвенного делания, само существование которой указывает [мне и только мне] на значительные лакуны в Новом Завете, которые вынужденно были заполнены св. Отцами [прежде всего - молитвенниками].
Вы понятно выражаетесь. Более того, описываете с Леонидом одно, преображающее человека, действие Духа. Но в Вашем восприятии – Он действует как нисходящая на молитвенника сила, а Леонид описывает восходящее действие Духа.Грация,
Не путайте пожалуйста. Neovit был уловлен на том, что он сказал:ЦитироватьДух действует в духовном, но не в телесном и не в душевном.Теперь он пытается исправить такую категоричность, только и всего.
Я не заявлял о "восходящем" действии духа, т.к. для меня очевиднo нисходящее на молитвенника действие Духа.
Действие благодати начинается от сердца и
поднимается вверх, подавляя [активность] головы и мозга, и
ослабляя кости.
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2977.0
Леонид, давайте уточним терминологию. Вы употребили термин "созерцательная молитва". Если имеется ввиду то состояние, в которое восхищается молящийся чистой молитвой, то некоторые отцы называют его молитвой, но не потому что, молитва продолжается, а потому что молитва предшествовала созерцанию.Neovit, ублажили меня по-полной. Согласен со всем вышеизложенным на 100%.
Обратите внимание на высказывание прп.Исаака. в котором он говорит, что после чистой молитвы молитва прекращается и называет это духовной молитвой. То-есть духовная или созерцательная молитва - это не молитва ( ну, чистый исихаст: молитва не молитва и т.д.):
"ум имеет возможность различать свои движения только до предела чистой молитвы. Как же скоро достигает туда и не возвращается вспять или не оставляет молитвы, - молитва делается тогда как бы посредницею между молитвою душевною и духовною. И когда ум в движении, тогда он в душевной области; но как скоро вступает в оную область, прекращается и молитва. Ибо святые в будущем веке, когда ум их поглощен Духом, не молитвою молятся, но с изумлением водворяются в веселящей их славе".
Если говорить по исихастки, то в духовной (созерцательной) молитве-немолитве ум исчезает-неисчезает, деятелен-недеятелен, молчит-немолчит. И это не балетные па перед зрителем. Кто вкусил разницу между чувствами душевными и духовными, тот также может со знанием разницы сказать, что духовные чувства не чувства. Также и с умом. Тот ум, который дается Господом в созерцании уже не тот ум, который мы знаем, но ум Христов. Это не наш привыный ум, но наш и не наш ум Христов. В этом смысле даже не поворачивается язык сказать, что ум Христов недеятелен. Но если сказать, что он деятелен, то это тоже. что сказать ""Бог гневается", приписывая ему человеческие чувства. Ум Христов не челвеческий и мыслит Он не словами и не движениями ума человеческого. Поэтому человек воспринимает свое Я в созерцании, как "мертв и не мертв". Мертв, потому что исчезает человеское осознание бытия, а немертв, потому что возвращает его Господь к бытию. Мертв, потому, что еще не открыто ему иное осознание Я. Но возможно, в этом определении "мертв и не мертв" отражается два типа молчания ума "созантильное и несонательное".
Примерно так.
А для меня, Леонид, - не очевидно......Грация! :roll: Нет слов, душат рыданья... Откуда Вы свалились на наши головы? :-) :-) :-)
Понятно, что нашего (профанного) времени в молчании нет. Но все же, можно оценить, какую часть суток, по "мирскому" времени, подвижник чисто молится и безмолвствует. Какую – притрудно концентрируется в сердечной молитве, несет свой крест. А какая часть суток тратится напрасно...вот в чем сущностной вопрос.Я этот вопрос для себя формулирую так :
Наша душа трехсоставная. Духовный свет есть в каждой из трех частей, но так как эти части пока не объединены, то мы все по-разному воспринимаем и ощущаем этот свет и приход благодати. Кто-то хорошо ощущает умственный свет, а кто-то, к примеру, воспринимает более сердечный свет.Т.е. душа делится на:
Исходя из этого, «человек ума» считает дело очищения ума более легким, чем сердца, а «человек сердца», напротив, очищение ума считает более сложной задачей.
Только не думайте, что можно достичь какого-то уровня в молитве и на нем оставаться все время. Это невозможно) пока почему-то этого никто не сказал.Ещё как возможно...и об этом мы говорим постоянно...что можно "застрять в самодостаточности"...
Только не думайте, что можно достичь какого-то уровня в молитве и на нем оставаться все время. Это невозможно) пока почему-то этого никто не сказал.Можно и, даже, необходимо достичь такого состояния, когда молитва прекращается насовсем. Соединённые с Господом сердце и ум молиться прекращают.
Но Кнопку никто не воспринимает всерьез.Как это никто? А я? :| [Кнопка у меня - в списке друзей]
Но Кнопку никто не воспринимает всерьез. А потом еще и спрашивают, почему Кнопка не делится своим мистическим опытом..если б не воспринимали, то Котейки здесь и не было бы... :wink:
Лёнь, но ты тоже мне просто не веришь на слово?Верю. Безпрекословно.
В общем, не может быть такого рывка в созерцание и пребывание в нем годами. Это как проблески, в них невозможно оставаться постоянно, т.к приходится есть, пить, ходить в туалет и даже разговаривать с людьми. Но в непрестанной молитве пребывать постоянно можно.Однако, всё же есть переход в иную форму жизни, и он - результат реальной молитвы [УД] - говорю о Царствии Божием, конечно. И в нём - всё остаётся тем же самым [для наружного наблюдателя] - идёшь [как летишь, всё равно], ешь [иногда], спишь [мало], ходишь в сортир [крайне редко], выпиваешь вина с друзьями [но не пьянеешь], любишь физически свою венчанную с тобой в храме женщину [что просто обалденно и словами непередаваемо!], смотришь на мир [и видишь всёзаполняющий свет], и проч. А самое главное - непрекращающееся [даже на сон] переживание Любви!
Кроме молитвы, нет никакого другого пути или средства связи с Духом. Даже молчаливое предстояние и созерцание это только виды молитвы.
Канал связи один ;)
Если я здесь сейчас заявлю свой опыт, меня подвергнут разделке на слова как Шипилова, или Неовита. А в слова тут опыт не обернешь, т.к все лживая лажа получается! Так что придется иногда котейке напустить серьезный вид и толкнуть такую телегу типа хотите верьте, хотите нет. В перерывах между обычным юродством...Пусть все торжественно пообещают прям сейчас, что не станут обсуждать Кнопку за изложение ею своего опыта! Я - обещаю первый!
Однако, всё же есть переход в иную форму жизни, и он - результат реальной молитвы [УД] - говорю о Царствии Божием, конечно. И в нём - всё остаётся тем же самым [для наружного наблюдателя] - идёшь [как летишь, всё равно], ешь [иногда], спишь [мало], ходишь в сортир [крайне редко], выпиваешь вина с друзьями [но не пьянеешь], любишь физически свою венчанную с тобой в храме женщину [что просто обалденно и словами непередаваемо!], смотришь на мир [и видишь всёзаполняющий свет], и проч. А самое главное - непрекращающееся [даже на сон] переживание Любви!Это не созерцание. это непрестанное нахождение в Боге, предстояние. Непрестанная молитва это позволяет. Но созерцание захватывает человека полностью без остатка, он уже не может что-то делать параллельно, и уж тем более с кем-то разговаривать. Просто поверь мне - не может. Не остается для этого места)
Это не созерцание. это непрестанное нахождение в Боге, предстояние. Непрестанная молитва это позволяет. Но созерцание захватывает человека полностью без остатка, он уже не может что-то делать параллельно, и уж тем более с кем-то разговаривать. Просто поверь мне - не может. Не остается для этого места)Ну уж, дудки, Кнопка :-P!
В общем, не может быть такого рывка в созерцание и пребывание в нем годами. Это как проблески, в них невозможно оставаться постоянно, т.к приходится есть, пить, ходить в туалет и даже разговаривать с людьми. Но в непрестанной молитве пребывать постоянно можно.+100
Кроме молитвы, нет никакого другого пути или средства связи с Духом. Даже молчаливое предстояние и созерцание это только виды молитвы.
Канал связи один ;)
Если я здесь сейчас заявлю свой опыт, меня подвергнут разделке на слова как Шипилова, или Неовита. А в слова тут опыт не обернешь, т.к все лживая лажа получается! Так что придется иногда котейке напустить серьезный вид и толкнуть такую телегу типа хотите верьте, хотите нет. В перерывах между обычным юродством...
На опр. этапе молитвенной практики происходит рывок на другой уровень [и понимания в т.ч.], и всё предыдущее может оказаться малосущественным.+100
Наша душа трехсоставная. Духовный свет есть в каждой из трех частей, но так как эти части пока не объединены, то мы все по-разному воспринимаем и ощущаем этот свет и приход благодати. Кто-то хорошо ощущает умственный свет, а кто-то, к примеру, воспринимает более сердечный свет.Т.е. душа делится на:
разумевательную часть, желательную и раздражительную...каким боком сюда попало сердце?...
И ещё...Свет в душу приходит из сердца...это Свет Духа--лично я ТАК мню :-)...
Святые говорят о том что искра Божия в человеке это ум...вполне возможно подразумевая дух человеческий...
Так что в раздражительной и желательной частях никакого света нет...а вот страстей хоть пруд пруди...
Вы бы поаккуратней с догматикой :-)...
\\\Исходя из этого, «человек ума» считает дело очищения ума более легким, чем сердца, а «человек сердца», напротив, очищение ума считает более сложной задачей. \\\
Ну а это с моей точки зрения вообще из области советской психологии...
Не стоит углубляться в личное богословие...лучше держаться святоотеческого...так безопасней...
Пусть все торжественно пообещают прям сейчас, что не станут обсуждать Кнопку за изложение ею своего опыта! Я - обещаю первый!Поддерживаю! :-)
...вернуть себе здоровье детского типа.а это как следует понимать? :roll:
ЦитироватьНе стоит углубляться в личное богословие...лучше держаться святоотеческого...так безопасней...
Это точно!))
Пусть все торжественно пообещают прям сейчас, что не станут обсуждать Кнопку за изложение ею своего опыта! Я - обещаю первый!Поддерживаю! :-)
думается, что Котейке даже полезно слить свой опыт...чтобы наконец...облегчиться... :wink:
Это не созерцание. это непрестанное нахождение в Боге, предстояние. Непрестанная молитва это позволяет. Но созерцание захватывает человека полностью без остатка, он уже не может что-то делать параллельно, и уж тем более с кем-то разговаривать. Просто поверь мне - не может. Не остается для этого места)
Обретая чужой опыт , теряем свой ...
Но во многих случаях -это полезно читать и знать(святоот. писания) для поддержания своего существования , ведь гораздо проще проглотить разжеванное , чем самому добыть и взрастить ...
Дерзайте. Иерхон!) (http://s19.rimg.info/714c93de5f48b7c6e27a654aee7473bb.gif) (http://smayliki.ru/smilie-1182199719.html)
Грация...всё конечно хорошо...НО...нет ли у вас тенденции свалить ум сердце и душу...в одну большую непонятную кучу...
Однако, всё же есть переход в иную форму жизни, и он - результат реальной молитвы [УД] - говорю о Царствии Божием, конечно. И в нём - всё остаётся тем же самым [для наружного наблюдателя] - идёшь [как летишь, всё равно], ешь [иногда], спишь [мало], ходишь в сортир [крайне редко], выпиваешь вина с друзьями [но не пьянеешь], любишь физически свою венчанную с тобой в храме женщину [что просто обалденно и словами непередаваемо!], смотришь на мир [и видишь всёзаполняющий свет], и проч. А самое главное - непрекращающееся [даже на сон] переживание Любви!Имхо.
Это не созерцание. это непрестанное нахождение в Боге, предстояние. Непрестанная молитва это позволяет. Но созерцание захватывает человека полностью без остатка, он уже не может что-то делать параллельно, и уж тем более с кем-то разговаривать. Просто поверь мне - не может. Не остается для этого места)Налицо путаница в терминологии...
Имхо.Ок...раз испытали и ТО и ДРУГОЕ...опишИте различия...
Это описание больше похоже не на мистический опыт, а на психоделический.
Пишу, как испытавший и то и другое.
Самодвижная молитва это не созерцание, а только средство.Просто у разных отцов...мню...разная классификация...впрочем суть одна...
Да, у Кнопки двойка по матчасти и терминологии.
"Пока не станете как дети..." [нечего вам делать на этой планете...<---шутка моего крёстного :-)]...вернуть себе здоровье детского типа.а это как следует понимать? :roll:
многие детки ведь весьма-весьма болезненны... :-(
Имхо.И что помешало Вам там остаться навсегда [без употребления психотропов]?
В мистическом опыте исчезает "наблюдатель", исчезает мое имя, исчезает мой свет, исчезают мои слова.
И является Его Имя, Его Свет, Его Слово, Его Лицо.
В мистический опыт никакие психотропы не введут. Это совершенно противоположные состояния. В одном мое исчезновение, в другом мое расширение, увеличение и т. п.Имхо.И что помешало Вам там остаться навсегда [без употребления психотропов]?
В мистическом опыте исчезает "наблюдатель", исчезает мое имя, исчезает мой свет, исчезают мои слова.
И является Его Имя, Его Свет, Его Слово, Его Лицо.
Вы не ответили на мой вопрос.В мистический опыт никакие психотропы не введут. Это совершенно противоположные состояния. В одном мое исчезновение, в другом мое расширение, увеличение и т. п.Имхо.И что помешало Вам там остаться навсегда [без употребления психотропов]?
В мистическом опыте исчезает "наблюдатель", исчезает мое имя, исчезает мой свет, исчезают мои слова.
И является Его Имя, Его Свет, Его Слово, Его Лицо.
Пока продолжается моя телесная жизнь, мне все еще нужны мое имя, мои слова, мой "наблюдатель".Но все меньше и меньше. "Ему должно расти, мне должно умаляться."Вы не ответили на мой вопрос.В мистический опыт никакие психотропы не введут. Это совершенно противоположные состояния. В одном мое исчезновение, в другом мое расширение, увеличение и т. п.Имхо.И что помешало Вам там остаться навсегда [без употребления психотропов]?
В мистическом опыте исчезает "наблюдатель", исчезает мое имя, исчезает мой свет, исчезают мои слова.
И является Его Имя, Его Свет, Его Слово, Его Лицо.
Пока продолжается моя телесная жизнь, мне все еще нужны мое имя, мои слова, мой "наблюдатель".Но все меньше и меньше.И что Вы видите в приближении? К полному исчезновению Вашего "наблюдателая" закончится Ваша жизнь? А что с Вами случится потом?
К окончанию моей жизни исчезнет "наблюдатель".Пока продолжается моя телесная жизнь, мне все еще нужны мое имя, мои слова, мой "наблюдатель".Но все меньше и меньше.И что Вы видите в приближении? К полному исчезновению Вашего "наблюдателая" закончится Ваша жизнь? А что с Вами случится потом?
Т.е. Вы умрёте и тогда соединитесь со Христом, да?К окончанию моей жизни исчезнет "наблюдатель".Пока продолжается моя телесная жизнь, мне все еще нужны мое имя, мои слова, мой "наблюдатель".Но все меньше и меньше.И что Вы видите в приближении? К полному исчезновению Вашего "наблюдателая" закончится Ваша жизнь? А что с Вами случится потом?
Будет "все и во всем Христос." Кол.3.11
Соединение, начавшееся сейчас, завершиться ( станет совершенным)с моей смертью.Т.е. Вы умрёте и тогда соединитесь со Христом, да?К окончанию моей жизни исчезнет "наблюдатель".Пока продолжается моя телесная жизнь, мне все еще нужны мое имя, мои слова, мой "наблюдатель".Но все меньше и меньше.И что Вы видите в приближении? К полному исчезновению Вашего "наблюдателая" закончится Ваша жизнь? А что с Вами случится потом?
Будет "все и во всем Христос." Кол.3.11
Соединение, начавшееся сейчас, завершиться с моей смертью.Вот я Вас и спрашиваю, имея ввиду то, как Вы описали Ваш мистический опыт, что Вам мешает УЖЕ сейчас соединиться с желанным Вам Христом и жить в Нём?
Я уже ответил, что пока есть земная жизнь, полное соединение невозможно.Соединение, начавшееся сейчас, завершиться с моей смертью.Вот я Вас и спрашиваю, имея ввиду то, как Вы описали Ваш мистический опыт, что Вам мешает УЖЕ сейчас соединиться с желанным Вам Христом и жить в Нём?
Я уже ответил, что пока есть земная жизнь, полное соединение невозможно.игорь-т, моё описание Жизни во Царствии Божием не имело заголовка: "Мой опыт". Вы же признались, что Вам было явлено нечто аналогичное моему описанию, но только под действием ПАВ. Ответьте, положа руку на сердце, верите ли Вы в обетование Господа Христа об обретении Царства Божия здесь и сейчас, т.е. ещё до смерти?
Обратите внимание, что описания моего и вашего опыта совершенно разные.
Начало обретения Цаства Божия здесь и сейчас. Завершение после смерти. Все имхо.Я уже ответил, что пока есть земная жизнь, полное соединение невозможно.игорь-т, моё описание Жизни во Царствии Божием не имело заголовка: "Мой опыт". Вы же признались, что Вам было явлено нечто аналогичное моему описанию, но только под действием ПАВ. Ответьте, положа руку на сердце, верите ли Вы в обетование Господа Христа об обретении Царства Божия здесь и сейчас, т.е. ещё до смерти?
Обратите внимание, что описания моего и вашего опыта совершенно разные.
Начало обретения Цаства Божия здесь и сейчас. Завершение после смерти. Все имхо.Кто научил Вас такому? Почему установка на посмертное обретение Царствия?
возможно покажутся интересными слова из католического опыта...Наша душа трехсоставная. Духовный свет есть в каждой из трех частей, но так как эти части пока не объединены, то мы все по-разному воспринимаем и ощущаем этот свет и приход благодати. Кто-то хорошо ощущает умственный свет, а кто-то, к примеру, воспринимает более сердечный свет.Т.е. душа делится на:
Исходя из этого, «человек ума» считает дело очищения ума более легким, чем сердца, а «человек сердца», напротив, очищение ума считает более сложной задачей.
разумевательную часть, желательную и раздражительную...каким боком сюда попало сердце?...
СЕрдце - это очаг и центральный орган воли...Две силы- память и рассудок-органически расположены в голове. где действуют чисто естественным и по человечески понятным образом. И обычно человек, забывая о своем небесном отечестве, довольствуется этим этим естественным этажом. Поэтому, остовляя эти способности открытыми вовне, он проявляет в них и действует через них со всей присущей ему силой; из-за круговорота умозаключений и впоследствии привычки быть постоянно обращенным вовне у человека замутняется его глубинный уровень и он все предоставляет на рассмотрение того сознания, что в голове, забывая о том сознании, что в сердце. Молится головой - это неоправданно большое усилие духа и извращение богоуставновленного порядка. Ибо душа хочет привлечь к себе Бога извне, через действие и природную силу своего духа...вместо того, чтобы искать его в глубинах своего сердца и дать ему преобразить себя своим сверхъестесвенным дейсвием.:-)
Леонид, вы как Пилат на допросе. а Игорь-Т молчит и не отвечает, Кто научил его такому.Начало обретения Цаства Божия здесь и сейчас. Завершение после смерти. Все имхо.Кто научил Вас такому? Почему установка на посмертное обретение Царствия?
Не буду искать цитаты, но скажу своими словами. Господь говорит: Ищите и обрящете, стучите и откроется вам. Я пришёл, чтобы дать вам жизнь и причём жизнь с избытком. Ищите Царства Божия, а остальное всё приложится вам.
Эти слова Его общеизвестны, мы миллион раз их тут приводили. Они не производят на Вас впечатления? Вы им не доверяете?
Тогда кому доверяете?
Однако, всё же есть переход в иную форму жизни, и он - результат реальной молитвы [УД] - говорю о Царствии Божием, конечно. И в нём - всё остаётся тем же самым [для наружного наблюдателя] - идёшь [как летишь, всё равно], ешь [иногда], спишь [мало], ходишь в сортир [крайне редко], выпиваешь вина с друзьями [но не пьянеешь], любишь физически свою венчанную с тобой в храме женщину [что просто обалденно и словами непередаваемо!], смотришь на мир [и видишь всёзаполняющий свет], и проч. А самое главное - непрекращающееся [даже на сон] переживание Любви!
эти начала заимствованы из неразумной части тварей, привходя [в душу] вследствие настоящей животнообразной жизни, как неразумные и темные по себе. Но душа разумна и природа ее полна мышленного света. И принадлежностью ее главным образом следует считать те начала, без которых она не может проявлять свою собственную деятельность. Но она действует и без раздражительного начала и без пожелания, и в особенности тогда она истинно и действует, когда действует без них. Следовательно, в действительности это не ее части, но, как я сказал, это — привходящие в нее силы животнообразного и низменного случая.Подобное подобно подобному. Согласитесь, что если нет подобия, то не будет и единения с Единым во Царствии Его.
Ведь разумная душа, мысленно созерцающая горнее, представляющая себе умозрительное, простираясь превыше себя и, так сказать, делая прыжок вверх, бросает куда-то далеко, как пустой вздор пожелание и раздражительность, не имея предмета, к которому бы их применить там, где простота, безвидное, безoбразное, не имеющее цвета и очертания, и все прочее такое, что требует ума свободного [от страстей] и совершенно простого. Но сообразно со своею простотою, душа — трехчастна, будучи умом, пользуясь словом и духом, что наиболее свойственно ей и вовсе не нарушает ее простоты, потому что и троичность единоначального Божества, подобный образ Которого есть душа, не мешает своему единству и простоте, но Божество есть и вполне простое единое пресущественное и в то же время, тем не менее, столь же незыблемо — Троица.
Итак, душа или ум [ибо она есть ум и вообще ум есть душа], слово и дух преестественно составляющие единое, представляют нам истинное подобие Триипостасного единого Божества. Это может быть не иначе, как только через взирание и созерцание преестественной Троичной Единицы. Она создала душу таковою. [Она же] и возводит ее к этому [подобию] по отпадении, и без взирания к Ней и созерцания душе невозможно достигнуть этого.
Если же этого не произошло, если подобие не восстановлено, то мы окажемся недостаточными в этом отношении и притом в созерцательной части и в истине, которые заслуживают наибольшего усердия и без которых нам невозможно достигнуть бесстрастного устроения.
Для всего, склонного от природы соединяться с Духом, разделение есть ослабление. Вследствие этого именно, если бы и ум стал сколько-нибудь разделяться в своей деятельности, то он оказался бы вне подобающего ему по благодати. Это бывает с ним тогда, когда он смотрит на какие-нибудь разные предметы, ибо невозможно [ему] при различных взираниях иметь нераздельность. Ведь, если бы кто-нибудь предположил ее, то он не легко сумеет дать отчет, почему ум в состоянии безмолвия бывает иным сравнительно с умом смущенным, и он утверждал бы тем самым, будто ум людей богоносных похож на ум, обуреваемый порывами страстей, что немыслимо. Ведь ум, становясь по своей деятельности таковым, каковое видит, видя по необходимости сложное, и сам бывает различен, а лишаясь простоты, он никаким образом не может сохранить при этом нераздельности. Подвергаясь же разделению, он вовсе не бывает чистым от греха; так как разделение и само по себе признано грехом теми, которые сами получили возможность — замечать подобное.
Эти слова производят на меня впечатление. А вы им доверяете?Neovit, Вы ведь прекрасно понимаете, что меня волнует прежде всего во всех вопросо-ответах.
В цитате из Евангелия, которую вы привели ведь не говорится о Царствии Божием здесь и сейчас, но говорится, что оно приблизилось. Христос пришел, чтобы дать жизнь с избытком, но жизнь эта будет познана в полной мере в новом веке. А в земной жизни лишь гадательно, как бы сквозь тусклое стекло.Христос пришел и дал жизнь с избытком...Берите! :-) Ведь ясно сказано: Царствие Божие внутрь вас есть (Лк.17:21)...и Дверь в это Царство есть - Христос Бог...через Нее и войти можно...всегда...здесь и сейчас, а не в новом веке, не гадательно и не через тусклое стекло... :-)
Мне, все же, пока непонятны разговоры про личное-безличное в богообщении."Сердце мое говорит от Тебя :"ищите лица Моего",
Почему делателям так важно, чтобы была явная Личность.
Мне, все же, пока непонятны разговоры про личное-безличное в богообщении.
Почему делателям так важно, чтобы была явная Личность.
Your Own Personal Jesus, как пели Депеш Мод.
А главное – начинается разбор, какой подход истинный, какой – нет.
Словно и здесь существует 2 "варианта" богообщения – "апофатический"(через отрицание) и "катафатический"(через утверждение).
Как в богословии. Как и в некторых вопросах святоотеческой антропологии человека.
Причем, в "катафатическом" варианте богообщения Бог – явная Личность.
В "апофатическом" же – Бог превыше и Личности и Неличности.
Эти слова производят на меня впечатление. А вы им доверяете?
Alexander, вот такие вещи обычно называются ничем не обоснованными вбросами. Пруф можно?
Бог больше личности и Бог не безличность, Он сверх этих представлений о Нем...А Иисус Христос ?
Это что, прямой приказ администрации о выходе из анонимности или шутка юмора?
Бог больше личности и Бог не безличность, Он сверх этих представлений о Нем...А Иисус Христос ?
Александр, вы же прекрасно понимаете, что это защитная реакция. Причем имеет массу достоинств - мало кто воспринимает всерьез (!) а значит Кот может писать очень глубокие и серьезные вещи, под видом обычного муркания =)Это что, прямой приказ администрации о выходе из анонимности или шутка юмора?
Это совет. Чтобы хоть как-то понять апофатику, надо сделать первоначальное апофатическое движение. Напр., отказаться от клише поведения. Образно говоря, сбросить шкурку котейки, который любить мурлыкать-резонировать и царапаться (а потом кусаться?).
Пока человек представляет Бога по своему образу и не может выйти за рамки условного и ограниченного восприятия, наделяет Его личностными атрибутами. Если не по своему образу, находясь в ограниченном круге представлений, то может наделить Бога безличностными атрибутами. Ну и конечно, дебелый фарш из мозгов всегда готов сталкивать и противопоставлять разные позиции - и тогда "личность" воюет против "безличности". Это очередная игра иллюзий на этапе слабого топтания - шаг вперед, два шага назад - к истине. Подходя к границе, ум может как бы заглянуть за нее, и тогда его ждет апофатическое откровение - Бог больше личности и Бог не безличность, Он сверх этих представлений о Нем...
Мне, все же, пока непонятны разговоры про личное-безличное в богообщении."Сердце мое говорит от Тебя :"ищите лица Моего",
Почему делателям так важно, чтобы была явная Личность.
и я буду искать лица Твоего, Господи." Пс.26.8
"Ищите Господа и силы Его, ищите лица Его всегда." Пс.104.4
"Когда же будет проходить слава Моя, Я поставлю тебя в расселине скалы и покрою тебя рукою Моею, доколе не пройду; и когда сниму руку Мою, ты увидишь Меня сзади, а лице Мое не будет видимо.(Исх.33:22-23)
И ведь не сразу божественный Моисей - сначала ему было повелено очиститься самому и от неочищенных отделиться,- лишь после всяческого очищения услышал многогласные трубы и увидел светы многие, чисто сияющие, и разнообразные лучи. После этого он покинул толпу и с избранными священниками достиг вершины божественных восхождений. Но и там он собеседовал не с Самим Богом и видел не Его Самого, ибо Тот незрим, но место, где Тот стоял . Это указывает, как мне кажется, на то, что божественнейшие и высочайшие из предметов созерцания и разумения являются всего лишь некоторыми гипотетическими выражениями подножий все Превосходящего, с помощью которых обнаруживается превышающее всякое мышление присутствие Того, Кто опирается на умственные вершины Его святейших мест.
Наша трехсоставная душа по началам своим (разумное, страстное и пожелательное) в новом веке лишится двух частей - страстной и пожелательной.
И все же, все же. Не успокоюсь никак :D
О каком вечном и беспредельном для умных тварей Царстве мы рассуждаем понятиями временного и конечного?
И все же, все же. Не успокоюсь никак :D" Христос является удостоившимся личностно" - это же ответ на ваш вопрос.
Христос – Образ Первообраза. А мы – по образу Христову. И Христос является удостоившимся личностно, как Образ Отца.
А определение "Бог больше личности и Бог не безличность" – относится к Первообразу. И к постижению, насколько то возможно,
тайн внутритроической жизни Божества.
Да. Я выбрал ту половину, которую только и может выбрать грешный человек, ищущий Бога.
Вот, вы выбрали половину: смерть личности, сознания (наблюдателя), распятие .....
Нужно ли напрягаться и доказывать?
" Христос является удостоившимся личностно" - это же ответ на ваш вопрос.Это – часть ответа. Но почему Он является им – личностно? Не потому ли, что они еще не способны вместить – Того, Кто во истину превыше дуализма личного-безличного? И вмещают лишь то малое, что им сродни –по не-ведению?
Ну надо же...католики то же люди :-)...оказывается :-)...ЦитироватьИбо душа хочет привлечь к себе Бога извне, через действие и природную силу своего духа...вместо того, чтобы искать его в глубинах своего сердца и дать ему преобразить себя своим сверхъестесвенным дейсвием.:-)
Александр, вы же прекрасно понимаете, что это защитная реакция.
Кого вы рекомендуете почитать о созерцании? Кто более един в изложении опыта созерцания?Эти слова производят на меня впечатление. А вы им доверяете?
Меня не очень впечатляют, поскольку в них есть устремление к единству, но самого единства (ума) еще нет.
Oxygen, никто и никогда не гарантирует 100% защиту от падений. Пока здесь - падения неизбежны.
После того, как вы доказывали, что понимаете Иисуса лучше ап. Павла и многих святых, которые "недопоняли Иисуса",
мне доказывать ничего не нужно.
Мы –как в восточной притче про нескольких слепых мудрецов, пытающихся определить на ощупь, что есть слон.К сожалению, прозелит, далеко не все тут "щупают слона". Некоторые всего-навсего усиленно читают "описание слона [Manual of Elephant]" и только, а другие читают "описание слона", а представлют себе, хорошо, если "жирафа", а то какую-нибудь "неведому зверушку", увы... :-(
Каждый щупает ту часть, до которой способен дотянуться. А потом утверждает свое видение – слон – это хобот! Нет, слон – это хвост!...
ну и тд :-D :cry:
Единство не в самом созерцании (изложении опыта созерцания), ведь это только путь наверх, а в введении полученного опыта созерцания в действие (соединении созерцания и действия) по изменению себя, других и всего мира. То, что делал Господь.Да, эта мысль очень важная. Ко мне она тоже пришла неожиданно именно, как более важная, чем описание опыта созерцания. В ЖЖ я записал ее словами: "Мы призваны не для того, чтобы молиться, созерцать свет и спасать себя, но для того, чтобы нести свет молитвы нашим ближним, чтобы они видели в нас смирение и любовь Христа. Так служил Иисус Христос, и в этом цель нашего призвания. Для этого Господь дает молитву и через нее очищает, обучает и просвещает".
Леонид описывает свойства Царства, а Игорь-Т - то, что не свойственно Царству. Оба вкусили (или вкушают) Царство, которое внутри есть. Оба были восхищены в созерцание Царства, а теперь вернувшись, как апостол Павел, видят его сквозь призму пространственно-временных понятий.Neovit, не фантазируйте, пожалуйста. ["Вкусили", "вкушают"...] Нигде не заявлял я о том, что "уже вкушаю". Мне интересно только одно: полностью знать описание Царства, чтобы ТОЧНО знать, ЧТО искать.
Царство внутрь вас есть. Обратим внимание - оно есть и оно внутри. Но значит ли, что оно уже есть? Или это указание на путь к Царству через внутреннее. А что внутри? А внутри - наш ум, который уже есть, но еще не открыт для восхищения в Царство.Вот именно о таком подходе, который Вы демонстрируете, я и пытаюсь здесь вопить. Господь ОДНОЗНАЧНО говорит: "Царствие - внутри вас". Это значит ни много ни мало, что УЖЕ есть.
"увидит ум [твой] от сердца сверхъестественно бьющий [некий] водопад или поток или струю Духа, — то самое, что животворящей и освящающей энергией Святого Духа названо святыми Отцами."Никита Стифат говорит, что душа брачуется с Женихом, и тогда, по ее мольбе Он вводит ее в "сокровищницу тайн", "делает созерцательницей логосов":
...многими слезами и трудами возрастив порыв ко спасению, зачатый во чреве разумения, она рождает его на земле своего сердца, и когда она освободится от болезней адовых, и избавится от стенаний судных, вожделение и радость будущих благ охватывает ее и встречает ее любимая ею чистота с целомудрием, и любовью сочетает ее с Богом. Сочетавшись же с Ним, она ощущает неизреченное удовольствие, когда с удовольствием и сладостью проливает слезы умиления, и становится вне всемирного чувства и как бы находясь в исступлении бросается вслед Жениха и так кричит несказанными гласами: “вслед Тебе в воню мира Твоего теку. Возвести ми, егоже возлюби душа моя, где пасеши? Где почиваеши в полудне чистого созерцания? Да не когда буду яко облагающаяся над стады праведников <Песн. 13, 6> . От Тебя происходят осияния великих таин”. И жених , введя ее в сокровищницу сокровенных Своих таин, делает ее созерцательницей логосов творения с мудростью (2-я сотница, 49).
Александр, поддержал вашу мысль о важности единения опыта созерцания с действием, но не хочу, чтобы это выглядело как преуменьшение полезности трудов св.Каллиста Анегеликуда для хранения безмолвия. У него раскрывается суть безмолвия. Если прп. Исаак просто говорит о хороших и плохих темах для размышлений в безмолвии, то св. Каллист Ангеликуд дополняет. Не всякое движение ума даже о Боге, Домостроительстве и Промысле будет приближать к созерцанию. Можно размышлять, вдаваясь в детали, в различия, в конечное и застрять на ограниченном. А можно освободить ум и устремить его в беспредельное, не останавливаясь на ограниченном и частном. В качестве примера он приводит созерцание красоты. Если рассматривать и восторгаться красотой предметов или лиц, не отвлекаясь от частного к беспрельному источнику Творца красоты, то ум застрянет на отдельном предмете размышлений и не будет приближать к беспредельному. А последннее приближает к созерцанию беспредельного.Единство не в самом созерцании (изложении опыта созерцания), ведь это только путь наверх, а в введении полученного опыта созерцания в действие (соединении созерцания и действия) по изменению себя, других и всего мира. То, что делал Господь.Да, эта мысль очень важная. Ко мне она тоже пришла неожиданно именно, как более важная, чем описание опыта созерцания. В ЖЖ я записал ее словами: "Мы призваны не для того, чтобы молиться, созерцать свет и спасать себя, но для того, чтобы нести свет молитвы нашим ближним, чтобы они видели в нас смирение и любовь Христа. Так служил Иисус Христос, и в этом цель нашего призвания. Для этого Господь дает молитву и через нее очищает, обучает и просвещает".
Если нет такого единения созерцания с действием, то созерцание теряет единство цели и замыкается на себя, отдалясь от единения с Единым.
Эта мысль пришла, как важная, но я утопил ее в описаниях созерцания вместо развития опыта созерцания в действии.
Спасибо, что напомнили.
:)Я не уловил движения вашей мысли. Намеки есть. но не уловимы. Если можно проясните.
Ах, Neovit, Neovit. :)
Всё правильно, но небольшой нюанс.
Делать, а не служить. Просто делать.
Просто менять себя (подставив шею), и дальше просто делать то, что должен.
Тогда исчезнет жертва служения и появится милость Господа и наша.
Я сегодня нашёл в записках по этому вопросу и хотел написать на форум, но решил - не вовремя. Я ошибся. (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3033.msg128943#msg128943)
Если кто-то понял, объясните Neovit`у, пожалуйста.Я - не понял. Пожалуйста, выражайтесь точнее, Краевед [второй раз Вас прошу].
Св.Каллист не говорит о единении с деятельностью, потому что писал для монахов, у которых иная деятельность.
Итак, кто считает хорошим и прекрасным делом намеренно взойти к Богу, чтобы соединиться с Ним, и действительно воспринять обожение...— тот, при достижимом исполнении заповедей Господних, доходит до возможного созерцания сущего и являемого, причем он не имеет ни слепой деятельности как обособленной от созерцания, ни бездушного созерцания, каким оно, конечно, бывает без деятельности.
Но милующее сердце - это не служение, оно не хочет своего, и когда не удаётся утешить страдающего и унять его боль, сердце просто плачет.
Цитата: КраеведУ меня тоже есть умершие дети, вы возьмёте на себя смелость меня попрекнуть в чёрствости?
Вы спросите себя, устроил бы ваш ответ ребенка. Дело не во мне...
Напоминаю, что именно вы мне сказали:ЦитироватьВиноват (стал причиной) тот, кто принёс в нашу природу смертность.
"Человекоубийца искони".
А следование за Богом любви приводит к изъятию смертности нашей природы.
А Бог хочет милости, а не жертвы...
Попробую объяснить с Божьей помощью. Попробую не убить расчленением.Ух, Краевед, Краевед, когда вы пишите с Божьей помощью и не убиваете мысль расчленением, то сердце откликается на ваши слова.
Вы плохо понимаете намёки, потому что пытаетесь понять только умом, а сердце мало в этом участвует.
Вы когда-то спросили.Цитата: Еленаустроил бы ваш ответ ребенка. Дело не во мне... Напоминаю, что именно вы мне сказали: "Виноват (стал причиной) тот, кто принёс в нашу природу смертность. "Человекоубийца искони". А следование за Богом любви приводит к изъятию смертности нашей природы. А Бог хочет милости, а не жертвы"...
Сегодня я вам отвечу.
Если сердце ребёнка не окаменело или растаяло, он примет любой ответ, который даст ему Любовь.
Если сердце ребёнка окаменело, он не примет никакого ответа, никогда.
Замените в своей жизни слово "служение" на слово милость или милосердование, когда это с любовью. И вы почувствуете разницу.Это разница не меняет главного - проявления любви.
Разные люди и разное понимание - душевное и духовное, человеческое и Божие.
Замените в своей жизни слово "служение" на слово милость или милосердование, когда это с любовью. И вы почувствуете разницу.Это разница не меняет главного - проявления любви.
Наверно, термин "служение" у многих ассоциируется с обязанностью. Служба в армии, на работе, в церкви. А слово "милость" это синоним "любви" и прп.Исаак упторбеляет его именно, как эквивалент слова "любовь". Вот вам и не нравится служение и хочется заменить на милосердование.
Краевед, вы хорошо знаете Писание. Откуда взялся термин "служение ближним" ?
Было сознательное принятие смерти умирающей и радостное проживание этого пути к Богу (при физических страданиях).Честна пред Господом смерть преподобных Его.
Я говорю о другом.И это вам удалось.
О изменении ближних, да и всего мира, просто наличием Бога в нас, благодати изливающейся.
Грация, простите, что сразу не откликнулся.Наша трехсоставная душа по началам своим (разумное, страстное и пожелательное) в новом веке лишится двух частей - страстной и пожелательной.
Похоже на то, что Вы разделяете душу на части по типу соотнесенности их с вечностью. И тленные ее части рассматриваете исключительно в отрицательном аспекте, не видя и не оставляя за ними возможности преображения. Для чего тогда в мир приходил Господь?
Все три указанные Вами силы души, по учению святых отцов, получили свое искажение у падшего человека. Но, в преображенном виде, разумное начало раскрывается в мудрости, страстное – в любви, а пожелательное – в мужестве: «…становясь по душе и телу богом по благодати».
Леонид, все принимаю, но некоторые ваши слова смущают сленгом и жесткостью и не воспринимаются. как исходящие из Царства Небесного. Впрочем, это все наверно из-за моего противления некоторым вашим мыслям о Царстве.Neovit, это не я говорю на слэнге, а Вы - у Вас "святоотеческий" слэнг.:-) А я бы только мечтал говорить со всеми людьми [без различия их деноминаций] на том же языке, каким Господь говорит с нами, не на арамейском, конечно, но на языке Нагорной Проповеди хотя бы, на языке людей, которые не проходили Максима Исповедника или Симеона Нового Богослова.
Давайте дадим свободу нашим мыслям и предоставим развиваться к беспредельному, не спотыкаясь на ограниченном. А там посмотрим по плодам.Давайте раскроем "карты".
Но я хотел услышать ваше мнение по вопросам о Царстве и Христе, ангелах, апостоле Павле. Мне инетерсно ваше мнение не для спора, а потому, что у меня нет об этом никакого направления мысли.
Леонид, мира вам и покоя ума.Леонид, все принимаю, но некоторые ваши слова смущают сленгом и жесткостью и не воспринимаются. как исходящие из Царства Небесного. Впрочем, это все наверно из-за моего противления некоторым вашим мыслям о Царстве.Neovit, это не я говорю на слэнге, а Вы - у Вас "святоотеческий" слэнг.:-) А я бы только мечтал говорить со всеми людьми [без различия их деноминаций] на том же языке, каким Господь говорит с нами, не на арамейском, конечно, но на языке Нагорной Проповеди хотя бы, на языке людей, которые не проходили Максима Исповедника или Симеона Нового Богослова.
Вы, повидимому, воспринимаете мою категоричность за жёсткость или даже грубость, но она может быть объяснена [но не оправдана, отнюдь] тем, что у меня нет физического времени. Я отчётливо вижу свою конечность [не в смысле рук и ног :-)], и мне хотелось бы хотя бы успеть задать вопросы, не дающие мне покоя ни днём, ни ночью. И ещё: как Вы можете оценивать мои слова как "не исходящие" из Царства Божия, если ранее признались, что не знаете, что такое Царствие?Давайте дадим свободу нашим мыслям и предоставим развиваться к беспредельному, не спотыкаясь на ограниченном. А там посмотрим по плодам.Давайте раскроем "карты".
Но я хотел услышать ваше мнение по вопросам о Царстве и Христе, ангелах, апостоле Павле. Мне инетерсно ваше мнение не для спора, а потому, что у меня нет об этом никакого направления мысли.
Начну с конца.
Об ап. Павле.
Уже неоднократно высказывался здесь по этому вопросу и был изрядно топтан ногами.
Полагаю, что он, получив невероятной величины порцию Призывающей Благодати от самого Господа Христа на дороге в Дамаск, сумел в дальнейшем переформатировать Христианство Христа в Христианство Павла, чему немало поспособствовало его фарисейски структурированная и крайне кристаллизованная система взглядов на жизнь и религию.
Из-за этой "прививки" Иудаизма в церкви возникла иерархия наподобие ветхозаветных левитов и когенов, которые в точном соответсвии со своими библейскими предшественниками полностью заблокировали Учение Господа о Царстве, хотя всего лишь следовали стопами ап. Павла.
Я, лично, благодарен ап. Павлу за его завет "молиться непрестанно", хотя он и не конкретизировал этот свой призыв.
Об ангелах.
Моя дочь в возрасте 3-х лет видела пролетающих ангелов, описала их подробно, после чего я показал ей репродукции, и она их узнала. А теперь уже не видит, увы, и не помнит даже...:-(
Действия падших ангелов реально видел в людях и сам неоднократно испытывал их нападения.
О Царствии.
Считаю наилучшим описание его, даннное царём Давидом в его 90-м Псалме, на который уже много раз ссылался. Чую нутром, что написано прямо изнутри Царствия [90-й Псалом - на самом деле изнутри, а не отсебятина Леонида тут :-)]
Свойства Царствия, как я его понимаю [со слов Спаса и царя Давида]:
Особенное состояние ума и тела, которое характеризуется полным отсутствием языческой заботы о чём бы то ни было. Всё схвачено и обеспечено. Волшбеным образом совершеннно устраняются преграды, опасности, любые неурядицы, поджидающие обычного человека постоянно.
Жизнь разворачивается в Полноте работы всех органов чувств, в Полноте восприятия окружающего мира и людей в нём в т.ч., в Полноте Свободы и Любви. Тело постепенно преображается во Царствии и приобретает пластичность и гибкость, свойственные только детскому состоянию его. Молитва, как понуждение, прекращается совсем, но остаётся постоянное переживание присутствия Живого Христа в сердце в режиме "неслиянно-нераздельно" [как я уже неоднократно напоминал]. Человек во Царствии обретает знание, на уровне постоянного переживания, о безсмертии своей личной индивидуальности, что, собственно, и есть то Спасение, о котором говорят Господь и пророк Давид в конце своего Псалма.
Мне нет необходимости верить в духновенность Нового Завета. Он, по-моему убеждению, составлен людьми, не всегда водимыми Духом, из сотен текстов, циркулировавших в Средиземноморье в первые века Христианства. Из-за этого их выбора образовалось множество "белых мест", которые пришлось заполнять своим личным опытом выдающимся православным молитвенникам древности и современности.
Возможно, этот мой пост может стать последним на этом форуме, поэтому хочу изложить здесь своё credo.
Иисус Христос для меня - Живой и Доступный Бог, Спаситель, Богочеловек, ипостась Пресвятой Троицы, горячо мной любимый и желанный. Он - единственная для нас возможность преодоления наваждения мира сего и выхода за пределы его в Мир Горний и в жизнь Будущего Века, в котором мы облечёмся в иные тела, но которые должны быть приготовлены ещё в этой жизни. Физические тела принадлежат матери Земле и остаются в ней. Воскресение в "старых телах" считаю избыточным суеверием.
Глядя на Крест Христов, обмираю от одной только мысли о непостижимой и страшной Тайне Боговоплощения.
Всё...
.....Путь этот начинается с любви к Истине, непрестанного видения греха пред собою, .....Имхо.
"Царствие Божье находится "в здесь и сейчас"...но всё приготовлено изначально осталось
сдернуть с себя повязку и смело шагнуть ...
"Если Вы находились в Царствии. а вернее, наверное, Оно находилось в Вас, это не могло Вас не изменить,
это как съесть гречку - гемоглобин повышается. Вы усваиваете столько, сколько можете на данный момент.
В мистическом опыте исчезает "наблюдатель", исчезает мое имя, исчезает мой свет, исчезают мои слова.
И является Его Имя, Его Свет, Его Слово, Его Лицо."
"Путь этот начинается с любви к Истине, непрестанного видения греха пред собою, молитв, сокрушения и смирения, по которым Господь дарует чистоту сердца, радость и веселие ума и смирение помыслов (костей). Все это меняет направление духа на правое и совершает покаяние. Но это только начало пути ко Христу, дающее радость надежды на спасение и укрепляющее в брани с беззаконными и нечистивыми помыслами. Тогда Господь отверзает уста нашего сердца (молитва опускается в сердце) и они возвещают хвалу Господу в молитве. А стены Иерусалимские - это не стены града Царствия Небесного, а невидимая защита (покой) от помыслов, которая воздвигается вокруг сердца сокрушенного и смиренного."
Прозелит все еще пытается засунуть духовный рост в какие-то схемы :)
Особенно забавно читать тем, кому сразу явили бесполезность каких-либо схем и этапов.
Могу кратко подытожить.
Познай себя, вскисла ли закваска Царствия, вложенная в твою муку. И вся ли вскисла?
Игорь-Т, по сути вы правы, но в 50-м псалме изложен опыт молитвы, когда вместо Господа стоит пред молящимся грех, который мешает зреть Господа пред собою. "Грех предо мною есть выну"......Путь этот начинается с любви к Истине, непрестанного видения греха пред собою, .....Имхо.
Путь этот начинается с непрестанного видения греха в себе,
и непрестанного видения Имени Господа пред собой.
"Всегда видел я пред собой Господа, ...." Пс.15.8
Прозелит все еще пытается засунуть духовный рост в какие-то схемы :)Вот о таком я и предупреждаю...
Особенно забавно читать тем, кому сразу явили бесполезность каких-либо схем и этапов.
Прозелит все еще пытается засунуть духовный рост в какие-то схемы :)Вот о таком я и предупреждаю...
Особенно забавно читать тем, кому сразу явили бесполезность каких-либо схем и этапов.
Ну ты о чём?...о том что со страстями в Царствие можно влезть?...
mirnestranik , ты себя асоциируешь со страстями ? (ничего что на ты ?)Не понял вопроса :-)...а ты разве нет?...
mirnestranik , ты себя асоциируешь со страстями ? (ничего что на ты ?)Не понял вопроса :-)...а ты разве нет?...
Я вижу в себе много страстей=грехов...ассоциация-я не понял этого слова...расшифруй...
Neovit,Игорь-Т, по сути вы правы, но в 50-м псалме изложен опыт молитвы, когда вместо Господа стоит пред молящимся грех, который мешает зреть Господа пред собою. "Грех предо мною есть выну"......Путь этот начинается с любви к Истине, непрестанного видения греха пред собою, .....Имхо.
Путь этот начинается с непрестанного видения греха в себе,
и непрестанного видения Имени Господа пред собой.
"Всегда видел я пред собой Господа, ...." Пс.15.8
Когда после дневного рассеяния становишься на молитву, то грехи. совершенные днем, стоят предо мною непроницаемой стеной и заслоняют Господа. Стена эта из воска, но непроницаема. Она тает, когда просишь Господа очистить от греха. Но Господь не очищает от того греха, который не видишь пред собою. Это было бы не разумно (с точки зрения обучения) очищать от греха, который молящийся не замечает и не ощущает его (терминологически можно сказать и в себе, и пред собою. Не в этом суть).
И часто не понимаешь, почему каешься, молишься, а молитва не идет. Стоит стеной некий невидимый мною грех и не дает молиться. Тогда молишь Господа открыть мне видение греха. И Он открывает те моменты дневной жизни, в которых я согрешил превозношением, тщеславием и не заметил. Или те моменты в недавней молитве, когда согрешил самомнеием о соблюдении благодати, или когда она уходила, а я бежал за ней, желая вернуть, забывая о своем ничтожестве. Или когда вместо благодарения за скорби роптал. Все это предстает предо мною, как мнговенная кинолента или как некий единый греховный помысел, и щеки краснеют от стыда, а колени подкашиваются в сокрушении и просьбе о пощаде.
Так что "грех предо мною есть выну" - это не игра слов поэзии Давида, а молитвенный опыт его.
"Нет покаяния вне исихии и нет, каким-либо образом, ни прикосновения к чистоте без анахоретства". Этапы должны быть органичны этому условию."Как лично Вы понимаете эти строки – в применении для мирян?
Прозелит, не думаю, что вариант один. Кто-то погружается ровными движениями, научившись плавать, кто-то вынужден прыгать с обрыва. Разве эпоха не влияет на человека как такового? Благодать касается тысячью способами...Осмелюсь думать, что на мирянина ее воздействие более резкое и отрезвляющее. Считаю также, что действие благодати неотъемлемо, даже если и единично.Написал о делании, Вы же – снова о благодати. И начинается сначала... :-)
А уровень форума таков, каков есть, возможно и для того, чтобы и новички могли прийти сюда.Речь шла не об уровне форума, а о наших "возрастных" заблуждениях. И о том, что на форуме одно время меньше стали говорить о важном в делании, тогда как новые люди пришли, увидели, что здесь "высокий опыт" обсуждают, только. И вовлеклись. Я утрирую, но где-то так.
Прозелит все еще пытается засунуть духовный рост в какие-то схемы :)Кнопка, как Прутков говорил – "нельзя объять необъятное". Такой случай – не охвачен, но он – исключителен, имо. Далеко не всех Бог ведет так: сильной рукой, жёстким промыслом: влево-вправо – расстрел. Плюс – когда есть Богом данный наставник.
Особенно забавно читать тем, кому сразу явили бесполезность каких-либо схем и этапов.
Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?Дары сильно опередили осознание этих даров, и действие Духа опередило духовное осмысление этого действия.
Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;
Игорь, зачем кусаешься?Кнопа...я не кусаюсь...я задаю тебе вопрос...ответь...я о тебе ничего не знаю...
Мне нет необходимости верить в духновенность Нового Завета. Он, по-моему убеждению, составлен людьми, не всегда водимыми Духом, из сотен текстов, циркулировавших в Средиземноморье в первые века Христианства. Из-за этого их выбора образовалось множество "белых мест", которые пришлось заполнять своим личным опытом выдающимся православным молитвенникам древности и современности.Да, вопрос. Если начать сеанс "тотального духовного разоблачения" – Павел, теперь Евангелие, затем – что? Где будет конечная остановка, и будет ли? И в какой момент враг удобно воспользуется таким развенчанием, и развенчает самого разоблачителя, с ловкостью и быстротой заправского иллюзиониста?
Прозелит уже ответил.Ну ты даёшь...я понимаю конечно что личный опыт описывать ТАБУ :-)...но своё понимание в общем ты же можешь описать...
"Нет покаяния вне исихии и нет, каким-либо образом, ни прикосновения к чистоте без анахоретства". Этапы должны быть органичны этому условию."Как лично Вы понимаете эти строки – в применении для мирян?ЦитироватьПрозелит, не думаю, что вариант один. Кто-то погружается ровными движениями, научившись плавать, кто-то вынужден прыгать с обрыва. Разве эпоха не влияет на человека как такового? Благодать касается тысячью способами...Осмелюсь думать, что на мирянина ее воздействие более резкое и отрезвляющее. Считаю также, что действие благодати неотъемлемо, даже если и единично.Написал о делании, Вы же – снова о благодати. И начинается сначала... :-)
В чем заключается делание-то, Oxygen? Ну, покормили "неотъемлемо" из соски – "тысячей способов".
Дальше то – что? Агу-агу, по кругу? Где наша часть со-работничества? :roll: 8-)
И где это у меня написано, что "вариант – один"? Если, конечно, не станем называть рождение от Духа – "вариантом".
Это уже будет явная хула на Духа...ЦитироватьА уровень форума таков, каков есть, возможно и для того, чтобы и новички могли прийти сюда.Речь шла не об уровне форума, а о наших "возрастных" заблуждениях. И о том, что на форуме одно время меньше стали говорить о важном в делании, тогда как новые люди пришли, увидели, что здесь "высокий опыт" обсуждают, только. И вовлеклись. Я утрирую, но где-то так.
Я вовсе не отвергаю схем, Прозелит, ну не надо передергивать. Ты же углядел верный посыл - есть другие пути и т н исключения. Сам знаешь, пришлось уточнить.Не надо царапаться 8-)
Не надо кусаться)
Второе – если НЗ не "духновенен", а скомпилирован, тогда и созерцать в Писании нечего – откуда в компиляции Логос. Значит, лгали нам поколения святых...
вЕдение даётся без привязки к Евангелию и Апостолу...а по тому может открывать глаза на то и на другое...и в том числе на ортодоксальную привычку делать кумиров из всего...+100! :-)
вЕдение даётся без привязки к Евангелию и Апостолу...а по тому может открывать глаза на то и на другое...и в том числе на ортодоксальную привычку делать кумиров из всего...Речь не о привязке, и не о делании кумиров.
Читай Евангелие, завещанное Богом к познанию целой вселенной, чтобы приобрести себе напутствие в силе Промысла Его о всяком роде и чтобы ум твой погрузился в чудеса Божии.Чувствуете, как он говорит о Писании, потому что Оно – Богом духновенно.
...Во всем, что встретится тебе в Писаниях, доискивайся цели слова, чтобы проникнуть тебе в глубину мысли святых и с большею точностию уразуметь оную. Божественною благодатию путеводимые в жизни своей к просвещению всегда ощущают, что как бы умный какой луч проходит по стихам написанного и отличает уму голые слова от того, что душевному ведению сказано с великою мыслию. Если человек многозначащие стихи читает, не углубляясь в них, то и сердце его остается бедным, и угасает в нем святая сила, которая при чудном уразумении души доставляет сердцу сладостнейшее вкушение.
Гиблое дело убеждать себя – это книжка просто, набор историй...Ну ты брат даёшь :-)...здорово тебя садануло...
Да, меня "садануло", и не стыдно даже.Гиблое дело убеждать себя – это книжка просто, набор историй...Ну ты брат даёшь :-)...здорово тебя садануло...
Ах...меня то же...тока тема другая :-)...
– Чтение Писаний инаково бывает для тех, кои только вводятся в жизнь благочестия; инаково для тех, кои прошли до средины преуспеяния; инаково для тех, кои востекают к совершенству. Для одних оно бывает хлебом трапезы Божией, укрепляющим сердца их на священные подвиги добродетели, который и силу крепкую подает им на борение с духами, в страстях действующими, и соделывает их мужестенными борцами против демонов, так что они говорят: уготовал еси трапезу сопротив стужающым мне (Пс. 22, 5). Для других оно – вино чаши Божественной, веселящее сердца их, в исступление их приводящее силою помышлений, ум их вземлющее от письмени убивающего и в глубины духа испытательно вводящее, и всего его соделовающее породителем и находителем уразумений, – так что и им свойственно говорить: и чаша твоя упоявающи мя, яко державна (Пс. 22, 5). А для третьих – елеем Божественного Духа, умащающим их душу, укрощающим и смиряющим ее преизбытком Божественных озарений и всю ее восторгающим превыше тела, так что и она, хвалясь, вопиет: умастил еси елеем главу мою... и милость твоя поженет мя вся дни живота моего (Пс. 22, 5-6).
– Божественное Писание постигается духовно и сокрытые в нем сокровища только духовным открываются Духом Святым. Душевный же человек откровения и приять не может (1 Кор. 2, 13-14), так как он, кроме чередования помыслов своих, о другом чем думать или внимать тому, что говорит другой, не способен. К тому же он не имеет в себе и Духа Божия, испытующего глубины Божий и единого ведущего Божие (1 Кор. 2, 10), но имеет дух мира чувственный, ревности и зависти полный, спорливостью и раздором переполненный, по причине коего – ему юродство есть углубляться в смысл Писания и мысли его исследовать. Не имея силы разуметь его, так как все содержащееся в Божественном Писании духовне возстязуется (1 Кор. 2, 14). – Божеских или человеческих дел то касается – он насмехается над теми, кои духовно о том рассуждают (1 Кор. 1, 13), и таковых не духовными и не Духом Божиим водимыми именует, а возводительными (по произвольному наведению открывающими духовный смысл в Писании) и их слова и духовные разумения извращает и перетолковывает по своему смышлению на погибель души своей и других. Но духовный не таков, но возстязует убо вся под действом Божественного Духа, сам же он ни от кого восстязуем быть не может, так как у него ум Христов (1 Кор. 2, 15-16).[/size] [/font]
Там Слово, которое надо слушать и умнО слышать.Так ведь это и есть вЕдение :-)...а не слова написанные...
"Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь."
и их слова и духовные разумения извращает и перетолковывает по своему смышлению на погибель души своей и других.Слова сами по себе могут и к погибели вести...и к Богу...
...или особым образом ему открыта, а от ап. Павла сокрыто, и от мытарей и рыбаков тем паче
Евангелие - это разговор с Господом. Если в этом разговоре сердце смиренно, то Господь читающему Евангелие открывает ведение Истины...
Господь говорит больше всего о Царствии Божием во всёх четырёх Благовествованиях. Это волнует Его больше всего - Он желает нам открыть его, а мы проходим мимо, не хотим понять, не хотим долбить в одну точку, как Он нас призывает.Верно. Только есть условие попадания туда, о котором Господь тоже постоянно говорит - покаяние.
Второе – если НЗ не "духновенен", а скомпилирован, тогда и созерцать в Писании нечего – откуда в компиляции Логос. Значит, лгали нам поколения святых...+1
"Первая гордость есть та, когда кто укоряет брата, когда осуждает и бесчестит его как ничего не значащего, а себя считает выше его, - таковый, если не опомнится вскоре и не постарается исправиться, то мало-помалу приходит и во вторую гордость, так что возгордится и против Самого Бога, и подвиги и добродетели свои приписывает себе, а не Богу, как будто сам собою совершил их, своим разумом и тщанием, а не помощию Божиею. Поистине, братия мои, знаю я одного, пришедшего некогда в сие жалкое состояние. Сначала, если кто из братий говорил ему что-либо, он уничижал каждого и возражал: "Что значит такой-то? нет никого достойного, кроме Зосимы и подобного ему". Потом начал и сих охуждать и говорить: "Нет никого достойного, кроме Макария". Спустя немного начал говорить: "Что такое Макарий? нет никого достойного, кроме Василия и Григория". Но скоро начал охуждать и сих, говоря: "Что такое Василий? и что такое Григорий? нет никого достойного, кроме Петра и Павла". Я говорю ему: "Поистине, брат, ты скоро и их станешь уничижать". И поверьте мне, чрез несколько времени он начал говорить: "Что такое Петр? и что такое Павел? Никто ничего не значит, кроме Святой Троицы". Наконец, возгордился он и против Самого Бога и таким образом лишился ума. Посему-то должны мы, братия мои, подвизаться всеми силами нашими против первой гордости, дабы мало-помалу не впасть и во вторую, т.е. в совершенную гордыню."Авва Дорофей. Душеполезные поучения
Судя по тому, как Вы это говорите, Владимир Б. , как будто противореча мне, как будто где-то я заявил, что покаяние не нужно для попадания в Царствие Божие - Вы совсем не понимаете смысла покаяния.Господь говорит больше всего о Царствии Божием во всёх четырёх Благовествованиях. Это волнует Его больше всего - Он желает нам открыть его, а мы проходим мимо, не хотим понять, не хотим долбить в одну точку, как Он нас призывает.Верно. Только есть условие попадания туда, о котором Господь тоже постоянно говорит - покаяние.
"покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное" (Евангелие от Матфея, 3:1-2)
"покайтесь и веруйте в Евангелие." (Мк.1:15)
"Но если не покаетесь, все так же погибнете" (Лк.13:3)
Котя не догнал... :wink: приходит время и осознание, что грех (даже тонкий) совершить ну просто уже нет никаких сил...даже и не грех, а одно лишь глубоковнутреннее поползновение, нечистое намерение уже вызывает полный дисбаланс и нестабильность...вплоть до невыносимой физической боли... 8-)Это относится к любому человеку, у которого есть совесть.
Судя по тому, как Вы это говорите, Владимир Б. , как будто противореча мне, как будто где-то я заявил, что покаяние не нужно для попадания в Царствие Божие - Вы совсем не понимаете смысла покаяния.
Не я один только на этом форуме неоднократно говорил о сути покаяния как такой тотальной перемене ума, после которой становится невозможно грешить совсем. Метанойя, в её самом первом смысле, так меняет человеческое сознание, что оно заранее видит приближение искушений и легко избегает их.
1. Если с Вами случится настоящее покаяние, то вам после него нечего будет исповедовать священнику в храме, Вы станете чист и свободен от греха. [Именно таково условие проникновения в Царство.]
В Греции все идут к Чаше со Святыми Дарами, неважно исповедался или нет перед этим, а каково Вам будет идти к Причастию без исповеди в России? :wink:
2. Вы декларируете тот способ жизни в церкви, который мы тут тоже уже обсуждали: заколдованный круг "греши и кайся". Он не ведёт во Царствие.
Путаете покаяние с раскаянием...
Леонид, простите кота, но вы написали полнейшую чушь. если хоть чуток приоткрыть с.о - там чем дальше тем глубже осознание своих грехов и собственного ничтожества.Не приходит ли Вам на ум, Кнопка, что те св. Отцы, которые до самого конца декларировали свою греховность, хотя всем вокруг них было уже давно очевидна их святость, делали это только для того, чтобы не искушать окружающих и любящих их послушников и друзей?
Леонид, нет, так как такие люди, как вы описали, называются не святыми, а лицемерами.Как хотите.
Offtop: Объясните мне, дураку, какой смысл в пребывании на форуме скрытно? Сейчас вас аж 4!
Леонид, нет, так как такие люди, как вы описали, называются не святыми, а лицемерами, притворщиками, кто ставит человеческое выше Божеского.Вот, доехало до меня, наконец!
"Несть человек иже жив будет и не согрешит"Кнопка, зачем мне доказывать обратное, если Вы не верите самому Христу, а следуете тем, кто интерпретирует Его в соответствии со своим "пониманием"?
Докажите обратное. Ну покажите хотя бы одного преображенного!
Леонид, не богохульствуйте... вы пришли к тому, что Христов много.Христос - Один, но Eго хватает на всех любящих и принимающих Его.
Конечно.... :-) тот, кто един и неразрывен со всеми человеками, со всем Богомсозданным миром, тот и все его грехи, болезни, нестроения несет в себе, проживает, как личные, и покрывает своею любовью... :-)Леонид, нет, так как такие люди, как вы описали, называются не святыми, а лицемерами, притворщиками, кто ставит человеческое выше Божеского.Вот, доехало до меня, наконец!
Эти люди действительно были святыми и они не лицемерили вовсе, заявляя о своей греховности. Они, как и Агнец, закланный от века, брали [и берут] на себя грехи всего мира, хотя сами уже не в состоянии грешить.
Конечно.... :-) тот, кто един и неразрывен со всеми человеками, со всем Богомсозданным миром, тот и все его грехи, болезни, нестроения несет в себе, проживает, как личные, и покрывает своею любовью... :-)Леонид, нет, так как такие люди, как вы описали, называются не святыми, а лицемерами, притворщиками, кто ставит человеческое выше Божеского.Вот, доехало до меня, наконец!
Эти люди действительно были святыми и они не лицемерили вовсе, заявляя о своей греховности. Они, как и Агнец, закланный от века, брали [и берут] на себя грехи всего мира, хотя сами уже не в состоянии грешить.
Сам Господь поставил человеческое выше Божеского....потому Он и спустился на землю и распялся за человека... :roll:
... Но, очевидно, понести тяжесть такого осознания и такой молитвы может лишь человек, достигший покаяния.все это лишь звучит выспренно... :roll: а происходить может весьма обыденно, незаметно, даже тривиально... :-)
Пусть на моих ресницахЗинаида Миркина
Еще висит слеза,-
Мне б только научиться
Глядеть Тебе в глаза
Мне в этой жизни надо
Лишь только одного:
Входить недвижным взглядом
Внутрь взгляда Твоего.
В нем свет —- без капли тени,
И в нем заключены
Вся жизнь и воскресенье
И море тишины.
Бездонность поднебесья,
Покой могучих скал.
Я знаю —- тот воскреснет,
Кто глаз не отрывал...
И в этом смысле молитва за себя является и молитвой за других, как и плач о своих грехах является плачем о грехах других людей. Но, очевидно, понести тяжесть такого осознания и такой молитвы может лишь человек, достигший покаяния.
И в этом смысле молитва за себя является и молитвой за других, как и плач о своих грехах является плачем о грехах других людей. Но, очевидно, понести тяжесть такого осознания и такой молитвы может лишь человек, достигший покаяния.
Это все слова книжные...можно оценку 5 поставить ...не больше :-)
"Тяжесть" "покаяние" "понести"...нет радости всё как-то уныло , хотя правдоподобно.. :-)
Raisa, Дух дышит где хочет. Эти ступени - дары Духа Святаго, а не ступени внутреннего роста :) Если предположить, что человек сам способен все это взять и получить путем тренировки, то зачем приходил Христос и приносил себя в жертву?+ 100
Пъедестал на олимпиаде, вот что это за список.
Raisa, Дух дышит где хочет. Эти ступени - дары Духа Святаго, а не ступени внутреннего роста :) Если предположить, что человек сам способен все это взять и получить путем тренировки, то зачем приходил Христос и приносил себя в жертву?Пьедестал на соревнованиях по исихаизму. :-)
Пъедестал на олимпиаде, вот что это за список.
Raisa, Дух дышит где хочет. Эти ступени - дары Духа Святаго, а не ступени внутреннего роста :) Если предположить, что человек сам способен все это взять и получить путем тренировки, то зачем приходил Христос и приносил себя в жертву?А Вы, Кнопка, не предполагайте такого, что здесь написали, и не будет с у Вас проблем с этим "списком".
Пъедестал на олимпиаде, вот что это за список.
Пьедестал на соревнованиях по исихаизму. :-)Вам смешно, игорь-т? Весело? Зачем демонстрируете здесь свою зашоренность? Если чего-то не догоняете, то зачем этим кичиться?
Я демонстрирую зашоренность ? :-DПьедестал на соревнованиях по исихаизму. :-)Вам смешно, игорь-т? Весело? Зачем демонстрируете здесь свою зашоренность? Если чего-то не догоняете, то зачем этим кичиться?
Да и зачем к этому стремиться?Сергий, неужели Вы обладаете свободой, чтобы самому свободно творить в согласии с Его волей? Вы, наверное, смеётесь над нами, да? Издеваетесь? Неужели Вы - не раб страстей? Сам собой хотите освободиться, чтобы потом исполнять волю Господню [свободно]?
Стремиться стоит только к научению исполнения Его воли ...
В этом и вера и надежда и любовь ...
Самому свободно творить в согласии с Его волей ...
Вот цель ...
Что еще надо?
Леонид, дары Духа не могут быть целью.Сергий, я Вас спросил как намерены достичь свободы? А Вы пишете, что согласны с Кнопкой... :-(
Это путь в прелесть, в погибель.
Дарам надо удивляться и благодарить, но не стремиться к ним.
Кнопка об этом только и сказала и я с ней согласен.
В чем то раб еще, в чем то уже нет и не был.Да и зачем к этому стремиться?Сергий, неужели Вы обладаете свободой, чтобы самому свободно творить в согласии с Его волей? Вы, наверное, смеётесь над нами, да? Издеваетесь? Неужели Вы - не раб страстей? Сам собой хотите освободиться, чтобы потом исполнять волю Господню [свободно]?
Стремиться стоит только к научению исполнения Его воли ...
В этом и вера и надежда и любовь ...
Самому свободно творить в согласии с Его волей ...
Вот цель ...
Что еще надо?
Просто мы сами не хотим меняться и не признаемся себе в этом. Проблема только в этом ...Если быть предельно точным: мы сами не можем измениться, как бы ни старались. Поэтому-то прп. Серафим и предлагает аккумулировать Св. Дух, чтобы Он мог нас изменить.
Не туда зовёт ? В каком смысле, не туда ?Краевед, протрите очки. :-) У меня "не туда" стояло в кавычках. :-)
Краевед,
Меня сегодня в каку тоже макали... Так я, чтоб мне одиноко там не было...
Не можем это само собой. Он сможет это сделать в нас. Но мы не хотим ( и не признаемся в этом) и Он против нашей истинной воли не идет, несмотря на наши лицемерные мольбы. Молитва (ИМ) ставит Христа в центр естества человека и человек меняется изнутри (его потаенные хотелки меняются), Христос (Его евангельский образ ) заполняет человека и в человека вселяется Христос. А Христос не имеет стратей. И страсти сами оставляют человека. Это тайна исихазма. Эта прямая работ с дущей человека Благой Вести, которую принес на землю Христос, работа, которую проделывает Святой Дух с человеком в синергии с ним. Тогда и не иначе дары Духа могут быть восприняты естественно и будут благодатны.Просто мы сами не хотим меняться и не признаемся себе в этом. Проблема только в этом ...Если быть предельно точным: мы сами не можем измениться, как бы ни старались. Поэтому-то прп. Серафим и предлагает аккумулировать Св. Дух, чтобы Он мог нас изменить.
Краевед,
Меня сегодня в каку тоже макали... Так я, чтоб мне одиноко там не было...
Вы очень откровенно высказались, о целях вашего пребывания на форуме.
Краевед,Краевед,
Меня сегодня в каку тоже макали... Так я, чтоб мне одиноко там не было...
Вы очень откровенно высказались, о целях вашего пребывания на форуме.
Да. Очень грязная, тяжёлая - и совершенно неблагодарная работа.
Макну-ка ещё раз.
Бог с ними, с учениками, достигнувшими спасения.
Неудачно пошутили над Дарами Святаго Духа ? Евангелие сами вспомните ?
Краевед,Краевед,
Меня сегодня в каку тоже макали... Так я, чтоб мне одиноко там не было...
Вы очень откровенно высказались, о целях вашего пребывания на форуме.
Да. Очень грязная, тяжёлая - и совершенно неблагодарная работа.
Макну-ка ещё раз.
Как знать, одиноко или нет.И вы решили макнуть ближнего, чтоб не одиноко . :-)
Меня макнул Дух в непрощение ближнего.
Божий Дух в страсти и грехи не погружает.
Меня макнул Дух в непрощение ближнего.
Методом погружения в страсти и собственные грехи.
Гиблое дело убеждать себя – это книжка просто, набор историй...Ну ты брат даёшь :-)...здорово тебя садануло...
А садануло тебя на ортодоксальный максимализм...творишь кумира из слов...а не из Слов...Я об ЭТОЙ разнице...mirnestranik, меня "садануло на максимализм", потому что, было дело, у самого начался в какой-то момент революционный процесс "де-сакрализации" Предания и Писания, овладела паранойя "теории заговора" и стало все это нарастать как снежный ком, а в какой-то момент "главный бунтарь" ловко перехватил управление процессом. Тогда еле избавился от этой лавинообразной напасти...
И если Слово\вЕдение=Истина...то слова хотя и признаны и богодухновенны...но не есть Истина...не нужно словам поклоняться...и когда кто то задевает слова...считать это возмутительным...Я об этом примерно :-)...
Не принимать, потому что падший ум способен поднимать серьезные вопросы, находить пробелы и противоречия и подмены, и то, что он видит как противную учению Христову ложь. Но этот же ум ни на один такой вопрос не способен дать удовлетворяющий дух ответ. Вместо ответов все превращается в нарастающую мутную волну умственных спекуляций, которую удобно раскручивает враг. Гиблое дело...дно выбивает из-под ног, и вот тебя уже швыряет в этой волне...и уже отчаянно борешься, чтобы выплыть на мирную сушу.Ай браво! :-)...уж больно хорошо...
Не отвергать...потому что нельзя эти "негабаритные" вопросы душить, загонять в подсознание. Пусть будут, если не принимать их как помысл. Ответы же нах них будут даны только в духе, верю в это.
Насчет слова и Слова...мы обменялись мнениями, и остались при своем. Видимо, не услышали друг друга. Бывает...Меня терзают смутные сомнения :-)...
...у самого начался в какой-то момент революционный процесс "де-сакрализации" Предания и Писания, овладела паранойя "теории заговора" и стало все это нарастать как снежный ком, а в какой-то момент "главный бунтарь" ловко перехватил управление процессом. Тогда еле избавился от этой лавинообразной напасти...Мне кажется, никакой революционности и бунтарства не требуется. Достаточно лишь применить холодный рассудок и логику. Ни Писание, ни Предание не могут пострадать от такого подхода. В обоих содержится драгоценная и несомненная информация о Боговоплощении и Царстве Божием, которая всегда - в открытом доступе.
Мне нет необходимости верить в духновенность Нового Завета.
Страдает от такого подхода сам человек. Сакральность Писания – вовсе не идея. То есть может, конечно быть концептуальной идеей, и тогда этой идее невелика цена. Такую "идею сакральности" можно, думается, от себя отпустить. Но когда душа черпает и пьет, не насыщаясь от Писания, как от родника чистую воду невоплотимых в слова смыслов, язык не поворачивается назвать это – "сакральной идеей". При попытке низвести эту воду, облечь ее в человеческие слова – неизбежно теряется многое важное. Ведь язык наш пал, также как пало все, пало великим падением. А потом – к этому падению добавилось смешение языков, как некий лингво-вирус......у самого начался в какой-то момент революционный процесс "де-сакрализации" Предания и Писания, овладела паранойя "теории заговора" и стало все это нарастать как снежный ком, а в какой-то момент "главный бунтарь" ловко перехватил управление процессом. Тогда еле избавился от этой лавинообразной напасти...Мне кажется, никакой революционности и бунтарства не требуется. Достаточно лишь применить холодный рассудок и логику. Ни Писание, ни Предание не могут пострадать от такого подхода. В обоих содержится драгоценная и несомненная информация о Боговоплощении и Царстве Божием, которая всегда - в открытом доступе.
Церковь в своё время была вынуждена "сакрализировать" кодекс текстов, отобранных в Новый Завет, чтобы перекрыть еретическим церквам и сектам возможность перекраивать НЗ. Сегодня никто не собирается дополнять или изменять его, поэтому можно свободно отпустить от себя идею сакральности и смотреть на НЗ как на прямое и ясное свидетельство центрального События во всей истории человечества, что, если вдуматься, величественно само по себе.
Церковь в своё время была вынуждена "сакрализировать" кодекс текстов, отобранных в Новый Завет, чтобы перекрыть еретическим церквам и сектам возможность перекраивать НЗ.Да, до церковной "стандартизации" во всяком приходе было свое Писание – подборка текстов по усмотрению общины. Где, вместе с некоторыми синоптическими могли быть любые апокрифы: от Фомы, от Филиппа, Иуды (Искариота), апокалипсисы и др. Но те отцы, кому открылось Писание Духом Святым и кто оставил нам свидетельство об этом, имо говорили уже о сложившемся кодексе, именно о трех синоптических Евангелиях+ от Иоанна.
И как то не вяжется изумление ума с мужеством.
Но прежде нежели ум ощутит в сердце действие, силу и движение, он не только не будет иметь крепости от созерцательного и духовного рассмотрения твари и божественного Писания и от сведения в один смысл того, что в них заключается, но сверх этого ощущается и очень большой страх, как бы ему не погибнуть от несообразности своих представлений.СВ. КАЛЛИСТ
Трансляция неизреченного в падший язык изначально несовершенна и даже ущербна. Те слова, в которые транслировалось Слово, снизойдя в наш падший язык, – они становятся Его иконой. А икону не полезно постигать, применяя "холодный рассудок и логику". Это дело тех, кто и не начинал молиться. Икону Писания надо молитвенно постигать через созерцание и напояться от сокровенных смыслов, насколько дал Бог по нашей неочищенности.прозелит, я не восстаю против Писания и Предания.
Эти слова производят на меня впечатление. А вы им доверяете?Меня не очень впечатляют, поскольку в них есть устремление к единству, но самого единства (ума) еще нет.
Единство не в самом созерцании (изложении опыта созерцания), ведь это только путь наверх, а в введении полученного опыта созерцания в действие (соединении созерцания и действия) по изменению себя, других и всего мира. То, что делал Господь.
Вобщем-то, мой пост не был адресован тебе лично... :-) но все равно прости, если чем-то огорчила... :-)В общем-то, увидел, что берешь мой пост...и приписываешь то, чего не говорил в этом посте.
почему то последнее время все чаще стала приходить мысль покинуть форум...такая вот стадия... :-)Марин, это видно как раз. Все чаще звучит в твоих постах "уже мозоль на языке повторять за Господом".
прозелит, я не восстаю против Писания и Предания.Да, понимаю это. У меня вопрос – если не принимать духновенность НЗ, "отпустить идею сакральности" и оставить только текст для "холодного рассудка и логики" – что в отжиме останется? И для кого останется – для кружка по изучению Библии? 8-)
Однако, что толку в том, если человек свято верует в духновенность НЗ [и всей Библии, в придачу, включая Тору :wink:] и яростно настаивает на этом, а никак не может извлечь из Великой Книги сокровенную суть Благовествования - учение о Царстве Божием?Да, это засада...не научен извлекать, значится. :-)
Господь, будучи в человеческой плоти, распостранял Царствие вокруг Себя, а Сам говорил о нём притчами, поскольку, как ты сам правильно отметил, транслировать неизреченное в человеческий язык практически невозможно. Понимает же безсловecно Царство тот, кто видит Господа вживую, воспринимает от Него напрямую энергию Царства и только таким образом [уже потом] растолковывает для себя смысл притчей Господних.Да, и Господь и ныне, и присно распространяет вкруг Себя Царство.
Образ Господа - икона, сквозь которую мы касаемся Его Самого, слова же людей, записавших Евангелия [кроме Евангелия от Иоанна, текст которого атрибутирован к реальному апостолу Христа], не получивших личного откровения, а просто переписавших притчи о Царствии, как мы видим сегодня, остались "за бортом" внешней церкви, не получили в ней развития, не говорю уж о полнейшем отсутствии проповеди Царства Божия. Какая же они [эти слова] - икона, если сквозь них не достукиваемся до сути [да ещё "задвинув" их в духновенность]?А иконы кто писал? Они – все получили "личное откровение"? И в иконе фабричной штамповки очень даже возможно – коснуться Его Самого, не раз и не два. Но многие ли "достукиваются" и в иконе? :|
Цитата: AlexanderЕдинство не в самом созерцании (изложении опыта созерцания), ведь это только путь наверх, а в введении полученного опыта созерцания в действие (соединении созерцания и действия) по изменению себя, других и всего мира. То, что делал Господь.
Господь действовал в самой гуще мира. Но для монаха или для того, кто оставил все мирское, "введением опыта созерцания в действие" может являться, например, молитва за весь мир, как у Силуана Афонского. Она и изменяет "себя, других и весь мир". Так?
И тоже присединюсь к просьбе Neovit'а. Посоветуйте, кого из с.о. почитать о таком "деятельном созерцании"(кроме Силуана Афонского/Сахарова)
Тандем "Силуан-Софроний", пожалуй, лучший пример из 20-го века "введения опыта созерцания в действие".Я усмотрел в вопросе прозелита несколько иное направление :-)...
Все чаще звучит в твоих постах "уже мозоль на языке повторять за Господом".
И "уже столько слов сказано на форуме". И острое чувство, что вот, талдычишь одно и то же, а никто не слышит очевидного,
такого простого, которое надо незамедлительно принять. Это все видно в твоих постах, и этим они схожи для меня с постами Леонида.
Меня , честно говоря, настораживает в последнее время этот тренд на форуме – Царство уже мне открылось, что вот Оно – такое и этакое. И я уже в Нем, и Вы давайте – за мной.+10000
Но при том практически не говорится, что сперва Дух вселяется и тогда Дух приуготовляет нас и ходит в нас. И Дух приводит в Царствие. Что Дух нужно стяжать, привлечь. Что стяжают его по-разному, но лучше всего Его привлекают – наше смирение и сокрушение сердца. Но об смирении и сокрушении как раз говорят редко, это – не комильфо, и уж точно не до "мозоли на языке"...
Поэтому странная картина получается, кривобокая...и прельстительная.
6. СОСТОЯНИЕ ПРИЯВШИХ ДЕЙСТВЕННОСТЬ ДУХА
Когда действие Божественной благодати осеняет душу по мере веры каждого, и душа приемлет помощь свыше, тогда благодать осеняет ее только отчасти. И не думай, чтобы в ком-нибудь озарялась вся душа, внутри ее остается еще великая пажить пороку, и человеку потребны великий труд и усилие, соглашенные с действующею в нем благодатью. Поэтому-то Божественная благодать, которая в одно мгновение может человека очистить и сделать совершенным, начинает посещать душу постепенно, чтобы испытать человеческое произволение, сохраняет ли оно всецелую любовь к Богу, ни в чем не сдружаясь с лукавым, но всецело предавая себя благодати. Таким образом душа, в продолжение времени и многих лет оказывающаяся благоискусною, ничем не преогорчевающая и не оскорбляющая благодать, в самой постепенности находит для себя помощь. И сама благодать овладевает пажитью в душе, и по мере того, как душа многие годы оказывается благоискусною и согласною с благодатью, до глубочайших ее составов и помышлений пускает корни, пока вся душа не будет объята небесною благодатью, царствующею уже в этом сосуде (41, 2).
Господь знает немощь человеческую, что человек скоро превозносится, потому останавливает его и попускает ему быть в непрестанном упражнении и волнении. Ибо если когда и малое приемлешь, для всех делаешься несносным и надмеваешься, то тем паче сделаешься нестерпимым, если дадут тебе один раз насытиться.
г) Жаждая все больше и больше Господа, такие чувствуют себя скудными, недостаточными во всем, от того смирение есть укорененное в них чувство. Оно же – условие и всякого дальнейшего преспеяния.
Принявший благодать почитает себя уничиженным более всех грешников, и такой помысел насажден в нем, как естественный, и чем глубже входит он в Познание Бога, тем больше почитает себя невеждою, чем более учится, тем более признает себя ничего не знающим. Сие же споспешествующая благодать производит в душе, как нечто естественное (16, 12). ...
Благоискусные пред Богом сами себя признают весьма малыми и крайне неблагоискусными, и для них стало естественным и непременным делом почитать себя низкими, или даже ничем.
Если же увидишь, что кто-нибудь превозносится и гордится тем, что он причастник благодати, то хотя бы и знамения творил он, и мертвых воскрешал, но если не признает души своей бесчестною и уничиженною, и себя нищим по духу и мерзким, обкрадывается он злобой и сам не знает того. Если и знамения творит он, не надлежит ему верить, потому что признак христианства – и тому, кто благоискусен пред Богом, стараться таить это от людей, и если имеет у себя все сокровища царя, скрывать их и говорить всегда: "не мое это сокровище, другой положил его у меня, а я – нищий, когда положивший захочет, возьмет у меня." Если же кто говорит: "богат я, довольно с меня и того, что приобрел, больше не нужно", – то такой не христианин, а сосуд прелести и дьявола. Ибо наслаждение Богом ненасытимо, и в какой мере вкушает и причащается кто, в такой делается более алчущим. Такие люди имеют горячность и неудержимую любовь к Богу, чем более стараются они преуспевать и приобретать, тем более признают себя нищими, как во всем скудных, и ничего не приобретших. Они говорят: "не достоин я, чтобы это солнце озаряло меня." Это признак христианства, это смирение (15, 35).
Если кто не соблюдет великого смиренномудрия, то предается он сатане, и обнажается от данной ему Божественной благодати, и тогда обнаруживается его самомнение, потому что он наг и беден. Поэтому обогащающийся Божьей благодатью должен пребывать в великом смиренномудрии и сердечном сокрушении, почитать себя нищим и ничего не имеющим,
Душа верная и истиннолюбивая, взирая на уготованные праведным вечные блага, и на неизреченное благодеяние имеющей снизойти Божьей благодати, и себя и свое рачение, и свой труд и подвиг признает недостойными неизреченных обетований Духа. Таков нищий духом, которого ублажает Господь. Таков алчущий и жаждущий правды. Таков сокрушенный сердцем. Воспринявшие такое произволение, и рачение, и труд, и любовь к добродетели и до конца пребывшие таковыми, по истине смогут получить жизнь и вечное царство. Поэтому никто из братий да не превозносится пред братом, и обольщаемый лукавым, да не преуспевает в самомнении, говоря: "вот имею уже духовное дарование." Ибо недостойно христиан думать так." СВЯТОЙ МАКАРИЙ ВЕЛИКИЙ
Как думаете ваш образ жития-бытия в миру хоть малую толику подобен житию Макария Великого?:roll:
И это скоморох, явленный Богом авве Пимену.Веришь нет :-)...мне ничего неизвестно об этом скоморохе...
"– Не должны мы презирать никого в здешнем мире — будь то разбойник или комедиант, простой ли земледелец, женатый ли человек, купец ли, преданный своей торговле... Во всех родах жизни найдутся души, угодные Богу и совершившие деяния, нам неизвестные, но услаждающие Бога. Ясно, что Богу угодны не столько тот или другой род жизни или внешнее поведение, сколько чистота и внутреннее расположение сердца, и нравственное достоинство поступков."И не только услаждающие Бога, но и пришедшие в меру самого этого аввы.
Подвижник Пафнутий, подвизавшийся в одном из Фиваидских скитов (в южном Египте) молил Бога показать ему, кому бы он был подобен по образу жизни. Ангел явился ему и сказал: «Ты подобен одному флейтисту, который живет в городе». Авва Пафнутий поспешно отправился к этому флейтисту и начал его расспрашивать об его образе жизни и делах. Флейтист сказал правду, что он человек грешный, нетрезвой и нечистой жизни, что только недавно перестал разбойничать и сделался флейтистом. Пафнутий стал выпытывать у него, что сделал он доброго когда-либо. Флейтист отвечал, что ничего доброго за собой не знает, но однажды, еще будучи разбойником, он избавил от разбойников одну христианскую деву, которую они хотели обесчестить, и проводил ее до безопасного места. «В другой раз, – продолжал он, – я встретил красивую женщину, которая блуждала по пустыне. Она убежала от судей из-за того, что муж ее задолжал казне 300 златниц и не имел чем заплатить. В продолжение двух лет его неоднократно били и заключили в темницу, а их троих сыновей – продали как рабов. Ее тоже несколько раз били без пощады, так что пришлось убежать в пустыню, где она скиталась, не имея никакого пропитания. Я сжалился над этой женщиной, привел ее в свою пещеру, накормил и дал ей 300 златниц. После этого я проводил ее до города. Так она смогла заплатить долг и добиться освобождения для своего мужа и детей».
Пафнутий сказал флейтисту: «Ты, наверное, слышал обо мне и о моей подвижнической жизни. Однако я не имею за собой таких добрых дел, как ты. И вот Бог мне открыл о тебе, что ты нисколько не ниже меня в добрых делах. Поэтому ты не оставляй своей души в пренебрежении, на волю случая».
Услышав такие одобрительные слова праведника, флейтист тотчас оставил свои флейты и последовал за Пафнутием в пустыню. Так оставшиеся дни своей жизни он посвятил восстановлению гармонии в своей душе, что стало для него дороже всяких светских мелодий.
Как думаешь, наш "образ жития-бытия в миру хоть малую толику подобен" образу жития Серафима Саровского? А иных святых отцов, кого мы часто здесь цитируем? Или образу жития самого Господа, Слова Которого цитируем еще чаще?Для странных в мире совсем не странная... :-)
Странная логика. :?
аааа...это, видимо, о претыканиях с недостатком любви к ближнему и покрытию его немощей своей любовью.... :-)Думаю это возможно легко, и не легко, а практически не возможно в реальности, если в душе не имеется или имеется критерий - Бог.
да, погрузить в свое сердце и окутать любовью того, кто вызывает у тебя в лучшем случае недоумение и раздражение, в худшем неприятие и ненависть - увы, совсем не просто...это если самому...но если очень сильно захотеть, то Господь поможет это сделать...легко... :-)
Тогда еще монахи честно писали, как их Бог вразумлял про мирян: какая у мирян "фора" – пред теми, кто от мира сбежал...Не ну...как это честно :-)...авва Пафнутий преподавал великодуховным мирянам краткий курс созерцательной молитвы :-)...