Умное делание
Практика и теория умного делания => Аскетическая практика => Тема начата: viktorioan от 08 Август 2012, 12:29:17
-
Что реально а что не реально!? "Реальность" в принципе синоним слову "истина".
Для того, у кого Бог это реальность, то и вопроса доверия Евангелию, вопроса физического воплощения Бога и его воскрешения не будет.
А для кого ЭТО не реальность (истина) а вера!?
Вот вопрос (1): Что в начале, человек верит в Бога, а потом Его знает как реальность(истину), или узнает как реальность, а потом уж говорит, что верю!?
Обратил внимание, если что либо человек исповедует (излучает в мир), то так его реальность и обретается в миру, выстраивается жизнь именно в прямой зависимости от того ЧТО исповедует. Но тут имеется какая то фальш, это как пение гимнов коммунистов, и строительство социализма, а после социализма коммунизма- выдавать желаемое за действительное. Мне часто верующие напоминают коммунистов с гимнами, поют Символ веры так же, как те "Мы наш мы новый мир построим!" Но также знаю, что и без веры и исповедания ничего не будет, никакого христианства. Но вопрос(2), будет ли Христос, без храмов христианских (или церквей иных христианских) с совокупностью людей верующих?
Ну и вопрос (3): реален (истинен) ли Христос без исповедания Его людьми, осознанного Его исповедания, а не скажем быть добрым для нуждающихся ради Добра!?
Вопросы исключительно аскетические, так как они говорят исповедовать Символ Веры, даже если и Бога человек не знает!? Но желает что бы Он был, и был как в Евангелии!? вопрос 4
-
Полагаю, что:
1) человек верой познает Истину. Но может быть и обратное – сначала нежданая встреча по дороге в Дамаск, потом – вера и познание.
2) Он непременно будет – и ныне, и присно, и во веки веков, пока двое или трое собрались во Имя. Пока хотя бы один...
3) и 4) если возможно, сформулируйте почетче. Возможно, неверно понимаю вопрос...
-
Полагаю, что:
1) человек верой познает Истину. Но может быть и обратное – сначала нежданая встреча по дороге в Дамаск, потом – вера и познание.
2) Он непременно будет – и ныне, и присно, и во веки веков, пока двое или трое собрались во Имя. Пока хотя бы один...
3) и 4) если возможно, сформулируйте почетче. Возможно, неверно понимаю вопрос...
Матф. 25 глава, и жадал и вы напоили Меня....одного из братьев Моих меньших..
-
Вот вопрос (1): Что в начале, человек верит в Бога, а потом Его знает как реальность(истину), или узнает как реальность, а потом уж говорит, что верю!?
Есть нечто внутри нас, что резонирует даже с малой порцией Благодати. Подходит агностик к намоленной иконе в храме Божием, и внезапно пронзает его сильное религиозное чувство, сердечное воздыхание, слёзы и проч. Потом, конечно, начинается мытарство восхождения к истинной Вере, но главное уже совершилось и безвозвратно. Этот опыт не выйдет из памяти никогда.
Но если кто следует общей моде или идёт в храм за тем, кто позвал, то может случиться долгая тягомотина, особенно при закрытом сердце.
А ещё попадются люди на обрядоверие, дотошное исполнение церковных правил и канонов, на этом пути очень трудно обрести Господа.
-
Вот вопрос (1): Что в начале, человек верит в Бога, а потом Его знает как реальность(истину), или узнает как реальность, а потом уж говорит, что верю!?
Есть нечто внутри нас, что резонирует даже с малой порцией Благодати. Подходит агностик к намоленной иконе в храме Божием, и внезапно пронзает его сильное религиозное чувство, сердечное воздыхание, слёзы и проч. Потом, конечно, начинается мытарство восхождения к истинной Вере, но главное уже совершилось и безвозвратно. Этот опыт не выйдет из памяти никогда.
Но если кто следует общей моде или идёт в храм за тем, кто позвал, то может случиться долгая тягомотина, особенно при закрытом сердце.
А ещё попадются люди на обрядоверие, дотошное исполнение церковных правил и канонов, на этом пути очень трудно обрести Господа.
Спасибо за ответ.Эти вопросы для меня насущны.
Для того чтобы воспринять намоленность иконы требуется открытое сердце, и смирение.
Для того чтобы ЭТИ иконы обладалы чем то, надобно именно дотошное нудение себя (правил и канонов).
Оригена обвиняли в ереси, так как он утверждал, что ПРЕДАНИЕ избранных есть важная часть христианства. Но сегодня, священники утверждают, что даже самый сраный священник является проводником Божиим, и я это не отрицаю, но тогда почему досталось Оригену!? Многое наварочено и напутано человеком.
-
Способность воспринимать благодать не замкнута в рамки - открытости сердца или чего-то еще. Это та стеклянная нить, которой ваще все :) связаны с Богом.
Но такая вещь как "намоленность" места или святыни достойна отдельной темы. Хотелось бы понять, что это и от чего зависит.
-
А Христос реален конечно, просто есть те кто ВЕРИТ, а есть те кто ЗНАЕТ.
-
А Христос реален конечно, просто есть те кто ВЕРИТ, а есть те кто ЗНАЕТ.
Если вера = знание, то имеется печальная картина священничества православия, они молчат, когда протестанты утверждают что Христа чувствуют непосредственно и постоянно, и еще и дары отличают, и не из скромности молчат. Сказать нечего. Многим. Большинству.
Но вот единицы православных знающих Его мне почему то милее всех протестантов вместе взятых. Новерно поэтому я православный, и поэтому с "детства" не интересовался священничеством, а лишь отцами, да и немногими.
Тема намоленности мне кажется проста в теории - нудение и еще раз нудение себя в стоянии пред Богом.
-
Где я заявляю что вера = знание? Наоборот, есть противопоставление.
-
Для того чтобы воспринять намоленность иконы требуется открытое сердце, и смирение.
Для того чтобы ЭТИ иконы обладалы чем то, надобно именно дотошное нудение себя (правил и канонов).
Не "воспринять намоленность иконы" – это как раз не нужно воспринимать, потому что это будет восприятие тварных сил.
Но – воспринимать Первообраз за рисованным образом. Сердце открытое – конечно, да, насколько возможно страстнОму.
А еще – вера, упование, надежда. Дерзновение.
Дотошно нудить себя – значит, убить творческий богословский дух "правил и канонов".
Тому, у кого устная молитва или мысленная (в голове ли, в речевом центре ли), хорошо читать акафист во внимательноми собранном предстоянии пред иконой. И вслушиваться в "отклик". Внимательно вести по тексту ум, впитывать смыслы – и без парения ума. Потому что при парении сразу прерывается восприятие. Сопровождать это деятельным – осенять себя крестным знамением, земными поклонами, поясными – время от времени. И меру знать в этом чтении, а то – перебдеет ))
Созерцать иконы начинают уже те, кто чуть пред-очищен от грубых страстей. От этого созерцания образ открывает свой богатейший символический язык – цвета, формы, деталей, etc. Открывается исток чистых слез и начинается восприятие нетварных энергий. Созерцая иконы мастеров-исихастов, ум напитывается их богословием. Читая многе древние каноны и акафисты, душа напитывается их богословием. Например, почти все православное богословское учение о Богоматери – в иконах, акафистах и канонах.
Все – сугубо моя личная т.з.
-
прозелит, не, думаю что способность получать внезапно благодать от созерцания икон есть по дефолту у всех. атеисты тоже "что-то" чувствуют.
пс: всех разогнали, цирк уехал
-
Кнопка,
1) Этот by default – именно в созерцании или от молитвы пред иконой? Ты конкретные случаи знаешь?
2) Именно, "что-то" чувствуют. Но вот что именно? Здесь тоже по-разному: одни по природе пред-очищены, могут и атеисты созерцать, кто спорит-то. А другие – "ловят" тварную намоленность, принимая ее за благодать, подпитывая ей свое душевное и телесное.
-
прозелит, Дух дышит где хочет. Это ответ на оба вопроса. Можно и без всяких икон - опа! - и почуствовать. Без условий в виде "предочищенности". Где хочет там и дышит)
-
Прости, но мы про иконы начали говорить, ОК?
Мои ответы №9 и #11 – именно про иконы, а не про "без всяких икон - опа!".
-
Не могу забыть эпизод, которому был свидетелем, в Троицком соборе Тр.-Сергиевой Лавры, когда пожилая немка из группы западногерманских туристов внезапно рухнула, рыдая, на колени перед ракой преп. Сергия...
-
Не могу забыть эпизод, которому был свидетелем, в Троицком соборе Тр.-Сергиевой Лавры, когда пожилая немка из группы западногерманских туристов внезапно рухнула, рыдая, на колени перед ракой преп. Сергия...
!
-
Христос реален вне зависимости от исповедания (не-исповедания), для меня в этом нет сомнений.
Выскажу крамольную мысль: до исповедания он может быть даже более реален... Исповедание Христа часто сопровождается заключением его в оковы богословских формул, церковных обрядов, моливтенных правил. Вроде все становится правильным, таким как надо, но незаметно эта стена начинает отделять Христа. Исчезает что-то личное, что было доселе, реальность веры заменяется пустотой знания. Знания не Христа, но того, как надо Его исповедовать и Ему поклоняться.
Но Господь вновь и вновь обретается в молчании: вне правил и молитв.
-
Христос реален вне зависимости от исповедания (не-исповедания), для меня в этом нет сомнений.
Выскажу крамольную мысль:
Почему-то эта мысль у меня давно присутствует . Но что-бы эту мысль сказал Антиквар :-o ..хм...даже не мог подумать .
Исповедание Христа часто сопровождается заключением его в оковы богословских формул, церковных обрядов, моливтенных правил. Вроде все становится правильным, таким как надо, но незаметно эта стена начинает отделять Христа. Исчезает что-то личное, что было доселе, реальность веры заменяется пустотой знания. Знания не Христа, но того, как надо Его исповедовать и Ему поклоняться.
Но Господь вновь и вновь обретается в молчании: вне правил и молитв.
Дополню мысль ,(тоже крамольную :-)) ..учение Христа-это одно , все остальные последующие события на протяжение веков , связанные с становлением Церквей людская алчность в духовных знаниях , выставления своего "Я" т.е. "Я"знаю лучше учение Христа говорит православие "предлагая всевовозможные обряды и толкования"чем другие еретики и отступники.. (отсюда разделение церквей) - это другое .
Антиквару +100
-
Выскажу крамольную мысль: до исповедания он может быть даже более реален... Исповедание Христа часто сопровождается заключением его в оковы богословских формул, церковных обрядов, моливтенных правил. Вроде все становится правильным, таким как надо, но
Но на самом деле это процесс верного выстраивания идола. Из Христа ум тоже умудряется сотворить себе кумира, по своему падшему разумению...
-
Выскажу крамольную мысль: до исповедания он может быть даже более реален... Исповедание Христа часто сопровождается заключением его в оковы богословских формул, церковных обрядов, моливтенных правил. Вроде все становится правильным, таким как надо, но
Но на самом деле это процесс верного выстраивания идола. Из Христа ум тоже умудряется сотворить себе кумира, по своему падшему разумению...
Здесь нужно понимать как мне кажется простые вещи , "ослабленный ум" идет туда куда его ведут , то что касаемо идолов ...это прошедший материал ...думаю в трех соснах не заблудимся :-)
-
Простые вещи оказываются очень непростыми, Иерхон. Блуд в трех соснах происходит от постянной привязки к Богу множества тонких (и толстых) ограниченных представлений нашего ума, от которых потом никак не можем освободиться.
И дело не в том, что какой-то "другой препояшет тебя, и поведет, куда не хочешь". Непребраженный ум сам заведет кого хочешь вместо Бога – к обронзовевшему статУю, украшенному цитатами, догматами, обрядами, etc – ты ведь хотел, так валяй, кланяйся идолу...
-
учение Христа-это одно , все остальные последующие события на протяжение веков , связанные с становлением Церквей людская алчность в духовных знаниях , выставления своего "Я" т.е. "Я"знаю лучше учение Христа говорит православие "предлагая всевовозможные обряды и толкования"чем другие еретики и отступники.. (отсюда разделение церквей) - это другое .
Тут дело в том, что не следует отбрасывать церковный опыт, ибо в этом случае рискуешь продвинуться не дальше самых негативных сторон этого опыта, которых вроде бы хочешь избежать. В традиции сокрыта "река воды живой" и потому пребывание в традиции бесценно, если постоянно стремиться к этой реке, а не строить себе более-менее уютное жилье где-то на высоком берегу.
-
Непребраженный ум сам заведет кого хочешь вместо Бога – к обронзовевшему статУю, украшенному цитатами, догматами, обрядами, etc – ты ведь хотел, так валяй, кланяйся идолу...
+100
П.С. Надеюсь я правильно понимаю прозелита , а он меня .
-
учение Христа-это одно , все остальные последующие события на протяжение веков , связанные с становлением Церквей людская алчность в духовных знаниях , выставления своего "Я" т.е. "Я"знаю лучше учение Христа говорит православие "предлагая всевовозможные обряды и толкования"чем другие еретики и отступники.. (отсюда разделение церквей) - это другое .
Тут дело в том, что не следует отбрасывать церковный опыт, ибо в этом случае рискуешь продвинуться не дальше самых негативных сторон этого опыта, которых вроде бы хочешь избежать. В традиции сокрыта "река воды живой" и потому пребывание в традиции бесценно, если постоянно стремиться к этой реке, а не строить себе более-менее уютное жилье где-то на высоком берегу.
Да , церковный опыт не отбросишь -это история становления я бы сказал взросления духовного человека и та категоричная форма к которой я прибегаю по отношению к Церкви , говорит скорее всего о неприятии мной то что происходит с оной ,
казалось бы имея такие мощные инструменты в виде святоотеческих писаний , догм... всё это должно работать на укрепление как внутрицерковной жизни так и внешней...только всё наоборот , что...получается многовековой опыт не работает и вся это пустая писанина и пустой звук , или не туда "приехали"?
Кто-то скажет "да это же происки врагов или врага рода человеческого" может и так ...не знаю..
Но только я как тот чукча , который что видит о том и поёт :-)
В традиции сокрыта "река воды живой"
Нехочу традиции , хочу "воды живой" . :-)
-
Да , церковный опыт не отбросишь -это история становления я бы сказал взросления духовного человека и та категоричная форма к которой я прибегаю по отношению к Церкви , говорит скорее всего о неприятии мной то что происходит с оной ,
казалось бы имея такие мощные инструменты в виде святоотеческих писаний , догм... всё это должно работать на укрепление как внутрицерковной жизни так и внешней...только всё наоборот , что...получается многовековой опыт не работает и вся это пустая писанина и пустой звук , или не туда "приехали"?
Кто-то скажет "да это же происки врагов или врага рода человеческого" может и так ...не знаю..
Но только я как тот чукча , который что видит о том и поёт :-)
Вопрос в том, чтобы видеть то, что следует видеть. В качестве примера: не пытаться выискивать благодать в Троице-Сергиевой лавре, а пытаться проникнуть в опыт преподобного Сергия Радонежского, многих других святых - известных, а еще более - неизвестных. И это стремление в какой-то момент вводит в традицию, это вполне естественное внешнее выражение внутренней устремленности и просто путь. Другое дело, что традиция опутана многими сетями, но это уже другой вопрос.
Переболев "исповеданием традиции", человек вновь обретает исповедание Христа, уже более глубокое, пережитое, выстраданное.
-
Переболев "исповеданием традиции", человек вновь обретает исповедание Христа, уже более глубокое, пережитое, выстраданное.
Антиквар! +100!
А бывает часто, что даже переболев "исповеданием традиции", остаётся "калекой" на всю жизнь.
-
А кто-то прошел мимо традиции.
-
А кто-то прошел мимо традиции.
Пройти мимо Традиции - не равносильно прохождению мимо Христа. Встречал [правда, немного] среди католиков Божьих людей, явно осиянных Славой Божьей. Встречал в жизни совершенно неверующих и нецерковных людей осиянных Славой Божией, наполненых духом Христа.
-
Конечно, не равносильно. Котейка имела в виду себя, как обычно. Прошла по касательной.
-
А кто-то прошел мимо традиции.
Пройти мимо Традиции - не равносильно прохождению мимо Христа. Встречал [правда, немного] среди католиков Божьих людей, явно осиянных Славой Божьей. Встречал в жизни совершенно неверующих и нецерковных людей осиянных Славой Божией, наполненых духом Христа.
От понимания таких вещей становится легко , потому-как нет осуждения .
-
Конечно, не равносильно. Котейка имела в виду себя, как обычно. Прошла по касательной.
Рассказала бы чего нибудь ! :-)
Имел ввиду свою позицию или свой опыт (вернее)
-
Так я вроде уже.. копните ранние месседжи, мозайка сложится :)
-
Лень :-)
-
:)))) зато честно!
-
Встречал в жизни совершенно неверующих и нецерковных людей осиянных Славой Божией, наполненых духом Христа.
Это как так? Как может человек, совершенно не верующий во Христа, быть наполненным Его духом? Это абсурд.
-
Встречал в жизни совершенно неверующих и нецерковных людей осиянных Славой Божией, наполненых духом Христа.
Это как так? Как может человек, совершенно не верующий во Христа, быть наполненным Его духом? Это абсурд.
Серафима, не "отцеживайте комара" Христа ради...
Христос являет себя по своему свободному выбору любому, кто готов к принятию Его. Люди живут на деревьях в джунглях Амазонки, о Христианстве - ни бельмеса, а Он и туда достигает. За дальним примером ходить незачем: ап. Павел по пути в Дамаск. :-P
-
Встречал в жизни совершенно неверующих и нецерковных людей осиянных Славой Божией, наполненых духом Христа.
Это как так? Как может человек, совершенно не верующий во Христа, быть наполненным Его духом? Это абсурд.
Есть исповедание сердца, безмолвное исповедание Любви даже у открыто неверующих людей. Но Господь зрит сердца, а не смотрит на наши слова и поступки. Мне также знакомы такие люди в реальной жизни.
-
Серафима[/b], не "отцеживайте комара" Христа ради...
Христос являет себя по своему свободному выбору любому, кто готов к принятию Его. Люди живут на деревьях в джунглях Амазонки, о Христианстве - ни бельмеса, а Он и туда достигает. За дальним примером ходить незачем: ап. Павел по пути в Дамаск. :-P
Вы сказали, что встречали "в жизни совершенно неверующих и нецерковных людей осиянных Славой Божией, наполненых духом Христа." Мне любопытно, где вы их встречали, и как распознали в неверующих дух Христов? Он-то являет Себя любому, кто готов Его принять, согласна. Но вот, готов ли принять Его неверующий? Даже, если готов,приняв Его дух оставаться неверующим уже не может.
-
Есть исповедание сердца, безмолвное исповедание Любви даже у открыто неверующих людей. Но Господь зрит сердца, а не смотрит на наши слова и поступки. Мне также знакомы такие люди в реальной жизни.
Мне думается, что вы путаете нравственность с духовностью. Открыто неверующий человек может быть высоко нравственным, но не может быть носителем Духа Христова. Верующие, и то не все имеют этот дух, а мы ведем речь о тех, кто по каким-то причинам отвергает Бога. Христос первой заповедью назвал "Возлюби Бога всем сердцем". Можно ли назвать носителем Его Духа того, кто Бога не то что не любит, а отрицает факт Его существования? Вы, как и Леонид, говорите, что вам такие люди знакомы. Видимо, вам несказанно повезло увидеть то, что невозможно. Я тоже встречала хороших неверующих людей, глубоко порядочных, но ни про одного из них не скажу, что он "осиян славой Божией и наполнен духом Христовым".
-
Мне думается, что вы путаете нравственность с духовностью... Я тоже встречала хороших неверующих людей, глубоко порядочных, но ни про одного из них не скажу, что он "осиян славой Божией и наполнен духом Христовым".
Да-да, "рассмотри, и увидишь, что из Галилеи не приходит пророк" :) Помните, Серафима, о Ком это?
-
Встречал в жизни совершенно неверующих и нецерковных людей осиянных Славой Божией, наполненых духом Христа.
Это как так? Как может человек, совершенно не верующий во Христа, быть наполненным Его духом? Это абсурд.
Есть исповедание сердца, безмолвное исповедание Любви даже у открыто неверующих людей. Но Господь зрит сердца, а не смотрит на наши слова и поступки. Мне также знакомы такие люди в реальной жизни.
Грация , Благостно глаголишь .
-
Мне думается, что вы путаете нравственность с духовностью... Я тоже встречала хороших неверующих людей, глубоко порядочных, но ни про одного из них не скажу, что он "осиян славой Божией и наполнен духом Христовым".
Да-да, "рассмотри, и увидишь, что из Галилеи не приходит пророк" :) Помните, Серафима, о Ком это?
О подобных возражениях обычно говорят, что человек "услышал звон и не знает, где он". :-)
-
Мне думается, что вы путаете нравственность с духовностью... Я тоже встречала хороших неверующих людей, глубоко порядочных, но ни про одного из них не скажу, что он "осиян славой Божией и наполнен духом Христовым".
Да-да, "рассмотри, и увидишь, что из Галилеи не приходит пророк" :) Помните, Серафима, о Ком это?
О подобных возражениях обычно говорят, что человек "услышал звон и не знает, где он". :-)
Я вам не возражал. Просто наша дискуссия была описана еще в Евангелии.
Господь ведь совершенно не отвечал каноническим представлениям иудеев о Мессии. Он не удовлетворял очень многим условиям, обоснованным богословием и церковными традициями. "Из Галилеи не приходит пророк..."
И ведь сейчас повторяется то же самое, уже в христианской религии, конкретно в нашей дискуссии. Говорится фактически следующее: носитель Духа Христова обязан быть верующим в общепринятом понимании, воцерковленным и прочее прочее. Снова звучит "из Галилеи не приходит пророк..."
-
Я вам не возражал. Просто наша дискуссия была описана еще в Евангелии.
Извините меня, я думаю что приведенный вами пример из Евангелия к нашей дискуссии не имеет отношения.
Господь ведь совершенно не отвечал каноническим представлениям иудеев о Мессии. Он не удовлетворял очень многим условиям, обоснованным богословием и церковными традициями. "Из Галилеи не приходит пророк..."
Причем здесь канонические представления о Мессии, традиции? Мы говорим о возможности или невозможности, будучи неверующим являться носителем Духа Христова. Это совершенно разные вещи.
Я понимаю, это ваша ассоциация на мои слова. Но у меня тоже есть ассоциация на слова Леонида и Грации. Если хотите, прочитайте: Иов 13 глава с 1 примерно по 11-12 стихи.
И ведь сейчас повторяется то же самое, уже в христианской религии, конкретно в нашей дискуссии. Говорится фактически следующее: носитель Духа Христова обязан быть верующим в общепринятом понимании, воцерковленным и прочее прочее. Снова звучит "из Галилеи не приходит пророк..."
Если Дух Христов посетит человека, как это было с шедшим в Дамаск Савлом, он перестанет быть неверующим.
-
Есть исповедание сердца, безмолвное исповедание Любви даже у открыто неверующих людей. Но Господь зрит сердца, а не смотрит на наши слова и поступки. Мне также знакомы такие люди в реальной жизни.
Мне думается, что вы путаете нравственность с духовностью. Открыто неверующий человек может быть высоко нравственным, но не может быть носителем Духа Христова. Верующие, и то не все имеют этот дух, а мы ведем речь о тех, кто по каким-то причинам отвергает Бога. Христос первой заповедью назвал "Возлюби Бога всем сердцем". Можно ли назвать носителем Его Духа того, кто Бога не то что не любит, а отрицает факт Его существования? Вы, как и Леонид, говорите, что вам такие люди знакомы. Видимо, вам несказанно повезло увидеть то, что невозможно. Я тоже встречала хороших неверующих людей, глубоко порядочных, но ни про одного из них не скажу, что он "осиян славой Божией и наполнен духом Христовым".
А ведь Духу не прикажешь , он бывает где хочет и его нельзя пленить своими домыслами и ложными конструкциями своего мозга
Даже больше скажу Дух Христов , может быть в сердце и у мусульманина и у кришнаита и всех кого вы знаете как иноверцов и людей якобы далёких от Бога .
-
А ведь Духу не прикажешь , он бывает где хочет и его нельзя пленить своими домыслами и ложными конструкциями своего мозга
носитель Духа Христова обязан быть верующим в общепринятом понимании
Оставим в стороне "общепринятое понимание". Поставим вопрос так:
Может ли носитель Духа Христова не верить в Христа? (не будучи жителем дикой Амазонки, будучи европейцем, имеющим доступ к тексту Нового Завета).
-
Elena, Может. просто он не будет знать Имя. Т.е его знакомство с Ним будет лишено личностности. Мне так кажется.
-
Я уже сказала все, что могла, привела доводы. В ответ лишь голословные бредни. Если уж возражаете, возражайте конкретными примерами. Назовите конкретные случаи, конкретные проявления Духа Христова в неверующих.
Мне действительно хочется понять - вдруг для того, чтобы войти в свет Христов достаточно просто любить своих близких и быть порядочным человеком? А то упираешься тут, молишься, со страстями борешься, отказываешь себе во всем... Может, ну его все это?
-
Elena, Может. просто он не будет знать Имя. Т.е его знакомство с Ним будет лишено личностности. Мне так кажется.
Каким образом это возможно сейчас - не знать имя Христа?
Хорошо, положим человек не знает имя, оценивая христианство по не очень удачным примерам. Но в таком случае возникнет желание самому убедиться через Писание - имею в виду ситуацию обращения Антония Сурожского, начавшего читать Евангелие из протеста, чтобы подтвердить свое неприятие христианских идей. Результат случился прямо противоположный...
Может ли человек "не узнать" Христа, имея внутри Его Дух?
Для меня это невероятно.
-
Может ли носитель Духа Христова не верить в Христа? (не будучи жителем дикой Амазонки, будучи европейцем, имеющим доступ к тексту Нового Завета).
Я бы добавила к вопросу: если может, то каковы Его проявления?
-
Может ли человек "не узнать" Христа, имея внутри Его Дух?
Для меня это невероятно.
Наверное, я более категоричный человек, чем вы, Елена, но для меня это не просто невероятно, а вообще невозможно.
-
А вы никогда не задумывались что такое совесть?
Совесть и есть голос Бога в человеке.
-
А вы никогда не задумывались что такое совесть?
Совесть и есть голос Бога в человеке.
Человек, который слышит внутренний голос и у которого закрыто сердце к восприятию Открывшему Себя миру через Крест ...
Еще раз повторю - для меня это невероятно.
-
А вы никогда не задумывались что такое совесть?
Совесть и есть голос Бога в человеке.
Человек, который слышит внутренний голос и у которого закрыто сердце к восприятию Открывшему Себя миру через Крест ...
Еще раз повторю - для меня это невероятно.
Господь каждому желает спасения. Он же не виноват что до какойнибудь африки проповедь Евангелия не дошла. Думаю у каждого человека есть шанс на спасение, даже если он лично Христа не знает. Я думаю, что не только православные христиане имеют такой шанс.
А кто сказал что открытое сердце в таком случае невозможно?
-
1-е Коринфянам, глава 12
3 Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.
-
Elena, не вижу противоречий.
-
Он же не виноват что до какойнибудь африки проповедь Евангелия не дошла.
Отсылаю вас к своему раннему сообщению.
Поставим вопрос так:
Может ли носитель Духа Христова не верить в Христа? (не будучи жителем дикой Амазонки, будучи европейцем, имеющим доступ к тексту Нового Завета).
Не берусь рассуждать о жителях Африки. Имею в виду нашу ситуацию, когда невозможно остаться в неведении по поводу существования такой Личности .
-
Начальный импульс этого обсуждения дал постинг Антиквара, который формулирует ни больше ни меньше, как о "носителе Духа Христова".
И ведь сейчас повторяется то же самое, уже в христианской религии, конкретно в нашей дискуссии. Говорится фактически следующее: носитель Духа Христова обязан быть верующим в общепринятом понимании, воцерковленным и прочее прочее. Снова звучит "из Галилеи не приходит пророк..."
Стоит оставить в стороне нюансы "общепринятого понимания" и "обязательного воцерковления". Взять суть, "соль души" - веру конкретного человека во Христа как в Бога.
Носитель Духа Христова... Может ли он не верить в Бога, не верить во Христа?..
-
Elena, а внешне это никак и ничем не будет характеризоваться. Никакой внешней церковности разумеется не будет заметно. Но такой человек, если его сердца коснулся Бог, станет ретранслятором =)
-
а внешне это никак и ничем не будет характеризоваться. Никакой внешней церковности разумеется не будет заметно. Но такой человек, если его сердца коснулся Бог, станет ретранслятором =)
Я говорю не о внешнем (не о внешней церковности). Вера - это вещь глубоко внутренняя...
Внутри себя этот человек ("носитель Духа Христова") сможет ли остаться неверующим? Дух Христов внутри него разве не засвидетельствует ему Истину?
-
Elena, засвидетельствует, но осознанно это не произойдет. Пройдет еще много времени, когда вера из подсознания прорастет в сознание.
-
Elena, засвидетельствует, но осознанно это не произойдет. Пройдет еще много времени, когда вера из подсознания прорастет в сознание.
На мой взгляд, христианином становишься с момента личного исповедания Христа Богом. Это Камень.
Пока вера неосознанная, именовать дух, который в человеке, "Христовым" неуместно.
А так, согласна с вами, что человек может находиться на разных этапах уверования.
-
Сначала надо сделать две вещи: освободиться от ходульных, навязанных представлений, что, на самом деле, для внешнего человека очень не просто, и - это главное - иметь в сердце милость Божию и Его любовь, которая разрушает барьеры отчуждения. И тогда не будут мучить вопросы, которыми обеспокоена Елена, и спадет жестокосердие Серафимы. Иначе как покажешь слепому и расскажешь глухому?..
-
И тогда не будут мучить вопросы, которыми обеспокоена Елена
Вопрос, который здесь озвучила, меня лично не беспокоит, не мучает. Об этом сейчас почти не думаю.
Этот вопрос беспокоит, насколько поняла, автора темы. Только вот сформулировать вопрос так, чтобы выйти на суть, на мой взгляд, не удалось. Попыталась помочь.
Ситуация неверия (агностицизма) - это длительный этап моей жизни. Есть с чем сравнить. И водительство духа было. С момента уверования (в Бога, во Христа) произошло важное изменение. Это разное - состояние души до исповедания Христа своим Богом и после. Христов Дух не анонимен.
освободиться от ходульных, навязанных представлений
Мое полное уверование произошло лет через пять после воцерковления. :-) Тогда же поняла, что такое - быть Христовой, быть Его духа.
Это не просто быть добрым, кротким и хорошим... Еще важное есть - Его личное присутствие.
-
Бродский:
18
Ибо, включая и этот случай,
все ж ты была христианкой лучшей,
нежели я. И, быть может, с точки
зрения тюркских певцов, чьи строчки
пела ты мне, и вообще Ислама,
в этом нет ни греха, ни срама.
19
Толком не знаю. Но в каждой вере
есть та черта, что по крайней мере
объединяет ее с другими:
то не запреты, а то, какими
люди были внизу, при жизни,
в полной серпов и крестов отчизне.
20
Так что ты можешь идти без страха:
ризы Христа иль чалма Аллаха,
соединенье газели с пловом
или цветущие кущи -- словом,
в два варианта Эдема двери
настежь открыты, смотря по вере.
21
То есть одетый в любое платье
Бог тебя примет в свое объятье,
и не в любови тут дело Отчей:
в том, что, нарушив довольно общий
смутный завет, ты другой, подробный,
твердо хранила: была ты доброй...
Мне это нравится, настолько, что в свое время скопировала из интернета и сохранила для себя... :-)
Если в таком разрезе рассуждать (вообще о спасении) - то нормально.
-
Вот и личное присутствие Христа и личная вера в Него. Это ведь тоже клише. Стало клише. Почувствовал человек что-то запредельное, ощутил - натасканный в т.н. христианской среде - какой-то контакт с кем-то невидимым и неведомым - и заявляет о личном присутствии Христа и личной встрече. А что было - и было ли вообще - бог весть... Но для поддержания статуса веры полезно.
-
Почувствовал человек что-то запредельное, ощутил...
Дело не в этом. Чувства и ощущения бывают обманчивы, знаю это на личном опыте. Дело во внутреннем исповедании себя Христовым. Обращение жизни, молитвы прямо ко Христу в полноте веры в Него.
-
Elena, это все (что Вы называете внутренним исповеданием себя Христовым) относится к исповеданию внешнего (эгоистического) человека. Исповедание внутреннего человека намного проще, прозрачнее, чище и глубже.
-
Elena, это все (что Вы называете внутренним исповеданием себя Христовым) относится к исповеданию внешнего (эгоистического) человека. Исповедание внутреннего человека намного проще, прозрачнее, чище и глубже.
Почему бы вам просто не поверить опыту другого. Вы ведь в этот чужой опыт не вхожи... Воспринимаете его в своих ограничительных рамках...
Я вам уже говорила, что разделение на внутреннего и внешнего человека - это для меня ненужная условность. В том виде, как это озвучивается на форуме (в виде схемы, клише), у меня нет желания вживлять это в свое сознание. Можно видеть иначе.
Сначала надо сделать две вещи: освободиться от ходульных, навязанных представлений
Представление, что остальным "нужно избавляться от ходульных, навязанных представлений" - это тоже штамп (слишком часто повторяется при малой обоснованности). От этого тоже стоит избавляться :-)
-
Сначала надо сделать две вещи: освободиться от ходульных, навязанных представлений
Представление, что остальным "нужно избавляться от ходульных, навязанных представлений" - это тоже штамп (слишком часто повторяется при малой обоснованности). От этого тоже стоит избавляться :-)
Это возможный способ донесения - как потрясти яблоню (ума), чтобы упало яблоко (мысли) на голову - до стереотипного ума, чтобы на миг встряхнуть его. Через миг на встряску будет готов новый шаблон. Ценность - в мгновенном разрыве.
...
Поверить опыту?.. Поверю, когда увижу его плоды.
-
Поверить опыту?.. Поверю, когда увижу его плоды.
У меня иногда сомнения, что вы способны увидеть плоды, отличающиеся от вашего собственного опыта.
Простите.
Про плоды вы правы - о плодах нельзя самому судить, это должно быть свидетельство кого-то еще... Не берусь высказываться по поводу своих плодов :-)
-
Дело во внутреннем исповедании себя Христовым. Обращение жизни, молитвы прямо ко Христу в полноте веры в Него.
А что вы имели ввиду ?
-
У меня был длительный период, когда ориентировалась в жизни половинчато: до конца в Бога не верила, только допускала возможность Его существования (была агностиком). И в посмертную жизнь не верила. Так и жила: "фифти-фифти, после смерти узнаем, как на самом деле, если только там будет кому узнавать". :-) Высчитывала свои поступки и свои действия одновременно в двух разных системах координат. В церкви тоже занимала сугубо оборонительную позицию, постоянно опасаясь, как бы кто "не навешал мне лапши на уши".
Это было изматывающее состояние (только потом поняла, насколько изматывающее, когда уже вышла из этого).
А потом поменялось. И я помню момент, когда поменялось.Это стало необходимо - уйти с позиции чтобы ориентироваться только на то, что открыто мне в доступном личном опыте. Сложно это раскрыть человеку, не бывшему ранее агностиком.
Тогда, помню, использовала образ - "шаг в пропасть в надежде полететь". А потом еще более точный образ: "прыжок из горящего самолета без парашюта". То есть, это не моя инициатива была - прыгнуть. Это подперло. И выбрала ухнуть в неизвестное с упованием на Бога.
Вера - это когда человек действительно живет теми вещами, что недоступны непосредственному опыту. Сила жить тем, к чему на данный момент прямого доступа можешь и не иметь. Я в отношении веры была абсолютной девственницей (это к тому, что многие и до христианства верят во что-то - просто в Бога, или в судьбу, или во "всемирный разум"- у меня подобного совершенно не имелось). Я поверила только Христу, как Богу.
Не знаю, ответила ли на ваш вопрос...
-
Да, ответили.
"У меня иногда сомнения, что вы способны увидеть плоды, отличающиеся от вашего собственного опыта."
Опыт - это опыт.
А плоды - это плоды. По плодам определяется всё.
-
Плоды и опыт взаимосвязаны. Не имея опыта, некоторых плодов и не увидишь. Тут нужен труд вхождения в опыт другого лица.
Я это делала по отношению к некоторым лицам. И много прибавила за счет этого.
По отношению к опыту Александра у меня странная позиция (учитывая, что я много лет на форуме и ценю этот форум) - у меня нет такого желания - входить. У меня от опыта Александра (не всего, но значительной его части) личное ощущение какой-то закиси и болота. Признаю, что это восприятие, возможно, неправильное (скорее всего). Но я доверяю своему чутью - мне в это сейчас входить не нужно. Нельзя входить в то, что не видишь как благо, в сомнительное. То что для всех (возможно) полезно, для меня таковым вряд ли будет. Если впоследствии увижу иначе - обязательно погружусь.
А пока тыркаюсь сама, куда ни попало. Есть некоторые отдушины...
Александр, простите, что так отозвалась... Я вам давно еще писала о неспособности к восприятию "вашего". Так что вам это не в новость. Я к вам небезразлично отношусь. Даже не знаю, как это возможно сочетать - неприятие вашего пути и глубокое приятие Вас, благодарность Богу за то что есть возможность общаться. Но вот сочетается же...
Простите.
P.S. Когда определенно раскрываешь свою позицию, легче разговаривать. Мне легче.
-
Вера - это когда человек действительно живет теми вещами, что недоступны непосредственному опыту.
Тогда это что-то оторванное, фантазийное, воображаемое, из ума...Вера как уверенность приходит как раз из непосредственного опыта. Или Вы, Елена, о другом качестве веры, с оттеноком надежды, желания веровать?
-
Сначала надо сделать две вещи: освободиться от ходульных, навязанных представлений, что, на самом деле, для внешнего человека очень не просто, и - это главное - иметь в сердце милость Божию и Его любовь, которая разрушает барьеры отчуждения. И тогда не будут мучить вопросы, которыми обеспокоена Елена, и спадет жестокосердие Серафимы. Иначе как покажешь слепому и расскажешь глухому?..
Важно при этом не впасть в другую крайность - все учение Церкви (которое сохранялось веками и очищалось от ереси) начать считать клише и опираться лишь на свои представления и понимания. Ну что это, если не гордыня падшего разума? И дело здесь не в чьем-то жестокосердии - у меня оно имеет место быть, не буду спорить или оправдываться, как есть. Но если ты сам в Духе, и ты милосерден, то покажи человеку путь спасения, а не говори ему: "Это ничего, что ты не верующий, главное, ты хороший человек, а потому ты осиян светом Божиим, и в тебе пребывает Дух Христов". Это ложь, и ничего с любовью и милостью Божией не имеет.
-
А как получать плоды, не взращивая их опытно? Я говорю именно о непосредственном опыте, который становится знанием. Не знанием ветхого ума, а условно говоря, знанием тела. Только такой опыт способен нас трансформировать. Именно потому что пронзает, проникает все наши составы. И выравнивает человека-головастика в полно-бытийное существо. Есть умствования и есть ум, вот головастики (я, то есть...ну, и прочие люди в большинстве своем) могут умничать до посинения, им только дай.
-
Вера - это когда человек действительно живет теми вещами, что недоступны непосредственному опыту.
Тогда это что-то оторванное, фантазийное, воображаемое, из ума...Вера как уверенность приходит как раз из непосредственного опыта. Или Вы, Елена, о другом качестве веры, с оттеноком надежды, желания веровать?
Это очень сложно определить в слове. Если по-тупому: я верю, что Христос есть на самом деле, что Он меня ведет, что Он действует в моей жизни. А раньше не верила. Допускала только возможность этого, равно как и противоположный вариант.
Вера как уверенность приходит как раз из непосредственного опыта.
Поделитесь своим опытом, пожалуйста. тогда пойму, что именно вы имеете в виду.
Опыт, конечно, есть (как у Фомы неверующего со временем появился). Но не опыт главное, а тот внутренний сдвиг, на который решилась.
Простите.
-
Elena, это много, то, что с вами произошло. Правда.
Об исповедании внутреннем и внешнем - очень интересная тема.
Мф 6
19 Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут,
20 но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут,
21 ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше.
Какое же главное сокровище на небе ?
Думаю, что попытка исповедания, как сокровище, и есть исповедание внутреннего человека. Как-то так.
-
Александр, простите, что так отозвалась... Я вам давно еще писала о неспособности к восприятию "вашего". Так что вам это не в новость. Я к вам небезразлично отношусь. Даже не знаю, как это возможно сочетать - неприятие вашего пути и глубокое приятие Вас, благодарность Богу за то что есть возможность общаться. Но вот сочетается же...
Простите.
P.S. Когда определенно раскрываешь свою позицию, легче разговаривать. Мне легче.
И замечательно, что высказались. Есть продвижение.
-
Вера - это когда человек действительно живет теми вещами, что недоступны непосредственному опыту.
Тогда это что-то оторванное, фантазийное, воображаемое, из ума...Вера как уверенность приходит как раз из непосредственного опыта. Или Вы, Елена, о другом качестве веры, с оттеноком надежды, желания веровать?
Это очень сложно определить в слове. Если по-тупому: я верю, что Христос есть на самом деле, что Он меня ведет, что Он действует в моей жизни. А раньше не верила. Допускала только возможность этого, равно как и противоположный вариант.
Вера как уверенность приходит как раз из непосредственного опыта.
Поделитесь своим опытом, пожалуйста. тогда пойму, что именно вы имеете в виду.
Опыт, конечно, есть (как у Фомы неверующего со временем появился). Но не опыт главное, а тот внутренний сдвиг, на который решилась.
Простите.
Ох, Елена, это неподъемная для меня задача...если бы можно было делиться "опытом", люди уже были бы преображенными. Есть то, что помогает нам осознавать этот опыт, ориентироваться в нем - это тексты, люди..все, наполненное Духом. Мне кажется, это всегда происходит лично...то, что нас меняет. Реально, конечно, описать обстоятельства, но это всего лишь канва.. Опыт это глаза тела.Появляется опыт, открываются глаза. Они видят иначе. Они проявляют незримые связи. Вы, как бы, распечатываетесь и начинаете воспринимать. Становится больше тишины. Тело становится плавным, не резким. Ходишь, как беременный, наполненный. Как под душем.
Но это проходит. Опыт учит вслушиваться и распознавать, когда следует применять усилие, когда - когда нет. Как удерживать, чтобы произошло преобразование, и не промотать всуе - что полуается, прямо скажем, криво. Опыт учит, что нельзя давать уму изощрять, а то и извращать.
Мой ответ не может быть удовлетворительным по двум причинам. Первое - это появившаяся неспособность ясно формулировать не то, что тонкие вещи, но и вполне себе очевидные. (Многие форумчане восхищают тем, как они четко и широко говорят и интерпретируют). И второе, пожалуй, соглашусь с Aniks'ом в соседней ветке в том, что говорение растрачивает силу (на данный момент для меня это актуально). Простите, что ничего вразумительного Вам не сказала.
-
«А пока тыркаюсь сама, куда ни попало. Есть некоторые отдушины...»
Лушая фраза о внутренней работе – 2012.
Имо, конечно. :-)
-
Разве собирают с терновника виноград, а с колючек инжир? Так вот, хорошее дерево приносит хорошие плоды, а дерево с гнилью — плохие плоды. Хорошее дерево не приносит плохих плодов, а дерево с гнилью — хороших плодов. Всякое дерево, не приносящее хороших плодов, срубают и бросают в огонь. Итак, по плодам их дел вы узнаете их. Не всякий, кто говорит Мне: "Господь! Господь!" — войдет в Царство Небес, а только тот, кто исполняет то, что велит Мой Небесный Отец. Многие будут говорить Мне в тот День: "Господь! Господь! Разве не во имя Твое мы проповедовали? Разве не именем Твоим изгоняли бесов? Разве не именем Твоим совершали множество чудес?" Но Я им тогда отвечу: "Я никогда вас не знал. Уходите от Меня, творящие зло!" (Мф. 7; 16-23)
Так случилось, что в своей жизни я имел очень сильный мистический и духовный опыт буквально с детства. Но только по прошествии времени распознаю многое считавшееся божественным как оккультное и воОбраЗжательное, а то и прямо бесовские внушения. Остаётся ещё очень много волнующего, загадочного, мистического, иногда непонятного, а иногда чистого и радостного, а вот плод мой по прежнему – гниль... Опыт, даже самый духовно положительный, малополезная вещь, важно в Духе ли ты сейчас, и проводишь ли ты Дух в мир, освящаешь ли мир!
-
Остаётся ещё очень много волнующего, загадочного, мистического, иногда непонятного, а иногда чистого и радостного, а вот плод мой по прежнему – гниль... Опыт, даже самый духовно положительный, малополезная вещь, важно в Духе ли ты сейчас, и проводишь ли ты Дух в мир, освящаешь ли мир!
Супер, Алексей!
-
Духовный опыт и есть нахождение в Духе. Так что не малополезная вещь. Я в Духе или Дух во мне, я в искусстве или искусство во мне, как говаривал Константин Сергеич.
-)
-
В том то и дело, что обратного тождества нет. Духовный опыт не есть (обязательно) нахождение в Духе. А вот нахождение в Духе есть духовный опыт. Если я уже не в Духе, то прошлый опыт нахождения мне малополезен, потому что я в данный момент не в Нём. Если ты не в Царствии сейчас, ты не живёшь, а просто существуешь...
-
Алексей, так и напрашивается классический вопрос о критериях. Вот я сейчас явно не "в Духе", это эго мое пищит, хочет отстоять свой опыт как духовно-правильный. Даже к "обратному тождеству" прицепиться хочет. Но не в этом суть. Суть в том, что любой опыт может стать инструментом в стяжании, если извлекать урок. имхо.
-
Если я уже не в Духе, то прошлый опыт нахождения мне малополезен, потому что я в данный момент не в Нём. Если ты не в Царствии сейчас, ты не живёшь, а просто существуешь...
Если Вы находились в Царствии. а вернее, наверное, Оно находилось в Вас, это не могло Вас не изменить, это как съесть гречку - гемоглобин повышается. Вы усваиваете столько, сколько можете на данный момент. Не просто вмещаете, а усваиваете. и разве это не меняет Вас?
-
Воспоминания об опыте, уложенные в клише, не есть сам опыт. Сам опыт только сейчас. От остального опыта как правило где то внизу больно и чешется. Особенно когда понимаешь, что тебя нахмурили и нужно расходиться. Александр уже сказал, что имеет ценность мгновенный разрыв. Сидел в сети самости, и вдруг опа, великий провайдер устроил разрыв (эго, шаблона ума), и ты на миг увидел как всё есть вне гномии. Усвоенные крупицы благодати бесы ума быстро растащат. Нужно меняться так глубоко, что бы самому вырваться из пут самости. Ой, стоп! Сам это опять самость. Всё, сижу и жду нового разрыва. Фишка в том, что мы все в Царствии, только вот оторвать глаза от сети самости нелегко. Разве, что только Папа отключит интернет...
-
Царствие Божье находится "в здесь и сейчас" , только у одних глаза закрыты так как боятся открыть , у других закрыты да и ещё повязка на глазах (на всякий случай :-) ) -это те кто считает себя греховным и недостойным Царствия , третьи стоят у двери ...пощипывая друг друга :-) (иногда больно) доказывая друг другу как лучше войти (а может проползти :-) ) . но всё приготовлено изначально осталось сдернуть с себя повязку и смело шагнуть ...
-
Знаю людей абсолютно невоцерковленных и неверующих, о которых можно без всяких колебаний сказать-святой...
-
Воспоминания об опыте, уложенные в клише, не есть сам опыт. Сам опыт только сейчас. От остального опыта как правило где то внизу больно и чешется. Особенно когда понимаешь, что тебя нахмурили и нужно расходиться. Александр уже сказал, что имеет ценность мгновенный разрыв. Сидел в сети самости, и вдруг опа, великий провайдер устроил разрыв (эго, шаблона ума), и ты на миг увидел как всё есть вне гномии. Усвоенные крупицы благодати бесы ума быстро растащат. Нужно меняться так глубоко, что бы самому вырваться из пут самости. Ой, стоп! Сам это опять самость. Всё, сижу и жду нового разрыва. Фишка в том, что мы все в Царствии, только вот оторвать глаза от сети самости нелегко. Разве, что только Папа отключит интернет...
речь не о "воспоминаниях" опыта, а о том, что в момент его получения он сделал свою работу, вы получили свою порцию гречки, уровень гемоглобина изменился. Это одномоментный, симинутный опыт. Не тот бытовой, который научил вас не совать пальцы в розетку и к которому чел аппелирует в дальнейшем, типа. я опытный теперь.
Вот чтобы крупицы бесы не растащили, и нужен опыт, повышающий вашу силу удерживать достигнутый уровень благодати. Опыт как то, что дает крупицы, опыт как то, что приводит к осознанию необходимости удерживать, и опыт, как то, что дает силу удерживать.
А разрыв шаблона может произойти и один раз - этого бывает достаточно. Достаточно услышать, что у тебя рак. И кранты всем шаблонам, поверьте наслово. Независимо от того, светит тебе год, или пятнашка. Вот, кстати, пример опыта. И учит он тому, что ты сидишь на пороховой бочке и фитиль поднести могут в любой момент. Честно говоря, и к этому можно привыкнуть. Плюс в том, что периодические встряски обеспечены. Но шаблон разорван раз и навсегда, тем не менее.
-
Вот я сейчас явно не "в Духе", это эго мое пищит, хочет отстоять свой опыт как духовно-правильный...
А разрыв шаблона может произойти и один раз - этого бывает достаточно...
Честно говоря, и к этому можно привыкнуть...
:roll:
-
Вот я сейчас явно не "в Духе", это эго мое пищит, хочет отстоять свой опыт как духовно-правильный...
А разрыв шаблона может произойти и один раз - этого бывает достаточно...
Честно говоря, и к этому можно привыкнуть...
:roll:
Тогда мы о разных шаблонах. Я о шаблоне восприятия. А Вы, наверное, о ПЧФ (потеря человеческой формы)? Ну,тут без контролируемой глупости не обойтись.. впрочем, это немного другая опера.
Эго (или человеческая форма) как феникс...все норовит из пепла. Преимущество в том, что в момент опыта разрыва эго маркируется и с ним становится легче управляться. Хотя, конечно, тут оно. Может вырасти.
-
Ну шаблон восприятия (фиксация ТС в человеческой полосе) обеспечивается как раз человеческим шаблоном. Так что это вещи взаимосвязанные. Когда происходит магическая смерть (ПЧФ), и ТС вспыхивает огнём изнутри, отрываясь от Орла, ведь такой человек по сути становится бесформенным контейнером осознания - неоргаником. Это смерть вторая и уход в адские миры. Подход православия как раз в том, что бы изменить связь с Орлом, расширить её и углубить. А потом в единстве с Его человеческим эквивалентом измениться и стать Орлёнком. :) А вообще на терминах Кастанеды далеко не уедешь, так как это тоже шаблоны и сплошное эго. Видящие смиряются перед тварными силами и не знают смирения перед Богом-Орлом, это их погубило.
-
КК хорош современным нашему сознанию изложением, описанием состояний и некоторыми внятныи практическими рекомендациями. Это работает. на определенном уровне. Но это тоже путь, который ведет в никуда, даже если для кого-то это путь с сердцем. В определенный момент просто упираешься. Вот тут-то и вспоминаешь Христа.
Насколько помню. ПЧФ не происходит единожды - это процесс, имеющий вполне определенное начало - разрыв.
Честно говоря, ни мотивация видящих, ни мотивация спасающихся мне непонятны. Все мотивации небескорыстны. Это, наверное, крамола, но если уж что-то делать, то делать просто, из любви, из знания этой любви, если ты в Христе, то ты не можешь не делать христово. И уж никак не потому, чтоы спасти свою душу. В этом смысле Августин с его "Возлюби Бога и делай, то хочешь" являет пример исповедничества Христа.
-
Правильно, об этом Господь Иисус и учит. И раб (видящий) и наёмник (спасающийся) находятся в плену эго, доколе не освободит человека Святой Дух, и не сделает сыном (любящим). Любить без Бога мы не можем!
-
речь не о "воспоминаниях" опыта, а о том, что в момент его получения он сделал свою работу, вы получили свою порцию гречки, уровень гемоглобина изменился. Это одномоментный, симинутный опыт. Не тот бытовой, который научил вас не совать пальцы в розетку и к которому чел аппелирует в дальнейшем, типа. я опытный теперь.
Вот чтобы крупицы бесы не растащили, и нужен опыт, повышающий вашу силу удерживать достигнутый уровень благодати. Опыт как то, что дает крупицы, опыт как то, что приводит к осознанию необходимости удерживать, и опыт, как то, что дает силу удерживать.
Имхо.
Мой опыт - это когда я делаю что-то частью себя.
Но когда я встречаю Его, Он делает меня Своей частью.
И это уже не мой опыт.
-
наверное все обратили внимание , что многие темы заканчиваются об одном ...о том как распознать в себе Царствие Божье , как приблизится к нему , где оно...и какие предощущения должны являть себя знаменуя, что оно рядом...
5. Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7. Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
8. Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
Иоанн гл.3
Что значит родится от Духа ?
-
Мой опыт - это когда я делаю что-то частью себя.
Но когда я встречаю Его, Он делает меня Своей частью.
И это уже не мой опыт.
игорь-т, имхо, это всего лишь речевые конструкции. Так или иначе. мы - со-причастны. Это улица с двусторонним движением. Это возможно только опытно.
Он не делает Вас своей частью насильно, Вы - становитесь частью Его добро-воль-но. Можно ведь и так сказать. Это все способ говорить.
Даже если говорить о смерти (несколькими постами выше, в беседе вс Леонидом), в конце концов, это же Вы умираете во Христе, а не Он в Вас. Или Вы отрицаете саму необходимость нашего действия? даже если оно состоит в умалении нашего эго?
-
Мой опыт - это когда я делаю что-то частью себя.
Но когда я встречаю Его, Он делает меня Своей частью.
И это уже не мой опыт.
игорь-т, имхо, это всего лишь речевые конструкции. Так или иначе. мы - со-причастны. Это улица с двусторонним движением. Это возможно только опытно.
Он не делает Вас своей частью насильно, Вы - становитесь частью Его добро-воль-но. Можно ведь и так сказать. Это все способ говорить.
Даже если говорить о смерти (несколькими постами выше, в беседе вс Леонидом), в конце концов, это же Вы умираете во Христе, а не Он в Вас. Или Вы отрицаете саму необходимость нашего действия? даже если оно состоит в умалении нашего эго?
Есть такое свойство у человека ...о чём либо беспокоится ...и если всё хорошо , он думает..."таааак если всё хорошо , то такого не должно быть !!!"...и думает " о чём бы мне ещё побеспокоится ?" ...и... вспоминает... ааа вот ! ...и начинает беспокоится :-) ....ну надо же как то себя занять ! (шутка с долей иронии ) :-)
Прости игорь-т .... :-)
-
Мой опыт - это когда я делаю что-то частью себя.
Но когда я встречаю Его, Он делает меня Своей частью.
И это уже не мой опыт.
игорь-т, имхо, это всего лишь речевые конструкции. Так или иначе. мы - со-причастны. Это улица с двусторонним движением. Это возможно только опытно.
Он не делает Вас своей частью насильно, Вы - становитесь частью Его добро-воль-но. Можно ведь и так сказать. Это все способ говорить.
Даже если говорить о смерти (несколькими постами выше, в беседе вс Леонидом), в конце концов, это же Вы умираете во Христе, а не Он в Вас. Или Вы отрицаете саму необходимость нашего действия? даже если оно состоит в умалении нашего эго?
Мое действие состоит в поном принятии того, что Он сделал для меня и Его Самого.
"А тем, которые приняли Его, верующим во Имя Его, дал власть быть чадами Божиими." Иоанна 1.12
-
Причем здесь канонические представления о Мессии, традиции? Мы говорим о возможности или невозможности, будучи неверующим являться носителем Духа Христова. Это совершенно разные вещи...
...Если Дух Христов посетит человека, как это было с шедшим в Дамаск Савлом, он перестанет быть неверующим.
Серафима, подобно тому как иудеи находились в плену своих представлений о мессии, так и мы находимся в плену собственных представлений о том, каков должен быть Дух Христов, какова должна быть вера...
То есть подход один тот же : "Из Галилеи не приходит пророк (и баста)!" Хотя вера вроде разная - во всяком случае формально разная.
Этот подход, возможно, мешает нам увидеть многое, что находится, подозреваю, прямо перед нашими глазами.
-
Серафима, подобно тому как иудеи находились в плену своих представлений о мессии, так и мы находимся в плену собственных представлений о том, каков должен быть Дух Христов, какова должна быть вера...
То есть подход один тот же : "Из Галилеи не приходит пророк (и баста)!" Хотя вера вроде разная - во всяком случае формально разная.
Этот подход, возможно, мешает нам увидеть многое, что находится, подозреваю, прямо перед нашими глазами.
Антиквар, дорогой, мне уже надоело на эту тему говорить. Все равно никто не слышит. Но, может быть, вы все-таки скажете мне, в плену каких представлений о Духе и вере вы меня "видите"? Словами "Из Галилеи не приходит пророк" что хотите мне сказать? Что человек, отвергающий Бога может быть осиян славой Божией и пребывать в Духе Святом? Каким духом такой человек отвергает Бога? Святым?
-
Серафима, подобно тому как иудеи находились в плену своих представлений о мессии, так и мы находимся в плену собственных представлений о том, каков должен быть Дух Христов, какова должна быть вера...
То есть подход один тот же : "Из Галилеи не приходит пророк (и баста)!" Хотя вера вроде разная - во всяком случае формально разная.
Этот подход, возможно, мешает нам увидеть многое, что находится, подозреваю, прямо перед нашими глазами.
Антиквар, дорогой, мне уже надоело на эту тему говорить. Все равно никто не слышит. Но, может быть, вы все-таки скажете мне, в плену каких представлений о Духе и вере вы меня "видите"? Словами "Из Галилеи не приходит пророк" что хотите мне сказать? Что человек, отвергающий Бога может быть осиян славой Божией и пребывать в Духе Святом? Каким духом такой человек отвергает Бога? Святым?
Серафима, подумайте, почему сотни и тысячи иудеев, воочию видевшие Господа, находившиеся с Ним рядом, слышавшие Его слова, все равно Его не принимали? Почему Его предал даже собственный ученик? Казалось бы, это были в массе своей правоверные люди, верившие в Бога и тд и тп.
С другой стороны, сирофиникиянка, молившая Господа об исцелении дочери, она разве верила в Бога? И верила ли она, что перед нею Бог-Сын? Нет, если она и верила, то в языческих богов своего народа. Но любовь к больной дочери заставила ее поверить в то, что вот этот человек (Господь) то ли пророк чужого бога, то ли просто колдун-волшебник, он может исцелить ее дочь.
Или римский сотник, пославший ко Христу людей, с просьбой исцелить слугу, он верил в то, что Иисус - Сын Божий? Да вряд ли, он просто хотел, чтобы выздоровел его больной слуга, которого он любил.
Это были те самые "хорошие люди", о которых в современном православии принято слегка презрительно отзываться (мол, ну что с того, что они хорошие, душевные, они ведь все равно не верят, духа в них нет. Мы вот молимся, со страстями боремся, а они-то что?)
Эти люди, не принимавшие и, возможно, так и не принявшие Христа (не принявшие в нашем, подчеркиваю, понимании), все равно оказались близки Ему, потому что ими двигала любовь. Заметьте: любовь к ближнему, даже не вера в Бога в нашем ортодоксальном понимании. А правоверные иудеи, к которым Он пришел, презрительно пожимали плечами: "Разве из Галилеи приходит пророк?"
Иудеи были в плену своих представлений о Боге, о вере, о том, как все должно происходить. А все то, что этим представлениям не отвечало, отметалось напрочь. То же происходит и среди христиан: есть матрица представлений о том, как должен проявляться Дух, каким должен быть святой человек и тд и тп. И априори отвергается все, что не укладывается в эту матрицу.
И каркас этих наших представлений, который мы принимаем за веру, возможно, мешает нам увидеть очень многое. В частности, то, что увидели сирофиникиянка и римский сотник.
-
Серафима, подобно тому как иудеи находились в плену своих представлений о мессии, так и мы находимся в плену собственных представлений о том, каков должен быть Дух Христов, какова должна быть вера...
То есть подход один тот же : "Из Галилеи не приходит пророк (и баста)!" Хотя вера вроде разная - во всяком случае формально разная.
Этот подход, возможно, мешает нам увидеть многое, что находится, подозреваю, прямо перед нашими глазами.
Антиквар, дорогой, мне уже надоело на эту тему говорить. Все равно никто не слышит. Но, может быть, вы все-таки скажете мне, в плену каких представлений о Духе и вере вы меня "видите"? Словами "Из Галилеи не приходит пророк" что хотите мне сказать? Что человек, отвергающий Бога может быть осиян славой Божией и пребывать в Духе Святом? Каким духом такой человек отвергает Бога? Святым?
Серафима, подумайте, почему сотни и тысячи иудеев, воочию видевшие Господа, находившиеся с Ним рядом, слышавшие Его слова, все равно Его не принимали? Почему Его предал даже собственный ученик? Казалось бы, это были в массе своей правоверные люди, верившие в Бога и тд и тп.
С другой стороны, сирофиникиянка, молившая Господа об исцелении дочери, она разве верила в Бога? И верила ли она, что перед нею Бог-Сын? Нет, если она и верила, то в языческих богов своего народа. Но любовь к больной дочери заставила ее поверить в то, что вот этот человек (Господь) то ли пророк чужого бога, то ли просто колдун-волшебник, он может исцелить ее дочь.
Или римский сотник, пославший ко Христу людей, с просьбой исцелить слугу, он верил в то, что Иисус - Сын Божий? Да вряд ли, он просто хотел, чтобы выздоровел его больной слуга, которого он любил.
Это были те самые "хорошие люди", о которых в современном православии принято слегка презрительно отзываться (мол, ну что с того, что они хорошие, душевные, они ведь все равно не верят, духа в них нет. Мы вот молимся, со страстями боремся, а они-то что?)
Эти люди, не принимавшие и, возможно, так и не принявшие Христа (не принявшие в нашем, подчеркиваю, понимании), все равно оказались близки Ему, потому что ими двигала любовь. Заметьте: любовь к ближнему, даже не вера в Бога в нашем ортодоксальном понимании. А правоверные иудеи, к которым Он пришел, презрительно пожимали плечами: "Разве из Галилеи приходит пророк?"
Иудеи были в плену своих представлений о Боге, о вере, о том, как все должно происходить. А все то, что этим представлениям не отвечало, отметалось напрочь. То же происходит и среди христиан: есть матрица представлений о том, как должен проявляться Дух, каким должен быть святой человек и тд и тп. И априори отвергается все, что не укладывается в эту матрицу.
И каркас этих наших представлений, который мы принимаем за веру, возможно, мешает нам увидеть очень многое. В частности, то, что увидели сирофиникиянка и римский сотник.
Антиквар, Вы заблудились в трех соснах. И сирофиникиянка и римский сотник именно уверовали в Иисуса Христа как Бога пришедшего во плоти. Исповедали основную суть символа веры. Явили веру в Христа Спасителя и только поэтому были спасены по Его обетованию нам.
Вот цитата убедитесь сами.
15:22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
15:23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
|| 15:24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
15:25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
15:26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
15:27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
15:28 Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! великá вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час.
Спасителю открыты сердца людей. Неужели Вы действительно думаете что Господь помог бы этой женьщине, если бы она в Нем видела колдуна? :-)
-
Иудеи были в плену своих представлений о Боге, о вере, о том, как все должно происходить. А все то, что этим представлениям не отвечало, отметалось напрочь. То же происходит и среди христиан: есть матрица представлений о том, как должен проявляться Дух, каким должен быть святой человек и тд и тп. И априори отвергается все, что не укладывается в эту матрицу.
И каркас этих наших представлений, который мы принимаем за веру, возможно, мешает нам увидеть очень многое. В частности, то, что увидели сирофиникиянка и римский сотник.
+100! :-)
-
Антиквар, Вы заблудились в трех соснах. И сирофиникиянка и римский сотник именно уверовали в Иисуса Христа как Бога пришедшего во плоти. Исповедали основную суть символа веры. Явили веру в Христа Спасителя и только поэтому были спасены по Его обетованию нам.
Вот цитата убедитесь сами.
15:22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
15:23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
|| 15:24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
15:25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
15:26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
15:27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
15:28 Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! великá вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час.
Сергий, покажите мне в этой вашей цитате слова сирофиникянки: "Иисус - Бог пришедший во плоти". Их же нет. Эти слова - лишь наша интерпретация того, что кричала эта женщина. Она обращается к Иисусу: "Господи, сын Давидов" - язычница слышала, как обращаются к Нему другие, так же и она кричала, потому что хотеля исцеления своей дочери.
Она не была верующей в нашем понимании, она скорее всего и не понимала Кто такой Иисус. Она лишь почувствовала, что Он может исцелить ее дочь. Это евангельский пример того, как Господь прозирает подлинную веру в человеке сквозь нагромождения живущих в нем верований.
Спасителю открыты сердца людей. Неужели Вы действительно думаете что Господь помог бы этой женьщине, если бы она в Нем видела колдуна? :-)
Представьте себе, я верю, что Господь был так милостив. А вы не верите?
Еще раз повторю, есть вера и есть верования (в число которых входит и религиозность и атеизм). Вера таится в сердце глубже верований. И Господь видит ее.
-
О, я думаю - здесь ещё другое. Вера, конечно, но и другое.
Хананеянка изящно победила Иисуса в его собственной притче его собственным оружием. Отметили этот момент ? Скажите, ещё в Евангелиях такой случай был ?
И... это оружие было с двумя лезвиями. Вера в возможное исцеление - это одно лезвие. Что же было вторым ? Что Иисус ни на минуту не отложил своё решение.
Кто знал, просто поставьте плюс, кто догадается впервые, напишите.
:)
-
Антиквар, получить по вере своей - это одно. Быть осиянным Божиим светом и пребывать в Духе Христовом - другое. Я не говорю, что человек другой веры или тот, кому пока не открыта истина, не способен открыть навстречу ей (истине) сердце. Я о том, что невозможно, находясь в Духе, оставаться неверующим. Если тебя осияла слава Божия и коснулся Дух Христов, сердце не сможет не откликнуться. Если не откликнется, Дух отойдет. Вы слышите меня? Две вещи взаимоисключающие - быть осиянным Духом Христовым и быть при этом неверующим в Него.
Я сама прошла и через неверие и через другую веру, и пришла в Православие только потому, что искренне хотела знать истину. Если бы вы знали, сколько я молилась об этом, вы бы поняли, почему я так уверена в истинности Православия. Не мог мне Господь после стольких моих молитв подсунуть камень вместо хлеба и змею вместо рыбы.
-
Представьте себе, я верю, что Господь был так милостив. А вы не верите?
Еще раз повторю, есть вера и есть верования (в число которых входит и религиозность и атеизм). Вера таится в сердце глубже верований. И Господь видит ее.
Милость Пресвятой Троицы, сотворившей наше бытие, беспредельна, и понять дела Бога Творца, находящегося вне времени, мы просто не в силах.
Но все же я уверен, что прав я, а не Вы... :-)
Важен лишь вопрос: к истинному Богу ты, человек, обращаешься, или к кому то иному? :-)
Вы об этом никогда не задумывались? :-)
Вы уверены, что обращаетись именно к Богу, а не к кому то вместо Него? :-)
На чем основана Ваша уверенность? Ну-ка, попробуйте это доказать ... :-) У Вас ничего не выйдет :-) И не пытайтесь :-)
Только Христос предельно конкретен и однозначен!
Только вдумайтесь в это!
В этом истинность нашей веры!
Бог личность, и Он не услышит человека, когда идет обращение к "абстрактному" Богу или ложному божку.
Для помощи человекам в этом архисложном вопросе был дан и завет Бога с еврейским народом, даны пророки, и в том числе для этого было и воплощение Христа и для этого дано Евангелие.
Бог Сам раскрывает Себя свом чадам!
Это данный нам Им Самим Путь к истинному Богу.
Разве это не ясно?
Нет Бога "абстрактного".
В этом суть веры.
Ведь и язычники (а также кришнаиты, индуисты и др. ) верят в бога (богов) и молятся ... и это путь в царство падших духов и сатаны.
-
Сергий, покажите мне в этой вашей цитате слова сирофиникянки: "Иисус - Бог пришедший во плоти". Их же нет. Эти слова - лишь наша интерпретация того, что кричала эта женщина.
Антиквар, не надо лукавить. :-) Все предельно очевидно. Обращене к живому человеку "Господь" означает признание (а точнее истинная вера) Его Богом пришедшим во плоти. Что еще не ясно? :-)
-
В этом суть веры.
Сергий, а вот согласна я с вами.
-
Сергий, покажите мне в этой вашей цитате слова сирофиникянки: "Иисус - Бог пришедший во плоти". Их же нет. Эти слова - лишь наша интерпретация того, что кричала эта женщина.
Антиквар, не надо лукавить. :-) Все предельно очевидно. Обращене к живому человеку "Господь" означает признание (а точнее истинная вера) Его Богом пришедшим во плоти. Что еще не ясно? :-)
Вздор. Баптисты тоже все так говорят, пока в Израиль не приедут.
И когда к ним начинают обращаться окружающие "мой господин", они сразу трезвеют в отношении языка.
Варианты перевода:
2962, κύριος
Господь, господин, государь, повелитель, хозяин; син. 1203 (δεσπότης); LXX: 03068 (יהוה), 0113 (אָדוֹן), 01167 (בַּעַל).
0113 - Адон. Господин. Адони - мой господин. Общеупотребительное слово.
Только один смысл из четырёх употребляется для обозначения Бога.
Блажен сын Ионин, что Господь ему открыл о Иисусе. И запретил рассказывать кому-либо.
Разве названа хананеянка блаженной ?
Сергий, вы домысливаете желаемое.
-
Сергий, вы домысливаете желаемое.
Нет, не домысливаю ... я просто в это верю всем сердцем ...
-
Более того, это подтверждают и Сам Иисус, и сама хананеянка.
Иисус называет в притче её народ псами, и она в притче же соглашается.
Если бы Сердцеведец увидел, что она признаёт Его Богом - какая она тогда собака, а ?
Язык не повернётся такую притчу про неё сказать даже у нас, правда ?
Вот теперь смотрите сами.
Я свидетельствую, зная немного языки восточные.
Свидетельствует хананеянка, и сам Иисус - называя веру её великой, когда она подтверждает себя как из народа псов.
Три свидетеля всегда мало. Надо, чтобы мёртвые воскресли.
-
Мне действительно хочется понять - вдруг для того, чтобы войти в свет Христов достаточно просто любить своих близких и быть порядочным человеком? А то упираешься тут, молишься, со страстями борешься, отказываешь себе во всем... Может, ну его все это?
Да , этого достаточно.
.... искренне хотела знать истину. Если бы вы знали, сколько я молилась об этом, вы бы поняли, почему я так уверена в истинности Православия. Не мог мне Господь после стольких моих молитв подсунуть камень вместо хлеба и змею вместо рыбы.
Вы всё время молитесь и молитесь , что наверное и не плохо и...в тоже самое время у вас в ваших словах читаются... сомнения , досада , укор....так по крайней мере показалось .
-
Мне действительно хочется понять - вдруг для того, чтобы войти в свет Христов достаточно просто любить своих близких и быть порядочным человеком? А то упираешься тут, молишься, со страстями борешься, отказываешь себе во всем... Может, ну его все это?
Да , этого достаточно.
Вы в этом полностью уверены?
-
Сергий, не обижайтесь, пожалуйста.
Но это знаменательное место в Евангелии, и в этом месте есть вещи, гораздо более великие и спасительные для нас, чем надуманная вера в невозможное.
И надуманная вера закроет и закрывает истину.
-
Даже не все апостолы до конца понимают божественную сущность Христа. Чего уж говорить о язычниках?! Когда Господь Иисус вновь принимал отрекшегося Петра в апостольское достоинство, он спросил: Симон ИоАнну, агапаис ме плэон тутон? т.е любишь ли ты меня как большее, как божество? На что Пётр дважды отвечает: Нэ Кириэ, си Идас готи филО се! То есть: да, люблю как друга и приятного мне человека. Лишь на третий раз Спаситель приходит на помощь непонимающему Петру и спрашивает: Филис мэ?
-
. Я о том, что невозможно, находясь в Духе, оставаться неверующим. Если тебя осияла слава Божия и коснулся Дух Христов, сердце не сможет не откликнуться. Если не откликнется, Дух отойдет. Вы слышите меня?
Я вас слышу. Но по вашей трактовке (и трактовке Сергия) получается, что отклик сердца автоматически приводит к тому, что человек начинает исповедовать символ православной веры :) И пусть только попробует не исповедовать, сразу будет записан в "хорошие люди" (в лучшем случае) или в поклонника дьявола.
Вы пишете: "Две вещи взаимоисключающие - быть осиянным Духом Христовым и быть при этом неверующим в Него". Я же думаю, человек может остаться и неверующим в традиционно-церковном понимании. Потому что, повторюсь, мы подменяем веру набором прелставлений о том, какой должна быть вера. Надеюсь, что и вы меня услышите.
Я сама прошла и через неверие и через другую веру, и пришла в Православие только потому, что искренне хотела знать истину. Если бы вы знали, сколько я молилась об этом, вы бы поняли, почему я так уверена в истинности Православия. Не мог мне Господь после стольких моих молитв подсунуть камень вместо хлеба и змею вместо рыбы.
Да, но люди хорошо научились данный Богом хлеб превращать в черствую, каменную буханку.
-
Я вас слышу. Но по вашей трактовке (и трактовке Сергия) получается, что отклик сердца автоматически приводит к тому, что человек начинает исповедовать символ православной веры :) И пусть только попробует не исповедовать, сразу будет записан в "хорошие люди" (в лучшем случае) или в поклонника дьявола.
Вы пишете: "Две вещи взаимоисключающие - быть осиянным Духом Христовым и быть при этом неверующим в Него". Я же думаю, человек может остаться и неверующим в традиционно-церковном понимании. Потому что, повторюсь, мы подменяем веру набором прелставлений о том, какой должна быть вера. Надеюсь, что и вы меня услышите.
Нет, по моей трактовке отклик сердца приводит к исповеданию Христа Господом, если это отклик на прикосновение Духа. А если не исповедует, никуда записан не будет, просто Дух Святой отойдет от него. Сама испытала, знаю, что говорю. И традиционное понимание веры здесь ни при чем. (Хотя, чем оно плохо?)
Да, но люди хорошо научились данный Богом хлеб превращать в черствую, каменную буханку.
Главное, чтобы мы с вами этого не делали. "Что тебе до них, ты иди за Мною".
-
по моей трактовке отклик сердца приводит к исповеданию Христа Господом, если это отклик на прикосновение Духа. А если не исповедует, никуда записан не будет, просто Дух Святой отойдет от него. Сама испытала, знаю, что говорю. И традиционное понимание веры здесь ни при чем. (Хотя, чем оно плохо?)
А что для вас означает "исповедание Христа Господом"? Поясните, пожалуйста.
-
Я же думаю, человек может остаться и неверующим в традиционно-церковном понимании. Потому что, повторюсь, мы подменяем веру набором прелставлений о том, какой должна быть вера.
Всё верно. Вместо того, что бы принять дар веры с горчичное зерно, и двигать себе спокойно горы, человек структурирует дар, дробит его и извращает, впихивает в прокрустово ложе ума, и умаляет закостенелыми формами.
Мы забыли, что вера это живая связь с Богом, в которой изменяется весь человек, и сам статус человека в мире. Вера-дар вводит в Богочеловеческую реальность Царства Небесного. Такая вера принадлежит не религиозным эмоциям (индуцируемым иногда даже бесами), она это Божье прикосновение свыше, и может умом и сердцем не осознаваться.
-
Более того, это подтверждают и Сам Иисус, и сама хананеянка.
Иисус называет в притче её народ псами, и она в притче же соглашается.
Если бы Сердцеведец увидел, что она признаёт Его Богом - какая она тогда собака, а ?
Язык не повернётся такую притчу про неё сказать даже у нас, правда ?
Вот теперь смотрите сами.
Я свидетельствую, зная немного языки восточные.
Свидетельствует хананеянка, и сам Иисус - называя веру её великой, когда она подтверждает себя как из народа псов.
Три свидетеля всегда мало. Надо, чтобы мёртвые воскресли.
Про сирофиникянку есть интересное толкование. Мне оно показалось интересным. И как-то соотносится с этой темой.
"Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами. Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне. Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам".
Почему только к погибшим овцам Израиля? Что - жалко разве, чтобы дочь исцелилась? И почему после слов о псах, подъедающих за господами - произошло долгожданное?
Считается - покаяние. Ну в общем да - метанойя. Но в чем она проявилась? В признании себя псом? ..И в удовлетворении тем, что человек признал себя псом? Этого надо было Христу?
Женщина из финикийцев. Жестокие культы, бесчеловечная религия. Христос молчит, отвращается. - Брезгует?
Нет. Женщина просит Его смилостивиться. Но как просит? В обмен на что?
...
Ну, короче, а вот эта финикийская женщина - она вообще не в теме. Ее сколько хлебом не корми - не придет вера. Метаноя не ожидается. Но...
Но это стандартными методами. Религиозыми. Оболочка не прошибается. Для нее Он чародей, у которого можно выпросить, вымолить. Он видится ей глазами ее космоса, ее метафизики. И укладывается туда как чародей. Христос гармоничен ее космосу только в этом ракурсе. И объяснять ей - не получится. Она просит у Него чуда, которое возможно, если себя перед божеством унизить. Она и идет на унижение. Она вообще совершает религиозное действие. Обряд унижения себя перед силой, способной... Что способной? - Откликнуться. Оказаться угодной.
Она просит хлеба, который Христос дать отказывается.
И тут вспоминается Его слова об отце, не оставляющем детей без хлеба. На языке, понятным на тот момент только им двоим, Христос говорит, что Он не из ее космоса. Не хорошо, перейти из одной метфизической реальности в другую. Он "чародей" другого космоса. Другого ствола, другого корня даже. Он не перейдет из того мира в этот. Нехорошо выгнать детей из-за стола, и устроить псам возлежание. Разница между мирами - биологическая. Люди и псы - вплоть до такого. Не кормят псов человеческой пищей, не сажают за стол. А уж тем более - в ущерб детям.
Войди ты в этот мир.
.... Она поняла.
Она действительно поняла. Она ступила в мир, где не только Он хозяин, но люди, дети Его мира - господа ее мира. Она залезла под стол Его мира. Готовая слизывать крохи.
Итак метанойя - вера. "Велика", как сказал Христос. Со стороны может показаться, что женщина просто словесно выкрутилась, признав себя грешницей, раз уж просит Господин. Но это для глупых европейцев, накатанных на святых европейских отцах, прокатит, такое объяснение. Женщина же все поняла правильно. Она сделала признание, которое можно было бы сравнить с переходом мусульманина в буддизм. Не формальным, конечно. Она перешагнула через рамки своей культурной ниши. Вышла из нее. Скорее - сатори, на послевкусии которого она выдала.
В общем - этого Христос и добивался. Только в данном случае - не стандартно. Не так, как в иудее. Совершенно другим методом. Ученики уговаривали Его совершить требу и отпустить бабу. Что она орет - отпусти ее.
Но Христос не исполнял ни разу формальных действий. Он напряженно ждал всегда раскрытия человека. И здесь человек раскрылся. Именно раскрылся...
-
Спаси Боже ребята за ответы. В особенности Елене, как то осозналось.
Благодаря данному "разговору" сложилось:
Есть Бог, и он не равен нашему пониманию, и стоит ли стремиться объять необъятное!?
Опыт есть ориентир, но и ТОЛЬКО!!!!!!!!!!!!!! :-)
Постановления церкви - жирные указатели на дороге Божьей, может и даже в Его нутре, но всяк важные вехи.
Осознанность Бога видно важный атрибут в Царстве Небесном. Все это во мне пока плавает плавно, но спасибо за ответы.
-
Воспоминания об опыте, уложенные в клише, не есть сам опыт. Сам опыт только сейчас. От остального опыта как правило где то внизу больно и чешется. Особенно когда понимаешь, что тебя нахмурили и нужно расходиться. Александр уже сказал, что имеет ценность мгновенный разрыв. Сидел в сети самости, и вдруг опа, великий провайдер устроил разрыв (эго, шаблона ума), и ты на миг увидел как всё есть вне гномии. Усвоенные крупицы благодати бесы ума быстро растащат. Нужно меняться так глубоко, что бы самому вырваться из пут самости. Ой, стоп! Сам это опять самость. Всё, сижу и жду нового разрыва. Фишка в том, что мы все в Царствии, только вот оторвать глаза от сети самости нелегко. Разве, что только Папа отключит интернет...
Тут думаю есть еще один момент, положительный думаю. Душа имеет качество вневременности, своими ощущениями, своим восприятием. Если Бог дал опыт, и стоит вспомнить его, этот опыт, опыт встречи например, то душа опять возвращается в ту прежнюю точку. Перестраивается так, как она была в момент встречи, со всеми вытекающими.
Может ЭТО накапливаемо. Накапливается осознанность, удерживается.
Ваше описание ожидание встреч осознанности (как вы выразились - разрыва) схоже с описанием отцов смирения, только там процесс покаяния, а у вас ожидания нового прорыва.
Может ВСЁ это собирается в точку, в процесс постоянной осознанности (вечности в миниатюре). !?
-
...
Вы уверены, что обращаетись именно к Богу, а не к кому то вместо Него?
...
В этом суть веры....
Суть веры в обращении не к, а в... Вы об этом никогда не задумывались? :-)
-
Да, интересное мнение.
Сам иногда пользуюсь давлением, чтобы "раскрыть" человека. Не зря же столько на меня ругаются.
Но она итак ходила и вопила вслед не полминуты, а гораздо больше.
И раскрылась она не более как в продолжении настойчивости своей, если уж говорить в этом ключе. Чего не сделаешь для собственного ребёнка.
Нет, победа над Иисусом его собственным оружием выглядит гораздо изящнее и правдоподобнее.
-
Хочется еще раз вернуться к вопросу об исповедании Христа и о разнице между верой и верованиями.
Вот примеры верований из постов в этой ветке: "Обращение к живому человеку "Господь" означает признание (а точнее истинная вера) Его Богом пришедшим во плоти.". Это пример верования, но не веры. Ибо, как в этой же ветке говорилось, "Господь" - буквально означает лишь обращение "господин", не более.
"Бог личность, и Он не услышит человека, когда идет обращение к "абстрактному" Богу или ложному божку" Это тоже, на мой взгляд, образец верования, который может проистекать от внутренней веры, а может проистекать и не от нее.
"Открыто неверующий человек может быть высоко нравственным, но не может быть носителем Духа Христова" И это - верование, в котором содержится декларация отличия от чужого верования-неверия.
То есть, верования - это система внешних представлений о том, какой должна быть вера. То, что набору этих представлений не соответствует, отметается как "неверие" или ложная вера.
Между тем женщина-сирофиникиянка в Евангелии, обращаясь ко Христу говорит лишь: " Помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется". Господи - господин, сын Давидов - сын Давида. Никакого развернутого символа веры в нашем понимании. Просто обращение к человеку, у которого, как она видела, есть власть изгонять бесов. (Подозреваю, что эта женщина немало изумилась бы, узнав, как стали трактовать ее простые слова с течением веков). Но Господь говорит ей: "Велика вера твоя".
Еще евангельский эпизод: Иисус исцеляет слепорожденного. И что же, тот начинает Его исповедовать? Нет. На вопрос фарисеев слепорожденный отвечает: это пророк. И все. И когда Иисус спрашивает его: "Веруешь ли ты в Сына Божьего?", тот отвечает: "А кто Он, Господи, чтобы мне в Него веровать?". И лишь, когда Иисус открывает ему Себя, тот отвечает "Верую".
То есть вера есть нечто, что не обязательно выражается общепризнанными внешними критериями.
Человек, которого мы именуем неверующим и который сам себя таковым считает, на самом деле можеть лишь не верить в общепринятые представления о вере. В ее внешние выражения (которые в наше время у кого хочешь поселят сомнения в чем угодно). Но тем не менее вера-то в нем есть.
-
:-) Простите... А Земля круглая?
Ну.. в смысле меет форму шара?
-
...
Человек, которого мы именуем неверующим и который сам себя таковым считает, на самом деле можеть лишь не верить в общепринятые представления о вере. В ее внешние выражения (которые в наше время у кого хочешь поселят сомнения в чем угодно). Но тем не менее вера-то в нем есть.
Я не встречал в своей жизни неверующих людей. Даже среди "атеистов". Это как чувство голода. Оно присуще человеку. Это его природа. Не зависимо от умозаключенй. Проанализировав обстоятельно две смерти и события вокруг, даю голову на отсечение - человек видит и знает куда больше чам осознает. В разы. В порядки больше.
-
...
Человек, которого мы именуем неверующим и который сам себя таковым считает, на самом деле можеть лишь не верить в общепринятые представления о вере. В ее внешние выражения (которые в наше время у кого хочешь поселят сомнения в чем угодно). Но тем не менее вера-то в нем есть.
Я не встречал в своей жизни неверующих людей. Даже среди "атеистов". Это как чувство голода. Оно присуще человеку. Это его природа. Не зависимо от умозаключенй. Проанализировав обстоятельно две смерти и события вокруг, даю голову на отсечение - человек видит и знает куда больше чам осознает. В разы. В порядки больше.
Я согласен, что вера присуща человеку. Ум чаще не способен ее постигнуть и стремится заключить ее в каркас представлений. И этот каркас считается исповеданием веры. А вот веры без каркаса ум зачастую боится.
-
Вера "без каркаса" освобождает человека. Абсолютно. С него спадают все цепи. Это как вспышка света - и ты свободен. Нет даже понятия степени свободы. Просто свободен. Но потом ты добровольно вползаешь в панцырь. Так как выдержать свободу с чувством ответственности очень трудно. ИМХО.
-
Я не встречал в своей жизни неверующих людей. Даже среди "атеистов". Это как чувство голода. Оно присуще человеку. Это его природа. Не зависимо от умозаключенй. Проанализировав обстоятельно две смерти и события вокруг, даю голову на отсечение - человек видит и знает куда больше чам осознает. В разы. В порядки больше.
В том и дело, что 100% атеистов нет, однако мы - люди столько придумали критериев и отличий истинно верующего от неистинно, настоящего от ненастоящего...
Например: есть человек, который уверовал в Христа, скажем... 7 лет назад. Какое-то время он с радостью приходил на богослужения, имел братское общение, и его жизнь изменилась коренным образом.
Но потом пришли скорби, человек оказался в непростой жизненной ситуации, вдали от церкви, от друзей...И перестал стремиться к Богу, охладел к духовному (к тому, что было раньше в его жизни). Духовной подпитки нет. Разумом все понимает, а в сердце что-то непонятное происходит...Да и настрой уже другой...Будто подменили человека, будто прежняя вера куда-то ушла...
Что это... Неверием вроде не назовешь...Человек размышляет о Боге, но...
Хотя часто в таких ситуациях человек начинает жить по накатанной, как раньше (до прихода к вере)...Что это такое?
Может этот пост выбивается из темы, но все же.
-
возможно, человек надеялся встретить в церкви Христа...но, увы, не нашел Его там...и никто не сказал ему ни за богослужением, ни в братском общении, где искать Господа...а главное, как Его найти...а найти ему Господа очень хочется...душа страждет...вот и пошел искать Христа в другое место...вернувшись на круги своя...отрицательный результат тоже имеет положительное значение.... :-)
прийти в церковь и прийти к вере, прийти на богослужение и прийти ко Христу - суть разное... :-)
-
Позволю себе привести отрывок из личного письма ко мне от одной моей знакомой, которая в свое время очень повлияла на мое решение снова прийти в Церковь. Повлияла не уговорами (мы вообще живем в разных городах), а своими стихами, в которых было нечто сильное, мощный поток свыше. Не буду утверждать, что это был Дух, засвидетельствую лишь, что на меня это повлияло сильно.С тех пор прошло много лет, она была воцерковлена, а вот что она пишет теперь:
"Я, правда, скорее агностик. А может, и просто материалист без малейших признаков крыльев для полета. В любом случае, меня как-то не пугает известная фраза Базарова и том, что, дескать, нет в жизни смысла - помрем, и на могиле лопух вырастет, вот и весь смысл. Ну, вырастет и вырастет, и хорошо, что хоть на это сгодились :)))) В загробную жизнь я не верю, собственно, когда я это поняла, для меня все воцерковление и закончилось. До этого было много сомнений, метаний, а тут вдруг в один миг как отрезало. Подумалось, что пока ты сам себе смысл жизни не придумаешь, его и не будет. А высший он или сугубо земной - это уже от самого человека зависит, кому что надо. И чужеродность свою я тоже все время ощущала, это точно. Хотя вроде бы все делала как требовалось.
В общем, покинув года три назад церковные стены, я ни разу об этом не пожалела. Скорее, даже наоборот: я теперь не чувствую себя обязанной разбираться в очередных расколах, разладах, нестроениях, переживать по поводу часов патриарха, объяснять себе и другим мифотворчество какого-нибудь о. Тихона Шевкунова и т.п. Как-то вдруг поуменьшилось желчи и страхов, сам собой стяжался дух мирен и прибавилось радости жизни.
Я ее прекрасно понимаю. Хотя сам уходить из церкви не собираюсь. Да и для меня она вовсе не покинула Церковь. С нее сошло внешнее, церковно-наносное. Но никуда не делись ее стихи. В частности, вот это:
Кружит Земля на привязи, и долог
Полет. И тьма, как пропасть, глубока…
Но, никогда не проливаясь долу,
Течет над миром светлая река.
Нам весны лгут, над нами воют зимы,
Надежду убивают сентябри,
Горят июли… Невообразимы
Для нас иных миров календари.
Лишь в редких снах - холодная свобода,
Блестящий, скользкий серп чужой луны,
И звезды – золотые капли меда –
Вот-вот в ладони хлынут с вышины…
Весь наш удел – бессменная забота.
Осколки грез затеряны в пыли.
А небеса томят, как будто кто-то
Зовет нас оторваться от земли,
Как будто столь привычное нам бремя –
Обманный трюк, игра заумной лжи,
Как будто вдруг нам удалось на время
Преодолеть земные рубежи
И чей-то вздох в преддверии разгадок
Бессмертья ветром веет с высоты…
И верится, что мед небесный сладок
И помыслы зовущего чисты.
Словом, исповедание может быть разным, в том числе даже агностическим. Но зависит ли от него вера?
-
...
Человек, которого мы именуем неверующим и который сам себя таковым считает, на самом деле можеть лишь не верить в общепринятые представления о вере. В ее внешние выражения (которые в наше время у кого хочешь поселят сомнения в чем угодно). Но тем не менее вера-то в нем есть.
Я не встречал в своей жизни неверующих людей. Даже среди "атеистов". Это как чувство голода. Оно присуще человеку. Это его природа. Не зависимо от умозаключенй. Проанализировав обстоятельно две смерти и события вокруг, даю голову на отсечение - человек видит и знает куда больше чам осознает. В разы. В порядки больше.
"Вера же есть осуществление ожидаемого ...."Евр.11.1
Да. Вера есть у каждого человека,т.к. каждый что-то ждет и стремится это осуществить.
Вопрос в том, что ( или кого) ждет этот человек ?
-
возможно, человек надеялся встретить в церкви Христа...но, увы, не нашел Его там...и никто не сказал ему ни за богослужением, ни в братском общении, где искать Господа...а главное, как Его найти...а найти ему Господа очень хочется...душа страждет...вот и пошел искать Христа в другое место...вернувшись на круги своя...отрицательный результат тоже имеет положительное значение.... :-)
прийти в церковь и прийти к вере, прийти на богослужение и прийти ко Христу - суть разное... :-)
Габриель, в том и дело что человек этот и сам говорит: я верю в Бога в разуме, но не пережил в сердце. Т.е. он ожидает особого переживания, но поскольку его нет, а есть в этом необходимость - то некая апатия приходит...
Как нам, людям хочется чувствований душевных (и духовных), чтобы "подпитаться"... Эх...:-)
-
Антиквар , человек устал от ожидания чего-то и...просто стал ангелом :-)
Знаете ..когда подходишь к тому порогу и там за этим порогом кажется уже ничего нет...все наносное спадает .... и что казалось важным ...становится несущественным..
-
angel, ага, а потом не знаешь куда деваться, хочется еще и еще подпитки и прекрасных чувствований, и целью жизни становится собственное ублажение.
-
Нацепив на себя кандалы греховности можем ли подойти к означенному месту ?
Может стоит отцепить для начала уже здесь в этой жизни ...
А ..НЕпадшее человечество ?
-
Нацепив на себя кандалы греховности можем ли подойти к означенному месту ?
Может стоит отцепить для начала уже здесь в этой жизни ...
Иерхон, весь этот форум посвящен именно этой проблеме. Так что, возможно, имеет смысл сформулировать вопрос поконкретнее.
-
В загробную жизнь я не верю, собственно, когда я это поняла, для меня все воцерковление и закончилось. До этого было много сомнений, метаний, а тут вдруг в один миг как отрезало. Подумалось, что пока ты сам себе смысл жизни не придумаешь, его и не будет. А высший он или сугубо земной - это уже от самого человека зависит, кому что надо.
Такое отношение характерно для взыскующего и критического ума человека, пришедшего в храм, и не нашедшего там той силы Призыва, которым так наполнено Благовествование. Разрыв между обетованием Господа нам Царства Божия и нежеланием [неумением][незнанием] клириков заражать прихожан непрестанным поиском его - поражает воображение.
Совершенно верно поступает твоя знакомая, Антиквар, - в соответствии со смыслами слов Христа: Если не поверите тому, что Я говорю о Царствии - не будет вам Жизни Вечной, а только Тьма Внешняя и скрежет зубовный.
Тот, кто умирает без Христа - не оживает...
-
Всё верно. Вместо того, что бы принять дар веры с горчичное зерно, и двигать себе спокойно горы, человек структурирует дар, дробит его и извращает, впихивает в прокрустово ложе ума, и умаляет закостенелыми формами.
Мы забыли, что вера это живая связь с Богом, в которой изменяется весь человек, и сам статус человека в мире. Вера-дар вводит в Богочеловеческую реальность Царства Небесного. Такая вера принадлежит не религиозным эмоциям (индуцируемым иногда даже бесами), она это Божье прикосновение свыше, и может умом и сердцем не осознаваться.
Выделил слова как мне показалось ключевые , но что видно какая картина сейчас присутствует , все поголовно греховные и брать ответсвености на себя никто не хочет , чтобы изменить свой статус ...уж лучше грешить потом каятся потом снова грешить и т.д. по накатаной то проще ...все века так жили и ничего вроде :-)(ирония)
и статус свой человек хритстианин не собирается менять...НЕ ВЕЛЕНО...нет этого указания в святоотеческих писаний...нет и всё...
Вера "без каркаса" освобождает человека. Абсолютно. С него спадают все цепи. Это как вспышка света - и ты свободен. Нет даже понятия степени свободы. Просто свободен. Но потом ты добровольно вползаешь в панцырь. Так как выдержать свободу с чувством ответственности очень трудно. ИМХО.
Это возможно .
-
Выделил слова как мне показалось ключевые , но что видно какая картина сейчас присутствует , все поголовно греховные и брать ответсвености на себя никто не хочет , чтобы изменить свой статус ...уж лучше грешить потом каятся потом снова грешить и т.д. по накатаной то проще ...все века так жили и ничего вроде :-)(ирония)
и статус свой человек хритстианин не собирается менять...НЕ ВЕЛЕНО...нет этого указания в святоотеческих писаний...нет и всё...
Иерхон, это заблуждение. На самом деле в святоотеческих писаниях осознание человеком своей греховности рассматривается как ключевой, возможно длительный - но лишь этап на пути к перемене ума (покаянию).
Другое дело, что этот этап в "массовом православном сознании" (если можно так выразиться) приобрел гипертрофированные формы и выродился в формулу "греши и кайся". Просто потому что это очень удобно и оправдывает неделание. Но это вовсе не "указание" святоотеческихз писаний.
-
Нацепив на себя кандалы греховности можем ли подойти к означенному месту ?
Может стоит отцепить для начала уже здесь в этой жизни ...
Иерхон, весь этот форум посвящен именно этой проблеме. Так что, возможно, имеет смысл сформулировать вопрос поконкретнее.
Ваша знакомая стала свободной - это перевод .
-
Габриель, в том и дело что человек этот и сам говорит: я верю в Бога в разуме, но не пережил в сердце. Т.е. он ожидает особого переживания, но поскольку его нет, а есть в этом необходимость - то некая апатия приходит...
Как нам, людям хочется чувствований душевных (и духовных), чтобы "подпитаться"... Эх...:-)
человек ожидает встретить Божественную Любовь там, где, увы, не находит даже искренней человеческой любви, а лишь одну ее имитацию, игры в любовь, по сути профанацию...вначале это может быть любопытно, но потом утомляет и наступает апатия... :-(
да, нам всем необходима подпитка.... :-) любовью.... :-) любовью можно напитать... :-) любовью можно заразить.... :-) любовью можно исцелить... :-) но только если она искренняя, настоящая, а не имитация любви... :x
-
человек ожидает встретить Божественную Любовь там, где, увы, не находит даже искренней человеческой любви, а лишь одну ее имитацию, игры в любовь, по сути профанацию...вначале это может быть любопытно, но потом утомляет и наступает апатия... :-(
да, нам всем необходима подпитка.... :-) любовью.... :-) любовью можно напитать... :-) любовью можно заразить.... :-) любовью можно исцелить... :-) но только если она искренняя, настоящая, а не имитация любви... :x
+100
-
angel, ага, а потом не знаешь куда деваться, хочется еще и еще подпитки и прекрасных чувствований, и целью жизни становится собственное ублажение.
Кнопа, а если этих чувствований и не было у человека, и он только слышал о них от других...Тогда что? Интересны ваши мысли.
-
angel, Тогда ничего) но опять же - опасность гнаться за ощущениями вместо Богоискания...
-
Об исповедании.
Мы все пишем, говорим и думаем много слов .Исповедуем.
Но какое слово будет моим последним словом ?
Например : если я знаю, что следующие слово, которое я напишу, будет последним словов на этом форуме : ......
Вот это и будет мое исповедание на этом форуме.
А последнее слово, которое я подумаю,
будет исповеданием моей жизни.
-
А последнее слово, которое я подумаю,
будет исповеданием моей жизни.
"- Мне пришлось убить человека, который мне показался знакомым...
- И он ничего не сказал, падая?
- Нет, он сказал: "Ох"
А.Дюма "Двадцать лет спустя"
-
Хочется еще раз вернуться к вопросу об исповедании Христа и о разнице между верой и верованиями.
..........
То есть вера есть нечто, что не обязательно выражается общепризнанными внешними критериями.
Человек, которого мы именуем неверующим и который сам себя таковым считает, на самом деле можеть лишь не верить в общепринятые представления о вере. В ее внешние выражения (которые в наше время у кого хочешь поселят сомнения в чем угодно). Но тем не менее вера-то в нем есть.
Часто, очень часто был уверен, что человек ЗНАЕТ, но лукавит. Со временем задавал себе вопрос, лукавство искреннее у него, или нет!?. Точнее осознанное лукавство или нет.
Это так же как и в нашей вере в Христа, осознанно говорим о Невыразимом, о Безъимянном, или где то внутри знаем, но молчим на ложь.
А в принципе все просто, что мы исповедуем в мир, то и жнём. И доверие своим чувствам, своим ощущениям важно, и напрямую связано с честностью перед собой.
Вчера с одним товарищем начали говорить о Боге, о глубоком, а он неожиданно для меня выдал:
- "Доказательств мне, доказательств!"
-Я его спросил тогда,-"А себе ты веришь, доверяешь своим чувствам?" ведь от этого зависит глубина реальности (истина).
Но естественно оказалось, что именно с этим и проблема.
А в глубине души, там у Бога запазухой мы едины, это само собой, но осознанно знают об этом не многие, и еще меньшее количество людей исповедуют эту реальность (истину).
И удивительно мне сейчас, насколько мне как человеку можно желать другому осознавать правду!? Насколько молиться за тех, кто осознанно Богопроивится!? Ведь это вроде как насилие, над человеческим сознанием, но с другой стороны, когда видишь зло (ложь) и вред видишь, то воспламеняешься, и хочется осознанно взять и "в рыло сознания" и двинуть. Когда молишься, то ведь уже и "даешь в рыло сознания" лжи. И образно и фактически пишу, верю своим ощущениям.
-
А что для вас означает "исповедание Христа Господом"? Поясните, пожалуйста.
"Ты Христос, Сын Бога живаго".
"Господь мой и Бог мой".
Это начало. А дальше - жизнью. Дальше труднее. Учиться, чтобы каждое слово, каждый шаг, даже каждый вздох были исповеданием.
-
Позволю себе привести отрывок из личного письма ко мне от одной моей знакомой,...........
Словом, исповедание может быть разным, в том числе даже агностическим. Но зависит ли от него вера?
То есть человек ушел от суеты (пустого) церковной толп, но зависит ли от участие в литургике вера!?
Я сравнил бы литургику, с игрой, детскую игру душ человеческих. Когда дети играются идет колосальная передача информации друг дружке, дети не просто растут, они РАСТУТ душами. Так и в литургике, мы собираемся вместе, и "празднуем Новый год", "празднуем Пасху", и вместе "плачем" и "радуемся". Вё это глобально перемешано, но и грациозно разложено по полочкам, литургика это Евангелие в миниатюре, которое мы проигрываем нашими душами в реальности. Это праздник. Те кто не ходят на православную литургию просто играют в других песочницах, главное играть в этих песочницах, а не замкнуться в себе самом, наедине с проблемами (грехами).
Причащение, это кульминация игры, там включается в игру ........не просто кто то еще загадочный, там включается в игру Загадочный.
-
То есть вера есть нечто, что не обязательно выражается общепризнанными внешними критериями.
Человек, которого мы именуем неверующим и который сам себя таковым считает, на самом деле можеть лишь не верить в общепринятые представления о вере. В ее внешние выражения (которые в наше время у кого хочешь поселят сомнения в чем угодно). Но тем не менее вера-то в нем есть.
"Пусть слово ваше будет да, да и нет, нет, а что сверх того, то от лукаваго."
Имеющий уши, да слышит.
-
То есть вера есть нечто, что не обязательно выражается общепризнанными внешними критериями.
Человек, которого мы именуем неверующим и который сам себя таковым считает, на самом деле можеть лишь не верить в общепринятые представления о вере. В ее внешние выражения (которые в наше время у кого хочешь поселят сомнения в чем угодно). Но тем не менее вера-то в нем есть.
"Пусть слово ваше будет да, да и нет, нет, а что сверх того, то от лукаваго."
Имеющий уши, да слышит.
Я то же считаю, что так прорастает семя лукавого, и получается что человек взращивает в себе ЭТО.
-
А что для вас означает "исповедание Христа Господом"? Поясните, пожалуйста.
"Ты Христос, Сын Бога живаго".
"Господь мой и Бог мой".
Это начало. А дальше - жизнью. Дальше труднее. Учиться, чтобы каждое слово, каждый шаг, даже каждый вздох были исповеданием.
Вот видите, таково начало вашего исповедания.
У женщины-сирофиниякинки начало исповедания было другим: "Помилуй меня, Господи, сын Давидов". И смысл она скорее всего вкладывала иной, отличный от нашего понимания Христа.
Слепорожденный, исцеленный Иисусом, сначала начинает исповедовать Его пророком. Потом в полемике с иудеями вообще говорит об Иисусе "грешник ли Он, не знаю". А когда когда Господь говорит ему: "Веруешь ли ты в Сына Божьего?" исцеленный недоуменно отвечает: "А кто Он, Господи, чтобы мне веровать в Него?"
Вдумайтесь, Серафима, Господь исцелил человека, стоит перед ним, но тот все равно не знает Его. И вчитайтесь в слова исцеленного: вера у него есть, но он не знает в кого веровать. Не таковы ли люди, которые по нашим понятиям, не верят во Христа, потому что зачастую мы отталкиваем их своим непримиримым догматизмом и навязыванием представлений, как те фарисеи, что набросились на исцеленного?
Можно приводить еще евангельские примеры, хоть царедворца, который просит исцелить лежащего дома больного сына. Он вообще никак не исповедует Христа. За кого он принимает Его своим разумом? Неизвестно. Но, видимо, вера в нем есть, если он уходит после слов Иисуса, что сын его здоров. И лишь найдя сына здоровым, "уверовал он и дом его" (а как уверовали? вряд ли в Троицу, о которой никто тогда и понятия не имел).
То есть, исповедования могут быть разными: словесные формулировки, умственные представления. И возможно, зачастую те, кто не является христианами в нашем понимании, на деле оказываются куда ближе Христу чем мы.
-
То есть, исповедования могут быть разными: словесные формулировки, умственные представления. И возможно, зачастую те, кто не является христианами в нашем понимании, на деле оказываются куда ближе Христу чем мы.
Все может быть. Может быть и так как Вы говорите. Вы описываете примеры Евангелия, где просто описан процесс осознания отдельными человеками того, Кто на самом деле есть Христос. Заметьте некоторые приняли Христа как Бога, пришедшего во плоти, а некоторые нет.
Так и сейчас. И никогда не соглашусь с тем, что человек, знающий о Христе из Евангелия, но отвергающий то, что Он Бог, пришедший во плоти, будет ближе к Христу, чем те кто в этом уверен. Те же кто не знает о Христе и еще в пути, те находятся в том же процессе познания Христа, что и описанные Вами примеры двух тысячелетней давности. Про них можно сказать что угодно. Они могут быть ближе к Христу, чем многие христиане. Но они должны определиться окончательно в вопросе кто есть Христос. Иначе никак.
-
Вот видите, таково начало вашего исповедания.
У женщины-сирофиниякинки начало исповедания было другим: "Помилуй меня, Господи, сын Давидов". И смысл она скорее всего вкладывала иной, отличный от нашего понимания Христа.
Слепорожденный, исцеленный Иисусом, сначала начинает исповедовать Его пророком. Потом в полемике с иудеями вообще говорит об Иисусе "грешник ли Он, не знаю". А когда когда Господь говорит ему: "Веруешь ли ты в Сына Божьего?" исцеленный недоуменно отвечает: "А кто Он, Господи, чтобы мне веровать в Него?"
Вдумайтесь, Серафима, Господь исцелил человека, стоит перед ним, но тот все равно не знает Его. И вчитайтесь в слова исцеленного: вера у него есть, но он не знает в кого веровать. Не таковы ли люди, которые по нашим понятиям, не верят во Христа, потому что зачастую мы отталкиваем их своим непримиримым догматизмом и навязыванием представлений, как те фарисеи, что набросились на исцеленного?
Можно приводить еще евангельские примеры, хоть царедворца, который просит исцелить лежащего дома больного сына. Он вообще никак не исповедует Христа. За кого он принимает Его своим разумом? Неизвестно. Но, видимо, вера в нем есть, если он уходит после слов Иисуса, что сын его здоров. И лишь найдя сына здоровым, "уверовал он и дом его" (а как уверовали? вряд ли в Троицу, о которой никто тогда и понятия не имел).
То есть, исповедования могут быть разными: словесные формулировки, умственные представления. И возможно, зачастую те, кто не является христианами в нашем понимании, на деле оказываются куда ближе Христу чем мы.
Антиквар, судя по всему, мы говорим о разных вещах. Вы приводите примеры призывающей благодати. Я же не о пути к познанию Бога говорила, а о том, что человек, отвергающий Бога не может быть осиянным Его славой и пребывать в Его Духе. Уж и не знаю, в который раз мне приходится это повторять. Господь дарует Своего Духа не мерою, но тем, кто готов Его принять. Вы считаете, что тот, кто верит, что Бога нет, готов? Кто противится Ему готов? Кто ослеплен собственной гордыней готов? Господь, безусловно, видит, больше того, что видим мы. Он может коснуться сердца человека, если тот стремится к истине, но заблуждается. Но такое прикосновение неизбежно приводит любо к вере, либо к еще большему ожесточению. И если человек ожесточается, Дух отходит от него. Поэтому нельзя сказать, что абсолютно неверующий человек осиян славой Божией. "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда."
-
И никогда не соглашусь с тем, что человек, знающий о Христе из Евангелия, но отвергающий то, что Он Бог, пришедший во плоти, будет ближе к Христу, чем те кто в этом уверен.
Ах, Сергий, не говорите: "Отец наш - Авраам" :)
Те же кто не знает о Христе и еще в пути... они должны определиться окончательно в вопросе кто есть Христос. Иначе никак.
Иначе вот как: читайте апостола Павла о язычниках. Они писал что они будут судимы по закону, написанному в их сердцах.
-
Я же не о пути к познанию Бога говорила, а о том, что человек, отвергающий Бога не может быть осиянным Его славой и пребывать в Его Духе.
Серафима, я же говорю о том, что человек, в нашем понимании отвергающий Бога, на самом деле Его не отвергает. Такой человек зачастую лишь отвергает наши человеческие представления о Боге.
Но такое прикосновение неизбежно приводит любо к вере, либо к еще большему ожесточению. И если человек ожесточается, Дух отходит от него. Поэтому нельзя сказать, что абсолютно неверующий человек осиян славой Божией. "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда."
На сей аргумент чеховского персонажа ответить, конечно, нечего. Разве что снова процитировать слова фарисеев из Евангелия: "Из Галилеи приходит ли пророк?" или "Может ли быть что хорошее из Назарета"?
-
И никогда не соглашусь с тем, что человек, знающий о Христе из Евангелия, но отвергающий то, что Он Бог, пришедший во плоти, будет ближе к Христу, чем те кто в этом уверен.
Ах, Сергий, не говорите: "Отец наш - Авраам" :)
Те же кто не знает о Христе и еще в пути... они должны определиться окончательно в вопросе кто есть Христос. Иначе никак.
Иначе вот как: читайте апостола Павла о язычниках. Они писал что они будут судимы по закону, написанному в их сердцах.
Каждый будет судим по закону, написанному в его сердце. :-)
Просто христианин принимает на себя обязательства, данные ему в заповядях Христом. :-)
С христиан просто больший спрос будет, ибо им дана великая помощь Бога - Евангелие и Христос. :-)
Антиквар, , а Вы считает исповедание Христа Богом, пришедшим во плоти, малозначительной вещью или вообще ерундой? :-) Или. может быть, принимаете Его как одного из Учителей, посланных верховным Божеством? :-) Сейчас много таких "христиан" ... :-)
-
Весь мир - Храм Божий и каждый человек - Храм Божий... :-) и вся человеческая жизнь, всех вместе и каждого в отдельности, может стать нескончаемой Божественной Литургией и причащением Святых Тайн...в одной большой песочнице... :-)
.. Вы считаете, что тот, кто верит, что Бога нет, готов? Кто противится Ему готов? Кто ослеплен собственной гордыней готов?
Савл не отвергал Христа Бога во плоти пришедшего? Савл не противился Христу? Савл не гнал Христа? Савл не был ослеплен собственной гордыней? Савл не готов был стать Апостолом Христа? :roll:
-
С христиан просто больший спрос будет, ибо им дана великая помощь Бога - Евангелие и Христос. :-)
Нет, не будет, а есть...здесь и сейчас...теперь или никогда... :-)
помощь подается здесь и сейчас и спрос тоже здесь и сейчас...а принцип "утром деньги - вечером стулья" в данном случае не работает...:-)
-
С христиан просто больший спрос будет, ибо им дана великая помощь Бога - Евангелие и Христос. :-)
Нет, не будет, а есть...здесь и сейчас...теперь или никогда... :-)
помощь подается здесь и сейчас и спрос тоже здесь и сейчас...а принцип "утром деньги - вечером стулья" в данном случае не работает...:-)
Да, верно. Так оно и есть. Все время забываю, что Бог вне времени. К этому трудно привыкнуть. Трудно осознавать и помнить, что Царство Божие здесь, рядом, в одном шаге ... постоянно спотыкаешься и сбиваешься ...
-
Каждый будет судим по закону, написанному в его сердце. :-)
Просто христианин принимает на себя обязательства, данные ему в заповядях Христом. :-)
С христиан просто больший спрос будет, ибо им дана великая помощь Бога - Евангелие и Христос. :-)
Я думаю, что если в сердце человека написаны заповеди Христа, то он по ним и судится. Если написано нечто другое, то он судится по этому другому. Помните: "По словам твоим буду судить тебя".
Хочу также отметить, что христианин не принимает на себя обязательств, ибо сказано: "не клянитесь вовсе". То есть говорить об обязательствах неверно, точнее говорить о стремлении.
Антиквар, , а Вы считает исповедание Христа Богом, пришедшим во плоти, малозначительной вещью или вообще ерундой? :-) Или. может быть, принимаете Его как одного из Учителей, посланных верховным Божеством? :-) Сейчас много таких "христиан" ... :-)
Знаете, я веровал в Бога еще до того, как уверовал, что Христос - Бог, пришедший во плоти. Долгие годы я обращался прямо к Богу. И не думаю, что Христос тогда был дальше от меня чем сейчас. Может, даже ближе был - мне так иногда кажется.
Вера в то, что Христос - Бог пришедший во плоти не столько приблизила меня ко Христу, сколько многое мне открыла. Поскольку Христос - Он даже не рядом, Он в нас - во мне, в вас. И вопрос в том, насколько мы в себе Его открываем, становимся Им.
Внешнее же исповедание, вокруг которого тут ломаются копья, может быть разным. Причем оно ведь сводится не только (и не столько) к словесной формулировке.
-
Каждый будет судим по закону, написанному в его сердце. :-)
Просто христианин принимает на себя обязательства, данные ему в заповядях Христом. :-)
С христиан просто больший спрос будет, ибо им дана великая помощь Бога - Евангелие и Христос. :-)
Я думаю, что если в сердце человека написаны заповеди Христа, то он по ним и судится. Если написано нечто другое, то он судится по этому другому. Помните: "По словам твоим буду судить тебя".
Хочу также отметить, что христианин не принимает на себя обязательств, ибо сказано: "не клянитесь вовсе". То есть говорить об обязательствах неверно, точнее говорить о стремлении.
Антиквар, , а Вы считает исповедание Христа Богом, пришедшим во плоти, малозначительной вещью или вообще ерундой? :-) Или. может быть, принимаете Его как одного из Учителей, посланных верховным Божеством? :-) Сейчас много таких "христиан" ... :-)
Знаете, я веровал в Бога еще до того, как уверовал, что Христос - Бог, пришедший во плоти. Долгие годы я обращался прямо к Богу. И не думаю, что Христос тогда был дальше от меня чем сейчас. Может, даже ближе был - мне так иногда кажется.
Вера в то, что Христос - Бог пришедший во плоти не столько приблизила меня ко Христу, сколько многое мне открыла. Поскольку Христос - Он даже не рядом, Он в нас - во мне, в вас. И вопрос в том, насколько мы в себе Его открываем, становимся Им.
Внешнее же исповедание, вокруг которого тут ломаются копья, может быть разным. Причем оно ведь сводится не только (и не столько) к словесной формулировке.
Спасибо за ответ, Антиквар.
То, что я выделил в Вашем посте, Бог бы Вам бы не открыл, если бы Вы не уверовали во Христа - Бога пришедшего во плоти. Это тайна христианства. Ключ к спасению и входу в Царствие. Стать Им можно ведь только, зная, что Он Бог, и не иначе.
-
То есть, исповедования могут быть разными: словесные формулировки, умственные представления. И возможно, зачастую те, кто не является христианами в нашем понимании, на деле оказываются куда ближе Христу чем мы.
Я замечаю у тех кто разочаровался в церковных людях, такое же не трезвое отношение к неверующим (по первым впечатлениям) - как они искренни!
Вообщето искренне повиноваться тому что взбредёт в голову просто.
Блудником искренним быть запросто, попробуйте стать искренним девственником, или искренним бессеребренником и искренним простецом и прочее, прочее. Именно искренним а не таким как тебя видят люди.
Я множество раз натыкался на то, что тот кто казался мне примером вдруг поворачивался ко мне испорченной стороной. Вот этот жертвовал собою, а потом посылает жену на аборт, эта была безотказна во всём и вдруг к одному человеку возгарается ненавистью и неприязнью. И это всё время . Если бы не так, я бы пошёл за учителем, но нет таких учителей. Про что вы тут говорите!
Антиквар, у тебя есть в среде неверующих такой кто научит тебя любви?
-
...Бог бы Вам бы не открыл, если бы Вы не уверовали во Христа - Бога пришедшего во плоти. Это тайна христианства. Ключ к спасению и входу в Царствие. Стать Им можно ведь только, зная, что он Бог, и не иначе.
Я не знаю, Бог ли Христос. Я в это только верю. Думаю, что и вы не знаете, но только верите.
Вопрос вот в чем: является ли осознание умом этой веры и ее внешнее выражение в конкретном вероисповедании христианстве или конкретнее в православии) обязательным условием принятия Духа Христова?
Я полагаю, что вы ответите: да, это обязательное условие. Я же полагаю, что нет, это необязательно. В этом различие наших подходов.
-
Я замечаю у тех кто разочаровался в церковных людях, такое же не трезвое отношение к неверующим (по первым впечатлениям) - как они искренни!
Проблема стоит не так. Она скорее в том, что наши, человеческие представления о вере и сама вера - разные вещи. И линия раздела между верующими/неверующими проходит не по линии внешнего словесного или даже мысленного исповедания.
Блудником искренним быть запросто, попробуйте стать искренним девственником, или искренним бессеребренником и искренним простецом и прочее, прочее. Именно искренним а не таким как тебя видят люди.
А я вот так и не смог стать искренним блудником. Блудником был, но искренним блудником - никогда.
Антиквар, у тебя есть в среде неверующих такой кто научит тебя любви?
Да пожалуй, любви меня учили люди, которые никак внешне свою веру не проявляли. Среди них были и идейные коммунисты, я ведь рос в советское время :)
-
Любое исповедане любой позиции - штука сугубо субьективная. Но есть такая себе обьективная реальность. Которой все равно, какое солнце - желтое, круглое или горячее. Это не имеет значения. Дух дышит ГДЕ ХОЧЕТ.
-
То, что я выделил в Вашем посте, Бог бы Вам бы не открыл, если бы Вы не уверовали во Христа - Бога пришедшего во плоти. Это тайна христианства. Ключ к спасению и входу в Царствие. Стать Им можно ведь только, зная, что Он Бог, и не иначе.
Бог многим открыл. Но не видят - не слышат - не хотят. И Он открывает. Продолжает открывать. Человек знает свое будущее, но не хочет осознать. Но и тогда не осознанно творит в ключевых моментах необходимое. Человек видит мир Ангелов и бесов - но фильтрует. Или ему помогают фильтровать... Не уверен. Исповедание как субьективизм не лишает человека обьективно работающей энергии мира сотворенного и нетварных энергий. Это все равно что вы бы вышли на проезжую часть не веря в существование авто. Какой нибудь перец все равно бы вас сбил.
-
То есть, исповедования могут быть разными: словесные формулировки, умственные представления. И возможно, зачастую те, кто не является христианами в нашем понимании, на деле оказываются куда ближе Христу чем мы.
Я замечаю у тех кто разочаровался в церковных людях, такое же не трезвое отношение к неверующим (по первым впечатлениям) - как они искренни!
Вообщето искренне повиноваться тому что взбредёт в голову просто.
Антиквар, у тебя есть в среде неверующих такой кто научит тебя любви?
А я встречал массонов которые стремятся жить по заповеди "не делай другому то чего себе не желаешь"
и люби людей и люди будут любить тебя.
-
Пару дней назад я вернулся из Белоруси и Литвы. Общался много с местными католиками и православными
....так католики делами любви и милосердия следуют заповедям и исповедуют Христа больше чем православные. Это я говорю то что видел.
-
Антиквар, у тебя есть в среде неверующих такой кто научит тебя любви?
Да пожалуй, любви меня учили люди, которые никак внешне свою веру не проявляли. Среди них были и идейные коммунисты, я ведь рос в советское время :)
Антиквар, в этом смысле меня любви учили ещё собаки, наша кошка(меня увезли на юг в детстве, она не смогла без нас жить у соседки, вернувшись я рыдал...). Я спрашиваю за кем бы ты пошёл именно сейчас?
-
...Бог бы Вам бы не открыл, если бы Вы не уверовали во Христа - Бога пришедшего во плоти. Это тайна христианства. Ключ к спасению и входу в Царствие. Стать Им можно ведь только, зная, что он Бог, и не иначе.
Я не знаю, Бог ли Христос. Я в это только верю. Думаю, что и вы не знаете, но только верите.
Вопрос вот в чем: является ли осознание умом этой веры и ее внешнее выражение в конкретном вероисповедании христианстве или конкретнее в православии) обязательным условием принятия Духа Христова?
Я полагаю, что вы ответите: да, это обязательное условие. Я же полагаю, что нет, это необязательно. В этом различие наших подходов.
Нет. Все сложнее и проще в моем ИМХО по этому вопросу :-)
Пресвятая Троица воплотила Сына, рожденного от Отца в человека (Богочеловека) Иисуса Христа и дала промыслом своим Евангелие для спасения человеков. Это рука помощи человекам от Бога.
Если человек умом и сердцем постиг Евангелие, но не принял его в сердце своем, не исповедал Христа Богом, пришедшим во плоти, а пошел дальше искать Бога самостоятельно, то что это? Он отверг помощь и заботу Бога. Разве не так? Это важный момент. Сам с усами хочет быть человек? Найдешь ли ты сам истинного Бога человек? Не найдешь ли ты вместо Бога сатану? Что это? Это не повторение падения Адама. Это повторение падения сатаны. Пример первичной первородной гордыни. Гибельной гордыни. Признание Христа в сердце своем Богом, прищедшим во плоти, тут как лакмусовая бумажка. Тест. Критерий. Поворотный пункт бытия человека.
Ну о тех, кто не подошел к этому поворотному пункту по каким либо причинам мы уже говорили. Они могут в жизни своей и не подойти к этому рубежу и будут судиться как мы говорили. И Дух Христов по своему человеколюбию может снизойти на них - тут все в руках Божиих, а у нас только надежда и вера. И те, кто отверг Христа- Бога тоже будут судиться. Найдется ли им оправдание?
-
Мне действительно хочется понять - вдруг для того, чтобы войти в свет Христов достаточно просто любить своих близких и быть порядочным человеком? А то упираешься тут, молишься, со страстями борешься, отказываешь себе во всем... Может, ну его все это?
Да , этого достаточно.
Это чё? Достаточно? А Бога можно и не любить... Христос про любовь так говорил:"Если кто приходит ко Мне, и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестёр, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником"
-
Я замечаю у тех кто разочаровался в церковных людях, такое же не трезвое отношение к неверующим (по первым впечатлениям) - как они искренни!
Проблема стоит не так. Она скорее в том, что наши, человеческие представления о вере и сама вера - разные вещи. И линия раздела между верующими/неверующими проходит не по линии внешнего словесного или даже мысленного исповедания.
А я с этим согласен. Но настоящее испытание нашей веры начинается когда она из неосознанной, уже осознанно требует от меня изменение моей жизни. А до этого всё на ощущении - мне нравиться так или нет, и никакого соотнесения с волей Божей( или с тем каким нужно быть, что бы быть во Христе).
-
Но настоящее испытание нашей веры начинается когда она из неосознанной, уже осознанно требует от меня изменение моей жизни. А до этого всё на ощущении - мне нравиться так или нет, и никакого соотнесения с волей Божей( или с тем каким нужно быть, что бы быть во Христе).
Это к вопросу о покаянии.
Нет. Все сложнее и проще в моем ИМХО по этому вопросу :-)
Пресвятая Троица воплотила Сына, рожденного от Отца в человека (Богочеловека) Иисуса Христа и дала промыслом своим Евангелие для спасения человеков. Это рука помощи человекам от Бога.
Если человек умом и сердцем постиг Евангелие, но не принял его в сердце своем, не исповедал Христа Богом, пришедшим во плоти, а пошел дальше искать Бога самостоятельно, то что это? Он отверг помощь и заботу Бога. Разве не так? Это важный момент. Сам с усами хочет быть человек? Найдешь ли ты сам истинного Бога человек? Не найдешь ли ты вместо Бога сатану? Что это? Это не повторение падения Адама. Это повторение падения сатаны. Пример первичной первородной гордыни. Гибельной гордыни. Признание Христа в сердце своем Богом, прищедшим во плоти, тут как лакмусовая бумажка. Тест. Критерий. Поворотный пункт бытия человека.
Ну о тех, кто не подошел к этому поворотному пункту по каким либо причинам мы уже говорили. Они могут в жизни своей и не подойти к этому рубежу и будут судиться как мы говорили. И Дух Христов по своему человеколюбию может снизойти на них - тут все в руках Божиих, а у нас только надежда и вера. И те, кто отверг Христа- Бога тоже будут судиться. Найдется ли им оправдание?
Нет ничего сложного. Просто это очередная чреда умозаключений. В то время когда человек способен созерцать. И пока это в стороне - не говорите зря о исповедании. Реально Вы ничего не способны исповедать. Вера я бы сказал - это "чистое знание". А оно только открывается в несомненности. И эта несомненность в созерцани. А созерцение это то что дается в молитве. Причем в молитве как в состоянии а не как исполнении ритуала.
-
Серафима, я же говорю о том, что человек, в нашем понимании отвергающий Бога, на самом деле Его не отвергает. Такой человек зачастую лишь отвергает наши человеческие представления о Боге.
:-)Интересное у вас представление о людях, отвергающих Бога. Если человек говорит: "Бога нет, материя первична..." и т.д., какие мои представления о Боге он отвергает? Когда я была неверующей, мне было начхать на чьи-то представления о вере, я просто отрицала существование Бога, и все. Когда Дух призывающей благодатью коснулся меня, каждая клеточка моего тела почувствовала это, я физически ощутила Его прикосновение и поняла: Он существует, и я уже перестала быть неверующей. Я еще ничего не знала о Нем, но знала, что Он есть. Человек либо верит в то, что Он есть, либо в то, что Его нет, а что сверх того, то от лукавого.
-
Савл не отвергал Христа Бога во плоти пришедшего? Савл не противился Христу? Савл не гнал Христа? Савл не был ослеплен собственной гордыней? Савл не готов был стать Апостолом Христа? :roll:
Он был готов, и потому принял. Он не был неверующим. Уверовав, он исполнился Духа Христова. Но не раньше.
-
Я множество раз натыкался на то, что тот кто казался мне примером вдруг поворачивался ко мне испорченной стороной. Вот этот жертвовал собою, а потом посылает жену на аборт, эта была безотказна во всём и вдруг к одному человеку возгарается ненавистью и неприязнью. И это всё время . Если бы не так, я бы пошёл за учителем, но нет таких учителей. Про что вы тут говорите!
Говорим, что подобное называется: натыкаться на собственную идеализацию... :-) сначала идеализировать и идолизировать людей, возносить их, вернее свои фантазии о них, а потом ниспровергать и разачаровываться... :-( любить свои фантазии о людях - это легко, много труднее трезво видеть и принимать их такими, какими они есть на самом деле, покрывая их своей любовью...со всеми их немощами... :-)
А Учитель у нас Один-Едиственный и искать Его надо не во вне... :-)
-
Нет ничего сложного. Просто это очередная чреда умозаключений. В то время когда человек способен созерцать. И пока это в стороне - не говорите зря о исповедании. Реально Вы ничего не способны исповедать. Вера я бы сказал - это "чистое знание". А оно только открывается в несомненности. И эта несомненность в созерцани. А созерцение это то что дается в молитве. Причем в молитве как в состоянии а не как исполнении ритуала.
Вот она системная ошибка (слово "только" подчеркнуто мною)!
Христос - Бог Слово! И Он Сам Себя растворил в Евангелии в Своих словах и притчах! Явил образ воплощенного Бога!
Без Евангелия созерцание мертво! И можно "досозерцаться" до того, что принять сатану за Бога.
Без Евангелия нет подлинной синергии с Богом в молитве - это просто очевидно, но возможна синергия в созерцании с духами тьмы.
Но в целом, с учетом этого замечания, все, конечно, верно Вы сказали.
-
Савл не отвергал Христа Бога во плоти пришедшего? Савл не противился Христу? Савл не гнал Христа? Савл не был ослеплен собственной гордыней? Савл не готов был стать Апостолом Христа? :roll:
Он был готов, и потому принял. Он не был неверующим. Уверовав, он исполнился Духа Христова. Но не раньше.
ага, он был готов "закатать в асфальт" всех последователей Христа, в Которого не только не верил, но считал беззаконником и преступником...он был верующим в незыблемость и бесприкословность идола Закона и Синедреона...а уверовал, когда получил от Спасителя "волшебный пендель", так что умом перевернулся... :-)
-
Вот она системная ошибка (слово "только" подчеркнуто мною)!
Сергий, системная ошибка в другом. Все умозаключения рушаться на вопросе - что первично, яйцо или курица. :-)
Если бы (а это исключтельно логика) первичным было бы исповедание, то дело Христа обречено было бы на провал. Иуда исповедывал Христа, и продал Его. Бесы Его тоже исповедовали Сыном. Но это ничего не дало им в деле спасения. И даже когда Вы говорите что исповедуете Христа Богом воплотившимся, я сомневаюсь что Вы представляете себе о чем идет речь. Простите.
-
так ведь можно и из Евангелия сделать идола...и начать идеализировать Новый Завет...но подобная идеализация - обманка... :-(
Господь может открыться через Евангелие, а может и тысячью иных способов пробудить и умягчить сердце человека...Бог - много больше Евангелия, несоизмеримо больше... :-)
-
Антиквар, у тебя есть в среде неверующих такой кто научит тебя любви?
Да пожалуй, любви меня учили люди, которые никак внешне свою веру не проявляли. Среди них были и идейные коммунисты, я ведь рос в советское время :)
Антиквар, в этом смысле меня любви учили ещё собаки, наша кошка(меня увезли на юг в детстве, она не смогла без нас жить у соседки, вернувшись я рыдал...). Я спрашиваю за кем бы ты пошёл именно сейчас?
За тем, в ком почувствую любовь. А верующий - неверующий или как-то не так верующий - это для меня в данном вопросе не будет важным.
-
Вот она системная ошибка (слово "только" подчеркнуто мною)!
Сергий, системная ошибка в другом. Все умозаключения рушаться на вопросе - что первично, яйцо или курица. :-)
Если бы (а это исключтельно логика) первичным было бы исповедание, то дело Христа обречено было бы на провал. Иуда исповедывал Христа, и продал Его. Бесы Его тоже исповедовали Сыном. Но это ничего не дало им в деле спасения. И даже когда Вы говорите что исповедуете Христа Богом воплотившимся, я сомневаюсь что Вы представляете себе о чем идет речь. Простите.
Вы ушли в сторону от тоднятой мною темы. Ну как хотите. Я не отрицаю роль молитвы и созерцания. Просто, если человек отбрасывает исповедание Евангелия, пренебрегаете верой в него, то, простите, я не знаю какому Богу он молится, может Христу и Пресвятой Троице, а может и нет. Исповедание и созерцание должны быть вместе в молитве, я так понимаю. Разве молитва и не исповедание одновременно уже? :-)
И еще. Я предствляю себе, что значит "Христос- воплотившейся во плоти Бог". Смутно, обрывками, но мне это было дано. И я в это просто верю сердцем. Поверьте, это так. Но говорить об этом не хочу и не буду, да и слов точных для этого нет, как нет точных слов для того, чтобы выразить, что такое любовь в устах Бога. Только описания ее признаков даны Апостолом. Но ведь, что такое любовь многие ясно представляют - это факт. :-)
-
так ведь можно и из Евангелия сделать идола...и начать идеализировать Новый Завет...но подобная идеализация - обманка... :-(
Господь может открыться через Евангелие, а может и тысячью иных способов пробудить и умягчить сердце человека...Бог - много больше Евангелия, несоизмеримо больше... :-)
Ну, мне Господь и открылся не через Евангелие. :-) А в молитве ... :-)
Ну, и что с того? :-)
А потом я прочел Евангелие многократно ... и скорбел много: мимо какого сокровища равнодушно проходил десятки лет. На Евангелие сердце откликается также как в молитве и Дух ведет по его строкам. Единый Дух. Что тут не ясно? :-)
А идол из Евангелия не получится никак :-) Там Дух, а значит идолам нет места в душе человека :-)
А то, что Бог больше Евангелия, я вовсе не сомневаюсь ... :-)
-
Все сложнее и проще в моем ИМХО по этому вопросу :-)
Пресвятая Троица воплотила Сына, рожденного от Отца в человека (Богочеловека) Иисуса Христа и дала промыслом своим Евангелие для спасения человеков. Это рука помощи человекам от Бога.
Если человек умом и сердцем постиг Евангелие, но не принял его в сердце своем, не исповедал Христа Богом, пришедшим во плоти, а пошел дальше искать Бога самостоятельно, то что это? Он отверг помощь и заботу Бога. Разве не так?
Сергий, думаю, вряд ли вы или я или еще кто-то скажет о себе "я постиг Евангелие умом и сердцем". В Евангелии заключено огромное множество смыслов и не факт, что вы (или я) готовы даже сейчас все смыслы принять. Многое в Евангелии вызывает неприятие (помните наши долгие споры о Нагорной проповеди?). И, кстати, возможно главная проблема христианства состоит в том, что оно, пользуясь вашими словами, "пошло дальше искать Бога самостоятельно", а не в Благой Вести - и вот пришло к тому что сейчас мы видим. Поэтому я не буду спешить выносить приговор тем, кто "пошел искать Бога самостоятельно", поскольку этим я, возможно, вынесу приговор и себе, и вам и многим-многим-многим, считающих себя христианами.
И те, кто отверг Христа- Бога тоже будут судиться. Найдется ли им оправдание?
Меня интересует не оправдание, а прощение. Вот это самое важное.
-
Серафима, я же говорю о том, что человек, в нашем понимании отвергающий Бога, на самом деле Его не отвергает. Такой человек зачастую лишь отвергает наши человеческие представления о Боге.
:-)Интересное у вас представление о людях, отвергающих Бога. Если человек говорит: "Бога нет, материя первична..." и т.д., какие мои представления о Боге он отвергает? Когда я была неверующей, мне было начхать на чьи-то представления о вере, я просто отрицала существование Бога, и все. Когда Дух призывающей благодатью коснулся меня, каждая клеточка моего тела почувствовала это, я физически ощутила Его прикосновение и поняла: Он существует, и я уже перестала быть неверующей. Я еще ничего не знала о Нем, но знала, что Он есть. Человек либо верит в то, что Он есть, либо в то, что Его нет, а что сверх того, то от лукавого.
Серафима, вы исходите из собственного опыта, который для вас несомненен. Но и вам, и мне неплохо бы помнить, что есть опыт других людей, и не стоит отвергать априори чужой опыт на том основании, что он категорически не вмещается в ваши или мои представления. Не отвергать, как вы помните, еще не означает "принимать". Просто - не отвергать. Вот о чем речь.
-
Все сложнее и проще в моем ИМХО по этому вопросу :-)
Пресвятая Троица воплотила Сына, рожденного от Отца в человека (Богочеловека) Иисуса Христа и дала промыслом своим Евангелие для спасения человеков. Это рука помощи человекам от Бога.
Если человек умом и сердцем постиг Евангелие, но не принял его в сердце своем, не исповедал Христа Богом, пришедшим во плоти, а пошел дальше искать Бога самостоятельно, то что это? Он отверг помощь и заботу Бога. Разве не так?
Сергий, думаю, вряд ли вы или я или еще кто-то скажет о себе "я постиг Евангелие умом и сердцем". В Евангелии заключено огромное множество смыслов и не факт, что вы (или я) готовы даже сейчас все смыслы принять. Многое в Евангелии вызывает неприятие (помните наши долгие споры о Нагорной проповеди?). И, кстати, возможно главная проблема христианства состоит в том, что оно, пользуясь вашими словами, "пошло дальше искать Бога самостоятельно", а не в Благой Вести - и вот пришло к тому что сейчас мы видим. Поэтому я не буду спешить выносить приговор тем, кто "пошел искать Бога самостоятельно", поскольку этим я, возможно, вынесу приговор и себе, и вам и многим-многим-многим, считающих себя христианами.
И те, кто отверг Христа- Бога тоже будут судиться. Найдется ли им оправдание?
Меня интересует не оправдание, а прощение. Вот это самое важное.
Согласен с Вами. Я тоже никому не выношу приговора ни здесь не в других случаях. И по той же причине, что и Вы. Молюсь и надеюсь на милость Бога, ибо грешен весьма. Но руку помощи Бога сознательно отвергать, я бы человеку, ищущуму Бога, посоветовал поостеречься отталкивать. Хотя Он и милостив и всегда примет блудного сына, но можно ведь просто не успеть вернуться, не успеть уверовать в Христа как истинного Бога, пришедшего во плоти, ...
-
Для того, у кого Бог это реальность, то и вопроса доверия Евангелию, вопроса физического воплощения Бога и его воскрешения не будет.
А для кого ЭТО не реальность (истина) а вера!?
Вопрос из того же ряда, как и вопрос из анекдота про армянское радио:
Армянскому радио задали вопрос - что было раньше, яйцо или курица?
Радио задумалось, и ответило:
- Раньше всё было..
-
Антиквар, у тебя есть в среде неверующих такой кто научит тебя любви?
Да пожалуй, любви меня учили люди, которые никак внешне свою веру не проявляли. Среди них были и идейные коммунисты, я ведь рос в советское время :)
Антиквар, в этом смысле меня любви учили ещё собаки, наша кошка(меня увезли на юг в детстве, она не смогла без нас жить у соседки, вернувшись я рыдал...). Я спрашиваю за кем бы ты пошёл именно сейчас?
За тем, в ком почувствую любовь. А верующий - неверующий или как-то не так верующий - это для меня в данном вопросе не будет важным.
Понятно. Я почувствовал любовь только в Нём... помню в журнале "Смена" ,"Сын человеческий" Меня - это что правда?! И я поверил, что есть Тот Кто любит.
А человек он слабый - не надеюсь на "сыны человеческие". Зачем искать пророка в чужом отечестве?
Не первый раз тут звучит(Марфа например), что неверующие чище, добрее, искренее, пойдём греться к их огню. Да от природы одарённый чем то добрым человек может оказаться где угодно.
А нужен тот, что не от природы, папы, мамы, неосознонно имевший и также бессознательно этому доброму изменивший, а от благодати Христовой наученный, и за эту благодать до крови стоять готовый - а отнюдь не за добрые и нравственные порывы своей души.
-
А нужен тот, что не от природы, папы, мамы, неосознонно имевший и также бессознательно этому доброму изменивший, а от благодати Христовой наученный, и за эту благодать до крови стоять готовый - а отнюдь не за добрые и нравственные порывы своей души.
Ну, пренебрежение к доброте и нравственности стало теперь чуть ли не "визитной карточкой" православия. Вместо того, чтобы ценить доброту и нравственность человека и прозревать в ней Божье присутствие, ее презрительно приравнивают к "душевному" и все ищут, ищут "благодать"...
А помните в Евангелии про "камень, который отвергли строители"?
-
Серафима, вы исходите из собственного опыта, который для вас несомненен. Но и вам, и мне неплохо бы помнить, что есть опыт других людей, и не стоит отвергать априори чужой опыт на том основании, что он категорически не вмещается в ваши или мои представления. Не отвергать, как вы помните, еще не означает "принимать". Просто - не отвергать. Вот о чем речь.
Не буду отвергать. Только покажите мне человека, отрицающего Бога, но при этом осиянного славой Божией и пребывающего в Духе Христа.
-
Ну, пренебрежение к доброте и нравственности стало теперь чуть ли не "визитной карточкой" православия. Вместо того, чтобы ценить доброту и нравственность человека и прозревать в ней Божье присутствие, ее презрительно приравнивают к "душевному" и все ищут, ищут "благодать"...
А помните в Евангелии про "камень, который отвергли строители"?
Камень, который отвергли строители - суть Христос. А вся наша доброта и нравственность без Христа ничто иное, как запачканная одежда.
-
Ну, пренебрежение к доброте и нравственности стало теперь чуть ли не "визитной карточкой" православия. Вместо того, чтобы ценить доброту и нравственность человека и прозревать в ней Божье присутствие, ее презрительно приравнивают к "душевному" и все ищут, ищут "благодать"...
А помните в Евангелии про "камень, который отвергли строители"?
Научите прозревать Божие присутствие в человеке, Антиквар. :-)
Я зная пока только один верный способ точно судить об этом - это когда имя Христа и Сам Он в сердце человека. Но это можно прозреть только Духом Святым...
А как иначе об этом узнать извне? :-) Исповедание Символа Веры ведь Вас не убедит? :-)
Давайте ценить доброту просто саму по себе! И отвечать добром на добро. Именно так заповедал Христос.
-
.. Вы считаете, что тот, кто верит, что Бога нет, готов? Кто противится Ему готов? Кто ослеплен собственной гордыней готов?
Савл не отвергал Христа Бога во плоти пришедшего? Савл не противился Христу? Савл не гнал Христа? Савл не был ослеплен собственной гордыней? Савл не готов был стать Апостолом Христа? :roll:
Пример с ап. Павлом не корректен полностью, потому что Христос явился ему лично в событии на Дамасской дороге. Савл ещё ранее знал о Христе и его последователях, на которых "катил балон".
Но случаются такие немыслимые ситуации [смертельная опасность, например] в жизни простых людей, когда так наз. Призывающая Благодать властно забирает всё их существо и уже не отпускает до конца дней. Человек начинает постоянно переживать присутствие Св. Духа, ничего не зная ни о Нём, ни о Христе, ни о Пресвятой Троице вообще.
-
Но случаются такие немыслимые ситуации [смертельная опасность, например] в жизни простых людей, когда так наз. Призывающая Благодать властно забирает всё их существо и уже не отпускает до конца дней. Человек начинает постоянно переживать присутствие Св. Духа, ничего не зная ни о Нём, ни о Христе, ни о Пресвятой Троице вообще.
Это Ваш опыт или сведетельство Отцов?
Для меня важен Ваш Ответ. Спасибо.
-
Но случаются такие немыслимые ситуации [смертельная опасность, например] в жизни простых людей, когда так наз. Призывающая Благодать властно забирает всё их существо и уже не отпускает до конца дней. Человек начинает постоянно переживать присутствие Св. Духа, ничего не зная ни о Нём, ни о Христе, ни о Пресвятой Троице вообще.
Это Ваш опыт или сведетельство Отцов?
Для меня важен Ваш Ответ. Спасибо.
Не мой опыт, но моё свидетельство.
Было вокруг меня два таких человека в прошлой моей жизни. Один из них женился по любви на страшно изуродованной пожаром женщине, передвигавшейся в инвалидном кресле, и "заразил" её Св. Духом за пару лет их брака. Оба совершенно светские люди. Я воспринимал их вместе как храм с постоянным литургисанием.
Есть потрясающая женщина, которая была снайпером во время войны в Афганистане. Её неимоверные испытания и преступления против жизней других людей [моджахедов] привели её к истинному покаянию [к полной перемене ума] - она, несомнено для меня - Божий человек. Сияет Св. Духом.
-
Нет. Все сложнее и проще в моем ИМХО по этому вопросу :-)
Пресвятая Троица воплотила Сына, рожденного от Отца в человека (Богочеловека) Иисуса Христа и дала промыслом своим Евангелие для спасения человеков. Это рука помощи человекам от Бога.
Если человек умом и сердцем постиг Евангелие, но не принял его в сердце своем, не исповедал Христа Богом, пришедшим во плоти, а пошел дальше искать Бога самостоятельно, то что это? Он отверг помощь и заботу Бога. Разве не так? Это важный момент. Сам с усами хочет быть человек? Найдешь ли ты сам истинного Бога человек? Не найдешь ли ты вместо Бога сатану? Что это? Это не повторение падения Адама. Это повторение падения сатаны. Пример первичной первородной гордыни. Гибельной гордыни. Признание Христа в сердце своем Богом, прищедшим во плоти, тут как лакмусовая бумажка. Тест. Критерий. Поворотный пункт бытия человека.
Ну о тех, кто не подошел к этому поворотному пункту по каким либо причинам мы уже говорили. Они могут в жизни своей и не подойти к этому рубежу и будут судиться как мы говорили. И Дух Христов по своему человеколюбию может снизойти на них - тут все в руках Божиих, а у нас только надежда и вера. И те, кто отверг Христа- Бога тоже будут судиться. Найдется ли им оправдание?
Сергий, Вы тут рассусоливаете прописные истины, всем давно понятные.
А не Вас ли я спрашивал некоторое время тому назад, готовы ли Вы в силу своего "личного исповедания" Христа Сыном Божиим и ипостасью Пресвятой Троицы, пожертвовать своей жизнью и взойти на Крест Христов вместо Него, чтобы не страдал Единственный Безгрешный?
Вот - тест!
-
Есть потрясающая женщина, которая была снайпером во время войны в Афганистане. Её неимоверные испытания и преступления против жизней других людей [моджахедов] привели её к истинному покаянию [к полной перемене ума] - она, несомнено для меня - Божий человек. Сияет Св. Духом.
НАТО-вская снайперша?Может она в сети как-то представлена,интересно было бы узнать побольше.
-
Только покажите мне человека, отрицающего Бога, но при этом осиянного славой Божией и пребывающего в Духе Христа.
Зачем показать именно активно отрицающего? Недостаточно ли для Вас просто равнодушного к организованной религии?
-
[НАТО-вская снайперша?Может она в сети как-то представлена,интересно было бы узнать побольше.
Снайпер "ограниченного контингента" Cоветской Aрмии.
-
Сергий, Вы тут рассусоливаете прописные истины, всем давно понятные.
А не Вас ли я спрашивал некоторое время тому назад, готовы ли Вы в силу своего "личного исповедания" Христа Сыном Божиим и ипостасью Пресвятой Троицы, пожертвовать своей жизнью и взойти на Крест Христов вместо Него, чтобы не страдал Единственный Безгрешный?
Вот - тест!
Это не тест, а ерунда. Такой тест может иметь смысл только в реале, а не в словесах. В реале и опредилится все то, на что способен каждый, в том числе и я. Но в любом случае это будет лишь мой крест, а не Его и не вместо Него. Но я слаб, и если Он не укрепит меня, то и на свой крест я не взайду, наверное.
-
Сергий, Вы тут рассусоливаете прописные истины, всем давно понятные.
А не Вас ли я спрашивал некоторое время тому назад, готовы ли Вы в силу своего "личного исповедания" Христа Сыном Божиим и ипостасью Пресвятой Троицы, пожертвовать своей жизнью и взойти на Крест Христов вместо Него, чтобы не страдал Единственный Безгрешный?
Вот - тест!
Это не тест, а ерунда. Такой тест может иметь смысл только в реале, а не в словесах. В реале и опредилится все то, на что способен каждый, в том числе и я. Но в любом случае это будет лишь мой крест, а не Его и не вместо Него. Но я слаб, и если Он не укрепит меня, то и на свой крест я не взайду, наверное.
Как ловко Вы увиливаете, Сергий! Я всего-навсего спросил Вас: готовы ли Вы? Ответ подразумевался "да" или "нет".
-
А нужен тот, что не от природы, папы, мамы, неосознонно имевший и также бессознательно этому доброму изменивший, а от благодати Христовой наученный, и за эту благодать до крови стоять готовый - а отнюдь не за добрые и нравственные порывы своей души.
Ну, пренебрежение к доброте и нравственности стало теперь чуть ли не "визитной карточкой" православия. Вместо того, чтобы ценить доброту и нравственность человека и прозревать в ней Божье присутствие, ее презрительно приравнивают к "душевному" и все ищут, ищут "благодать"...
А помните в Евангелии про "камень, который отвергли строители"?
Антиквар, тогда просто ответьте: вы ищете доброты и нравственности или Христа?
-
А без обретения доброты и нравственности и Христа не обрести... :-)
Как злоба и безнравственность могут быть совместимы с Христом и с христианством? :roll:
Никак! :-D
-
Но случаются такие немыслимые ситуации [смертельная опасность, например] в жизни простых людей, когда так наз. Призывающая Благодать властно забирает всё их существо и уже не отпускает до конца дней. Человек начинает постоянно переживать присутствие Св. Духа, ничего не зная ни о Нём, ни о Христе, ни о Пресвятой Троице вообще.
Это Ваш опыт или сведетельство Отцов?
Для меня важен Ваш Ответ. Спасибо.
Не мой опыт, но моё свидетельство.
Было вокруг меня два таких человека в прошлой моей жизни. Один из них женился по любви на страшно изуродованной пожаром женщине, передвигавшейся в инвалидном кресле, и "заразил" её Св. Духом за пару лет их брака. Оба совершенно светские люди. Я воспринимал их вместе как храм с постоянным литургисанием.
Есть потрясающая женщина, которая была снайпером во время войны в Афганистане. Её неимоверные испытания и преступления против жизней других людей [моджахедов] привели её к истинному покаянию [к полной перемене ума] - она, несомнено для меня - Божий человек. Сияет Св. Духом.
Леонид, я таких не встречал. И у те многие которых спрашивал тоже не встречали. И эти ваши пусть очень замечательные люди, смогли бы они осознанно передать мне опыт как они достигли состояния осияния Духом Святым. Ну пусть тогда без Евангелия, без Церкви и без стремления ко Христу, объяснят - как?
-
Зачем показать именно активно отрицающего? Недостаточно ли для Вас просто равнодушного к организованной религии?
Здесь важно отношение не к религии, а к Богу. Причем, равнодушие к Богу порицается Им гораздо больше, чем холодность к Нему.
-
Как ловко Вы увиливаете, Сергий! Я всего-навсего спросил Вас: готовы ли Вы? Ответ подразумевался "да" или "нет".
Конечно же не готов. Но если будет надо, то с Божьей помощью пойду. Только если Он не укрепит, то это будет, наверное, недостойное зрелище.
-
А без обретения доброты и нравственности и Христа не обрести... :-)
Скорее, обретя Христа, обретаешь и доброту и нравственность. Доброта, она от чего происходит, от природы что ли? Она от любви бывает, а любовь - плод и дар Духа одновременно.
-
А без обретения доброты и нравственности и Христа не обрести... :-)
Как злоба и безнравственность могут быть совместимы с Христом и с христианством? :roll:
Никак! :-D
Да мне было плевать на нравственность если Христа нет! Нравственность без Него это конструктор человеческий, это тайное желание нравиться. Если Его нет то я погружаюсь в бессознанку. Куда лечу? Чего хочу?
-
Бывают как бы и от природы добрые...хотя, на самом деле, доброта - Божий дар...иным дается от рождения...даже и не крещеным, и язычникам, и безверующим... :-)
-
Леонид, я таких не встречал. И у теx многиx которых спрашивал тоже не встречали. И эти ваши пусть очень замечательные люди, смогли бы они осознанно передать мне опыт как они достигли состояния осияния Духом Святым. Ну пусть тогда без Евангелия, без Церкви и без стремления ко Христу, объяснят - как?
Отче, думаю, что словами не cмогли бы научить, но само пребывание с ними рядом [без разговоров] погружает в Нечто Иное. Я упомянул, что один из них радикально изменил свою искалеченную жену той невероятной любовью, которая почиет на нём. Из озлобленной на свою жизнь калеки [лицо изуродовано так, что отводил глаза, чтобы не смотреть] она превратилась светоч любви.
Да мне было плевать на нравственность если Христа нет!
Мне, кстати, тоже плевать.
-
Леонид, я таких не встречал. И у теx многиx которых спрашивал тоже не встречали. И эти ваши пусть очень замечательные люди, смогли бы они осознанно передать мне опыт как они достигли состояния осияния Духом Святым. Ну пусть тогда без Евангелия, без Церкви и без стремления ко Христу, объяснят - как?
Отче, думаю, что словами не cмогли бы научить, но само пребывание с ними рядом [без разговоров] погружает в Нечто Иное. Я упомянул, что один из них радикально изменил свою искалеченную жену той невероятной любовью, которая почиет на нём. Из озлобленной на свою жизнь калеки [лицо изуродовано так, что отводил глаза, чтобы не смотреть] она превратилась светочь любви.
Леонид, но ведь это не повод сказать что достаточно быть таким добрым человеком, ведь ты же стал молиться?
-
я таких не встречал. И у те многие которых спрашивал тоже не встречали. И эти ваши пусть очень замечательные люди, смогли бы они осознанно передать мне опыт как они достигли состояния осияния Духом Святым. Ну пусть тогда без Евангелия, без Церкви и без стремления ко Христу, объяснят - как?
http://evmeny.ru/?p=411
http://evmeny.ru/?p=413
http://evmeny.ru/?p=397
http://evmeny.ru/?p=406
-
Да мне было плевать на нравственность если Христа нет!
Было? :-)
А стало? :-)
-
Леонид, но ведь это не повод сказать что достаточно быть таким добрым человеком, ведь ты же стал молиться?
Отче, я и не говорил такого. Очевидно, что недостаточно быть просто добрым. Я-то упомянул, что с тем человеком произошло нечто чрезвычайно важное в жизни, в результате чего он стал светиться Св. Духом. Я не знаю про него никаких подробностей - мне не приходило в голову расспрашивать его типа: "как ты сподобился Духа Свята?", он бы и не понял меня.
Я стал молиться только тогда, когда мне стало ясно, что из-за погружения в морок мира сего, теряю тот непрерывный Контакт, который был установлен с раннего детства.
-
Да мне было плевать на нравственность если Христа нет!
Было? :-)
А стало? :-)
Стало? Дети...они как то может меня удерживали бы в рамках. Но, потеряв Его просто бы пил по чёрному, да не знаю что... тоже плевать.
-
Леонид, но ведь это не повод сказать что достаточно быть таким добрым человеком, ведь ты же стал молиться?
Отче, я и не говорил такого. Очевидно, что недостаточно быть просто добрым. Я-то упомянул, что с тем человеком произошло нечто чрезвычайно важное в жизни, в результате чего он стал светиться Св. Духом. Я не знаю про него никаких подробностей - мне не приходило в голову расспрашивать его типа: "как ты сподобился Духа Свята?", он бы и не понял меня.
Я стал молиться только тогда, когда мне стало ясно, что из-за погружения в морок мира сего, теряю тот непрерывный Контакт, который был установлен с раннего детства.
Леонид, у меня эти слова вызывают жалость к себе и ропот - а я Господи...
-
У меня был знакомый батюшка, когда он стоял перед престолом, как-то на Литургии, говорил мне:
- Ты знаешь, Сергей, я уже без этого вот, без Литургии, без Бога - я не могу. Если у меня этого не будет - это всё, это конец.
У него не было ничего особенного в жизни.
-
Леонид, у меня эти слова вызывают жалость к себе и ропот - а я Господи...
Отче, от этих Ваших слов слёзы наворачиваются на моих глазах...
Крест священнослужителя несравненно тяжелее креста любого из нас тут. Вам воздастся сторицей, если умерите свой ропот как-то. Вы намного ближе к Нему, чем думаете о себе - причащаетесь Св. Таин на каждой Литургии. Кто из нас такого удостоился?
-
... Но, потеряв Его просто бы пил по чёрному, да не знаю что... тоже плевать.
Христа потерять не возможно... :-) можно думать, что потерял...возможна такая абсурдная мысль... :-(
ЗЫ а плевать - не комильфо... :wink:
-
Ага, когда отцу Роману запретили служить - вообще, любые требы и Литургию, и приехал другой священник, который сказал - при мне служи, это всё неправды, я же сердцем чувствую, что тебя не от Бога запретили...
Видели бы вы лицо о.Романа, когда тот предложил причаститься (как мирянину), а о.Роман вынужден был отказаться (не мог же "подставлять" того священника - нажалуется кто о несоблюдении запрета).
Так что одно можно сказать: да не будет.
-
...Признание Христа в сердце своем Богом, прищедшим во плоти, тут как лакмусовая бумажка. Тест. Критерий. Поворотный пункт бытия человека.
Ну о тех, кто не подошел к этому поворотному пункту по каким либо причинам мы уже говорили. Они могут в жизни своей и не подойти к этому рубежу и будут судиться как мы говорили..
«Поворотный пункт бытия человека» – это Воплощение Христа. Приход Христа в мир – это приход Сеятеля зерен Любви в каждом бьющемся сердце, созданном Творцом для принятия в себя Истины. Зерна посеяны – «пришло время». Время осознания приходит по-разному, но время Посева – уже пришло. Это сокровенная работа Духа (до осознания самим человеком своей внутренней жизни). Но и после осознания эта сокровенность никуда не уходит. Постепенно уходят сомнения, на смену им приходит вера. И это зарождение и рост веры не всегда виден окружающим. Рост зерна до всхода – скрытый от внешних глаз процесс. Внешне человек может говорить о своем неверии, но внутренняя его жизнь будет проходить сокровенно.
Царствие Божие (Воскресение) - это всход и полный рост зерен Истины. Если человек осознал в себе это семя Духа и посвятил свою жизнь Богу, то Царствие Божие раскрывается в его сердце уже в нынешнем веке через сознательное принятие и исповедание Креста. Если же человек не смог, не успел этого осознать в течении жизни, то, вложенное в него зерно все равно не пропадет, оно даст свои всходы и плоды в веке будущем - в Воскресении.
-
По случаю этой акции, когда фотографировать текст и людей "Блаженны милостивые" не давали охранники... снова вспомнилась Хананеянка. (http://echo.msk.ru/blog/echomsk/919717-echo/)
Баллада о хананеянке.
(слова и музыка древнего автора)
Господь идёт с учениками, проходит веси, города,
Несёт он Царство между нами, теперь - как раньше. Как всегда.
-Пойдите, научитесь, -говорит нам. -Чего хочу я: милости, не жертвы.
Хоть сам пришёл служить овцам, и жизнь отдать, страдая в крестной смерти.
Но вот хананеянка молит, о дочери своей больной кричит издалека.
Исус же всё молчит: помочь бы рад Господь, да заповедь Отца...
Негоже нарушать порядок, и притча сказана жестокая о ней.
Казалось бы, что может в сердце нанести удар больней ?
Но твёрдая жена не отступает ни на шаг, и милость вспоминает вновь.
Господь сражён. Ведь это же его слова . Ударила прям в глаз, не в бровь:
-О жено, вера велика твоя! И оставляется закон. И дочь цела.
-
А без обретения доброты и нравственности и Христа не обрести... :-)
Скорее, обретя Христа, обретаешь и доброту и нравственность. Доброта, она от чего происходит, от природы что ли? Она от любви бывает, а любовь - плод и дар Духа одновременно.
По святым отцам, силы души человека могут проявлять себя противоестественно (противоприродно), естественно (природно) и сверхъествественно (сверхприродно).
Противоестественно – без любви, бездуховно, безнравственно
Естественно – с любовью, совестливо и нравственно
Сверхъестественно – с благодатью, духовно, свято
И очищение человека (восстановление его природы) и обожение (преображение его природы) все это действие Духа Святого.
Верно заметил Антиквар, что естественные проявления души человека (как душевные) часто не принимаются сейчас за плоды Духа, а все внимание приковано лишь к проявлению сверхъестественного (духовного). Душевное видеть не хотим, а духовное видеть пока не научились. Встречаем человека, а видим в нем не Свет, а либо «католика» либо «православного», либо «верующего» либо «неверующего»... И не понимаем, что проходим в этот момент мимо Христа.
-
Естественно – с любовью, совестливо и нравственно
Любовь и совесть - это как раз духовные вещи. К душевным можно отнести любовь, но не ту, которой нас любит Бог. Любовь-то разная бывает. Какой любовью может любить человек без Духа? Эгоистичной, собственнической... Только в Духе человек способен на чистую божественную любовь. Не согласны?
Верно заметил Антиквар, что естественные проявления души человека (как душевные) часто не принимаются сейчас за плоды Духа
А они плодами Духа и не являются.
Встречаем человека, а видим в нем не Свет, а либо «католика» либо «православного», либо «верующего» либо «неверующего»...
"Если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?" (Мф.6:23)
-
Серафима, вы исходите из собственного опыта, который для вас несомненен. Но и вам, и мне неплохо бы помнить, что есть опыт других людей, и не стоит отвергать априори чужой опыт на том основании, что он категорически не вмещается в ваши или мои представления. Не отвергать, как вы помните, еще не означает "принимать". Просто - не отвергать. Вот о чем речь.
Не буду отвергать. Только покажите мне человека, отрицающего Бога, но при этом осиянного славой Божией и пребывающего в Духе Христа.
А знаете, Серафима, я тут задумался над вашим требованием, и вдруг понял, что все это было во мне :) Нет, насчет "славы Божией" говорить не буду :), но все ведь это было со мной: меня всегда, даже тогда, когда я считал себя неверующим, тянуло к тому, о чем говорил Христос, неосознанно я еще задолго до прочтения Евангелия стремился исполнять заповеди (а когда я прочитал Евангелие, то далеко не сразу и воспринял). Когда же во мне стала разгораться вера в Бога, то вместе с ней росло и отвержение Бога, неприятие Его как жестокого деспота и уверенность в том, что я являюсь проклятым, и росло желание укрыться от Него во грехе. А когда я принял Бога, то это скорее было унылым поражением, я принял Его без любви, просто потому, что Он был сильнее. И я не ощущал необходимости во Христе как личности, как Сыне Божьем, но проникся тем, что Он говорил и делал, и это, несомненно, был Дух Христов во мне, который вел меня. И думаю, таких людей как я очень много, так что отвергать подобное не стоит.
-
Антиквар, тогда просто ответьте: вы ищете доброты и нравственности или Христа?
Добро - это проявление жизни, истинной жизни, а истинная жизнь - это Бог.
Поступайте с людьми так, как хотите чтобы и они поступали с вами.
Нет противоречия между добром и Богом.
-
У меня на Спас что то вошло в сердце. Я думаю это причащение. Феофан затворник пишет об этом как об угольке.
Он и сейчас есть, при внимательной молитве он стучит ниже соска на два пальца и правее чуть чуть.
Иногда из него исходит благодать в виде мира сердца. Когда занят повседневными делами он угасает и его не заметно.
Но проверяешь внимательной молитвой он здесь. Иногда он дает немного боли, как бы спотыкается сердце если что не так. Мысли неправильные или еще что.
Пришла умиротворенность. Интенсивность выхода грехов стала слабой нет обычного хоровода злость - сердце гордость- центр живота и похоть - пах или вместо похоти печень- чревоугодие или страх - справа живот. Иногда выходит предательство - за сердцем под лопаткой.
Начало любви, как начало весны,
Совсем незаметно на всходе.
Назначь мне, назначь тот единственный день,
Который зовется Господень!
http://www.isihast.ru/?id=223
-
Пример с ап. Павлом не корректен полностью, потому что Христос явился ему лично в событии на Дамасской дороге. Савл ещё ранее знал о Христе и его последователях, на которых "катил балон".
Христос всегда и всем является только лично...не личной, обезличенной встреча с Ним и быть не может...многие знают о Христе, но так не познают Его, т.е. не встречают в своей жизни Спасителя лично... :-)
-
...причащаетесь Св. Таин на каждой Литургии. Кто из нас такого удостоился?
А кто нам препятствует удостаиваться подобного? Было бы желание... :roll:
-
К душевным можно отнести любовь, но не ту, которой нас любит Бог. Любовь-то разная бывает. Какой любовью может любить человек без Духа? Эгоистичной, собственнической... Только в Духе человек способен на чистую божественную любовь. Не согласны?
Не согласна... :-) любовь бывает только одна, все остальное - лукавые придумки падшего человеческого ума, клишированного официозом... :-)
-
... меня всегда, даже тогда, когда я считал себя неверующим, тянуло к тому, о чем говорил Христос, неосознанно я еще задолго до прочтения Евангелия стремился исполнять заповеди (а когда я прочитал Евангелие, то далеко не сразу и воспринял). Когда же во мне стала разгораться вера в Бога, то вместе с ней росло и отвержение Бога, неприятие Его как жестокого деспота и уверенность в том, что я являюсь проклятым, и росло желание укрыться от Него во грехе. А когда я принял Бога, то это скорее было унылым поражением, я принял Его без любви, просто потому, что Он был сильнее. И я не ощущал необходимости во Христе как личности, как Сыне Божьем, но проникся тем, что Он говорил и делал, и это, несомненно, был Дух Христов во мне, который вел меня. И думаю, таких людей как я очень много, так что отвергать подобное не стоит.
+100! :-)
-
К душевным можно отнести любовь, но не ту, которой нас любит Бог. Любовь-то разная бывает. Какой любовью может любить человек без Духа? Эгоистичной, собственнической... Только в Духе человек способен на чистую божественную любовь. Не согласны?
Я и сам когда-то так рассуждал. А оказалось, что любовь-то одна, просто ей еще предстояло пройти через горнило испытаний - обычных, изнурительных, и все еще не кончающихся... Любовь очищается долготерпением и попытками принимать, прощать - успешными и безуспешными, повторяющимися, все новыми и все теми же. И дух ее меняется - от подло-эгоистичного до... наверное, Святого, ибо все больше она долготерпит и все меньше ищет своего.
Земные проявления любви - это вовсе не старец, погруженный в умную молитву, смотрящий на нас полными любви глазами и дающий поучения. Точнее, далеко не только он. Ее проявления надо искать и взращивать в семье, дружбе. Там, где нет нужды в законе. (И Церковь, кстати, там, где между людьми нет нужды в законе и правилах, ибо там - Дух). Это вот и есть стяжание Духа.
-
Только в Духе человек способен на чистую божественную любовь.
А что такое чистая божественная любовь? Как она проявляется в людях?
Верно заметил Антиквар, что естественные проявления души человека (как душевные) часто не принимаются сейчас за плоды Духа
А они плодами Духа и не являются.
Что является плодами Духа?
Встречаем человека, а видим в нем не Свет, а либо «католика» либо «православного», либо «верующего» либо «неверующего»...
"Если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?" (Мф.6:23)
Продолжите, пожалуйста, свою мысль!
-
Я и сам когда-то так рассуждал. А оказалось, что любовь-то одна, просто ей еще предстояло пройти через горнило испытаний - обычных, изнурительных, и все еще не кончающихся... Любовь очищается долготерпением и попытками принимать, прощать - успешными и безуспешными, повторяющимися, все новыми и все теми же. И дух ее меняется - от подло-эгоистичного до... наверное, Святого, ибо все больше она долготерпит и все меньше ищет своего.
Земные проявления любви - это вовсе не старец, погруженный в умную молитву, смотрящий на нас полными любви глазами и дающий поучения. Точнее, далеко не только он. Ее проявления надо искать и взращивать в семье, дружбе. Там, где нет нужды в законе. (И Церковь, кстати, там, где между людьми нет нужды в законе и правилах, ибо там - Дух). Это вот и есть стяжание Духа.
Это правда, что любовь одна. Но любовь бывает разной, это тоже правда. Любовь одна, потому что из Божьего источника. Но разной бывает, потому что либо проходит разные стадии возрастания, либо зацикливается на какой-то одной стадии. Все-таки это не от любви, а от человека зависит. У кого-то "Любовь очищается долготерпением и попытками принимать, прощать - успешными и безуспешными, повторяющимися, все новыми и все теми же. И дух ее меняется - от подло-эгоистичного до... наверное, Святого", а у кого-то не очищается, и дух ее не меняется.
-
Не мой опыт, но моё свидетельство.
Было вокруг меня два таких человека в прошлой моей жизни. Один из них женился по любви на страшно изуродованной пожаром женщине, передвигавшейся в инвалидном кресле, и "заразил" её Св. Духом за пару лет их брака. Оба совершенно светские люди. Я воспринимал их вместе как храм с постоянным литургисанием.
Есть потрясающая женщина, которая была снайпером во время войны в Афганистане. Её неимоверные испытания и преступления против жизней других людей [моджахедов] привели её к истинному покаянию [к полной перемене ума] - она, несомнено для меня - Божий человек. Сияет Св. Духом.
Потрясающие свидетельства, Леонид. И вы абсолютно уверены в равнодушии этих людей к Богу?
Я воспринимал их вместе как храм с постоянным литургисанием.
Не могли бы вы это раскрыть? Хочется понять, почему именно такая ассоциация - ни много, ни мало - с литургией.
-
А знаете, Серафима, я тут задумался над вашим требованием, и вдруг понял, что все это было во мне :) Нет, насчет "славы Божией" говорить не буду :), но все ведь это было со мной: меня всегда, даже тогда, когда я считал себя неверующим, тянуло к тому, о чем говорил Христос, неосознанно я еще задолго до прочтения Евангелия стремился исполнять заповеди (а когда я прочитал Евангелие, то далеко не сразу и воспринял). Когда же во мне стала разгораться вера в Бога, то вместе с ней росло и отвержение Бога, неприятие Его как жестокого деспота и уверенность в том, что я являюсь проклятым, и росло желание укрыться от Него во грехе. А когда я принял Бога, то это скорее было унылым поражением, я принял Его без любви, просто потому, что Он был сильнее. И я не ощущал необходимости во Христе как личности, как Сыне Божьем, но проникся тем, что Он говорил и делал, и это, несомненно, был Дух Христов во мне, который вел меня. И думаю, таких людей как я очень много, так что отвергать подобное не стоит.
Да это и не требование вовсе, скорее просьба. :-) Спасибо за свидетельство. Оно очень сильно отличается от моего. Но я не буду отвергать. :-)Только попрошу - вы тоже мое не отвергайте. :-) Договорились?
-
Потрясающие свидетельства, Леонид. И вы абсолютно уверены в равнодушии этих людей к Богу?
...............................
Не могли бы вы это раскрыть? Хочется понять, почему именно такая ассоциация - ни много, ни мало - с литургией.
Супружеская пара былa так законтаченa друг на друга, что, с моей т.з., образовывали единый организм, иррадиирущий любовью, не только внутри пары, но и вовне. Их взаимодействия друг с дугом на людях, хотя и самые простые, выглядели священнодействием и ритуалом, именно поэтому мне и виделась эта пара как храм. Внешняя религиозность и организованная религия была избыточной для них.
На вопрос, Серафима, об их равнодушии к Богу ответить не могу. Свидетельствую, что никаких внешних проявлений религиозности при общении с ними, не заметил.
Сегодня ничего не знаю про них, живы ли они или нет... Верю, что живы во Господе наверняка.
-
А что такое чистая божественная любовь? Как она проявляется в людях?
Вы слышали это не раз. Лучше его сказать невозможно: "Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит". (1Кор.13)
Каждое слово этой главы говорит для меня о том, чего я не умею.
Что является плодами Духа?
"Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание." (Гал.5:22-23)
Встречаем человека, а видим в нем не Свет, а либо «католика» либо «православного», либо «верующего» либо «неверующего»...
"Если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?" (Мф.6:23)
Продолжите, пожалуйста, свою мысль!
Это не моя мысль, а Господа Иисуса. Напишу чуть позже,сейчас должна освободить компьютер.
-
Естественно – с любовью, совестливо и нравственно
Любовь и совесть - это как раз духовные вещи. К душевным можно отнести любовь, но не ту, которой нас любит Бог. Любовь-то разная бывает. Какой любовью может любить человек без Духа? Эгоистичной, собственнической... Только в Духе человек способен на чистую божественную любовь. Не согласны?
Бессмертная душа человека создана по образу и подобию Бога. Любовь – это ее природное свойство. Но, любовь, направленная к себе, получает очень сильное искажение, становится, как Вы пишете, – эгоистичной. Это противоестественное ее проявление.
Естественное проявление любви – это любовь, направленная в первую очередь, к другим. И есть очень много таких людей, верующих и неверующих, живущих не для себя. Такая любовь – это Дар Духа человеку. И не отвергший ее, взращивает в себе ее плоды. Но и это проявление любви может быть искажено. Например, человек самоотверженно любит тех, кто ему «близок», но на тех, кто «далек» - милосердия может и не хватить.
Духовная любовь – это любовь, проявляющаяся без искажений. Это чистый исцеляющий поток света. И он предназначен для всех без исключения. Любви от Бога нельзя научиться. Она также дается как Дар. Получивший такую любовь хоть на мгновение, уже не забудет ее прикосновения, будет вновь и вновь искать встречи с ней. И в другом, встреченном им человеке, также сможет увидеть ее отголосок.
-
У кого-то "Любовь очищается...", а у кого-то не очищается, и дух ее не меняется.
Скорее, не любовь очищается, - она чиста. А очищается любовью сосуд, принимающий ее. Раскаивающийся и молящийся человек привлекает любовь сознательно. Но и несознательное привлечение неверующим человеком любви, не происходит против его воли. Только в данном случае такое волеизъявление человека не выражено в его внешних действиях, говорящих о нем как о религиозном человеке, а скрыто глубоко внутри.
-
Грация, вы просили продолжить мысль на тему "Если свет, который в тебе тьма, то какова же тьма?" Если честно, даже не знаю, что тут продолжать. Какой может быть свет в человеке? Христос на это вопрос ясно ответил. Есть еще другие слова: "Помышления сердца человеческого - зло от юности его", "Вся праведность наша, как запачканная одежда".
-
Бессмертная душа человека создана по образу и подобию Бога.
Любовь – это ее природное свойство.
В 1-й главе книги "Бытие" сказано, что Бог создал человека только по образу Своему. А подобия человек должен был достигать. Вместо этого он пал, и образ Божий исказил.Так что любовь как природное свойство человека - ничто иное, как миф. Человек жаждет любви, ищет ее, пытается достичь... Кому-то это удается, кому-то нет.
Но, любовь, направленная к себе, получает очень сильное искажение, становится, как Вы пишете, – эгоистичной. Это противоестественное ее проявление.
Естественное проявление любви – это любовь, направленная в первую очередь, к другим. И есть очень много таких людей, верующих и неверующих, живущих не для себя. Такая любовь – это Дар Духа человеку. И не отвергший ее, взращивает в себе ее плоды. Но и это проявление любви может быть искажено. Например, человек самоотверженно любит тех, кто ему «близок», но на тех, кто «далек» - милосердия может и не хватить.
Я говорила не о любви, "направленной к себе", которая суть самолюбие. Я говорила об эгоистической, собственнической любви, направленной на других - которая контролирует каждый шаг любимого, которая навязывает себя, которая дарит себя, а потом попрекает даром. И это как раз самое что ни на есть естественное проявление любви, потому что это свойственно человеку, не просвещенному Божьей благодатью. Когда же приходит благодать, то любовь в человеке совершенствуется, становится такой, как писал ап. Павел.
Духовная любовь – это любовь, проявляющаяся без искажений. Это чистый исцеляющий поток света. И он предназначен для всех без исключения. Любви от Бога нельзя научиться. Она также дается как Дар. Получивший такую любовь хоть на мгновение, уже не забудет ее прикосновения, будет вновь и вновь искать встречи с ней. И в другом, встреченном им человеке, также сможет увидеть ее отголосок.
Я думаю, что можно научиться. И должно. У кого еще учиться, как не у Бога? Но такая любовь все равно будет несовершенной. Она будет идти от ума и от воли, а не от сердца. (Но и это принимается Богом и вознаграждается.) Можно сказать, что она дается, как Дар. Но правильнее, думаю, считать ее плодом пришедшего в сердце Духа Христова.
-
Скорее, не любовь очищается, - она чиста. А очищается любовью сосуд, принимающий ее. Раскаивающийся и молящийся человек привлекает любовь сознательно. Но и несознательное привлечение неверующим человеком любви, не происходит против его воли. Только в данном случае такое волеизъявление человека не выражено в его внешних действиях, говорящих о нем как о религиозном человеке, а скрыто глубоко внутри.
Если вам удобнее считать так, пусть будет так. Меняется ли человек принимающий любовь, меняется ли любовь в человеке,- суть остается той же.
-
Грация, вы просили продолжить мысль на тему "Если свет, который в тебе тьма, то какова же тьма?" Если честно, даже не знаю, что тут продолжать. Какой может быть свет в человеке? Христос на это вопрос ясно ответил.
Теперь мне понятна Ваша мысль: «Какой может быть свет в человеке?»
Те же слова Спасителя я понимаю иначе. «Светильник для тела есть око. Итак, если око твое будет чисто, то всё тело твое будет светло; если же око твое будет худо, то всё тело твое будет темно. Итак, если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?»
Око, о котором говорит Господь, – это и есть свет нашей души. Если его внимание направлено не на Бога, а на мир, на самого себя, то тело и вся душа будут пребывать во мраке неведения, во тьме. Что вовсе не означает, будто в человеке нет этого света – ока души. Если око загрязнено полным вовлечением в падший мир, то «свет, который в тебе, тьма».
Когда мы встречаем кого-то, то меньше всего готовы увидеть этот свет.
-
Когда мы встречаем кого-то, то меньше всего готовы увидеть этот свет.
Когда мы встречаем кого-то, то обычно срабатывает "закон психологического зеркала": то что есть [даже в скpытой от меня самого форме] во мне самом, вижу я и в другом.
"Гляжусь в тебя, как в зеркало до головокруженья, и вижу в нём любовь мою..."
-
"Гляжусь в тебя, как в зеркало до головокруженья, и вижу в нём любовь мою..."
Классная песня !
Спасибо Леонид !
Око, о котором говорит Господь, – это и есть свет нашей души. Если его внимание направлено не на Бога, а на мир, на самого себя, то тело и вся душа будут пребывать во мраке неведения, во тьме. Что вовсе не означает, будто в человеке нет этого света – ока души. Если око загрязнено полным вовлечением в падший мир, то «свет, который в тебе, тьма».
Когда мы встречаем кого-то, то меньше всего готовы увидеть этот свет.
"Внимание направлено не на Бога , а на самого себя ...и вся душа пребывает во мраке неведения" ...кто научил этим словам ? ...
Человек созданный Богом по образу и подобию своему , тоесть этот самый образ и есть мрак ?
Грация , дорогая откуда всё это (не мне ответьте ...себе) ?
-
Око, о котором говорит Господь, – это и есть свет нашей души. Если его внимание направлено не на Бога, а на мир, на самого себя, то тело и вся душа будут пребывать во мраке неведения, во тьме. Что вовсе не означает, будто в человеке нет этого света – ока души. Если око загрязнено полным вовлечением в падший мир, то «свет, который в тебе, тьма»
Око души есть – ум.
-
Если его внимание направлено не на Бога, а на мир, на самого себя, то тело и вся душа будут пребывать во мраке неведения, во тьме.
Дорогая моя, так я об этом вам и твержу все время. только другими словами. Это, кстати, к вопросу о иных языках. Для того, чтобы говорить на разных языках, не обязательно знать иностранный.
-
Вот интересно, а на кого или на что тогда должно быть направлено внимание, если Господь внутри нас?.... :roll:
Уже мозоль на языке повторять за Господом Его слова: Царство Божие внутрь вас есть... :-) а там где Царство, там и Царь...внешний мир надо научиться видеть через свое внутренее открывшееся Царство и тогда станет оче-видным, что т.н. "падший" мир всегда был и по-прежнему остается миром Божиим, и благодать Божья все живое в нем животворит, и Свет в нем есть всегда и везде (и даже в аду), и в каждом человеке этого "падшего" мира есть и свет, и Свет...надо только научиться это видеть своими собственными очами...а для этого наше око должно быть светло, т.е. в тебе самом должен всегда сиять и ничем не замутняться Божественный Свет любви и к "падшему" миру в целом и каждому его обитателю в отдельности... :-)
-
Дорогая моя, так я об этом вам и твержу все время. только другими словами.
Вы понятно выражаете свои мысли. Но я пытаюсь сказать немного о другом. О том, что мы смотрим на другого человека не в свете истины, а в свете своих искаженных представлений об этой истине. Например, представление, что исповедание Христа должно быть обязательно вмещено в рамки традиционной религии. А все, что выходит за это представление, заведомо рассматривается как отсутствие света в человеке.
-
Какая наивность! Гибельная наивность! Вы думаете враг не знает Писания и Предания? Вы идете в "глубину" "своего внутреннего открывающегося царства", но на пути в подлиное Царство Божие вас ждет враг! И милионы душ гибнут в этой "глубине", принимая "свет" и "озарения" за подлинный Свет. Только Христос Дверь и Путь. Для этого Он и пришел в мир. Только Он посылает Духа от Отца, который ведет труждающегося в поте и крови покаяния и обретения исполнения заповедей Божиих как своего естества (когда человек просто не может их не исполнять) по пути в Царствие Божие, которое, конечно же только внутри нас и нигде более. И там, в Царствии нас конечно же ждет Христос, Который воссияет в нас и воссоеденит навсегда нашу свободную волю с волей Отца, с которой Он Сам соединен до начала времен.
-
Да, очень симптоматично.
С одной стороны – пугалки про "миллионен легионен", которые свет перепутали и прямиком в ад. Словно нам не дано наставлений о том,к как различать этот и тот свет, словно нет наставления "не принимать" и настойчивого рефрена о смирении в этом деле. Какие миллионы добрались до "глубины" и гибнут, откуда им взяться – добравшимся до "глубины", что за апокалипсис нау?
Вот миллиарды крещеных гибнут, даже не приоткрыв в себе Царствие – это полная засада ((
С другого фланга :D
"внешний мир надо научиться видеть через свое внутренее открывшееся Царство и тогда станет оче-видным, что..."
А не принимаем ли желаемое – за действительное ? Мизерный далекий отблеск, отсвет Царствия уловить, но от своего хотения уже увериться – вот Оно, уже открылось...
Это от нетерпения, думается. Дух только начинает нас преображать, а мы уже – опаньки. :-)
-
Вот миллиарды крещеных гибнут, даже не приоткрыв в себе Царствие – это полная засада ((
Не слишком ли категорично и высокомерно?
Моя бабушка родилась в самом начале прошлого века и едва окончила пару классов церковно приходской школы.
Из всего Писания и Предания у нее была лишь книга одного из Евангелий (не помню от кого), Псалтырь на цековнославянском, да старый потрепанный журнал "Вестник Московской Патриархии" ... иконка Христа в красном углу у нее была ... бумажной ... Она пронесла свою веру через сталинские и хрущевские гонения ... и меня крестила в разгар хрущевских гонений ..
Не думую, что она молилась непрестанно и шла в "глубину", в созерцание - она об этом и понятия не имела, но она всегда была с Ним, потому, что Его заповеди, которые она искренне стремилась выполнять, - стали со временем ее сутью. И Христос вселялся в ней и ходил в ней. Как она светилась в Пасхальные дни! Мне бы хоть крупицу такой веры! И умирала она с улыбкой на лице ...
И таких людей даже не миллионы, а десятки и сотни миллионов ...
Простецам гораздо легче встретить и доподлинно принять Христа ... "блаженны нищие духом" ... причем без всякого христианского мистицизма ... просто в силу любви и обетования Христа к людям ...
Мне порой думается, что это только для "не простецов", в ком силен их собственный дух - самость, и которые до всего пытаются докапаться сами (а не просто всецело поверивших Ему), и дано Богом Предание, чтобы и их привести в Царство Божие ...из милости к нам ...убогим калекам ...
А на самом деле ... Христос и есть глубина ... Христа надо искать, подлинного Христа, а не "глубину в себе" ... только воистину уверуй и Он спасет тебя, а вера всего лишь подтверждается исполнением данных заповедей - это Его обетование нам ...
Простец не ищет созерцание и не стремиться к нему ... но оно само приходит к нему (он даже не знает об этом, но ощущает Свет и любовь)... и Свет Сам озаряет его ...
Не верю и никогда не поверю, что Бог-любовь установил сложный путь к Себе, к спасению ...что Он только для избранных, идущих "в глубину" себя и только там ищущих Его ...
-
Сергий, никто не посягает на спасение Вашей бабушки. Но и Вы не посягайте на спасение "миллионов душ", принимающих что-то не так... как и на спасение "миллиардов душ" некрещеных, среди которых есть чужие бабушки. Говорю к тому, что не надо требовать от других большего, чем от себя и своих.
-
Нт, не слишком категорично. Путь узок, врата тесны. Простецов много, да смиренных мало.
Много помилованных и спасенных, но горстка тех, что названы Им – друзьями.
Так было, есть и будет, до скончания.
PS Про бабушку – спасибо, что рассказали. Греки про таких бабушек книги издают. У нас что-то не видно. А жаль...
-
Сергий, никто не посягает на спасение Вашей бабушки. Но и Вы не посягайте на спасение "миллионов душ", принимающих что-то не так... как и на спасение "миллиардов душ" некрещеных, среди которых есть чужие бабушки. Говорю к тому, что не надо требовать от других большего, чем от себя и своих.
Хорошо, я умолкаю.
-
прозелит, Блаженны нищие духом. И вообще там очень много про блаженных. Так что не думаю что очень "горстка"))
-
Христос и есть глубина ... Христа надо искать, подлинного Христа, а не "глубину в себе" ...
Дык, Христос и есть Эта Самая Глубина внутри нас...а вы где Христа ищите, на небе? :roll:
-
прости, дорогой, но последнее время от твоих постов стало каким-то суетливо-оглашенным духом веять...какой-то непонятной неровностью и неуверенностью... :-)
помнится, ранее подобного не было... :-)
впрочем, очень хотела бы ошибиться... :roll:
-
Дык, Христос и есть Эта Самая Глубина внутри нас...а вы где Христа ищите, на небе? :roll:
А где искали Христа люди бывшие рядом с Ним во время Его земной жизни ? Внутри себя ?
-
Христос и есть глубина ... Христа надо искать, подлинного Христа, а не "глубину в себе" ...
Дык, Христос и есть Эта Самая Глубина внутри нас...а вы где Христа ищите, на небе? :roll:
Вот тут ясно сказано, что может оказаться на самом деле "внутри нас" и сказано, когда есть в нас Бог, а когда нет (я подчекнул ключевые фразы). Увы, Вы не правы, Христос не во всех. Может быть в каждом - это да, но не во всех. А это разные вещи. Лучше, чем Апостол любви я не скажу. Да и незачем. Итак все ясно. Только после признания, что Христос сын Божий в человека входит любовь Божия. Иначе это демоническая самостная, горделивая и тщеславная любовная горячка - псевдолюбовь и ловкое орудие бесов.
4:1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
4:2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
|| 4:3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.
|| 4:4 Дети! вы от Бога, и победили их; ибо Тот, Кто в вас, больше того, кто в мире.
|| 4:5 Они от мира, потому и говорят по-мирски, и мир слушает их.
|| 4:6 Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаём духа истины и духа заблуждения.
4:7 Возлюбленные! будем любить друг друга, потому что любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога.
4:8 Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь.
|| 4:9 Любовь Божия к нам открылась в том, что Бог послал в мир Единородного Сына Своего, чтобы мы получили жизнь через Него.
|| 4:10 В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши.
|| 4:11 Возлюбленные! если так возлюбил нас Бог, то и мы должны любить друг друга.
|| 4:12 Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас.
|| 4:13 Что мы пребываем в Нем и Он в нас, узнаём из того, что Он дал нам от Духа Своего.
4:14 И мы видели и свидетельствуем, что Отец послал Сына Спасителем миру.
|| 4:15 Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге.
|| 4:16 И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем.
4:17 Любовь до того совершенства достигает в нас, что мы имеем дерзновение в день суда, потому что поступаем в мире сем, как Он.
4:18 В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви.
4:19 Будем любить Его, потому что Он прежде возлюбил нас.
|| 4:20 Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
|| 4:21 И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.
Что такое любовь? Что это значит Божья любовь по своей истинной сути? Апостол прямо говорит об этом.
Любовь - это Христос - Бог Сын Божий, пришедший во плоти человеческой по воле Отца на крест за нас. Это истинное определение любви. И другого нет и не будет. Кто это принял, только в том истинная Божия любовь может возгорется. Все другое суррогаты любви и уловки бесов.
Если мы не верим, что Христос - Сын Божий, то в нас не может быть истинной любви. Она для нас просто пока недостижима и непостижима, какими бы мы прекрасными не были.
-
Gabriel, всё хорошо. Ряска ума очередной раз колыхнулась, и... стало видно больше, чем обычно.
У каждого так бывает.
-
Я множество раз натыкался на то, что тот кто казался мне примером вдруг поворачивался ко мне испорченной стороной. Вот этот жертвовал собою, а потом посылает жену на аборт, эта была безотказна во всём и вдруг к одному человеку возгарается ненавистью и неприязнью. И это всё время . Если бы не так, я бы пошёл за учителем, но нет таких учителей. Про что вы тут говорите!
Говорим, что подобное называется: натыкаться на собственную идеализацию... :-) сначала идеализировать и идолизировать людей, возносить их, вернее свои фантазии о них, а потом ниспровергать и разачаровываться... :-( любить свои фантазии о людях - это легко, много труднее трезво видеть и принимать их такими, какими они есть на самом деле, покрывая их своей любовью...со всеми их немощами... :-)
А Учитель у нас Один-Едиственный и искать Его надо не во вне... :-)
Коротко описано всё христианство, без слов общепринятых Евангельских. Согласен!
Но Христос и во вне, может быть!?
-
А Учитель у нас Один-Едиственный и искать Его надо не во вне... :-)
Коротко описано всё христианство, без слов общепринятых Евангельских. Согласен!
Но Христос и во вне, может быть!?
Имхо.
Искать Его надо не в себе.
-
А без обретения доброты и нравственности и Христа не обрести... :-)
Как злоба и безнравственность могут быть совместимы с Христом и с христианством? :roll:
Никак! :-D
Да мне было плевать на нравственность если Христа нет! Нравственность без Него это конструктор человеческий, это тайное желание нравиться. Если Его нет то я погружаюсь в бессознанку. Куда лечу? Чего хочу?
Не стоит так горячиться, если человек пробужденный сердцем протянет нищему сотню и спасет его на какой то промежуток времени, но Христа при этом не исповедует, не знает осознанно. так что!? Плевать!?
-
Леонид, я таких не встречал. И у теx многиx которых спрашивал тоже не встречали. И эти ваши пусть очень замечательные люди, смогли бы они осознанно передать мне опыт как они достигли состояния осияния Духом Святым. Ну пусть тогда без Евангелия, без Церкви и без стремления ко Христу, объяснят - как?
Отче, думаю, что словами не cмогли бы научить, но само пребывание с ними рядом [без разговоров] погружает в Нечто Иное. Я упомянул, что один из них радикально изменил свою искалеченную жену той невероятной любовью, которая почиет на нём. Из озлобленной на свою жизнь калеки [лицо изуродовано так, что отводил глаза, чтобы не смотреть] она превратилась светоч любви.
Да мне было плевать на нравственность если Христа нет!
Мне, кстати, тоже плевать.
Ну братцы, вы дуреете, уж простите. Впрочем может вашему сердцу необходима осознанность при поступке. Но какой тут Христос!? Один расчет получится, мамона расчета.
Что то далеко все зашло. Мой малыш выдал мне "крендель", слушал песенку, про волшебников.
- "А ты веришь в волшебников папа!?"
-"Ну думаю они конечно есть..."
Но он меня перебил:
-"А не надо думать. Ты веришь!?"
Я был невнимателен, это прошедшее или реальное, в настоящем времени!? Плевать в настоящем!? Если Христа нет!?
Мне кажется это важно.
Если человеческое сердце = Христос, то человеческий поступок = исповеданию Христу, и конечно не будет = нравственности, но будет где то к этому стремиться.
Если поступок человеческий сердечен, и голодного накормил, и жаждущего напоил ....и тд. Но человек из племени Умба Юмба и не = Христознанию...то!? Плевать!?
-
Но Христос и во вне, может быть!?
Да! :-) Но реально узнавать Христа во вне можно, только уже познав Его через свое внутреннее... :-)
-
Gabriel, всё хорошо. Ряска ума очередной раз колыхнулась, и... стало видно больше, чем обычно.
У каждого так бывает.
Скорее, Господь снял шоры... :-)
-
Дык, Христос и есть Эта Самая Глубина внутри нас...а вы где Христа ищите, на небе? :roll:
А где искали Христа люди бывшие рядом с Ним во время Его земной жизни ? Внутри себя ?
Все по-разному искали Христа тогда и сейчас ищут Его по-разному...но, слава Богу, все-таки искали и ищут...и даже не бывшие с ним рядом никогда... :-)
А где искала Христа Богородица? :-)
-
Сергий, если Вы будете продолжать упорствовать и утверждать, что Христос не во всех, то Вы никогда не сможете Его в себе обрести и полюбить по-настоящему... :-) и никогда не сможете полюбить всех ближних, как себя самого... :-) то есть Главные Заповеди не исполните - и все делание коту под хвост... :-(
-
Если поступок человеческий сердечен, и голодного накормил, и жаждущего напоил ....и тд. Но человек из племени Умба Юмба и не = Христознанию...то!? Плевать!?
Вы, viktorioan, не совсем поняли почему о. Андрею [и мне] наплевать на нравственность, в которой нет Христа. Такая общепринятая в современном обществе мораль не имеет под собой никакого основания, кроме общественного договора [и стоящим за ним УК с дубиной закона]. Она должна быть распостранена на всех членов общества, вне зависимости от вероисповедания или при отстутсвии оного. Эта нравственность не основана на имманентной нравственности человека ["категорический императив" Иммануила Канта], она - суха, из неё выхолощено само обоснование её необходимости.
-
Сергий, если Вы будете продолжать упорствовать и утверждать, что Христос не во всех, то Вы никогда не сможете Его в себе обрести и полюбить по-настоящему... :-) и никогда не сможете полюбить всех ближних, как себя самого... :-) то есть Главные Заповеди не исполните - и все делание коту под хвост... :-(
Вы даже не перечли приведеную мною цитату от Апостола Иоанна?
Он Вам как и Леониду больше не Апостол?
У Вас теперь другие апостолы?
|| 4:5 Они от мира, потому и говорят по-мирски, и мир слушает их.
|| 4:6 Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаём духа истины и духа заблуждения.
Опасно ходите, Gabriel... Изобрести свою религию легко, спастись вот только трудно. :-(
Вы даже и не понимаете, что видеть в любом другом человеке Христа и любить этого человека (что я делаю по заповеди Его), это совсем не то, что знать, что в этом человеке воцарился Христос ... и уж тем более воображать это о себе ... :-(
-
Вы даже не перечли приведеную мною цитату от Апостола Иоанна?
Он Вам как и Леониду больше не Апостол?
У Вас теперь другие апостолы?
Зачем отсебятину порете, Сергий? С какой целью вносите раздор? Приведите мой пост, где я отрицал апостольство Иоанна. Если не найдёте такой, то извольте извиниться публично [не в личке]. :x
-
прости, дорогой, но последнее время от твоих постов стало каким-то суетливо-оглашенным духом веять...какой-то непонятной неровностью и неуверенностью... :-)помнится, ранее подобного не было... :-)
Впрочем, очень хотела бы ошибиться... :roll:
Нет, спасибо тебе, ты не ошиблась.
Период оглашения. Неровность и неуверенность. Точнее сказано здесь, в цитате:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3104.msg129580#msg129580 (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3104.msg129580#msg129580)
-
Сергий, вот я тоже цитату приведу из Евангелия.
Люблю цитаты из Евангелия приводить. :)
Но пост не вам именно, это вообще...
Лука, 10
29 Но он, желая оправдать себя, сказал Иисусу: а кто мой ближний?
30 На это сказал Иисус: некоторый человек шел из Иерусалима в Иерихон и попался разбойникам, которые сняли с него одежду, изранили его и ушли, оставив его едва живым.
31 По случаю один священник шел тою дорогою и, увидев его, прошел мимо.
32 Также и левит, быв на том месте, подошел, посмотрел и прошел мимо.
33 Самарянин же некто, проезжая, нашел на него и, увидев его, сжалился
34 и, подойдя, перевязал ему раны, возливая масло и вино; и, посадив его на своего осла, привез его в гостиницу и позаботился о нем;
35 а на другой день, отъезжая, вынул два динария, дал содержателю гостиницы и сказал ему: позаботься о нем; и если издержишь что более, я, когда возвращусь, отдам тебе.
36 Кто из этих троих, думаешь ты, был ближний попавшемуся разбойникам?
37 Он сказал: оказавший ему милость. Тогда Иисус сказал ему: иди, и ты поступай так же.
Священник и левит - истинно исповедающие и верящие.
А самарянин - это, считай, почти что еретик, в нашем понимании.
Если я люблю еретика, буду ли я оценивать его спасение так: он не спасётся. Верит неправильно. (Сам себя от Бога отлучает).
Зачем тогда вообще я его люблю ? Которого завтра в топку бросят ? Не блажь ли это - заботиться о нём ?
Эти все споры про исповедание и кто спасётся... Господь ведь не зря пресекал их такими противопоставлениями.
-
Краевед, все это говорилось им потому, что Христос - это подлинная любовь. Он любит всех и еритиков тоже и нас призывает к этому.
Потому что и у язычников есть возможность уверовать и спастись. И даже как язычников Он их любит, и даже любит больше, чем христиан, так как они как маленькие, а поэтому иногда злые дети ... Но нет еще в язычниках Христа и в большинстве христиан нет Его, только в тех, на кого сошел Дух, Он иногда ходит ... И что ты найдешь в своей страсной душе человек, когда будешь вглядываться "в свою глубину" самостоятельно?
-
Вот, книжники и фарисеи - иудеи, тоже исповедывают, что их вера - истинная. А остальные - они и не люди, так, животные вобщем-то.
Пока не получат от Бога вторую душу.
Я сам могу в вашу поддержку привести 10 цитат из Нового Завета про спасение только Иисусом Христом, в том числе из уст Иисуса.
Но как же нам тогда стать праведнее книжников и фарисеев ?
Ведь если наша праведность не превзойдёт ихнюю (в хорошем смысле праведность) - не спасёмся.
-
Вы даже не перечли приведеную мною цитату от Апостола Иоанна?
Он Вам как и Леониду больше не Апостол?
У Вас теперь другие апостолы?
Зачем отсебятину порете, Сергий? С какой целью вносите раздор? Приведите мой пост, где я отрицал апостольство Иоанна. Если не найдёте такой, то извольте извиниться публично [не в личке]. :x
Я сначала просто извинюсь :-)... превентивно :-( .... Я совершенно напрасно и не к месту упоминул Вас в том посте ...
Наверное, меня спровоцировали на это вот эти Ваши посты, которые я понял как отрицание Вами НЗ.
Для меня вера в Богудуховновенность НЗ и вера в Апостольство Иоанна - одно и тоже.
Самое главное, что "замылил" ап. Павел - учение Господа Христа о необходимости немедленного достижения Царства Божия, что есть самое центральное и наиболее важное в Благой Вести. Внешняя церковь последовала за ап. Павлом и не учит Царствию, потому что сама, повидимому, не знает.
Об ап. Павле.
Уже неоднократно высказывался здесь по этому вопросу и был изрядно топтан ногами.
Полагаю, что он, получив невероятной величины порцию Призывающей Благодати от самого Господа Христа на дороге в Дамаск, сумел в дальнейшем переформатировать Христианство Христа в Христианство Павла, чему немало поспособствовало его фарисейски структурированная и крайне кристаллизованная система взглядов на жизнь и религию.
Мне нет необходимости верить в духновенность Нового Завета. Он, по-моему убеждению, составлен людьми, не всегда водимыми Духом, из сотен текстов, циркулировавших в Средиземноморье в первые века Христианства. Из-за этого их выбора образовалось множество "белых мест", которые пришлось заполнять своим личным опытом выдающимся православным молитвенникам древности и современности.
А вот ап. Павла Маркион очень ценил, но более половины его посланий считал фальшивками, и точно называл подлинные послания (сейчас не вспомню, какие именно).
Наверное те, которые ещё до Маркиона были выброшены из НЗ. :-D :-) :-D
Еще мне помнится, что вроде бы Вы говорили о том, что признаете только четыре Евангелия из НЗ.
Но этого поста я пока не нашел. Искать? Впрочем может быть Вы об этом писали на другом сайте, на котором иногда бывали во время Вашего длительного отсутствия на нашем сайте. Я уже и не упомню.
В любом случае я сказал все зря и беру слова обратно. И еще раз извеняюсь.
Упреки и раздоры не имеют смысла. Поэтому я неправ. Господь ведет человека к Себе и человек меняется. К чему выхватывать и оценивать мимолетные убеждения человека, если с Его помощью они все равно придут к нужному состоянию? Я Вас очень уважаю Леонид, Вы многому меня научили. Спасибо.
-
А без обретения доброты и нравственности и Христа не обрести... :-)
Как злоба и безнравственность могут быть совместимы с Христом и с христианством? :roll:
Никак! :-D
Да мне было плевать на нравственность если Христа нет! Нравственность без Него это конструктор человеческий, это тайное желание нравиться. Если Его нет то я погружаюсь в бессознанку. Куда лечу? Чего хочу?
Не стоит так горячиться, если человек пробужденный сердцем протянет нищему сотню и спасет его на какой то промежуток времени, но Христа при этом не исповедует, не знает осознанно. так что!? Плевать!?
Нравственность только такая форма в которой должна находиться жизнь. Речь идёт обо мне... Если в ней нет Жизни - Христа, нравственность ещё один гроб окрашенный. Мертвец будет улыбаться, уступать место, помогать другим... Но мёртвому плевать - не радости и не боли.
Да на самом деле всем плевать. "Человек с пробужденным сердцем", но Христа при этом не исповедующий и про это Леонид говорил - Христом пробудился к жизни. Если Христа нет, то вместо Него фарисей. Тогда нравственность превращается в тиранию. Мне тиран не нужен, мне нужен Христос.
-
Вот, книжники и фарисеи - иудеи, тоже исповедают, что их вера - истинная. А остальные - они и не люди, так, животные вобщем-то.
Пока не получат от Бога вторую душу.
Я сам могу в вашу поддержку привести 10 цитат из Нового Завета про спасение только Иисусом Христом, в том числе из уст Иисуса.
Но как же нам тогда стать праведнее книжников и фарисеев ?
Ведь если наша праведность не превзойдёт ихнюю (в хорошем смысле праведность) - не спасёмся.
Просто надо стать Христом, то есть во всем уподобится Ему - это дается по вере в Него (Он абсолютно все сказал про то, как этого достигнуть), а не заниматься мистическими поисками "в глубине" человеческой души того, что Он уже явил нам Собой. Неужели Он зря приходил раз нам надо еще искать Его в себе? Переход в Царствие и обожение - квантовый скачек. И скачек этот дается по вере в Него. Аскеза исихазма Святых Отцов это подготовка к этому скачку для таких духовных калек как я, которые не могут просто и естественно войти туда, потому что страсти не дают уверовать во Христа истинно - то есть статать Им. Но и награда по Его обетаванию будет велика на таком пути, ибо путь этот в поту и крови. Будем надеятся, верить и молиться.
В том и смысл Ваших найденных 10 ссылок, что спасение только Христом, чтобы стать Им. " Научитесь от Меня" ... "ибо бремя Мое легко". Научиться думать только как Он, любить как Он, верить как Он, быть послушным Отцу как Он - вот что значат Его многочисленные указания, что спасение только через Него. А научиться этому невозможно без веры в то, что Он Бог и Сын Божий. Поросто ничего не получится без такой веры. Это единственный реальный путь в Царствие тот. что в силах и руках человека. Все остальное делает Дух, Которого Он посылает от Отца. Все это ИМХО, конечно.
-
Ищите прежде всего Царствия, и все приложится вам - и молитва, и благодатные состояния, и силы чтобы изменить всю свою жизнь.
аминь, короче.
-
прозелит, Блаженны нищие духом. И вообще там очень много про блаженных. Так что не думаю что очень "горстка"))
Да, "там очень много". Но ведь и блаженства весьма разнятся. Далее – мои субъективные, насколько правилен подстрочник и понимание ))
Одним в этих заповедях явно дано Царствие, без дифференциации. Царствие – для "нищих духом", для "изгнанных правды ради", т.е. подвергшихся преследованиям из-за праведности. И кроткие наследуют "землю", т.е. небо духовное. А чистые сердцем – Бога узрят. А вот миротворцы ("устанавливающие мир" – титул царей; вар. ранние ц/с источники = "смиряющиеся") – те Сынами Божиими нарекутся. Это не сказано милостивым. Это не сказано кротким. Им – своя мзда.
Всем, исполняющим заповеди блаженства – Царствие, но всяк получит свою мзду, по мере его.
В доме Отца обителей много, всяких и разных, по мере преуспевших: одни – Сыны Божии, други с Женихом на пиру брачном. Другие – помилованы будут.
Поэтому не вижу ошибки в сказанном мной:"Много помилованных и спасенных, но горстка тех, что названы Им – друзьями."
-
Опасно ходите, Gabriel... Изобрести свою религию легко, спастись вот только трудно. :-(
Вы даже и не понимаете, что видеть в любом другом человеке Христа и любить этого человека (что я делаю по заповеди Его), это совсем не то, что знать, что в этом человеке воцарился Христос ... и уж тем более воображать это о себе ... :-(
Да уж, как ведет Господь, так и хожу... :-) или Вы полагаете, что Вам оно может быть виднее, как кому ходить дОлжно, равно как и воцарился ли в ком то уже Христос или все еще не воцарился? :-)
Зачем Вы так опасливы и боязливы?...как можно идти за Христом, со Христом и бояться чего бы то нибыло?... :roll:
Неужели Он зря приходил раз нам надо еще искать Его в себе?
Затем и приходил, чтобы сказать, что искать Его надо не на небе, не в храме, не в книге, а внутри себя...ЦАРСТВО БОЖИЕ ВНУТРЬ ВАС ЕСТЬ! Что Он, Господь - внутри и Он - Дверь, через которую надо войти и обрести Его Царство...для того Спаситель и приходил и создал Церковь Земную, чтобы человек стал членом Ее и Храмом Божиим...ибо Церковь создана для человека, а не человек - для Церкви.... :-)
Впрочем, мню напрасно все это - Вы все равно не слышите... :-)
-
Затем и приходил, чтобы сказать, что искать Его надо не на небе, не в храме, не в книге, а внутри себя...ЦАРСТВО БОЖИЕ ВНУТРЬ ВАС ЕСТЬ! Что Он, Господь - внутри и Он - Дверь, через которую надо войти и обрести Его Царство...для того Спаситель и приходил и создал Церковь Земную, чтобы человек стал членом Ее и Храмом Божиим...ибо Церковь создана для человека, а не человек - для Церкви.... :-)
Впрочем, мню напрасно все это - Вы все равно не слышите... :-)
Gabriel, увы с Вами все ясно. У Вас действительно теперь другие апостолы и святые, чем у меня. Ваши апостолы современные, продвинутые, плюралистичные и удостоины "озарений" от "поисков Бога в своей глубине" в мистических опытах по остановке ума, но мне с ними не по пути. Ибо лукавый силен в деле обмана и из слов Бога всегда готов сделать ловушку, лишь немного сменив акцент смысла Его слов (кстати, именно так он искусил первого, человека, причем начал с Евы, так как наверное это было ему проще ... :-)) . Лучше я останусь с Христом-Богом Сыном Божием и Евангелием, Его Благой Вестью, в которое верю и "книгой" не считаю, так как вижу там Христа - Бога Слова. И только когда и если Он воцарится во мне, только тогда Царство Божие будет во мне (а где же ему еще быть? :-)) и другого мне не надо. Только такого Царствия я желаю. Чтобы Бог по моим трудам и мольбам дал мне покаяние и вселил в меня несокрушимую веру в Него - Сына Божия и зажег любовь, очистил меня от греха и страстей, помог преобразовать мою самость Духом Святым так, чтобы моя воля в каждый момент моего существования всегда была в гармонии и согласии с волей Отца - ибо только в этом подлинная сущность обожения. А смысл фразы Спасителя "Царство Божие внутри вас есть" очень простой и очевидный: Он просто говорит нам, что мы сами должны сделать выбор в своей свободной воле - идти к Нему - и не сходить с этого пути, и только тогда Он дарует Царствие достойным. Без нашей воли в нас не родится Царствие - вот и весь смысл этой фразы (это ИМХО, если Вы не поняли, но оно ничем не хуже Вашей трактовки (или Ваших апостолов) этих слов Писания). Чисто мистическое же толкование этой фразы - уловка лукавого, подарок бесам тщеславия и гордыни. Но может мы об одном и том же говорим, но разными словами? Но все же я ни в Писании, ни в Предании пока не встречал трактовки слов "Царство Божие внутри вас есть", как указание на пребывание Господа в падшем человеке до его обожения Духом Святым. :-(
Там ведь все больше о повреждении человеческой природы первородном грехом, борьбе со страстями и уловками бесов ... или я не прав? :-)
Даже про Адама нигде, вроде, не говорится, что в нем пребывал Господь :-)... и чтобы Адам при этом еще и пал? :-)Вопросы ... вопросы ... Вы запутались в трех соснах Gabriel :-)
-
лучше блуждать соснах чем прятаться(оградиться) и не выглядывать из них и за них... :-) как думаете?
-
лучше блуждать соснах чем прятаться(оградиться) и не выглядывать из них и за них... :-) как думаете?
Лучше не сходить с Пути, Который есть Христос Сын Божий ...все остальное от лукавого ...
-
В доме Отца обителей много,
Эта цитата ..умиротворяет...
...и всех ...примеряет...
-
Искренне рада, что Вам, Сергий, со мной все уже настолько ясно, что Вы уже вынесли мне приговор/диагноз... :-)
от души желаю Вам и в себе самом столь же успешно разобраться... :-)
Ваш пост укрепил меня в мысли покинуть сей достойный форум...СпасиБо! :-)
-
Искренне рада, что Вам, Сергий, со мной все уже настолько ясно, что Вы уже вынесли мне приговор/диагноз... :-)
от души желаю Вам и в себе самом столь же успешно разобраться... :-)
Ваш пост укрепил меня в мысли покинуть сей достойный форум...СпасиБо! :-)
Не горячитесь. Всего лишь разговор двух человек о спасении. Но не мы спасаемся, нас спасает Он.
Надо сказать, что Ваши посты подталкивают меня к аналогичной мысли - покинуть форум (я не шучу).
Значит мы бродим мыслями вокруг самых болевых точек спасения, и кое-кому это очень не нравиться - отсюда и наши помыслы ...
-
Сергий, вы попадаетесь на простейшем взгляде.
Положите руку на сердце и скажите: я точно знаю, мне Господь открыл, что структура и свойство духа человеческого не позволяют Иисусу приходить извнутрь человека.
При Паламе множество практиковало концентрацию внутри. Зачем ?
-
Сергий, вы попадаетесь на простейшем взгляде.
Положите руку на сердце и скажите: я точно знаю, мне Господь открыл, что структура и свойство духа человеческого не позволяют Иисусу приходить извнутрь человека.
Какая ерунда: "внутрь" или "извнутрь" :-) ...Пресвятая Троица и Лица Ее соеденияются с тварным духом человеческим Нетварными Энергиями, Которые и есть Сам Бог, но не сущность Его . Разве вопрос стоит "внутрь" / "извнутрь" ? Вопрос: есть ли в естестве падшего человека Господь, чтобы Его там искать (медитируя,. например, и останавливая ум) или Его там нет, пока человек не обожиться Духом Святым?
При Паламе множество практиковало концентрацию внутри. Зачем ?
А что еще остается человеку для борьбы со своимим страстями и приходящими помыслами, оскверняющими и закрывающими евангельский образ Христа, явленный Самим Богом? Царство Божие силою берется - вот и трудись человек. Даждь кровь и приими Дух, посланный Сыном от Отца, а как, я писал выше в этом же посте.
Да и вообще это все ерунда. Человек не может по своей воле соедениться с нетварными энергиями Бога (только обратное верно - Бог нетварными энергиями обоживает тварь) ... Воцарение Христа в человеке - это просто завершение замысла Бога о человеке ... Человек останется тварью ... Но теперь обоженной тварью (но никак не частью Пресвятой Троицы) ... Для этого и пришел Христос ...
-
Вопрос: есть ли в естестве падшего человека Господь, чтобы Его там искать (медитируя,. например, и останавливая ум) или Его там нет, пока человек не обожиться Духом Святым?
Имо, в этом естестве есть лишь неповрежденная часть образа Божия – сущность нашего ума. Ее можно вполне найти и медитацией. Но эта находка лишь малая часть всего.
Господь не обручится, пока Дух не приуготовит. Дух не внидет в сердце, доколе ... ну и так далее.
-
замечаю ...критические моменты на форуме бывают ..."хмурые" лица доказывают свою правоту бродя по кругу изо дня в день :-) и нет разряки всему этому...и вот уже наметился застой ...что делать ?
Предлагаю музыкальную паузу ...вуаля : http://youtu.be/9nW_iPQX4uU
-
Габриель, Сергий :) вы говорите об одном но по-разному. И чем спиливать друг друге зубчики шестеренок - отдохните от форума, помолитесь, а потом еще раз попробуйте :)
-
замечаю ...критические моменты на форуме бывают ..."хмурые" лица доказывают свою правоту бродя по кругу изо дня в день
:-D :-D
А ты приколист. Повеселил, разрядил, спасибо.
-
Вопрос: есть ли в естестве падшего человека Господь, чтобы Его там искать (медитируя,. например, и останавливая ум) или Его там нет, пока человек не обожиться Духом Святым?
Имо, в этом естестве есть лишь неповрежденная часть образа Божия – сущность нашего ума. Ее можно вполне найти и медитацией. Но эта находка лишь малая часть всего.
Господь не обручится, пока Дух не приуготовит. Дух не внидет в сердце, доколе ... ну и так далее.
Спасибо за точное и четкое разъяснение, а то я профан в глубоком изучении Предания ... все больше отсебятину порю ...
Но как же пал Адам? И неповрежденного образа Божия в нас выходит недостаточно для спасения? Только Путь, данный Христом спасает?
-
Габриель, Сергий :) вы говорите об одном но по-разному. И чем спиливать друг друге зубчики шестеренок - отдохните от форума, помолитесь, а потом еще раз попробуйте :)
Воспользуюсь советом ... :-)
-
Ага, так вот вам крендель тогда.
Затем и приходил, чтобы сказать, что искать Его надо не на небе, не в храме, не в книге, а внутри себя...ЦАРСТВО БОЖИЕ ВНУТРЬ ВАС ЕСТЬ! Что Он, Господь - внутри и Он - Дверь, через которую надо войти и обрести Его Царство...для того Спаситель и приходил и создал Церковь Земную, чтобы человек стал членом Ее и Храмом Божиим...ибо Церковь создана для человека, а не человек - для Церкви.... :-)
Впрочем, мню напрасно все это - Вы все равно не слышите... :-)
Gabriel, не Церковь для человека, и ни человек для Церкви, а Церковь из человеков (в том числе). Потому что.
Сергий.
"И приидем со Отцем и обитель у него сотворим."
"Создавший ухо, не слышит ли ?"
Поэтому, где звать Иисуса - снаружи или внутри - неважно.
Зато важно подмести немножко - а это есть внутреннее делание и молитва внутри.
И когда обнаруживается Господь - то внутри нас обнаруживается. Не потому, что он там был всегда, а потому, что мы - Храм.
И Он так обещал.
Причастие происходит внутри храма, а не снаружи. Так и тут.
И искать нужно внутри не потому, что Иисус уже там, а чтобы не найти его и заплакать: "Где мой Господь?! "
А вам, Gabriel - учитесь полно выражать свои мысли. Или на бумажке записывайте, когда находите, чтобы потом точно сказать... :) :)
-
Сергий, не смейтесь надо мной – насчет "глубокого понимания Предания" :)
Это имо.
То, что эта часть образа неповреждена и бессмертна, ясно любому, кто с ней встретился.
Но повреждено (а скорее, вывернуто наизнанку) все остальное в этом образе.
Адам, насколько помнится по с.о., был создан – ни смертным, ни бессмертным, хотя и по образу. И ему только предстояло – придти в подобие.
Сергий, по образу и подобию у многих с.о. было свое мнение. Найти по этим вопросам консенсус сложно, мне не по зубам))
Только Путь, данный Христом спасает?
Мне достаточно знать и то, что Путь, данный Христом, истинно спасает.
Другие пути – для тех, у кого в запасе много жизней, чтобы их перебирать :-D
-
А вам, Gabriel - учитесь полно выражать свои мысли. Или на бумажке записывайте, когда находите, чтобы потом точно сказать... :) :)
ниии...косноязычие бюмажкой не исправишь... :-D только аароном... :wink:
-
Ну вы поняли, насколько разница большая ? И почему надо сто раз повторять и повторять, и всё равно мало ?
Такие вот наши неважнецкие дела...
:)
-
И искать нужно внутри не потому, что Иисус уже там, а чтобы не найти его и заплакать: "Где мой Господь?! "
Согласен. Спасибо, Краевед, Вы точно выразили состояние, которое иногда на меня накатывает ... Это уж точно внутри происходит, тут спора нет ...Своеобразная апофатика ... Господь познается по Его отсутствию ... Слава Богу, что остатки Его образа в нас дают нам возможность ощутить это всем нашим падшим естеством ...
-
Затем и приходил, чтобы сказать, что искать Его надо не на небе, не в храме, не в книге, а внутри себя...ЦАРСТВО БОЖИЕ ВНУТРЬ ВАС ЕСТЬ! Что Он, Господь - внутри и Он - Дверь, через которую надо войти и обрести Его Царство...для того Спаситель и приходил и создал Церковь Земную, чтобы человек стал членом Ее и Храмом Божиим...ибо Церковь создана для человека, а не человек - для Церкви.... :-)
Впрочем, мню напрасно все это - Вы все равно не слышите... :-)
Gabriel, увы с Вами все ясно. У Вас действительно теперь другие апостолы и святые, чем у меня. Ваши апостолы современные, продвинутые, плюралистичные и удостоины "озарений" от "поисков Бога в своей глубине" в мистических опытах по остановке ума, но мне с ними не по пути. Ибо лукавый силен в деле обмана и из слов Бога всегда готов сделать ловушку, лишь немного сменив акцент смысла Его слов (кстати, именно так он искусил первого, человека, причем начал с Евы, так как наверное это было ему проще ... :-)) . Лучше я останусь с Христом-Богом Сыном Божием и Евангелием, Его Благой Вестью, в которое верю и "книгой" не считаю, так как вижу там Христа - Бога Слова. И только когда и если Он воцарится во мне, только тогда Царство Божие будет во мне (а где же ему еще быть? :-)) и другого мне не надо. Только такого Царствия я желаю. Чтобы Бог по моим трудам и мольбам дал мне покаяние и вселил в меня несокрушимую веру в Него - Сына Божия и зажег любовь, очистил меня от греха и страстей, помог преобразовать мою самость Духом Святым так, чтобы моя воля в каждый момент моего существования всегда была в гармонии и согласии с волей Отца - ибо только в этом подлинная сущность обожения. А смысл фразы Спасителя "Царство Божие внутри вас есть" очень простой и очевидный: Он просто говорит нам, что мы сами должны сделать выбор в своей свободной воле - идти к Нему - и не сходить с этого пути, и только тогда Он дарует Царствие достойным. Без нашей воли в нас не родится Царствие - вот и весь смысл этой фразы (это ИМХО, если Вы не поняли, но оно ничем не хуже Вашей трактовки (или Ваших апостолов) этих слов Писания). Чисто мистическое же толкование этой фразы - уловка лукавого, подарок бесам тщеславия и гордыни. Но может мы об одном и том же говорим, но разными словами? ......
Gabriel :-)
Интересен спор. Но говрите скорее вы о разных вещах. Мистический опыт по остановке ума, все же опыт. Я так думаю вы просмотрели Миркину поэтессу, ссылку на который Габриэль дала. Интересное у человека мировозрение, собственное, во многом вызвало у меня уважение к этому человеку. Но это её опыт. Опыт отцов то же опыт, собственный. Перекликающийся в некоторых аспектах у них, но и разный. По поводу исключительности собственного опыта и непримиримости к опыту других думаю Миркина права. Бог есть Бог, а опыт есть лишь опыт, и критика её по поводу, приватизации истины некоторыми представителями религий скорее настораживает, чем притягивает искренностью.
Мне порой надоедает даже искренних слушать, вот недавно по поводу данной темы разговаривал с одним священником. Его озадачила фраза Габриель "о волшебном пенделе" данной апостолу Павлу. Но я понял, что важен момент хочет ли человек понять другого!? Нет не хочет чаще всего, ведь ему придется как выразилась христианским термином Миркина, причастится к этому человеку, а это ОЙ как сложно, ведь это принять давление всей души, а там и грехи и сложности....
Вот поэтому на моё высказывание, что протестанты ведь не враги, мой знакомый священник отсёк:
-"Враги!"
Конечно враги, но собственному мировозрению и концентрации души, и собственной духовности. Причастившись протестантам, их придется любить, и оправдать, и тащить духовно - душевно со всеми вытекающими...
-
И искать нужно внутри не потому, что Иисус уже там, а чтобы не найти его и заплакать: "Где мой Господь?! "
Согласен. Спасибо, Краевед, Вы точно выразили состояние, которое иногда на меня накатывает ... Это уж точно внутри происходит, тут спора нет ...Своеобразная апофатика ... Господь познается по Его отсутствию ... Слава Богу, что остатки Его образа в нас дают нам возможность ощутить это всем нашим падшим естеством ...
....чтоб не найти Его внутри и заплакать :" Где мой Госодь ?!"
И отвернуться наконец от себя, и обратиться, и призвать Его всем разумением, всей душою и всем сердцем.
-
игорь-т, это уже было.
Вы снова прошли мимо и не заметили.
-
Интересен спор. Но говрите скорее вы о разных вещах. Мистический опыт по остановке ума, все же опыт. Я так думаю вы просмотрели Миркину поэтессу, ссылку на который Габриэль дала. Интересное у человека мировозрение, собственное, во многом вызвало у меня уважение к этому человеку. Но это её опыт. Опыт отцов то же опыт, собственный. Перекликающийся в некоторых аспектах у них, но и разный. По поводу исключительности собственного опыта и непримиримости к опыту других думаю Миркина права. Бог есть Бог, а опыт есть лишь опыт, и критика её по поводу, приватизации истины некоторыми представителями религий скорее настораживает, чем притягивает искренностью.
Мне порой надоедает даже искренних слушать, вот недавно по поводу данной темы разговаривал с одним священником. Его озадачила фраза Габриель "о волшебном пенделе" данной апостолу Павлу. Но я понял, что важен момент хочет ли человек понять другого!? Нет не хочет чаще всего, ведь ему придется как выразилась христианским термином Миркина, причастится к этому человеку, а это ОЙ как сложно, ведь это принять давление всей души, а там и грехи и сложности....
Вот поэтому на моё высказывание, что протестанты ведь не враги, мой знакомый священник отсёк:
-"Враги!"
Конечно враги, но собственному мировозрению и концентрации души, и собственной духовности. Причастившись протестантам, их придется любить, и оправдать, и тащить духовно - душевно со всеми вытекающими...
Ну, мне лично никто не враг. Я вообще всех люблю и даже настоящих врагов, как Он и заповедал. Кто-то из святых (не помню) сказал (не дословно) «не дерзну отказать в возможности спасения тому, кто исповедует Христа, пришедшего воплоти» (это христианский символ веры – самый древнейший его вариант – и суть существующего Символа Веры). Спор христианских конфессий – спор детей о том как правильно понимать непростые для детского ума наставления отца о спасении. Ясно, что кто то прав, а кто-то нет в этом споре, но они, дети одного отца, и любят его, как он им и завещал. Так что с протестантами и прочими христианами вообще все просто. Замечательную писательницу и поэтессу Зинаиду Миркину я действительно по ссылке, данной в посте в этой ветке внимательно (несколько раз) прослушал (как и Померанца). Ну, конечно, собрал «досье» и навел справки о них в инете (я всегда так делаю – привычка уже).
Вот статью ее нашел здесь http://mystichrist.ru/ (почитайте) … Так вот, они то уже как раз и не считают Христа Богом, пришедшим во плоти (и во всем равным Отцу, кроме рождения, то есть Лицом Единого Бога Пресвятой Троицы. Померанец откровенно ставит Христа наравне с Буддой и считает их равными. Ну, я так их понял с их слов, я могу и ошибиться, но не в этом суть. Суть и не в том, что это у них «отсебятинный» Нью Эйдж … Габриэль и не говорила, что они верят в Христа …
Суть и не в том, что это дорожка для прихода антихриста, который будет объявлен еще одним из учителей (самым продвинутым) на равнее с учителем Христом и учителем Буддой …
Суть и не в том, что за отсутствие плюрализма у православных, не принявших эту веру, их будут гнать, как гнали в первые века христианской веры …
Суть в другом. В этой борьбе за спасение участвует ведь не только человеки и Бог … есть еще один игрок ... И любимая забава (и уловка) этого игрока – обещать людям, что они «станут как Боги» … от века он этим наперстнычеством промышляет … Так, что вопрос стар как мир: какого Бога (и «бога» ли) ты видишь в своем «озарении» человек? На чем основана твоя уверенность в том, что это Божий Свет? Враг шулер и наперсточник, он и сам наш ум (его нейронную сеть, где прошиты вопросы различения добра и зла, что такое плохо, что такое хорошо) меняет и использует в своих целях. Он ловко манипулирует нами и нашим пониманием добра и зла … Ну, например, плюрализм ведь это хорошо? Да! Ведь это благо, по сравнению с мерзкой монополией на истину и прочими «измами»? Безусловно! Ну, вот и готовое клише для работы падшего ума … И падший человек у же никогда не заметит, что он под манипулятивной ниткой, когда ему подсунут на вход принятие решения о плюрализме в вопросе спасения, веры и Бога … Человек будет тупо реагировать на «плохо» / «хорошо» в его уме (нейронной сети) – он ведь падший и у него нет прямой связи с Истиной …
Это я не к тому, что плюрализм (или другой «изм»), это плохо я это к тому, что он манипулятор.
Я был не прав, говоря Габриэль, что она «опасно ходит» … мы все опасно ходим … он нами всеми манипулирует (и каждым по своему) … вот, где полная засада
ПС
Кстати , клише, что плюрализм - это безусловно хорошо было им (манипулятором) аккуратно внедрено в падшее человеческое естество (ум, сознание) в течение последних нескольких веков ... раньше этого клише не было ...
-
Ну, мне лично никто не враг. Я вообще всех люблю и даже настоящих врагов, как Он и заповедал.
… вот, где полная засада(с)Сергий
-
Так вот, они то уже как раз и не считают Христа Богом, пришедшим во плоти
Не заметить что Евангелие говорит именно об этом, есть лживость души. Не знать, не верить что Христос был (есть) Бог - это реально, не обратить внимание, и увиливая хитро утверждать обратное элементарное лукавство. Согласен в этом с вами Сергий. Но навязывать веру как знание, что Христос Бог то же не "того духа". Каждый думаю сам должон разобраться.
-
Ну, я так их понял с их слов, я могу и ошибиться, но не в этом суть.
суть может оказаться именно в этом... :-) но не для них, а для Вас... :-)
ЗЫ не пробовали посмотреть и другие видео на странице игумена?...с Сумираном, Роми Блэкетом, Юлией Лагун и другими....интересные личности, интересное вИдение... :-) пора подниматься с мифологического на новый уровень... :roll:
-
Владимир, а кто они такие эти Ваши "настоящие враги", кого Вы к ним относите? :-)
-
Ну, я так их понял с их слов, я могу и ошибиться, но не в этом суть.
суть может оказаться именно в этом... :-) но не для них, а для Вас... :-)
ЗЫ не пробовали посмотреть и другие видео на странице игумена?...с Сумираном, Роми Блэкетом, Юлией Лагун и другими....интересные личности, интересное вИдение... :-) пора подниматься с мифологического на новый уровень... :roll:
ВИдение не всегда реальность Gabriel, вы думаю это понимаете. И как говорил герой старого фильма "Пятая печать":
"А готовы ли они умереть?"
Сам то герой не смог умереть ради Христа, сквозь силу он приблизился к "Христу" и плюнул ему в лицо, такое условие поставили гестаповцы людям оклеветанным "Иудой", если они хотят выйти из тюрмы, и не быть замученными. Но кто осудит героя, если бы он ЭТО не сделал, то дети, которых он подобрал на улицах, врядли бы выжили. Но вот по жизни подлецы, и порабощенные страстями, отказались плюнуть в лицо "Христа". Потрясающий сюжет.
По поводу Померанца похоже Сергей прав, в статье по данной им ссылке очень умно изложено Евангелие, его понимание, но не замечено, что там прямо говориться о двух несомненно самых важных вещах Евангелия, о том что Логос (Бог) стал плотью, и что человек Иисус воскрес!? Очень странно!? Или нет!?
-
Владимир, а кто они такие эти Ваши "настоящие враги", кого Вы к ним относите? :-)
Я хочу ответить за себя, себя спросил, а кто мои враги!? - Лжецы. В особенности те кто осознает, знает что врёт, но исповедует свою ложь. Но молиться за них не тяжело, их очень жаль, ведь это их слабость, страсть. Но есть люди потерявшие, вычистившии свою душу от всяческого человеческого, олицетворение холодного рассчета, вот за них молиться страшно. Разве можно молиться за дьявола, осознанно толкающего зло!?
-
Ну, я так их понял с их слов, я могу и ошибиться, но не в этом суть.
суть может оказаться именно в этом... :-) но не для них, а для Вас... :-)
ЗЫ не пробовали посмотреть и другие видео на странице игумена?...с Сумираном, Роми Блэкетом, Юлией Лагун и другими....интересные личности, интересное вИдение... :-) пора подниматься с мифологического на новый уровень... :roll:
Габриэль...для могих понятие новый уровень очень абстрактно и.... почти недосягаемо , но это пока...хотя-бы в двух словах ...про новый уровень :-)
-
В последние годы вижу больше женщин занимающих активную позицию в "новом видении" происходящим у нас прямо сейчас , тогда как мужчины оказываются в большистве своём более консервативней , что и понятно...сдавать "старые позиции" тяжело , ведь всё так привычно и казалось понятно ...
Я думал почему женщинам выпала на данный момент такая роль всё "видеть" и объять необъятное , скажу с юмором , наверное потомучто уже не устраивает женщину убитый мамонт на ужин и искусно разведенный огонь в "пещере" мужчиной видите-ли уже не впечетляет и ... философские беседы мужчин о жизни после жизни тоже не вдохновляют :-)
-
однако, Томас Мертон, Кен Уилбер, игумен Евмений и многие иные нововидящие - мужчины... :-)
дело тут не в половой принадлежности, а в страхе, порождающем инертность и тормозящем духовный процесс...мне так кажется... :-)
-
однако, Томас Мертон, Кен Уилбер, игумен Евмений и многие иные нововидящие - мужчины... :-)
Это еденицы...женщин гораздо больше....ну да ладно ...
Игумен Евмений , многое чего посмотрел из его видеоматериала , даже немного с ним в переписке был...очень прогресивный взгляд на многие вещи ....есть многое чего принимаю ...но и есть вопросы....
Кен Уилбер , когда его слушаю многие слова как бы выпадают и получается я его не слышу не на физическом уровне не на ментальном , поэтому про него ничего не могу сказать.
Но не это главное , мы можем что-то слышать что0то нет (значит так надо) , мы можем от чего-то оттолкнутся что-то узнав для себя , но идти по любому нужно самим не заглдывая в рот своим кумирам , что они там ещё скажут ....одним словом...сотворяем ...
тоесть сами превносим в жизнь своё творческое начало (совсем небольшое) ....потом всё это соединится как пазлы и будет вся картина видна целиком....вместе мы её сможем сотворить....воссоздать картину ...всего происходящего...
помните призыв :"......так будьте совершенны , как совершенен Отец ваш небесный"
мы стремимся к этому совершенству ...не правда ли ?
-
Ну и вопрос (3): реален (истинен) ли Христос без исповедания Его людьми, осознанного Его исповедания, а не скажем быть добрым для нуждающихся ради Добра!?
Если бы человек мог сам, без помощи Христа, спастись, это бы произошло хоть с кем-нибудь до Его пришествия. Однако, ни один человек оказался неспособен к этому. Даже самые крутые праведники. И ПОЭТОМУ понадобилось Христу придти в мир, воплотиться, прожить обычную скучную человеческую жизнь, умереть позорной и мучительной смертью - чтобы дать людям шанс.
Не как возражение Кнопке, просто ее слова подвигли на размышления.
Илия был взят живым на Небо, – понесся в вихрях, на колеснице огненной. Енох – переселен «Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его» (Евр. 11: 5). Моисей – умер, но воскрешен был Богом, и предстоял с Илией Господу на Фаворе. Многие отцы доказывали, что эти пророки не на небо были взяты, но "яко бы на небо". Или вовсе и не на небо , "а в некое место". Но это доказывалось, имо, чтобы вознесение на небо пророков не противоречило словам Господа: “никтоже взыде на небо, токмо Сшедый с небесе”. Видимо, докапывались уже тогда, "пытливые" :-) 8-)
Кроме того, Илия и Моисей, думается, не из "некоего места" званы были на фаворский совет.
Так что были пророки, удостоенные Богом, чтобы придти к Нему.
Часто цитируют слова Господа: "никто не приходит к Отцу, как только через Меня." Но что понимать под этими словами?
Это относится только к тем, кто крестился во Христа? Нет, ко всем относится – отвечают. Но ведь пророки пришли к Отцу до земного воплощения Сына. Тогда можем ли понимать так – никто не приходит к Отцу кроме как через Свет от Света, чрез Изначальное Слово, что "было у Бога, и Слово было Бог. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть."
на это есть возражение: Христос воплотился вне мирского профанного времени. А пророки это воплощение ведали, предзревали. Но в том же Евангелии Христос говорит о том, что воплощение Его свершилось во времени. И было время прошлое, когда Он еще не пришел. А пророки уже пришли к Отцу.
истинно, истинно говорю вам, что Я дверь овцам.
Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники; но овцы не послушали их.
***
Кто крещен во Христа, как придет к Отцу, не веря в воплощение и крест Сына. Невозможное дело.
Но при этом склонен полагать: те некрещеные, кто не ведает о воплощении Сына, могут придти ко Отцу, не исповедуя Христа. Но придти они могут только чрез "Свет от Света".
Даже те, кто не ведает о том, что наша единая природа была когда-то падшей и восставлена Христом, могут придти к Отцу чрез эту чистую природу. И в этой природе, соединившись неслиянно-нераздельно с Сыном-Светом, так приходят к Свету Отчему. А если желают не так придти, а иным каким путем, то им сказано: "кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит инуде, тот вор и разбойник".
PS: Спасибо, Кнопка, за интересную медитацию :-)
-
Спасибо прозелит за интересную , познавательную информацию :-)
-
прозелит, однако и Илья и Енох будут возвращены на землю где они должны будут пережить обычную человеческую смерть.
. Но ведь пророки пришли к Отцу до земного воплощения Сына.
?? в рай? До Христа? Не-а. Все в аду томились, пока Христос не победил смерть.
-
прозелит, вы, например, упустили то, что Иисус сказал относительно Авраама (вроде, на память): "я был раньше".
И вы, Кнопка, то же самое,например, упускаете.
-
прозелит, однако и Илья и Енох будут возвращены на землю где они должны будут пережить обычную человеческую смерть.
Где это сказано про Илью и Еноха? Ссылку прошу.
. Но ведь пророки пришли к Отцу до земного воплощения Сына.
?? в рай? До Христа? Не-а. Все в аду томились, пока Христос не победил смерть.
Угу. И прямо из ада взяты на Фавор. А после Фавора – вернулись?
-
прозелит, вы, например, упустили то, что Иисус сказал про Авраама (вроде, на память): "я был раньше".
истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Аз Есмь." (Ин. 8:58)
И что? Написал же в своем посте про Изначальное Слово, и цитировал начало от Иоанна. Конечно, было у Бога и было Бог прежде Авраама.
-
Вот такие интересности возникают при попытке умишка состыковать время присное Божие и время тварное :)
-
Ну так если был до Авраама, и Троица неизменна, то как сейчас через Сына приходят, так и раньше пророки приходили...
Это к вашим размышлениям. Это может сильно облегчить и упростить их.
Что касается - “никтоже взыде на небо, токмо Сшедый с небесе”,
так "у Отца Моего обителей много".
Вот и весь сказ. Небо небу рознь.
-
Краевед, предвечный Совет – это замысел о Воплощении. Согласие на воплощение от Второго Лица Совета – есть. Сына Человеческого – нет.
Замысел есть. Воплощения ( в профанном времени) нет. К тому говорю, что к Отцу не приходят иначе, чем через Сына, но Сына Изначального.
-
Вот такие интересности возникают при попытке умишка состыковать время присное Божие и время тварное :)
прозелит ваша ухмылычка мне понятна ...дак надо растолковать всем остальным ...
Друзья , у Бога нет прошлого настоящего и будущего...всё происходит одномоментно....если сможете вместить ....вмещайте :-)
-
Иерхон, редко бывает, но бывает. Начинается как простое размышление. А заканчивается – коаном. И ум столбенеет и кончается :)
-
прозелит, вы сложно пишете. Мне трудно понять. Вы согласились со мной или возражаете... не понимаю.
Просто если мы добавим к вашим рассуждениям эсхатологию и прочее Максима Исповедника в понимании современных богословов, я вообще перестану сознавать, о чём речь.
Сын в Троице (который был до воплощения) - тот же Сын (который и после воплощения).
Зачем усложнять ?
Только в райские обители попали мало кто, потому что были на это причины.
-
Краевед, попробовал размышлять о том, что пророки до свершившегося воплощения Христа уже пришли к Отцу. И о том, что даже те, кто не знает/не признает свершившееся воплощение (и восстановление нашей природы в этом воплощении) – могут придти к Отцу. Но именно через Несотворенного Сына, через "Аз Есмь". Поэтому в обители попали много кто, но обителей в Доме Отца много и таких, что христианам не увидеть...
-
Тогда согласны.
Почему "лишь" ? Это всё тот же Сын.
Троица неизменна.
Разделяя Сына на "до" и "после", создаются проблемы, которых на самом деле нету.
И кто делит так Сына, отказывая в спасении не знающим о Сыне, просто наступает на те же грабли.
Как пророки спасались до воплощения, так и сейчас спасаются не знающие Света Иисусова.
Вы совершенно точно уловили момент.
Только не то делите, я, если Бог даст, опишу разделение. Оно другое, это не деление Сына на "до и после". Другое.
Хотите, попросите меня об этом.
Тогда написать в послушание - будет благословение благодатью, а так - трудно.
Собираюсь всё, собираюсь - да благословение нету.
-
Спасибо, Краевед, за ответ. Все по делу ответили. Да и сам пока писал, на грабли нарывался))
Исправил "лишь"...
-
Краевед, напишите, пожалуйста, про разделение.
-
Любовь не терпит неспасённых человеков.
Хорошо, я сегодня постараюсь, если Бог даст.
-
Иоанн, 6
40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.
В подстрочнике - смотреть (в качестве зрителя), видеть, обозревать.
Это очень тонкий момент. Верить, истинно всем сердцем верить начинает тот, кто как-либо увидит чистоту и свет Христов. В делах его, или в словах.
А если кто не увидел, не просто не слышал о Иисусе Христе, а не видел света, не видел Сына Божия, то и наказание меньше.
Потому Господь и говорит, что хула на Сына Человеческого простится в веке будущем. На Духа не простится - потому что это Свет Божий по определению.
Лука, 12
47 Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много;
48 а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут.
Иоанн 15
21 Но все то сделают вам за имя Мое, потому что не знают Пославшего Меня.
22 Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем.
23 Ненавидящий Меня ненавидит и Отца моего.
Поэтому суд и спасение Иисусово - на тех, кто увидел Свет Божий. Остальные же идут по ветхому закону,
потому что Бог не лицеприятен и не лицемерен, и смотрит на сердце человеческое.
Иоанн 3
14 И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому,
15 дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.
С любовью.
-
Пресвятая Троица един Бог, и Он вне времени и вечен для тварного мира. И до прихода Христа в мир и ныне люди любой традиции (даже, например, и атеисты, :-) но в древности их было мало, зато было много язычников :-)) могут прийти к истинному Богу через Христа, который посылает Духа от Отца человеку. Ибо нет никого, кроме Отца, кто предузнает сердце человека и воли Его мы ведать не можем. Те, кто находятся в истинном Богообщение могут напрямую узнать образ Христа в этом Богообщении. Разве кто-то может Богу запретить так устроить? :-) Я это никогда не отрицал. Отрицать такое глупо, так как это все равно, что навязывать свою волю Богу Творцу твари и Создателю мира. Все в Его воле, а не в нашей, и нам не ведомы Его пути. И что "чистые сердцем Бога узрят" сказано не про христиан (не было тогда христиан), а про всех людей.
Но я никогда не поверю, что узревший истинного Бога (Его Свет) Духом Святым, пребывающем в чистом сердце человека, может не принять Христа - Богом, пришедшем воплоти, и Сыном Божием. Этого просто не может быть. Сознательное отрицание этой Истины таким человеком просто никак не возможно. И если человек все же являет такое сознательное убеждение, то значит в его жизнь просто вошел не Свет а "свет" и в сердце его не Дух, а "дух" или "духи". Вот и все, что я хотел добавить. Жаль только, что на мои потуги родить некие мысли об умелом манипулировании нами врагом (и пример этого манипулирования) никто пока не ответил. Для меня это интересный сюжет ...
-
Сергий, я же не про ваши слова это написал. А по послушанию.
А во-вторых,... теперь вы ставите условие людям...
Разве все стяжали Ум Христов, чтобы быть совершенными в своих мнениях ? Или совершенство Духа, а не малую Его благодать ?
Зачем ставить людям условие - принял, не принял... Бог судит, Он и условия ставит.
Если у вас Ум Христов - то можно ставить условия, если нет - почтите себя, как и меня, простым грешным человеком.
Смирением побеждаются все козни врага.
-
И самой малой толики благодати Духа достаточно, чтобы постигнуть из Писания, что Христос - Господь Бог и Сын Божий. Иного просто не может быть - иначе Дух не дух. Ибо "не мерою Господь дает Духа"! Писание не зря заповедано распространить до края земли... Никто на Его суде не сможет с казать ..."я не ведал Господи, я не знал ..." Он к каждому открыл свое сердце ...Но те кто не предузнан Отцом не ведают Его и проходят мимо в своей самости ... В этом все дело ... И это дано от века ... Но Бог благ ...Каждому будет дан шанс ... И каждый сам сделает свой выбор: с кем он ...
-
Теперь вы ставите условие Богу - Духу Святому, что даже малая толика Его обязана делать то-то и то-то.
Вы забываете ещё две вещи, но и этого достаточно. Впрочем, меня никто учителем не ставил, помолчу.
-
Теперь вы ставите условие Богу - Духу Святому, что даже малая толика Его обязана делать то-то и то-то.
Вы забываете ещё две вещи, но и этого достаточно. Впрочем, меня никто учителем не ставил, помолчу.
Перечтите мой пост, я туда вставил добавление.
-
Вы добавили, но теперь оно ещё и многократно противоречит Евангелию, которое я цитировал в большом посте.
Чем больше вы будете уточнять, тем более вы будете противоречить Иисусу, смешивая правду с ложью или домыслами.
Только смирение.
Простите.
-
Жаль только, что на мои потуги родить некие мысли об умелом манипулировании нами врагом (и пример этого манипулирования) никто пока не ответил. Для меня это интересный сюжет ...
и интересность этого сюжета, и потуги родить некие мысли тоже могут быть результатами умелого манипулирования врагом... :-)
-
Для примера я покажу.
Вы процитировали, что не мерою даёт Бог духа.
Во-первых, это сказал Иоанн Креститель, а не Иисус, а во вторых - это он сказал о том, кого послал Бог - т.е. о Иисусе. О пророке или о человеке, изобильно принявшего Духа - в крайнем и общем случае, где мы можем это применить, а не о начинающем (которого Бог, слава Богу, никуда не посылал пока).
Иоанн, 3
26 И пришли к Иоанну и сказали ему: равви! Тот, Который был с тобою при Иордане и о Котором ты свидетельствовал, вот Он крестит, и все идут к Нему.
27 Иоанн сказал в ответ: не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба.
28 Вы сами мне свидетели в том, что я сказал: не я Христос, но я послан пред Ним.
29 Имеющий невесту есть жених, а друг жениха, стоящий и внимающий ему, радостью радуется, слыша голос жениха. Сия-то радость моя исполнилась.
30 Ему должно расти, а мне умаляться.
31 Приходящий свыше и есть выше всех; а сущий от земли земной и есть и говорит, как сущий от земли; Приходящий с небес есть выше всех,
32 и что Он видел и слышал, о том и свидетельствует; и никто не принимает свидетельства Его.
33 Принявший Его свидетельство сим запечатлел, что Бог истинен,
34 ибо Тот, Которого послал Бог, говорит слова Божии; ибо не мерою дает Бог Духа.
-
Жаль только, что на мои потуги родить некие мысли об умелом манипулировании нами врагом (и пример этого манипулирования) никто пока не ответил. Для меня это интересный сюжет ...
и интересность этого сюжета, и потуги родить некие мысли тоже могут быть результатами умелого манипулирования врагом... :-)
Ну, это очевидно :-), и в том числе было указано в том посте :-). И этот аспект в отношении меня самого, мне и интересн больше всего. :-) Видеть попытки манипулирования другими и собой можно иногда, а вот когда ты уже на ниточках манипулятора, то осознать это и изменить себя очень сложно. А очень хочется ... Ум-сердце-естество- нейронная сеть - имеет сложную структуру (эта структура и объект манипуляции для организации пропуска в сердце страстей), и если в нее вписались каналы прохождения страстей (а их может быть множество тонких, но опасных), то выявить и заблокировать их (перестроить структуру ума-сети) трудно, и страсти и грехи будут по ним проходить. Предмет манипулирования - предуготовление ума и сердца к принятию страстей. Это еще не сама страсть и такое приуготовление не различишь известным от Отцов методом борьбы со страстями. Это как современные компьютерные вирусы по сравнению с вирусами первой волны - они тоже разбиты на с виду невинные части и этапы работы и заметают свои следы, а потом приходит вред от них ...
Если бороться со страстями, то надо учиться бороться с попытками манипулирования ...
Враг использует инфосферу человечества для влияния на человеков теперь, именно через нее идет манипуляция, он хитер и всегда идет в ногу с прогрессом в падшем мире ... он теперь не только по старинке действует в мире помыслов в уме и сердце человека, а использует новые каналы влияния и методы проникновения ...
-
Ваша трактовка безупречна. Но и моя трактовка Вами никак не опровергнута, ибо утверждение пророка (надеюсь Вы ему верите) что: "ибо не мерою дает Бог Духа" дано в общей форме. Но не в этом дело. Я не ставлю условий Духу по открытию человеку Истины о Христе. Я просто в это верю. Но Ваши замечания натолкнули меня на желание сверить эту мою убежденность с тем, что об этом говориться в Писании и Предании. Спасибо Вам, буду искать и думать. Этот вопрос все еще пока открыт для меня :-)
-
Ну я же ставил целью показать только один момент... из многих.
Видите ли, есть прямое свидетельство в писаниях Нового Завета, как должно верить, точнее - как Дух Святой нам открывает эту веру.
Вы домысливаете, потому что вам такой шаблон подсказали. И вы верно это отметили.
Я же ограничиваюсь, потому что лучше сказать: да, да, нет, нет.
Как из этого свидетельства вырос шаблон можно увидеть, поняв свидетельство-оригинал.
-
ой, чёто больно мудрёно... :roll: главное, не перехитрить себя самого... :wink:
-
Ну, я так их понял с их слов, я могу и ошибиться, но не в этом суть.
суть может оказаться именно в этом... :-) но не для них, а для Вас... :-)
ЗЫ не пробовали посмотреть и другие видео на странице игумена?...с Сумираном, Роми Блэкетом, Юлией Лагун и другими....интересные личности, интересное вИдение... :-) пора подниматься с мифологического на новый уровень... :roll:
Не пробовал. И сознательно не пробывал. У меня очень хорошее образование (я математик-прикладник по образованию, а по опыту работы программист с 70_х годов и специалист по эксплуатации сложных программных систем - типа СУБД и не только). Я знаю современные теории того как человек работает с информацией и как информация, которую человек потребляет работает с ним. Математическая теория нейронных сетей (кстати, серьезных публикаций мало - есть мнение, что тема закрытая в ведущих странах, как было в эпоху атомного проекта ...), если она хоть отчасти верна в приложении к работе человека с информацией, однозначно говорит о неизбежной перестройке входной инормацией ума (сердца человека) независимо от его воли ... :-)Это просто следствие теорем ... :-) Мне это надо? :-)В малых дозах это не вредит (вроде?) ... В больших очень опасно ...
Я поостерегусь лучше ... Не искушайте ... :-)Кстати древние Отцы об этом знали и из опыта и из откровений ... :-) И запрет на чтение еретической литературы вовсе не случаен ... :-)
Я лучше перечту Евангелия и Апостол ... Давно уже не читал систематически и вдумчиво их ...
Там со мной говорит Бог ...
А Вы серьезно считаете это "мифологическим уровнем"? :-) ("пора подниматься с мифологического на новый уровень" - Ваши слова, :-) Назад не берете ? :-)).
ПС
Кстати, а правда, что Игумен Евмений ярый поклонник теории и практики НЛП? :-)
http://www.institutnlp.ru/schedule/icalrepeat.detail/2010/11/20/140/-/ZTQzODYxMDUzNDcxYTlmYWNhZDVmNmI1YWM3MGRhODU=
-
Коринф. 12
1 Не хочу оставить вас, братия, в неведении и о дарах духовных.
2 Знаете, что когда вы были язычниками, то ходили к безгласным идолам — так, как бы вели вас.
3 Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.
подстрочник
3 Потому даю знать вам, что никто в Духе Бога говорящий говорит: анафема Иисусу, как никто может сказать: Господь Иисус, если не в Духе Святом.
В этом кусочке и дальше апостол говорит о Духе и дарах Бога.
Первая часть:
"Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса".
я добавлю два слова, чтобы вы увидели общность при сравнении:
"Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим (слова Божии), не произнесет анафемы на Иисуса".
34 ибо Тот, Которого послал Бог, говорит слова Божии; ибо не мерою дает Бог Духа. (Иоанн, 3)
Как видно, апостол говорит то же, что и пророк, то есть о изобилии Духа, ну понятно - ведь он говорит о Дарах. :)
Дальше апостол ставит запятую, и в том же изобилии пишет
Вторую часть.
"как никто может сказать: Господь Иисус, если не в Духе Святом."
Я уберу отрицания, чтобы вы увидели смысл поточнее:
Только в Духе Святом человек может сказать: Господь Иисус.
Понятно, что либо в изобилии пророческом, будучи наполненным явно благодатью, либо исповедать глубинное, сокровенное знание-ощущение ума и сердца.
Обратите внимание на слово "может". Оно относится к человеку, про Дух Святой апостол ничего не пишет, что тот может или не может, или что тот даже вдруг чего-то должен.
Не произнесёт анафемы и может назвать Господом. Может - потому что нет насилия Духа над человеком.
______
А какие шаблоны получились, вы можете наблюдать в жизни сами.
Сергий, видите?
Это всё тонкие вещи, какое же топорное исповедание зачастую предлагается и навязывается в шаблонах - это ужасно.
-
Сергий, видимо, вы молились о познании этого, потому что так гладко я давно не писал. :)
Подправил недочёты, добавил смыслы.
-
Это всё тонкие вещи, какое же топорное исповедание зачастую предлагается и навязывается в шаблонах - это ужасно.
Ну, а как иначе? Человек грубый, матом порой кроет, пьёт, курит и пр. Как ему в один день стать утончённой натурой, сигануть сразу на ступень совершенства высшую(но не последнюю) минуя другие ступени?
Молитва Иисусова - это тот же шаблон! Далеко не у всех она с первого дня самодвижная. Вектор вверх, как правило, от грубого, к тонкому; от уродливого к прекрасному; от болезни к излечению. Но даже Христос говорил: могущий вместить , да вместит, или имеющий уши слышать, да слышит. Вот где мера! Т.е. она определяется объёмом вмещения сосуда, а не тем(количеством), чем его(сосуд) наполняют. Бывает, как у Шерлока Холмса, сосуды - очищают себя, для нужного наполнения, а бывают, что и не думают даже об этом. Иными словами не дающий меру определяет, а берущий.
-
Жаль только, что на мои потуги родить некие мысли об умелом манипулировании нами врагом (и пример этого манипулирования) никто пока не ответил. Для меня это интересный сюжет ...
и интересность этого сюжета, и потуги родить некие мысли тоже могут быть результатами умелого манипулирования врагом... :-)
Ну, это очевидно :-), и в том числе было указано в том посте :-). И этот аспект в отношении меня самого, мне и интересн больше всего. :-) Видеть попытки манипулирования другими и собой можно иногда, а вот когда ты уже на ниточках манипулятора, то осознать это и изменить себя очень сложно. А очень хочется ... Ум-сердце-естество- нейронная сеть - имеет сложную структуру (эта структура и объект манипуляции для организации пропуска в сердце страстей), и если в нее вписались каналы прохождения страстей (а их может быть множество тонких, но опасных), то выявить и заблокировать их (перестроить структуру ума-сети) трудно, и страсти и грехи будут по ним проходить. Предмет манипулирования - предуготовление ума и сердца к принятию страстей. Это еще не сама страсть и такое приуготовление не различишь известным от Отцов методом борьбы со страстями. Это как современные компьютерные вирусы по сравнению с вирусами первой волны - они тоже разбиты на с виду невинные части и этапы работы и заметают свои следы, а потом приходит вред от них ...
Если бороться со страстями, то надо учиться бороться с попытками манипулирования ...
Враг использует инфосферу человечества для влияния на человеков теперь, именно через нее идет манипуляция, он хитер и всегда идет в ногу с прогрессом в падшем мире ... он теперь не только по старинке действует в мире помыслов в уме и сердце человека, а использует новые каналы влияния и методы проникновения ...
Уж больно замудрено, уж и впрям математик!
Вы не пробовали субъективно ощущением постигать эти вещи!? Как Лествичник советовал например, есть внутри тепло, и его возгревают. Но когда пропало тепло выискивается чрез какое "окно" страсти вышло. Это окно необходимо закрыть. Так как "возвращается тепло чрез то окно, чрез какое и вышло".!? Субъективно, и без всяких нейронных связей.
Вера в Христа как минимум создает ЭТИ ваши связи - верные связи разъщепляющие внутренне на добро и зло, и человек по ощущению благодати (теплу) нащупывает добро, помогая ему и умом из Евангелия, и возрастает!?
-
Ну так если был до Авраама, и Троица неизменна, то как сейчас через Сына приходят, так и раньше пророки приходили...
Это к вашим размышлениям. Это может сильно облегчить и упростить их.
Что касается - “никтоже взыде на небо, токмо Сшедый с небесе”,
так "у Отца Моего обителей много".
Вот и весь сказ. Небо небу рознь.
Информация хорошая, никогда не обращал внимания, и про пророков поднявшихся в небо никогда не задумывался. Спасибо, есть о чем подумать. Но уж никак не думаю как Кнопка, что "небо" ТО в "аду" было. Небо есть небо, вспоминаются греческие мифологические штучки об Аиде.
Может есть у нас у каждого То нечто, что сходит с небес, и оно и возвращается чрез свет Христов назад к Отцу, обогащенное жизнью!? - "Мысли в слух" !?
-
Сергий, чего Вы собсно боитесь то? Ада? Господь есть и там...и через ад все равно придется пройти, иначе в ЦБ не попасть... :-)
я тоже была весьма подозрительна, опаслива и боязлива...и мне было страшновато до поры заглянуть...типа: открыть ящик пандорры....но открылось, что это - вовсе не ящик пандорры, а совсем-совсем наоборот...это как найти золотой ключик и, наконец, открыть ту заветную дверь в каморке папы Карлы, спрятанную за нарисованным очагом... :roll:
не стоит потакать своей болезненной подозрительности, нездоровой опасливости и различного рода страхам... все это страсти, с которыми таки надо бороться...а для этого необходимо научиться распознавать их действие в себе и честно признаться, что пока они (страсти) ведут в счете... :-)
я не специалист, но на мой взгляд из НЛП просто сделали официальную пугАлку, как и из много чего другого, начиная с интернета и т.д. и т.п.....ведь ножом можно порезать хлеб, а можно зарезать человека...так и с НЛП... :-)
ЗЫ и еще...два слова вдогон о Миркиной и Померанце...я когда смотрю на них, слушаю их, то просто осязаю Свет и Благодать...как и от иг.Евмения...и для меня только это - верительная грамота... :-)
-
:)
Да, нашли ту каморку нарисованную, обрадовались, повернули ключик, увидели вдали цирк....
А тут вдруг, кряхтя и постанывая, Карабас Барабас начал через дверку вылазить, методически в ней застревая... :) (шутка)
-
Жаль только, что на мои потуги родить некие мысли об умелом манипулировании нами врагом (и пример этого манипулирования) никто пока не ответил. Для меня это интересный сюжет ...
и интересность этого сюжета, и потуги родить некие мысли тоже могут быть результатами умелого манипулирования врагом... :-)
Ну, это очевидно :-), и в том числе было указано в том посте :-). И этот аспект в отношении меня самого, мне и интересн больше всего. :-) Видеть попытки манипулирования другими и собой можно иногда, а вот когда ты уже на ниточках манипулятора, то осознать это и изменить себя очень сложно. А очень хочется ... Ум-сердце-естество- нейронная сеть - имеет сложную структуру (эта структура и объект манипуляции для организации пропуска в сердце страстей), и если в нее вписались каналы прохождения страстей (а их может быть множество тонких, но опасных), то выявить и заблокировать их (перестроить структуру ума-сети) трудно, и страсти и грехи будут по ним проходить. Предмет манипулирования - предуготовление ума и сердца к принятию страстей. Это еще не сама страсть и такое приуготовление не различишь известным от Отцов методом борьбы со страстями. Это как современные компьютерные вирусы по сравнению с вирусами первой волны - они тоже разбиты на с виду невинные части и этапы работы и заметают свои следы, а потом приходит вред от них ...
Если бороться со страстями, то надо учиться бороться с попытками манипулирования ...
Враг использует инфосферу человечества для влияния на человеков теперь, именно через нее идет манипуляция, он хитер и всегда идет в ногу с прогрессом в падшем мире ... он теперь не только по старинке действует в мире помыслов в уме и сердце человека, а использует новые каналы влияния и методы проникновения ...
Сергей , когда сказали что вы математик , я тут-же вспомнил со школьных времен такие слова " Математика уже затем нужна , что она ум приводит в порядок .Михайло Ломоносов."
Склад аналитического ума действительно прослеживается , так как в голове всё разложено по полочкам .
Прежде чем продолжить .
Давайте вспомним с каких слов начинается текст в Библии.
"В начале было слово...."
"Слово" имеет силу творения , вы согласны?
Теперь.... "слово" сказанное человеком имеет оно силу творения?
Не дожидаясь вашего ответа , скажу "да" :-) Словом можно "убить " человека , словом можно поднять человека до небес , можно осчастливить и подарить радость , а можно низвергнуть в пучину "ада"и сделать человека мнительным и боязливым .
Вы что-бы для себя выбрали ...вернее какая вас информация больше притягивает там скорее всего и находится ваше сознание .
Это ваш выбор ...не больше и не меньше...и это не говорит о том , что все там находятся :-)
Очень примечательна такая поговорка "Хочешь быть счастливым , Будь им"
-
"В начале было слово...."
"Слово" имеет силу творения , вы согласны?
Теперь.... "слово" сказанное человеком имеет оно силу творения?
Не дожидаясь вашего ответа , скажу "да" :-) Словом можно "убить " человека , словом можно поднять человека до небес , можно осчастливить и подарить радость , а можно низвергнуть в пучину "ада"и сделать человека мнительным и боязливым .
Вы что-бы для себя выбрали ...вернее какая вас информация больше притягивает там скорее всего и находится ваше сознание .
Это ваш выбор ...не больше и не меньше...и это не говорит о том , что все там находятся :-)
Совершенно согласен, только вот ад не взял бы в кавычки. Потому что словом может низвергнуть человека в совершенно реальный ад.
Слово обладает колоссальной энергией. И барьеры в нашем сознании служат своего рода защитой от чистой информации.
Это, кстати, и к вопросу "о Миркиной и Померанце": слова иных людей звучат сильнее, чем выверенные, соответствующие догматическим формулировкам речи. Ум этого страшится. И возникает дилемма: либо "укрыться в догматике", объявляя все несоответствующее ей "происками лукавого" и т.д. (возможно, на какое-то время это естественная и нужная передышка). Либо попытаться подойти и рассмотреть то, что не укладывается в каркас представлений.
-
Сергий, чего Вы собсно боитесь то? Ада? Господь есть и там...и через ад все равно придется пройти, иначе в ЦБ не попасть... :-)
ЗЫ и еще...два слова вдогон о Миркиной и Померанце...я когда смотрю на них, слушаю их, то просто осязаю Свет и Благодать...как и от иг.Евмения...и для меня только это - верительная грамота... :-)
Было ... Боялся ... И ум мой был в аду (Я знаю, что это такое, а здесь на форуме почти никто, (возможно, кроме Иунии - тот кто был в аду, тот сразу чувствует другого, побывавшего там ), похоже этого и не знает ... хотя много говорят об этом ...) ... И от этого было отчаянно страшно, что еще миг ... и моего я больше не будет ... И чуть совсем не погиб от страха четыре с половиной года назад ... Но возникла молитва в душе - как последняя соломинка для утопающего, когда был на самом краю, и пришел Дух, Им посланный от Отца по моей молитве, и за мгновение Он научил меня, полного молитвенного неумеху неофита, истинной молитве, о которой я и не ведал ничего до этого, (и которую сразу забыл после очищения, а теперь вот все ищу ее и в себе, и для этого непрестанно вчитываюсь в Отцов). Он (Дух) очистил меня в этой молитве от всякая скверны (в точности так, как мы и просим в молитве к Духу)... И оказалось, что все эти страхи - это просто были бесы ... И Он дал мне Свом приходом первый квантовый скачек в Царствие ...
Теперь я ничего не боюсь, кроме того, чтобы не потерять веру в Пресвятую Троицу - ибо только в этой вере спасение ...
А Свет и Благодать я тоже ощущаю ... в Евангелиях и у Отцов ... И мне другого не надо ...
А Вы, все таки, очень опасно ходите, Gabriel.. :-(
-
А Вы, все таки, очень опасно ходите, Gabriel.. :-(
У меня, кстати, тоже такое ощущение. Прости, Марин. Не сказала бы, если бы тебя не любила. Уж очень ты смелая. Видишь ли, смелость - не такое уж положительное качество. У Влахоса ("Православная психотерапия") оно отнесено к страстям. Смелость и мужество - разные вещи, а осторожность никому еще не повредила. :-)
-
И мне другого не надо...
хозяин - барин... :-D
Уж очень ты смелая.
неа...наоборот, я - трусиха...но мне не на кого больше расчитывать, только на Господа... :-)
да и времени практически уже не осталось... :roll:
-
Вы серьезно считаете это "мифологическим уровнем"? ("пора подниматься с мифологического на новый уровень" - Ваши слова, Назад не берете ? ).
серьезнее не бывает и назад не беру... :-)
и мифологический (мифический) уровень - это вовсе не ругательство и это совсем не худо...ему предшествует магический и др.... :-)
-
:)
Да, нашли ту каморку нарисованную, обрадовались, повернули ключик, увидели вдали цирк....
А тут вдруг, кряхтя и постанывая, Карабас Барабас начал через дверку вылазить, методически в ней застревая... :) (шутка)
и кто номинируется на роль Карабаса? :roll:
-
"В начале было слово...."
"Слово" имеет силу творения , вы согласны?
Теперь.... "слово" сказанное человеком имеет оно силу творения?
Не дожидаясь вашего ответа , скажу "да" :-) Словом можно "убить " человека , словом можно поднять человека до небес , можно осчастливить и подарить радость , а можно низвергнуть в пучину "ада"и сделать человека мнительным и боязливым .
Вы что-бы для себя выбрали ...вернее какая вас информация больше притягивает там скорее всего и находится ваше сознание .
Это ваш выбор ...не больше и не меньше...и это не говорит о том , что все там находятся :-)
Совершенно согласен, только вот ад не взял бы в кавычки. Потому что словом может низвергнуть человека в совершенно реальный ад.
Слово обладает колоссальной энергией. И барьеры в нашем сознании служат своего рода защитой от чистой информации.
Это, кстати, и к вопросу "о Миркиной и Померанце": слова иных людей звучат сильнее, чем выверенные, соответствующие догматическим формулировкам речи. Ум этого страшится. И возникает дилемма: либо "укрыться в догматике", объявляя все несоответствующее ей "происками лукавого" и т.д. (возможно, на какое-то время это естественная и нужная передышка). Либо попытаться подойти и рассмотреть то, что не укладывается в каркас представлений.
Страх сковывает и делает недвежимым ...на энергии страха многие живут , страх возмездия , страх ада , страх перед будущим и везде где есть этот страх туда человека и притягивает
Есть ли противовес этому страху ?
Да , конечно есть - это открытость своего сердца Богу и та Любовь , что изливается мощными потоками на любого человека ...одними принимается ...другими мнительными и боязливыми , отвергается так как энергия страха стала "родней" нежели противостоящая ей энергия Любви .
вопрос.
Как может ужится энергия Любви в человеке , где живёт открытость , ясность , искренность и нет ничего тайного ....с энергией страха -это подозрительность , недовольство, мнительность. наверное никак .
-
Вы что-бы для себя выбрали ...вернее какая вас информация больше притягивает там скорее всего и находится ваше сознание .
Это ваш выбор ...не больше и не меньше...и это не говорит о том , что все там находятся :-)
Очень примечательна такая поговорка "Хочешь быть счастливым , Будь им"
Есть такое дело. Проблемы квантовой механики связанные с измерением. Как известно квантовые системы отличаются от классических очень сильно. Отличия такие, что их трудно осознать с той интуицией которая накоплена нами в классическом мире и эти отличия проявляются как раз тогда, когда квантовая система подвергается измерению. В конце концов исследователи всё более стали убеждаться в том, что эти трудности, эти концептуальные проблемы в квантовой механике нельзя преодолеть не включив в рассмотрение сознание наблюдателя. Это то, что в классической теории не является необходимым.
-
Это, кстати, и к вопросу "о Миркиной и Померанце": слова иных людей звучат сильнее, чем выверенные, соответствующие догматическим формулировкам речи. Ум этого страшится. И возникает дилемма: либо "укрыться в догматике", объявляя все несоответствующее ей "происками лукавого" и т.д. (возможно, на какое-то время это естественная и нужная передышка). Либо попытаться подойти и рассмотреть то, что не укладывается в каркас представлений.
Антиквар , как-же мне понятны эти слова и сомнения (принимать или не принимать , а может подумать :-))
Либо попытаться подойти и рассмотреть то, что не укладывается в каркас представлений.
Можно попытатся и подойти и посмотреть , а если покажется вкусным то и лизнуть :-)....
-
Вы что-бы для себя выбрали ...вернее какая вас информация больше притягивает там скорее всего и находится ваше сознание .
Это ваш выбор ...не больше и не меньше...и это не говорит о том , что все там находятся :-)
Есть такое дело. Проблемы квантовой механики связанные с измерением. Как известно квантовые системы отличаются от классических очень сильно.
Мы подошли к таким понятиям как квантовость , измерения , системы....
Нам многое ещё предстоит узнать о себе , о своей "квантовости" о своём сознании ...сейчас кто присутствует на форуме , даже не догадываются где находятся в данный момент...а ведь мы пишем здесь и чувствуем своего опонента мы проникаемся делимся своей энергией взамен получая другую , мы можем настолько сильно всё ощущать , что теряем течение времени....в этот момент наше сознание уже проходит другую область измерения , но мы конечно не догадываемся ....но это пока....
-
вопрос.
Как может ужится энергия Любви в человеке , где живёт открытость , ясность , искренность и нет ничего тайного ....с энергией страха -это подозрительность , недовольство, мнительность. наверное никак .
Очень просто. Так же, как вчера на улице шел дождь, сегодня сияет солнце, а завтра будет неизвестно что.
-
вопрос.
Как может ужится энергия Любви в человеке , где живёт открытость , ясность , искренность и нет ничего тайного ....с энергией страха -это подозрительность , недовольство, мнительность. наверное никак .
Очень просто. Так же, как вчера на улице шел дождь, сегодня сияет солнце, а завтра будет неизвестно что.
Да , нет... снегу мне кажется ещё рано выпадать
-
Мы подошли к таким понятиям как квантовость , измерения , системы....
Нам многое ещё предстоит узнать о себе , о своей "квантовости" о своём сознании ...сейчас кто присутствует на форуме , даже не догадываются где находятся в данный момент...а ведь мы пишем здесь и чувствуем своего опонента мы проникаемся делимся своей энергией взамен получая другую , мы можем настолько сильно всё ощущать , что теряем течение времени....в этот момент наше сознание уже проходит другую область измерения , но мы конечно не догадываемся ....но это пока....
Может и так. Но я вот думаю, а что сюда приводит? В смысле поиск чего? Ведь ищут те , кто что-то потерял, не так ли? Я вот думаю, что так или иначе от утерянной благодати все тут. Но это моё имхо, т.к. я её давно не ощущал(её присутствие во мне), а пережитое манит вновь насладиться. Вот такая вот корысть.
Завидую Сергею, который ощущает её не в себе, а в Евангелии и ему другого не надо. А мне вот надо именно это - у меня цель ясная. Но, как говорил Господь - не так как Я хочу, но как хочешь Ты!
-
Мы подошли к таким понятиям как квантовость , измерения , системы....
Нам многое ещё предстоит узнать о себе , о своей "квантовости" о своём сознании ...сейчас кто присутствует на форуме , даже не догадываются где находятся в данный момент...а ведь мы пишем здесь и чувствуем своего опонента мы проникаемся делимся своей энергией взамен получая другую , мы можем настолько сильно всё ощущать , что теряем течение времени....в этот момент наше сознание уже проходит другую область измерения , но мы конечно не догадываемся ....но это пока....
Может и так. Но я вот думаю, а что сюда приводит? В смысле поиск чего?
уже приводил цитату , приведу ещё раз это ПРИЗЫВ :".......так будьте совершенными как совершенен Отец ваш небесный "
наше стремление узнать своё совершенство и развиватся дальше ...хотя можно и не переходить в другой класс , остатся в прежнем классе и...заново по кругу начиная с букваря учится грамоте .
Ведь ищут те , кто что-то потерял, не так ли?
Ищут те , кто идёт , постигая совершенство Бога.
Стоит воде прекратить своё течение ...и вот она уже превращается в болотце.
Дух подвижен в своей деятельности и никогда не останавливается.
Но это моё имхо, т.к. я её давно не ощущал(её присутствие во Мне), а пережитое манит вновь насладиться. Вот такая вот корысть.
Разачарование ...или надежда ?
-
На определенной стадии или
...высоте сознание Христа может быть воспринято в форме символа трансцендентального, бесконечного, пустотного "я", божественного сознания, которое было и в Иисусе и которое есть в вас и во мне, - радикальным образом всевключающее сознание Света, Любви и Жизни, воскресающее из потока времени после смерти не ведающего любви и запирающегося в себе эго, раскрывающее обитель, которая пребывает вне смерти, вне страданий, вне пространства, и времени, и слёз, и ужаса, и посему обретается прямо здесь, прямо сейчас, в этом вневременном мгновении, которое и есть вся реальность.
Другими словами, переживание измененного состояния будет истолковываться отчасти в зависимости от той стадии, на которой находится человек. Существует магический Христос, мифический Христос, рациональный Христос, плюралистический Христос, интегральный Христос и сверхинтегральный Христос и так далее. Последнее, разумеется верно для любого опыта, но особенно важным данный факт становится в случае духовных и религиозных переживаний...
Кен Уилбер. Интегральное видение.
-
Разачарование ...или надежда ?
Скорее угасающее воспоминание которое пробуждает внутри что-то. Давно это было и порой, без встряхивания памяти детали "замыливаются". Без надежды на неё, рождаются надежды на другое. Но воспоминания о ней, говорят мне, что прекрасней ничего в моей жизни не было. Если память поетряю тогда уж и вовсе не знаю, чем в этой жизни утешаться.
-
Мне эти слова Уилбера напомнили одну из самых жестких,
искусительных, не забываемых и в то же время бескомпромиссно отрезвляющих кастанедовских цитат:
...у новых видящих хватило уравновешенности на то, чтобы, увидев человеческую матрицу, трезво понять, что это такое. Они смогли осознать: человеческая матрица не есть творец, но просто структура, составленная всеми мыслимыми и немыслимыми атрибутами и характеристиками человека – всеми, какие только могут в принципе существовать. Матрица – наш Бог, поскольку все, что мы собой представляем, ею отштамповано, но вовсе не потому, что она творит нас из ничего по своему образу и подобию. И когда мы преклоняем колени перед человеческой матрицей, мы совершаем поступок, от которого весьма заметно несет высокомерием и антропоцентризмом.
<...>
И они увидели, что то, что мы называем Богом, есть статический прототип человеческого образа, не имеющий никакой силы, поскольку человеческая матрица ни при каких обстоятельствах не может ни помочь нам в наших действиях, ни наказать нас за неправедные дела, ни воздать нам за дела праведные. Мы – отпечаток матрицы, продукт штамповки. То, что понимается под человеческой матрицей, в точности соответствует своему названию – это образец, форма для заливки, группирующая определенную связку волокнообразных элементов, которую мы именуем человеком.
Все, что он говорил, причиняло мне самые настоящие страдания, однако его, похоже, мало трогала глубина моих переживаний. Он продолжал методически меня доставать. Он сказал, что случайные видящие совершили непростительное преступление, заставив людей вкладывать невосполнимую энергию в сосредоточение на том, что никак не может никому помочь. Чем больше он говорил, тем сильнее я раздражался. Когда я дошел до такой стадии раздражения, что готов был начать на него кричать, он сдвинул меня и состояние еще более повышенного осознания, ударив по правой стороне туловища между тазом и ребрами. Этот удар отправил меня парить в радужном свете, в лучезарном источнике мира и дивной благодати. Этот свет был небом, оазисом в окружавшей меня черноте.
Субъективно я ощущал, что время остановилось. Я видел этот свет неизмеримо долго. Описать словами все великолепие того, что я созерцал, не было никакой возможности, но понять, что именно делает это столь прекрасным, я тоже не мог. Затем я подумал, что ощущение красоты порождается чувством гармонии, мира, покоя и столь долгожданной безопасности. Дышать было так легко, я вдыхал и выдыхал, пребывая в состоянии абсолютного покоя. Какое дивное изобилие! Без тени сомнения я знал – это есть Бог, источник всего сущего, и я встретился с Ним лицом к лицу. И я знал – Он любит меня. Бог суть любовь и всепрощение – это я тоже знал. Свет омывал меня, я был очищен и спасен. Я не был властен над собой, я рыдал. В основном о себе. Этот свет и – я. Боже, как недостоин и мерзок я!
Вдруг в ушах моих зазвучал голос дона Хуана. Он велел мне идти дальше, подняться над матрицей. Он говорил, что матрица – всего лишь ступень, передышка, которая дает временное пристанище, сообщая мир и безмятежность тому, кто отправляется в неизвестное. Но она бесплодна и статична. Она есть одновременно плоское отражение образа в зеркале и само зеркало. Плоское отражение суть образ человека.
Я страстно отверг сказанное доном Хуаном. Я восстал против его богохульных и святотатственных речей. Мне хотелось послать его подальше, но я не мог преодолеть связывающую силу своего видения. Я был ею пойман. Дон Хуан, казалось, в точности знал все, что я думаю.
– Ты не можешь послать нагваля, – сказал он у меня в ушах. – Ибо нагваль дает тебе видение. Это – искусство нагваля, его сила. Нагваль – тот, кто ведет.
И тут я кое-что понял относительно этого голоса. Он не был голосом дона Хуана, хотя весьма на него походил. И, кроме того, голос был прав. Инициатором моего видения действительно был нагваль Хуан Матус. Именно его искусство и сила заставили меня увидеть Бога. Он сказал, что это – не Бог, а шаблон человека. И я знал, что он прав. Но я не мог с этим согласиться, причем не из упрямства или от злости, но просто потому, что мною всецело владело чувство преданности и любви к Божеству, бывшему передо мной.
Со всей страстностью, на какую я только был способен, всматривался в этот свет. Он как бы сконденсировался, обретая форму, и я увидел очертания человека. Сияющего человека, от которого исходило благословение, любовь, понимание, искренность и истина. Человека, воплощавшего в себе всю сумму добра.
Страсть, которая охватила меня, когда я увидел этого человека, превосходила все, когда-либо мною испытанное. Я рухнул на колени. Я жаждал поклоняться воплощенному Богу, но тут вмешался дон Хуан. Он ударил меня по верхней части грудной клетки слева, возле лопатки, и я тут же потерял Бога из виду.
Я остался, охваченный мучительным чувством – некой смесью сожаления, воодушевления, уверенности и сомнений. Дон Хуан меня высмеял. Он сказал, что я набожен и легкомысленен, что из меня мог бы получиться дивный священник, а теперь к тому же и пророк – лидер религиозной конфессии, видевший Бога. И он язвительно посоветовал мне взяться за проповедничество и описывать всем то, что я видел.
А потом он с небрежным видом, но как бы заинтересованно произнес, наполовину в вопросительном, наполовину – в утвердительном тоне:
– А мужчина? Ты ведь не можешь забыть, что Бог – мужчина.
Огромность чего-то неопределенного начала вырисовываться передо мной по мере того, как я обретал состояние полной ясности.
– Удобно-то как, а? – с улыбкой добавил в тот раз дон Хуан. – Бог – мужского пола. Облегчение какое!
Конечно, маг дон Хуан мог показать своему Карлито все что угодно. Но фишка здесь вовсе не в достоверности опыта Кастанеды,
а в том как хорошо показано формирование шаблона(в том числе и самим индульгирующим КК, когда он стал "всматриваться") и последующее взаимодействие с сотворенным шаблоном. Так видится.
-
Но я вот думаю, а что сюда приводит? В смысле поиск чего?
Не что, а Кто приводит... :-) конечно, Господь... :-) приводит, чтобы помочь восстановить или укрепить связь с Ним... :-)
-
Разачарование ...или надежда ?
Скорее угасающее воспоминание которое пробуждает внутри что-то. Давно это было и порой, без встряхивания памяти детали "замыливаются". Без надежды на неё, рождаются надежды на другое. Но воспоминания о ней, говорят мне, что прекрасней ничего в моей жизни не было. Если память поетряю тогда уж и вовсе не знаю, чем в этой жизни утешаться.
(http://s20.rimg.info/7af4e498aeed7d7f2e5cd65ce9b3c81e.gif) (http://smayliki.ru/smilie-1264354407.html)...не грусти Иваныч...-это омрачает и не даёт надежды и сильно тормозит развитие....
-
(http://s20.rimg.info/7af4e498aeed7d7f2e5cd65ce9b3c81e.gif) (http://smayliki.ru/smilie-1264354407.html)...не грусти Иваныч...-это омрачает и не даёт надежды и сильно тормозит развитие....
Ну вот можно ли назвать грустью омрачение и тормоз в развитии приминительно к "скучанию о Боге" Силуана Афонского? Может у меня не такое сильное переживание было, но оно было на яву и со мной. Как же не грустить, когда потеря?
-
разлука - это не потеря... :-) это надежда на новую встречу... :roll: разлука обостряет чувства... :-)
-
(http://s20.rimg.info/7af4e498aeed7d7f2e5cd65ce9b3c81e.gif) (http://smayliki.ru/smilie-1264354407.html)...не грусти Иваныч...-это омрачает и не даёт надежды и сильно тормозит развитие....
Ну вот можно ли назвать грустью омрачение и тормоз в развитии приминительно к "скучанию о Боге" Силуана Афонского? Может у меня не такое сильное переживание было, но оно было на яву и со мной. Как же не грустить, когда потеря?
Как же приобретение можно назвать потерей ? (имел ввиду приобретения данного опыта)
разлука - это не потеря... :-) это надежда на новую встречу... :roll: разлука обостряет чувства... :-)
Верный подход :-)
-
разлука - это не потеря... :-) это надежда на новую встречу... :roll: разлука обостряет чувства... :-)
Согласен. Даже слов произносить не хочется, только воздыхание - ох!(это не оскорбление, что бы никто ничего не подумал про провокации опять)
Но , как рассуждал герой романа Даниэля Дефо - "Но я жив, я не утонул, подобно всем моим товарищам". Это и утешение и в тоже время страшно подумать, что могло бы быть со мной и не много ли я прошу.
-
Как же приобретение можно назвать потерей ? (имел ввиду приобретения данного опыта)
:lol: Тоже верно!
Но, что мой опыт, вне благодати? Я его с трудом в слова превратил(и то дай Бог на одну четверть). Это от косноязычия моего, или пережитое словами не описуемо просто. Вопрос у кого тот же опыт есть.
-
Сергий, чего Вы собсно боитесь то? Ада? Господь есть и там...и через ад все равно придется пройти, иначе в ЦБ не попасть... :-)
Ад потому и ад, что в нем нет Бога. Тьма внешняя и скрежет зубовный. Почувствовать кусочек ада можно при жизни - это одержимость. Как кусочек рая - высокое созерцание. В обоих случаях человек уже никогда не будет прежним...
-
Мы определились в том , что"слово" имеет творческое начало иначе говоря "словом" можно творить
Еще"слово" можно расмотреть как мысль так как "слово" и мысль тождественны .
Если говорим (значит мыслим что даже правильней) что нужно пройти через ад прежде чем попадем в рай (ЦБ) таким образом наша мысль прокладывает для нас ту реальность через которую нужно пройти т.е через ад в рай....
Марина и это я сказал-бы состоянием в котором человек находится в данный момент.... так человек по своему состоянию "видит" происходящее прямо здесь и сейчас.
Мариночка , но это твоя реальность дорогая.
Мы каждый раз забываем , что мы сотворцы иначе не было бы того призыва "...станьте совершенными...." а раз сотворцы то и творим по нашему разумению и нашему состоянию... :-)
-
Ад потому и ад, что в нем нет Бога. Тьма внешняя и скрежет зубовный.
Аще взыду на небо – Ты тамо еси, аще сниду во ад – тамо еси.
:roll:
-
Аще взыду на небо – Ты тамо еси, аще сниду во ад – тамо еси.
:roll:
Это понятно...
Сергий, чего Вы собсно боитесь то? Ада? Господь есть и там...и через ад все равно придется пройти, иначе в ЦБ не попасть... :-)
....почему восхождение через ад потом только рай.
Кажется такое представление у католиков , но у них душа проходит чистилище , а уж потом приходит к Богу.
-
"верующие в Меня на суд не приходят"
или както так
-
"верующие в Меня на суд не приходят"
Вдохновляюще , надеюсь что не сама только что придумала :-)
-
"Истинно, истинно говорю вам: слушающий Слово моё и верующий в пославшего Меня, имеет жизнь вечную и на Суд не приходит."
Иерхон, не будьте занудой...
-
"Истинно, истинно говорю вам: слушающий Слово моё и верующий в пославшего Меня, имеет жизнь вечную и на Суд не приходит."
Иерхон, не будьте занудой...
Не могу обещать (уж потерпите)
Но когда вижу цитату целиком утверждаюсь мыслью , что так и есть .
-
Ад потому и ад, что в нем нет Бога.
Если Бога где-то нет, то это не Бог. Бог - Он везде. Просто те, кто в аду, Его не видят.
-
Конечно, маг дон Хуан мог показать своему Карлито все что угодно. Но фишка здесь вовсе не в достоверности опыта Кастанеды,
а в том как хорошо показано формирование шаблона(в том числе и самим индульгирующим КК, когда он стал "всматриваться") и последующее взаимодействие с сотворенным шаблоном. Так видится.
В начале 90-х у моей подруги был парень, который увлекался Кастанедой. Собственно он меня с ним и познакомил. Кактус пейотль и пр. Потом у него оказался маханький чемоданчик с таблетками - он эксперементировал со своим сознанием. Имел опыт богатый аминазин, циклодол и пр. набор психиатрических лечебниц и не только, так же ездил в экспедицию за грибами какими-то. потом балдел от них. Один раз дал мне попробовать таблетку, сказал, что завтра(после пива которое напились на кануне) буду как огурчик. Мама родная никогда не забуду следующий день на работе. Я работал сутки - трое дома. Работал на автопогрузчике. Целые рабочие сутки меня то приступ страха охватывал, то отпускал. Страх выражался в том, когда вёз поддон вдруг ни с того ни с сего боялся врезаться в стену и развалить его. От чего вставал и делал перекур. Чётко отдавал себе отчёт, что это от той таблетки, но думал, что скоро пройдёт. Окончательно протрезвился где-то к следующей трудовой смене. Потом, уже не помню точно, но минуло немного лет и я стал постарше. Как-то на районе в машину посадил друга приятеля(его младшего брата) с друзьями, вёз их по их-же просьбе. Ребятки, как я понял потом, ехали за героином. А один уже был вне себя и грузил меня реально Кастанедой. Вообщем у меня шаблон такой, Кастанеда , больше пища для наркоманов и от него трезвиться надо.
-
....почему восхождение через ад потом только рай.
мню, что через ад своих грехов и страстей... :-) у каждого есть свой личный внутренний ад...у кого-то, условно говоря, совсем небольшой, а у кого-то, мало не покажется... :evil:
идем за Господом: через Фавор на Голгофу, схождение во ад и воскрешение... :-)
-
не читала Кастаньеду, но цитата Прозелита, по-моему, достаточно интересная... :-) сомневаюсь, что Кастаньеда в своих сочинениях открыто призывает употреблять калики-маргалики и глюкогрибочки... :roll:
-
Просто те, кто в аду, Его не видят.
они видят, свою отчужденность от Него...хотя, скорее всего, глагол видят - не тот, который мог бы достоверно передать значение происходящего в аду... :roll:
-
Просто те, кто в аду, Его не видят.
они видят, свою отчужденность от Него...хотя, скорее всего, глагол видят - не тот, который мог бы достоверно передать значение происходящего в аду... :roll:
Я бы сказала, не "они", а... ну, во всяком случае "я". Потому что именно сейчас нахожусь в аду (своем аду), но Бога здесь не вижу. Просто знаю, что Он есть.
-
Просто те, кто в аду, Его не видят.
они видят, свою отчужденность от Него...хотя, скорее всего, глагол видят - не тот, который мог бы достоверно передать значение происходящего в аду... :roll:
Я бы сказала, не "они", а... ну, во всяком случае "я". Потому что именно сейчас нахожусь в аду (своем аду), но Бога здесь не вижу. Просто знаю, что Он есть.
согласна... :-) конечно, не они, а мы... :-)
Он не просто есть, Он тебя на руках несет... :-) без Него ад не пройти... :-)
-
КК – важный этап прошлого духовного поиска для многих людей. Далеко не у всех этот этап связан с наркотиками, и с упражнениями по КК.
КК и наркотки, все творчество КК, учение в целом и его мистификации – это отдельная тема, и мы это обсуждали не раз. КК больше обсуждать не хочется :)
Я же только привел цитату, в которой интересно показано шаблоностроение.
-
....почему восхождение через ад потом только рай.
мню, что через ад своих грехов и страстей... :-) у каждого есть свой личный внутренний ад...у кого-то, условно говоря, совсем небольшой, а у кого-то, мало не покажется... :evil:
идем за Господом: через Фавор на Голгофу, схождение во ад и воскрешение... :-)
Понятно.... :cry:
Истинно, истинно говорю вам: слушающий Слово моё и верующий в пославшего Меня, имеет жизнь вечную и на Суд не приходит."
И на эти слова действительно можно не обращать внимание , когда столько много грехов да и ктому же ещё и безверие :-)
-
Думаю дремучему невежеству недолго ещё осталось занимать своё место в головах людей .
-
Иерхон, о, да ты идеалист!
я вот думаю наоборот, дальше будет только хуже.
-
Думаю дремучему невежеству недолго ещё осталось занимать своё место в головах людей .
в смысле, что скоро пятое солнце навернется? 8-) :wink:
-
Иерхон, о, да ты идеалист!
я вот думаю наоборот, дальше будет только хуже.
Кнопка ...все-же больше реалист.
Многих сейчас колбасит и причём давно....я вижу болезненых людей озадаченых своей греховностью...и не желающих больше ничего вокруг себя видеть , они видят свой грех держат его при себе причём крепко... и не хотят с ним растатся...почему?
Наверное нужно все-же прилеплятся не к своему греху , а к Богу....или считаете что всетаки ваш грех над вами верх возмет?
Не возмет.
-
В православной христианской традиции спасение заложено на том... чтобы спастись для этого человек должен пострадать ...за свои грехи и т.д. ....без этого спасения нет .
это -МИФ .имхо
-
Понятно.... :cry:
Не плакай! :-) если с Господом, то вовсе не так страшно, как кажется... :-)
В православной христианской традиции спасение заложено на том... чтобы спастись для этого человек должен пострадать ...за свои грехи и т.д. ....без этого спасения нет .
это -МИФ .имхо
возможно, что и мифотворчество... :-) однако, вИдение и осознание своих грехов, страстей и прочей засевшей в подзознании дряни, вызывает вполне реальные и болезненные страдания...и открывает Господь это вИдение не ранее, чем человек стяжевает достаточно сил понести все это... :oops:
-
не читала Кастаньеду, но цитата Прозелита, по-моему, достаточно интересная... :-) сомневаюсь, что Кастаньеда в своих сочинениях открыто призывает употреблять калики-маргалики и глюкогрибочки... :roll:
Дельный совет борьбы со страстями - отринуть прилог, на стадии приражения. Я его тоже не читал и читать не собираюсь. Впечатления от наблюдения за людьми, кто призывал меня его прочесть отталкивали. Это , по всей видимости, из области наития. И мне тут очень сложно делать какой либо вывод, что лучше, познавать добро и зло приятием всего или вот такое моё невежество?!
Я мог бы написать оду невежетсву, которое меня в этой жизни от многого уберегло. Кто-то скажет - он сберёг свою душу, беден опытом, знанием и пр. Кто-то скажет - нет, он берёг своё зрение и слух и пагуба миновала его. И у тех и у других найдутся масса подтверждений своему представлению.
-
не читала Кастаньеду, но цитата Прозелита, по-моему, достаточно интересная... :-) сомневаюсь, что Кастаньеда в своих сочинениях открыто призывает употреблять калики-маргалики и глюкогрибочки... :roll:
Дельный совет борьбы со страстями - отринуть прилог, на стадии приражения. Я его тоже не читал и читать не собираюсь. Впечатления от наблюдения за людьми, кто призывал меня его прочесть отталкивали. Это , по всей видимости, из области наития. И мне тут очень сложно делать какой либо вывод, что лучше, познавать добро и зло приятием всего или вот такое моё невежество?!
Я мог бы написать оду невежетсву, которое меня в этой жизни от многого уберегло. Кто-то скажет - он сберёг свою душу, беден опытом, знанием и пр. Кто-то скажет - нет, он берёг своё зрение и слух и пагуба миновала его. И у тех и у других найдутся масса подтверждений своему представлению.
Познакомился с одним из бывших фанатов Кастанеды, он даже узбекского шамана себе нашёл (скорее нечсть находит) и тучи в пустыне гонял, уроки такие были, да не просто так а возьми и в определенное место гони!. Сбежал от них в православие, хороших людей нашел, учителей,приход.....
А Карлитос шарлатан, но гениальный правда, я много им интересовался в свое время. И жрать он советовал не только наркотики, но всё что угодно, где баблом и выгодой пахло. Сам может больше бы прожил, если бы печень не посадил на этой дряни. А вот ученики в него верили буквально. Потом из самых близких нашли под горой, погибли в надежде что он заберет их, или поможет сгореть изнутри. Бросились со скалы, как воины.
-
Братья и сёстры, ко мне обратился человек с вопросами, а исчерпывающий ответ дать не могу. Он искренне хотел бы разобраться. Одна голова - хорошо, 10 - лучше, может, кому-нибудь будет что сказать?
Вот некоторые цитаты:
"Во что я верю? В то, что в основе мира лежит любовь и что надо жить в соответствии с ней. Ещё я верю в Бога. Что Он главный в мироздании, что с Ним можно общаться.
Что удивительно, вера в Бога и вера в любовь у меня не объединяются в единую веру в Бога-любовь (!). В моём сознании они находятся в разных "коробочках" и никак друг с другом не пересекаются. Потому что любовь-то, она как бы иногда бывает во мне, а Бог - личность, с которой можно общаться (то есть нечто внешнее).
Я, конечно, из святоотеческой и прочей литературы знаю и то, что Бог есть любовь и то, что любовь, которая в нас - она от Бога, но... всё равно я воспринимаю любовь - эту самую прекрасную в мире штуку - отдельно, а Бога - отдельно.
Из за этого всего христианское мировоззрение никак во мне не приживается. Все эти идеи, что Бог - действующая личность, и даже Сверхличность - вот это мне уже непонятно... Что у Бога есть своя воля, которой ещё и надо подчиняться; что Он всемогущ, создал мир и управляет им. Что Он гулял в виде человека по древней Иудее, умер и воскрес за всех людей - всё это не находит во мне отклика.
У меня почему-то всегда с трудом ассоциировалось с любовью, красотой и прочим не только моё представление о Боге-Отце, но и евангельский образ Христа
Вот вроде читаю. Сын Божий, чудесные исцеления, воскрешения, проповеди о любви, страдания, смерть, воскрешения. Вот всё хорошо, а любви не чувствую. Как будто не Евангелие читаю, а инструкцию по монтажу электропроводки. Блаженны нищие духом, ибо их есть Царствие Небесное. Блаженны плачущие... У, какая хорошая, подробная инструкция!
В разделении в моём сознании по разным "коробочкам" любви и Бога определенную (хотя вряд ли первую) роль играет прочитанная мной в немалом количестве литература и публицистика определенного рода. В таких текстах самыми различными способами проводятся попытки деконструкции, разложения христианского мировоззрения.
1. с исторической точки зрения:
а) выдвигаются наукообразные гипотезы, кто такой был Христос. Множество попыток нарисовать Его кем угодно, только не Спасителем.
б) выдвигаются теории глубокого искажения церковными структурами учения Христа или даже создания Евангелий где-нибудь в 16 веке.
2. с позиции теории заговора и заодно с идеологической позиции. Утверждается, что Яхве Ветхого Завета - не Всевышний, а национальный еврейский божок, причём злобный. Христос, соответственно, не всеобщий Спаситель, а национальный еврейский мессия (Я пришёл к погибшим овцам дома Израилева). Христианство - религия, проповедующая рабское смирение и созданная для управления массами.
3. с социальной позиции: разносят в пух и прах Церковь, как историческую, так и современную, за разнообразные её непотребства.
4. образно-художественной: читал я одно кхм... произведение, где Христос описывается как мощное космическое существо, приходящее на разные планеты и проводящее везде один и тот же сценарий: проповеди-чудеса-исцеления с вокрешениями-создание церкви-смерть-воскресение-вознесение. Затем, через несколько веков, - второе пришествие, уничтожение (точнее, пожирание) планеты. Сущность описанного существа - голодная пустота. Надо сказать, описано не без определенного "таланта" - ведь не всякому человеку удастся мастерски исказить, изгадить что-то святое."
-
Братья и сёстры, ко мне обратился человек с вопросами, а исчерпывающий ответ дать не могу. Он искренне хотел бы разобраться. Одна голова - хорошо, 10 - лучше, может, кому-нибудь будет что сказать?
Нет у этого человека веры. Нет и не будет. Держитесь от него подальше - единственно разумный совет.
И не нужны ему ни Ваши, ни наши ответы. У него все равно опять возникнут вопросы, чтобы смущать нестойких в вере. Забудьте про него.
Простите. Жестко, но иначе нельзя. Простите.
6 Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.
44 Еще подобно Царство Небесное сокровищу, скрытому на поле, которое, найдя, человек утаил, и от радости о нем идет и продает всё, что имеет, и покупает поле то.
Если Вы обрели Царствие, то должны его утаить, если же не обрели, то какие слова Вы скажите о нем?
Дайте просто ему НАСТОЯТЕЛЬНЫЙ совет перечесть ВСЕ Добротолюбие и ВСЕ Писание (ВЗ+НЗ).
И все.
-
Сергий, простите, то, что Вы сказали - жесть, так нельзя. Вы тоже сразу все ответы для себя нашли? Человек искренне ищет ответы. Нужно помочь.
-
Сергий, простите, то, что Вы сказали - жесть, так нельзя. Вы тоже сразу все ответы для себя нашли? Человек искренне ищет ответы. Нужно помочь.
Что сказал, то сказал. Ему никакой мой совет не поможет. Этот мой ответ не ему, а Вам. Вспомните его, когда Вас будет одолевать неверие.
-
Если искать ответы во вне, в чужих головах, то можно только сильнее запутаться. Ответы на все недоумения надо искать внутри - у Бога. :-)
Помоги Господь ищущему! :-)
-
Сергий, простите, то, что Вы сказали - жесть, так нельзя. Вы тоже сразу все ответы для себя нашли? Человек искренне ищет ответы. Нужно помочь.
Попробуйте порекомендовать Осипова А.И., у него лекции как раз для людей такого типа. И если он захочет, то там найдёт многое для себя.
Или даже диакона Андрея (Кураева), тоже может "пойти".
-
искать внутри, это не истина, а таблетка для больных...и хорошо когда человек поймет что болен, и хоть и внешне найдет руки от которых примет таблетку...хорошо и внешне найти человека, достойного, восхищения и подражания...а ведь такового трудно найти, и без усилий, сосредоточенности и искренности не найти...воспитав хоть отчасти эти качества, уже и удобней будет человеку слово о внутри принимать...порезавшись об людей может и более останется для внутреннего...
-
Raisa, мне кажется, что лучше не уходить в лабиринты сомнений и противоречий ума вопрошающего. Чаще всего и сам начинаешь блуждать и собеседника никуда не выводишь. Лучше попытаться показать ему альтернативу или хотя бы показать, что альтернатива его сомнениям есть.
Вытащить из-под спуда сомнений теплящийся огонек веры так просто невозможно. Но возможно этот огонек поддержать. Лучший способ - не возводить баррикады из опровержений, разъяснений, толкований, а поддержать то во взглядах человека, с чем и сам согласен. И еще более важное - показать ему собственную веру, по возможности рассказать о ней как можно искреннее.
И это поможет однажды свершиться перемене в человеке.
-
Позор мне. Вот когда слова нужны, когда требуется показать веру, защитить её, их почему-то не находится. То ли знаний на самом деле нет, то ли неохота, то ли Воли Божией нет. Как собака - и понимает, и чувствует, и сказать не может...
-
Сергий, простите, то, что Вы сказали - жесть, так нельзя. Вы тоже сразу все ответы для себя нашли? Человек искренне ищет ответы. Нужно помочь.
Попробуйте порекомендовать Осипова А.И., у него лекции как раз для людей такого типа. И если он захочет, то там найдёт многое для себя.
Или даже диакона Андрея (Кураева), тоже может "пойти".
Наверное, еще можно посоветовать читать ТИПВ и напоминание о любви Бога к тебе:
Глава одиннадцатая. Некоторые напоминания, могущие подвигать волю нашу на желание всяким делом благоугождать Богу
Чтобы с большим удобством мог ты подвигать волю свою – во всем желать одного угождения Богу и славы Его,
припоминай почаще, что Он прежде разными образами почтил тебя и явил к тебе любовь Свою:
создал тебя из ничего по образу и подобию Своему и все другие твари сотворил на служение тебе;
избавил тебя от рабства диавола, послав не Ангела какого, но Сына Своего Единородного, чтобы Он искупил тебя не тленною ценой злата и серебра, но бесценною Кровью Своею и Своею смертью, самою мучительною и уничижительною;
после же всего этого каждый час и каждое мгновение сохраняет тебя от врагов, борется за тебя Божественною благодатию Своею;
уготовляет в питание и защищение тебя в Пречистых Тайнах Тело и Кровь возлюбленного Сына Своего.
Все это есть знак великой чести и любви к тебе Бога, чести такой великой, что и постигнуть нельзя, как столь великий Владыка всяческих оказывает такую честь нашему ничтожеству и непотребству. Судя посему, какое чествование и какое благоговеинство должны мы воздавать столь безмерному Величеству, сотворившему для нас такие предивные дела. Если земным царям, благодетельствующим нам, не можем мы удержаться, чтоб не воздавать за то благодарением, прославлением, чествованием и повиновением, то в какой безмерной мере должны все такое воздавать мы, ничтожнейшие, Высочайшему Царю всяческих, столь нас возлюбившему и облагодетельствовавшему, что и числа тому невозможно определить.
Паче же всего этого, теперь сказанного, содержи всегда в памяти, что Божеское величие само по себе достойно всякого чествования, поклонения и чистосердечного служения на благоугождение Ему.
Преподобный Никодим Святогорец. Невидимая брань
http://azbyka.ru/otechnik/?Nikodim_Svjatogorets/nevidimaja-bran=1_13
-
Позор мне. Вот когда слова нужны, когда требуется показать веру, защитить её, их почему-то не находится. То ли знаний на самом деле нет, то ли неохота, то ли Воли Божией нет. Как собака - и понимает, и чувствует, и сказать не может...
Думаю, показать свою христианскую веру можно простыми словами ободрения человека в его поиске. Именно в поиске, в желании понять что-то ускользающее.
Это ободрение может оказаться куда более важным, чем все аргументы в "защиту веры".
-
Позор мне. Вот когда слова нужны, когда требуется показать веру, защитить её, их почему-то не находится. То ли знаний на самом деле нет, то ли неохота, то ли Воли Божией нет. Как собака - и понимает, и чувствует, и сказать не может...
Нет необходимости ни показывать, ни защищать веру. Да и не от кого. Сомнения и вопросы есть всегда и у всех. Не у всех есть мужество признаться в этом и озвучить их. Все, что нужно в подобных случаях понимание, сочувствие и молитва. :-)
-
Спасибо, милые, за утешения. Но почему бы человеку не получить все исчерпывающие ответы сразу, ведь как быстрее б всё "сквасилось", и души не мучались.
Получается молитвенник может проповедовать только молчаливым присутствием, и миссионерство словами ему уже недоступно?
-
"Во что я верю? В то, что в основе мира лежит любовь и что надо жить в соответствии с ней. Ещё я верю в Бога. Что Он главный в мироздании, что с Ним можно общаться.
Что удивительно, вера в Бога и вера в любовь у меня не объединяются в единую веру в Бога-любовь (!). В моём сознании они находятся в разных "коробочках" и никак друг с другом не пересекаются. Потому что любовь-то, она как бы иногда бывает во мне, а Бог - личность, с которой можно общаться (то есть нечто внешнее).
Это просто отлично. Не нужно никуда его вести и ни во что обращать. Он уже христианин, который понимает основное, Но пока не понял еще что та любовь, которая бывает в нем, и есть тот самый Бог-личность, который есть нечто внешнее, с чем обретается единство, А Евангелие ему откроется. Когда начнет это чувствовать. Только Бога ради - не забивайте ему голову догматикой.
ЗЫ и пусть не читает до обеда советских газет.))
-
Спасибо, милые, за утешения. Но почему бы человеку не получить все исчерпывающие ответы сразу, ведь как быстрее б всё "сквасилось", и души не мучались.
Получается молитвенник может проповедовать только молчаливым присутствием, и миссионерство словами ему уже недоступно?
Нет, просто религиозно-догматическими аргументами человека почти невозможно убедить, зато легко ожесточить. Действенными оказываются совсем иные слова, вселяющие надежду.
-
Братья и сёстры, ко мне обратился человек с вопросами, а исчерпывающий ответ дать не могу. Он искренне хотел бы разобраться. Одна голова - хорошо, 10 - лучше, может, кому-нибудь будет что сказать?
Нет у этого человека веры. Нет и не будет. Держитесь от него подальше - единственно разумный совет.
И не нужны ему ни Ваши, ни наши ответы. У него все равно опять возникнут вопросы, чтобы смущать нестойких в вере. Забудьте про него.
Простите. Жестко, но иначе нельзя. Простите.
6 Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.
44 Еще подобно Царство Небесное сокровищу, скрытому на поле, которое, найдя, человек утаил, и от радости о нем идет и продает всё, что имеет, и покупает поле то.
Если Вы обрели Царствие, то должны его утаить, если же не обрели, то какие слова Вы скажите о нем?
Дайте просто ему НАСТОЯТЕЛЬНЫЙ совет перечесть ВСЕ Добротолюбие и ВСЕ Писание (ВЗ+НЗ).
И все.
Типично. Страусиная тактика прятать голову в песок. Плюс лукавство - утаить якобы то, чего нет, пусть остальные думают что есть. Это добавит значимости. На самом же деле Господь сказал - Потому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою. А не потому, что якобы чет нашли и утаили. И не потому, что вы члены РПЦ МП. Нет любви - нет православия. Сергий, умение дарить смерть "с любовью", типа добить котенка чтоб не мучился, или послать нафиг нехристя, нече ему со своим свинным рылом в наш калашный ряд, или уберите этого засранца, а то я ему за Христа пасть порву - это не православие, не христианство. Это муть несусветная.
Парень правильно мыслит. Он найдет все. Ему действительно не нужны проповеди. Но по иной причине. Мало кто расскажет о любви, чаще о муках в печи огненной, о воздаянии за грехи и о страхе. Этакий скрытый "христианский" садизм. Что может такое напроповедовать? Максимум посоветует - ходи в храм причащайся и все будет в шоколаде. Однако Любовь все сделает лучше и правильнее.
-
6 Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.
Дайте просто ему НАСТОЯТЕЛЬНЫЙ совет перечесть ВСЕ Добротолюбие и ВСЕ Писание (ВЗ+НЗ).
И все.
Типично. Страусиная тактика прятать голову в песок. Плюс лукавство - утаить якобы то, чего нет, пусть остальные думают что есть. Это добавит значимости. На самом же деле Господь сказал - Потому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою. А не потому, что якобы чет нашли и утаили. И не потому, что вы члены РПЦ МП. Нет любви - нет православия. Сергий, умение дарить смерть "с любовью", типа добить котенка чтоб не мучился, или послать нафиг нехристя, нече ему со своим свинным рылом в наш калашный ряд, или уберите этого засранца, а то я ему за Христа пасть порву - это не православие, не христианство. Это муть несусветная.
Парень правильно мыслит. Он найдет все. Ему действительно не нужны проповеди. Но по иной причине. Мало кто расскажет о любви, чаще о муках в печи огненной, о воздаянии за грехи и о страхе. Этакий скрытый "христианский" садизм. Что может такое напроповедовать? Максимум посоветует - ходи в храм причащайся и все будет в шоколаде. Однако Любовь все сделает лучше и правильнее.
Остаюсь при своем мнении. Это имхо. Только не надо это имхо конкретного случая обобщать.
К каждому человеку свой подход.
В конкретном же случае собеседник Раисы вовсе не нуждается ни в совете ни в помощи, но напротив стремится воздействовать на других. Совет Раисе держаться от него подальше остается в силе.
Утверждение стартового поста подтемы от Раисы, что "Он искренне хотел бы разобраться." - не соответствует действительности, что видно из приведенных Раисой цитат от ее собеседника.
Родион, Ваши скомканные и невнятные рефлексии выглядят для меня какими то смущающе-стыдливыми и странными, Вы ведете полемику сами с собой, ибо то, что Бог - есть любовь, я ведаю, но я еще и ведаю, что не только любовь от Бога, но и потоп. Вам же (как и многим здесь), похоже, это вовсе не ведомо, так что страусиная политика - это про Вас.
Родион, в другой теме
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3367.msg154813#msg154813
я приводил для Вас блестящие и непреходящие мысли святого великомученика Иринея Лионского по данному вопросу, но Вы тот мой пост проигнорировали. Почему?
-
Парень правильно мыслит. Он найдет все. Ему действительно не нужны проповеди. Но по иной причине. Мало кто расскажет о любви, чаще о муках в печи огненной, о воздаянии за грехи и о страхе. Этакий скрытый "христианский" садизм. Что может такое напроповедовать? Максимум посоветует - ходи в храм причащайся и все будет в шоколаде. Однако Любовь все сделает лучше и правильнее.
Думаю, да. Обычно проповеди сводятся к поучениям, как себя вести и как правильно верить. То есть расставить перед человеком какие-то флажки, ограждения. А на самом деле бывает важно сказать что-то вроде "Дерзай!", как говорил Господь.
-
"Немощного в вере принимайте без споров о мнениях.."(к Рим. 14:1)
Воистину, каждому - свое: кому любовь от Бога, кому потоп, кому горящие уголья на голову. :-D
-
Родион, в другой теме
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3367.msg154813#msg154813
я приводил для Вас блестящие и непреходящие мысли святого великомученика Иринея Лионского по данному вопросу, но Вы тот мой пост проигнорировали. Почему?
:-) Вы не правы. Я прочел. Только не понял почему я должен там как то реагировать на вашу интерпретацию блестящих и непреходящих мыслей святого великомученика Иринея Лионского по данному вопросу. По моему власть карать и судить никто не отнимал у Бога. Как раз я лично не возражаю против этого. Но мое мнение, моя вера говорит мне о том, что Бог есть Любовь, суд Его - милость, кара Его - сострадание. Справедливость Его превосходит все понятия справедливости, так как Он источник справедливости. Просто никто не отменял то, что пожинать плоды придется. В вашей же интерпретации я вижу злобу. А зла Бог не сотворил. Так что отсылаю Вас к Вами же приведенному отрывку. Возможно что нибудь когда нибудь измениться в понимании.
-
Родион, в другой теме
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3367.msg154813#msg154813
я приводил для Вас блестящие и непреходящие мысли святого великомученика Иринея Лионского по данному вопросу, но Вы тот мой пост проигнорировали. Почему?
Сергий в другой теме, Вам наглядно описал Вашу ситуацию, из неё видно что Ваши интенции демонстрируют неглубокое знания как Писания так и Церковного Предания...Ваша манера рвать цитаты из общего логоса, говорит только о Вашем невежестве и нежелании проникать в традицию Отцов...действительно почему Вы ждете реакций на Ваши обрывки, не лучше б Вам восходить к грамматности и культуре мышления...вот и приведенная Вами цитата блестяще демонстрирует, как незападло распять логос и замуливать её своими пакостями...
-
:-) Вы не правы. Я прочел. Только не понял почему я должен там как то реагировать на вашу интерпретацию блестящих и непреходящих мыслей святого великомученика Иринея Лионского по данному вопросу. По моему власть карать и судить никто не отнимал у Бога. Как раз я лично не возражаю против этого. Но мое мнение, моя вера говорит мне о том, что Бог есть Любовь, суд Его - милость, кара Его - сострадание. Справедливость Его превосходит все понятия справедливости, так как Он источник справедливости. Просто никто не отменял то, что пожинать плоды придется. В вашей же интерпретации я вижу злобу. А зла Бог не сотворил. Так что отсылаю Вас к Вами же приведенному отрывку. Возможно что нибудь когда нибудь измениться в понимании.
Это совсем другое дело! Трезвые мысли и трезвая речь. Со всем согласен. Только обо мне судите Вы не слишком верно, но так даже лучше. Лучше, чтобы мне увидеть бревно в своем глазу. Спасибо. Но все же во мне нет ни к кому злобы. И мои слова к той же Раисе в теме, только через призму любви ко всем, ибо по моему мнению мои предложения ей в отношении того человека есть наилучшие с точки зрения любви и к ней и к нему.
-
Он уже христианин, который понимает основное
Я, кстати, тоже так подумала.
Только Бога ради - не забивайте ему голову догматикой.
Да, это сразу всё сломать... Тем более я уже догматикой и не знаю, что говорить...
-
Нет, просто религиозно-догматическими аргументами человека почти невозможно убедить, зато легко ожесточить. Действенными оказываются совсем иные слова, вселяющие надежду.
Понятно, спасибо.
-
В конкретном же случае собеседник Раисы вовсе не нуждается ни в совете ни в помощи, но напротив стремится воздействовать на других.
Возможно, моя вина в том, что не все цитаты стала приводить. Но здесь ровно обратный случай, собеседник НЕ стремится воздействовать, этого нет. Наоборот, сомневается, извиняется и ПРОСИТ помощи...
-
Сомнения - признак духовного возрастания. Зачастую, бывает достаточно просто дать человеку возможность озвучить свои сомнения, просто выслушать его с молитвой, уделить ему свое время и внимание, помочь ему заглянуть вглубь себя, чтобы он там увидел причину своих сомнений и претыканий. Причина сомнений, как и помощь в их разрешении, всегда внутри нас, а не во вне. Вы не пробовали, кстати, рассказать ему об ИМ и УД? Ведь Вам они помогают разрешать внутренние сомнения и получать ответы на волнующие вопросы? :-)
-
Причина сомнений, как и помощь в их разрешении, всегда внутри нас, а не во вне.
По большому счёту да, но порой, Господь посылает ответы и из вне - через книги, людей, обстоятельства...
Вы не пробовали, кстати, рассказать ему об ИМ и УД?
А зачем? Он и так круглосуточно в богоискательстве-молитве.