Умное делание
Практика и теория умного делания => Богословие исихазма => Тема начата: Ian от 05 Ноябрь 2012, 02:17:58
-
Что говорит предание о воскресении разбойника, ведь он был первый человек после проповеди Христа, воскресший вместе с ним и попавший в рай. Разбойник бедь тоже воскрес в теле вместе со Христом.
-
"39 Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас.
40 Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же?
41 и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.
42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю. "
Не нашел, чтобы кто-то где-то еще утверждал, что благоразумный разбойник воскрес в теле.
-
Врядли в теле.
-
Мой вопрос завис, попробую еще раз, если не получится то оставлю вопрос до лучших времен, может Господь откроет.
По словам Христа получается что разбойник попал в рай вместе с ним - значит воскрес и находясь в раю он уже на суд не приходит. То есть воскресение мертвых из могил перед страшным судом к разбойнику уже не относится, также как к Богородице и Иоану, но они ведь воскресли в телах как говорит предание. А как тогда получается что некоторые святые которые по преданию тоже в раю, оставили здесь свои мощи.
-
пока мы точно знаем только одно: что ничего еще не знаем... :roll:
-
Ian, говорится о том, что явное обоживающее действие Духа в теле человека происходит в последнюю очередь.
После других составов. Тело, полагаю, самое инертное что у нас есть и труднее всего "поддается" воздействию нетварных Божьих энергий.
И обожение человека бывает в разную меру – кто сколько успел, кому какой дан талант и как он его использовал... Имо-имо.
-
После других составов. Тело, полагаю, самое инертное что у нас есть и труднее всего "поддается" воздействию нетварных Божьих энергий.
прозелит,
"Инертное" ... "труднее всего поддается" ... :-)
Это Вы о Ком и о чем? О Боге? Ведь нетварные энергии Божия и есть Сам Бог, но не сущность Его ...
Разве что-то тварное может не поддаваться всемогущему Богу? Ведь все тварное создано одной Его Мыслью-Словом.
Ясно, что ничто тварное не способно противиться Богу никак, иначе Бог не всемогущ. :-(
Это все тайна. Это скрыто от нас. Но человеки не унимаются и сочиняют легенды. Фантазируют и сочиняют логические схемы (там где нет никакой человеческой логики, а логика Бога - нам не доступна).
Что-то в этих легандах правда, что-то нет, но осознать тут какие-то закономерности человек просто не в силах.
Просто надо внимать чудесам и таинственным событиям с изумлением, молиться, славить Бога и благодарить Его.
Ian,
Вы строите умозрительные конструкции. Бросьте это дело. Забудьте. Умствование все это и фантазии.
Доверьтесь Богу. Он все устроит наилучшим образом, подлинно верующим в Него и истинно любящим Его.
Интересоваться, вообще стоит только тем, как уверовать и как суметь возлюбить Бога всей крепостью своей.
Все остальное пустое, а все, что нужно человеку, приложится ему.
-
После других составов. Тело, полагаю, самое инертное что у нас есть и труднее всего "поддается" воздействию нетварных Божьих энергий.
прозелит,
"Инертное" ... "труднее всего поддается" ... :-)
Это Вы о Ком и о чем? О Боге? Ведь нетварные энергии Божия и есть Сам Бог, но не сущность Его ...
Разве что-то тварное может не поддаваться всемогущему Богу? Ведь все тварное создано одной Его Мыслью-Словом.
Ясно, что ничто тварное не способно противиться Богу никак, иначе Бог не всемогущ. :-(
Сергий, Вас опять "заносит на повороте". Вы забываете об априорной свободе воли человека. Человек волен сопротивляться Богу, и особенно "знаменито" этим его тело, в котором живёт автоматический животный ум, пока ум человека пребывает в захваченном им головном мозге [а не в теле]. На тех, кто сопротивляется Богу, Его воля не распостраняется. Бог не может никого насиловать [если Он, конечно, не YHWH :-)].
-
Сергий, Вас опять "заносит на повороте". Вы забываете об априорной свободе воли человека. Человек волен сопротивляться Богу, и особенно "знаменито" этим его тело, в котором живёт автоматический животный ум, пока ум человека пребывает в захваченном им головном мозге [а не в теле]. На тех, кто сопротивляется Богу, Его воля не распостраняется. Бог не может никого насиловать [если Он, конечно, не YHWH :-)].
Леонид,
со стороны, конечно, виднее, когда другого "заносит". Может и меня заносит. Но, думаю, что в данном конкретном случае это не так. Я, собственно, писал не о том, что вы вытянули из моего поста.
При этом я никакой ереси не порю, в отличии от Вас, в процитированном мною Вашем посте. :-(
Вы же сами прекрасно знаете, что считать Бога Ветхого Завета и Бога Нового Завета разными Богами - откровенная ересь, но постоянно это повторяете.
И про "автоматический животный ум" и про "ум в теле" и про "захваченный головной мозг" - все откровенная ересь :-), или сказать мягче - чистая Ваша отсебятина. :-)
Так, что в этом направлении у меня с Вами нет предмета для содержательного разговора. Обозначили позиции - и можно разойтись. :-)
Но вот про волю можно поговорить. :-)
Вот, к примеру, есть офигенная воля не сопротивляться Богу ... Ну, и что? А ничего. Ничего не происходит. Ну, и прочем здесь воля? :-)
Воля - сознательный акт. Иначе это не воля, а фигня какая то другая.
Только не надо гнать пургу про "автоматический животный ум, живущий в теле" ... :-(
От этого я уже устал. :-( Что-нибудь ближе к святоотеческой терминалогии лучше напрягитесь и выдайте на гора.
Так что не в воле тут дело, а в чем то другом.
А по сути темы: не наше дело думать и заботиться об обожении тела и о взятии живым в рай.
По меньше об этом думать и говорить и целее будешь (т.е. обожишься вернее и полнее).
Но у Вас, Леонид, на теме обожения тела при жизни офигенных размеров тунктик (или флюс) :-(
Леонид, кроме шуток, это тоже взгляд на Ваши посты со стороны. Обратите внимание на то, что и как Вы пишите.
-
дело, скорее, не в том, кто как пишет, а в том, кто как написанное понимает... :-)
и как реагирует, в случае непонимания написанного... :-)
-
дело, скорее, не в том, кто как пишет, а в том, кто как написанное понимает... :-)
и как реагирует, в случае непонимания написанного... :-)
Ну, эти лукавые песни мы часто слышим, когда надо и когда не надо.
Иногда вся ясно и однозначно бывает. Увы. :-( И тогда такие посты, как Ваш, Gabriel, есть чистое лукавство. :-(
Про Яхве у Леонида - чистая ересь - чего уж тут понял - не понял ... :-( Лукавите, Gabriel ... :-( Интересно, зачем Вам это лукавство? Ведь взыщется все ... :-(
А про остальное надо говорить четко и ясно, как делали это святые отцы. Не можешь? Тогда помолчи. И не вводи в искушение неокрепшие умы наши.
-
Что говорит предание о воскресении разбойника, ведь он был первый человек после проповеди Христа, воскресший вместе с ним и попавший в рай. Разбойник бедь тоже воскрес в теле вместе со Христом.
В Евангелии от Матфея есть еще один интересный момент: когда Иисус испустил дух на Кресте, и произошло землетрясение, то "гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли в святый град и явились многим» (Мф.27, 52-53).
Опять же: из контекста вроде следует, что воскрешение святых в своих телах произошло в момент смерти Иисуса. Но в то же время в этой фразе говорится, что они вышли из гробов "по воскресении Его". То есть на третий день. В принципе можно допустить, что среди них был и воскресший разбойник.
А вот что было дальше? Помнится, я тут, на форуме, несколько лет назад задавал вопрос: а что потом сталось с воскресшими святыми, куда они потом подевались? Но об этом молчит и Писание, и Предание.
Вот тут эта тема затрагивалась:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1272.msg14125#msg14125
-
понятно... :-D
вступать в общение с неокрепшим умом - напрасная трата времени и сил... 8-)
-
куда они потом подевались
никуда они потом не подевались...просто изменились... :wink:
-
Вот, к примеру, есть офигенная воля не сопротивляться Богу ... Ну, и что? А ничего. Ничего не происходит. Ну, и прочем здесь воля? :-)
Воля - сознательный акт. Иначе это не воля, а фигня какая то другая.
Вы, Сергий, находитесь на исихастcком форуме, где ещё задолго до Вашего появления шли разговоры о молитве, т.е. о методах опущения ума в сердце [тут уместен вопрос: откуда и куда?]. Но необязательно это такой сайт, где с пеной у рта отстаивается чистота Православия, и поэтому здесь могут быть высказаны разные суждения, не всегда совпадающие с мейнстримом.
В частности, Вы - будучи несомненно более начитанным в святоотеческой традиции, чем, к примеру, я, который читал Св. Отцов ещё в Самиздате [до их массового переиздания в новейшее время, а у Вас всё изданное - под рукой], допускаете в силу своего неглубокого ещё проникновения в суть предмета [а предмет, повторяю, молитва] радикальные высказывания, которые, как и другие, здесь публикуемые, подвергаются анализу.
Если Вы думаете, что Вы - более православный, чем я [который не согласен считать злобного и мстительного иудейского племенного божка Богом-Отцом моего личного Господа Любви Иисуса Христа], то это Ваше личное право. Мне, кстати, нет нужды отстаивать чистоту Православия, оно и без моей защиты выживет, и будет оперировать новым языком. А современная наука Православию только на пользу. Но я бы поостерёгся на Вашем месте припечатывать ярлыки - неровён час, Ваше мнение может кардинально измениться.
Про волю.
Воля, Вы правы - сознательный акт, но одного только желания не противостоять Воле Божьей явно недостаточно. Вот Вы и наберитесь терпения и пронанализируйте на своём личном примере, что Вас, такого горящего, удерживает от соединения с Богом.
-
Раз интересно, дописал в ту тему, про воскресшего разбойника и святых.
Сергий, вы неправы насчёт ересей. Уж я-то, еретик, навернОе знаю лучше... Где ересь...
Может быть, соберусь как-нибудь, да напишу в старую тему о древнееврейских богах.
-
Если Вы думаете, что Вы - более православный, чем я [который не согласен считать злобного и мстительного иудейского племенного божка Богом-Отцом моего личного Господа Любви Иисуса Христа], то это Ваше личное право.
Это ни то что не православная, это вообще нехристинская точка зрения...
хотя, сейчас православным кто угодно сам себя называет.
-
Леонид, ничего личного. Я Вас уважаю и люблю (я такими словами не бросаюсь).
Но любить - не значит всегда "по шерстке". Иногда, просто необходимо сказать резко, четко и ясно. И это будет проявление любви. Это я и сделал. Ничего более. Вы это прочли. Заметили. Ответили. Мне более ничего не нужно от Вас. То что я должен был сделать - я сделал. Далее все будет как прежде. Повторять такие вещи совершенно ни к чему. И я это делать не буду.
Вы, Сергий, находитесь на исихастcком форуме, где ещё задолго до Вашего появления шли разговоры о молитве, т.е. о методах опущения ума в сердце [тут уместен вопрос: откуда и куда?]. Но необязательно это такой сайт, где с пеной у рта отстаивается чистота Православия, и поэтому здесь могут быть высказаны разные суждения, не всегда совпадающие с мейнстримом.
Леонид, - [откуда и куда?] - это интересно. :-) Дело в том, что очень многие поймут то, что Вы описали в своем первом посте ко мне так: ум опускается из одной части тела (мозга) в другую часть тела (сердце - или как у Вас в "автоматический ум в теле"). Что тут святоотеческого - не знаю. Думаю, совсем ничего.
Если Вы другое имеете в виду, то и пишите яснее. А лучше перечтите святых отцов (Вы же сами сказали - это теперь легко). Открою Вам пару смыслов, если они Вам не ведомы (что теперь допускаю), сердце - это тот же ум, а ум из головы - это совсем не ум из мозга ...
На "чистоту Православия" мне наплевать. Почему? Потому, что я не знаю что это такое и не верю, что кто то это может знать из людей (даже святых). Тот кто считает, что он борется за чистоту Православия (которую знать не может), тот тщеславный и унылый гордец. А вот бороться с конкретными искажениями веры нашей (ересями - особенно очевидными) это совсем другое дело.
Я не против высказывания мнений. Вы высказываетесь. И я высказываюсь. Ничего более.
В частности, Вы - будучи несомненно более начитанным в святоотеческой традиции, чем, к примеру, я, который читал Св. Отцов ещё в Самиздате [до их массового переиздания в новейшее время, а у Вас всё изданное - под рукой], допускаете в силу своего неглубокого ещё проникновения в суть предмета [а предмет, повторяю, молитва] радикальные высказывания, которые, как и другие, здесь публикуемые, подвергаются анализу.
"подвергаются анализу" ... Мысль совсем не понял Вашу ... О чем Вы?
Да. нифига я не начитан! Предание небольшой кусок только и освоил ...
Предание бездумно форсированно изучать тоже вредно ... Мимо Бога можно проскачить ... Легко ...
"неглубокого ещё проникновения в суть предмета" - какую ерунду Вы пишите ... Разве человек может в это сам проникнуть? В молитву? Неужели Вам Дух не давал молитвы? Зачем же Вы такое пишите?
Если Вы думаете, что Вы - более православный, чем я [который не согласен считать злобного и мстительного иудейского племенного божка Богом-Отцом моего личного Господа Любви Иисуса Христа], то это Ваше личное право. Мне, кстати, нет нужды отстаивать чистоту Православия, оно и без моей защиты выживет, и будет оперировать новым языком. А современная наука Православию только на пользу. Но я бы поостерёгся на Вашем месте припечатывать ярлыки - неровён час, Ваше мнение может кардинально измениться.
Вы подтвердили мою оценку. Что сказать? Скажу суть, как я ее теперь ощущаю (что вопрос веры прежде, а уж затем и разума). Если Вы не ощущаете (в вере) все безмерное величие трагической любви Бога Ветхого Завета к своей твари - человекам, то мне Вас просто жаль. Да, и где же тут часто звучащая здесь на форуме мысль, что Бог Един и у всех народов Один и Тот же? Почему тут у Вас избирательность наблюдается? Бог Ветхого Завета и Бог Троица Нового Завета - один и тот же Бог великой любви к человекам.
Я провел самооценку. Собственно, это меня и задело в Вашем посте ко мне. Вне плевать на "чистоту Правословия", но ревность к Богу я не могу преодалеть. "злобного и мстительного иудейского племенного божка" - Это невыносимо слышать, а молчать, значит предать любовь.
"А современная наука Православию только на пользу." Знаете, Леонид, как раз сейчас читаю "Триады" Паламы. Так вот, святой Григорий плюет на науку в этих вопросах с высокой горы. Я лучше возьму пример с него. Клеить Вам унылые ярлыки по этому поводу не буду, как Вы и просили.
Про волю.
Воля, Вы правы - сознательный акт, но одного только желания не противостоять Воле Божьей явно недостаточно. Вот Вы и наберитесь терпения и пронанализируйте на своём личном примере, что Вас, такого горящего, удерживает от соединения с Богом.
Что удерживает? Ясно что. Неочищенное сердце. Страсти (особенно тщеславие и гордость). Бесовские прилоги, порождающие бессмысленные фантазии падшего ума. Нерадение о молитве ...и т.д. и т.п.
Все как всегда и везде. :-(
-
Леонид,
добавка от святого Григория "про науку", чтобы не быть голословным.
3-я часть ТРИАДЫ II
45. Из одного лишь познания тварных вещей познают Бога те, кто «не умер через закон для закона, чтобы жить жизнью во Христе» (Гал. 2, 19), вернее же те, кто так никогда и не принял никакого Божьего закона. Но теперь-то, когда Бог «явился во плоти, утвердился в вере народов, провозглашен в мире» (1 Тим. 3, 16) и закон благодати возвещен во всех пределах; теперь, когда мы «приняли Духа Божия, чтобы изведать дары Божией благодати в нас» (1 Кор. 2, 12); когда мы стали «выучениками Бога» (Ин. 6, 45) и воспитанниками Утешителя, по спасительному обетованию, ибо «Он», говорит Господь, «научит вас всей истине» (Ин. 16, 13), то есть, значит, сейчас пока еще совсем неизвестной; теперь, когда мы «имеем ум Христов» (1 Кор. 2, 16) и духовные очи, — ты снова поворачиваешь нас назад, человече, и понуждаешь жить следуя учителям века сего? Что говоришь? По Господню обетованию мы ожидаем нового неба и новой земли (Апок. 21, 1) — и не будем через него постигать и славить надмирного Бога нового творения, а будем познавать Его лишь в ветхом и изменчивом? И не только изменчивом, но и тленном? Ведь назвав то новым, апостол определил теперешнее как ветхое, а всему ветшающему и стареющему — исчезнуть.
-
После других составов. Тело, полагаю, самое инертное что у нас есть и труднее всего "поддается" воздействию нетварных Божьих энергий.
прозелит,"Инертное" ... "труднее всего поддается" ... :-)
Это Вы о Ком и о чем? О Боге? Ведь нетварные энергии Божия и есть Сам Бог, но не сущность Его ...
Разве что-то тварное может не поддаваться всемогущему Богу? Ведь все тварное создано одной Его Мыслью-Словом.
Ясно, что ничто тварное не способно противиться Богу никак, иначе Бог не всемогущ. :-(
Это все тайна. Это скрыто от нас. Но человеки не унимаются и сочиняют легенды. Фантазируют и сочиняют логические схемы (там где нет никакой человеческой логики, а логика Бога - нам не доступна).
Что-то в этих легандах правда, что-то нет, но осознать тут какие-то закономерности человек просто не в силах.
Просто надо внимать чудесам и таинственным событиям с изумлением, молиться, славить Бога и благодарить Его.
прозелит,"Инертное" ... "труднее всего поддается" ... :-) Это Вы о Ком и о чем? О Боге? Ведь нетварные энергии Божия и есть Сам Бог, но не сущность Его ...
Сергий, обожение всех составов человека происходит в свете нетварных энергий Божьих. Обожение происходит по согласию с волей человека, но при этом все же возможно сопротивление ума, души и тела, в силу остаточной их дебелости. А дебелость у нас – вследствие отпадения человека от Бога, она – часть "кожаных риз". Вот о чем. А Вы о чем?
Хорошо, скажу точнее, тело самое дебелое из человеческих составов. Дебелое – значит, наглое (одно из значений греческого слова). Его больше и дольше всего приходилось укрощать и умерщвлять подвижникам, и это касалось отнюдь не только укрощения блудной страсти. Скажу от себя так: у тела свое сознание, – своя самость. Вот эту телесную самость и дрессировали до изнеможения...
То, что изложил, сказано мной вполне в канве с.о. , из того, что довелось найти (а найти удалось немногое на эту тему). Ваши возражения по поводу "ничто тварное не способно противиться Богу" не учитывают принцип: Сам Бог не насилует свободную волю человека. Вплоть до полного отвержения самим этим человеком – Бога, вплоть до смерти его души, прежде телесной смерти. А потому Ваши рассуждения неверны – в корне.
И еще.
Тайна – в обожении, тайна – в действии Духа. Но нет тайны в рассказе о том, какой из составов человека наглее всех сопротивляется обожению, потому что это – часть православной антропологии. Если сами не читали этого или опытно не увидели, хотя бы краем глаза, то все же ни к чему зашикивать других, называя "фантазиями" и "логическими схемами" .
-
прозелит,
ну, вот Вы подробнее написали и яснее стало, о чем Вы толкуете.
В целом трудно не согласиться про тело. Но не со всем.
Это все весьма условно. И у святых отцов тоже.
То что, Вы телу приписываете свою собственную самость - думаю, это уже Ваша отсебятина. Вряд ли Вы найдете адекватные этому мысли про это у 4-5 святых отцов.
Человек все же един естеством и подобное деление - условность лишь для удобства разговора по теме борьбы со страстями.
Не думаю, что святые отцы считали иначе. А то, что у каждой страсти свои фенечки - кто же спорит.
Говоря про волю я имел в виду, только то, что если человек имеет волю к обожению и она принята Богом за истину (и человек оценен Им как достойный обожения), то для Бога нет никаких препятствий в виде "самостного сопротивляющегося самому человеку и Богу тела человека". Думать иначе просто абсурд.
Если воля человека не победит страсти тела (это наиболе простая схема вопроса и понятие "самость тела" просто лишнее), какое возможно обожение?
А если воля человека победила страсти тела (или Вашу "самость тела"), то что препятствует Богу?
Или у человека расщепление ума, воли и ипостаси? Если, да, то мне уже нечего сказать более в свое оправдание.
-
То что, Вы телу приписываете свою собственную самость - думаю, это уже Ваша отсебятина. Вряд ли Вы найдете адекватные этому мысли про это у 4-5 святых отцов.
Да, так и написал Вам: "Скажу от себя так: у тела свое сознание, – своя самость." :) Такого не встречал у с.о., потому от себя написал.
Человек имеет волю к обожению. Но имеет и остатки самости, и родовые связи, и многие иные "зацепки". Да и сама воля его распылена, и не сфокусирована в луч, не так ли. Была бы сфокусирована – враз зажегся бы от лучей Божьих, и весь без остатка преобразился. Но эта воля-вера так же поражена в бедном человеке, как и его составы.
Деление на составы – не просто условность для меня. Они совершенно по-разному откликаются, по-разному восприимчивы к действию благодати. Было бы и в самом деле едино естество – не осталось бы ни от одного святого никаких мощей на земле.
Но полностью едино лишь полностью восставленное Богом естество, полностью возвратившее образ и подобие Его.
"Если воля человека не победит страсти тела (это наиболе простая схема вопроса и понятие "самость тела" просто лишнее), какое возможно обожение?"
Вы же сами любили про это говорить, Сергий. Человек начинает бороть страсти (тела), потом изнывает в этой борьбе и вверяется Богу, как Единственному Победителю. Туда и дОлжно было человеку направлять всю свою волю – сразу к Богу, а он идет таким кружным путем – через борьбу :)
Впрочем, сам мало понимаю в этом вопросе. Есть ведь еще и неукорные страсти, есть впечатанные в тело грехи прошлого/родовые. Есть срывы, когда перенапряг тела сносит и душевное, и духовное – на раз, как Сизифа, добравшегося почти до вершины сносит его камень....
Все это и иное имеет свое сопротивление, свою мощную инерцию. С телом – труднее всего, оно самое "тупое" 8-)
-
получается что разбойник попал в рай вместе с ним - значит воскрес и находясь в раю он уже на суд не приходит.
Ошибка, как мне кажется, здесь. В раю можно находиться душой (без воскресения), а телом пребывать на земле, как в данный момент святые. Можно находиться в раю душой и телом, как Богородица, Иоанн, Енох, Илия. Предание говорит о том, что перед кончиной мира Енох и Илия придут в мир, будут убиты и воскреснут на глазах у всех. Так что опять же, не факт, что даже нахождение в раю в теле происходит только после воскресения. А можно быть в раю неизвестно как, телом или душой, как некогда апостол Павел.
Мне кажется, что разбойник должен находиться в раю душой, а тело его пребывает на земле, по крайней мере я не нашел, чтобы что-то в Писании этому противоречило. В словах "Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь" не говорится о пребывании в раю в теле.
Вообще по поводу Воскресения интересно в Откровении написано, в 20-й главе:
"4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение.
6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.
7 Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской.
8 И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный.
9 И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их;
10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.
11 И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места.
12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное."
-
Спасибо большое за ответы. многое для меня прояснилось, точнее это было возвращение к тому что уже знал или предполагал, но уже как бы на другом уровне.
Простите если ввел кого-то в искушение, нам надо просто стараться обмениваться мнениями без перехода на личности, в этом наверное есть тоже Божий промысел. Мы всеравно никогда не будем понимать одинаково даже заповеди, не говоря уже о предании и это хорошо, и должно так быть. Ведь истина только в Боге а познание Его это путь в бесконечность и Господь каждому из нас открывается в разной мере.
Каждый человек, каждая конфессия, церковь или государство выбирают и пишут то предание какое интересно и необходимо им, а нам читая предания надо помнить что только в Боге истина.
Краевед спасибо за Никодима, там все красиво и понятно но говорят что оно писалось в начале 5 века.
-
Если воля человека не победит страсти тела (это наиболе простая схема вопроса и понятие "самость тела" просто лишнее), какое возможно обожение?
А если воля человека победила страсти тела (или Вашу "самость тела"), то что препятствует Богу?
Если воля человека способна побеждать страсти тела, то зачем нужен Спаситель Христос? :roll:
Богу препятствует наше нежелание осознать собственную немощь, немощь нашей воли самостоятельно победить наши страсти (и телесные, и душевные, и духовные), ибо сила Божья именно в нашей немощи и совершается... :-)
Осознай свою немощь, свою неспособность самостоятельно справится с собственными страстями, преобразить их и обожиться - и будет тебе счастье... :-)
-
Всегда есть тело. "Бестелесные" - это только по сравнению.
Для нас первое - спасение души (от ада в рай) как таковое ("не бойтесь убивающих тело, ..."), второе - более полное богообщение.
И уже третье - изменение всей внутренней области (внутреннего мира), куда может входить и ощущаться и родня по телу, и родня по вере, и все люди, и всякая тварь.
А почему мощи, как результат, или просто потому что Бог хочет прославить кого-то среди людей, или от того и другого - не знаю. Действие Духа Святого, конечно.
И только четвёртое - полнота Духа во всём человеке, включая физическое тело.
Думаю, как-то так, или что-то подобное этому.
Что же до вопроса, в каком теле воскреснем - хорошо в Евангелии от Никодима сказано, да и апостол Павел подобно пишет: какое Бог тело даст, тем и будем довольны. Печься надлежит более о том, чтобы имена наши были на небе в нужном месте записаны...
-
Если Вы не ощущаете (в вере) все безмерное величие трагической любви Бога Ветхого Завета к своей твари - человекам, то мне Вас просто жаль... Бог Ветхого Завета и Бог Троица Нового Завета - один и тот же Бог великой любви к человекам.
"Бог великой любви к человекам":
«предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца» (1 Цар. 15; 3),
"низведут тебя в могилу, и умрёшь в сердце морей смертью убитых» (Иез. 28;8 ),
"убью вас» (Исх. 4; 24).
«истреблю людей с лица земли» (Соф.1; 3),
«истреблю у тебя праведного и нечестивого» (Иез. 21; 3),
«я истреблю все народы» (Зах. 12; 9).
«небо ваше сделаю как железо, и землю вашу как медь. Пошлю на вас зверей полевых, которые лишат вас детей, опустеют дороги ваши. Наведу на вас мстительный меч, пошлю на вас язву, и будете есть плоть сынов ваших, и плоть дочерей ваших. Города ваши сделаю пустынею, и опустошу святилища ваши. Опустошу землю вашу» (Лев. 26; 19-32).
«В полночь Яхве поразил всех первенцев» (Исх. 12; 29),
«огонь сжёг их, и умерли они перед лицом Яхве» (Лев. 10;2),
«я воздвигну на тебя зло из дома твоего» (2 Цар. 12; 11),
«наведу зло на место сие и на жителей его» (4 Цар. 22; 16)
«Я исполню слова мои во зло» (Иер. 39; 16), «зло, какое я постановил» (Соф. 3; 7), «я готовлю вам зло» (Иер. 8; 11). «Рука яхве везде была им во зло» (Суд. 2; 5).
«Попустил Господь духа лживого в уста всех сих пророков твоих» (3 Цар. 22; 22).
И т.д.
-
Это все вынужденные меры, лишь по жестокосердию людей, конечно же. 8-)
Нет, это все – исключительно метафоры :wink:
**
Кстати, по этим цитатам. Какие у YHWH долгие и глубоко интимные отношения со злом... :roll:
Если соединить слова YHWH с адвокатскими рассуждениями типа "Бог не делает/не творит злое", получится взрывоопасная смесь.
-
Это все вынужденные меры, лишь по жестокосердию людей, конечно же. 8-)
Нет, это все – исключительно метафоры :wink:
Еще готовый вариант: это просто наше отравленное гуманизмом "душевное" сознание не вмещает "духовной" глубины (что-то в этом роде обычно всегда говорится в тмких случаях).
Но мне почему-то кажется, что в Ветхом завете человек далеко не всегда слышал то, что говорил ему Бог. А слыша, искажал. И часто принимал за слова Бога изречения кого-то другого.
-
тогда допишите для полноты картины Антиквар слова где Бог ест, пьет ходит. спит итд...если принимаем это в метафорах то что мешает принять другие слова как метафоры? Возможно Вы правы на счет чистоты откровений но как Вы собираетесь разделить плевелы от зерен? давя цитатами на различные кнопки психики человека? приведенные Вами цитаты полюбому затронут душу человека а дальше что?
-
«И часто принимал за слова Бога изречения кого-то другого.»
Отца всего рода каинова.
http://www.omolenko.com/1032.html
Хотя Моленко запутался – где YHWH, где Иегова. Но это не два имени, а одно и тоже, только с гласными/без них...
-
тогда допишите для полноты картины Антиквар слова где Бог ест, пьет ходит. спит итд...если принимаем это в метафорах то что мешает принять другие слова как метафоры? Возможно Вы правы на счет чистоты откровений но как Вы собираетесь разделить плевелы о зерен? давя цитатами на различные кнопки психики человека? приведенные Вами цитаты полюбому затронут душу человека а дальше что?
Да я сам много лет пытался "метафорически" воспринимать многие места в Ветхом Завете. Но ведь прямого, буквального смысла его книг никто не отменял. И, безусловно, есть бьющее в глаза противоречие между Богом Ветхого Завета и Отцом, о котором говорит Иисус. Да, написаны тонны книг о том, как все надо понимать "духовно" и тд и тп., километры словесной эквилибристики, соединяющей несоединимое...
Но это мало убеждает. От прямого, кровавого смысла деваться-то все равно некуда.
И тогда вопрос: что дальше? Можно пытаться жить с этим противоречием, не обращая на него внимания. Но дело в том, что это - не богословское противоречие, оно пронизывает каждого человека, даже если он это противоречие упорно отрицает. Оно гнездится в глубинах психики - моей, вашей и любого другого человека. Ибо оттуда исходит устремление человека - к кому? К Богу? Или к некоему божку? Вот вопрос.
-
да ну и Иисуса можно понять что он призывал рубить руки и крушить храмы...не говоря про тело и плоть которое надо есть...почему нас это не смущает?
-
да ну и Иисуса можно понять что он призывал рубить руки и крушить храмы...не говоря про тело и плоть которое надо есть...почему нас это не смущает?
А потому что Иисус в Новом Завете никому ничего не рубил и ничего не разрушал (единственное, что Он позволил себе - это изгнать менял из Храма).
А Бог, показанный в в Ветхом Завете, обещал убивать - и убивал, обещал истреблять - и истреблял, обещал мучить - и мучил.
В этом разница.
-
да ну и Иисуса можно понять что он призывал рубить руки и крушить храмы...не говоря про тело и плоть которое надо есть...почему нас это не смущает?
А потому что Иисус в Новом Завете никому ничего не рубил и ничего не разрушал (единственное, что Он позволил себе - это изгнать менял из Храма).
А Бог, показанный в в Ветхом Завете, обещал убивать - и убивал, обещал истреблять - и истреблял, обещал мучить - и мучил.
В этом разница.
да но люди от призывов Христа резали себя, кололи глаза оскопляли себя итд...это можно понять как исполенение слов Христа...
опять же кровавое жертвоприношение Иисуса...и волна смеретей христиан в периоды гонений...а сколько покрошили еретиков за Христа итд так Христос и говорил не мир я принес и меч...
-
...приведенные Вами цитаты полюбому затронут душу человека а дальше что?
А дальше то, Monte More, что Евангельское Христианство было успешно осёдлано ветхозаветным [фарисейским] сознанием, и это положение было навязано всему христианскому миру подвёрстыванием Торы к Новому Завету под одной обложкой, да ещё с неоспариваемой под страхом анафемы установкой на полную идентичность YHWH и Бога Любви и Его Единородного Сына.
-
Антиквар, хотел дать развернутый пост, но не буду этого делать в стиле теодицеи.
Это бесполезно. Никакие аргументы не помогут. Человек сам должен прийти к изменению своей точки зрения. Сам. Убеждения извне не помогут.
Но тем для размышления я Вам набросаю. А еще и вопросов тоже.
Вот, к примеру, Ваш списочек цитат. Он о многом говорит. Явное клише сознания. Клише разделения Бога Библии на двух Богов.
Идея очень удобная про "родового божка иудеев" (или вообще сатаны вместо Бога ВЗ) и эта идея активно работает. И неудобные мысли тихой сапой отбрасываются.
И создается свой собственный "удобный божок любви НЗ". Идеал клише гуманистического сознания.
А в чем лукавство списочка? Да, очевидно в чем. Главного деяния Всеблагого Всезнающего Непознаваемого Бога Любви -"корня всех бед человеков" Вы и не привели. Это я про изгнание Адама из рая. Бог ведь все знает наперед, значит, именно это Его деяние и привело к миллиардам трупов и сотням триллионов человеческих, бед, страданий, болезней, болей душевных и телесных и иным прелестям. И Вы не отвертитесь (следуя Вашим собственным завышенным требованиям к Богу), говоря, что Бог лично ни кого не убивал и не мучил. Но Он привел в действие смерть, страдания и боль человеков – именно Он и никто другой, ведь Он все знал наперед! И все это из-за жалкого яблока? Из-за небольшого нарушения заповеди? Миллиарды трупов? Разве не мог Он из любви пожалеть свою тварь?
И это все действует и после прихода Христа. Или нет? Где же Вы тут видите разделение на Богов ВЗ и НЗ? А потоп? Разве это событие имеет отношение к еврейскому народу и его "божку"? А ведь были уничтожены все тотально, кроме 8 душ (и их, уничтоженных, было, возможно, сотни миллионов). Можно добавить еще и любимый вопрос про страдание невинных детей. И тому подобное. Так что для оправдания Вашей идеи о разных Богах в ВЗ и НЗ Вам сначала самому придется заняться теодицеей.
Почистите свои гуманистические клише, с которыми Вы смеете судить Всеблагого Всезнающего Непознаваемого Бога Любви - Единого и в ВЗ и в НЗ, и с легкостью разделяющие Единого Бога Библии. Вы просто строите собственного "гуманного" и удобного лично Вам "божка любви". И больше ничего. Хорошо всем известный и давний прием. Типичное человеческое клише, судящее обо всем исключительно со своей колокольни.
Бог же самодействует Сам по Себе и никого не спрашивает в Своем величии ни о чем, ибо Он всегда знает, что есть благо, и нет в Нем тьмы, ибо Он Свет .
Любовь же Бога заключатся в минимизации страданий Его любимой твари (и в нынешней жизни в грядущей) или по иному в максимизации любви. Это единственный возможный критерий в мире Бога, Который есть Любовь. Угрозы Бога человекам из Ваших цитат – это тоже попытка отвратить тварь от гибельного пути. То есть та же минимизация страданий. Прекращение жизни твари, раньше ожидаемого ею срока завершения ее существования (можно подумать, что тварь знает этот срок), есть реализация этого критерия любви. Бог вне времени, поэтому иллюзорное благо продления жизни мучающейся твари (и умножающей мучения других и с неизбежностью воспроизводящая мучениях в новых поколениях) не принимается Богом в расчет, если у твари нет шансов продвижения к спасению (а Он все шансы всех знает доподлинно). Ну, немного теодицеи все же получилось.
А в чем же «безмерное величие трагической любви Бога Ветхого Завета к Своей твари»?
А в том, что Он, Всемогущий, оставляет человекам свободу воли, не посягая из любви к твари на эту свободу даже ради блага человека. И, ограничив Сам Себя Всемогущего, Он вынужден наблюдать гибель любимой Им твари. И Он ничего не может с этим сделать, только может сократить объем мучений тварей, ибо точно знает, когда уже нет надежды никакой. И Он умирает вместе с каждой тварью и страдает вместе с ней (иначе разве же Он есть Бог - Любовь?). Но тварь не знает об этом. Тварь, не имеющая истинной веры в Бога и не начавшая познавать Его в своей любви к Нему, всегда думает только о себе …
Только приход Самого Бога – во всем человека (кроме греха) Иисуса Христа - дал новый, истинный, единственный и твердый шанс к спасению твари. И Бог доподлинно явил Свое страдание за человеков и умирание за них, истинно явил все это Своей твари. Какое же еще нужно доказательство, что Он со времен Адама страдает и умирает с каждой любимой Им тварью? Никакого. Это просто закон Любви.
Мог ли Бог это сделать ранее, например, придти к каинитам? Думаю, это было невозможно. Но это уже другая тема.
-
Предложу один эпизод с Иисусом…когда фарисеи привели грешницу…думаю не секрет для всех что это поздняя вставка в Евангелие…тут есть повод задуматься зачем вставили…но пока наверно не стоит на это смотреть…
Все мы сильно умиляемся здесь поведению Иисуса…как красиво и грамотно поступил…но можно задуматься…вот моя жена переспала с другим мужиком потом сходила в храм к священнику и пришла сказала все я чиста грехи мне отпустили…как бы я себя чувствовал? А там еще круче какой то оборванец, бродяга перед всеми оправдал женщину…неприятный моментик для мужского достоинства…ведь сложнее что то предъявить жене и держать её в узде…как бы такой опущенный муж думал о этом бродяге…да распнуть этого скота не менее…ну и конечно последние слова Христа…иди и больше не греши…не забрал ли он свободу воли у женщины? и что она больше не грешила? Все мы испытывали на себе когда дашь обещание и не выполнишь как плохо потом…а тут выполнить просьбу человека который тебя спас от смерти…такая ревность думаю будет в начале но потом плоть возьмет свое и будет грех…какой раскол в психике будет какие переживания?..
А как Христос не хотел помогать Хананейки и только когда его упросили ученики…не сразу ведь он откликнулся на просьбу…а говорит что если кто попросит отдай и рубаху последнюю…
-
...приведенные Вами цитаты полюбому затронут душу человека а дальше что?
А дальше то, Monte More, что Евангельское Христианство было успешно осёдлано ветхозаветным [фарисейским] сознанием, и это положение было навязано всему христианскому миру подвёрстыванием Торы к Новому Завету под одной обложкой, да ещё с неоспариваемой под страхом анафемы установкой на полную идентичность YHWH и Бога Любви и Его Единородного Сына.
Леонид видеть что ветхость проникла в богословскую и аскетическую мысль христиансва большого ума не надо...Вы не про дальше написали а про то что есть сейчас...под дальше имелось ввиду...как быть ... зайти в обитель "отвергать или принимать."..или иной какой путь искать...
уже мною сказанно что Бог ест и ходит нас не смущает но что Бог убивает да...а почему...а потому что человеков убивает..а почему я за человеком ревную...да потому что боюсь что и до меня доберется...что и меня сие настигнет...а вот когда Он есть и пьет то мне пофиг, это меня не касается...главное чтоб меня не касался Бог и это счастье для меня...
и вот Ваш любимы крест Леонид ценною смерти человека я обретаю спасение...не Важно как через смерть ли через кровь ли но чтоб Бог был Здесь...ценною многих смертей христиансво набрало силу...и дошло до нас...
-
Главного деяния Всеблагого Всезнающего Непознаваемого Бога Любви -"корня всех бед человеков" Вы и не привели. Это я про изгнание Адама из рая. Бог ведь все знает наперед, значит, именно это Его деяние и привело к миллиардам трупов и сотням триллионов человеческих, бед, страданий, болезней, болей душевных и телесных и иным прелестям. И Вы не отвертитесь (следуя Вашим собственным завышенным требованиям к Богу), говоря, что Бог лично ни кого не убивал и не мучил. Но Он привел в действие смерть, страдания и боль человеков – именно Он и никто другой, ведь Он все знал наперед! И все это из-за жалкого яблока? Из-за небольшого нарушения заповеди? Миллиарды трупов? Разве не мог Он из любви пожалеть свою тварь?
Из текста Ветхого завета именно так и следует. Бог, изображенный в Ветхом Завете, поступает именно так. В этом боге не видно никакой любви к людям, виден лишь капризный тиран. Таким изображает Бога Ветхий завет. И потому возникает вопрос: это изображение - искаженное восприятие Всеблагого Бога или описание не Бога, но кого-то другого?
И это все действует и после прихода Христа. Или нет?
Если Ветхий Завет искажает образ Бога, значит Бог всегда действовал иначе, а приход Христа - принес избавление от этих искажений.
Если же Ветхий Завет изображает не Бога, значит и Христос не имеет отношения к этому другому богу.
Почистите свои гуманистические клише... Типичное человеческое клише, судящее обо всем исключительно со своей колокольни.
О, началась любимая песня, как и было предсказано выше.
"Я милого узнаю по походке" (с) : :-D
-
Антиквар, как у Вас все запущенно ...
Так понять (или сделать вид), так выбрать куски для цитирования (отбросив суть моего поста) это надо суметь ...
Названия и ссылки на "учения", схожие с Вашим с Леонидом "учением" я приводить не буду.
Кому дано, те сами разберутся.
А кому не дано, тому не дано.
Для меня тема исчерпана.
-
Главного деяния Всеблагого Всезнающего Непознаваемого Бога Любви -"корня всех бед человеков" Вы и не привели. Это я про изгнание Адама из рая. Бог ведь все знает наперед, значит, именно это Его деяние и привело к миллиардам трупов и сотням триллионов человеческих, бед, страданий, болезней, болей душевных и телесных и иным прелестям. И Вы не отвертитесь (следуя Вашим собственным завышенным требованиям к Богу), говоря, что Бог лично ни кого не убивал и не мучил. Но Он привел в действие смерть, страдания и боль человеков – именно Он и никто другой, ведь Он все знал наперед! И все это из-за жалкого яблока? Из-за небольшого нарушения заповеди? Миллиарды трупов? Разве не мог Он из любви пожалеть свою тварь?
А ничего что Адам умер в тот день как только вкусил от ДПДиЗ?
Ничего что дальнейшие действия (весь Ветхий завет вплоть до Христа) происходят в аду Адама, где все люди в стране смерти и тени смерти?
Ничего что Воскресение только во Христе пришло в этот ад?
Или таки не умер Адам, а змей сказал правду?
Иначе, если Адам не умер втот же день, то в чем ложь змея?
-
Сергий.
Когда-то, в один прекрасный день (совсем недавно), вам начало открываться слой за слоем Евангелие (Новый Завет).
Может быть, настанет день, когда подобное случится в отношении Ветхого Завета. И пустыми окажутся для вас все эти схемы, споры и ереси, ваши и чужие. Проси́те.
:)
-
Бог наш - Он такой странный... :-)
и мы, люди - тоже такие странные... :-)
может, это - свидетельство нашей похожести...и образа Божия в нас... :roll:
-
Сергий.
Когда-то, в один прекрасный день (совсем недавно), вам начало открываться слой за слоем Евангелие (Новый Завет).
Может быть, настанет день, когда подобное случится в отношении Ветхого Завета. И пустыми окажутся для вас все эти схемы, споры и ереси, ваши и чужие. Проси́те.
:)
Это просто закон Любви.
Мог ли Бог это сделать ранее, например, придти к каинитам? Думаю, это было невозможно. Но это уже другая тема.
Краевед, вот ответ на мой вопрос и на Ваш пост, да и и на непонимание ситуации ВЗ моими оппонентами.
Этот ответ дает Сам Бог.
Бытие гл. 8
21 И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого – зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал: Быт.6,5; Мат.15,19; Мар.7,21
22 впредь во все дни земли сеяние и жатва, холод и зной, лето и зима, день и ночь не прекратятся.
Оппоненты переносят современное гуманиститическое мировоззрение и сознание человеков в ситуацию дремучих веков древности. Сами они этого, разумеется, не замечают и не осознают. А это элементарная ошибка и глупость. Но признать этого они не в состоянии, ибо это хорошо известная особенность гуманистического сознания (оно всегда считает себя правым - ведь оно же воплощение добра :-(). Но Бог превыше всего (и даже гуманистического сознания) и Он все знает доподлинно. И, очевидно, что тогда, когда в сердце человеческом тотально "зло от юности его", то только жестокость кары и наказания смертью остается единственно доступным средством для проявления любви Бога к человекам и научения человеков . Другие проявления любви Бога будут совершенно бессмысленны и даже очень вредны. И Он это доподлинно знает. Но люди с современным гуманистическим сознанием просто совершенно не способны вместить в себя эти очевидные смыслы. Это давно замечено и хорошо известно. Такие люди мереют всех и вся по себе и дремучих людей древности воспринимают как своих знакомых с таким же как у них гуманистическим сознанием. И Бога они мереют по себе, что еще печальнее ... Так, что ничего удивительного в этом я не вижу.
Кстати, свойство "мерить все по себе" всегда присутствует у человеков от Адама.
И дремучие люди древности тоже все мерили по себе ...
Может быть еще и поэтому Бог ВЗ (данный в писаниях людей древности - с их колокольни), кажется нам, жителям христианской гуманной эпохи, столь жестоким ...
Получается некий мультипликативный эффект несовместимости различного восприятия Бога и Его деяний совершенно не похожими типами сознания ... Видимо, с этим придется смириться и жить ... Ничего изменить нельзя ...
-
Есть кое-что интересное в этой статье, (http://vav.ru/book.php?idbook=2&idpart=6&idchapter=26&idsub=)по поводу отображения в ВЗ культа Йахве. Сет-Тифон? Кронос-Сатурн? Ваал угаритов или вавилонян?
Имя им – легион: мирской божок - "громовержец", обитающий на вершинах местных гор, ничем по сути не отличный от других ваалов вроде Бэла или греческого Зевса. Хтонического происхождения, вероятнее всего. Главное, имо, не это. А то, что интересы локального, племенного ваала блюла одна жреческая "группировка", а непостижимому Богу Моисееву и Авраамову поклонялись другие. На народ же израилев влияли обе "группировки", с переменным успехом...
Разделить в ВЗ тексты, относящиеся к Богу и к ваалу, трудно, если возможно, их неоднократно редактировали жрецы, прилепив своего паразитирующего божка к Богу, "спрятав" его. Но надо учитывать и понимать, о каком именно Боге Отце говорил Иисус – о Боге сынов света, сынов божиих. И о каких детях дьявола говорил Он. От Христа фарисеям некуда было спрятаться. Неудивительно, что эти жрецы ваала ярились, и имели только одно желание – убить Того, кто вскрыл их тьму. Дети тьмы не выносят обличающего света Духа, и ответ Правде у них их один – уничтожить, чтобы не слышать.
Все это особенно актуально, поскольку Йахве и его жрецы давно уже проникли в Церковь, лукаво пользуясь для этого ВЗ, подрывая и искажая евангельскую весть. Дело антихриста творится не в будущем, пути в Церкви ему тропили прежде и тропят сейчас.
-
прозелит, оставлю Ваш пост без комментариев (почти).
По сути, этот пост ничего не меняет. Ведь Бог Один и Един, а все "божки" - суть сатана и его бесы. Соответственно этому и влияние этих "божков" и их адептов на людей негуманнистической эпохи (начиная с Адама и Евы). А единственный способ научения людей Истине в связи с этими обстоятельствами, имеющийся у Истинного Бога в негуманистическую эпоху, я описал. И это не фантазии адептов "божков" как Вы намекаете, а реальность действий Истинного Бога, ибо сатана и его бесы вместе с их адептами не в силах творить, то что описано в Писании (например, Потоп).
А со всеми остальными Вашими мыслями трудно не согласиться.
Например, стремление очернить Истинного Бога, подчеркивая Его кровожадность - это вполне в духе сатаны (и это продолжается и в настоящее время, и даже здесь и сейчас тоже... :-( ). Но факты наличия очистительного гнева Божия (вплоть до смерти сынов сатаны - неспасаемых уже человеков), как проявления Его любви к человекам, это никак не отменяет.
P.S.
Правильный путь познания Бога через тексты для гуманистического сознания таков:
Предание (св. отеческие тексты) -> молитва -> НЗ -> ВЗ.
Любой иной подход (последовательность шагов) для гуманистического сознания неизбежно порождает "кашу в голове". :-)
Конечно, это ИМХО. :-D
-
Сергий, позволю себе показать вам один момент, связанный с вашей фразой "Ведь Бог Один и Един, а все "божки" - суть сатана и его бесы." и выводами.
Приведу часть своего рассуждения немного по другому вопросу:
[ И опять же, когда Он приводит Своего Первенца Сына в мир, Он говорит: "Пусть Ему поклонятся все ангелы Божьи!" ] - говорит Павел, выдирая с псалма и прилепляя это к Иисусу почему-то:
Начинается псалом: "Бог (самый высший) - царь, ...." Нет никакого вхождения в мир. Выдумано.
"Да постыдятся все служащие истуканам, хвалящиеся идолами. Поклонитесь пред Ним, все боги (по переводу 70-ти: все Ангелы Его)." (Пс 96:7)
И ниже этого стиха тоже про людей продолжение, про Сион.
Как называл богами людей, слышащих слово Божие. Судя по всему, это частенько использовалось древними евреями.
Но возможно, тут и ангелы (остальные Боги) имеются ввиду, потому что призыв идёт поклонятся Ему ( где имя замещается опосредованным обращением), т.е. именно самому высокому Богу.
Теперь смотрите. Бесы - богоборцы, призывать их поклоняться Богу, называя их ангелами Божиими - бессмыслица.
Если есть ангелы, преданные Единому Богу, и бесы - к чему призыв ангелам поклонятся Богу - они итак поклоняются и служат Ему. Т.е., неуместность. Да и не человеку командовать и призывать к чему-то ангелов Божиих.
Если же отставить в сторону перевод 70 и взять это место, как "Поклонитесь пред Ним, все боги", где имеются ввиду не бесы, и не ангелы Божии... а ещё кто-то (но не люди, там именно слово "боги"), тогда смыслы псалма красиво срастаются, но мир перестаёт быть строго черно-белым.
Мы сами, наши души - место войны, между Богом и злом. Почему мы думаем, что весь остальной мир (невидимый) обязательно черно-белый ? Без оттенков ?
-
Сергий, единственный способ научения людей Истине в связи с этими обстоятельствами, имеющийся у Истинного Бога в негуманистическую эпоху, Вы описали, сказав, что Он должен быть злым, ревнивым и мстительным. Соответственно, так сказать, нравам. Т.е. должен предстать перед людьми в образе страшного демона. Вот Ваша логика.
-
Краевед, я не склонен уже в том состоянии, в которое перешел, умствовать без крайней нужды. Мне многое стало ясно в вопросе умствования человеков. Объяснять это знание (и даже просто его обозначать и озвучивать) совершенно не имеет смысла (ну, лишь в самых общих чертах). Если это не собственное понимание человека, оно ему безполезно, и даже может повредить. Теперь отчетливо вижу в текстах, где святые отцы не договаривают многое. Знают, но не договаривают (я не знаю, что конкретно они не договаривают - мне не всегда это дано, но четко вижу, что они знают, но сдерживаются от рассказа).
Умствовать без нужды опасно.
Пора переходить к созерцанию и инсайтам, а руссуждения лучше сдерживать.
Поверьте, это добрый совет.
-
Сергий, единственный способ научения людей Истине в связи с этими обстоятельствами, имеющийся у Истинного Бога в негуманистическую эпоху, Вы описали, сказав, что Он должен быть злым, ревнивым и мстительным. Соответственно, так сказать, нравам. Т.е. должен предстать перед людьми в образе страшного демона. Вот Ваша логика.
Бог - Любовь. Всегда был, есть, и будет. ОН Свет и в нем Нет тьмы. То что Он в глазах многих людей нашего времени зол - тля. И для Бога и для меня.
Можно подумать, что Ему было не ведомо, что так и будет.
Моя логика - тля, и Ваша логика - тоже тля.
Имеет смысл лишь логика Бога.
Она Вам точно известна?
Или по Вашему мнению у Бога плохая PR служба?
А может она Ему нафиг не нужна?
-
Пора переходить к созерцанию и инсайтам, а руссуждения лучше сдерживать.
изворотливый ум соорудил себе очередную комфортную матрицу и просит не отрывать его от приятных созерцаний её...всякими неприятными разсуждениями... :wink:
-
P.S.
Правильный путь познания Бога через тексты для гуманистического сознания таков:
Предание (св. отеческие тексты) -> молитва -> НЗ -> ВЗ.
Любой иной подход (последовательность шагов) для гуманистического сознания неизбежно порождает "кашу в голове". :-)
Конечно, это ИМХО. :-D
Сергий, тут даже дело не в пути познания....
Человеческое "я" плотское, сопротивляется.
Ему не хочется идти на крест, умереть, признав себя (заслуженно) мертвым по Закону - ВЗ.
Признать что Бог в ВЗ справедлив и каждый по Правде, по Закону заслужил смерть. Что Бог - Монарх Всемогущий и никто с Ним не воюет и не бунтует, кроме самого человека, сопротивляющегося данности.
И эти буквы Закона, оттого так ненавистны многим, что они смертоносны, они УБИВАЮТ душу согрешающую, но нет праведного ни одного, и плоть противится Духу(Закона).
Оттого придумали себе двух богов-идолов, по своему измышлению. Придумали войну между ними. Злой бог и бог - добряк ("няшка") типа враждуют и никто никак не победит, потому люди "помогают " доброму богу, побить злого бога - сатана.
Но эти все инсуниации за пределами Писания: это лишь внутренний мир тех людей, кто так думает. Это проекция себя любимых.
Надо всего лишь распять плоть, которая это все придумывает. Павл пишит:
когда пришла заповедь, то грех ожил, 10 а я умер;
Гал.2:19 Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу,
Илишь тогда случится:
и уже не я живу, но живет во мне Христос.
Кол.3:1 Итак, если вы воскресли со Христом, то ищите горнего, где Христос сидит одесную Бога;
Без креста не будет и Новой Жизни - Воскресения и никакое умное делание не поможет...
-
Пора переходить к созерцанию и инсайтам, а руссуждения лучше сдерживать.
изворотливый ум соорудил себе очередную комфортную матрицу и просит не отрывать его от приятных созерцаний её...всякими неприятными разсуждениями... :wink:
Да, именно так и есть.
Но только в положительном смысле.
Интересно, а Вы всерьез думаете, что всегда и во всем нужно сомневаться?
Ну, например, сомневаться в том, что есть Бог?
Или сомневаться, что Бог есть Свет и нет в Нем тьмы?
Или сомневаться, что Бог Всемогущь и Всеведущь?
И т.д.
Интересно посмотреть список несомненных истин для наших форумчан ... :-)
Да, и самое главное, Gabriel, неужели Вы всерьез думаете, что находитесь в ином положении, а не в том же, что описали применительно ко мне? :-D
-
:-) конечно надо сомневаться ...тем более что Бог ЕСТЬ...совневаться в любой идеи...даже что ты ЕСТЬ :-D исповедание веры Благого Бога, не одно и тоже что быть прилепленным у идеи благого Бога...
-
sewenstar, я с Вами полностью согласен.
Добавлю лишь, что все, что Вы описали имеет смысл только при подвержденнии в личном Богообщении. Бог и человек - Один на один.
Поэтому то любые внешние оценки действий Бога (без такого доподлинного подтверждения) по сути есть тля. Пустое умствование (это я и о себе). А суть внутреннего Богообщения Один на один, вербально сложно передать. Только отдельным святым отцам это удалось немного. СпасиБо им и низкий поклон им за открытие нам сокровенных смыслов.
-
Сергий, я показывал вам, как возникает несомненная вера. Которая из поколения в поколение переходит от отцов к отцам.
Взят текст (еврейский), переведён в других смыслах. Уже даже из-за этого возникают споры. Одни доказывают, что это плохой Бог. Другие - что это описывается один благой Бог, а другого нету. Но в оригинальном тексте - совсем другое. Я говорю о том, что мы не имеем возможности читать смыслы оригинала, даже простейшие. По той простой причине, что иврита не знаем, а переводы корявые.
Посему эта возникшая на зыбком основании незнания вера является зачастую нашим убеждением, в данном случае - вашим. Что в ВЗ описывается один Бог, а остальные - бесы. Ну и как следствие - подгонка всего ВЗ под этот взгляд и веру.
Трудно сознанию висеть над пропастью неопределённости. Оно так этого избегает. Даже при наличии НЗ.
Поэтому ваш совет
"Умствовать без нужды опасно.
Пора переходить к созерцанию и инсайтам, а руссуждения лучше сдерживать."
вполне подходит к вашему взгляду о ВЗ. Не бойтесь повиснуть в воздухе, у вас есть Господь Иисус.
-
:-) конечно надо сомневаться ...тем более что Бог ЕСТЬ...совневаться в любой идеи...даже что ты ЕСТЬ :-D
Я так и делаю каждое утро и именнно в таком порядке (Бог есть? Есть! Я есть? Есть! Все Ок! Система к работе готова!).
Проверю эти две вещи, ну, а далее уже начинаю день. :-D
-
Краевед, ответ Вам на Ваш пост № 56 в моем посте №55.
-
Ну я рад за вас, а то некоторые доходят до такого безобразия в результате, как, например, лишение ангелов свободной воли - вроде как служебные полудеревянные чурки... вместо ангелов.
Про сонм отпавших ангелов и их начальника прочно забывается при этом - как это они исхитрились возгордиться без свободной ихней воле при Благом Боге - совершенно уму непостижимо.
Доходят до подобных взглядов, причём ещё их и утверждают и доказывают как-то...
-
:-) конечно надо сомневаться ...тем более что Бог ЕСТЬ...совневаться в любой идеи...даже что ты ЕСТЬ :-D
Я так и делаю каждое утро и именнно в таком порядке (Бог есть? Есть! Я есть? Есть! Все Ок! Система к работе готова!).
Проверю эти две вещи, ну, а далее уже начинаю день. :-D
так я напротив о сомнениях высказался :-) система при таком раскладе будет работать? :-)
-
оставлю Ваш пост без комментариев (почти).
это называется – без комментариев? :-)
Ведь Бог Один и Един, а все "божки" - суть сатана и его бесы.
Божок, прилепившийся в ВЗ к Самому Богу, чтобы смешать зло с добром. Змеевидная тварь, хозяин высокой горы и подземных истоков, которой подчинена водная стихия (дождь, гром, молния) – таких существ в любой мифологии хватает. Характер их примерно тот же везде – гневливый, ревнивый, мстительный и собственнический, а главное – эти гадины требуют жертв за свое крышевание, и лучше всего – человеческих.
Но наступает пора и приходит тот, кто отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему.
Так и было: кадят под ликом Истинного Бога личине божка, потом приходит "Езекия" или пророк – приводит в чувство. Что делают с пророками и апостолами – знаем. И кто – тоже. И снова жертвенники, и поклонение змее. И так – по кругу...
И это не фантазии адептов "божков" как Вы намекаете, а реальность действий Истинного Бога, ибо сатана и его бесы вместе с их адептами не в силах творить, то что описано в Писании (например, Потоп).
Ни на что не намекаю, где намек и на кого? Про потоп – разговор отдельный. Тогда надо поговорить о том, как каинитяне через дочерей своего племени смешались с сынами божьими. И про чудовищных тварей, произшедших в результате, нефилим ((ивр. נפילים, от ивр. נָפַל — разрушать, ниспровергать, развращать). Вот чем были эти люди "издревле славны". :roll:
У меня нет желания превращать Бога в "няшку"(C) (спасибо, sewenstar). Но появилось некое начальное видение этой грандиозной подмены.
Не знаю, стану ли детально разбираться, где в НЗ – Всемогущий Бог Саваоф, а где мерзкая личина божка выглядывает. Это, скорее, нужно уму. Важнее, имо, в целом увидеть историю вражды, историю противостояния, эту схватку, что идет в духе.
А со всеми остальными Вашими мыслями трудно не согласиться.
Например, стремление очернить Истинного Бога, подчеркивая Его кровожадность - это вполне в духе сатаны (и это продолжается и в настоящее время, и даже здесь и сейчас тоже...
Сергий, Вы не видите четкую линию, которая идет от сказанного Богом Еве: вражда меж семенем змиевым и семенем Жены, через весь ВЗ. Противостояние сынов божиих и детей тьмы, поклоняющихся Дьяволу под личиной правоверных фарисеев и уверяющих, во все века, что они дети Авраама: для Вас это – нонсенс.
Правильный путь познания Бога через тексты для гуманистического сознания таков:
Предание (св. отеческие тексты) -> молитва -> НЗ -> ВЗ.
Любой иной подход (последовательность шагов) для гуманистического сознания неизбежно порождает "кашу в голове".
Конечно, это ИМХО.
Может не стоит передергивать в запале? Придумывать дивное отвлеченное "гуманистическое" сознание и раздавать высокомерные рекомендации – кому в каком порядке знакомиться с ВЗ и НЗ. Кто здесь не молится и кто не открывал НЗ, Сергий? К кому обращена была эта тирада?
Или уж тогда скажите смело и конкретно своим "оппонентам" (маладца, для форумчан и слово верное нашел! :-D) – хуизху, раздайте всем сестрам по серьгам, припечатайте. :-D
Был тут на форуме персонаж, под ником "юнга". Напомнили, и очень живо.
"Пора переходить к созерцанию и инсайтам", – говорите? :-D :cry:
-
:-) конечно надо сомневаться ...тем более что Бог ЕСТЬ...совневаться в любой идеи...даже что ты ЕСТЬ :-D
Я так и делаю каждое утро и именнно в таком порядке (Бог есть? Есть! Я есть? Есть! Все Ок! Система к работе готова!).
Проверю эти две вещи, ну, а далее уже начинаю день. :-D
так я напротив о сомнениях высказался :-) система при таком раскладе будет работать? :-)
Это проверка интерфейса с Богом! Тест (тест этот короткий: "слава Тебе, Боже мой, слава тебе". Но надо его с чувством сердца выдать! И дождаться отклика!). А затем самотест! Он тоже короткий и он совпадает с предыдущим и во времени и в пространстве! :-) Если тесты прошли, то как система не будет работать? :-)
Какое она имеет право не работать? :-) И кто ей позволит не работать? :-)
Будет работать! :-D
Даже и не смейте сомневаться! :-D
-
хорошо а когда вы говорите Бог есть где он Есть?
-
прозелит, не знаю, что и ответить Вам.
Да, и не вижу смысла.
Я же остаюсь, унылый и грешный, со Святым Преданием святых отцов, данным им Духом Святым.
А Вы продолжайте пока умствовать, если Вам неймется.
Пошли, Господи, вразумление чадам Твоим.
-
хорошо а когда вы говорите Бог есть где он Есть?
Вопрос не корректен.
Повторите вопрос.
-
Бог - Монарх Всемогущий и никто с Ним не воюет и не бунтует, кроме самого человека, сопротивляющегося данности.
Это вы верно подметили
В Ветхом Завете изображен бог-монарх.
В Новом Завете присутствует Бог-Отец.
-
Сергий, единственный способ научения людей Истине в связи с этими обстоятельствами, имеющийся у Истинного Бога в негуманистическую эпоху, Вы описали, сказав, что Он должен быть злым, ревнивым и мстительным. Соответственно, так сказать, нравам. Т.е. должен предстать перед людьми в образе страшного демона. Вот Ваша логика.
Бог - Любовь. Всегда был, есть, и будет. ОН Свет и в нем Нет тьмы. То что Он в глазах многих людей нашего времени зол - тля. И для Бога и для меня.
Можно подумать, что Ему было не ведомо, что так и будет.
Моя логика - тля, и Ваша логика - тоже тля.
Имеет смысл лишь логика Бога.
Она Вам точно известна?
Или по Вашему мнению у Бога плохая PR служба?
А может она Ему нафиг не нужна?
Сергий, в Ваших словах видится некая гипертрофия: Бог не нуждается в защите. Кто Вам сказал, что "наша" логика "тля"? Почему такое уничижительное отношение пусть и к искалеченному, но все же образу Божью (человеку)? Разве с таким восприятием возможно исцелять себя, ближнего?
Мы созданы из "вещества" этого мира, мы нуждаемся в преображении этого заболевшего вещества, но никак не в отрицании и уничтожении.
-
Бог - Монарх Всемогущий и никто с Ним не воюет и не бунтует, кроме самого человека, сопротивляющегося данности.
Это вы верно подметили
В Ветхом Завете изображен бог-монарх.
В Новом Завете присутствует Бог-Отец.
ну так всякое изображение есть отображение...вот и посмотрите где монарх отобразился в каком естестве человеческом а где Отец..в каком естестве...
-
Бог - Монарх Всемогущий и никто с Ним не воюет и не бунтует, кроме самого человека, сопротивляющегося данности.
Это вы верно подметили
В Ветхом Завете изображен бог-монарх.
В Новом Завете присутствует Бог-Отец.
Бог-Отец Любящий лишь для Своих детей Любящих друг друга. Но Он еще и Святой Судья нелицеприятный...
Поэтому для детей диавола - Он Монарх и Судия строгий ввергающий их в геену огненную.
Бог Ревнитель по Истине и Истинный, - "Сатана"(Противник), по отношению к сатанистам (противникам) Его...
Но это Один Бог, все зависит от того с какой стороны от Креста(по правую руку или по левую от Него) Вы к Нему подходите: как первый разбойник, хулящий Его, или как второй раскаевшийся и признавший себя достойным смерти, а Его Святым.
По слову его человеку и будет суд: кто говорит что Он человек жестокий, жнешь, где не сеял, и собираешь, где не рассыпал, тот по слову своему и получит... по лукавству с лукавыми.
И этим Своим Судом (геена для сынов диавола) Он как раз показывает Свою Любовь: нафига нам Чикатила в Раю? Разве это не справедливо оградить Детей Любви от извращенцев?
-
Сергий, единственный способ научения людей Истине в связи с этими обстоятельствами, имеющийся у Истинного Бога в негуманистическую эпоху, Вы описали, сказав, что Он должен быть злым, ревнивым и мстительным. Соответственно, так сказать, нравам. Т.е. должен предстать перед людьми в образе страшного демона. Вот Ваша логика.
Бог - Любовь. Всегда был, есть, и будет. ОН Свет и в нем Нет тьмы. То что Он в глазах многих людей нашего времени зол - тля. И для Бога и для меня.
Можно подумать, что Ему было не ведомо, что так и будет.
Моя логика - тля, и Ваша логика - тоже тля.
Имеет смысл лишь логика Бога.
Она Вам точно известна?
Или по Вашему мнению у Бога плохая PR служба?
А может она Ему нафиг не нужна?
Сергий, в Ваших словах видится некая гипертрофия: Бог не нуждается в защите. Кто Вам сказал, что "наша" логика "тля"? Почему такое уничижительное отношение пусть и к искалеченному, но все же образу Божью (человеку)? Разве с таким восприятием возможно исцелять себя, ближнего?
Мы созданы из "вещества" этого мира, мы нуждаемся в преображении этого заболевшего вещества, но никак не в отрицании и уничтожении.
Oxygen, то, что я написал для меня совсем не уничижительно.
Я бы мог написать еще многое, что показалось бы Вам (и другим) уничижительным (по Вашему термину), что для меня всего лишь степени восхождения к истинному смирению. Но это публику шокировать. А я не лицедей, чтобы этим заниматься.
Тем более, что это все бесполезно. Если у отцов святых читают и не разумеют, то кто анонимов в инете будет слушать?
Сами, если будет дано, поймете почему так.
Про остальное Вами сказанное ничего не понял.
-
Сергий, единственный способ научения людей Истине в связи с этими обстоятельствами, имеющийся у Истинного Бога в негуманистическую эпоху, Вы описали, сказав, что Он должен быть злым, ревнивым и мстительным. Соответственно, так сказать, нравам. Т.е. должен предстать перед людьми в образе страшного демона. Вот Ваша логика.
Бог - Любовь. Всегда был, есть, и будет. ОН Свет и в нем Нет тьмы. То что Он в глазах многих людей нашего времени зол - тля. И для Бога и для меня.
Можно подумать, что Ему было не ведомо, что так и будет.
Моя логика - тля, и Ваша логика - тоже тля.
Имеет смысл лишь логика Бога.
Она Вам точно известна?
Или по Вашему мнению у Бога плохая PR служба?
А может она Ему нафиг не нужна?
Сергий, в Ваших словах видится некая гипертрофия: Бог не нуждается в защите. Кто Вам сказал, что "наша" логика "тля"? Почему такое уничижительное отношение пусть и к искалеченному, но все же образу Божью (человеку)? Разве с таким восприятием возможно исцелять себя, ближнего?
Мы созданы из "вещества" этого мира, мы нуждаемся в преображении этого заболевшего вещества, но никак не в отрицании и уничтожении.
Oxygen, то, что я написал для меня совсем не уничижительно.
Я бы мог написать еще многое, что показалось бы Вам (и другим) уничижительным (по Вашему термину), что для меня всего лишь степени восхождения к истинному смирению. Но это публику шокировать. А я не лицедей, чтобы этим заниматься.
Тем более, что это все бесполезно. Если у отцов святых читают и не разумеют, то кто анонимов в инете будет слушать?
Сами, если будет дано, поймете почему так.
Про остальное Вами сказанное ничего не понял.
Сергий, Вы пробовали без Святых Отцов? Приобрести свой, чистый опыт - чистый в смысле необусловленности другими восприятиями? И только потом сопоставить, например.
Понимаете, по-Вашему выходит, что Вы один тут "разумеете". Святые Отцы - хорошо, но Вы живете в 21 веке, у Вас/нас совершенно иной "способ говорить", Вы не допускаете, что этот "способ говорить" выстраивает и "способ понимать"?
Не думаю, что истинное смирение (хотя, почему истинное? смирение и есть смирение, ложного смирения не существует, ибо оно ложное и следовательно, не существует, как и любая фикция) - состоит в самоуничтожении. В самоочищении, которое приносит способность доверять и доверяться, предаваться в руки Господа - да, но Вы ведь, кажется, говорите об отрицании..Если человек тлен, то и пнуть его ничего не стоит. Далеко можно зайти.
Человек болен, его лечить надо, а не сдавать в утиль. С Богом, на самом деле, проще, чем с таким вот искаженным человеком. Гуманизм это ведь не антропоцентризм, сам акт Воплощения гуманистичен.
Возносить Бога и уничижать Его тварь, к которой он пришел на помощь - довольно странно.
Если не видеть в себе икону Божью, то и смысла нет ни в каком делании...
-
Поддержу пожалуй брата Серёгу, на него все так накинулись. Сергей, я с тобой! :)
-
А представляете, Сергий, сидел Павел Обнорский в дупле, и люди думали - сбрендил дядька, кто такого будет слушать? Примерно также, как сегодня с инетными анонимами. Но ведь если с Вами говорят/переписываются, значит, слушают, как минимум. И делятся своим пониманием.
-
Поддержу пожалуй брата Серёгу, на него все так накинулись. Сергей, я с тобой! :)
Неправда-)
Я хочу понять, почему человек хочет Бога-монарха.
-
Поддержу пожалуй брата Серёгу, на него все так накинулись. Сергей, я с тобой! :)
Неправда-)
Я хочу понять, почему человек хочет Бога-монарха.
Зачем так антропоморфировать Бога?
Сама Жизнь(как Сила) разве не монархична? По-моему это очевидно:
Иез.18:4
Ибо вот, все души - Мои: как душа отца, так и душа сына - Мои: душа согрешающая, та умрет.
Деян.17:28 ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род".
Дети диавола аки паразиты к Его Силе присосаны, хоть и живут за счет Его, но сами "пилят сук" и "роют корни"...
-
Я хочу понять, почему человек хочет Бога-монарха.
Да никакого монарха он не хочет. Человек примирил в своём уме описания некоторых жестких сцен из ВЗ. Потому, что не хочет судить и разбираться в том, что считает священным.
-
Я хочу понять, почему человек хочет Бога-монарха.
Да никакого монарха он не хочет. Человек примирил в своём уме описания некоторых жестких сцен из ВЗ. Потому, что не хочет судить и разбираться в том, что считает священным.
да так..это уже Сергию ярлык клеют...он описывает, а не свои желания ислагает...
-
Интересно, а Вы всерьез думаете, что всегда и во всем нужно сомневаться?
Ну, например, сомневаться в том, что есть Бог?
Или сомневаться, что Бог есть Свет и нет в Нем тьмы?
Или сомневаться, что Бог Всемогущь и Всеведущь?
И т.д.
Интересно посмотреть список несомненных истин для наших форумчан ... :-)
Да, и самое главное, Gabriel, неужели Вы всерьез думаете, что находитесь в ином положении, а не в том же, что описали применительно ко мне? :-D
начну с конца :-): прежде неоднократно бывала в, как Вы изволили выразиться, применительно к Вам описанном, положении, и ныне возвращаться в него не вижу никакого смысла... :-)
о том, что во всем нужно сомневаться, даже не думаю - просто не принимаю и не отвергаю подобного рода помыслы... :-)
ничего, кроме нездорового любопытства, не может вызывать интерес в чужих списках несомненных истин... и заморачивать свой ум подобным - не комильфо... 8-)
гораздо интереснее и полезнее смотреть в свои внутренние списки, которые каждому персонально открываются и корректируются Самой Истиной... :-)
-
Я хочу понять, почему человек хочет Бога-монарха.
Да никакого монарха он не хочет. Человек примирил в своём уме описания некоторых жестких сцен из ВЗ. Потому, что не хочет судить и разбираться в том, что считает священным.
да так..это уже Сергию ярлык клеют...он описывает, а не свои желания ислагает...
Хорошо, перефразирую - почему человек видит и описывает такого Бога?
Примирить в уме - значит, снять противоречия, так понимаю? Или "разбираться неохота"? Это ведь не одно и то же.
После прихода Бога к человеку появился "гуманистический" аспект.
Смирение разве состоит в отрицании своей человечности? Вот это я и хочу понять, Monte More, а не навешивать ярлыки.
-
Человек примирил в своём уме описания некоторых жестких сцен из ВЗ. Потому, что не хочет судить и разбираться в том, что считает священным.
примирил? вряд ли, скорее наоборот... если есть яростное противление, то это лишь кажущееся примирение...:roll:
некоторые умы и языческих идолов тоже считают священными... :evil:
можно не судить и даже не разбираться, если твой ум пока не готов подъять подобное, но какой смысл препятствовать другим делать это? :-)
-
Не давите на человека, не всё сразу. Метанойя и гносис это процесс. Главное вера и поиск, остальное придёт в своё время.
-
Бог - Монарх Всемогущий и никто с Ним не воюет и не бунтует, кроме самого человека, сопротивляющегося данности.
Это вы верно подметили
В Ветхом Завете изображен бог-монарх.
В Новом Завете присутствует Бог-Отец.
Бог-Отец Любящий лишь для Своих детей Любящих друг друга. Но Он еще и Святой Судья нелицеприятный...
Поэтому для детей диавола - Он Монарх и Судия строгий ввергающий их в геену огненную.
А в Ветхом Завете бог ввергает людей в геену вовсе не потому что они не любят друг друга или, наоборот, любят. А просто, например, по факту принадлежности к какому-то народу. Или по факту принадлежности к "первенцам в Египте " и тд и тп. Таков бог в Ветхом Завете.
И совсем иное - в Новом Завете.
-
Не давите на человека, не всё сразу. Метанойя и гносис это процесс.
Если мои слова выглядят как давление, тогда это мне повод задуматься. Мне казалось, что мы беседуем. Просто разговор у Сергия многостаночный - сразу со многими, поэтому и кажется, что давят. Но это не так.
-
В восприятии Ветхого Завета каждый проходит определенный этап. У меня он случился в процессе ознакомления с историей Авраама.
Можно приписывать авторство кровожадных аспектов Всевышнему, а можно - кровожадности самых слышащих, способных воспринять высшую волю (благую) только в своих кровожадных категориях.
Человек не может услышать то, что еще не способен слышать. Внутренние языческие помехи очень сильные. Бог ведь не диктует конкретные слова. От него смысл (звучание, выбивающее из обыденности). А в голове слышащего этот смысл отливается в слова и понятия, которые на уровне самого слышащего.
-
а то некоторые доходят до такого безобразия в результате, как, например, лишение ангелов свободной воли - вроде как служебные полудеревянные чурки... вместо ангелов.
Про сонм отпавших ангелов и их начальника прочно забывается при этом - как это они исхитрились возгордиться без свободной ихней воле при Благом Боге - совершенно уму непостижимо.
Доходят до подобных взглядов, причём ещё их и утверждают и доказывают как-то...
А вы не могли бы сказать, кто эти "некоторые". Интересно было бы узнать, на чем основываются их совершенно безобрАзные (или безОбразные) утверждения и доказательства! :-)
-
Сергий, Вы пробовали без Святых Отцов? Приобрести свой, чистый опыт - чистый в смысле необусловленности другими восприятиями? И только потом сопоставить, например.
Понимаете, по-Вашему выходит, что Вы один тут "разумеете". Святые Отцы - хорошо, но Вы живете в 21 веке, у Вас/нас совершенно иной "способ говорить", Вы не допускаете, что этот "способ говорить" выстраивает и "способ понимать"?
Какая то "каша" у Вас.
Конечно, я сам размышляю о многом и делаю выводы. Почему Вы думаете, что я так не поступаю?
Я даже, очевидно, слишком много умствую. Чрезмернно. Но я приучил (и продолжаю приучать) себя свои выводы складывать "на полку". Затем сверять с отцами. Если не совпадает, то опять выводы на полку.
И так пока мои выводы (которые в современном контексте сформулированы) не совпадут с выводами отцов. У меня не было, пока случаев отказа этой схемы. Хотя стек выводов из собственных размышлений на полке иногда бывает большой. Я учусь. Обучаюсь. В том числе и смирению. Собственный чистый опыт значит мало. И нет гарантии. что собственный опыт полезен. Понимаете? Это очень важно понять. Исключительно важно. В этом все дело. Истины Предания важны. Но важнее их научиться мыслить, как мыслили отцы. Способы мышления инвариантны во времени. Это аксиома. Органичное встраивание истин Предания и способа мышления творцов Предания в свое естество - вот цель. И это образует каркас нового человека. Почему отцы так важны? Потому, что они совершенно точно достигали обожения. Это эталон. Тренажер. И тестовая система ума. И все в одном флаконе. Невероятная, исключительная ценность. Дар Духа Святого. Этот процесс обучения происходит незаметно для человека, при этом еще надо учесть: + молитва + Евангелия + трезвение + исполнение заповедей + покаяние. И процесс идет незаметно, медленно, но идет. Вариться же в собственном соку своих рассуждений - пустое дело. Выход на гора мизерный, а опасностей тьма. Обожение человека - это рождение нового ума в человеке - Ума Христова. Ум человека это и есть образ Божий, ибо Бог есть дух. Наполнить по максимуиу образ Первообразом и по структуре и по содержанию - вот цель.
Любое значительное отклонение от отцов - большая беда. Поэтому и пишу. Сердце болит за братьев. Иначе бы и не писал.
Не думаю, что истинное смирение (хотя, почему истинное? смирение и есть смирение, ложного смирения не существует, ибо оно ложное и следовательно, не существует, как и любая фикция) - состоит в самоуничтожении. В самоочищении, которое приносит способность доверять и доверяться, предаваться в руки Господа - да, но Вы ведь, кажется, говорите об отрицании..Если человек тлен, то и пнуть его ничего не стоит. Далеко можно зайти.
Человек ни разу ни тлен. Где я такое говорил? Человек любимая тварь Бога - этим все сказано. Даже когда Бог уничтожает свою любимую тварь, Он любит ее, а уничтожает, чтобы увеличить любовь и сократить страдания тварей. Падших ангелов Он ведь не уничтожает? Почему? А зачем? Они ведь не страдают. А люди страдают и прекращение страданий - это проявление любви Бога.
А про смирение нечего говорить. Надо просто изо всех сил учиться смирению. В этом спасение. Это трудно. Оказывается, обрести истинное смирение это также трудно, как обрести истинную веру или истинную любовь. Слово "истинную" оставляю специально, может быть, когда-нибудь поймете почему я это специально делаю. Поймете только сами. Объяснения в таких делах не катят.
Человек болен, его лечить надо, а не сдавать в утиль. С Богом, на самом деле, проще, чем с таким вот искаженным человеком. Гуманизм это ведь не антропоцентризм, сам акт Воплощения гуманистичен.
Гуманизм - яд. Лукавое расплывчатое понятие. Лукавые расплывчатые понятия всегда яд. Лучше использовать простые и ясные понятия: вера, надежа, любовь, покаяние, смирение и др. Поверьте, это так и есть. Но использовать приходится и такие понятия, когда их надо пнуть посильнее.
"С Богом, на самом деле, проще ..." - ну-ну ... а еще мне упреки делаете, что я "один разумею" ...
Возносить Бога и уничижать Его тварь, к которой он пришел на помощь - довольно странно.
Если не видеть в себе икону Божью, то и смысла нет ни в каком делании...
Вы далеки от смирения (даже не истинного). Смиренный никогда не скажет про себя, что он икона Божия. Язык у него просто не повернется так сказать. Смиренный промолчит. А истинно смиренный и мысли такой иметь не будет. Никогда не будет иметь такой мысли. Хотя де факто будет иконой Божией более всех человеков. Разница Вам хоть чуток ясна? Впрочем, и я, получается, еще более далек от смирения, чем Вы. И мы вместе тут далеки бесконечно от истинного смирения. Но это не повод унывать.
-
Бог - Монарх Всемогущий и никто с Ним не воюет и не бунтует, кроме самого человека, сопротивляющегося данности.
Это вы верно подметили
В Ветхом Завете изображен бог-монарх.
В Новом Завете присутствует Бог-Отец.
Бог-Отец Любящий лишь для Своих детей Любящих друг друга. Но Он еще и Святой Судья нелицеприятный...
Поэтому для детей диавола - Он Монарх и Судия строгий ввергающий их в геену огненную.
А в Ветхом Завете бог ввергает людей в геену вовсе не потому что они не любят друг друга или, наоборот, любят. А просто, например, по факту принадлежности к какому-то народу. Или по факту принадлежности к "первенцам в Египте " и тд и тп. Таков бог в Ветхом Завете.
И совсем иное - в Новом Завете.
"Шевелится" - это еще не значит "живой". Если машина движется, електроны парят вокруг ядра, а компьютер считает, это не говорит о их жизни.
В ВЗ люди - зомби.
Адам для Бога умер как только ослушался. С Дерева Жизни он так и не отведал, до самого прихода Христа...
Ни о какой Свободе и Истине с такой категорией "граждан" речь идти не могла.
Если ваше поле зарастет бурьяном, Вы будете его выкорчевывать?
Особенно если собрались вывести новую культуру из определенного рода семян.
Если у Вас завелись мыши - Вы их будете травить. Язычник ни чем не отличается от паразита.
Вся история ВЗ - это лишь почва для прихода Христа.
Если взять НЗ то там прямым текстом Христос говорит:
предоставь мертвым погребать своих мертвецов, а ты иди, благовествуй Царствие Божие.
1Иоан.3:14 Мы знаем, что мы перешли из смерти в жизнь, потому что любим братьев; не любящий брата пребывает в смерти.
Иоан.5:24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
Так вот, не бывает Любви без Истины а Истины без Закона. Язычники не могли любить по определению, ибо:
1. Рим.13:10 Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона.
Лишь только Рожденный от Духа перешел из смерти в жизнь, и лишь он сын, а не сорная трава, приготовленная к геене.
Можно быть "супергуманным" в своих глазах, и "указывать" Богу, "трепя Его за бороду" за Его "неправедность и геноцид", но Ему все таки виднее как создавать Второго Адама, с Образрм и ПОДОБИЕМ Своим.
Если же хоть на миг допустить что Бог ВЗ - это не Бог НЗ, то Вы автоматически отбираете Всемогущество у всех богов и приходите к дуализму, то есть к махровому ЯЗЫЧЕСТВУ.
-
Человек любимая тварь Бога - этим все сказано. Даже когда Бог уничтожает свою любимую тварь, Он любит ее, а уничтожает, чтобы увеличить любовь и сократить страдания тварей. Падших ангелов Он ведь не уничтожает? Почему? А зачем? Они ведь не страдают. А люди страдают и прекращение страданий - это проявление любви Бога.
Сергий, а почему бы вам не сверить у Святых Отцов и эту мысль, ну так, на всякий случай! Или пусть на полке пока полежит... Думаю, братия вас простит, если вы не станете торопиться с подобными словами!
-
Интересно, а Вы всерьез думаете, что всегда и во всем нужно сомневаться?
Ну, например, сомневаться в том, что есть Бог?
Или сомневаться, что Бог есть Свет и нет в Нем тьмы?
Или сомневаться, что Бог Всемогущь и Всеведущь?
И т.д.
Интересно посмотреть список несомненных истин для наших форумчан ... :-)
Да, и самое главное, Gabriel, неужели Вы всерьез думаете, что находитесь в ином положении, а не в том же, что описали применительно ко мне? :-D
начну с конца :-): прежде неоднократно бывала в, как Вы изволили выразиться, применительно к Вам описанном, положении, и ныне возвращаться в него не вижу никакого смысла... :-)
о том, что во всем нужно сомневаться, даже не думаю - просто не принимаю и не отвергаю подобного рода помыслы... :-)
ничего, кроме нездорового любопытства, не может вызывать интерес в чужих списках несомненных истин... и заморачивать свой ум подобным - не комильфо... 8-)
гораздо интереснее и полезнее смотреть в свои внутренние списки, которые каждому персонально открываются и корректируются Самой Истиной... :-)
Спасибо, Gabriel, Вы меня порадовали. Хоть что-то ценное получил за вечер. Но Вы редко выдаете из себя жемчужены. Вам жалко поделиться? Или Вас надо завести?
Еще раз спасибо.
Еще бы поделились, тем, как Вы выбрались из "применительно ко мне описанном, положении" то было бы совсем здорово.
-
В восприятии Ветхого Завета каждый проходит определенный этап. У меня он случился в процессе ознакомления с историей Авраама.
Можно приписывать авторство кровожадных аспектов Всевышнему, а можно - кровожадности самых слышащих, способных воспринять высшую волю (благую) только в своих кровожадных категориях.
Человек не может услышать то, что еще не способен слышать. Внутренние языческие помехи очень сильные. Бог ведь не диктует конкретные слова. От него смысл (звучание, выбивающее из обыденности). А в голове слышащего этот смысл отливается в слова и понятия, которые на уровне самого слышащего.
+100
-
Человек любимая тварь Бога - этим все сказано. Даже когда Бог уничтожает свою любимую тварь, Он любит ее, а уничтожает, чтобы увеличить любовь и сократить страдания тварей. Падших ангелов Он ведь не уничтожает? Почему? А зачем? Они ведь не страдают. А люди страдают и прекращение страданий - это проявление любви Бога.
Сергий, а почему бы вам не сверить у Святых Отцов и эту мысль, ну так, на всякий случай! Или пусть на полке пока полежит... Думаю, братия вас простит, если вы не станете торопиться с подобными словами!
Грация, ну, вот Вам сверка. И тест.
Бог есть любовь. Да или нет? Бог наслал потоп? Да или нет? Дети грудные там были? Да или нет? Он их уничтожил? Да или нет? Бог есть любовь? Да или нет?
У меня все ответы пока положительные.
А у Вас?
А вот некоторые несут пургу про двух Богов или вообще что-то непонятное, увиливая от конкретного ответа: да или нет. А представьте, что об этом Вас спрашивает Сам Бог?
Представили?
А ведь может и в самом деле спросить ... Он все может ...
.
И эти мысли у меня, конечно же, лежат на полке.
А Вы как думали?
А пишу я их для сверки с отцами!
Вы думаете это легко искать у отцов нужные ответы?
Тяжело.
А тут братья помогут. Ткнут носом в нужные цитаты отцов. И все будет Ок!
Вы меня совсем за лоха и гордеца держите.
А зря.
Я старый, матерый и опытный, и конечно, грешный: гордый и тщеславный.
Но мне пока по сути никто не возразил.
Только ля-ля. Жду серьезных ответов.
Мне нужны точные и верные мысли и желательно без отсебятины.
-
Грация, зачем же переходить на личности ? Кто увидел свои взгляды в моих словах - просто задумается.
-
Грация, ну, вот Вам сверка. И тест.
Бог есть любовь. Да или нет? Бог наслал потоп? Да или нет? Дети грудные там были? Да или нет? Он их уничтожил? Да или нет? Бог есть любовь? Да или нет?
У меня все ответы пока положительные.
А у Вас?
Я пока не искала ответы на подобные вопросы. Чтобы дать на них ответ, нужно сначала найти Бога.
.И эти мысли у меня, конечно же, лежат на полке.
А Вы как думали?
А пишу я их для сверки с отцами!
Вы думаете это легко искать у отцов нужные ответы?
Тяжело.
Может быть, мы разных отцов читаем. Но я пока ни у кого не встречала мысль о том, что по любви к человеку Бог его уничтожает, чтобы таким образом спасти его от страданий и увеличить любовь. Это ваша ведь мысль : «Он любит ее, а уничтожает, чтобы увеличить любовь и сократить страдания тварей.» Поэтому и предложила вам ее пересмотреть. Потому что ответы на подобные вопросы не ищутся исключительно у отцов. Думаю, их надо искать в своем сердце.
Вы меня совсем за лоха и гордеца держите.
А зря.
Я старый, матерый и опытный, и конечно, грешный: гордый и тщеславный.
Для меня, вы - молоды духом, чисты мыслью, легки в чувствах и уважаемы людьми (форумчанами). Если я вас чем-то обидела, прошу простить меня!
Но мне пока по сути никто не возразил.
Только ля-ля. Жду серьезных ответов.
Мне нужны точные и верные мысли и желательно без отсебятины.
Точные и верные мысли в Евангелии. По словам Максима Исповедника, человека и мир от Бога отделяет невообразимая пропасть. Считать, что эта пропасть населена только лишь врагами человечества, глупо. Краевед писал, что мир не черно-белый. Тварный мир – он очень разнообразен. И в своем вечном поиске Бога человек улавливался и улавливается различными симпатизирующими и не очень ему силами. Только с приходом Иисуса Христа стало возможным восхождение к Отцу через Сына силой Духа Святаго.
-
Грация, зачем же переходить на личности ? Кто увидел свои взгляды в моих словах - просто задумается.
Хорошо, не будем на меня переходить! О чем вы предлагаете задуматься? Хотите, вместе задумаемся? :-) Или вы уже все об Ангелах знаете?
-
Человек любимая тварь Бога - этим все сказано. Даже когда Бог уничтожает свою любимую тварь, Он любит ее, а уничтожает, чтобы увеличить любовь и сократить страдания тварей. Падших ангелов Он ведь не уничтожает? Почему? А зачем? Они ведь не страдают. А люди страдают и прекращение страданий - это проявление любви Бога.
Имхо, безумные разбойники сами друг друга уничтожают, без всякой помощи Бога.
sevenstar, по-моему, правильно писал о распятых разбойниках^
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3159.msg135981#msg135981
-
Грация, ну, вот Вам сверка. И тест.
Бог есть любовь. Да или нет? Бог наслал потоп? Да или нет? Дети грудные там были? Да или нет? Он их уничтожил? Да или нет? Бог есть любовь? Да или нет?
У меня все ответы пока положительные.
А у Вас?
Я пока не искала ответы на подобные вопросы. Чтобы дать на них ответ, нужно сначала найти Бога.
Ушли от ответа. Но Вы правы. Если нет ответов, лучше их не высасывать из пальца.
Я сюда выдаю мысли и вопросы, которые кручу годами и месяцами. Только когда не терпяжа их мусолить одному.
.И эти мысли у меня, конечно же, лежат на полке.
А Вы как думали?
А пишу я их для сверки с отцами!
Вы думаете это легко искать у отцов нужные ответы?
Тяжело.
Может быть, мы разных отцов читаем. Но я пока ни у кого не встречала мысль о том, что по любви к человеку Бог его уничтожает, чтобы таким образом спасти его от страданий и увеличить любовь. Это ваша ведь мысль : «Он любит ее, а уничтожает, чтобы увеличить любовь и сократить страдания тварей.» Поэтому и предложила вам ее пересмотреть. Потому что ответы на подобные вопросы не ищутся исключительно у отцов. Думаю, их надо искать в своем сердце.
Вот и я пока не встречал. А то, что встречал, то было гораздо, гораздо жестче, чем пишу я.
Ну, тут об этом уже писали.
У меня есть и собственная жесткая схема ( в контексте 21 века), но я ее видимо никогда озвучивать не буду.
Никто не поймет и не примет. А зачем тогда озвучивать?
Вы меня совсем за лоха и гордеца держите.
А зря.
Я старый, матерый и опытный, и конечно, грешный: гордый и тщеславный.
Для меня, вы - молоды духом, чисты мыслью, легки в чувствах и уважаемы людьми (форумчанами). Если я вас чем-то обидела, прошу простить меня!
Обид нет. Редко обижаюсь. Обычно все от непонимания. Либо от искренности чувств. Это простительно. К тому же учусь смирению и всех оправдываю.
Но мне пока по сути никто не возразил.
Только ля-ля. Жду серьезных ответов.
Мне нужны точные и верные мысли и желательно без отсебятины.
Точные и верные мысли в Евангелии. По словам Максима Исповедника, человека и мир от Бога отделяет невообразимая пропасть. Считать, что эта пропасть населена только лишь врагами человечества, глупо. Краевед писал, что мир не черно-белый. Тварный мир – он очень разнообразен. И в своем вечном поиске Бога человек улавливался и улавливается различными симпатизирующими и не очень ему силами. Только с приходом Иисуса Христа стало возможным восхождение к Отцу через Сына силой Духа Святаго.
Ссылки на Евангелия дайте.
Остальное может быть верно. Последня фраза абсолютно верна.
Но мне интересны детали в контексте моих вопросов.
-
Грация. Вы увидели свои мысли в моих словах ? Вот уж не подумал бы. Просто я как-то встретил их на форуме, и давно забыл, кто их написал, но они почему-то запомнились.
Много ли знаю об ангелах ? :)
Я грешный, самый обыкновенный. Но милостью Божию я общался с, читал и продолжаю - людей, которые знают несравненно много.
Насчёт свободной воли ангелов можно доказать из текста ветхого завета элементарно. Но дело не в этом, дело в том, как мы любим ограничивать свойства всех и вся. А ведь нас ждут тайны. И пока мы не хотим отказаться от своего "правильного" мнения, в пользу знаний Божиих - мы не готовы познавать тайны. А ведь в раю придётся, уж не говорю про местную жизнь. Опять пишу "мы" - не имея ввиду именно вас. Кто увидит своё в моих словах - это просто повод задуматься.. :)
Сергий. Ну а чего вы конкретно хотите ? Чтобы мы доказали, что Бог Нового завета - не тот же Бог, что и в Ветхом ? А вы готовы к тому, чтобы принять это ? Я пишу про эту готовность - а вы про гуманизм. Ну ладно. Вот например.
В Новом Завете Богов много или только один ? Точно-точно ?
Бытие, глава 22. Та же история с Авраамом. Просто взял первую попавшуюся.
1 И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я.
וַיְהִי, אַחַר הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה, וְהָאֱלֹהִים, נִסָּה אֶת-אַבְרָהָם
Дословно: и было, после этого стал этот(эти)Элог(им) (множественное число) проверять (искушать) Авраама.
А вот вам с 96 псалма, который я раньше разбирал:
7 Да постыдятся все служащие истуканам, хвалящиеся идолами. Поклонитесь пред Ним, все боги
יֵבֹשׁוּ, כָּל-עֹבְדֵי פֶסֶל-- הַמִּתְהַלְלִים בָּאֱלִילִים;
הִשְׁתַּחֲווּ-לוֹ, כָּל-אֱלֹהִים.
Здесь כָּל-אֱלֹהִים - дословно - все элогимы. Все Боги, переведено 70-ю переводчиками как все ангелы.
הִשְׁתַּחֲווּ-לוֹ - "поклонитесь" ему - Ему - именно в единственном числе. Окончание "Лё" - ему: לוֹ- .
Итак, никакой отсебятины. Богов (Бога, если вам угодно), искушающего Авраама, царь Давид призывает поклонятся Богу, конкретное имя, т.е. - главному Богу.
Я бы мог написать, как обстояли дела при Моисее, почему и что случилось, подноготная, так сказать. Но многих и от этой правды, проглядывающей из текста иврита, колбасит. Так что, думаю, не буду про Богов древних евреев писать.
-
а типа в Пс.81:6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы; не то же самое слово?
так называемых "богов" много(который суть не боги), но Господь Бог -Один.
-
כָּל-אֱלֹ
Вот информация из интернет-источников:
***
"Элохим" на иврите дословно означает "пришедшие сверху" — ангелы, архангелы. Поэтому оно может указывать и на судей (начальников, властей, тех, которые сверху). В таком значении тоже есть в Писании.
***
Эл, иначе Элоах или Элохим. Само это слово во всех вариантах значит одно и то же: Бог. Слово Элохим внешне имеет форму множественного числа, однако в действительности оно таковым не является: в Ветхом завете оно постоянно согласуется с глаголами в единственном числе.
Окончание -м сохранилось в этом слове пережиточно со II тысячелетия до н. э., когда оно играло роль определенного артикля, ставившегося в конце слова. В I тысячелетии до н. э. этот артикль исчез, однако именование бога с окончанием -м сохранилось.
***
У слова элохим в некоторых случаях полноценное множественное число. Оно при этом означает многих языческих богов: «Да не будет у тебя других богов» (Исх.20:3), ангелов (Пс.8:6) и даже людей, обладающих властью (Исх.4:16).
***
А вот из лекции которую нам читали в институте в курсе Священной Истории Ветхого Завета (хороший преподаватель, ценю возможность его слушать):
Когда слово Элохим именует Бога, оно обнаруживает особое качество множественного числа - не количественное, а выражение полноты, мощи.
-
А не типа.
אֲנִי-אָמַרְתִּי, אֱלֹהִים אַתֶּם
Справа налево: Ани амарти, элахим атэм.
Дословно: я сказал, элагимы вы.
То же. Но в таком случае мы вернёмся к вопросу, кто искушал Авраама, и кому мы приписываем какие свойства, кого пытаемся оправдать в наших глазах, Бога ли Единого, того, который Отец Иисуса ?
Если привести ещё пару примеров, то мы придём к мнению Леонида и Прозелита.
Простите, Елена, я вот сегодня снова заглянул в Тору (четверокнижие первых книг на иврите), и там где "поклоняйтесь Богу" - там стоит глагол во множественном числе. Поэтому мнение, что постоянно согласуется, выделенное вами - миф.
Иудеи вообще не любят, когда их тексты переводят дословно. И вообще, когда их переводят.
-
У меня есть и собственная жесткая схема ( в контексте 21 века), но я ее видимо никогда озвучивать не буду.
Никто не поймет и не примет. А зачем тогда озвучивать?
Можно уже и не озвучивать. Жёсткость Вашей, Сергий, схемы - налицо.
Моя, лично, главная печаль заключается в том, что самый центральный пункт Провозвестия Господа Христа - Его учение о Царстве Божием и о необходимости его достижения, как единственного источника Истины, разрывающей завесу неведения в лоскуты, замылен, затёрт, подменён всевозможными доктринами и системами, бытующими во всех ветвях Христианства.
Христос говорит о себе, что Он пришёл исполнить закон, который был попираем веками. Нигде не говорит Он: "Учите, дети мои, Ветхий Завет - в нём заключена мудрость, необходимая вам для достижения Царства Божия".
Для меня - сам Господь и есть Царство [которому не будет конца]. Ничего окромя этого мне не интерсно. Господь сам достаточно чётко и однозначно охарактеризовал своё отношение к фарисеям и книжникам. Если кому охота записаться в этот "отряд", то, как говорится "флак ему в руки". Мне глубоко безразличен бог Ветхого Завета с его прибамбасами и игрищами с жестоковыйным,подчинённым ему, племенем.
Мой Господь - не еврей, и никогда им не был. Он - Всечеловек. Его появление в этой беснующейся клоаке, каковым было израильское общество Его времени [сжигающее коров на потеху своего родового демона], объясняется только одним: Боговоплощение совершилось в самой опасной для всего человечества точке на планете именно из-за этого, нетерпимого к любым проявлениям иного, менталитета, который, увы, всё же распостранился по лицу земли, заставив всех стать "евреями" по сути своей.
Христиан, которым в древности было запрещено даже есть вместе с иудеями, как источниками страшной ментальной заразы, ухитрились таки пристегнуть к ветхозаветной системе ценностей, объегорили, объевреили, отодвинули от них Царствие на недосягаемую дистанцию. Другими словами - выкинули Христа из Христиамства: жуйте, мол, нашу, заготовленную вам на века ветхозаветную жвачку, занимайтесь "научно" теодицеей откровенного демонизма, создавайте новые деноминации псевдо-церквей в огромном количестве, только не обременяйтесь поисками Царства Небесного.
Вот, Вам, Сергий, моё "ля-ля, труляля"...
-
Краевед, святые отцы имели бездну аутентичных текстов и списков на всех древних языках, которые нам теперь недоступны. Они были очень образованными и умыми людьми и размышляли десятилетиями.
Или и тут есть сомнения?
Святые отцы были руководимы Духом Святым.
Неужели, и тут сомнения?
К чему тогда Ваши переводы?
Думаю, это умствование. Опасное.
Опасное вдвойне, когда речь идет о сущности Пресвятой Троицы.
Святые прямо и категорично рекомендуют не умствовать в этом направлении. Принимать за данность и не рассуждать над тайной Троицы.
Иное чревато безумием.
Святые плохого не посоветуют.
-
То же. Но в таком случае мы вернёмся к вопросу, кто искушал Авраама, и кому мы приписываем какие свойства, кого пытаемся оправдать в наших глазах, Бога ли Единого, того, который Отец Иисуса ?
Если привести ещё пару примеров, то мы придём к мнению Леонида и Прозелита.
Ну если ВЗ не верите, тогда надо в НЗ посмотреть:
Иак.2:23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".
2. Рим.4:3 Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность.
3. Гал.3:6 Так Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность.
Ясно, что под "Богом" тут подразумевается Тот же Кому поверил Авраам (в ВЗ), и Кто есть Отец Иисуса в НЗ..
-
В тонкостях древних языков, Елена, глагол единственного числа может означать единство действия. Эти языки другой группы, совсем другие подразумеваемые смыслы.
Сергий, вы уже второй анафемой грозите. Я вам о текстах - а вы о догмате.
Помните, Иисус говорил о тексте - иудеи брались за камни.
О Духе Святом, руководимом... он не насилует человека. Если человек хочет выразить такую-то свою мысль о Ветхом Завете, Дух просто простит ошибки, как вы цитировали, молодого сердца человеческого.
А люди из каждого слова делают икону, или предают анафеме. Одно из двух. Опять чёрно-белый мир, которого нет. Понимаете ?
-
там где "поклоняйтесь Богу" - там стоит глагол во множественном числе.
Глагол во множественном числе указывает на тех, кто поклоняется. :-)
-
Леонид, Вы конечно довольно смело отвергаете ВЗ, но тогда позвольте обратить Ваше внимание на то что сам Христос преодолевал искушения именно опираясь на слова Писания:
2. Матф.4:4 Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих.
4. Матф.4:7 Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего.
5. Матф.4:10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.
Весь ВЗ символами а иногда и напрямую говорит о приходе Христа....
То есть отрицание ВЗ (ваш случай) как и отрицание Христа как Миссии (книжники и фарисеи) по сути одно и тоже, потому что без одного нет и другого. Потому и Бог Один. И все от Него, Им и к Нему.
-
sewenstar, обожаю цитаты без контекста, особенно цитаты из апостола Павла. Перетягивание смыслов, как всегда.
1 После сих происшествий было слово Господа к Авраму в видении [ночью], и сказано: не бойся, Аврам; Я твой щит; награда твоя [будет] весьма велика.
2 Аврам сказал: Владыка Господи! что Ты дашь мне? я остаюсь бездетным; распорядитель в доме моем этот Елиезер из Дамаска.
3 И сказал Аврам: вот, Ты не дал мне потомства, и вот, домочадец мой наследник мой.
4 И было слово Господа к нему, и сказано: не будет он твоим наследником, но тот, кто произойдет из чресл твоих, будет твоим наследником.
5 И вывел его вон и сказал [ему]: посмотри на небо и сосчитай звезды, если ты можешь счесть их. И сказал ему: столько будет у тебя потомков.
6 Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность.
Так, что вменилось в праведность Аврааму ? Жертвенник с его сыном ? Или нечто другое ?
Только не заставляйте меня лезть в ивритский текст, в данном месте это неважно, единственное число или множественное. :)
Кстати, там единственное. :) И не элохим, а другое существительное. Вот так.
-
Вот, Вам, Сергий, моё "ля-ля, труляля"...
Спасибо, Леонид. Мысли Ваши понятны и Вы их уже озвучивали по частям.
Но они не новы. Нет ничего нового в мире.
Вот хотя бы эта ссылка. Прочтите.
http://degh.narod.ru/Markion.htm
Я помолюсь за Вас, Леонид.
А Вы помолитесь за меня.
А про Ваши мысли о Царствии я много думал.
Они очень близки мне. Но есть и нюансы. Ваше не ровное дыхание к обожению тела меня слегка напрягает.
Хотя оно безусловно имеет место быть.
Выша ненависть ко злу и смерти это хорошо.
Но для Бога этого мало. Но Вы этого не понимаете. Похоже, никогда и не поймете. А жаль.
-
Краевед, ни каких анафем. Только любовь и забота о Вас.
Простите.
-
Сергий, тут есть мнение (не моё), что Леонид - добрый. :) Как это для Бога в вашей оценке ? Хорошо ?
Я сам был удивлён, но вот....
Милостью Божией я около 15 лет знаю, что такое ощущать волю Духа Святого. Конечно,подаренная мне мера очень мала, но принцип всегда один - до очень-очень сильного "обожения", говоря простыми словами.
-
Сергий, тут есть мнение (не моё), что Леонид - добрый. Как это для Бога в вашей оценке ? Хорошо ?
Я сам был удивлён, но вот....
Простите, вопрос был не мне, но...
Богу все равно какой у тебя характер , что ты делаешь и какую колбасу кушаешь сколько раз в день, Ему важно кто ты в Нем.
-
Так, что вменилось в праведность Аврааму ? Жертвенник с его сыном ? Или нечто другое ?
Только не заставляйте меня лезть в ивритский текст, в данном месте это неважно, единственное число или множественное. :)
Вменилась ему в праведность вера Богу, Тому Богу Кто пообещал Аврааму множественное потомоство,
Быт.15:6
Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность.
а потом Ему же по Его велению, Авраам сделал следующее:
И сказал ему: Я Господь, Который вывел тебя из Ура Халдейского, чтобы дать тебе землю сию во владение. 8 Он сказал: Владыка Господи! по чему мне узнать, что я буду владеть ею? 9 [Господь] сказал ему: возьми Мне трехлетнюю телицу, трехлетнюю козу, трехлетнего овна, горлицу и молодого голубя. 10 Он взял всех их, рассек их пополам и положил одну часть против другой; только птиц не рассек. 11 И налетели на трупы хищные птицы; но Аврам отгонял их. 12 При захождении солнца крепкий сон напал на Аврама, и вот, напал на него ужас и мрак великий. 13 И сказал [Господь] Авраму: знай, что потомки твои будут пришельцами в земле не своей, и поработят их, и будут угнетать их четыреста лет, 14 но Я произведу суд над народом, у которого они будут в порабощении; после сего они выйдут с большим имуществом, 15 а ты отойдешь к отцам твоим в мире [и] будешь погребен в старости доброй; 16 в четвертом роде возвратятся они сюда: ибо [мера] беззаконий Аморреев доселе еще не наполнилась. 17 Когда зашло солнце и наступила тьма, вот, дым [как бы из] печи и пламя огня прошли между рассеченными [животными].В этот день заключил Господь завет с Аврамом,
Как видно, Этот же Бог говорит Аврааму о том что ему сделать - принести приношение. И этим приношением утвержден Завет...
То есть нет ничего невероятного в том что тот же Бог захочет испытать Авраама жертвой сына.
Но и тут Вы можете возразить, мол: эти приношения Авраам делал Господу Богу, а вот сына приносил некому иному "божеству".
Но какие основания для такого утверждения? Почему Бог первый раз потребовал приношения, а во второй раз не мог?
Разве Авраам уже не знал голос Бога своего, когда Тот сказал:
22:1 И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я.: Авраам! Он сказал: вот я.
Логика выходит в аут.. так как знающим Голос Его уже на уши не втюхаешь..
Честно говоря, я б на месте Авраама не стал это делать, а сказал что то типа: "не прикалывайся", Тебе этого не надо, так как я знаю Тебя, какой Ты, но вся фишка в том, что Авраам не слишком хорошо знал Отца, Который раскрылся лишь в Иисусе.
И кстати, это испытание Авраама, очень хороший образ, распятия Христа: не в том смысле что Бог принес в жертву Себе Своего Сына, а напротив, что в Сыне был Он Сам и отдал Своё тело...
-
Маша Иванова, вы промахнулись с ответом.
Elena, всё так, но я знаю, почему в одном случае используется множественное число (которое выражает вовсе не многосилие, а много Богов), а в другом случае - единственное, причём вовсе другое слово, а не элогим. Как в месте с Авраамом. Это использование буквально.
Окончание "м" больше не сохранилось, на вскидку я его не вижу в текстах. Зная историю богов древних евреев, вижу это весьма натянутым доводом.
-
sewenstar, завет заключён в 15-й главе, а история с сыном, в 22-й вроде ? Не увиливайте, вы ошиблись, приводя цитаты апостола Павла.
Теперь вы пытаетесь привязать одного Бога к Аврааму косвенными словами, но в тексте они обозначены по-разному. Для вас это то же самое, а евреи не любят, когда их тексты переводят. Потому что смысл становится другой...
А теперь, у кого есть уши, прибавьте к этому то, что и в наше время иудеи называют Иисуса "предатель". Он открыл смысл простому народу, вместо той многотонной лапши, которой закрывали многобожные иудеи вход в Царствие. Власть рухнула, их предали (взгляд с точки зрения иудеев).
Конечно, далеко не все иудеи были таковыми, да и книги позволяли верить по-разному, как я описал в этой теме...
-
sewenstar, завет заключён в 15-й главе, а история с сыном, в 22-й вроде ? Не увиливайте, вы ошиблись, приводя цитаты апостола Павла.
Теперь вы пытаетесь привязать одного Бога к Аврааму косвенными словами, но в тексте они обозначены по-разному. Для вас это то же самое, а евреи не любят, когда их тексты переводят. Потому что смысл становится другой...
ага, только сами евреи, которые это писали, почему то даже не подозревают что Вы увидите там двух богов :)
Потому то и нелюбят, когда кто то не зная языка пытается "переводить".
Вот Вам КИРПИЧЬ на голову:
Иак.2:21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
Вера в то что Бог даст потомство Аврааму вменилась ему в праведность, а дела веры - это возложение ТОГО САМОГО ОБЕЩАННОГО сына на жертвенник, Тому же Самому Богу, который его и дал...
То есть Ваша легенда о двух "богах" - потерпела крах, после слов Иакова...
-
Elena, всё так, но я знаю, почему в одном случае используется множественное число (которое выражает вовсе не многосилие, а много Богов), а в другом случае - единственное, причём вовсе другое слово, а не элогим.
Привела интернет-сведения как сухую лингвистическую справку (чтобы у других не было ненужных накруток по этому поводу). Желания вступать с вами в полемику нет. :-)
Меня больше интересует вопрос, почему человек в принципе занимает ту или иную крайнюю позицию. Обоснование выбранной позиции нужными цитатами - это уже следствие. Что ищешь, то и находишь.
-
sewenstar, ну, нельзя же так натягивать текст на вывод.
Сначала вы сослались на Павла, когда не вышло - кинулись к Иакову. Это частное мнение апостола, которое приводилось для подкрепления веры, в ряду других примеров. И как его можно использовать как нюансовое утверждение ?
Так же нельзя, дорогой. Бывало, апостолы ошибались с текстами, а уж такая тонкость... это и вовсе как доказательство брать нельзя.
-
Да, вы совершенно правы, Elena. Подтягиваются цитаты.
А позицию занимает, потому что так важно сохранить своё мировоззрение, особенно если оно устойчиво. Любой ценой.
К процитированной вами справке интересно добавить, что только "элогим" использовалось для обозначения кого-попало :) , в смысле - и людей тоже, причём во множественном числе людей. А вот несколько других слов - единственного числа - использовались исключительно для Бога. Это так, в качестве справки.
-
sewenstar, ну, нельзя же так натягивать текст на вывод.
Сначала вы сослались на Павла, когда не вышло - кинулись к Иакову. Это частное мнение апостола, которое приводилось для подкрепления веры, в ряду других примеров. И как его можно использовать как догмат ?
Вообще то я ссылался на Новый Завет, который как я (в начале) понял Вы признаете авторитетным.
Но увы мне, Вы, как оказалось, не признаете б-духновенность и НЗ.
Поэтому, естественно, я Вам ничего не докажу по Писанию.
Просто и Вы не утверждайте, что в Писании есть какие-то "Боги" "Отцы", которые не Отец Христа, и которые че то там говоили Аврааму.
Просто пишите что это Ваше личное мнение, которое с Писанием не имеет ничего общего.
ОК?
Потому как Иаков совершенно понятно говорит, как раз по этому поводу(о "богах"):
Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. 20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва? 21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? 22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства? 23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим". 24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только? 25 Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем? 26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.
Понятнее не бывает.
Так же нельзя, дорогой. Бывало, апостолы ошибались с текстами, а уж такая тонкость... это и вовсе как доказательства брать нельзя.
Ну если так думать, то тогда вообще ничего нельзя брать как док-во. Агностицизм рулит.
Но какой то весьма странный, с элементами гностицизма....
Кстатии я вполне нормально общаюсь с гностиками и более того даже они вполне согласны с тем, что этот их "второй, злой бог", - это лишь человеческое воприятие(по плоти) Единого Бога, Творца Неба и земли.. Отца Иисуса... то есть ФАНТОМ..
-
Про то, что понятнее не бывает. Вот апостол говорит, что веровать, что Бог один - мало, надо дела добавить, и прибавляет примеры. И даже вывод делает именно такой.
Это понятно. Вполне. Но вы добавляете, что тут кроется тонкое доказательство. Извините, разница названий Бога (богов) лежит в книжке, а книжка - у книжника, фарисея, саддукея, а апостол - не книжник. Рыбак - может быть... Он мог и не знать о этих нюансах. А посему они вполне могли его никак не волновать.
Ваш же вывод "Но увы мне, Вы, как оказалось, не признаете б-духновенность и НЗ.", как вы, наверное, видите, весьма поспешен. И не один вывод.
-
Про то, что понятнее не бывает. Вот апостол говорит, что веровать, что Бог один - мало, надо дела добавить, и прибавляет примеры. И даже вывод делает именно такой.
Ну так Один то Бог - вот в чем соль.
И дела веры для Этого ОДНОГО Бога надо делать, как и Авраам для Этого Одного Бога сделал: принес сына на жертвенник.
То есть Иаков считает что Это Тот же Бог, Котрый и Господь Бог.
Это понятно. Вполне. Но вы добавляете, что тут кроется тонкое доказательство.
Да для Иакова, как и для любого еврея, иудея, это было естественно что Бог Один. Иудеи знают, что и сатана служит Богу(книга Иова) и делает лишь то что Бог ему позволяет. Нет у них вражды...
Извините, разница названий Бога (богов) лежит в книжке, а книжка - у книжника, фарисея, саддукея, а апостол - не книжник.
А Святой Дух уже кахбы не в счет?
Рыбак - может быть... Он мог и не знать о этих нюансах.
Все Иудеи знали, а Апостол Христа, не знал - нонсенс прям..
Вы вообще с иудаизмом знакомы? Апостолы Иудеи все.
Первая заповедь гласит: Господь Бог твой Один есть.(Единственный).
И если и в этом Апостол заблуждался - то грош цена тогда всему остальному написанному..
А посему они вполне могли его никак не волновать.
А в чем же тогда б-духновенность? То есть, так же можно читать вместо Писаний сказки народов мира: там ложь да в них намек?
как то странно...
Ваш же вывод "Но увы мне, Вы, как оказалось, не признаете б-духновенность и НЗ.", как вы, наверное, видите, весьма поспешен. И не один вывод.
Отчего же? если кто то не признает прямую речь Апостола, когда тот поучает на века, то о чем можно говорить? Критерий Истины теряется в знаках... так же смело можно утверждать что Иисус - инопланетянен... апочему бы и нет?
-
"А Святой Дух уже кахбы не в счет?" А вы не говорите вместо Духа Святого, не надо. Он волю нашу не насилует, что мы хотим, то и делаем, только если полностью отдадимся Ему, тогда, возможно, ...
Вот опять - в конце. Именно прямую речь апостола я и признал, но указываю на нюансы ВЗ, которые апостолу могли быть неизвестны. Дух же Святой, зачастую, всезнания не даёт. Почитайте деяния, как апостолы пошли в один город - и не было с ними Духа Святого, пошли в другой - и был Дух. Т.е. - пока был Дух - они не определили, в какой город идти, и только когда стали ошибаться в воле Божией, удалением от них Духа узнали, что ошибаются, и изменили действия.
А вы априори делаете апостолов всезнающими безошибочными, когда это было далеко не всегда так, и спекулируете на этом, или делаете из апостолов (при их земной жизни) икону непогрешимую - выберите сами.
С иудаизмом я знаком, знаете ли... Он очень разнообразен, этот иудаизм. Даже современный.
И вы вешаете старательно на меня ярлыки, некрасиво, честное слово. Я говорю о том, что в тексте ВЗ написано и о Великом Боге, и о других богах. И в этом вся соль и тонкость смысла. Что Богу Единому приписывают зачастую то, что к нему никак не относится. А принимая такую жестокость, пусть справедливую жестокость, мы не узнаем, какого мы духа. Во всяком случае, это будет затруднительно.
Как там любимый ученик Иисуса сказал ? Бог есть свет, и нет в нём никакой тьмы ?
-
Меня больше интересует вопрос, почему человек в принципе занимает ту или иную крайнюю позицию. Обоснование выбранной позиции нужными цитатами - это уже следствие. Что ищешь, то и находишь.
Имхо, есть два вида любви: любовь человека к Богу и любовь Бога к человеку.
Например,sevenstar говорит о первом виде- любви Авраама к Богу и о словах послания апостола Иакова на эту тему:
Иак.2:21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
Вера в то что Бог даст потомство Аврааму вменилась ему в праведность, а дела веры - это возложение ТОГО САМОГО ОБЕЩАННОГО сына на жертвенник, Тому же Самому Богу, который его и дал...
-
"А Святой Дух уже кахбы не в счет?" А вы не говорите вместо Духа Святого, не надо.
Да я как бы скромно о себе промолчал. А вот Апостол то должон иметь Дух Святой. И говорить Им...
Он волю нашу не насилует, что мы хотим, то и делаем, только если полностью отдадимся Ему, тогда, возможно, ...
с этим не спорю, но лишь водимые Духом Святым - сыны Божии. Апостолы таки входят в это число.
Вот опять - в конце. Именно прямую речь апостола я и признал, но указываю на нюансы ВЗ, которые апостолу могли быть неизвестны.
При чем здесь нюансы ВЗ, - там была и устная Тора, которую знали с малолетсва.
Дух же Святой, зачастую, всезнания не даёт. Почитайте деяния, как апостолы пошли в один город - и не было с ними Духа Святого, пошли в другой - и был Дух. Т.е. - пока был Дух - они не определили, в какой город идти, и только когда стали ошибаться в воле Божией, удалением от них Духа узнали, что ошибаются, и изменили действия.
а как это относится к ОСНОВАМ Иудаизма? Они местами забывали первую заповедь?
А вы априори делаете апостолов всезнающими безошибочными, когда это было далеко не всегда так, и спекулируете на этом, или делаете из апостолов (при их земной жизни) икону непогрешимую - выберите сами.
Зато у Вас они "не знают", "забывают" даже первую и наиглавнейшую заповедь(со слов Христа).
С иудаизмом я знаком, знаете ли... Он очень разнообразен, этот иудаизм. Даже современный.
Может Вы приведете ссылку на какой-либо источник, где сказано что Иудеи верили не в Одного Бога? Где Иудаизм не Монотеизм?
И вы вешаете старательно на меня ярлыки, некрасиво, честное слово. Я говорю о том, что в тексте ВЗ написано и о Великом Боге, и о других богах.
Даже в НЗ упомянаются "другие боги", которые суть не боги:
5 Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, - 6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
Гал.4:8 Но тогда, не знав Бога, вы служили [богам], которые в существе не боги.
То есть Вы думаете, что Иаков не знал этого элементарного и приписал жертву принесенную лжебогам, Богу Отцу Истинному, в своем послании? :-o
И в этом вся соль и тонкость смысла. Что Богу Единому приписывают зачастую то, что к нему никак не относится. А принимая такую жестокость, пусть справедливую жестокость, мы не узнаем, какого мы духа. Во всяком случае, это будет затруднительно.
А Книгу Иова вы видимо вообще удалили из своего Писания?
Вот интересно, откуда Вам известно что относится к Богу Единому, а что "Приписывают"? Вы читали как Христос говорил:
Матф.18:6 а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.
И поверг Ангел серп свой на землю, и обрезал виноград на земле, и бросил в великое точило гнева Божия. 20 И истоптаны [ягоды] в точиле за городом, и потекла кровь из точила даже до узд конских, на тысячу шестьсот стадий.
Как там любимый ученик Иисуса сказал ? Бог есть свет, и нет в нём никакой тьмы ?
Да, а тьма - это отсутсвие света. Это ничто. И чтобы создать тьму, нужно свет направить в какую либо одну сторону:
Ис.45:7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия(зло); Я, Господь, делаю все это.
-
Можно приписывать авторство кровожадных аспектов Всевышнему, а можно - кровожадности самых слышащих, способных воспринять высшую волю (благую) только в своих кровожадных категориях.
Человек не может услышать то, что еще не способен слышать. Внутренние языческие помехи очень сильные. Бог ведь не диктует конкретные слова. От него смысл (звучание, выбивающее из обыденности). А в голове слышащего этот смысл отливается в слова и понятия, которые на уровне самого слышащего.
Да, можно согласиться. И двигаться дальше как в понимании природы человека, так и в понимании ВЗ. Кровожадность (иногда) слышащих высшую волю базируется не на пустом месте. За этой кровожадностью скрыты страшнейшие демонические силы и поклонение им. Так было в прошлом и вошло в ВЗ в образе кровожадного, злого, мстительного и ревнивого бога. Так и ныне, когда происходит (произошла) подмена Бога Отца богом денег и закона. И поклоняющиеся деньгам и земным властям, если устами и чтут Всевышнего, то сердца их далеки от Него.
-
Еще бы поделились, тем, как Вы выбрались из "применительно ко мне описанном, положении" то было бы совсем здорово.
да как обычно - милостью Божией... просто пропал интерес много думать и разсуждать, а также много читать, кто что думает и как разсуждает...познание приходит не из вне, а изнутри... :-)
-
Спасибо, Gabriel, за ответ.
Мне до этого пока далеко.
Но смысл Ваших слов уже понятен.
-
Собственный чистый опыт значит мало. И нет гарантии. что собственный опыт полезен. Понимаете? Это очень важно понять. Исключительно важно. В этом все дело. Истины Предания важны. Но важнее их научиться мыслить, как мыслили отцы. Способы мышления инвариантны во времени. Это аксиома. Органичное встраивание истин Предания и способа мышления творцов Предания в свое естество - вот цель.
Только собственное опытное постижение меняет. В синергии с действием Духа. Потому что мы проживаем изменение своих, а не Св. Отцов, составов. Проживаем в собственном теле. У людей индивидуальные энергетические конфигурации, усвоение идет сообразно тому. От Св. Отцов я жду практического совета, прежде всего. Это как знаки движения, общие для всех. Но дорог множество. Собственно, без вас никакого пути не существует. Путник и есть путь.
Сергий, способы (формы) мысли инвариантны, благодаря чему содержание способно остаться неизменным - если говорить о логике языка. Но познание может быть и внелогическим, внеречевым. По-Вашему, любое "правильное" познание приведет Вас к способности мыслить как Св. Отцы. Вернее, у Вас наоборот, успешное "встраивание истин Предания" должно привести к....чему? А инстайты тоже подлежат "встраиванию"?
О человеке, как иконе Божьей, говорил еще Антоний Сурожский.
И мне кажется, что это в огромной мере поощряется многими духовными писателями, духовенством и общим подходом верующих, которые считают своим долгом непрерывно охотиться за злом, за грехом, чтобы найти, что есть неправильного, и его исправить. Я не думаю, что такой подход может принести какие-то плоды или пользу.
Я вам дам другой пример. Если бы нам подарили древнюю картину или икону, поврежденную временем, обстоятельствами, небрежностью или злой волей людей, мы могли бы отнестись к ней двояко. Либо, разглядев всё, что в ней испорчено, плакаться об этом; и тогда это единственное, что мы можем сделать. Либо мы можем всмотреться в то, что осталось от первоначальной красоты изображения; и вглядевшись очень долго, очень внимательно, вобрав в себя всю красоту, какую мы можем в ней прозреть, если только мы способны на такой труд, отождествившись с этой красотой, мы могли бы начать восстанавливать то, что разрушено, как бы распространяя на поврежденные части ту красоту, которая всё еще есть.
Мне кажется, что это очень положительный способ обходиться с тем неладным, что в нас есть, – а именно, начав с той красоты, которая всё еще есть в нас. Потому что не может христианину прийти на ум, чтобы образ Божий, запечатленный в нас в акте сотворения, мог бы быть до конца искоренен или уничтожен: он есть. Мы – как иконы поврежденные, но всё же иконы; мы всё равно дороги Богу, мы всё равно для Него значительны, и, в сотрудничестве с Ним, мы можем сделать что-то ради этой красоты.
..Ефрем Сирин в своих писаниях говорит, что когда Бог призывает человека к бытию, Он вкладывает в самые его глубины всё Царство Божие. И цель жизни в том, чтобы копать, копать неустанно, пока мы не доберемся до этого потаенного сокровища и не усвоим его, не отождествимся с ним.
-
Всё, что до цитаты - Дух Святой не делает человека вмиг всезнающим и всесовершенным.
Насчёт современного иудаизма, и немного древнего иудаизма - т.е. корней, есть работа Израиля Шахака. http://left.ru/bib/shahak/shahak1.html
Читая её, местами у меня возникало ощущение, что не сижу дома и отдыхаю, а снова вышел на улицу и вынужден созерцать окружающую реальность. "Глава 3. Ортодоксия и толкование. Эта глава посвящена более подробному описанию теологическо-юридической структуры классического иудаизма" Если вам тяжело читать всю книгу.
Даже в НЗ упомянаются "другие боги", которые суть не боги:
5 Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, - 6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
Гал.4:8 Но тогда, не знав Бога, вы служили [богам], которые в существе не боги.
То есть Вы думаете, что Иаков не знал этого элементарного и приписал жертву принесенную лжебогам, Богу Отцу Истинному, в своем послании? :-o
Батенька, что ж вы цитируете апостола Павла (книжника и фарисея, или саддукея, одного из лучших среди его современников), а вывод делаете по апостолу Иакову ? Так же нельзя...
Это во-первых, во вторых - апостол Павел прямо говорит, что есть много богов и господ... О них-то и говорю. Не о некоем втором Боге, а о множестве. Как так получилось в еврейской истории и религии - это отдельный вопрос.
Вот интересно, откуда Вам известно что относится к Богу Единому, а что "Приписывают"? Вы читали как Христос говорил:
Матф.18:6 а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.
Неубедительно. Не вижу прямой связи с темой.
Человек, делающий гадость, сам вредит своей душе, она не в любви и не в Боге, не в чистоте одежд, и не может выносить райской сладости любви, а проваливается в преисподнюю. Так лучше, чтобы здесь случилось что-то плохое, но не случилось бОльшей беды.
Откуда известно - можно было бы сказать. Но мы пока мусолим тему земную, и вы не верите. Что же говорить о небесном.
И поверг Ангел серп свой на землю, и обрезал виноград на земле, и бросил в великое точило гнева Божия. 20 И истоптаны [ягоды] в точиле за городом, и потекла кровь из точила даже до узд конских, на тысячу шестьсот стадий.
Откровение ? Ну нельзя же Откровение... оно символично насквозь. И семь рогов (или диадем - не помню уже) - это семь церквей... Ну как это точило - за городом. Значит - точило - это что-то, и город - не город вовсе, а что значит кровь - вообще загадка. Не, Откровение никак нельзя.
Как там любимый ученик Иисуса сказал ? Бог есть свет, и нет в нём никакой тьмы ?
Да, а тьма - это отсутсвие света. Это ничто. И чтобы создать тьму, нужно свет направить в какую либо одну сторону:
Ис.45:7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия(зло); Я, Господь, делаю все это.
А почему вы остановились на одном стихе, продолжите дальше вплоть до
17 Израиль же будет спасен спасением вечным в Господе; вы не будете постыжены и посрамлены во веки веков.
А что постигло Израиль ? Камня на камне не осталось, как говорил Иисус. Да и вавилонское рабство... Вобщем, одна беда за другой, до почти полного рассеяния.
Так чьё это было пророчество ? Какого Бога ? Или не Бога вовсе..
Найдите цитаты получше. Уже я бы сам привел лучше, что меня самого бы немного поставило в тупик. :)
-
Oxygen, Ваш ответ пример проблемы понимания и постижения.
Вы не поняли совсем о чем я говорил.
Ну, вот я тут, и могу Вам сказать, что Вы меня поняли не верно. А если нет автора слов, который может дать такой ответ. Тогда что? Как Вы узнаете, что Ваше личное понимание правильно? Придеться поверить другим авторитетам, наверное. Все так делают. Но это будет уже не чисто Ваше понимание и ощущение. И у Вас внутри будет сидеть (явно или не явно) это ощущение.
Тут корень и проблемы истинной веры, основанной лишь на внешнем знании и авторитетах, когда нет внутренней уверенности. Чтение отцов помогает решить эту проблему (наряду с другой работой, о которой я говорил). Кроме знания истин Предания от чтения отцов, Ваш ум и сердце начнут обретать собственную способность понимания. Именно собственную. От выучивания наизусь текстов Антония Великого Вы не станете думать как Антоний Великий, но собственную способность понимать и видить суть смыслов начнете приобретать. И Вам начнут открываться собственные смыслы Писания (пласты Евангелий, как говорит Краевед). Это начнет выстраиваться Ваша личная связь с Богом. Прямое Богобщение с Духом и получение от Него сокровенных смыслов и ответов на мучающие Вас вопросы тоже не прокатит без знания текстов отцов. Чтобы понять Духа, надо уже знать Его язык и чтобы формулировать внутри себя вопросы к Нему надо уже знать ответы минимум наполовину.
А про "человека как икону Бога". Вы вообще не поняли ничего. Я говорил исключительно про смирение на примере Вашей фразы о том, что Вы считаете себя иконой Бога. А Вы мне в ответ цитаты из владыки Антония. Простите, но у него же тут явно миссионерский аспект. Он же просто уговаривает людей и ободряет их сделать первый шаг, укрепляет их. Разве Вы не умеете еще читать смыслы и назначение слов проповедников? Я же писал исключительно про смирение уже твердо уверовавшего человека. Чувствуете разницу?
Такой человек совершенно точно знает, что любой человек есть образ Божий (или икона, как в поэтичной метафоре владыки). Но доподлинно зная это (и о себе тоже), смиренный человек никогда такого не скажет о себе: " я икона Божия" или "я наконец открыл в себе Царство Божие" или "Дух Святой пребывает со мной". Понимаете нюанс? В терминах владыки такой человек в любом другом человеке (даже враге и даже полном негодяе) будет видить икону Бога, но не в себе. А у истинно смиренного и мыслей о себе таких не возникнет вообще, хотя он может быть уже в глазах других людей святым. Для себя он навеки полностью стертая икона (в терминах владыки), такой человек уповает только на милость Бога, а себя считает за ничто. Причем делает это предельно искренне. Все Предание и жития святых говорят именно об этом.
Но, Вы просто ничего не поняли. Почему? Разве Вы слабы умом? Вряд ли. Просто в сеть Ваших личных понятий и смыслов с их нюансами и сложными связями не входит многое из того, о чем я говорю.
И никогда не войдет, если Вы не будите упорно учиться и у отцов и у Христа и у пророков.
А по молитве Вашей Христу Дух поможет разобраться во всем, что Вам определено понять Богом.
Последний кусок последней фразы ключевой. Почему? А потому, что большинство людей православных обходится вовсе без изучения отцов. И никто не может утвеждать, что для них нет спасения. Но Вы обозначили своим присутствием здесь иной путь. Вот и идите по нему в свою меру. Мера же эта со временем сама собой определится. Но для этого надо действовать.
-
Сергий, простите за то, что немного влезу... Но у вас такое отношение к грешности и святости... и самоскромности...
Это совершенно две разные вещи - чувствовать, осознавать, помнить себя грешным человеком, и одновременно ощущать в себе Действие Духа Святого. И исповедовать эту милость Божию к нам. И совсем третье - гордиться, от чего мигом лишишься богообщения.
http://azbyka.ru/dictionary/17/o_sviatom_duhe-all.shtml
-
Сергий, сдаюсь!
Но с авторитетами нужно поосторожнее, имхо. С любыми.
Дай Вам Бог!
-
Прямое Богобщение с Духом и получение от Него сокровенных смыслов и ответов на мучающие Вас вопросы тоже не прокатит без знания текстов отцов.
Вы, Сергий, "зарапортовались" совсем. Остановитесь уже!
У Вас тут в этой фразе - прямая клевета на Духа Свята. Вы пишете, что откровение Св. Духа невозможно освоить без знания Св. Отцов. Такая чушь! Вы жития святых-то читаете?
Св. Дух просвещает и обращает даже врагов Христа, а не только "читателей" Св. Отцов, вроде Вас.
-
Сергий, сдаюсь!
Не сдавайтесь, Oxygen!
Сергий - обыкновенный начётчик. Начитался и проповедует то, к чему у самого нет никакого ни опыта, ни навыка.
-
Сергий, вдогонку!-)
Лакмусовая бумажка смиренности - способность принять волю Божью.
Что же до взгляда человека на себя как на образ Божий - это всего лишь трезвый взгляд. Незамутненный ни самоуничижением, ни самовосхвалением. Более того, такой взгляд обязывает.
-
Это совершенно две разные вещи - чувствовать, осознавать, помнить себя грешным человеком, и одновременно ощущать в себе Действие Духа Святого. И исповедовать эту милость Божию к нам. И совсем третье - гордиться, от чего мигом лишишься богообщения.
http://azbyka.ru/dictionary/17/o_sviatom_duhe-all.shtml
Ну, и с чего Вы взяли что я думаю иначе чем Вы, судя по Вашему посту?
Ничего противного Вашим словам я не говорил. А за то как Вы поняли мои слова я не отвечаю.
Более того, не только не препятствие для Духа пребывать в человеке , когда он в состоянии "чувствовать, осознавать, помнить себя грешным человеком", но и когда человек реально еще грешен (а не только так думает о себе).
Не пойму только, как это противоречит сказанному мною. Ну, разве что про исповедание расхождение ... Но тут я останусь при своем мнении. Смиренный и истинно смиренный будет все же делать так, как я описал. И именно для борьбы с гордостью и тщеславием, как Вы правильно заметили. Ибо говорить о своей святости (а что это как не именно это?) и суметь избежать гордости и тщеславия практически невозможно. Святые эти состояния всегда описывали в третьем лице. Исключений не встречал пока. То что я сказал - говорят все отцы, которых я успел прочесть.
По ссылке внимательно не смотрел. Только по диаганали. Но это вроде как миссионерская да еще и антисектантская агитация. В рамках такой деятельности многое допустимо (что в ином случае вредно для спасения), ибо дело это сверхблагое, особый подвиг. У католиков миссионеры, обратившие хоть малый народ ко Христу (спасшие малых сих), сразу и без разговоров причисляются к святым. Ваш пример не корректен.
Вообще современных "популярных православных активистов" любого толка стараюсь не читать. Воизбежание. Вот, когда их канонизируют, тогда прочту. Мне достаточно древних отцов. Более чем достаточно. С избытком.
-
Прямое Богобщение с Духом и получение от Него сокровенных смыслов и ответов на мучающие Вас вопросы тоже не прокатит без знания текстов отцов.
Вы, Сергий, "зарапортовались" совсем. Остановитесь уже!
У Вас тут в этой фразе - прямая клевета на Духа Свята. Вы пишете, что откровение Св. Духа невозможно освоить без знания Св. Отцов. Такая чушь! Вы жития святых-то читаете?
Св. Дух просвещает и обращает даже врагов Христа, а не только "читателей" Св. Отцов, вроде Вас.
Да, я не корректно сказал. Признаю. То, что Дух дышит где хочет, и что Бог Всемогущь, я знаю.
Я говорил о другом. Но поторопился с формулировками. Вышло коряво.
Хотя без конца повторять очевидные вещи (что Дух дышит, где хочет) тоже не верно и тяжело. И уж совсем будет начетничеством.
Признаю, что не прав.
Но я же все же написал, что и совсем без чтения отцов можно спастись. Ясно же, что это будет через Духа.
Почему Вы этого не хотите видеть?
-
Всё, что до цитаты - Дух Святой не делает человека вмиг всезнающим и всесовершенным.
Насчёт современного иудаизма, и немного древнего иудаизма - т.е. корней, есть работа Израиля Шахака. http://left.ru/bib/shahak/shahak1.html
Читая её, местами у меня возникало ощущение, что не сижу дома и отдыхаю, а снова вышел на улицу и вынужден созерцать окружающую реальность. "Глава 3. Ортодоксия и толкование. Эта глава посвящена более подробному описанию теологическо-юридической структуры классического иудаизма" Если вам тяжело читать всю книгу.
Каббалу - в топку. к ней(а в особенности к данной ветви ее) иудеи относятся также(а то и жестче) чем христиане к СИ.
Это "силиконовы сиськи", протезы и костыли для бездуховных.
Ортодоксы не принимают это лицедейство в серьез, а аффтара этой книги, еслиб он жил в иудеии ужеб давно забросали камнями, или повесили на древе, как это было во времена Христа, лишь за то что Он назвал Себя Сыном Бога.(я уже молчу, чтоб было еслиб Он им рассказывал о нескольких "богах")
Батенька, что ж вы цитируете апостола Павла (книжника и фарисея, или саддукея, одного из лучших среди его современников), а вывод делаете по апостолу Иакову ? Так же нельзя...
То есть по Вашему Апостолы разным духом водились? Разных "богов" исповедовали?
Кстатии Иаков так же пишит об ОДНОМ Боге, в Которого даже бесы веруют но трепещут.
То есть вывод можно делать как по Павлу, так и по Иакову.
Это во-первых, во вторых - апостол Павел прямо говорит, что есть много богов и господ... О них-то и говорю. Не о некоем втором Боге, а о множестве. Как так получилось в еврейской истории и религии - это отдельный вопрос.
Много так называемых "богов", то есть предметов поклонения людей, которые в сущности не Бог и не боги, но идолы, выдуманные людьми.
Неубедительно. Не вижу прямой связи с темой.
Человек, делающий гадость, сам вредит своей душе, она не в любви и не в Боге, не в чистоте одежд, и не может выносить райской сладости любви, а проваливается в преисподнюю. Так лучше, чтобы здесь случилось что-то плохое, но не случилось бОльшей беды.
И как это отменяет ЗАКОН сеяния и жатвы? Как это отменяет, что этот Закон установлен Всевышнем Творцом? Так же как и закон Ома, тяготения, 10 заповедей и пр Законы Его?
Откуда известно - можно было бы сказать. Но мы пока мусолим тему земную, и вы не верите. Что же говорить о небесном.
А... ну да... я ж не "Рожден от Духа" (пиичалька**), аки немногие некоторые посвященные...(рыдаю**)
Откровение ? Ну нельзя же Откровение... оно символично насквозь. И семь рогов (или диадем - не помню уже) - это семь церквей... Ну как это точило - за городом. Значит - точило - это что-то, и город - не город вовсе, а что значит кровь - вообще загадка. Не, Откровение никак нельзя.
Да хоть чтоб это не означало, это реальность Духовной Реальности(Мира), и эта Реальность еще более реальна в Духовном Мире, чем наш видимый мир. Если есть образ(применяемый к этому миру) то в невидимом мире он будет значить тоже что и приведенный образ в нашем..
А Бог и есть Дух..
А почему вы остановились на одном стихе, продолжите дальше вплоть до
17 Израиль же будет спасен спасением вечным в Господе; вы не будете постыжены и посрамлены во веки веков.
А что постигло Израиль ? Камня на камне не осталось, как говорил Иисус. Да и вавилонское рабство... Вобщем, одна беда за другой, до почти полного рассеяния.
Так чьё это было пророчество ? Какого Бога ? Или не Бога вовсе..
Ещеб не плохо бы Вам узнать что такое Израиль. И кто относится к нему. Как по Закону надо поступать самим израильтянам, к тем кто не исполняет Закон:
… а пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа
Бога вашего …" (Второзаконие 13:5).
"Если твои родные призывают тебя поклоняться иным богам …то убей их … побей их камнями до смерти" (Второзаконие
13:6-10).
«И сказал Моисей судьям Израилевым: убейте каждый людей своих, прилепившихся к Ваал-Фегору» (Числа 25:5).
«Если найдётся среди тебя … мужчина или женщина, кто … пойдёт и станет служить иным богам, и поклонится им, или
солнцу, или луне, или всему воинству небесному… то побей их камнями до смерти» (Второзаконие 17:2-5).
Любые многобожники(язычники) не относятся к Израилю и должны быть истреблены. Под корень.
И если люди отступали от Бога Единого, Он их истреблял, но всегда отавлял малый остаток.
Это же кстатии, касается и Церкви. Многие сейчас называют себя Церковью, но на самом деле, есть лишь Остаток верных, не преклонивших колена пред ваалом, которые есть Истинно Церковь...
Найдите цитаты получше. Уже я бы сам привел лучше, что меня самого бы немного поставило в тупик. :)
А стоит ли?
Вы если не верите одному прямому тексту Апостолов, разве поверите другому?
-
Сергий, сдаюсь!
Не сдавайтесь, Oxygen!
Сергий - обыкновенный начётчик. Начитался и проповедует то, к чему у самого нет никакого ни опыта, ни навыка.
Есть люди, которые, как Сергий, видимо, полагают, что Дух Святой ждал, пока Отцы напишут свои труды, а человечество изобретет печатный станок и откроет типографии, чтобы мы, наконец, смогли "узнать их тексты". С ними тоже надо говорить, но мне это не по зубам.
-
Нда Господа хорошие (Леонид и Кислород), как удобно перейти на личности замылив то основное о чем говорил Сергей (о единстве Бога ВЗ и НЗ), как то не по-мужски это что ли, я уж молчу о духовном аспекте. И ведь наверняка и сами почитывали старцев, да и не только их, чтобы потом это знание припрятать под подушечку и мило улыбаясь от него отказаться. Ай-яй. И вот кстати наглядный пример как Сергий обращался к Леониду и что получил в ответ - вот вам и духовное состояние одного и другого на лицо, даже без знания Трудов. Хочется это не как обличение, а скорее как показательный опыт, насколько мы все.....
-
Ссылки на Евангелия дайте.
... мне интересны детали в контексте моих вопросов.
Тогда сформулируйте свои вопросы по другому. Например, так: "Бог (Иисус Христос) есть любовь? Да или нет? Бог (Иисус Христос) наслал потоп? Да или нет? Дети грудные там были? Да или нет? Он (Иисус Христос) их уничтожил? Да или нет? Бог (Иисус Христос) есть любовь? Да или нет?"
Теперь ответ также положительный?
-
Грация, Иисус Христос Бог?
-
Но дело не в этом, дело в том, как мы любим ограничивать свойства всех и вся. А ведь нас ждут тайны. И пока мы не хотим отказаться от своего "правильного" мнения, в пользу знаний Божиих - мы не готовы познавать тайны.
Не верно было бы думать, что тайны нас найдут лишь тогда, когда мы от чего-то откажемся, что нам кажется лишним. Отказ еще не гарантирует получение знаний от Бога. Думаю, что "свои правильные мнения" не являются помехой в познании тайн. Божие знание дается человеку в виде Света, озаряющего и освещающего любые стороны и проявления его жизни. Наши мнения не ложны. Это видно хорошо и по этой теме. Они искажены от неведения, из-за того, что наш разум находится в темноте, вдали от Божьего Света. Мы не можем видеть ясно. Мы двигаемся в потемках. Но в каждом искаженном мнении таится частичка истинная. Чтобы ее увидеть, не обязательно отказываться полностью от всего мнения. Так как отказавшись от всего, тем самым отказываемся и от Истины. Лучше двигаться, не отказываясь, а привлекая Свет в свою жизнь.
-
Грация, Иисус Христос Бог?
Почему вы это спрашиваете у меня? Переадресуйте этот вопрос к себе!
-
Нда Господа хорошие (Леонид и Кислород), как удобно перейти на личности замылив то основное о чем говорил Сергей (о единстве Бога ВЗ и НЗ), как то не по-мужски это что ли, я уж молчу о духовном аспекте. И ведь наверняка и сами почитывали старцев, да и не только их, чтобы потом это знание припрятать под подушечку и мило улыбаясь от него отказаться. Ай-яй. И вот кстати наглядный пример как Сергий обращался к Леониду и что получил в ответ - вот вам и духовное состояние одного и другого на лицо, даже без знания Трудов. Хочется это не как обличение, а скорее как показательный опыт, насколько мы все.....
Расскажите немного о себе, Маша Иванова. Что к Вашей молитвенной практике [если таковая имеет место] прибавляет уверенность в идентичности бога Ветхого Завета на всём его протяжении и нашего Бога-Отца и отца Господа нашего Иисуса Христа?
-
Леонид можно и у Вас спросить тоже... что в вашей молитвенной практике дало уверенность что Сущий(Я Есть) не Бог который явлен в Благой вести...
-
Расскажите немного о себе, Маша Иванова. Что к Вашей молитвенной практике [если таковая имеет место] прибавляет уверенность в идентичности бога Ветхого Завета на всём его протяжении и нашего Бога-Отца и отца Господа нашего Иисуса Христа?
Тут, Леонид, дело даже не в молитвенной практике. Это просто настолько очевидно для меня, что сомнений быть не может. Я не могу сказать что знаток Ветхого Завета, но то что я успела изучить лишь усилило мою веру. Ведь там же все о Христе...А то что Бог может быть какой-то другой - это как вообще? То есть один Бог через символы-образы, ситуации, пророков говорил о приходе другого? Инопланетного? Вам трудно признать за Богом право на Суд..Так он на то и Бог, Он не обязан подстраиваться под наши картинки и мысли о Нем. А противоречие поступков Христа с ВЗ как раз и показывает насколько Отец к нам милостив, он показал и дал возможность превзойти Закон, через милость, прощение, любовь. А для тех кто не согласен все в силе, о чем и свидетельствует окружащая среда. :-)
-
Иисус с учениками ушел и направился через Кедронскую долину в то место, где был сад, куда они и вошли. Предатель Иуда тоже знал это место, потому что Иисус с учениками часто собирались там. И вот Иуда приходит туда с отрядом римских воинов, а также с храмовой стражей, посланной старшими священниками и фарисеями; все они были вооружены и несли фонари и факелы. Иисус, зная всё, что с Ним будет, вышел к ним и спросил:
– Кого вы ищете?
– Иисуса Назарянина, – ответили они.
– ЭТО – Я, – говорит Он.
Иуда, предатель, тоже был с ними. Как только Иисус сказал: "ЭТО – Я", они отступили и попадали на землю.
– Кого вы ищете? – снова спросил их Иисус.
– Иисуса Назарянина, – сказали они.
– Я вам уже сказал: ЭТО – Я. Если вам нужен Я, дайте уйти этим людям.
Он сказал так, потому что должны были исполниться Его слова: "Из тех, кого Ты Мне дал, Я не потерял никого" (Иоанн 18; 1-9).
Так вот, интересен ответ Господа "ЭТО — Я" В греческом тексте "эго эйми" — "Я есмь, Это Я, Я Он" — скорее всего, говоря со стражниками храма на еврейском языке, Господь Иисус произнёс Сам Тетраграмматон или близкое к нему словосочетание. Буквально и прямым текстом назвав себя Иеговой, и Богом Ветхого Завета. Именно поэтому правоверные стражники, услышав священные звуки Имени Бога, упали на колени. Это не к тому, что бы влиться в спор. И да, проблемы с Богом (или богом) в ВЗ есть.
-
Можно приписывать авторство кровожадных аспектов Всевышнему, а можно - кровожадности самых слышащих, способных воспринять высшую волю (благую) только в своих кровожадных категориях.
Человек не может услышать то, что еще не способен слышать. Внутренние языческие помехи очень сильные. Бог ведь не диктует конкретные слова. От него смысл (звучание, выбивающее из обыденности). А в голове слышащего этот смысл отливается в слова и понятия, которые на уровне самого слышащего.
Да, можно согласиться. И двигаться дальше как в понимании природы человека, так и в понимании ВЗ. Кровожадность (иногда) слышащих высшую волю базируется не на пустом месте. За этой кровожадностью скрыты страшнейшие демонические силы и поклонение им.
Не обязательно. Я уже говорила о своем опыте во время пустыни. Когда жизненная ситуация была прочитана мной в том смысле, что Бог послал мне смертельную болезнь, чтобы я прожила некий путь страданий. Задним числом оценила это как искушение. Я помню то состояние одержания ума чем-то, общий гул и муку.
Тут не было внушения от каких-то демонов. Тут было искушение тем болезенным, что уже было в моей душе как итог прежних размышлений и прежней жизненной позиции. То искушение, что от Господа - это сталкивание наших предубеждений, внутренне укоренившихся ошибок с очевидностью Истины в реалиях конкретной жизненной ситуации. Когда мы попадаем в ножницы наших представлений о божественой воле и самой этой божественной волей. Единственный выход - помучиться, совершить усилие, от чего-то в себе отречься и «выпрыгнуть».
Так и с Авраамом. Авраам услышал повеление убить не потому, что ему нашептал демон. А потому, что призыв жертвы интерпретировал в реалиях тогдашних взаимоотношений с языческими божками. Пожертвовать сыном (=оторвать о сердца самую сильную привязанность, которая могла стать преградой во взаимоотношениях с Богом) - это автоматом прочитывалось им как "убить сына". И длинный путь на гору Мориа был дан ему для того, чтобы было время измениться, чтобы стать способным услышать Бога иначе.
-
Так вот, интересен ответ Господа "ЭТО — Я" В греческом тексте "эго эйми" — "Я есмь, Это Я, Я Он" — скорее всего, говоря со стражниками храма на еврейском языке, Господь Иисус произнёс Сам Тетраграмматон или близкое к нему словосочетание. Буквально и прямым текстом назвав себя Иеговой, и Богом Ветхого Завета. Именно поэтому правоверные стражники, услышав священные звуки Имени Бога, упали на колени. Это не к тому, что бы влиться в спор. И да, проблемы с Богом (или богом) в ВЗ есть.
В имени Иисус (Иешуа) есть часть священной тетраграммы.
-
Елена, а откуда Вы взяли что призыв Авраама принести в жертву сына был им как то неверно интерпретирован. Вы перестроили Слово под свои желания. А зачем? Авраам был верен Господу до конца. Он как раз и исполнял Его Волю...Вот так и проверяется верность - именно отдать ВСЕ, только тогда возможна награда. Не коверкайте Писание..там все четко и прямо.
-
Леонид можно и у Вас спросить тоже... что в вашей молитвенной практике дало уверенность что Сущий(Я Есть) не Бог который явлен в Благой вести...
Благая Весть - буквальный перевод на русский греческого слова "εὐαγγέλιον", или в нашей интерпретации - "евангелие", т.е. жизнеописание Иисуса Христа. С этой т.з. главы священной книги иудеев, подвёрстанные к Новому Завету, строго говоря, "благой вестью" не являются, за исключением откровений прямо указующих на предстоящий приход Спасителя во плоти. В моей молитвенной практике используются именно эти части Ветхого Завета, более никакие.
В Благой Вести очевидно явлен Сын Божий, который опосредовано общается со своим Небесным Отцом и декларирует себя Его Сыном. Мне такой информации достаточно, чтобы верить в Бога-Отца Иисуса Христа. Мне не нужно подтверждений о Нём из ВЗ.
-
Ведь там же все о Христе...
Вы, Маша Иванова, хотите просто следовать общепринятому, ну и на здоровье. Но в ВЗ - ох, далеко не всё о Христе. Здесь Вы сильно преувеличили. :-)
-
Леонид, Бог Один - это общепринятое? Тогда да...я следую. А так то , между нами девочками, каждый видит то что хочет. А если я скажу что Бог это и есть ВСЕ насколько сильно я преувеличиваю?))
Вы один , или есть плохой Леонид и хороший? Вот пока Вас двое (трое, четверо), столько же для Вас будет и Богов. :-)
-
Леонид, Бог Один - это общепринятое? Тогда да...я следую. А так то , между нами девочками, каждый видит то что хочет. А если я скажу что Бог это и есть ВСЕ насколько сильно я преувеличиваю?))
Вы один , или есть плохой Леонид и хороший? Вот пока Вас двое (трое, четверо), столько же для Вас будет и Богов. :-)
Зачем Вы прикидываетесь? Иудеи курили фимиам демону [и повидимиму до сих пор курят, раз так люто ненавидят Господа Христа], которого называли своим богом.
-
Так вот, интересен ответ Господа "ЭТО — Я" В греческом тексте "эго эйми" — "Я есмь, Это Я, Я Он" — скорее всего, говоря со стражниками храма на еврейском языке, Господь Иисус произнёс Сам Тетраграмматон или близкое к нему словосочетание. Буквально и прямым текстом назвав себя Иеговой, и Богом Ветхого Завета. Именно поэтому правоверные стражники, услышав священные звуки Имени Бога, упали на колени. Это не к тому, что бы влиться в спор. И да, проблемы с Богом (или богом) в ВЗ есть.
В имени Иисус (Иешуа) есть часть священной тетраграммы.
да говорим Иисус говорим и Иегова..и более свидетельствуем именем(Иисус) что Иегова спасает
-
Иудеи курили фимиам демону [и повидимиму до сих пор курят, раз так люто ненавидят Господа Христа], которого называли своим богом.
Нда.. ветви без корня не ростут... они ради язычников отпали, - так Бог задумал, а язычники превоносятся теперь и над корнем и над стволом..
"роют" корни и "пилят сук" на котором только и можно рости.
Рим.11:25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников;
В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов. 29 Ибо дары и призвание Божие непреложны. 30 Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их, 31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.
Ибо если отвержение их - примирение мира, то что [будет] принятие, как не жизнь из мертвых? 16 Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви.Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины, 18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя.
-
...Иудеи курили фимиам демону [и повидимиму до сих пор курят, раз так люто ненавидят Господа Христа], которого называли своим богом.
Леонид, под демонами Вы понимаете таких языческих богов как Ваал, Астарта, Молох и пр.?
-
Есть языческие божества более добрые и любящие людей, чем тот, кто потребовал себе в жертву ребёнка. А истинный Бог, он человечен, иначе бы и не вочеловечился. Собственно есть предложение к оправдывающим ритуальное убийство. Попробуйте это на своих детях. Реально ребят... Возьмитесь за нож...
-
Елена, а откуда Вы взяли что призыв Авраама принести в жертву сына был им как то неверно интерпретирован. Вы перестроили Слово под свои желания. А зачем? Авраам был верен Господу до конца. Он как раз и исполнял Его Волю...Вот так и проверяется верность - именно отдать ВСЕ, только тогда возможна награда. Не коверкайте Писание..там все четко и прямо.
Маша Иванова, здравствуйте-)
Можно задать Вам несколько вопросов?
- то есть Авраам это такой ослик, который бежит за морковкой - наградой? А Бог - это такой сканнер на верность?
- Как Вы думаете, почему возникла экзегеза?
- В книге "Страх и трепет" Серен Кьеркегор изложил 4 интерпретации жертвоприношения Авраама. (Кьеркегор, конечно, не классический экзегет, скорее, он предложил новый тип экзегезы - экзистенциальный).
Вы считаете это "коверканием" Писания?
(Простите за длинную цитату)
Было раннее утро, Авраам встал с зарею, велел оседлать ослов и покинул шатер свой, а с ним и Исаак. Сарра же смотрела им вслед, пока они, пройдя долину, не скрылись из виду. Молча ехали они три дня. И на утро четвертого дня Авраам не проронил ни слова, но поднял взор свой и увидел вдали гору Мориа; тогда он отослал отроков и пошел один рука об руку с Исааком на гору. И сказал себе Авраам: " Не скрою же я от Исаака, куда веду его на этот раз" . И вот он остановился, положил руку на голову Исааку, чтобы благословить его, а Исаак преклонился перед ним, чтобы принять благословение. И лик Авраама был исполнен отеческой любви, взор - кротости, а речь - назидания.
Но Исаак не в силах был понять его, не мог испытать духовного подъема. Он обнимал колени Авраама и молил, лежа у ног его, пощадить его молодую жизнь и прекрасные надежды, напоминая о былой радости в доме Авраама, о предстоящей скорби и одиночестве. Тогда Авраам поднял отрока и повел его за руку, утешая и ободряя его. Они взошли на гору Мориа. Но Исаак не понял его. Тогда Авраам на минуту отвратил лицо свое от сына, и, когда Исаак снова узрел лицо отца, оно было уже другое: взор его блуждал, он весь был воплощением ужаса. Он схватил сына, поверг его на землю и оказал: " Неразумный отрок, ты думаешь, что я отец твой? Я идолопоклонник. Ты думаешь, это Божие веление? Нет, это я так хочу" . Тогда Исаак затрепетал и возопил в страхе своем: " Господи, сжалься надо мной! Бог Авраама, сжалься надо мною! Если у меня нет отца на земле, то будь Ты моим отцом" . Авраам же сказал про себя: " Господи, благодарю Тебя. Пусть лучше он думает, что я чудовище, нежели утратит веру в Тебя!"
Когда предстоит отлучить дитя от груди, мать чернит ,себе соски: ведь грешно, чтобы грудь оставалась привлекательной, раз дитя не должно получить ее. И дитя думает, что грудь изменилась; а мать все та же, взгляд ее все так же полон любви и нежности, как и прежде. Счастлив тот, кому не приходилось прибегать к более жестоким мерам, чтобы отлучить дитя от груди!
II
Было раннее утро: Авраам встал с зарею, обнял Сарру, невесту своей старости, а Сарра облобызала Исаака, сиявшего с нее позор, облобызала свою гордость, свою надежду в будущем поколении. И они молча ехали по дороге, и взор Авраама был прикован к земле вплоть до четвертого дня: тогда же поднял он взор свой и узрел вдали гору Мориа, а затем снова потупил свой взор. Молча сложил он костер, связал Исаака, молча занес нож. Но тут увидел он овна, отмеченного Господом, принес его в жертву и отправился домой. С того дня Авраам одряхлел. Он не мог забыть, что Господь потребовал от него. Исаак рос и мужал по-прежнему, но взор Авраама заволокло, он не видел больше радости на земле.
* * *
Когда дитя подросло и пора отлучить его от груди, мать стыдливо, по-девичьи, прячет грудь свою, так что у дитяти как будто нет больше матери. Благо тому дитяти, которое лишится матери лишь таким образом.
III
Было раннее утро: Авраам встал с зарею, обнял Сарру, молодую мать, а Сарра облобызала Исаака, свою радость на вечные времена. И Авраам задумчиво двинулся в путь, размышляя об Агари с сыном, выгнанных им в пустыню.
Затем наступил тихий вечер, когда Авраам выехал один и направился к горе Мориа. Там он пал на лицо свое и молил Бога отпустить ему грех его, простить ему, что он захотел принести Исаака в жертву, что он, отец, забыл долг свой по отношению к сыну. И часто потом совершал он этот одинокий путь свой, но не находил покоя. Он не мог понять, что не грешно захотеть принести Богу в жертву самое лучшее свое достояние, то, ради чего он сам не раз готов был пожертвовать жизнью. А если это был грех, если он не любил так Исаака, то он не мог постичь, что такой грех мог быть отпущен, ибо какой грех был бы ужаснее этого?
Когда ребенка приходится отлучать от груди,, мать сама тоскует, что их взаимная тесная связь порывается, что дитя, которое лежало у нее под сердцем, потом покоилось у нее на груди, впредь уже не будет так близко к ней. И оба печалятся вместе недолгое время. Благо тому, кто сохранил близость к детям и не имел нужды печалиться больше!
IV
Было раннее утро, и все было готово в шатре Авраама к отъезду. Он простился с Саррой, и Элиззер, верный слуга его, проводил его часть пути, после чего вернулся обратно. Дружно ехали они вместе, Авраам с Исааком, пока не достигли горы Мориа. Тут Авраам все приготовил для жертвоприношения со спокойным и кротким видом, но когда он отвернулся и взялся за нож, Исаак увидел, что левая рука отца судорожно сжалась в отчаянии, и по телу его пробежала дрожь... И все-таки Авраам занес нож . . .
Они снова вернулись домой, Сарра выбежала им навстречу, но Исаак утратил веру. Ни слова не было сказано об этом, и сам Исаак никогда ни одним словом не обмолвился ни одному человеку о том, что он видел, и Авраам не подозревал, что кто-нибудь видел это.
* * *
Когда наступает пора отнять дитя от груди, мать имеет под рукою питательную пищу, чтоб дитя не погибло. Благо тому, у кого под рукою более питательная пища!
...Мы читаем в Священном Писании, что Бог, искушая Авраама, говорил ему: " Авраам, Авраам, где ты? " И Авраам неизменно отзывался: " Вот я " . Дальше мы читаем: " Авраам встал рано утром " . Да, он спешил, словно на праздник, и рано утром был на условленном месте, на горе Мориа. Он ни слова не сказал ни Сарре, ни Исааку, ни Элиззеру, да и кто бы понял его, раз испытание, по самому существу своему, налагало на него обет молчания? И он разложил дрова, связал Исаака, поджег костер и занес нож.
Слушатель мой! Для многих отцов лишиться своего ребенка значило лишиться самого дорогого на свете, проститься со всякой надеждой на будущее, но ведь ни один ребенок не являлся для своего отца таким обетованным детищем, как Исаак для Авраама. Многие отцы лишались детей, но ведь на то была воля Господа!
Неизменная, неизповедимая воля Всемогущего, и Господь сам отзывалдитя. Не то с Авраамом. Ему пришлось выдержать более тяжкое испытание: судьба Исаака была вложена вместе с ножом в руки отца. И вот он, старик, стоял перед своей единственной надеждой! Но он не усомнился, не озирался боязливо по сторонам, не докучал небу своими мольбами. Он знал, что его испытывает Сам Господь Всемогущий, он знал, что от него требуется тягчайшая жертва, но знал также, что никакая жертва не должна казаться слишком жестокой, раз Господь требует ее: и он занес нож.
Кто укрепил руку Авраама и кто удержал ее занесенную, не дав бессильно опуститься? При таком зрелище всякий бы обессилел. Кто же так укрепил душу Авраама, что у него не помутилось в глазах, отчего он не различил бы ни Исаака, ни овна? Кто не ослеп бы от такого зрелища?
Если бы Авраам, стоя на горе Мориа, усомнился, если бы растерянно стал озираться вокруг, если бы еще раньше, чем обнажить нож, случайно увидел овна, если бы Господь дозволил ему заменить им Исаака, Авраам отправился бы домой, все было бы так же, он сохранил бы Сарру и Исаака, и все-таки какая была бы разница!
-
Oxygen, Здравствуйте ! Я не знаю что такое экзегеза(( Пойду читать Википедию...потом отрывок, потом отвечу.
Насчет морковки, нет , я не это имела ввиду...морковка это результат а не цель. Цель полное посвящение себя Богу и исполнение Его Воли, даже такой...бесприкословно. Естественно нужно при этом знать Его..
-
Есть языческие божества более добрые и любящие людей, чем тот, кто потребовал себе в жертву ребёнка. А истинный Бог, он человечен, иначе бы и не вочеловечился. Собственно есть предложение к оправдывающим ритуальное убийство. Попробуйте это на своих детях. Реально ребят... Возьмитесь за нож...
А был ли мальчик?(с), собственно?
Было ли какое то убийство РЕАЛЬНО?
Было не полное знание Бога Авраамом, был страх, возможно, был "дикарско-туземский" менталитет праотца евреев, где вокруг были одни жертвы различным богам и приносить детей - было привычным делом в то время у язычников.
На каком еще примере Авраам мог бы был испытан в делах веры?
Да, дела по СОВРЕМЕННЫМ меркам - не совместимые с нынешней действительностью, но не стоит путать "тогда" и сейчас.
Тем более что ФАКТА жертвоприношения не было.
Еслиб это бы был "злой бог", не Отец Иисуса, то ни кто, ни какой Ангел, бы и не останавливал руку Авраама с ножем... жертва бы свершилась...
-
Не обязательно. Я уже говорила о своем опыте во время пустыни. Когда жизненная ситуация была прочитана мной в том смысле, что Бог послал мне смертельную болезнь, чтобы я прожила некий путь страданий. Задним числом оценила это как искушение. Я помню то состояние одержания ума чем-то, общий гул и муку.
Тут не было внушения от каких-то демонов. Тут было искушение тем болезенным, что уже было в моей душе как итог прежних размышлений и прежней жизненной позиции. То искушение, что от Господа - это сталкивание наших предубеждений, внутренне укоренившихся ошибок с очевидностью Истины в реалиях конкретной жизненной ситуации. Когда мы попадаем в ножницы наших представлений о божественой воле и самой этой божественной волей. Единственный выход - помучиться, совершить усилие, от чего-то в себе отречься и «выпрыгнуть».
Так и с Авраамом. Авраам услышал повеление убить не потому, что ему нашептал демон. А потому, что призыв жертвы интерпретировал в реалиях тогдашних взаимоотношений с языческими божками. Пожертвовать сыном (=оторвать о сердца самую сильную привязанность, которая могла стать преградой во взаимоотношениях с Богом) - это автоматом прочитывалось им как "убить сына". И длинный путь на гору Мориа был дан ему для того, чтобы было время измениться, чтобы стать способным услышать Бога иначе.
В этой теме идет спор - опять на низком уровне противопоставления - по простой причине: падшего и разделяющего ума. Когда человек говорит, что Бог послал ему смертельную болезнь ради чего-то, происходит известная подмена и смешение. Бог "послал" человеку Свою Милость, в которой нет ни смерти, ни болезни, но человек воспринял это благословение как смертельную болезнь, потому что наш мир (как и человек) заражен болезнями и поражен смертью, и свет Божией Милости, касаясь заразы, вызывает вспышку болезней, а порой ведет и к смерти. И Свет приходит ради выздоровления. Надо нутром своим понимать, выдираясь из пут ветхого человека и Ветхого Завета, что ни болезни, ни смерть, ни зло, ни месть, ни страх от Бога не исходят. И также надо понимать, что падшим миром управляют падшие силы, которые заведуют злом, болезнями и смертью. И за любыми болезнями человека так или иначе будут стоять бесы-демоны. Если же просиял Свет, то через эти болезни - бесовскую вотчину - будет проходить человек к Свету...
У евреев же (как, впрочем, и у любого ветхого человека) происходит смешение света со тьмой, потому что, слепые, ходят во тьме, и только через боль тьмы воспринимают свет. Но в самом свете нет боли и страданий.
Также и Авраам. Если читать незамутненным глазом, то несложно увидеть, что он был язычником и в жизни своей совершил немало слабых и дурных поступков. И чуть не стал сыноубийцей. И только в последний момент, когда были напряжены все силы сверх человеческой меры, произошел прорыв и он вышел из под демонической власти. В этом его и благословение. А не в том, что приказ языческого божка убить своего сына принял за волю Всевышнего. Так и бесы в аду автоматом прочитывают волю Божию как призыв мучить и убивать. Чтобы выйти из под их власти, надо перестать сеять боль и страдания, т.о. расторгая завет со злом.
-
не вижу разницу между Еленой и Александром... :-)
Пожертвовать сыном (=оторвать о сердца самую сильную привязанность, которая могла стать преградой во взаимоотношениях с Богом) - это автоматом прочитывалось им как "убить сына"
произошел прорыв и он вышел из под демонической власти.
произошел прорыв и увидел что резать сына не надо вышел из под власти..увидел в истинном свете суть жертвы...
Вы тоже внесли притивопостовление Александр(хотя перечитал может и не так не могу ясно словить мысль :-))
Бог дал коан ... сначала но был воспринят по плоти...но потом на пики переживаний произошло принокновение смыслов...
что мешает так понимать?
-
Oxygen, Здравствуйте ! Я не знаю что такое экзегеза(( Пойду читать Википедию...потом отрывок, потом отвечу.
Насчет морковки, нет , я не это имела ввиду...морковка это результат а не цель. Цель полное посвящение себя Богу и исполнение Его Воли, даже такой...бесприкословно. Естественно нужно при этом знать Его..
Маша, мне, вообще, видится спорной постановка вопроса о цели. Представьте себе нормального человека, среднестатистического, самостного - ну, как он может поставить себе целью испонять Божью волю? С чего вдруг? Если ничего не случится радикального в его жизни, что развернуло бы его к Богу, он будет познавать христианство тем или иным способом, начнется его становление как христианина...и вот тогда, познавая Бога, впуская Его в себя, он и станет носителем Его воли, Его Духа. Это органический процесс, с продвижениями и отсуплениями/падениями, и он невозможен с императивной подачи, имхо. Да и познать волю Бога - как возможно, не познав (приЧАСТившись) Самого Бога? А это ведь не на раз происходит, если происходит вообще. Да и дар различения хорошо бы был..
-
Собственно, это ключевая проблема - искаженное восприятие Бога в Ветхом завете и, как следствие, подмена Его образом мстительного тирана-монарха.
Этот мир можно сравнить с лагерем ГУЛАГА. В христианстве укоренился взгляд на Бога как на начальника этого лагеря, а потому возникает нужда в объяснениях, из которых следует, что начальник, без конца санкционирующий пытки и казни провинившихся (и неповинных), действует исключительно из любви к зэкам. И попробуйте усомниться в этой любви.
И все же Бог - не начальник лагеря. Ибо лагерь, в котором мы заточены, - это не жизнь, а скорее анти-жизнь.
Бог - в подлинной жизни. Его нет в законах лагеря, но Он есть в сострадании, которое может возникнуть в сердце даже самого жестокого тюремщика.
Его нет в тигре, пожирающем свою жертву, но Он есть в тигриной красоте и грации.
Его нет в потопе, обрушивающемся на человечество, но Ему принадлежит красота волн и песня ветра.
Его нет в болезни, мучающей ребенка, но Он есть в страдающих глазах малыша, мечтающего об исцелении.
Всемогущество Бога - это не дергание людей-марионеток за ниточки в каком-то глобальном спектакле, но всемогущество Бога - это подлинная жизнь.
-
Его нет в тигре, пожирающем свою жертву, но Он есть в тигриной красоте и грации.
:-D как мы часто говорим не надо смешивать логосы и тропосы... отчасти согласен с Вашей мыслью...просто оставляю себе возможно еще дальше видеть Он есть...
-
Маша, мне, вообще, видится спорной постановка вопроса о цели. Представьте себе нормального человека, среднестатистического, самостного - ну, как он может поставить себе целью испонять Божью волю? С чего вдруг? Если ничего не случится радикального в его жизни, что развернуло бы его к Богу, он будет познавать христианство тем или иным способом, начнется его становление как христианина...и вот тогда, познавая Бога, впуская Его в себя, он и станет носителем Его воли, Его Духа. Это органический процесс, с продвижениями и отсуплениями/падениями, и он невозможен с императивной подачи, имхо. Да и познать волю Бога - как возможно, не познав (приЧАСТившись) Самого Бога? А это ведь не на раз происходит, если происходит вообще. Да и дар различения хорошо бы был..
Тут не с чем поспорить...я этого и не отрицаю, да не сразу..через падения и продвижения, согласна.
Но возвращаясь к Аврааму: все описано просто и ясно, и думаю этот момент особо не нуждается в толковании,...хотя за ним безусловно стоит символика жертвы Сына - Христа.
1 И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я.
2 [Бог] сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе.
3 Авраам встал рано утром, оседлал осла своего, взял с собою двоих из отроков своих и Исаака, сына своего; наколол дров для всесожжения, и встав пошел на место, о котором сказал ему Бог.
4 На третий день Авраам возвел очи свои, и увидел то место издалека.
5 И сказал Авраам отрокам своим: останьтесь вы здесь с ослом, а я и сын пойдем туда и поклонимся, и возвратимся к вам.
6 И взял Авраам дрова для всесожжения, и возложил на Исаака, сына своего; взял в руки огонь и нож, и пошли оба вместе.
7 И начал Исаак говорить Аврааму, отцу своему, и сказал: отец мой! Он отвечал: вот я, сын мой. Он сказал: вот огонь и дрова, где же агнец для всесожжения?
8 Авраам сказал: Бог усмотрит Себе агнца для всесожжения, сын мой. И шли [далее] оба вместе.
9 И пришли на место, о котором сказал ему Бог; и устроил там Авраам жертвенник, разложил дрова и, связав сына своего Исаака, положил его на жертвенник поверх дров.
10 И простер Авраам руку свою и взял нож, чтобы заколоть сына своего.
11 Но Ангел Господень воззвал к нему с неба и сказал: Авраам! Авраам! Он сказал: вот я.
12 [Ангел] сказал: не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего, ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня.
13 И возвел Авраам очи свои и увидел: и вот, позади овен, запутавшийся в чаще рогами своими. Авраам пошел, взял овна и принес его во всесожжение вместо сына своего.
(Быт.22:1-13)
И в ВЗ были явные явления Ангела Господня избранным Его, там даже различать не надо было. Так же и с Савлом случилось...он даже пути познания и падений не проходил, он подчинился.
-
Бог - в подлинной жизни. Его нет в законах лагеря, но Он есть в сострадании, которое может возникнуть в сердце даже самого жестокого тюремщика.
Его нет в тигре, пожирающем свою жертву, но Он есть в тигриной красоте и грации.
Его нет в потопе, обрушивающемся на человечество, но Ему принадлежит красота волн и песня ветра.
Его нет в болезни, мучающей ребенка, но Он есть в страдающих глазах малыша, мечтающего об исцелении.
Всемогущество Бога - это не дергание людей-марионеток за ниточки в каком-то глобальном спектакле, но всемогущество Бога - это подлинная жизнь.
+
Жизнь с добром это Бог!
-
+
Жизнь с добром это Бог!
Ну да ...и отделять добро от зла мы тоже хорошо научились...но только без Него, сами!
-
Почему без Него? Я в Нём! И имею различие от Него!
-
+
Жизнь с добром это Бог!
Ну да ...и отделять добро от зла мы тоже хорошо научились...но только без Него, сами!
Дело тут не в попытке отделить/разделить, а в попытке иначе взглянуть иначе на себя, на жизнь, на мир. Причаститься подлинной жизни - уже здесь и сейчас.
-
на счет искушений от Бога...так и Христос искушал...когда говорил заповеди...
сначала говорит главная заповедь что Бог един...а потом говорит что надо возлюбить его...это как основание первой заповеди единства, а дальше искушение про ближнего...ведь не сказал любите других людей как себя...но ближнего(даже не ближних чтоб не рассщепить мысль)...и вот кто искусился начинает пологать это основание любви к ближнему в другом человеке(служить идолам)...но это основание в тебе...опять же в тебе... вот и возникает вопрос кто ближе всего к человеку...
но скажим ли что Христос сказал злую заповедь направляющию служить идолам и суть бесам...
-
Почему без Него? Я в Нём! И имею различие от Него!
Но тем не менее Вы считаете что есть Бог ВЗ и с Ним какие то там проблемы имеются. Так в ком Вы?
Здесь же наверняка обсуждались ситуации типа "дать алкоголику денег на бутылку" - как с позиции добра так и зла, и ответ неоднозначный. Потому что мы видим лишь грань, а в целом картинку не различаем.
Вы ограничиваете Бога "хорошестью" - Благодатью, красотой и т.д. Но Он же и Суд и Истина.
Дело то не в добре, а в благе..А вот что для каждого человека благо, знает только Он, а с нашей точки зрения может показаться что это зло и трагедия.
-
Есть языческие божества более добрые и любящие людей, чем тот, кто потребовал себе в жертву ребёнка. А истинный Бог, он человечен, иначе бы и не вочеловечился. Собственно есть предложение к оправдывающим ритуальное убийство. Попробуйте это на своих детях. Реально ребят... Возьмитесь за нож...
Хочется понять - почему о Яхве (Иегове) в большинстве публикаций говорят как о языческом боге...просмотрела многие источники, она как правило не просто светские, но и с налетом атеистического мировосприятия.
Христиане исповедуют Отца, Сына и Св.Духа. Языческий бог - это Отец, который открылся Аврааму, Моисею и др...? Так получается?
-
Тот кого от новомесячий и жертв тошнит, тот кому вместо тельца нужно сокрушенное сердце и сыновья любовь, тот Бог истинный! Дуновение тихого ветра, в нём Господь... Кому же нужны кровь и страдания, уничижение и власти болезней, тот не Бог?! Слепой ум без благодати не видит Бога истинного. Для него и демон это бог.
-
Вы ограничиваете Бога "хорошестью" - Благодатью, красотой и т.д. Но Он же и Суд и Истина.
Дело то не в добре, а в благе..А вот что для каждого человека благо, знает только Он, а с нашей точки зрения может показаться что это зло и трагедия.
Но возникает вопрос: а в чем тогда смысл прихода Христа? Ведь все и так шло своим чередом, как надо. "Все под контролем" у Бога, все расписано - нужное зло, необходимые трагедии и тд. И приход Христа - лишь очередной акт в этом вселенском спектакле?
-
angel, если буду говорить, что люблю Вас, и при этом буду бить кулаком в нос, то не верьте мне!
-
Дело то не в добре, а в благе..А вот что для каждого человека благо, знает только Он, а с нашей точки зрения может показаться что это зло и трагедия.
Верно, Он знает, что для человека Благо и Он пришел сказать об этом людям и дать им это Благо – Благо вечной жизни с Богом. А вне Бога – нет ни блага, ни добра, добро становится злом, а благо – страданием. И человек, в сердце которого живет Бог, знает также как и Он, что есть благо, а что – нет. А когда "Бог – на Небе, а человек – на земле", то, конечно же, мы рассуждаем, что Он – знает, что есть благо, а мы – нет.
Но Бог – Иисус Христос пришел, чтобы Бог жил не только на Небе, но и на земле( в человеческом сердце), а человек – не только на земле, но и на Небе (В Царствии Божьем).
«Да приидет Царствие Твое;
да будет воля Твоя, яко на небеси и на земли»
-
angel, если буду говорить, что люблю Вас, и при этом буду бить кулаком в нос, то не верьте мне!
а если ангел перед этим тебе в глаз сковородку швырнула...то это любовь :-D
-
Вы ограничиваете Бога "хорошестью" - Благодатью, красотой и т.д. Но Он же и Суд и Истина.
Дело то не в добре, а в благе..А вот что для каждого человека благо, знает только Он, а с нашей точки зрения может показаться что это зло и трагедия.
Но возникает вопрос: а в чем тогда смысл прихода Христа? Ведь все и так шло своим чередом, как надо. "Все под контролем" у Бога, все расписано - нужное зло, необходимые трагедии и тд. И приход Христа - лишь очередной акт в этом вселенском спектакле?
Христос обновил естество человека и теперь он стало способным прозревать что Бог это Отец...смысл прихода дать нового Адама...создать Новую жизнь и родить в ней Нового Человека...
-
Monte More, любовь не мыслит зла!
Тебе бы всё поржать, дуримар...
-
Тот кого от новомесячий и жертв тошнит, тот кому вместо тельца нужно сокрушенное сердце и сыновья любовь, тот Бог истинный! Дуновение тихого ветра, в нём Господь... Кому же нужны кровь и страдания, уничижение и власти болезней, тот не Бог?! Слепой ум без благодати не видит Бога истинного. Для него и демон это бог.
Бог Един...Он неизменен. Можем ли мы сказать: ветхозаветный Отец был жестоким, а новозаветный стал другим...?
Демон - бог...Но он - не Бог.
-
Бог Един...Он неизменен. Можем ли мы сказать: ветхозаветный Отец был жестоким, а новозаветный стал другим...?
Демон - бог...Но не Бог.
Мы можем сказать, что ветхое сознание закона порабощено богами-демонами-демиургами. И не различает в своей слепоте их от Бога-Любви. Бог Един и неизменен, да! Воплотившись Он показал свою суть на кресте. Он возлюбил и простил всех!
В православии традиция стала аналогом закона и подменила Бога. Многие православные не видят Бога-Любви и служат демонам!
-
Мы можем сказать, что ветхое сознание закона порабощено богами-демонами-демиургами.
аминь брат...
Тебе бы всё поржать, дуримар...
аминь брат...аллилуиа... :-)
-
аминь брат...
Ты гимн любви ап. Павла читал? Давай до свидания!
-
Христос обновил естество человека и теперь он стало способным прозревать что Бог это Отец...смысл прихода дать нового Адама...создать Новую жизнь и родить в ней Нового Человека...
Вот. То есть уже не бог-монарх, но Бог - Отец. Новая жизнь и новый человек. На самом деле это переворот в сознании человека, в восприятии Бога. И это переворот, через который, наверное, надо пройти каждому, Это не одномоментная акция, но то, что происходит (может произойти) в каждом человеке.
-
В православии традиция стала аналогом закона и подменила Бога. Многие православные не видят Бога-Любви и служат демонам!
Alexeiy, а Вы кому служите?..
-
Вы ограничиваете Бога "хорошестью" - Благодатью, красотой и т.д. Но Он же и Суд и Истина.
Суд и Истина над грехом, над злом, но не над творением и человеком. В творении укоренилось страдание. Оно почти слилось с самим творением. Неужели вы думаете, что, для того, чтобы уничтожить страдание, необходимо уничтожить и человека? Но тогда страдание исчезнет вместе с человеком, с творением! В чем, по вашему, заключается спасение?
-
То есть уже не бог-монарх, но Бог - Отец. Новая жизнь и новый человек. На самом деле это переворот в сознании человека, в восприятии Бога. И это переворот, через который, наверное, надо пройти каждому, Это не одномоментная акция, но то, что происходит (может произойти) в каждом человеке.
Аминь.
Интересно еще то, что когда Бог Отец открылся Авраму - Он дал ему другое имя: Авраам. Также и его жене дал имя Сарра. Возможно, здесь Он проявил Себя именно как Отец...
-
Христос обновил естество человека и теперь он стало способным прозревать что Бог это Отец...смысл прихода дать нового Адама...создать Новую жизнь и родить в ней Нового Человека...
Вот. То есть уже не бог-монарх, но Бог - Отец. Новая жизнь и новый человек. На самом деле это переворот в сознании человека, в восприятии Бога. И это переворот, через который, наверное, надо пройти каждому, Это не одномоментная акция, но то, что происходит (может произойти) в каждом человеке.
как раз таки это происходит...через это все проходят...но ветхий держится за ветхое и отрицает новое, порождая страдания...нет жизни для ветхого только для Нового...это УЖЕ происходит...Царство приблизилось...для ветхого ужас для Нового благословение...помазание на Царство...
-
Христос обновил естество человека и теперь он стало способным прозревать что Бог это Отец...смысл прихода дать нового Адама...создать Новую жизнь и родить в ней Нового Человека...
Вот. То есть уже не бог-монарх, но Бог - Отец. Новая жизнь и новый человек. На самом деле это переворот в сознании человека, в восприятии Бога. И это переворот, через который, наверное, надо пройти каждому, Это не одномоментная акция, но то, что происходит (может произойти) в каждом человеке.
как раз таки это происходит...черз это все проходят...но ветхий держится за ветхое и отрицает новое, порождая страдания...это УЖЕ происходит...Царство приблизилось...
Да, и мне эта тема интересна потому, что это для меня не теоретическая, а личная проблема. Как наверное, и для каждого. Многое внутри перетянуто узлами ветхого восприятия, освободиться от которых трудно. А освобождение необходимо.
-
Но возникает вопрос: а в чем тогда смысл прихода Христа? Ведь все и так шло своим чередом, как надо. "Все под контролем" у Бога, все расписано - нужное зло, необходимые трагедии и тд. И приход Христа - лишь очередной акт в этом вселенском спектакле?
Да акт, известный Ему изначально.
Знаете теорию о расширении и сжатии Вселенной. Вот после прихода Христа началось движение обратно - возвращение.
В ВЗ Бог дал закон, и законом же показал насколько пало человечество, насколько оно далеко от изначального образа и дал возможность исполнять этот закон, понимая что человеку в его нынешнем состояние это невозможно. Это и подтвердили иудеи..они исполняли , но не исполнили, ибо невозможно. Человек был отделен от Бога (завесой скинии) и мог слышать его только с помощью избранный, призваных - левитов. Но и это не спасало. И вот тогда уже ход конем - высочайшая милость Господа - умаление и воплощение в плоти для восстановления связи.
Но это все изначально предполагалось и было Ему заведомо известно. Вы против сценария? Ну, я наверное тоже...а он есть :-)
-
А освобождение необходимо.
аминь...именно неоходимость....как у тела есть и пить...
-
Суд и Истина над грехом, над злом, но не над творением и человеком. В творении укоренилось страдание. Оно почти слилось с самим творением. Неужели вы думаете, что, для того, чтобы уничтожить страдание, необходимо уничтожить и человека? Но тогда страдание исчезнет вместе с человеком, с творением! В чем, по вашему, заключается спасение?
Грация, над плотью!! Человек стал плотью...Уничтожить нужно именно плоть. В этом спасение - растождествиться с плотью (распятие) и став Духом преобразиться в изначальные образ и подобие. Новый Адам. А страдания - страдания у нас в голове - плоды ДПЛиЗ :-)
-
Суд и Истина над грехом, над злом, но не над творением и человеком. В творении укоренилось страдание. Оно почти слилось с самим творением. Неужели вы думаете, что, для того, чтобы уничтожить страдание, необходимо уничтожить и человека? Но тогда страдание исчезнет вместе с человеком, с творением! В чем, по вашему, заключается спасение?
Грация, над плотью!! Человек стал плотью...Уничтожить нужно именно плоть. В этом спасение - растождествиться с плотью (распятие) и став Духом преобразиться в изначальные образ и подобие. Новый Адам. А страдания - страдания у нас в голове - плоды ДПЛиЗ :-)
В Огне Божьей Любви сгорает и зло и грех, а плоть… плоть преображается! Ветхое естество воспринимает Любовь как Суд, так как не может разъединить грех от пораженной грехом плоти (материи), обновленное естество в Иисусе Христе воспринимает Любовь как Благо, которое избавляет плоть (материю) от тления и смерти, не уничтожая ее при этом, а преображая и обоживая.
-
Но возникает вопрос: а в чем тогда смысл прихода Христа? Ведь все и так шло своим чередом, как надо. "Все под контролем" у Бога, все расписано - нужное зло, необходимые трагедии и тд. И приход Христа - лишь очередной акт в этом вселенском спектакле?
Да акт, известный Ему изначально.
Знаете теорию о расширении и сжатии Вселенной. Вот после прихода Христа началось движение обратно - возвращение.
В ВЗ Бог дал закон, и законом же показал насколько пало человечество, насколько оно далеко от изначального образа и дал возможность исполнять этот закон, понимая что человеку в его нынешнем состояние это невозможно. Это и подтвердили иудеи..они исполняли , но не исполнили, ибо невозможно. Человек был отделен от Бога (завесой скинии) и мог слышать его только с помощью избранный, призваных - левитов. Но и это не спасало. И вот тогда уже ход конем - высочайшая милость Господа - умаление и воплощение в плоти для восстановления связи.
Ну, получается, что Бог дал человеку заведомо невыполнимый для человека закон и тд и тп.
Это ведь взгляд на Бога как на наперсточника, который предлагает человеку заведомо проигрышную игру. Даже не предлагает, а заставляет человека играть. И человек расплачивается страданием и смертью.
А так ли это?
-
В Огне Божьей Любви сгорает и зло и грех, а плоть… плоть преображается! Ветхое естество воспринимает Любовь как Суд, так как не может разъединить грех от пораженной грехом плоти (материи), обновленное естество в Иисусе Христе воспринимает Любовь как Благо, которое избавляет плоть (материю) от тления и смерти, не уничтожая ее при этом, а преображая и обоживая.
Тогда возникает резонный вопрос : где Иисус Христос в обоженой плоти...куда он подевался?
-
Ну, получается, что Бог дал человеку заведомо невыполнимый для человека закон и тд и тп.
Это ведь взгляд на Бога как на наперсточника, который предлагает человеку заведомо проигрышную игру. Даже не предлагает, а заставляет человека играть. И человек расплачивается страданием и смертью.
А так ли это?
Предлагает что показать глубину падения...иначе все бы считали что так оно все и должно быть. Но тут же предлагает и выход.
-
Тогда возникает резонный вопрос : где Иисус Христос в обоженой плоти...куда он подевался?
И воскресшаго в третий день, по Писанием;
И восшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца;
-
Ну, получается, что Бог дал человеку заведомо невыполнимый для человека закон и тд и тп.
Это ведь взгляд на Бога как на наперсточника, который предлагает человеку заведомо проигрышную игру. Даже не предлагает, а заставляет человека играть. И человек расплачивается страданием и смертью.
А так ли это?
Предлагает что показать глубину падения...иначе все бы считали что так оно все и должно быть. Но тут же предлагает и выход.
Нет, не тут же. В том-то и дело, что долгая история отношений евреев с Яхве по сути не имела выхода из этого замкнутого круга преступлений и кар, а также истреблений язычников.
-
Человек стал плотью...Уничтожить нужно именно плоть. В этом спасение - растождествиться с плотью (распятие) и став Духом преобразиться в изначальные образ и подобие. Новый Адам. А страдания - страдания у нас в голове - плоды ДПЛиЗ :-)
Сын Божий стал сыном человеческим...Обрел плоть. Новый Адам для вас - это человек, более не имеющий страданий..?
-
Сын Божий стал сыном человеческим...Обрел плоть. Новый Адам для вас - это человек, более не имеющий страданий..?
И это тоже...Дух не страдает.
-
если вы умерли вместе с Христом и теперь свободны от стихий мира, зачем же вы позволяете им устанавливать для вас всякие предписания, словно вы всё еще живете в этом мире? "Не прикасайся!" "Не ешь!" "Не трогай!" Да все эти запретные вещи для того и существуют, чтобы быть уничтоженными при употреблении! Всё это — человеческие заповеди и учения! Такие предписания, с их самодеятельным благочестием, смирением и умерщвлением плоти, конечно же, создают видимость какой-то мудрости, но грош им цена. Они ведут лишь к потворству плоти! Итак, если Бог воскресил вас вместе с Христом, стремитесь к тому, что на небе, там, где Христос восседает по правую руку Бога. Помышляйте о вышнем, а не о земном. Ведь вы умерли, ваша жизнь сокрыта в Боге вместе с Христом. Он — ваша жизнь, и когда Он явит себя, тогда и вы явитесь с Ним во славе. Поэтому умертвите в себе всё то, что в вас от земной природы: распутство, безнравственность, страсти, дурные желания, жадность (а она ничем не отличается от идолопоклонства). Всё это навлекает на непокорных Божий гнев. Некогда и вы вели себя так же, живя подобным образом. А теперь отбросьте всё это: ярость, гнев, злобу, ругань, непристойные разговоры! Не лгите друг другу, ведь вы уже сбросили с себя ветхого человека со всеми его делами. Вы облеклись в нового человека, который постоянно обновляется, всё больше уподобляясь образу своего Создателя, и продвигается к истинному познанию Бога. И здесь уже нет ни грека, ни еврея, ни обрезанного, ни необрезанного, ни варвара, ни скифа, ни раба, ни свободного. Есть только Христос, Он — всё и Он — во всём! Так облекитесь в милосердие и сострадание, в доброту, скромность, кротость, долготерпение, раз вы избранники Бога, Его святой и любимый народ. Переносите терпеливо друг друга и прощайте, если кто-то на кого-то в обиде. Как Господь простил вас, так и вы прощайте! А поверх этих одежд облекитесь в любовь, она всё связует и всё направляет к совершенству. Пусть мир Христов направляет ваши сердца, ведь Бог вас призвал и соединил в одно тело ради мира. И будьте благодарны! (Кол. 2:20-23; 3:1-15)
Любимые, не всякому духу верьте, но подвергайте духов испытанию, от Бога ли они, потому что в мир уже ушло много лжепророков. Вот как вы узнаете, что дух от Бога: всякий дух, который признаёт, что Иисус Христос пришел телесно, — от Бога, а всякий дух, который не признаёт Иисуса, — не от Бога, но от Антихриста, о котором вы слышали, что он должен прийти, и вот он уже в мире. (1 Иоанн. 4:1-3)
Иванова, прежде чем выдувать тут ветер своего ума, потрудитесь изучить Писание и наследие Св. Отцов.
-
И воскресшаго в третий день, по Писанием;
И восшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца;
Это известно, но Вы то предлагаете обожить тело, вот я и спрашиваю...почему Христос после распятия и воскрешения не остался на земле в обоженой плоти, как хочется тем кто занимается умным деланием (насколько я это понимаю)?
-
Иванова, прежде чем выдувать тут ветер своего ума, потрудитесь изучить Писание и наследие Св. Отцов.
Тружусь, спасибо! Интересно Вы мне это пылая любовью сказали..или ужо нет. Ну и "давай до свидания" - это прикольно конечно, но с вашей концепцией тогда не сходится. Или Вы уже врагов не любите?
-
Я написал, а Вы прочитали... Надеюсь на хоть какое то осознание...
-
Ну и "давай до свидания" - это прикольно конечно, но с вашей концепцией тогда не сходится. Или Вы уже врагов не любите?
так понимаю это про меня...еслиб он не имел части со мной то и не гнал бы меня...он не враг и я не враг...зачем так говорить женщина... где Вы видите врагов ? :-) Вы только пришли на форум, а уже от Вас не раз выходили замечания на участникам форума...познакомтесь сначала :-) не как старый знакомится с новым а как новый открывает новое
-
почему Христос после распятия и воскрешения не остался на земле в обоженой плоти, как хочется тем кто занимается умным деланием (насколько я это понимаю)?
разве не остался? :-)
разве дело в чьих то хотелках? :-)
разве сказанное Господом не очевидно? :-)
...и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. (Матф. 28:20)
ДПЛиЗ
а ето че такое? :roll:
-
Это известно, но Вы то предлагаете обожить тело, вот я и спрашиваю...почему Христос после распятия и воскрешения не остался на земле в обоженой плоти, как хочется тем кто занимается умным деланием (насколько я это понимаю)?
А Он остался, Маша. Остался в любящих Его сердцах, верующих в Его Воплощение, остался в призывающих Его умах, верующих в Его Воскресение, остался в добрых делах, совершаемых во Имя Его, остался в грешных и святых, страдающих и молящихся, живых и умерших. Даже в тех, кто «хочет» обожения плоти и кто «не хочет»… Он здесь, Маша! Он никуда не уходил!)
Плоть – это самое плотное проявление материи. Материя – это творение. Если вы видите творение только лишь как проявление самой его плотной составляющей, то, конечно же, вам будет трудно понять, что значит «обожение и преображение материи». Но если вы все же решитесь «оставить» Бога на земле, а не отгородите мысленно Его от творения, если вы позволите Ему войти в свое сердце, то, возможно, вам станет интересно узнать, почему люди, занимающиеся умным деланием, так «хотят обожения плоти»!
-
Сын Божий стал сыном человеческим...Обрел плоть. Новый Адам для вас - это человек, более не имеющий страданий..?
И это тоже...Дух не страдает.
...и став Духом преобразиться в изначальные образ и подобие.
По-Вашему, человек преобразившийся в изначальные образ и подобие уже не страдает по плоти?..Только Дух в нем действует?..
-
Христос обновил естество человека и теперь он стало способным прозревать что Бог это Отец...смысл прихода дать нового Адама...создать Новую жизнь и родить в ней Нового Человека...
Вот. То есть уже не бог-монарх, но Бог - Отец. Новая жизнь и новый человек. На самом деле это переворот в сознании человека, в восприятии Бога. И это переворот, через который, наверное, надо пройти каждому, Это не одномоментная акция, но то, что происходит (может произойти) в каждом человеке.
Это все Тот же Бог, Который был и есть Монархом, просто мы уже другие: когда мы были сынами диавола, то для нас и Бог - Любовь был "жесток" и врагом нашем, так как Его Святость нас(ветхих) убивала. Ветхий Завет нас убивал, так как грех в нас жил...
После же усыновления(Рождения от Духа), мы уже не дети чужих родителей(сатаны), а взываем Духом: "ава Отче!" - "папочка"...
И отношения между нами, соответствующее.
Видеть в Боге (в Ветхом Завете) зло, - это все равно что корчить зеркалу страшные рожи и бояться своего отражения.
Но видеть в Боге лишь то что нам хочется (одну любовь - "няшку"), то что Явил Христос когда ходил по земле, не видя что Это Тот Же Яхве, Который сжег содом и гомору, - это служение своему, вымышленному идолу-няшке...
Палка о двух концах...
-
Это все Тот же Бог, Который был и есть Монархом, просто мы уже другие: когда мы были сынами диавола, то для нас и Бог - Любовь был "жесток" и врагом нашем, так как Его Святость нас(ветхих) убивала. Ветхий Завет нас убивал, так как грех в нас жил...
Ну вот и получается из ваших слов, что Ветхий завет написан "сынами дьявола", так ведь?
-
А так ли это?
так это легко объяснимо когда нам дали поручение...и начинают объяснять как делать это нас раздражает, но когда мы пошли сделали Проявили Себя и не получилось то приходим и вопрашаем и принимаем уже как милость...
и еще
дается коан страцем ученику но решить его здесь(в плоти) нет возможности и решение порождает страдание в плоти...но решить можно только там...напитавшись от туда смыслами...
полагаю Антиквар Вы ставите упор на внешнии смерти ...но куда страшнее внутреннии где убивается сама жизнь...этого надо бояться, а не того что тело можно убить...
вот и мы когда скрываем(убиваем) свои тайные желания...не хотим предавать их свету....погружаем их все больше во тьму...и в конце концов они вырываются с большей силой, уже более яростно, более страшнее... а если б сразу свету открылись то были б в той же силе но уже и в славе небесной...ветхий ищет утешения в идолах в них ищет укрытия но куда скроется ярость Господа...что ветхий что Новый но новый живет а ветхий умирает...Жизнь Нового смерть ветхого...
-
Но видеть в Боге лишь то что нам хочется (одну любовь - "няшку")
Вы забыли, когда вы были подростком и любили? Ваша любовь была «няшкой»? Очень сомневаюсь! Человеческая любовь неотделима от боли и страдания. Но и она – дар Бога человеку. А боль мы испытываем оттого, что у нее – очищающее действие. Любовь- «няшка» может быть только в наших фантазиях. Реальная любовь, та, что от Бога – всегда несет в себе огонь очищения. Но это не убивающий, а преображающий огонь.
-
полагаю Антиквар Вы ставите упор на внешнии смерти ...но куда страшнее внутреннии где убивается сама жизнь...этого надо бояться, а не того что тело можно убить...
Я делаю упор на том, что Бог не хочет ни "внешней", ни "внутренней" смерти. Он вне этого порочного круга прегрешений и смерти, которые стремятся олправдать Его именем.
-
внешнее следствие внутреннего...без внутреннего внешнего просто нет...Бог хочет чтоб сердце человека было с Отцом...этого достачно что не было внешней смерти...Бог печется о сердце человека,а не о его(человека) делах...чисто сердце чисты и дела... и да Он вне этого, но не мыслит внешними категориями...все убийсва в сердце человека в убийстве Жизни, а не тела...
-
Маша Иванова, это уже откровенная пурга пошла, хорошо бы закончить Вам. Монсеньора Морэ тут все любят!
-
Маша Иванова, а чем вам не нравится обожение тела на земле ?
Этот взгляд "умников" вполне совпадает с общецерковным. Что есть "обожение" ? Это есть просвещение светом Божиим - действенно, на самом деле. Освящение Светом Божиим. (хотя в отношении тела физического это далеко не главная цель)
Откройте канон к причастию, Песнь 6. И читайте:
" Ум, душу и сердце освяти, Спасе, и тело мое, и сподоби неосужденно, Владыка..."
В каноне, молитвах к причастию и молитвах благодарственных это упоминается несколько раз, про изменение тела. Потрудитесь найти сами.
-
внешнее следствие внутреннего...без внутреннего внешнего просто нет...Бог хочет чтоб сердце человека было с Отцом...этого достачно что не было внешних убийсв...Бог печется о сердце человека,а не о его(человека) делах...чисто сердце чисты и дела... и да Он вне этого, но не мыслит внешними категориями...все убийсве в сердце человека в убийстве Жизни, а не тела...
Так в Ветхом завете Яхве скорее печется о внешних делах, регламентируя решительно все: и размеры ковчега, и кары за определенные преступления и т.д. Этим регламентациям посвящены целые книги в Ветхом завете.
-
Мф, 7
17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
Это ведь не только про лжепророков, это общий принцип.
Но Иоанн Богослов, любимый ученик Иисуса, апосол Любви, малейший в царствии Божием, который больше всех пророков, рождённых женщинами (по слову Иисуса), утверждает, что Бог есть Любовь, есть Свет, и нет в нём никакой тьмы.
Не может человек износить плоды злые от общения с Богом - Светом и Любовью. А если износит злое, и считает это нормальным - то или не с тем богом общается, источник и корень другой, или Бог - не Любовь и не Свет. А есть в Нём тьма. Потому что невозможно, по словам Иисуса, из доброго дерева (источника) рождать злое.
Потому и сам Истинный Бог не может износить зло. А если это так, тщетна вера наша.
-
Так в Ветхом завете Яхве скорее печется о внешних делах, регламентируя решительно все: и размеры ковчега, и кары за определенные преступления и т.д. Этим регламентациям посвящены целые книги в Ветхом завете.
так ли мы их читаем ...слово Бога многоуревневое, и в ширь и в глубину...
А Он заповедал им, говоря: смотрите, берегитесь закваски фарисейской и закваски Иродовой.
как не разумеете, что не о хлебе сказал Я вам
а они
И, рассуждая между собою, говорили: это значит, что хлебов нет у нас.
что мешает нам принять писание как писание для внутреннего человека а не внешнего...и внутрений дышит, ест пьет имеет ноги и руки но уже иные...и иную пищу...
-
Маша Иванова, это уже откровенная пурга пошла, хорошо бы закончить Вам. Монсеньора Морэ тут все любят!
Я вижу как Вы всех любите...когда Вы с этой "любовью" закончите будет хорошо весьма!
-
Маша Иванова, а чем вам не нравится обожение тела на земле ?
Этот взгляд "умников" вполне совпадает с общецерковным. Что есть "обожение" ? Это есть просвещение светом Божиим - действенно, на самом деле. Освящение Светом Божиим. (хотя в отношении тела физического это далеко не главная цель)
Откройте канон к причастию, Песнь 6. И читайте:
" Ум, душу и сердце освяти, Спасе, и тело мое, и сподоби неосужденно, Владыка..."
В каноне, молитвах к причастию и молитвах благодарственных это упоминается несколько раз, про изменение тела. Потрудитесь найти сами.
Я не говорила что мне не нравится....мне реально интересно, почему Христос не остался. Почему после распятия не произошло воскресение по плоти. Я давно об этом думаю.
Грация, спасибо!
-
так понимаю это про меня...еслиб он не имел части со мной то и не гнал бы меня...он не враг и я не враг...зачем так говорить женщина... где Вы видите врагов ? :-) Вы только пришли на форум, а уже от Вас не раз выходили замечания на участникам форума...познакомтесь сначала :-) не как старый знакомится с новым а как новый открывает новое
Нет не про вас...это концепция общения Алексея в целом, она очень явно выражена, тут не нужно знакомиться, вы видите в ком то что-то новое? Все люди одинаковые. Я врагов не вижу для себя...просто не люблю лицемеров которые типа "всех любят"...и преодолеть свою не любовь к ним не могу. Вот такая моя проблема.
-
Это все Тот же Бог, Который был и есть Монархом, просто мы уже другие: когда мы были сынами диавола, то для нас и Бог - Любовь был "жесток" и врагом нашем, так как Его Святость нас(ветхих) убивала. Ветхий Завет нас убивал, так как грех в нас жил...
Ну вот и получается из ваших слов, что Ветхий завет написан "сынами дьявола", так ведь?
Нет. Не получается....
ВЗ написан Пророками Бога. Пророки - это Избранные, к которым являлся(Открылся) Бог и они были движимы Духом Святым.
А дети диавола - это ВСЕ люди, кто не в Завете с Богом. Ни в ВЗ ни в НЗ....
-
А оно и произошло. Только при этом тело становится другим. Апостол Павел, умнейший человек, так и сказал: тление не наследует нетление, т.е. освящение тела настолько сильное при воскресении, что оно полностью меняется, и уходит в другой мир - в духовный. А в нашем не остаётся.
-
Так в Ветхом завете Яхве скорее печется о внешних делах, регламентируя решительно все: и размеры ковчега, и кары за определенные преступления и т.д. Этим регламентациям посвящены целые книги в Ветхом завете.
так ли мы их читаем ...слово Бога многоуревневое, и в ширь и в глубину...
В этом смысле мы говорим об одном и том же: об искажении восприятия слов Бога. Человек слышит не то, что говорит ему Бог. Что же за смысл вторгается в слова Бога и искажает их? Вот в чем вопрос.
И еще. Думаю, вы согласитесь, что вопрос "так ли мы читаем" - почему-то в гораздо большей степени приходится адресовать именно Ветхому завету. В Новом завете есть места, вызывающие недоумение, непонимание, но все же практически нет вызывающего какое-то глубинное неприятие, которое приходится маскировать "духовными толкованиями". А вот в Ветхом завете этого более чем. ИМХО, само собой.
-
Мф, 7
17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
Это ведь не только про лжепророков, это общий принцип.
Но Иоанн Богослов, любимый ученик Иисуса, апосол Любви, малейший в царствии Божием, который больше всех пророков, рождённых женщинами (по слову Иисуса), утверждает, что Бог есть Любовь, есть Свет, и нет в нём никакой тьмы.
Проклясть бесплодную смаковницу - это доброе дело?
Не может человек износить плоды злые от общения с Богом - Светом и Любовью. А если износит злое, и считает это нормальным - то или не с тем богом общается, источник и корень другой, или Бог - не Любовь и не Свет. А есть в Нём тьма. Потому что невозможно, по словам Иисуса, из доброго дерева (источника) рождать злое.
Потому и сам Истинный Бог не может износить зло. А если это так, тщетна вера наша.
Говорить, что ВСЕМОГУЩИЙ чего то там НЕ МОЖЕТ - это нонсенс, Он может что то не хотеть и потому не делать.
А плоды мы вибираем себе сами:
Втор.30:19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,
потому что:
Иак.1:13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого(ЗЛОМ), но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
Христос дал заповедь:
Матф.10:37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
Авраам эту заповедь выполнил, (пусть даже из страха) доказав делами, а мы(из Любви к Истине) хотябы способны ли быть нелицеприятными к детям или родственикам своим, когда они не правы?
-
В Новом завете есть места, вызывающие недоумение, непонимание, но все же практически нет вызывающего какое-то глубинное неприятие, которое приходится маскировать "духовными толкованиями". А вот в Ветхом завете этого более чем. ИМХО, само собой.
ну а как еще сказать...вот и мне ничего не остается сказать что следует смотреть шире на пространство писания ...на пространства слова...говорится духовное как альтернатива плотскому...подлинно нет ничего духовного…в ветхом слово выходит из строки писания и живет в следующих строках...в новом выходит из строки и живет уже с нами ... и мы уже часть этой жизни… жизнь церкви пример итд…
есть такие строки Евангелие... я приводил уже на примере с грешницей...просто Вам это не близко... :-)
и еще можно привести но честно сказать это утомительно...не вижу в этом смысл...Вы и сами понимаете что объяснить это принятие не приятие можно по разному. как уже здесь говорилось разное время разные слова...вот одно из таких...для меня оно имеет место быть...но так ли это мне не известно...
-
мне реально интересно, почему Христос не остался. Почему после распятия не произошло воскресение по плоти. Я давно об этом думаю.
Тело Христа – это и есть Царство Божие, которое внутрь нас есть. Тело Христа – это тело Домостроительства Божиего – Церковь Небесная и Земная. Входя в Церковь и душой и духом и телом, мы входим в Царство Божие. Воскреснув Телом, Бог даровал нам нетление. Если мы живем, доверяя только своим внешним органам чувств, то этого зерна нетления, посаженного в сердцевину нашей души, не замечаем. Как не замечаем и Самого Воскресшего Садовника.
Умное делание – это полное доверие Садовнику, это сознательное взращивание зерна нетления, это жизнь в воскресшем Теле Христа.
-
ВЗ написан Пророками Бога. Пророки - это Избранные, к которым являлся(Открылся) Бог и они были движимы Духом Святым.
А дети диавола - это ВСЕ люди, кто не в Завете с Богом. Ни в ВЗ ни в НЗ....
Об этом и идет спор: воспринимать ли все, написанное в Ветхом завете, как неискаженную истину или же нет?
-
:-) единсвенно ище из примеров можно сказать что для Вас есть Бога это уже нормально а тогда многие отошли от Него...ну и знаменитое имеющий уши да слышит...ведь все это в Вести произнесено было...
Св. Евангелие от Луки 8:18
Итак, наблюдайте, как вы слушаете: ибо, кто имеет, тому дано будет, а кто не имеет, у того отнимется и то, что он думает иметь.
Св. Евангелие от Иоанна 8:47
Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога.
-
А оно и произошло. Только при этом тело становится другим. Апостол Павел, умнейший человек, так и сказал: тление не наследует нетление, т.е. освящение тела настолько сильное при воскресении, что оно полностью меняется, и уходит в другой мир - в духовный. А в нашем не остаётся.
Краевед я согласен тоже так думаю. Разбойник должен был воскреснуть в преображенном теле как и Христос. Ведь Христа в преображенном теле не могли узнать Его ученики, и в тоже время он мог показать им свои раны и проходить сквозь стены. Наверное и в пространстве и времени Он иначе перемещался, или все это для Него перестало сущесвовать.
Предание только об этом умалчевает, наверное потому что для спасения нашей души это не важно, хотя интересно. Воскресший Христос с учениками оставался достаточно долго, и наверное они много о чем Его спрашивали и я уверен Он многое им рассказал. Ореген правда говорит что очень мало было свидетельств о Царствии Небесном и небесной иерархии, а он в свое время имел почти все первоисточники.
-
sewenstar, верните обратно пророка Исайю, где он говорил, что Бог делает зло. Где Бог так говорил.
-
Но видеть в Боге лишь то что нам хочется (одну любовь - "няшку")
Вы забыли, когда вы были подростком и любили? Ваша любовь была «няшкой»? Очень сомневаюсь! Человеческая любовь неотделима от боли и страдания. Но и она – дар Бога человеку. А боль мы испытываем оттого, что у нее – очищающее действие. Любовь- «няшка» может быть только в наших фантазиях. Реальная любовь, та, что от Бога – всегда несет в себе огонь очищения. Но это не убивающий, а преображающий огонь.
Дак о чем и речь:
Быть "любимым" ребенком нового русского, это еще не значит что папашка тебя любит. Он дает тебе все что хочешь материальное, но тем самым уничтожает твою душу и вечность, разрушая ее.
Если он тебя ни за что не наказывает при этом, то это еще хуже. Потому что такому папашке пофиг сынок..
Потому и сказано:
Откр.3:19 Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся.
-
ВЗ написан Пророками Бога. Пророки - это Избранные, к которым являлся(Открылся) Бог и они были движимы Духом Святым.
А дети диавола - это ВСЕ люди, кто не в Завете с Богом. Ни в ВЗ ни в НЗ....
Об этом и идет спор: воспринимать ли все, написанное в Ветхом завете, как неискаженную истину или же нет?
Из пророков один лишь царь Давид проникал в суть будущего Провозвестия Христа - в Царство Божие. Остальные предрекали лишь освободителя иудеев, мессию, царя царей, который исполнит заветную мечту евреев - поставит их главой всех народов, всех gentiles подчинит им.
Эта истина о богоизбранности и исключительности их - нужна она нам? А мне продолжают талдычить: Христос - еврей, еврей, еврей...
Жуйте, кто хочет, эту жвачку. Наплюйте на самую суть Христову.
Безсмысленная тема, неоднократно здесь поднимаемая, каждый раз с новыми апологетами богодухновенности ВЗ. Ментальный тупик...
-
sewenstar, верните обратно пророка Исайю, где он говорил, что Бог делает зло. Где Бог так говорил.
Да пожалуста:
Ис.45:7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия(зло); Я, Господь, делаю все это.
Христос говорил: не протився злу.
Вы так поступаете?
Именно потому, ребенок когда понимает что наказан справедливо, а не бунтует, получает урок и умнеет. Для ребенка наказание Родителя так же кажется злом, как здесь некоторым кажется злым "Бог ВЗ", но это СУБЪЕКТИВНОЕ, ПЛОТСКОЕ чувство зла. Которое не есть зло, для души.
Еще раз посмотрите на Иуду: еслиб не его предательство, то небыло бы Спасения для всех.
Еслиб не змей в Эдеме, то не было бы возможности у человека получить и ПОДОБИЕ Божие во Христе.
Но сказано, что это был ПЛАН Бога, ПРЕЖДЕ основания мира. Агнец (в ланах Отца) заклан, прежде сотворения земли...
Рим.9:20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
-
Елена, а откуда Вы взяли что призыв Авраама принести в жертву сына был им как то неверно интерпретирован. Вы перестроили Слово под свои желания. А зачем? Авраам был верен Господу до конца. Он как раз и исполнял Его Волю...Вот так и проверяется верность - именно отдать ВСЕ, только тогда возможна награда. Не коверкайте Писание..там все четко и прямо.
Я потом наткнулась на комментарии иудаизма по этому поводу. Там тоже встретила похожее разъяснение - что с самого самого начала Бог не хотел смерти Исаака. там говорится, что выражение с использованием еврейского слова "ола" дословно переводится как "подними то, что поднимается".
И вообще, Бог не меняет своих повелений. Его воля неизменна. Если он просил того, что впоследствии было отменено - то значит с самого начала смысл произнесенного Им был иной.
Елена, а откуда Вы взяли...
Я долго не могла принять этот сюжет. Изучала все толкования - они меня не устраивали. Потом был личный жизненный опыт, после которого прочитала так как выше изложила. На этом "душа успокоилась". У меня так часто было раньше - что рождался протест по какому-то поводу и успокаивалась только когда распутывала (для себя).
Я не настаиваю на своем толковании. Мне открылось так. Я читала и св. отцов по этому поводу - у них очень сильно и красиво раскрыто, но для меня их раскрытие не на том камне основано. Не может в основе лежать мысль, что Бог может потребовать смерти кого-то ради проверки. Тут мои представления о Боге вступили в противоречие и с текстом, и со всеми толкованиями. Выдумала свое объяснение.
Но возвращаясь к Аврааму: все описано просто и ясно, и думаю этот момент особо не нуждается в толковании,...хотя за ним безусловно стоит символика жертвы Сына - Христа.
Для меня этот момент остро нуждался в расшифровке. Так, как написано в Писании не могла принять.
-
Воля - сознательный акт. Иначе это не воля, а фигня какая то другая.
Про волю.
Воля, Вы правы - сознательный акт, но одного только желания не противостоять Воле Божьей явно недостаточно. Вот Вы и наберитесь терпения и пронанализируйте на своём личном примере, что Вас, такого горящего, удерживает от соединения с Богом.
А я не согласен.
Воля и желание два нерассудительных начала души.... Сергий, ну там же в триадах Паламы, разум должен это хозяйство держать в узде, но бывает и наоборот, это хозяйство Ваш разум в аутсайдеры отправляет и ему под это хозяйство подстраиваться нужно оправданиями их действий. Какой же это тогда сознательный акт, когда сознание поглащено и стоит позади этих двух начал?
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3043.msg130365#msg130365
Очень легко, мне лично, увидеть свою волю(ярость, гнев) без узды разума. Есть моменты в жизни, что называют выводящие человека из себя. Думаю такое у многих бывало. И осознаным/сознательным актом это уж никак не назовёшь.
-
я приучил (и продолжаю приучать) себя свои выводы складывать "на полку". Затем сверять с отцами. Если не совпадает, то опять выводы на полку.
И так пока мои выводы (которые в современном контексте сформулированы) не совпадут с выводами отцов. У меня не было, пока случаев отказа этой схемы.
Я тоже приблизительно так поступаю. Но у меня есть эпизоды, в которых, допускаю, отцы могли увидеть только то, что мог воспринять человек их времени. Времени, когда рабство было в порядке вещей, когда в норме были физические наказания...
Я не уперта в свою позицию. Открыта принять иное, что можно увидеть только "там".
А вообще, мне иногда кажется, что в Писании есть "проверочные эпизоды", в которых тот смысл, что на поверхности, несообразен с благом, а до благого смысла нужно еще докопаться. На них проявляется, понимает ли человек Писание по Духу или по букве.
-
Жуйте, кто хочет, эту жвачку. Наплюйте на самую суть Христову.
Безсмысленная тема, неоднократно здесь поднимаемая, каждый раз с новыми апологетами богодухновенности ВЗ. Ментальный тупик...
Не соглашусь, Леонид. Тема нужная. Да, проработка ума идет очень и очень медленно. До понимания ВЗ надо созреть. Пока человек остается ветхим, ему в упор не понять, в чем же проблема, потому что он сам не вышел ни на йоту из своей ветхости. Он слеп и мыслит шаблонами традиций. И по другому не умеет, иначе рухнет.
Другая опасность -на более высоком уровне - манихейский подход, когда Бог ВЗ безапелляционно объявляется злым демоном.
Нам же надо понять, как через тьму пробивается свет, не называя тьму светом и не отрицая проблесков света во тьме.
-
Леонид.
Приходят новые люди, не изменились в чём-то старые... Поэтому раз в год-два обязательно поднимаются такие темы.
Снова нужно говорить, почему плохо стоять в толпе и кричать "Распни Его, Распни!", потому что таков был план от сотворения века. Несмотря на то, что Он называет богами слышащих слово Божие, и не может разориться писание - но распять нужно.
Плохо смотреть на крест и говорить: "Я бы смотрел и смотрел, как Он страдает. Ведь этим я спасаюсь".
Милость требует участвовать в этой жвачке снова и снова...
Ох, написал, потом увидел ваш пост, Александр. Уже не буду удалять.
-
ВЗ написан Пророками Бога. Пророки - это Избранные, к которым являлся(Открылся) Бог и они были движимы Духом Святым.
А дети диавола - это ВСЕ люди, кто не в Завете с Богом. Ни в ВЗ ни в НЗ....
Об этом и идет спор: воспринимать ли все, написанное в Ветхом завете, как неискаженную истину или же нет?
Из пророков один лишь царь Давид проникал в суть будущего Провозвестия Христа - в Царство Божие. Остальные предрекали лишь освободителя иудеев, мессию, царя царей, который исполнит заветную мечту евреев - поставит их главой всех народов, всех gentiles подчинит им.
Эта истина о богоизбранности и исключительности их - нужна она нам? А мне продолжают талдычить: Христос - еврей, еврей, еврей...
Жуйте, кто хочет, эту жвачку. Наплюйте на самую суть Христову.
Безсмысленная тема, неоднократно здесь поднимаемая, каждый раз с новыми апологетами богодухновенности ВЗ. Ментальный тупик...
А Вот Хритос так не думет, ибо Он, собственно, цитировал Исаия( Ис.61:1-2), именно того, кто говрил: "Я творю тьму и зло" и не просто так отановился на втором стихе Исаии:
Дух Господа Бога на Мне, ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим, послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение и узникам открытие темницы, 2 проповедывать лето Господне благоприятное
Потому что следующая фраза является тем апогеем, против которого Вы так возмущаетесь.
и день мщения Бога нашего, утешить всех сетующих, возвестить сетующим на Сионе, что им вместо пепла дастся украшение, вместо плача - елей радости, вместо унылого духа - славная одежда, и назовут их сильными правдою, насаждением Господа во славу Его.
И застроят пустыни вековые, восстановят древние развалины и возобновят города разоренные, остававшиеся в запустении с давних родов. 5 И придут иноземцы и будут пасти стада ваши; и сыновья чужестранцев [будут] вашими земледельцами и вашими виноградарями. 6 А вы будете называться священниками Господа, служителями Бога нашего будут именовать вас; будете пользоваться достоянием народов и славиться славою их. 7 За посрамление вам будет вдвое; за поношение они будут радоваться своей доле, потому что в земле своей вдвое получат; веселие вечное будет у них. 8 Ибо Я, Господь, люблю правосудие, ненавижу грабительство с насилием, и воздам награду им по истине, и завет вечный поставлю с ними; 9 и будет известно между народами семя их, и потомство их - среди племен; все видящие их познают, что они семя, благословенное Господом.
но она касается уже тех, кто по Духу и в Духе Израильтянен.. кто не только в синайском завете но и Сионском..
-
Вы знаете, как думает Христос ?
Он закрыл книгу перед вот этими словами "и день мщения Бога нашего", а вы продолжили.
-
Вы знаете, как думает Христос ?
Он закрыл книгу перед вот этими словами "и день мщения Бога нашего", а вы продолжили.
Да, видимо закрыл специально, чтоб я дочитал далее)...,
и напоменил чьи слова в той книге следуют И ДАЛЕЕ, так как Он предвидел такой расклад событий, когда:
Иов.2:10 Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать?
И Он таки не стал отрицать, в отличии от Вас, правдивость Пророчества Исаии, а напротив сказал:
ныне исполнилось писание сие, слышанное вами.(с)
А вот вторая часть сего действа Открывается по мере роста в мужа совершенного возраста Христова... и понимания: Тот Кто Альфа, Он же и Омега, и последнии -первые....
-
ВЗ написан Пророками Бога. Пророки - это Избранные, к которым являлся(Открылся) Бог и они были движимы Духом Святым.
А дети диавола - это ВСЕ люди, кто не в Завете с Богом. Ни в ВЗ ни в НЗ....
И дети диавола - отнюдь не лохи... :-D и за тысячелетия успели соответствующим образом "поработать" над ВЗ... :evil:
Богодухновенный смысл написанного Пророками нужно искать МЕЖДУ строк ВЗ, а для этого, как минимум, самому быть в Духе... :-)
-
ВЗ написан Пророками Бога. Пророки - это Избранные, к которым являлся(Открылся) Бог и они были движимы Духом Святым.
А дети диавола - это ВСЕ люди, кто не в Завете с Богом. Ни в ВЗ ни в НЗ....
И дети диавола - отнюдь не лохи... :-D и за тысячелетия успели соответствующим образом "поработать" над ВЗ... :evil:
Богодухновенный смысл написанного Пророками нужно искать МЕЖДУ строк ВЗ, а для этого, как минимум, самому быть в Духе... :-)
А типа Бог - такой лох, что сохранить текст не смог? Без человеческого никак.... Нормальное "всемогущество"...
Вы вообще в курсе как евреи хранили Тору и как переписывали? За каждую черточку отвечая головой...
Если так думать, то и НЗ верить нельзя и вообще никому и ничему верить нельзя и Богу и в Бога - ибо "зло повсюду" и оно "все перекрутило"...
Какстрашнажить!)
-
Бог - такой лох, что сохранить текст не смог?
а зачем сохранять буквы (на разных языках разные), тем паче черточки, если для понимания богодухновенных смыслов Писания важен Дух? :-)
буквы/черточки - детские игры в песочнице... :wink:
Какстрашнажить!)
Если трезво мыслить - то не страшно...если верить сказкам про черточки и проч. - пожалуйшта... :-D
-
Это все Тот же Бог, Который был и есть Монархом, просто мы уже другие: когда мы были сынами диавола, то для нас и Бог - Любовь был "жесток" и врагом нашем, так как Его Святость нас(ветхих) убивала. Ветхий Завет нас убивал, так как грех в нас жил...
После же усыновления(Рождения от Духа), мы уже не дети чужих родителей(сатаны), а взываем Духом: "ава Отче!" - "папочка"...
И отношения между нами, соответствующее.
Вы говорите о том, что люди до прихода Христа не несли в себе зерно Истины, и именно поэтому святость Бога их убивала. И что теперь все по-другому…
Если я правильно вас поняла, то ведь это не так. Зерно Истины было посеяно Господом изначально (по образу и подобию) в человеке. Т.е., человек Ветхого Завета – это тот же современный человек, но получивший возможность после Воскресения Христова войти в Царство Божие и стать богом по благодати. Ведь для Бога времени нет и все люди, когда бы они не жили – его создание, его дети. Так почему «Его Святость нас (ветхих) убивала»? И убивала ли? Или это убивала не Его святость? Христос после Воскресения спустился в ад, чтобы вывести оттуда праведников. Зачем Ему надо было кого-то убивать, чтобы потом Воскрешать?!
-
Дак о чем и речь:
Быть "любимым" ребенком нового русского, это еще не значит что папашка тебя любит. Он дает тебе все что хочешь материальное, но тем самым уничтожает твою душу и вечность, разрушая ее.
Если он тебя ни за что не наказывает при этом, то это еще хуже. Потому что такому папашке пофиг сынок..
Да, будь хоть сыном нового русского, хоть старого украинца, можно и не получая материальное, получить смерть души. Также как и наказание "за что-то" также не является еще доказательством любви отца. Чаще за такими наказаниями скрывается страх сильного перед слабым, что ему не подчиняются и не любят...
Чистая отеческая и сыновья любовь – безусловна и не нуждается в исполнении и принятии наказания. Новый Завет потому и Новый, что вступают в силу Новые отношения между Богом и человеком, основанные не на страхе ветхого естества, а на Любви.
-
Вы говорите о том, что люди до прихода Христа не несли в себе зерно Истины, и именно поэтому святость Бога их убивала. И что теперь все по-другому…
Лишь немногие избранные были Богом для того лишь чтоб был Явлен Иисус. Именно для того евреев и избрал Он.
Если я правильно вас поняла, то ведь это не так. Зерно Истины было посеяно Господом изначально (по образу и подобию) в человеке.
Сказано что создал человек (лишь по образу) человека. А подобие во Христе:
1Иоан.3:2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.
Т.е., человек Ветхого Завета – это тот же современный человек, но получивший возможность после Воскресения Христова войти в Царство Божие и стать богом по благодати. Ведь для Бога времени нет и все люди, когда бы они не жили – его создание, его дети. Так почему «Его Святость нас (ветхих) убивала»? И убивала ли?
Вы забываете о том что змей сказал неправду о смерти, и человек(Адам) умер, в тот же день как вкусил от ДПДиЗ.Да, человек стал "как Боги, знающий добро и зло", но он стал МЕРТВЫМ... Бог обернулся к нему Херувимом с мечем пламенным, чтобы тот не съел с древа жизни - не ОЖИЛ.
Для Бога нет времени, но для человека время - это процесс его отдаления от Бога и умирания, либо же (для Воскресших во Христе) процесс его слияния с Богом(обожения), - Воскресения во Христе.
О каком подобии "зомби" с Богом может идти речь? Есть лишь образ, но без Христа в нем нет жизни.Как в пустом сосуде вина...
Старейшены Израиля не могли приблизится к Горе, чтобы им не умереть, потому что Он Свят.
Или это убивала не Его святость?
Убивал наш грех, перед Его Святостью. Плоды с дерева...
Христос после Воскресения спустился в ад, чтобы вывести оттуда праведников. Зачем Ему надо было кого-то убивать, чтобы потом Воскрешать?!
Так Он же говорил: с дерева ПДИЗ не ешь от него, - умрете.. - Его кто то послушал?
Кстати фраза "Христос спустился в ад" не столь однозначна как кажется и как принято считать. НЗ нам говорит о том что ад(страна смерти и тень смертная, темница) в образах НЗ находится здесь на земле, куда и спускался с Небес Христос(Матф.4:16 народ, сидящий во тьме, увидел свет великий, и сидящим в стране и тени смертной воссиял свет.)
. Сюда, в первую очередь, к нашим мертвым душам, находящихся в гробах из плоти нашей, - к тем мертвецам, которые хоронят своих мертвецов.
То есть - ВОСКРЕШАТЬ НАДО ВСЕХ, ПОГОЛОВНО, всех кто ходит по этой земле. Всех Зомби. Здесь и сейчас, а не когда то там потом...
-
Дак о чем и речь:
Быть "любимым" ребенком нового русского, это еще не значит что папашка тебя любит. Он дает тебе все что хочешь материальное, но тем самым уничтожает твою душу и вечность, разрушая ее.
Если он тебя ни за что не наказывает при этом, то это еще хуже. Потому что такому папашке пофиг сынок..
Да, будь хоть сыном нового русского, хоть старого украинца, можно и не получая материальное, получить смерть души. Также как и наказание "за что-то" также не является еще доказательством любви отца. Чаще за такими наказаниями скрывается страх сильного перед слабым, что ему не подчиняются и не любят...
Чистая отеческая и сыновья любовь – безусловна и не нуждается в исполнении и принятии наказания. Новый Завет потому и Новый, что вступают в силу Новые отношения между Богом и человеком, основанные не на страхе ветхого естества, а на Любви.
Смерть души - по умолчанию у всех рожденных от Адама.
Ну а Бог говорит так:
Откр.3:19 Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся.
1Кор.11:32 Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром.
2Цар.7:14 Я буду ему отцом, и он будет Мне сыном; и если он согрешит, Я накажу его жезлом мужей и ударами сынов человеческих;
Втор.8:5 И знай в сердце твоем, что Господь, Бог твой, учит тебя, как человек учит сына своего.
Иер.10:24 Наказывай меня, Господи, но по правде, не во гневе Твоем, чтобы не умалить меня.
Толку от такой "любви" сынка не будет, если он ничего не знает и знать не хочет.- не знает что есть хорошо а что плохо. Если он не может правую руку от левой отличить.
Много Вы годовалому ребенку объясните?
-
Так, что такое "дерево ПДИЗ" теперь понятно)) А кто такие зомби?
-
А типа Бог - такой лох, что сохранить текст не смог? Без человеческого никак.... Нормальное "всемогущество"...
Вы вообще в курсе как евреи хранили Тору и как переписывали? За каждую черточку отвечая головой...
Если так думать, то и НЗ верить нельзя и вообще никому и ничему верить нельзя и Богу и в Бога - ибо "зло повсюду" и оно "все перекрутило"...
Какстрашнажить!)
Дело в том, что из вашей концепции именно так и получается: верить нельзя ничему и никому. Особенно Богу, который будучи абсолютным властелином, может хранить любой текст, а если захочет, то может и допустить любое его искажение. А наше дело - маленькое, мы - марионетки в Его руках.
-
Так, что такое "дерево ПДИЗ" теперь понятно)) А кто такие зомби?
Ну так те кто ел от дерева ПДиЗ.
Адам и сотоварищи - мы все. Люди.
Бог же не просто так сказал, от балды: "смертью умрете в ТОТ ЖЕ ДЕНЬ", чтобы Адаму еще 930 ЛЕТ (339450 дней) бродить живым.
Кто-то явно один из двух соврал: либо Бог, либо змей.
Я таки думаю что змей соврал и все "зомби" без Христа.
А Вы:?
Как смерть вошла в мир одним человеком, так Одним и Воскресение из мертвых.
1Пет.4:6 Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.
Рим.6:11 Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем.
Рим.14:9 Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми.
Матф.8:22 Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов.
Лук.15:24 ибо этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся. И начали веселиться.
Откр.3:1 И Ангелу Сардийской церкви напиши: так говорит Имеющий семь духов Божиих и семь звезд: знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв.
Иоан.5:24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
Вот это всё об "зомби"..
-
А типа Бог - такой лох, что сохранить текст не смог? Без человеческого никак.... Нормальное "всемогущество"...
Вы вообще в курсе как евреи хранили Тору и как переписывали? За каждую черточку отвечая головой...
Если так думать, то и НЗ верить нельзя и вообще никому и ничему верить нельзя и Богу и в Бога - ибо "зло повсюду" и оно "все перекрутило"...
Какстрашнажить!)
Дело в том, что из вашей концепции именно так и получается: верить нельзя ничему и никому. Особенно Богу, который будучи абсолютным властелином, может хранить любой текст, а если захочет, то может и допустить любое его искажение. А наше дело - маленькое, мы - марионетки в Его руках.
Исходя из моей концепции Бог - Разумный. Бог Логичный, Живой, Любящий ищущих Его (Истину) и Святой. Он вдохнул в прах Свой Дух(Себя), не просто так, чтобы потом то что в результате получится помучить (как садо-мазо)..
И то что Вы говорите - это не логично, даже для человека с его умом, не то что для Бога...
- зачем это Ему?
-
Лишь немногие избранные были Богом для того лишь чтоб был Явлен Иисус. Именно для того евреев и избрал Он.
Явлен для кого? Не для людей ли Ветхого Завета? Новые ведь, по вашей мысли, только после Воскресения появились…
Сказано что создал человек (лишь по образу) человека. А подобие во Христе:
1Иоан.3:2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть
Зерно несет в себе информацию о будущем растении. Если в нем не заложен образ и подобие Бога, то и нечему во Христе будет открываться по образу и подобию. Зерно, раскрывшись, останется пустым, бесплодным.
За объяснение про «зомби» отдельное спасибо!) Так вы этих зомби подразумевали, когда говорили о том, что внутри они пусты и поэтому полностью греховны? А так как полностью греховны, без подобия, то должны и быть уничтожены Богом? Так я поняла вашу мысль?
Убивал наш грех, перед Его Святостью. Плоды с дерева...
Грех убивал грех? И об этом говорил в Ветхом Завете от имени Бога? Простите, может я что-то не так поняла… Мне интересно узнать, откуда у вас с Машей такое мировоззрение?) У него есть какое-то название?
ВОСКРЕШАТЬ НАДО ВСЕХ, ПОГОЛОВНО, всех кто ходит по этой земле. Всех Зомби. Здесь и сейчас, а не когда то там потом...
А это чей призыв или пожелание и кому?
Добавлю, что не считаю, что человек - это зомби. Даже в неверующем человеке присутствует зерно Любви. Да, согласна с вами, что человеческая душа - сосуд и что от того, чем или Кем заполнится этот сосуд, зависит ее жизнь. Но потенциально каждая душа живая и призвана к бытию во благо, а не в смерть.
-
Исходя из моей концепции Бог - Разумный. Бог Логичный, Живой, Любящий ищущих Его (Истину) и Святой. Он вдохнул в прах Свой Дух(Себя), не просто так, чтобы потом то что в результате получится помучить (как садо-мазо)..
И то что Вы говорите - это не логично, даже для человека с его умом, не то что для Бога...
- зачем это Ему?
Вы забыли еще добавить "Всемогущий и Непостижимый"
И если принимать точку зрения, согласно которой от Бога - решительно все, в том числе и зло (а вы именно так, насколько я понял, трактуете всемогущество Бога), то как можно быть уверенным, что Писание - истинно во всем? Ведь Бог, будучи всемогущим (согласно такой логике) мог исказить (а мог и не искажать) Писание исходя из непостижимых для человека целей, и тогда искажения Писания - от Бога.
-
[Явлен для кого? Не для людей ли Ветхого Завета? Новые ведь, по вашей мысли, только после Воскресения появились…
Для всего мира этого - царства смерти и тени смертной.
Конечно новые лишь во Христе. Это Писание говорит, не я...
Зерно несет в себе информацию о будущем растении. Если в нем не заложен образ и подобие Бога, то и нечему во Христе будет открываться по образу и подобию. Зерно, раскрывшись, останется пустым, бесплодным.
Одно дело заложен, а другое когда оно проросло и взошло и дало плод. Тогда лишь оно подобно..
Вы же знает что там в притче о сеятеле:
нужна и почва и полив и солнце и корни и правильная жатва. А от самого зерна это все мало зависит..
Зерно так и может не взойти, остаться в земле и сгнить, как и из яйца может не вылупится ципленок, так и от Духа может человек не родится - не стать Новым Тварением. Так плотью и пойдет в могилу...
За объяснение про «зомби» отдельное спасибо!) Так вы этих зомби подразумевали, когда говорили о том, что внутри они пусты и поэтому полностью греховны? А так как полностью греховны, без подобия, то должны и быть уничтожены Богом? Так я поняла вашу мысль?
Человек (душа), иначально - это земля. В нее сеется Слово. И лишь когда слово всходит можно говорить о наполнении человека Богом - Рождением от Духа.
Но есть такие, что и сами Слово не принимают, и другим не дают - разростаются и уничтожают посевы Хозяина. Сорняки-паразиты. Такие конечно же должны быть сожжены огнем. Но не уничтожены лишь до жатвы, чтобы не повредить при такой "прополке" и пшеницу.
Грех убивал грех? И об этом говорил в Ветхом Завете от имени Бога? Простите, может я что-то не так поняла… Мне интересно узнать, откуда у вас с Машей такое мировоззрение?) У него есть какое-то название?
Нас убивал нас же грех:
Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил, 10 а я умер; и таким образом заповедь, [данная] для жизни, послужила мне к смерти, 11 потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.
Это Павел пишит...
А это чей призыв или пожелание и кому?
Да это ж Христос:
Иоан.5:24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
Добавлю, что не считаю, что человек - это зомби. Даже в неверующем человеке присутствует зерно Любви.
Ну мы все же Им и движемся и существуем. Пока движемся и существуем. Но это "шевеление", у неверующих, похоже лишь на дорогу в ад, - передвижение в сторону кладбища....
Да, согласна с вами, что человеческая душа - сосуд и что от того, чем или Кем заполнится этот сосуд, зависит ее жизнь. Но потенциально каждая душа живая и призвана к бытию во благо, а не в смерть.
Так чем заполнится сосуд Бог знает наперед. И только от Него это зависит чем..
Христос говорил, что не родившись от Духа, не возможно войти в ЦБ.
...поступок Иуды так же послужил на благо, хотя сосуд был низкого потребления.
Бог говорит так:
2Тим.2:20 А в большом доме есть сосуды не только золотые и серебряные, но и деревянные и глиняные; и одни в почетном, а другие в низком употреблении.
Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, 23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,
Ис.45:9 Горе тому, кто препирается с Создателем своим, черепок из черепков земных! Скажет ли глина горшечнику: "что ты делаешь?" и твое дело [скажет ли о тебе]: "у него нет рук?"
-
Бог Логичный...
Поясните эту мысль, пожалуйста.
-
Вы забыли еще добавить "Всемогущий и Непостижимый"
И если принимать точку зрения, согласно которой от Бога - решительно все, в том числе и зло (а вы именно так, насколько я понял, трактуете всемогущество Бога), то как можно быть уверенным, что Писание - истинно во всем? Ведь Бог, будучи всемогущим (согласно такой логике) мог исказить (а мог и не искажать) Писание исходя из непостижимых для человека целей, и тогда искажения Писания - от Бога.
От Бога зло, которое нам кажется злом, как плоти, ибо причиняет нам каие то неудобства по плоти. Но это "зло" во благо душе, Духовному нашему.
( Иоан.6:63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.)
Я считаю что то "злое" что от Бога, лишь для нашего возростания...
Ибо само по себе "зло", которое можно причинить телу(чем пестрит ВЗ) - это не есть зло для духа, и души человека.
Как и душа Христа не потерпела вреда от причененной телу смерти и страданиям.
Насчет непостижимости - это до Христа и до сыновства. А после:
1Кор.2:16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов.
1Иоан.2:13 Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала. Пишу вам, юноши, потому что вы победили лукавого. Пишу вам, отроки, потому что вы познали Отца.
Но естественно без Ключа Эту Дверь не открыть. А Ключь - Христос...
-
Обращаюсь к благоразумным. В этой теме поднялось столько шума, что смысл и трезвость мысли ее уже покинули...
-
Бог Логичный...
Поясните эту мысль, пожалуйста.
Слово "Логика" происходит от слова "Логос", со всеми вытекающими ( в начале был Логос).
Помимо значения слова "Логос"(мысль, слово, выражение, изречение, дело, речь, рассказ, молва, слух) слово включает в себя и "Нус"(мысль, разум, ум), то есть представляет Собой:
разумность, внутреннюю последовательность, непротиворечивость
-
Хочу вернуться к вопросу восприятия Ветхого завета. Для меня Ветхий завет - это взгляд человека на Бога, похожий на попытку разглядеть солнце сквозь редкие разрывы густых облаков, а порой принимающий за солнечное сияние призрачный и холодный лунный свет.
Этот облачно-лунный мир может (и должен) стать миром устремления человека к Богу, но он хорошо резонирует со множеством невидимых (неосознаваемых) сил, действующих в человеке и питающих тотальную внутреннюю несвободу с ее глубокими нерешенными проблемами, фобиями, табуированными желаниями, неосознаваемой ненавистью.
Эти силы имеют явно демоническую природу и они находят себе подпитку в восприятии Ветхого завета. При этом можно считать себя верующим, обретающим "свободу во Христе", но оставаться по рукам и ногам связанным тугими узлами глубинных проблем, которым в Ветхом завете легко находится оправдание и обоснование. И узлы будут затягиваться все туже, и будет расти страх перед необходимостью освободиться от этих узлов.
И попытка освобождения зачастую оказывается лишь имитацией такой попытки...
-
Антиквар, то есть Вы считаете что ВЗ является препятствием к свободе во Христе?
-
И обращаясь к настоящему. Ветхий человек будет тяготеть - в сердце своем - к Ветхому Завету, пусть и исповедуя устами Завет Новый. И увидит Бога карающим судией и сверхуправленцем-монархом, почитая, как раб почитает злого и страшного господина, пытаясь умилостивить и отвести гнев.
Живя в подлунном мире, станет и почитать невидимые тени этого мира за нечто божественное, в сердце своем прославляя демонов, стопами ходя к храмы и устами - в молитве и причастии - взывая к Христу.
-
Антиквар, то есть Вы считаете что ВЗ является препятствием к свободе во Христе?
Это, мягко говоря, слабый вопрос, в очередной раз роняющий тему в смутную борьбу слепых противопоставлений. Можно посоветовать почитать (это очень полезно для развития ума и укрепления в вере) послания ап.Павла - там, где он проводит сравнения Нового и Ветхого Заветов. Типа этого:
Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь, ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве; а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам.
-
К чему оценивать вопросы. На вопросы либо отвечают , либо игнорируют, не так ли? Я Лично думаю, что ВЗ необходимо пройти ..и без него ценности Нового Завета не осознать просто, не будет представления от чего нас собственно освободили. Другое дело если уперется лбом в стену закона пытаясь таки его исполнять.
И по поводу разбойника в контексте "умного делания" ...его ведь спасла исключительно вера, не молитва, не пост...не "делания"..а вера чистой воды. Мне просто кажется несколько странным постами и молитвами вынуждать Господа дать нам то что уже дано. Так может дело в принятии жертвы, в вере. (я пока для себя еще не поняла окончательно).
-
К чему оценивать вопросы. На вопросы либо отвечают , либо игнорируют, не так ли? Я Лично думаю, что ВЗ необходимо пройти ..и без него ценности Нового Завета не осознать просто, не будет представления от чего нас собственно освободили. Другое дело если уперется лбом в стену закона пытаясь таки его исполнять.
И по поводу разбойника в контексте "умного делания" ...его ведь спасла исключительно вера, не молитва, не пост...не "делания"..а вера чистой воды. Мне просто кажется несколько странным постами и молитвами вынуждать Господа дать нам то что уже дано. Так может дело в принятии жертвы, в вере. (я пока для себя еще не поняла окончательно).
Каким образом собираетесь проходить ВЗ? Вычитать его до буквы? Зачем Вам представлять от чего освободили? У Вас что, нехватка представлений? Пока в одну точку не сведется повседневная жизнь с принципами НЗ или ВЗ Вам ничего не будет ясно. Ни там ни там. Сможете конечно дисер написать. Макулатура нонче в почете. Ее можно сдать. Ну и занятие будет. Не так скучно. И коль все так просто - разбойника спасла вера, то и верте, что мешает? Вы верите? Все, если да, то спасены. Можно не заморачиваться.
-
Известно, что в Писании есть еще один слой смыслов, еще один язык. Например, в терминах этого языка фараон – это рациональный ум, море – страсти и т.д. Прп.Макарий Великий в своих «Духовных беседах» разъясняет многие смыслы:
http://www.hesychasm.ru/library/makari/besed1.htm#bs04
-
Известно, что в Писании есть еще один слой смыслов, еще один язык. Например, в терминах этого языка фараон – это рациональный ум, море – страсти и т.д. Прп.Макарий Великий в своих «Духовных беседах» разъясняет многие смыслы:
http://www.hesychasm.ru/library/makari/besed1.htm#bs04
Он там только одно разьясняет :-), необходимость созерцания логосов и стяжания дара различения добра и зла.
-
Интересно получается, всегда когда идет разговор о предании и что нам говорят книги ВЗ и НЗ о Боге, получается что они нам показывают разных богов. Что нам удивлятся о ВЗ если предание Нового Завета все время старается сделать жестоким Христа. И по другому не может быть потомучто мы разделены в этом мире на тех кто "хочет милости и готовится принести в жертву себя" и на тех кто "оправдывает и хочет жертвы ближнего".
Христос явил нам безграничную любовь Бога к своему созданию Он говорит Я есть путь истина и жизнь. Бог любви идет на Голгофу поруганный и избиваемый толпой - так идет истинный Бог.
А есть другой бог которого хотели видеть большинство людей. Апостолы предлагали ударить мечем, толпа кричала сойди с креста, яви свою власть, разгони преторианцев и мы уверуем. Это тот бог которого начало проповедовать наше официальное христианство получившее власть после Константина. И каждый из нас может сам увидеть кому он поклоняется Богу любви который принес Cебя в жертву или тому богу который приносит в жертву других.
Mы хотим веровать в кагого-то бога который идет на Голгофу с мечев в руке в доспехах крестоносцев, или в образе наших доблесных русских князей которые рубили друг друга и всех неверных под иконами Богородицы, или католических королей которые крестили огнем и мечем язычников и православных.
Ведь принудить к миру и любви ближнего являя ему свою власть и ненависть это "по понятиям", нашим человеческим, и оправдания ветхозаветные как раз под рукой, а исполнить заповедь подставить другую щеку или благословит врага - это идеализм, либерализм, предательство веры, царя и отечества и Т.д.
Бог - есть любовь и ныне и присно и во веки веков. Совсем другое дело каким Его хотели видеть и какой Он был нужен древним евреям, похожего Бога хотят видеть и большинство современных христиан. Нам больше нравится Бог которого изобразили евреи в Ветхом Завете, потому что мы не можем принять жертву Христа и Его путь. тогда нам надо за Ним идти на крест, а не распинать на нем ближнего.
-
Дорогие участники! Наш форум специфический: он требует наличия практики молитвы и культуры аскетического мышления. Если их нет, то лучше молча читать и на форуме участвовать только в режиме вопрошания: как научиться молиться и трезвиться. Поговорить на церковные темы можно на других форумах.
Таких относительно новых участников форума, как sewenstar, Маша Иванова и Зритель жду в выделенном для этого разделе - с должными вопросами. Участие этих участников в других темах выявляет уровень, не соответствующий требованиям форума. Поэтому такое участие (с заведомым принижением и противопоставлением) особо не приветствуется. Пока же предлагаю этим участникам (и не только им, но и всем любителям хаотической мысли) добровольно ограничить себя в количестве реплик, не более 2-3. Лучше говорить мало, но продумано, вникая в смысл сказанного другими участниками, а не игнорируя.
-
К чему оценивать вопросы. На вопросы либо отвечают , либо игнорируют, не так ли? Я Лично думаю, что ВЗ необходимо пройти ..и без него ценности Нового Завета не осознать просто, не будет представления от чего нас собственно освободили. Другое дело если уперется лбом в стену закона пытаясь таки его исполнять.
Я не игнорирую Ваш вопрос о том, считаю ли я Ветхий Завет препятствием ко свободе во Христе.
Для меня Ветхий Завет перестал быть просто книгой, священным текстом. Ветхий Завет - это отражение внутреннего состояния человека, пытающегося обращаться к Богу, и я не - не исключение. Ветхий завет - это ветхий человек со всеми его внутренними противоречиями: устремленностью к Богу и отношением к Богу как к грозному тирану, пророческими откровениями серодца и духовными подменами, чистыми помыслами и темными душевными страстями.
Ветхий завет - это мироощущение раба, вроде бы знающего, что господина его называют добрым и любящим, но ни разу не встречавшегося с этим господином и живущего в мире запретов, кар и трудов. При этом раб не прочь поговорить о любви со стороны своего господина, но при этом превозносит и свои тяготы и беды, приписывая их господской воле и своей никчемности.
И, возможно, этому человеку еще предстоит открыть, что он был в рабстве вовсе не у Бога...
-
Каким образом собираетесь проходить ВЗ?
:-)
очень просто как проходится словестная молитва...как происходит переход от множества к единству...
например отщепления ума от множественности(построенной на чуственно образных связях) и дарования уму некоторого пространства безмолвия проходит болезненно...ум отходя от внешнего и погружаясь в себя страется вернуться назад ...пытается осудить тут силу которая его отщепляет от внешнего и погружает внутрь...он называет эти действа неправомочными что это сила не любит те образы(а они могут быть построены на человечности итд) от которых отводит ум итд...
на сколько вижу при сопостовлении заветов наблюдается тенденция соеденить их в стык один ко одному...это всеравно что пытаться соеденить различные шестеренки часового механизма...но у них разные зубцы...к чему их соеденять лбом ко лбу...если они не соеденяются это не означает что их(одну из них) надо выбросить...просто это разные части всего механизма...так же надлюдается тенденция упразднить ВЗ...и раз он душит то и его задушить..хотя б новозоветными смыслами...и тут ВЗ можно сравнить со страстью...а насколько мне известно опыт правосланой аскетики не стремится страсть упразднить, а напротив страется вывести её из плотских(ветхих) смыслов...так и с ВЗ не следует на низком уровне перекраивать, перестраивать беря силы(заплаты) от Нового(внешне беря) и пытась припомощи них внести ясность...следует выше подняться набрать сил и уже когда от туда спустятся смыслы то сами ракроют и раскрются в ВЗавете...и произойдет отделение света от тьмы...
-
Monte More, и все же... как Вы неряшливо пишите! Говорите о соединении НЗ и ВЗ - и не можете ни несколько слов соединить, ни смысл отчетливо донести, обильно снабжая свой текст кляксами ошибок. Учитесь ясно мыслить и четко излагать свои мысли. Не игнорируйте правописание, даже если пишите с мобильного устройства. Уважайте других участников. И в этом - Ваше умное делание.
-
Бог - в подлинной жизни. Его нет в законах лагеря, но Он есть в сострадании, которое может возникнуть в сердце даже самого жестокого тюремщика.
Его нет в тигре, пожирающем свою жертву, но Он есть в тигриной красоте и грации.
Его нет в потопе, обрушивающемся на человечество, но Ему принадлежит красота волн и песня ветра.
Его нет в болезни, мучающей ребенка, но Он есть в страдающих глазах малыша, мечтающего об исцелении.
Всемогущество Бога - это не дергание людей-марионеток за ниточки в каком-то глобальном спектакле, но всемогущество Бога - это подлинная жизнь.
Хе-хе, читаю тему и ветхий человек во мне негодует :)
Какие красивый слова, Антиквар! Вы – поэт. Поэт взлетает над ситуацией и смотрит со стороны. Он очарован красотой и совершенством линий. А когда надо, он может отвести взгляд. А что делать ветхим людям, которым взгляд не отвести? А что делать, если Вы внутри ситуации, когда Вы голодный тигр и пожираете свою жертву? Где Божественное, если Вас ведет голод и дикая ярость? Или если боретесь со стихией за свой последний вздох – и не можете заметить красоты волн и музыки ветра? Красоту волн хорошо наблюдать из иллюминатора мимо проплывающего лайнера. А когда Вы барахтаетесь внизу в ледяной воде на пределе своих сил, отношения с миром и Богом становятся иные.
Всемогущество Бога - это подлинная жизнь. Красиво сказано! Для тигра подлинная жизнь – не только красота и грация, но и его дикая животная ярость.
-
Грм. Господь Иисус Христос так разделил новое учение и старое: Не вливают новое вино (новое учение в полноте) в старых мехи (в формы и основу старого), потому что и мехи прорвутся (не выдержит старое учение), и вино погибнет.
Поэтому следует нам расти в новом учении вначале.
-
Monte More, и все же... как Вы неряшливо пишите! Говорите о соединении НЗ и ВЗ - и не можете ни несколько слов соединить, ни смысл отчетливо донести, обильно снабжая свой текст кляксами ошибок. Учитесь ясно мыслить и четко излагать свои мысли. Не игнорируйте правописание, даже если пишите с мобильного устройства. Уважайте других участников. И в этом - Ваше умное делание.
Вами это уже было сказанно мною принято процесс идет... и даже в кляксах идет :-) и к чему связывать правописание и уважение к людям...в таком духе можно сказать что если у тебе не модная стрижка или одежда то ты уже не уважаешь людей...
-
Плохое правописание подобно грязной одежде на человеке в метро в час пик.
-
Плохое правописание подобно грязной одежде на человеке в метро в час пик.
Александр, развешенные в метро плакаты "Давайте говорить как петербуржцы" на Вас повлияли?.. :-) Шучу... :-)
-
Ветхий Завет - это отражение внутреннего состояния человека, пытающегося обращаться к Богу, и я не - не исключение. Ветхий завет - это ветхий человек со всеми его внутренними противоречиями: устремленностью к Богу и отношением к Богу как к грозному тирану, пророческими откровениями серодца и духовными подменами, чистыми помыслами и темными душевными страстями.
Ветхий завет - это мироощущение раба, вроде бы знающего, что господина его называют добрым и любящим, но ни разу не встречавшегося с этим господином и живущего в мире запретов, кар и трудов. При этом раб не прочь поговорить о любви со стороны своего господина, но при этом превозносит и свои тяготы и беды, приписывая их господской воле и своей никчемности.
И, возможно, этому человеку еще предстоит открыть, что он был в рабстве вовсе не у Бога...
Красиво сказано. Прямо хочется согласиться. Но почему-то не покидает ощущение, что не только Ветхий,но и Новый Завет, и Сам Господь в некоторых высказываниях этой темы понимается с позиции ветхого человека. Господу приписываются человеческие качества. Сам текст понимается буквально, без попытки понять его духовный глубинный смысл. Смерть и страдание воспринимаются как катастрофа, а ведь на самом деле они - ничто для вечности.
-
Плохое правописание подобно грязной одежде на человеке в метро в час пик.
если форум метро... то метро это общественный транспорт ...и спускаясь в него стоит запаститсь готовностью к различным проявлением общественной жизни...я если он Ваш личный транспорт то зачем садить грязный народ, а потом жаловаться что они наморали :-) Ваши кресла...вообщем с Вашей мыслью я согласен(на счет ясности выражения), не согласие вызвало попытка привязки ко мне неуважения к людям...думаю если давать индивидуальный совет, то и выражать его индивидуально без шаблонных вбросов...тогда возможно и эффетивность совета будет больше...
-
Ветхий Завет - это отражение внутреннего состояния человека, пытающегося обращаться к Богу, и я не - не исключение. Ветхий завет - это ветхий человек со всеми его внутренними противоречиями: устремленностью к Богу и отношением к Богу как к грозному тирану, пророческими откровениями серодца и духовными подменами, чистыми помыслами и темными душевными страстями.
Ветхий завет - это мироощущение раба, вроде бы знающего, что господина его называют добрым и любящим, но ни разу не встречавшегося с этим господином и живущего в мире запретов, кар и трудов. При этом раб не прочь поговорить о любви со стороны своего господина, но при этом превозносит и свои тяготы и беды, приписывая их господской воле и своей никчемности.
И, возможно, этому человеку еще предстоит открыть, что он был в рабстве вовсе не у Бога...
Красиво сказано. Прямо хочется согласиться. Но почему-то не покидает ощущение, что не только Ветхий,но и Новый Завет, и Сам Господь в некоторых высказываниях этой темы понимается с позиции ветхого человека. Господу приписываются человеческие качества. Сам текст понимается буквально, без попытки понять его духовный глубинный смысл. Смерть и страдание воспринимаются как катастрофа, а ведь на самом деле они - ничто для вечности.
Блестящий пост, Серафима. Сам ту же мысль, что и у Вас сформулировал, а Вы почти слово в слово ее прописали.
Добавлю к вашим мыслям.
Признак ветхого человека преклонение перед ВЗ? Какой бред.
Признак ветхого человека - ветхий ум.
А какой главный признак ветхого ума?
Признак ветхого ума это, когда сам человек в центре всего, в центре вселенной. Ну, а Бог рядом. И решает его проблемы либо по жертвам либо по молитвам.
Ветхому человеку нужен комфортный удобный лично ему Бог - вот Бог ветхого человека.
И не важно злой это Бог или добрый Бог любви. У язычников был в этом вопросе очень широкий выбор. :-)
Вот и теперь ветхий человек выбирает и делает в своем ветхом уме удобного ему Бога Любви, того Бога, которого он готов принять, понять и любить. И другого Бог ветхому человеку не надо, он Его не хочет и не признает. И что бы его вехого человека сознание не расщепилось от противоречия образа Единого Бога, данного в ВЗ и НЗ, он даже готов ращепить Единого Бога на двух Богов, но человек ни разу не готов изменить себя. Даже мысли такой нет. Закрыты глаза ветхого человека и он ничего не хочеть видить противного его мнению, и убегает такой человек от трудных вопросов, ибо ветхому человеку некомфортно.
Только новый человек способен принять Истинного Бога таковым, какой Он есть на самом деле.
Но таких среди нас тут на форуме я не наблюдаю (я и о себе, без обид).
Христос для нас - очередной идол любви, созданный нашим ветхим умом. Увы, это так и есть.
Глядя, как в зеркало в ваши посты я понял это и о себе.
От Матфея
13:11 Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано,
|| 13:12 ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет;
13:13 потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;
|| 13:14 и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите – и не уразумеете, и глазами смотреть будете – и не увидите,
|| 13:15 ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их.
[/b]
То есть и шанса никакого не дается - априори в печь.
От Матфея
22:11 Царь, войдя посмотреть возлежащих, увидел там человека, одетого не в брачную одежду,
22:12 и говорит ему: друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде? Он же молчал.
22:13 Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов;
|| 22:14 ибо много званых, а мало избранных.
Вот так говорит в НЗ Христос - Бог Любви - Единый Бог, любящий всех без исключения человеков невиданной любовью Творца - Отца!
Ну, и что с того?
У меня то и были простые вопросы, из-за которых я влез в тему ВЗ/НЗ.
Если Бог убивает, то может быть это не потому, что Он злой, а потому что Он добрый?
Может мы просто ничего не знаем и не понимаем, а судим Бога?
А вдруг это Бог нас просто тестирует и проверяет на вшивость нашу веру в Него?
Может Бог просто уменьшает страдания несчастных, продолжение жизни которых лишь увеличивает меру бесконечного их страдания?
Я не получил конкретных ответов на эти вопросы до сих пор.
Вместо этого идут унылые рассуждения про ветхого человека, ветхих человеков. Это же явный признак нашей ветхости, разве это не ясно?
И все же, ну, почему человек всегда видит Бога лишь в удобном и приятном лично ему образе?
Может стоит попробовать отказаться от этого? Не строить себе Бога, а любить Его таким, как Он есть?
Может этого то Он и ждет?
Однако, это будет не просто. :-(
-
Грм. Господь Иисус Христос так разделил новое учение и старое: Не вливают новое вино (новое учение в полноте) в старых мехи (в формы и основу старого), потому что и мехи прорвутся (не выдержит старое учение), и вино погибнет.
Поэтому следует нам расти в новом учении вначале.
Ваша проницательность в Писании тут изменила Вам.
Взяли стандартное общецерковное понимание этой притчи, удобное ветхой церковной корпорации.
А на деле в этой притче как раз и идет речь о ветхом и новом человеке, и об Уме Христовом, и об Умном Делании ...
А про подход к ВЗ и НЗ написано вот тут:
От Матфея
13:52 Он же сказал им: поэтому всякий книжник, наученный Царству Небесному, подобен хозяину, который выносит из сокровищницы своей новое и старое.
Причем написано почти открытым текстом.
Но нам доступено знать только сам принцип и возможность гармонии ВЗ и НЗ и то, что ВЗ и НЗ не имеют противоречий, когда откроются глаза.
Суть же единой истины ВЗ + НЗ дано знать не нам, а тем кто "наученный Царству Небесному".
Вот в этом то и проблема с ответами на мои вопросы. :-(
-
И все же, ну, почему человек всегда видит Бога лишь в удобном и приятном лично ему образе?
Может стоит попробовать отказаться от этого? Не строить себе Бога, а любить Его таким, как Он есть?
Может этого то Он и ждет?
Мы не можем любить Бога таким, какой Он есть! Мы можем любить Бога таким, каким Он нам открывается. Каким открывается вам лично Бог, Сергей, каким вы Его любите? Если только-только ожидаете этого открытия, если Он пока не касался вашего сердца, то все слова – напрасны. Проще раскинуть колоду карт и вытянуть карту наугад – и будет ответ верным. Бог – бесконечен и нам никогда не познать все Его величие и силу. Мы можем лишь говорить о своем личном познании того Света, который коснулся однажды наших сердец и не более. И это будет честно и по отношению к себе и по отношению к другим. Более – это фантазии.
Только новый человек способен принять Истинного Бога таковым, какой Он есть на самом деле.
Но таких среди нас тут на форуме я не наблюдаю (я и о себе, без обид).
Новые люди, которых вы не наблюдаете ни в себе, ни на форуме – есть! И открывается Бог также и через людей и чаще всего через людей. Поэтому внимательнее прислушивайтесь и к себе, голосу своего сердца и к другим людям. Не ищите святых, ищите святость, ищите божие в человеке. Может быть, тогда вы не станете говорить, что «Бог убивает». Верю, что есть другие слова, которыми можно описать милость Творца к страдающим людям. Бог не равнодушен к страданиям и смерти, как следствию отпадения от Него Его детей. Отпадение твари от Творца – это катастрофа. А иначе не было бы ни Воплощения, ни Крестной Смерти, ни Воскресения!
-
Грация, и в Вашем посте я не нашел ответов на мои вопросы, а лишь подтверждение моим мыслям.
"Каким открывается вам лично Бог, Сергей, каким вы Его любите?"
Бог безпредельная, неописуемая Любовь.
Я это знаю совершенно точно.
-
Господу приписываются человеческие качества. Сам текст понимается буквально, без попытки понять его духовный глубинный смысл. Смерть и страдание воспринимаются как катастрофа, а ведь на самом деле они - ничто для вечности.
Духовность (Бог) не отнимает у человека человечности, она добавляет к человечности Божественное. Если у Господа в Евангелии заметны чистые и исцеленные Любовью человеческие черты, то это вовсе не означает, что не заметны и Его Божественные качества.
Как можно говорить с позиции вечности, что для нее страдание и смерть – ничто, если мы не пребываем в этой вечности? Да, стремимся к ней, тянемся всеми силами души, но постоянно бываем сбрасываемы обратно теми же страданиями и той же смертью… Мне не стыдно признаться в бездуховности и сказать, что этот вопрос для меня – тайна: страдание и смерть ничто или что-то значит для вечности? Нелепее будет прикрывать свое неведение словами о высоком духовном постижении текстов Писания.
-
Что такое ветхий человек и новый человек в этой притче ? Вливают нового человека в ветхого человека ? Нельзя. Так не делают, говорит Иисус - испортится ветхий и погибнет новый.
А в умном делании - преображение. И новый не портится.
Умное делание и Ум Христов ? Так это и есть - новое учение... про полноту Царствия Божия, и прочее.
+ это было сказано Иисусом в ответ на вопрос учеников Иоанновых, почему Его ученики не соблюдают пост, когда Иоанновы соблюдают. Вопрос учения.
Из сокровищницы - да.
-
Что такое ветхий человек и новый человек в этой притче ? Вливают нового человека в ветхого человека ? Нельзя. Так не делаю, говорит Иисус - испортиться ветхий и погибнет новый.
А в умном делании - преображение.
Умное делание и Ум Христов ? Так это и есть - новое учение... про полноту Царствия Божия, и прочее.
Из сокровищницы - да.
Краевед,
зачем Вы так?
Прикидываетесь? Если человек не преобразится, то новое учение Христа, ему ничего не даст. Только навредит. Христос будет очередным идолом - Богом. Был суровый Бог. А тут добрый Бог. Крышу снесет непреображенному человеку. И ничего не даст. Смена знака в данном случае не гарантия спасения. Ясно?
А новое вино в новые меха - это Ум Христов в нового человека, преображенного Умным деланием. А без обновления не вольется Ум Христов. Ясно? И Ум Христов решит все кажущиеся противоречия ВЗ и НЗ на раз. Учение - фигня по сравнению с Живым Богом, оно лишь инструмент Бога. Как Вы этого не понимаете? Христос разве новый закон принес? Разве Он принес "новую живую этику"? Вы готовы променять Живого Бога на книжные истины, пусть и самые прекрасные? Зачем нам книжные истины без Живого Бога Христа? Без Него мы все равно ничего не поймем и запутаемся, или соорудим себе новый закон (или общецерковный или каждый сам себе соорудит свой закон). Он Себя нам принес! Это значительно ценнее! Невероятная ценность от Бога!
Где Ваша проницательность?
Надо только верить в Бога Любви и не расщеплять Его походя.
-
Духовность (Бог) не отнимает у человека человечности, она добавляет к человечности Божественное. Если у Господа в Евангелии заметны чистые и исцеленные Любовью человеческие черты, то это вовсе не означает, что не заметны и Его Божественные качества.
Я не о том, что Бог или духовность отнимает (или не отнимает) у человека. Я о том, что мы судим о таких вещах, как смерть или страдание с позиции человеческого, земного восприятия. А Бог судит по-другому, именно с позиции вечности. Кто мы такие, чтобы судить Писание - богодухновенное оно или нет, и Бога - Бог Он или бог? Человеку - человеческое, а Божие - Богу.
Как можно говорить с позиции вечности, что для нее страдание и смерть – ничто, если мы не пребываем в этой вечности? Да, стремимся к ней, тянемся всеми силами души, но постоянно бываем сбрасываемы обратно теми же страданиями и той же смертью… Мне не стыдно признаться в бездуховности и сказать, что этот вопрос для меня – тайна: страдание и смерть ничто или что-то значит для вечности? Нелепее будет прикрывать свое неведение словами о высоком духовном постижении текстов Писания.
С позиции вечности можно говорить очень даже просто - языком. Ведь говорим же о молитве, о Боге, О Писании рассуждаем, какого оно духа... Почему бы и с позиции вечности не порассуждать? Мне тоже не стыдно признаться в своей бездуховности, или душевности - так мягче звучит, приятнее для слуха. :-) Но вопрос смерти и страдания давно уже не тайна - он открыт Христом.
-
Мф.13
3 И поучал их много притчами, говоря: вот, вышел сеятель сеять;
Дочитайте притчу и толкование Иисуса. Слово о Царствии, сеемое в сердцах, которое вырастает в...
Это слово, и сам способ - и есть новое учение. А к кому приводит учение Иисуса ?
Не торопитесь, помолитесь, поразмышляйте...
Чтобы вам было легче, загляните в Евангелие от Иоанна, в седьмую главу.
16 Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение — не Мое, но Пославшего Меня;
17 кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю.
Конечно, Сам Себя. Но и учение. И заповеди. Которые соблюдет тот, кто любит Его.
-
Плохое правописание подобно грязной одежде на человеке в метро в час пик.
грязные-греховные-стыд и позор!
Но!
Слава Богу! :-) что Господь создал программы исправляющие правописание.
Слава Богу!..а то не понести бы мне этот крест. 8-)
Знаете как я себя утешаю по поводу своей ,по всей видимости, природной безграмотности, Monte More :-)
Батюшка мой был абсолютно гениален в созидательном ключе…даже некоторые изобретения в общую хирургию внёс…. общая хирургия это….туда привозят людей после аварий, например…живая расчленёнка….так вот…как хирург он был гениален и его очень почетали и любили пациенты и персонал….но он был абсолютно безграмотен….он делал такие ошибки, что за спиной у него смеялись или ужасались все, включая уборщиц.
Так вот…я себя утешаю …. :-)
возможно ...позорный крест безграмотности! :x это некая маленькая ущербность в пользу гениальности…. :wink:
-
Мф.13
3 И поучал их много притчами, говоря: вот, вышел сеятель сеять;
Дочитайте притчу и толкование Иисуса. Слово о Царствии, сеемое в сердцах, которое вырастает в...
Это слово, и сам способ - и есть новое учение. А к кому приводит учение Иисуса ?
Не торопитесь, помолитесь, поразмышляйте...
Чтобы вам было легче, загляните в Евангелие от Иоанна, в седьмую главу.
16 Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение — не Мое, но Пославшего Меня;
17 кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю.
Конечно, Сам Себя. Но и учение. И заповеди. Которые соблюдет то, кто любит Его.
Краевед, спасибо за цитаты. Они верны. И трактовка тоже. Почти. Но я говорю о другом. Слово сеятеля - Сам Христос Бог Слово. Он сеет Сам Себя. Но не все способны вместить Его.
Он единственная дверь к Богу Отцу. Это поэтому это ни разу не учение, пусть его так и называют по привычке. Принципиально не учение. Совсем не учение. Даже если Сам Христос употребляет это понятие. Не забывайте, что все Евангилие сплошная притча. Это другое. Сам Бог Сын Слово.
Живой Бог Евангелия. Короче Тайна непосредственного Богообщения в действии. И Он как Бог - Любовь Словом Своим дарует человеку веру, от которой возникает любовь к Богу. Бог ВЗ дал человеку знание и веру, что Бог есть и что Он один, и дал закон, который создал народ, способный воспринять Бога в ипостаси чистой Любви (в нужном для дальнейшего распростронения количестве верных святых). Народ способный верить беззаветно в Единого Бога Творца. Только тогда мог придти Бог в истинной Своей ипостаси Любови, когда была создана почва, чтобы воспринять Бога Любви и понести Евангелие всем людям. Что и произошло. Без сурового Бога ВЗ не было бы никогда Бога любви НЗ.
Все, конечно, ИМХО. :-)
И на полку. :-)
Все, ушел спать. Спасибо за посты, Краевед.
-
Народ способный верить беззаветно в Единого Бога Творца. Только тогда мог придти Бог в истинной Своей ипостаси Любови, когда была создана почва, чтобы воспринять Бога Любви и понести Евангелие всем людям. Что и произошло. Без сурового Бога ВЗ не было бы никогда Бога любви НЗ.
Народ способный верить беззаветно в Единого Бога Творца, а также со способностями оправить на крест Его Единородного Сына.
Вы, Сергий, не боитесь ли в своём раже опять залететь "не в ты степь", как уже случилось с Вами с возведением хулы на Духа Свята, которая как Вам известно - не прощается ни в сём веке, ни в будущем?..
-
Я о том, что мы судим о таких вещах, как смерть или страдание с позиции человеческого, земного восприятия. А Бог судит по-другому, именно с позиции вечности.
А как вы определяете, с какой позиции говорит человек? Земного восприятия или с позиции вечности?
Кто мы такие, чтобы судить Писание - богодухновенное оно или нет, и Бога - Бог Он или бог? Человеку - человеческое, а Божие - Богу.
Если я лично чего-то не понимаю, то неверно мне думать, что все люди, позволяющие себе рассуждать с позиции вечности о Боге и страдании – бездуховны. И вы, к примеру, тому доказательство, так как тоже рассуждаете с позиции вечности. Но почему-то отрицаете возможность такой позиции у других людей, когда говорите, что «человеку - человеческое, а Божие - Богу». Бог стал человеком, а в человеке появилась искра Бога – его сокровенный сердца человек. Вот он и вправе рассуждать и о Боге и о Писании, так как позиция вечности ему ближе всего. Но услышать слова этого внутреннего человека может только такой же внутренний человек слушающего. «Имеющий уши, да услышит». Полезно не только рассуждать с позиции вечности, но и слушать с той же позиции)).
Мне тоже не стыдно признаться в своей бездуховности, или душевности - так мягче звучит, приятнее для слуха. :-) Но вопрос смерти и страдания давно уже не тайна - он открыт Христом.
Мне больше нравится слово бездуховность по отношению к себе. Так заметнее, куда надо двигаться и Кого жаждать. А душевность, напротив, звучит убаюкивающе и ублажающе, как какое-то достижение.
Да, вопрос смерти и страдания открыт Христом, и закрыть его предстоит человеку, тому, в ком живет Христос.
-
Конечно, в некотором смысле Евангелие - притча, но не совсем сплошная.
Разве Иисус - лжец ?
22 Иуда — не Искариот — говорит Ему: Господи! что это, что Ты хочешь явить Себя нам, а не миру?
23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
24 Нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих; слово же, которое вы слышите, не есть Мое, но пославшего Меня Отца.
(Иоанн, 14)
Так что сделайте закладку в Евангелии, и напишите на ней: "Учение (слова) Иисуса".
Конечно, бывает и наоборот, что за совсем маленький, пятиминутный труд человек получает огромную милость, что даже, пусть и на время, становится обителью Бога. Как в притче о работниках, нанятых в разное время.
Но в общем и среднем случае:
3 Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам.
4 Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне.
(Иоанн, 15)
Вот тут видна постепенность: внимающий слову, и произрастающему слову внутри нас (включая таинства и всё-всё), мы становимся сопричастны. Дальше надо приложить усилия, чтобы пребывать.
-
Интересно получается, всегда когда идет разговор о предании и что нам говорят книги ВЗ и НЗ о Боге, получается что они нам показывают разных богов. Что нам удивлятся о ВЗ если предание Нового Завета все время старается сделать жестоким Христа. И по другому не может быть потомучто мы разделены в этом мире на тех кто "хочет милости и готовится принести в жертву себя" и на тех кто "оправдывает и хочет жертвы ближнего".
Христос явил нам безграничную любовь Бога к своему созданию Он говорит Я есть путь истина и жизнь. Бог любви идет на Голгофу поруганный и избиваемый толпой - так идет истинный Бог.
А есть другой бог которого хотели видеть большинство людей. Апостолы предлагали ударить мечем, толпа кричала сойди с креста, яви свою власть, разгони преторианцев и мы уверуем. Это тот бог которого начало проповедовать наше официальное христианство получившее власть после Константина. И каждый из нас может сам увидеть кому он поклоняется Богу любви который принес Cебя в жертву или тому богу который приносит в жертву других.
Mы хотим веровать в кагого-то бога который идет на Голгофу с мечев в руке в доспехах крестоносцев, или в образе наших доблесных русских князей которые рубили друг друга и всех неверных под иконами Богородицы, или католических королей которые крестили огнем и мечем язычников и православных.
Ведь принудить к миру и любви ближнего являя ему свою власть и ненависть это "по понятиям", нашим человеческим, и оправдания ветхозаветные как раз под рукой, а исполнить заповедь подставить другую щеку или благословит врага - это идеализм, либерализм, предательство веры, царя и отечества и Т.д.
Бог - есть любовь и ныне и присно и во веки веков. Совсем другое дело каким Его хотели видеть и какой Он был нужен древним евреям, похожего Бога хотят видеть и большинство современных христиан. Нам больше нравится Бог которого изобразили евреи в Ветхом Завете, потому что мы не можем принять жертву Христа и Его путь. тогда нам надо за Ним идти на крест, а не распинать на нем ближнего.
Да, если полагаться исключительно на своё разумение, то именно к выводу о разных богах в Новом и Ветхом Заветах приходят слишком часто. Гностики, манихеи и множество других практически независимо друг от друга пришли к этому заключению.
Проблема только в одном - их святость и причастность Святому Духу лично у меня вызывает сомнения.
Поэтому я в этом вопросе лучше буду слушать людей, которые у меня вызывают больше доверия, например, Златоуста и Василия Великого. Опираясь на них, выскажу свои соображения - с грехопадением человек слишком серьезно распорядился своей свободой, хотя внешне это выглядело очень незначительно. Как после маленького шажка с горы можно долго катиться по склону. Но если сравнить это "долго" со временем, которое потребуется для того чтобы снова взойти на эту гору, то оценка будет совсем другой.
С грехопадением человек свободу не потерял, но сильно ограничил. Сложно от больного, израненного и несчастного человека требовать адекватности, поэтому Бог и попытался воспитать человека хотя-бы людоедом не быть и с людоедством по возможности бороться. Встречались и сильные, крепкие люди, которым "хотя-бы" было недостаточно, для них Бог дал последнюю из десяти заповедей (и тем заградил уста манихеям и прочим, хотя они продолжают отрицать истинное и вполне очевидное).
К приходу Христа человечество окрепло, немного пришло в себя и Христос повел их вверх за Собой. Уровень свободы человека с приходом Христа очень вырос, но выросла и ответственность. Однако нежелающие подниматься или имитирующие подъем никуда не делись.
Относительно второй щеки, мне не нужно было идти за Христом, чтобы подставить вторую щеку - такие особенности моего характера, да и жизнь среди многих поколений людей, бывших христианами или хотя-бы старавшихся ими быть. И не мне осуждать "официальное христианство получившее власть после Константина", хотя-бы потому, что благодаря нему я живу в этой среде, знаю о Христе и меню возможность духовного роста.
Мне дали какой-то задел, но избавиться от свойственных мне грехов могу только я сам с Божией помощью. И моё отличие от крестоносцев, преторианцев и прочих только в том, что их властолюбие нельзя скрыть, таков сам характер властолюбия (оттого и приходится придумывать бога с мечом), а о моих постыдных грехах знают немногие.
Так что переживать по поводу "официоза" не стоит. Пока они любому желающему предоставляют Евангелие, Христа и святых-друзей Христа, а что они при этом говорят от себя, по большому счету не важно, это дело человека распоряжаться своей свободой - жить по Евангелию или нет. Только жить по Евангелию надо без дураков, не осуждая и от души прощая всех, нам досадивших. Что еще - требовать от кого-то явно видимого исправления или рассуждать в ключе "если не можешь жить по-христиански - снимай сан" можно только после полного собственного преображения и победы над всеми своими личными грехами. Да, а потом вспомить слова Христа о рабах неключимых :)
P.S. Да, прошу прощения если я высказал что-то, идущее вразрез с преданиями форума, честно говорю - читать их не намерен, а если без этого нельзя - лучше сразу меня отключайте.
-
Ветхий Завет - это отражение внутреннего состояния человека, пытающегося обращаться к Богу, и я не - не исключение. Ветхий завет - это ветхий человек со всеми его внутренними противоречиями: устремленностью к Богу и отношением к Богу как к грозному тирану, пророческими откровениями серодца и духовными подменами, чистыми помыслами и темными душевными страстями.
Ветхий завет - это мироощущение раба, вроде бы знающего, что господина его называют добрым и любящим, но ни разу не встречавшегося с этим господином и живущего в мире запретов, кар и трудов. При этом раб не прочь поговорить о любви со стороны своего господина, но при этом превозносит и свои тяготы и беды, приписывая их господской воле и своей никчемности.
И, возможно, этому человеку еще предстоит открыть, что он был в рабстве вовсе не у Бога...
Красиво сказано. Прямо хочется согласиться. Но почему-то не покидает ощущение, что не только Ветхий,но и Новый Завет, и Сам Господь в некоторых высказываниях этой темы понимается с позиции ветхого человека. Господу приписываются человеческие качества. Сам текст понимается буквально, без попытки понять его духовный глубинный смысл. Смерть и страдание воспринимаются как катастрофа, а ведь на самом деле они - ничто для вечности.
Серафима, как уже говорилось, никто не отрицает духовного смысла Ветхого завета, но ведь никто не отменяет его буквального - кровавого и жестокого смысла.
Вы говорите, что "смерть и страдание - ничто для вечности"? Они могут быть таковыми. Но они могут тоже стать вечностью.
-
Вот и теперь ветхий человек выбирает и делает в своем ветхом уме удобного ему Бога Любви..
...Христос для нас - очередной идол любви, созданный нашим ветхим умом. Увы, это так и есть.
Глядя, как в зеркало в ваши посты я понял это и о себе.
Сергий, глядя в зеркало, не надо пытаться строить гримасы (вроде любимого плача с проклятьями в адрес "гуманизма", комплексованием по поводу своей интеллигентности и прочего). Вы не сможете сохранить эти гримасы, они искусственны, и это давно видно. Остановитесь и попробуйте увидеть себя - такого как вы есть. Не увидев себя, вы ничего в себе не измените. И не поймете, у кого и у чего вы в рабстве.
-
А как вы определяете, с какой позиции говорит человек? Земного восприятия или с позиции вечности?
Как-то определяю. Чувствую.
Если я лично чего-то не понимаю, то неверно мне думать, что все люди, позволяющие себе рассуждать с позиции вечности о Боге и страдании – бездуховны. И вы, к примеру, тому доказательство, так как тоже рассуждаете с позиции вечности. Но почему-то отрицаете возможность такой позиции у других людей, когда говорите, что «человеку - человеческое, а Божие - Богу». Бог стал человеком, а в человеке появилась искра Бога – его сокровенный сердца человек. Вот он и вправе рассуждать и о Боге и о Писании, так как позиция вечности ему ближе всего. Но услышать слова этого внутреннего человека может только такой же внутренний человек слушающего. «Имеющий уши, да услышит» Полезно не только рассуждать с позиции вечности, но и слушать с той же позиции)).
Не понимаю ваших обвинений. Я вообще не рассуждала в этой теме ни с какой позиции. Написала только свое мнение по поводу поста Антиквара, обобщив то, что слышала. И откуда вы знаете, что я отрицаю, а что не отрицаю? Я высказала свое мнение, на которое имею право. Вы же, даже не уловив сути, вынуждаете меня оправдываться за каждое слово. Я делать этого не буду. «Имеющий уши, да услышит».
Мне больше нравится слово бездуховность по отношению к себе. Так заметнее, куда надо двигаться и Кого жаждать. А душевность, напротив, звучит убаюкивающе и ублажающе, как какое-то достижение.
Ну, это кому как. Для вас - убаюкивающе, а для меня - как один из этапов на пути.
Да, вопрос смерти и страдания открыт Христом, и закрыть его предстоит человеку, тому, в ком живет Христос.
Ну вот. Вы опять или не поняли сути, или играете словами. Вы написали, что вопрос открыт в другом смысле, чем имела в виду я.
То, что открыто людям Христом, подлежит не "закрыванию", а исполнению.
-
Как можно утверждать, что смерть и страдание - ничто для вечности, если Сам Господь вочеловечился, чтобы принять страдания и смерть, и дать возможность своему любимому созданию всегда быть с Ним в вечности и, ессно, видеть всё и рассуждать именно с позиций вечности? :?
Или Спаситель напрасно страдал и распинался? :roll:
-
Серафима, как уже говорилось, никто не отрицает духовного смысла Ветхого завета, но ведь никто не отменяет его буквального - кровавого и жестокого смысла.
Помните слова Христа:"Как читаешь?" Мне думается, что этим все сказано. Все зависит от того, как и для чего читаешь.
Вы говорите, что "смерть и страдание - ничто для вечности"? Они могут быть таковыми. Но они могут тоже стать вечностью.
Если можно, поясните ваши последние слова. (Во избежание моего неправильного их понимания.)
-
Как можно утверждать, что смерть и страдание - ничто для вечности, если Сам Господь вочеловечился, чтобы принять страдания и смерть, и дать возможность своему любимому созданию всегда быть с Ним в вечности и, ессно, видеть всё и рассуждать именно с позиций вечности? :?
Или Спаситель напрасно страдал и распинался? :roll:
"Ибо думаю, что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас." (Рим.8:18)
Конечно, я в курсе, Марина, что для тебя Писание не авторитет. Но для меня - авторитет. Ты спросила: "Как можно утверждать?" Я ответила.
-
Конечно, я в курсе, Марина, что для тебя Писание не авторитет.
как интересно... :-D а я не в курсе, что для меня Писание не авторитет... :lol:
хотя, ты права, для меня Писание - не авторитет (в мирском смысле этого слова), а духовный учебник Вечной Жизни, отрываемый Святым Духом...без Святого Духа Писание либо авторитет, либо просто толстая книга из раздела исторической лит-ры или фэнтази... :-)
-
А как вы определяете, с какой позиции говорит человек? Земного восприятия или с позиции вечности?
Как-то определяю. Чувствую.
Вы оставляете за собой и за другими право на ошибку в подобном определении?
Не понимаю ваших обвинений. Я вообще не рассуждала в этой теме ни с какой позиции. Написала только свое мнение по поводу поста Антиквара, обобщив то, что слышала.
Я вас не обвиняю, хочу лишь показать, насколько наши мнения зыбки, если они основываются только на противопоставлении. Если мы видим только человеческое или только Божие, если не замечаем одного в другом, то все наши рассуждения обречены на противостояние. В посте Антиквара вы услышали только человеческое и сделали обобщение согласно услышанному. Если мы признаем свое право на ошибку, неверное понимание, то оставляем для себя возможность проникновения в суть чьего-то высказывания, не пытаясь его сходу опровергать.
Я высказала свое мнение, на которое имею право. Вы же, даже не уловив сути, вынуждаете меня оправдываться за каждое слово. Я делать этого не буду. «Имеющий уши, да услышит».
Серафима, простите, что вынуждала вас оправдываться, я пока, как и вы, учусь подобному слышанию и слушанию.
-
Серафима, как уже говорилось, никто не отрицает духовного смысла Ветхого завета, но ведь никто не отменяет его буквального - кровавого и жестокого смысла.
Помните слова Христа:"Как читаешь?" Мне думается, что этим все сказано. Все зависит от того, как и для чего читаешь.
Правильно, Серафима, но разве из этих слов Христа следует, что буквальный смысл Ветхого завета следует игнорировать? Скажу честно, я сам долго, не год и не два,стремился сводить Ветхий завет к "духовному смыслу". Но все равно сквозь все духовные толкования бил этот смысл, и мне совершенно не хочется больше лицемерить перед собой (и другими), выстраивать "духовные" конструкции объяснений-оправданий... Подчеркну, это не означает сведения Ветхого завета к его буквальному смыслу. Но это отказ от попытки игнорировать этот смысл или притягивать его за уши, пытаясь назвать черное белым.
Вы говорите, что "смерть и страдание - ничто для вечности"? Они могут быть таковыми. Но они могут тоже стать вечностью.
Если можно, поясните ваши последние слова. (Во избежание моего неправильного их понимания.)
Первый и грубый смысл: ортодоксальную концепцию вечного мучения грешников тоже никто не отменял. Может быть вечной смерть, может быть вечным мучение. Но дело даже не в этой концепции.
Если "смерть и страдание ничто для вечности", то получается, что Бог в Ветхом завете как бы все делает понарошку: наказывает, истребляет и праведников и грешников, целые народы, просто чтобы нагнать страху и преподать урок...
И получается, что обесценивается само существовование человека: он живет в мире фантомов, созданных для него его же Творцом!
А ведь между тем залогом вечности является наша жизнь здесь и сейчас. Вечность - не загробное существование, она присутствует в каждом мгновении нашего существования, хотя ум страшится это осознать. Вечность заключена в каждом мгновении. И мгновение смерти тоже может оказаться вечным. Смысл спасения - в избавлении от вечной смерти.
-
Народ способный верить беззаветно в Единого Бога Творца. Только тогда мог придти Бог в истинной Своей ипостаси Любови, когда была создана почва, чтобы воспринять Бога Любви и понести Евангелие всем людям. Что и произошло. Без сурового Бога ВЗ не было бы никогда Бога любви НЗ.
Народ способный верить беззаветно в Единого Бога Творца, а также со способностями оправить на крест Его Единородного Сына.
Вы, Сергий, не боитесь ли в своём раже опять залететь "не в ты степь", как уже случилось с Вами с возведением хулы на Духа Свята, которая как Вам известно - не прощается ни в сём веке, ни в будущем?..
Тема исчерпана до дна.
Признать бесовское за Божественное это прелесть. Специфическая форма тщеславия и гордыни, очень трудная в лечении. Но это не хула на Духа, иначе все наши грехи - это хула на Духа, а это не так.
А за большинство народа (но не весь народ) еврейский я не отвечаю. Это он не признал Христа Богом (и сейчас не признает). Я то это признаю. Что же я хулю? У Вас опять подмена понятий и отсутствие логики. И опять Вы не хотите видеть как я пишу о том, что не весь еврейский народ хулил Духа, распиная Христа. И не понимаете, что появление Апостолов Христа - это и была цель закона и начальный плод жертвы Христа одновременно. Без этого не было бы Апостолов и не было христианства и нас, верующих в Христа тоже не было бы. Не было бы верующих одновременно в Единого Бога и в Христа Его ипостась - Сына Бога. Приди Христос к каинитам, там не было бы апостолов (ибо "злы были от юности").
Я верую во Христа Бога Сына Божия и ипостась Троицы и в то, что Бог Дух, и что Он Свет и нет в Нем тьмы. И нет во мне хулы на Бога, который весь есть Дух и Любовь.
Специально для Вас и тех, кого Вы тут часто пугаете "местью Бога Любви", даю две цитаты.
От Матфея
12:31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;
12:32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.
12:33 Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду.
12:34 Порождения ехиднины! как вы можете говорить доброе, будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста.
12:35 Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое.
12:36 Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда:
|| 12:37 ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.
Священное Писание возвещает нам, что Христос в неизреченном единении двухсоставен. Он - Бог и человек. Ибо Слово стало плотию (Ин. 1, 14). Итак, Сам Христос именует Божество Слова Духом Святым, как и самарянке сказал: "Бог есть дух" (Ин. 4, 24), а человечество Слова - Сыном Человеческим, ибо говорит: "ныне прославился Сын Человеческий" (Ин. 13, 31). И иудеи, всегда оскорбляющие Бога, в отношении ко Христу впадали в сугубую хулу. Одни, соблазняясь плотью Его, тем, что Он Сын Человеческий, считали Его пророком, а не Сыном Божиим, и упрекали Его за то, что он ест и пьет (Мф. 11,19). И этим Он даровал прощение; потому что тогда только началась проповедь, и для мира невместимо было уверовать в Бога, сделавшегося человеком. Потому и говорит Христос: "если кто скажет слово на Сына Человеческого",- то есть на тело Его,- "простится ему" (Мф. 12, 32). Ибо осмелюсь сказать, что даже блаженные ученики не имели совершенного понятия о Божестве Его, пока не сошел на них Дух Святой в день Пятидесятницы; даже после Воскресения, увидев Его, одни "поклонились Ему, а иные усомнились" (Мф. 28, 17), однако не были за это осуждены. Но тому, кто хулил Духа Святого, то есть Божество Христово, и говорил, что "Он изгоняет бесов силою веельзевула" (Лк. 11, 15), не простится ему ни в сем веке, ни в будущем. Надо заметить, что Христос не сказал: "Не отпустится хулившему и покаявшемуся", но "хулящему", то есть пребывающему в хуле. Ибо должное покаяние разрешает все грехи.
http://profi-rus.narod.ru/pravoslavie/text/enciklopedia/dyh_1.html
"Духовные стороны христианства" - энциклопедия.
Энциклопедия составлена на основании 5, 6 и 7-го томов "Настольной книги священнослужителя" М., изд.Московской Патриархии.
Хула на Духа есть неверие в Бога, неверие в Иисуса Христа, упорствование в неверии и не способность принять Христа. И более ничего.
Подозревать Бога Безпредельной Любви - Троицу в капризной жестокости, навеки лишающей прощения Свою слабую, любимую, мечущуюся и ищущую правды и спасения тварь (и неизбежно совершающую ошибки) весьма странно. Где же Ваша вера в Бога Любви? Опять и у Вас жестокий и капризный Бог?
Это все ветхий человек в нас говорит.
Поймите, Богу важен результат. Конечное состояние души человека. Максимальная планка очистки сердца человека. В теме о разбойнике, думаю, эта мысль не требует особых доказательств?
В свете сказанного ясно, что именно Ваши мысли и упорные слова о том, что Бог ВЗ демон, явлются гораздо более опасными, чем мои.
Послушаюсь Вашего совета, Леонид, и более пока писать не буду.
-
как интересно... :-D а я не в курсе, что для меня Писание не авторитет... :lol:
Да ты же об этом говорила не раз. Причем, подчеркивала это.
хотя, ты права, для меня Писание - не авторитет (в мирском смысле этого слова), а духовный учебник Вечной Жизни, отрываемый Святым Духом...без Святого Духа Писание либо авторитет, либо просто толстая книга из раздела исторической лит-ры или фэнтази... :-)
Вот как. Ну что ж, я только могу порадоваться за тебя. Но вернемся к предыдущему разговору. Я ответила на твой вопрос?
-
Вы оставляете за собой и за другими право на ошибку в подобном определении?
Господь нам оставляет право и на ошибку и на ее исправление.
Я вас не обвиняю, хочу лишь показать, насколько наши мнения зыбки, если они основываются только на противопоставлении. Если мы видим только человеческое или только Божие, если не замечаем одного в другом, то все наши рассуждения обречены на противостояние. В посте Антиквара вы услышали только человеческое и сделали обобщение согласно услышанному. Если мы признаем свое право на ошибку, неверное понимание, то оставляем для себя возможность проникновения в суть чьего-то высказывания, не пытаясь его сходу опровергать.
Вы хотите показать... Что ж, возможно, мое мнение и зыбко, это я могу допустить, и даже признать. Но вы не поняли суть моего сообщения, увидев в нем только противопоставление, и с ходу его опровергаете.
Грация, вы меня простите, но буду откровенна (впрочем, я всегда откровенна). Мне не интересен этот разговор. Можно, я больше не буду отвечать вам?
-
Можно, я больше не буду отвечать вам?
Нет, нельзя! :-) Вы настолько безжалостны, что хотите оставить меня в неведении относительно сути вашего высказывания? Я тоже не хочу с вами препираться. Но мне очень интересно, что вы действительно чувствуете, когда говорите, что для вечности смерть и страдание - ничто. На мой взгляд, это серьезные слова. Они не могут исходить просто из уст душевного человека. Такое понимание превосходит обычное человеческое понимание. Во всяком случае, мое. Поэтому мне важно было услышать, говорите вы это от себя или только лишь ссылаясь на слова Писания. Простите еще раз за резкость, но для меня ваша мысль важна. Если нет сил со мной продолжать беседовать, то я не обижаюсь, Серафима!
-
Правильно, Серафима, но разве из этих слов Христа следует, что буквальный смысл Ветхого завета следует игнорировать? Скажу честно, я сам долго, не год и не два,стремился сводить Ветхий завет к "духовному смыслу". Но все равно сквозь все духовные толкования бил этот смысл, и мне совершенно не хочется больше лицемерить перед собой (и другими), выстраивать "духовные" конструкции объяснений-оправданий... Подчеркну, это не означает сведения Ветхого завета к его буквальному смыслу. Но это отказ от попытки игнорировать этот смысл или притягивать его за уши, пытаясь назвать черное белым.
А я не стремлюсь ничего никуда сводить. Я просто читаю и стараюсь слушать, что Бог говорит лично мне. Читаю не для толкования тех или иных мест Писания, не для того, чтобы выискивать какие-то оправдания Богу (в которых Он, кстати, не нуждается, ибо Он Тот, Кто Он есть), а для того, чтобы услышать то, что обращено ко мне. Иногда в одном и том же стихе тебя касается одно, иногда другое, а иногда стих понимаешь по-другому, чем в прошлый раз.
Первый и грубый смысл: ортодоксальную концепцию вечного мучения грешников тоже никто не отменял. Может быть вечной смерть, может быть вечным мучение. Но дело даже не в этой концепции.
Никто не отменял. Больше того, это Христос ясно озвучил.
Если "смерть и страдание ничто для вечности", то получается, что Бог в Ветхом завете как бы все делает понарошку: наказывает, истребляет и праведников и грешников, целые народы, просто чтобы нагнать страху и преподать урок...
И получается, что обесценивается само существовование человека: он живет в мире фантомов, созданных для него его же Творцом!
Не совсем то, что я имела в виду. Не "смерть и страдание ничто для вечности", а "смерть и страдание ничто по отношению к вечности", ибо страдание временно, и смерть лишь переход. И почему в связи с этим вы делаете вывод, что Бог все делает понарошку? Какая тут связь? Кстати, преподать урок - это не понарошку. Это важно в нашем воспитании Богом. Я вижу, как Бог преподает мне уроки на каждом шагу. (А вы - нет?) И в этих уроках я не наблюдаю обесценивания своего существования, напротив, жизнь наполняется смыслом. Начинаешь во всем видеть смысл - в каждом своем вздохе, не то что в страдании или болезни.
А ведь между тем залогом вечности является наша жизнь здесь и сейчас. Вечность - не загробное существование, она присутствует в каждом мгновении нашего существования, хотя ум страшится это осознать. Вечность заключена в каждом мгновении.
Согласна.
И мгновение смерти тоже может оказаться вечным. Смысл спасения - в избавлении от вечной смерти.
А вот это не поняла.Как это "мгновение смерти тоже может оказаться вечным"?
-
Можно, я больше не буду отвечать вам?
Нет, нельзя! :-) Вы настолько безжалостны, что хотите оставить меня в неведении относительно сути вашего высказывания? Я тоже не хочу с вами препираться. Но мне очень интересно, что вы действительно чувствуете, когда говорите, что для вечности смерть и страдание - ничто. На мой взгляд, это серьезные слова. Они не могут исходить просто из уст душевного человека. Такое понимание превосходит обычное человеческое понимание. Во всяком случае, мое. Поэтому мне важно было услышать, говорите вы это от себя или только лишь ссылаясь на слова Писания. Простите еще раз за резкость, но для меня ваша мысль важна. Если нет сил со мной продолжать беседовать, то я не обижаюсь, Серафима!
Надеюсь, что не безжалостна. Но что я могу вам еще сказать, кроме того, что уже сказала? Суть в том, чтобы не приписывать Богу человеческие качества. Это для человека страдание и смерть ужасны (и для меня в том числе). Но если посмотреть на них, как на нечто временное, преходящее, за чем последует вечная жизнь с Богом, Который отрет каждую слезинку с очей наших, то они приобретают другой смысл. Мы должны принимать Бога таким, Какой Он есть, а не творить себе Бога по своим представлениям: мол, если Бог есть Любовь, то Он несовместим с Ветхим Заветом. А мы творим себе бога по своему образу и подобию, не понимая что творим.
-
Серафима, как уже говорилось, никто не отрицает духовного смысла Ветхого завета, но ведь никто не отменяет его буквального - кровавого и жестокого смысла.
Вы говорите, что "смерть и страдание - ничто для вечности"? Они могут быть таковыми. Но они могут тоже стать вечностью.
Не надо не на что смотреть духовно…это если не безумство то приведет к безумию…в таком случае можно поставить перед собой обнаженную женщину и говорить я смотрю на неё духовно…не смотря на то что пошло движение плоти(возобладали плотские идеи, помыслы, смыслы...от части их можно назвать грубими несущими потенции жестокости)…действительно это лицемерие…но в тоже время если плоть влечется к женщине это не значит что она исчадье ада…хотя впрочем тысячелетиями эта мысль находила пристанища в умах людей…
-
"смерть и страдание ничто по отношению к вечности", ибо страдание временно, и смерть лишь переход.
...
Как это "мгновение смерти тоже может оказаться вечным"?
В христианском богословии - вечная смерть это вечное мучение. Что означает "вечная мучение" - отдельная большая тема, но это не означает "перехода", это означает неизменность состояния.
Я вижу, как Бог преподает мне уроки на каждом шагу. (А вы - нет?) И в этих уроках я не наблюдаю обесценивания своего существования, напротив, жизнь наполняется смыслом.
Когда ветхозаветный Яхве истребляет народы, и праведных, и грешных, для кого-то это, может быть, урок. Представьте себя на минуту на месте истребляемых. Чем это будет для вас?
-
Не надо не на что смотреть духовно…это если не безумство то приведет к безумию…в таком случае можно поставить перед собой обнаженную женщину и говорить я смотрю на неё духовно…не смотря на то что пошло движение плоти(возобладали плотские идеи, помыслы, смыслы...от части их можно назвать грубими несущими потенции жестокости)…действительно это лицемерие…но в тоже время если плоть влечется к женщине это не значит что она исчадье ада…хотя впрочем тысячелетиями эта мысль находила пристанища в умах людей…
Кто о чем, а вы о бабах :)
-
Не надо не на что смотреть духовно…это если не безумство то приведет к безумию…в таком случае можно поставить перед собой обнаженную женщину и говорить я смотрю на неё духовно…не смотря на то что пошло движение плоти(возобладали плотские идеи, помыслы, смыслы...от части их можно назвать грубими несущими потенции жестокости)…действительно это лицемерие…но в тоже время если плоть влечется к женщине это не значит что она исчадье ада…хотя впрочем тысячелетиями эта мысль находила пристанища в умах людей…
Кто о чем, а вы о бабах :)
рад что это Вас веселит :-) хотя если мною сказанно камень лежит воде течет...это не обязывает собеседника искать этот самый камень в воде...
-
Это для человека страдание и смерть ужасны (и для меня в том числе). Но если посмотреть на них, как на нечто временное, преходящее, за чем последует вечная жизнь с Богом, Который отрет каждую слезинку с очей наших, то они приобретают другой смысл.
Спасибо, Серафима! У вас доброе сердце… Об этом говорят также и ваши слова, что Бог отрет каждую слезинку человека. Но если в вечности не будет ни страданий, ни смерти, то это только означает, что Бог не в последующей вечной жизни отрет каждую нашу слезинку. А уже в этой, земной и полной страданий жизни. И Он это и делает сейчас. Пока на земле есть хоть один страдающий человек, не будет и на Небе ни одного святого, который бы был всецело освобожден от страданий. Мы составляем единое целое. И если какая-то часть этого целого страдает, то страдают и остальные.
«Вечность присутствует в каждом мгновении нашего существования» - сказал Антиквар, и вы с ним согласились. Я тоже согласна, потому что это также означает, что Бог присутствует в каждом мгновении нашего существования, если мы осознаем с помощью умного делания это мгновение. И Он хочет, чтобы мы находились в вечности уже сейчас – в этой временной и преходящей жизни. Чтобы та наша вечная и истинная часть, которая избавлена от тления и находится во Христе, смогла преобразить ветхую нашу часть, сделав ее свободной и от страдания и от смерти!
-
В христианском богословии - вечная смерть это вечное мучение. Что означает "вечная мучение" - отдельная большая тема, но это не означает "перехода", это означает неизменность состояния.
Не знакома с понятием "вечная смерть". Про победу над смертью слышала, а вот про вечную смерть... Откуда вы это взяли?
Когда ветхозаветный Яхве истребляет народы, и праведных, и грешных, для кого-то это, может быть, урок. Представьте себя на минуту на месте истребляемых. Чем это будет для вас?
Я не зацикливаюсь на самОм истреблении. Я думаю о том, за что оно последовало, не подлежу ли я такому же осуждению и что делать. Все ответы обычно на поверхности. И мне не надо представлять себя на месте истребляемых. Я и есть они. Читая Писание, я все больше убеждаюсь, что люди нисколько не изменились. Тогда поклонялись идолам, и сейчас поклоняются. И у каждого они свои. А ведь единственное требование Яхве было отвергнуть идолов и поклоняться Единому Богу.
-
Не знакома с понятием "вечная смерть". Про победу над смертью слышала, а вот про вечную смерть... Откуда вы это взяли?
Познакомимся? Вечная смерть (http://ru.wikipedia.org/wiki/Вечная_смерть)
-
Но если в вечности не будет ни страданий, ни смерти, то это только означает, что Бог не в последующей вечной жизни отрет каждую нашу слезинку. А уже в этой, земной и полной страданий жизни. И Он это и делает сейчас.
Да, да, это так. И в этой жизни Господь дает утешение. Тем более в той вечности, которую мы все ожидаем.
Пока на земле есть хоть один страдающий человек, не будет и на Небе ни одного святого, который бы был всецело освобожден от страданий. Мы составляем единое целое. И если какая-то часть этого целого страдает, то страдают и остальные.
Там все по-другому воспринимается, чем здесь. Читала об этом у кого-то из отцов, не помню у кого. Так что о страданиях святых на Небе вряд ли можно говорить в прямом смысле этого слова. Хотя какая-та доля страдания, безусловно, присутствует. Но у них и оружие есть от этих страданий, и помощь для нас - их молитвы.
«Вечность присутствует в каждом мгновении нашего существования» - сказал Антиквар, и вы с ним согласились. Я тоже согласна, потому что это также означает, что Бог присутствует в каждом мгновении нашего существования, если мы осознаем с помощью умного делания это мгновение. И Он хочет, чтобы мы находились в вечности уже сейчас – в этой временной и преходящей жизни. Чтобы та наша вечная и истинная часть, которая избавлена от тления и находится во Христе, смогла преобразить ветхую нашу часть, сделав ее свободной и от страдания и от смерти!
Согласна. И это присутствие в нашей жизни вечности тем более обязывает нас мыслить в этих категориях, а не в категориях временных земных понятий.
-
Познакомимся? Вечная смерть (http://ru.wikipedia.org/wiki/Вечная_смерть)
Да уж. Очень исчерпывающий богословский труд.
-
Лови более того! Исчерпывающий богословский труд (http://www.verapravoslavnaya.ru/?Smertmz-alfavit#17)
-
Вот читаю эту ветку и у меня возник вопрос к Александру, Антиквару, Леониду, Питириму связанный с пониманием ВЗ:
Кто вывел Израиль из Египетского плена, Бог или какие-то божки?
Меня интересует период от получения Моисеем скрижалей, до входа Израиля в землю обетованную.
-
Кто вывел Израиль из Египетского плена, Бог или какие-то божки?
Никто не вывел. Израиль до сих пор в "египетском плену". :lol:
-
Они прозревали исход в Боге через приказ родового эгрегора евреев, который был так силён, что его личный демиург (псевдоличность) видели они в облачном и огненном столпе. При этом и Господь Единый вел их. Но приказы передавал (и искажал) демиург! Отсюда приказ Моисея уничтожить всех поклоняющихся золотому тельцу. Приказ уничтожить нравственно искажённые, опасные народы тоже от него.
Никто не вывел. Израиль до сих пор в "египетском плену". :lol:
Тоже верно! Любой не различающий Бога от бога до сих пор в плену!
-
Никто не вывел. Израиль до сих пор в "египетском плену". :lol:
:-D :-D :-Dмдяяя. Это конечно факт..... не спорю. :lol:
Я Лёнь о том, что если что то начинаешь разрушать, тем более в головах других людей, то наверное нужно позаботится что им дать вместо разрушенного. Например свой вариант ВЗ, :roll: а то как то неправильно все это :-)
Вон Алексей уже наверное начал писать ......помогите ему что ли :lol:
-
Любой не различающий Бога от бога до сих пор в плену!
Алексей а какой вам ценой досталась свобода?
-
Я Лёнь о том, что если что то начинаешь разрушать, тем более в головах других людей, то наверное нужно позаботится что им дать вместо разрушенного. Например свой вариант ВЗ, :roll: а то как то неправильно все это :-)
А зачем? Чтобы быть "мальчиком для битья" на этом форуме?
Люди, без всякого понятия, отстаивают богодухновенность ВЗ, как будто это что-то прибавляет им в их уразумении Истины Господа Христа.
Я продолжаю настаивать на том, что даже в новозаветной литературе смыслы доносимые Христом - размыты, ослаблены, искажены, уведены в сторону от постижения.
Считать, что бог ВЗ - тот же самый что и Бог-Отец Господа Христа - ничего не добавляет к практике настоящей молитвы, но мозг усиленно занят отстаиванием этого сомнительного факта. Результат, так желаемый бесами - достигнут: молитва побоку. :-(
-
Лови более того! Исчерпывающий богословский труд (http://www.verapravoslavnaya.ru/?Smertmz-alfavit#17)
Почитаю. Посмотрю, насколько исчерпывающий.
-
Алексей а какой вам ценой досталась свобода?
Это не от дел, но дар за веру, за сердце. Он нас возлюбил!
-
А зачем? Чтобы быть "мальчиком для битья" на этом форуме?
Хотя бы за тем, что бы уподобится Христу....отстаивая правду или "правду".
Люди, без всякого понятия, отстаивают богодухновенность ВЗ, как будто это что-то прибавляет им в их уразумении Истины Господа Христа.
Лёнь это камень не только в огород ВЗ, но и в святых отцов, которые не сомневались в богодуховности ВЗ. Разве и они не знали Истины Христа?
Я продолжаю настаивать на том, что даже в новозаветной литературе смыслы доносимые Христом - размыты, ослаблены, искажены, уведены в сторону от постижения.
Считать, что бог ВЗ - тот же самый что и Бог-Отец Господа Христа - ничего не добавляет к практике настоящей молитвы, но мозг усиленно занят отстаиванием этого сомнительного факта. Результат, так желаемый бесами - достигнут: молитва побоку. :-(
Практика святых отцов говорит об обратном. Приведи мне примеры из почитаемых тобой отцов, что бы кто то из них говорил что им мешает молится ВЗ?
-
Это не от дел, но дар за веру, за сердце. Он нас возлюбил!
т. е ты получил свободу только за веру и сердце? а как же "вера без дел мертва"? неужели Господь стал давать свободу за мертвую веру? Я тебе не верю.
-
т. е ты получил свободу только за веру и сердце? а как же "вера без дел мертва"? неужели Господь стал давать свободу за мертвую веру? Я тебе не верю.
Мы все мертвы, пока Он не оживил. Дела необходимы, но как ответ на благой дар сердечного призвания. Ну в самом деле, что ты сделал такого, что бы быть достойным?
-
Практика святых отцов говорит об обратном. Приведи мне примеры из почитаемых тобой отцов, что бы кто то из них говорил что им мешает молится ВЗ?
Таких примеров нет.
Зачем передёргивать? Не говорил я никогда, что ВЗ мешает молитве, а о том, что отстаивание его богодухновенности с пеной у рта НЕ помогает молитве никак.
-
Мы все мертвы, пока Он не оживил. Дела необходимы, но как ответ на благой дар сердечного призвания. Ну в самом деле, что ты сделал такого, что бы быть достойным?
Действительно что?
Ведь ты же что то делал, что бы ее получить?
Очень хочется послушать твою историю, как ты получил свободу от Бога, как ты это почувствовал.
-
Зачем передёргивать? Не говорил я никогда, что ВЗ мешает молитве, а о том, что отстаивание его богодухновенности с пеной у рта НЕ помогает молитве никак.
Отстаивать с пеной у рта ВЗ конечно не поможем молитве, как впрочем и все другое что бы это не было.
Впрочем я уже все сказал что хотел по этой теме. :-)
-
Когда ветхозаветный Яхве истребляет народы, и праведных, и грешных...
Вы так уверенно констатируете. Не могли бы привести примерчик когда это праведные(не нарушившие Закон) уничтожены были ЯХВЕ?
-
Не говорил я никогда, что ВЗ мешает молитве, а о том, что отстаивание его богодухновенности с пеной у рта НЕ помогает молитве никак.
А отстаивание с пеной у рта его небогодухновенности, видимо, помогает.
-
О богодухновенности ВЗ и новозаветной литературы.
Максим Исповедник. Вопросоответы к Фалассию.
Всех же Израильтян от двенадцати лет и выше, кроме рабов и рабынь, было сорок две тысячи триста шестьдесят; рабов их и рабынь семь тысяч триста сорок семь; певцов и псалмопевцев двести сорок пять. Верблюдов четыреста тридцать пять, коней семь тысяч тридцать шесть, лошаков двести сорок пять, подъяремного скота пять тысяч пятьсот двадцать пять.(2 Езд. 5:41-42) - Окажи любовь [и объясни] эти великие и возвышенные слова, изреченные Святым Духом через пророков об исходе [Израиля] из плена [вавилонского]. Почему это повествование написано со столь неуместной простотой, недостойной Духа, и здесь упоминается точное число верблюдов, лошадей, мулов, ослов и тому подобного?
Ответ. (http://www.hesychasm.ru/library/max/answer3.htm#p55)
-
Хм. Можно, конечно, и так, как М.И.
Но можно понять и прямо, потому как Ездра - это хроники, а сам священник как раз и занимался обустройством еврейской государственности, и религии. Да ещё и переселение...
При таких занятиях вполне естественно, что велся некий учёт и контроль, особенно в рамках соблюдения указов царя империи.
Летописи подшиты к закону и пророкам. Почему в них такая неуместная простота ? А что ещё в них должно быть... :)
-
Летописи подшиты к закону и пророкам. Почему в них такая неуместная простота ? А что ещё в них должно быть... :)
Это вопрос(научаюсь читать "обнажённые логосы" не взирая на отсутствие знаков, в частности знака вопроса :) ) тут на форуме адресован автору вопроса или мне?
Про что ещё должно быть/есть см. ответ.
-
Здесь следует согласиться с Краеведом. Максим Исп. использует один из типов небуквального толкования, при этом предлагая разные варианты объяснений. Однако, не следует забывать ни прямого смысла, ни возможности видения других смыслов, как и смысла выявления их. В скобках замечу, что некоторые объяснения Максима Исп. выглядят излишне тяжеловесными и притянутыми.
-
Здесь следует согласиться с Краеведом. Максим Исп. использует один из типов небуквального толкования, при этом предлагая разные варианты объяснений. Однако, не следует забывать ни прямого смысла, ни возможности видения других смыслов, как и смысла выявления их. В скобках замечу, что некоторые объяснения Максима Исп. выглядят излишне тяжеловесными и притянутыми.
В скобках Вы заметили что просто это еще не Ваша пища...Думаю МИ находился на том уровне познания, что (возможно) уже и окружающее и внутреннее созерцал на уровне логосов..Маленьким это тяжело, поэтому всему свое время, ценность его знания заключается в том, что это именно ЕГО знание , а не взятое из прочитанной литературы, чем сейчас грешит большинство христианства.
Я по Вашей рекомендации кое-что почитала на форуме и могу сказать что мне удивителен тот факт, что Зритель , который по сути предложил практику мало отличающуюся от здешней и был порицаем вами, а конкретная хула в виде названия богодухновенного Писания бесовщиной и происками демиурга :-o это норма. Здесь приветствуют сатанистов? Я в шоке....Извините если помешала вашим ритуальным беседам тогда. Откланиваюсь.
-
Alexander, заметил, что Исповедник использует один из типов небуквального толкования.
Маша Иванова, дайте себе труд немножко посидеть и подумать: значит, есть ещё другие типы толкования. И, продолжите думать мысль: по сравнению с которыми некоторые объяснения выглядят тяжеловесно. А не выдирать удобную вам цитату. Что делать с высказанной вами оценкой - думайте сами.
Мир намного сложнее, чем кажется на первый взгляд: Я, Рай, Ад, Бог, Дьявол.
Появляются ангелы со свободной волей (у некоторых людей, которые непредвзято мыслят), допускается возможность духовных (бестелесных по сравнению с нашим телом) существ, которые и не дьявол или бес ещё, но и не ангелы (ещё, или уже ? как знать....).
И как это они не могут влиять на наш мир ? На писателей книг, которые потом в виде свитков постепенно собирались и добавлялись под одну обложку. Вот мы сами - и не ангелы, и не бесы, но на наш мир влияем ведь. И небо от этого на землю почему-то до сих пор не упало.
А вы всё и всех под одну гребёнку подгребли - и рады беспредельно. Ну нельзя же так...
Что касается практики, она не соответствует тому, что делается Боженькой с нами при искреннем нашем стремлении к Нему. А учение, описывающее действия, отличающиеся от действий милости Духа Святого - не полезно. Даже если оно помогает. Потому что лучше быть с блудными помыслами, но чувствовать себя грешником и сокрушать себя этим, чем воспользоваться практикой полного уничтожения блудных помыслов, и впасть неизвестно в какую гордость и тщеславие, стяжав достижение в духе "а мы и сами можем", не вовремя и не по благословению.
-
допускается возможность духовных (бестелесных по сравнению с нашим телом) существ, которые и не дьявол или бес ещё, но и не ангелы (ещё, или уже ? как знать....).
Пока Маша сидит и думает, расскажите, пожалуйста, подробнее, кем допускается возможность таких существ? Где и у кого об этом можно прочесть?
-
Я там подредактировал немножко, в том смысле, что мы же и сами - не ангелы, и не бесы.
Допускается же нами, нашим умом. Который либо ограничивает вселенную, боясь вращения Земли вокруг Солнца, потому что рухнет эта вселенная, и потому жгёт Коперника, либо скептически и скурпулёзно изучает, в свободное от молитв и чтений время.. :) Радуясь и удивляясь величию Творца.
-
В христианском богословии - вечная смерть это вечное мучение. Что означает "вечная мучение" - отдельная большая тема, но это не означает "перехода", это означает неизменность состояния.
Не знакома с понятием "вечная смерть". Про победу над смертью слышала, а вот про вечную смерть... Откуда вы это взяли?
Ну, я вижу вам ссылок уже накидали без меня.
В принципе смерть вечная и вечная погибель - это одно и то же. И я не отрицаю вечной погибели, вечной смерти.
Но для меня естественен вопрос: с одной стороны Всеблагой и Всемогущий и Бог, а с другой стороны - вечная погибель, адские муки. Это для меня никогда не сочеталось. Несмотря на килограммо-километры прочитанных святоотеческих, богословских и небогословских сочинений. Несмотря на свои попытки "просто взять и принять всю полноту учения", как это обычно советуют. Или отложить ращрешение вопроса на потом.
Честно говоря, я не очень верю тем, кто говорит, что нет никакого противоречия, а есть какая-то "божественная полнота", которую человек (или не всякий человек) просто не способен вместить. Потому что я и сам что-то такое говорил, пытаясь убедить в этом других и самого себя, да только оно как-то не получилось.
И здесь я пытаюсь по новой взглянуть на Ветхий завет, не пытаясь прятать за символизмом его ужасный буквальный смысл и не отрицая его смысл духовный.
Когда ветхозаветный Яхве истребляет народы, и праведных, и грешных, для кого-то это, может быть, урок. Представьте себя на минуту на месте истребляемых. Чем это будет для вас?
Я не зацикливаюсь на самОм истреблении. Я думаю о том, за что оно последовало, не подлежу ли я такому же осуждению и что делать.
Ну да, это понятно. А я вот теперь думаю еще: от кого последовало истребление, от Бога ли?
-
В скобках замечу, что некоторые объяснения Максима Исп. выглядят излишне тяжеловесными и притянутыми.
Способ гадательный. Там же говориться о способе толкования.
"Итак, обращаясь, как сказано, лишь гадательным образом к смыслу написанного...." Мне кажется, тут посыл не в точном истолковании, а в том, что за буквами должно быть ещё нечто. Вот что хотел передать автор. Т.е. некий level up для внимающего, кто поднялся на некую высшую ступень и видит больше. Это справедливо не только к ВЗ.
-
если зашла речь про Максима думаю не лишним будет привести предисловие к книге вопросы и недоумения...
А вопросы, которые обсуждает прп. Максим, читая Библию, по крайней мере некоторые из них, вполне могут восприниматься современным читателем как актуальные. Возьмем лишь один пример. Кто не смутится, читая в Писании историю о том, как пророк Елисей, когда над ним посмеялись дети, говоря: «иди, иди, плешивый», проклял их, и из леса вышли медведицы и растерзали сорок два ребенка[2]. Может ли современный человек верить в Такого Бога, пророки Которого творят такие «чудеса»? Не оказывается ли в этом случае само Писание преткновением для веры в «Бога Библии»? Или, с другой стороны, нет ли опасности, что человек, если он уверует в Такого Бога, пророки которого убивают детей из-за одних насмешек над ними, поверит в Бога жестокого и «справедливого», и сам будет жесток, обидчив и «справедлив»? Что вопросы эти действительно волнуют современных читателей Библии, легко убедиться. Например, на Интернет-форуме Свято-Филаретовского института одна из посетительниц так и спрашивает: «Объясните, пожалуйста, почему пророк Елисей так жестоко поступает с детьми, проклинает их, после чего детей съедает медведица?» Ответ, который приводится на форуме, принадлежит филологу и византинисту, академику С. С. Аверинцеву. Приведем отрывок из этого ответа, в котором Аверинцев для начала вспоминает о ереси маркионитов, отрицавших благодатность Ветхого Завета и считавших, что бог Ветхого Завета вовсе не тот же самый, что Бог Иисуса Христа, то есть Завета Нового, злой демиург, а не Бог любви. С. С. Аверинцев предлагает свой способ преодоления маркионитской угрозы противопоставления Ветхого Завета Новому: «мы [, христиане, ] должны были во II веке победить маркионитское искушение, и мы должны его снова и снова побеждать... Если бы не было, даже в самóм Ветхом Завете, постепенного раскрытия Божиего Откровения, то тогда зачем было бы время? Зачем была бы история? Зачем Бог сотворил время, если не для того, чтобы во времени, в последовательности времени раскрывалось бы то, что не раскрылось сразу. Конечно, ветхозаветные пророки не были еще христианскими праведниками, и столь же верно, что даже более поздние пророки знали то, чего не могли знать более ранние ...Если бы великий пророк Елисей уже знал, что сказано в Нагорной проповеди, то не нужна была бы Нагорная проповедь. И не нужна была бы историческая преемственность. Вот это очень христианское понятие: "исполнение времен"»[3].
и дальше по ссылке ...там толкование(на это место) Златоуста и собственно Максима
http://www.bogoslov.ru/text/1049543.html
-
Незрелым участникам свойственно, уходя, хлопать дверью громко. Они еще не понимают, что, осуждая тех, кто их принял, уходят, собрав на свою голову горящие угли.
-
Ну, я вижу вам ссылок уже накидали без меня.
В принципе смерть вечная и вечная погибель - это одно и то же. И я не отрицаю вечной погибели, вечной смерти.
Да. С вечной смертью мне теперь все более-менее понятно. Спасибо.
Но для меня естественен вопрос: с одной стороны Всеблагой и Всемогущий и Бог, а с другой стороны - вечная погибель, адские муки. Это для меня никогда не сочеталось. Несмотря на килограммо-километры прочитанных святоотеческих, богословских и небогословских сочинений. Несмотря на свои попытки "просто взять и принять всю полноту учения", как это обычно советуют. Или отложить ращрешение вопроса на потом.
Честно говоря, я не очень верю тем, кто говорит, что нет никакого противоречия, а есть какая-то "божественная полнота", которую человек (или не всякий человек) просто не способен вместить. Потому что я и сам что-то такое говорил, пытаясь убедить в этом других и самого себя, да только оно как-то не получилось.
И здесь я пытаюсь по новой взглянуть на Ветхий завет, не пытаясь прятать за символизмом его ужасный буквальный смысл и не отрицая его смысл духовный.
По-вашему, проще отвергнуть Ветхий Завет и представленного в нем Бога, назвав Его богом, демоном и проч., чем признать свою неспособность (нормальную, человеческую) понять какие-то, не укладывающиеся в ваши логические рамки вещи? Или это не стыкуется с тем образом Бога (или бога), который вы себе представляли? Поймите, я не пытаюсь вас ни в чем убедить, ничего не хочу доказать. Более того, мне ваши сомнения понятны. Но вам все равно придется придти к какому-то решению или оставить эту тему открытой (отложить на потом).
А я вот теперь думаю еще: от кого последовало истребление, от Бога ли?
Да думать-то можно. Это не больно. Вопрос - зачем?
-
Незрелым участникам свойственно, уходя, хлопать дверью громко. Они еще не понимают, что, осуждая тех, кто их принял, уходят, собрав на свою голову горящие угли.
Так Вы и не приняли, я же не подхожу под Вашу схему...не рассуждаю как Вы, а вот Вам совет, если уж создаете четко регламентируемую общину то и ответственность за ее членов на вас - духовный закон. Каждый учитель в ответе за учеников и за угли в том числе...Незрелость Вы видите во всех лишь по причине собственной, иначе Вы бы радели за каждого и печалились и радовались больше чем за себя. Александр, я Вам желаю таки с этой точки зрения посмотреть на Ваше детище (форум) иначе Вы просто завхоз. :-)
-
Да, Alexander, ошиблись вы. Это Маша не ушла, это она так из комнаты в комнату громко ходит... :)
-
Маша Иванова, благодарю за совет. Препираться с Вами не буду. Вы уже громко откланивались и дверь захлопнули. Примите добрые пожелания на дальнейший путь.
-
Я вот думаю, что в основе холивара ВЗ vs НЗ лежит непонимание. В интернете 100500 ресурсов с разного рода толкователями, которые видят в Писании кучу противоречий. Только не понимают пока, что эти противоречия не в самом Писании , а в них. Сам когда-то такой был, не все конечно противоречия разрешены, но как-то оглядываясь назад надежда греет :)
-
Незрелым участникам свойственно, уходя, хлопать дверью громко. Они еще не понимают, что, осуждая тех, кто их принял, уходят, собрав на свою голову горящие угли.
особенно актуально звучит в рамках темы...а кстати, :-) можно применить для толкования случая с Елисеем и медведицей...о незрелых(детях)
-
Аллегорически применить для толкования случая с Елисеем и медведицей можно. Буквально же нет. И дана заповедь: благословляйте проклинающих вас. Ее и исполнять. Господь ведает, насколько еще есть свет внутри проклинающего. Если есть, то благословение даст шанс ему проявиться. Если угас, то ненависть проклинающего сожжет его самого.
-
собственно вот что хотел сказать...сказанно Я воздам, Мне отмщение...по себе не один раз замечал...что если меня обидит кто, как мне кажется несправедливо в сердце у меня откладывается помысл что б ему(обидчику) воздалось...и воздается...я сам молчу не высказываю обиды...воздается не мной, а видимо некой силой...я вижу как месть в сердце образовалась...но сделеать нечего не могу...да ты благословляешь но это благословение слабое недобивает до мести...так вот это указывает на мою неочищенность и что помимо света которым можно усматреть страсть нужны еще и силы её бороть...так я понимаю эти силы есть в уме Христовом...посему видимо ветхозаветные праведники не были причастны Христову уму и видимо с ними такие вещи могли происходить...
далее ...
Александр высказался о свете в душе проклинающего...так вот мне думается что напротив это свет и убивает(мстит)не сам он видимо но из за него...когда проклинают праведника у проклинающего становится больше света в душе, больше сил .... и ественно это начинает открывать различные страхи итд...и у незрелого(ребенка) увеличивать их силу( силу на проявленность)...по закону чего боимся то к нам и приходит как раз и можно предположить что дети обидившие праведника видимо боялись в подсознании медведицу...и вот её и притянули...
так и с моим обидчиком ...в нем видимо актулизируется свет и сила ...и это свет давит на чувство вины...и в человеке запускается механизм...на воздаяния ...чтоб самому претерпеть...или напротив свет просто показывает но ветхое сознание актулизирует чувство вины...и свет и похищается темными силами через это чувство(вины)
p.s. но все это можно описать и в другом временном интервале... когда не ты причина - обидчик следствие а наооборот...и вообще описательных схем можно довольно много насторить...какие верны неясно...видимо нужно видеть всю полноту картины а картина не плоская...
и все взаимосвязи описать языком трудно тем более неграммотным :-D
-
если зашла речь про Максима думаю не лишним будет привести предисловие к книге вопросы и недоумения...
А вопросы, которые обсуждает прп. Максим, читая Библию, по крайней мере некоторые из них, вполне могут восприниматься современным читателем как актуальные. Возьмем лишь один пример. Кто не смутится, читая в Писании историю о том, как пророк Елисей, когда над ним посмеялись дети, говоря: «иди, иди, плешивый», проклял их, и из леса вышли медведицы и растерзали сорок два ребенка[2]. Может ли современный человек верить в Такого Бога, пророки Которого творят такие «чудеса»? Не оказывается ли в этом случае само Писание преткновением для веры в «Бога Библии»? Или, с другой стороны, нет ли опасности, что человек, если он уверует в Такого Бога, пророки которого убивают детей из-за одних насмешек над ними, поверит в Бога жестокого и «справедливого», и сам будет жесток, обидчив и «справедлив»? Что вопросы эти действительно волнуют современных читателей Библии, легко убедиться. Например, на Интернет-форуме Свято-Филаретовского института одна из посетительниц так и спрашивает: «Объясните, пожалуйста, почему пророк Елисей так жестоко поступает с детьми, проклинает их, после чего детей съедает медведица?» Ответ, который приводится на форуме, принадлежит филологу и византинисту, академику С. С. Аверинцеву.
Я конечно, не Аверинцев, но для меня это место (как и эпизод жертвоприношения Авраама) тоже было определенным камнем преткновения. В конце-концов выстроилась своя версия видения событий. Не настаиваю. Просто как пример, что один и тот же текст может осмысляться с точностью до наоборот...
Нигде не сказано, что Елисей "натравил" медведицу. Описывается последовательность событий, которая прочитывается каждым в соответствии со своим представлением о мире и о Боге. Событие "проклял" сменяется событием "растерзания". Человек сам выстраивает причинно-следственную связь.
Тут стереотип восприятия срабатывает. Если видеть в эпизоде "карающую волю", то события так и выстраиваются - по логике кары.
Можно видеть иначе. Можно видеть тут спасающую волю - в том, что был послан человек от Бога, чтобы избавить детей от растерзания в предведении этого ужасного события. И ситуацию, когда человек своим безрассудным поведением ставит себя в положение невозможности получения помощи. Побежать за помощью к тому, кого ты только что высмеял и оскорбил почти невозможно. Кстати, там не сказано, что медведица растерзала всех. Сказано о гибели 42-х детей. Те, которые преодолели внутреннюю хамскую установку, возможно спаслись.
То есть, медведица - это объективная реальность, она была бы, как бы не развернулись людские взаимоотношения. А вот исход мог бы быть иной.
-
:-) прикольно...это как раз почти то что мною было оставлено в p.s. благодарю Елена
только у Вас праведник вновь в центре событий как и у меня...а его можно изъять о туда...вывести на пространсво воли Бога где его силой все вершится где нет праведника и грешника...
-
_Про проклятие_
В эпизоде с медведицей способ изложения достаточно лаконичный и нейтральный. Как именно, какими словами проклинались дети - это не раскрывается.
Тут еще нужно вдуматься, что есть проклятие... Понять бы, в чем суть этого действия...
Можно видеть, что это некое пророчество (предсказание худого). "Проклял именем Господним" - призвал ситуацию "посещения", "время Лица". Момент, который выявляет последнюю внутреннюю установку души и разделяет на тех, кого можно спасти и кого невозможно. Последствия были для детей разными. Не все погибли, только "42 из них". Остальные уцелели.
-
Человек сам выстраивает причинно-следственную связь.
Разве это возможно в мире "закона"? Ведь это "закон" не только внешний, это вообще - тотальная обусловленность "законом" существа, имхо.
-
Elena, Вы дали натянутое объяснение, не соответствующее общему духу ВЗ. Вот что ему соответствовало: Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?
А вот превосхождение: не знаете, какого вы духа; ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать.
-
А почему вместо Моисея не явился сразу Христос? Жили бы дружно евреи в Египте, как при Иисусе жили под Римом.
Почему Христос явился в мир не где-нибудь в Греции или Китае, а посреди народа Израиля? Это самый скверный народ, которому нужен был Лекарь больше всех?
.....
Продолжу детские вопросы :)
Почему Господь в раю дал человеку первый(!) закон?
Почему во времена когда закона не было Он всех смыл потопом?
и пр. почему, что бы дух ВЗ понять.
-
но всё же и такие есть слова Александр
Вот, Я посылаю вас...ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас.
Предаст же брат брата на смерть, и отец — сына; и восстанут дети на родителей, и умертвят их;
и далее Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
можно понять что слова Духа научают детей убивать родителей...да и что далеко ходить словами из НЗ оправдано столько злодеяний церкви...не говоря что сами люди себе калечили... :-) хотя предугадываю Ваш ответ...такое понимание не соответсвует евангельскому духу
-
И здесь я пытаюсь по новой взглянуть на Ветхий завет, не пытаясь прятать за символизмом его ужасный буквальный смысл и не отрицая его смысл духовный.
По-вашему, проще отвергнуть Ветхий Завет и представленного в нем Бога, назвав Его богом, демоном и проч., чем признать свою неспособность (нормальную, человеческую) понять какие-то, не укладывающиеся в ваши логические рамки вещи? Или это не стыкуется с тем образом Бога (или бога), который вы себе представляли? Поймите, я не пытаюсь вас ни в чем убедить, ничего не хочу доказать. Более того, мне ваши сомнения понятны. Но вам все равно придется придти к какому-то решению или оставить эту тему открытой (отложить на потом).
Серафима, в моих репликах нет призыва к отказу от Ветхого завета, взгляните сами, если Вам угодно.
Речь идет о восприятии. О восприятии Бога авторами книг Ветхого завета. О его восприятии древними израильтянами. И, наконец, о нашем восприятии.
Человеческий ум, даже способный на высочайшие прозрения и восприятие откровений от Бога, этот же ум многое искажает, подверстывает под свое понимание и оказывается способен на духовные подмены.
Тут вот часто звучат обвинения (и в мой адрес), что, мол, мы Бога пытаемся подогнать под свои представления. Но почему-то в качестве альтернативы тут же предлагаются представления авторов Ветхого завета в сочетании со святотеческими символическими истолкованиями событий, описываемых в нем как реальные. Получается опять подверстывание, подгонка - только уже под лекала чужого ума. Это все нежизнеспособно.
Многое в духе Ветхого завета противоречит духу Благой Вести.
Можно мстительность, истребление, кары и прочее пытаться подавать как проявление божественной любви к человеку, говорить, что это все ничто в сравнении с вечностью, но все равно ведь чувствуешь: не то, дух не тот. Это, вновь, повторюсь, не означает отказа от Ветхого Завета, но это попытка взглянуть иначе, без подгонки под готовые формы или вливания нового вина в старые мехи.
-
если уж создаете четко регламентируемую общину то и ответственность за ее членов на вас - духовный закон. Каждый учитель в ответе за учеников и за угли в том числе...
Если следовать ВЗ, который по вашему не имеет противоречий, то Вы сами входите в противоречие с ВЗ! :-D
Зачем вы употребляете в земле Израилевой эту пословицу, говоря: «отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина»? Живу Я! говорит Господь Бог, — не будут вперед говорить пословицу эту в Израиле. Ибо вот, все души — Мои: как душа отца, так и душа сына — Мои: душа согрешающая, та умрет. Если кто праведен и творит суд и правду, на горах жертвенного не ест и к идолам дома Израилева не обращает глаз своих, жены ближнего своего не оскверняет и к своей жене во время очищения нечистот ее не приближается, никого не притесняет, должнику возвращает залог его, хищения не производит, хлеб свой дает голодному и нагого покрывает одеждою, в рост не отдает и лихвы не берет, от неправды удерживает руку свою, суд человеку с человеком производит правильный, поступает по заповедям Моим и соблюдает постановления Мои искренно: то он праведник, он непременно будет жив, говорит Господь Бог. Но если у него родился сын разбойник, проливающий кровь, и делает что-нибудь из всего того, чего он сам не делал совсем, и на горах ест жертвенное, и жену ближнего своего оскверняет, бедного и нищего притесняет, насильно отнимает, залога не возвращает, и к идолам обращает глаза свои, делает мерзость, в рост дает, и берет лихву; то будет ли он жив? Нет, он не будет жив. Кто делает все такие мерзости, тот непременно умрет, кровь его будет на нем. Но если у кого родился сын, который, видя все грехи отца своего, какие он делает, видит и не делает подобного им: на горах жертвенного не ест, к идолам дома Израилева не обращает глаз своих, жены ближнего своего не оскверняет, и человека не притесняет, залога не берет, и насильно не отнимает, хлеб свой дает голодному, и нагого покрывает одеждою, от обиды бедному удерживает руку свою, роста и лихвы не берет, исполняет Мои повеления и поступает по заповедям Моим, — то сей не умрет за беззаконие отца своего; он будет жив. А отец его, так как он жестоко притеснял, грабил брата и недоброе делал среди народа своего, вот, он умрет за свое беззаконие. Вы говорите: «почему же сын не несет вины отца своего?» Потому что сын поступает законно и праведно, все уставы Мои соблюдает и исполняет их; он будет жив. Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается. И беззаконник, если обратится от всех грехов своих, какие делал, и будет соблюдать все уставы Мои и поступать законно и праведно, жив будет, не умрет. Все преступления его, какие делал он, не припомнятся ему: в правде своей, которую будет делать, он жив будет. Разве Я хочу смерти беззаконника? говорит Господь Бог. Не того ли, чтобы он обратился от путей своих и был жив? И праведник, если отступит от правды своей и будет поступать неправедно, будет делать все те мерзости, какие делает беззаконник, будет ли он жив? все добрые дела его, какие он делал, не припомнятся; за беззаконие свое, какое делает, и за грехи свои, в каких грешен, он умрет (Иезекииль 18; 2-24).
-
Человеческий ум, даже способный на высочайшие прозрения и восприятие откровений от Бога, этот же ум многое искажает, подверстывает под свое понимание и оказывается способен на духовные подмены.
Тут вот часто звучат обвинения (и в мой адрес), что, мол, мы Бога пытаемся подогнать под свои представления. Но почему-то в качестве альтернативы тут же предлагаются представления авторов Ветхого завета в сочетании со святотеческими символическими истолкованиями событий, описываемых в нем как реальные. Получается опять подверстывание, подгонка - только уже под лекала чужого ума. Это все нежизнеспособно.
Многое в духе Ветхого завета противоречит духу Благой Вести.
Да, думаю, что Ветхий, искажённый и посреднический (духами [Втор. 33:2]; [Деян. 7:53]; [Гал. 3:19; срав. Евр. 2:2]) завет, который отменён уж кстати, должен постоянно проверяться Новым. А для этого нужно, что бы в сердце воцарился Христос, основатель Нового, Божьего Завета. Тогда при чтении книг Ветхого Завета снимается покрывало (2 Кор.3,14), и Дух довлеет над буквой (2 Коринф. 3, 6.).
-
Alexeiy, а у Вас лично противоречий нет никаких? В смысле в себе самом?
Тогда при чтении книг Ветхого Завета снимается покрывало, и Дух довлеет над буквой
Попробуйте снять покрывало хотя бы с Откровения. Буду признателен :)
Вот странное дело, у одного и того же человека , меня, раньше куча противоречий в Писании было, потом эта куча куда-то делась, противоречия разрешились. Писание то же , т.е. Его никто не менял. :evil:
-
Попробуйте снять покрывало хотя бы с Откровения. Буду признателен :)
"Всё уже украдено до нас" (C) :) http://www.apocalypse.orthodoxy.ru/kesar/
-
"Всё уже украдено до нас" (C) :) http://www.apocalypse.orthodoxy.ru/kesar/
Скажу бабушкой провинциального актёра - нипанятно .... увы. Как с кем-то разговор про Откровение заходит в такие тупички не хилые заходишь, что мама не горюй.
Так или иначе всплывает Бытие, кто Адама совратил, свобода выбора и главное, людям не понятен смысл сего конца, им видится что они умрут, а кто-то в Небесный Иерусалим попадёт и будет Там доволен. Жестокосердный бог ВЗ?
-
Скажу бабушкой провинциального актёра - нипанятно .... увы. Как с кем-то разговор про Откровение заходит в такие тупички не хилые заходишь, что мама не горюй.
Проще: http://www.sedmica.orthodoxy.ru/kdais/kds-nz-4.zip
им видится что они умрут, а кто-то в Небесный Иерусалим попадёт и будет Там доволен. Жестокосердный бог ВЗ?
Цитату св. прор. Иезекииля прочитайте через три сообщения наверх!
-
Цитату св. прор. Иезекииля прочитайте через три сообщения наверх!
Почитал и ещё раз не понял, к чему комментарий про противоречия в ВЗ там?
Уж простите Христа ради. :)
Что бы Вы меня поняли, после чтения даденой Вами же цитаты, как считаете ваша душа умрёт или нет? Допустим, что из всего Писания Вам только эта цитата в ум вперилась и ей следуете. Так же в ум вперяется и Откровение большинству, вот я о чём. "Продвинутому" меньшинству вперяется жестокосердный бог в ВЗ и так далее, что бы только себя чем-то оправдать. Понимаете?
-
ИванычЪ, он не для Вас!
-
Для меня букварь, я знаю. На особый статус не претендую. :)
-
Комментарий не для Вас...
-
Ох, простите ещё раз. Дело в том, что я не читал Машу Иванову, но про противоречия говорил. Посему и этот комментарий к себе отнёс.
-
Серафима, в моих репликах нет призыва к отказу от Ветхого завета, взгляните сами, если Вам угодно.
Да, в ваших репликах такого призыва нет. Простите меня, я просто вас с Леонидом в одну "кучу" отправила. Виновата.
Речь идет о восприятии. О восприятии Бога авторами книг Ветхого завета. О его восприятии древними израильтянами. И, наконец, о нашем восприятии.
Человеческий ум, даже способный на высочайшие прозрения и восприятие откровений от Бога, этот же ум многое искажает, подверстывает под свое понимание и оказывается способен на духовные подмены.
Тут вот часто звучат обвинения (и в мой адрес), что, мол, мы Бога пытаемся подогнать под свои представления. Но почему-то в качестве альтернативы тут же предлагаются представления авторов Ветхого завета в сочетании со святотеческими символическими истолкованиями событий, описываемых в нем как реальные. Получается опять подверстывание, подгонка - только уже под лекала чужого ума. Это все нежизнеспособно.
Эта проблема стояла передо мной в самом начале моего прихода к Богу. Но я сделала то, что не хотите сделать вы: списала на несовершенство своего человеческого понимания добра и зла . Скажете, не выход? А мне помогло. Я просто отпустила эту тему.
Многое в духе Ветхого завета противоречит духу Благой Вести.
Можно мстительность, истребление, кары и прочее пытаться подавать как проявление божественной любви к человеку, говорить, что это все ничто в сравнении с вечностью, но все равно ведь чувствуешь: не то, дух не тот. Это, вновь, повторюсь, не означает отказа от Ветхого Завета, но это попытка взглянуть иначе, без подгонки под готовые формы или вливания нового вина в старые мехи.
Я бы не стала этого утверждать. С этим можно согласиться, а можно не согласиться. Иначе можно, конечно, взглянуть, никто же не запрещает. Только вот "все мне позволительно, но не все полезно".
-
...я просто вас с Леонидом в одну "кучу" отправила...
видимо, "интересное" это занятие, людей по "кучам" отправлять... :-D
Я просто отпустила эту тему.
при небрежении отпущенная тема может легко превратиться в сильно запущенную... :wink:
-
Речь идет о восприятии. О восприятии Бога авторами книг Ветхого завета. О его восприятии древними израильтянами. И, наконец, о нашем восприятии.
Человеческий ум, даже способный на высочайшие прозрения и восприятие откровений от Бога, этот же ум многое искажает, подверстывает под свое понимание и оказывается способен на духовные подмены.
Тут вот часто звучат обвинения (и в мой адрес), что, мол, мы Бога пытаемся подогнать под свои представления. Но почему-то в качестве альтернативы тут же предлагаются представления авторов Ветхого завета в сочетании со святотеческими символическими истолкованиями событий, описываемых в нем как реальные. Получается опять подверстывание, подгонка - только уже под лекала чужого ума. Это все нежизнеспособно.
Эта проблема стояла передо мной в самом начале моего прихода к Богу. Но я сделала то, что не хотите сделать вы: списала на несовершенство своего человеческого понимания добра и зла и . Скажете, не выход? А мне помогло. Я просто отпустила эту тему.
Я тоже долго это делал. Как в общем-то и все это делают. Но это помогает, как помогает снотворное или обезболивающее. Симптомы снимаются, а проблема-то остается. И однажды наступает момент, когда нерешенная проблема снова встает перед тобой со всей остротой. Причем не как что-то отвлеченное, а как внутренне насущное, потому что не можешь больше сидеть на "снотворном".
-
Серафима, в моих репликах нет призыва к отказу от Ветхого завета, взгляните сами, если Вам угодно.
Да, в ваших репликах такого призыва нет. Простите меня, я просто вас с Леонидом в одну "кучу" отправила. Виновата.
А в моих постах не было призыва отказаться от ВЗ. Я просто выразил своё личное отношение к этому компендиуму. В нём есть много того, что мне дорого не меньше, чем Вам, Серафима.
-
Но я сделала то, что не хотите сделать вы: списала на несовершенство своего человеческого понимания добра и зла . Скажете, не выход? А мне помогло. Я просто отпустила эту тему.
нет это не выход...так как человек при помощи плетки добра и зла должен научится самоопределяться...некоторые ориентиры приобрести ... в Боге нет добра зла...Он не мыслит этими категориями...добро из зло это и есть несовершенство... так что несовершенного несовершенства не может быть...Антиквар прав такая попытка лишь наркотик не более...потенцию к неприятию ВЗ следует не заглушить а разрешить...
-
...я просто вас с Леонидом в одну "кучу" отправила...
видимо, "интересное" это занятие, людей по "кучам" отправлять... :-D
А ты думала! :-D
Я просто отпустила эту тему.
при небрежении отпущенная тема может легко превратиться в сильно запущенную... :wink:
Иногда лучше отпустить, чем забивать голову тем, что не полезно. Да и дело не в небрежении, а в том, что бывают вещи вне моего понимания. Не находя ответа, предпочитаю отпустить.
-
Я тоже долго это делал. Как в общем-то и все это делают. Но это помогает, как помогает снотворное или обезболивающее. Симптомы снимаются, а проблема-то остается. И однажды наступает момент, когда нерешенная проблема снова встает перед тобой со всей остротой. Причем не как что-то отвлеченное, а как внутренне насущное, потому что не можешь больше сидеть на "снотворном".
Видимо, мне повезло. Я отпустила насовсем. У меня нет с этим проблем. Когда-нибудь Господь мне все объяснит. Надеюсь. Ну, а что, по-вашему, постоянный внутренний конфликт лучше? А впрочем, каждому свое.
-
А у меня вот почему-то интерес был вначале к ВЗ, конкретно к Соломону. Спустя время я только коснулся Евангелия вновь и открыл для себя когда-то пропущеное мимо глаз. Дома, у матушки, было только Евангелие, интернета тогда не было. Но даже спустя время, переехав жить к отцу вначале спрашивал в церковном магазинчике Библию и с ВЗ и с НЗ, но там такой не оказалось . Мало того вечно крутящиеся там бабульки на меня набросились с упрёко-непониманием-советами, что ВЗ мне вообще в руки брать не стоит. В конце концов , спокойно приобрёл себе Библию через интернет.
Не знаю почему, но позиция некоторых участников форума мне тех бабулек напоминает :)
Да, совсем забыл, ещё у матушки была детская "библия" со шрифтом для слепых, там как раз пересказ ВЗ мне и запомнился. Очень хотелось посмотреть оригинал. :-D
-
А в моих постах не было призыва отказаться от ВЗ. Я просто выразил своё личное отношение к этому компендиуму. В нём есть много того, что мне дорого не меньше, чем Вам, Серафима.
Понятно.
-
нет это не выход...так как человек при помощи плетки добра и зла должен научится самоопределяться...некоторые ориентиры приобрести ... в Боге нет добра зла...Он не мыслит этими категориями...добро из зло это и есть несовершенство... так что несовершенного несовершенства не может быть...Антиквар прав такая попытка лишь наркотик не более...потенцию к неприятию ВЗ следует не заглушить а разрешить...
Для меня это был выход. Я не говорю, что это подходит всем, а рассказываю свой опыт. Когда-то я избавила себя таким образом от сильных сомнений. Теперь, имея почву под ногами, а также благодарность Писанию много за что, мне проще принимать И Ветхий, и Новый Заветы, вместе с Откровением, повторюсь, как слова Бога, обращенные лично ко мне. Я не богослов, мне не нужно ничего трактовать или объяснять. Я просто слушаю Бога.
-
это присутствие в нашей жизни вечности тем более обязывает нас мыслить в этих категориях, а не в категориях временных земных понятий.
Я так не ощущаю. Не считаю, что вечность нас обязывает как-то по-особому мыслить, чем свойственно нам по природе. Думаю, что вечность проявляется в нас в виде Даров Духа, например, как Дар любви или как Дар рассуждения. Потому что многое мы, действительно, не можем постигнуть лишь своим земным умом. И в подобных вопросах не вижу ничего страшного, если человек на какое-то время отложит их решение, признает свою собственную неспособность понимания, как делаете это вы, Серафима. Особенно, если это рациональное понимание. Ничего не потеряем от этого. Та работа, которая происходит безмолвно внутри нас при чтении Писания – она, на мой взгляд, ценнее любых наших слов. И осознание того, что мы совсем не обязаны привязывать свое понимание святых текстов к каким-то жестким утверждениям в стиле «черное-белое», делает нас более свободными в выражении своих мыслей и восприятии мыслей других людей в любых категориях – хоть в категориях вечности, хоть в земных категориях.
-
Monte More
.видимо нужно видеть всю полноту картины а картина не плоская...
Это смотря у кого какой ум…у кого-то плоская.
А всю полноту… непостижимо :-)…слишком запредельно велико разнообразие возможных форм и явлений в движении...запредельнооооо.
плетки добра и зла
плётка всегда лишает сил и вдохновения Божественную человеческую суть. ихо.
добро и зло это и есть несовершенство..
даже это совершенство :-)...ихо
Человек как функция.
Человеку дан определённый набор свойств и определённые обстоятельства.
И …либо он движение всегда во благо живых существ- созидательная функция в бесконечном пространстве, это безусловно добро.
Либо функция- движение во благо себе …затем во благо своей семьи, а только потооооом все остальные.
это называется эгоизм.
движение из эго это движение из страстей- гордыня, жадность, гнев, зависть.
это движение- зло для человека, который так движется, так как для человека- пылинки это движение в глубину незнания своей божественной сути.
А в абсолютном смысле это всего лишь спуск «вниз», на «нижнии этажи» бытия. ..где мало Света и много страдания….это ни хорошо ни плохо…
это всего лишь Совершенная игра света-тени на экране сознания индивида…
это Совершенно в абсолютном смысле.
Так…срезонировало и навеяло :roll:
-
Я так не ощущаю. Не считаю, что вечность нас обязывает как-то по-особому мыслить, чем свойственно нам по природе. Думаю, что вечность проявляется в нас в виде Даров Духа, например, как Дар любви или как Дар рассуждения. Потому что многое мы, действительно, не можем постигнуть лишь своим земным умом. И в подобных вопросах не вижу ничего страшного, если человек на какое-то время отложит их решение, признает свою собственную неспособность понимания, как делаете это вы, Серафима. Особенно, если это рациональное понимание. Ничего не потеряем от этого. Та работа, которая происходит безмолвно внутри нас при чтении Писания – она, на мой взгляд, ценнее любых наших слов. И осознание того, что мы совсем не обязаны привязывать свое понимание святых текстов к каким-то жестким утверждениям в стиле «черное-белое», делает нас более свободными в выражении своих мыслей и восприятии мыслей других людей в любых категориях – хоть в категориях вечности, хоть в земных категориях.
Вы говорите то же, о чем говорила я, но выражаете свои мысли другими словами. Так часто бывает: люди говорят на одном языке, об одном и том же, но не слышат друг друга.
-
Аллегорически применить для толкования случая с Елисеем и медведицей можно. Буквально же нет.
Буквально о Елисее и "детках" стоит слово: "наар катан" которое применяет к себе 30-ти летний Соломон:
7 ...и ныне, Господи Боже мой, Ты поставил раба Твоего царем вместо Давида, отца моего; но я отрок малый("наар катан"), не знаю ни моего выхода, ни входа...;
Так чт вполне можно и бувально, если учесть что эти "детишки" "гулялись" в лесу медвежьем без родителей да в таком количестве..
http://trufff.wordpress.com/difficalties/childrensmall/
-
Если следовать ВЗ, который по вашему не имеет противоречий, то Вы сами входите в противоречие с ВЗ! :-D
А про мельнечный жернов на шею и в воду что там говорил Христос?
-
Тут вот часто звучат обвинения (и в мой адрес), что, мол, мы Бога пытаемся подогнать под свои представления. Но почему-то в качестве альтернативы тут же предлагаются представления авторов Ветхого завета в сочетании со святотеческими символическими истолкованиями событий, описываемых в нем как реальные. Получается опять подверстывание, подгонка - только уже под лекала чужого ума. Это все нежизнеспособно.
Многое в духе Ветхого завета противоречит духу Благой Вести.
Можно мстительность, истребление, кары и прочее пытаться подавать как проявление божественной любви к человеку, говорить, что это все ничто в сравнении с вечностью, но все равно ведь чувствуешь: не то, дух не тот. Это, вновь, повторюсь, не означает отказа от Ветхого Завета, но это попытка взглянуть иначе, без подгонки под готовые формы или вливания нового вина в старые мехи.
Вы вот говорите о ужасном буквальном смысле ВЗ, о "духе НЗ, а из НЗ Вы услышали об Анании и Сапфире?
...так те вообще "ничего худого не сделали", по сравнению с грешниками ВЗ, - но упали замертво.
Так в чем же разница?
ПС.
Здесь как я думал собираются те кто хочет достичь Бога в этой жизни. Встретится с Ним лицом к Лицу. Путем неких действий.
А Вы не боитесь что Он окажеться таким, Какого вы не сможете воспринять, если страх и трепет перед Его Святостью, при встречи с Ним убъет вас? Если Он окажется не тем бродячим проповедником, которого можно распять, убить, нарисовать и повесить на стенку и тд, а ИМЕННО ВО СЛАВЕ Отца, Того Самого Отца, о Котором говорит ВЗ. Перед Кем Пророки падали замертво (Даниил, Иоанн, Павел) - от вида Святости и Величая Его?
Откр.1:17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
Дан.10:19 и сказал: "не бойся, муж желаний! мир тебе; мужайся, мужайся!" И когда он говорил со мною, я укрепился и сказал: "говори, господин мой; ибо ты укрепил меня".
Исх.20:19 И сказали Моисею: говори ты с нами, и мы будем слушать, но чтобы не говорил с нами Бог, дабы нам не умереть.
Я вам скажу это ооочень страшнаа...
-
ПС.
Здесь как я думал собираются те кто хочет достичь Бога в этой жизни. Встретится с Ним лицом к Лицу. Путем неких действий.
ну и к чему эти жалобы...чтоб мы повинились перед севеном какой он разумный благоразумный а мы ему не угодили...недостойны тебя...молча уходишь и всё...к чему эти реплики ..про я думал...
а вот за ссылку благодарю...очередной раз убеждаюсь что некаких буквальный пониманий из писания не выбъешь... :-)
-
ну и к чему эти жалобы...чтоб мы повинились перед севеном какой он разумный благоразумный а мы ему не угодили...недостойны тебя...молча уходишь и всё...к чему эти реплики ..про я думал...
Да я не жалуюсь и никуда уходить не собираюсь, я просто констатирую, что если вместо Бога верить в "покемона", то только с этим вымышленным покемоном и встретишься, но не с Богом Истинным, Который есть Такой, Какой Он есть и в ВЗ и в НЗ и в Вечности....
Страх и идол, которого сам человек создает себе в уме, не даст ему приблизиться к Живому Богу.
Можно плевать на ВЗ, придумывать себе отговорки, видить в "видениях" добрых дядек и с ними пить чаек, но это лишь игра разума, а когда Он действительно Является, это заметно даже находящимся рядом людям... хоть те и говрят что "гром" и непонимают Речи Его..
Евр.13:8
Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же
Ис.41:4 Кто сделал и совершил это? Тот, Кто от начала вызывает роды; Я - Господь первый, и в последних - Я тот же.
Ис.44:6 Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога,
Откр.1:17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
-
рад что не уходишь :-)
-
Речь идет о восприятии. О восприятии Бога авторами книг Ветхого завета. О его восприятии древними израильтянами. И, наконец, о нашем восприятии.
Есть разные функции – судьи , палача, разбойника. Судья – это не палач и не разбойник. Он судит о выполнении закона. «На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки» Мф 22:40
-
Elena, Вы дали натянутое объяснение, не соответствующее общему духу ВЗ
Одно из возможных. Причем буквальное, в котором не приходится прибегать к аллегорическим подпоркам.
Событие случилось. Повествователь увидел в нем один смысл (в духе, как вы выражаетесь ВЗ), но это не значит, что там не мог присутствовать другой.
То же и с египетскими первенцами. Там тоже не линейная логика. Там нет специального адресного истребления детей египтян. Там реальность мора всех первенцев. Ангел смерти послан ко всем. Бог в этой ситуации повального мора предстает спасающим. Те, кто Его, отмечают себя особым знаком и тем становятся неуязвимыми для страшного ангела.
Тут тоже одни видят кару, другие - спасение. Я вижу спасение.
не соответствующее общему духу ВЗ
Я бы уточнила насчет духа. Дух завета, такой, какой дух людей. В Новом Завете иудеям сказано: по жестокосердию вашему дал вам Моисей такую заповедь. То есть, характер и содержание заповедей во многом определяются уровнем нравов того времени.
Человечеству нужно было пройти долгий историчяеский путь, чтобы изжить "зло человека, которое от юности его".
-
Вы вот говорите о ужасном буквальном смысле ВЗ, о "духе НЗ, а из НЗ Вы услышали об Анании и Сапфире?
...так те вообще "ничего худого не сделали", по сравнению с грешниками ВЗ, - но упали замертво.
Так в чем же разница?
Вы такие показательные примеры приводите.
Мы вот, несколько месяцев назад, всем сообществом разбирали и много копий переломали по поводу апостолов и святых.
Не потрудитесь ли сами, уважаемый, доказать на основании Евангелия (ну можно и Нового Завета), что история об Анании и Сапфире - это есть проявление человеческого непонимания (во-первых) и ненасилия Богом человеческой воли апостолов (во-вторых, о какая подсказка), а вовсе не свидетельство о "строгости" Бога.
-
_Про проклятие_
В эпизоде с медведицей способ изложения достаточно лаконичный и нейтральный. Как именно, какими словами проклинались дети - это не раскрывается.
Тут еще нужно вдуматься, что есть проклятие... Понять бы, в чем суть этого действия...
Можно видеть, что это некое пророчество (предсказание худого). "Проклял именем Господним" - призвал ситуацию "посещения", "время Лица". Момент, который выявляет последнюю внутреннюю установку души и разделяет на тех, кого можно спасти и кого невозможно. Последствия были для детей разными. Не все погибли, только "42 из них". Остальные уцелели.
А что , это часто так бывает(если вообще бывает), что медведи пасуться стаями и нападают на людей задирая их в количестве = жертвам маленькой войны?
Вдумайтесь в цифру 42, не многова-то ли для естесственного числа?
Сахалинские охотоведы ведут поиск медведицы, задравшей 60-летнего жителя города Макаров
Во время семейного отдыха с женой и детьми мужчина отправился к речке набрать воды. Пробираясь через кусты, пострадавший не заметил, что на берегу рыбачил крупный медведь.
- Возможно, появившегося из кустов человека медведь посчитал конкурентом по рыбалке, - сообщил заместитель начальника Управления лесного и охотничьего хозяйства по Сахалинской области Александр Косин. - Зверь кинулся на человека и ударом лапы нанес ему черепно-мозговую травму. 60-летний мужчина погиб на месте. Попыток съесть убитого медведь не предпринимал, - рассказали специалисты, осматривавшие место происшествия. Медведю было достаточной пойманной на мелководье рыбы.
Охотники завалили 300-килограммового хищника
- Это первый и в этом году единственный случай нападения медведя на человека с летальным исходом, - рассказал Александр Косин.
Невероятность - первое что приходит на ум если опустить иносказательность.
В это же время в окрестностях села Новотроицкое другой крупный медведь устроил охоту на стадо местных коров. Двух задрал насмерть и еще несколько домашних животных изранил. Стадо спасли жители села, услышавшие мычание и шум на пастбище. Прибежав на место, сахалинцы отпугнули медведя. Через два дня 300-киллограммовый хищник, растерзавший стадо, попал в засаду возле пастбища и был застрелен охотниками.
http://dv.kp.ru/daily/24539/719086/
Коммент к статье:
Бедные мишки, территории обитания диких зверей продолжают сокращаться от бурной человеческой деятельности, с пикниками и то норовят залезть подальше в тайгу, если бы у медведей была пища в местах обитания, они бы не стали выходить к жилищам. Все людям мало, мало, гребут под себя, когда уже нажрутся, а звери у них виноваты
-
Не потрудитесь ли сами, уважаемый, доказать на основании Евангелия (ну можно и Нового Завета), что история об Анании и Сапфире - это есть проявление человеческого непонимания (во-первых) и ненасилия Богом человеческой воли апостолов (во-вторых, о какая подсказка), а вовсе не свидетельство о "строгости" Бога.
Ниче не понял :-o
Зачем мне за Вас приводить доказательство Ваших идей...?
Я привел пример, что в НЗ, Бог такой же строгий как и в Ветхом, деже еще и строже: требования к человеку стали на уровне не просто физического "не прелюбодействуй", а поднялись до уровня - "кто смотрит на женшину с вожделением"..
И если смотреть по плотски - Анания и Ко были накзаны за то что своё не все раздали, а если по Духу - за ложь ДУХУ Святому - Богу.
-
Так в чем же разница?
Разница - в слабости Вашего ума и в отсутствии у него трезвости, которые соединились с немалым апломбом. В результате Вы изрекаете напыщенные глупости. По Вашим репликам видно, что Вы не врубаетесь в тему разговора, он проходит на недоступном для Вашего понимания уровне. Еще раз - уже настойчиво - напоминаю, что жду Вас с соответствующем разделе с практическими вопросами молитвы и умного делания. К Вам просьба, пока не освоены азы практики, со своими суждениями и обвинениями повременить...
-
А Вы не боитесь что Он окажеться таким, Какого вы не сможете воспринять, если страх и трепет перед Его Святостью, при встречи с Ним убъет вас?..
...
Я вам скажу это ооочень страшнаа...
sewenstar, подобные страхи "а если?" "а вдруг?" присутствуют в каждом человеке, отличаясь степенью своей силы.
И они легко принимают религиозную окраску и воспринимаются их носителем как страх перед Богом.
Это нормально. Не знаю, каждый ли человек, но очень многие через это проходят (в том числе я).
Но подобные страхи на самом деле носят животный характер и имеют глубоко эгоистическое, демоническое происхождение. Они гнездятся в недостатке веры, в недоверии человека к Богу.
Эта тема довольно подробно затрагивалась в этой ветке: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1919.0
Страх же Божий - это другое.
Что до эпизода с Ананией и Сапфирой, то эта тема также на форуме не раз и очень жарко обсуждалась:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1262.msg13774#msg13774
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2608.495
-
То же и с египетскими первенцами. Там тоже не линейная логика. Там нет специального адресного истребления детей египтян. Там реальность мора всех первенцев. Ангел смерти послан ко всем. Бог в этой ситуации повального мора предстает спасающим. Те, кто Его, отмечают себя особым знаком и тем становятся неуязвимыми для страшного ангела.
Тут тоже одни видят кару, другие - спасение. Я вижу спасение.
Елена, не просто не "гуманистическая" логика, это уже извращенная логика. Так можно, скажем, оправдать и "крестного отца", который посылает своих "ангелов смерти", чтобы уничтожить неугодных ему людей, за искл. помеченных особым знаком доверия. И для не уничтоженных "крестный отец" предстанет спасающим. И они будут благодарны, и станут верно служить...
-
Для меня это был выход.
это был вход... :-) в лабиринт... :-) а выход еще только предстоит найти... :wink:
-
Для меня это был выход.
это был вход... :-) в лабиринт... :-) а выход еще только предстоит найти... :wink:
Марин, прости, не понимаю, что ты говоришь. Какой вход? Какой лабиринт? Ты о себе? Впечатление, что я - про Фому, а ты - про Ерему.
-
sewenstar, подобные страхи "а если?" "а вдруг?" присутствуют в каждом человеке, отличаясь степенью своей силы.
И они легко принимают религиозную окраску и воспринимаются их носителем как страх перед Богом.
Это нормально. Не знаю, каждый ли человек, но очень многие через это проходят (в том числе я).
Но подобные страхи на самом деле носят животный характер и имеют глубоко эгоистическое, демоническое происхождение. Они гнездятся в недостатке веры, в недоверии человека к Богу.
Спер с другого форума. Прошу простить за емкость, но по поводу страха оч даже интересный отрывок. Да и вообще интересный. Стоит для себя прочитать. И за немного офтоп тоже извиняюсь. :-)
"...Было в этом взлёте и в резком, очертя голову, пронизывающем зону движении что-то нервное, душевно неуравновешенное, нечто похожее на робость, решившуюся на подвиг... Во всяком случае, отчаянностью это не назовешь, скорее отчаянием... Мне казалось, что пилот боится... собственного испуга - бывает лихость, рождённая страхом.
Он почти насквозь пропорол зону по диагонали и где-то у самой её границы, в верхнем углу, заложил глубокий вираж - настолько, что самолёт встал на левое крыло, или, как у нас говорят, «на нож». Верное действие - более мелкий вырвал бы его из заданных границ, но только в сильнейшем психическом возбуждении можно давать такие резкие перегрузки. «Седовласый», но славный, надежный ЗЕТ-326 - чехословацкий самолёт, прошедший через все мировые чемпионаты, - под самым потолком зафиксировался наконец в горизонтали и показал опознавательные знаки одной из африканских стран.
Трудно пересмотреть все полёты. Просто невозможно стоять целый день задрав голову, да ещё под солнцем. Судьям не позавидуешь... И потому зрителя собирают только большие мастера.
Этому лётчику до виртуоза далеко вообще, и сейчас, в частности, летал он не лучшим образом. И всё-таки что-то привлекало в его пилотаже, притягивало всеобщее внимание. Теперь, задним числом, я начинаю понимать суть того, что так заинтриговало зрителя: короткое, энергичное слово «борьба». Здесь она в неслыханной, пугающей остроте буквально выскочила из своего материального выражения, из своей физической плоти, отделилась от пилотажа и в чистом, обнажённом виде витала в воздухе. Она-то и захватила зрителя, хотя воспринимал он её подсознательно - не узнал, поскольку редко встречал её в столь оголенной форме.
Больше всего этот лётчик воевал с зоной. Не отличаясь особым чутьём места, распределения скоростей, потеряв центр пилотажа, он асимметрично располагал фигуры в квадрате и то и дело пробивал границы зоны. И хотя понимал, что штраф всё равно неминуем, болезненно резко выкручивал машину, сгоряча и бессмысленно - увы! время не подлежит возврату, ошибки в нашем деле неисправимы. Нам оставалось лишь удивляться прочности самолёта...
Впрочем, коварство зоны держит на стрёме не только его - каждый из нас, пилотируя в клетке площадью 1000 на 800 метров и вертикалью, где верхний край километр, а нижний 100 метров, чувствует себя не слишком привольно. Добавлю к тому же, что Магдебург предложил спортсменам вовсе не легкие комплексы, напротив, далеко не всякий чемпионат мог козырнуть подобной накруткой фигур. Иные элементы попросту вызывали сомнения в безопасности: сочетания, скажем, где лётчику из штопора полагалось выводить машину в пике по чистой, девяностоградусной вертикали - и это с относительно скудным запасом высоты!
Когда мы, советские лётчики, подняли разговор об этом, то представители некоторых западных стран осмеяли нас, чуть ли не упрекая в трусости.
Между тем парень из Африки совершал свой полёт и всё больше и больше захватывал зрителя высшим пилотажем... человеческого достоинства. Мы были свидетелями редкого зрелища: единоборства человека с самим собой. Мне возразят: борьба с собой - повседневное, будничное и массовое дело. Верно! Но скрытое! Часто ли удается нам видеть его в таком оголённом зрелищном виде?!
После десятка фигур полёт его отяжелел, словно штрафы перегрузили борт самолёта, стал ещё менее твёрдым. Неровность прочерченных линий говорила о том, что штурвал находится в обессилевших, перенапряжённых руках, как бывает, если с непривычки долго работаешь ломом. Нам, профессионалам, становилось жутковато всякий раз, когда выходил он в перевёрнутый полёт. Воля - единственное, на чём вёл он сейчас свой пилотаж, - топливо ненадёжное.
Порою и самые тренированные, опытные спортсмены на миг-другой теряют сознание, когда организм кидает из шестикратной отрицательной перегрузки в восьмикратную положительную. Бывает, что эти скоротечные полярные переходы надолго оставляют следы - лопаются сосуды глаз, и последние краснеют, как у кролика.
Мы опасались, что с африканцем случится глубокий обморок. Последствия объяснять излишне...
Но парень этот, несмотря ни на что, не давал себе ни единой поблажки - он делал всё, что требовал комплекс. Он не сдавался, не отходил ни на миллиметр от позиции, в которую стал против самого себя. Внешне было смешно (иные и смеялись) наблюдать, с какой тщательностью старается выполнить он отдельные мелкие элементы явно загубленной им фигуры. И неважно, что получалось. Важно намерение не сдаваться, лежачим, но продолжать борьбу! Я такими намерениями мостил бы дорогу в рай!
С хорошими лётчиками бывают казусы - досадные, пустяковые срывы, что в принципе не снижает мнения об их мастерстве, зато сильно снижает оценку на соревнованиях. Для хорошего лётчика зона - это сцена, и он, как актер, вживается в роль, наслаждается творчеством, и, как бы ни был заучен комплекс, как ни оттренированы отдельные детали, в небе он одержим вдохновением художника, захвачен иллюзией перворождения, чувством импровизации. Потому-то и бывает, что в порыве самовыражения, в подсознательном стремлении к целостности комплекса, к совершенству его формы возьмёт да и пропустит какую-либо деталь, порою и в самом деле излишнюю, но ту, что изложена в тексте. Это, конечно, не самая главная причина подобных ошибок. Но разговор к тому, что талант может иногда подвести, если не поставить его под строгий контроль трезвости.
С африканцем этого не случалось. Он не наслаждался полётом, а мучился им. Каждая следующая эволюция для него - предстоящая пытка, и потому он хорошо помнил, что ему предстоит.
Он непростительно много расходовал высоту - транжирил её на каждой фигуре. Впрочем, «транжирил» - неточный и несправедливый глагол: он не умел по-другому, просто не знал, где и как нужно использовать двигатель. Когда он вышел на верхнюю точку петли Нестерова («мертвой петли»), мне захотелось крикнуть ему; «Не сбавляй обороты». Но... Я так и знал, что он это сделает, - ошибка всех новичков... Чтобы придать траектории правильную окружность, нужны хорошая скорость и разумное пользование сектором газа. Тогда создается мощный обдув рулей и самолёт отлично маневрирует.
Окружности, понятно, не вышло. Не петля, а так... нечто похожее на кулёк Деда Мороза. Но бог с ней, с фигурой, - главное, что он снова потерял высоту. Теперь он, кажется, спохватился и дал полные обороты с тем, чтобы на вертикали вверх поднять машину как можно выше. Но сколько можно протащить её в небо под девяносто градусов к горизонту, если сила тяги двигателя у ЗЕТ-326 чуть ли не в пять раз меньше, чем силы тяжести и лобового сопротивления?! Словом, перед наиболее опасной фигурой, которую начинать бы нужно у самого потолка, высота была безвозвратно потеряна...
Теперь ему предстоял «колокол» - фигура тонкая и очень трудная, может быть, самая трудная в высшем пилотаже. Суть её в том, что, находясь в вертикальном подъёме, машина полностью теряет инерцию и камнем идёт вниз. Нужно, чтобы падение было не хаотичным, а строго по вертикали на хвост, при этом не менее двух длин фюзеляжа - чем больше, тем лучше. Затем самолёт делает отмашку на спину или в сторону шасси, как язык колокола, и уже оттуда выходит на траекторию следующей фигуры. В данном случае схема опять-таки предусматривала выход в вертикальное пике.
На своё несчастье, он слишком хорошо выполнил эту фигуру - неожиданно для всех, возможно, и для себя: пропадал на хвост метров 30 (!), отмахнул в нужную сторону - а это самое трудное - и ввёл самолёт в отвесное пикирование. От него требовалось только одно: зафиксировать линию и сразу же выходить в горизонт. Но, потеряв, видимо, голову от успеха, он и здесь слишком беспечно израсходовал высоту. Теперь ему предстояла полубочка верх, на которой много не наберёшь - десятки метров, а дальше…
Понимал ли он до конца опасность? Оценивал ли её полностью? Скорее всего так и было. Но он находился в запале борьбы и воспринимал ситуацию оптимистично. Нам она казалась куда страшнее. Во всяком случае я уже ощущал ядовитый, парализующий запах надвигавшейся катастрофы, чувствовал, как цепенею от ужаса... Ясно: высоты не хватит, даже если на полубочке он заберётся ещё на полсотни метров вверх. Её точно не хватит, если этот фанатик борьбы решится на тот злополучный полуторавитковый штопор с выходом в пике... А он это сделает! Обязательно, особенно теперь, когда за плечами его успех.
...После полубочки под ним оставалось не болеё четырёхсот метров. Этого, возможно, хватило, если бы он идеально точно, компактно выполнил все остальные эволюции. Но предстоящее сочетание - дело непростое и не для таких мастеров, как он.
Аэродром затих. Люди застыли, как в немой сцене гоголевского «Ревизора». Слышались только рокот мотора в небе да глуховатое урчание изготовившейся на старт «скорой помощи»... Беспочвенная надежда, самооглупление на тему «желаемое за действительное»: может, он всё же забудет, перепутает что-нибудь, с лётчиками это бывает!
Увы...
Когда он сорвал самолёт в штопор, впечатлительный и посеревший от ужаса Володя Мартемьянов, наш первый абсолютный чемпион мира, стоявший рядом со мной, хрипло, натужно выдавил:
- Сдаётся мне, что это его последняя вертикаль...
Сейчас бы гаркнуть ему в наушник: «Прекратить полёт! На посадку!» Но с самолётом нет связи - изъята напрочь, дабы избежать возможность подсказок...
А самолёт, как осенний кленовый лист, кружил в воздухе тихо, плавно и безмятежно... Так мне казалось, хотя знаю, что полтора витка штопора могут длиться не более трёх-четырёх секунд. У меня вдруг мелькнула обнадеживающая мысль, хлёсткая, пронзительная, как удар тока: его спасёт психика, его спасёт страх. Ничем не одолимый, не поддающийся волевому управлению, животный страх. Страх, в который мгновенно переплавляется вся личность, тот, что заставляет летящего головой вниз самоубийцу при виде неотвратимой смерти увернуться, вывернуться и приземлиться всё же ногами...
Вот на что я надеялся: сейчас ему предстоит пике, а после выход в перевёрнутый полёт... Я думал: когда на тебя с чудовищной смертоносной скоростью несётся земля, когда видишь, что гибель на расстоянии вытянутой руки, в этот последний миг смертным присуще прятать голову, закрывать её руками... У кого хватит силы сделать обратное: перевернуться на голову, подставить её, приблизить и без того рядом стоящее роковое мгновение?!
Как и предполагал, он не сумел вовремя вывести машину из штопора - вместо полутора витков получились два. Когда самолёт, войдя в пике, устремился в землю, до неё оставалось не более сотни метров. Но человек, повторяю, не ведает настоящего. Он знает прошлое и видит обозримое будущее... А обзор у него был поразительно четкий... Ста он не знал - он лишь видел перед собой 99, 98, 97... И их он не ощутил, ибо перед ним уже с нарастающей, не оставлявшей никаких сомнений и потому невыносимой четкостью маячили 96, 95, 94... И он не выдержал этой четкости - потянул ручку управления на себя... Самолет плавной траекторией начал выходить в прямой полёт. Я прав! Инстинкты одержали победу!
...Мгновение... Лишь мгновение, в течение которого я успел возликовать, что человек всего только гомо сапиенс - пусть высший, наиболее организованный, но вид животного! Что то, что мы так усиленно маскируем, скрываем даже от самих себя, против чего порою так восстаём, живёт в нас и имеет неодолимую и добрую, спасающую силу!..
Он думал по-другому... Теперь, когда земля стала уходить под фюзеляж, когда перспектива гибели утратила свою убийственную чёткость, с той же драматичной бескомпромиссной чёткостью перед ним встал гамлетовский вопрос: «Быть или не быть?», умереть стоя или жить на коленях? После этой победы страха над сознанием ему оставалось только одно: согласиться с собственной заурядностью. То есть с тем, от чего он, видимо, всю жизнь бежал. И вот сейчас, когда он выложился весь до основания, когда выстрадал право на самоуважение, один миг малодушия перечеркнул всё.
...Истеричным движением (глядя на поведение машины, лётчик довольно точно определяет не только действия, но и внутреннеё состояние пилота - перевод синхронен и почти безошибочен) рванул ручку управления от себя, и ЗЕТ-326, переломив траекторию, снова вышел в пике... А до земли оставались десятки метров...
Я не хотел видеть эту сцену самоубийства, отвернулся и, съёжившись, ожидал взрыва... Но его не было.
Откуда-то из-под земли по-прежнему рокотал мотор. Я кинул взгляд на поверхность. Чудеса! Кио на воздушной арене - куда исчез самолёт?! Мистика эта длилась две-три секунды: где-то у горизонта, как из подземного ангара, выскочил перевёрнутый кабиной вниз ЗЕТ-326, взмыл в небо, лёг в прямой полёт и, сделав круг над лётным полем, пошёл на посадку.
Бледный, осунувшийся за эти мгновения Мартемьянов, неподвижно глядя куда-то в точку, глухо, с трудом выдавливая слова, проговорил:
- В Африке... люди, видно... родятся в рубашках.
Володе ещё предстояло лететь!..
...У самой земли, вопреки моим умозрениям, он всё же решил довести свое дело до конца и перевёл машину в обратный полёт. Он шёл под небольшим углом к горизонту, и следующий метр его траектории пролегал уже в недрах земли... Но перед яростным безумием фанатика отступила даже земля. В той самой точке, где машина должна была врезаться в грунт, начиналась ложбинка, глубокая - или скорее мелкая - ровно настолько, насколько необходимо было, чтобы машина аккуратно вписалась в кривизну её дна.
...Он долго не вылезал из кабины и ещё тогда, когда техник отстегнул ремни. Сидел, безжизненно свесив голову. Потом пустыми, блёклыми, как у старика, глазами стал осматриваться вокруг, словно только пришёл в сознание и хочет понять, что с ним произошло. Самолёт облепили люди - сбежались все, кто был на аэродроме. Стояли безмолвно, глядя как на диковинку. Даже свои не обратили к нему ни слова, понимая, что разговаривать с ним бессмысленно, ибо и сам он сейчас лишён здравого смысла. Затем, когда расплывшиеся во весь глаз зрачки стали собираться в одну точку, а бескровное, серое, как известка, лицо покрываться пятнами, он встал, дрожащими ногами ступил на центроплан, не спрыгнул и даже не сошёл, а буквально сполз на землю, шатаясь, обогнул хвост машины и, повалившись в траву, затрясся в рыданиях. Подошёл его тренер, опустился рядом и, ни слова не говоря, держал его за плечи. Две женщины-лётчицы, стоявшие тут же, осуждающе, даже брезгливо отвернулись и ушли... Удивительный народ! Ни один мужчина не смог бы так прочно усвоить основополагающие истины этики. А женщина твёрдо знает: мужчине плакать не полагается! Рыдать - тем более!..
Судьи дисквалифицировали этого лётчика. Жестоко, но поучительно! Пусть знают те, для кого самоутверждение дороже жизни, - этот их принцип порочен. Общество никогда его не признает, и победа на этой стезе может обернуться для них поражением...
Задаю себе вопрос: как увязать его поведение в воздухе с честолюбием? С первой же минуты полёта он понимал: призов ему не видать. А перед тем как выдать эту смертельную акробатику, понимал и другое: речь может идти только о последних местах. Что толкнуло его на этот поступок?
Инерция борьбы. Та, которую набирал он тем больше, чем больше воевал с самим собой. Мощная настолько, что перенесла его даже через такой гигантский порог, как страх. Сильный человек в разгар борьбы ещё больше, чем жизни, жаждет победы. В запале он иногда забывает, зачем она нужна ему. Случается, он этого просто не знает. Борьба для него - самоценная и самоцельная штука. «Вступивший в борьбу пусть обретёт победу!» - в этом сила человечества, в этом суть его созидающего упрямства.
Всё это я говорю к тому, чтобы сделать вывод: честолюбие честолюбием, но оно - понятие, как говорят, стратегическое, определяет поведение человека в масштабе всей жизни, тактика же борьбы чаще и больше зависит совсем от других причин".
Игорь Егоров "Право на штурвал"
-
sewenstar, это не удивительно, что вы всё не поняли. Не поняли не только мои слова, но и зачем я вам предлагаю об этом размышлять.
Дело в том, что это не мои идеи. А Иисуса. Из Назарета. Был такой...
Его идей вы не видите, и не понимаете. И оба вывода про Ананию и Ко вы сделали плотских. Духовное же разумение бывает у богослова от двух причин. Либо из-за милости (и богослова, и Божией), либо от практики богослова (и милости Божией).
Поскольку к Анании и Ко вы как-то немилостивы (как пример), остаётся практика. Доказанное на словах (не вами самим) не будет полезно, пока не будет практики. Поэтому я доказывать отказался, и соглашусь с Alexander`ом, что вам нужнее заняться практикой, раз доказывать идеи Иисуса вам влом.
-
прошелся по Вашим ссылкам Антиквар
Снова вы передергиваете. Я говорил о том, что апостол Петр не совершал убийства: он не убивал ножом, не душил, не стрелял. Он сказал: вы умрете. Это было как зачитывание приговора. И они действительно умерли.
вот интересна Ваша логика...применима уже к ВЗ...Бог тоже никого ножом итд не убивал...продолжая Вашу логику только остаётся вопрос..ответсвеннен ли Бог за эти дела...верно Вас понимаю?
-
прошелся по Вашим ссылкам Антиквар
Снова вы передергиваете. Я говорил о том, что апостол Петр не совершал убийства: он не убивал ножом, не душил, не стрелял. Он сказал: вы умрете. Это было как зачитывание приговора. И они действительно умерли.
вот интересна Ваша логика...применима уже к ВЗ...Бог тоже никого ножом итд не убивал...продолжая Вашу логику только остаётся вопрос..ответсвеннен ли Бог за эти дела...верно Вас понимаю?
Человек, пусть даже и апостол, это не Бог. Согласно Ветхому завету истребляет людей именно Бог. И Ветхий завет много раз вкладывает в Его уста высказывания (в этой ветке они приводились) о том, что делает это именно Он.
Для людей времен составления Ветхого завета это было нормально. Бог воспринимался как бог Израиля, которому и положено наказывать (в том числе жестоко) свой нерадивый народ и в то же время беспощадно уничтожать его врагов. Это отношение как к родоплеменному божеству (с оговорками, конечно).
Понятно, что современный человек не может смотреть так же, как древние израильтяне, просто в силу того, что живет в иных условиях. Однако он сталкивается с проблемой непререкаемого авторитета священного текста.
Бог в Ветхом завете убивает, истребляет - это факт, а ставить под сомнения действия Бога нельзя. В итоге начинаются либо "духовные толкования", либо ссылки на "неспособность вместить полноту божественного замысла".
Ветхий завет - это изображение Бога с помощью текста. Его, наверное, отчасти можно сравнить со словесной иконой. Но икона - это еще не Бог.
-
Я бы уточнила насчет духа. Дух завета, такой, какой дух людей.
Дух Завета Бога людям превышает дух человека. Иначе это будет не Завет. Завет – от Духа к духу. Если от духа – к духу – то это уже не Завет, а договор.
В Новом Завете иудеям сказано: по жестокосердию вашему дал вам Моисей такую заповедь. То есть, характер и содержание заповедей во многом определяются уровнем нравов того времени.
Да, по жестокосердию. Поэтому и характер и содержание заповедей не определяются уровнем нравов. Во многом, если не сказать, во всем, они определяются состоянием сердца человека, того, что не видно внешним взглядом, того, что сокрыто и находится в глубине человека. Внешне можно быть благочестивым и праведным, а внутри – исполненным тления. Об этом хорошо говорится Господом в притче о мытаре и фарисее.
Заповеди, которые были переданы через Моисея, не предназначались лишь для внешнего их исполнения. Они и тогда, впрочем, как и сейчас, были необходимы для очищения и освящения сердца человека. Чтобы из жестокого и бесплодного оно стало милостивым и рождающим духовные плоды, плоды вечной жизни.
Человечеству нужно было пройти долгий исторический путь, чтобы изжить "зло человека, которое от юности его".
Если говорить не о буквальном понимании Завета, то «долгий исторический путь» очищения, зарождения и возможного созревания сердечного плода происходит в течении всей земной жизни каждого человека. Поэтому для Бога так дорог каждый человек, пришедший в этот мир, и грешный и святой!
-
Бог в Ветхом завете убивает, истребляет - это факт
как это делает Бог? какие его орудия убийства? при помощи чего Он это делает?
-
сталкивается с проблемой непререкаемого авторитета священного текста.
В итоге начинаются либо "духовные толкования", либо ссылки на "неспособность вместить полноту божественного замысла".
это мы уже проговорили ...в частности я высказывался на счет духовных толкований итд...думаю и Вы я пытаемся быть в не этой парадигмы...да это проблема..ловушка для ума...возможно через которую крадется свет у человека...
-
Бог в Ветхом завете убивает, истребляет - это факт
как это делает Бог? какие его орудия убийства? при помощи чего Он это делает?
1) Водой (см.Всемирный потоп, доп.см.гибель конницы фараона)
2) Огнем и серой (см.Содом и Гоморра)
3) Гневом (см.псалом 77)
4)...
...
-
Бог в Ветхом завете убивает, истребляет - это факт
как это делает Бог? какие его орудия убийства? при помощи чего Он это делает?
1) Водой (см.Всемирный потоп, доп.см.гибель конницы фараона)
2) Огнем и серой (см.Содом и Гоморра)
3) Гневом (см.псалом 77)
4)...
...
да именно...стихии, люди... значит Бог действовал по средствам тварных сил...и для меня здесь встает вопрос, а был ли Бог в то время Всемогущ, подчинялись ему тварные силы(сюда же начал и власти итд) или нет...интересный тогда расклад выходит если нет...что Богу и нужно было воплощение чтоб вернуть власть над всем...а до этого силы паразитировали на Боге, и да это можно как бы назвать что Он делал...ведь есть только его сила...выходит вся отственность ложится на Бога, и на тех кто желает по своей воле разделить эту ответсвенность...
-
Пока Габриэль с Серафимой выясняли отношения , бестрашный Родион делал в небе "мертвую" петлю , А Грация грациозно увещевала Елену ...мне пришла такая мысль , что о чём идёт речь и все пожалуй и забыли
чей бог жесткосердней нового завета или ветхого завета ? ...абсурдный вопрос не правда ли ?
поэтому я немного о другом и тоже как мне кажется важном
Мы всегда забываем главного , соревнуясь (имею ввиду на форуме) кто лучше знает писание , главное не слова да и молитвы словесной как таковой не существует ...мне кажется то как мы сопереживаем событие как мы не проживаем а переживаем свою жизнь ...ведь в мире в другом нет слов ...там всё переживается и эти переживания настолько интенсивны , что не одно человеческое сердце не выдержит ...мы эти переживания пытаемся выразить в словах (в том числе и Иисусову молитву) ....и привязываясь к словам забываем что все слова молитв нами известных находятся в этом неисякающем потоке Любви , которые в унисон звучат в наших сердцах и ...нужны ли ещё слова ...когда слов действительно уже ненаходится , человек соединяется с Богом и становится тем кем изначально и было ему уготовано , а это стать Сынами Бога .
-
значит Бог действовал по средствам тварных сил...и для меня здесь встает вопрос, а был ли Бог в то время Всемогущ, подчинялись ему тварные силы(сюда же начал и власти итд) или нет...интересный тогда расклад выходит если нет...что Богу и нужно было воплощение чтоб вернуть власть над всем...а до этого силы паразитировали на Боге, и да это можно как бы назвать что Он делал...ведь есть только его сила...выходит вся отственность ложится на Бога, и на тех кто желает по своей воле разделить эту ответсвенность...
У меня в свое время аналогичный вопрос возник по более материалистическому поводу: еще до появления человека сотни миллионов лет на земле жили звероящеры, которые занимались лишь тем, что сношались, да пожирали друг друга. Сотни миллионов лет хищничества и звериных инстинктов! Это было от Бога? Бог управлял всем этим? А если не от Него, то по чьей воле?
Считается, что Бог - Творец этого мира. Но Евангелие от Иоанна говорит: не любите мира, ни того, что в мире. И говорит о князе мира сего. И о Царстве не от мира сего. А если Царство не от мира, то от чего (от кого) этот мир?
И вот все это невольно подталкивало меня к переосмыслению многого, в том числе и того, как Ветхий Завет изображает Бога.
-
Есть понимание слова мир, как мир, сотверенный Богом...А мир, о котором говорит Иоанн - это система падшего состояния человечества...В этом мире мы сейчас и живем.
О восприятии ВЗ: на мой взгляд, он всегда будет восприниматься через призму образа сурового Бога.
Имхо.
-
сейчас попытаюсь подобрать из посланий Павла цитаты...что выстроить некую наглядную схему... :-)
-
Есть понимание слова мир, как мир, сотверенный Богом...А мир, о котором говорит Иоанн - это система падшего состояния человечества...В этом мире мы сейчас и живем.
Это тот же самый мир. Человек - микрокосм. Весь сотворенный мир находится в человеке - и мир духовный и мир земной. И человек находится (живет сейчас) и в безгрешном мире, который зовется Царство Небесное и в мире падшем одновременно.
О восприятии ВЗ: на мой взгляд, он всегда будет восприниматься через призму образа сурового Бога.
Имхо.
Это будет так, если не воспринимать ВЗ в Свете Нового Завета, в Свете Любви.
-
Вот знаменитая и всех на слуху цитата…
12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной.
и далее
1 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления
Если смотрим подстрочник вот на что находим…начала и князь…это однокоренные слова.. с корнем архи…далее по обычаю мира сего…слово обычай …в подстрочники это век-эон…
Вырисовывается смысл…тот кто живет по старому эону по воле Начала тот ходит в мертвости…
Идем далее…
8 Мне, наименьшему из всех святых, дана благодать сия — благовествовать язычникам неисследимое богатство Христово
9 и открыть всем, в чем состоит домостроительство тайны, сокрывавшейся от вечности в Боге, создавшем все Иисусом Христом,
10 дабы ныне соделалась известною через Церковь начальствам и властям на небесах многоразличная премудрость Божия,
11 по предвечному определению, которое Он исполнил во Христе Иисусе, Господе нашем,
Здесь..слово вечность это эон…далее уже наглядно ясно про начала и власти…
Вывод то что было сокрыто от старого эона…теперь открывается идет проповедь началам и властям…и это было предвечно определено…и исполнилось во Христе… по мне здесь говорится полнота власти Бога исполнилась во Христе…и далее идут слова как Ему все подчиняется…
19 и как безмерно величие могущества Его в нас, верующих по действию державной силы Его,
20 которою Он воздействовал во Христе, воскресив Его из мертвых и посадив одесную Себя на небесах,
21 превыше всякого Начальства, и Власти, и Силы, и Господства, и всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем,
22 и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви,
23 которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем.
24 А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
26 Последний же враг истребится — смерть,
27 потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих,
7 но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей,
8 которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.
Мудрость не этого эона что под властью начал…но иная…Божия
Далее идет о появлении начал и властей
Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, — все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
18 И Он есть глава тела Церкви; Он — начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
И здесь Христос уже именуется началом…что истинное начало от него…Он сам
ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота,
20 и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.
Так Отец создает через Христа новую жизнь…новый век..новый эон…
Бог, многократно и многообразно говоривший в древности отцам в пророках, 2 в эти дни последние говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и сотворил миры(эоны)
можно сделать вывод что Бог идет и востанавливает свою власть в отпавших или созданных отпавшими силами мирах... :-)
-
Грация
Это тот же самый мир. Человек - микрокосм. Весь сотворенный мир находится в человеке - и мир духовный и мир земной.
Вы верно говорите. Однако, понимаем, что сотворенный изначально мир был совершенным. Также как и человек. Пришел грех. Посредством Христа Бог примирил нас с Собою - внутренний наш человек был рожден от Бога.
Мир внешний лежит во зле...Ведь не станем отрицать что внешний мир существует? :-)
-
Грация
Это будет так, если не воспринимать ВЗ в Свете Нового Завета, в Свете Любви.
Это так...И все же - почему лишь немногие воспринимают ВЗ в Свете Нового?..
Скорее всего вопрос этот риторический. Если у Вас есть комментарий или ответ - буду рада...:-)
-
Monte More, спасибо вам за эту подборку из апостола Павла, она многое показывает и объясняет.
Да, отпавшие силы, которые, возможно, закрывали Бога от человека, как грозовые тучи закрывают солнце. И почерк этих сил чувствуется в Ветхом завете.
Властен ли Бог над этими силами в падшем мире? Думаю, что власть имеет смысл там, где есть подлинное бытие, а оно возможно лишь в Боге.
Спасение человека всего сущего - это возвращение смысла его бытию. И там начинается власть Бога.
-
и еще забавное рассуждение если человеку интересно проникать в материю ...то думаю верно будет рассудить что духам интересно проникать в сознание...и так они ставят свои эксперименты... :-)
а на счет власти я думаю что сейчас не только Бог властен но и мы властны над ними ...только все ведемся и живем по старому эону :-) во Христе Бог обрел полноту власти
38 Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее,
39 ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем.
-
Вы верно говорите. Однако, понимаем, что сотворенный изначально мир был совершенным. Также как и человек. Пришел грех.
...Мир внешний лежит во зле...Ведь не станем отрицать что внешний мир существует? :-)
Конечно, мы и не сможем всерьез, с умным видом, отрицать существование внешнего мира. Только Писание и Предание говорят о том, что человек не был создан изначально совершенным. Что ему только предстояло стать таковым. Думаю, что и тот мир, который мы называем внешним, также не был изначально совершенным, так как видим мы сейчас мир в его падшем состоянии во власти князя мира сего. (А совершенное не может пасть – «будьте совершенны как Отец ваш Небесный»). Мир не был таким создан, его исказила природа греха. Так же как она исказила и образ Бога в человеке.
Посредством Христа Бог примирил нас с Собою - внутренний наш человек был рожден от Бога.
Да, понимаю это тоже так, что внутренний человек – это и есть восстановленный Христом образ Бога в нас, получивший силу Духа Святого стать подобием Отца, исцеляя тем самым в себе и падший мир, приводя его к совершенству в Боге.
-
Грация
Это будет так, если не воспринимать ВЗ в Свете Нового Завета, в Свете Любви.
Это так...И все же - почему лишь немногие воспринимают ВЗ в Свете Нового?..
Скорее всего вопрос этот риторический. Если у Вас есть комментарий или ответ - буду рада...:-)
На риторический вопрос - только комментарий! :-)
Думаю, что Свет Нового Завета, если он проникает в человека, то сначала касается его сердца, а не ума. И если ум постоянно не пребывает в сердце, то точно передать словами то, что находится глубоко внутри и не осознанно пока еще (с помощью ума) – это практически невозможно. Поэтому, думаю, что таких людей, которые воспринимают ВЗ в Свете Любви, на самом деле, гораздо больше, чем кажется. Этому доказательством могут быть и сообщения некоторых форумчан в этой теме – в какой то степени, может быть и категоричные по своей форме, но этим не закрывающие от других свой внутренний Свет – Свет Нового Завета.)
-
У меня в свое время аналогичный вопрос возник по более материалистическому поводу: еще до появления человека сотни миллионов лет на земле жили звероящеры, которые занимались лишь тем, что сношались, да пожирали друг друга. Сотни миллионов лет хищничества и звериных инстинктов! Это было от Бога? Бог управлял всем этим? А если не от Него, то по чьей воле?
Считается, что Бог - Творец этого мира. Но Евангелие от Иоанна говорит: не любите мира, ни того, что в мире. И говорит о князе мира сего. И о Царстве не от мира сего. А если Царство не от мира, то от чего (от кого) этот мир?
И вот все это невольно подталкивало меня к переосмыслению многого, в том числе и того, как Ветхий Завет изображает Бога.
Ну, про сотни миллионов лет.... эволюция идёт быстрее. Я думаю, проблема со способом определения дат. После найденных фигурок, где доили и спали вместе с (домашние животные) - маленькими динозавриками, как-то даты немножко приближаются друг к другу.
Второе... Бог - самый великий, который - он не правитель по мелочам. Если есть любовь и послушание Ему - там он Духом Святым, если нету - ну, на нет и суда нет. Тогда свободная воля твари. Любой - телесной, бестелесной.
Иначе просто и не создать возможности прийти к Богу ненасильственно. И вот, все эти времена, Приходит творение к своему Творцу, или, точнее, Творец к своему творению, и забирает постепенно творение с собой.
Только не надо жаловаться, что слишком много творения гибнет или погибнет - вспомним Серафима - нужно стяжать дух мирен, т.е. - в направлении к Богу, или Божий. И тогда увидим, как много спасается.
-
Конечно, мы и не сможем всерьез, с умным видом, отрицать существование внешнего мира. Только Писание и Предание говорят о том, что человек не был создан изначально совершенным. Что ему только предстояло стать таковым. Думаю, что и тот мир, который мы называем внешним, также не был изначально совершенным, так как видим мы сейчас мир в его падшем состоянии во власти князя мира сего. (А совершенное не может пасть – «будьте совершенны как Отец ваш Небесный»). Мир не был таким создан, его исказила природа греха. Так же как она исказила и образ Бога в человеке.
В Писании сказано:
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам сие будет в пищу;
30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.
Вижу в Писании, что все-таки человек был сотворен совершенным. Грех еще не поселился в нем.
В Предании не сильна, подскажите что в нем сказано о состоянии человека до грехопадения.
Грация, в начале Вашего поста Вы говорите о том, что человек и мир не были изначально совершенными, а в конце - что природа греха исказила образ человека и мира (то есть получается все же было изначальное совершенство)... Возможно, я не правильно Вас поняла?
-
Думаю, что Свет Нового Завета, если он проникает в человека, то сначала касается его сердца, а не ума. И если ум постоянно не пребывает в сердце, то точно передать словами то, что находится глубоко внутри и не осознанно пока еще (с помощью ума) – это практически невозможно. Поэтому, думаю, что таких людей, которые воспринимают ВЗ в Свете Любви, на самом деле, гораздо больше, чем кажется. Этому доказательством могут быть и сообщения некоторых форумчан в этой теме – в какой то степени, может быть и категоричные по своей форме, но этим не закрывающие от других свой внутренний Свет – Свет Нового Завета.)
Спасибо за комментарий. :-) Согласна с Вашими мыслями.
В тему Вашего сообщения добавлю...Господь сказал:«Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного» (Мф.5:16). Эти слова были сказаны людям, еще не познавшим благодать Нового Завета, жившим по Закону Моисееву. Следовательно, свет Нового Завета способен был светить и в сердцах людей, живших по ВЗ. Иисус Христос сказал - Отца вашего Небесного. Как в НЗ, так и в ВЗ на мой взгляд, Бог Отец не переставал быть Отцом.
Имхо.
-
В Писании сказано:
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его;
Вижу в Писании, что все-таки человек был сотворен совершенным. Грех еще не поселился в нем.
В Предании не сильна, подскажите что в нем сказано о состоянии человека до грехопадения.
Грация, в начале Вашего поста Вы говорите о том, что человек и мир не были изначально совершенными, а в конце - что природа греха исказила образ человека и мира (то есть получается все же было изначальное совершенство)... Возможно, я не правильно Вас поняла?
Созданные Богом мир и человек не несли в себе изначально греха, поэтому и были созданы «хорошо», для нас – совершенно. Но естественная природа человека и мира не совершенна так же, как совершенен Бог, хотя она была чиста и непорочна. Свое противоестественное состояние она получила лишь после падения, не успев достигнуть совершенства. О том, что смысл рождения человека в том, чтобы его природа, очистившись, восстановилась в Боге и вернулась в свое естественное состояние – говорят пророки ВЗ. «Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло» - говорит Бог устами пророка Исаии.
Воплощение и Воскресение Иисуса Христа не просто восстановило нашу падшую природу в ее изначальном состоянии чистоты, но и призвало ее к состоянию совершенства в Боге по благодати – превышающем ее естественную природу – не только по образу, но и по подобию Бога-Отца . «Будьте совершенны как Отец ваш Небесный» - это не просто призыв очиститься, который звучал из уст пророков ВЗ, это и призыв к обожению.
Я сейчас не вспомню, у кого из отцов читала об этом. Но эта мысль встречалась мне не один раз. Не настаиваю на этом восприятии слов отцов, просто высказываю свое понимание.)
-
свет Нового Завета способен был светить и в сердцах людей, живших по ВЗ. Иисус Христос сказал - Отца вашего Небесного. Как в НЗ, так и в ВЗ на мой взгляд, Бог Отец не переставал быть Отцом.
Имхо.
Да, тоже так думаю. И этот Свет Нового Завета мог очищать и очищал поврежденную природу людей Ветхого Завета. Не уничтожал ее, а очищал.
"Я начал завидовать рабам. Они всё знают заранее. У них твёрдые убеждения. Наверное потому что у них нет выбора. А рыцарь… Рыцарь всегда на распутье дорог." - это Ланцелот из фильма "Убить дракона" :-)
-
У меня в свое время аналогичный вопрос возник по более материалистическому поводу: еще до появления человека сотни миллионов лет на земле жили звероящеры, которые занимались лишь тем, что сношались, да пожирали друг друга. Сотни миллионов лет хищничества и звериных инстинктов! Это было от Бога? Бог управлял всем этим? А если не от Него, то по чьей воле?
Считается, что Бог - Творец этого мира. Но Евангелие от Иоанна говорит: не любите мира, ни того, что в мире. И говорит о князе мира сего. И о Царстве не от мира сего. А если Царство не от мира, то от чего (от кого) этот мир?
И вот все это невольно подталкивало меня к переосмыслению многого, в том числе и того, как Ветхий Завет изображает Бога.
Некоторые намёки на решение этого противоречия обнаруживаются в гностических текстах. Их намеренное выбрасывание из списка произведений Нового Завета отобранных к публикации высочайше освящённым собранием Отцов церкви свидетельствует [мне] только о том, что имперсонатор-Демиург, всего лишь прикинувшийся творцом "небу и земли, видимым же всем и невидимым", поработал на славу и там, на Вселенских Соборах.
Миллиардолетняя трансформация Земли с парой десяток совершенно различных биосфер, чехардой сменяющих одна другую, никак не противоречит Священной Истории, если рассматривать её не с точки зрения одной только эволюции, но также и инволюции, т.е. постепенного проникновения одухотворения [жизненности] в материю. Человек, созданный в шестой день Творения, инволюционировал в материальный мир в силу утраты своего Богоподобия.
Из-за Грехопадения вся планета попала в лапы Князя мiра сего, который и "продолжил" со своими ангело-демонами, с позволения сказать, "творение", а лучше бы назвать этот процесс "экпериментированием" над живой жизнью.
Человек, в его современном виде [антропос, гуманоид, родственник высших обезьян] не появился как результат эволюции, а как финальная фаза Апостасии и его падения на дно материализации. Не он "произошёл" от "обезьян", а "обезьяны" откололись от человека, как результат злостных и неудавшихся экспериментов "слабо продвинутых демиургов".
С моей т.з. всё Писание было подтасовано таким образом, чтобы скрывать Правду и сеять сомнения в умах людей, искренне и безстрашно любящих Бога.
Мы никогда не обнаружим Истины Всего обо Всём, если не приобретём Господа Христа в своё личное пользование.
-
Грация, спасибо за диалог. :-)
Вообще, тема необъятная...
-
Мы никогда не обнаружим Истины Всего обо Всём, если не приобретём Господа Христа в своё личное пользование.
Леонид, я больше вещать пока не буду.
Но вот вопросы задать хочу. Ибо вопросы есть.
В свете содержания Вашего поста, из которого я оставил лишь последнюю мысль, ответьте кратко на следующие вопросы:
1. Вы молитесь и Святые Отцы молились Одному и Тому же Богу или разным Богам?
2. Можно ли истинно молиться разным Богам, считая, что это Один и тоже же Бог, если суть разных Божеств представляется очевидно несовместимой?
3. Можно ли молиться истинно, если молишься другому богу, а не Истинному Богу?
4. Молиться Богу, это просто упоминать имя Бога в осмысленной (или не осмысленной) молитве, или существует неразрывная связь с этим именем в сердце человека, где обитает весь смысловой контекст веры человека (и то, что ты принимаешь ,и то, что ты отвергаешь)?
Вера человека осмысленна или бездумна? Насколько осмысленна и на сколько бездумна? Вера человека в Бога прилеплена к конкретному Богу или Богу "вообще"?
5. Все ли истинно, что писали Святые Отцы и можно ли писать не истинно, будучи в Духе? а. Может ли Святой не знать, когда Он в Духе, а когда нет? б. Может ли Святой ошибаться, будучи не в Духе? в. Может ли Святой не знать, что он может ошибаться, будучи не в Духе? г. Может ли Святой, зная, что он может ошибаться, если он не в Духе, писать тексты, когда Он не в Духе? д. Может ли Святой сознательно лгать? е. Может ли Святой изрекать истины, не Будучи уверенным, что они от Бога? ж. Были ли Святые в истории? Все ли Писание и Предание фальсифицировано демиургом и корпоративным Духом или что то осталось? Что именно осталось и как это определить?
6. Чем Вы сможете обосновать свои предыдущие ответы, если и Писание и Предание полностью искажено? Иными текстами? Личной логикой? Наукой? Опытом человечества? Авторитетом людей? Каких людей и почему именно этих людей? Тем, что эти истины Вам лично открыл Дух? Чем то иным?
7. Что такое любовь? Что такое любовь Бога? Что такое любовь человека к Богу?
8. Кто есть Бог?
9. Как Вы определите, что уже приобрели Господа Христа в своё личное пользование?
А можно ли вообще это определить?
СпасиБо за понимание.
П.С.
Постарайтесь в ответах не противоречить Вашему же посту (и другим Вашим постам и не только в этой теме).
П.П.С.
В ответах на последние два вопроса на Св. Отцов, а также на Писание и Предание не ссылайтесь, пожалуйста, очень прошу. Да и в других ответах это тоже не стоит делать.
-
То же и с египетскими первенцами. Там тоже не линейная логика. Там нет специального адресного истребления детей египтян. Там реальность мора всех первенцев. Ангел смерти послан ко всем. Бог в этой ситуации повального мора предстает спасающим. Те, кто Его, отмечают себя особым знаком и тем становятся неуязвимыми для страшного ангела.
Тут тоже одни видят кару, другие - спасение. Я вижу спасение.
Елена, не просто не "гуманистическая" логика, это уже извращенная логика. Так можно, скажем, оправдать и "крестного отца", который посылает своих "ангелов смерти", чтобы уничтожить неугодных ему людей, за искл. помеченных особым знаком доверия. И для не уничтоженных "крестный отец" предстанет спасающим. И они будут благодарны, и станут верно служить...
Вы не поняли главного. Не неугодные уничтожаются, а уничтожаются все по какому-то важному определяющему признаку.
Тут много сложнее. После грехопадения первым из человека лезет зло и изничтожает имеющееся добро, не дав ему принести плоды. Первенец Каин убил младшего Авеля. Истребление первенцев, сам этот процесс как таковой - он вообще не против конкретных людей направлен . Это какой-то важный этап глобального процесса человечества, да и не только человечества. Этот процесс затрагивает не только людей, но и животный мир, поэтому тут нет момента личного мщения. Происходит переход мира на новый уровень. Старое в этом новом мире нежизнеспособно. Способно выжить лишь то, что открыто Богу, через Его спасительную помощь. Это как какой-то этап конца света. Апокалипсис, как постоянная реальная составляющая мира, прорывающаяся в отдельных временных точках.
Но вообще, не настаиваю. Так, мысли...
-
В свете содержания Вашего поста, из которого я оставил лишь последнюю мысль, ответьте кратко на следующие вопросы:
1. Вы молитесь и Святые Отцы молились Одному и Тому же Богу или разным Богам?
Молиться Богу, в моей личной системе ценностей, - это пребывать своим умом коленнопреклонённо в сердце, в безмолвном внимании Живому Богу, который присутствует там же, и, повидимому, пребывает в моём сердце постоянно, но только мой ум не всегда способен опуститься в сердце, чтобы встретиться с Ним на молитве. Если Отцы, которые описывали такое же состояние молитвы как истинной, сами молились так же, то мой с ними Бог - един.
2. Можно ли истинно молиться разным Богам, считая, что это Один и тоже же Бог, если суть разных Божеств представляется очевидно несовместимой?
Если я пребываю какое-то время в сердечной молитве и чувствую Господа, то возвращаясь во внешний мiр и открывая Библию, вижу, что описанный там YHWH не соответствует моему чувству ко Господу, ну никак. Я плохо себе представляю, как молятся современные иудеи своему YHWH, но подозреваю, что методы их молитвы разительно отличаются от того, чем постоянно заняты монахи в православных монастырях, и к чему устремлено и моё сердце.
3. Можно ли молиться истинно, если молишься другому богу, а не Истинному Богу?
У архимандрита Тихона [Шевкунова] в его книге "Несвятые святые" приведена старинная басня про египетского монаха и крестьянина-феллаха, который верил, что его Бог выпивает чашку молока, жертвуемую ему каждую ночь. Наивная и чистая вера также награждаема Богом, как и Умная Молитва монахов. Мой ответ: Да, можно.
4. Молиться Богу, это просто упоминать имя Бога в осмысленной (или не осмысленной) молитве, или существует неразрывная связь с этим именем в сердце человека, где обитает весь смысловой контекст веры человека (и то, что ты принимаешь ,и то, что ты отвергаешь)?
См. мой ответ на вопрос 1. Имя Бога отпадает на этапе безсловесной молитвы.
Вера человека осмысленна или бездумна? Насколько осмысленна и на сколько бездумна? Вера человека в Бога прилеплена к конкретному Богу или Богу "вообще"?
Нам, христианам, гораздо легче, чем всем прочим: наш Бог явился к нам во плоти, и остётся с нами всегда тем же самым, что и в Его земной жизни. Ближе некуда. Нам трудно его путать с кем-то другим. Резюмируя: наш Господь вполне конкретен, и Он свидетельствует нам о Своём Отце. Меня, лично, такое Господне свидетельство устраивает вполне. За любыми другими подтверждениями мне никуда ходить не требуется.
5. Все ли истинно, что писали Святые Отцы и можно ли писать не истинно, будучи в Духе?
Не знаю, всё ли истинно. Нет у меня времени жизни это проверять. Не в духе писать можно, или под действием какого-то другого духа. На прошлой неделе, для примера, читали вслух с иеродиаконом Сергием [в монастыре, где я провёл 11 дней] "Семь трактатов о любви" Ефрема Сирина, так у обоих, кроме сильного недоумения ничего не возникло.
а. Может ли Святой не знать, когда Он в Духе, а когда нет?
Определённо может знать, что пребывает в духе. Это - ИСС, в отличие от повседневного.
б. Может ли Святой ошибаться, будучи не в Духе?
Да, может. И даже находясь в духе может также. Мы зовём это "прелестью", а иначе, я бы сказал - неадекватной реакцией ума и тела на значительное изменение уровня входящих энергий.
в. Может ли Святой не знать, что он может ошибаться, будучи не в Духе?
Может не знать. См. предыдущий пункт.
г. Может ли Святой, зная, что он может ошибаться, если он не в Духе, писать тексты, когда Он не в Духе?
Может.
д. Может ли Святой сознательно лгать?
Может. У нас была такая тема здесь.
е. Может ли Святой изрекать истины, не Будучи уверенным, что они от Бога?
Может подвергнуться внезапно бесовскому нападению и "наколбасить".
ж. Были ли Святые в истории? Все ли Писание и Предание фальсифицировано демиургом и корпоративным Духом или что то осталось? Что именно осталось и как это определить?
Святые несомнено были, и в Библии масса тому свидетельств. Определить легче простого. Иногда речь идёт однозначно о Христе [20-й Псалом, например] или Исайя, а иногда о Машиахе, освободителе еврейского народа, антихристе, то бишь.
6. Чем Вы сможете обосновать свои предыдущие ответы, если и Писание и Предание полностью искажено? Иными текстами? Личной логикой? Наукой? Опытом человечества? Авторитетом людей? Каких людей и почему именно этих людей? Тем, что эти истины Вам лично открыл Дух? Чем то иным?
О полном искажении я никогда не говорил. Зёрна Истины нарыть всё же возможно. Обосновываю свои ответы настырным чтением Четвероевангелия, где Господь ничему более не учит, кроме как Царству Божьему, каковое есть, повидимому, полное проклятие сему мiру во всех его проявлениях, не исключая и корпоративную церковь.
7. Что такое любовь? Что такое любовь Бога? Что такое любовь человека к Богу?
Любовь - естественное и самое правильное [первичное] проявление Бога в человеке. Она возникает в нём только под действием Бога, не иначе. Человеку, понимающему такой ход вещей, нечем Господа отблагодарить, кроме как ответной любовью к Нему.
8. Кто есть Бог?
Элементарно, Ватсон - ЛЮБОВЬ!
9. Как Вы определите, что уже приобрели Господа Христа в своё личное пользование? А можно ли вообще это определить?
Господь являет себя однозначно и безошибочно. Он - заявляет о себе властно, гадать нет нужды.
-
То же и с египетскими первенцами. Там тоже не линейная логика. Там нет специального адресного истребления детей египтян. Там реальность мора всех первенцев. Ангел смерти послан ко всем. Бог в этой ситуации повального мора предстает спасающим. Те, кто Его, отмечают себя особым знаком и тем становятся неуязвимыми для страшного ангела.
Тут тоже одни видят кару, другие - спасение. Я вижу спасение.
Елена, не просто не "гуманистическая" логика, это уже извращенная логика. Так можно, скажем, оправдать и "крестного отца", который посылает своих "ангелов смерти", чтобы уничтожить неугодных ему людей, за искл. помеченных особым знаком доверия. И для не уничтоженных "крестный отец" предстанет спасающим. И они будут благодарны, и станут верно служить...
Вы не поняли главного. Не неугодные уничтожаются, а уничтожаются все по какому-то важному определяющему признаку.
Тут много сложнее. После грехопадения первым из человека лезет зло и изничтожает имеющееся добро, не дав ему принести плоды. Первенец Каин убил младшего Авеля. Истребление первенцев, сам этот процесс как таковой - он вообще не против конкретных людей направлен . Это какой-то важный этап глобального процесса человечества, да и не только человечества. Этот процесс затрагивает не только людей, но и животный мир, поэтому тут нет момента личного мщения. Происходит переход мира на новый уровень. Старое в этом новом мире нежизнеспособно. Способно выжить лишь то, что открыто Богу, через Его спасительную помощь. Это как какой-то этап конца света. Апокалипсис, как постоянная реальная составляющая мира, прорывающаяся в отдельных временных точках.
Но вообще, не настаиваю. Так, мысли...
Такое объяснение идёт вразрез с "бритвой Оккама". Если Бог, как нам трактуют богословы, есть существо простое, то в приведённом Вами, Elena, пассаже Его премудрость предстаёт чрeзмерно заковыристой.
-
Леонид, спасиБо за ответы. Искренне тронут тем их наполнением, которое вне слов.
В силу этого, думаю, что любые дальнейшие обсуждения этих "вопрос-ответов" будут унылым, глупым занудством.
-
Elena, ну нельзя же угодного Богу Авеля называть нежизнеспособным (старым) и убивать его неугодным (Богу) Каином, для выживания. Кто из них больше открыт Богу ?
-
Ну, про сотни миллионов лет.... эволюция идёт быстрее. Я думаю, проблема со способом определения дат. После найденных фигурок, где доили и спали вместе с (домашние животные) - маленькими динозавриками, как-то даты немножко приближаются друг к другу.
Мне тоже так кажется, Краевед. Имхо, интересные мысли на эту тему есть, например, в статье Виталия Каплана «Церковь и лженаука: одного поля ягоды?»:
http://www.foma.ru/czerkov-i-lzhenauka-odnogo-polya-yagodyi.html
http://www.foma.ru/article/index.php?news=606
-
У меня в свое время аналогичный вопрос возник по более материалистическому поводу: еще до появления человека сотни миллионов лет на земле жили звероящеры, которые занимались лишь тем, что сношались, да пожирали друг друга. Сотни миллионов лет хищничества и звериных инстинктов! Это было от Бога? Бог управлял всем этим? А если не от Него, то по чьей воле?.
Человек, в его современном виде [антропос, гуманоид, родственник высших обезьян] не появился как результат эволюции, а как финальная фаза Апостасии и его падения на дно материализации. Не он "произошёл" от "обезьян", а "обезьяны" откололись от человека, как результат злостных и неудавшихся экспериментов "слабо продвинутых демиургов".
Ну, про сотни миллионов лет.... эволюция идёт быстрее. Я думаю, проблема со способом определения дат.
Понятно, что о сроках можно спорить, но дело даже не в них.
Дело в самом существовании этого материального мира - удивительного, очень стройного, поражающего своей красотой, разумностью, парадоксальной законченностью в своем нескончаемом развитии и изменении... И живущего исключительно по законам целесообразности, безжалостности, неумолимости.
Мир, в котором похоть и взаимное пожирание - совершеннно естественны и даже необходимы.
И человек, принадлежащий этому миру, своей деятельностью этому миру только вредит. Вторгается в него, использует, пытается переделать под себя, всячески поганит гармонию, которая (пусть в основе своей и чудовищная, но которая в этом мире безусловно есть).
Человек чужд этому миру и ведет разрушительную и саморазрушительную деятельность, в которой есть мотивы и убийства и самоубийства.
Это обычно рассматривается как проявление греховности человека, но, возможно, это проявление в человеке (и человечестве) какого-то глубокого инстинкта, подобного инстинкту узника, ненавидящего свою темницу и стремящегося поскорее ее разрушить всеми доступными способами, даже самоубийственными.
-
Вы не поняли главного. Не неугодные уничтожаются, а уничтожаются все по какому-то важному определяющему признаку.
И в приведенном примере с ганстером-паханом - если его рассмотреть с позиции Вашей логики - уничтожаются все по какому-то важному определяющему признаку, и лишь избранные спасаются. Повторю, это испорченная логика. И она в полном противоречии с тем, чему учил Господь:
А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
-
Продолжая свой предыдущий пост, рискну высказать мысль, что богоборчество в различных его проявлениях, возможно, стоит рассматривать даже не как бунт человека против Бога, а как неосознанный бунт против заточения в темнице этого мира и его властей.
Человек не знает Бога, но в его сознание прочно вбито, что Бог сотворил этот мир, Бог всемогущ, а значит несет ответственность за все что тут творится. Иными словами Бог в сознании человека ассоциируется с тем, кем Он не является.
Глубинная ненависть узника к темнице и тюремщику принимает формы, причисляемые в этом мире к богоборческим.
Мятежи и восстания, борьба с церковью, атеизм, сатанизм, молодежные субкультуры и бунты, банальные семейные измены и сексуальные отклонения - все это выплески ненависти узника, выражение его стремления к своободе.
Подчеркну, что я вовсе не оправдываю все эти проявления. Ибо они являются искаженными проявлениями, густо замешанными на грехах, наполнены демоническими влияниями и в конце концов прекрасно укладываются в матрицу этого мира, против которого вроде бы направлены.
Но я призываю увидеть во всем этом не только греховность человеческой натуры, но и глубинное стремление человека к Богу, в какие бы внешне кощунственные и отвратительные формы оно ни выливалось
Господь предостерегал от осуждения, потому что осуждение бессмысленно, оно не указывает выход человеку, мечущемуся в поисках выхода, а лишь еще больше искажает его взгляд.
Не осудить - значит помочь человеку найти выход.
А выход - через узкие врата Благой вести и исполнения заповедей.
У этих врат заканчивается власть князя мира сего, маскирующегося под Бога, и начинается подлинная власть от Бога.
-
Леонид, а допускаете ли Вы у себя "неадекватную реакциию ума и тела на значительное изменение уровня входящих энергий" в связи с объявлением Моисея антихристом? Или это только у святых "может"? Может это не прелесть а сознательное враньё, что Вы тоже допускаете, или другие "может"?
И ещё вопрос, вопрос веры. Как мне уверовать в ваше толкование, что оно истинно, в Духе, без допущений "может" определённых выше(что Вы настырно читаете Четвероевангелие охотно верю)?
-
Я теперь чаще вопросы буду задавать.
Так продуктивней выходит.
Вот такие вопросы.
Если Бог не Творец мира, или Творец отошедший "на минуточку" от Своего творения, и сознательно (все же Он Всеведущь или нет?) отдавший Свое творение в руки сатаны (или демиурга), то зачем Он это сделал? Что Он не знал, что будет творить с миром сатана? Или Он не всеведующий Бог, раз Он не знал? А может быть Он тогда и еще чего-то не знает? А если Он знал, то зачем допускал? Разве не ясно, что все равно вся ответственность только на Нем - высшем Истинном Боге? Или Он не Творец мира? Тогда демиург творец мира и отец тварей-человеков? А Бог любви - мимо проходил и пожалел чужих тварей и влез в чужие семейные дела? Кто же тогда Истинный Бог по отношению к демиургу? Истинный Бог по отношению к демиургу Бог или нет? Бог любви - творец демиурга или нет? И нафига Он такого демиурга сотворил? Не знал, что получится в итоге? Или Истинный Бог и демиург - братья и Боги одного ранга?
И, главное, чего демиург (сатана) то суетится? Нафига ему каинитов было топить, если он злобный и вместе со своими присными - бесами от страстей питается? Они, что на "диету" решили сесть? И зачем демиург сам провоцировал в людях развитие настоящей любви, если он не Бог любви? И таких вопросов море. При любых раскладах, кроме того, что всегда Бог Един и Единственный.
Поток вопросов останавливаю. Немного ИМХО-мыслей.
Вобщем, получается такой венигрет чисто языческий, что мама не горюй.
Это всегда так бывает, когда человек пытается мерить Бога в соответствии со своим пониманием добра и зла. И Бог у него - чисто как человек всегда выходит. И тогда сносит крышу, ибо понимание человеком Божией сути и Его атрибутов в одну личность Бога никак не влезают в таком раскладе у человека. И это понятно.
Плод то с дерева познания добра и зла он сожрал и не подавился, вот его (человека) и клинит.
А ведь казалось бы: чего плохого знать добро и зло? Но получается, что без Бога человек этого сделать не может. Не может, но не успокаивается, пытается и далее сам все оценивать. Думаю, ясно, что знак оценки (через призму добра или через призму зла) не имеет ни какого значения. Конечно, можно сказать: добро=любовь. Это так красиво. Но и сатана обещал Еве с Адамом сплошные плюшки. И что вышло? Так, что думаю, это не верно.
Любовь Бога превыше добра в его человеческом понимании. В этом суть Бога и суть Его Любви.
И мантра про возможность постижения Бога в Духе тут не катит никак. Ибо даже в совершенстве обоженная тварь, тварью и останется, навсегда, и никогда не сможет постигнуть суть Бога.
Чувствую отчетливо, что большинство эту простую истину напрочь забыло.
-
Продолжая свой предыдущий пост, рискну высказать мысль, что богоборчество в различных его проявлениях, возможно, стоит рассматривать даже не как бунт человека против Бога, а как неосознанный бунт против заточения в темнице этого мира и его властей.
Человек не знает Бога, но в его сознание прочно вбито, что Бог сотворил этот мир, Бог всемогущ, а значит несет ответственность за все что тут творится. Иными словами Бог в сознании человека ассоциируется с тем, кем Он не является.
Глубинная ненависть узника к темнице и тюремщику принимает формы, причисляемые в этом мире к богоборческим.
Мятежи и восстания, борьба с церковью, атеизм, сатанизм, молодежные субкультуры и бунты, банальные семейные измены и сексуальные отклонения - все это выплески ненависти узника, выражение его стремления к своободе.
Подчеркну, что я вовсе не оправдываю все эти проявления. Ибо они являются искаженными проявлениями, густо замешанными на грехах, наполнены демоническими влияниями и в конце концов прекрасно укладываются в матрицу этого мира, против которого вроде бы направлены.
Но я призываю увидеть во всем этом не только греховность человеческой натуры, но и глубинное стремление человека к Богу, в какие бы внешне кощунственные и отвратительные формы оно ни выливалось
Господь предостерегал от осуждения, потому что осуждение бессмысленно, оно не указывает выход человеку, мечущемуся в поисках выхода, а лишь еще больше искажает его взгляд.
Не осудить - значит помочь человеку найти выход.
А выход - через узкие врата Благой вести и исполнения заповедей.
У этих врат заканчивается власть князя мира сего, маскирующегося под Бога, и начинается подлинная власть от Бога.
Хорошо сказано... - заточение в темнице.
Только ж надо учесть, что в любой "зоне" люди не просто так оказываются. Они виновны. И как бы зеки не ненавидели начальника тюрьмы, он все равно блюдет закон и не выпускает преступников не отбывших свой срок, по указанию С ВЫШЕ...
Если зеки беспредеьничают - их наказывают. Если зеки роют подкоп(вавилонскую башню) их рассаживают по разным камерам. Если зеки устраивают бунты и с оружием в руках идут на вертухаев - их уничтожают (потопом).
Но так ли плохи те кто есть вертухаи, охрана, начальник тюрьмы, конвоиры? не выполняют ли они указ СУДЬИ и законы справедливые, которые одни на всех: и на воле и в темнице?
Если кому то больше нравится Адвокат, Который хочет выпустить, помиловать, РАСКАЕВШИХСЯ бандитов по УДО, -это понятно и естественно, но надо, именно, раскаятся и признать справедливость наказания прежде, а не говорить какие все плохие, лишь Адвокат молодец - это не раскаяние, не признание вины, а выгораживание своего греховного "я"...
-
Но я призываю увидеть во всем этом не только греховность человеческой натуры, но и глубинное стремление человека к Богу, в какие бы внешне кощунственные и отвратительные формы оно ни выливалось
Господь предостерегал от осуждения, потому что осуждение бессмысленно, оно не указывает выход человеку, мечущемуся в поисках выхода, а лишь еще больше искажает его взгляд.
не переживаете нам знакомы Ваши чувствования... :-)
Но так ли плохи те кто есть вертухаи, охрана, начальник тюрьмы, конвоиры? не выполняют ли они указ СУДЬИ и законы справедливые, которые одни на всех: и на воле и в темнице?
и с Вами согласен тоже... :-) только с судьей не согласен...и виновностью... с юридической её постановкой....человек просто самоопределился и ушел под власть этих законов...законов животного мира...они не для человека были созданы...
возможно даже можно так выразить мысль что человек сам себя осудил, а стражей поставил охранять его от Бога...
-
Самое главное в конце, надо полагать.
И мантра про возможность постижения Бога в Духе тут не катит никак. Ибо даже в совершенстве обоженная тварь, тварью и останется, навсегда, и никогда не сможет постигнуть суть Бога.
Чувствую отчетливо, что большинство эту простую истину напрочь забыло.
Душа, исполненная любви Божией, забывает и небо и землю; дух горит и невидимо видит Желанного, и множество сладких слез проливает душа и не может забыть Господа ни на одну секунду, ибо благодать Божия дает силы Любимого любить.
(Силуан Афонский)
Как видите, и упираться, чтобы это помнить, не нужно. При познании Бога таких вопросов нет.
-
да, в лабиринте своя логика - лабиринтная... :evil: и войти в него соблазнительно легко, однако, трудно найти выход... 8-)
-
да, в лабиринте своя логика - лабиринтная... :evil: и войти в него соблазнительно легко, однако, трудно найти выход... 8-)
где вход там и выход :-D :wink:
-
Самое главное в конце, надо полагать.
И мантра про возможность постижения Бога в Духе тут не катит никак. Ибо даже в совершенстве обоженная тварь, тварью и останется, навсегда, и никогда не сможет постигнуть суть Бога.
Чувствую отчетливо, что большинство эту простую истину напрочь забыло.
Душа, исполненная любви Божией, забывает и небо и землю; дух горит и невидимо видит Желанного, и множество сладких слез проливает душа и не может забыть Господа ни на одну секунду, ибо благодать Божия дает силы Любимого любить.
(Силуан Афонский)
Как видите, и упираться, чтобы это помнить, не нужно. При познании Бога таких вопросов нет.
Все это Вы о чем?
Я о другом писал. Моя мысль не дошла до Вас.
Я коряво пишу, видимо.
Да, я как всегда не ясно излагаю свои мысли.
Постижение Бога, конечно, возможно и это происходит в Духе и Любви, и зависит от синергии человека и Бога в любви.
Но всецелое, полное и окончательное постижение Всего Бога (то есть Сущности Его, что равно тому, что тварь станет по сущности равной Богу - то есть уже и есть таковая) совершенно невозможно.
Я об этом сказал. Но не точно выразился.
А раз Бог не познаваем, то и Его Любовь не познаваема, тем более если Бог=Любовь. И тогда формула Любовь=добро - плод падшего ума твари.
Кстати из выделенной аксиомы следует, что и одна тварь другую тварь познать всецело не сможет никогда. Ясно почему? Отсюда и неизбежное непонимание между людьми. А для преодаления этого существует любовь, которая идет поверх всяческого понимания и любит без всякого понимания, просто потому что любит.
-
И мантра про возможность постижения Бога в Духе тут не катит никак. Ибо даже в совершенстве обоженная тварь, тварью и останется, навсегда, и никогда не сможет постигнуть суть Бога.
Чувствую отчетливо, что большинство эту простую истину напрочь забыло.
...
Бог не познаваем
Сергий, Вы постоянно говорите, что Бога пытаются втиснуть в рамки "падшего ума". Но ведь вы, Сергий, сами делаете именно это. Вы предлагаете принять Бога таким, каким Его воспринимал падший ум ветхозаветных израильтян. То есть пытаетесь втиснуть Бога даже не в рамки своего ума, а в рамки чужого ума, не знавшего Благой вести.
И что предлагается делать с этим чужим восприятием? Оказывается, что в общем-то ничего, ибо "Бог не познаваем" (спасительный аргумент, которым можно оправдать, обосновать и опрвергнуть решительно все).
Требуется лишь не оспаривать видение Бога в Ветхом Завете. В крайнем случае "духовно" толковать. Разумеется, подверстывая под заранее известный результат. Вот и все.
Это не выход. Как верно заметила тут выше Gabriel, это лишь вход в лабиринт...
Только ж надо учесть, что в любой "зоне" люди не просто так оказываются. Они виновны. И как бы зеки не ненавидели начальника тюрьмы, он все равно блюдет закон и не выпускает преступников не отбывших свой срок, по указанию С ВЫШЕ...
Если зеки беспредеьничают - их наказывают. Если зеки роют подкоп(вавилонскую башню) их рассаживают по разным камерам. Если зеки устраивают бунты и с оружием в руках идут на вертухаев - их уничтожают (потопом).
Выход в отказе от тюремного мышления и от восприятия Бога как тюрещика.
А это, кстати, совсем не просто.
-
Леонид, а допускаете ли Вы у себя "неадекватную реакциию ума и тела на значительное изменение уровня входящих энергий" в связи с объявлением Моисея антихристом?
И где же Вы, ИванычЪ, нашли у меня "объявление Моисея антихристом"? Пока что вижу Вашу, не слишком адекватную, реакцию на мои посты. :-)
И ещё вопрос, вопрос веры. Как мне уверовать в ваше толкование, что оно истинно, в Духе, без допущений "может" определённых выше(что Вы настырно читаете Четвероевангелие охотно верю)?
А зачем Вам уверовать в мои умо- и сердце-заключения? Найдите свои собственные. Я вовсе не учитель "истинной мудрости". Можете запросто наподдать мне, а если хотите поговорить, то приводите серьёзные аргументы.
-
И где же Вы, ИванычЪ, нашли у меня "объявление Моисея антихристом"? Пока что вижу Вашу, не слишком адекватную, реакцию на мои посты. :-)
Да. Реакция моя в чём-то может и неадекватная. Согласен. Может это от того, что до меня доходит туго или доносят так :)
А чего Вы хотите? Бесы кругом(с)бородатый анекдот
Расшифруйте пожалуйста:
Святые несомнено были, и в Библии масса тому свидетельств. Определить легче простого. Иногда речь идёт однозначно о Христе [20-й Псалом, например] или Исайя, а иногда о Машиахе, освободителе еврейского народа, антихристе, то бишь.
На иврите не читаю, для меня Мошиах == Моисей. Глянул в гугл, это не так. Можете считать это неадекватной реакцией конечно :) Простите.
-
Вот такие вопросы.
Если Бог не Творец мира, или Творец отошедший "на минуточку" от Своего творения, и сознательно (все же Он Всеведущь или нет?) отдавший Свое творение в руки сатаны (или демиурга), то зачем Он это сделал? Что Он не знал, что будет творить с миром сатана? Или Он не всеведующий Бог, раз Он не знал? А может быть Он тогда и еще чего-то не знает? А если Он знал, то зачем допускал? Разве не ясно, что все равно вся ответственность только на Нем - высшем Истинном Боге? Или Он не Творец мира? Тогда демиург творец мира и отец тварей-человеков? А Бог любви - мимо проходил и пожалел чужих тварей и влез в чужие семейные дела? Кто же тогда Истинный Бог по отношению к демиургу? Истинный Бог по отношению к демиургу Бог или нет? Бог любви - творец демиурга или нет? И нафига Он такого демиурга сотворил? Не знал, что получится в итоге? Или Истинный Бог и демиург - братья и Боги одного ранга?
И, главное, чего демиург (сатана) то суетится? Нафига ему каинитов было топить, если он злобный и вместе со своими присными - бесами от страстей питается? Они, что на "диету" решили сесть? И зачем демиург сам провоцировал в людях развитие настоящей любви, если он не Бог любви? И таких вопросов море. При любых раскладах, кроме того, что всегда Бог Един и Единственный.
Поток вопросов останавливаю. Немного ИМХО-мыслей.
Вобщем, получается такой венигрет чисто языческий, что мама не горюй.
Да, Сергий: получается языческий винегрет - вопросов, эти вопросы задаются исходя из языческого мировосприятия. Кстати, деланного. Такого же деланного как неизменная отсылка: "Бог - выше человеческого понимания".
Нужно выйти из деланности, и этот выход не нужно путать с призывом принять точку зрения - мою или Леонида, или еще чью-то..
-
Если Бог не Творец мира, или Творец отошедший "на минуточку" от Своего творения, и сознательно (все же Он Всеведущь или нет?) отдавший Свое творение в руки сатаны (или демиурга), то зачем Он это сделал? Что Он не знал, что будет творить с миром сатана? Или Он не всеведующий Бог, раз Он не знал? А может быть Он тогда и еще чего-то не знает? А если Он знал, то зачем допускал? Разве не ясно, что все равно вся ответственность только на Нем - высшем Истинном Боге? Или Он не Творец мира? Тогда демиург творец мира и отец тварей-человеков? А Бог любви - мимо проходил и пожалел чужих тварей и влез в чужие семейные дела? Кто же тогда Истинный Бог по отношению к демиургу? Истинный Бог по отношению к демиургу Бог или нет? Бог любви - творец демиурга или нет? И нафига Он такого демиурга сотворил? Не знал, что получится в итоге? Или Истинный Бог и демиург - братья и Боги одного ранга?
И, главное, чего демиург (сатана) то суетится? Нафига ему каинитов было топить, если он злобный и вместе со своими присными - бесами от страстей питается? Они, что на "диету" решили сесть? И зачем демиург сам провоцировал в людях развитие настоящей любви, если он не Бог любви? И таких вопросов море. При любых раскладах, кроме того, что всегда Бог Един и Единственный.
Ответы на этот поток вопросов легко находятся в отстаиваемом Вами, Сергий, как истина в последней инстанции, Писании. Ответственность не на Боге, а на Человеке, отпавшем от Него. Человек получает "кожаные одежды", т.е. материальное тело. Планета попадает во власть Демиурга в результате Грехопадения. Мы не понимаем, зачем Демиургу было топить каинитов - возможно, они не удовлетворяли его своей слишком уж лезущей в глаза ещё сохранившейся близостью к Создателю [хотя спекулировать безсмысленно]. Также невместима и не оправдываема ситуация, в которой Бог Любви их топит. Тупик?
Демиург не мог провоцировать в людях развитие настоящей любви. Он - ненависть к людям и зависть к Создателю, который и ведёт борьбу за души людей даже самым экстраординарным способом - воплощая своего Единородного Сына.
Любовь Бога превыше добра в его человеческом понимании. В этом суть Бога и суть Его Любви.
Любовь Бога - несомнено превыше добра и зла в человеческом понимании. Она объемлет и соединяет добро и зло, переплавляя их в одно - то что я [для себя] называю Божьим Благом. Она - напрягаема до невыносимой боли в Боге в связи с вечной гибелью каждого чувствующего существа. Человек же сам, в каждом единичном воплощении, выбирает Смерть вместо Вечной Жизни.
В человеческом мистическом переживании Любви Бога - нет ни добра, ни зла. Любовь заполняет всё пространство внутри молитвенника и вовне, и ничего нет вообще, кроме Неё, а молитвенник - лишь Её песчинка, атом, протон, кварк...
-
да, в лабиринте своя логика - лабиринтная... :evil: и войти в него соблазнительно легко, однако, трудно найти выход... 8-)
где вход там и выход :-D :wink:
не факт... 8-)
ЗЫ лана... :-D подсказка из зала: переход на другой уровень... восприятия... :wink:
-
да, в лабиринте своя логика - лабиринтная... :evil: и войти в него соблазнительно легко, однако, трудно найти выход... 8-)
где вход там и выход :-D :wink:
не факт... 8-)
Выхода нет. Есть ТОЛЬКО вход.
-
да, в лабиринте своя логика - лабиринтная... :evil: и войти в него соблазнительно легко, однако, трудно найти выход... 8-)
где вход там и выход :-D :wink:
не факт... 8-)
ЗЫ лана... :-D подсказка из зала: переход на другой уровень... восприятия... :wink:
лана соглашусь :-)
-
Выхода нет. Есть ТОЛЬКО вход.
тогда это тупик, а не лабиринт... :lol:
-
Выхода нет. Есть ТОЛЬКО вход.
тогда это тупик, а не лабиринт... :lol:
Там - разворачивание пространства инвариантов, в котором, как не фиг делать, легко затеряться с концами. :-(
-
Выхода нет. Есть ТОЛЬКО вход.
тогда это тупик, а не лабиринт... :lol:
и что разве плохо...а если это лабиринт ...по которому ходят...то причем тут исихия...даже дао говорит о недеянии...и то это прелесть бесовская...
и опять же бодхидхарма и тот перед тупиком(стеной) сидел... :-)
-
Там - разворачивание пространства инвариантов, в котором, как не фиг делать, легко затеряться с концами. :-(
Это говорит о многовариантности происходящих событий ?
-
Тут недавно предложил тем, кто не верит в подлинность ВЗ написать новый….. :-) оказывается нечто подобное уже есть! Искал одно, а наткнулся на это: http://www.bpplanete.ru/e/3128866-vethiy-zavet-ot-iisusa-hrista.
Пути Господни неисповедимы! в какой раз убеждаюсь.
Леонид, вы случайно не автор этого ресурса? Уж больно мысли созвучны. :lol:
-
и что разве плохо...а если это лабиринт ...по которому ходят...то причем тут исихия...даже дао говорит о недеянии...и то это прелесть бесовская...
и опять же бодхидхарма и тот перед тупиком(стеной) сидел... :-)
что "это прелесть бесовская": недеяние дао...исихия...чишо...? :roll:
исихия при том, чтобы не только выбираться из лабиринтов, но даже не забредать в них... :wink:
а бодхидхарма отдыхает... :-D
-
и что разве плохо...а если это лабиринт ...по которому ходят...то причем тут исихия...даже дао говорит о недеянии...и то это прелесть бесовская...
и опять же бодхидхарма и тот перед тупиком(стеной) сидел... :-)
что "это прелесть бесовская": недеяние дао...исихия...чишо...? :roll:
недеяние прелесть :-)...
а бодхидхарма отдыхает...
чё так...знакомы с ним хорошо?
-
исихия при том, чтобы не только выбираться из лабиринтов, но даже не забредать в них... :wink:
тогда про какие входы и выходы Вы говорите?
-
а бодхидхарма отдыхает...
Здесь на этом форуме встречаются слова из восточных учений , кто-то их воспринимает кто то нет , дело каждого ( я не воспринимаю как только не пытался , в довесок Кастанедевские учения тоже ) ...сделал для себя вывод , все эти учения конечно существуют и к тому же действуют помимо нас.. от наших желаний ...
Мир максимально открыт для нас , от нас только выбор , что выбрать , что именно резонирует с нашим восприятием этого мира .
Натягивать на себя одежду , которая не по размеру и не подходит вообще ...не очень целесообразно.
-
лично с бодхихармой не знакома...пока не вижу смысла беспокоить его... :wink:
а не прелесь ли думать: недеяние прелесть... :roll:
тогда про какие входы и выходы Вы говорите?
из лабиринтов... :-D
прикольно про входы и выходы:
(http://img136.imageshack.us/img136/2893/itbigassmazehx9.jpg)
http://www.liveinternet.ru/users/4061666/post154042136/
-
лично с бодхихармой не знакома...пока не вижу смысла беспокоить его... :wink:
а не прелесь ли думать: недеяние прелесть... :roll:
тогда про какие входы и выходы Вы говорите?
из лабиринтов... :-D
прикольно про входы и выходы:
сначала Вы ответьте про входы и выходы...а потом я про недеяние отвечу...
хотя нет могу в Вашем духе исихия рулит, недеяния отстой... :roll:
-
Elena, ну нельзя же угодного Богу Авеля называть нежизнеспособным (старым) и убивать его неугодным (Богу) Каином, для выживания. Кто из них больше открыт Богу ?
История первых братьев - это констатация наличного человеческого качества после грехопадения. Можно сказать - явление плодов в судьбах потомков. А дальше идет процесс постепенного преобразования этой ситуации. Взаимоотношения первенца и младшего в центре внимания многих ВЗ сюжетов (Исав и Иаков, Фарес и Зара, потом еще история благословения Иакова потомков Иосифа скрещенными руками...).
А после египетских казней уже все первенцы - Божьи.
-
Вы не поняли главного. Не неугодные уничтожаются, а уничтожаются все по какому-то важному определяющему признаку.
И в приведенном примере с ганстером-паханом - если его рассмотреть с позиции Вашей логики - уничтожаются все по какому-то важному определяющему признаку, и лишь избранные спасаются. Повторю, это испорченная логика. И она в полном противоречии с тем, чему учил Господь:
Когда я рассуждаю об этом, я не отделяю тех первенцев от сегодняшних детей, которые до времени уходят из жизни. Вы видите это в категориях избирательной кары, как то, что есть только в ВЗ, а я вижу это как бедствие - стихийное нарушение равновесия, которое есть реальность и сегодняшнего времени. Бедствие - то, что обрушивается вообще на все творение и выявляет с ясностью лик сатаны, которому мир подчинен на время испытания. А воля Бога - она всегда спасающая. Но не всех можно спасти, только тех, кто на это согласен.
Тот мор - он и сегодня ведь налицо.
А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас
Вы зря перевели этот эпизод в рамки взаимоотношений с врагами. Тут не про врагов. Тут какое-то трагическое событие. Трагическое из-за невозможности спасти всех. Я повторю - это и теперь повсеместно происходит. Это не есть реальность только ВЗ.
-
Тут недавно предложил тем, кто не верит в подлинность ВЗ написать новый….. :-) оказывается нечто подобное уже есть! Искал одно, а наткнулся на это: http://www.bpplanete.ru/e/3128866-vethiy-zavet-ot-iisusa-hrista.
Пути Господни неисповедимы! в какой раз убеждаюсь.
Леонид, вы случайно не автор этого ресурса? Уж больно мысли созвучны. :lol:
Колхозник, я - человек оч. увлекающийся, поэтому не позволяю себе лазать по Интернету в поисках ресурсов типа того, который Вы предложили. Конечно же - это не моё авторство, но придётся теперь въехать [о горе мне... :-)].
-
да, в лабиринте своя логика - лабиринтная... :evil: и войти в него соблазнительно легко, однако, трудно найти выход... 8-)
Вы правы. :-) Я же не говорю, что вещаю истину. Это мой вариант альтернативного вИдения. А по большому счету у меня все в состоянии вопроса находится. Однозначный вердикт не рискую вынести.
-
Вы предложили. Конечно же - это не моё авторство, но придётся теперь въехать [о горе мне... :-)].
Ого ..Леонид шутит :-)
-
А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас
Вы зря перевели этот эпизод в рамки взаимоотношений с врагами. Тут не про врагов. Тут какое-то трагическое событие. Трагическое из-за невозможности спасти всех. Я повторю - это и теперь повсеместно происходит. Это не есть реальность только ВЗ.
Елена, я не про взаимоотношение с врагами, я про это: да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
Насколько же Отец Небесный отличается от образа мстительного и ревнивого Бога ВЗ. А дальше... Ваша логика уводит в такие дебри. Мы ведь обсуждаем не Ваше субъективное видение бедствий, трагедий и спасающего Бога, а известную проблему наказаний, убийств, зла, ожесточений и прочих прелестей, поданных в ВЗ от лица Бога.
-
Библейският канон
Из пасхального послания Афанасия Александрийского 368 г.
Поскольку некоторые дерзают составлять для себя книги, именуемые тайными, у Греков же называемые апокрифическими, и смешивают их с Писаниями, изреченными в Духе, - относительно которых от Отцов установлено то, как сохранились они до них и преданы теми, кои первоначально были самовидцами и служителями Слова; то рассудилось и мне, по просьбе верных братьев, с ручательством за истину тем, чему научен я прежде, - составить каноническое определение о том, какие Божественные Писания преданы и вверены святой Церкви; - пусть все заблуждавшиеся могут обличить введших их в заблуждение; а те, кои пребыли в чистоте, опять порадуются упоминанию о них.
Итак, книги Ветхого Завета существуют в количестве двадцати двух; ибо, как я слышал, столько же употребляется и букв у Евреев; и каждая из них (священных книг) занимает по порядку следующее место и имеет следующее наименование.
Первая - Бытие, потом Исход, далее Книга Левитов, за нею Числа, после нее Второзаконие; за сими следуют: Иисус, сын Навина, потом же (книга) Судей, а после нея Руфь; затем после сей - книга Царей - четыре части: первая и вторая принимаются за одну книгу, а третья и четвертая также за одну; и потом книга Паралипоменон - первая, и вторая, принимаемые за одну книгу; затем Ездры первая и вторая, равным образом (составляющие) одну книгу, А за сими одна книга Псалмов, затем Притчи Соломона - одна книга, а также Екклезиаст - одна, потом Песнь Песней одна книга; а за сими (следует) еще Иова одна книга, а потом двенадцать Пророков, считаемые за одну книгу; затем Исаии одна книга, потом Иеремия с Варухом, Плачем и Посланием - одна книга; после сего Иезекииля одна (книга), а также Даниила одна книга. Доселе состав Ветхаго Завета.
Но нельзя оставить без внимания и упоминание о (книгах) Нового (Завета); они суть следующие: 4 Евангелия - Матфея, Марка, Луки, Иоанна; а потом Деяния Апостолов и семь посланий, которые суть: Иакова одно, Петра же два, затем Иоанна 3, а за ними Иуды одно; после сих, посланий Павла четырнадцать, расположенных в следующем порядке: первое - к Римлянам, потом к Коринфянам два, а после сих к Галатам одно и потом к Ефесянам одно и еще к Филиппийцам одно, а также к Колоссянам одно; потом же за сими - к Фессалоникийцам два, затем к Евреям одно и еще к Тимофею два, к Титу одно и последнее к Филимону; а также Откровение Иоанна.
Сии суть источники спасения, жаждущие коих утоляют жажду от словес животных, которые в них; в них только возвещается наставление в благочестии. Да не прилагает никто к ним, ни отнимает от них. Ибо Господь наш, проповедуя саддукеям, сказал: прельщаетеся не ведуще Писаний (Матф. 22, 29); а Иудеев Он укорял и говорил: иследуйте Писания... та суть свидетельствующие о Мне (Иоан. 5, 39).
Но к сему в добавление я признаю необходимым написать и следующее: существуют и другие писания, помимо сих, - которые не определены канонически, - (писания), назначаемые у Отцов для чтения тем, которые желают приступить к оглашению и изучению благочестия; они суть следующие: Премудрость Соломона и Премудрость сына Сирахова, и Есфирь, и Иудифь, и Товия, и так называемое Учение Апостолов, и Пастырь.
Однакоже, возлюбленные мои, когда те (книги) определены канонически, а сии должны быть читаемы; нигде не упоминается о книгах тайных, которые Греками называются апокрифическими; но сие есть измышление еретиков, которые пишут их для себя, когда хотят, по собственному произволению; относятся к ним с уважением и, прибавляя им большое число лет, пользуются ими как древними; отсюда для них является повод к тому, чтобы вводить в заблуждение простодушных.
http://www.pravoslavieto.com/bible/docs/bible_canon/sv_Athanasy_canon_RU.htm
-
Незрелым участникам свойственно, уходя, хлопать дверью громко. Они еще не понимают, что, осуждая тех, кто их принял, уходят, собрав на свою голову горящие угли.
Простите Alexander.
-
Ещё, кому интересно, есть старая тема О Боге и богах древних евреев (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2594.0) Внятно, толково, без флуда и доступно!
-
Надо воздержаться от внутреннего состояния как суда над древними, так и оправдания (обратная сторона суда) древних. Ваша апология оправдания тот же суд. Надо выйти из состояния противопоставления, в которой Вы, пребывая, в очередной раз пытаетесь занять правильное положение.
На форуме жесткую позицию к ВЗ занимает только Леонид... жесткую, но никак не непримиримую. Какой суд? Мысль - в своих передовых отрядах :) - уже давным-давно ушла далеко вперед. Да, в тылу осталось "болото" - ментальные иждивенцы и приспособленцы, а в обозе тащятся флудеры. Но не они задают тон. Мы же обсуждаем совсем другое, намного более важное, интересное и тонкое: как найти и вычленить ветхие приражения Старого Завета, как увидеть Божие, как за Божие не принять бесовское и ветхое человеческое, находящиеся под властью бесов. Еще раз: не надо опять и опять навязывать игру ветхого ума в противопоставление суда и оправдания. Только с обновленным умом можно понять проблему ВЗ. Узрите это, обновляя и воскрыляя свой ум. Не будьте слепы.
-
Всё в чём нет любви, всё чего она не касается, не от Бога! Как Вам такой "критерий"?
-
Всё в чём нет любви, всё чего она не касается, не от Бога! Как Вам такой "критерий"?
Увы, Alexeiy, никак.
Что такое любовь? Что это есть Сам Бог ясно, но недостаточно ясно. Зацикливание определений одно через другое и более ничего.
Ответ на этот вопрос тогда упирается в вопросы:
1. Что есть добро с точки зрения Бога?
2. Что есть зло с точки зрения Бога?
А отвечать то на эти вопросы приходится твари... Ясен подвох?
А у твари боооольшие проблемы с ответами на такие вопросы.
Когда дело дойдет до конкретики в практических делах и фактах, то и станет ясно ... что ничего не ясно.
Это все из области веры, а она сидит внутри сердца и у каждого строго своя, да еще фиг ее формализуешь и вытащишь на свет ...
Так, что ответ на вопросы типа: "в этом есть любовь?", " а это любовь? ", "это от Бога?" у каждого всегда будет сугубо свой.
Ну, вот соответственно этим ответам все и кучкуются в религии, традиции, конфессии, ереси конфессий, секты ересей и т.д.
Картина маслом.
-
Любовь сама отвечает на вопрос, что она такое. Нужно её чуток поднакопить. И тогда она даёт возможность, шанс, реализацию и объяснения. А для накопления - прорывайтесь сквозь грехи и ветхость ума к Свету Божию! :)
Любовь, как солнце над землей,
Поставил Бог-Творец,
Чтоб страждущим несла покой,
А горестям конец.
Не терпит холод и туман
Спасительных лучей,
Любовь несет для всяких ран
Целительный елей.
Когда любви Господней луч
Проникнул в сердце мне,
Исчезла тьма, не стало туч
И я прозрел вполне.
Теперь я знаю, Кто меня
До смерти возлюбил,
Лишь для Него жить буду я,
Пока дает мне сил.
То Солнце правды и любви,
Что летом и зимой
Меня и греет и живит,-
Христос, Спаситель Мой.
Ему восторженно пою
В долине слез и бед
И буду петь в святом краю,
Где мук и горя нет.
-
Alexeiy, а еще любовь обычно "срывает крышу" и лишает человека разума напрочь.
Если не так, то какая это нафиг любовь? Это единственный для меня критерий определить : есть любовь или нет.
Любовь все смешивает в кашу в голове. Это ее предназначение. Фазовый переход в новое состояние и более ничего.
Но состояние это несомненно благостное, если это истинная любовь.
Но думать опять приходится головой.
Обычно заново.
-
Просто она не принадлежит сфере разум. Вообще!!! Для наполнения любовью нужен мост "жертвенное молчание". От ментально-рационального через чувственно-страстное, в тихий свет внутреннего человека рождённого в Океане Любви Божий.
Но думать опять приходится головой.
Если перенести часть сознания в Океан Любви, то думать уже необязательно (но можно)!
-
Просто она не принадлежит сфере разум. Вообще!!! Для наполнения любовью нужен мост "жертвенное молчание". От ментально-рационального через чувственно-страстное, в тихий свет внутреннего человека рождённого в океане любви Божий.
Да, где то так.
Но проследить дальнейшую конкретную связь и взаимодействие любви с движениями естества человека я затрудняюсь.
Хотя такая связь несомненно есть.
-
Хотите проследить разумом? Не получится! Потому как связь естества с Богом (Океаном Любви) нарушена. Нужен второй мост "рождение логосов". Именно он даёт объяснения и при некой практике превращает разум в "ум Христа".
-
Хотите проследить разумом? Не получится! Потому как связь естества с Богом (Океаном Любви) нарушена. Нужен второй мост "рождение логосов". Именно он даёт объяснения и при некой практике превращает разум в "ум Христа".
Да каким разумом? Если для разума земная-то любовь, то бишь филео(по гречески), это безумие, а что говорить об агапи?
Думаю, что все переживали земную любовь в этой жизни, Сергий, вспомните те чувства, которые она в Вас пробуждала - не опишите разумом, т.к. это вопреки ему .
........
Очень много "логосов" - это тот же разум пытается что-то объяснить. У китайцев, слышал как-то по телевизору давно, когда ученик приходит к мастеру, тот не начинает его обучение, как принято у нас в европах(забиванием гвоздей в голову) , объяснениями и т.п. .... у них, как я понял, практикуется обучение по принципу кому дано, кому не дано.... и в этом есть справедливость, т.к. трудно объяснить слепому не видящему снов, в чём разница между красным и чёрным, для него всё равно это будет тёплый и холодный... а кто зрячий, для того нет надобности просто объяснять эту разницу, т.к. для него это и так очевидно.... как-то так.
..........
Отсюда вопрос: когда апостолы спрашивали Христа - зачем Ты говоришь им притчами? Зачем Он это делал в принципе если направление притчи было к тем кому не дано было , как Его апостолам?
-
Да каким разумом? Если для разума земная-то любовь, то бишь филео(по гречески), это безумие, а что говорить об агапи?
Поскольку разум не выражает себя по иному как только словом, логичней сказать, что для него это безмолвие. Безумие это поломка связи ума со словесностью. Филия это прозрение Океана Любви (источника и причины жизни) в чувственной сфере. :)
-
Поскольку разум не выражает себя по иному как только словом, логичней сказать, что для него это безмолвие.
Вот согласен!
-
Отсюда вопрос: когда апостолы спрашивали Христа - зачем Ты говоришь им притчами? Зачем Он это делал в принципе если направление притчи было к тем кому не дано было , как Его апостолам?
Ну, ответ очевиден.
Христос это говорил для нас.
В смысле, для будущих поколений, ибо в будущем, как Он точно знает, будут те кто все поймет, как должно.
-
Филия это прозрение Океана Любви (источника и причины жизни) в чувственной сфере. :)
По очевидным мне правилам, если филия стоит вконце слова, то это, что-то болезненное, например гемофилия, педофилия и .т.п. Если в начале - философия - то это здорово.
Недавно, относительно, поставил себе диагноз - флудофилия :) Очень рано начал говорить, не знаю, как этот дар обратить во благо.
-
Ну, ответ очевиден.
Христос это говорил для нас.
В смысле, для будущих поколений, ибо в будущем, как Он точно знает, будут те кто все поймет, как должно.
Сергий, не обижайтесь только, но для меня это софофилия, т.е. философия наоборот. :)
Я не обижаюсь. Обижаться на то, что не понял, :-( довольно странно для меня. :-)
-
Мы же обсуждаем совсем другое, намного более важное, интересное и тонкое: как найти и вычленить ветхие приражения Старого Завета, как увидеть Божие, как за Божие не принять бесовское и ветхое человеческое, находящиеся под властью бесов. Еще раз: не надо опять и опять навязывать игру ветхого ума в противопоставление суда и оправдания. Только с обновленным умом можно понять проблему ВЗ. Узрите это, обновляя и воскрыляя свой ум. Не будьте слепы.
Это по сути установка для себя и для других, "найти и вычленить". Это конечно можно отнести к рассуждению, через которое ты хочешь вскрыть что то такое чего не смогли увидеть и сделать другие. Хорошо, давайте попробуем. Только меня останавливает одна мысль: этого не делали святые отцы. Значит, я с вами Александр буду иметь дерзновение делать то, что было не под силу святым! Значит мы с вами святее святых? А собственно почему бы и нет! :lol: Но чет я в этом сильно сомневаюсь. В отношении себя уж точно сомневаюсь. Боюсь что у меня ум еще не Христов, а поэтому лучше мне послушать тех, кто такой ум имеют и уже превзошли святых.
Если же в ВЗ ничего не искать специально и не переписывать его, а выразить свое мнение о восприятии ВЗ, то про себя могу сказать что мой взгляд на ВЗ, менялся вместе со мной. Сначала он был плотским, потом душевным, а сейчас крайне редко и очень фрагментарно удается в обычных казалось бы вещах и действиях там описанных, увидеть большой и глубокий смысл. Одно - два слова могут открыть целую картину с преображениями и трансформациями. Охватить же какие-то пласты в ВЗ целиком, мне не под силу.
На каком то этапе и мне часто приходило в голову что ВЗ слишком «жестокий» и были непонятны действия и мотивы Бога в отношении людей, думаю что такой взгляд типичен большинству кто идет по Пути. Из тех кого я знаю процентов 80 так или иначе это отмечали., но это имхо душевное восприятие.
-
Любовь. Нет такого рацио, которое обьяснло бы ее. Нет ничего кроме нее. В самых разных формах. Поймите простую штуку. Она детски проста. Наивна. И чиста. Перед ней любое рациональное обьяснение становиться на колени. Потому как она и есть Свет. И в этом свете нет места злу. Свет его поедает. Преображает. Прощает и любит. И все. Хрстос говорит из Любви и Любовью. А в практике обыденности - все сделанное с любовью способно перевернуть любые врата любой крепости.Нет каши в голове. Просто все как апельсн. Даже гнилой апельсн любовью преображается. Не страстью. А Любовью. Простой и обыкновенной.
-
Отсюда вопрос: когда апостолы спрашивали Христа - зачем Ты говоришь им притчами? Зачем Он это делал в принципе если направление притчи было к тем кому не дано было , как Его апостолам?
имхо, притчу легко представить и запомнить с первого раза любому человеку. А потом, если он захочет, может узнать больше. Как-то так...
-
Любовь. Нет такого рацио, которое обьяснло бы ее. Нет ничего кроме нее. В самых разных формах. Поймите простую штуку. Она детски проста. Наивна. И чиста. Перед ней любое рациональное обьяснение становиться на колени. Потому как она и есть Свет. И в этом свете нет места злу. Свет его поедает. Преображает. Прощает и любит. И все. Хрстос говорит из Любви и Любовью. А в практике обыденности - все сделанное с любовью способно перевернуть любые врата любой крепости.Нет каши в голове. Просто все как апельсн. Даже гнилой апельсн любовью преображается. Не страстью. А Любовью. Простой и обыкновенной.
Перевожу смысл в краткую форму.
Любовь есть Бог (Бог прост и есть Свет). Бог есть Любовь (Любовь проста и есть Свет).
Все остальное +++
Очень поэтично, искренне и от сердца.
И становится ясно, что Любовь есть (правда, мне это и так известно совершенно точно), но когда и другие так говорят, то становится еще светлее.
-
имхо, притчу легко представить и запомнить с первого раза любому человеку. А потом, если он захочет, может узнать больше. Как-то так...
Понятно, т.е. в скобках ставится - тем кому не дано [пока].
Тут ещё более глубокий вопрос с хотением, но думаю, что тема очень отклонится от названия. По моему рассуждению заставить себя хотеть невозможно[человеку], хотение[плохое] можно унять. Хотя возможно тут есть некая доля приражения и начало хотения... для меня с хотением пока бооольшие неясности.
-
Понятно, т.е. в скобках ставится - тем кому не дано [пока].
Если притча, которую сеет сеятель, попадает на подходящую почву…
Хотя возможно тут есть некая доля приражения и начало хотения... для меня с хотением пока бооольшие неясности.
Для меня тоже... :|
-
...т.к. трудно объяснить слепому не видящему снов, в чём разница между красным и чёрным, для него всё равно это будет тёплый и холодный...
Слепые ещё как видят сны! Глупо думать, что сны конструируются умом только из увиденного материала. Вспомните сами свои сны - там много такого, что Вы вовек не видали.
-
Отсюда вопрос: когда апостолы спрашивали Христа - зачем Ты говоришь им притчами? Зачем Он это делал в принципе если направление притчи было к тем кому не дано было , как Его апостолам?
Ну, ответ очевиден.
Христос это говорил для нас.
В смысле, для будущих поколений, ибо в будущем, как Он точно знает, будут те кто все поймет, как должно.
Надо не упускать из виду, что Господь говорил притчами ТОЛЬКО о Царстве Божием, потому что адекватных слов нет ни в одном языке мiра, чтобы описать неописуемое Царство.
Будущие поколения - вот они, здесь. А сокровенный смысл Царствия всё-равно не доходит до подавляющего большинства христиан.
-
Слепые ещё как видят сны! Глупо думать, что сны конструируются умом только из увиденного материала. Вспомните сами свои сны - там много такого, что Вы вовек не видали.
Я не точно выразился, не невидящему снов, а не могущему даже во сне видеть эти цвета.
Слепому от рождения видеть визуально красный цвет(или вообще цвет) во сне возможно, но это исключение из правил - редкость. Но это есть. Тут дело не во мне, а в исследованиях. Как-то на другом форуме целая ветка была этому посвящена.
Я это сравнение привёл в качестве аллегории.
-
Бог у человека такой каков он сам. У ветхого человека был Бог Ветхого завета, у обновленного человека - Бог Нового Завета.
Бог был есть и будет один и тот же, это человек меняется возвращая себе Его образ и подобие.
-
Хочу сказать еще об одном. Можно провести аналогию, которая, возможно, многим покажется недопустимой, но тем не менее.
Мне кажется, что действия Бога, такими какими их изображает Ветхий Завет, имеют много общего с деятельностью богоборческих режимов первой половины ХХ века. Та же сверх-цель, сверх-благо, которым оправдывается то, что вызывает ужас.
Например, и тут и там зачастую имеют место уничтожение людей не из-за их личной вины, а просто по какому-то внешнему признаку. Уничтожение египетских первенцев в Ветхом Завете и, допустим, расстрелы большевиками людей просто по факту принадлежности к духовенству, дворянам, зажиточным крестьянам и тд. Изгнание народов в Ветхом завете и депортации сталинских времен. Эксплуатация страха - и тут и там. Степень личной вины каждого конкретного человека даже не рассматривается или во всяком случае второстепенна, во главу угла ставится принадлежность к "врагам" в одном случае, к "грешникам" и "нечестивцам" с другой.
Я вовсе не утверждаю, что изображение Бога в Ветхом завете сводится лишь к этому, но вот этот слой восприятия очень силен.
И для его "принятия" требуется включать механизм оправдания необходимостью, сверх-целью, сверх-благом. Тут открывается простор для ума и изощренных построений.
А без этой изощренности не залатать зияющую пропасть между Ветхим заветом и Благой вестью, которая открывает человеку иные отношения с Богом. Оказывается, Бог обращается не к отдельным избранным, а к каждому человеку вне зависимости от его принадлежности к тому или иному народу и даже вне зависимости от того, праведен ли конкретный человек или грешен.
Цель Бога - не смерть грешника, но его спасение.
Благая весть оказывается смертельной для земных империй, государств, обществ, в которых человек - винтик. Но она оказывается спасительна для человека.
-
Ещё задача усложнается тем что других богов нет, что бы в сознании политеизма не возникало, что сие попустил какой-то другой бог.... бог евреев ВЗ. Если кому-то легче считать, что в ВЗ другой бог или не тот, что в НЗ, то пусть считают так. По мне всё дело в представлении. Представление ветхозаветного человека. Не берусь судить о пользе или вреде того представления для конкретного народа и того времени.
-
Ещё задача усложнается тем что других богов нет, чтобы в сознании политеизма не возникало, что сие попустил какой-то другой бог.... бог евреев ВЗ. Если кому-то легче считать, что в ВЗ другой бог или не тот, что в НЗ, то пусть считают так. По мне всё дело в представлении. Представление ветхозаветного человека. Не берусь судить о пользе или вреде того представления для конкретного народа и того времени.
При тщательном анализе никакого политеизма не возникает. Возникает чёткое видение подмены произошедшей в веках: в ВЗ присутствуют в качестве "бога" два различных персонажа, и любые попытки слить этих двух в одно [а особенно православными богословами] выглядят натужно. Админ обозначил меня как занимающего на форуме жесткую позицию к ВЗ, но никак не непримиримую. Мне не приходится примирятсья с "Псалтирью", с "Исайей", но с "Есфирью", простите, не могу найти согласия в своём сердце, как и со многими другими книгами, где очевидно [для меня] изображён демон, подчинивший себе весь народ. Осюда, из этого одержания и возникают постоянно, побиваемые камнями, пророки в этом народе, протестующие против всеобщей демонизации [особенно в виде крайней нетерпимости к иным].
Недавно я попросил свою подружку в Колорадо [а она - "Свидетель Иеговы"] прокомментировать мне по телефону книгу "Есфирь", в свете Христианства, так при её, почти что назубок, знании ВЗ, она пол-часа несла полную невнятицу, самовозбуждаясь от явной невозможности пристегнуть эту самую "Есфирь" ко Христу.
-
Леонид, я с Вами, да и большинство кто читал ВЗ, соглашусь, что для любящего Христа там много противоположностей Ему. Вот думаю, что если бы христиане(как некий народ, типа евреев) вели свою летопись и не просто, а в священных Книгах, как бы продолжение НЗ, то там несоответствий было бы не меньше...
Думаю, что для понимания ВЗ, нужно учесть тот факт, что Израиль - это не просто народ, государство, это в первую очередь религия. А если это понять, то не всё конечно, но многое в ВЗ понимается. Вот я тут на предыдущих страницах вопрос задавал - почему Христос явился народу Израиля в первую очередь, а не какому-либо ещё народу тогдашнему?
-
Леонид, я с Вами, да и большинство кто читал ВЗ, соглашусь, что для любящего Христа там много противоположностей Ему. Вот думаю, что если бы христиане(как некий народ, типа евреев) вели свою летопись и не просто, а в священных Книгах, как бы продолжение НЗ, то там несоответствий было бы не меньше...
А что мы не знаем про христиан? Религиозные войны всех сортов [30-летняя война опустошила Германию], насильственное крещение иудеев, "св." инквизиция, костры ведьм, костры альбигойцев, крестоностцы, вырезавшие Иерусалим и раззорившие Царьград, кровавый никоновский раскол на Руси, а в новое время - процессы ведьм в Салеме, шт. Массачусетс, и проч, и проч...
-
Не знаю. Тут тема бесконечная, особенно когда не знаешь. Можно конечно научиться читать то, что в ВЗ не написали, объясняя тем самым трудные места, но думаю всему своё время. Я бы пока отложил сжигание в печках Есфирь, книг Царств и пр.
........
Кстати, любопытность одну сегодня из лекций Зубова услышал. Для суда , в представлении древних религий Месопотамии, царю нужно было сесть на специальное кресло. Что каким-то образом передалось и римлянам. Понтий Пилат вынося свой суд обязательно должен был сидеть(тоже в специальном кресле), без этого суд не считался действительным. Т.е. для суда , как минимум , должно быть место :)
-
Для ВЗ, я считаю, очень подходит Коран, а точнее Шариат(их закон). Это как бы продолжение ВЗ. Пророк Мухаммед, пошёл дальше Моисея, узаконившего развод(по жестокосердию народа), он узаконил многожёнство(видимо по жестокосердию своих 13-и жён)... Вот такой парадокс, молодая религия, а до Христа ей ещё, как до Берлина.
........
А может и не парадокс, может в этом и есть, что-то. Начала в ВЗ, потом распад и каждая религия вынесла своё, что ей ближе.
-
Я бы пока отложил сжигание в печках Есфирь, книг Царств и пр.
А никто и не призывает. Пусть они себе читают на здоровье и пекут на свой "праздник" сладкие пирожки в виде отрезанных ушей Амана. Нам-то это зачем?
-
Вот такой парадокс, молодая религия, а до Христа ей ещё, как до Берлина.
Христос успешно "инкорпорирован" в Ислам в виде ещё одного пророка Аллаха под именем Иса инб Юсуф бен Мариам [сын Иосифа и Марии]. Тупик.
-
Христос успешно "инкорпорирован" в Ислам в виде ещё одного пророка Аллаха под именем Иса инб Юсуф бен Мариам [сын Иосифа и Марии]. Тупик.
Это их тупик и отнюдь не из-за упоминания в Коране Христа и темы об отношении мусульман к христианам(мной однозначно так и не понятой). Ислам родился после христианства, а по сути это ВЗ в новой обёртке, даже более радикальный.
-
Это их тупик и отнюдь не из-за упоминания в Коране Христа и темы об отношении мусульман к христианам(мной однозначно так и не понятой). Ислам родился после Христа, а по сути это ВЗ в новой обёртке, даже более радикальный.
Да, это так. Упаковка ВЗ была для пассионарных арабов в то время единственной удобоваримой "конфеткой", т.к. Христианство не задержалось на Ближнем Востоке и двинулось через Рим и Византию в Европу. И хотя огромная община православных египетских монахов продолжала свою работу ко времени начала экспансии Ислама, она была буквально сметена им с лица Земли.
-
А никто и не призывает. Пусть они себе читают на здоровье и пекут на свой "праздник" сладкие пирожки в виде отрезанных ушей Амана. Нам-то это зачем?
В послании Афанасия Александрийского 368 г. говориться, что Есфирь рекомендуется для чтения св.отцами, но в канонические книги не входит. Если про одну Есфирь говорить. Если говорить нужно ли христианину знать о козле отпущения - не знаю, но некоторые ссылки из НЗ уводят в ВЗ. Думаю для понимания нужны.
А то мусульманин как-нибудь придёт поговорить, а в ответ сказать-то и нечего будет :evil:
-
наткнулся на забавные пассажи
Саваоф – (Иегова, Яхве) сын Лилит, князь тьмы, главнокомандующий и управляющий всеми звёздными силами Сатанаила. Саваофа можно лицезреть в христианских храмах. Иудейский племенной божок, пекущийся только об иудеях и наставляющий их жить за счёт других народов. В апокрифе Иоанна Иисус Христос говорит о том, что Саваоф имеет обличье дракона. Коптские гностические тексты "О происхождении Мира" утверждают, что Саваоф, которого называют "дитя хаоса", также является сыном Самаэля – злого демиурга, планетарного демона, владыки преисподней и хаоса ("сава" – слава, "оф" – от, отверженный; т.е. лишённый славы).
http://energodar.net/ha-tha.php?str=black/temn_ierarh
-
наткнулся на забавные пассажи
Ну, эти пассажи не так уж забавны. Книга Бытия, описывающая сотворение мира, грехопадение и последующие события, имеет явные смысловые лакуны, оставляет без ответов очень много вопросов.
И гностические концепции, их интерпретация некоторыми течениями в христианстве - это естественная попытка дать ответы на остающиеся открытыми вопросы.
Это не означает, что нужно принимать все, что есть в этих концепциях, но если отметать их с порога, то это тоже не приблизит к ответам...
-
Отрицание Бодухновенности ВЗ тоже адогматизм.
[Сохранил орфографию автора...]
Богодухновенность ВЗ придумана людьми, котoрым было нужно сохранять подчинение себе других людей с помощью авторитета текстов.
Вот, характерный пример того, как могли лопухнуться "творцы" Библии.
В книгах Паралипоменон повторяются многие события описанные в книгах Царств, и переписчики "забыли" заменить имя Господа на "сатану".
"Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду"[2-я Цар. 24:1]
"И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян" [1-я Пар. 21:1]
Остаётся открытым вопрос - так кого, всё-таки, почитают иудеи за своего Бога?
Господь Иисус так и говорит иудеям: "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи" [Ин. 8:44].
-
Леонид, мне кажется Вы разрешили вопрос Пятницы Робинзону Крузо: а почему Бог не убей дьявола? А, дьявола сильнее :)
Гнев Господень смывший потопом человечество, на самом деле это сатана..... узурпировал власть и действует. Кем же посчитаны волосы на моей голове и без чьего ведома ни один не упадёт?
..........
Что может быть проще чем ссылка на то, что переписчики "забыли" что-то.... порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?(с)НЗ слова Иоана Крестителя.
-
Отрицание Бодухновенности ВЗ тоже адогматизм.
[Сохранил орфографию автора...]
Богодухновенность ВЗ придумана людьми, котoрым было нужно сохранять подчинение себе других людей с помощью авторитета текстов.
Вот, характерный пример того, как могли лопухнуться "творцы" Библии.
В книгах Паралипоменон повторяются многие события описанные в книгах Царств, и переписчики "забыли" заменить имя Господа на "сатану".
"Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду"[2-я Цар. 24:1]
"И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян" [1-я Пар. 21:1]
Остаётся открытым вопрос - так кого, всё-таки, почитают иудеи за своего Бога?
Господь Иисус так и говорит иудеям: "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи" [Ин. 8:44].
Дорогой Леонид!
Извините, за постоянные опечатки, ошибки и корявость моих постов. Ошибки проскакивают из-за того, что всегда с литературой дружил, а вот с родным языком не очень. В школе ели-ели 4 вытянул, хотя это была всего вторая четверка в аттестате. Остальное все было 5. Тороплюсь часто, вот и ошибки "опышки" :-(. Я знаю, что Вас это коробит (думаю, и других тоже коробит), поэтому, простите. Все простите меня за косноязычность и малограмотность.
По поднятому Вами вопросу по существу ничего сказать не могу и не хочу. Думаю, что Святые Отцы, пребывание которых в Духе Святом ни у меня, ни у подавлящего большинства христиан не вызывает никаких сомнений, прекрасно знали это место ВЗ (как и весь ВЗ - это ведь совершенно очевидно). Думаю, так же, что они прекрасно знали и весь НЗ. При этом ни у кого из них не было и тени беспокойства по этому вопросу, не было тревоги, и ни каких сомнений в Божественности ВЗ у них также не возникало. И у меня не возникает ни беспокойства, ни тревоги, ни сомнений по этому вопросу. В душе у меня покой и мир. И это не потому, что я слепо иду за чужим мнением человеков (хотя у Святых поучиться совсем не зазорно, а даже очень полезно), а потому, что я с Иисусом Христом Богом Словом.
Политические и националистические аспекты религий были всегда уделом духовных маргиналов: материалистов, бунтарей и насильников всех мастей. Эти аспекты христианства и его Священного Писания меня на данный момент совсем не интересуют. Меня интересуют исключительно аспекты веры и спасения.
Желаю Вам мира и покоя в душе.
-
Три реплики))
1 ВЗ –это Книги иудеев, не так ли. Но у иудеев совершенно иное учение о Сатане,
чем у христиан. Для них он ангел-обличитель, на службе Богу, такой же работник Бога, как и прочие ангелы.
Иногда в Танахе считают его соблазнителем "небесным палачом" или ангелом смерти.
И как все ангелы, по вере иудеев свободной воли Сатана не имеет.
Творец позволяет Сатане действовать в мире с тем, чтобы у человека был выбор между добром и злом.
Иначе говоря, Сатана входит в божественный план.
Отсюда и смысл цитаты: Гнев разгорелся, а ангел-палач "восстал".
"Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду"[2-я Цар. 24:1]
"И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян" [1-я Пар. 21:1]
и еще более прозрачный диалог из Иов 1:6-12
6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
7 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
8 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.
9 И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов?
10 Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле;
11 но простри руку Твою и коснись всего, что у него, — благословит ли он Тебя?
12 И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня.
интересно, что хасиды считали, он – агент Божий, чьей функцией является – искушать человека, вводя в грех, с тем чтобы затем обернувшись к Богу, обличить пред Ним согрешившего.
+++++++
2. Евреи были разные и во все времена они поклонялись весьма разным богам: одни – Богу Истинному, другие – золотому тельцу, или в его денежном эквиваленте. И меж ними была вражда.
++++++++
3. Еще насчет ВЗ. Учил Господь про заплаты из небеленой ткани и ветхую одежду,
учил про молодое вино и мехи старые.
Учил, где кончается закон и пророки.
А после Его воплощения – бац! словно и не говорил. Снова вытащили на свет старый сундук, и из него повылезла моль, ржа и порча...
-
Еще насчет ВЗ. Учил Господь про заплаты из небеленой ткани и ветхую одежду,
учил про молодое вино и мехи старые.
Учил, где кончается закон и пророки.
А после Его воплощения – бац! словно и не говорил. Снова вытащили на свет старый сундук, и из него повылезла моль, ржа и порча...
Предлагаю считать это лейтмотивом темы!
-
интересно, что хасиды считали, он – агент Божий, чьей функцией является – искушать человека, вводя в грех, с тем чтобы затем обернувшись к Богу, обличить пред Ним согрешившего.
Да, история с Иовом весьма показательна. В ВЗ нет греческого слова "дьявол", зато есть сатана, т.е. противник и в роли противника человека порой Сам Господь(битва Иакова).
Исходя из:
36. Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем.
(Св. Евангелие от Иоанна 3:36)
Можно заключить и следущее, что сатаны(противника) вовсе не существует вне человека, вне его сердца. Т.к. человеческое сердце противящееся Богу и есть сатана. Непонятое некое начало, возбуждающее в человеке искажение чувств надо для понимания добра и зла, для предпринимания усилия, для стремления. Господь говорит в НЗ: не гневайся напрасно. Слово "напрасно", как уверяют исследователи, позднейшая вставка, в оригинале - не гневайся вовсе. Гнев, даже если в человеке возбуждён из-вне, притягивает гнев на голову гневливца. ИМХО.
Гнев разгорелся, а ангел-палач "восстал".
-
Еще насчет ВЗ. Учил Господь про заплаты из небеленой ткани и ветхую одежду,
учил про молодое вино и мехи старые.
Учил, где кончается закон и пророки.
А после Его воплощения – бац! словно и не говорил. Снова вытащили на свет старый сундук, и из него повылезла моль, ржа и порча...
Предлагаю считать это лейтмотивом темы!
прозелит, Бог Слово прекрасно знал и знает все заранее. Ведь Бог Слово Сам и дал Ветхий Завет.
Через Кого же еще Отец и Троица как Таковая все творит от века, как не через Слово? Бог Слово пришел, когда закон сделал свое дело и создал условия для прихода Самого Бога во всем как человека, кроме греха.
А все что в ВЗ ценного те, кто научен Царствию, сами должны соединить с НЗ, данным лично Словом Христом. Ясно, что у тех, кто научен Царствию (Святые, например), все само собой получится. Он об этом прямо говорит.
Но Бог Слово все знает о человеке. И молодое вино - это не тексты "учения" НЗ, а непосредственно Сам Бог Слово, входящий в естество человека. Кто не готов вместить, тот "рвется" - гибнет, отторгая Бога Слово, как рвется ветхая ткань или старые меха, так как прежде нужно обновляться ВЕРОЙ внутреннему человеку. Иначе все будет болтовня и НЗ станет новым Законом. Так и вышло. И иного не могло и не может быть. Без ВЕРЫ нет места Слову в человеке, а тогда человек все строит по внешним Законам, а не по внутренним, вот и получается опять Закон из НЗ+ВЗ. Вновь быстренько воспроизводятся поколения книжников и фарисеев, которым с внешним законом проще и удобнее жить, а далее все идет по накатанной дорожке внешней веры и служения Богу исключительно во внешних делах, которое если не от сердца делается, то максимум рождает рабов и наемников. А сынов всегда мало. Может так и задумано Богом?
Винить в том, что так происходит кого-либо просто глупо. Корни всего происходящего исключительно в самой глубине естества человека, если ум человека не исцелится, обретя, наконец, ИСТИННУЮ ВЕРУ - ЗЕРНО ГОРЧИШНОЕ ЦАРСТВИЯ БОЖИЯ, то человек и его ум так и будут метаться и пребывать в расщепленном состоянии, не имея никакой опоры и отправной точки для восхождения в Царствии. Тогда Слово становится словами Закона и человек пытается найти опору вовне, а не внутри. Человек всегда ищет опору и всегда находит опору, правда, часто ему это только кажется, что он нашел опору, ибо дом он строит на песке.
Бог Слово все это знал и знает. Иначе, какой же Он Бог? :-) И Он все предусмотрел для того, чтобы сыны появлялись в каждом поколении человеков.
Он рядом с каждым из нас и пребудет в веках с человеками в непосредственном контакте. Стоит нам открыть Евангелия и начать внимательно читать Слова Бога Иисуса Христа, особенно трудные и не понятные Его притчи, как Он Сам может непосредственно и лично заговорить с каждым, с тем, разумеется, кому дано вместить Его здесь и сейчас. Что есть мыслящее существо? Это мысли существа и его уникальный личный способ их творения из ничего (или как бы из ничего) и восприятия мыслей иных существ извне. Притчи мыслящего существа это как раз и есть то самое, что надо: сплав сути мыслей и способа их мыслить - как бы само живое мыслящее существо, его некий мимолетный, но явно живой образ.
Мистика этого способа явления Слова человеку в трудных притчах Евангелий неописуема, но реальна и абсолютно достоверна. При этом эта мистика гораздо сильнее мистики чистой (сердечной) молитвы.
В последнем случае неизбежны этапы восхождения в Богообщении: сначала уровень телесного + душевного + духовного переживания теплоты, блаженства, мудрости и любви, затем уровень душевного + духовного переживания и состояния, которое уже неописуемо, затем начинаются уровни чисто духовных состояний и созерцаний, о которых нечего и пытаться говорить.
Через притчи Евангелий, Бог Слово, Который в них Жив в веках, непосредственно вводит человека сразу в начальные духовные состояния. Тогда мир сразу переворачивается с головы на ноги. Это шок, который не проходит, а лишь усиливается при новых встречах со Словом в притчах Евангелий и Духом в молитве, Который всегда приходит от Слова вслед за Словом, иначе человеку не вынести бремя Слова, поэтому человеку нужно теперь менятся во всем естестве.
По сути все это - это, просто, активная фаза процесса обретения ИСТИННОЙ ВЕРЫ К ИСТИННОМУ БОГУ - обретение Царствия. ВЕРА же в Бога должна быть подтверждена любовью к Богу, причем в том числе и в обязательном порядке надо "возлюбить Бога и всем разумением своим". Так, что на одной молитве и остановке ума далеко, увы, не уедешь. В периоды, когда ум не остановлен самодвижной непрестанной умной молитвой, надо его направлять к Богомыслию и к притчам Евангелий, иначе, "возлюбить Бога и всем разумением своим" никак не получится. А если не получится "уразуметь", то Царствия не видать, как собственных ушей.
-
Можно совершенно по иному взглянуть на эпизоды ВЗ, имея в виду иудейское воззрение на Сатану как на противника и обличителя человека, который занят на службе Бога и ходит к Нему "на доклад".
Типично искушение Авраама: в последнюю минуту схватить потенциального сыноубийцу за руку со словами "спокойно, это была проверка". Но вот со змеем в саду что-то пошло не то и не так. "Искуситель на службе" увлекся и вместо проверки вышло...сами знаете что.
Это очень увлекательно. Но Алексей прав – лучше вместо того, чтобы увлекаться этими открывшимися перспективами :D, сделать лейтмотивом темы осмысление – нужен ли христианину ВЗ? Взвесьте сами на своих весах – несомненную полезность ВЗ и его ветхий иудейский яд. Речь идет именно об использовании ВЗ в христианском богослужении. И о пиетете.
ЗЫ Это не человеческий, а Господень Гнев разгорелся, ИванычЪ.
-
Сергий, ВЗ дан "по жестокосердию вашему", для жестоковыйных. Когда отнюдь не сердца обрезаны и посвящены Богу, но крайняя плоть.
Кончился ВЗ, и Господь возвестил об этом. А в Евангелиях Господь суммирует все, на чем держится Закон – в двух заповедях.
Бог ВЗ и НЗ – Тот же, да не Тот. Здесь цитировали замечательные слова Сирина: "Но <поскольку> здесь излилась благодать без меры, строгость была поглощена милостью, и появилось дерзновение и родилась некая беспечность - не настоящая, конечно же! - но преизбыток дерзновения; а дерзновение обычно прогоняет страх, благодаря великой милости Божией, которая изливается на нас во все времена."
Строгость ВЗ поглощена милостью – и это явилось нам именно в Боговоплощении. "Милости хочу, а не жертвы." – вот новое вино. "Умилосердился над ним" Господь – вот новое вино, что мы встречаем в НЗ.
НЗ становится новым законом у "книжников, фарисеев, лицемеров", если они отравляют и заглушают Слово, если всевают в зерно плевелы, используя для этого Ветхий Завет и ветхое предание.
Или если они выборочно берут НЗ, вымарывая и замалчивая все, что им неугодно. Вижу такие 2 варианта...
-
Под "ветхим преданием" полагаю в контексте беседы не богословскую часть Предания, но, прежде всего,
правила построения церковной иерархии, явно транслирующие "ветхость" .
Впрочем, здесь развитие этой темы будет оффтопом...
-
Бог ВЗ и НЗ – Тот же, да не Тот.
+100
Очень точно и ёмко сказал.
Сирин Ефрем или Исаак? И лучше бы ссылки давать по точнее. Плиз. :-)
Контекст фраз Святых тоже интересен и имеет значение иногда не меньшее, чем сама их мысль .Плиз. :-)
-
Прошу прощения.
Исаак Сирин. В главе "О Созерцании тайны Креста".
Фразу привел выше – целиком:
http://krotov.info/history/07/sirin_al/sir_11.html
-
Можно совершенно по иному взглянуть на эпизоды ВЗ, имея в виду иудейское воззрение на Сатану как на противника и обличителя человека, который занят на службе Бога и ходит к Нему "на доклад".
Типично искушение Авраама: в последнюю минуту схватить потенциального сыноубийцу за руку со словами "спокойно, это была проверка". Но вот со змеем в саду что-то пошло не то и не так. "Искуситель на службе" увлекся и вместо проверки вышло...сами знаете что.
Это очень увлекательно. Но Алексей прав – лучше вместо того, чтобы увлекаться этими открывшимися перспективами :D, сделать лейтмотивом темы осмысление – нужен ли христианину ВЗ? Взвесьте сами на своих весах – несомненную полезность ВЗ и его ветхий иудейский яд. Речь идет именно об использовании ВЗ в христианском богослужении. И о пиетете.
ЗЫ Это не человеческий, а Господень Гнев разгорелся, ИванычЪ.
Короче: ... не введи во искушение, но избави нас от лукавого. По мне вообще тема бесконечная и бестолковая.
З.Ы. Иудейское представление логично, если оно такое, но не сердечно, т.к. этой логикой можно оправдать всё и беззаконность в том числе. Вообще Господь, думаю, специально делал фарисеям логические ямы, т.к. у них опора на логику больше, чем на чувства и очевидность. Чудеса в субботу ну никак у них не примерялись в сознании. Такое вот горе от ума.
-
Бог ВЗ и НЗ – Тот же, да не Тот.
Бог то же, это мы меняемся.
Тут на форуме чуть ли не через пост пишется о ветхом уме, о ветхом человеке и т д. И как правило это верные замечания, но ….эти замечания касаются чаще всего того что окружает человека и реже звучит в оценке самого себя. Такое впечатление что большинство на форуме уже смотрят на мiр находясь в состоянии нового человека и ума. Своя ветхость уже где то там осталась…да и что вообще о ней вспоминать.
Мы почти все вышли или выходим из ветхости. Сомневаюсь, что кто-то будет утверждать, что он сразу шагнул в состояние нового человека, минуя этапы ветхости. Давайте вспомним, какими мы были в состоянии нашей ветхости и посмотрим на ВЗ как на зеркало. Это же мы на все 100+%. Разве с ветхим Леонидом, Питиримом,прозелитом, Колхозником и т. д. был рядом другой Бог? Но ведь мой взгляд на мир был совсем иной, и подстать им и действия, зачастую ничем не отличающиеся от тех, что описаны в ВЗ.
Пусть в ВЗ хоть тЫщу раз "хитрые" иудеи все исказили, от этого он для меня не станет менее ценный, как зеркало меня же самого. Если даже предположим что подтасовка в ВЗ имела место и кто-то это сумел распознать и увидеть, то это, говорит только об одном (имхо), что те, кто искажал ВЗ, вольно или не вольно, подняли уровень ведения этого человека еще на одну высоту. Так скажите им спасибо за это, их «грех» послужил инструментом для вашего совершенства.
Мое последнее предложение явный плагиат… :-) лучше перечитать 11 главу к Римлянам
-
Давайте вспомним, какими мы были в состоянии нашей ветхости и посмотрим на ВЗ как на зеркало. Это же мы на все 100+%
Пусть в ВЗ хоть тЫщу раз "хитрые" иудеи все исказили, от этого он для меня не станет менее ценный, как зеркало меня же самого
Я тоже считаю, что Ветхий завет - это по сути сам человек, и не раз здесь об этом писал.
Но если продолжать вашу мысль о Ветхом завете как зеркале человека, зеркале каждого из нас, то, возможно, что и Бог в Ветхом завете это тоже всего лишь отражение человека?
-
Давайте вспомним, какими мы были в состоянии нашей ветхости и посмотрим на ВЗ как на зеркало. Это же мы на все 100+%
Пусть в ВЗ хоть тЫщу раз "хитрые" иудеи все исказили, от этого он для меня не станет менее ценный, как зеркало меня же самого
Я тоже считаю, что Ветхий завет - это по сути сам человек, и не раз здесь об этом писал.
Но если продолжать вашу мысль о Ветхом завете как зеркале человека, зеркале каждого из нас, то, возможно, что и Бог в Ветхом завете это тоже всего лишь отражение человека?
Бог Писания и Предание всегда отражение человека. Воспринимать Бога ни в сущности, ни в энергиях Таким, Как Он есть на Самом деле человек не может. Только в отдельные моменты времени и не на долго. Поэтому и антропоморфизм во всем и вся при отображении Бога в мыслях, речи и текстах. Бог об этом прекрасно знает. Но мы образ Его. Так что ничего страшного. Образ пытается понять Первообраз. Сначала это примитивные инструменты и образы (ВЗ) через пророков, затем более глубокие образы (НЗ) и прямая речь Бога в притчах.
Далее будет еще глубже и интереснее.
-
Давайте вспомним, какими мы были в состоянии нашей ветхости и посмотрим на ВЗ как на зеркало. Это же мы на все 100+%
Пусть в ВЗ хоть тЫщу раз "хитрые" иудеи все исказили, от этого он для меня не станет менее ценный, как зеркало меня же самого
Я тоже считаю, что Ветхий завет - это по сути сам человек, и не раз здесь об этом писал.
Но если продолжать вашу мысль о Ветхом завете как зеркале человека, зеркале каждого из нас, то, возможно, что и Бог в Ветхом завете это тоже всего лишь отражение человека?
Бог Писания и Предание всегда отражение человека. Воспринимать Бога ни в сущности, ни в энергиях Таким, Как Он есть на Самом деле
Хотел было выйти ...но этот бред ...всё уже достал ....простите меня пожалуйста ....прошу....ВЫ дорогие мои и являтесь тем составляющим кем и являетесь на данный момент...только ВЫ можете ..что то менять или видоизменять...Вы можете творить и учавствовать при этом ...или сотворять (не имеет значения) Вы самые главные существа на свете ...Вы сотворцы !
-
Но если продолжать вашу мысль о Ветхом завете как зеркале человека, зеркале каждого из нас, то, возможно, что и Бог в Ветхом завете это тоже всего лишь отражение человека?
Бог Писания и Предание всегда отражение человека. Воспринимать Бога ни в сущности, ни в энергиях Таким, Как Он есть на Самом деле человек не может. Только в отдельные моменты времени и не на долго. Поэтому и антропоморфизм во всем и вся при отображении Бога в мыслях, речи и текстах. Бог об этом прекрасно знает. Но мы образ Его. Так что ничего страшного. Образ пытается понять Первообраз. Сначала это примитивные инструменты и образы (ВЗ) через пророков, затем более глубокие образы (НЗ) и прямая речь Бога в притчах.
Далее будет еще глубже и интереснее.
В выделенной части с Сиргием согласен.
Если Вы вкладываете в смысл слова «отражение» то что оно означает и ничего более, то да, Бог ВЗ как бы отразился…. пройдя через возможно искаженную природу того кто писал книги ВЗ и проявился в виде текстов (Слов) известных нам книг. По сути, мы смотрим на Бога ВЗ глазами тех кто Его описал, но тут я для себя выделяю две составляющие взгляда человека на Бога: это внешний и внутренний взор. Если внешний как правило искаженный природой и прочим, то внутренний более чист и точнее отображает Бога. Поэтому внешняя форма ВЗ и его внутренняя суть разные и читаются они по-разному.
-
Хотел было выйти ...но этот бред ...всё уже достал ....
При том, что эта тема уже всех достала, мне бы напоследок хотелось услыхать мнение поборников Богодухновенности Ветхого Завета относительно краткой истории одной еврейской семьи.
Авраам, основоположник основной ветви еврейского рода, женится на Сарре, которая приходится ему сводной сестрой по отцу [Быт. 20:12]. Он ради выгоды и с целью выживания подкладывает свою сестру-жену в кровать фараону [Быт. 12:13-16], а также царю Авимелеху [Быт. 20:2]. Но Господь наказывает не Авраама и Сарру за их действия, а фараона, который не знал, что Сарра замужем за сводным братом [Быт. 12:17], и наказывает Авимелеха, его жену и рабынь [Быт. 20:18].
После этого Авраам идёт в земли, где жвут хананеяне, а Господь эти земли пообещал ему и его потомкам [Быт. 13:14-18]. Ну и что с того, что там живут уже хананеяне? Господь благословляет его также и на статус рабовладельца, у которого было 318 рабов [Быт. 14:14, 15:1-7, 15:18, 17]. И Бог велит Аврааму соблюдать кровавый завет – обрезать на 8 день всех мужеска пола, включая рабов [Бытие 17:11-14].
Сара не может зачать и родить и советует мужу-брату Аврааму зачать им ребенка от египетской рабыни. Когда же зачали, Сара так начинает притеснять рабыню, что ей пришлось удрать, но "добрый ангел" её возвращает. Но когда Сарра сама наконец рожает, то просит выгнать рабыню и её сына [Быт. 21:10]. Бог повелевает Аврааму слушать Сарру [Быт. 21:12].
Исаак, сын Авраама и Сарры, женится на Ревекке, внучке Нахора, брата Авраама [Быт. 24:15, 24:24], т.е. женится он на двоюродной племяннице по благословению Господа [Быт. 24:40-45]. Исаак, как и отец, говорит про свою жену, что она его сестра, т.к. боится, что его убьют [Быт. 26:7], если он осмелится защитить честь жены [Быт. 26:9]. Господь его опять же на такое благословляет [Быт. 26:12-14].
Исаак и Ревекка рождают близнецов Исава и Иакова. Старший Исав оказывается в тягость родителям [Быт. 26:35], но странно, почему так, если он был "человеком полей и искусным звероловом" [Быт. 25:27]. Исаак его на самом деле любил, т.к. Исав "вкусную дичь приносил" [Быт. 25:28]. Какой корыстный Исаак... Обычно родители любят своих детей просто за то, что они - их дети.
Второй брат, Иаков, обманом с помощью матери, Ревекки, [Быт. 27:5-37] отнимает у старшего брата Исава первородство за "чечевичную похлёбку" [Быт. 25:30-34] и благословение [Быт. 27:27-29], и Исав становиться рабом у младшего брата-обманщика [Быт. 27:37]. Для его матери Ревекки это означает, что старший сын Исав - больше ей не сын [Быт. 27:45].
У Иакова две жены - родные сёстры, которые были его двоюродными сестрами по матери [Быт. 29:10-30]. Господь отвергает детей от старшей сестры Лии [Быт. 29:31]. Рахиль же была бесплодна [Быт. 29:31] и рожала ей "на колени" её служанка Валла, зачав от Иакова [Быт. 30:5]. Служанка Лии тоже успешно рожала от Иакова [Быт. 30:10]. Рахиль продает сестре своего мужа Иакова "за яблоки" [Быт. 30:50]. Бог, наконец, вспомнинает о Рахили, и она рождает Иосифа [Быт. 30:22-24].
Иаков хитростью отбирает для себя сильный скот, а слабый отдаёт дяде Лавану [Быт. 31:42].
Рахиль похищает идолов у отца [Быт. 31:19], а когда отец ищет их, она накрывает их седлом и садится сверху, не собираясь вставать при отце, под предлогом менструации [Быт. 31:35].
Бог не может побороть Иакова и даёт ему новое имя "Израиль" [Быт. 32:24-28]. Такой слабый бог? Не всемогущий?
Сыны Иакова за изнасилование сестры хитростью вырезают всё мужское население города и уносят всё, что могут, а детей и жён убитых берут в плен. Иаков сыновей не осуждает, но боится, что народ будет мстить [Быт. 34:30]. Но он беспокоится напрасно: Господь на все окрестные города наводит ужас, и Иаков с семейством спокойно удирают [Бытие 35:5]. И т.д. и т.п.
Каким образом эта история промискуитета, кровосмесительства, многожёнства, предательства, геноцида, обмана и лжи может быть вдохновлена Богом, при том, что "он" постоянно принимает в ней участие?
Объясните мне. :-(
-
Объясните мне. :-(
А зачем?
-
Объясните мне. :-(
А зачем?
Затем, что Вы, Сергий, это каким-то образом знаете, а я не могу взять в толк, каким боком относится приведённая мной история к Иисусу Христу и Его Благой Вести о Царствии Божием?
-
Каким образом
Объясните мне. :-(
Никаким! :)
Вот, наступают дни, говорит Господь,когда заключу Я с домом Израиляи домом Иуды Новый Договор, не похожий на тот договор,что Я заключил с их отцамив день, когда, взяв их за руку,вывел их из Египта.Потому что они неверныоказались договору со Мною,и Я от них отвернулся, заявляет Господь. Вот Договор, что заключу Я с домом Израиляпосле тех дней, говорит Господь:Я вложу законы Мои им в голову,начертаю их на сердцах.И Я буду Богом им,а они Мне — народом. И не будет никто учить ни соседа, ни брата,не скажет никто: »Знай Господа!« -потому что все до единого будут знать Меня,начиная от самого малогои кончая самым великим, потому что Я милостив буду к их прегрешениями грехов не припомню им больше». Называя этот Договор Новым, Он объявил первый договор устаревшим. А то, что устарело и стареет, скоро исчезнет (К Евреям 8: 8-13. ).
В свете Нового, Божественного договора, вспоминают о Ветхом только ветхие, и те, кто не заключили Нового или заключив не прочитали и не обдумали контракт... :)
-
Каким образом эта история промискуитета, кровосмесительства, многожёнства, предательства, геноцида, обмана и лжи может быть вдохновлена Богом, при том, что "он" постоянно принимает в ней участие?
Объясните мне. :-(
Ап. Павел в одном из посланий сказал, что "закон (Ветхий завет) есть детоводитель ко Христу". По-моему, этими словами все сказано. По сути, Ветхий завет - это история народа Божьего. Без прикрас. Такая, как есть. И не нам судить этот народ, потому что мы такие же. Мы также творим себе идолов (из чего угодно), и так же им поклоняемся. А Господь так же с нами "носится". Когда человек принимает Христа, необходимость в Ветхом завете отпадает не потому, что Бог изменился, или изменился Его закон (или это вообще другой Бог), а потому, что изменился сам человек. И отношение к Писанию меняется, человек начинает его воспринимать не буквально. И видеть смыслы. И связи.
Не уверена, что вам что-то "объяснила"
-
Интересно как. Говорим-говорим, что кончился ВЗ, что он до Иоанна. Что Бог преизбытком Милости и Добротой теперь действует. Кротостью своей.
А не яростью и гневом. Нет, никак не проймет, что время иудейское кончилось, потому что завеса (закрывающая святая святых) в храме раздралась надвое, сверху донизу(Мф 27:51). ((
Вот пример. Человек до крещения грешит куда более, чем приведенные Леонидом библейские персонажи. Хуже того – как каиново отродье, хулит Бога изо всех сил, Христа хулит и поносит все христианское. Человек – все тот же, и много хуже. Его бы надо по ветхому – потопом смыть или содом ему устроить. Потому что – достоин. :| А Бог его милует, тешит, на руках любовно носит, много раз от лютой смерти спасает, на волоске висящего. Только потом, много позже человек понимает, каим был Бог с ним – яростным мстительным Судией, или Милость подающим в Любви падшей овце. Бог ради овцы этой вышел искать ее, вынимать из расселин и волков отгонять.
Это – Бог Нового Завета, дорогие мои. Он сильно изменился в Своем домостроительстве к тем же ветхим людям. И "все до единого знают Его", как привел Алексей. Если им головы не одурманили испарения Завета Ветхого...
***
До какого века в Церкви ВЗ вообще не использовали, кто вспомнит? :roll:
-
До какого века в Церкви ВЗ вообще не использовали, кто вспомнит? :roll:
До века реформатора и убицы Йоськи воолоцковского...им же и ересь жидовствующих выдумана...дескать они на ветхом завете всё построили...за это их сжечь...а сам же потом ВЗ в обращение и ввёл...
Порождение ехидны...мракобес...
-
Интересно как. Говорим-говорим, что кончился ВЗ, что он до Иоанна. Что Бог преизбытком Милости и Добротой теперь действует. Кротостью своей.
А не яростью и гневом. Нет, никак не проймет, что время иудейское кончилось, потому что завеса (закрывающая святая святых) в храме раздралась надвое, сверху донизу(Мф 27:51). ((
Вот пример. Человек до крещения грешит куда более, чем приведенные Леонидом библейские персонажи. Хуже того – как каиново отродье, хулит Бога изо всех сил, Христа хулит и поносит все христианское. Человек – все тот же, и много хуже. Его бы надо по ветхому – потопом смыть или содом ему устроить. Потому что – достоин. :| А Бог его милует, тешит, на руках любовно носит, много раз от лютой смерти спасает, на волоске висящего. Только потом, много позже человек понимает, каим был Бог с ним – яростным мстительным Судией, или Милость подающим в Любви падшей овце. Бог ради овцы этой вышел искать ее, вынимать из расселин и волков отгонять.
Это – Бог Нового Завета, дорогие мои. Он сильно изменился в Своем домостроительстве к тем же ветхим людям. И "все до единого знают Его", как привел Алексей. Если им головы не одурманили испарения Завета Ветхого...
Да, мы говорим-говорим, но только не слушаем. Суть-то в чем? В том, что Бог не человек, Он "вчера, сегодня и вовеки Тот же". Он никогда не меняется и планов Своих не меняет. То, что было решено на Предвечном Совете, то свершается и поныне. И будет свершаться, "пока не исполнится все". А "испарения Ветхого Завета" не могут одурманить головы тех, кто родился во Христе. А вообще, человек интересно устроен: он во всем видит только то, что хочет видеть. Вот хочет найти в Ветхом Завете что-то не от Бога - и находит. Хочет найти в нем Божие - находит Божие.
-
Вот хочет найти в Ветхом Завете что-то не от Бога - и находит. Хочет найти в нем Божие - находит Божие.
...или то, что принимает за Божие.
-
Каким образом эта история промискуитета, кровосмесительства, многожёнства, предательства, геноцида, обмана и лжи может быть вдохновлена Богом, при том, что "он" постоянно принимает в ней участие?
Объясните мне. :-(
Попробую. :-)
Каким образом вдохновлена? Думаю таким же каким Он решил дать бытие своему творению не спрашивая нас и не давая отчета в своих действиях перед нами.
Версия о том что Авраам, Исаак , Иаков имели Богом кого то другого, на мой взгляд абсурдна. Достаточно прочитать слова Христа об этом:
31 А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом:
32 Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых.
(Мат.22 32-32)
Сам Господь подтверждает что Бог Авраама, Исаака и Иакова истинный Бог, ссылаясь на Писание. Неужели Вы Леонид думаете, что Господь наш Иисус Христос (вторая ипостась Троицы) говоря эти слова саддукеям хуже Вашего знал кто им был Богом, сатана или же настоящий Господь?
-
Интересно как. Говорим-говорим, что кончился ВЗ, что он до Иоанна. Что Бог преизбытком Милости и Добротой теперь действует. Кротостью своей.
А не яростью и гневом.
........
Это – Бог Нового Завета, дорогие мои. Он сильно изменился в Своем домостроительстве к тем же ветхим людям. И "все до единого знают Его", как привел Алексей. Если им головы не одурманили испарения Завета Ветхого...
Действительно очень интересно. Если Бог "теперь" действует с милостью и кротостью, то как же Он действовал во времена ветхозаветные по отношению к людям? Я говорю не о сатане прикидывающимся богом, а о настоящем Боге, что Он делал во времена ВЗ?
-
Не уверена, что вам что-то "объяснила"
Серафима, благодарю Вас за напоминание мне общепринятого объяснения.
Мне-то было интересно понять как согласовать в [моём, конкретно] сознании факт участия ветхозаветного Бога в подлоге, обмане, убийстве и проч., а также в благословении на всё это с его [этого Бога] благостью. Понятно, что он решил сконцентрироваться на одном народе и наплевать при этом на всех остальных.
И именно вот это мне и непонятно - как при его декларированном всемогуществе не смог он привлечь к себе и другие народы?
-
Версия о том что Авраам, Исаак , Иаков имели Богом кого то другого, на мой взгляд абсурдна. Достаточно прочитать слова Христа об этом:
31 А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом:
32 Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых.
(Мат.22 32-32)
Сам Господь подтверждает что Бог Авраама, Исаака и Иакова истинный Бог, ссылаясь на Писание. Неужели Вы Леонид думаете, что Господь наш Иисус Христос (вторая ипостась Троицы) говоря эти слова саддукеям хуже Вашего знал кто им был Богом, сатана или же настоящий Господь?
Я ни секунды не сомневаюсь, что Истинный Бог был Богом Авраама, Исаака и Иакова, но кто с ними со всеми "сотрудничал", на самом деле, во всех мерзопакостях - вот в чём вопрос...
-
Леонид, когда сатана искушал Иисуса, то приводил слова Писания, Иисус же ими же отвечал искусителю. Тут вопрос не в том "кто с ними сотрудничал", а кто искушает Вас может быть? И у Кого просим не вводить нас в искушение?
ИванычЪ, это очень "сильный" ход - Леонид искушаем Сатаной в его сомнении относительно Богодухновенности Ветхого Завета. :-D
С Вашей т.з. лучше не иметь собственного ума, различения, логики, способности задавать вопросы, а верить только священникам, пристегнувшим в своё время ВЗ к НЗ. А у меня остаётся всё-таки вопрос - с какой целью было совершено это "пристёгивание"?
-
ИванычЪ, это очень "сильный" ход - Леонид искушаем Сатаной в его сомнении относительно Богодухновенности Ветхого Завета. :-D
С Вашей т.з. лучше не иметь собственного ума, различения, логики, способности задавать вопросы, а верить только священникам, пристегнувшим в своё время ВЗ к НЗ. А у меня остаётся всё-таки вопрос - с какой целью было совершено это "пристёгивание"?
Зря написал, удалил, но поздно :)
Леонид , искушаем искусителем не в его сомнении относительно Богодухновенности ВЗ, а в попытке навязать логику выше или выделить её важность превыше. Только на прошлой стр. заметил, что логика которая приписывается ветхозаветному челу, в лёгкую разобьёт логику новозаветного, т.к. логичней того ничего нет. Господь пришёл не логикой поделиться и не подтверждать небогодухновенность ВЗ. Напротив, Он говорил слушать книжников и делать, что они велят, но не поступать по делам их. По поводу пристёгивания хотелось бы сказать, что читая Евангелия никакого разрыва не замечаю. Ибо: не нарушить закон пришёл Я, но восполнить(как это трактует/переводит с греческого о.Мень) Да и у св.отцов про "пристёгивание" ничё не слышал... Откуда у Вас "пристёгивание" взялось? И шо оно Вас никак в покое не оставит? Отрывает от поисков Царствия Небесного....
........
Простой логический пример. Господь Бог Создатель всего! Тот змей Его творение? Дальнейшее развитие вопросоответов у новозаветного(опирающегося на логику) начинается опус по размеру сопоставимый с перепиской Маркса с Энгельсом в несколько десятков томов. :)
-
Откуда у Вас "пристёгивание" взялось?
Наблюдаю жизнь церковных людей...и ТО что им дуется в уши...и порой не выдерживаю...хочется кое что сказать...однако пока справляюсь...
Но одно совершенно очевидно...церковную жизнь устрояют Марфы...которые даже не догадываются насколько они далеки от понимания...и очень последовательно из ЭТОГО непонимания...берутся перелопатить ВСЁ...Марфы они вообще то очень деятельные...у них энергия не внутрь уходит...а наружу...по этому всё до чего способны дотянуться их непоседливые ручки...переиначивается...перекраивается...уничтожается...изменяется...
Словом целенаправленно превращается в ХЛАМ...образчиком которого и является ВЗ...псалтирь...и частично святоотеческое предание и Новый Завет...
Впрочем ВЗ вообще фантазии воспалённых форисейством мозгов...
-
Впрочем ВЗ вообще фантазии воспалённых форисейством мозгов...
Ты не прав.
-
Я ни секунды не сомневаюсь, что Истинный Бог был Богом Авраама, Исаака и Иакова, но кто с ними со всеми "сотрудничал", на самом деле, во всех мерзопакостях - вот в чём вопрос...
не хочется бегать по кругу…тем более когда нет тишины и должного настроя. Согласен считать что я еще не дорос к правильному пониманию ВЗ.
-
не хочется бегать по кругу…тем более когда нет тишины и должного настроя. Согласен считать что я еще не дорос к правильному пониманию ВЗ.
Колхозник, я вынужден покаяться [и перед Вами, в т.ч.] в том, что я намеренно спровоцировал и педалировал обсуждение ВЗ с одной только целью - всего лишь показать как много энергии внимания оттянуто от сути Христианства, а именно от достижения Царства Божия, на защиту текстов, в которых [кроме отдельных и весьма существенных моментов] нет ни слова о Царстве Божием.
-
До века реформатора и убицы Йоськи воолоцковского...им же и ересь жидовствующих выдумана...дескать они на ветхом завете всё построили...за это их сжечь...а сам же потом ВЗ в обращение и ввёл...
Порождение ехидны...мракобес...
mirnestranik, ознакомьтесь с Хазарским Каганатом. Его бытом, деятельностью, религией. Не всё так просто и однозначно.
-
Каким образом эта история промискуитета, кровосмесительства, многожёнства, предательства, геноцида, обмана и лжи может быть вдохновлена Богом, при том, что "он" постоянно принимает в ней участие?
Знаю одного человека, кем только не был, до осознанного прихода к Богу... Занимался "гоп стопом", учился быту и понятиям у "воров", крушил людям кости за небольшие провинности и просто так, но всегда видел Божьи знаки и Его милость... Можно сказать был Им ведом... Знаю еще одного человека, он был авторитетным вором в законе (Вася Питерский), что он творил можно догадаться... Но и его вел Господь и он прислушивался к нему, пока осознанно не пришел к Богу... Думаю зло происходит от нас, и Бог нас ведет.
Когда приходим к Отцу, мы помним и понимаем кто мы и чего достойны... Когда же видим милость... Почему бы и не посвятить ему всё своё сердце и жизнь...
Остается вопрос как это сделать - хорошо есть Новый Завет и трезвость ума.
-
Понятно, что он решил сконцентрироваться на одном народе и наплевать при этом на всех остальных.
И именно вот это мне и непонятно - как при его декларированном всемогуществе не смог он привлечь к себе и другие народы?
Леонид, такие мысли приходят если не изучать другие древние религии. Ведь ВЗ описывает лишь часть истории. Обратите внимание на Авесту, Зороастризм. Не помню точно в каком месте, но там есть свои законы ветхие, и там есть пророчества и о Христе и о втором пришествии. А посмотрите на посты их и на главное таинство... А ведь те законы были до оледенения. Интересно о всемирном леднике в библии что пишут...
-
хотелось услыхать мнение поборников Богодухновенности Ветхого Завета относительно краткой истории одной еврейской семьи.
Наверное Бог не Справедливость, Бог это любовь.
-
не хочется бегать по кругу…тем более когда нет тишины и должного настроя. Согласен считать что я еще не дорос к правильному пониманию ВЗ.
Колхозник, я вынужден покаяться [и перед Вами, в т.ч.] в том, что я намеренно спровоцировал и педалировал обсуждение ВЗ с одной только целью - всего лишь показать как много энергии внимания оттянуто от сути Христианства, а именно от достижения Царства Божия, на защиту текстов, в которых [кроме отдельных и весьма существенных моментов] нет ни слова о Царстве Божием.
Дело не в провоцировании конечно(скорее справоцировал Вас вчерась я необдуманно опубликованным постом :) ), а в том, что противоречие в Вас некое есть. Объяснения выложенные тут, принять не можете. Возможно даже хотите , но не можете. Как я в другой теме "крест" не мог :)
-
Наблюдаю жизнь церковных людей...и ТО что им дуется в уши...и порой не выдерживаю...хочется кое что сказать...однако пока справляюсь...
Но одно совершенно очевидно...церковную жизнь устрояют Марфы...которые даже не догадываются насколько они далеки от понимания...и очень последовательно из ЭТОГО непонимания...берутся перелопатить ВСЁ...Марфы они вообще то очень деятельные...у них энергия не внутрь уходит...а наружу...по этому всё до чего способны дотянуться их непоседливые ручки...переиначивается...перекраивается...уничтожается...изменяется...
Словом целенаправленно превращается в ХЛАМ...образчиком которого и является ВЗ...псалтирь...и частично святоотеческое предание и Новый Завет...
Впрочем ВЗ вообще фантазии воспалённых форисейством мозгов...
А я наблюдаю за форумами в интернете. Есть некий неписанный закон, что если кто-тоумный скажет раз мысль, то после её повторяют, типа от себя, многие и не задумываются откуда у них она. Про "не вдерживаю", как то Сергий признавался в этом же потом высказал мысль что бы его ограничили в кол-ве постов в день :) Тема троллизма и хомячества актуальна только в жизни церковных... Вы это хотели передать мне? Уверяю Вас, что это не только у них :) У человеков : всякое слово борется со словом, по Паламе.
-
Каким образом эта история промискуитета, кровосмесительства, многожёнства, предательства, геноцида, обмана и лжи может быть вдохновлена Богом, при том, что "он" постоянно принимает в ней участие?Объясните мне. :-(
Есть такая толковая т.з. – слышал ее вкратце, от священства. В чем богоизбранность еврейского народа? В том, что их избрал Бог, для того чтобы они породили Деву Марию, а "от ее честных кровей воплотился Сын Божий", наш Господь.
ОК, думаю дальше. :-) Читая твой перечень (далеко не полных) черт, присущих прародителям этого народа, понимаю, как такое поведение евреев восприняли бы те же язычники, которые жили по совести и ходили пред своими богами. Мне падшим умом не постичь: за какие заслуги такой исходный материал :roll: :| взят для дела Боговоплощения? Я не вижу, но Бог видит.
А затем Он стал проводить селекцию. Садовник, о котором потом говорил Христос, в своем саду жизни вырезАл то, что не приносило добрый плод в Его селекции. А то, что Ему нужно было (только в этом народе), Он бережно сохранял, невзирая на все, тобой перечисленное и много более того.
Затем народ, послужив делу Боговоплощения, отработал свое. За то, что послужил Боговоплощению, именно к этому народу – к первому обращается Господь с Благой Вестью. Как они Его приняли, нам известно...
И так кончился "этап" домостроительства Божия, начался иной "этап", на котором явлена Любовь, Благо и Милость ко всем людям, а не к одной ветке древа жизни...но и суровое напоминание всем, о Садовнике и Хозяине Сада не умолкает в устах Сына.
"испарения Ветхого Завета" не могут одурманить головы тех, кто родился во Христе.
Это не так. Освящая сердца и становясь святыми, даже обретая великие дары от Бога, не все подвижники могли (и не все хотели) очистить свой ум от шлака налипших прежних представлений – иерархических, этнических, родовых. И конечно же, от представлений законнических – прямиком из ВЗ. Вот Вам и парадокс: да, святой, а ум – не Христов.
Действительно очень интересно. Если Бог "теперь" действует с милостью и кротостью, то как же Он действовал во времена ветхозаветные по отношению к людям? Я говорю не о сатане прикидывающимся богом, а о настоящем Боге, что Он делал во времена ВЗ?
Ответил наверху поста на Ваш вопрос – как Он действовал. И Вы ответьте мне: где в ВЗ " о сатане прикидывающимся богом", а где – "о настоящем Боге"?
-
Хороший системный подход к священным книгам и учениям в исламе, насколько помню. У вас свой, прежний обет с Богом, у нас – свой, новый. Если вы исполняете все, что вам прежде заповедал Бог, вы праведны пред ним, и вы – несомненно, наши братья в Боге. Но лично для нас – ваш завет уже неактуален, ведь Бог дал нам Новый Завет.
Здесь речь не об исламе вовсе. Но о том, что ВЗ место на полке справочной литературы, рядом с Кораном, Ригведой, Авестой иже с ними.
И то, для тех, кому очень нужна такая литература, по их безудержной склонности к книжничеству :D
Остальным же, берегущим свой ум от замусоривания, хватило бы и кратких комментариев в сносках к НЗ. Петитом.
Ведь Новый Завет – неисчерпаем, и притом подлинно новаторский. Чтобы его невмещаемое понемногу вмещать, нужно оставить закон и пророки – для тех, кто очень хочет пребывать в состоянии "до Иоанна".
Хорошее занятие – отделять в ВЗ зерна от плевел, но когда есть в изобилии чистое зерно НЗ...
-
прозелит, Ислам - это продолжение ВЗ. Он его если и восполняет, то только тем же старьём, что и в нём самом, т.к. нет в исламе ничего нового. Там возможно всё верно говорится и даже можно оправдать узаконение многожёнства и не подставление другой щеки, а побивание камнями, но там те же беззаконники обитают. Ислам в действии ,для меня , это отрывок из книги пророка Даниила о Сусанне и старцах. Вот Ислам больше похож на тех старцев и Сусанна невиновная не может спастись(в Исламе), т.к. там должен быть обязательно пророк, который рассудит. В НЗ не только Сусанна невиновная может быть спасена , но даже грешница/блудница, т.к. : на ком нет греха пусть первым бросит в неё камень. Господь наш Иисус Христос говорит, что не здоровым нужен лекарь, а больным.
Это противопоставление порой ислам вменяет христианству , как слабость и неприспособленность к жизни даже :)
-
Колхозник, я вынужден покаяться [и перед Вами, в т.ч.] в том, что я намеренно спровоцировал и педалировал обсуждение ВЗ с одной только целью - всего лишь показать как много энергии внимания оттянуто от сути Христианства, а именно от достижения Царства Божия, на защиту текстов, в которых [кроме отдельных и весьма существенных моментов] нет ни слова о Царстве Божием.
Если вы не видите или не слышите этих слов, это не значит, что их нет. Что до энергии и внимания, то они оттягиваются нами и на обсуждение того, какие плохие РПЦ, патриарх, священство, православные, на обсуждение пусек, пампусек и пр., чего уж там Ветхий Завет?
-
Ведь Новый Завет – неисчерпаем, и притом подлинно новаторский. Чтобы его невмещаемое понемногу вмещать, нужно оставить закон и пророки – для тех, кто очень хочет пребывать в состоянии "до Иоанна".
Господь Иисус сказал: "Исследуйте Писания". Он имел в виду Новый Завет или Ветхий? Чему правильнее следовать - словам Христа или вашей логике?
Хорошее занятие – отделять в ВЗ зерна от плевел, но когда есть в изобилии чистое зерно НЗ...
Какие "плевелы" могут быть в Слове Божием? Насколько знаю, Господь о других плевелах говорил, да и те призывал не отделять, ибо отделять плевелы от зерен - это дело Божие, а не человеческое. А отношение Христа к Писанию всем известно - Он его хорошо знал и цитировал. Ему это было надо, а нам, стало быть нет?
-
Простой логический пример. Господь Бог Создатель всего! Тот змей Его творение? Дальнейшее развитие вопросоответов у новозаветного(опирающегося на логику) начинается опус по размеру сопоставимый с перепиской Маркса с Энгельсом в несколько десятков томов. :)
Некоторые считают, что человек – это управляемый робот и у него не может быть злой воли. Прп. Никодим Святогорец описывает две воли в человеке:
http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/duhovnaya_borba/nikodim_nevidimaya_bran_17-all.shtml
Прп. Никодим Святогорец. Невидимая брань. Глава 14. «Как быть, когда высшая разумная воля кажется совсем будто побеждаемою волей низшею и врагами»
-
Некоторые считают, что человек – это управляемый робот и у него не может быть злой воли. Прп. Никодим Святогорец описывает две воли в человеке:
http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/duhovnaya_borba/nikodim_nevidimaya_bran_17-all.shtml
Прп. Никодим Святогорец. Невидимая брань. Глава 14. «Как быть, когда высшая разумная воля кажется совсем будто побеждаемою волей низшею и врагами»
По моему это не описание двух воль. Воля в человеке одна. Склоняется только в ту или иную сторону. Приражение-приняте сердцем-обдумывание или сосклонение воли и далее действие. Вот этот процесс и как бороться , коли сердце приняло что-то и обдумывает, и есть то, что описывается. Воля штука нерассудительная, куда её направишь там и проявит своё действие. Желание тоже штука нерассудительная и порой ум желанием поглащён , а надо бы наоборот, тогда и воля не испачкается в грязи. Если желание и волю в человеке чем-то(кроме самого человека) запрячь/обуздать/направить - то получится натуральный робот, лишённый свободы, действующий по некой программе. Например шахид с бомбой на поясе в московском метро.
-
Какие "плевелы" могут быть в Слове Божием? Насколько знаю, Господь о других плевелах говорил, да и те призывал не отделять, ибо отделять плевелы от зерен - это дело Божие, а не человеческое. А отношение Христа к Писанию всем известно - Он его хорошо знал и цитировал. Ему это было надо, а нам, стало быть нет?
Писание - это не слово Божье само по себе. Это человеческое слово. Точнее очень много человеческих слов, которые человеческое сознание использует, чтобы донести до других Слово Божье. И вот в этих человеческих словах может быть очень много плевелов...
Да, если дергать эти плевелы, то можно выдергать и пшеницу. Но уверять себя что на поле сплошь пшеница тоже, наверное, неправильно...
-
ИванычЪ, речь вовсе не шла об исламе, но только о его подходе.
Серафима, Господь Иисус сказал: "Исследуйте Писания". Он имел в виду Новый Завет или Ветхий? Чему правильнее следовать - словам Христа или вашей логике?
Пример, приведенный Вами, Серафима, имеет смысл прямо противоположный. Потому что Вы оборвали Слово, не потрудившись дочитать.
Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
Но вы не хотите прийти ко Мне, чтобы иметь жизнь.
и еще сильнее звучит Слово на цся:
Испытáйте писáнiй, я́ко вы́ мнитé въ ни́хъ имѣ́ти живóтъ вѣ́чный: и тá сýть свидѣ́телствующая о мнѣ́.
И не хóщете прiити́ ко мнѣ́, да живóтъ и́мате.
А вот – в греческом подстрочнике
Изучаете Писания, потому что Вы полагаете в них жизнь вечную иметь.
Изучаете, в настоящем времени. Все изучаете. Мда. :|
Мните в ВЗ иметь живот вечный? А там вместо Самой Жизни – лишь свидетельство о Жизни. Не там ищете Жизнь. А вот к Самой Жизни не хотите прийти, говорит Господь – жестко, но истинно.
Какие "плевелы" могут быть в Слове Божием?
А вместе с тем, Он заповедал им, говоря: смотрите, берегитесь закваски фарисейской и закваски Иродовой. И, рассуждая между собою, говорили: это значит, что хлебов нет у нас. Иисус, уразумев, говорит им: что рассуждаете о том, что нет у вас хлебов? Еще ли не понимаете и не разумеете? Еще ли окаменено у вас сердце? Имея очи, не видите? имея уши, не слышите? и не помните?
Та же история повторяется, по кругу. :|
-
Ведь Новый Завет – неисчерпаем, и притом подлинно новаторский. Чтобы его невмещаемое понемногу вмещать, нужно оставить закон и пророки – для тех, кто очень хочет пребывать в состоянии "до Иоанна".
По себе знаю, что очень сложно отказаться от того, что было изучено ранее с большим вниманием и благоговением, на что были потрачены время и силы. Как отбросить весь этот багаж знаний, который был приобретен с таким трудом? Есть страх потерять себя при такой потере. Тогда нужно молиться, чтобы пришла сила, превосходящая этот страх. Страх потерять себя и свои знания. И довериться тому знанию, которое идет изнутри как свет Нового Завета.
-
Пример, приведенный Вами, Серафима, имеет смысл прямо противоположный. Потому что Вы оборвали Слово, не потрудившись дочитать
Ну, почему же "не потрудившись"? Не просто дочитала, но и наизусть знаю. И прекрасно знаю смысл, и этот смысл не противоположный. Просто каждый видит то, что хочет видеть.
А вместе с тем Он "заповедал им, говоря: смотрите, берегитесь закваски фарисейской и закваски Иродовой. И, рассуждая между собою, говорили: это значит, что хлебов нет у нас. Иисус, уразумев, говорит им: что рассуждаете о том, что нет у вас хлебов? Еще ли не понимаете и не разумеете? Еще ли окаменено у вас сердце? Имея очи, не видите? имея уши, не слышите? и не помните?
Та же история повторяется, по кругу. :|
[/quote] Если вы хотите, чтобы она повторялась, она и будет повторяться. А слова, приведенные вами о фарисеях - это совсем другая тема - о лицемерии и показухе.
Кстати, на мой вопрос вы не ответили.
-
По себе знаю, что очень сложно отказаться от того, что было изучено ранее с большим вниманием и благоговением, на что были потрачены время и силы. Как отбросить весь этот багаж знаний, который был приобретен с таким трудом? Есть страх потерять себя при такой потере. Тогда нужно молиться, чтобы пришла сила, превосходящая этот страх. Страх потерять себя и свои знания. И довериться тому знанию, которое идет изнутри как свет Нового Завета.
А зачем отбрасывать и отказываться? Можно преобразить. Если это было Божьим тогда, оно не перестало быть Божьим сейчас, просто зазвучало по-новому, с другими оттенками и нюансами.
-
очень сложно отказаться от того, что было изучено ранее с большим вниманием и благоговением, на что были потрачены время и силы. Как отбросить весь этот багаж знаний, который был приобретен с таким трудом?
ну да... :roll: как пресловутый чемодан без ручки, который бросить вроде бы жалко, а нести страшно неудобно... :wink:
а ведь от подобной жадности можно и надорваться, однако... :oops:
-
Писание - это не слово Божье само по себе. Это человеческое слово. Точнее очень много человеческих слов, которые человеческое сознание использует, чтобы донести до других Слово Божье. И вот в этих человеческих словах может быть очень много плевелов...
Да, если дергать эти плевелы, то можно выдергать и пшеницу. Но уверять себя что на поле сплошь пшеница тоже, наверное, неправильно...
Для меня - Божье, переданное человеками на человеческом же уровне.
-
А зачем отбрасывать и отказываться? Можно преобразить. Если это было Божьим тогда, оно не перестало быть Божьим сейчас, просто зазвучало по-новому, с другими оттенками и нюансами.
Да, Ветхий Завет – это звук. Звук внутреннего зова, чаяния, глубоко скрытый под слоями страха и трепета, звук, который передавали людям пророки в ожидании Слова Божьего.
Новый Завет – это Слово. Когда слышишь звук, то следуешь на зов Слова. Но чем яснее начинаешь слышать Слово, тем слабее становятся звуки. Тут вы правы, отбрасывать самому ничего не надо).
-
Полагаю, что ответил на оба Ваших вопроса.
На первый Ваш вопрос:
>>Господь Иисус сказал: "Исследуйте Писания". Он имел в виду Новый Завет или Ветхий? Чему правильнее следовать - словам Христа или вашей логике?
Вот и следуйте словам Христа: Когда Жизнь – прямо пред Вами. Не ищите Жизни там, где лишь след Ее, во свидетельство.
Или Вы хотите видеть :) в этих Его словах иное? Тогда что Вы видите? Расскажите.
Второй вопрос:
>>Какие "плевелы" могут быть в Слове Божием?
В НЗ неискушенный неочищенный ум в своих "исследованиях" найдет "плевелы фарисейства" и "плевелы иродовы". И заквасится ими, что и наблюдаем в наши дни.
Комментарий к Брюссельской Библии (как вариант толкования):
"Закваски фарисейской" - показного благочестия; "закваски Иродовой" - служения своим страстям.
Или, как вариант, иродова – значит, смычка с государством, с целью обрести от него мирские почести и должности.
-
:-)
Православие неложное есть истинное ведение видимых и невидимых вещей: видимых – чувственных, невидимых – мысленных, разумных, духовных, божественных.
Преподобный Григорий Синаит
-
Ветхий Завет - это сборник книг, написанный разными авторами в разное время, включенный по каким-то еврейский соображениям в одну из трёх книг : Тора (пятикнижие), Пророки, Писания. Причём, Судьи, например - в пророках, тогда как Летописи - в писаниях. Это так у евреев, я ничего не выдумываю.
Если канонические книги Нового Завета подобраны по тематике проповеди Благой Вести: что пришло (достигло) к нам (до нас) Царствие Божие, и жизни Иисуса, обращённое к самым разным "слоям населения" (ап. Павел, например, - со всеми несовершенствами - и по этой, думаю, причине), то книги Ветхого Завета подбирались совсем по другим темам. И писались они людьми, зачастую относительно далёкими от Царствия Божия.
Поэтому вполне естественно, что в них намешано всё - от пророческих слов о милости и любви, закона, в том числе и для жестокосердных, до изумляющей нас жестокости и простых летописей.
Слова святых "всё писание Богодухновенно и полезно" предназначены для слабых верой и питающихся молочным - творожком со сметанкой и сахарком. Поэтому немощным в вере и слабым на рассуждение нужно снисходительно относится к братии, которая предпочитает прожаренный бифштекс на ужин, понимая, что, по милости Божией когда нибудь/может быть и мы сможем вырасти Божиим благословением и действием в такую меру, чтобы мочь отличать чистое Божественное Слово от обычной мести еврейского народа антисемитам, доныне празднуемого как Пурим.
Кушающим же бифштексы, думаю, не следует забывать про слова Иисуса: Эй, желающий вынуть сучок из глаза брата твоего....
-
По себе знаю, что очень сложно отказаться от того, что было изучено ранее с большим вниманием и благоговением, на что были потрачены время и силы. Как отбросить весь этот багаж знаний, который был приобретен с таким трудом? Есть страх потерять себя при такой потере. Тогда нужно молиться, чтобы пришла сила, превосходящая этот страх. Страх потерять себя и свои знания. И довериться тому знанию, которое идет изнутри как свет Нового Завета.
У меня сейчас как раз...маятник ломающий матричное мышление...в крайнем положении...сносит много чего...но зато видна ложь...лукавство...навязанные шаблоны...и пр. бессмыслица...
-
Вот хочет найти в Ветхом Завете что-то не от Бога - и находит. Хочет найти в нем Божие - находит Божие.
...или то, что принимает за Божие.
В подтверждение слов Антиквара:
Так вот, мы, христиане, могли бы чему-то научиться в отношении сомнения, обуревающего нас или встающего перед нами. Сомнение, вопрос появляется лишь тогда, когда нашему сознанию предстает новый факт; пока новых фактов нет или пока мы не обнаружили слабое место на своем пути, мы со всем согласны. Но когда мы обнаружили слабое место или новый факт — это означает, что у нас есть новые данные для построения, а не просто данные для разрушения. И это очень важно... Христианин не смеет посягнуть на свою модель, потому что боится, что его модель и есть Сам Бог, и что, ставя под сомнение модель, он посягает на Бога.
http://masarchive.org/Sites/texts/1970-00-00-1-R-F-T-EM02-026GodUnderQuestionMark.html - замечательная беседа Антония Сурожского, помогающая в поиске ответов на многие вопросы, поставленные на форуме в последнее время в разных темах!
-
У меня сейчас как раз...маятник ломающий матричное мышление...в крайнем положении...сносит много чего...но зато видна ложь...лукавство...навязанные шаблоны...и пр. бессмыслица...
Следующим шагом для нас станет видение во лжи, лукавстве и навязанных шаблонах - смысла и проявления граней истины.)
-
ВЗ - это фон, подготовка, фудамент, без которого с одним НЗ можно наворотить ужас что...
Скажете, а как же язычники? Так и у них был вполне четкий языческий бэкграунд, где ценились те же вещи - любовь, дружба, честь, верность, чистота и т.д.
Особенно сегодня, после совка, когда как воздуха не хватает этой нормальной языческой честности, верности, смелости и праведности. Не встав на эту ступень, говорить о вещах возвышенных просто бессмысленно, будет один треп.
А потом в НЗ многих вещей просто нету, тех, которые были как бы обыденными для того времени, которые не было смысла повторять и которые мы потеряли...
И красота... и поэзия... что можно поставить рядом с "Песней песней", или с поэтической мощью Пророков?
-
ВЗ - это фон, подготовка, фудамент, без которого с одним НЗ можно наворотить ужас что...
Скажете, а как же язычники? Так и у них был вполне четкий языческий бэкграунд, где ценились те же вещи - любовь, дружба, честь, верность, чистота и т.д.
Особенно сегодня, после совка, когда как воздуха не хватает этой нормальной языческой честности, верности, смелости и праведности. Не встав на эту ступень, говорить о вещах возвышенных просто бессмысленно, будет один треп.
А потом в НЗ многих вещей просто нету, тех, которые были как бы обыденными для того времени, которые не было смысла повторять и которые мы потеряли...
Согласна с вами, Лиля.
И красота... и поэзия... что можно поставить рядом с "Песней песней", или с поэтической мощью Пророков?
... и мудрость Соломоновых притч.
-
ВЗ - это фон, подготовка, фудамент, без которого с одним НЗ можно наворотить ужас что...
Скажете, а как же язычники?
В современном православии достаточно Ветхого Завета, и язычников полным полно. Для многих Бог лишь средство для достижения плотских земных вещей... Так что, незачем далеко ходить - достаточно взглянуть на себя .
-
я намеренно спровоцировал и педалировал обсуждение ВЗ с одной только целью - всего лишь показать как много энергии внимания оттянуто от сути Христианства, а именно от достижения Царства Божия, на защиту текстов, в которых [кроме отдельных и весьма существенных моментов] нет ни слова о Царстве Божием.
Леонид, иногда сам сеятель бывает очень неплохим материалом для посадки. Мало того, он землю своей души так подготовит, что позавидует любой земледелец……,но….. подготовит только для одного вида растений. В такую землю так мимоходом, а возможно и с умыслом может кинуть кто то ему подходящее по виду растений и оно всходит моментально. Только растение, растению рознь, бывают и одного вида, но польза от их произрастания разная. И причем замете, что брошено зерно было мимоходом, ваще так, без каких либо усилий, а результат ого го.
Что же касаемо первого сеятеля то, похоже он сеял, сеял и вроде бы и посеял, но столько выливает на посев воды и сыпет удобрений, что семя задыхается и не факт что взойдет. (вольная интерпретация известной притчи)
а теперь предлагаю тест на нужность ВЗ тебе как впрочем и всем:
Сядь в лодку самую что ни на есть реальную, ....ааа да :-), можно захватить с собой прозелита. :lol: Выплывите подальше от берега и айда пешком по воде. Получится, сниму перед вами шляпу и признаю что Вам ВЗ уже не нужен.
Когда Петр, сидя в лодке с Апостолами увидел Христа, он встал на воду и пошел. Так вроде было дело?
Так вот, Петр это наш ум(дух) находящийся в этом мiре (лодке ВЗ), увидев Христа он с верой встает на несвойственную ему опору, воду (божественных энергий Царствия Небесного) и идет ко Господу.
Суть не в том, что бы отказаться от лодки, а в том, что бы обрести новую опору для своего духа, до времени когда старая разрушится, но пока она есть, безумно рубить ее на куски, находя в ней несовершенство и изъяны.
-
ИванычЪ, речь вовсе не шла об исламе, но только о его подходе.
Подход в исламе вовсе странный. Пророк Мухаммад имел 13-ть жён, но по шариату разрешено только 4-ре. Если ихних толкователей слушать вообще ощущение что любое нечто натянут , как резинку на Коран и докажут, что так и было :)
Тут в споре с одним человеком мне дали ссылку, что ислам более приспособлен к этому миру, в чём я сердечно согласился.
Кстати эти странности "системного" подхода в исламе заметны не только христианам или иудеям, но даже атеистам :)
Исследователи говорят, что изначально у Мухаммада было желание объеденить в исламе и иудеев и христиан, т.к. Бог один, и он верил в то своё предназначение свыше именно для этого, но вышло то, что вышло.
-
Кушающим же бифштексы, думаю, не следует забывать про слова Иисуса: Эй, желающий вынуть сучок из глаза брата твоего....
Для слабых верой и питающихся молочным, слова Иисуса: Эй, желающий вынуть сучок из глаза брата твоего..., столь же актуальны, как и для любителей бифштексов... :wink:
-
И Вы ответьте мне: где в ВЗ " о сатане прикидывающимся богом", а где – "о настоящем Боге"?
да собственно везде. В ВЗ точно так же как и в жизнях других людей или народов где сходятся две силы хорошо нам известные. Если бы кто-то смог написать, как например Господь и сатана проявляли себя в бытии другого народа, не важно какого, то мы бы получили тот же сценарий что описанный в ВЗ с Израилем. Со всеми взлетами и падениями, грехами и праведностью и т. д. Тем ВЗ и уникален, что в него можно смотреть как в собственное зеркало, а можно и смотреть как в зеркало народа или всего мира. Он сам по сути отображение сего мiра и всего того что в нем есть, а НЗ зеркало и прообраз горнего.
-
.... а НЗ зеркало и прообраз горнего.
+++
Невозможное для человеков , но к коему стремиться надо! В том числе , если все не подтянутся, то хоть в мiре свидетельство дотянувшихся будет, побуждающее других к совершенству хотя бы моральному.
-
Следующим шагом для нас станет видение во лжи, лукавстве и навязанных шаблонах - смысла и проявления граней истины.)
Весь этот мир создан Богом...зело добро :-)...вот и весь следующий шаг :-)...
По этому я и удерживаюсь от того что бы говорить или замечания делать на приходе...хотя и вижу всю эту кривизну...
-
Весь этот мир создан Богом...зело добро :-)...вот и весь следующий шаг :-)...
По этому я и удерживаюсь от того что бы говорить или замечания делать на приходе...хотя и вижу всю эту кривизну...
Если изолировать из этого мира человека, то да - добро. Но т.к. человек Его образ и подобие + ещё и свободный, то превратил Им созданый мир в помойку, реализацию своих мечтаний, главным образом воплощено в этом мире человеческое желание обладать. Последнее с измальства воспитывается в детях уже этим миром. Вовсе не воспринимается человеком стремление к совершенству, что бы достигнув его стать созидателем с Творцом.
.......
Вот например я, о чём только не мечтал, начиная с велосипеда и заканчивая машиной, всё мне дано было Им. Я не молился, просто хотел от всего сердца когда-то обладать этим.
-
А зачем отбрасывать и отказываться? Можно преобразить. Если это было Божьим тогда, оно не перестало быть Божьим сейчас, просто зазвучало по-новому, с другими оттенками и нюансами.
Матричное мышление...созданное Марфами...состоит из правил,обрядов и много чего...целый мир обрядоверия...
В этом мире всё подчинено исполнению правил законов обрядов...и за этим миром не видится духовное...нет устремления к Духу...так слова одни только...
Худо то что живущие в матрице Марфы...не понимая стремления к духовному...запрещают его...и втягивают в матрицу и всех тех кто хотя бы чуть заглянул ЗА...за грань матрицы...
За грань мира где свечечки, аналойчики, книжечки с молитовками ВСЁ ЭТО=свято...не Бог свят...об этом как то не часто вспоминают...а вещи...шмот...
Вот ветхий заветик ТОЖЕ свят...ну как же это же слово Божие...с ума можно двинуться...то что накарябали на пергаменте древние евреи = свято...
А с какого перепугу я должен им верить?...по тому что они древние...а их книги мусолили тысячилетиями...
Серафимушка...я тебе со своих ощущений напишу...
Сломать старые\ветхие собственные представления о вере...это КРЕСТ...и на нём распинается ветхое эго...телесная самость которой очень удобно наворотить кучу правил для телодвижений...телом трясти гораздо легче чем сосредоточится внутрь...и не важно что я внутренней молитвой молюсь...телу всё равно нужны правила-телодвижения...оно без них сильно скучает...
А также разум строит схему представлений о вере...и держится за неё как вампир за спящего...и Слава Богу...что Он даёт возможность проснуться и оттолкнуть вампира...
Коряво получилось :-)...зато от души :-)...
-
Коряво получилось :-)...зато от души :-)...
Всё что от души сбывается и материализуется. Не пожалеете потом? :)
Не будет завтра "Марфы" ни одной и "стремление к духовному" в миг может превратиться в стремление поесть сытно мяса например. :evil:
Имхо, что бы что-то отрицать вначале нужно что-то иметь, т.к. имеющему дано будет , а у не имеющего отнимется и то что имеет.
-
......Вот например я, о чём только не мечтал, начиная с велосипеда и заканчивая машиной, всё мне дано было Им. Я не молился, просто хотел от всего сердца когда-то обладать этим.
...мы не осознаем, что молимся все вpемя и настойчиво; на самом же деле мы в каждый миг обpащены всей устpемленностью нашего существа, поpывом (поpой сломленным, когда наше сознание и наше сеpдце pазделены), к каким-то целям, к каким-то желаниям. И я думаю, очень важно нам осознать, что пpедмет нашей молитвы и тот, к кому обpащена эта молитва – не всегда Бог.
А.Сурожский
-
Имхо, что бы что-то отрицать вначале нужно что-то иметь, т.к. имеющему дано будет , а у не имеющего отнимется и то что имеет.
Я имею почти постоянную память Божию...или долговременное пребывание в Любви(но не всегда)...и из этой Любви вырос маятник ломающий матрицу разума...
Иваныч :-)...не переживай обо мне...у меня всё нормально :-)...когда ломается стереотип мышления...ломается желание "играть роль"...а то что мои слова звучать непривычно...надеюсь это по тому что они за пределами матрицы...
-
...мы не осознаем, что молимся все вpемя и настойчиво; на самом же деле мы в каждый миг обpащены всей устpемленностью нашего существа, поpывом (поpой сломленным, когда наше сознание и наше сеpдце pазделены), к каким-то целям, к каким-то желаниям. И я думаю, очень важно нам осознать, что пpедмет нашей молитвы и тот, к кому обpащена эта молитва – не всегда Бог.
А.Сурожский
Согласен всецело. Лет 10-ть назад долго думал об этом, размышлял как-то откуда у меня появились машина и пр. Когда-то, для меня , помню, желание иметь электро - гитару(нормальную, а не из дсп) было невыполнимо и потом бац - стало. Просто засыпал с мечтой что я этим либо уже обладаю , наслаждался обладанием. А когда это всё стало на яву, как-то , за короткий промежуток времени, надоедало, хотелось другого. Хотел сказать, что всё что просил, о чём мечтал так или иначе, рано или поздно сбылось, воплотилось. И то чего не упомянул порой сбывалось , как кувалдой по голове, как наказание... но ничё не попишешь - сам хотел.
Кстати желание обладать джинсами левайс, жвачкой бублигум и жить в отдельных квартирах в городах с непыльной работой развалило СССР. Теперь у всех , думаю, желавших этого предостаточно но жисть опять плоха, ещё хуже чем в СССР почему-то :evil:
На ум приходит сказка Пушкина "О Золотой рыбке". Старик со старухой желали и желания воплощались в итоге вновь у разбитого корыта оказались. Чей образ в той рыбке Бога или дьявола не знаю, суть не в этом. Суть: просите и дано вам будет. То что просим получаем, потом сами не рады.
P.S. В ВЗ по моему более чётко о Давателе написано. Бог это или нет для меня не вопрос. Вопрос - что у Него просим? Когда-то старейшины еврейских племён просили Самуила дать им царя. Самуил спрашивал Бога об этом. Господь ему сказал: слушай народа во всём, т.к. не тебя они отвергли но отвергли Меня! Может быть , по моему скорее всего, это проявление любви Отца к нам, Его попущение в наших желаниях, хоть порой эти желания Его Самого отрицают.
-
Объясните, пожалуйста, слова Христа: "воздадите Божия Богови. а кесарю кесарева" - сегодня читались.
-
Я имею почти постоянную память Божию...или долговременное пребывание в Любви(но не всегда)...и из этой Любви вырос маятник ломающий матрицу разума...
Иваныч :-)...не переживай обо мне...у меня всё нормально :-)...когда ломается стереотип мышления...ломается желание "играть роль"...а то что мои слова звучать непривычно...надеюсь это по тому что они за пределами матрицы...
А чё переживать, попробуйте поживите без "Марф", может из Вас толк выйдет. Не я же их отрицаю :)
Мда...образчик матричного мышления...выискивающего всё новые объекты для непонимания...
Я НЕ отрицаю Марф...я их люблю ТАКИМИ КАКИЕ ОНИ есть...и страюсь не "скорбеть" о их недостатках...а молиться...о всех вокруг...
-
Объясните, пожалуйста, слова Христа: "воздадите Божия Богови. а кесарю кесарева" - сегодня читались.
Подумалось...а ведь это не для Марий...это для Марф...
У Марии должно быть всё едино...в непрестанной молитве к Богу...
-
Коряво получилось :-)...зато от души :-)...
Да нет, не коряво. Только не согласная я с тобой. Потому как не о том ты говоришь. Дорогой мой, что-то у тебя все в одну кучу - и Ветхий Завет, и Марфы, и матрицы... Я не хочу ничего тебе возражать, потому как вижу, что ничего мои возражения не изменять для тебя. Ну, да ладно.
-
Я имею почти постоянную память Божию...или долговременное пребывание в Любви(но не всегда)...и из этой Любви вырос маятник ломающий матрицу разума...
Иваныч :-)...не переживай обо мне...у меня всё нормально :-)...когда ломается стереотип мышления...ломается желание "играть роль"...а то что мои слова звучать непривычно...надеюсь это по тому что они за пределами матрицы...
Звучит самонадеянно. Я бы поостереглась так говорить о себе - как бы потом носом в грязь не угодить.
И еще. Ты постоянно говоришь о матрице - в каждом сообщении. Все, кто не согласны с тобой, в матрице?
-
Объясните, пожалуйста, слова Христа: "воздадите Божия Богови. а кесарю кесарева" - сегодня читались.
Подумалось...а ведь это не для Марий...это для Марф...
У Марии должно быть всё едино...в непрестанной молитве к Богу...
Объясните, пожалуйста, слова Христа: "воздадите Божия Богови. а кесарю кесарева" - сегодня читались.
Андрей, Вы в нике указали чин "иерей" - это правда?
Ну конечно правда.... меня как торкнуло - я на литургии прихожанам вывалил, смысл( в противоположное ) - не ищите у кесаря(мира), того что можно искать только у Бога. Пусть берёт(да хоть подавись) мои силы и время на прожитьё этой жизни в мире сём. Кесарь всё равно их заберёт, но желания и жажда...
Вот ап. Петр: "вот мы оставили всё, что нам будет?" Т.е., сам испытал, чувство - как могу молиться не оставив от сердца то и то и то...
Не знаю в контексте ли этой темы...
Все устремления к Богу - т. е. сердце и душу. Кесарю неразумную плоть - работу... ну, это сейчас уже только предлагаю вам - что?
-
Все устремления к Богу - т. е. сердце и душу. Кесарю...- что?
Сегодня вспоминали Песнь Песней. Напишу под ее впечатлением. Есть влечение, устремление, порыв к Богу. Он не может быть до конца удовлетворен, поэтому и является тем магнитом, который сверхъестественным образом притягивает нашу душу невесту к небесному жениху. И есть земное желание и вожделение. Все великие произведения были написаны в таком состоянии души. Но оно может быть удовлетворено, т.к. не бесконечно. В нем есть конец. А в вожделении и жажде Бога – бесконечность и в Нем тоже бесконечное влечение никогда не находит удовлетворения – это я и понимаю как вечную жизнь в Боге – не имеющая ни начала ни конца. Богу – Божие, кесарю – кесарево.
-
Объясните, пожалуйста, слова Христа: "воздадите Божия Богови. а кесарю кесарева" - сегодня читались.
Да, это обычное понимание, основное. Что миру мы отдаём то, что необходимо, но сердце наше отдаём нашему сокровищу. Пока мир не отбирает всё время и силы - это нормально. Проблема, когда ничего уже не остаётся для Бога - ни времени, ни сил, ни молитвы. Это плохо. Либо проблема в человеке, либо искушения. Так что в принципе, думаю, вывалили вы правильно. Можно, конечно, всё бросить мирское, но если честно - это как кому Боженька благословит.
Что касается случая евангельского, то Иисус попросил монету, и ему дали монету с изображением кесаря. Для храма были другие.
Говорят, что меняльные столы неслабо зарабатывали на разнице курсов серебро/золото между Александрией и Римом, на что и намекнул Иисус - надо платить налог, раз вы на этих деньгах дополнительно зарабатываете, а не только на своих, храмовых. Вот иудеи больше и не спрашивали Его.
Такая история, возвращающая события в нашу грешную действительность. Может быть, вполне имела место быть.
-
Может быть , по моему скорее всего, это проявление любви Отца к нам, Его попущение в наших желаниях, хоть порой эти желания Его Самого отрицают.
Даже не попущения, это свобода нашей воли так выражается. Мы свободны в выражении своей любви - то ли к миру (кесарю), то ли - к Богу. Но служить двум господам не получится. Если влечение к Богу, то кесарю остается кесарево - пустота и мрак... Прежнего мира (кесаря, матрицы) уже не будет... некому будет желания исполнять.)
http://aorist.livejournal.com/291202.html#comments
-
Ну конечно правда....
.........
Все устремления к Богу - т. е. сердце и душу.
Немного засмущался я.....
Хотелось бы на ночь глядя пожелать всем устремлений к Богу, к Его совершенной Любви! И ещё раз процитировать слова А.Суржского любезно предоставленные Грацией:
...мы не осознаем, что молимся все вpемя и настойчиво; на самом же деле мы в каждый миг обpащены всей устpемленностью нашего существа, поpывом (поpой сломленным, когда наше сознание и наше сеpдце pазделены), к каким-то целям, к каким-то желаниям.
Что бы желания, молитва были достойными и совершенными, а несовершенные(приземлённые) испарились из сердца вон. :)
-
Даже не попущения, это свобода нашей воли так выражается.
Я вообще-то не про волю, я про желание. :) Не воля исполняется, а желание. Желание склоняет волю в ту или иную сторону. Воле по барабану, если она не подавлена чем-то и у неё есть выход. Имхо.
-
Звучит самонадеянно. Я бы поостереглась так говорить о себе - как бы потом носом в грязь не угодить.
Чего остерегаться?...
Я описал то что есть...а крутой я от этого или лузер...и что вы обо мне подумаете...мне до лампочки...
Пишу как есть...думайте что хотите :-)...я не для того пишу что бы сформировать мнение о себе...создать имидж...
Пишу по тому что считаю что имею информацию...которая может кому то помочь...
Впрочем в любой момент могу решить что писать не надо...и перестану...
Т.е. по барабану :-)...
И еще. Ты постоянно говоришь о матрице - в каждом сообщении. Все, кто не согласны с тобой, в матрице?
Ну вот опять образец матричного мышления...
Я на работе у себя...постоянно наблюдаю...они не могут без поиска плохого...они постоянно\почти постоянно, ищут где плохо, кто плохой...ну начинают ес-но с причин...ага он ТАК сказал=плохой...
\\\Все, кто не согласны с тобой, в матрице?\\\ Это уже готовый приговор...
Нет конечно...т.е. я анализирую по другому принципу...я иду не от себя...не делаю СЕБЯ точкой отсчёта...а смотрю наружу...и замечаю принципы размышлений людей...цели их размышлений...
И делаю это не специально...просто разум это сильная машина...и 50% времени он у меня всё таки работает...полностью заткнуть его пока не удаётся...
Попробуй как можно глубже отсечь воспоминания...вплоть до состояния школьника например...представь что ты ничё не знаешь о церкви...а потом проанализируй созданную обширную систему...кем создана...когда...по какой причине...с какой целью...
Только перебери ВСЕ возможные варианты...на время отказавшись от зазубренной информации с амвона или из книг...
И если придёшь к выводу что система существует совсем не по тем принципам которым нас учат...то уловишь сеть...сеть матричного мышления...
Ну ес-но то что я написал...бред чушь ахинея...я не могу никого научить ломать матричное мышление...потому что это происходит вместе с метанойей...меняется принцип мышления...меняется восприятие...меняется системный подход к анализу...это крест...наркоманская ломка...но через эту ломку виден свет...в конце этого тоннеля...положительность этих изменений не вызывает никаких сомнений...
-
Все устремления к Богу - т. е. сердце и душу. Кесарю...- что?
Все устремления к Богу - т. е. сердце и душу. Кесарю неразумную плоть - работу... ну, это сейчас уже только предлагаю вам - что?
Грация :-)...ты подрезала цитату...и непонятно что подрезала...я догадался просто по памяти...
Это не ест карашо :-)...
Лучше два раза процитировать...
Прости :-)...
-
Но служить двум господам не получится.
Получится :-)...в непрестанной молитве...делай что хочешь...
Наверное никто из нас не может похвастаться...что умеет находиться в сосредоточенной молитве...скажем несколько дней...не вылезая из тёмной кельи...
А раз пребывание посреде мира...на работе...нам пока необходимы...то наверное можно назвать это нормой...и уж если отдаём кесарю это время...то стоит отдавать только часть душевных сил работе...содержа ум в сердце постоянно...
Пусть чуть больше или чуть меньше...НО...всегда...(по возможности, какую кому даёт Госодь :-))...
Вот :-)...
-
Ну ес-но то что я написал...бред чушь ахинея...я не могу никого научить ломать матричное мышление...потому что это происходит вместе с метанойей...меняется принцип мышления...меняется восприятие...меняется системный подход к анализу...это крест...наркоманская ломка...но через эту ломку виден свет...в конце этого тоннеля...положительность этих изменений не вызывает никаких сомнений...
Процесс известный, скажу лишь, что после будет ещё ломка и тогда для Вас "матричное мышление" засияет новыми, пока Вам не ведомыми гранями. Этот процесс в себе не раз замечал, для себя именую его просто, процесс дохождения до человека слова. В некоторых ситуациях, для меня лично, без него никак не понять непонятное, только зазубрить... что толку от формы коли в ней нет(точнее не видно индивиду) содержания?!
Процесс , думаю, верный и правильный. Но индивидуальный и важен , как некий этап, но не цель.
-
Все устремления к Богу - т. е. сердце и душу. Кесарю...- что?
Все устремления к Богу - т. е. сердце и душу. Кесарю неразумную плоть - работу... ну, это сейчас уже только предлагаю вам - что?
Грация :-)...ты подрезала цитату...и непонятно что подрезала...я догадался просто по памяти...
Это не ест карашо :-)...
Лучше два раза процитировать...
Прости :-)...
Не подрезала! Оставила только вопрос. потому что для меня ответ немного другой. и работа, и безработица, и семья и дети и друзья и вся жизнь - Богу, потому что все - божие. А кесарю - лишь оболочка, пустая, притом...
-
Чего остерегаться?...
Думать о себе, что ты не в матрице, что ты постоянно пребываешь в памяти Божьей, что ты пребываешь в любви, что ты уже прошел путь покаяния... Если ты так думаешь о себе, то ты не прошел через покаяние и ты в матрице. Только в другой, чем я.
Пишу как есть...
Ты уверен, что так действительно есть? Если ты так думаешь, это не значит, что это в действительности так.
Пишу по тому что считаю что имею информацию...которая может кому то помочь...
Впрочем в любой момент могу решить что писать не надо...и перестану...
Т.е. по барабану :-)...
Это правильно. Только по какому барабану?
Ну вот опять образец матричного мышления...
Ну, во-первых, объясни, как ты различаешь, где матричное мышление, а где не матричное. Матричное мышление - быть согласным с Церковью и с отцами, не матричное мышление - думать, как я сам хочу?
Во-вторых, даже если и матричное, что из того? Какое бы ни было у меня мышление, истина все равно одна. Любые ее версии - это ложь. Ветхий Завет либо от Бога, либо нет. Истиной может быть или одно, или другое. Если он от Бога, значит, он нужен. Если не от Бога - значит не нужен. Все просто. И незачем усложнять и придумывать.
\\\Все, кто не согласны с тобой, в матрице?\\\ Это уже готовый приговор...
Нет конечно...т.е. я анализирую по другому принципу...я иду не от себя...не делаю СЕБЯ точкой отсчёта...а смотрю наружу...и замечаю принципы размышлений людей...цели их размышлений...
Да ты хоть куда смотри, хоть внутрь, хоть наружу, хоть наизнанку, все равно ты смотришь с позиции своего духовного уровня, понимания и опыта. И сверяешь с ними то, что видишь и слышишь. Я уже говорила - тебе не нравится Ветхий Завет, и ты найдешь тысячи причин, почему он не нужен. Каждый видит то, что хочет видеть.
Попробуй как можно глубже отсечь воспоминания...вплоть до состояния школьника например...представь что ты ничё не знаешь о церкви...а потом проанализируй созданную обширную систему...кем создана...когда...по какой причине...с какой целью...
Только перебери ВСЕ возможные варианты...на время отказавшись от зазубренной информации с амвона или из книг...
И если придёшь к выводу что система существует совсем не по тем принципам которым нас учат...то уловишь сеть...сеть матричного мышления...
Миленький мой, все это уже давно проанализировано, изучено и промолено. Иначе я бы не попала к протестантам, а потом не вышла обратно. Если бы не было столько поиска и молитв, я бы сейчас молчала в тряпочку. Но я прошла такой путь, что смею говорить об этом уверенно. Потому что Господь, если Он меня действительно любит (а Он любит - я уверена) просто не мог меня обмануть. И матрица тут совершенно ни при чем.
-
Миленький мой, все это уже давно проанализировано, изучено и промолено.
Это для Вас, для Мирнестранника нет, поэтому процесс понимания им отодвинут пока на начальный уровень. Что, думаю, верно, если совсем уж не пренебрегать тем, что не понятно. У каждого, думаю, есть допущения. Но когда допущений складывается критическая масса, то человек начинает опираться на начало и от него "плясать" по новой. Т.е. второй, третий раз изобретать велосипед. Это ещё можно уподобить пожилому родителю и юноше отрицающему опыт родителя , считающему, что всё не так, как должно быть. По этому поводу есть прекрасные слова Гоголя:
"Но это, однако ж, несообразно! это несогласно ни с чем! это невозможно, чтобы чиновники так могли сами напугать себя, создать такой вздор, так отдалиться от истины, когда даже ребенку видно, в чем дело!" Так скажут многие читатели и укорят автора в несообразностях или назовут бедных чиновников дураками, потому что щедр человек на слово дурак и готов прислужиться им двадцать раз на день своему ближнему. Довольно из десяти сторон иметь одну глупую, чтобы быть признану дураком мимо девяти других хороших. Читателям легко судить, глядя из своего покойного угла и верхушки, откуда открыт весь горизонт на всё, что делается внизу, где человеку виден только близкий предмет. И во всемирной летописи человечества много есть целых столетий, которые, казалось бы, вычеркнул и уничтожил как ненужные. Много совершилось в мире заблуждений, которых бы, казалось, теперь не сделал и ребенок. Какие искривленные, глухие, узкие, непроходимые, заносящие далеко в сторону дороги избирало человечество, стремясь достигнуть вечной истины, тогда как перед ним весь был открыт прямой путь, подобный пути, ведущему к великолепной храмине, назначенной царю в чертоги! Всех других путей шире и роскошнее он, озаренный солнцем и освещенный всю ночь огнями; но мимо его, в глухой темноте, текли люди. И сколько раз, уже наведенные нисходившим с небес смыслом, они и тут умели отшатнуться и сбиться в сторону, умели среди бела дня попасть вновь в непроходимые захолустья, умели напустить вновь слепой туман друг другу в очи и, влачась вслед за болотными огнями, умели-таки добраться до пропасти, чтобы потом с ужасом спросить друг друга: "Где выход, где дорога?" Видит теперь всё ясно текущее поколение, дивится заблужденьям, смеется над неразумием своих предков, не зря, что небесным огнем исчерчена сия летопись, что кричит в ней каждая буква, что отвсюду устремлен пронзительный перст, на него же, на него, на текущее поколение; но смеется текущее поколение и самонадеянно, гордо начинает ряд новых заблуждений, над которыми также потом посмеются потомки.
-
Не подрезала! Оставила только вопрос. потому что для меня ответ немного другой. и работа, и безработица, и семья и дети и друзья и вся жизнь - Богу, потому что все - божие. А кесарю - лишь оболочка, пустая, притом...
Понятно :-)...
Вопрос то был ТВОЙ...а цитату ты взяла о.Андрея...и взяла выборочно...
Некорректно на мой взгляд...впрочем как хочешь :-)...
-
Думать о себе, что ты не в матрице, что ты постоянно пребываешь в памяти Божьей, что ты пребываешь в любви, что ты уже прошел путь покаяния... Если ты так думаешь о себе, то ты не прошел через покаяние и ты в матрице. Только в другой, чем я.
Ну вот опять тот же тип размышлений...
Берём шаблон--думать о себе высоко НЕЛЬЗЯ...накладываем...так...вроде уложилось...АГА!...попался высокоумный :-)...
Лажа :-)...
Пишу как есть...
Ты уверен, что так действительно есть? Если ты так думаешь, это не значит, что это в действительности так.
Не веришь...ну чтож правильно...нельзя принимать слова людей за чистую монету...я всё время накалываюсь на это :-)...
Ты что...не веришь что почти всегда можно пребывать в памяти Божией...в молитве?...
Хм...
На самом деле Богом в нас заложено столько талантов...способностей...ну очень много...
А вот матричное мышление как раз и учит наоборот...НЕТ...СТОП...НЕЛЬЗЯ...НЕДОСТОЙНЫ...человек червь...ничтожество...собачья блевотина...не имеющая никаких прав...а только обязанности...
Серафимушка :-)...человек ОБРАЗ БОЖИЙ...а не блевотина...
Ну тут я не к тебе аппелирую...а к матрице...
Пишу по тому что считаю что имею информацию...которая может кому то помочь...
Впрочем в любой момент могу решить что писать не надо...и перестану...
Т.е. по барабану :-)...
Это правильно. Только по какому барабану?
Хм...опять ищешь непонимание...
Поясню...мне безразлично что вы все обо мне подумаете...
И это не значит что я к вам холоден...я вас всех люблю...НО...судить меня будет ТОЛЬКО Бог :-)...
Ну вот опять образец матричного мышления...
Ну, во-первых, объясни, как ты различаешь, где матричное мышление, а где не матричное.
Трудно сказать...я ведь не детектор :-)...как бы догадываюсь...ну и...из другой страны видно хорошо :-)...
Матричное мышление - быть согласным с Церковью и с отцами, не матричное мышление - думать, как я сам хочу?
Ну...хочешь ты этого или не хочешь...ты думаешь как сама хочешь :-)...Во-вторых, даже если и матричное, что из того? Какое бы ни было у меня мышление, истина все равно одна. Любые ее версии - это ложь. Ветхий Завет либо от Бога, либо нет. Истиной может быть или одно, или другое. Если он от Бога, значит, он нужен. Если не от Бога - значит не нужен. Все просто. И незачем усложнять и придумывать.
Для начала...Истина это знания о Боге...и вз никак не может быть Истиной :-)...а вот содержать слова направляющие к Истине конечно может...
И вот опять разница в ТИПЕ мышления...если я сказал что вз-сплошной бред фарисеев...то ТЫ делаешь вывод вз целиком в помойку(думаешь что я так думаю)...
А я думаю что крупицы Истины есть и в вз...зело размыто...искажено...НО...ЕСТЬ!...
Всё просто и не зачем усложнять...это принцип матричный...тем и плохо оно...что засасывает в болото телодвижений...и в нём очень комфортно себя чувствует тело...а к Духу движения НЕТ...или почти нет...одни слова о духе...а дела телесные...
\\\Все, кто не согласны с тобой, в матрице?\\\ Это уже готовый приговор...
Нет конечно...т.е. я анализирую по другому принципу...я иду не от себя...не делаю СЕБЯ точкой отсчёта...а смотрю наружу...и замечаю принципы размышлений людей...цели их размышлений...
Да ты хоть куда смотри, хоть внутрь, хоть наружу, хоть наизнанку, все равно ты смотришь с позиции своего духовного уровня, понимания и опыта. И сверяешь с ними то, что видишь и слышишь. Я уже говорила - тебе не нравится Ветхий Завет, и ты найдешь тысячи причин, почему он не нужен. Каждый видит то, что хочет видеть.
Ты заговорила как психолог...потянуло обречённостью зацикленностью...
НЕТ...ещё раз нет и нет...я не хочу это видеть...это неприятно...это ломка...это крест...но я вижу...
Попробуй как можно глубже отсечь воспоминания...вплоть до состояния школьника например...представь что ты ничё не знаешь о церкви...а потом проанализируй созданную обширную систему...кем создана...когда...по какой причине...с какой целью...
Только перебери ВСЕ возможные варианты...на время отказавшись от зазубренной информации с амвона или из книг...
И если придёшь к выводу что система существует совсем не по тем принципам которым нас учат...то уловишь сеть...сеть матричного мышления...
Миленький мой, все это уже давно проанализировано, изучено и промолено. Иначе я бы не попала к протестантам, а потом не вышла обратно. Если бы не было столько поиска и молитв, я бы сейчас молчала в тряпочку. Но я прошла такой путь, что смею говорить об этом уверенно. Потому что Господь, если Он меня действительно любит (а Он любит - я уверена) просто не мог меня обмануть. И матрица тут совершенно ни при чем.
Когда увидишь...тогда и поймёшь что это сеть...сеть матрицы...хоть у католиков...хоть у алкаголиков :-)...у всех своя сеть...корпоративное мышление...
-
Процесс известный, скажу лишь, что после будет ещё ломка и тогда для Вас "матричное мышление" засияет новыми, пока Вам не ведомыми гранями.
Нет...видимо говорим о разном...никогда не "засияет" фантазия порождений ехидны...и не засияет замОк ими наложенный на Царствие...в которое они сами не вошли...и другим не дают...
-
Иваныч...
Опять ты на меня наложил матрицу...сравнил с чем то из своей памяти...натянул кое как...вроде криво, но подошло...айта латна пойдёт! :-)...и тут же попёрла цепь далекоидущих выводов...
Нет...всё не так...
Это как из другого мира смотришь...
И из мира лишённого воспоминаний и собственной личности...непривязанно к себе...я же писал...
-
Если бы не было столько поиска и молитв, я бы сейчас молчала в тряпочку. Но я прошла такой путь, что смею говорить об этом уверенно.
Бьющая из этих слов искрометная самоуверенность может свидетельствовать лишь об одном: истинный поиск пути к Богу еще даже и не начинался... :-(
-
Иваныч...
Оставь, милый...не теряй зря времечко...тут, похоже, и впрямь инфекция, как верно подметил Леонид... :oops:
-
Нет...видимо говорим о разном...никогда не "засияет" фантазия порождений ехидны...и не засияет замОк ими наложенный на Царствие...в которое они сами не вошли...и другим не дают...
:-o Я ещё не телепат, только учусь читать изначальные логосы заменённые капс луком и "......." - т.с. иная , чистая форма "вне матричного мышления":evil: Входите в Царствие, только там не замок они наложили, а ключ не давали(который имели):
52. Горе вам, законникам, что вы взяли ключ разумения: сами не вошли, и входящим воспрепятствовали.
(Св. Евангелие от Луки 11:52)
Присоединяюсь к Ольге - не поделитесь ключиком? :roll:
-
Игорь (mirnestranik), а ...как произошла у Вас такая умоперемена?
плавно через молитву или случились какие-нибудь сильные жизненные потрясения?
-
Вопрос то был ТВОЙ...а цитату ты взяла о.Андрея...и взяла выборочно...
Некорректно на мой взгляд...впрочем как хочешь :-)...
Вопрос прозвучал о.Андрея. Это не был мой вопрос.) Если я поступила некорректно или плохо, то прошу простить меня о.Андрея и вас, так как восприняла его слова как вопрос к форумчанам. Вы меня простите?)
-
Оставь, милый...не теряй зря времечко...тут, похоже, и впрямь инфекция, как верно подметил Леонид... :oops:
Зря теряемое времечко и инфекция не "матричное" ли мышление?
16. Никто, зажегши свечу, не покрывает ее сосудом, или не ставит под кровать, а ставит на подсвечник, чтобы входящие видели свет.
17. Ибо нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, ни сокровенного, что не сделалось бы известным и не обнаружилось бы.
(Св. Евангелие от Луки 8:16,17)
-
Вопрос то был ТВОЙ...а цитату ты взяла о.Андрея...и взяла выборочно...
Некорректно на мой взгляд...впрочем как хочешь :-)...
Вопрос прозвучал о.Андрея. Это не был мой вопрос.) Если я поступила некорректно или плохо, то прошу простить меня о.Андрея и вас, так как восприняла его слова как вопрос к форумчанам. Вы меня простите?)
Ой...Грация :-)...да не обращай ты на меня внимания :-)...
-
Оставь, милый...не теряй зря времечко...тут, похоже, и впрямь инфекция, как верно подметил Леонид... :oops:
Зря теряемое времечко и инфекция не "матричное" ли мышление?
16. Никто, зажегши свечу, не покрывает ее сосудом, или не ставит под кровать, а ставит на подсвечник, чтобы входящие видели свет.
17. Ибо нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, ни сокровенного, что не сделалось бы известным и не обнаружилось бы.
(Св. Евангелие от Луки 8:16,17)
Согласен с Габи :-)...
Имеющий уши да услышит...
А у кого их нет пока...да ну хоть оборись :-)...
В этом нет ничего личного :-)...нормальный процесс...просто...я не смогу объяснить...
Если уж Сам Бог не мог объяснить...до тех пор пока не произошла метанойя в человеке...объяснить никто не сможет...
Просто по тому что это нельзя ПОНЯТЬ...в этом можно только жить...
Мира Любви Радости всемвсемвсем :-)...и чистой молитвы...
-
Ой...Грация :-)...да не обращай ты на меня внимания :-)...
И не думала на вас внимания обращать.) Обращаю внимание лишь на слова, чтобы понять, какие смыслы могут в них мне открыться.) Интересно, как вы поняли эти слова о.Андрея: Все устремления к Богу - т. е. сердце и душу. Кесарю неразумную плоть - работу... ну, это сейчас уже только предлагаю вам - что?
Расскажите, мне интересно. Тем более, что мой ум находится в матрице и я в какой то степени учусь у вас. Поэтому интересно увидеть ваш внематричный взгляд на это вопрос!
-
Расскажите, мне интересно. Тем более, что мой ум находится в матрице и я в какой то степени учусь у вас. Поэтому интересно увидеть ваш внематричный взгляд на это вопрос!
Я не увидел вопроса в этой фразе...
-
Согласен с Габи :-)...
Имеющий уши да услышит...
А у кого их нет пока...да ну хоть оборись :-)...
В этом нет ничего личного :-)...нормальный процесс...просто...я не смогу объяснить...
Если уж Сам Бог не мог объяснить...до тех пор пока не произошла метанойя в человеке...объяснить никто не сможет...
Просто по тому что это нельзя ПОНЯТЬ...в этом можно только жить...
Мира Любви Радости всемвсемвсем :-)...и чистой молитвы...
Ну я когда-то тоже пытался объяснить и не смог, что я переживал, что чувствовал, какую радость ощущал. Это мне более чем понятно. Не понятно "матричное мышление". Т.е. я всё таки думаю, что это попытка объяснения необъяснимого, попытка духу перестать томиться в рамках. Некие слова без энергетики не дают от общения умиления и радости, а вбивают пониманием ту радость в землю или наоборот значимые паузы которые позволяют в процессе общения получить и понимание и радость. Я правильно передал атмосферу в которой Вы сейчас находитесь? Если нет, то тогда да, действительно о разном говорим. В поисках утраченного "матричное мышление" мне больше всего подошло для объяснения пережитого. Надеюсь не "матрично" :)
-
безсмысленно зажегать свечу на сильном ветру или на сквозняке...не прикрытая, она быстро погаснет... 8-)
-
безсмысленно зажегать свечу на сильном ветру или на сквозняке...не прикрытая, она быстро погаснет... 8-)
А та свеча вообще безсмыслена. Она радостна! Где и когда хочет загорается и гаснет не от ветра, а тоже по некоему своему хотению. Кто её прятать думает, таким образом огонь стяжать, не получается, т.к. тянет к людям, к общению. Не имею правда опыт от виртуального общения. Для меня это ново.
-
Я не увидел вопроса в этой фразе...
Эта фраза вообще загадка.)) Я опиралась на поставленный вопросительный знак в конце предложения и расставленные мною же на свой вкус знаки препинания.)).
Вышло так: "Все устремления - к Богу - т. е., Богу - божие: сердце и душу. А кесарю - кесарево: - неразумную плоть - работу...( ну, это сейчас уже только предлагаю вам) - что? Вот так работает мое матричное мышление. А как работает ваше?)
Как поняли вы? Расскажите! Как утверждение? Всегда интересно знать, как мыслят разные люди. Именно такой неожиданный взгляд часто помогает отказаться от шаблонов своего ума и воспринимать отличное от твоего мнения мнение других людей без отрицания. Спасибо вам, Игорь! :-)
-
А та свеча вообще безсмыслена. Она радостна!
подобное только в эйфории кажется...благодать+неочищенные страсти=неофитский коктейль... :wink:
тянет к людям, к общению
не худо бы призадуматься и вглядеться, кто или что тянет, а, главное, зачем... :-)
возможно, это страсть к общению... :roll:
-
подобное только в эйфории кажется...благодать+неочищенные страсти=неофитский коктейль... :wink:
Вам видней, мне больше переживать такого счастья не доводилось. Если будет возможность ощутить вновь учту. Учёл бы не только это, ещё много всякого "матричного" что осознал. Проверить бы....
-
не худо бы призадуматься и вглядеться, кто или что тянет, а, главное, зачем... :-)
возможно, это страсть к общению... :roll:
Призадумался давно. Общение не то, что тут на форуме, некая сердечная близость. Есть один не мог, обязательно с кем-то трапезу делить надо было. Есть что-то выше еды в этом.
-
Всё просто...
Я не понял эту фразу-- ну, это сейчас уже только предлагаю вам - что?...
Домысливать\размышлять не стал...зачем?...могу ведь не угадать...
Думаю что изменённое мышление полается больше на некую интуицию...как бы догадываешься...
И гораздо меньше думаешь в целом...
И многие вещи теряют значимость...очень многие...
Чувства осуждения что эти вещи = суета сует...нет...просто не важно и всё...
Например...раньше раздражали разговоры коллег о футболе например...впадал в напряжение когда их слышал...напряжение от сдерживания гнева, после осуждения...
А сейчас не осуждаю...не гневаюсь...могу и поговорить...на любые темы...
Потому что они для меня не важны...ни со знаком плюс...ни со знаком минус...
ЗЫ: убегаю из сети...надо лоб перекрестить :-)...
-
Я не понял эту фразу-- ну, это сейчас уже только предлагаю вам - что?...
Домысливать\размышлять не стал...зачем?...могу ведь не угадать...
Вы мне выше написали, что я сделала не хорошо и не корректно. Что именно я сделала? Ответила на вопрос так, как я его поняла? Так ведь? Значит, вы ответили мне, исходя из своего, отличного от моего понимания! Получается, что у вас, все таки, было свое понимание, иначе бы вы не стали делать мне замечание…
А теперь перенесите эту модель на то, как мы общаемся на форуме. Практически, общаясь здесь (и не только), мы отвечаем лишь своему пониманию сообщений других людей, а не тому, что вкладывали они в свои сообщения. И думаем при этом, что мы обозреваем все части целого, тогда как на самом деле видим только одну грань истины, да и то – искаженно. Когда начинаешь это осознавать, становится не по себе. Уходит спесь и желание отстаивать свое мнение любой ценой. А что приходит взамен – одному Богу известно. )
-
Ну вот опять тот же тип размышлений...
Берём шаблон--думать о себе высоко НЕЛЬЗЯ...накладываем...так...вроде уложилось...АГА!...попался высокоумный :-)...
Лажа :-)...
Ну, почему нельзя? Все можно. Но не все полезно. То, что ты называешь шаблонами, на самом деле есть ориентиры. Как быть без ориентиров? Это похоже на то, когда человек идет туда, не знаю куда, ищет то, не знаю что. Куда кривая выведет. А он думает, что ведет Бог...
Не веришь...ну чтож правильно...нельзя принимать слова людей за чистую монету...я всё время накалываюсь на это :-)...
Я не тебе не верю. Я себе не верю. И тебе советую себе не верить. Потому что сердце человеческое лукаво, даже если оно молится много. Чуть перестал молиться - слукавил. Я о себе. Думаю, что я не уникальна.
Ты что...не веришь что почти всегда можно пребывать в памяти Божией...в молитве?...
Ну что ты такое говоришь? Как из моих слов ты сделал такой вывод? Не понимаю...
Для начала...Истина это знания о Боге...и вз никак не может быть Истиной
Может, если он от Бога. Или от Бога может быть не истина? Это не матрица, а простая логика.
И вот опять разница в ТИПЕ мышления...если я сказал что вз-сплошной бред фарисеев...то ТЫ делаешь вывод вз целиком в помойку(думаешь что я так думаю)...
А я думаю что крупицы Истины есть и в вз...зело размыто...искажено...НО...ЕСТЬ!...
Да, я так поняла из твоих слов (не только в этой теме), что Ветхий Завет - в помоку. Теперь, оказывается, что крупицы истины в нем все же есть. Ура! Хоть так, и то радует. Но я уверена, что там не крупицы, там истина присутствует, которую кто-то упорно не хочет видеть.
это принцип матричный...тем и плохо оно...что засасывает в болото телодвижений...и в нём очень комфортно себя чувствует тело...а к Духу движения НЕТ...или почти нет...одни слова о духе...а дела телесные...
Игорюнь, не понимаю. Причем здесь телодвижения? Причем здесь телесные дела? Я вроде совсем о другом думала...
Когда увидишь...тогда и поймёшь что это сеть...сеть матрицы...хоть у католиков...хоть у алкаголиков :-)...у всех своя сеть...корпоративное мышление...
Точно - и у католиков, и у алкоголиков, и у исихастов. Ты не замечал, что у нас на форуме тоже свое корпоративное мышление, своя матрица? Вот я это четко вижу. Только не поддаюсь я корпоративному духу. Я сама по себе.
-
Бьющая из этих слов искрометная самоуверенность может свидетельствовать лишь об одном: истинный поиск пути к Богу еще даже и не начинался... :-(
Марин, а ты не очень проницательна, судя по всему. Я говорю об уверенности не в себе, а в Боге. Если ты прочтешь мое сообщение не предвзято, без корпоративного влияния, а просто как друг, ты это увидишь. Я верю не в себя, а в то, что Бог, когда Его дитя потерялось, запуталось и ищет выход, не мог дать ему (в данном случае - мне) камень вместо хлеба и змею вместо рыбы. Это моя уверенность.
-
Ты не замечал, что у нас на форуме тоже свое корпоративное мышление, своя матрица? Вот я это четко вижу. Только не поддаюсь я корпоративному духу. Я сама по себе.
Серафима, думаю, что вы не сильно удивитесь, когда увидите, что матрицу составляют не только те умы, которые поддерживают корпоративный дух, а также те, которые не поддаются ему (но чувствуют на себе его воздействие). Вне матрицы находится не тот ум, который как маятник движется из одной крайности к другой, а тот, который может прозреть сквозь земной дух – Дух Небесный, Дух Христа. Тот Дух, который всех нас, таких разных, зависимых и не очень, умных и глупых, веселых и серьезных, опытных и начальных – всех-всех объединяет и прощает нам наши ошибки на пути, без которых возрасти невозможно. )
-
Серафима, думаю, что вы не сильно удивитесь, когда увидите, что матрицу составляют не только те умы, которые поддерживают корпоративный дух, а также те, которые не поддаются ему (но чувствуют на себе его воздействие). Вне матрицы находится не тот ум, который как маятник движется из одной крайности к другой, а тот, который может прозреть сквозь земной дух – Дух Небесный, Дух Христа. Тот Дух, который всех нас, таких разных, зависимых и не очень, умных и глупых, веселых и серьезных, опытных и начальных – всех-всех объединяет и прощает нам наши ошибки на пути, без которых возрасти невозможно. )
И какой вывод из всего, вами сказанного? Что вне матрицы может быть только тот, в ком уже живет Христос. А почему вы обращаетесь именно ко мне? Усмотрели в моих словах, что я, типа, не в матрице? Ну, может, так и прозвучало. Но корпоративному духу я и правда не поддаюсь. Такой склад характера противный.
-
И?
:-) Вы - не сами по себе. Вы с Богом! И посмотрите теперь на форум и на участников. Что вы видите?
-
Я сделала добавление в сообщение.
-
Обратилась к вам, потому что вы не боитесь думать.)
-
Я не понял эту фразу-- ну, это сейчас уже только предлагаю вам - что?...
Домысливать\размышлять не стал...зачем?...могу ведь не угадать...
Вы мне выше написали, что я сделала не хорошо и не корректно. Что именно я сделала? Ответила на вопрос так, как я его поняла? Так ведь? Значит, вы ответили мне, исходя из своего, отличного от моего понимания! Получается, что у вас, все таки, было свое понимание, иначе бы вы не стали делать мне замечание…
Ты вырезала часть вопроса и процитировала "урезанную версию"...т.е. изменила изначальный вопрос...
И твоё понимание вопроса здесь не при чём...
Другой человек читая твое сообщение берёт вопрос-урезанную цитату за основу...и решает что ТАК написал автор вопроса...
Это примерно то же что с Симеоном Богоприимцем :-)...
Замечание было именно об этом...
По поводу взаимного непонимания...ещё Тютчев сказал-мысль изреченная есть ложь...
И ещё...
Даже если бы мы не имели голоса и бумаги...и общались бы исключительно маханием рук...это нас не отдалило бы от Бога...и не приблизило бы...
Думаю это не так важно как кажется :-)...
-
:-) Вы - не сами по себе. Вы с Богом!
Не придирайтесь к словам. Конечно, с Богом. Я другое имела в виду.
И посмотрите теперь на форум и на участников. Что вы видите?
Грация, лучше скажите прямо, что хотите, без наводящих вопросов. А то я чувствую себя, как на уроке.
-
лучше скажите прямо, что хотите, без наводящих вопросов. А то я чувствую себя, как на уроке.
Серафима, простите.) Вы сказали о корпорации, мои мысли о ней…
Думаю, что матрица – это наше же собственное сознание, которое не верит в то, что мы уже сейчас живем вне матрицы – в Боге. Не верит, потому что испытывает боль, и это переживание боли не укладывается как-то в сознании с переживанием любви. Поэтому кажется, что мы – вне Бога. Тень, которая делает невидимым нашему сердцу Бога – это наш страх потерять земную любовь. И людей с радостью мира объединяет корпорация. Она прикрывает (на время) этот страх одиночества, страх нелюбви, страх, что тебя не поймут и не поддержат. Корпорация – это застывшая и окаменевшая боль людей, которым пока не ведома любовь Бога. Если в этой своей боли и в своем страхе человек вдруг увидит или почувствует любовь Бога, то он перестанет быть зависим и от корпорации и от матрицы. И будет во всем движим не страхом (при котором происходит противопоставление одного другому), а любовью. Это и есть жизнь вне матрицы.
-
Другой человек читая твое сообщение берёт вопрос-урезанную цитату за основу...и решает что ТАК написал автор вопроса...
Замечание было именно об этом...
Вы сами так никогда не делали? Я намеренно сократила цитату, чтобы было понятно, на какой именно я вопрос отвечаю. Дело в том, что для таких случаев предусмотрена ссылка на всю полную цитату. Если в принципе не сокращать все сообщение, то форум будет выглядеть как белая простыня… Почему вы считаете, что на форуме нельзя сокращать цитаты, если от этого сокращения не меняется смысл всего сообщения? ) И почему вы не сделали мне это замечание в личку? Ведь оно не касается обсуждаемых в теме вопросов, а всего-лишь несет в себе технический аспект участия в форуме на правах старшего брата.
-
Я ничё не понял про страшных братьев :-)...
Этот момент касается многих...режут всё и вся...цитату можно конечно обрезать...НО...только вначале или в конце...выдёргивать середину...думаю искажает смысл...
Грация :-)...Солнышко :-)...давай замнём для ясности...чихать чай на это дело :-)...
-
Марин, а ты не очень проницательна, судя по всему.
Суди по всему, коли есть охота... дело твое... :-D
Не припомню, чтобы ранее номинировалась на роль проницательной... :roll:
ЗЫ Кстати, никогда не задумывалась, почему таки не бросаешь этого "корпоративного" форума с его "матрицей"? :wink:
-
Кстати, никогда не задумывалась, почему таки не бросаешь этого "корпоративного" форума с его "матрицей"? :-)
А я и церковь не бросаю, и друзей-баптистов, адвентистов, пятидесятников... У каждого общества есть свой собственный общий дух, который на меня никак не влияет, потому что я сама по себе. У меня какой-то блок срабатывает, когда все начинают, к примеру, говорить определенными терминами или понравившиеся мысли преподносить как истину. Но из любого общения беру то, что считаю нужным и полезным, и отдаю то, что могу. Я не говорю, что это правильно. Просто так есть.
Кстати, сказала это не в обиду кому-то. Это не плохо, на самом деле. Это нормально. Мне этот общий дух форума не близок, многое я не приемлю, и не приму никогда. Но есть и общее: стремление к Богу, к молитве, к преображению своего сердца. Я у многих здесь учусь. И форум мне очень дорог.
-
А я и церковь не бросаю, и друзей-баптистов, адвентистов, пятидесятников... У каждого общества есть свой собственный общий дух, который на меня никак не влияет (потому что я сама по себе), но из любого общения беру то, что считаю нужным и полезным и отдаю то, что могу.
Понятно... :-) типа: кошка, которая гуляет сама по себе... :wink:
Интересно, совместим ли этот принцип - "сама по себе", с пребыванием во Христе, в Его Теле... :roll:
вот в соседней ветке пост Леонида как раз к данному случаю:
Наша отдельность от всех и вся - не просто миф, а единственная, испокон веков, предоставленная [подсунутая] нам демонами возможность воспринимать мiр именно таким образом.
От простого называния его "мифом" сам миф, к сожалению, не разваливается. Надо бы твёрдо знать, что остаётся нам в системе нашего восприятия вместо этого мифа, что должно изменить нашу "фокусную установку" так, чтобы мы не убеждали себя в чём-то, не понимая толком, а воочию увидели единство всего сущего.
Насчет того, что никак не влият - это иллюзия или намеренный самообман... сама знаешь: с преподобными - преподобен... :-)
-
А я не согласный :-)...
Пребывание вне матрицы...даёт возможность находиться посреде мирян...и не быть задействованным...НО...
Глаз да глаз...вляпаться как делать неча...
-
Я ничё не понял про страшных братьев :-)...
Грация :-)...Солнышко :-)...
Без знаков препинания и старший брат кажется страшным! А со знаками – просто Душка!))
-
Пребывание вне матрицы...даёт возможность находиться посреде мирян...и не быть задействованным...НО...
Но христианский долг обязывает быть именно там, где Господь, вместе с Ним - в центре бури, в эпицентре зла, в общем,... в матрице = на Кресте....неслиянно, нераздельно... 8-)
-
Интересно, совместим ли этот принцип - "сама по себе", с пребыванием во Христе, в Его Теле... :roll:
А совместимо пребывание в Теле Христовом с жизнью отшельника где-нибудь в лесу или пустыни?
Насчет того, что никак не влият - это иллюзия или намеренный самообман... сама знаешь: с преподобными - преподобен... :-)
Ну, какое-то влияние есть, признаю. :-)
-
Разбойник в каждом из нас имеет право воскреснуть в Царствии Божием со Христом.
Мы должны отдавать себе отчёт в том, что разбойник не просто заступился за распятого Господа, но и был подвергнут точно такой же пыточной смерти, как и Христос. В этом месте рассуждений нет смысла увиливать, интерпретировать, уводить в сторону, а, особенно, упрощать проблему личной смертности, коренящуюся в сознании каждого из нас. Больше всего это касается тех, кто "доехал" до сути Благой Вести, наконец.
Страх личной смерти уничтожается только смертью во Христе, после которой и начинается Настоящая Жизнь в теле или вне него.
"Смертью смерть поправ". Он умер за нас не в протестанстском смысле "искупления" или замещения наших грехов, а в православном смысле примера, которому только и необходимо следовать.
-
А совместимо пребывание в Теле Христовом с жизнью отшельника где-нибудь в лесу или пустыни?
Совместимо, если отшельник сей пребывает в Духе и со Христом на Кресте, а, соответственно, и в Теле Христовом...а телом можно и в лесу, и в пустыни, и в тюрьме, и в джунглях мегаполиса пребывать - без разницы...и обратно, даже если телом труждаешься или служишь с церкви, но духовно не в Духе и не со Христом, то на лицо лишь физическая совместимость с корпоративной матрицей, а духовной совместимости с Телом Христовым, увы, нет... :-)
-
А я и церковь не бросаю, и друзей-баптистов, адвентистов, пятидесятников... У каждого общества есть свой собственный общий дух, который на меня никак не влияет...
...Мне этот общий дух форума не близок, многое я не приемлю, и не приму никогда. Но есть и общее: стремление к Богу, к молитве, к преображению своего сердца...
Это еще и проявление инстинктивного желания избавиться от подспудных сомнений, тихо подтачивающих то, во что изо всех сил пытаешься верить, ибо слишком много сил было вложено в свой выбор.
Потребность в постоянной проверке на прочность бастиона, возведенного с таким трудом.
Отсюда и слова-заклинания "никак", "никогда" и тд.
Такой бастион бывает нужен и, возможно, без него не обойтись .
Но он не вечен.
-
...я анализирую по другому принципу...я иду не от себя...не делаю СЕБЯ точкой отсчёта...а смотрю наружу...и замечаю принципы размышлений людей...цели их размышлений...
Это как из другого мира смотришь...
И из мира лишённого воспоминаний и собственной личности...непривязанно к себе...я же писал...
Это немного необычный взгляд. Почему вы думаете, что этот взгляд – без искажений? Отцы учат смотреть на мир из глубины своей собственной истинной личности – тогда только можно увидеть полноту истины. Поясните, может я вас неверно поняла. Кто именно анализирует и для чего анализирует?
И еще. Вы говорили в этой же теме, что:
Пишу по тому что считаю что имею информацию...которая может кому то помочь...
Как вы думаете, эта мысль принадлежит матричному мышлению или нет?
-
К админу. Нельзя ли отделить всю ветку про матрицу, что на последних страницах, от этой темы – в отдельную?
Чтобы в этой ветке про восприятие ВЗ еще поговорить...
-
Страх личной смерти уничтожается только смертью во Христе.
Страх личной смерти уничтожается обретением "подлинного я"
и пребыванием фокусом внимания и воли – в нем. И подчинения из этого центра остальных составов.
Одно это лишает ум и всю душу такого страха – напрочь. Заметь, пока ни слова – о Боге.
Естественно, есть свой страх смерти у сознания тела. особенно – насильственной.
Но и тело – очень по разному может быть "взнуздано" и приведено под контроль "подлинного я".
Где в этом делании – Христос? Оно существует и в тех аскетиках, где ни сном ни духом о Христе не ведали...
-
К админу. Нельзя ли отделить всю ветку про матрицу, что на последних страницах, от этой темы – в отдельную?
Чтобы в этой ветке про восприятие ВЗ еще поговорить...
Прошу простить меня. Не могу вчитаться в эту тему, ее последние страницы - мой ум тонет в нагромождении и толчее. Быть может, ее лучше завершить? И начать новую тему, только не бегать по одному и тому же кругу...
-
Это немного необычный взгляд. Почему вы думаете, что этот взгляд – без искажений?
Я просто вижу разницу между прежним восприятием и теперяшним...и пока память о прежнем восприятии свежа...контраст видится разительно...
И...я не думаю что ЭТОТ мой новый взгляд БЕЗ искажений...точнее сказать он более прозрачный...и думаю что в дальнейшем будут сниматься и другие пелены, очки, мутные стёкла...
Отцы учат смотреть на мир из глубины своей собственной истинной личности – тогда только можно увидеть полноту истины. Поясните, может я вас неверно поняла. Кто именно анализирует и для чего анализирует?
Личность не размывается...НО...видоизменяется...преображается...
В приведённой моей цитате...несколько не точно я выразил...точнее было бы "личностных воспоминаний"...
И еще. Вы говорили в этой же теме, что:
Пишу по тому что считаю что имею информацию...которая может кому то помочь...
Как вы думаете, эта мысль принадлежит матричному мышлению или нет?
Отвечаю навскидку=ДА!...
И да...наверное по тому что сюда вкралось тщеславие и корпоративчик :-)...т.е. я пишу ДЛЯ вас...уже место для тщеславия...
Впрочем если отследить и не дать этим помыслам прижиться...то думаю что и НЕТ...если будет исходить чисто из Любви...
Т.е. по велению души а не ДЛЯ...
Грация :-)...а ты ставишь мне задачки...которые я наверное ещё не готов решать :-)...
У меня всё это в самом начале...на стадии разработки...ну и ес-но...пробная модель летает как топор :-)...
-
Страх личной смерти уничтожается только смертью во Христе.
Страх личной смерти уничтожается обретением "подлинного я"
и пребыванием фокусом внимания и воли – в нем. И подчинения из этого центра остальных составов.
Одно это лишает ум и всю душу такого страха – напрочь. Заметь, пока ни слова – о Боге.
Естественно, есть свой страх смерти у сознания тела. особенно – насильственной.
Но и тело – очень по разному может быть "взнуздано" и приведено под контроль "подлинного я".
Где в этом делании – Христос? Оно существует и в тех аскетиках, где ни сном ни духом о Христе не ведали...
Думаю что страх смерти уходит после обретения информации=вЕдения о существовании принципиально иного мира...и догадках о возможности существования моей души в нём...
У меня этот процесс протекал через Бога...и я не знаю как это попасть в своё подлинное я...или не понимаю о чём ты...во всяком случае в отрыве от Бога сие возможно ли...
А кто сказал что иные конфессии не верят и не соединяются со Христом :-)...они Его просто называют иначе :-)...
-
Я просто вижу разницу между прежним восприятием и теперяшним...и пока память о прежнем восприятии свежа...контраст видится разительно...
И...я не думаю что ЭТОТ мой новый взгляд БЕЗ искажений...точнее сказать он более прозрачный...и думаю что в дальнейшем будут сниматься и другие пелены, очки, мутные стёкла...
Тоже замечаю такую разницу в себе, но подобному анализу, который вы описываете, все же, не стала бы доверять. Освободившись от «личностных воспоминаний», мы все равно не свободны. Остаются воспоминания, приходящие извне. И если мы их принимаем, то и новый взгляд, как и старый, все равно, строится на принятых помыслах. А именно они дают искажение чистому видению. У меня, кажется, тоже дело на этом застопорилось. И хотя, отцы пишут, что «от новоначальных послушников Бог не ищет молитвы без парения», все же они советуют бороться с парением мыслей: «собирай ум к себе».
по велению души а не ДЛЯ...
Спасибо!)
-
Прошу простить меня. Не могу вчитаться в эту тему, ее последние страницы - мой ум тонет в нагромождении и толчее. Быть может, ее лучше завершить? И начать новую тему, только не бегать по одному и тому же кругу...
вот и мой ум утоп. Вроде бы, мы внятно начали говорить о ВЗ, и нас с Леней за это послали в лодку :D
Но тут налетел вихрь помышлений и унес тему – вбок))
А не договорили...
-
У меня этот процесс протекал через Бога...и я не знаю как это попасть в своё подлинное я...или не понимаю о чём ты...во всяком случае в отрыве от Бога сие возможно ли...
Сказал: "ни слова о Боге", потому что разные есть подходы. Но и нельзя сказать, что это происходит в отрыве от Бога, потому что речь всегда идет именно о возвращении, к тому чем мы были, но позабыли напрочь. К Образу Божьему, по христиански. В этом смысле – как бы ни возвращались, все равно приходят к Образу Его...
Думаю что страх смерти уходит после обретения информации=вЕдения о существовании принципиально иного мира...и догадках о возможности существования моей души в нём...
сегодня одни догадки, завтра другие. А вот когда ведаешь принципиального иного Себя и принципиально иной режим существования души – уже здесь и сейчас (пусть поначалу и "одним глазком"), это ведение неизменно и без подвоха))
Иной мир – это когда ты сам иной, прежде всего... "познай самого себя", как было начертано на входе храма Аполлона в Дельфах. 8-)
-
Остаются воспоминания, приходящие извне.
Нет...нет помыслов...нет воспоминаний...никаких воспоминаний...нет даже ассоциаций...
Вижу человека...идентификация очень ограничена...человек...в крайнем случае мужчина или женщина...и всё...больше никаких помыслов...и ассоциаций привязанных к понятию человек или мужчина...по этому и писал-видя не вижу...
По тому что разум видит только когда анализирует...а когда простое помышление о вещи(пр.Марк)...т.е. названное пр.Марком-одномысленным...имеет ОДИН только помысел о вещи\объекте...
И видимо в такой тишине может проявляться анализ другого типа...когда мышление определяется НЕразумом...
-
сегодня одни догадки, завтра другие. А вот когда ведаешь принципиального иного Себя и принципиально иной режим существования души – уже здесь и сейчас (пусть поначалу и "одним глазком"), это ведение неизменно и без подвоха))
Иной мир – это когда ты сам иной, прежде всего... "познай самого себя", как было начертано на входе храма Аполлона в Дельфах. 8-)
Да вЕдение о ином мире...ставит душу в положение знания о ином измерении...и ес-но меняет...и меняет самоанализ...
И ещё...при прикосновении души к Духу...обитающему в ином мире...создаётся пародоксальная ситуация...душа здесь и сейчас...в ЭТОМ мире...и в то же время...в ином мире...где НЕТ времени...и в ином пространстве :-)...пространстве "не от мира сего"...
-
Прошу простить меня. Не могу вчитаться в эту тему, ее последние страницы - мой ум тонет в нагромождении и толчее. Быть может, ее лучше завершить? И начать новую тему, только не бегать по одному и тому же кругу...
вот и мой ум утоп. Вроде бы, мы внятно начали говорить о ВЗ, и нас с Леней за это послали в лодку :D
Но тут налетел вихрь помышлений и унес тему – вбок))
А не договорили...
А что ещё можно обсуждать "о восприятии ВЗ"? Мнение разделились на диаметральные.
Есть категория людей, непререкаемо уверенных в Богодухновенности ВЗ, хотя до сих пор так и не стало понятно, как такая позиция помогает Умному Деланию.
Другая категория [вроде меня] принимает те тексты ВЗ, где пророчествуется Богоявление, за реально навеянные Святым Духом, хотя, по большому счёту, тоже не очень понятна связь между таким представлением и молитвой.
Может, имеет смысл после вопросов, заданных нам Сергием, поговорить о том, что нас конкретно подвигает на молитву - тексты ли НЗ или ВЗ, или чей-то вычитанный из книг, или ещё как-то усвоенный опыт?
-
>>Может, имеет смысл после вопросов, заданных нам Сергием, поговорить о том, что нас конкретно подвигает на молитву - тексты ли НЗ или ВЗ, или чей-то вычитанный из книг, или ещё как-то усвоенный опыт?
Конечно, надо и об этом поговорить. Да, мне тоже близка твоя позиция, скажу так – ряд текстов ВЗ богодухновенный (с оговорками, но это не суть). Но не умея различать, заглатываем из ВЗ все подряд. И в этих богодухновенных текстах, как и во всем ВЗ нужна крайняя осторожность и осмотрительность, чтобы с "богодухновенным" не словить ветхий вирус. Собственно, через ВЗ в том числе, фарисейщина и влезла в Церковь...и не она одна. И от этих иудейских родовых болезней у христиан не нашлось Новой вакцины. :-(
-
Здесь была озвучена от нескольких форумчан и такая тз –
"ВЗ - это фон, подготовка, фундамент, без которого с одним НЗ можно наворотить ужас что...".
Или что ВЗ – лодка, опора для нашего духа, не надо ее раскачивать :-) "безумно рубить на куски".
И тому подобное. То есть, объявляется ненадежность и недостаточность опоры на НЗ. :?
"А потом в НЗ многих вещей просто нету, тех, которые были как бы обыденными для того времени,
которые не было смысла повторять и которые мы потеряли..." [/b]
и тэ те.
Хочу сказать вот что. ВЗ – это никакая не подготовка, и не фундамент. Как ветхим приготовиться к Новому? Расползается ткань, не вмещают мехи.
Есть же истинный лейтмотив в Евангелии – Христос зовет и идут за Ним – сразу, отбросив все нажитое, весь этот ВЗ.
Бросают снасти, отца, корабль, ящик с мытными деньгами – все привязки на дорогу жизни выбрасываю.
Встал и пошел за Христом, не оглядываясь. Положил руку на плуг – не гляди назад, чтобы не стать тебе лотовой женой.
Потому что позади – копошатся твои мертвецы. Или оставайся, погребай их и всю жизнь жалей, что не встал и не пошел...
Новый Завет – эволюционное изменение духа. НЗ надо было бы назвать Сверхновым.
Доверьтесь Мне, оторвите, наконец себя от ветхого мертвеца, – так зовет нас Господь. Но нет же. Зажав дорогого нам мертвеца под мышкой, жалобно спрашиваем – "чего мне, Господи, недостает". Не слыша евангельский категоричный ответ...
-
Максим Исповедник МИСТАГОГИЯ
VI. Как и каким образом Священное Писание называется человеком
Подобно тому, как в соответствии с возвышенным созерцанием " [старец] называл Церковь духовным человеком, а человека - таинственной Церковью, то также, в соответствии с духовным постижением, он, говоря о всем Священном Писании, называл Его человеком. А именно, Ветхий Завет составляет тело, а Новый — душу, дух и ум ". И еще: телом всего Священного Писания, Ветхого и Нового Заветов, служит историческая буквальность Его; душой же — смысл написанного, который и является целью устремлений ума.
Когда я услышал это, то весьма удивился точности сравнения и, по мере своих сил, воспел, как подобает, Того, Кто разделяет дарования каждому по его достоинству. Ибо, действительно, как человек смертей по своей видимой части, а по невидимой бессмертен, так и Священное Писание обладает, с одной стороны, преходящей явленностью буквы, а с другой -содержит сокрытый в ней дух, бытие которого непреходяще и который составляет истинный предмет созерцания. И как человек, обуздывая с помощью любомудрия страстные желания и порывы, умерщвляет свою плоть, так и Священное Писание, понимаемое духовно, совершает обрезание своей буквы". Божественный Апостол говорит: Если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется (2 Кор. 4:16). То же следует думать и говорить относительно Священного Писания, в духовном смысле постигаемого как человек. Чем больше отступает буква Его. тем более преобладает дух; и по мере исчезновения теней преходящего служения [Богу] все ярче сияет истина веры, всесветлая и лишенная всякой тени. В соответствии с ней и благодаря ей Оно существует, написано и называется Писанием, запечатлеваясь в уме духовной благодатью. Точно так же человек есть и называется человеком главным образом по причине своей мыслящей и разумной души, в соответствии с которой и благодаря которой он есть образ и подобие Бога, Творца своего. И естественным образом он отделяется от прочих существ, не обладая проявлением той силы, которая связывает [его] с ними.
-
Хорошо что стали выделять тему для матричного мышления. Такое впечатление, что об эту проблему сейчас весь форум спотыкается. Пару дней как оч хочется написать об этом.
У меня есть предложение посмотреть на матрицу и ест. матричное мышление как впрочем и корпоративный дух с другой точки зрения. Сейчас (а тут я могу и ошибаться) такое впечатление что большинство участников форума смотрят на такой тип мышления вроде бы как уже частично вышедши из под влияния сети, но при этом значимость матрицы возвели в такую степень, что она на мой взгляд стала затмевать собой чуть ли не Древо Жизни.
Матрица это прыщ на попе творения, а не наоборот. Это паутина на некоторых ветвях древа и не более того. То же самое и с корпоративным духом. Думаю, что есть корпоративный дух, а есть Корпоративный Дух, если можно так выразиться. Причем последнего больше, иначе Господь наш не Бог, а бог, чего быть не может.
Если в незримое количество Богом данных связей охватывающих творение и Тело демиург вплел свои, то их в любом случае меньше. Думаю что тот кто это делал знал что отсекая маятником или мечем ненужные связи, отсекут полезные и необходимые. имхо тут нужно не духовным мечем орудовать, а духовными кусачками, ибо сразу и все может отсечь только Господь.
Пишу это под впечатлением того что на форуме под предлогом борьбы с матричным мышлением, корпоративным духом и прочим, стали рубить и эти Богом данные связи. Короче… колохоз против! :-)
-
Максим Исповедник МИСТАГОГИЯ
VI. Как и каким образом Священное Писание называется человеком
Подобно тому, как в соответствии с возвышенным созерцанием " [старец] называл Церковь духовным человеком, а человека - таинственной Церковью, то также, в соответствии с духовным постижением, он, говоря о всем Священном Писании, называл Его человеком. А именно, Ветхий Завет составляет тело, а Новый — душу, дух и ум ". И еще: телом всего Священного Писания, Ветхого и Нового Заветов, служит историческая буквальность Его; душой же — смысл написанного, который и является целью устремлений ума.
Когда я услышал это, то весьма удивился точности сравнения и, по мере своих сил, воспел, как подобает, Того, Кто разделяет дарования каждому по его достоинству. Ибо, действительно, как человек смертей по своей видимой части, а по невидимой бессмертен, так и Священное Писание обладает, с одной стороны, преходящей явленностью буквы, а с другой -содержит сокрытый в ней дух, бытие которого непреходяще и который составляет истинный предмет созерцания. И как человек, обуздывая с помощью любомудрия страстные желания и порывы, умерщвляет свою плоть, так и Священное Писание, понимаемое духовно, совершает обрезание своей буквы". Божественный Апостол говорит: Если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется (2 Кор. 4:16). То же следует думать и говорить относительно Священного Писания, в духовном смысле постигаемого как человек. Чем больше отступает буква Его. тем более преобладает дух; и по мере исчезновения теней преходящего служения [Богу] все ярче сияет истина веры, всесветлая и лишенная всякой тени. В соответствии с ней и благодаря ей Оно существует, написано и называется Писанием, запечатлеваясь в уме духовной благодатью. Точно так же человек есть и называется человеком главным образом по причине своей мыслящей и разумной души, в соответствии с которой и благодаря которой он есть образ и подобие Бога, Творца своего. И естественным образом он отделяется от прочих существ, не обладая проявлением той силы, которая связывает [его] с ними.
+ 1000
-
Нет...нет помыслов...нет воспоминаний...никаких воспоминаний...нет даже ассоциаций...
Вижу человека...идентификация очень ограничена...человек...в крайнем случае мужчина или женщина...и всё...больше никаких помыслов...и ассоциаций привязанных к понятию человек или мужчина...по этому и писал-видя не вижу...
По тому что разум видит только когда анализирует...а когда простое помышление о вещи(пр.Марк)...т.е. названное пр.Марком-одномысленным...имеет ОДИН только помысел о вещи\объекте...
И видимо в такой тишине может проявляться анализ другого типа...когда мышление определяется НЕразумом...
+
Очень бы хотелось так смотреть чаше и дольше. Видеть Божественные Идеи сверхобразно, дорогого стоит. К такому взгляду я вообще не могу применить какой-то системный подход для его развития. Все как то урывками и чаше по вдохновению или нужде. Для себя решил выделить это свойство как некий корешок, который нужно иногда поливать…… созерцанием.
-
Может, имеет смысл после вопросов, заданных нам Сергием, поговорить о том, что нас конкретно подвигает на молитву - тексты ли НЗ или ВЗ, или чей-то вычитанный из книг, или ещё как-то усвоенный опыт?
Меня на молитву может подвигнуть все что угодно, в том числе НЗ и ВЗ. Все зависит от того состояния в котором я нахожусь.
Здесь была озвучена от нескольких форумчан и такая тз –
"ВЗ - это фон, подготовка, фундамент, без которого с одним НЗ можно наворотить ужас что...".
Или что ВЗ – лодка, опора для нашего духа, не надо ее раскачивать :-) "безумно рубить на куски".
И тому подобное. То есть, объявляется ненадежность и недостаточность опоры на НЗ. :?
Лучше чем написал преп. Максим Исповедник в приведенной Сергием цитате? наверное тебе и не ответить по поводу восприятия НЗ и ВЗ.
Кстати зачастую в трудных жизненных ситуациях я действительно находил опору в текстах ВЗ. Таких как книга Иова и др.
-
...евангельский категоричный ответ...
"Любовь долготерпит..."
_____________________________________
Завершу свое обсуждение в этой теме такими словами:
Представления человека о Боге подобны лествице. Взойдя на новую ее ступень, старую надо оставить, не потому что она плоха и неверна, а потому что осуществляется восхождение по пути-лестнице к Богу. И уже с более верхних ступеней видна относительность истинности нижних - и их необходимость, и их недостаточность.
Служители же лестницы абсолютизируют значение - каждый - своей ступени, отрицая нижнюю часть лестницы и не желая восходить на верхнюю. А наша задача - пройти по лестнице и войти в мир, где этой лестницы уже нет, и о котором мы можем говорить, пока восходим, только апофатически. Войдя же в сверхобразный мир, мы заявляем о нем утвердительно (катафатически), потому что знаем (отчасти) его. Но! Передача знаний происходит в "старых" образах, которые лишь тень истины. И нисходящая игра этой тени (со светом) и образует лестницу восхождения.
-
Прп.Максим Исп.: "А именно, Ветхий Завет составляет тело [человека]."
А что тело человека? Не оно ли полно лжи, болезни и невежества? И не оно ли смертно? Будучи сосудом для души и духа...
-
Насчет МИ.
Во-первых, это сказано "в соответствии с возвышенным созерцанием". А у нас – какое созерцание? :)
"Ветхий Завет составляет тело", а с телом Христос не церемонился, показывая нам, как укрощать похоти его.
И еще сказано:
"Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его...А Он говорил о храме тела Своего."
вся премудрость, что есть в ВЗ, "в три дня" будет воздвигнута Словом НЗ и много более того...
+++
Ребят, кто хочет – вперед, обрезайте своего внутреннего иудея. Но это не есть то, что "едино на потребу".
+++
"Священное Писание, понимаемое духовно, совершает обрезание своей буквы"
Хочу предостеречь Вас, Сергий, и не только Вас одного. Не раз задумывался своим слабым умом, почему МИ имеет такое странное воздействие на людей с определенным складом мышления. Назову этот склад условно – "алгоритмическим"))
МИ, которого такой (неочищенный) ум использует как дацзыбао 8-), как бы мутирует. Вместо подлинного творчества МИ, его бесконечных динамических узоров, такой ум извлекает застывшие в чугуне догмы и начинает ими махать, как мечом-кладенцом. Положить-то ими можно многих, не вопрос, но эти конструкции, закостеневшие в неочищенном уме, становятся той самой "необрезанной буквой". И на эту удочку попадаются люди весьма умные и искушенные. Читал недавно Панайотиса Нелласа, совр.греческого богослова – он раскладывал МИ по таким догмополочкам. Или диссер Тунберга о МИ. Оба они страдают одним. Евгения вот вспомнил...
Не надо принимать живые узоры МИ за литой чугуний :lol:
Но если я не прав, пусть скажут братья. Прошу сказать слово о возможности искаженного понимания МИ.
-
У меня в горах Колорадо осталась приятельница, ну можно даже сказать, мой духовный друг, с которой я до сих пор поддерживаю отношения. Ей уже много лет, и она - "Свидетель Иеговы".
Любопытно то, что "свидетели", так же как и некоторые православные, возводят ВЗ в непререкаемую, без сомнения Богом надиктованную, догму. Но у них, в отличие от наших здесь "приготовишек", есть очень продуманная и изощрённая система толкования ВЗ так, что что все разночтения, несовпадения [несуразицы] и даже безобразия объяснены предельно логически и "отлиты в граните". Выпущены ими сотни книг и тысячи журналов, в которых идёт только одна-единственная и непокладаемая работа: обоснование Богодухновенности и непререкаемости Свящ. Писания вкупе с непрерывным его изучением и запоминанием.
Писание и есть у них предмет веры, её оплот, и суть.
На молитву уже не остаётся ни сил, ни времени...
Да, ещё - полная уверенность в построении Господом нового мира [рая] прямо на нашей планете, куда после смерти и воскресения попадут только 144,000 праведников [только из числа "свидетелей", конечно].... :-(
-
Прп.Максим Исп.: "А именно, Ветхий Завет составляет тело [человека]."
А что тело человека? Не оно ли полно лжи, болезни и невежества? И не оно ли смертно? Будучи сосудом для души и духа...
В таком случае может лучше сразу самоубиться?
Какой злой Бог засунул душу и дух в такое ужасное место...
Симеон НБ так не считал. Вроде по святоотеческому учению зло в теле, а в неправильно направленной воле.
-
lily, странный вывод у Вас :) Я говорю о том, что физическое тело хуже всего подается освящению. Вы много (нет, не видели) слышали о воскресших святых или святых, ходящих в преображенных телах? Нет же, страдают, болеют, мучаются... и умирают.
-
Насчет МИ.
Во-первых, это сказано "в соответствии с возвышенным созерцанием". А у нас – какое созерцание? :)
"Священное Писание, понимаемое духовно, совершает обрезание своей буквы"
Хочу предостеречь Вас, Сергий, и не только Вас одного. Не раз задумывался своим слабым умом, почему МИ имеет такое странное воздействие на людей с определенным складом мышления. Назову этот склад условно – "алгоритмическим"))
МИ, которого такой (неочищенный) ум использует как дацзыбао 8-), как бы мутирует. Вместо подлинного творчества МИ, его бесконечных динамических узоров, такой ум извлекает застывшие в чугуне догмы и начинает ими махать, как мечом-кладенцом. Положить-то ими можно многих, не вопрос, но эти конструкции, закостеневшие в неочищенном уме, становятся той самой "необрезанной буквой". И на эту удочку попадаются люди весьма умные и искушенные. Читал недавно Панайотиса Нелласа, совр.греческого богослова – он раскладывал МИ по таким догмополочкам. Или диссер Тунберга о МИ. Оба они страдают одним. Евгения вот вспомнил...
Не надо принимать живые узоры МИ за литой чугуний :lol:
Но если я не прав, пусть скажут братья. Прошу сказать слово о возможности искаженного понимания МИ.
прозелит, Спасибо за замечание. Вы не первый говорите про мой "алгоритмический ум".
Вот ссылка. http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3173.msg137723#msg137723
Посмотрите внимательно мой ответ.
"Алгоритмический" "компьютерный" ум (или у МИ - разум) иногда не беда, а единственное спасение - мощный логический заслон от сбоев. Средство "самоконтроля и устранения ошибок".
Ум (по МИ) - это современным языком - способность к ассоциативному мышлению. Это вещь крайне сложная и опасная. Управлять грамотно этой способностью единого целостного ума (ума + разума по МИ) надо много и долго учиться. Или быть простым гением ума. И результат тут не гарантирован. Лишь мощный рассудок, любящий все расскладывать по полочкам, может справиться с мощным ассоциативным умом. Тем умом, который способен к созерцанию.
Иначе участь человека может быть весьма печальна. Надеюсь, ясно почему? Так что опасность тут с двух сторон. И та сторона, которую я затронул гораздо серьезней. О чем всех читателей и предупреждаю, дополняя Прозелита.
Помогает склонным к самостоятельным поискам "истин и логосов" вот это.
"Господи, избави меня от помрачения душевного" - это тогда, когда "ассоциатор" разгонится не на шутку, ища искомое решение,или сразу много сложных и не очевидных вопросов "весит в очереди" на поиск ответа и они все никак не разрешаются - так как Боженька не дает озарение. Крайне полезна эта молитва. Жизненно необходимая молитва. Ее надо почаще читать, тем кто много размышляет. И если молитва эта у знакомого с непрестанной молитвой человека несется вскачь голопом сама собой - дело плохо - все "думки" надо бросать, чтобы "ум остыл". Так и живем.
И еще это.
"Господи, руководи моей волею".
Это чтобы не лезть раньше времени, туда, куда тебе еще рано совать свой нос. Даже в мыслях о мыслях. :-)
Тоже мне лично очень помогает.
А лучше всего все помыслы гасить на корню, и размышлять только тогда, когда Бог Сам чуток подтолкнет вперед.
Тогда самое оно. Самостоятельность в этих вещах губительна.
Все идет на ощупь. Сам думаешь и еще сам же и свой ум познаешь и контролируешь. Только так.. Пока не познаешь чуток свой ум и не научишься им хоть грубо управлять - лучше о "созерцаниях" и не мечтать. Целее будешь. А вы как думали? Все и сразу? Нифига подобного.
Это техника безопасности. Всем полезно запомнить. А то будет не прелесть, а кое-что похуже - безумие.
-
"Алгоритмический" "компьютерный" ум (или у МИ - разум) иногда не беда, а единственное спасение - мощный логический заслон от сбоев. Средство "самоконтроля и устранения ошибок".
...................................................................
Это техника безопасности. Всем полезно запомнить. А то будет не прелесть, а кое-что похуже - безумие.
"Алгоритмический" ум есть наилучшая, надёжнейшая и гарантированная до конца воплощения защита от Христова Ума.
Во всём построении нет места Молитве, как её понимает Исихазм: прекращение любых флюктуаций ума, водворение его в сердце [теле], встреча его со своей собственной душой, лицезрение этим умом Господа в сердце, позволение умом занять Господу всё человеческое существо.
"Сбой" происходит только от желания ума присвоить себе любую заслугу, считать любое явление Божьей Благодати наградой за собственные достижения.
-
"Алгоритмический" "компьютерный" ум (или у МИ - разум) иногда не беда, а единственное спасение - мощный логический заслон от сбоев. Средство "самоконтроля и устранения ошибок".
Ум (по МИ) - это современным языком - способность к ассоциативному мышлению. Это вещь крайне сложная и опасная. Управлять грамотно этой способностью единого целостного ума (ума + разума по МИ) надо много и долго учиться. Или быть простым гением ума. И результат тут не гарантирован. Лишь мощный рассудок, любящий все расскладывать по полочкам, может справиться с мощным ассоциативным умом. Тем умом, который способен к созерцанию.
Простите, Сергий. Но эти Ваши рассуждения не имеют никакого отношения к тому, что говорил об уме и разуме и об их развитии сам МИ. Например, этот известный отрывок из "Мистагогии". Вам ведь близки построения МИ, не так ли? Тогда вот:
Душа, по словам [старца], имеет две способности: одну, как говорилось, созерцательную, а другую деятельную; созерцательную он называл умом, а деятельную разумом. Они суть первые силы души.
Сочетание же, обозначающее Бога, есть Истина и Благо.
...ум, приводимый в движение мудростью, приходит к созерцанию; посредством созерцания - к ведению, через ведение - к незабывающему ведению, а посредством него - к Истине. Окрест же Истины ум находит предел своего движения
Равным образом и разум, приводимый в движение рассудительностью, приходит к деланию, через делание приходит к добродетели, а посредством добродетели достигает веры - истинно твердой, непоколебимой и полной уверенности в [вещах] божественных. Ею разум первоначально обладает, благодаря рассудительности, как возможностью, а затем она является осуществленной. в соответствии с добродетелью обнаруживаясь в делах, ибо написано: Вера без дел мертва (Иак. 2:20). Ни один [здравомыслящий] человек не осмелится причислить мертвое и бездеятельное к [вещам] добрым. Через веру же разум приходит к Благу, где он, прекращая деятельность, обретает свое свершение, поскольку его сила, свойство и действие ограничиваются [этим Благом].
Раньше этот текст подробно разбирал на форуме Евгений. Посмотрите, если хотите...
Здесь же выделю вот что.,Ум, о котором говорит МИ – то же, что сущность ума, в сокровенном сердце человека. Ему и созерцать.
А разум – энергия ума, та что "в мозгу" :-) ему и верить несомненно.
И по МИ, у каждого – свое развитие, своя эволюция и свой беспредельный предел: уму предел – вкруг Истины (потому что ум не в силах Истину постичь, а может лишь обращаться вкруг Нее, в бесконечном приближении). А разум – прекращается, свершаясь во Благе.
Красиво, правда? :-)
Полюбуемся, но не будем отливать в чугуний 8-)
Имхо.
-
что нас конкретно подвигает на молитву - тексты ли НЗ или ВЗ, или чей-то вычитанный из книг, или ещё как-то усвоенный опыт?
Ни то, ни другое, ни третье... :-) и ни что, а Кто... :-) Господь! :-) Его постоянное присутствие и наше осознавание этого Его присутствия и рождает внутреннее желание постоянно пребывать в безмолвном диалоге с Ним... :-)
Есть немало людей никогда не читавших ни НЗ ни, тем паче, ВЗ, даже не знающих слов ИМ, но обостренно чувствующих постоянное Божье присутствие и внутренне отзывающихся на Него своим молитвенным молчанием... :-)
-
"Алгоритмический" "компьютерный" ум (или у МИ - разум) иногда не беда, а единственное спасение - мощный логический заслон от сбоев. Средство "самоконтроля и устранения ошибок".
Ум (по МИ) - это современным языком - способность к ассоциативному мышлению. Это вещь крайне сложная и опасная. Управлять грамотно этой способностью единого целостного ума (ума + разума по МИ) надо много и долго учиться. Или быть простым гением ума. И результат тут не гарантирован. Лишь мощный рассудок, любящий все расскладывать по полочкам, может справиться с мощным ассоциативным умом. Тем умом, который способен к созерцанию.
Простите, Сергий. Но эти Ваши рассуждения не имеют никакого отношения к тому, что говорил об уме и разуме и об их развитии сам МИ. Например, этот известный отрывок из "Мистагогии". Вам ведь близки построения МИ, не так ли? Тогда вот:
Душа, по словам [старца], имеет две способности: одну, как говорилось, созерцательную, а другую деятельную; созерцательную он называл умом, а деятельную разумом. Они суть первые силы души.
Сочетание же, обозначающее Бога, есть Истина и Благо.
...ум, приводимый в движение мудростью, приходит к созерцанию; посредством созерцания - к ведению, через ведение - к незабывающему ведению, а посредством него - к Истине. Окрест же Истины ум находит предел своего движения
Равным образом и разум, приводимый в движение рассудительностью, приходит к деланию, через делание приходит к добродетели, а посредством добродетели достигает веры - истинно твердой, непоколебимой и полной уверенности в [вещах] божественных. Ею разум первоначально обладает, благодаря рассудительности, как возможностью, а затем она является осуществленной. в соответствии с добродетелью обнаруживаясь в делах, ибо написано: Вера без дел мертва (Иак. 2:20). Ни один [здравомыслящий] человек не осмелится причислить мертвое и бездеятельное к [вещам] добрым. Через веру же разум приходит к Благу, где он, прекращая деятельность, обретает свое свершение, поскольку его сила, свойство и действие ограничиваются [этим Благом].
Раньше этот текст подробно разбирал на форуме Евгений. Посмотрите, если хотите...
Здесь же выделю вот что.,Ум, о котором говорит МИ – то же, что сущность ума, в сокровенном сердце человека. Ему и созерцать.
А разум – энергия ума, та что "в мозгу" :-) ему и верить несомненно.
И по МИ, у каждого – свое развитие, своя эволюция и свой беспредельный предел: уму предел – вкруг Истины (потому что ум не в силах Истину постичь, а может лишь обращаться вкруг Нее, в бесконечном приближении). А разум – прекращается, свершаясь во Благе.
Красиво, правда? :-)
Полюбуемся, но не будем отливать в чугуний 8-)
Имхо.
Евгений знал толк в таких делах явно из практики. Думаю, потому и покинул форум, что ему стало скучно, грустно и не интересно здесь, а изображать знатока - это ему явно было еще противней. Это я по его последним постам сужу.
Ваша цитата не самая важная. Самая важная в 5 главе вот эта цитата:
Таким образом, когда душа становится единовидной, соединившись сама с собой и с Богом, и когда она увенчивается" первым, единым и единственным Словом и Богом, то перестанет существовать и разум, в [своем] помышлении разделяющий ее на многие части. Ибо в этом Слове, как в Творце и Создателе сущего, единообразно существуют и пребывают, в соответствии с единой и непостижимой простотой, все логосы сущего. Взирая на него, пребывающего уже не вне души, но всецело во всей ней", и сама душа будет непосредственно созерцать логосы и причины сущих, благодаря которым, вероятно, она до своего обручения со Словом и Богом медленно продвигалась по пути рассудочного познания"°. И посредством их она теперь бережно и гармонично приводится к Тому, Кто созидает и содержит все логосы и все причины.
Таково то, что относится к душе, обладающей в возможности соответственно уму, как мы сказали, мудростью, из мудрости обретающей созерцание, из созерцания - ведение, из ведения - незабывающее ведение, которое ведет душу к истине как пределу и цели благ, соразмерных уму. Соответственно же разуму, она имеет рассудительность; рассудительность приводит к деланию, с помощью которого обретается добродетель, ведущая к вере, а в соответствии с верой душа достигает Блага как блаженной цели всех разумных действий. И когда достигается тесное единение всего этого, то и образуется наука о [вещах] божественных.
Речь идет о гармонии души человека, а гармония эта - это достижение состояния превыше Адамового до падения, и каково оно МИ описывает четко. Разум, отколовшийся по падении Адама от ума и взявшийся судить, что есть добро, а что есть зло, должен умолкнуть о всем внешнем навсегда. Разум должен слиться с умом навсегда, оставив за собой лишь осознание умом своего ипостасного бытия, отличимого от других ипостасей и более ни одной мысли не нужно разуму по замыслу Бога. Все остальное по мере познания Бога от Него в созерцании вплодь до превращения полученного в незабывающее ведение будет получать непосредственно ум без всяких рассуждений о добре и зле, но со знанием их от Первоисточника. В этом суть гармонии твари и Бога.
Я же пишу лишь о ранней стадии шествия ума и разума человека навстречу друг другу под водительством Бога. Не надо путать разные этапы пути и взгляды под разными углами на этот путь. Я не забегаю вперед слишком далеко. Зачем?
Воспринимать озарения тяжкий труд. Ум как выжатый лимон после открытия тебе Богом смысла даже одной не самой сложной, но не очевидной притчи, которая важна для тебя здесь и сейчас, и к которой тебя привел Бог, чтобы открыть ее тебе. Только к утру следующего дня обычно приходишь в себя. Все это время ум перестраивается с учетом полученного в созерцании, он обновляется в ведении и незабывающем ведении и ему не надо мещать и грузить другой работой. Воспринять не очевидный логос, скрытый в тумане слов и смыслов, очень не просто. Это очень сложно описать, но почти физически ощущаешь эту перестройку ума.
Вы не поняли у МИ главного. Ум и разум не проходят пять этапов и остаются на высшей фазе, слившись воедино. Это не совсем так. Все этапы постепенно сжимаются и сливаются воедино, но не исчезают. И через все эти этапы, постепенно ускоряясь, "протаскиваются" в нужной последовательности потребные душе логосы, которые от простых логосов, преходят к все более и более сложным, затем составным логосам и все более сложным тоже. Только после этого труда ум может стать Христовым и отказаться от ненужной уже ему способности рассуждения, так как все логосы в него уже будут упакованы и встроены в него должным образом, а новые он будет брать уже привычными ему теперь озарениями по мере необходимости, которую определяет не ум, а Бог.Только нельзя лезть вперед по своей воле в этом вопросе - это губительно.
-
Сергий, могу лишь выразить сожаление, что Вы не имеете духовного чувства, которое одно лишь и способно показать, что двигает (другого) человека. Вы говорите об Евгении, как о практике, и в упор не видите, к каким катастрофическим изменениям его характера привела эта практика. Это печально. Я забанил Евгения, а не он ушел. И после этого он долго изрыгал ругательства в сторону форума и мою. А затем замолчал полностью в своем жж, как и раньше бывало.
И просьба не ставить такие огромные текстовые простыни - совсем не нужны раздутые цитаты.
-
Писание и есть у них предмет веры, её оплот, и суть.
Писание предмет веры? А разве есть предмет веры вообще? Как это понять?
Разве вера, это то, чтобы верить во что-то?
Разве вера это то, чтобы верить в Кого-то?
Разве вера это то, чтобы верить в Бога? Разве вера это то, чтобы верить в Бога Писания?
Этого совершенно недостаточно. Ничтожно мало для ВЕРЫ.
Вера - это не только: верить в Бога, нет, это, главным образом, искренняя и естественная вера человека непосредственно и лично Самому Богу во всем.
Короче, надо прежде всего верить Богу, а вера в Бога это уже пройденный этап, это просто данность.
Вера в Бога дает лишь формальную молитву.
Вера Богу дает молитву такую, какой она должна быть на самом деле.
Слово "вера", вроде, совсем не имеет синонимов (я не смог найти).
И выразить это слово-понятие "вера" через другие слова-понятия крайне сложно. А, следовательно, слово "вера" - "супер притча", ибо каждый это слово-понятие воспринимает по-своему. Только, взяв это слово в сочетании с другими фундаментальными понятиями и в множестве разных контекстов, можно составить в уме ассоциативный ряд, раскрывающий то, что есть "вера". Но и тут у каждого свой набор контекстов и ассоциативных рядов.
То, о чем я тут написал - из этой серии.
Отсюда также и непонимание того, что ВЕРА и есть зачаток Царствия Божия. Для меня это очевидно, другим может быть и нет.
-
Сергий, могу лишь выразить сожаление, что Вы не имеете духовного чувства, которое одно лишь и способно показать, что двигает (другого) человека. Вы говорите об Евгении, как о практике, и в упор не видите, к каким катастрофическим изменениям его характера привела эта практика. Это печально. Я забанил Евгения, а не он ушел. И после этого он долго изрыгал ругательства в сторону форума и мою. А затем замолчал полностью в своем жж, как и раньше бывало.
И просьба не ставить такие огромные текстовые простыни - совсем не нужны раздутые цитаты.
Я говорил про другого Евгения (Evgeny). Он говорил о многих вещах и о МИ тоже 6 лет назад. А потом замолчал.
Про бан Евгения, я все прекрасно помню и его ЖЖ смотрел. Он 9 месяцев молчит.
Про духовное чувство Вы это очень здорово подметили.
Тексты тоже ужать, или только цитаты? Иногда и то и другое трудно ужать. Лучше уж совсем сидеть и помалкивать.
Ваши требования будут исполнены.
-
Сергий, прошу простить меня. История с Evgeny была довольно давно - и перекрыта другими событиями.
Об Evgeny - скажу следующее: у него, после известных (старожилам) событий на форуме, кардинально изменилось отношение, нет, не к форуму, а к самому православию. Он перестал быть ортодоксом, точнее, играть в него. Что и отразилось в серии писем, адресованных мне. Более того, моя знакомая, живущая в одном из канадских городков и встречающая его в местном православном храме, заметила, что Евгений перестал ходить на службы. Он также забросил свой жж. Сожалею, что Евгений пропал из сети. И да ведет Господь его.
-
Alexander, спасиБо за ответ и подробные вести о Евгении - Evgeny.
Из позднего у Евгения - Evgeny http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1395.msg17613#msg17613
Имеет отношение к теме и мысли интересные.
-
Alexander,
А скольких нет в сети. И никогда не было и не будет. Все это, конечно, банально. Жизнь идет. И не о чем сожалеть. Встретились, взглянули друг на друга и пошли своими путями.
-
SergeyCh, отчасти можно согласиться. Только ведь появляются личные связи. И они не пустой звук...
-
lily, странный вывод у Вас :) Я говорю о том, что физическое тело хуже всего подается освящению. Вы много (нет, не видели) слышали о воскресших святых или святых, ходящих в преображенных телах? Нет же, страдают, болеют, мучаются... и умирают.
Начнем с того, что они есть. Это самое главное. Много или мало каждый может решить сам для себя.
Правильная духовная практика изменяет и тело. Сейчас стоит трудный выбор... после каждого посещения местной православной церкви болею (стараюсь не оставаться там больше чем на 20 минут), и люди там выглядят плохо и подавленно, это не только я заметила. А те, кто мне очень близок, (формально) не являются православными...
Насчет остального... не думаю, что Максим Исповедник имел в виду исключительно грубое физическое тело, скорее совокупность всех телесных, родовых и прочих проявлений жизни. И тут работают "языческие" законы, которые нужно исполнить, чтобы идти дальше. “Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить”
-
А моё тело наоборот, избавилось в Церкви от нескольких болезней! :) И ещё, я думаю, что не преображённое тело, это проблема недопреображённой души.
И тут работают "языческие" законы, которые нужно исполнить, чтобы идти дальше. “Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить”
Вам барышня языческого что то хочется последнее время. Закон - обрядовые и нравственные нормы ВЗ! :)
-
Alexander,
Согласен. И это важно. Но условно. Мы склонны привязываться друг к другу, это и помощь, и ограничение. Человеческое давит.....Пока. Свобода вещь сложная.
-
Да, мне не хватает в нашей церкви хотя бы элементарной нравственности, без этого фундамента вообще все бессмысленно. Там люди хуже чем вне ее, это прямо заразно.
Природу нужно уважать, она воздает за пренебрежение.
Не буду оспаривать Ваш опыт. Мой таков, как я описала.
-
Нет...нет помыслов...нет воспоминаний...никаких воспоминаний...нет даже ассоциаций...
Вижу человека...идентификация очень ограничена...человек...в крайнем случае мужчина или женщина...и всё...больше никаких помыслов...и ассоциаций привязанных к понятию человек или мужчина...по этому и писал-видя не вижу...
По тому что разум видит только когда анализирует...а когда простое помышление о вещи(пр.Марк)...т.е. названное пр.Марком-одномысленным...имеет ОДИН только помысел о вещи\объекте...
И видимо в такой тишине может проявляться анализ другого типа...когда мышление определяется НЕразумом...
+
Очень бы хотелось так смотреть чаше и дольше. Видеть Божественные Идеи сверхобразно, дорогого стоит. К такому взгляду я вообще не могу применить какой-то системный подход для его развития. Все как то урывками и чаше по вдохновению или нужде. Для себя решил выделить это свойство как некий корешок, который нужно иногда поливать…… созерцанием.
Думаю что я описывал всё же НЕ сверхобразное мысшление...а СВЕРХобразов...понимаю созерцаются Логосы...т.е. Божественные смыслы...
Думаю что Логосы я пока что не видел :-)...увы :-)...
Собственно я когда стараюсь удерживать ум от помыслов...то после наступления относительной тишины...то начинается иное восприятие...
А когда развлекается разум...то приходится как бы возвращаться к исходной точке восприятия...и заметно изменение восприятия...
-
Прошу сказать слово о возможности искаженного понимания МИ.
Матричное мышление способно сделать штамп из кого угодно и чего угодно...
Принцип действий разума принципиально простой...читается фраза...перебираются (хорошо если 2 или более) варианта...один бракуется...другой с печатью "годен" опускается в ячейку памяти...в раздел ВЕРА...
И горе тому кто подвергает сомнению хоть что то из ЭТОГО раздела...разум не способен "пересматривать"...а как же иначе...он ведь уже рассматривал этот вопрос...и второй раз рассмотрит с тем же результатом...
Ну а те к то против...враги ВЕРЫ...
-
Alexander,
Согласен. И это важно. Но условно. Мы склонны привязываться друг к другу, это и помощь, и ограничение. Человеческое давит.....Пока. Свобода вещь сложная.
А чем плохо человеческое (здесь не говорим об испорченности чел.природы)? К примеру, Господь на слова о смерти Лазаря восскорбел духом, возмутился и прослезился... Мы же не чурбаны бездушные. И какая радость огромная бывает при духовной встрече с братом (сестрой)! И печаль при расставании...
От ветхих привязанностей надо избавляться, это верно. Точнее, обновлять их.
-
Душа, по словам [старца], имеет две способности: одну, как говорилось, созерцательную, а другую деятельную; созерцательную он называл умом, а деятельную разумом. Они суть первые силы души.
Раньше этот текст подробно разбирал на форуме Евгений. Посмотрите, если хотите...
Здесь же выделю вот что.,Ум, о котором говорит МИ – то же, что сущность ума, в сокровенном сердце человека. Ему и созерцать.
А разум – энергия ума, та что "в мозгу" :-) ему и верить несомненно.
Не согласен...
СУЩНОСТЬ разумных сил одна...разум и ум это 2 свойства...способности...две формы деятельности...одной и той же сущности...мню, не очень то разделимой...во всяком случае не могущей существовать в единичном варианте...
Или могущей? :-)...(исихастский типа вопрос :-))...
-
Да, мне не хватает в нашей церкви хотя бы элементарной нравственности, без этого фундамента вообще все бессмысленно. Там люди хуже чем вне ее, это прямо заразно.
Природу нужно уважать, она воздает за пренебрежение.
Не буду оспаривать Ваш опыт. Мой таков, как я описала.
Мне тоже симпатичны сердечные приходы. Но у меня странность, хорошо там где меня нет, был в Египте, и там сердечно и открыто, но опыт мал. В Греции на службах не был, лишь мимоходом, но чувствовал как "у себя дома", в смысле комфортно было. Видно я захожу в церкви как к себе домой, и бабульки мне не мешают, и не складные речи священников не напрягают. А если речи напрягают, то чего туда ходить!? Церквей много.
Про старцев перемещающихся сквозь пространство слышал, и люди говорили порядочные, но не видел. Думаю стремиться говорить о том чего не знаешь наверняка, как о факте и настаивать, не хорошо.
-
Alexander,
Бывает, бывает. Есть примеры встреч и расставаний на каком-то другом уровне. И нет там сожалений, есть "тихая радость" что-ли, не знаю, как точно обозвать. И есть понимание того, что ты идешь, и он идет. Встретились - хорошо, не встретились - тоже. Ладно, софистика все это, наверное.
-
Отсюда также и непонимание того, что ВЕРА и есть зачаток Царствия Божия. Для меня это очевидно, другим может быть и нет.
Мне понравилось, Сергий, что Вы изменили свою предыдущую формулировку о том, что "ВЕРА и есть само Царствие Божие". :-)
-
Отсюда также и непонимание того, что ВЕРА и есть зачаток Царствия Божия. Для меня это очевидно, другим может быть и нет.
Мне понравилось, Сергий, что Вы изменили свою предыдущую формулировку о том, что "ВЕРА и есть само Царствие Божие". :-)
Максим Исповедник Вопросоответы к Фалассию ВОПРОС XXXIII
ОТВЕТ. Божественный и великий Апостол, определяя, что есть вера, говорит: Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом (Евр. 11:1). Если же кто определит ее как внутреннее благо или истинное ведение, показывающее неизреченные блага, тот не погрешит против истины. Господь, научая о неизреченных, незримых и чаемых благах, говорит: Царствие Божие внутрь вас есть (Лк. 17:21). Стало быть, вера в Бога есть то же самое, что и Царствие Божие, и они только мысленно отличаются друг от друга. Ибо вера есть безвидное Царствие Божие, а Царствие [Божие] есть вера, божественным образом обретающая [свои] формы1. Так что согласно этому речению не вне, [а внутри] нас находится вера, которая, будучи приводимой в действие божественными заповедями, становится Царствием Божиим, познаваемым только теми, кто обладает [Им]. Если же Царствие Божие есть приводимая в действие вера и оно же непосредственно соединяет с Богом царствующих в ней, то вера ясно предстает как связующая сила или действенная связь превышеестественного, непосредственного и совершенного единения верующего с Богом, в Которого он верит2.
http://www.pagez.ru/ds/vera.php
-
Сергий, ...
А практически в вас это как обретается ? Опишите, пожалуйста, своими словами...
-
Сергий, ...
А практически в вас это как обретается ? Опишите, пожалуйста, своими словами...
от Иоанна. (десятая заповедь блаженства)
20:27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
20:28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
|| 20:29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
Практически? Если коротко, то все так, как Он и обетовал (см. цитату выше).
Я "верил" в Бога, но в душе то на самом деле сидело неверие. С очень большим трудом это понял (не сам, а с помощью Господа). С еще большим трудом нашел в себе самые первичные корни неверия (и опять не в одиночку). Вырвал эти корни неверия с мясом и насадил с Божьей помощью в сердце зерно веры Богу, а не только в Бога. Все это далось мне очень тяжело, только молитвы спасали и Дух укреплял. Но затем все сразу с головы на ноги встало. И произошло и происходит тотальное изменение во всем, что обладает во мне.свойством изменяться.
Я об этом уже писал неоднократно. Зачем повторяться?
-
Мне тоже симпатичны сердечные приходы. Но у меня странность, хорошо там где меня нет, был в Египте, и там сердечно и открыто, но опыт мал.
Я не о приходах. На приходы давно уже забила. Мне не нравится сам тип организации прихода ПЦ, не важно где и какой, я не в состоянии ждать по 3-4 часа между старушками, а потом отвечать на вопросы о еде и вычитанном тексте, чтобы получить доступ к причастию. Плюс-минус это везде одинаковая процедура, некоторые священники просто чуть лучше играют свою роль, чуть симпатичнее разыгрывают как бы сочувствие и все. Магизм в восприятии веры и абсолютное безразличие к конкретному человеку, отсутствие образования и запрет на чтение серьезной литературы и т.д... все это рождает страхи и безнравственность.
Сравните это с тем, когда у вас назначена встреча, никакой очереди, отдельная специальная комната, час-полтора человек сконцентрирован только на том, чтобы помочь Вам разобраться в себе, помочь понять как именно из этого состояния обратиться к Богу в молитве, иногда дать небольшое правило или просто помолиться вместе с Вами. И можно быть уверенным, что он сам будет о Вас молиться. У него нет никаких шаблонов, это вообще никак не связано с таинствами, никакой спешки, никакой суеты, тот, кто говорит с Вами сам сконцентрирован, прозрачен и абсолютно спокоен. Единственное, что он делает - обращает Вас внутрь себя - к своим мыслям и чувствам, призывает к честности перед Богом. В моем понимании так это должно быть. И наличие такого опыта с несколькими разными людьми не дает успокоиться на первом варианте.
-
Думаю что я описывал всё же НЕ сверхобразное мысшление...а СВЕРХобразов...понимаю созерцаются Логосы...т.е. Божественные смыслы...
Скорее всего да, ты описывал иной взгляд, взгляд без мышления об объекте, но корень такого взгляда так или иначе лежит там в "сердце" внутреннего человека. Проходя от сердца через толщу души и тела дух старается не подключать "силы" и внутреннею накопленную информацию на сколько это ему возможно, а просто индефицирует обьект. Хотя это не обьект, а оболочка Божественной идеи (полюбому)
Думаю что Логосы я пока что не видел :-)...увы :-)...
У меня тоже с этим делом не оч. Только редко в глубине можно засечь их еще до того момента когда они облекаются словами. Это действие мгновенное и очень тонкое и самое для меня непонятное, что они скорее всего берут свое начало из Ничто в истоке духа. Правда это впечатление ничтожного опыта, я и сам ему толком не верю.
Собственно я когда стараюсь удерживать ум от помыслов...то после наступления относительной тишины...то начинается иное восприятие...
А когда развлекается разум...то приходится как бы возвращаться к исходной точке восприятия...и заметно изменение восприятия...
Здесь же выделю вот что.,Ум, о котором говорит МИ – то же, что сущность ума, в сокровенном сердце человека. Ему и созерцать.
А разум – энергия ума, та что "в мозгу" :-) ему и верить несомненно.
СУЩНОСТЬ разумных сил одна...разум и ум это 2 свойства...способности...две формы деятельности...одной и той же сущности...мню, не очень то разделимой...во всяком случае не могущей существовать в единичном варианте...
Или могущей? :-)...(исихастский типа вопрос :-))...
Не только помыслы, но и вообще все силы (энергии) собственные и сторонние меняют восприятие. имо Когда дух находится у своего истока там почти нет энергий и он там дух, а не ум. Если же дух поднимается в толщу души, он облекается энергиями и становится умом, действуя ими становится разумом. Если энергии в естественном покое, то он имеет более чистое восприятие. Когда они бушуют (свои и чужие) и превращаются в страсти, то ум воспринимает мир как через бурю. Это вполне можно рассматривать в себе…опытно..главное найти место истока.
имо "СУЩНОСТЬ разумных сил" - дух
-
Матричное мышление способно сделать штамп из кого угодно и чего угодно...
Принцип действий разума принципиально простой...читается фраза...перебираются (хорошо если 2 или более) варианта...один бракуется...другой с печатью "годен" опускается в ячейку памяти...в раздел ВЕРА...
И горе тому кто подвергает сомнению хоть что то из ЭТОГО раздела...разум не способен "пересматривать"...а как же иначе...он ведь уже рассматривал этот вопрос...и второй раз рассмотрит с тем же результатом...
Ну а те к то против...враги ВЕРЫ...
Это не матричное мышление, это просто внутренняя организация ума. Кто то раскладывает все по полочкам и вешает на это бирочки, а кто то все сваливает в кучу. Думаю что таких организаций ума очень много.
-
Сравните это с тем, когда у вас назначена встреча, никакой очереди, отдельная специальная комната, час-полтора человек сконцентрирован только на том, чтобы помочь Вам разобраться в себе, помочь понять как именно из этого состояния обратиться к Богу в молитве, иногда дать небольшое правило или просто помолиться вместе с Вами. И можно быть уверенным, что он сам будет о Вас молиться. У него нет никаких шаблонов, это вообще никак не связано с таинствами, никакой спешки, никакой суеты, тот, кто говорит с Вами сам сконцентрирован, прозрачен и абсолютно спокоен. Единственное, что он делает - обращает Вас внутрь себя - к своим мыслям и чувствам, призывает к честности перед Богом. В моем понимании так это должно быть. И наличие такого опыта с несколькими разными людьми не дает успокоиться на первом варианте.
Точно так же, согласно Вашему, lily, описанию поступает со своими прихожанами замечательный греческий поп Янис [Иоанн] в знакомом мне приходе в соседнем со мной Висконсине: каждому для исповеди назначена личная встреча в уединении.
-
Мне тоже симпатичны сердечные приходы. Но у меня странность, хорошо там где меня нет, был в Египте, и там сердечно и открыто, но опыт мал.
Я не о приходах. На приходы давно уже забила. Мне не нравится сам тип организации прихода ПЦ, не важно где и какой, я не в состоянии ждать по 3-4 часа между старушками, а потом отвечать на вопросы о еде и вычитанном тексте, чтобы получить доступ к причастию. Плюс-минус это везде одинаковая процедура, некоторые священники просто чуть лучше играют свою роль, чуть симпатичнее разыгрывают как бы сочувствие и все. Магизм в восприятии веры и абсолютное безразличие к конкретному человеку, отсутствие образования и запрет на чтение серьезной литературы и т.д... все это рождает страхи и безнравственность.
Сравните это с тем, когда у вас назначена встреча, никакой очереди, отдельная специальная комната, час-полтора человек сконцентрирован только на том, чтобы помочь Вам разобраться в себе, помочь понять как именно из этого состояния обратиться к Богу в молитве, иногда дать небольшое правило или просто помолиться вместе с Вами. И можно быть уверенным, что он сам будет о Вас молиться. У него нет никаких шаблонов, это вообще никак не связано с таинствами, никакой спешки, никакой суеты, тот, кто говорит с Вами сам сконцентрирован, прозрачен и абсолютно спокоен. Единственное, что он делает - обращает Вас внутрь себя - к своим мыслям и чувствам, призывает к честности перед Богом. В моем понимании так это должно быть. И наличие такого опыта с несколькими разными людьми не дает успокоиться на первом варианте.
мне кажется я понимаю о чем вы. Всегда внутренне настраивался на то, что я каюсь Богу, и это прежде всего, и жизнь подтверждала правильность выбранного направления. помню случай с пацаном священником, который ходил за своим эго, сначало оно, а потом уж он. Запретил себе я уходить, и полностью сконцентрировавшись на своих грехах пошел к нему. Обратил внимание, как он подобрался в начале принятия исповеди людей, и совет его оказался весьма продуктивен! И удивил меня, Чудны дела твои Господи. Такой настрой мне всегда помогал. Готовлюсь к причащению долго, держу в голове (душе) это долго, и двигаюсь....Могу и месяцы. Знаю что в литургии по крайней мере трижды происходит причащение, не говоря уже о том, что Господь это делает тогда когда хочет. В Греции говорят, что исповедуются крайне редко, и причащаются не зависимо от исповеди, это разные вещи и разделены они. Если священника конкретно знать, то с этим проще, и он может допустить к причастию так как посчитает верным.
Бог вам в помощь.
-
Я не о приходах. На приходы давно уже забила. Мне не нравится сам тип организации прихода ПЦ, не важно где и какой, я не в состоянии ждать по 3-4 часа между старушками, а потом отвечать на вопросы о еде и вычитанном тексте, чтобы получить доступ к причастию. Плюс-минус это везде одинаковая процедура, некоторые священники просто чуть лучше играют свою роль, чуть симпатичнее разыгрывают как бы сочувствие и все. Магизм в восприятии веры и абсолютное безразличие к конкретному человеку, отсутствие образования и запрет на чтение серьезной литературы и т.д... все это рождает страхи и безнравственность.
Сравните это с тем, когда у вас назначена встреча, никакой очереди, отдельная специальная комната, час-полтора человек сконцентрирован только на том, чтобы помочь Вам разобраться в себе, помочь понять как именно из этого состояния обратиться к Богу в молитве, иногда дать небольшое правило или просто помолиться вместе с Вами. И можно быть уверенным, что он сам будет о Вас молиться. У него нет никаких шаблонов, это вообще никак не связано с таинствами, никакой спешки, никакой суеты, тот, кто говорит с Вами сам сконцентрирован, прозрачен и абсолютно спокоен. Единственное, что он делает - обращает Вас внутрь себя - к своим мыслям и чувствам, призывает к честности перед Богом. В моем понимании так это должно быть. И наличие такого опыта с несколькими разными людьми не дает успокоиться на первом варианте.
ИМХО, становитесь инвалидом :) У них попущения во всём, в посте, в исповеди и пр. Мой отец в больнице часто лежит, в ней часовенка(в подвале) от того прихода в который ходим, исповедал , причащал батюшка без очереди, не в воскресение(а посреди недели)... более того, в палате, у мужичков видевших это тоже охота проснулась исповедаться и причаститься :)
Инвалидам комфортнее. На исповедь стоял в очереди с отцом же(на коляске), так пропустили чуть ли не насильно. Вот ведь несправедливость, человек сидит вполне комфортно, но многие думают, что ему тяжело сидеть/ждать. Ещё в моём приходе есть один, многим симпатичный батюшка, но видимо я мало молился, что бы он был моим духовником.... несколько раз было такое, встаю в очередь именно к нему, а он бац, и прямо передо мной уходит и вместо него другой. Один раз только повезло.
-
Точно так же, согласно Вашему, lily, описанию поступает со своими прихожанами замечательный греческий поп Янис [Иоанн] в знакомом мне приходе в соседнем со мной Висконсине: каждому для исповеди назначена личная встреча в уединении.
Не об исповеди писала. Уже год мы с одним монахом так просто разговариваем раз в месяц-полтора, одно с другим мало связано. Не думаю, что у греческого попа есть такая высота духовной жизни, уж простите... читала некоторое количество того, что пишут греки - и с Афона, и попы, и миряне... богословие безо всякой привязки к практике, про обряды и про "смирялово". Опять же в сравнении... Без духовного измерения все эти выстаивания и посты - просто средство ослабления и контроля, а духовного измерения там никакого нет.
То же lectio divina - мощнейший инструмент для изучения Писания, и ему можно научиться. Можно научиться менять себя, оставаться спокойным в трудных обстоятельствах, не бояться принимать решения и т.д. и смирению тоже можно научиться. Я хочу учиться, а не испытывать положительные эмоции от батюшек или выпрашивать послабления в посте.
-
Я хочу учиться, а не испытывать положительные эмоции от батюшек или выпрашивать послабления в посте.
Учитель - Христос. Но так уж водится, что с вопросами, по тому же Писанию, человек следует духовным отцам , lectio divina или напрямую к своему духовнику обращается, как чего-то не знающий обращается к знающему.
-
Только редко в глубине можно засечь их еще до того момента когда они облекаются словами. Это действие мгновенное и очень тонкое и самое для меня непонятное, что они скорее всего берут свое начало из Ничто в истоке духа. Правда это впечатление ничтожного опыта, я и сам ему толком не верю.
Ну...и на том спасибо :-)...хотя и мало но всё же есть...здесь созерцание Логосов вообще никто не описывал...
А мне всегда было интересно как это :-)...
-
Лия...извини конечно...но это не сравнительный анализ...а неадекватный наезд...ну или просто пурга...
По твоему каждый пастырь "у них" тратит по полтора часа на каждого прихожанина..."у них" чё на одного пастыря два прихожанина что ли...
И потом...лично мне начхать...я не психоаналитика ищу в церкви...а ТАИНСТВО...и...пока нахожу...
А про 3 часа в очереди на исповедь...это или Дивеево...или какая то местная тупость...
Хотя даже в Дивеево за минут 20 исповедовали...
-
Я хочу учиться, а не испытывать положительные эмоции от батюшек или выпрашивать послабления в посте.
Лия :-)...не ну ты кадр :-)...
Ну учись кто те не даёт то...причём здесь церковь? :-)...
Ты чё нашла очередную духовную личность от которой безума...
Ну так это уже было...
Ты ещё не наигралась?...
-
Лия :-)...не ну ты кадр :-)...
Ну учись кто те не даёт то...причём здесь церковь? :-)...
Проблема в том, что для запада я не пишу и не ищу ничего неадекватного. Пока мучилась лето с православными, друзья жили в Камальдоли, рисовали что хотели и учили древнегреческий, который им, разумеется, преподавали монахи. Церковь - это в том числе образование, чуть ли не половина университетов и классических лицеев Италии все еще принадлежат церкви, при каждом крупном монастыре есть что-то научное или учебное. Древние языки, восточное и западное богословие, многие виды искусства, реставрация, античная история и литература и т.д. Наш профессор каждый год устраивает летний пленер в сотрудничестве с каким-нибудь местным монастырем. И в конце концов с ними есть о чем разговаривать за пределами еды и одежды... Разница колоссальная. Чем занимаются православные монахи я вообще не понимаю, и мой монастырский опыт только усугубил это непонимание...
По твоему каждый пастырь "у них" тратит по полтора часа на каждого прихожанина..."у них" чё на одного пастыря два прихожанина что ли...
И потом...лично мне начхать...я не психоаналитика ищу в церкви...а ТАИНСТВО...и...пока нахожу...
А про 3 часа в очереди на исповедь...это или Дивеево...или какая то местная тупость...
Хотя даже в Дивеево за минут 20 исповедовали...
Я говорю о ситуации в местной русской церкви (то же и в грузинской), при том, что приход тут маленький.
И о своем московском (!) и местном католическом опыте. Прикиньте, находят время, даже в Москве, где прихожан реально много. Это факты, а не беспочвенный наезд. Рассказываю, как бывает.
-
Прекрати плакать! :)
-
А я совсем не о том...зачем ты ругаешь...да ещё и натягиваешь...
Ты что не в состоянии обучаться у католиков...причащаться у православных...
Или что...католическое причастие такое же как наше?...(я просто не пробовал, не знаю)...
-
Ты что не в состоянии обучаться у католиков...причащаться у православных...
Или что...католическое причастие такое же как наше?...(я просто не пробовал, не знаю)...
Не в состоянии...после всего, что случилось больше не хочу заходить в православную церковь. Должна отдать икону (заказ), так каждый раз меня заставляют ждать пока исповедуются ВСЕ тетушки (часов до 10 вечера) вместо того, чтобы оставить мобильник, чтобы пришла в любое другое удобное время. Сейчас нужно нести финальный вариант, и тошнит от одной мысли опять это переживать, даже если они сподобятся мне заплатить...
Насчет причастия не могу сказать, но исповедь - не сравнить. Хотя когда-то много лет назад один раз причащалась тут в любимом аббатстве... но это слишком личное воспоминание.
Простите, никак не могу пережить то, что случилось... от нервов все здоровье уже развалилось... Плачу, выплескиваю, хоть чуть легче делается...
Да не пойду я пока ни в какую церковь. Работаю, учусь и восстанавливаю здоровье.
-
Ну ладно, тогда плач! :)
-
Да не пойду я пока ни в какую церковь. Работаю, учусь и восстанавливаю здоровье.
Да нет уж ты сходи...хоть в какую нибудь...я серьёзно...
Тошнит от православных батьков...сходи к католикам ну или кто тебе нравится...просто побудь на службе...
А ругать не позволяй душе...от этого только хуже делается...разве не можешь оправдать личность обидчика?...представь что он дурачёк :-)...ну олигофрен...многим помогает такой настрой...
-
Ум (по МИ) - это современным языком - способность к ассоциативному мышлению.
Лишь мощный рассудок, любящий все расскладывать по полочкам, может справиться с мощным ассоциативным умом. Тем умом, который способен к созерцанию.
Вы не поняли у МИ главного. Ум и разум не проходят пять этапов и остаются на высшей фазе, слившись воедино. Это не совсем так. Все этапы постепенно сжимаются...
Сергий, какой разговор, Вы так глубоко-глубоко и так серьезно погрузились в МИ, не то что я.
Следующий абзац – Вам и mirnestranik"у :-)
Видимо, мой призыв «просто полюбоваться и не отливать в чугуний» не доходит до «мощного рассудка, любящего все расскладывать по полочкам», который один «может справиться с мощным ассоциативным умом». Поэтому речь не о том, чья цитата самая удачная. В контексте моего ответа лишь пытался показать красоту построения МИ, чтобы оценить и полюбоваться вместе. Но нет.
Сергий, Вы пишете:
Вы не поняли у МИ главного.
Боюсь, что понял :-) Смотрите, что получается:
МИ, в своем богословии, транслирует в наше измерение божественную красоту, облекая ее в красивые схемы. Это уже похоже на коллекцию бабочек – вот, порхала живая бабочка, но МИ насадил ее на булавку, усыпив при этом. И все же, даже на его булавке эта бабочка красива, узор на небесных крыльях остался. Но тут вступает в действие читатель МИ и его «мощный рассудок, любящего все расскладывать по полочкам». И что, где эта бабочка? Трупик расчленен по полочкам ума? 8-)
Поэтому мне не близок МИ, есть иные с.о., дающие несравненно большее, делающим первые шаги на созерцательном пути. Имхо.
Вижу, что для «высокого интеллекта» раскладки МИ являются сущим ядом. Плюс классно подпитывают самоцен и ЧСВ. Это вывод из наблюдений за любителями МИ – со стороны, плюс понаблюдал за собой. :D :oops:
Поэтому только так: полюбовался, напитался красотой, но не стал ладьше размусоливать своим интеллектом и включать расчленяющие красоту ассоциации. Порадовался и пошел – дальше. Также точно и с «озарениями» от Писаний. Мне так это видится, а Вам – как будет угодно.
-
lily
. Плачу, выплескиваю.
Слава Богу, что выплакиваешь....
слезами сердце очищается...открывается :-)
Слава Богу....дай Бог тебе сил и здоровья...прекрасная lily :-)
-
Все верно. Со всем согласен. Большинству МИ в принципе вреден. Многим не понятен.
Очень многим совсем не нужен, так как у них свой путь в Царствие. И путь достойнейший и святой.
Увы, есть и те, которым приходится пытаться понять этого святого, а не только любваться транслируемыми им от Бога красивыми истинами. Удивительно, но все настаивают исключительно на истинности своего пути, хотя, вроде бы все за плюрализм не только на уровне христианских конфессий, но и даже различных традицей. Не понятно. То теория, а это свое родное? Не могу пока понять.
-
Ну...я ничё не понял :-)...
Просто для меня это ключевой момент...единой сущности...тогда понятно становится исчезновение разума...
-
>>Увы, есть и те, которым приходится пытаться понять этого святого, а не только любваться
Поясните, почему "приходится". Послушание, что ли?
-
Флуд почистил.
-
>>Увы, есть и те, которым приходится пытаться понять этого святого, а не только любваться
Поясните, почему "приходится". Послушание, что ли?
Ну, вот же, повторяю и выделяю мысль МИ.
Таким образом, когда душа становится единовидной, соединившись сама с собой и с Богом, и когда она увенчивается" первым, единым и единственным Словом и Богом, то перестанет существовать и разум, в [своем] помышлении разделяющий ее на многие части. Ибо в этом Слове, как в Творце и Создателе сущего, единообразно существуют и пребывают, в соответствии с единой и непостижимой простотой, все логосы сущего. Взирая на него, пребывающего уже не вне души, но всецело во всей ней", и сама душа будет непосредственно созерцать логосы и причины сущих, благодаря которым, вероятно, она до своего обручения со Словом и Богом медленно продвигалась по пути рассудочного познания. И посредством их она теперь бережно и гармонично приводится к Тому, Кто созидает и содержит все логосы и все причины"°. .
А основание этой мысли вот тут:
От Иоанна
6:67 Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти?
6:68 Симон Петр отвечал Ему: Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни:
|| 6:69 и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго.
Какая четкая мысль у Петра! Верить в Бога Иисуса Христа без постижения Его "глаголов вечной жизни" нельзя. Это никак не возможно. Иначе это будет иллюзия веры, а не вера. Ковырни такую "веру" - и увидишь "пшик" за забором пустых слов. Для тех, кто это понимает, это совершенно точно будет иллюзия веры, а тогда их "вера", при отказе от постижения Слова , - это самообман. Зачем мне нужна такая "вера"? Кто задумывался над этими вопросами и испытовал свою веру, тот поймет меня без слов.
Собственно, это и весь ответ. Но продолжу еще немного. Евангельское Слово открывается каждому верному постепенно и в свое время ровно настолько, насколько нужно человеку для восхождения в вере в Царствии на каждом этапе, и так идет до конца дней человека в этом мире. Несколько лет назад я ничего не видел в строках Евангелий. Сплошная пустота была после прочтения Евангелий в голове. Теперь я вижу Самого Бога Слова за многими и многими притчами, но мне ясно,что это только зачаток, того, что для дела веры и Царствия скрыто в Писании. А суть скрытого в Писании это и есть данные Им логосы Писания - "глаголы вечной жизни".
Познание этих логосов Писания просто один из элементов роста горчичного дерева Царствия в человеке.
Главное не суетиться и не спешить, не рваться в перед и не жаждать познания логосов Писания. Всему свое время. Тут также как и с молитвой, где тоже нельзя забегать вперед. Все дается Им в свое время. Накопятся вопросы - и будешь ткнут носом в Евангельское Слово, и откроется тебе то, что не мог увидеть в знакомых наизусть словах. И получишь нужные тебе ответы. И укрепится вера Богу. Только и всего.
Это не мистика.
Это супер мистика.
-
Понятно. А как Вы думаете, Сергий, учение о логосах МИ для Вас – самодостаточно?
Или для лучшего понимания ряда моментов Вам придется обратиться к "еллинским мудрецам"? :)
-
Понятно. А как Вы думаете, Сергий, учение о логосах МИ для Вас – самодостаточно?
Или для лучшего понимания ряда моментов Вам придется обратиться к "еллинским мудрецам"? :)
прозелит, не знаю точно, но, наверное, то, как все идет у меня, еще хуже выглядит с Вашей точки зрения, чем то, как звучит в Вашем вопросе. Я всегда сам изобретаю "велосипед", а потом уже нахожу его подробное описание у Св. Отцов. Видимо, Он знает, что для меня так полезнее и не открывает мне до времени строки святых отцов. До текущего декабря не вчитывался в "Мистагогию" ни разу. Пытался несколько раз ее понять, но в голове была одна каша. "Еллинские мудрецы" в этом деле не помогут. Разум человека не дает прибавления нового неочевидного познания сущего. Разум лишь способен упорядычивать имеющийся багаж, находить ошибки (грехи) и ставить вопросы. Ум (ассоциатор) из накопленного багажа познания может сам родить совместно с разумом лишь новые очевидные сущности - то есть восстановить лакуны - не более того. Новое и неочевидное знание проникает в ум только извне и строго по Его воле, и только по мере созревания вопросов, требующих разрешения. Все дело только в этом. Собственно, это и есть ответ на Ваш вопрос.
От Матфея
|| 7:7 Проси́те, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;
7:8 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
|| 7:9 Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень?
7:10 и когда попросит рыбы, подал бы ему змею?
7:11 Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него.
-
Теперь я вижу Самого Бога Слова за многими и многими притчами...
Бога никтоже виде нигдеже... :roll:
Пытался несколько раз ее понять, но в голове была одна каша.
А стоит ли так мучить свою бедную голову.... :roll:
-
посмотрел вот этот фильм:
http://my-hit.ru/film/14324/online (http://my-hit.ru/film/14324/online)
Зацепило...и предстала хронологическая последовательность событий вз...кашмар просто какой то...
Какие то заветы с богом написанные чуть ли на на бумаге с подписью самого бога...как купчая...
Удивительно примитивные торгашеские представления о Боге...или и правда что НЕ с тем богом завет...
А если вз события правда а не фантазии фарисеев...то что?...
Получается не прав Исаак Сирин?...говоря что Бог ограничивает наше произволение тем что без Его ведома не делает человек человеку плохого...но...тогда если посмотреть вокруг...получится что Бог не препятствует...а лишь вЕдает...
Не трогает нас...пока мы жрём друг друга подобно крысам в бочке...ато и хуже...
Значит ли это что для Бога не важно...умрёшь сейчас или через 90 лет...будешь богат или будешь гнить на рудниках...а важно КАК проживёшь эту жизнь...в стремлении к Нему...или к мамонне...
И тогда получается что в мире властвует генератор случайных чисел...и сатана...и нужно в страхе бежать в пустыню от людей...что бы прожить подольше=подольше покаяться...
Склонен НЕверить вз...а верить пр.Исааку...и...Давиду-на аспида и василиска наступиши и попереши льва и змия-...
-
И тогда получается что в мире властвует генератор случайных чисел...и сатана...и нужно в страхе бежать в пустыню от людей...что бы прожить подольше=подольше покаяться...
Склонен НЕверить вз...а верить пр.Исааку...и...Давиду-на аспида и василиска наступиши и попереши льва и змия-...
Кроме генератора "случайных чисел" в проявленном мире ещё также действует и "закон синхронности", немало занимавший ум Карла Густава Юнга, и который его довольно сильно обосновал. Не имеет смысла говорить о лишь только вражьей воле, действующей в мире. Благая Bоля также проникает сквозь рогатки Врага.
Что же касательно Полноты Упования, как это описывает царь Давид, то ничего лучше и не придумать. Это и есть Плерома Царства Небесного, разворачивающегося прямо здесь и теперь.
Остаётся только вопрос: "Как достичь этой Полноты Упования?" :-(
-
Кроме генератора "случайных чисел" в проявленном мире ещё также действует и "закон синхронности", немало занимавший ум Карла Густава Юнга, и который его довольно сильно обосновал. Не имеет смысла говорить о лишь только вражьей воле, действующей в мире. Благая Bоля также проникает сквозь рогатки Врага.
Да конечно было бы нелогично если бы только враг воздействовал...
Что же касательно Полноты Упования, как это описывает царь Давид, то ничего лучше и не придумать. Это и есть Плерома Царства Небесного, разворачивающегося прямо здесь и теперь.
Остаётся только вопрос: "Как достичь этой Полноты Упования?" :-(
Да...как достичь?..."молись и делай что хочешь"...а что ещё остаётся...
Меня интересует аспект...гибнут люди по воле Божией?...по воле врага?...или по своему человеческому желанию...
Если по своему произволению...тогда противоречит словам пр.Исаака...
По ощущениям внутренним..."и волос не упадёт с головы вашей"...буквально плохого...недушеполезного НЕпроизойдёт со мной...а это нивелирует теорию о том что мы творим зло только сами себе...
Чёт не пойму...с чего это каша у меня образовалась в голове...по этому вопросу...
-
Меня интересует аспект...гибнут люди по воле Божией?...по воле врага?...или по своему человеческому желанию...
Если по своему произволению...тогда противоречит словам пр.Исаака...
По ощущениям внутренним..."и волос не упадёт с головы вашей"...буквально плохого...недушеполезного НЕпроизойдёт со мной...а это нивелирует теорию о том что мы творим зло только сами себе...
Чёт не пойму...с чего это каша у меня образовалась в голове...по этому вопросу...
Зло, однако, ещё и экстерриториально [не только в нас самих]. Об этом и псалмопевец напоминает - мы окружены злом. Просто при Полноте Упования ангелы берут под "белы руки" и не дают пасть.
Поэтому-то "волос не падает с головы" при постоянно включённом Уповании, не иначе. Как только возникает сомнение во Всемогущем, то видишь свою лысину в зеркале... :-)
-
Поэтому-то "волос не падает с головы" при постоянно включённом Уповании, не иначе.
Да...думал и об этом...тогда получается...что Бог помогает уповающим...а кто не уповает...тонет подобно Петру...ну или барахтается как может...
-
Из передачи с участием А.И.Осипова:
– «Бог есть любовь. Но почему в Ветхом Завете мы часто встречаемся с наказаниями царей, народов – если сказать шире, мы встречаемся в Ветхом Завете с жестокостью как таковой? Как это объяснить?»
– Все эти описания наказаний Божиих являются не чем иным, как описанием внешней стороны дела. По существу же происходит совсем другое, только описано это в Ветхом Завете тем внешним, поверхностным языком, который был наиболее доступен психологии этого народа. На самом же деле процессы здесь шли совсем другие. Как вы думаете, когда врач делает операцию, он явно наказывает человека, правда же? Все скажут: «Нет, да что вы? Он лечит его, а не наказывает». Отрезает руку-ногу – это он лечит? Вот что происходило и с царями, и с народами, и до сих пор это происходит, и будет происходить. Мы сами себя доводим до такого состояния, что уже нет никаких других средств, кроме принятия горьких лекарств – может быть, они хоть немножко образумят человека. Причем эти горькие меры являются не чем иным, как закономерным следствием. Это надо очень хорошо понять. Являются закономерным следствием той глубокой внутренней пораженности, которая имеет место в нашей душе.
.....как можно прокомментировать такой медицинский подход к проблеме?
-
Медицинский подход – вполне в духе с.о. традиции:
1. Благой Господь наш даровал естеству нашему и то свойство, что больной, видя врача, веселится, хотя, может быть, и никакой пользы от него не получит. Свяжи и ты, о досточудный муж, пластыри, порошки, глазные примочки, пития, губки, и при сем небрезгливость, орудия для кровопускания и прижигания, мази, усыпительные зелия, ножи, перевязки. Если мы не имеем сих припасов, то как покажем врачебное искусство? Никак не можем; а между тем мзда врачам дается не за слово, а за дело.
2. Пластырь есть врачевство на страсти видимые, или телесные; а приемы лекарства внутрь - врачевство противу страстей внутренних, и очищение от невидимой скверны.
3. Порошок есть уязвляющее бесчестие, врачующее гнилость возношения. Глазная примочка есть очищение душевного ока, или ума, смутившегося от движения гнева.
4. Питие врачебное есть выговор огорчающий, но скоро врачующий болезнь.
5. Кровопускание есть скорое извлечение скрытого гноя. Кровопускание есть сильное и жестокое нападение на недугующих, для их спасения.
6. Под губкою разумеются кроткие, тихие и мягкие слова, которыми врач как бы отирает больного, после кровопускания или резания.
7. Прижигание есть определенное наказание или епитимия, для покаяния человеколюбиво назначаемая на время: а мазь есть предлагаемое больному или приятное слово, или небольное телесное утешение.
8. Усыпительное зелие значит принять на себя бремя послушника, и чрез его повиновение подать ему спокойствие, сон бессонный, святую слепоту, чтобы он не видел своих добродетелей.
9. Перевязки означают, расслабляемых и ослабленных тщеславием утвержать и укреплять терпением до самой смерти.
10. Наконец нож есть определение и приговор об отсечении от общества члена умершего душою и согнившего, чтобы он не передал другим своей заразы.
11. Блаженна у врачей небрезгливость, а в наставниках бесстрастие; ибо те без отвращения смело приступают к врачеванию всякой смердящей раны, а сии могут воскресить всякую умершую душу.
-
Причем эти горькие меры являются не чем иным, как закономерным следствием. Это надо очень хорошо понять. Являются закономерным следствием той глубокой внутренней пораженности, которая имеет место в нашей душе.
Ну да...до того глубокая поражённость...что надо УБИТЬ ВСЕХ оставив одного Ноя...
Посмотрел фильм Суд над Богом...там эти и другие вопросы задавались...а ответы прозвучали ТОЛЬКО врач-хирург...
А чёж тада нож хирурга вырезал и святых новомучеников...тоже что ли повреждение...не...не убедительно про врача...
-
...не...не убедительно про врача...
Пичалька ...
Вместо веры "убедитедьность"?
А кто ты такая - тварь - чтобы тебя убеждать?
Не хочешь - не верь.
Только не мечтай человече и не бубни про Царствие ...
Не видать его тебе, человече, в этом случае, как своих собственных ушей ...
Вот ведь как: не Царствия хочется, а себя в Царствии ...
Не Бога любишь человече - такого как Он есть, а себя любимого пристраивашь к Богу, Которого сам себе же выдумал ...
И как легко все выходит. Не нравиться строгий Бог? Ату Его! Не было этого! Все выдумали! Как все просто, когда очень хочется ... :-(
Вот надо же как: выдумал человече себе "Бога" - и такой уверенный в свое правоте, что аж поверить хочется в этот бред ...
Вот только вспомнишь, что ты сам тварь - и ничто без Бога, - тогда только успокаиваешься ...
Это все пустое ...
Это все было. Это обращаться надо к "другому богу" ... Языческому божку йогов или "богу" пантеизма теософов.
Который все "сделает" как человекам кажется справедливым. Они же этого "бога" и выдумывают для себя обычно.
Вот такие мысли про ВЗ ...
-
......Вот такие мысли про ВЗ ...
Сергий,
Ваша позиция по "оправданию" ВЗ хорошо известна, и спорить безсмысленно. Одна только есть заковыка: в ней [в этой позиции] укоренено и постоянно поддерживается разделение Бога и Человека. Отношения врача и пациента, или хозяина и слуги [раба], и всё в таком роде. И даже у Св. Отцов.
А, возможно, на самом деле работает простой [кибернетический] закон прямой и обратной связи, и это ты сам, который налагает на себя испытания, искушения, беды, болезни и скорби только для того, чтобы в конце концов убедиться, что разделение было фантомом замкнувшегося на себе самом ума, и что его в Реальности нет и никогда не было.
-
А, возможно, на самом деле работает простой [кибернетический] закон прямой и обратной связи, и это ты сам, который налагает на себя испытания, искушения, беды, болезни и скорби только для того, чтобы в конце концов убедиться, что разделение было фантомом замкнувшегося на себе самом ума, и что его в Реальности нет и никогда не было.
Все совершенно верно.
Как и что поймем, то и так и получим ...
Только не надо никогда забывать тебе, человече, что ты - тварь, - а Он: БОГ и ТВОРЕЦ, и что ты БОГОМ и ТВОРЦОМ. таким как Он, никогда не будешь.
У многих явно нет такого понимания ... Увы, это видно ...
Иначе .... все будет фатально ...
-
Только не надо никогда забывать тебе, человече, что ты - тварь, - а Он: БОГ и ТВОРЕЦ, и что ты БОГОМ и ТВОРЦОМ. таким как Он, никогда не будешь.
У многих явно нет такого понимания ... Увы, это видно ...
Иначе .... все будет фатально ...
Ага, ага! Именно об этом и была речь в моём сообщении: ты, сука, тварь, и не рыпайся; сиди, падла, на киче, куда был посажен за свои грехи; хавай свою баланду. Весь ВЗ об этом. :-(
Фатальнее некуда...
-
Только не надо никогда забывать тебе, человече, что ты - тварь, - а Он: БОГ и ТВОРЕЦ, и что ты БОГОМ и ТВОРЦОМ. таким как Он, никогда не будешь. У многих явно нет такого понимания ... Увы, это видно ...
Эта "тварь" звана – через обожение придти к подлинному единению с Богом. Через воскрешенную Христом от смерти человеческую природу мы в Нем Одном можем стать истинно БОГАМИ и ТВОРЦАМИ по благодати. У многих явно нет такого понимания... :-)
Иначе .... все будет фатально ...
про это страхование :-o хотелось бы узнать подробнее :-)
-
Осознание своего места - это хорошо. Но любовь - больше.
"Будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный". Солнце светит и для злых, и для добрых, и дождь идёт всем. "Кто больше любит, тому больше прощается."
Есть в этом некоторая цельность, которой нет, как правило, в ВЗ. Я не хочу противопоставить, я хочу сказать, что в этой цельности становятся неважны проблемы ВЗ. Да, они есть, и что ? Если их видишь и не знаешь, что с ними делать - затыкаешь дырки в дуршлаге по одной пальцами объяснений и веры, но дырки не заканчиваются. А пальцев только десять.
А когда есть цельность, ну хотя бы стремление к этой цельности учения Христова, то дырки уже не так важны. Поворачиваешь дуршлаг под водой туда-сюда и наблюдаешь, как вода вытекает то из этих дырок, то из тех.
Почему они не так важны ?
"Не знаете, какого вы духа".
Подай нам, Господи, узнать.
-
Сергей...хватит поскудить уже меня и себя...нивелируя в недочеловеки...
Впрочем понятно...матричное мышление...мышление фарисеев...если не знаю ответа на вопрос навскидку...т.е. нет зазубренного ответа...то размышлять отказываюсь, что бы не повредиться...а того кто ЗАДАЛ вопрос-забить камнями...
Наморщи разум для СВОЕЙ душевной пользы...и ответь мне на те вопросы которые заданы в фильме суд над Богом...
И ещё на парочку...
КТО? убил Вифлиемских младенцев...Бог?...сатана?...Ирод?...если последние два...то почему Бог лишил младенцев возможности покаяться в этой земной жизни...это что не для всех?...
А не знаешь что сказать...так я сам отвечу :-)...а ты дорогой :-) воздержись от бросания камнями :-)...
Отвечаю :-):
Если взять за основу теорию апокатастиса...т.е. конечности страданий в аду...то получается что адские страдания...ТО ЖЕ развитие...та же работа над собой...только в иных условиях...мню, более жёстких...
В связи с ЭТИМ и смерть земного тела...всего лишь переход на другое место работы :-)...
А боль в теле происходящая в земной жизни...это лишь способ обнаружить тело...какое оно есть...кожаные вириги...а не злобное наказание жестокого тирана...
В этом случае все жестокие события описанные в вз...приобретают новый смысл...
И ещё...
В этой жизни Бог печётся о всех...а паче о тех кто стремиться к нему...и имеет таким образом бОльшую близость нежели иные...можно даже сказать что человек САМ либо отталкивает Помощь...либо приближает...
Вифилиемские младенцы убиты...а святое семейство...без всякой охраны...проходит невредимым...и разбойников и прочие экстримы путешественников=без вреда...
Делайте выводы :-)...
Такая вот СХЕМА родилась в моём воспалённом мозге :-)...
-
А в вз всё равно столько фарисейских фантазий...либо прямого контакта с сатаной и ЕМУ служения...и выдача сатаны за Бога...
Бред...
Как может Бог потребовать изрубить на куски...убить и стар и млад и даже скотину...чё за чушь...ЗАЧЕМ! это Богу...
равно как и собственного сына зарезать...чё за игры чьего то эгоразума...
Если вспомнить момент пророчества прор.Иеримии и то как его оспорил иной "боговидец"...за что последний через год умер...вполне понятно становится КАК писался вз...первый попавшийся объявивший себя боговидцем тут же записывался...ОСОБЕННО если "вещал" политически коньюнктурно...
И КТО? интересно решал...какую бредятину записывать а какую НЕТ...
-
Как поперло ...
Мда. И никто не сказал просто: да, я тварь.
Неужели в этом есть сомнения? :-)
И продолжают горшки и глина обсуждать горшечника ... :-(
Даже Самого Бога пытаются цитировать, подтверждая свои мысли. И невдомек цитирующим, что надо еще научиться цитировать ...
Знать надо, с чего начать, когда цитируешь ... Начать надо с первой заповеди ... И внимательно ее исследовать ... Иначе такого нацитируешь, что мама не горюй ...
От Марка
12:29 Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый;
|| 12:30 и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, – вот первая заповедь!
Образ Божией - ум человеческий, - во всем способный уподобиться Ему - не в каждую конечную тварь способен вместиться корректно.
Обычно тварь от этого (осознания практической неограниченности своего ума) впадает в безумие (явное или тайное). Имеющее в себе бесконечность (ум) с большим трудом вмещается в конечное (тварь).
Обычно, слишком "умной" твари проще прийти к атеизму, чем к принятию Бога, особенно после просмотра "ударных" фильмов на эту тему. И вопрос о Боге ВЗ тут просто, как лакмусовая бумажка, - элементарный тест веры. Бесконечный ум твари обычно просто никак не способен признать себя элементарной тварью Божией (а это человек должен сделать только сам - таковы условия игры), которая навсегда ниже своего Творца. Обычное дело со времен Адамовых. Типичное безумие твари, которая тайно (даже для себя самой) в сердце своем всегда считает себя "пупом земли". Все остальное следствие. Веры у такой твари - нуль голимый, если копнешь поглубже. "Проблем детектед".
Все остальное - это уже просто пустопорожнее сотрясение воздуха. Поэтому умолкаю, ибо говорить не о чем.
P.S.
Рассуждения обезумевшей твари о "матричном мышлении" особенно смешны. Но разве безумная тварь осознает свое безумие? Увы, обычно она этого не осознает. Так что все не смешно, а очень грустно ... :-(
Безумие же твари, есть просто явное (или тайное - в сердце) "мнение" твари о себе, как о равной Творцу.
P.P.S.
Иначе .... все будет фатально ...
про это страхование :-o хотелось бы узнать подробнее :-)
Что не ясно то? Слова Христа (приведенные выше) никогда не читали?
Или не ясно, что значит "возлюбить всем разумением"?
Или не ясны последствия того, что будет, если не выполнишь эту заповедь?
Если коротко, то речь о тотальном осознанном (до печенок) смирении твари (вторичной вовеки) перед своим Творцом.
Но, похоже, слово "смирение" (тем более "тотальное смирение") здесь совсем не в моде ... :-(
Каждый тут "сам с усами" и "что есть хорошо, а что есть плохо" знает наверняка ...
"Пичалька" ... :-(
А вот мне с некоторых пор совсем не ведомо "что есть хорошо, а что есть плохо" ... С большим трудом в простейших заповедях Христовых пытаюсь разобраться, чтобы знать, как самому не наломать дров ненароком. А уж судить других, а тем более Бога, - это явно не для меня теперь ...
-
Как поперло ...
Мда. И никто не сказал просто: да, я тварь.
Неужели в этом есть сомнения? :-)
И продолжают горшки и глина обсуждать горшечника ... :-(
Даже Самого Бога пытаются цитировать, подтверждая свои мысли. И невдомек цитирующим, что надо еще научиться цитировать ...
Знать надо, с чего начать, когда цитируешь ... Начать надо с первой заповеди ... И внимательно ее исследовать ... Иначе такого нацитируешь, что мама не горюй ...
.....
А вот мне с некоторых пор совсем не ведомо "что есть хорошо, а что есть плохо" ... С большим трудом в простейших заповедях Христовых пытаюсь разобраться, чтобы знать, как самому не наломать дров ненароком. А уж судить других, а тем более Бога, - это явно не для меня теперь ...
Определитесь. Будет немало пользы, думаю.
-
Но, похоже, слово "смирение" (тем более "тотальное смирение") здесь совсем не в моде ... :-(
Каждый тут "сам с усами" и "что есть хорошо, а что есть плохо" знает наверняка ...
"Пичалька" ... :-(
А вот мне с некоторых пор совсем не ведомо "что есть хорошо, а что есть плохо" ... С большим трудом в простейших заповедях Христовых пытаюсь разобраться, чтобы знать, как самому не наломать дров ненароком. А уж судить других, а тем более Бога, - это явно не для меня теперь ...
Не ведомо...а может по тому что ты ВЕДАТЬ не желаешь...в своей гордости "смирения не от форума сего"...завязший в самодостаточности матричных зазубренных истин не желающих ответа...
Яж тя просил...или ответь КТО УБИЛ Вифлиемских младенцев...или не засоряй форум нытьём о своей ниначтонеспособности...
Серый :-)...ты ЧУДО творения :-)...даколе тя Господь терпеть будет :-)...
Многая лета тебе :-)...окаянна твоя душа :-)...а АЗ многогрешный...мечтаю посмотреть ЧТО из тебя дальше получится :-)...
-
Мда. И никто не сказал просто: да, я тварь.
Почему же. Вот Вы, Сергий, все время об этом говорите. Это – Ваш рефрен. :-)
Образ Божией - ум человеческий, - во всем способный уподобиться Ему - не в каждую конечную тварь способен вместиться корректно.
Неправда Ваша. В каждую образ Божий способен вместиться, потому что он и так есть в каждой твари, в латентном состоянии. Но не в каждой реализуется в свою полноту.Обычно тварь от этого (осознания практической неограниченности своего ума) впадает в безумие (явное или тайное).
Откуда вообще такой вывод? :-oБесконечный ум твари обычно просто никак не способен признать себя элементарной тварью Божией (а это человек должен сделать только сам - таковы условия игры),
Это так,спасибо.признать себя элементарной тварью Божией которая навсегда ниже своего Творца.
Неправда Ваша, типично ветхозаветная. Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом, по благодати.
Имеющее в себе бесконечность (ум) с большим трудом вмещается в конечное (тварь).
Неправда Ваша. Ум уже вмещен в нас. И с какой стати "горшок и глина" берется обсуждать трудность такого вмещения – ведь это прерогатива "Горшечника"? 8-)
Что не ясно то?
Мне из этих двух слов была неясна Ваша мысль. Чем раздражаться, не проще ли просто пояснить.Если коротко, то речь о тотальном осознанном (до печенок) смирении твари (вторичной вовеки) перед своим Творцом.
Про тотальное до печенок осознание это абсолютно верно Вы сказали.
Далее – мое очень сбъективное мнение:
Понимать смирение как вторичность пред Творцом, горшком и глиной пред Горшечником, в своей тотальной приниженности пред Ним – это важная составная часть устроения РАБА. Видно, насколько оно Вам близко. Но для меня лично устроение раба – абсолютно ветхое по сути своей. Потому что Христос, придя к нам, дал Новый Завет. И сыновнее устроение...
-
Обычно тварь от этого (осознания практической неограниченности своего ума) впадает в безумие (явное или тайное).
Откуда вообще такой вывод? :-o
Эт он на меня глядючи :-)...Хм...отчасти он прав...тяжело воспринимается...непривычно...
-
Бесконечный ум твари обычно просто никак не способен признать себя элементарной тварью Божией (а это человек должен сделать только сам - таковы условия игры),
Это так,спасибо.признать себя элементарной тварью Божией которая навсегда ниже своего Творца.
Неправда Ваша, типично ветхозаветная. Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом, по благодати.
Имеющее в себе бесконечность (ум) с большим трудом вмещается в конечное (тварь).
Неправда Ваша. Ум уже вмещен в нас. И с какой стати "горшок и глина" берется обсуждать трудность такого вмещения – ведь это прерогатива "Горшечника"? 8-)
Что не ясно то?
Мне из этих двух слов была неясна Ваша мысль. Чем раздражаться, не проще ли просто пояснить.
Лукавство не поможет. На Суде тоже будете лукавить?
Бог "по благодати" разве равен Богу Творцу? К чему игра слов? Ответ должен быть четкий. Или да (равен Богу) или нет (не равен Богу). Дайте хотя бы сами себе внутри себя такой четкий ответ (и с верой в этот ответ). Вот увидите, как все сразу начнет меняться ...
А вот ответ на вопрос, что значит: "возлюбить всем разумением" каждый должен дать сам себе. От ответа на этот вопрос очень многое зависит. Дерзайте. Только не ошибитесь. Ну, и еще надо суметь эту заповедь выполнить де-факто. Это особо трудно.
Речь не идет о том "вмещен" ум или "не вмещен", речь о безумии бесконечного ума в конечной твари. Ум твари мнит себя равным Творцу. Это сбой. Болезнь ума. Безумие. То есть временное или окончательное помешательство твари - тут уж как получилось по Его воле. "Пичалька". :-(
Мда. И никто не сказал просто: да, я тварь.
Почему же. Вот Вы, Сергий, все время об этом говорите. Это – Ваш рефрен. :-)
Понимать смирение как вторичность пред Творцом, горшком и глиной пред Горшечником, в своей тотальной приниженности пред Ним – это важная составная часть устроения РАБА. Видно, насколько оно Вам близко. Но для меня лично устроение раба – абсолютно ветхое по сути своей. Потому что Христос, придя к нам, дал Новый Завет. И сыновнее устроение...
Какая наивность и полное непонимание сути спасения. Человек восходит от полного самостного ничтожества своего в высочайшее достоинство раба Божиего, затем в достоинство наемника, а затем в достоинство сына Божиего.
Перепрыгнуть сразу из ничтожества в достоинство сына? Не выйдет! Сыном не станешь, а останешься горделивым ничтожеством. Будучи уже сыном пред Отцом обязательно останешься и его рабом и его наемником. Просто это уже ни для тебя, ни для Него не будет иметь определяющего значения, ибо истинная любовь покрывает все и вся. Но ты ни на секунду не теряешь понимание, что ты просто тварь.
Сыновство - это просто красивая форма определения твоей истинной тварности и твоего полного ничтожества перед твоим Творцом Отцом. Между богом по благодати и Богом Творцом непреодолимая бездна. Это основа основ веры. Иначе веры нет, а есть сплошной самообман. А вот если ощутишь себя тварью доподлинно, то при этом можешь стать не просто сыном Божием, но и братом и другом Самому Иисусу Христу по Его обетованию Своим ученикам. Кто до сих пор не может понять, как можно одновременно быть тварью и рабом, и в то же время сыном, братом и другом - в том просто нет веры в Бога.
Есть только "презрение к догматам" (В нас Дух! К чему нам догматы?) и сомнения в подлинности ВЗ и НЗ. Но на этом в Царствие не вьедешь с черного хода.
-
Перепрыгнуть сразу из ничтожества в достоинство сына? Не выйдет!
Перепрыгнуть хоть куда то...из положения ничтожества...не получится...по тому что ничтожество НЕ прыгает :-)...оно ПОЛЗАЕТ :-)...пресмыкается...горделиво осуждая ВСЕХ находящихся в ином положении... Между богом по благодати и Богом Творцом непреодолимая бездна. Это основа основ веры. Иначе веры нет, а есть сплошной самообман.
А ты сам то...деловой? :-)...в законе? :-)...откудова знаш то...что такое быть с Богом...и чем ЭТО отличается от-быть с Богом по благодати...
ЭТО твоя основа веры=самообман?...или ты опытно пережил...быть с Богом по сущности... А вот если ощутишь себя тварью доподлинно, то при этом можешь стать не просто сыном Божием, но и братом и другом Самому Иисусу Христу по Его обетованию Своим ученикам. Кто до сих пор не может понять, как можно одновременно быть тварью и рабом, и в то же время сыном, братом и другом - в том просто нет веры в Бога.
Это плод самогипнотического внушения догматов...
ХЕХ! :-)...дружбан Христов :-)...и чё...как это быть Другом самого Спасителя?...ты опиши...ато я даже ГАДАТЬ не смею о таких высотах...с моим то высоковыйным лукавым мудрованием...
-
У меня такое впечатление, что отцы форума хотят спасти Сергия от неминуемой гибели, а он соответственно их....мдяя :-)
Мы как-то с одним знакомым армянином заговорили о детях и связанных с ними проблемами. Мне запомнились его слова: - Володя, понимаешь,…….я ему говорю,… а он меня не слышит!?. И так повторил несколько раз. Он сказал это с таким глубоким спокойствием и в тоже время внутренней силой, что я его этим "НЕ СЛЫШИТ" оч сильно проникся.
Со временем понял одну простую вещь: что это "не слышит" бывает разным. Его можно преодолеть силой слова, можно постоянством (т. е. долблением). Правда бывает и другой вариант: когда долбление не разрушает стену, а наоборот упрочняет ее ровно на столько, насколько сильно ты в нее пинаешь. Последнее имо характерное проявление нашей самости, причем обоюдной.
-
Между богом по благодати и Богом Творцом непреодолимая бездна. Это основа основ веры. Иначе веры нет, а есть сплошной самообман.
А ты сам то...деловой? :-)...в законе? :-)...откудова знаш то...что такое быть с Богом...и чем ЭТО отличается от-быть с Богом по благодати...
ЭТО твоя основа веры=самообман?...или ты опытно пережил...быть с Богом по сущности...
Опытно, опытно … Я уже писал не раз, что с конца лета все мои слова – строго из опыта. И без всякого уклона в «православную йогу», как у тебя. И опыт мой отнюдь не с конца лета исчисляется ...
И жизненный опыт мой поболе твоего будет - 8 лет срок очень большой. А ты меня за юношу поди тут держишь? :-) А я уже дедушка давно ... :-)
Так что твоя «православная йога» для меня - ничто – пыль и дым – баловство, бесовство и прелесть (лесть себе) … Это вывод по всем твоим многолетним постам ... Увы, иного ты не заслужил пока ...
Имеет смысл лишь простая и неказистая искренняя молитва, как у Самого Христа и древних Отцов описано и ничего более … Остальное все у Святых лишь в помощь новоначальным, причем лишь тем несчастным, у которых голова забита всякой ерундой. Здесь же некоторые из элементарной помощи новоначальным невольно (или вольно) сделали своеобразную "православную йогу".
«опытно пережил...быть с Богом по сущности...» Как забавно. Только вот быть с Богом «по сущности» никак невозможно. Это у тебя оговорка чисто по Фрейду. Ну, оно и понятно … иначе у тебя и быть не может … Ты же на догматы «пилюешь» с высокой горы … Так ведь? На фига тебе догматы? Ты «сам с усами» … У тебя же «дух» уже всем рулит …
Мне же достаточно глотка Его энергий Божиих, которые Он мне дает по милости Своей, строго, когда в том есть нужда для меня, а не по моей молитве … Молитва течет сама собой ... не о ней речь ...
А вот если ощутишь себя тварью доподлинно, то при этом можешь стать не просто сыном Божием, но и братом и другом Самому Иисусу Христу по Его обетованию Своим ученикам. Кто до сих пор не может понять, как можно одновременно быть тварью и рабом, и в то же время сыном, братом и другом - в том просто нет веры в Бога.
Это плод самогипнотического внушения догматов...
ХЕХ! :-)...дружбан Христов :-)...и чё...как это быть Другом самого Спасителя?...ты опиши...ато я даже ГАДАТЬ не смею о таких высотах...с моим то высоковыйным лукавым мудрованием...
Ты совсем не понял о чем я. Ну, да ладно. Каждый о своем, о наболевшем тут вещает. Тебе, как видно из твоих вопросов, «дарований» высоких треба и «ощущений» … Как оно там с Богом … Каково на вкус … Мда. Но тут мне тебя порадовать нечем.
Что описывать? Или Евангелия, как и ВЗ, для тебя уже тоже не авторитет?
Лишь тому, что в «духе» получил, веришь? Ну, жди, жди, тебе «дух» твой много еще чего нашепчет ….
Вот смотри и не говори, что не видел.
Нет тут ни каких высот. Это тебя твой «дух» пугает «высотами» и зовет к «православной йоге», а спасение только во Христе, и нет спасения нигде более, хоть ты умолись своей мантрой бесконечной … Только в Боге ли ты молишься? А если нет, то зачем молишься неискренно? Он же все видит. Не иначе как просто нет твердой веры или веры вообще нет – одна видимость …
От Иоанна
15:1 Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой – виноградарь.
|| 15:2 Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.
|| 15:3 Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам.
15:4 Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне.
|| 15:5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
|| 15:6 Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают.
|| 15:7 Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, проси́те, и будет вам.
15:10 Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви.
15:14 Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.
|| 15:15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.
|| 15:16 Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам.
15:19 Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир.
|| 15:20 Помните слово, которое Я сказал вам: раб не больше господина своего. Если Меня гнали, будут гнать и вас; если Мое слово соблюдали, будут соблюдать и ваше.
Ну, знаток, и как же ты "молился" до сих пор, не веруя в эти слова Христа, что я привел?
А если все знаешь, то зачем спрашиваешь? Изгаляешься?
Уверуй, что ты – тварь, - а Он Бог твой и Творец и Отец (Которым тебе никогда не бывать), - и спасешься. Иначе ничего тебя не спасет.
«Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, проси́те, и будет вам.»
Нужно всего лишь услышать Слова Его. А они, Его Слова, и в ВЗ и в НЗ, если кто еще этого не понял, ибо Бог наш Един.
И нет в ВЗ и НЗ ни одного не Его Слова, иначе вся наша вера в Иисуса Христа – пустой звук и самообман. Говорить об этих элементарных вещах – просто воздух сотрясать. Но вот приходится это делать не на сайте атеистов, или теософов, а на сайте исихастов.
Уверуй истинно и услышишь Слова Его (кто имеет уши слышать, да слышит!) и заповеди Его соблюди по естеству сердца, а не только разума, не из страха и не из жажды наград. И явится любовь. И автоматически будешь сыном и другом Его, оставаясь рабом и тварью Отца.
Что же тут может быть непонятного?
Но, тут явная Тайна. И не всем эта Тайна открывается. Видать, кому не дано, тому не дано. И ничего сделать нельзя.
От Марка
4:23 Если кто имеет уши слышать, да слышит!
|| 4:24 И сказал им: замечайте, что слышите: какою мерою мерите, такою отмерено будет вам и прибавлено будет вам, слушающим.
|| 4:25 Ибо кто имеет, тому дано будет, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет.
Но некоторые, увы, " слышат" лишь то, что им говорит их "дух" ...
Разговоры типа: «это я слышу Слово, а ты нет» - не катят. У меня есть несомненное личное опытное мистическое удостоверение в Духе, при этом многократно повторенное. И при этом я остаюсь и с ВЗ и с НЗ и с Преданием и с Церковью, и не делю, как ты, Святых Отцов на «правильных» и «не очень», и Церковь не хулю. Так, что с твоим «духом» мне не по пути.
Смотри и не говори, что не видел: ... "у того отнимется и то, что имеет" ...
P.S.
Вот интересно, кто как понимает слова Христа:
«Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, проси́те, и будет вам»
Неужто, и в правду: "чего ни пожелаете, проси́те, и будет вам" :-)
Чисто исихастский вопрос .... :-)
-
Сергий, я уже не в первый раз говорю Вам, что у Вас ещё нет истинной молитвы, т.е. тотальной Тишины Ума, угнездившегося в сердце. Все Ваши "энциклики" об этом красноречиво сообщают, да и вы сами прямым текстом изъясняли тут, что "ум не должен молчать". Другими словами - Вы не понимаете ещё сути Умного Делания.
Вы не mirnestranik'a уговариваете поверить, а себя самого, вернее свой ум. Не тратьте время и силы на приведение нас к "полноте веры" в Вашем понимании.
Вас может ожидать горькое разочарование и даже полное неверие, вплоть до оголтелого атеизма.
-
Неверие во Христа я наблюдаю у Вас, Леонид, а с Вашей подачи оно и у mirnestranik'a явно начинает развиваться.
И это не только мое наблюдение.
Со стороны виднее.
Но Вас я, как всегда, послушаю.
Мне говорить много вредно, тем более убеждать тех, кому не дано слышать.
Это вообще бессмысленное дело.
-
Неверие во Христа я наблюдаю у Вас, Леонид, а с Вашей подачи оно и у mirnestranik'a явно начинает развиваться.
Постарайтесь, Сергий, избегать лжи и клеветы - целее будете. А то рискуете закончить безумием... :-(
-
Спаси Христос Серёженька :-)...пойду в туалет...смиряться :-)...
ЗЫ: ну всё Серый...мой личный бан тебе...прости...я не смог достучаться...
-
У меня такое впечатление, что отцы форума хотят спасти Сергия от неминуемой гибели, а он соответственно их....мдяя :-)
Монахи с матом машут кольями, бегут его спасти,
А бог глядит, что дело плохо, и кричит "пусти, пусти"
а потом "бог" и "монахи" меняются ролями и потеха продолжается :-D
Цитата: Колхозник от Сегодня в 19:17:57 Со временем понял одну простую вещь: что это "не слышит" бывает разным. Его можно преодолеть силой слова, можно постоянством (т. е. долблением). Правда бывает и другой вариант: когда долбление не разрушает стену, а наоборот упрочняет ее ровно на столько, насколько сильно ты в нее пинаешь. Последнее имо характерное проявление нашей самости, причем обоюдной.
Все так, Колхозник. Утрированно несколко, но так. И еще добавлю – периодически кто-то возникает с панацеей, которую он нашел в своих подвижнических трудах. Только ее и видит, всем ей под нос тычет. Но ведь она – именно для него панацея, при его теперешнем устроении. Это вовсе не значит, что для других она неважна – просто у других сейчас на ином акцент. Но человек словно ослеплен, и с криком "эврика!!" раздает всем свою панацею. Болезнь роста, так бывало не раз...
От себя еще скажу – наши споры, какими бы агрессивными и нехристианскими не казались, весьма полезны. У каждого за этим его воззрением стоит и его практическая реализация. Что усек, то и применяет. А в споре вылезают наши плоды "созерцаний" и "высоких духовных состояний" – так и прет гордыня, самоцен, лукавство, ложь и многое другое. Это полезно: что натопал, то и повылезло, только посмели тронули делателя за живое. :-)
Если успел рассмотреть этот страстной выплеск в себе – еще до написания ответа все это сам видишь. Не успел – напишешь, потом собеседник ласково укажет на твои "наработки". :-)
Начинаем разборку, как водится в запале – с той позиции, что истинно только одно (только моё, ессно). Но потом приходим к пониманию того, что у другого – свое, иное, не такое, и оно обусловлено своими причинами: иным прошлым опытом, чем твой. Иными способностями, и т.д. и т.п. И что это иное УД точно также имеет место быть, даже если тебе оно абсолютно мимо :)
-
Это вовсе не значит, что для других она неважна – просто у других сейчас на ином акцент. Но человек словно ослеплен, и с криком "эврика!!" раздает всем свою панацею. Болезнь роста, так бывало не раз...
Ага :-)...это с меня писано... ... ...ну точно с меня, я такой...
-
"А уж судить других, а тем более Бога, - это явно не для меня теперь ..."
"Лукавство не поможет. На Суде тоже будете лукавить?"
Вы определитесь как-нибудь, Сергий. Вы других не судите? Или Вы о Суде по-пророчески возвещаете и о лукавстве пальцем грозите? :-)
Бог "по благодати" разве равен Богу Творцу? К чему игра слов? Ответ должен быть четкий. Или да (равен Богу) или нет (не равен Богу). Дайте хотя бы сами себе внутри себя такой четкий ответ (и с верой в этот ответ). Вот увидите, как все сразу начнет меняться ...
Не равен Отцу, по сущности своей не равен, так нас учат. Но нарекшийся Сыном Божиим уже не есть та "тварь ничтожная", о которой Вы все время повторяете. Такой воистину нераздельно облекся во Христа и есть Христос по возрожденному во Христе человечеству. Он ипостасно воссоединяется через человечество Христа со всей Троицей. Он – Бог. А мы продолжаем обустраивать какие-то догматические КПП: досюда – Бог, а отсюда – уже недоБог. Равен-неравен. Но это бред двойственного падшего ума, не более того :-) это Небо с нашего огородика так видится, а что оно будет, Бог весть.
"Понимать смирение как вторичность пред Творцом, горшком и глиной пред Горшечником, в своей тотальной приниженности пред Ним – это важная составная часть устроения РАБА. Видно, насколько оно Вам близко. Но для меня лично устроение раба – абсолютно ветхое по сути своей. Потому что Христос, придя к нам, дал Новый Завет. И сыновнее устроение..."
Какая наивность и полное непонимание сути спасения. Человек восходит от полного самостного ничтожества своего в высочайшее достоинство раба Божиего, затем в достоинство наемника, а затем в достоинство сына Божиего. Перепрыгнуть сразу из ничтожества в достоинство сына? Не выйдет! Сыном не станешь, а останешься горделивым ничтожеством. Будучи уже сыном пред Отцом обязательно останешься и его рабом и его наемником. Просто это уже ни для тебя, ни для Него не будет иметь определяющего значения, ибо истинная любовь покрывает все и вся. Но ты ни на секунду не теряешь понимание, что ты просто тварь.
Сыновство - это просто красивая форма определения твоей истинной тварности и твоего полного ничтожества перед твоим Творцом Отцом. Между богом по благодати и Богом Творцом непреодолимая бездна. Это основа основ веры. Иначе веры нет, а есть сплошной самообман. А вот если ощутишь себя тварью доподлинно, то при этом можешь стать не просто сыном Божием, но и братом и другом Самому Иисусу Христу по Его обетованию Своим ученикам. Кто до сих пор не может понять, как можно одновременно быть тварью и рабом, и в то же время сыном, братом и другом - в том просто нет веры в Бога.
Сергий, есть притча о блудном сыне. Мы о ней уже говорили на УД. Сын никуда не "перепрыгивает". И нет там Вашей схемы – "раб, затем наемник, затем сын". Дошедший до освинения, сын – все тот же пропащий сын. От него нужна лишь умоперемена. То, что сын мыслит в осознании своего ничтожества – возьми меня хоть наемником – это он просто недооценивает милости Отца, по своему самостному разумению. Ведь Отец сжалился, выбежал ему навстречу, когда сын был от Него еще далеко. Пал ему на шею и целовал его. Потому что Он увидел решительное обращение любимого сына – от блуда к Отцу. Хотя сын этот, в открывшемсяч ему видении грехов все твердил – возьми меня, Отче, наемником, я сыном недостоин называться. Но даже это не нужно Отцу, столь велика его радость и милость о "мертвом и ожившем, пропавшем и нашедшемся".
Где здесь раб? Где – Ваша мантра "тварь тварь тварь"?
Полагаю, что раб–наемник–сын это динамически перетекающие устроения. Когда сын падет снова в свинство греха, то чтобы умилостивить Господа и примириться с ним, сын делает что может – и как раб, и как наемник. Но при этом одновременно сын все равно помнит, что он – сын. И в этом сыновнем делании правил нет, и нет жесткой схемы чередований. Это наше творчество пред Богом. Даже в падении. Особенно – в падении...
Как понимаю, такая жесткая схема, как у Вас (раб-наемник-сын) есть только при одном варианте – когда не через Новый Завет к Господу идет человек, а от Ветхого Завета, от "старых мехов". Тогда да. Тогда с раба начинается восхождение делателя, ведь он поначалу вмещает Благую Весть только через призму ВЗ. Рабом ему быть привычнее, а сыном – кажется чем-то чудовищно дерзким, да и просто некомфортным. :-)
Иисус имено поэтому своиим ученикам много говорил о рабе и господине. В меру разумения подзаконных говорилось это, чтобы хоть как-то вместили иудейские сердца.Сыновство - это просто красивая форма определения твоей истинной тварности и твоего полного ничтожества перед твоим Творцом Отцом.
Неправда Ваша. Сыновство это совершенно иные, и как понимаю, неведомые для Вас отношения – ребенка к Родителю.
Мне непонятно, как человек, познавший самого себя, пребывший в своем истинном уме, в этом нерушимом образе Божьем , как может говорить такое про сыновство. И как после такого выхода за "свое самостное ничтожество" возможно продолжать воспринимать себя рабом...тоже не понимаю. :?
"Все свое почитать за ничто" – это понимаю. И ничтожество понимаю, в этом же самом контексте.
Думается мне, что влезать в робу раба тому, кто познал себя и вспомнил про свое сыновство – неугодно для Бога.
А про горделивость – ни Вам, ни мне говорить не стоит. Она, родимая, и так из наших постов вылезает, будь здоров :-)
Сама за себя говорит...
-
Не сразу увидел Ваш пост. Поэтому запоздал с ответом.
Бог "по благодати" разве равен Богу Творцу? К чему игра слов? Ответ должен быть четкий. Или да (равен Богу) или нет (не равен Богу). Дайте хотя бы сами себе внутри себя такой четкий ответ (и с верой в этот ответ). Вот увидите, как все сразу начнет меняться ...
Не равен Отцу, по сущности своей не равен, так нас учат. Но нарекшийся Сыном Божиим уже не есть та "тварь ничтожная", о которой Вы все время повторяете. Такой воистину нераздельно облекся во Христа и есть Христос по возрожденному во Христе человечеству. Он ипостасно воссоединяется через человечество Христа со всей Троицей. Он – Бог. А мы продолжаем обустраивать какие-то догматические КПП: досюда – Бог, а отсюда – уже недоБог. Равен-неравен. Но это бред двойственного падшего ума, не более того :-) это Небо с нашего огородика так видится, а что оно будет, Бог весть.
«Не равен Отцу, по сущности своей не равен, так нас учат.» Вроде признаете, но с опять с лукавой оговоркой «так нас учат». Зачем оговорка? По Фрейду? То есть это лишь «так учат», а на самом то деле … Зачем опять лукавите? Не можете сказать четко: «да – да или нет-нет»?
Или Вы затем фразой: « Он ипостасно воссоединяется через человечество Христа со всей Троицей. Он – Бог» Вы отрицаете свое признание: «Не равен Отцу, по сущности своей не равен»?
И себя «Сыном Божием» (сыном с большой буквы, как Христос) считаете? Вы считаете, что человеки станут Богами, такими же, как Троица, но иными как ипостаси не равные Ей по сущности? Или Вы считаете, что человеки, соединившись «ипостасно» с Троицей, станут новыми ипостасями Троицы? То есть Вы в одной компании с Пресвятой Троицей Богом становитесь? Так определитесь же, наконец! Хватит вилять!
Право, жалко на Вас смотреть.
Фундамент веры: считать себя навечно тварью, а Его своим любящим тебя Творцом и Отцом.
Жажда (явная или тайная) стать Богом (с большой буквы) как Он – самоубийство обезумевшей твари. Что есть бог по благодати? Это все та же тварь, а не Бог, но тварь, сама, воплотившая с Божией помощью, замысел Бога о себе, и более ничего. Мы сыны Божие, а не Сыны Его.
Сыны (с маленькой буквы), так как он нас любит, ибо мы творение Его. И более ничего. Равными Ему мы не станем никогда. Это невозможно. Так задумано изначально. Если Вы с этим согласны, то все нормально. Не знаю, что Вы вкладываете в слова: « Такой воистину нераздельно облекся во Христа и есть Христос по возрожденному во Христе человечеству. Он ипостасно воссоединяется через человечество Христа со всей Троицей», но если Вы этими словами мните, что можете уподобиться Богу (то есть стать таким же как Он Богом, но другим Богом, то есть другим ипостасным экземпляром Бога), то беда.
На всякий случай высылаю Вам в личку пространный текст с моими маловразумительными и жалкими рассуждениями на эту тему.
-
Сергий, мы взаимно обозначили позиции, не так ли. Обозначили достаточно четко, имо. Не вижу смысла продолжать разъяснять Вам свою позицию, встречая в ответ оголтелое хамство, агрессию, необоснованные обвинения и прочие прелести –
все то, что стало обычным и привычным для Вас явлением в последнее время. Прежде всего потому, что для меня это никак не сочетается с рассуждениями того же человека о созерцаниях, логосах Писания и тп.
В данном случае можно не быть прозорливцем, чтобы увидеть, "какого духа", какой процесс протекает. И добавление псевдосмиренной приписки о "маловразумительных и жалких рассуждениях" ничего не меняет по существу.
На данный момент – только так, Сергий. Искренне жаль.
-
а потом "бог" и "монахи" меняются ролями и потеха продолжается :-D
ну да :-D только в жизни монахи так увлечены своим "деланьем" что не дают Богу места и время даже палец всунуть в ситуацию)) и как Он ваще умудряется в этой человекострастнойсвалке что-то предпринимать? :-D
От себя еще скажу – наши споры, какими бы агрессивными и нехристианскими не казались, весьма полезны.
Согласен. Если внимательно всмотреться, то можно обнаружить что Бог все устроил так мудро, что все, буквально все и хорошее и плохое может приносить человеку добрый плод. Даже в тех случаях, когда он и не понимает сего, а плод все равно растет и созревает.
Только Господь и знал, как душа разбойника готовилась и созревала, что бы там, на кресте, принести плод (в виде немногих слов) достойный спасения!
Начинаем разборку, как водится в запале – с той позиции, что истинно только одно (только моё, ессно). Но потом приходим к пониманию того, что у другого – свое, иное, не такое, и оно обусловлено своими причинами: иным прошлым опытом, чем твой. Иными способностями, и т.д. и т.п. И что это иное УД точно также имеет место быть, даже если тебе оно абсолютно мимо :)
Совершенно верно. Хорошо бы сразу и всем это понимать…но увы …в жизни как правило люди выстраивают в себе "универсальную схему" в центре которой стоит их "истина" и все кто не вписывается в это "творение" собственного ума помечаются как бракованный элемент :-(( об этом на форуме уж столько написано....). Изживается сия зараза крайне отвратительно и долго. Сужу в данном случае по себе.
-
Кстати, вот посты в тему, что называются:
Для меня это не проповедь насилия, а лишь констатация того, что поддерживать более-менее сносное существование испорченного и дебелого - то бишь ветхого, падшего мира - без насилия невозможно.
Начиная от насилия над самим собой (подниматься рано утром и топать на работу) и заканчивая кровавыми репрессиями и войнами.
Но это - лишь организация испорченного и дебелого, не более того.
В испорченном мире обычной жизни насилие неизбежно. Если его не будет, то мир утонет в лени, невежестве и пустом сне. Насилие - один из действенных способов организации испорченного и дебелого. Другой момент. Более высокий свет, приходящий в сумрак падшего мира, воспринимается этим миром тоже как насилие. Посему и Христа распяли.
Вот собственно и ответ Лёне и прозелиту по действиям Бога в ВЗ :-P :-)
хотя …нужно сказать, что Господь выше всех наших представлений о Его действиях!
-
Только Господь и знал, как душа разбойника готовилась и созревала, что бы там, на кресте, принести плод (в виде немногих слов) достойный спасения!
Просто супер как сказано, Колхозник!!!
Совершенно верно. Хорошо бы сразу и всем это понимать…но увы …в жизни как правило люди выстраивают в себе "универсальную схему" в центре которой стоит их "истина" и все кто не вписывается в это "творение" собственного ума помечаются как бракованный элемент ( об этом на форуме уж столько написано....). Изживается сия зараза крайне отвратительно и долго. Сужу в данном случае по себе.
А вывод?
Для меня вот какой вывод: все догматы, все построения с.о. о Небесном – не принимать и не отвергать, но только учитывать.
И чем они выше и ближе к Неизреченному, тем более такой подход применим, имо. Иначе, и близко не подобравшись к Богообщению, уже зацементируешь себя в бочку и из бочки всем тычешь и раздаешь 8-) что видится очень опасной само-мумификацией ума...
-
Пришло недавно в голову :) Думал об этом давно, было недоумение – в связи с определенного рода "одержанием", распространенным среди тех, кто подступает к МИ (и не только к нему, но к нему – особо).
У МИ уже есть схемотворчество, но контуры его схем оживотворены Духом. И это – богословие. А что делает интеллектуал, изучающий МИ, чаще всего? Видит эту схему, и вычленяет схему, думая, что в ней-то все дело. А Животворящий Дух утекает меж его пальцев. И остается у него высохший скелетик в руках, а человек им "бабачит и тычет" – вот, МИ (Дамаскин, Палама, ...) так сказал и это – Истина :-D
А Истина, живая и творческая, давно от него утекла...
-
Поверхностно чет там прочитать и зацитировать ума много не надо ..да еще и в схему запихнуть свою. Как не крути, а тема тобою поднятая по конкретной части из МИ провалилась, не пошла,..а почему? собст ты сам и ответил..
-
Никуда та тема пока не провалилась... 8-)
Однако правда Ваша: начать разделку текста на филе – можно, но закончится это...см здесь мой пост #778
С текстом Ангеликуда я уже пробовал так поступить...весьма печальный результат.
Поэтому выложил тот текст МИ как есть – и написал, что кто хочет, путь всмотрится.
Можно, вероятно, несколько комментов к амбигве МИ дать, чистое имхо. Но не препарировать, просто какую-то грань повернуть, как тебе видится))
Да, и Грация верно сказала: есть вещи, сейчас от меня запертые. Называю это условно – заперты на "ключ понимания".
Перед ними – только помолчать.
Кроме того – для обсуждения нужны и те, кто изучал в целом труды МИ. Кто может провести параллели, дать охват, и не от одного текста плясать, а от системы мысли МИ в совокупности. Имо.
-
Как не крути, а тема тобою поднятая по конкретной части из МИ провалилась, не пошла,..а почему? собст ты сам и ответил..
Тема не провалилась, просто такие темы, как поднял прозелит, заболтать трудно даже при всем нашем желании)) В том отрывке описан путь восхождения, который можно понять, имея соответствующий опыт…
Перед ними – только помолчать.
аналогично)
-
Может быть по тому что до МИ дорасти надо...а пока нос не дорос то и НЕинтересуют те вопросы которые он поднимает...
Я чёт не понял про утекание между пальцев...чё...нормально же схема работает...так зачем думать о том что утекает...незаметно... :-)...шучу...сквозь слёзы...
Что бы НЕутекало...прожить надо...мне до ТАКОГО проживания как до луны...
А спасаться СЕЙЧАС надо...
Коль скоро Духом сокрыто в Писании много уровней...почему не попользоваться примитивным поверхностным уровнем...
Разум-деятельная часть...ум-созерцательная...зазубрил...разложил наблюдения по полочкам=полный порядок...
Остаётся только ждать...когда метанойя Силой Божией разломает эти полки и покажет что ЗА...
-
Колхозник, насилие - один из действенных способов организации испорченного и дебелого. Однако, не следует источником и причиной насилия называть Бога. Причина - в искажении.
-
У МИ уже есть схемотворчество, но контуры его схем оживотворены Духом.
Вижу также. И вижу, что иногда проступает величие Духа, а порой начинает давить умственная схема.
-
Alexander, а сабжевый текст МИ – для Вас по какому из двух вариантов "проходит"?
-
прозелит, прошу прощения, можно ссылочку на этот текст МИ?
-
В данном случае можно не быть прозорливцем, чтобы увидеть, "какого духа", какой процесс протекает
Для меня вот какой вывод: все догматы, все построения с.о. о Небесном – не принимать и не отвергать, но только учитывать.
И чем они выше и ближе к Неизреченному, тем более такой подход применим, имо. Иначе, и близко не подобравшись к Богообщению, уже зацементируешь себя в бочку и из бочки всем тычешь и раздаешь 8-) что видится очень опасной само-мумификацией ума...
Соблазны философского «творчества» в богословии // прот.Михаил Помазанский
http://orthodoxy33.wordpress.com/2011/05/10/soblznfls/
Вносится далее новое освещение в учение о происхождении человека. Читаем: православную антропологию надо строить от веры в человека… с идеи о человеке, с Вечного Человека, с Первообраза, сияющего из таинственных, добытийственных бездн предвечной АРХИ (архим. Киприан (Керн). Тема о человеке и современности // Православная мысль. Париж. 1948. №6. С. 136-137). Генеалогия человека восходит… к тому Небесному человеку, с которым Логос Божией предобручен в вечности; Превечное небесное человечество есть самая онтология учения о человеке, изначальная “усия” человека божественна (архим. Киприан (Керн). Тема о человеке и современности // Православная мысль. Париж, 1948. №6. СС. 129, 136, 137). Как видим, бытие человечества получает свойство “превечности”. Если поставим приведенные выражения в связь с первой строкой Евангелия от Иоанна: В начале было Слово, – устанавливается такая параллель: в начале (ЕН АРХИ) был Сын Божий, но так же в начале (ЕН АРХИ) было и предвечное небесное человечество, с которым Он был предобручен. Здесь богословской мысли грозит большая опасность: она над той пропастью, в какую увлечен был Арий. Арий пытался преодолеть бесконечное расстояние между Существом Сына Божия, сшедшего с небес, и человеком таким способом, что Самого Христа признавал сотворенным как и каждый из людей, хотя и сотворенным прежде всех век. Новая школа преодолевает это расстояние между Сыном Божиим и человечеством иным способом: и Богочеловечество Христа и человечество имеют свою безначальность в таинственных глубинах Божества. Там было: мы люди, но и Христос – Человек. Здесь: Христос – Богочеловек, но и мы, человечество, божественного происхождения. Отсюда очень близко к утверждению: Христос таков же, как и мы. Получается арианство с другой стороны.
Неприемлемо, далее, расширение смысла догмата Халкидонского собора о Богочеловечестве (см.: о. М. Помазанский. Догмат Халкидонского Собора и его истолкование в религиозной философии Вл. С. Соловьева и его школы). Халкидонский собор составил точное определение о неслитном, нераздельном, неизменном и неразлучном соединении двух природ во Христе, Божеской и человеческой. Собор выразил эту истину, относящуюся только к Лицу Господа Иисуса Христа. Так понимала этот догмат Церковь во все времена. Новая школа богословия признала, что Церковь не сумела сделать вывод из данного догмата (отсюда неудовлетворенность Отцами Церкви); что сделать эти выводы призвана наша эпоха, и она поэтому может быть названа “халкидонской эпохой”. Эти выводы делает новая школа. Согласно ее пониманию, Богочеловечество Христа распространяется на всех людей так, что чрез Христа все человечество становится богочеловечеством. Мы встречаем таинственные фразы о Божественном обосновании личности, о богочеловеческом начале в человеке, о том, что человек есть струя Божества, что он есть амфибия – очевидно по своей принадлежности двум природам (архим. Киприан (Керн). Тема о человеке и современности // Православная мысль. Париж, 1948. №6. СС. 133, 131, 129). Разве не в предохранение от подобного учения евангелист Иоанн Богослов в своем благовестии о Логосе поставил термин “единородный” – как равно и отцы Первого Вселенского собора: Веруем… в Сына Божия, Единородного?
Об “обожении”. Личная деятельность христианина, по новому учению, должна быть направлена не к очищению себя от грехов, не к аскетической борьбе со своими страстями, а к “обожению”: православный мистик видит свое будущее обоженное состояние (архим. Киприан (Керн). “Духовные предки Святого Григория Паламы” // Богословская мысль. Париж, 1942. С. 130). Пределы этого обожения безграничны. При этом само обожение понимается по-иному, чем у Отцов Церкви. Отцы Церкви довольно часто употребляют этот термин, разумея под ним облагодатствование (как железо жжет не собственной силой жжения, но будучи разжено огнем, так христианин не становится божеством по существу, а получает обожение по благодати). С точки зрения новой школы, обожение есть нечто большее, есть, очевидно, восприятие или восстановление в себе Божеского Естества.
Как известно, религиозные круги Запада в настоящее время очень приглядываются к Православию, проникаясь искренним к нему уважением, готовые заимствовать многое от него, чем они бедны, и прежде всего ища в нем для себя исцеляющего средства от рационализма, убивающего веру. К сожалению, часть этих ищущих попадает на модернистские течения, видя истинных представителей православной мысли в Бердяеве и о. Сергии Булгакове. Впрочем, более внимательные и серьезные представители Запада умеют отличить наносное от подлинного, как это видно из слов одного из таких лиц: Нас не должна увести в сторону хотя бы и глубочайшая умственная спекуляция – а такая опасность стала особенно острой в России как раз со времен Соловьева. Речь идет о богословской умственной спекуляции, в коей слишком легко выступает, в конце концов, эстетическое и безответственное удовлетворение потребностей нашего собственного разума и чувства, вместо настоящего соответствующего важности предмета понятия о Самом Боге, – и одновременно с этим уделяется слишком мало серьезного внимания действительности самого человека, иначе говоря, истинной нужде человечества. Эта опасность спекулятивности грозит все снова и все в новом виде богословскому развитию Христианства в течение всей его истории. Если это замечает протестант, тем более православные должны воспринять новое явление в богословии болезненно, с огорчением…
Новое движение, при всей его широко развернутой деятельности, все же остается делом интеллигентской группы “богословов”, живущих больше “головной” жизнью. В сущности, вооружаясь против старого, якобы “школьного” богословия, новое богословие само становится в полном смысле слова “школьным”, так как в своих основах питается из источников метафизики и собственного творческого воображения. Желая быть откровением новой эпохи, оно на деле являет собой схоластику двадцатого века, исходящую из тех же начал, что и средневековая схоластика. Только та развивалась, окруженная теплой атмосферой живой религиозной веры и чувства Средних веков, а эта культивируется в холоде современного скептицизма и религиозного равнодушия.
Нео-богословие бьет в самое сердце, в вероучение Церкви. Это побуждает каждого члена Церкви, желающего быть ей верным, быть особенно осторожным к предлагаемым новым откровениям и новым точкам зрения, проверять их Преданием веры и испытывать духов от Бога ли они.
Публикуется по изд.:
Православная Русь. 1954. № 11. СС. 4-7
/quote]
-
Может быть по тому что до МИ дорасти надо...а пока нос не дорос то и НЕинтересуют те вопросы которые он поднимает...
Я чёт не понял про утекание между пальцев...чё...нормально же схема работает...так зачем думать о том что утекает...незаметно... :-)...шучу...сквозь слёзы...
Что бы НЕутекало...прожить надо...мне до ТАКОГО проживания как до луны...
А спасаться СЕЙЧАС надо...
Коль скоро Духом сокрыто в Писании много уровней...почему не попользоваться примитивным поверхностным уровнем...
Разум-деятельная часть...ум-созерцательная...зазубрил...разложил наблюдения по полочкам=полный порядок...
Остаётся только ждать...когда метанойя Силой Божией разломает эти полки и покажет что ЗА...
не так страшен Максим как его малюют... почитывая подобные тексты можно найти некоторую пользу, хотя б для прорабодки инертного(зеркально -образного) цепляния ума за текст...и найти новый методы работы с текстом...а какая польза городить схемы...расти, недорасти, ждать не переждать, непережить...что толку в зубрежке когда не пользуешься тем что узнал...
-
Темы перекликаются...попробую написать здесь...
Для меня это не проповедь насилия, а лишь констатация того, что поддерживать более-менее сносное существование испорченного и дебелого - то бишь ветхого, падшего мира - без насилия невозможно.
Начиная от насилия над самим собой (подниматься рано утром и топать на работу) и заканчивая кровавыми репрессиями и войнами.
Но это - лишь организация испорченного и дебелого, не более того.
Признаюсь, я эту тему просматривал по быстрой диагонали, поэтому прошу извинить, если уже говорили о том, что хочу здесь сказать. В испорченном мире обычной жизни насилие неизбежно. Если его не будет, то мир утонет в лени, невежестве и пустом сне. Насилие - один из действенных способов организации испорченного и дебелого. Другой момент. Более высокий свет, приходящий в сумрак падшего мира, воспринимается этим миром тоже как насилие. Посему и Христа распяли.
Мне кажется совсем не раскрыт смысл повреждение-испорченность...
Я тут подумал...и вот:
Зло НЕ самосущностно...Бог НЕ создавал зла...Денница пал своим произволением...посчитав Силу Божию СВОЕЙ...
Затем "подкинул" Еве с Адамом этот же яд...и в результате Адам своим произволением выбрал ПОВРЕЖДЕНИЕ...т.е. изменение себя...что привело к повреждению и всего мира в целом...
И это повреждение довлеет...мы сами творим зло друг другу...ПРИ ЧЁМ ЗДЕСЬ БОГ!...
Не Бог заставил Ирода принять вражий помысел и убить Вифлиемских младенцев...
Бог НЕ затрагивает нашего произволения...а по тому вынужден терпеть наши выкрутасы...включая и природные катаклизмы-результат бездумной эксплуатации ресурсов планеты...
И всё же...думаю что Бог оберегает народ Израилев...но только реальный народ...т.е. святых...
Наверное ненасилие привилегия святых...а если НЕ свят...то...либо убивай...либо убъют тебя если ты попадёшь не в то время не в то место...
А факт потопа не понимаю, и по тому не верю...как не понимаю требование убить любимого сына Аврааму...бред какой то...да и...думаю что НИКТО не понимает...так как я не встречал более менее вразумительного толкования...
Либо уничтожили...либо святые умолчали...так как не поймут...либо выдали ТОТ вариант который способны хоть как то понять-поверхностный смысл...
-
прозелит, прошу прощения, можно ссылочку на этот текст МИ?
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3180.0
-
Юрий, понял. В приведенном тексте за схемой улавливается - весьма и весьма - действие Духа. И схема видна. Более того, она (мне) даже мешает. Можно было сказать проще, прозрачнее и поэтичнее без потери глубины. И даже глубже. И разделение - его принцип - показать полнее и глубже. Как и соединение...
-
Не ну... не могу смолчать...
Ты пьяный что ли?...или совсем ничего не помнишь?...это ТЫ сказал что знаешь что такое Бог по сущности...
Между богом по благодати и Богом Творцом непреодолимая бездна. Это основа основ веры. Иначе веры нет, а есть сплошной самообман.
А я ТЕБЯ в этом обвинил...т.е. если ты не знаешь опытно что такое Бог Творец...то НЕ имеешь право писать об этом...
...или ты опытно пережил...быть с Богом по сущности...
А ты далее обвиняешь МЕНЯ в том что САМ написал...потом на прозелита перекинулся...
А теперь засыпаешь форум простынями...разоблачающими ТВОЮ болтовню...обвиняя в ней форум...
-
Мне кажется, что Максим Исповедник самодостаточен для того, чтобы его истолковывать. Он сам себя же и толкует.))
-
Мне кажется, что Максим Исповедник самодостаточен для того, чтобы его истолковывать. Он сам себя же и толкует.))
Почему то поэтичность я чувствую ТОЛЬКО в его творениях...и вообще...поэтично...это как то странно...
Ну что поэтичного в этом :
44) Не растлевай плоти твоей срамными делами; не оскверняй души помыслами злыми: и мир Божий снидет на тебя принося с собою любовь.
45) Изнуряй плоть свою гладом и бдением; и не леностно упражняйся в псалмопении и молитве и освящение целомудрия снидет на тебя, нося с собою любовь.
Красиво...раем благоухает :-)...мда...я чёкнутый :-)...
-
Красиво...раем благоухает :-)...мда...я чёкнутый :-)...
У Максима Исповедника для меня также притягательно гармоничное сочетание несочетаемого в обычном состоянии сознания. Образности с логикой, поэтичности с ясностью и трезвостью сильного ума... Ну, в общем, то, о чем там сам о себе МИ и написал в сабже прозелита)).
-
Колхозник, насилие - один из действенных способов организации испорченного и дебелого.
Мы носим в себе Его частичку пусть и обремененную искажениями, но и она себя проявляет сообразно с горним в добродетелях . И на Небесах есть арх. Михаил.
Однако, не следует источником и причиной насилия называть Бога. Причина - в искажении.
Дать Путь через пророка или через Сына, конечно разные вещи. Но даже то, что дано через человека может быть выпрямлено духовными очами. К тому же степень искажения людьми разнится.
-
Остаётся только ждать...когда метанойя Силой Божией разломает эти полки и покажет что ЗА...
Сама по себе метанойя не даст ключа ко всему ….потому как ключик Любовь…причем универсальный и очень мудрый. Нет Любви, нет и ключей. И тут притворной любовью не обойдешься, срабатывает только Любовь. Весь этот ворох наших знаний достаточно поменять на Любовь и тебе как сыну, она откроет все, все что у Него есть. Смотрю в себя …а там…. унылая картина :-(. Душевной любви не хочу....если только как бонус…. :-)
-
Да, и Грация верно сказала: есть вещи, сейчас от меня запертые. Называю это условно – заперты на "ключ понимания".
Перед ними – только помолчать.
и таких вещей вагон и маленькая тележка…
-
А ты далее обвиняешь МЕНЯ в том что САМ написал...потом на прозелита перекинулся...
А теперь засыпаешь форум простынями...разоблачающими ТВОЮ болтовню...обвиняя в ней форум...
Как можно обвинять весь форум? Зачем ты приписываешь мне то, что я не делаю? Я вообще никого не обвиняю. Высказываю свое мнение по конкретным вопросам. Юрий решил для себя, что ему следует "все догматы, все построения с.о. о Небесном – не принимать и не отвергать, но только учитывать" и сообщил об этом публично, а не в личке. Я привел цитаты об опасности этого пути. Разве этим я обвинил кого-то? Даже Юрия? Нет, никак. Это просто забота о брате Юрии. Но ему самому решать, что и как делать. Я ему указывать не могу и судить его не могу. Могу лишь дать ему информацию для размышления от третьих лиц по данному вопросу.
В чем проблема для тебя с моими словами: "Между богом по благодати и Богом Творцом непреодолимая бездна. Это основа основ веры" я никак не пойму. Бог по благодати = тварь. Тварь не ровна Богу. Вот все смыслы этой фразы. Об этом свидетельствует все Писание (ВЗ+НЗ) и все Предание Отцов Церкви. Мне это и опытно известно. Было откровение. Об этом и написал. Что тебе не ясно в этом вопросе? Ты же лучше меня знаешь наследие Отцов Церкви.
Лучше помолись обо мне, а я помолюсь о тебе и о Юрии и закончим этот разговор.
-
Опытно известно...да, это звучит... :roll:
Не всякому откровению стоит безоглядно верить... не принимай и не отвергай - основа основ при встрече с любым откровением... 8-)
Непреодолимая бездна - одна из ловушек ограниченности падшего человеческого ума...для Бога нет никакой непреодолимости...Он Сам - Без дна... :-)
-
Опытно известно...да, это звучит... :roll:
Не всякому откровению стоит безоглядно верить... не принимай и не отвергай - основа основ при встрече с любым откровением... 8-)
Ну, если действительно с любым, то я, конечно, согласен с такой трактовкой, данной Отцами.
Только вот сами Отцы часто делали исключение из этого правила.
Да и большинство форумчан поступает также со своими откровениями.
Так Вы это только мне советуете делать (по неопытности моей) или всем (и себе тоже)?
Уточните плиз.
Или к опытным у Вас уже другой подход в вопросе откровений?
Непреодолимая бездна - одна из ловушек ограниченности падшего человеческого ума...для Бога нет никакой непреодолимости...Он Сам - Без дна...
"для Бога нет никакой непреодолимости" - это типичная ошибка падшего ума. Лжеименной разум.
Бог - личность и Сам может установить границы, которые не будет преодолевать, просто по тому, что так Ему надо. :-) Вот Вам и непреодолимость (для нас). :-)
Кроме того, Бог Прост Един и Неделим. Ну, мы, православные, так считаем. :-)
Поэтому у православных боги по благодати не могут быть равны Богу Единому. :-)
Так что Ваши слова не верны.
Для преодоления бездны есть нетварные энергии Божия, но это уже другая тема.
-
Сергий, я в первый раз встречаю на форуме такое открытое заявление как Ваше: "мне было откровение [слушай сюда!]".
-
Серый :-)...тя бы подмоё игуменство :-)...тыб у меня полы подраил :-)...
Я сечас понял того монаха наставника...который некому монаху на некий вопрос...велел выучить наизусть Чебурашку и крокодила Гену :-)...видимо это всё же душеполезно в отдельных случаях...
В самом начале моего чтения на клиросе...я как то раз...5 раз подряд повысил высоту чтения...после пятого раза...мой батюшка говорит Андрею--иди схвати его за ногу, ато на небо улетит :-)...он подошёл и говорит--не повышай слишком сильно, голос сорвёшь...
Рвения было много...а рассуждения мало :-)...
-
Юрий, понял. В приведенном тексте за схемой улавливается - весьма и весьма - действие Духа. И схема видна. Более того, она (мне) даже мешает. Можно было сказать проще, прозрачнее и поэтичнее без потери глубины. И даже глубже. И разделение - его принцип - показать полнее и глубже. Как и соединение...
Спасибо, кто бы еще сказал это – "проще, прозрачнее и поэтичнее без потери глубины. И даже глубже" ))
Творение через раз-деление и разъ-Единение (даже вместе с тем замыслом, что человек должен воссоединить разделенное) –
это продолжает сильно удивлять...странное оно, такое Творение.
-
Творение через раз-деление и разъ-Единение (даже вместе с тем замыслом, что человек должен воссоединить разделенное) –
это продолжает сильно удивлять...странное оно, такое Творение.
Странность "такого" Творения исчезает у гностиков, где Демиург полностью искажает [до неузнаваемости] Первозданное Творение Отца, наделяет мiр тлением.
-
Странность "такого" Творения исчезает у гностиков, где Демиург полностью искажает [до неузнаваемости] Первозданное Творение Отца, наделяет мiр тлением.
Но и наши отцы говорили о том что зло впитанное Адамом привело к изменению всего мира...только не помню кто :-)...мне поп молоденький с ютуба растолковал :-)...
-
Но и наши отцы говорили о том что зло впитанное Адамом привело к изменению всего мира...только не помню кто :-)...мне поп молоденький с ютуба растолковал :-)...
Игорь, разница в том [и весьма существенная!], что в Торе вся ответственность за полное искажение всей Вселенной, а не только Земли возложена на Человека с его Грехопадением, а гностики намекают нам, что даже в этом произошла подмена: Демиург подcтавил Перволюдей как крайних.
-
а гностики намекают нам, что даже в этом произошла подмена: Демиург подcтавил Перволюдей как крайних.
Хм...пожалуй...наши говорят Адам сам виноват...мог выбрать или то или другое...у гностиков насколько помню...человека никто и не спрашивал...
Но...ты считаешь что ЭТОТ момент важен?...в чём его ВАЖНОСТЬ?...
-
а гностики намекают нам, что даже в этом произошла подмена: Демиург подcтавил Перволюдей как крайних.
Хм...пожалуй...наши говорят Адам сам виноват...мог выбрать или то или другое...у гностиков насколько помню...человека никто и не спрашивал...
Но...ты считаешь что ЭТОТ момент важен?...в чём его ВАЖНОСТЬ?...
Важность его в том, что нам необходимо помнить, что мы - дети Отца, и мы сражаемся не только со своей Первородной Греховностью [которую мы не можем отрицать], а также и с наведённой на нас чрезмерной виной за неё и виной за искажение всей природы, в котором виноват Демиург, а мы - жертвы, а не только преступники. Как-то так.
-
и мы сражаемся не только со своей Первородной Греховностью [которую мы не можем отрицать], а также и с наведённой на нас чрезмерной виной за неё и виной за искажение всей природы, в котором виноват Демиург, а мы - жертвы, а не только преступники. Как-то так.
Да...и ЭТО меняет принципиальный подход к покаянию...и образ покаяния типа--я чмо я чмо я чмо...я САМ во всём виноват...не лезет в ЭТО понимание...и не парализует волю безысходностью и не вселяет неверие в свои силы( с Помощью Божией)...
Ведь Бог вЕдает о ТАКОМ положении вещей...и ЖДЁТ...покаяния...а не тупого самоуничижения...
Ну может я и НЕ к месту притянул :-)...
-
Re: Соблазны философского «творчества» в богословии // прот.Михаил Помазанский
Есть современные "богословы", которые обслуживают жрецов и их корпоративный интерес – перекрыть вход в Царство,
самим и другим, подлогом и страхованием, не мытьем так катаньем.
А есть современные "богословы", которые обслуживают тех, кто дерзает через обожение стать воистину царственным священством, богами по благодати, и Сынами Божиими. И услышать из уст Господних – Правду: "Я сказал: вы – боги, и сыны Всевышнего".
Будем различать ))
-
...и образ покаяния типа--я чмо я чмо я чмо...я САМ во всём виноват...не лезет в ЭТО понимание...и не парализует волю безысходностью и не вселяет неверие в свои силы( с Помощью Божией)...
Ведь Бог вЕдает о ТАКОМ положении вещей...и ЖДЁТ...покаяния...а не тупого самоуничижения...
Ну может я и НЕ к месту притянул :-)...
К месту, к месту. :-) А иначе - как у Сергия: ты - тварь, подлая тварь, и не рыпайся!
-
мы - дети Отца, и мы сражаемся не только со своей Первородной Греховностью [которую мы не можем отрицать], а также и с наведённой на нас чрезмерной виной за неё и виной за искажение всей природы, в котором виноват Демиург, а мы - жертвы, а не только преступники. Как-то так.
Это верно! Сатан первый согрешил, Баал-зибул, великий хозяин тварного мира первый отпал от Света Адоная прельстившись совершенством своего ума. На нём должна быть и вина. Но он пытается разделить с творением свой грех, и скинуть на нас свою вину. Но мы дети Нового Договора с Богом, и нам власть Сатаны не интересна, так что не нужно поддаваться ветхим страстям страха и вины, а идти к Богу во внутреннем хвалении и жертве сердечных уст, в уповании и надежде.
-
Ну, если действительно с любым, то я, конечно, согласен с такой трактовкой, данной Отцами.
Только вот сами Отцы часто делали исключение из этого правила.
Да и большинство форумчан поступает также со своими откровениями.
Так Вы это только мне советуете делать (по неопытности моей) или всем (и себе тоже)?
Уточните плиз.
Или к опытным у Вас уже другой подход в вопросе откровений?
действительно было б интересно услышать как оно там...а то начинает создаваться впечатление что человек использует эти слова как некое заклинание, или как магическую приправу которую он кидает в умный бульон, но пар рассеятся пузыри утихнут, а что в итоге?..
-
Ну, если действительно с любым, то я, конечно, согласен с такой трактовкой, данной Отцами.
Только вот сами Отцы часто делали исключение из этого правила.
Да и большинство форумчан поступает также со своими откровениями.
Так Вы это только мне советуете делать (по неопытности моей) или всем (и себе тоже)?
Уточните плиз.
Или к опытным у Вас уже другой подход в вопросе откровений?
действительно было б интересно услышать как оно там...а то начинает создаваться впечатление что человек использует эти слова как некое заклинание, или как магическую приправу которую он кидает в умный бульон, но пар рассеятся пузыри утихнут, а что в итоге?..
Вот Вы, Monte More, для начала и расспросите Сергия о посетившем его откровении.
-
вот Вы для начала, отвалите со своими указаниями...и навязыванием своих интересов...
-
Ну, если действительно с любым, то я, конечно, согласен с такой трактовкой, данной Отцами.
Только вот сами Отцы часто делали исключение из этого правила.
Да и большинство форумчан поступает также со своими откровениями.
Так Вы это только мне советуете делать (по неопытности моей) или всем (и себе тоже)?
Уточните плиз.
Или к опытным у Вас уже другой подход в вопросе откровений? :-)
действительно было б интересно услышать как оно там...а то начинает создаваться впечатление что человек использует эти слова как некое заклинание, или как магическую приправу которую он кидает в умный бульон, но пар рассеятся пузыри утихнут, а что в итоге?..
впечатления могут оказаться обманчивыми, а процесс их неконтролируемого создания умом, может закочиться для него помрачением.... :-(
а если по существу, то в вопросе откровений подход для всех един.... :-)
-
впечатления могут оказаться обманчивыми, а процесс их неконтролируемого создания умом, может закочиться для него помрачением.... :-(
Справедливо. И не только для Монте, но и для его оппонентов.
а если по существу, то в вопросе откровений подход для всех един.... :-)
Глубокомысленно. Но непонятно. Чей подход? К кому подход? И с чего ты взяла, что он един? Даже если един, в чем конкретно это единство заключается? Сделай милость, растолкуй.
-
а если по существу, то в вопросе откровений подход для всех един.... :-)
Глубокомысленно. Но непонятно. Чей подход? К кому подход? И с чего ты взяла, что он един? Даже если един, в чем конкретно это единство заключается? Сделай милость, растолкуй.
Серафима, непонятно потому, что мой ответ был адресован не тебе, а конкретным вопрошавшим Сергию и Монти на их личный вопрос ко мне...дальнейшее общение на данную тему считаю продолжением офтопа...если интересно, можно повторить вопросы мне в личку... :-)
-
впечатления могут оказаться обманчивыми, а процесс их неконтролируемого создания умом, может закочиться для него помрачением.... :-(
а если по существу, то в вопросе откровений подход для всех един.... :-)
Вы безусловно правы..касаясь впечатлений... Вы да ответили на вопрос Сергия...но прошли мимо моего, выхватив из него лишь одно слово...уточню тогда вопрос...он касался практического применения той фразы, или того аскетичного приема котороый Вы так часто рекламируете и советуете применять...вот я как потребитель и спрашиваю, как пользоваться? Как магическим заклинанием, произнес(не обязательно устами и словестно) его и все ум стал так работать(не отвергать, не принемать) ...это вот хотя б образ действия этой фразы динамичный...но часто можно наблюдать, что эту фразу под статичные действия подводят...вот например в соседненй ветки Игорь...много, много отрицая вдруг закончил свои слова этой фразой...он и выразил это, "сложить на полочку"...вот так и часто и бывает...тут и возникает вопрос что суть этой фразы складировать полки? зачем она нужна для умного делания?...это формула живая(не отвергать, не принемать) или просто механизм для перенаправления инфы на полки души... ум ведь и без неё полок может нагородить...Вы лично Габриэль как работаете это фразой?
p.s. Игорь много извиняюсь что имел наглость взять ваши слова для примера...надеюсь на понимание...)
-
Серафима, непонятно потому, что мой ответ был адресован не тебе, а конкретным вопрошавшим Сергию и Монти на их личный вопрос ко мне...дальнейшее общение на данную тему считаю продолжением офтопа...если интересно, можно повторить вопросы мне в личку... :-)
Не понятно по другим причинам. Ну, да ладно. Прости, что вмешалась в ваш разговор. Виновата.
-
Да, Монсеньер, можно и так выразиться - «сложить на полочку» до поры до времени...типа вещдока, который, возможно, будет востребован...но не факт...а выкидывать пока рано, вдруг да и пригодится... :-)
вообще, смысл этого выражения - в спокойном и благожелательном восприятии чего бы то ни было... :-)
извиняюсь за оффтоп... :oops:
-
"За две тысячи лет, а может, и больше, до pождения Хpиста был человек, котоpый бился над пpоблемой Бога. Звали человека Иов; у него было сыновнее сеpдце, он не мог удовольствоваться благочестивыми увещаниями своих дpузей, считавших, что "Бог всегда пpав" и, следовательно, невозможно обвинять Его. Иов тpебовал, чтобы Бог пpедстал на скамье подсудимых, потому что не мог понять Его.
Иов чувствовал, что это неpазpешимое напpяжение между Богом, Каким Он виделся ему в пеpеживаемой им тpагедии, и Богом, Какой Он есть в pеальности, не могло быть pазpешено пpосто идеологической диалектикой, pечами его дpузей, котоpые объясняли ему, почему пpав Бог. Когда дpузья говоpили ему: Ты, видно, согpешил! – он спpаведливо отвечал: Нет, я не гpешил – не в том смысле, как мы говоpим, будто никогда не делали зла, а: я никогда не отлучился от Бога, я никогда не отвеpг Бога, я никогда не восстал пpотив Бога – почему Он ополчился на меня?.. Он не мог пpинять и того, как выступали за Бога его дpузья, будто всемогущий Бог впpаве поступать по Своему пpоизволу. Нет, такого Бога он не мог пpинять, потому что такого Бога нельзя уважать, Ему нельзя поклоняться с благоговением, Ему нельзя служить любящим сеpдцем.
Спустя несколько столетий пpоизошло то, чего он ожидал, о чем мечтал помимо всякой надежды: Сын Божий стал Сыном Человеческим...
Мы – это Тело, либо мы изменники. Иного выбоpа нет.Наше пpизвание – стать пpичастниками Божественной пpиpоды, – (это слова апостола Петpа из его послания), стать не пpосто вообще детьми Божиими, но, по слову святого Иpинея Лионского, в Единоpодном Сыне, в Котоpом мы, действием Духа Святого, едины, стать единоpодным сыном Божиим.У нас нет выбоpа; либо мы пpинимаем свое хpистианское пpизвание, либо мы должны его отвеpгнуться. В таком случае, набеpитесь мужества – набеpемся мужества! – ставить Бога под вопpос и понять, где Его место и что Он такое. И будем готовы, что Бог может поставить нас под вопpос, и пpизнаем собственную тpусость, свое пpедательство, свое отсутствие. И изнутpи этой ситуации, где Бог окажется опpавданным в наших глазах, а мы окажемся осужденными, мы найдем, в акте покаяния, путь к соединению с Ним, и тогда сможем вознести свой голос, воздеть pуки, устремиться душой к Богу в заступническом действии по обpазу Хpиста, а не в порыве, котоpый будто стремится пpотивостать “неспpаведливости” Божией – что мы так часто пытаемся сделать."
Митр. Антоний Сурожский
-
Да, Монсеньер, можно и так выразиться - «сложить на полочку» до поры до времени...типа вещдока, который, возможно, будет востребован...но не факт...а выкидывать пока рано, вдруг да и пригодится... :-)
вообще, смысл этого выражения - в спокойном и благожелательном восприятии чего бы то ни было... :-)
извиняюсь за оффтоп... :oops:
если б Вам баронесса пришло откровение от начальника что Вам пол зарплаты срезали...думаю акутальность полочки улетучилась бы, а вот конечно когда уходя с работы некая бумажка закотилась под стол, вполне можно оставться в спокойном и благожелательном духе и оставить её лежать на время...
тоже приношу извенения за оффтоп...)
-
:?
-
Да, Монсеньер, можно и так выразиться - «сложить на полочку» до поры до времени...типа вещдока, который, возможно, будет востребован...но не факт...а выкидывать пока рано, вдруг да и пригодится... :-)
вообще, смысл этого выражения - в спокойном и благожелательном восприятии чего бы то ни было... :-)
извиняюсь за оффтоп... :oops:
если б Вам баронесса пришло откровение от начальника что Вам пол зарплаты срезали...думаю акутальность полочки улетучилась бы, а вот конечно когда уходя с работы некая бумажка закотилась под стол, вполне можно оставться в спокойном и благожелательном духе и оставить её лежать на время...
тоже приношу извенения за оффтоп...)
Почему? Вы не умеете сменить работу?
-
Смотрел вчера по ТВ реального разбойника Устинович -родился в тюрме мама там сидела на свободе был мало.Малолетка потом большие срока и вышел на разбой..Говорит я идейный был как в 1917 которые революцию делали грабил и убивал так же по тем же соображениям..Но те дорвались до власти а я нет..И потом он узнал Бога и понял что это грех так делать..Его мысль преподовать в школе Библию чтобы никакие идеи не доводили до такого греха а на него сказали он не раскаяллся -а он указал путь Путину -воспитайте пожалуста не так как его научили в лагерях -введите Закон Божий и в тюрме и в школе и в университете как Марксизм везде заталкали и разбой под его иудаизм тоже.. ;
-
В США задают вопрос официально на гражданство всем .Были вы в КППСС или других террористических организациях..Террор это высшая степень забоя..
-
Интересно кто исправляет мои коментарии..Пишу что компартию нашу руководящую тут в США считали террористической организацией-которая проникла на всю бывшую Россию и грабила,убивала этот народ..Разбойник на кресте-и партийный работник на суде у Бога оба по незнанию оказались ...Написал разбой кто то исправил забой..Хотя в СССР тоже закон был не убей но убей того кого они считали нужным..У муссульман тоже не убей -но убей неверного в каких то случаях..Или у иудеев тоже самое не убей но гдето допускается..у православных христиан тоже есть какие то допуски а у тех кто христианин благочестивый и хочет быть с Иисусом Христом у тех нету таких допусков им дороже быть со христом чем убить кого..Каждый выбирает то что ему по душе..Но если его мама родила в тюрме и 3 года он сидел с мамой в тюрме..то выбор был у него небольшой ..не знал о Боге и на тебе попал чуть не казнили,теперь вечное покаяние-это хорошо что не убивают а дают пожизненное заключение но надо им ещё сделать христианские условия для этого-труд несущий милосердия-молитвословы и духовные книги,посещение хоть в интернете христианских сайдов-общение с христианами через интернет и проповеди для тех кто еще думает о том что это романтика как в кино -украл и стал богатым и любят красавицы за то что он злой как чёрт и его все боятся..Все красавицы любят бадливый и крикливых хамов-редко кто кроткого спокойного,доброго человека полюбит -обычно выбирают скатину злую,потом ищут другую более злее или богаче..так мир устроен-ничего не сделано в стране чтобы преступники хоть посочуствовали народу своему ограбленному не то чтобы бросить это дело..Да и церковь тоже самое -как миссионеры очень слабые сидят возле прихода ждут прихода и гасят долги.На меня монахи в обиде -хотя веду себя спокойно-не ворую,работаю у них -ем как попало стараюсь не обьедать бедных..Всё равно есть слабые места-вот молодость отдал флоту а их уже досталась моя немощь..С урками у меня как и с их колегами полицейскими дела такие чтобы они хоть как то не убий соблюдали-а то неизвестно кого больше убиваю с какой стороны больше жертв..ЛУЧШЕ ЕСЛИ НЕГДЕ ЖИТь,КУШАТь,СПАТь ИМ УСТРОИТь ХОРОШИЕ МИССИИ-ПУСТь ХОТь ГДЕТО ИМЕЮТ МЕСТО ГДЕ ГОЛОВУ ПРИКЛОНИТь.Обично православные не берут никого к себе -редко кто примет даже друзей в беде в США вон грек миссионер -тысячи православных греков а я его пристроил у мусульманина из ирака -он с ним прожил месяца 3 бесплатно и ватку с миром к носу совал и рассказывал о чудесах но перс его прогнал -за то что тот ничего не делал и не платил ..Казак остался равнодушен к их отношениям а я уехал в Калифорнию..Незнаю где он спит,что ест,как бы он не кинул кого у него есть такая склонность..Без меня ему плохо а я не могу выбратся до монастыря-монахи из Нового Афона до Лос Анжелеса не взяли у когото спина больная и ему надо 2 места..Я бы всем бы хотел помочь разобраться в беде -вон кто то из тюрмы писал и затих..Видимо ждать от нас нечего-миссий нет,а обещания коммунисты больше обещали тем кто с волчьим билетом..