Мне в общем то его ответ интересует. Извиняюсь. :)а если я скажу что это и его мнение тоже - вы мне не поверите, да?)
Вот например молитва непарительная, человек прост и вообще не думает кроме ИМ. А на все вопросы отвечает первое что приходит на ум и это слова Божии. Как он может упасть?Виииууууу-у-у-у-у-у-уу..... ШМЯК!
Лествица
22. Сидя на высоте, наблюдай, если только знаешь это; и тогда увидишь, как и когда, откуда, сколь многие, и какие тати хотят войти и окрасть твои грозды..
Вот например молитва непарительная, человек прост и вообще не думает кроме ИМ. А на все вопросы отвечает первое что приходит на ум и это слова Божии. Как он может упасть?Виииууууу-у-у-у-у-у-уу..... ШМЯК!
Но подчиняясь грубому насилию, ухожу. :)Спаси Христос Мишенька :-)...
Прошу прощения за тему, возможно она уже была, но я не нашёл.Перечтите Новый Завет. Особенно Евангелия, и в первую очередь от Иоанна. Чем больше перечтете раз, тем лучше :-) (но не насилуйте себя :-), лишь, когда почувствуете тоску по Богу, тогда читайте). В Евангелиях пребывает Бог Слово - Христос и Он приоткроет Себя Вам и тогда Ваша молитва к Нему наполнится теплом личного общения (иначе кому Вы будете молиться, если не знаете еще Христа и Он еще не открыл Себя Вам?). Евангелийский образ Христа оживит и укрепит образ Божий в Вас, даст Вам силы и цель. Дух Святой откроет Вам Христа в Евангелиях пребывающего ... И Им же (Духом) Вы тогда будете водимы в Вашей молитве, ибо никто не может молиться ИМ иначе, как Духом Святым. Молитва же Духом Святым сама Вас постепенно научит всему. И начинайте потихоньку читать Святых Отцов - это никогда не рано начинать - чем древнее Отцы тем лучше, ибо Дух обильно излит в них и их словах. Возьмите за цель для начала пять томов Добротолюбия - Вам на годы хватит этого труда :-) (это и есть подлинное начало :-) - остальное просто введение :-)). Отцы Вас доподлинно научат, как, творя молитву и пополяя именем Христа помыслы и страсти, очистить ум и сердце, как трезвится и приуготовить свое естество для восприятия благодати Духа.
Я недавно пришёл к вере, толком то и не начал ещё даже простого делать (правила читать, в храм ходить), а уже порываюсь творить Иисусову молитву. Но есть сильное желание это делать.
Прочитал несколько книг на эту тему, но нигде не нашёл, а что конкретно нужно для начала? Что понять? Что почувствовать? Что сделать? (например причаститься и какую-нибудь молитву прочитать). По поводу духовника и благословения на умное делание мнения 50 на 50, думаю этот вопрос мне нужно самому для себя решить. Но вот по поводу остального...боюсь что то не так сделать.
Спаси Господи!
Меня еще, помню, по-доброму вдохновила книга монаха МеркурияВ горах Кавказа -- имеет более диссидентствующий вектор нежели Странник, а значит -- менее по-святоотечески верный, но более эмоциональный.
"В Горах Кавказа". Записки современного пустынножителя.
http://vit-sidorenko.narod.ru/doc2/kavkaz.htm
и написана легко.
PS: Хорошая тема, пригодится, если ее от флуда очистить...
Кнопка у меня вопрос к Вашему старцу. До каких пор человек с самодвижной молитвой имеет возможность согрешить? До тех пор пока думает?Михаил, такие вещи надо спрашивать в личном письме. Но раз уж вы палите меня в открытом, отвечаю в открытом.
То есть до молитвы непарительной?
Ну, может, вектор поправится потом ))А может ты и прав... Все равно первый этап проходит "на ноже" эмоций, на неофитском энтузиазме: потому что другого источника молитвы у начинающего нет.
Не настаиваю, давно читал.
Определитесь с духовником и начините регулярные исповеди и причастие.Мда.... вот это задачка. Тяготеешь к одному, но на исповеди, как очередь подходит, вдруг он меняется. Или, что ещё интересно, ждёшь его поговорить, и тут неуспех. А бывает, что предоставится случай и мычишь, что-то не членораздельное. Сколько раз удивлялся такому со мной.
.............
Прежде всего вам надо укорениться - привукнуть к одному храму, к одному духовнику......
Кнопка, Михаил задал интересный, глубокий вопрос. Ну ни как не для "основ веры". :-)Кнопка у меня вопрос к Вашему старцу. До каких пор человек с самодвижной молитвой имеет возможность согрешить? До тех пор пока думает?То, что вы спрашиваете, это вообще основа веры. Когда я спросила ваш вопрос, мне в ответ прозвучало удивленное молчание.
То есть до молитвы непарительной?
Попытаюсь объяснить как попытались объяснить мне.
Кнопка у меня вопрос к Вашему старцу. До каких пор человек с самодвижной молитвой имеет возможность согрешить? До тех пор пока думает?Михаил, такие вещи надо спрашивать в личном письме. Но раз уж вы палите меня в открытом, отвечаю в открытом.
То есть до молитвы непарительной?
То, что вы спрашиваете, это вообще основа веры. Когда я спросила ваш вопрос, мне в ответ прозвучало удивленное молчание.
"Такие вроде как практики продвинутые, и такие вопросы."
Попытаюсь объяснить как попытались объяснить мне.
Если бы человек мог сам, без помощи Христа, спастись, это бы произошло хоть с кем-нибудь до Его пришествия. Однако, ни один человек оказался неспособен к этому. Даже самые крутые праведники. И ПОЭТОМУ понадобилось Христу придти в мир, воплотиться, прожить обычную скучную человеческую жизнь, умереть позорной и мучительной смертью - чтобы дать людям шанс.
Человеческая природа оказалась настолько повреждена грехом, что человек не может не грешить. НЕ МОЖЕТ. Иначе он давно бы победил смерть, которая является окончательной "болезнью греха" и его результатом. Все что можно сделать в своей человеческой шкуре - только каяться. И призывать Христа на помощь, потому что ОН СПАСИТЕЛЬ, ОН СПАСАЕТ нас от смерти вечной. Но телесную смерть пережить все же придется, чтобы родиться в жизнь вечную.
Еще раз рефрен: молитва - средство общения с Ним. СРЕДСТВО, а не ЦЕЛЬ. Если человек взыскует Царствия, взыскует БОГООБЩЕНИЯ, то Господь САМ даст средство для этого - молитву, настолько, насколько будет спасительнее для самого человека.
Да я думаю и в непарительной молитве тоже возможно не грешить но и жить параллельно возможно.
Можно жить не думая и не желая. Говорить что на сердце. И это и есть простота.
Это и есть детский возраст.
а уже порываюсь творить Иисусову молитву. Но есть сильное желание это делать.Делайте...и не слушайте противников Иисусовой молитвы...под каким бы соусом это не подавалось...
Сейчас я писал, что в сердце что то вроде уголька я оценивал это как причастие но оно не уходит и часто пускает благодать. Сейчас я думаю это состояние - приди к нам и очисти от всякой скверны. Т.е. идет дальнейшее очищение или непосредственно пошел процесс обожения потому что иногда благодать переходит в нагревание.Думаю что это "заземление" внимания...т.е. этот уголёк это просто уход внимания в телесное...телесные энергии...а в телесном, даже простое удержание внимания вызывает прилив крови или энергии или того и другого...
Потому мне и важно знать что дальше. К чему стремится?Ой Миша :-)...ну вы в самом деле думаете что от ваших желаний что то изменится?...
Михаил, если вы все знаете и уже все пробовали, зачем вам чужие мнения на этот счет?Кнопа :-)...ты чёт правда как сама с собой говоришь :-)...заговариваисся, да :-)...
Кажется, от Кнопки теперь требуется только вопросы передавать духовнику а самой "мяу" или "не мяу".:-)...а ты ничего и не пишешь :-)...
Никто не допер, что кот пишет только то о чем ИМЕЕТ представление, а где строит догадки - пишет "имхо". Но нет, надо тыкать кота носом - киса знай свое место.
После того как мне здорово влетело от духовника за пассаж "старец" я здорово растеряла желание вообще писать на форум.
А что вы скажете о св.Василии Поляномерульском и его ученике Паисии Величковском? Они тоже не практиковали ИМ и тоже развенчаны?а уже порываюсь творить Иисусову молитву. Но есть сильное желание это делать.Делайте...и не слушайте противников Иисусовой молитвы...под каким бы соусом это не подавалось...
Если у вас есть порыв и именно к Иисусовой молитве...то не думайте что вы сами ЭТО выбрали...
И ещё...И.м. это такая же молитва как и все другие...ТАК учат святые отцы практики сего делания...
А идею "закрытого клуба" как ни странно толкают противники и те кто НЕпрактиковал её...
Просто очень видимо убедительно звучит НЕ...если к НЕ прибавить идею...идею предварительного очищения...ума или души...от страстей или от помыслов...без разницы...
Ниже перечисляю теории противников с которыми приходилось сталкиваться :
1\Предочистки--пока не очистился не смей...
2\Уничижительная--считать и.м. чем то очень высоким, а себя её не достойным...
3\Наставническая--без духовного наставника и думать не моги...
4\Богоизбранности...
Цитата:\\\\Поэтому-то я, говоря в начале постов можно, в конце однозначно говорю: нет.
Надо понимать, что есть молитвенники, Богоизбранные, собеседники Ангелов. И не надо думать, что они стали такими, потому, что много молились и постились. Их избрал Господь. А уже потом они стали молиться и поститься. И нельзя думать, вот я сейчас помолюсь, попощусь и стану одним из них. Сколько бы бездарь не писал картин, великим художником он не станет. \\\\\\
5)Прелестная - нельзя трезвиться, иначе впадешь в прелесть.
Все они развенчаны святыми отцами...
А по мне так...глупость их настолько очевидна что и цитат никаких не надо :-)...
Я недавно пришёл к вере, толком то и не начал ещё даже простого делать (правила читать, в храм ходить), а уже порываюсь творить Иисусову молитву. Но есть сильное желание это делать.Иисусова молитва - это Благая Дать. И дается она не по желанию получить ее, а по желанию не грешить и по нищите духа, когда желающий не грешить видит немощь свою и призывает Господа нашего Иисуса Христа помиловать в неспособности не грешить.
А что вы скажете о св.Василии Поляномерульском и его ученике Паисии Величковском? Они тоже не практиковали ИМ и тоже развенчаны?Ничего не скажу...святому видней ПОЧЕМУ он запрещает молиться...НО...
Молись, и делай, что хочешь, и дела твои будут богоугодны, и для тебя полезны и спасительны. Частая молитва, о чем бы ни была, не останется без плода (Марк Подвижник)
Я не все знаю и не все пробовал. Я был в состоянии Любви пару раз часа по три, был раза три в состоянии сострадания где то по пол часа.
Сейчас я писал, что в сердце что то вроде уголька я оценивал это как причастие но оно не уходит и часто пускает благодать. Сейчас я думаю это состояние - приди к нам и очисти от всякой скверны. Т.е. идет дальнейшее очищение или непосредственно пошел процесс обожения потому что иногда благодать переходит в нагревание.
Но нет еще самодвижной молитвы и при опускании ума в сердце ум тоже получает благодать. Благодать я ощущаю как истому или как свет можно сравнить.
Но при выходе какого либо греха он увлекает из сердца и ум в голову.
Вот такие процессы происходят. Потому мне и важно знать что дальше. К чему стремится?
Если еще не начали и в храм ходить и не исповедуете грехи, то в чем тогда мотив сильного желания творить ИМ?А для того, чтобы Господь даровал сил начать ходить в храм и видеть свои грехи... :-)
Сейчас я писал, что в сердце что то вроде уголька я оценивал это как причастие но оно не уходит и часто пускает благодать.В дополнение к словам Юнии. Подробнее про этот "огонек-уголек" с дельными советами можно прочитать
mirnestranik, о Васили Поляномерульском и Паисии Величковском сказано в досточтимой многими книге "Беседы о молитве Иисусовой" (М-1998г) ( есть в архивных файлах Александра), составленной в виде бесед на основе известного сборника игумена Харитона:А что вы скажете о св.Василии Поляномерульском и его ученике Паисии Величковском? Они тоже не практиковали ИМ и тоже развенчаны?Ничего не скажу...святому видней ПОЧЕМУ он запрещает молиться...НО...
Кроме него есть ещё Макарий оптинский...последний НЕпрактиковал молитву сам и другим не давал...
У вас есть уверенность что Василий Поляномерульский практиковал молитву...я не нашёл подтверждение...
Зато общеизвестно что Паисий Величковский не имел духовного руководителя, из чего вывод что Василий Поляномерульский не имел опыта молитвы...
А что может сказать о вкусе апельсина тот кто никогда его не пробовал, известно :-)...
Я вообще считаю что НЕпрактик не имеет права писать о молитве...
В церкви БОЛЬШИНСТВО тех кто не практикует и.м...и с чего бы это им быть её активными сторонниками...
Неовит...весьма странно встретить пративника Иисусовой молитвы на ЭТОМ ресурсе...
И ЕЩЁ страннее обнаружить его в ВАШЕМ лице...эт чё типа сам буду молиться, а другие рылом не вышли :-)...по тому что у них помыслы не те...не кошерно :-)...
Потому и говорю, что Кириллу надо сначала укорениться в новом образе жизни и не сразу, а постепенно, без надрыва сил сверх возможного. А преждевременное знание приносит вред. Об этом и говорить не стоит. А сколько вредного для нвовначальных на нашем форуме, вы и сами знаете. Не потому, что форум вреден, а потому, что он не всем полезен.вона оно чаво... :-D...так вот и кололись знаменитые разведчики... :wink:
Я недавно пришёл к вере, толком то и не начал ещё даже простого делать (правила читать, в храм ходить), а уже порываюсь творить Иисусову молитву. Но есть сильное желание это делать.Иисусова молитва - это Благая Дать. И дается она не по желанию получить ее, а по желанию не грешить и по нищите духа, когда желающий не грешить видит немощь свою и призывает Господа нашего Иисуса Христа помиловать в неспособности не грешить.
Если не так, то как и для чего призывать Имя Господа? Если еще не начали и в храм ходить и не исповедуете грехи, то в чем тогда мотив сильного желания творить ИМ?
Согласен с Антикваром. Сам начал молиться устной ИМ за несколько месяцев до крещения и в храм тогда не ходил. Про покаяние узнал от священников уже потом. Первое сильное душевное покаяние возможно, если призывающая благодать открыла тебе твою подноготную и тебе не укрыться от такого вИдения. Тогда и должно человеку обратиться к Иисусовой Молитве. Но так бывает не всегда и не со всеми, это – лишь один из многих вариантов призывания, привлечения человека благодатью...у Кирилла – свой вариант, ведь его порыв к творению ИМ и его сильное желание – неспроста, имо.Блажен, кто призван был к ИМ и смог творить ее нерассеянно.
Блажен, кто призван был к ИМ и смог творить ее нерассеянно.
Часто речи о внимании, о нерассеянной молитве идут не от жизни.эти речи и есть рассеяность ... которую уж явно можно избежать...
Блажен, кто призван был к ИМ и смог творить ее нерассеянно.ВСЕ христиане блаженны, ибо призваны к непрестанной внутренней молитве... :-D
А в жизни у человека, как правило, и нет иной молитвы кроме рассеянной.Бывает по-всякому. То есть, то нет. Надо стремиться, чтобы всё время была. Тренироваться, терпеть, ждать и верить.
Очень долго, может быть годы.А может, и не годы... Зависит от условий жития, усердия и благосклонности свыше.
Важно предупредить. И предупредить так, чтобы не убить желание молиться под предлогом опасности молитвы. А теперь почитайте Евангелие, прониктесь чистым духом, воспримите посыл свободы и дерзновения во Господе. И почувствуйте отличие. Никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Царствия Божия.Плуг - это не ИМ, а покаяние, которым вспахивается земля нашего сердца. Вы вдарились в другую крайность - "здесь и сейчас" и называете это дерзновением.
И попадет Кирил в корпаративную сеть форума по взращиванию исихастов.
Если не укорениться в покаянии, то молитва будет, не молитвой, а мантрой. От последнего и хочу уберечь Кирилла. /////////////// Потому и говорю, что Кириллу надо сначала укорениться в новом образе жизни и не сразу, а постепенно, без надрыва сил сверх возможного. А преждевременное знание приносит вред. Об этом и говорить не стоит. А сколько вредного для нвовначальных на нашем форуме, вы и сами знаете. Не потому, что форум вреден, а потому, что он не всем полезен.А вот это я и считаю быть противником молитвы...запугать...не пущать ДО ТЕХ ПОР ПОКА...молитва не мантра...
И ещё. Не творим ли мы кумира из иисусовой молитвы? Ведь подходит любая кратенькая с обращением к Богу. Какую хотите, какая удобна и как бы сама "вяжется на языке", ту и читайте. Некоторым не очень "подходит" именно иисусова...Это от духа противоречия святым отцам...
Важно внимание.
Неовит дружище...дарассмотрите же вы в трезвении...откуда дует ветер этих слов...
НИЛ СИНАЙСКИЙСлова то я эти привел, но для самого меня не все понятно. :-( Имею в виду слова 59-61. Я даже и не знаю можно ли их правильно понять не имея нужного опыта? :-(
36. Молитва есть восхождение ума к Богу
38. Молись во первых о том, чтоб очиститься от страстей, во вторых о том, чтоб избавиться от неведения и забвения, и в третьих о том, чтоб избавлену быть от всякого искушения и оставления.
59. Если хочешь молиться, как следует, то потребен тебе Бог, дающий молитву молящемуся. Его и призывай в молитве, говоря: да святится имя Твое, да придет царствие Твое (Мф. 6, 9. 10), т.е. Дух Святой и Единородный Сын Твой. Ибо так научил Сам Господь, говоря, что Отцу духом и истиною достоит кланятися (Иоан. 4. 24).
60. Молящийся в духе и истине не от тварей заимствует мысли к величанию Творца, но из Него Самого почерпает созерцания к воспеванию Его.
61. Если ты богослов, то будешь молиться истинно; и если истинно молишься, то ты богослов.
63. Святой Дух, снисходя к нашей немощи, приходит к нам и когда бываем мы еще не чисты; и если только найдет ум наш искренне Ему молящимся, находит на него и разгоняет всю окружающую его толпу помыслов и представлений (делает, что она исчезает), располагая его чрез то к вожделению духовной молитвы.
84. Молитва есть приличное достоинству ума делание, или лучше, настоящее его употребление.
85. Псалмопение есть образ многоразличной премудрости; а молитва – предначатие невещественного ведения.
86. Ведение есть дело прекрасное; оно содействует молитве, возбуждая мысленную силу ума к созерцанию Божественного ведения.
87. Если не получил еще ты дара молитвы или псалмопения, то проси неотступно и получишь.
149. Внимание, ищущее молитвы, молитву обретет. За вниманием не другое что лучшее следует, а молитва, о которой и надлежит возыметь всякое попечение.
162. Бывает, что усиливаемся творить чистую молитву и не можем; но бывает и то, что не принуждаем, себя, а душа пребывает в чистой молитве. Первое происходит от нашей немощи, а последнее – от благодати свыше, призывающей нас чрез то взыскать душевной чистоты, тем же и другим поучающей нас, не себе приписывать, если молимся чисто, но признавать в сем дар Дарующего сие. О чесом бо помолимся, якоже подобает, не вемы (Рим. 8, 26). Когда усиливаемся сделать молитву чистою и не можем, но омрачаемся; тогда, омочив ланиты слезами, будем умолять Бога, да рассеется ночь брани и воссияет свет в душе (1, 264).
Но вот, особенно, запредельно для моего ума-разума сказанное Отцом в слове 60. :-(Соприкосновение души\ума с Богом...получает импульс к величанию от Бога...а не от собственных размышлений о нём...т.е. вИдение Бога навевает помыслы хваления...
Растолкуйте, а ...
Я даже и не знаю можно ли их правильно понять не имея нужного опыта? :-(в вопросе уже есть ответ.
«Намеряющийся рассказать словами об ощущении Бога и Его действии не имеющим соответствующего духовного опыта,А уж когда и самому неведом «вкус меда», можно только по «книге рецептов» пальцем водить. Что и сделаю ))
подобен возжелавшему не вкушавшим меда объяснить его сладость посредством слов» (Лествичник)
«Богословие же настолько отстоит от во Свете Боговидения, и настолько отделилось от беседы с Богом,
насколько разграничены видение и обладание; ибо говорить нечто о Боге и говорить с Богом не одно и то же» (Палама)
А потом где то в интернете увидел статью о книге, что якобы вроде сам Феофан затворник её разрешил, а в последствии сам же запретил. Суть в том, что в книге описывается практически только мистический опыт делателя и ни как не говорится о борьбе со страстями.Вроде, Вам здесь не советовали практически следовать "Страннику", если только вдохновиться. "Странник" – вовсе не "Добротолюбие", он для иного совсем. Например, кто-то житиями святых вдохновлялся, кто-то "Странником"...
А ещё поворотная книга, это "Старец Силуан".Да, именно что поворотная, хотя на тот момент очень плохо понимал рассуждения Софрония :-) зато были и есть слова Силуана.
59. Если хочешь молиться, как следует, то потребен тебе Бог, дающий молитву молящемуся. Его и призывай в молитве, говоря: да святится имя Твое, да придет царствие Твое (Мф. 6, 9. 10), т.е. Дух Святой и Единородный Сын Твой. Ибо так научил Сам Господь, говоря, что Отцу духом и истиною достоит кланятися (Иоан. 4. 24).Но вопросы остались.
60. Молящийся в духе и истине не от тварей заимствует мысли к величанию Творца, но из Него Самого почерпает созерцания к воспеванию Его.
Но вопросы остались.только пальцем водил – какие уж там ответы давать :D
Про слово 60 Вы все хорошо объяснили ... Но это было очевидно ... Но Вы упустили смысл слова "молящийся" в этой сложно понимаемой фразе ...придется, видимо, спрятаться как всегда за слово "синергия" ... и успокоиться ... :-)Да, Вы правы. Согласен, здесь достаточно про молящегося сказать "в синергии". Сама же эта синергия, хотя про нее не мало сказано у с.о., умом вовсе непостижима – только схем настроим. Так что успокоимся :-) тем более, что это офф :-)
Да, это офф ... и я закругляюсь ... Только скажу, что я почему то ощущаю, что здесь в 59. Слове говорит Святой Отец о любой молитве ...Единому Богу Троице и Лицам Его ...видимо Троичность Бога должна тАинственным образом раскрыться человеку внутри молитв его ... потому что ...потому что ... ведь мы всегда молимся Единому Богу Пресвятой Троице ...думаю в этом вся таинственная суть Богообщения нашего ...Молитву Пресвятой Троице я тогда, кстати, тоже читал как и все другие молитвы многократно ...Но вопросы остались.только пальцем водил – какие уж там ответы давать :D
Можно только взять оккамовскую бритву.
Допущу, что этот отец учил молиться не ИМ, но "Отче Наш". И на нашем форуме были люди с таким опытом...ЦитироватьПро слово 60 Вы все хорошо объяснили ... Но это было очевидно ... Но Вы упустили смысл слова "молящийся" в этой сложно понимаемой фразе ...придется, видимо, спрятаться как всегда за слово "синергия" ... и успокоиться ... :-)Да, Вы правы. Согласен, здесь достаточно про молящегося сказать "в синергии". Сама же эта синергия, хотя про нее не мало сказано у с.о., умом вовсе непостижима – только схем настроим. Так что успокоимся :-) тем более, что это офф :-)
Это от духа противоречия святым отцам..."Были и есть такие молитвенники, которые излюбляли одну краткую молитовку и ее непрестанно повторяли. Св. Кассиан говорит, что в Египте в его время обычною всем коротенькой молитвой был 2-й стих 69-го псалма: Боже, в помощь мою вонми; Господи, помощи ми потщися. О св. Иоанникии пишется в житии, что он все повторял такую молитовку: Упование мое Отец, прибежище мое Сын, покров мой Дух Святый. Ее же Он прилагал и к каждому стиху 30 псалмов, им заученных и составлявших его молитвенное правило. Другой некто постоянной своей молитвой имел такие слова: Аз яко человек согреших, Ты же, яко Бог щедр, помилуй мя. Иные, конечно, иные излюбляли для себя молитовки. С самого древнего времени очень многими избираема была молитовка: Господи Иисусе Христе Сыне Божий, помилуй мя грешнаго. Видим указание на нее у св. Ефрема, св. Златоуста, св. Исаака Сирианина, св. Исихия, св. Варсанофия и св. Иоанна и св. Лествичника. Потом она, все более и более обобщаясь, уста всех исполнять стала и вошла даже в устав церковный, где предлагается взамен всех молитвословий домашних и всех служб церковных. У нас потому она из кратких молитв преимущественно и находится в употреблении".
А вот Я НЕтакой...я буду ТАК как Я хочу...а не так как отцы написали...
Бесовская всё ета :-)...
прозелит, спасибо.Созерцание света - это не синергия, если под ней подразумеваются движения навстречу. Созерцание - не молитва, а единение ума со светом. Ум бездеятелен, умирает гусеница, питавшаяся мыслями, на древе познания и рождается бабочка, питающаяся нектаром света.. Движений ума нет. Есть покой ума в изумлении. Изумление - это преображение ума от движений в мыслях к покою в свете. И это есть единение со Славой имени Отца и Сына и Духа. И это есть чин будущего века во Царствии Божьем.Цитировать59. Если хочешь молиться, как следует, то потребен тебе Бог, дающий молитву молящемуся. Его и призывай в молитве, говоря: да святится имя Твое, да придет царствие Твое (Мф. 6, 9. 10), т.е. Дух Святой и Единородный Сын Твой. Ибо так научил Сам Господь, говоря, что Отцу духом и истиною достоит кланятися (Иоан. 4. 24).Но вопросы остались.
60. Молящийся в духе и истине не от тварей заимствует мысли к величанию Творца, но из Него Самого почерпает созерцания к воспеванию Его.
Если следовать слову 59. буквально, то без молитвы Отцу "Отче наш" никакой истинной молитвы не будет ... Она как бы зациклина сама на себя по смыслу слова 59. То есть ей следует молится, предваряя любую молитву, и/ или держать ее в уме соединяя, например с ИМ? Или нужно молиться и Духу, призывая Его? Как это можно достигнуть? Тут работает искренность порыва от сердца? Получается в молитве надо явно и искренне просить (кроме смысла самой молитвы) и дарование ее действенности? Или как то по иному это выражать искренне? Святой отец ведь категоричен " ... Его и призывай в молитве, говоря: да святится имя Твое, да придет царствие Твое" ...
Мой малый опыт отвечает на все мои вопросы положительно ... Но то все было как во сне .... и я не уверен в своей правоте ...
Про слово 60 Вы все хорошо объяснили ... Но это было очевидно ... Но Вы упустили смысл слова "молящийся" в этой сложно понимаемой фразе ...
Никакого иного вывода тут сделать не могу, кроме того, что в истинной молитве Духом мы в это время (и только в это время) уже пребываем в Царствии в сердце своем, ибо не обоженная тварь не может соединиться с Богом Духом в молитве так, чтобы удостоится не мысле-слов, а неизреченных созерцаний, и ощутить что-то ... не знаю что и не знаю как сказать, ... тут еще должно быть неизреченное что то, что выражает суть того, что происходит ибо, например слово "восприять" тут слишком бледно, так как речь идет о нетварных энергиях и созерцании нетварного ...и принятия этого как своего молящимся человеком (а не простой ретрансляции от Бога к Богу через человека, ибо какая же тогда это молитва человека...) ... придется, видимо, спрятаться как всегда за слово "синергия" ... и успокоиться ... :-)
А если не следовать буквально, то в ИМ лучше не менять слов, но молясь восьмью словами ум держать в пределах тем безмолвия, о котором и пишет Нил на примере осмысления молитвы Отче наш. Ваше размышление на эту тему облеките в единый помысел без мыслей, похожий на веру, и держите его в ИМ, когда произносите слово "Господи" и почувствуете страх и трепет с благоговением от этого помысла, а иногда благодарение, радость и любовь.59. Если хочешь молиться, как следует, то потребен тебе Бог, дающий молитву молящемуся. Его и призывай в молитве, говоря: да святится имя Твое, да придет царствие Твое (Мф. 6, 9. 10), т.е. Дух Святой и Единородный Сын Твой. Ибо так научил Сам Господь, говоря, что Отцу духом и истиною достоит кланятися (Иоан. 4. 24).
Если следовать слову 59. буквально, то без молитвы Отцу "Отче наш" никакой истинной молитвы не будет ... Она как бы зациклина сама на себя по смыслу слова 59. То есть ей следует молится, предваряя любую молитву, и/ или держать ее в уме соединяя, например с ИМ? Или нужно молиться и Духу, призывая Его? Как это можно достигнуть? Тут работает искренность порыва от сердца? Получается в молитве надо явно и искренне просить (кроме смысла самой молитвы) и дарование ее действенности? Или как то по иному это выражать искренне? Святой отец ведь категоричен " ... Его и призывай в молитве, говоря: да святится имя Твое, да придет царствие Твое" ...
Мой малый опыт отвечает на все мои вопросы положительно ... Но то все было как во сне .... и я не уверен в своей правоте ...
Многие советуют прочитать "Откровенные рассказы Странника". Я так понял что книга очень неоднозначная, я прочитал половину. А потом где то в интернете увидел статью о книге, что якобы вроде сам Феофан затворник её разрешил, а в последствии сам же запретил. Суть в том, что в книге описывается практически только мистический опыт делателя и ни как не говорится о борьбе со страстями. Ну как бы всё так легко и просто :) .... Некоторые даже говорят, что книгу написал человек в глубокой прелести. ... Опять таки, я извиняюсь, если это всё "бульварные версии", я новичок, если что, пожалуйста покритикуйте.
Без очищения от страстей не возможно приблизиться к чистой молитве и созерцанию.Это не так. Вы апологет "теории предочищения"? Мирнестранник сейчас придет и все вам скажет :-D
Поэтому отсутствие опыта чистой нерассеянной молитвы...А кто тут может похвастаться богатым опытом такой молитвы? Может, вы?
Нил говорит о том, что созерцание света возможно не только теми, кто достиг совершенной чистоты, но и теми, кто еще лишь предочистился в достаточной мере для созерцания.Нил ничего такого не сказал. Только то, что созерцание может случится с каждым.
В послании Макария Великого к чадам своим приводятся этапы, которые проходят все молящиеся. Подвижнику благодатью даются 12 ступеней искушений, после которых только на 13-ой ступени благодать открывает молящемуся, как надо молиться. Тогда и начинается настоящая молитва. Количество ступеней условно, но если нет искушений и нет брани на пути к настоящей молитве, то молящийся молится не Богу, а себе.Это частное мнение Макария Великого. Оно не может быть абсолютным.
Что есть мысленная сила ума? В чем она? Сила ума не в мудром мышлении, а в оставлении мудрования и следованию вере без размышлений, без оглядки назад и на себя.:-D можно понять неправильно. Сила ума в соображалке. А вот сила веры не в уме содержится, ведь по с.о. учению человек состоит из трех частей... и тп.
Дар молитвы не начинается с первой ступениДар вообще не может "начинаться". Он может случиться или не случиться.
Кто просит дар молитвы, тот получает искушения, в которых просьба выражается не словами, а истекающим кровью сердцем в брани со страстями. Кто неотступно просит не языком, а преодолением себя, тот получает дар молитвы.Вы ставите Духу условия? Не страшно?
Блажен, кто сподобился познать нерассеянную внимательную молитву в течение получаса, а кто два – тот близок к чистой молитве и созерцанию.То есть по вашему, кто продержался два часа тот - бац! - и получил дар (!!!) чистой молитвы. Вы во многом себе же и противоречите.
И это есть единение со Славой имени Отца и Сына и Духа. И это есть чин будущего века во Царствии Божьем.Нет, лишь маленький кусочек.
а есть безмолвие во время ИМ.У вас получился синоним внимательной молитвы.
чувствую что в какой то такой тонкой детали, принимаемой простецами просто на веру, (и мимо которой пробегают высоко мудрые о себе гордецы, вроде меня, которые все раскладывают по полочкам своей самоуверенности в том, что они все могут понять, вместо того, что бы принять просто и без размышления ...) все дело тайны истинной чистой молитвы ...Серёж...мы все ТАКИЕ...
Без очищения от страстей не возможно приблизиться к чистой молитве и созерцанию. Чистая молитва, творимая Духом, дает такое наслаждение, что молящийся, который предварительно не умалил свою гордостную самость, придет в восторг от себя самого, а не от благого дара, и неизбежно падет в самостную прелесть.Откуда клише про наслаждение человеком от молитвы в синергии с Духом при его посещении неочищенного от страстей? ... Он что наслаждать человека приходил или спасать его? Только ощущение полного непонимания происходящего ... и слабая надежда, которая едва теплится в сердце ... " Наслаждение чистой молитвой" это Вам совсем иной "дух" обеспечит ... Дух Святой приходит спасать гибнущего ... и Он по Вашему, что, толкнет его в прелесть? "И просящему у тебя - дай" ... "И если кто попросит у Отца хлеба разве получит он камень" ? Или Бог не ведает, что творит и не может все предуготовить? У Вас какое то неверие в Бога (а это самая страшная уловка прелести, в которой мы все находимся ...)...также, наверное как и у меня (но в своих проявлениях) ... И такое же как у меня страстное стремление все разложить по полочкам ... Давайте вместе бороться с этой страстью? :-)
Neovit, спасибо за Ваши комментарии.Не знаю. как говорят богсоловы, но мне видится, что в Троице нет трех лиц, как нет трех воль. Едина личность, едина воля в трех ипостасях.Не буду уточнять почему.
Мне же думается, что в этих словах Нил Синайский
говорит именно о том, когда два лица Св.Троицы
поклоняются вместе с молящимся и в нем - Отцу Нашему.
При том и Дух, и Сын пребывают в молящемся в полноте.
Не знаю. как говорят богсоловы, но мне видится, что в Троице нет трех лиц, как нет трех воль. Едина личность, едина воля в трех ипостасях.Не буду уточнять почему.Лично мне это понятно...да и святые говорят что различение Ипостасей это высокий полёт...
Но дело то ведь в этом, как суметь сделать, чтобы их не было (или чтобы их не замечать) ...вот вопрос вопросов (или я не так понимаю с самого начала этот вопрос?) :-(...У меня...произнесение слов молитвы мешает...как бы маскирует приход помыслов...если просто молчать умом...даже и не стараться думать о Боге или чувства призывать...а просто ТУПО МОЛЧАТЬ...то внутреннее пространство становится как бы более прозрачным...видно всё становится, как на ладони...
Neovit, Вы пишите толкование Св. Отца из своего опыта?Сергий, отвечу словами преподобного:ЦитироватьБез очищения от страстей не возможно приблизиться к чистой молитве и созерцанию. Чистая молитва, творимая Духом, дает такое наслаждение, что молящийся, который предварительно не умалил свою гордостную самость, придет в восторг от себя самого, а не от благого дара, и неизбежно падет в самостную прелесть.Откуда клише про наслаждение человеком от молитвы в синергии с Духом при его посещении неочищенного от страстей? ... Он что наслаждать человека приходил или спасать его? Только ощущение полного непонимания происходящего ... и слабая надежда, которая едва теплится в сердце ... " Наслаждение чистой молитвой" это Вам совсем иной "дух" обеспечит ... Дух Святой приходит спасать гибнущего ... и Он по Вашему, что, толкнет его в прелесть? "И просящему у тебя - дай" ... "И если кто попросит у Отца хлеба разве получит он камень" ? Или Бог не ведает, что творит и не может все предуготовить? У Вас какое то неверие в Бога (а это самая страшная уловка прелести, в которой мы все находимся ...)...также, наверное как и у меня (но в своих проявлениях) ... И такое же как у меня страстное стремление все разложить по полочкам ... Давайте вместе бороться с этой страстью? :-)
И про наслаждение Вы зря ... это не точное слово ... Это явно Выше наслаждения и в совсем другом смысле ...совсем не то... а слово точное не подберу ...и, думаю, каждый будет подбирать свои слова ...
Сейчас молитвой стараюсь отсечь помыслы (даже простой невнимательной умной молитвой), пытаюсь их давить ... получается плохо ...внимание плывет и ускользает...помыслы выскакивают как из табакерки... :-( ...пока научился только фиксировать их, а не плыть по ним как при перепрыгивании между ТВ каналами ...)
Кто имеет, тот не хвастается, потому как такой опыт смиряет. А кто имеет опыт и рассказывает, почему хвастается? Может и другие есть мотивы?ЦитироватьПоэтому отсутствие опыта чистой нерассеянной молитвы...А кто тут может похвастаться богатым опытом такой молитвы? Может, вы?
ЦитироватьНил говорит о том, что созерцание света возможно не только теми, кто достиг совершенной чистоты, но и теми, кто еще лишь предочистился в достаточной мере для созерцания.Нил ничего такого не сказал. Только то, что созерцание может случится с каждым.
А в чем ваше частное мнение расходится с прп.Макарием, которого почему-то прозвали Великим?ЦитироватьВ послании Макария Великого к чадам своим приводятся этапы, которые проходят все молящиеся. Подвижнику благодатью даются 12 ступеней искушений, после которых только на 13-ой ступени благодать открывает молящемуся, как надо молиться. Тогда и начинается настоящая молитва. Количество ступеней условно, но если нет искушений и нет брани на пути к настоящей молитве, то молящийся молится не Богу, а себе.Это частное мнение Макария Великого. Оно не может быть абсолютным.
Когда будете молиться посоображайте о том, в чем сила ума, а в чем слабость для молящегося. И тогда напишите, что получится.ЦитироватьЧто есть мысленная сила ума? В чем она? Сила ума не в мудром мышлении, а в оставлении мудрования и следованию вере без размышлений, без оглядки назад и на себя.:-D можно понять неправильно. Сила ума в соображалке. А вот сила веры не в уме содержится, ведь по с.о. учению человек состоит из трех частей... и тп.
Да, коряво сказал. Имел ввиду слова прп.Макария, что не сразу иноку дается понимание, как надо молиться. а после опытного постижения своей немощи и что без Господа мы ничего не можем. А опыт не приходит быстро от чтения, но по мере преодоления искушений в брани.ЦитироватьДар молитвы не начинается с первой ступениДар вообще не может "начинаться". Он может случиться или не случиться.
О чем вы? Неужели из моих слов следует такое?ЦитироватьКто просит дар молитвы, тот получает искушения, в которых просьба выражается не словами, а истекающим кровью сердцем в брани со страстями. Кто неотступно просит не языком, а преодолением себя, тот получает дар молитвы.Вы ставите Духу условия? Не страшно?
Дар молитвы можно получить, а можно и не получить. Опять же - искушения - можно получить а можно и нет. Дух лучше нас знает, что нам лучше для спасения.
Кнопка, вы поражаете меня своей логикой. Когда говорят, что блажен человек, то разве это не означает, что он сподобился благодати? А вы говорите о человеческих усилиях на пол часа.ЦитироватьБлажен, кто сподобился познать нерассеянную внимательную молитву в течение получаса, а кто два – тот близок к чистой молитве и созерцанию.То есть по вашему, кто продержался два часа тот - бац! - и получил дар (!!!) чистой молитвы. Вы во многом себе же и противоречите.
[/quote]ЦитироватьИ это есть единение со Славой имени Отца и Сына и Духа. И это есть чин будущего века во Царствии Божьем.Нет, лишь маленький кусочек.
Безмолвие - это не синоним внимательной молитвы. Безмолвием отцы называют непрестанное нерассеянное пребывание ума в размышлениях над божественными темами. Оно может проходить и во время чтения, и во время псалмопения, и во время молитвы. И внимательной чистой молитвой отцы называют не ту, в которой ум не размышляет, а ту, в которой ум не уклоняется на посторонние мысли, как сказал преподобный: "Когда разум бывает совершенно без мысли или помысла, это молчание разума, а не чистота молитвы. Одно дело чисто молиться, и совершенно другое - чтобы разум был умолкнувшим от всякого блуждания или прозрения в слова молитвы, и чтобы оставался без движений". А молчание разума - это уже восхищение в созерцание.Цитироватьа есть безмолвие во время ИМ.У вас получился синоним внимательной молитвы.
Вообще, Неовит, нестыковки имхо возникают от того, что вы пересказываете св.отцов, а я черпаю ответы из своего опыта. Да, я не читала св.отцов.словечко "ИМХО" - это признак неуверенности и слабости веры в то, что видишь и говоришь. Но вера приходит не от размышлений, а от деятельного опыта. Ведь вы не прибавляетте ИМХО, когда говорите, что завтра наступит утро. Вы уверены, что так будет и так есть.
И может быть то что я пишу "работает" только у меня.
Но многое из того что я пишу СООТВЕТСТВУЕТ опыту моего наставника. И выводы тоже. Иначе я не стала бы их публиковать. На крайний случай, если я пишу мои размышления я всегда добавляю ИМХО.
Neovit, черпать лучше у самого Духа. То, что Он посчитает нужным открыть.Труды отцов очищены Духом. А к разумению словес Господних без слов св.отцов как приблизиться? Не знаю.
Neovit, вот в том то и разница между вами и мной.Нет, я тоже всегда говорю, что не я молюсь, но молит меня Господь. Мы призваны на такое служение и нас учит, балует и наказывает благодать, просвещая уроками оставления.
Вы практикуете молитву.
А меня практикует сама молитва. Поэтому и подход совершенно иной.
А еще разница в том (я продолжаю свой пост) что вы назидаете, а я делюсь опытом. чуете разницу?)Простите, я часто не замечаю, что назидание к себе пролазит в посты, как назидание ко всем.
Простите, я часто не замечаю, что назидание к себе пролазит в посты, как назидание ко всем.Это не только у Вас так. У меня тоже. Мысли такие посещали не раз, но вот нигде об этом не писал. Иной раз пишешь кому-либо ответ, а сам ловишь себя на мысли, что этот ответ тебе же направлен.
Мой ум разговаривает со мной через назидания ко мне.
Поэтому, прошу прощения у всех. Когда я говорю слова "следует", "надо" или "лучше", то это все для меня было сказано, а я делюсь сказанным мне.
И резюме :) Кнопка скачет на лошадке своего ума, куда лошадка вздумает. Лошадку овсом святоотеческого учения не кормили, она на вольные хлеба рвется и засеянные поля топчет. Неовит уже едет, как в танке, полагая, что он - комбайн по уборке урожая, посеянного отцами. Комбайн смиренно идет по полю, выстригая ровные полосы и давя всю живность. Коняга ржет и петляет, довольная стихией... А ИванычЪ сидит на скамеечке пенсионером ума, взирая на происходящее, и тихо флудит-резонирует.(http://s19.rimg.info/eaaee048e038ad740db763813429b38c.gif) (http://smayliki.ru/smilie-1227350055.html)
И резюме :) Кнопка скачет на лошадке своего ума, куда лошадка вздумает. Лошадку овсом святоотеческого учения не кормили, она на вольные хлеба рвется и засеянные поля топчет. Неовит уже едет, как в танке, полагая, что он - комбайн по уборке урожая, посеянного отцами. Комбайн смиренно идет по полю, выстригая ровные полосы и давя всю живность. Коняга ржет и петляет, довольная стихией... А ИванычЪ сидит на скамеечке пенсионером ума, взирая на происходящее, и тихо флудит-резонирует.Спасибо, очень образно и интересно. А вы, Александр, в каком образе?
А высказывания отца Василия относятся к монахам имеющим вокруг себя достаточно духовных наставников молитвы сей...по этому можно и не спешить...хотя какой в этом смысл я всё равно не понимаю...mirnestranik, мир вам.
Neovit, здесь я - рассказчик притчи.Спасибо Александер. Самое главное в той притче не упомянут персонаж, который в стороне стоит и молча на это всё наблюдает - молчит и молится за всех. Этот персонаж - невидимка из темы Константина Ч - неуловимый , призрачный исихаст. Я вот лично его присутствие ощущаю. У настоящего исихаста, как я хочу думать, есть свойство невидимости. Если он даст себя обнаружить, то перестанет молчать и молиться. А пока он скрыт, для многих ищущих есть великая тайна.... и эта тайна индивидуальна, т.к. путей к её раскрытиию у каждого свой.
Что касается ваших умственных усилий в трезвении, то перечитайте прп.Симеона Нового Богослова "О трех образах молитвы" и обратите внимание на второй. И возможно, этого будет достаточно для вас в поисках ответа о трезвении.Огромное спасиБо Neovit, за Ваш простой совет!
Neovit, здесь я - рассказчик притчи.Я высмотрел для вас образ среди образовом из книги "Иов". Они интересны и подходят ко многим из нас:
видимо и правда Имя Божие само по себе имеет силу...Как знать, как знать...
Иисусова молитва - это практика, которая просто ПРИЖИЛАСЬ.И это приживало...дала по преданию нам...Владычица наша...её с детства ангел молитве учил...
Да и кажется, я не поминала, что лично никогда не творю именно эту молитву.Тогда срочно снимите пинжачок...который я на вас не одевал :-)...
А что НЕТ такого опыта?...когда лично творите Иисусову молитву :-)...видимо и правда Имя Божие само по себе имеет силу...Как знать, как знать...
И это приживало...дала по преданию нам...Владычица наша...её с детства ангел молитве учил...Может, я, конечно, не в курсе, но где сказано, что это была Иисусова молитва?
А что НЕТ такого опыта?...когда лично творите Иисусову молитву :-)...Мне кажется, любая молитва, подходящая в каждый конкретный момент, имеет силу. Иногда это Иисусова, иногда другая. Иногда словесная, иногда умно-сердечная. Всё очень индивидуально. Ну я так думаю.
Сейчас я писал, что в сердце что то вроде уголька я оценивал это как причастие но оно не уходит и часто пускает благодать.В дополнение к словам Юнии. Подробнее про этот "огонек-уголек" с дельными советами можно прочитать
в этой книге (http://www.russian-inok.org/books/umnoe.html)