Умное делание
Практика и теория умного делания => Исихазм, антропология, психология => Тема начата: Vacheslav от 19 Декабрь 2012, 00:01:14
-
:-(
Возникла необходимость создать такую тему.. Как полюбить молитву? я по некоторым обстоятельствам отошел от Иисусовой молитвы, наверно потому, что суета и неутвержденность в молитве просто выкинули меня во вне.
Да, молится по молитвослову можно, даже легко, но как-то сухо... не знаю, что делать какое-то внутреннее противостояние против Иисусовой молитвы, кажется и время есть и место, но все внутри просто протестует этому! Кто сталкивался с такими моментами, как вновь полюбить молитву к Богу? И какие причины могут вызвать такой протест? Спасибо всем !
-
Как полюбить молитву?
Как полюбить скальпель хирурга, вырезающего смертельную аденокарциному?
Наверное, уяснить себе степень своей болезни, её летальность, смириться с необходимостью хирургического вмешательства.
В молитве мы соприкасаемся с нашим единственным настоящим врачом - Господом и Спасом.
-
Лучше и прочнее всего получается "полюбить молитву" – тем, кто сокрушен в своем самоцене. У кого здесь ни надежды, ни упования не осталось, ни на что и ни на кого, кроме Господа. Отсюда и рождается молитвенный вопль – к Нему Одному, даже если не знают слов молитвы...но "полюбить молитву" – это не совсем верно сказано... любит ли утопающий свой спасательный круг, или упавшмй в колодец – сброшенную ему лестницу?
-
не знаю, что делать какое-то внутреннее противостояние против Иисусовой молитвы, кажется и время есть и место, но все внутри просто протестует этому!
Бывает что не хочется молится..и я методом проб и ошибок…пришла к выводу, что если не хочется, то и ни надо. :-)
Из напряжения и из идеи..лучше ничего не делать….это меня отшвыривает назад.
Кто сталкивался с такими моментами, как вновь полюбить молитву к Богу?
Со временем…если есть уже сейчас желание полюбить молитву к Богу…со временем... дай Бог. :-)
И какие причины могут вызвать такой протест?
Думаю…молитва Иисусова очень мощная….ОЧЕНЬ!....она очень сильно чистит…может быть Вам именно сейчас не время или не место ей молиться….как знать…какой мощности будет Ваш процесс…и как это будет.
Если у меня не идёт с вдохновением ..естественно…как-бы само- не молюсь.
Из напряжения...молится хорошо конечно, мощно...но может быть слишком...разгребать замучаешься..я как женщина предпочитаю более мягкий и более естественный вариант. :-)
-
Как полюбить молитву?
Как полюбить скальпель хирурга, вырезающего смертельную аденокарциному?
Наверное, уяснить себе степень своей болезни, её летальность, смириться с необходимостью хирургического вмешательства.
В молитве мы соприкасаемся с нашим единственным настоящим врачом - Господом и Спасом.
Т.е. Леонид, нужно молиться невзирая на это сопротивление, заставлять себя? я умом понимаю эту необходимость хирургического вмешательства, но до сердца не доходит, потому я не испытываю сокрушения и подобных чувств...
-
Лучше и прочнее всего получается "полюбить молитву" – тем, кто сокрушен в своем самоцене. У кого здесь ни надежды, ни упования не осталось, ни на что и ни на кого, кроме Господа. Отсюда и рождается молитвенный вопль – к Нему Одному, даже если не знают слов молитвы...но "полюбить молитву" здесь не совсем верное слово...любит ли утопающий свой спасательный круг, или упавшмй в колодец – сброшенную ему лестницу?
да,Прозелит, я согласен, что при таких чувствах можно полюбить молитву..., а если сейчас вообще их нет... какое-то бесчуствие, то нужно искусственно пытаться вообразить это сокрушение? :|
-
...но до сердца не доходит, потому я не испытываю сокрушения и подобных чувств...
Ну, прозелит Вам точно ответил: отчаяния ещё не наступило, есть какие-то другие приоритеты в жизни, где-то ещё тлеет "благополучие".
Идите до конца, изведайте всё, найдите безсмертие без Бога.
-
[
Идите до конца, изведайте всё, найдите безсмертие без Бога.
А если я знаю, что без Бога бессмертия нет? и пытаясь искать бессмертие в чем-то ином -- тогда я бы понял, что обманываю себя самого...
а сейчас какой-то вакуум что ли...
Леонид, вот вопрос--молиться ли несмотря на это сопротивление или подождать? но до какого момента ждать тогда.. :|
Один священник мне сказал, что большую часть жизни люди не ощущают Бога, его присутствия сдесь и сейчас? Так ли это если человек молится Иисусовой молитвой?
-
Леонид, вот вопрос--молиться ли несмотря на это сопротивление или подождать? но до какого момента ждать тогда.. :|
Один священник мне сказал, что большую часть жизни люди не ощущают Бога, его присутствия сдесь и сейчас? Так ли это если человек молится Иисусовой молитвой?
Vacheslav, моё Вам пожелание - погрузитесь в чтение ранних страниц форума, когда мы тут гораздо больше о молитве говорили, чем сейчас.
Желательно было бы Вам уяснить для себя, что такое настоящая молитва, какова её цель и признаки. Мы много раз цитировали подвижников, которые делились своим опытом молчаливого, безсловесного стояния ума на молитве в сердце и предстоящего Живому Господу.
Я, лично, не знаю большего в жизни приключения, чем это.
-
Vacheslav, Вы простите; Я сам не настолько опытен, чтобы понимать Ваше устроение и дать Вам дельный совет. То, что написал в первом ответе – это несомненный опыт многих. Что до того, как Вам быть...нужно Вам найти вдохновение к Богу. Может, какие-нибудь книги вроде "Откровенных Рассказов странника" или "В горах Кавказа" дадут Вам его?
И вот это писал раньше :
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3115.msg129692#msg129692
К тому же, питайтесь от молитвослова, и от Псалтири. А чтобы не сухо было)) следуйте при том рекомендациям ФЗ.
Здесь описан подход, начиная со слов «Приступая к молитвословию... прежде всего, на "вникание" обратите внимание.
http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/molitva/kak_uchitsya_domashnei_molitve_06-all.shtml
А ИМ пока оставьте, не трогайте. Мне так кажется.
И попросите помолится за Вас – кого считаете за молитвенников.
Может, Бог даст, полегоньку и расшевелится "окаменелое нечувствие" Ваше, "вникание" и молитвы пробьют корку.
Ум начнет переменяться – к покаянию, увидит свои недуги и обратится к Лекарю.
Тогда и к ИМ придете, возможно.
-
то нужно искусственно пытаться вообразить это сокрушение? :|
Нет, это будет ложь.
Читайте деятельных Отцов, особенно их труды про борьбу со страстями. Бог даст - увидите их в себе, тогда и молитва станет "нужна".
-
:-(
Возникла необходимость создать такую тему.. Как полюбить молитву? я по некоторым обстоятельствам отошел от Иисусовой молитвы, наверно потому, что суета и неутвержденность в молитве просто выкинули меня во вне.
Да, молится по молитвослову можно, даже легко, но как-то сухо... не знаю, что делать какое-то внутреннее противостояние против Иисусовой молитвы, кажется и время есть и место, но все внутри просто протестует этому! Кто сталкивался с такими моментами, как вновь полюбить молитву к Богу? И какие причины могут вызвать такой протест? Спасибо всем !
Класс! Мне вспомнился недавний разговор с монахом (живет недалеко в деревне, одиноко). Мы разбирали физическое усилие в молитве, которое отражается в душе (психике) как появившееся от усилия НЕЧТО, которое просто необходимо, просто хочешецся, чешецся выбросить от себя во вне себя.
-
Лучше и прочнее всего получается "полюбить молитву" – тем, кто сокрушен в своем самоцене. У кого здесь ни надежды, ни упования не осталось, ни на что и ни на кого, кроме Господа. Отсюда и рождается молитвенный вопль – к Нему Одному, даже если не знают слов молитвы...но "полюбить молитву" – это не совсем верно сказано... любит ли утопающий свой спасательный круг, или упавшмй в колодец – сброшенную ему лестницу?
Переведя на мирской и соотнося со своим опытом(не молитвенным) то сердечное открывается не в момент спокойствия, а в момент потрясения. Потрясения физического с которым потрясение душевное проявляется... ну страх какой-то очень сильный, который всё на 100500 второй план отводит. Т.е. самый практичный совет будет вопрошателю, сделать провокацию. Но тут опять неувязка, т.к. провокация с другой стороны искушение Бога. Нельзя сесть в машину нарочно и ехать с целью кого-то сбить или самому чуть не лишиться жизни, что бы достичь результата...
Поэтому с советами не всё просто порой.
-
Vacheslav, Леонид и Прозелит всё точно определили. И мне так же видится, по себе сужу, что сердце занято чем-то. Как выяснили в другой теме человек молится всегда, не всегда отдаёт себе отчёт в том о чём и кому он молится. Это сердечная молитва, от сердца, которая самая действенная и без всяких трудностей сама собой всегда есть. Это, если можно сказать, не умная молитва.
-
Как полюбить молитву? я по некоторым обстоятельствам отошел от Иисусовой молитвы, наверно потому, что суета и неутвержденность в молитве просто выкинули меня во вне.
Да, молится по молитвослову можно, даже легко, но как-то сухо... не знаю, что делать какое-то внутреннее противостояние против Иисусовой молитвы, кажется и время есть и место, но все внутри просто протестует этому! Кто сталкивался с такими моментами, как вновь полюбить молитву к Богу? И какие причины могут вызвать такой протест? Спасибо всем !
Думаю, не стоит искать способ "полюбить молитву". Стоит просто молиться.
Обычно человека смущает то, что он оказывается неспособен молиться так, как молился когда-то... год назад, вчера, минуту назад. Но надо в данную минуту, секунду молиться так, как можешь.
Иногда это может оказаться глубокая бессловесная молитва, когда все твое существо замирает. Иногда рассеянная, едва-едва пробивающаяся сквозь мутный, неостановимый поток помыслов. Иногда это просто молитва устами - громкая или почти беззвучная.
Это как в притче о лепте вдовицы: отдавай то, что есть. Если в данный миг у тебя нет ничего кроме движения губ - отдай Богу это движение, и это может оказаться для Бога больше самой глубокой и чистой молитвы, как лепта той вдовицы.
То есть решение проблемы заключается именно в действии.
-
Да, молится по молитвослову можно, даже легко, но как-то сухо... не знаю, что делать какое-то внутреннее противостояние против Иисусовой молитвы, кажется и время есть и место, но все внутри просто протестует этому! Кто сталкивался с такими моментами, как вновь полюбить молитву к Богу? И какие причины могут вызвать такой протест? Спасибо всем !
Хотим мы того или не хотим, осознаем или нет, но молитва, как верно заметил Антиквар, всегда оказывает на нас свое исцеляющее действие. Поэтому тоже согласна с ним, что оставлять молитву, даже и сухую, не стоит. Это в наших силах.
Чем может быть вызван внутренний протест? Для меня такой протест означает то, что молитва стремиться проникнуть глубже в мое поврежденное естество. Туда, где наиболее необходимо исцеление. Но внутренний страх не пускает туда любовь. Этот страх может быть неосознанным и являться серьезным барьером к более глубокому проникновению. Знаю, что многие, начиная практиковать Иисусову молитву, по разным причинам оставляли ее. Те, которые почестнее с собой, так и говорят: я не готов к такому испытанию…
Не знаю, надо ли стремится к тому, чтобы любить молитву к Богу, но думаю, что надо стремиться к тому, чтобы любить Бога в молитве (пусть это и займет всего одну минуту в день). Если не идет Иисусова молитва, мне помогает, чтобы настроиться, молитва Отче наш. Можно обратиться к Богородице. Хорошо помогает обращение к Богу своими словами, искренно высказанное неверие, боль и просьба о помощи, как к человеку, который тебя хорошо понимает.)
-
Нельзя сесть в машину нарочно и ехать с целью кого-то сбить или самому чуть не лишиться жизни, что бы достичь результата...
Поэтому с советами не всё просто порой.
Этот пост не назвал бы советом. Скорее, констатацией.
-
я по некоторым обстоятельствам отошел от Иисусовой молитвы, наверно потому, что суета и неутвержденность в молитве просто выкинули меня во вне.
Если хотите точнее понять драматическую связь, существующую между очевидностью и глубокой реальностью, подумайте о встрече Христа после Его Воскресения с апостолом Петром на берегу Тивериадского озера (Ин 21:15—17). Христос встречает Петра, трижды от Него отрекшегося. Он его спрашивает: Симоне Ионин, любишь ли ты Меня больше сих? И Петр со свойственным ему порывом, который побуждает его действовать с силой и порой необдуманно, — Петр сразу отвечает Христу из самой глубины своего сердца, со всей правдивостью всего своего существа: Люблю! И он не замечает вопроса. Ведь Христос не просто его спрашивает, любит ли Петр Его, Он спрашивает Петра: любишь ли Меня больше сих? Если бы Петр задумался, то вспомнил бы слова Христа, сказанные ранее, некоторое время тому назад, что тот, кому больше прощается, больше любит (Лк 7:41—47). Он мог бы поставить себе вопрос — он этого вопроса себе не поставил, он сначала ответил. И Христос его спрашивает о том же еще раз, и с тем же порывом уверенности Петр отвечает Ему. И когда Христос ему ставит вопрос в третий раз, Петр отдает себе отчет, что это не простой вопрос, что в нем что-то, что требует разрешения, что вся очевидность против него. Кто поверит, что он любит Христа, — он, отрекшийся, — больше тех, кто не отрекался? И тогда он дает Господу этот ответ, ответ совершенный: Господи, Ты все знаешь! Ты знаешь, что я Тебя люблю! Ты знаешь, что более глубоко, более подлинно, чем видимость, есть подлинность всего моего внутреннего существа.
http://masarchive.org/Sites/texts/1969-05-00-1-R-F-T-EM02-016InternalPeace.html
-
Простите, что я ни Леонид, но отвечаю Вам. :-)
-молиться ли несмотря на это сопротивление или подождать?
Делайте так, как чувствуете для себя наиболее правильным на данный момент времени.
В теле, душе и психике каждого заложена огромная мудрость.
Если человек будет больше прислушиваться к себе ( ощущение в теле, эмоции, мысли) в каждом моменте своей жизни..
то можно обнаружить какие же мы-люди совершенные существа :roll:…. у нас есть всё что нужно…. колоссальная внутренняя мудрость…..которая ведёт маленькую частичку света к обнаружению тотальной Божественной природы бытия.
Эта мудрость проявляется во всём..на уровнях души и тела и психики…
например..на уровне тела…не задумывались… почему нам иногда хочется молочных продуктов, а иногда лимонов…и т.д?….а это ведь проявление мудрости…
тело знает что ему надо, что бы поддерживать оптимальную жизнедеятельность….это чудо :roll:….имхо…
представляете сколько должно произойти молекулярных реакций от момента снижения уровня сахара в крови до момента нахождения и съедания сладкого….. представляете какой мы сложный организм?...200 листов биохимических формул….сложнейший!….с трудом постижимый….но абсолютно совершенный…
мы-люди насквозь пропитаны этой Божественной мудростью…
почувствуйте сами как Вам чувствуется лучше на данный момент времени….и что Вам чувствуется более правильным….молиться? или читать или просто гулять…или…
но до какого момента ждать тогда..
не ждите….будьте в том что есть в каждый момент жизни…может через 5 минут само кАк пойдёт…никогда ведь наверняка не знаешь что будет…может Ваш путь к обнаружению своей Божественной природы проходит вообще через другие ландшафты..никогда ведь не знаешь как жизнь повернёт.
Нуууу :roll:…можно ещё попросить форумчан помолиться за Вас…. :-)
-
Грм.
Молитву называют любимым и желанным занятием тогда, когда ощущают в ней потребность, а от неё - некое утешение.
Чем больше утешение, особенно когда оно переходит в духовное и молитва наполняется как-то с нашей стороны, и изменяет нас с божественной - тогда уже и не оторваться.
Почему же сухость и протест ?
Назовём вещи своими именами.
Потому что нет искренности. Надо то надо, да искренности нет. Для чего она нужна ? Для эфемерного спасения ?
Молитва есть средство, пока не наполнилась действием Духа Святого, тогда Бог в ней, и она уже не только средство, но и сам процесс. Пока не будет большего.
Но как прийти к внутренней необходимости и искренности?
Это не необходимость в молитве, это необходимость в Боге.
Направлений много, я описывал подробно раньше два. Конечно, они не всегда помогают, и я считаю, что молитва человека, угодного Боженьке, всегда приносит гораздо больше, чем наши жалкие потуги. Но и они должны иметь место, потому что это есть первая благодарность Богу за его святых. Когда их молитвы не проходят мимо нас напрасно, а поддерживаются и с нашей стороны усилиями, в нашу маленькую меру.
-
не знаю, что делать какое-то внутреннее противостояние против Иисусовой молитвы, кажется и время есть и место, но все внутри просто протестует этому!
Потерпите... :-) это пройдет... :-) молитесь по-маленьку, как и когда сможете... :-)
ЗЫ а суета - прекрасный стимул для молитвы...молитва придает любой суете осмысленность и размеренность... :wink:
-
Первое - это понимание своего окаменевшего сердца, своей ледяной души. Когда мы не живём в полноте любви не то, что к Богу, а даже к ближним. Тут мы готовы им нагадить, тут думаем о своей прибыли, а вот там - так просто идём по трупам ради достижения некоей цели.
Уже и милосердие не касается наши сердца, окаменели и годятся только для свалки. Что уже говорить о неосуждении других...
Нужно просить. Просить, чтобы увидеть это окаменение, просить желание избавиться от окаменения, если такового желания нет. А когда, даже умом а не душой, это появится - тогда просить растопить нашу душу любовию Божественной (Иисусовой)
Второе - это понимание, что нет в нашей душе надлежащей духовной чистоты. Нет милости и любви, наполняющей нашу душу и ум и изгоняющей всякое грязное движение, так что и следа от него не остается. А у Иисуса есть. Вот как нам относится к такому, скажу - человеку, который живёт в любви и чистоте внутренней, и другим желает дать ?
Становится ли Иисус нашим сокровищем, к которому стремятся, пусть и несовершенно, наш ум и наше сердце ? Неплохо бы было бы.
-
Вячеслав, один добрый человек сказал так:
Мешает к Богу придти, а значит – молитве, делает сердце окаменелым ненайденный и нераскаянный грех. Ищи этот грех. Ищи его, раскайся в нем, и уже не теряй Бога.
-
Один священник мне сказал, что большую часть жизни люди не ощущают Бога, его присутствия здесь и сейчас? Так ли это если человек молится Иисусовой молитвой?
Смотря какая жизнь. Не всегда во внешней жизни мы ощущаем то, что происходит во внутренней. Внешний человек может отвлечься на мир и суету, а внутренний не перестанет молиться при этом:
В Египет...
се, Ангел Господень является во сне Иосифу и говорит: встань, возьми Младенца и Матерь Его и беги в Египет, и будь там, доколе не скажу тебе, ибо Ирод хочет искать Младенца, чтобы погубить Его. Он встал, взял Младенца и Матерь Его ночью и пошел в Египет... (Мф.,II,13-14)
Задача ума - охранять родившегося Младенца. Ясли сердца слишком хрупки, чтобы сберечь бесценное сокровище от натиска суетных помыслов и мятущихся страстей, хотящих погубить Дитя. Близка опасность: Ирод - порядок, по которому строится внешняя жизнь, - уже посылает своих воинов. Ум получает откровение, когда спит внешний человек, и прячет Младенца вместе с Матерью - душой сокровенной - в Египте - тайниках человека душевного. Внешний человек просыпается и вдруг обнаруживает, что потеряна трепетность молитвы, молчит сердце, ушло покаяние и накатывает грязная волна...
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1108.0
-
:-(
Возникла необходимость создать такую тему.. Как полюбить молитву? я по некоторым обстоятельствам отошел от Иисусовой молитвы, наверно потому, что суета и неутвержденность в молитве просто выкинули меня во вне.
Да, молится по молитвослову можно, даже легко, но как-то сухо... не знаю, что делать какое-то внутреннее противостояние против Иисусовой молитвы, кажется и время есть и место, но все внутри просто протестует этому! Кто сталкивался с такими моментами, как вновь полюбить молитву к Богу? И какие причины могут вызвать такой протест? Спасибо всем !
Вероятно, молитесь те так как надо в вашем душевном устроении... Оно ведь как бывает: пять рублей нищему подашь -- и... проснешься от одеревеневшей сухости и бесплодности. Я не говорю, что надо бежать и подавать, но просто изменить образ молитвы, например, на деятельный или созерцательный.
-
Молитва в состоянии сухости это крест...это вообще самая ЖЕСТЬ какая только может быть...
Чувства приходят только тогда когда ЕСТЬ молитва...а когда её нет...когда в душе из-за этого правят бал иные силы...и у страдающей души НЕТ сил отогнать их...
Я считаю что ИМЕННО в такой ситуации НЕОБХОДИМО нудить себя к молитве...пусть не получается...пусть безконца рассеивается...всё равно упрямо и тупо повторять слова молитвы...
В такие моменты происходит проверка...проверка нашего произволения "на вшивость" :-)...и хочешь или нет а произволение показать надо...
Так же обязательно поможет воздержание от чего то...есть какая то телесная страсть, надо от неё воздерживаться...хотя бы делом...или урезать по количеству...
И ещё...чувства в молитве можно и должно воспитывать...используя катализаторы...будь то псалтирь или даже умилительный христианский фильм...
И ещё...в такой ситуации...по моему опыту :-)...строго противопоказано сокрушение в любых видах...а показано стремление к радости и любви к ближнему и себе...
Сокрушение только добавит того туману через который нельзя возгреть чувства...или не видно Бога...
Не хныкать боец :-)...собраться!...и вперёд...
-
У Свенцицкого в "Монастыре в миру" читала, что если начинаешь молиться, то ни в коем случае нельзя прекращать, иначе лучше и не начинать. Почему-то запомнилась эта фраза. Но потом я поняла, что о. Валентин имел в виду. Когда только начинаешь молиться, есть очень сильное желание. Его дает Господь, благодать поддерживает, и все получается. Но если ты оставляешь по каким-то причинам молитву, потом приходится начинать уже самому, все трудности преодолевать самому и благодать и помощь Божию как бы заслужить своим терпением и неотступностью.
-
Возникла необходимость создать такую тему.. Как полюбить молитву? я по некоторым обстоятельствам отошел от Иисусовой молитвы, наверно потому, что суета и неутвержденность в молитве просто выкинули меня во вне.
Да, молится по молитвослову можно, даже легко, но как-то сухо... не знаю, что делать какое-то внутреннее противостояние против Иисусовой молитвы, кажется и время есть и место, но все внутри просто протестует этому! Кто сталкивался с такими моментами, как вновь полюбить молитву к Богу? И какие причины могут вызвать такой протест? Спасибо всем !
Иногда бывает полезным "переключиться" на другие молитвы. Однако тут еще можно посоветовать творить Иисусову молитву на другом языке, например греческом - Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱέ τοῦ Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν (Кириэ Иису Христэ, Иэ ту Thэу, элэисон-мэ тон амарталон).
-
Иногда бывает полезным "переключиться" на другие молитвы. Однако тут еще можно посоветовать творить Иисусову молитву на другом языке, например греческом - Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱέ τοῦ Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν (Кириэ Иису Христэ, Иэ ту Thэу, элэисон-мэ тон амарталон).
И при этом, нужно или не нужно знать другой язык? Или просто болтать в уме чужие слова молитвы как непонятную галиматью?
P.S. Не хотите ли представиться, φως? :-)
-
Иногда бывает полезным "переключиться" на другие молитвы. Однако тут еще можно посоветовать творить Иисусову молитву на другом языке, например греческом - Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱέ τοῦ Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν (Кириэ Иису Христэ, Иэ ту Thэу, элэисон-мэ тон амарталон).
Ну...поддержу :-)...
Когда молитва не идёт...разум рассеивается...вместо безмолвной молитвы приходится повторять словами...и...стыдно признаться :-)...иногда...недолго правда...повторял-Кирие Ису Христе элей сон ме... :-)...
Эфект слабенький конечно...но...всё же соломинка...
ЗЫ: :-)...а иногда хочется петь на восточный манер :-)...и на арабском...жалко что по арабски и.м...не произнесу...кроме ибн аллах...ничё не помню :-)...
Вот :-)...
-
ЗЫ: :-)...а иногда хочется петь на восточный манер :-)...и на арабском...жалко что по арабски и.м...не произнесу...кроме ибн аллах...ничё не помню :-)...
Вот :-)...
У нас была тема "Иисусова Молитва на разных языках". Там и по-арабски было. Ищи. :-)
-
[И при этом, нужно или не нужно знать другой язык? Или просто болтать в уме чужие слова молитвы как непонятную галиматью?
P.S. Не хотите ли представиться, φως? :-)
Главное - понимать что говоришь. Ведь можно и на русском болтать, совершенно не понимая, зачем и для чего. Чтобы этого не произошло, необходимо иметь весьма и весьма серьезное отношение к молитве, как к акту прямого общения с Богом, чем молитва и является в сути.
верю :)
Ну...поддержу :-)...
Когда молитва не идёт...разум рассеивается...вместо безмолвной молитвы приходится повторять словами...и...стыдно признаться :-)...иногда...недолго правда...повторял-Кирие Ису Христе элей сон ме... :-)...
Эфект слабенький конечно...но...всё же соломинка...
ЗЫ: :-)...а иногда хочется петь на восточный манер :-)...и на арабском...жалко что по арабски и.м...не произнесу...кроме ибн аллах...ничё не помню :-)...
Вот :-)...
Помогает :) А когда ум блуждает, можно произносить более краткую форму молитвы "Кирие элэисон, Христэ элэисон", соединяя ее с дыханием и внимание быстро собирается.
-
ЗЫ: :-)...а иногда хочется петь на восточный манер :-)...и на арабском...жалко что по арабски и.м...не произнесу...кроме ибн аллах...ничё не помню :-)...
Вот :-)...
У нас была тема "Иисусова Молитва на разных языках". Там и по-арабски было. Ищи. :-)
Отыскивал и не раз...заучивать ленюсь :-)...да и...
Я вообще ловлю себя на мысли...что когда пел на клиросе...то старался как бы создать резонатор в глотке...тогда и тембр менялся в лучшую сторону...
И этот резонатор как оказалось имел связь с сердцем...это именно то что обнаружил у певчего монастыря св.Антония(Аризона)...
И этот звук периодами хочется внутри воспроизводить...а для него не нужны буквы вообще...просто А-А-А типа :-)...
Вот его то и использую в последнее время(когда молитва не идёт)...наивно полагая что это тот самый "умопостигаемый звук" Климента Александрийского :
Возможно и не [произносимым] звуком возносить (παραπέμπειν) молитву, только стягивая (συvτείvovτα) всю [силу] духа вовнутрь (εvδoθεv)—в умопостигаемый звук (ει̉ς φωvηv τηv voητήv), в соответствии с нерассеянным {или: непрестанным} (απερισπάστov) обращением (επιστρoφήv) к Богу.
НО...думаю что звук пр.Климента это всё же совсем беззвучное устремление...устремление более духовно, чем мычание...
Вот :-)...
-
Помогает :) А когда ум блуждает, можно произносить более краткую форму молитвы "Кирие элэисон, Христэ элэисон", соединяя ее с дыханием и внимание быстро собирается.
Есть маленькая засада в ЭТОМ (греческом) процессе...
А именно ассоциации...греческий язык вероятно ассоциативно связан с греческими монахами которых ты видел\а...
А ассоциации оттягивают часть внимания к монахам ОТ Бога :-)...
ЗЫ: ну...ты сообщи о себе хотя бы кратко :-)...мужчина\женщина...сколько лет упражняешься в и.м...возраст...профессию...
Впрочем не обязательно...желательно :-)...
-
И этот звук периодами хочется внутри воспроизводить...а для него не нужны буквы вообще...просто А-А-А типа :-)...
Эффект сочетания вибрации в горле с одновременным опусканием внимания в сердце известно с незапамятных времён. Это, например, гудение слога "аум" в Индуизме или пение "Ом Мани Падме Хум" на едином выдохе в Тибете.
Сочетание любого гласного с сомкнутыми губами ["м"] создаёт резонатор [Гельмгольца] прямо в ротовой полости.
-
Это просто уловка для манипуляции вниманием.
-
И этот звук периодами хочется внутри воспроизводить...а для него не нужны буквы вообще...просто А-А-А типа :-)...
Эффект сочетания вибрации в горле с одновременным опусканием внимания в сердце известно с незапамятных времён. Это, например, гудение слога "аум" в Индуизме или пение "Ом Мани Падме Хум" на едином выдохе в Тибете.
Сочетание любого гласного с сомкнутыми губами ["м"] создаёт резонатор [Гельмгольца] прямо в ротовой полости.
Да да...вспоминал АУМ в связи со звуком...
НО всё же звук отпадает потом...он то же мешать начинает...как и слова молитвы...
Переходя в другую область...очень непонятную...нестабильную... ... ...духовную одним словом :-)...
-
Это просто уловка для манипуляции вниманием.
Э...не...
Не просто...певчий молящийся одновременно...другой совсем звук издаёт...тембр иной...и это слышно...
Хотя конечно по большому счёту...всего лишь техника :-)...
-
Есть маленькая засада в ЭТОМ (греческом) процессе...
А именно ассоциации...греческий язык вероятно ассоциативно связан с греческими монахами которых ты видел\а...
А ассоциации оттягивают часть внимания к монахам ОТ Бога :-)...
Согласен, однако концентрация и сознательность помогает решить эту проблему, отсеивая все лишнее.
ЗЫ: ну...ты сообщи о себе хотя бы кратко :-)...мужчина\женщина...сколько лет упражняешься в и.м...возраст...профессию...
Впрочем не обязательно...желательно :-)...
мужчина, 26 лет, И.м. упражняюсь второй год, однако перед этим были некоторые метания в сторону восточных техник и традиции в целом, также интересовал и интересует оккультизм (не путать с колдовством), после принял Христианство. Тем не менее, могу ли назвать себя христианином, если не участвую в Таинствах Церкви? Думаю, нет. Так, полагаю, достаточно обо мне :-D
Это, например, гудение слога "аум" в Индуизме...
Не рекомендую, в свое время "догуделся" в прямом смысле :-D, услышал "оригинал" так сказать :evil: , спасибо, но такого тяжелого, ужасающе низкого звука/голоса на земле точно нет. Во время этого т.н. "откровения" было четкое ощущение безразличия этого так сказать "бога" Брахмана. Затем в размышлениях задавался вопросом - нужен ли мне такой равнодушный "бог"? - пришел к тому, что нет, не нужен!
Пришел к Христианству, к любящему Господу, с надеждой и словами "Господи, спаси, если хочешь."
-
Пришел к Христианству, к любящему Господу, с надеждой и словами "Господи, спаси, если хочешь."
А Он что!? Любящий Бог!?
-
...
Иногда бывает полезным "переключиться" на другие молитвы. Однако тут еще можно посоветовать творить Иисусову молитву на другом языке, например греческом - Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱέ τοῦ Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν (Кириэ Иису Христэ, Иэ ту Thэу, элэисон-мэ тон амарталон).
В чем польза? Особенно если учесть что практика имхо должна бы приводить к "бессловесной" молитве. Я пока кроме отвлечения и сопутствующему ему вреда, пользы в такой смене не вижу. И есть совет не менять (часто) "форму". Ведь в задачу молитвы не входит ввести себя в транс, хотя возникновение трансовых состоянй неизбежно (или возможно).
-
...
Иногда бывает полезным "переключиться" на другие молитвы. Однако тут еще можно посоветовать творить Иисусову молитву на другом языке, например греческом - Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱέ τοῦ Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν (Кириэ Иису Христэ, Иэ ту Thэу, элэисон-мэ тон амарталон).
В чем польза? Особенно если учесть что практика имхо должна бы приводить к "бессловесной" молитве. Я пока кроме отвлечения и сопутствующему ему вреда, пользы в такой смене не вижу. И есть совет не менять (часто) "форму". Ведь в задачу молитвы не входит ввести себя в транс, хотя возникновение трансовых состоянй неизбежно (или возможно).
Соглашусь."Усталость" от слов молитвы - это пресыщенность ума, требующего разнообразия, как бездельник жаждет все новых развлечений (или их подобия).
Лучше приучать ум к однообразной молитве, чтобы он постепенно проникал в бессловесную область и учился в ней пребывать.
-
Можно поделиться c Вами кой-какими мыслишками? :)
Полагаю, что язык, паузы, произношение, ударения, что на вдохе, что на выдохе – все это вторично.
Это – лишь внешняя форма, и это – еще не молитва.
Затем возникает движение молитвенных чувств, как это называл Феофан Затворник.
Такие "движения" уже глубже уровня произносимых слов. Но это – начало освоения внешней формы, и это – еще не молитва.
Затем – все молитвенные чувства сливаются в один беззвучный звук, и он становится как бы непрерывной нитью – к Богу.
Вероятно, о нем говорил Климент Александрийский, называя это молитвой "умопостигаемым звуком".
Вероятно, это про такую молитву сказано – "однословная".
Потому что все слова сплавляются в одно, неизреченное слово. И оно неслышно звучит.
Но и это еще не молитва. Это – освоенная нами внутренняя форма. :-)
Что же тогда – молитва?
Сказано Христом:"истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе"(Ин.4:23).
И в послании Иуды (1:20): "А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым".
Вот это – молитва!
Когда "Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа".
И такая молитва, в духе и Духом, от истинных поклонников Его – угодна Богу.
-
Пришел к Христианству, к любящему Господу, с надеждой и словами "Господи, спаси, если хочешь."
Ещё интереснее вариант: "Господи, хочу или нет - спаси !!! "
-
А Он что!? Любящий Бог!?
А вы Библию пробовали читать или это сезонное обострение? :-D
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. (Иоан.3:16)
Если хотите, можете выразить свою мысль на этот счет, думаю многим будет интересно, однако все это уход от темы.
Ещё интереснее вариант: "Господи, хочу или нет - спаси !!! "
Да, спасибо. Хотя тут мне представляется почти что требование к Богу, не знаю, возможно из уст праведника это звучало бы законно.
-
Это просто уловка для манипуляции вниманием.
Э...не...
Не просто...певчий молящийся одновременно...другой совсем звук издаёт...тембр иной...и это слышно...
Хотя конечно по большому счёту...всего лишь техника :-)...
Это работа с вниманием которое учиться "растягиваться" во второе внимание и воспринимать доселе неизведанное - энергетическое тело. К примеру, гудишь с закрытым ртом, чувствуешь вибрацию и "проталкиваешь" ее на выдохах к плечу, потом вниз по руке к ладони - это для фиксации плечевых, локтевых и запястных - боевых - ЭЦ. Это же можно делать без гудения и вибрации, просто ощущая фокус своего внимания в продыхе, но вибрация облегчает, особенно если она по своим тактам совпадает с некими тактами нужного ЭЦ. Тоже самое, если начинающий молитвенник просто долго гудит-поёт, даже без доп. манипуляций, рано или поздно ум соединяется с горловым ЭЦ. Но это безблагодатный, чисто магический подход. Для форсированного обучения, когда Сам Дух соединяет ум с ЭЦ (от этого меняется и сам ум и ЭЦ), нужна и искренность и евангельская жизнь, и чистота ума - синергия. А не просто гудение АУМ, ГУМ, ЦУМ. Такое обучение Духом Святым, или когда ангелы приносят благодать и показывают особые позиции восприятия их миров, это таки совсем другой коленкор. :)
-
На мой взгляд в самом вопросе темы заложено последующее пустословие - от "как полюбить молитву" до каких-то фиксаций, тел и горлового пения. О чем это, товарищи? Зачем любить или не любить молитву - это как "как полюбить поклоны или согбенную позу". Или как полюбить копать или пахать. Пахать нужно, чтоб урожай получить и т.о. не важно любишь ты сие занятие или нет. Ты его обязан делать. И все. А когда делаешь, то вопросы совсем иные - то, что ты встречаешь вовсе затмевает твои заботы о "любви" к труду.
-
Ещё интереснее вариант: "Господи, хочу или нет - спаси !!! "
Да, спасибо. Хотя тут мне представляется почти что требование к Богу, не знаю, возможно из уст праведника это звучало бы законно.
Причем тут праведники... Сегодня я хочу, а завтра - колбасит. Вот, пока хочу - прошу...
-
Спасибо всем!... прочитал все ответы, решил для себя, что нужно прилагать усилие, даже когда не хочется, когда возникает противостояние... вообще мысли такие, что это из-за надеяния на себя, а не на Бога. Когда начинаю молиться, то Бог как бы вырывает из под моих ног эту зыбкую почву на которой я стою, в этой молитве я лишаюсь комфорта, словно вырывает туда, где без помощи Божией невозможно стоять и подсознательно имеется некий страх лишиться какой-то умственной опоры.
Начал перечитывать Невидимую брань Никодима Святогорца, и слова -- не надеятся на себя -- это именно для меня. Потом Макарий великий говорит о том, что мы должны даже противясь своим желаниям молиться, делать добро, понуждать себя к добрым делам и мыслям и в конечном итоге Бог даст благодать делать это без принуждения.
Alexeiy, а ЭЦ -- это энергетический центр или что?..
Наверное у меня не достает терпения...Господь ждет шагов в Его сторону, не ощущая Его, чтобы узнать нужна мне любовь к Богу или некое состояние... просто без этого ощущения сложно понять в ту ли сторону ты идешь..
-
Да, трудно, не познав лично Иисуса, двигаться.
Но мы можем опираться на свидетельства: слова и дела Иисуса, плюс свидетельства людей о Нём, лично Его познавших.
Давние века далеко от нас, но вот Антоний Сурожский, желавший любить людей также (!!!!!!!), как нас любит Иисус, Силуан Афонский, и самый обычный грешный "неизвестный мирянин" (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3033), как и многие другие - они очень близко. Потому я вставил в предисловие слова Антиквара о трудности пути без познания "иномирного".
Но "блаженны не видевшие, и поверившие".
-
Vacheslav
Когда начинаю молиться, то Бог как бы вырывает из под моих ног эту зыбкую почву на которой я стою, в этой молитве я лишаюсь комфорта, словно вырывает туда, где без помощи Божией невозможно стоять и подсознательно имеется некий страх лишиться какой-то умственной опоры.
Я вижу это как процесс смещения ума в сердце.
Опора из ума смещается в сердце…и всё восприятие и мироощущение и внутреннее устроение претерпевает преображающую перестройку…иииии …. дааа ..это пугает…потому что там…неизвестность…. удивительное путешествие души :roll:…шокирующее своей непредсказуемостью. :-o
но...и Иисус этим путём шел и Святые Отцы шли и мы все ковыляем хто как...держитесь брат :-)
-
Леонид
И при этом, нужно или не нужно знать другой язык? Или просто болтать в уме чужие слова молитвы как непонятную галиматью?
Каждый звук молитвы или мантры есть цифра кода от сейфа-тела…. Набор звуков вскрывает определённые камеры –архитипические энергии (например ячейка сейфа «Христос» или «Архангел Михаил»» или «Сатана»- мат это коды от камер сатаны)
Так вот…если есть 100 процентная уверенность в том, что каждый звук дошел в чистоте своей от святого источника до получателя….то петь можно и не понимая…просто набор звуков….и тем ни менее сейф вскроется по полной.
Но если петь ни пойми от кого…то можно вскрыть ни то.
В христианстве я уверена только в Господи Помилуй….это энергетически работает верно…сейф под названием «Свет Божий»- открывается успешно. :-)
-
Hors
Я не люблю Бога. Ибо если бы я любил Его, то непрестанно размышлял бы о Нем с сердечным удовольствием; каждая мысль о Боге доставляла бы мне отрадное наслаждение. Напротив, я гораздо чаще и гораздо охотнее размышляю о житейском, а помышление о Боге составляет для меня труд и сухость. Если бы я любил Его, то собеседование с Ним чрез молитву питало бы меня, наслаждало и влекло к непрерывному общению с Ним; но, напротив, я не токмо не наслаждаюсь молитвою, но еще при занятии ею чувствую труд, борюсь с неохотою, расслабляюсь леностью и готов с охотою чем-нибудь маловажным заняться, чтобы только сократить или престать от молитвы. В пустых занятиях время мое летит неприметно, а при занятии Богом, при поставлении себя в Его присутствие, каждый час мне кажется годом. Кто кого любит, тот в продолжение дня беспрестанно о нем мыслит, воображает его, заботится о нем и при всех занятиях любимый друг его не выходит из его мыслей; а я в продолжение дня едва ли отделяю и один час, чтобы глубоко погрузиться в размышление о Боге и воспламенить себя в Его любви, а двадцать три часа охотно приношу ревностные жертвы страстным моим идолам!.. В беседах о предметах суетных, о предметах низких для духа, я бодр, я чувствую удовольствие, а при рассуждении о Боге я сух, скучлив и ленив. Если же и невольно бываю увлечен другими к беседе божественной, то стараюсь скорее переходить к беседе, льстящей страстям моим. Неутомимо любопытствую о новостях, о гражданских постановлениях, о политических происшествиях; алчно ищу удовлетворения моей любознательности в науках светских, в художествах, в приобретениях, а поучение в Законе Господнем, познании о Боге, о религии не делает на меня впечатления, не питает души моей, и я сие почитаю не токмо несущественным занятием христианина, но как бы сторонним и побочным предметом, коим я должен заниматься разве только в свободное время, на досуге. Кратко сказать, если любовь к Богу познается по исполнению Его заповедей: "аще любите Мя, заповеди Моя соблюдите", говорит Господь Иисус Христос, а я заповедей Его не токмо не соблюдаю, но даже и мало стараюсь о сем, то по самой чистой истине следует заключить, что я не люблю Бога... Сие утверждает и Василий Великий, говоря: "Доказательством, что человек не любит Бога и Христа Его есть то, что он не соблюдает заповедей Его" (Нрав. прав. 3)...
ОТКРОВЕННЫЕ РАССКАЗЫ СТРАННИКА ДУХОВНОМУ СВОЕМУ ОТЦУ. РАССКАЗ 5.
Вот сухость и отстранённость, распростроняющаяся на чуства и волю, и есть сама амортия, хэт, йетцер хара и куфр. А по сути это недостаток Бога-любви в нас. Без любви, без силы Бог испекающей наше тесто (душу и тело), всё брожение, все протухание, всё смерть!
Alexeiy, а ЭЦ -- это энергетический центр или что?..
Да.
-
Согласен, однако концентрация и сознательность помогает решить эту проблему, отсеивая все лишнее.
Да...любой катализатор молитвы отвлекает...
однако перед этим были некоторые метания в сторону восточных техник и традиции в целом, также интересовал и интересует оккультизм (не путать с колдовством),
Мы практически все тут имеем опыт кто йоги кто чего короче :-)...
если не участвую в Таинствах Церкви? Думаю, нет. Так, полагаю, достаточно обо мне :-D
Причастие очень рекомендую...если не читал ранние темы форума...почитай, не пожалеешь :-)...там есть и о Причащении...вообще ранние темы форума очень интересны...в них писал люди которые сейчас уже не пишут...
Во время этого т.н. "откровения" было четкое ощущение безразличия этого так сказать "бога" Брахмана. Затем в размышлениях задавался вопросом - нужен ли мне такой равнодушный "бог"? - пришел к тому, что нет, не нужен!
Ух ты :-)...Дивны дела Твоя Господи...
ЗЫ: да анкетных данных вполне достаточно :-)...а портрет сложится в процессе :-)...
-
Набор звуков вскрывает определённые камеры –архитипические энергии (например ячейка сейфа «Христос» или «Архангел Михаил»» или «Сатана»- мат это коды от камер сатаны)
Я нашел для Вас аватарку. Вот: http://www.zlata-galerie.ru/files/10684.gif :)
-
Когда "Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа".
И такая молитва, в духе и Духом, от истинных поклонников Его – угодна Богу.
Да согласен...
И заметил что порой собственные-чувства, устремления, звуки...мешают...как бы заслоняют Свет...
Более того мне кажется что и волевые усилия...во всяком случае грубые волевые усилия...производят эффект слона в посудной лавке :-)...
А ведь так хочется помочь...хочется выполнить СВОЮ часть синергической работы...а получается что всё порчу...
Не знаю что делать...ищу пока варианты устремления...устремление всё же ближе к Духу чем чувства или звук...
И опять же когда рассеиваюсь...а паче рассеивает враг...двигаюсь назад к молитве как бы по ступенькам...звук, чувства, тишина в созерцании, (да ну просто тупо смотрю :-)), устремление...
-
когда Сам Дух соединяет ум с ЭЦ (от этого меняется и сам ум и ЭЦ), нужна и искренность и евангельская жизнь, и чистота ума - синергия. А не просто гудение АУМ, ГУМ, ЦУМ. Такое обучение Духом Святым, или когда ангелы приносят благодать и показывают особые позиции восприятия их миров, это таки совсем другой коленкор. :)
Да да конечно...ну дак я говорил таки не о ГУМе :-)...кстати ни разу не пробовал...
Я говорил о связи пения и сердца...причём у меня наоборот...я сначала обнаружил эту связь...а потом(сейчас) пытаюсь теоретически обосновать...
По поводу АУМ...я никогда не понимал...на мой взгляд слишком низко :-)...рычание какое то :-)...
Мой звук на уровне средне высоких нот второго голоса...я вообще вторым пел...третьим крайне редко...
-
Да, трудно, не познав лично Иисуса, двигаться.
Но мы можем опираться на свидетельства: слова и дела Иисуса, плюс свидетельства людей о Нём, лично Его познавших.
Ты чаво Серёженька :-)...лично НЕпознал Христа???...ну ты даёшь :-)...а соприкосновение души с Богом это НЕличное познание...
Да нет...я на самом деле всё понял :-)...
Просто наверное это неполезная мысль...не познал...а познал это как?...за руку поздоровался...ах ну да явление в видЕнии...
А зачем?...чё Энергий Божиих которые и есть Сам Бог, не достаточно...
Серёж...это не к тебе вообще то :-)...эт меня понесло :-)...
-
mirnestranik, ты пишешь:
>>А ведь так хочется помочь...хочется выполнить СВОЮ часть синергической работы...а получается что всё порчу...
Но в той молитве, о которой речь – чем помочь Духу, молящемуся в нас?
Сам посуди:
Бог молится, Бог и принимает Свою молитву. И воздыхания, и ходатайства за нас – Боговы и к Богу. Такое действие Духа в подвижнике – явно и несомненно, его не спутать со своими домыслами. В подобных случаях с.о. учили – отступись, не встревай своим, умолкни, внемли.
Вот те и синергия... :-)
-
В подобных случаях с.о. учили – отступись, не встревай своим, умолкни, внемли.
Вот те и синергия... :-)
Ах :-)...а так хочется усилить и углУбить :-)...
-
Да так и есть! Пение имеет связь, но опять таки, благодаря особому вниманию и вибрации.
-
Мы практически все тут имеем опыт кто йоги кто чего короче :-)...
Да уж, многие этим переболели, это какая-то духовная болезнь, я считаю. Есть еще такой феномен как «духовное свинство», это когда без разбора начинают мешать все учения в кучу, тут и чакры и мантры и христианские молитвы вместе, мол "какая разница, все от Бога" ))
Причастие очень рекомендую...если не читал ранние темы форума...почитай, не пожалеешь :-)...там есть и о Причащении...вообще ранние темы форума очень интересны...в них писал люди которые сейчас уже не пишут...
Спасибо, очень хочу… но для Причащения мне необходимо пройти генеральную(первую) исповедь, потихоньку созреваю к этому, однако очень трудно себя заставить это сделать, а ведь без этого – погибель. Даже понимая это, казалось бы, «беги быстрее!!!» – но нет, нахожу множество отмазок. Надеюсь, с Божьей помощью, вскоре все-таки созрею и принесу достойные плоды покаяния.
Темы просмотрю со временем, благодарю!
Ух ты :-)...Дивны дела Твоя Господи...
Воистину так. Тогда так получилось, что в восточной традиции я уже имел вполне конкретный отклик с "другой стороны", в Христианстве же вообще мало ориентировался, Библию толком не читал, разумеется, никаких мистических переживаний не имел, в общем все запущено было, но уверовал в Господа нашего Иисуса Христа. В течении около полугода усердно молился и просил Его о некоем откровении или знаке и... получил в Пасхальную ночь, в праздник Воскресения Христова! :-)
-
А не стоит ли за всем этим стремление к "сверхестественному"? Поясню. Мне начинает мнится, что внутренне, в глубине, мы приняли свое состояние за естественное, т.е. нормальное. Смотрите. Человек добр, благожелателен, заботлив, он любящий, жертвенный, щедрый, счастливый, благоразумный, прощающий всех и вся. Сто пудов что каждый, прочитав это, внутри усмехнется. Типа "ага, щас". То есть есть внутренняя установка что это не так. Что на самом деле все наоборот. И что это наоборот наше естественное состояние. Тогда возникает стремление к сверхестественному. К церкви, как к некоей организации святых, которые как бойцы Христова спецназа гоняют бесов, лечат и предсказывают, видят все насквозь, светятся в темноте, парят над землей и т.д. К молитве как к некоей супермантре, упомнание которой способно низвергнуть любую силу. И всем этим хочеться владеть, дабы стать сержантом развед-диверсионной группы по борьбе с бесовским отродьем. А ведь это все противоестественное состояние. Болезнь, которую нужно лечить, иначе умрешь.
Естественное состояние как раз то, что "человек добр, благожелателен, заботлив, он любящий, жертвенный, щедрый, счастливый, благоразумный, прощающий всех и вся". Это норма. Тогда нет стремления стать. Есть необходимость исцеления. И есть средства к этому. В этом меняется маленький внутренний настрой, но он дает совсем другое направление практике. В котором отпадает "хочу - нехочу", а появляется "жизненно необходимо". И все начинает меняться. ИМХО.
-
...но для Причащения мне необходимо пройти генеральную(первую) исповедь...
Чтобы осилить генеральную исповедь надо вначале причаститься, возможно, что даже и не один раз, чтобы Господь подал сил на нее...генеральную исповедь приносят духовнику, когда/если уже определятся с выбором такового, а это, как правило, не быстро случается...и торопиться с выбором не стоит... :-)
-
А Он что!? Любящий Бог!?
А вы Библию пробовали читать или это сезонное обострение? :-D
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. (Иоан.3:16)
Если хотите, можете выразить свою мысль на этот счет, думаю многим будет интересно, однако все это уход от темы.
Вопрос мой был не праздным, или вы будете пред вратами Рая махать документом, Евангелие, и указывать, что вы уже по определению спасены!? Нет. Спасенных, тех кто вписан в книгу жизни, ограниченное число, по определению замечу, апокалипсиса. Вот наши старцы, отцы, и утверждали, что исповедовать Его можно лишь, после личной встречи с Ним, не раньше. А раньше молиться и верить. Да помалкивать.
-
Vacheslav, я постоянно понуждаю себя к молитве против желания заняться чем-то другим. Дай Бог и Вам терпения на пути обретения молитвы.
-
Родион, у греков это – естественный подход к нашему падшему греховному состоянию как к болезни, требующей исцеления. Тогда понятно, Кто целит и Кто подает лекарство. Тот же Влахос эту евангельскую тз излагает, в "Православной психотерапии"...
А игры в "ночной дозор" – это наша местная манихейщина. И в мутной воде таких игр напрочь теряется простое понимание – о болезни и о Враче...
Старцы-даосы, блин.
-
Спасенных, тех кто вписан в книгу жизни, ограниченное число, по определению замечу, апокалипсиса.
По буквальному чтению Апокалипсиса 144 тысячи спасенных будут ютиться на площади размером где-то с большое футбольное поле. Причем там будет сплошной камень и никакой растительности. В советской общаге и то комфортнее :)
-
Бог молится, Бог и принимает Свою молитву. И воздыхания, и ходатайства за нас – Боговы и к Богу. Такое действие Духа в подвижнике – явно и несомненно, его не спутать со своими домыслами. В подобных случаях с.о. учили – отступись, не встревай своим, умолкни, внемли.
Вот те и синергия... :-)
Сегодня специально пробовал...вижу некое светлое пространство...как бы в ином измерении\мире...если начать тянуться к нему...то энергия воли накладывается на него закрывает...
Ну начал очищать всякие тёмные места вокруг...это вроде не мешало...т.е. как бы очищал внешнее пространство...и старался особо не таращиться на светлое место...
Но...замучила сонливость...хотя и выспался накануне выше крыши...туманом втекает в голову...и почти не могу перебороть...стараюсь внутренним усилием приводить разум в тонус...получается но действует недолго...пытался поднять из чрева телесную энергию в район грудины...и оттуда направлять в голову...малоэффективно...прилив крови к голове заметен...тёпленька така, башка становится :-)...а толку шишь :-)...
Пробовал думать о том что Энергия Божия что в светлом месте отгонит сонливость...всё наоборот...чем шире становится светлое место и чем Явнее ощущается...тем сильнее сонливость...
Да чё за дурь...почему благодать должна ТАК расслаблять тело...что НЕТ сил это долбаное тело привести в тонус... Всего лишь через час такой молитвы позорно уснул сидя минут на 15...
Всё...надоело...пойду в унитазе утоплюсь :-)...
-
Это потому что энергия не такая, как ты привык, получается напряг. Вот и усталость. В унитазе топиться не надо.
"Энергия воли"... :) Может попробовать по-другому ? Я грешный, в руки Твои... и "бульк" туда в таких мыслях...
Дальше обычно мысли исчезают...
-
Это потому что энергия не такая, как ты привык, получается напряг. Вот и усталость. В унитазе топиться не надо.
"Энергия воли"... :) Может попробовать по-другому ? Я грешный, в руки Твои... и "бульк" туда в таких мыслях...
Дальше обычно мысли исчезают...
Бульк не получается...энергия воли закрывает...
-
mirnestranik
Сегодня специально пробовал...вижу некое светлое пространство...как бы в ином измерении\мире...если начать тянуться к нему...то энергия воли накладывается на него закрывает...
Ну начал очищать всякие тёмные места вокруг...это вроде не мешало...т.е. как бы очищал внешнее пространство...и старался особо не таращиться на светлое место...
Но...замучила сонливость...хотя и выспался накануне выше крыши...туманом втекает в голову...и почти не могу перебороть...стараюсь внутренним усилием приводить разум в тонус...получается но действует недолго...пытался поднять из чрева телесную энергию в район грудины...и оттуда направлять в голову...малоэффективно...прилив крови к голове заметен...тёпленька така, башка становится :-)...а толку шишь :-)...
Пробовал думать о том что Энергия Божия что в светлом месте отгонит сонливость...всё наоборот...чем шире становится светлое место и чем Явнее ощущается...тем сильнее сонливость...
Да чё за дурь...почему благодать должна ТАК расслаблять тело...что НЕТ сил это долбаное тело привести в тонус... Всего лишь через час такой молитвы позорно уснул сидя минут на 15...
А ангелы сидели и ждали пока он уработается…но когда он начал играть в всемогущего йогина- управляющего энергиями…..их терпенье лопнуло!… и они легонько дали ослику своими крылышками по голове... ослик наконец то уснул богатырским сном…ангелы спустились и омыли ему ножки и ручки и освятили его уставшее тело…которое он зачем то долбает, что бы привести зачем то в тонус.
-
Воистину нет предела терпению Христа и, понимая это, сказав всего слово одно - Господи Иисусе..дальше тишина баюкает и все прогоняет...а как думалось пару мгновений назад - "могу ли я..хочу ли я...магнолия!"
Теперь только поняла, что обкрадывала себя, - думая, рассуждая , в дебри забираясь.."эххх че-та..не молится..не говорится..ленится или "не можется"..пустоватенько как-то..."
Тогда надо стать четко и ровно, стержень найти, можно представить себя наверное самого встряхивающего, чтобы ножки болтались пару секунд и снова стоишь..уже тверже и уверенеее и собранннее. Надо.
А Он - улыбаясь - ждет.
Хотя было время...пару месяцев назад, когда гораздо реальнее было пройтись по потолку, чем слова "Господи, помоги" вымолвить..Но "то" иное...Надеюсь, не это - топикстартера проблема.
-
А не стоит ли за всем этим стремление к "сверхестественному"? ...
Естественное состояние как раз то, что "человек добр, благожелателен, заботлив, он любящий, жертвенный, щедрый, счастливый, благоразумный, прощающий всех и вся". Это норма. Тогда нет стремления стать. Есть необходимость исцеления. И есть средства к этому. В этом меняется маленький внутренний настрой, но он дает совсем другое направление практике. В котором отпадает "хочу - нехочу", а появляется "жизненно необходимо". И все начинает меняться. ИМХО.
Естественное-неестественное... На мой взгляд, самым естественным является то состояние человека, в котором он способен к прямому Богообщению, как и было задумано Творцом изначально - это норма. А то плачевное состояние, в котором находится сейчас человек для него неестественно, ибо отпав от Господа изменилась вся природа человека, он стал подвержен страстям, облачившись в греховную плоть, и лишился тех высочайших Духовных Благ, коими наделил его Господь.
Разумеется и без добродетелей - никуда...
Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, – то я ничто. (1кор.13:2)
-
Естественное-неестественное... На мой взгляд, самым естественным является то состояние человека, в котором он способен к прямому Богообщению, как и было задумано Творцом изначально - это норма. А то плачевное состояние, в котором находится сейчас человек для него неестественно, ибо отпав от Господа изменилась вся природа человека, он стал подвержен страстям, облачившись в греховную плоть, и лишился тех высочайших Духовных Благ, коими наделил его Господь.
100%!!!
-
Естественное-неестественное... На мой взгляд, самым естественным является то состояние человека, в котором он способен к прямому Богообщению, как и было задумано Творцом изначально - это норма. А то плачевное состояние, в котором находится сейчас человек для него неестественно, ибо отпав от Господа изменилась вся природа человека, он стал подвержен страстям, облачившись в греховную плоть, и лишился тех высочайших Духовных Благ, коими наделил его Господь.
100%!!!
:-) НЕТ. Богообщение и способность к нему еще ничего не значит. Человек сотворен по образу, и несет в себе этот образ. Это значит что он имеет способность к прямому богообщению. И что? Помимо образа он еще сотворен по подобию. А вот этого то подобия и нет. Оно утрачено. И естественное состояние это как раз восстановление богоподобия. А не способности к богообщению. Вещи ой какие разные.
-
Естественное-неестественное... На мой взгляд, самым естественным является то состояние человека, в котором он способен к прямому Богообщению, как и было задумано Творцом изначально - это норма. А то плачевное состояние, в котором находится сейчас человек для него неестественно, ибо отпав от Господа изменилась вся природа человека, он стал подвержен страстям, облачившись в греховную плоть, и лишился тех высочайших Духовных Благ, коими наделил его Господь.
100%!!!
:-) НЕТ. Богообщение и способность к нему еще ничего не значит. Человек сотворен по образу, и несет в себе этот образ. Это значит что он имеет способность к прямому богообщению. И что? Помимо образа он еще сотворен по подобию. А вот этого то подобия и нет. Оно утрачено. И естественное состояние это как раз восстановление богоподобия. А не способности к богообщению. Вещи ой какие разные.
Богоподобие т.е. "сыновство" , может произойти "сейчас" ?
Богообщение разве оно так далеко ушло от богоподобия , мне кажется это вещи одной "мерности" , там где есть богообщение там есть и богоподобие и наоборот .
И ещё вопрос .
То самое восстановление ...оно возможно ?
и если возможно то при каких условиях ?
-
"где есть богообщение там есть и богоподобие"
Совсем не обязательно. Можно общаться с Богом, а уподобляться лукавому. Что собственно и происходит. Вопросу становления в заповедях Христа не напрасно отводится огромное внимание.
-
"где есть богообщение там есть и богоподобие"
"Можно общаться с Богом, а уподобляться лукавому"
Такое разве бывает ? (не знал)
"Вопросу становления в заповедях Христа не напрасно отводится огромное внимание".
Мне кажется сколько не читай Евангилие может и ничего не произойти и только воля к познанию преоражает .
п.с. лимит 3 сообщения в день ...до завтра :-)
-
Помимо образа он еще сотворен по подобию. А вот этого то подобия и нет.
Его и не было. По образу, но не по подобию сотворен человек. К подобию надо идти человеку, как и Адаму надо было – придти к подобию.
Здесь нормально и кратко это сформулировано.
Соглашусь, что образ – потенциал, который только предстояло реализовать человеку – приходя в подобие:
"Господь сказал: Сотворим человека по образу нашему и по подобию нашему (Быт. 1, 26), и дальше мы читаем: И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его (Быт.1, 27). О подобии уже ничего не говорится. В намерении две цели, а в реализации лишь одна. Поэтому общая святоотеческая мысль согласна в том, что образ — эта та данность, потенциал, который имеет каждый из нас. Подобие — это та цель, которой нам предстоит достичь."
http://www.pravmir.ru/po-obrazu-i-podobiyu/
-
В том то и дело что было. Все разговоры о "предстоит достич" в категориях вечности теряют смысл.
Палама пишет в своих главах:
39. [Следовательно], только одно умное и разумное естество души обладает и умом, и словом, и животворящим духом; только оно одно, более чем нетелесные Ангелы, было создано Богом по образу Его. И это обладание образом неизменно, хотя естество сие может не осознавать своего достоинства, мысля и живя недостойно Создавшего его по Своему образу. Так и после прародительского преступления в раю, [происшедшего вследствие вкушения] от древа, когда до телесной смерти мы подверглись смерти душевной, которая есть отделение от Бога , мы, отвергнув [житие] по божественному подобию, не лишились [жизни] по образу. Поэтому если душа возненавидит [свою] связь с худшим и прилепится любовью к Лучшему, подчиняясь Ему делами и способами [осуществления] добродетели, то она просвещается этим Лучшим и облагораживается Им, улучшаясь и убеждаясь Его советами и увещаниями, благодаря которым она получает подлинно вечную жизнь. Через эту жизнь она делает бессмертным и соединенное с ней тело, которое в [определенное] время обретет обещанное воскресение и станет причастным вечной славе. Однако, если душа не отвергнет [свою] связь с худшим и не откажется от подчинения ему, которым она бесчестит и предает позору образ Божий, то она отчуждается и удаляется от подлинного блаженства Божия и истинной жизни, поскольку, как сама прежде оставившая Лучшее, справедливо бывает покинута Им.
Человек деятелен. Эту часть его природы не разумно списывать со счетов. Более того, ИМХО, она определяюща. Так как образ мы все несем в себе по природе, а вот подобие мы можем восстановить как самовольные и самовласные существа, вспомнив свое достоинство. В человеке лукавый заставляет бога служить и подчинятся себе. И господин, стократ достойнейший, бегает на побегушках у своенравного и заносчивого холопа. При этом он несет в себе образ, но уподобляется недостойному, теряя подобие.
http://predanie.ru/lib/aut/69151/ (http://predanie.ru/lib/aut/69151/)
-
Боги мы иль не Боги!?
На современном Олимпе почему то греки не ставили церкви, нынче там кабачёк, и огромный стол посредине, для "богов". Был там, захожу в дверь, а там "О БОГИ", пьяные американцы, все до единого уставились на меня! Я тут же бежал от лица "богов" Олимпа.
-
На современном Олимпе почему то греки не ставили церкви......
Не только у греков, а ещё в Месопотамии, откуда родом Аврам, жертвоприношение богам и места для этого делались на возвышенностях. Взять ту же храмовую гору, на которой был второй Храм иудейский и пр. Одной из видимых причин исследователи называют то, что на горах не занимаются земледелием, не пасут скот, т.е. всё , что нужно для потребств телесных там делать проблематично... Олимп - священная гора, место пребывания богов.
-
Богообщение и способность к нему еще ничего не значит.
Сильное заявление! Это как бы - молитва тоже ничего не значит?
-
Леонид, я думаю, что Родион не так высказался, или же Вы не так его поняли. Способность обращаться к внутреннему - к Царству - есть, она открывается в Свободе и Сверхтворчестве, как присущих от рождения магических (надчеловеческих) дарах. А вот подобие, οσιος, стремление из любви как причастность к Нему, это надлежит воccтановить.
-
Леонид, я думаю, что Родион не так высказался, или же Вы не так его поняли. Способность обращаться к внутреннему - к Царству - есть, она открывается в Свободе и Сверхтворчестве, как присущих от рождения магических (надчеловеческих) дарах. А вот подобие, οσιος, стремление из любви как причастность к Нему, это надлежит воccтановить.
Alex, что-то в последнее время мне всё чаще стало казаться, что все эти рассуждения, умные объяснения, недоговорки, разнопрочтения, изходящие из первой книги Библии, инициированы теми сущностями, которым, в первую очередь, было интересно постоянно вносить разногласия, противоречия и раздор в среду верующих людей.
Богообщение, в любом виде - или есть оно, или нет его. Отношения Отца и детей таковы: Ему не нужно наше поклонение и самоуничижение, нам же не нужны ни посредники, ни кем-то определённые "методы" общения с Ним. Его всемогущество достигает всех. Нашего ответного устремления к Нему - достаточно. Мне же говорят об "образе" и "подобии", как о необходимых условиях Богообщения... :|
-
Соглашусь!
-
Богообщение и способность к нему еще ничего не значит.
Сильное заявление! Это как бы - молитва тоже ничего не значит?
Лень, ты правильно прочел. Как бы да. И примеров тому пруд пруди. Человек всегда может сказать Богу "нет". И общение тут еще не закончится. Я думаю ты прекрасно понял о чем я. Вера без дел мертва. Плохо с телефона строчить. ))) не удобно.
-
Леонид, я думаю, что Родион не так высказался, или же Вы не так его поняли. Способность обращаться к внутреннему - к Царству - есть, она открывается в Свободе и Сверхтворчестве, как присущих от рождения магических (надчеловеческих) дарах. А вот подобие, οσιος, стремление из любви как причастность к Нему, это надлежит воccтановить.
Alex, что-то в последнее время мне всё чаще стало казаться, что все эти рассуждения, умные объяснения, недоговорки, разнопрочтения, изходящие из первой книги Библии, инициированы теми сущностями, которым, в первую очередь, было интересно постоянно вносить разногласия, противоречия и раздор в среду верующих людей.
Богообщение, в любом виде - или есть оно, или нет его. Отношения Отца и детей таковы: Ему не нужно наше поклонение и самоуничижение, нам же не нужны ни посредники, ни кем-то определённые "методы" общения с Ним. Его всемогущество достигает всех. Нашего ответного устремления к Нему - достаточно. Мне же говорят об "образе" и "подобии", как о необходимых условиях Богообщения... :|
Скажу о себе. Есть некоторые понятия, которые с течением времени (у меня) не ушли, и не изменились, но почему то устойчиво расширяются. И начинает проявлятся интересная штука - догматы вещь сильная и нужная. Причем практическая до мозга костей. :-)
Образ и подобие не то чтобы "необходимые условия", это наша природа. Мы такими сотворены. А восстановление природы до грехопадения, обожение, это цель аскетики и смысл Христанства. Отвергая это под предлогом ветхозаветности, Лёня, ты прежде всего обедняешь себя. Уже как то пытался сказать, что помимо "что нужно", есть еще и "как, когда и зачем нужно". Наше ответное стремление к Нему необходимо, но не достаточно. Даже уже говоря "Отношения Отца и детей таковы" - ты говоришь лишь об одной ипостаси. Как то все сразу урезается. А сколько примеров есть молитв, которые скорее в суд, чем во спасение. И это тоже богообщение. Но не имея подобия (не стремясь к его восстановлению) ты не будешь обучаться и исправляться. Бог тебе в грехе не помошник. И не Отец он тебе во грехе. Это кстати не ветхозаветное. Господь это говорил. Так что извини. Я не разделяю твой взгляд на ВЗ.
-
А что мы имеем в НЗ про образ и про подобие? Спаситель что-то конкретное говорил про образ и про подобие? :roll:
-
Спаситель говорил что если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы. А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал. И еще если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня. Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
Как по мне - это все о образе и подобии есть. И не только это. Да и Моисея повторять смысла нет. Им все это было известно. И вообще видится что тема образа и подобия - ключевая. Потому то так и отстаивали с.о. Троицу, не давая ересям разгуляться.
-
ну, не знаю-не знаю... :roll: по мне, подобное рассуждение на тему сказанного Спасителем выглядит, мягко говоря, притянутым.... 8-)
-
:-) ну ладно. Тогда буду Дарвина читать. Нет образа нет подобия. ВЗ шняга для иудеев. И вообще, с чего вы взяли что Бог сотворил мир и человека? Из первой книги Библии? Так то бесовщина. Не верте.
-
неа...такая мотивация тоже не катит... :-D
-
В том то и дело что было. Все разговоры о "предстоит достич" в категориях вечности теряют смысл.
Палама пишет в своих главах:
Не хотелось бы опять попасться впросак, говоря о "категориях вечности" совсем из иных категорий )) это капкан. Готов был ответить тебе, в том ключе, что эти слова Паламы можно трактовать иначе, что у с.о. разные мнения по образу и подобию и вообще эта тема мутная в Предании и не относится к догматам, что у с.о.<имярек> иное мнение было, чем у Паламы и тд и тп. Ну как обычно 8-)
Но понял – пустое это.
Важнее понять – кому из нас и зачем это нужно?
Есть такое понимание сейчас. Догматы и богословие все меньше интересуют того, кто в сущности своей – мистик, кому близки эти слова об Ареопагите: "в углубленном созерцании своей души открывается сущность вещей, мира, себя самого".
Область интересов у такого – одна: это Божественный Эрос, влекущий к себе Эрос человека.
И далее также цитирую арх. Киприана Керна "Антропология св.Григория Паламы"
Образ божий в человеке, искра божественного Эроса в нас ищет выхода из себя. По природе своей Эрос экстатичен... Жаждя выхода из себя, человеческий Эрос ждет идущий навстречу ему Эрос божественный, выходящий из себя же".
"Бог есть Эрос и поэтому мы, будучи Его образом, отображаем этот Эрос", раскрывая его в себе. Что же касается подобия.
Со-творчество этой искры божественного Эроса в нас и Самого Эроса – это и есть осуществление потенциального подобия. В действии, в динамике.
Далее. Для чего понимать все это – про сотворение мира и человека, про падение? И как понимать – чтобы было правильно?
Имо, главное – так понимать, чтобы осознать бедственность теперешнего состояния всеми фибрами души. Чтобы этим пониманием создать максимальную тягу на выход. Отсюда – Домой, как пела когда-то Янка Дягилева. Преодолеть тяготение смерти...
А что это за история будет – иудейская история или гностические расклады с заточенными в узилище Демиурга частичками божественного света или что еще... Жизнь поправит, пусть эта история лишь включает осознание: я сорвался с обрыва, вишу над пропастью и только Один Господь, Жизнь и Истина, подает мне руку, а я тянусь к его руке.
Если человеку его воззрение крепко поможет – ТАК рвануться к Господу изо всех силенок, то оно – то, что нужно.
А не поможет, так хоть заройся в с.о. истолкованиях древнеиудейского повествования. Тогда не лучше ли воспользоваться советом Будды, который не давал никакого ответа на назойливые просьбы изложить "кто мы и откуда", кроме одного: "Не это Вам нужно сейчас знать, – говорил Будда. Когда освободитесь и прозреете, все узнаете несомненно сами."
Жёстко, но верно. Если "чисто для понимания" :-), то любая история сотворения и падения, объяснения причин и следствий, кто виноват и что делать – бессмысленна. Не постигнуть ее никогда, пока не будем ведать Истины.
-
:-) ну ладно. Тогда буду Дарвина читать. Нет образа нет подобия. ВЗ шняга для иудеев. И вообще, с чего вы взяли что Бог сотворил мир и человека? Из первой книги Библии? Так то бесовщина. Не верте.
А как прикажешь мне верить, если Бог Ветхого Завета, который представляется Абсолютным, Всесильными, Всеведущим и Правым Во Всём, вопреки всему перечисленному заявляет одно, а делает другое? Сначала говорит, что "по образу и подобию", а оказывается, что только "по подобию", и из-за этого толпы богословов изводят тонны палимпсеста, бумаги и чернил для обоснования последовательного дробления единого и целого мiра на части.
Разве Бог нуждается в постоянной теодицее [несомненно] умного и оч. духовного богословия?
Если Он так прост, как уверяют нас теологи, что помешало Ему просто дать себя своим детям без всяких условий, но без насилия над его "свободой" воли?
-
Приведу еще древнюю тибетскую мудрость, своими словами:
С неба свисают крюки сострадания, всегда готовые поднять нас ввысь. Но чтобы зацепиться за них, нужно иметь кольца веры.
-
ну, не знаю-не знаю... :roll: по мне, подобное рассуждение на тему сказанного Спасителем выглядит, мягко говоря, притянутым.... 8-)
Спаситель не "пудрил мозги" своим ученикам. Он всей своей земной жизнью продемонстрировал всю глубину отпадения человека от Бога, а также способ вызволения его из бездны Апостасии.
В Его Провозвестии не содержится "разбора" причин, приведших человека к его жалкому состоянию. Разве не достаточно для прорыва к Спасению всего лишь осознать неотвратимость своей погибели, не особенно вникая в предысторию вопроса?
Кто виноват в беде? Что там было в начале - ошибка Творца, происки Денницы или недальновидная глупость человека, променявшего своё первородство на "чечевичную похлёбку" прозябания в "кожных ризах" со смертью в конце - какая разница?
-
Кто виноват в беде? ... какая разница?
Кстати, да. Ведь сколько усилий потрачено на долгое и нудное оправдание Бога.
Он де, не творил зла и нет Его вины в происшедшем. И кто нуждается в таком оправдании, кто выигрывает от этого растекания по древу?
А вот в чем мы истинно нуждаемся – в осознании всей пагубы своего текущего состояния, и понимании того, Кто Один может исцелить. так это откладывается в долгий ящик. Или есть такое понимание, но оно сильно ослаблено разборами всяких "тонких тонкостей" )) якобы, очень нужных для нашего спасения.
Распыление и растекание ума – причина нашей теплохладности.
-
про сотворение мира и человека, про падение
меня очень вдохновляет одна очень древняя легенда...она..немножечко детская....детская в смысле лёгкая и радостная :-)
Согласно этой легенде.... до сотворения мира существовал один лишь Бог.
Но однажды.... :roll: Богу наскучило одиночество, и он захотел с кем-нибудь поиграть. Так Бог из Себя сотворил мир, а также младших богов, чтобы они помогали ему управлять вселенной. Однако эти создания в творении Божьем знали о своем божественном происхождении, а кроме того, знали, как вновь слиться с истоком, давшим им рождение. Вскоре у них пропал интерес к миру и все они вернулись к Богу на небеса. Игра Бога была разрушена, и Он снова заскучал.
Тогда Бог созвал на совет других богов и попросил их о помощи. И один из этих богов предложил:
— Почему бы не низвергнуть всех с небес, не запереть врата и не спрятать ключ? А также почему бы не окутать все пеленою забвения, дабы этим созданиям не так-то легко было вспомнить, откуда они пришли?
Бог нашел эту идею превосходной.
— Но где же спрятать ключ от небес? — спросил он.
— В бездонной пучине Тихого Океана, — предложил один из богов.
— А может быть, на вершине Гималаев? — сказал другой.
— Да нет же! Лучше оставить ключ на Луне. Ведь до Луны так далеко, что никто никогда не доберется до него.
Бог погрузился в раздумья и, увидев будущее, огорченно сказал:
— Ни одна из ваших идей не годится. Люди начнут исследовать самые отдаленные уголки вселенной. Они не только погрузятся на дно океана, взойдут на самые высокие горы, но также побывают на Луне, начнут исследовать планеты и попытаются открыть законы вселенной.
Все безмолвно слушали речь Бога, и вдруг Он произнес:
— У меня есть ответ! Я знаю одно место, куда человек никогда не заглянет в попытках найти ключ от небес. Это место находится в самом человеке, прямо в самом центре его существа. Люди будут путешествовать в космосе на немыслимые расстояния, но они никогда не сделают и пары шагов внутрь себя, чтобы найти ключ от небес.
Все боги аплодировали этому блестящему плану. А Бог до сих пор радуется, наблюдая наши поиски пути домой. :-)
-
Есть такое понимание сейчас. Догматы и богословие все меньше интересуют того, кто в сущности своей – мистик, кому близки эти слова об Ареопагите: "в углубленном созерцании своей души открывается сущность вещей, мира, себя самого".
Область интересов у такого – одна: это Божественный Эрос, влекущий к себе Эрос человека.
Далее. Для чего понимать все это – про сотворение мира и человека, про падение? И как понимать – чтобы было правильно?
Если человеку его воззрение крепко поможет – ТАК рвануться к Господу изо всех силенок, то оно – то, что нужно.
А не поможет, так хоть заройся в с.о. истолкованиях древнеиудейского повествования.
Аминь...Истинно так...
Это то что я сейчас чувствую...только другими словами :-)...
-
Догматы и богословие все меньше интересуют того, кто в сущности своей – мистик, кому близки эти слова об Ареопагите: "в углубленном созерцании своей души открывается сущность вещей, мира, себя самого".
Имхо, это верно, если считать, что Путь завершен. Если не завершен, то на следующем отрезке Пути отношение к догматам может измениться. Любимого ученика Иисуса Христа называли Богословом.
-
palomnik, ничего не завершено, а только начинается. Речь здесь шла о догматах и богословии, которые пока где-то вне человека, и они – не от ведения, что дается ему. А на "следующем отрезке Пути" познание Писания, а также догматы и богословие бывают даны в живом непосредственном опыте, лично ему.
"Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам". (Ин. 14:26)