Умное делание
Практика и теория умного делания => Аскетическая практика => Тема начата: Игорь Спасский от 21 Январь 2013, 10:44:22
-
С одной стороны так называемое "головное сознание" или идентификация себя препятствует духовной жизни, посредством неконтролируемых помыслов, мыслительного шумового фона и пр. Однако утишая и очищая этот самый головной ум как-бы перестаешь им пользоваться. Что ведет к неполноте постижения очень много с одной стороны, а также игнорирования тех возможностей, что иллюстрируется тем-же "трансерфингом реальности", т.е. возможностями материализации. Либо это постижение логосов тех или иных вещей и событий. И вот возникает вопрос, как же научиться правильно пользоваться головой? Чтобы она не главенствовала и верховодила, но и не отрицалась и игнорировалась, а занимала свое достойное место в жизни? Чтобы при изучении чего-бы то нибыло применять умный, глубокий подход, уметь давать голове адекватные задания, концентрировать ее.
О себе лично могу сказать, что головой особо пользоваться не умею, не хватает ни стратегического ни тактического мышления ни вообще в жизни, не в молитве? Не хватает широты мышления и т.д. Заметил, что этаже проблема присутствует у достаточно многих. Очень многие голову вообще отрицают. Что характерно и для эзотерических практик и даже для православной духовной жизни. Либо у внешних богословов, которые также пользуются головой, сделав из нее идол.
Очень хотелось бы услышать о том, как же можно освоить сей "орган"? Вопрос, понимаю глупый, но мне кажется очень важный. Вряд ли человек может быть целостным, если игнорирует голову и ее возможности либо наоборот ее абсолютизирует. Что-то не могу припомнить практик, которые учат правильно думать, за исключением логики и философии, но уместны ли они в данном контексте? Писали ли про это святые?
Как правильно пользоваться головой не вовлекаясь в "матрицу" и в умственную жвачку?
-
Наверное голова нужна что бы придти к Святости.Что бы освоить формулу что любая мысль и любое желание, кроме ИМ, до обожения есть выражение греха.
И потому надо стремится к молчанию мысли и молчанию желаний.
Потом, когда придет Святой дух тогда мысли и желания будут праведны. Наверное :)
-
А может быть процесс очищения может идти параллельно или нет? Чтобы не вышло как с грубой аскезой по закону Ламарка - неиспользуемый орган атрофируется?
-
Очень хотелось бы услышать о том, как же можно освоить сей "орган"? Вопрос, понимаю глупый, но мне кажется очень важный.
Вопрос НЕ глупый :-)...а очень важный...
В своё время меня он мучил...например...прораб даёт задание...а Я...слушая его...не слышу...а повторяю в уме слова молитвы...
И по этому поводу встретил у св. Игнатия...что иногда бесы внушают нам МОЛИТЬСЯ когда не надо...(вольный пересказ)...я подумал как это НЕ ВОВРЕМЯ...ведь молиться надо ВСЕГДА...но поразмышляв пришёл к выводу что надо оставить молитву когда прораб даёт задание на целый день...а потом возобновить её...
Потом я встретил рекомендацию Леонида...некий тренинг...например пылесосишь полы...и всё внимание должно быть направлено на ЭТОТ процесс и на молитву...и ни один помысел кроме этого дела не должен входить в голову... :-)...или душу...
В этом процессе происходит проникновение помыслов...как бы под прикрытием помыслов о работе(пылесосе)...и ОЧЕНЬ ВАЖНО...научиться видеть приход этих помыслов как можно раньше...или как бы на расстоянии...
В поле зрения во время работы попадает множество предметов...которые вызывают ассоциации...воспоминания связанные с ними...это следует отсекать...
Так же и размышления о работе могут приобрести патологическую глубину...т.е. начинаешь вдаваться в ненужные подробности...проигрывать бессмысленные варианты,касающиеся работы...то же=за борт...
Начинать такой тренинг следует с простых работ...не требующих интеллектуальных затрат...а приобретя навык можно заняться и интеллектуальными...с молитвой ес-но :-)...
В дальнейшем можно будет следить за мыслями вообще...и автоматически отфильтровывать не нужные...
Как правильно пользоваться головой не вовлекаясь в "матрицу" и в умственную жвачку?
Матричное мышление рушит только метанойя...а сие дело Божие...НЕтренируется...
А вот словомешалку можно и должно остановить...своей волей ТО ЖЕ возможно...хотя конечно у Бога это ГОРАЗДО лучше получается :-)...
Для этого надо добиваться тишины в разуме...молчания разума...
Я когда взялся тренировать тишину разума...старался сносить ВСЕ помыслы...т.е. вообще все...и в начале такой тренировки...поставил себе целью именно тишину от помыслов...оставив молитву на время...
Ну...молитву оставить СОВСЕМ...не получится :-)...периодами всё равно как бы само вырывалось--ГОСПОДИ!...или из псалмов что то...
Подумал ещё о том что Господь сердцеведец...и знает что я тренирую тишину,оставив молитву...из-за стремления к Нему...и надеялся что Он не осудит меня за это...
И ещё...я стал делать так прочитав слова пр.Иоанна Лествичника...
22. Сидя на высоте, наблюдай, если только знаешь это; и тогда увидишь, как и когда, откуда, сколь многие, и какие тати хотят войти и окрасть твои грозды.
23. Когда страж сей утрудится, то встает и молится; а потом опять садится и мужественно принимается за первое дело.
Я посчитал что ТАК я тренирую трезвение...в отдельном от молитвы процессе...
Смог продержаться в этом делании 3 дня...а потом стал чередовать...НО...польза от этих 3 дней большая...
-
Игорь, дорогой, громадное спасибо! А что скажите, насчет собранности, концентрации так назыв. головного аппарата, ну это как-бы управление компьютером со стороны? Как бы со смещением центра из виртуально головной области в реально сердечную с максимальным задействованием возможных опций головы? Типа размышления, Богомыслия, стратегии молитвы, постижения смыслов
-
А может быть процесс очищения может идти параллельно или нет? Чтобы не вышло как с грубой аскезой по закону Ламарка - неиспользуемый орган атрофируется?
Считать свои мысли важными неправильно, но они прорываются сквозь ИМ и этими мыслями живешь в материальной жизни.
В Библии написано что - люди сего века в своем роде более умные.
В притче когда вор раздает не свое с тем что бы ему вернули потом.
Потому люди сего века более думают.
-
Игорь, дорогой, громадное спасибо! А что скажите, насчет собранности, концентрации так назыв. головного аппарата, ну это как-бы управление компьютером со стороны? Как бы со смещением центра из виртуально головной области в реально сердечную с максимальным задействованием возможных опций головы? Типа размышления, Богомыслия, стратегии молитвы, постижения смыслов
А чё тут непонятного...внимание ведь одновременно пребывает в груди и в голове отчасти...в голове внимание должно быть для поддержания тишины...а после успокоения помыслов можно сместить в сторону груди бОльшую его часть...
Вообще внимание не пребывает статично...ведь во время работы бывает надо заняться чем то сосредоточенно...а потом опять возможно углубиться в молитву...смотря какая работа...
Т.е. внимание должно как бы перетекать по количеству...по необходимости то в голову то назад к молитве...не оставляя голову до конца...
А в сосредоточенной молитве в уединении и тишине...конечно практически всё внимание молитве...а удержание помыслов делается как бы автоматически...и как бы отодвигается на периферию...становится незаметным...
-
Думаю, что было бы верно сказать, что рациональное мышление ("головное сознание" как выразился Игорь) – это противоположность безмолвия. Рациональное мышление связано со словами, безмолвие – с их отсутствием.
Наш век – явное торжество рационального. Любой студент сейчас в пространсве слов намного более подковон чем самые продвинутые мудрецы 500 лет назад. Но это не дает никакого преимущества в области безмолвия. И наоборот тоже верно: легко можно представить себе человека, хорошо освоившегося в безмолвном, но совсем не способного ясно выражаться с помощью слов. Так что очевидно, что это две независимые области.
Нужно ли развивать рациональность? Вопрос спорный. А вот как её развивать – давно известно. Этим занимается академическая наука с её школами и университетами. Да, да: именно там развивают мышление и "учат правильно пользоваться головой". Все эти обычные академические знания, логика, абстрактное мышление, большой словарный запас – вобще говоря у современного человека с этим проблем нет. Порой даже наоборот: сильное поклонение рациональному встает на пути безмолвного.
В идеале конечно человек чувствует себя уверенно в обоих областях – способен ясно и четко говорить и последовательно мыслить, способен и молча созерцать. Ну это в иделе. А в реале мы где-то между: в паутине некоего эмоционального рационализма – кучи слов, моря эмоций - и при этом ноль понимания :)
-
Типа размышления, Богомыслия, стратегии молитвы, постижения смыслов
Я писал как то...о том что считаю необходимым использование катализаторов молитвы...
Катализировать чувства полезно по тому что раздражительная(чувственная) часть души это как бы преддверье сердца...и если возгревать благочестивые чувства...то из этой душевной молитвы легче попасть в духовную...ну или если Господь не даёт духовную...то пребывать в душевной...
А катализатором могут быть слова молитвы Иисусовой или псалтирь и т.д...или воспоминание эпизодов из Евангелия...или воспоминание о любимых родственниках...
При чём если слова молитв всё таки ограничены ТОЛЬКО словами...то эпизоды и родня...это образы...
И я считаю что ТАК можно...НО...разогрев это как пускач для движка...когда движок запустился пускач автоматом выключается...т.е. на короткое время...и образы не должны быть яркие...
Богомыслием как это рекомендовал св.Феофан....вставши с утра мысленно пройти от сотворения мира до распятия... :-)...видимо это на вкус и цвет...я чёт попробовал...не пошло :-)...
Во первых по тому что не понял как это вообще делается...во вторых подумал что это как то некошерно...молитва то ведь безвидна и безобоазна...ну и зря наверное :-)...
Вот :-)...
-
Разум должен быть обуздан, а ум - получить развитие, чтобы разум рождался от просвещенного ума, и в дальнейшем разумная способность (λογική) облекала в слова и предложения ведение ума. Важную роль в обуздании разума играет послушание воле Божией. Мы подвизаемся, чтобы не оказывать доверия собственному разумению и собственному мнению, этому истечению разума. Авва Дорофей говорит: "При всяком случавшемся со мною деле я никогда не желал ограждать себя человеческою мудростию, но что бы ни было я всегда делаю по силе моей и все предоставляю Богу" (Авва Дорофей. С.189). Мы избегаем доверять своему разуму и суждению. Недаром этот же святой написал целую главу под заглавием "О том, что не должно полагаться на свой разум"
Имо, это важно. Разум приводится в ум, сведением "головного ума" в сущность ума, не для того, чтобы разумной способности прекратиться, но чтобы ей преобразиться.
В процессе такого сведения и преображения разумная способность подвергается сильнейшему изменению, человек временам словно теряет рассудок и ясность мышления и тп. В итоге разумная способность даже может быть погублена, о чем на форуме говорили когда-то. Тогда наступит "безумная мудрость", но это – отклонение от с.о., как понимаю.
Если же преображение разумной способности прошло успешно, то разум прекращает заниматься несвойственным ему и со-трудничает с умом, перелагая/транслируя в слова то, что вне слов постигает ум.
-
Имо, это важно. Разум приводится в ум, сведением "головного ума" в сущность ума, не для того, чтобы разумной способности прекратиться, но чтобы ей преобразиться.
В процессе такого сведения и преображения разумная способность подвергается сильнейшему изменению, человек временам словно теряет рассудок и ясность мышления и тп. В итоге разумная способность даже может быть погублена, о чем на форуме говорили когда-то. Тогда наступит "безумная мудрость", но это – отклонение от с.о., как понимаю.
Если же преображение разумной способности прошло успешно, то разум прекращает заниматься несвойственным ему и со-трудничает с умом, перелагая/транслируя в слова то, что вне слов постигает ум.
Да, именно об очищении разумной способности. Очищении и преображении. Я лично, как-то эту способность стал подавлять и вообще держать на переферии восприятия.
-
Ум человеческий должен, в идеале, полностью очистить от себя голову [головной мозг] и переместиться в сердце на ПМЖ, туда, где находится его истинная родина. Место в голове принадлежит по праву Христову Уму человека, и именно он должен пользоваться этим "суперкомпьютером" для связи с Отцом ["иже еси на небесех"].
-
правильно пользоваться головой можно, когда она подчинена сердцу. Других вариантов я не знаю.
-
Вопрос «Как правильно пользоваться головой?» я бы поставил шире, чтобы приблизить тему к молитве и участию ума в молитве –
«Как пользоваться мысленной формой движений ума?».
Говорят,что ум и мысль нераздельны, как Отец и Сын в Троице. Нам кажется, что наш ум движется только в мысли и не существует без мысли. Тишина ума, создаваемая произволением человеческим, есть иллюзия отсутствия мысли.
Некоторые разделяют движения ума на рассудочные и разумные. В чем отличие таких движений? Наверно, имеется ввиду различие не в форме движения ума, а в фигурах его движений.
Говорят о безмолвии, имея ввиду молчание ума без мысли. Но отцы поправляют, что в безмолвии ум не остается без мысли, но размышляет на темы о Божественном Домостроительстве и Промысле. И говорят о форме безмолвного движения мысли во время ИМ – единый помысел без рассудочных словообразований.
Говорят о преображении ума во время молитвы и даже о потере рассудка, как об отрицательном явлении. Стоп. Здесь остановимся. Ибо здесь кроется иная форма движений ума. Эта форма движений ума, к которой ум восхищается Духом Святым. Когда это происходит, то движения ума происходят вне мысли. И это преображение есть возрастание ума от мысли к свету,а не падение ума в потерю сознания. Эти движения я бы назвал светоподобными, которые появляются не по желанию человеческому и не по усилию или тренировке ума и уж тем более не по многочтению и многоразмышлению, ибо они есть движения Божественного Духа, который есть свет. Эти движения начинают возникать уже во время чистой молитвы, когда ум находится в едином безмолвном помысле и одновременно в словах молитвы. Они незаметны, пока ум не преображается к видению света. Тогда ум сам становится светом. В этом состоянии ум не мыслит, но живет светом. Это иная форма движения ума называется умом Христовым.
После возвращения к мысленной форме движений, ум обретает способность различать движения ума и начинает понимать, что такое безмолвие в едином помысле и как не увлекаться мысленной формой движения.
Зачем человеку даны две формы движений ума?
Мысленная форма дана для познания человеком себя и тварного бытия. Мир земной и человек в нем живут во времени. Для познания временного человеку дана способность мысли, которая существует во времени, имеет длительность, начало и конец. Мысль рождается и умирает, как все тленное. И через тленные движения ума человека познает тленное.
Световая форма движения ума дана для познания человеком Бога, который не имеет начала и конца и существует вне времени. Световая форма движений ума есть движения Духа. И в какой мере молитва движется Духом, в такой мере ум преображается.
Две формы движений ума могут соединяться неслиянно и существовать параллельно. Так Христос носил в себе ум человеческий и разговаривал словами и одновременно оставался нераздельно Сыном Троицы, обладаая умом Христовым и живя нераздельным Светом со Отцом и Духом.
Как же правильно пользоваться мысленной формой ума? Это можно понять не внутри мысленной формы движений, а выйдя за ее пределы к иной форме движений. Как сказал отец Софроний, видение Бога как Он есть, есть видение себя, как я есть.
Верно сказано, что ум надо очищать от земного и тленного через чтение Священного Писания и святоотеческих трудов. Но также надо очищать ум от мысленных конструкций и не услаждаться мнением о их совершенстве, полноте или правильности. Надо помнить, что все наши мысленные конструкции имеют временное значение и не способны приблизить нас к вечному. А мнения – это липкий клей, в котором ум вязнет, как в паутине.
Ум, очистившийся от мнений становится способным к невесомым движениям, как ракета, сбросившая топливный балласт и вышедшая на орбиту, когда ее движение определяется уже не топливом, не мышлением, но притяжением к центру тяготения ума. И движения ума становятся движениями любви без рассуждений, движениями смирения без принуждения к смирению, милости без мысли о ней, и веры без сомнений. Эти движения ума есть светоподобные движения, даруемые Божественным Духом. Ум должен стать голым, не облекшимся во мнения свои или чужие, и простым, как у младенца, у которого еще нет своего мнения, но есть безграничная вера ко Отцу и Матери. Но ум не должен быть младенцем, потому что нет у него еще полноты познания и свободы. Поэтому отцы говорят, что ключи к созерцанию света, даются не через размышления, а через познание себя и веру.
Кто хочет умом понять, что такое светоподобная форма движения ума, то пусть обратит внимание на веру, ее движения и силу во время молитвы. Верою обретаются движения безмолвия, которое не замечает движений помыслов. Верою возрастает ум к движениям надежды. И верою с надеждой восхищается ум к движениям Любви, которая есть Свет.
Ну вот, приблизительно такая мысленная конструкция. Прочитайте и забудьте, ибо никакая конструкция не может приблизить к Солнцу. Но она может указать направление движения или стать стартовой площадкой для запуска ракеты.
-
Кто хочет умом понять, что такое светоподобная форма движения ума, то пусть обратит внимание на веру, ее движения и силу во время молитвы. Верою обретаются движения безмолвия, которое не замечает движений помыслов. Верою возрастает ум к движениям надежды. И верою с надеждой восхищается ум к движениям Любви, которая есть Свет.
Ну вот, приблизительно такая мысленная конструкция. Прочитайте и забудьте, ибо никакая конструкция не может приблизить к Солнцу. Но она может указать направление движения или стать стартовой площадкой для запуска ракеты.
+ 100
Согласен со всем постом, а не только с кратким куском в цитате.
-
правильно пользоваться головой можно, когда она подчинена сердцу. Других вариантов я не знаю.
А если сердце наполнено страстями?
-
Надо очищать сердце покаянием.
Как узнать волю Божью? У Никодима Святогорца написано надо не хотеть и не не хотеть.
Максимально обездвижеть себя в желании и в мыслях.
Т.е. именно тишина мысли и желаний есть условие того что Бог будет услышан.
Страсти мешают этому, потому Покаяние и еще раз Покаяние.
-
Схематически путь ума можно очертить так.
Сначала учим ум молчать и очищаем его. Затем соединяем ум с сердцем. Здесь проблема в том, что сердце может быть хоть и предочищенным, но духовный свет в нем не воссияет. Тогда, если ум и погружается в сердце, не находит в нем божественного источника и становится выразителем сердечного лукавства. Если же соединение ума и сердца происходит должным образом и рождается духовный младенец, ум направляется на освоение внутренних пространств. В частности, он может осваивать и голову, очищая дальше и возвышая умственную деятельность.
Научить молчать ум легче простецу, мудрецу сложнее. Зато простецу сложнее возвышать умственную работу.
-
Александр, Вы похожи на пиратского барона: он суров и молчалив; говорит он редко и смачно, и, когда он говорит, всем хочется, чтобы он продолжал :)
Подобные метафоры не оставляют не единого шанса понять хотябы на интуитивно-безмолвном уровне, о чем вообще речь... Как ум погружается в сердце? Не находит Божественного источника? Что значит выражает сердечное лукавство? Как ум осваивает голову? Из всего сказаного мне понятно только "учим ум молчать и очищаем его".
Эх, Варлаама на Вас нету, чтоб своими придирками и возражениями заставил расписать все в подробностях...
-
Вопрос «Как правильно пользоваться головой?» я бы поставил шире, чтобы приблизить тему к молитве и участию ума в молитве –
«Как пользоваться мысленной формой движений ума?».
Говорят,что ум и мысль нераздельны, как Отец и Сын в Троице. Нам кажется, что наш ум движется только в мысли и не существует без мысли. Тишина ума, создаваемая произволением человеческим, есть иллюзия отсутствия мысли.
Некоторые разделяют движения ума на рассудочные и разумные. В чем отличие таких движений? Наверно, имеется ввиду различие не в форме движения ума, а в фигурах его движений.
Говорят о безмолвии, имея ввиду молчание ума без мысли. Но отцы поправляют, что в безмолвии ум не остается без мысли, но размышляет на темы о Божественном Домостроительстве и Промысле. И говорят о форме безмолвного движения мысли во время ИМ – единый помысел без рассудочных словообразований.
Говорят о преображении ума во время молитвы и даже о потере рассудка, как об отрицательном явлении. Стоп. Здесь остановимся. Ибо здесь кроется иная форма движений ума. Эта форма движений ума, к которой ум восхищается Духом Святым. Когда это происходит, то движения ума происходят вне мысли. И это преображение есть возрастание ума от мысли к свету,а не падение ума в потерю сознания. Эти движения я бы назвал светоподобными, которые появляются не по желанию человеческому и не по усилию или тренировке ума и уж тем более не по многочтению и многоразмышлению, ибо они есть движения Божественного Духа, который есть свет. Эти движения начинают возникать уже во время чистой молитвы, когда ум находится в едином безмолвном помысле и одновременно в словах молитвы. Они незаметны, пока ум не преображается к видению света. Тогда ум сам становится светом. В этом состоянии ум не мыслит, но живет светом. Это иная форма движения ума называется умом Христовым.
После возвращения к мысленной форме движений, ум обретает способность различать движения ума и начинает понимать, что такое безмолвие в едином помысле и как не увлекаться мысленной формой движения.
Зачем человеку даны две формы движений ума?
Мысленная форма дана для познания человеком себя и тварного бытия. Мир земной и человек в нем живут во времени. Для познания временного человеку дана способность мысли, которая существует во времени, имеет длительность, начало и конец. Мысль рождается и умирает, как все тленное. И через тленные движения ума человека познает тленное.
Световая форма движения ума дана для познания человеком Бога, который не имеет начала и конца и существует вне времени. Световая форма движений ума есть движения Духа. И в какой мере молитва движется Духом, в такой мере ум преображается.
Две формы движений ума могут соединяться неслиянно и существовать параллельно. Так Христос носил в себе ум человеческий и разговаривал словами и одновременно оставался нераздельно Сыном Троицы, обладаая умом Христовым и живя нераздельным Светом со Отцом и Духом.
Как же правильно пользоваться мысленной формой ума? Это можно понять не внутри мысленной формы движений, а выйдя за ее пределы к иной форме движений. Как сказал отец Софроний, видение Бога как Он есть, есть видение себя, как я есть.
Верно сказано, что ум надо очищать от земного и тленного через чтение Священного Писания и святоотеческих трудов. Но также надо очищать ум от мысленных конструкций и не услаждаться мнением о их совершенстве, полноте или правильности. Надо помнить, что все наши мысленные конструкции имеют временное значение и не способны приблизить нас к вечному. А мнения – это липкий клей, в котором ум вязнет, как в паутине.
Ум, очистившийся от мнений становится способным к невесомым движениям, как ракета, сбросившая топливный балласт и вышедшая на орбиту, когда ее движение определяется уже не топливом, не мышлением, но притяжением к центру тяготения ума. И движения ума становятся движениями любви без рассуждений, движениями смирения без принуждения к смирению, милости без мысли о ней, и веры без сомнений. Эти движения ума есть светоподобные движения, даруемые Божественным Духом. Ум должен стать голым, не облекшимся во мнения свои или чужие, и простым, как у младенца, у которого еще нет своего мнения, но есть безграничная вера ко Отцу и Матери. Но ум не должен быть младенцем, потому что нет у него еще полноты познания и свободы. Поэтому отцы говорят, что ключи к созерцанию света, даются не через размышления, а через познание себя и веру.
Кто хочет умом понять, что такое светоподобная форма движения ума, то пусть обратит внимание на веру, ее движения и силу во время молитвы. Верою обретаются движения безмолвия, которое не замечает движений помыслов. Верою возрастает ум к движениям надежды. И верою с надеждой восхищается ум к движениям Любви, которая есть Свет.
Ну вот, приблизительно такая мысленная конструкция. Прочитайте и забудьте, ибо никакая конструкция не может приблизить к Солнцу. Но она может указать направление движения или стать стартовой площадкой для запуска ракеты.
сие слова познавшего мужа ... :)
у меня слов описать сие не хватило
-
основная проблема это погасить самомнение... из него рождаются наши мысли и желания... чем гасить? смирением или смиреномудрием. но самомнение это спасительная палка от ложного смирения... как только чувствуешь себя смиренным , бей себя палкой самомнения...чтобы не впасть в прелесть и не обмануться.
тишина в голове по сути не важна, Господь сам управится и поставит ум на место,где ему быть. борясь с мыслями мы просто боремся со своим самомнением. так же как и со страстями... с ними не надо бороться,так как это идет в противовес Божьему проявлению. Грех или страсть лишь следствие гордости нашего самомнения... победив следствие причину не исправишь...вот и получается,что это борьба с веьряными мельницами. тоже и с мыслями... все проще... и решение как раз находится в плоскости веры...
а разум нам дан,чтобы материализовать нашу волю.
и еще... не хотение и не не хотение очень точное состояние души... найдя это чувство в себе, разум легко поддается контролю. и по сути, ктонечный акт покаяния какой? не хотеть делать греха... как малые дети не хотят делать взрослые привычки (пить водку,курить и т.д.) не потому что вредно, а потому что не нравиться...
-
разум нам дан,чтобы материализовать нашу волю
Поясните эту мысль, пожалуйста. Раскройте...
-
правильно пользоваться головой можно, когда она подчинена сердцу. Других вариантов я не знаю.
А если сердце наполнено страстями?
Если вам дана благодать прикосновения к лукавому сердцу, то грехи сразу проявляются в обход "луковой кожуры" тщеславия (сколько ни снимай -- а там еще одна кожура).
-
Если вам дана благодать прикосновения к лукавому сердцу, то грехи сразу проявляются в обход "луковой кожуры" тщеславия (сколько ни снимай -- а там еще одна кожура).
То-то и оно. Кроме гордости, оказалось, что остальное всё "мелочи". Но как можно ему (такому сердцу) верить? Пока в нём гнездится эта гордость...
-
в обход "луковой кожуры" тщеславия
То-то и оно. Кроме гордости, оказалось, что остальное всё "мелочи". Но как можно ему (такому сердцу) верить? Пока в нём гнездится эта гордость...
Неразличение гордости и тщеславия - это типа сумерек, когда не видишь, что у этих грехов разный источник и пути избавления разные. Назначение ума в том, чтобы понять суть греха, через это увидеть...
Ум - инструмент для того, чтобы видеть.
-
разум нам дан,чтобы материализовать нашу волю
Поясните эту мысль, пожалуйста. Раскройте...
воля находится в разряде духовного понимания не материального. воля это акт свершения нашего духовного определения. это некая вспышка,которая дает толчек к материализации нашего решения. Воля перерастает в намерение. оно дает направленность , изыскивать энергию для реализации... и когда намерение наполнено энергией, есть готовность как бы...сформулированное желание... в этот момент подключаются разум и создает модели материализации или решения этого желания. творческий ум найдет красивое решение. ограниченный - прямое и простое.
но воля Божья действует совсем иначе.она совершенна и абсолютна.
-
воля находится в разряде духовного понимания не материального. воля это акт свершения нашего духовного определения. это некая вспышка,которая дает толчек к материализации нашего решения. Воля перерастает в намерение. оно дает направленность , изыскивать энергию для реализации... и когда намерение наполнено энергией, есть готовность как бы...сформулированное желание... в этот момент подключаются разум и создает модели материализации или решения этого желания. творческий ум найдет красивое решение. ограниченный - прямое и простое.
но воля Божья действует совсем иначе.она совершенна и абсолютна.
Спасибо. А вы накомы со святоотеческим представлением об основных этапах волевого акта? Для того, чтобы говорить, нужна какая-то начальная общая платформа.
Или можно оттолкнуться от конкретного жизненного примера...
творческий ум найдет красивое решение. ограниченный - прямое и простое.
А прямое и простое разве не может оказаться еще и красивым?
-
воля находится в разряде духовного понимания не материального. воля это акт свершения нашего духовного определения. это некая вспышка,которая дает толчек к материализации нашего решения. Воля перерастает в намерение. оно дает направленность , изыскивать энергию для реализации... и когда намерение наполнено энергией, есть готовность как бы...сформулированное желание... в этот момент подключаются разум и создает модели материализации или решения этого желания. творческий ум найдет красивое решение. ограниченный - прямое и простое.
но воля Божья действует совсем иначе.она совершенна и абсолютна.
Спасибо. А вы накомы со святоотеческим представлением об основных этапах волевого акта? Для того, чтобы говорить, нужна какая-то начальная общая платформа.
Или можно оттолкнуться от конкретного жизненного примера...
творческий ум найдет красивое решение. ограниченный - прямое и простое.
А прямое и простое разве не может оказаться еще и красивым?
к своему стыду не читал отцов. я в общем мало читаю. чисто мое наблюдение.
а по поводу простоты, конечно может быть красивым. но это с Божьего озарения...
-
воля находится в разряде духовного понимания не материального. воля это акт свершения нашего духовного определения.
Белиберда...
-
воля находится в разряде духовного понимания не материального. воля это акт свершения нашего духовного определения.
Белиберда...
воля находится в разряде духовного понимания не материального. воля это акт свершения нашего духовного определения.
Белиберда...
вразумите ...
-
вразумите ...
Почитай "гномическая воля" по пр.Максиму Исповеднику...
http://www.st-elizabet.narod.ru/raznoe/grr/div4ch2.htm (http://www.st-elizabet.narod.ru/raznoe/grr/div4ch2.htm)
\\\4.2.6. Теория волевого акта: воля природная и воля гномическая\\\
-
Неразличение гордости и тщеславия - это типа сумерек, когда не видишь, что у этих грехов разный источник и пути избавления разные. Назначение ума в том, чтобы понять суть греха, через это увидеть...
Ум - инструмент для того, чтобы видеть.
1. Тщеславие порождает гордость.
Найти место перехода очень и очень тяжело. Крайние степени гордости и тщеславия разные, но середина...
Путь избавления тоже один: не будет тщеславия - не будет и гордости.
Это всё Святоотеческое.
2. Пока сердце страстное, ум будет ослеплён этими страстями. Они как сообщающиеся сосуды. Что будет в уме, то проникнет и в сердце. И обратно, что есть в сердце, то будет и в уме (на "языке").
«исходящее из уст - из сердца исходит - сие оскверняет человека, ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления -» Мф. 15:14-23
«Ибо от избытка сердца говорят уста.» Мф. 12:34
«Добрый человек из доброго сокровища сердца своего выносит доброе, а злой человек из злого сокровища сердца своего выносит злое, ибо от избытка сердца говорят уста его.» Лук. 6:45
-
вразумите ...
Почитай "гномическая воля" по пр.Максиму Исповеднику...
http://www.st-elizabet.narod.ru/raznoe/grr/div4ch2.htm (http://www.st-elizabet.narod.ru/raznoe/grr/div4ch2.htm)
\\\4.2.6. Теория волевого акта: воля природная и воля гномическая\\\
спасибо брат...с Максимом Исповедником спорить не буду,он великий муж...да и истого что там написано, я понял, только треть... :)
но все же считаю, что и мое описание воли не совсем пустое... я не имею дара на кусочки разбирать гномические энергии и логосы... это надо так твердо в вере стоять, чтобы в лоб встречать весь этот ветер,да еще умудрится сформулировать его...Максим исповедник видит влияние логоса на гноми...но мне терпения не хватило узреть сию тайну....по этому и говорю, что Божья воля действует по другому, чем человеческая... Смысл веры, отдаться на волю Бога, презрев свою... Даже презрев свое желание быть с Богом.
-
Божья воля действует по другому, чем человеческая...
В этом вы правы. Даже человеческая воля Христа волит иначе, чем наша...
-
1. Тщеславие порождает гордость.
Я прямой связи не замечала.
Тщеславие - это душевная страсть. Нужда в переживании славы от людей.
Гордость - духовная порча. Это когда считаешь себя априори выше остальных. Не знаю, откуда гордость берется. Ее источник иррациональный, на мой взгляд.
-
да и истого что там написано, я понял, только треть... :)
Аналогично :-)...но все же считаю, что и мое описание воли не совсем пустое...
Наверное НЕ пустое--размышление на эти темы...
Мне например давно хочется понять...где заканчивается МОЯ воля...и начинается Божия :-)...
\\\воля находится в разряде духовного понимания не материального. воля это акт свершения нашего духовного определения.\\\
Меня прежде всего резануло уравнивание воли и понимания...воля всё же в желательной части души находится а не в разумевательной...
\\\воля это акт свершения нашего духовного определения\\\как то коряво звучит...не благозвучно...духовного определения...если заменить определения на решения...и выкинуть слово духовное...так как духовное уже НЕ наше...
то получится :
воля это акт свершения нашего решения... :-)...серая банальность...хотя и имеющая смысл...но совсем не впечатляет...
По этому и написал-белиберда...что к серой банальности добавлены громкие слова придающие фразе антураж мистической загадочности НО лишающие её смысла :-)...
Прости за критику :-)...если честно...то 90% моих постов--лишены смысла...а за оставшиеся 10...я любому горло перегрызу :-)...хотя и они идиотские :-)...
-
Путь избавления тоже один: не будет тщеславия - не будет и гордости.
Нет...гордость мать всех грехов...а не тщеславие...путь обозначенный отцами...от меньшего к большему...т.е. сначала устраняется тщеславие как следствие гордости...а затем и корень всех зол-гордость...
2. Пока сердце страстное, ум будет ослеплён этими страстями. Они как сообщающиеся сосуды. Что будет в уме, то проникнет и в сердце. И обратно, что есть в сердце, то будет и в уме (на "языке").
Очень часто душевную оболочку сердца...сердечный вход...эмоциональную оболочку...называют сердцем...
И я грешен :-)...провести чёткую границу трудно...да и нужно ли...
Соединения с ДУХОВНЫМ сердцем не произойдёт пока нет предварительного усмирения страстей...
И...соединение с духовным сердцем наоборот обнажает грехи...ранее стыдливо прикрытые разумом...обнажает ярко, остро...порождая ненависть к ним и желание избавится...
По этому духовное сердце НЕ привносит в разум страстности...а даже наоборот...меняет разум-метанойя...и...делает его способным к покаянию...
-
я лишь три раза смог узреть границу воли своей и воли Божьей... а проявлялась эта граница после готовности умереть за другого, здесь и сейчас пойти на крест со Христом. но заметил, что врата эти не открываются по моей только готовности... а решение принимает святой дух еще. сотни раз я пытался вспомнить в себе это чувство...и лишь на сто первый понял в чем причина... по этому и оставил следующие попытки узреть...
-
1. Тщеславие порождает гордость.
Я прямой связи не замечала.
Тщеславие - это душевная страсть. Нужда в переживании славы от людей.
Гордость - духовная порча. Это когда считаешь себя априори выше остальных. Не знаю, откуда гордость берется. Ее источник иррациональный, на мой взгляд.
Простите, добавлю.
Тщеславие в более широком проявлении - это облачение ума в свои мнения, как в славу. При этом участие людей может и не быть. Тщеславиться можно и перед Богом и перед самим собой.
Гордость - это не только превозношение над другими, но и мнение, что можно жить без Бога, стать как Бог без Бога, упование на себя, свои способности и труды, короче, отсутствие нищеты духа или смирения перед Богом.
Гордый в молитве не просит Бога дать ему смирение и покаяние в молитве, а своим умом пытается понять, как это делать, уповая на свои ум и волю. Гордый увлекается мистическими состояниями и забывает о покаянии.
Гордый не просит Господа очистить сердце, но своими волевыми усилиями пытается бороться с чувствами.
Гордый не просит Господа дать ему безмолвие в молитве, но пытается следить за помыслами и отсекать их.
Гордый не имеет терпения в молитве и ожидает даров.
Гордый не доволен собой и не принимает с благодарностью то, что имеет.
Гордый верит себе, но уверен, что имеет веру в Бога.
Гордый любит себя, но уверен, что любит Бога.
Искушения и скорби для того и даются, чтобы гордый человек увидел, что без Бога он ничего не может и показать человеку его гордыню перед Богом. Гордый не благодарит Бога за скорби, но ропщет, вопрошая: "за что?". Гордый молит Господа освободить его от скорбей и вернуть все, как было.
-
Тщеславие в более широком проявлении - это облачение ума в свои мнения, как в славу. При этом участие людей может и не быть. Тщеславиться можно и перед Богом и перед самим собой.
Я это отношу к гордости - внутреннее кичение своим мнением. Слава - то то, что распространяется вовне. Зримое удостоверение собственной значительности. Тщеславие иногда от внутренней неуверенности и забитости идет. Человек ищет подтверждения, что он не пустое место...
Не настаиваю. Я предложила сопоставление тщеславия и гордости как пример, где понимание смысла греха поможет избрать правильную стратегию избавления. Возможно имеет смысл продолжить умственное вскрытие сути этих страстей.
Первый гордец - люцифер. Это духовный выбор в чистом виде. И мы видим, что он иррационален. Его падение не имеет предваряющих причин (наличия страстей, или еще чего).
-
Мне например давно хочется понять...где заканчивается МОЯ воля...и начинается Божия :-)...
Мне тоже. Попробую поразмышлять.
Исходя из двоякости природы человека, в котором есть и тленное человеческое, и вечное Божественное, можно предположить, что две воли существуют вместе, раздельно, но не слитно. Воля человеческая искажена грехом и попускается Богом воздействовать на человека также, как попускается воздействие внешней бесовской воли, в той мере, в какой это полезно для человека.Воля человеческая также, как и бесы обнажают греховную испорченность человека. И в этом смысле они используются Богом одинаково по мере полезности для очищения. Господь это делает незаметно, как и весь Промысел о каждом человеке, так чтобы нам казалось, что мы по своей воле исполняем Его волю или свою. Поэтому нам кажется, что мы живем по своей воле, но иногда обнаруживаем, что поступаем не по своей воле, а по воле Божьей.
По чьей воле мы начали творить ИМ? Или кто возлюбил добродетель по своей воле?
Поэтому нет забора между двумя волями, но есть попущение Божье к проявлению двух волей в человеке в разной степени в разное время.
И только после очищения и восхищения к Боговидению две воли становятся единой волей со Отцем и Сыном и Святым Духом. Не с тремя волями, а с единой волей Троицы.
-
Первый гордец - люцифер. Это духовный выбор в чистом виде. И мы видим, что он иррационален. Его падение не имеет предваряющих причин (наличия страстей, или еще чего).
Если он первый, то я следующий.
-
где заканчивается МОЯ воля...и начинается Божия
Я это представляю как нахождение в резонансе. Воля - это свойственное разумной природе постоянное стремление, природный динамизм. Обычно это стремление направляется изнутри, личным хотением, собственной активностью
Открытая струна (на гитаре или на арфе) начинает звучать, воспринимая колебания, идущие извне. Так и душа должна стать пассивной, упразднить собственные стремления, чтобы звучать от Бога.
заканчивается МОЯ воля...и начинается Божия
А для того, чтобы началась Божия, своя воля обязательно должна закончиться? разве не может быть согласия этих воль?
-
А для того, чтобы началась Божия, своя воля обязательно должна закончиться? разве не может быть согласия этих воль?
Наша воля...это результат математических исследований разума...и как то сложно назвать её моей...она скорее выражает продолжение математического исследования...точнее исследование, и в результате воля...
К примеру...хочу есть...импульсы от тела обрабатываются компьютером...путём сравнительного анализа с предыдущим опытом...и получаем-хочу мяса...так как в прошлые разы есть мясо было-кайф :-)...
И этот примитив...Я! :-)...моя личность :-)...ну круто...я просто железяка в телесной оболочке...
Святые говорят о том...что ангелы имея свою волю...как бы закосневают в Воле Божией...что лично мне то же не нравится...быть биороботом...проводником-реостатом Воли Божией...не интересно...
Мне больше нравится идея творчества...где то тоже читал...смысл-получается общее направление от Бога...а само исполнение в наших силах...
Встречал проповедь...где говорится о рассуждениях Архангела Гавриила--КАК ему преподнести Благую Весть...что бы не напугать...и что бы поверила...и т.д...
-
Если же соединение ума и сердца происходит должным образом и рождается духовный младенец
Александр, простите. Вы, как заметили форумчане, очень кратки. Позвольте расшифровать, что значит "должным образом".
Духовный младенец зарождается в сердце от семени Божественного Духа, но не от ума. Когда зарождается духовный младенец, ум соединяется с сердцем. А когда духовный младенец достигает возраста совершенного, отходят воды в потоке слез непрестанных, рождается младенец и ум восхищается к Боговидению.
-
Наша воля...это результат математических исследований разума...и как то сложно назвать её моей...она скорее выражает продолжение математического исследования...точнее исследование, и в результате воля...
К примеру...хочу есть...импульсы от тела обрабатываются компьютером...путём сравнительного анализа с предыдущим опытом...и получаем-хочу мяса...так как в прошлые разы есть мясо было-кайф
Что-то мне кажется, что дать своё согласие на "хочу мясо" – это еще не воля. Это скорее потокание себе и своему привычному образу жизни. Вот если бы человек решил, что ну его на фиг это мясо, и побежал с удочкой к проруби ловить рыбу – вот это был бы акт воли.
Думаю, тут есть еще подмена понятий: говоря о воле, часто подразумевается любой выбор. Но не в любом выборе есть сила. А воля – это именно сила, сила принятия решения и его реализации. Следование своим привычным укладам волю почти не задействует и даже скорее ослабляет её. Вообще думаю, что наша воля задействуется довольно редко. На самом деле она почти мертва, мы её толком не знаем и пользоваться не умеем.
-
Духовный младенец зарождается в сердце от семени Божественного Духа, но не от ума. Когда зарождается духовный младенец, ум соединяется с сердцем. А когда духовный младенец достигает возраста совершенного, отходят воды в потоке слез непрестанных, рождается младенец и ум восхищается к Боговидению.
В данном случае колхозу прилично было бы наверное помолчать…ан нет…я как тот волк из мультика "Жил был пёс" …"ща спою" :-) эх ...наверное облопался духовной пищи…хотя может и душевной :-)
По Логосу человека, его дух (Божественное семя), попадая в землю развивается и рождается сообразно с этой плотной стихией. Приняв форму (плоти) по Логосу с позиционированием своего особого пребывания в голове, облекаясь энергиями (обретая инструменты естественные для земли) становится умом, в том виде в котором мы его знаем. Если дух (ум) получает доступ от Господа в духовное сердце, он как бы зачинает в духовном Небе, опять же по Логосу человека (по естеству его создания). И ему дается вместе с тем, еще и некая часть духовного Неба (как бы утроба), которую можно чувствовать (это момент перехода человека от душевного к духовному), но это еще не рождение имо. Рождение позднее…уже когда виден Небесный Свет (не свет ума) и когда открываются виды (совсем краешком) инобытия, восхищаясь ими младенец трепещет в восторге и духовной радости, но в то же время приходит страх и плачь от понимания возможного отпадения от Бога.
-
Я прямой связи не замечала. ... на мой взгляд.
Елена, здесь священник неплохо описал тщеславие и гордость. Всё совпадает со Святыми отцами, но более "по русски" и сгруппировано.
http://www.wco.ru/biblio/books/gordynya/H08-T.htm
Возможно имеет смысл продолжить умственное вскрытие сути этих страстей.
Только не умственное, а опытное. Тщеславие хорошо видно во вторичных страстях, таких как зависть, спорливость, лукавство, ложь, человекоугодие... Часто она слащава и "удовлетворительна" для души, но когда станет ненавидима, довольно легко гасится молитвой. Если только сам не захотел ей "насладиться".
Гордость же, в грубых проявлениях - как неотвратимая, жгучая болезнь, которую видишь как обуревающую душу, но сделать почти ничего не можешь. Только смирение Христово (особенно Таинства), чувствуемое в душе, может загасить её. Другого способа пока не нашёл.
"Святые отцы утверждают, что путь к смирению и начальная причина сей добродетели суть труды телесные; а я полагаю, - послушание и правость сердца, которая естественно сопротивляется самопревозношению."
Поэтому видя своё страстное сердце, даже в таком небольшом вИдении, верить ему не хочется. А голове, с её кучей помыслов, тем более.
Но это всё без опыта сердечной молитвы.
Нет...гордость мать всех грехов...а не тщеславие...путь обозначенный отцами...от меньшего к большему...т.е. сначала устраняется тщеславие как следствие гордости...а затем и корень всех зол-гордость...
Преп. Иоанн Лествичник
"– Начало гордыни – конец тщеславия, средина же – уничижение ближнего, бесстыдное разглашение о своих трудах и подвигах, самохвальство в сердце, возненавидение обличения; а конец – отречение от Божией помощи, превозношение собственною своею рачительностью, демонский нрав. "
"О многообразном тщеславии
Некоторые имеют обыкновение писать о тщеславии в особой главе и отделять его от гордости; потому и говорят они, что начальных и главных греховных помыслов восемь. Но Григорий Богослов и другие насчитывают их семь. С ними и я более согласен; ибо кто, победив тщеславие, может быть обладаем гордостью? Между этими страстями такое же различие, какое между отроком и мужем, между пшеницею и хлебом; ибо тщеславие есть начало, а гордость - конец."
Преп. Максим Исповедник
"– Тщеславие рождает гордость, иногда быв изгоняемо, а иногда оставаясь. Но, быв изгоняемо, оно приводит самомнение, а оставаясь – надменность. Тщеславие истребляется скрытным действованием, а гордость – приписыванием Богу исправно делаемых дел. Не малый подвиг освободиться от тщеславия! "
Таких определений у Отцов находил не мало, поэтому принял для себя этот вывод.
Очень часто душевную оболочку сердца...сердечный вход...эмоциональную оболочку...называют сердцем...
...провести чёткую границу трудно...да и нужно ли...
Эти слова о "туннеле" сердце-ум, найденные тоже у Отцов, помогли найти приемлемый путь к очищению сердца. Они ещё говорили, что если отвергать грязь, пришедшую из сердца, то она изсякает. Т.е. изгоняй из ума всё плохое, независимо откуда оно, и будет, со временем, мир, покой и чистота сердца. Но если наоборот, в уме будет зло, то оно укрепляется и в сердце. Показалось, что таким образом, "чистится" и память.
-
А воля – это именно сила, сила принятия решения и его реализации.
Ну до чегож красиво звучит :-)...для митинга,само то...
А я считаю что на самом деле...тупое математическое сравнение с матрицей...и не важно это матрица мяса или рыбы :-)...
Следование своим привычным укладам волю почти не задействует и даже скорее ослабляет её. Вообще думаю, что наша воля задействуется довольно редко. На самом деле она почти мертва, мы её толком не знаем и пользоваться не умеем.
Умеем умеем...вопрос только в том...нужна ли она мне ТАКАЯ воля...
Ничё не знаю...ничё не понимаю...НО силу имею...принятия решения и его реализации :-)...
В отрыве от Воли Бога...Который ВСЁ знает и ВСЁ понимает...я могу только ВСЁ испортить...в ЭТОМ я непревзойдённый специалист :-)...
И ещё...считать свою волю ВСЕГДА правильной...а принятие решения, абсолютно верным...это моя СИЛА...принятия а потом реализации...в полной уверенности...
-
Преп. Максим Исповедник
"– Тщеславие рождает гордость, иногда быв изгоняемо, а иногда оставаясь. Но, быв изгоняемо, оно приводит самомнение, а оставаясь – надменность. Тщеславие истребляется скрытным действованием, а гордость – приписыванием Богу исправно делаемых дел. Не малый подвиг освободиться от тщеславия! "
Таких определений у Отцов находил не мало, поэтому принял для себя этот вывод.
Мда... повторение мать учения :-)...слегка подзабыл ТАКУЮ точку зрения отцов...
Собственно о гордости как таковой не задумываюсь...так как решил когда то...точнее запомнил...что брань с гордостью творится в самом конце...так как она залегает в самой глубине сердца...и брань с ней...то же самое что брань с самим сатаной...победа над ней венчает завершение этапа очищения сердца...
А вот ГДЕ эт я всё это вычитал...не скажу :-)...не помню :-)...
Сейчас подумал...и решил :-)...Гордость-это думать Я=НЕЧТО...а тщеславие это(по простому) думать о том что думают обо мне другие люди...
Ну примитивно конечно...а для меня объяснимо...так как я не веду активную войну с этими страстями...просто стараюсь подмечать...и устранять истоки...начало помыслов...
Т.е. изгоняй из ума всё плохое, независимо откуда оно, и будет, со временем, мир, покой и чистота сердца. Но если наоборот, в уме будет зло, то оно укрепляется и в сердце. Показалось, что таким образом, "чистится" и память.
В этом процессе,мню, всё взаимосвязано...НО...важно определить корень...т.е. то что порождает ветви...головы дракона...руби не руби...пока корень не выкорчуешь эффект отрастания голов постоянно будет доставать...
По этому я так сильно обрадовался...когда заметил корень в памяти раздражительной части души...
Я на него почти не воздействую...просто обнаруживаю локализацию...и опора на молитвенное место гасит его...если гасит конечно :-)...
Ну и...она(память) имеет подпитку из головы и от движений души(иногда)...
Впрочем вполне может погаснуть ВЕСЬ комплекс...память души, голова, разжение энергий...
-
Если же соединение ума и сердца происходит должным образом и рождается духовный младенец
Александр, простите. Вы, как заметили форумчане, очень кратки. Позвольте расшифровать, что значит "должным образом".
Духовный младенец зарождается в сердце от семени Божественного Духа, но не от ума. Когда зарождается духовный младенец, ум соединяется с сердцем. А когда духовный младенец достигает возраста совершенного, отходят воды в потоке слез непрестанных, рождается младенец и ум восхищается к Боговидению.
Лучше обратиться к евангельским образам Святого Семейства. Очищенный ум, сходящий в сокровенное сердце, подобен Иосифу Обручнику, сокровенное сердце - Деве Марии, духовный же младенец зачинается от Духа Свята, когда ум соединяется с сердцем так же, как Иосиф соединился с Марией. Я когда-то уже приводил эти образы.
-
Мне например давно хочется понять...где заканчивается МОЯ воля...и начинается Божия :-)...
Можно сказать своими словами?
Своя воля - это когда "хочу" - "не хочу".
Божия - это когда "надо" (но это не от логики и не от головы, а интуитивно). Её не перепутаешь ни с чем.
После долгой "тренировки" появится навык и понравится исполнять всегда только то, что "надо". "Хочу" и "надо" совпадут НАВСЕГДА.
-
Божия - это когда "надо" (но это не от логики и не от головы, а интуитивно). Её не перепутаешь ни с чем.
После долгой "тренировки" появится навык и понравится исполнять всегда только то, что "надо". "Хочу" и "надо" совпадут НАВСЕГДА.
Я так не чувствую увы...моё надо из моей же воли исходит...а сказать что я хотя бы раз в жизни почувствовал Божию Волю...не могу...не помню что бы было...
-
Если же соединение ума и сердца происходит должным образом и рождается духовный младенец
Александр, простите. Вы, как заметили форумчане, очень кратки. Позвольте расшифровать, что значит "должным образом".
Духовный младенец зарождается в сердце от семени Божественного Духа, но не от ума. Когда зарождается духовный младенец, ум соединяется с сердцем. А когда духовный младенец достигает возраста совершенного, отходят воды в потоке слез непрестанных, рождается младенец и ум восхищается к Боговидению.
Лучше обратиться к евангельским образам Святого Семейства. Очищенный ум, сходящий в сокровенное сердце, подобен Иосифу Обручнику, сокровенное сердце - Деве Марии, духовный же младенец зачинается от Духа Свята, когда ум соединяется с сердцем так же, как Иосиф соединился с Марией. Я когда-то уже приводил эти образы.
Хороший образ с Обручником.
Но у меня немного другой опыт. Когда молитва опустилась с гортани в сердце, то это было явным и несомненным действием благодати, которая и есть движение Духа Свята. И только вследствие этого действия ум соединился с сердцем. До этого он был вне сердца.
Может, у вас другой опыт?
Впрочем и очищение ума и сердца чье есть действие? Вы говорите: сначала учим ум молчать и чистим его? Кто учит и кто чистит?
От нас исходит произволение и молитвенное прошение, а учит и чистит Дух Свят, как сказано:"Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему".
И даже тот самый огонек, с которого начинается практика ИМ, не нами зажигается, а благодатью Духа Свята.
С самого начала от крещения Дух Свят неразлучно с нами. В какой же момент происходит зачатие?
В момент ли крещения?
Пожалуй, зачатие от семени Духа Свята происходит, когда исполняется слово Христа: "кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим", а также, когда сердце становится матерью младенца Христа по слову:"кто Матерь Моя? ... И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя".
Итак, сердце становится матерью младенца Христа, когда оно очищено и соблюдает заповеди. В чистом сердце сотворяется обитель для младенца.
В святом семействе Обручник был рядом с Богородицей и опекал ее, но не соединился с нею.
Единение ума с сердцем мне представляется, как единение Отца и Сына. Ум рождается душой (или сердцем), как Сын от Отца. Ум не существует без сердца, как Сын без Отца. И сердце не существует без ума, как Отец без Сына. А Мария и Обручник, хоть и произошли от одного семени, но не рождается Обручник от Марии. Соединение ума с сердцем есть возвращение изначальной целостности этого единства, нарушенного после грехопадения. Эта аналогия не мною выдумана. Она приводится у отцов и в т.ч. у СНБ. В этой аналогии образ Обручника не похож на единое целое с Богородицей, как Отец и Сын.
Впрочем, в главном мы не расходимся - в том, что зачатие происходит не от ума, а от Духа Свята.
Без Духа Свята упрощенная схема продвижения ума получается не живая.
-
заканчивается МОЯ воля...и начинается Божия
Насчет гордыни есть патериковая история. Как-то посетитель монастыря удивился, как удается одному монаху удерживаться от вступления в пререкания с с братией, которая его постоянно цепляла, осмеивала и уничижала. Он спросил его (имея намерение усвоить опыт смирения) и в ответ услышал: "буду я еще обращать внимание на всяких псов..." - Вот, на мой взгляд, типичный пример гордости.
Лучше перейти на конкретные жизненные примеры. Поделитесь, если можно, в чем вы лично обнаруживаете свое тщеславие?
Я тут однажды копалась в себе. Вот когда внезапно неловко падаешь на виду у всех, что вас больше удручает: полученные синяки, или то, что опоростоволоситлся на глазах у всех? За собой заметила, что пытаюсь скрыть боль, если она есть, как-то смягчить видимую форму происшедшедшего. Я проживаю это не своими глазами, а автоматом вижу себя глазами публики. То есть, тщеславие - это попытка жить в зеркале чужого мнения, а не в своем.
Гордость труднее в себе обнаружить. Выкопала, что подсознательно делю людей на интересных и неинтересных. Отнесла к гордости.
Против мнения отцов ничего не имею. Возможно, в их случае логика именно такая - из тщеславия -> в гордость. Наверно, по разному бывает.
-
Что-то мне кажется, что дать своё согласие на "хочу мясо" – это еще не воля. Это скорее потокание себе и своему привычному образу жизни. Вот если бы человек решил, что ну его на фиг это мясо, и побежал с удочкой к проруби ловить рыбу – вот это был бы акт воли.
Думаю, тут есть еще подмена понятий: говоря о воле, часто подразумевается любой выбор. Но не в любом выборе есть сила. А воля – это именно сила, сила принятия решения и его реализации. Следование своим привычным укладам волю почти не задействует и даже скорее ослабляет её. Вообще думаю, что наша воля задействуется довольно редко. На самом деле она почти мертва, мы её толком не знаем и пользоваться не умеем.
Воля - это совокупность многого. Это вся имеющаяся инерция (динамизм) направленности различных природных факторов. Личное произволение - это лишь один фактор из составляющих (оно довольно немощно, если не поддержано остальными силами души). Важно, что даже имеющееся личное произволение - оно не на пустом месте возникает, оно, как правило, озвучивает уже имеющуюся глубинную волевую направленность (факторы физической природы, имеющихся страстей, умственных приоритетов, интересов, опыта). Нам только кажется, что мы в каждый момент действуем с нуля. На самом деле, нас несет инерция как десятитонный самосвал с неисправной системой управления.
Или можно сравнить движение воли с водным потоком. Человек в лодке, он вроде гребет и рулит, но его сила неставнима с силой течения реки (=внутренней направленности собственной природы). Против течения никак. Да и течение несет строго по руслу. Для того, чтобы смочь достичь цели, нужно прокладывать новое природное русло, возделывать землю - рыть другие берега... Чтобы изменить направление потока, чтобы поток не шел вразрез с личным "рулением" на веслах. :-)
-
Я тут однажды копалась в себе. Вот когда внезапно неловко падаешь на виду у всех, что вас больше удручает: полученные синяки, или то, что опоростоволоситлся на глазах у всех?
Не мне до лампачки что обо мне подумают другие если я упал...я думаю только о том КАК я мог допустить ТАКУЮ преступную халатность по отношению к своему телу...у меня по настоящему опасная работа...может убить насмерть...случаи бывали...по этому я обязан ВСЕГДА быть собранным...
Тщеславие обнаруживаю когда меня начинает волновать вопрос ЧТО подумают...что скажут...когда я делаю что то...по этому стараюсь делать дело просто по тому что я ОБЯЗАН делать его хорошо...перед Богом и людьми...
Тщеславие на форуме...проявляется когда я доволен от написания поста...или когда я начинаю думать что кому то полезно ТО что я пишу...просто отсекаю причину...да возможно полезно...да я рад если будет кому то полезно...НО...полезно и всё...без ощущения что заслужил награду...или порицание...что то же тщеславие...
В храме...тщеславлюсь...когда начинаю считать себя алтарником и обязанным "помогать", разруливать...
Недавно...
После причастия становлюсь возле подсвечника...и вторую службу подряд...алтарник выходит и останавливается напротив...ожидая когда я отойду...хотя подсвечник легко можно обойти...и ВСЕ до него ТАК делали...да и он сам то же :-)...
Вечером началось "обдумывание" как надо себя повести в этой ситуации...попёрла накрутка...не отходи...это же глупо алтарнику тупо требовать что бы я ушёл когда есть целый километр слева...и он сам так и ходил раньше...
Короче начхать на все эти накрутки...встану туда где ему не буду мешать...и совсем не из смирения..или из принципа...или из-за того что ТАК правильнее и полезнее для моей души...а просто отойду...так как ЭТО технически целесообразней...раз ЕМУ так удобнее...а мне и так хорошо...на другом месте...
Ну не знаю...больше на приходит ничё на ум :-)...
-
...
Спасибо, Игорь. Цель у меня была - попытаться выйти на суть этого греха. Из суммы эпизодов состряпать обобщающий вывод.... Чтобы найти алгоритм решения. Чтобы не увязнуть во множестве конкретных эпизодов, борясь на многих фронтах со случающимися переживаниями.
В моем случае ориентируюсь на то, чтобы все проживать перед Богом. Иногда удается быть в постоянной памяти этого, но часто отвлекаюсь и забываю.
-
В ответ на пост Neovit'a (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3213.msg141099#msg141099)
Вы хорошо сказали, Neovit, емко и четко. Попробую, в свою очередь, сказать о том, как вижу такое преображение ума, если воспользоваться несколько иной описательной с.о. "моделью" и попытаться осмыслить происходящее с этой т.з.
Ум сходит в сердце, и воссоединяется там воедино, энергия ума с его сущностью. Воссоединенный, ум восходит к Богу, что является неложным круговым движением ума. Конечно же, преображение ума, как и преображение всех наших составов, совершается Духом. Но сам ум, естественным образом, заложенным от Бога, стремиться постичь непостижимое и объять необъятное. Так обычно и мечется больной наш ум, не получая удовлетворения, пока не встретит Бога. Тогда он пытается постичь Бога, но ум клинит от этой попытки и он начинает двигаться вкруг Бога, постигая умопостижимое (нетварные Божьи энергии), и так обретая покой в движении.
Ум наш подобен Богу в том, что сущность ума непознаваема и лежит вне познавательной способности человека, а рассудочная способность - головной ум - это энергия ума и она подобна Духу, поскольку, как Дух от Отца исходит, так и она исходит из непостижимой для нас сущности ума.
Когда ум приснодвижется вкруг Бога, он чистится и светлится в свете Божьем. Из этого ума естественным образом исходит новая энергия ума - чистые мысли. Они возникают спонтанно и являются как бы украшением, драгоценным орнаментом сущности ума. Собственно, это уже есть начаток богомыслия, поскольку таким мыслям неотъемлемо присущи ясность и чистота, они подобны лучам света, из морской глубины играющим, исходя к поверхности. То есть, у мыслей появляются иные, незнакомые прежде качества, так как они возникают вследствие приснодвижения ума вокруг Бога. Именно из этих чистых мыслей вырастает чистое творчество в Боге - как совершенно иное, нисколько не похожее на страстное творчество, подпитываемое помыслами, зараженное страстями и подверженное воздействию тварных сил. Конечно, это еще не богословие, но уже начало богомыслия и пища для творческого восхваления Творца всяческих. Это и видится мне как основное назначение преображенного головного ума...
Говорят о безмолвии, имея ввиду молчание ума без мысли. Но отцы поправляют, что в безмолвии ум не остается без мысли, но размышляет на темы о Божественном Домостроительстве и Промысле. И говорят о форме безмолвного движения мысли во время ИМ – единый помысел без рассудочных словообразований.
Тогда уже – безмысленное движение ума как единый помысл. И мысль, спонтанно испускаемая/исходящая от такого движения ума...она, собственно, и не движется – не более, чем лучи, испускаемые от драгоценного камня.
-
Ну до чегож красиво звучит :-)...для митинга,само то...
А я считаю что на самом деле...тупое математическое сравнение с матрицей...и не важно это матрица мяса или рыбы :-)...
Дорогой Мирный Странник, конечно же воля – это сила, а чтож по-вашему? А выбирать между белым и красным может и компьютер – сам акт выбора не подразумевает силы. Как Вы сами говорите – тупое математическое сравнение. Воля не задействована.
Умеем умеем...вопрос только в том...нужна ли она мне ТАКАЯ воля...
А насчет того, умеем ли мы пользоваться волей. Когда человек что-то хочет, например бросить курить :roll: – и с его волей все с порядке - он захотел и бросил. Подобная власть над своими решениями и действиями – это и есть проявление воли. А если он там чего-то в своей "матрице" наанализировал – его хотелки-свистелки никому не интересны: если его воля мертва, если она парализована постоянным бездействием - всё это бессмысленно.
Тому, кто хочет научиться отличать свою волю от божественной – для начала неплохо бы познакомиться со своей. Если это конечно не очередное желание на уровне "матрицы" - на уровне ментальных спекуляций, в которых нет силы.
-
Важно, что даже имеющееся личное произволение - оно не на пустом месте возникает, оно, как правило, озвучивает уже имеющуюся глубинную волевую направленность (факторы физической природы, имеющихся страстей, умственных приоритетов, интересов, опыта). Нам только кажется, что мы в каждый момент действуем с нуля. На самом деле, нас несет инерция как десятитонный самосвал с неисправной системой управления.
Да, я тоже так думаю: человек живет по инерции когда-то сделанного выбора. Его воля какбы закольцована на привычном выборе и поддерживает сама себя – он ей уже не хозяин.
-
Когда человек что-то хочет, например бросить курить – и с его волей все с порядке - он захотел и бросил.
Само произволение бросить курить - оно тоже не на пустом месте возникает. Оно формируется из уже имеющегося состояния общей волевой направленности. Не стоит выносить начальное "хотение" за рамки воли, воля - это не просто инструмент (сила) реализации желания. Сами желания есть составная часть воли.
-
Первый гордец - люцифер. Это духовный выбор в чистом виде. И мы видим, что он иррационален. Его падение не имеет предваряющих причин (наличия страстей, или еще чего).
Елена, встречал такое соображение (не из с.о.). Сказано: "Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония. От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил (Иез.14:14-16)"
О какой торговле речь? Деннице, помощнику Божьему, даны были Богом под начальство – большая власть, большие ресурсы под его командование. "Поставленный Им, чтобы осенять", Денница решил в какой-то момент эти ресурсы попридержать, сначала – на благо дела, которое ему поручил Бог, а потом уже возникла неправда – искушение копить ресурсы для себя, копить в свою кубышку. Так стало распухать его эго и отсюда возникло сперва – тщеславие, затем – гордыня. Просто его тщеславие мы не увидели, а нам показан уже результат – сатанинская гордыня...
-
О какой торговле речь?
Приведенный вами фрагмент - это пророчество о земном царе. Свидетельство о деннице идет там вторым планом. Через одно свидетельствуется о другом. Но нужно разлеплять и различать категории, приложимые к человеку и неприложимые к ангелам. Это я о времени.
Денница решил в какой-то момент
Насколько представляю, в ангельском мире есть всего один момент - он же и целокупный век (эон). Из него, как из точки, действие проецируется в земную человеческую реальность, получает временную развертку в судьбах определенных человеческих личностей. Все бытие падших ангелов представляет собой вечное замкнутое на себе падение. Это мгновенное (=вечное) ангельское падение увязано со многими человеческими беззаконными путями.
-
Елена, пересказал интересное (для меня) соображение, по поводу "предваряющих причин".
Использовать профанное время возможно здесь потому, что "торговля" развертывалась и осуществлялась, как понимаю, во времени сотворенного мира. И сам язык наш заточен под мiрское, а не ангельское, единомоментное, время. Отсюда – и неизбежная причинно-следственная связь, отсюда – всякая по-этапность в описании.
Согласен с Вами – про "один момент". Но как описывать происходящее в этом одномоментном времени языком "земной человеческой реальности"? Вы, например, сами говорите о "предваряющих причинах", хотя прекрасно понимаете, что речь об ином времени – об "одномоментной точке" :)
-
Впрочем и очищение ума и сердца чье есть действие? Вы говорите: сначала учим ум молчать и чистим его? Кто учит и кто чистит?
При определённом навыке...заставить разум замолчать можно СВОЕЙ волей...
Так же описано святыми...что при наличии навыка ум можно вводить в сердце произвольно...и даже --подвижник КАК БЫ НАСИЛЬНО вводит Благодать внутрь сердца...-это заявление конечно несколько примитивно :-)...НО...в своей гиперболе хорошо подчёркивает НАШУ роль в этом процессе, в синергии...
Аллегория с Обручником и Марией...то же не понравилась...Иосиф не соединялся с Марией...а ходил на пионерском расстоянии :-)...т.е. как то...недосоединение какое то :-)...
Ну на вкус и цвет фломастера нет :-)...
-
Тогда он пытается постичь Бога, но ум клинит от этой попытки и он начинает двигаться вкруг Бога, постигая умопостижимое (нетварные Божьи энергии), и так обретая покой в движении.
Интересный укропчик от прозелита к догматическому Богословию :-)...а чё мы тожа чай не лыком шитыя :-)...
Ум обалдевает от того что впервые нашёл ТО что постичь невозможно...и начинает яростно это проверять...--нет ну не может же быть что постичь нельзя...я попробую-...и застревает...успокаивается...впервые найдя...в бесконечном...сочетание со своей бесконечной неуёмностью...как вилка в розетке...Это и видится мне как основное назначение преображенного головного ума...
Да...ещё хотелось бы отметить что помыслы приходящие в разум(голову) через ум созерцающий Бога в сердце...могут быть и чрезвычайно простыми...например думал о колокольном звоне перед молитвой...во время молитвы приходит этот звон...я его записал...и он всем понравился...Я САМ такой звон НИКОГДА бы не придумал...а я думал до этого...
Т.е. в этом процессе есть место и помыслам высокого полёта-начало богословия...и помыслам простым чисто житейским...
Говорят о безмолвии, имея ввиду молчание ума без мысли. Но отцы поправляют, что в безмолвии ум не остается без мысли, но размышляет на темы о Божественном Домостроительстве и Промысле. И говорят о форме безмолвного движения мысли во время ИМ – единый помысел без рассудочных словообразований.
Тогда уже – безмысленное движение ума как единый помысл. И мысль, спонтанно испускаемая/исходящая от такого движения ума...она, собственно, и не движется – не более, чем лучи, испускаемые от драгоценного камня.
Устремление...это то же как бы мысль хотя и чувство отчасти...впрочем мыслей начисто лишенных чувств не бывает...
-
помыслы приходящие в разум(голову) через ум созерцающий Бога в сердце...могут быть и чрезвычайно простыми...
да ВСЕ такие помыслы – чрезвычайно просты и ясны, как бы однословны. Это потом уже к их интерпретации приступает наш падший ум и рассусоливает так, что мама не горюй :)
но если не допускать падший ум к интерпретации, то можно просто купаться в чистой прозрачной воде этих помыслов...
-
Аллегория с Обручником и Марией...то же не понравилась...Иосиф не соединялся с Марией...а ходил на пионерском расстоянии :-)...т.е. как то...недосоединение какое то :-)...
Ну на вкус и цвет фломастера нет :-)...
Да, оттенков цветовых множество. Но здесь была речь не о вкусе. Человек, окрыленный творческим даром, как Неовит, например (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3212.msg141329#msg141329 :-)), описывая свой опыт, также склонен немало фантазировать. Возвращение мысли к Святому Семейству можно рассматривать, в какой- то степени, сдерживающим фактором для полета опережающей опыт фантазии. Евангельские образы не дают такой свободы полету фантазии, направляют исследовательский дух в нужном направлении. «Нравится – не нравится», как мне кажется, можно сказать только тогда, когда пройдешь весь путь ума, путь Иосифа… Но тогда может отпасть необходимость в использовании таких категорий оценки.)
-
но если не допускать падший ум к интерпретации, то можно просто купаться в чистой прозрачной воде этих помыслов...
Ну не знай не знай :-)...конкретно ЭТОТ момент как то не отслеживал :-)...присмотрюсь при случае...
-
помыслы приходящие в разум(голову) через ум созерцающий Бога в сердце...могут быть и чрезвычайно простыми...
да ВСЕ такие помыслы – чрезвычайно просты и ясны, как бы однословны. Это потом уже к их интерпретации приступает наш падший ум и рассусоливает так, что мама не горюй :)
но если не допускать падший ум к интерпретации, то можно просто купаться в чистой прозрачной воде этих помыслов...
Терминологически, пожалуй, лучше эти "помыслы", приходящие в разум(голову) через ум созерцающий Бога в сердце, лучше называть не помыслами, а откровениями, потому что они не мыслями выражены, а движениями Духа.
-
Лучше перейти на конкретные жизненные примеры. Поделитесь, если можно, в чем вы лично обнаруживаете свое тщеславие?
Тщеславие: марка машины, работа, ум, рыбалка, катер, разговоры, особенно на высокие темы, поучение детей, общение на форумах и т.д. и т.п. Везде примешивается в той или иной степени тщеславие. Но если это тщеславие не "остановить", то начинается проявление гордости в этих же самых вещах. Например, поучение детей всегда желательно с примерами. Приводя примеры, возношусь своим умом, и легко уклоняюсь в осуждение, а оно уже прямое исчадие гордости. Или общение на форумах: сначала пишешь ровно, потом начинаешь возноситься над собеседником от тщеславия (знания, ум, смышлённость, опыт и т. п.), и потом впадаешь в гордость, и начинаешь подкалывать, язвить, насмехаться над собеседником. И за это попускается полное впадение в гордость. Как выше писал - душа именно обуревается гордостью, даже можно сказать, что Господь попустил бесу войти в неё, насиловать, трепать и давить душу. При этом всё и все вокруг становятся плохими, всё Святое - отвратительным, охлаждение ко всему хорошему. И только теплящаяся молитва не даёт сойти в ад совсем.
В теме о смирении есть выписка из форумов, там есть попытка объяснения, что все страсти (даже тщеславие) - как бы внешние болезни души, гнойники. Которые, кстати, при правильном на них воззрении, смиряют душу. А сами смирение и гордость - это уже качества души, которые приобретаются в зависимости от жизни, проходящей в страстях или добродетелях. Особенно в покаянии и реальном самоукорении.
"Скажи человеку сто раз что он свинья - он и захрюкает".
Помогает увидеть в себе эти исчадия ада непрерывное чтение "Лествицы", главы "О многообразном тщеславии", "О безумной гордости", "О искоренителе страстей - смирении", "О многоглаголании...", да и вообще всю книгу. Так же всех Отцов, которые писали о деятельной борьбе со страстями. Тогда, постепенно, начинаешь видеть это в себе, и становится "легче". :-)
-
Терминологически, пожалуй, лучше эти "помыслы", приходящие в разум(голову) через ум созерцающий Бога в сердце, лучше называть не помыслами, а откровениями, потому что они не мыслями выражены, а движениями Духа.
Помыслы помыслы :-)...
вЕдение происходит таинственно...сложно сказать КАК...св.Игнатий писал...как бы прикосновением но не мгновенно...я бы сказал как файл перекачивается в разум...полоса загрузки...вжик...процесс завершён...
А дальше...как бы после маленькой паузы...разум начинает "открывать" файл за файлом...
Ну это я описываю как было всего раз в жизни...закачена была инфа гиганского объёма...(о сатане :-)...весело короче)...а потом разум методично и БЕЗ осмысления...начал открывать подряд файл за файлом...
Ну...я просто замер в изумлении :-)...и смотрел на всё это без единого шанса запомнить ВСЁ...не помню насколько долго это длилось...но меня это настолько нагрузило и испугало...что внутренне сказал-всё хватит хватит...и процесс остановился мгновенно...запомнить частично и криво удалось % 10...наверное...
А вот колокольный звон успел записать наверное одну треть...а нотную грамоту для звона пришлось придумать по ходу записи интуитивно...я ещё боялся что потом не смогу разобрать...но вроде разобрал..по тому что частично вспомнил...
Т.е. можно после открытия файла разуму не давать осмыслять...а молча взирать...не мудрствуя лукаво :-)...купаться в Боговидении...ну если инфа не про шоколадные конфетки :-)...
-
Аллегория с Обручником и Марией...то же не понравилась...Иосиф не соединялся с Марией...а ходил на пионерском расстоянии :-)...т.е. как то...недосоединение какое то :-)...
Ну на вкус и цвет фломастера нет :-)...
Иосиф был мужем Марии. Вдумайся. Или у тебя сокровеннейшая жизнь мужа и жены к сексу сводится?
-
mirnestranik, и еще. У тебя сегодня около двух десятков сообщений. Признаюсь, я многие из них уже не читаю.
-
Иосиф был мужем Марии. Вдумайся. Или у тебя сокровеннейшая жизнь мужа и жены к сексу сводится?
Ну не знай не знай...мой разум не очищен...по этому не могу нормально относиться ни к сексу ни к его отсутствию :-)...ПО ЭТОМУ и не понравилось...
-
mirnestranik, и еще. У тебя сегодня около двух десятков сообщений. Признаюсь, я многие из них уже не читаю.
Д вроде всё как обычно...стараюсь что бы был смысл...
Впрочем молчать полезнее :-)...
-
Впрочем и очищение ума и сердца чье есть действие? Вы говорите: сначала учим ум молчать и чистим его? Кто учит и кто чистит?
При определённом навыке...заставить разум замолчать можно СВОЕЙ волей...
Так же описано святыми...что при наличии навыка ум можно вводить в сердце произвольно...и даже --подвижник КАК БЫ НАСИЛЬНО вводит Благодать внутрь сердца...-это заявление конечно несколько примитивно :-)...НО...в своей гиперболе хорошо подчёркивает НАШУ роль в этом процессе, в синергии...
Неоднократно на этом форуме появлялось формулировка безстрастного наблюдателя, который в обычном, немолитвенном состоянии практически всегда бывает забалтываемым умом, генерирующим всякую всячину. Даже при небольшом усилии на молитве можно отделить этого "наблюдателя" и увидеть, что "он" - не ум.
Я когда-то высказал предположение, что наблюдатель есть зародыш нашего истинного "я". И именно он в состоянии влиять на ум, понизить уровень его самогенерации, и, в конечном итоге, заставить его полностью прекратить генерирование силой воли. Здесь становится видно, что воля принадлежит не уму, а наблюдателю.
Дальше уже дело техники: с помощью этой "обретенной" воли ум посылается в сердце и удерживается там силой. На мой взгляд такое упражнение имеет главным смыслом приучение ума к пребыванию в сердце [пусть на короткое время вначале]. При повторных попаданиях в сердце ум вместо паники, возникающей от его собственной внезапной тишины, обретает некую уверенность в безопасности. Другими словами: тишина ума не уничтожает сам ум, а придаёт ему забытoе с детства качествo - яркость восприятия [без интеpпретации воспринятого].
-
Даже при небольшом усилии на молитве можно отделить этого "наблюдателя" и увидеть, что "он" - не ум.
Я когда-то высказал предпоположение, что наблюдатель есть зародыш нашего истинного "я". И именно он в состоянии влиять на ум.
Хорошая мысль, но не раскрытая. Если наблюдатель не есть ум и наблюдатель есть "я", то получается, что наше истинное "я" не обладает умом.
Если же принять, что ум имеет две формы движений, мысленную и светоподобную (подобную движениям Духа), то наше истинное "я" обретает ум божественной формы движений, который не есть ум мыслящий, но ум, просвещенный светом Истины.
Что касается двух воль, то они, как и ум отражают двоякость нашей природы - тленную человеческую и вечную божественную.
Так в молитве прп.Макария Египетского говорится: "Сподоби мя Господи просвещенным сердцем творити волю Твою".
Макарий в этой молитве отражает неспособность человеческой воли, исходящей из сердца человеческого, творить волю божественную. И только после просвещения сердца (имеется ввиду не интеллектуальное просвещение, а просвещение светом Истины, которая есть свет Христов) сердце приобретает способность творить волю божественную.
Просвещение светом Христовым - это не только видение Света, но и все виды божественных энергий, которые воспринимаются, как благодать.
Просвещение развивает световой ум также, как постепенно развивается мыслящая природа ума у младенца. По мере развития через просвещение светом божественной благодати ум начинает различать духовные движения и все более обретает голос воли. Младенец имеет слабую волю, а взрослый - непреклонную. Ум един, но обладает двумя природами, которые не сливаются. И возникает ощущение присутствия наблюдателя.
Воскресение мистическое есть возрастание световой природы ума до мужа совершенного, который обладает волей божественной и способен к единению со Светом. При этом воскресении ум остается в тленном пространстве временной жизни и параллельно восхищается в пространство вневременного Света. Свет, который видит воскресший ум еще не свет Троицы, потому что ум, воскресший мистически ограничен человеческим тлением, а Троица безгранична и нетленна. Подобно тому, как Христос ограничил свою бесконечность в ограниченном человеческом теле, сейчас Он ограничивает свое тело светом, который видит воскресший светоподобный ум. И только после смерти тленного пространства и воскресения второго явления Христа ум человеческий освободится от тления и ограничения. И тогда человеская природа перестанет быть двоякой, но станет единой со Христом.
-
...который не есть ум мыслящий, но ум, просвещенный светом Истины.
Почему вы считаете, что просвещенный светом Истины ум не есть, в тоже самое время, ум мыслящий?
Макарий в этой молитве отражает неспособность человеческой воли, исходящей из сердца человеческого, творить волю божественную
Немного не так. Это не о способности сердца человеческого, это о способности той целостности человеческой в Боге, которую также еще называют сердцем... но это не просто о сердце человеческом Макарий пишет...
Подобно тому, как Христос ограничил свою бесконечность в ограниченном человеческом теле…
Не произошло ограничения божественной природы! откуда вы это взяли?!
И только после смерти тленного пространства и воскресения второго явления Христа ум человеческий освободится от тления и ограничения. И тогда человеская природа перестанет быть двоякой, но станет единой со Христом.
А что такое «воскресение второго явления Христа»? И разве ум человека подвержен тлению? И почему человеческой природе суждено перестать быть двоякой только после «смерти тленного пространства»? А при жизни никак не возможно преодолеть такую двойственность?
Неовит! Если это не из опыта своего, то лучше указывать на ссылки святых отцов. У вас самобытный слог, хотелось бы получше вас понимать... :-)
-
Неовит! Если это не из опыта своего, то лучше указывать на ссылки святых отцов. У вас самобытный слог, хотелось бы получше вас понимать... :-)
Спасибо за вопросы. Они дают мне понять почему меня не понимают. В этом посте использована терминология прп. Симеона Нового Богослова. с учетом личного опыта. Пост адресован Леониду, с которым у нас ранее уже были диалоги на близкие темы и это продолжение обмена опытом. Конечно, следовало бы в личку. Но эти вопросы ранее не освещались на форуме и могут пролить свет в его темные залежи.
Так, например, тема наблюдателя стала одним из таких темных закоулков.
На ваши вопросы см. ответы ниже.
-
...который не есть ум мыслящий, но ум, просвещенный светом Истины.
Почему вы считаете, что просвещенный светом Истины ум не есть, в тоже самое время, ум мыслящий?
Как раз говорю о том, что ум един, но двояк по природе. Он и световой и мыслящий параллельно, но не одновременно. Последний термин относится к понятию тленного времени, поэтому не хочу говорить, что две природы ума существуют одновременно.
При восхищении ума к видению Света восхищается только световая природа ума. Это воспринимается как утрата мышления или вообще как смерть ума, если считать. что ум без мысли не может существовать. Но это не так. Кто познал откровения во время молитвы, тот познал их не в мысленной форме, а в форме движений Духа, который есть свет.
У пр.СНБ об этом преображении ума говорится так:
"Мертв и не мертв,
Меры достигший совершенства существует.
Живя, в Нем же пребывает, Богу,
Как не живя себе самому."
Или в переводе мит.Илариона-Алфеева:
"Достигший [высокой] меры совершенства [ум] будучи мертв и не мертв, живет в Боге, в Котором пребывает, как не живущий для самого себя. Он слеп как видящий не по естеству; он стал превыше всякого естественного зрения как получивший новые глаза, которые несравненно лучше естественных, и видящий сверхъестественно; он бездействен и недвижим как исполнивший все свое дело; он не имеет мыслей как достигший единения с Тем, Кто выше мысли и обретший покой там, где нет действия ума, то есть вообще какого-либо побуждения к воспоминанию или помыслу или мысли".
17. Ум, будучи простым, или, скорее, обнаженным от всякой мысли и всецело облаченным в простой божественный свет, покрываемым этим светом, не может найти ничего иного, кроме того, в чем он пребывает, чтобы устремиться к постижению его, но остается в глубине божественного света, и совершенно не позволяется ему выглянуть вовне. Вот что означают [слова]: “Бог есть свет, и свет высочайший”, который “для достигших его является упокоением от всякого созерцания”.
-
Макарий в этой молитве отражает неспособность человеческой воли, исходящей из сердца человеческого, творить волю божественную
Немного не так. Это не о способности сердца человеческого, это о способности той целостности человеческой в Боге, которую также еще называют сердцем... но это не просто о сердце человеческом Макарий пишет...
Что такое целостность человеческая в Боге, которую называют сердцем?
Наверно, лучше говорить о сердце, которое может приобрести целостность по мере очищения и просвещения Божественным Духом? Иначе получается по вашему. что если нет целостности, то нет и сердца.
-
Подобно тому, как Христос ограничил свою бесконечность в ограниченном человеческом теле…
Не произошло ограничения божественной природы! откуда вы это взяли?!
При Боговоплощении Сын Божий остался неизменен в своей природе божественной и един в Троице. Но параллельно воплотил себя в тленной ограниченной природе человеческой. Он принял на себя ограничение, чтобы стать видимым человеку в свете физическом. Тоже самое происходит, когда человек видит Христа духовным зрением.
Вот слова прп.СНБ от Лица Святой Троицы:
"Поскольку ты человек и ограничен, Я пребываю в ограничении и в месте, ибо Я стала ограниченной, став человеком и одним из вас, но по присущей Мне природе Я совсем невидима, неочертана, безвидна, неприкосновенна, неосязаема, недвижима, всегда движима, все наполняющая и нигде в общем не находящаяся, ни в тебе, ни в каком-нибудь другом из в древности или теперь приближающихся (Мне) ангелов или пророков, которым Я совершенно не была видима и не бываю никогда видима"
-
Как раз говорю о том, что ум един, но двояк по природе.
Признаюсь честно, пока не встречала у отцов о двух природах ума. Я немного понимаю, о чем вы хотите сказать. Но те ссылки, что вы привели, никак не объясняют эту вашу мысль - о двоякости ума... Эта мысль, она является вашим личным творчеством? Чтобы придти к пониманию "наблюдателя"? Так ведь? А что, на форуме раньше не было темы о наблюдателе? Если не было такой темы, то, конечно же, пролейте свет в "темные залежи" форума!) Но лучше, наверное, это делать, не сильно отклоняясь от единой линии, прочерченной для нас отцами. Если вы подразумеваете естественную и сверхестественную способность ума, то разве это говорит о двойственной его природе? Есть ведь еще и противоестественная...
Что такое целостность человеческая в Боге, которую называют сердцем?
Духовное сердце.
Наверно, лучше говорить о сердце, которое может приобрести целостность по мере очищения и просвещения Божественным Духом? Иначе получается по вашему. что если нет целостности, то нет и сердца.
Да, духовное сердце рождается и раскрывается в целостности, в единстве всех составов души, пребывающей в Боге. Не по отдельности. Я действительно так думаю, что если нет целостности, то "нет" и сердца духовного. Оно скрыто от нас за семью печатями. Только целостный человек может творить волю Господа "просвещенным сердцем".
-
При Боговоплощении Сын Божий остался неизменен в своей природе божественной и един в Троице. Но параллельно воплотил себя в тленной ограниченной природе человеческой.
Не очень то поэтично звучит... Мне кажется, что если плаваешь в таких вопросах, то лучше не экспериментировать. Зачем вам это?
-
И только после смерти тленного пространства и воскресения второго явления Христа ум человеческий освободится от тления и ограничения. И тогда человеская природа перестанет быть двоякой, но станет единой со Христом.
А что такое «воскресение второго явления Христа»? И разве ум человека подвержен тлению? И почему человеческой природе суждено перестать быть двоякой только после «смерти тленного пространства»? А при жизни никак не возможно преодолеть такую двойственность?
Воскресение второго явления Христа - это всеобщее воскресение мертвых, которого мы чаем.
Мыслящая природа человека неразлучна с мыслью, которая существует во времени. Мысль не существует вне времени. Время и тление почти синонимы. Оба термина говорят о начале и конце, о рождении, течении и смерти. Вместе с исчезновением времени завершается тление всего тленного - трехмерного пространства, тленных тварей и тленной природы ума. Кто не родится заново от Духа Свята, тот исчезнет из бытия вне времени.
Вы знаете от апостола Иоанна, что времени не будет в Царстве Небесном, но будет вечная жизнь светом. Человек не будет жить во свете в течение бесконечного времени, а жить Светом, в котором нет времени вообще. И никаких движений ума во времени и мыслей не будет. но будет сознательное единение с Троицей. Это очевидно духовным зрением для тех, кто познал видение Света.
"В вечной жизни, когда все образы и символы минут, мы будем наслаждаться созерцанием Христа, «видя Христа и видимые Им». Это Христос, созерцаемый в вечности".
"Воскресший Христос обоживает тленное тело, которое Он носил на земле: «Сначала (Христос) оживил душу, воспринятую Им, и, сделав нетленной, обоготворил, а Его пречистое и Божественное тело хотя и обожил, однако еще носил его тленным и вещественным. Потому что ядущее и пиющее, труждающееся и проливающее пот, связываемое и бичуемое, на крест возносимое и пригвождаемое (тело) очевидно тленно и вещественно, ибо все это является свойствами вещественного тела. Поэтому Он и умер и был положен мертвым во гроб. После же воскресения нетленно и самое тело Он совоскресил с Собою духовным, совсем божественным и невещественным. Поэтому-то Он и не сломал печатей, выходя из гроба, но и когда двери были замкнуты, невозбранно входил и выходил»778. Это Христос Второго Пришествия, сладчайший Царь: «Тогда придет со многою славою и силою наш возжеланный и сладчайший Царь Иисус Христос и Бог судить мир и воздать каждому по его делам» (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3196.0)
Приблизительно так можно ответить на ваши вопросы.
-
Приблизительно так можно ответить на ваши вопросы.
Спасибо! :-)
-
При Боговоплощении Сын Божий остался неизменен в своей природе божественной и един в Троице. Но параллельно воплотил себя в тленной ограниченной природе человеческой.
Не очень то поэтично звучит... Мне кажется, что если плаваешь в таких вопросах, то лучше не экспериментировать. Зачем вам это?
у прп.СНБ поэтичнее, но по сути тоже.
О двух природах ума у отцов не говорится прямо, но говорится однозначно у всех, кто видел Свет, о преображении ума из одной формы в другую, где нет мысли. И говорится о том, что способность к такому преображению ума заложена в человеке от природы (прп.Исаак). так что нет противоречия в моих словах словам отцов.
Но вы правы, что лучше молчать об этом, чем говорить словами.
Спасибо, что напомнили.
-
Елена, пересказал интересное (для меня) соображение, по поводу "предваряющих причин".
Использовать профанное время возможно здесь потому, что "торговля" развертывалась и осуществлялась, как понимаю, во времени сотворенного мира. И сам язык наш заточен под мiрское, а не ангельское, единомоментное, время. Отсюда – и неизбежная причинно-следственная связь, отсюда – всякая по-этапность в описании.
Причинно-следственная связь есть. В реальности, которую наблюдаем, она реализуется поэтапными временными актами. В вечности это существует в виде иерархии. То, что выше - причина того, что ниже.
как описывать происходящее в этом одномоментном времени языком "земной человеческой реальности"? Вы, например, сами говорите о "предваряющих причинах", хотя прекрасно понимаете, что речь об ином времени – об "одномоментной точке" :)
Я говорила об отсутствии предваряющих причин. "Одномоментный" - то же, что "вечно-длящийся".
Началось с поиска причин гордости. Был приведен пример ангельского падения, как не имеющего причины. Чтобы показать, что гордость может возникнуть и помимо тщеславия. Описать ангельское целокупное время будет возможно, если это будет привязано к какому-то смыслу (аскетическому, вероучительному). Пока не могу понять, в каком направлении двигается наше обсуждение, не вижу цели.
-
Даже при небольшом усилии на молитве можно отделить этого "наблюдателя" и увидеть, что "он" - не ум.
Я когда-то высказал предпоположение, что наблюдатель есть зародыш нашего истинного "я". И именно он в состоянии влиять на ум.
Хорошая мысль, но не раскрытая. Если наблюдатель не есть ум и наблюдатель есть "я", то получается, что наше истинное "я" не обладает умом.
Если же принять, что ум имеет две формы движений, мысленную и светоподобную (подобную движениям Духа), то наше истинное "я" обретает ум божественной формы движений, который не есть ум мыслящий, но ум, просвещенный светом Истины.
Neovit, тут нeчего предполагать o двyx формax движений умa.
Вы должны были заметить, что я высказался осторожно: не "наше истинное я", а только лишь его "зародыш". И этот зародыш не обладает "умом" в том виде как обычный ум обладает способностью к разпознаванию, классификации, объяснения [себе самому].
Это могут подтвердить и другие участники того разговора о безстрастном наблюдателе, столкнувшиеся с этим явлением в себе, основное качество которого - отсутствие любой формы осмысления, отсчёта, сравнения нового с уже известным. Однако его самоосознание [даже в зачаточном виде] на порядок превосходит таковое у обычного ума. Поэтому безсмысленно, на мой взгляд, "укорять" наблюдателя за "безумие". По сравнению с ним - безумен наш обычный ум, которого привести к норме помогает так неожиданно оказавшаяся у наблюдателя воля.
Также предполагаю, что финальное установление полного контроля за умом [окрепшим] наблюдателем ознаменуется их слиянием и превращением в то, что зовётся Христовым Умом.
-
Для Неовита характерна тяжеловесная работа еще не возвышенного ума по созданию различных схем и привязки их к (около)догматическим воззрениям. Чего-то у одного отца почитал, чего-то у другого, какой-то собственный опыт проклюнулся - и начинается работа умственного катка по укладке рационального асфальта. И уже нет жизни: ни деревья не растут, ни птички не поют, ни зайчики не скачут, ни медведь не бродит, ни путник не путешествует, лишь серая унылая лента дороги, замкнутая на саму себя, по которой едут такие же серые одинаковые робото-машины - и чуть превысят скорость, их уже тормозят робото-полицейские.
Это штука заразная - рациональная асфальтоукладка умственных дорог. Посмотрите, что сделали с евангельскими представлениями о сердце. Они как-то вдруг превратились в "пост ГАИ" в районе двух пальцев выше левого соска, на котором тормозят всех, запрещая двигаться дальше - в тайники и дебри человеческого сознания. Так и в представлениях о наблюдателе - ценен опыт, который следует расширять и развивать. Так нет же, живой опыт надо немедленно облить формалином и положить на музейную полочку под замок... Ужасен неуспокоенный ум, пытающийся убить все живое вместо того, чтобы умереть самому.
-
У наблюдателя, как мы его обсуждали, не только нет страстей, но вообще нет никакого само-отождествления, ни с кем и ни с чем. Это чистое осознание бытия. Я есть, просто я есть. Кто это осознает? Скорее всего, само бытие и осознает. Почему "чистое осознание"? Потому что без примесей, без всякого иного осознания.
Никакой особой воли у этого наблюдателя не нахожу – пока он сам по себе, "в своем соку" и не воссоединен с АЗ ЕСМЬ.
Все – имхо.
-
Пока не могу понять, в каком направлении двигается наше обсуждение, не вижу цели.
Честно говоря, поначалу и не видел этой цели. Привел для Вас рассуждение, показавшееся мне интересным, о демонической работе ума, пришедшего через тщеславие к гордыне. Полагаю, что при образовании эгоизма в любом уме начинается профанное время, потому что ум самим созданием эго уже совершает падение и теряет одномоментное время. Ум теряет ангельское и становится приземленным плотским, облекаясь в профанное.
Про "вечность и иерархии" и их причинно-следственность я – пас. Прошу простить. :–)
Меня больше работа падшего ума интересует. И причины падения.
-
Для Неовита характерна тяжеловесная работа еще не возвышенного ума по созданию различных схем и привязки их к (около)догматическим воззрениям. Чего-то у одного отца почитал, чего-то у другого, какой-то собственный опыт проклюнулся - и начинается работа умственного катка по укладке рационального асфальта. И уже нет жизни: ни деревья не растут, ни птички не поют, ни зайчики не скачут, ни медведь не бродит, ни путник не путешествует, лишь серая унылая лента дороги, замкнутая на саму себя, по которой едут такие же серые одинаковые робото-машины - и чуть превысят скорость, их уже тормозят робото-полицейские.
Это штука заразная - рациональная асфальтоукладка умственных дорог. Посмотрите, что сделали с евангельскими представлениями о сердце. Они как-то вдруг превратились в "пост ГАИ" в районе двух пальцев выше левого соска, на котором тормозят всех, запрещая двигаться дальше - в тайники и дебри человеческого сознания. Так и в представлениях о наблюдателе - ценен опыт, который следует расширять и развивать. Так нет же, живой опыт надо немедленно облить формалином и положить на музейную полочку под замок... Ужасен неуспокоенный ум, пытающийся убить все живое вместо того, чтобы умереть самому.
этточно! :-)
-
Думаю ум состоит из двух частей. Одна может молится ИМ, вторая внимание. Когда они соединяются получается внимательная молитва.
Можно сказать что одна говорит другая слушает. Когда они соединяются вместе получается мышление. Человек думает.
Можно молится ИМ и что либо наблюдать, но мысли законченной в своем цикле не будет.
Когда плохое настроение то две части сливаются в одну и внимательно молится легче.
Наверное :)
-
Вот и срослось, ум состоит из 3 частей, и здесь триединство. :)
Одна слушает, другая говорит, третья хочет.
Гордость отрывает слух от того что говорится, телесные грехи отрывают желание. Ум разорван на три части.
Говорит и слышит не то что говорит и желает не то что он хочет.
Грехи уходят и ум постепенно соединяется и становится первозданно триедин.
Слух дух ума.
Слово душа ума.
Желание тело ума.
Наверное :)
-
Апокриф
Как у моего милёнка
Голова из трех частей:
Генератор, карбюратор
И коробка скоростей
:-P :lol:
-
Никакой особой воли у этого наблюдателя не нахожу – пока он сам по себе, "в своем соку" и не воссоединен с АЗ ЕСМЬ.
Ну, и КТО воссоединяет безстрастного наблюдателя с АЗ ЕСМЬ? Действительно, нужен некий третий, что-ли? :-) "Коробка скоростей или карбюратор?" :-)
По мне эти оба - изначально едины. Наверное, стоит только сие осознать, да?
И ещё: не устану повторять свой давний инсайт о том, что наша личная воля дана нам в дар от Творца, причём навсегда, и мы ничего не должны Ему возвращать, а только понять, что Его Воля и есть моя.
При этом ум не "волит" по сути, он - узурпатор, имитатор, он не знает направления, попадает под воздействие внешних стереотипов, думая, что хочет чего-то сам. Пользуется волей безстрастного наблюдателя, не понимая, что берёт не своё.
-
Леонид, какова техника достижения этой безтелесной и безумнОй точки внимания?
-
Alexeiy, мне, наверное, невозможно дать совет приемлемый [универсальный] для всех. Могу только поделиться тем, как делаю это я.
"Мой" наблюдатель в наст. время отделён от ума достаточно и очевидно. Он направляет внимание ума на перегородку между ноздрями, заставляя его наблюдать только за вдохом-выдохом [здесь надо заметить, что сильно помогает повседневная практика трезвения]. Дальше - проще. Ум подставляется волевому нажиму наблюдателя, и как бы "пинком" от него перемещает внимание от носа в середину груди, где практически сразу он начинает молитву.
Наблюдатель не молится совсем - он воистину безстрастен, а молитва ума эмоциональна.
Не знаю, ответил ли на твой вопрос... :?
-
Почти. :) Как полностью абстрагироваться в наблюдателя, цельного, бесстрастного и бессмертного? Как отбросить такие навязанные опции как тело (перегородка ноздрей - её ведь у наблюдателя нет), ум?
-
Почти. :) Как полностью абстрагироваться в наблюдателя, цельного, бесстрастного и бессмертного? Как отбросить такие навязанные опции как тело (перегородка ноздрей - её ведь у наблюдателя нет), ум?
Не думаю, что уму нужно немедленно абстрагироваться в "наблюдателя" или сливаться с ним. Трансформация ума совершается постепенно в его молитве. Он не должен становиться бездушным болваном. Надо, наверное, понять как-то уму, что его роль - подсобная, и ему необходимо уступить место Христову Уму.
Кроме того, незачем отбрасывать тело. Оно тоже должно быть преображено [обожено].
-
Благодарю! :-)
-
+ очень важно собственно работать над исследованием ума. И работа должна быть живой, интересной, на мой взгляд этому очень способствует занятие творчеством, к примеру академическим рисунком или риторикой. Подобная метода кстати проводилась несколько лет тому назад в одной из психиатрических клиник Москвы. Чуть отвлекаясь в сторону упомяну, что психические заболевания страшны прежде всего тем, что у человека умирают эмоции, нет ни скорби, ни радости, ни желаний, ни стремлений. Так вот, в клинике была набрана группа из тех кто был готов к работе над собой и своим умом в частности, задача была максимально оживить их в эмоциональном плане и как следствие умственном или интеллектуальном, кому как нравится. Чудо таки произошло, кто то начал рисовать, пытаясь передать на бумаге свой внутренний мир, а кто то даже устроился на любимую работу) Это произошло с теми на ком еще не так давно ставили крест в больничном листе, кто находился за чертой, под чертой..
Данная история мною не выдумана, она действительно имела место быть, единственное я не стану приводить ссылку на источник.
И вот еще, не спрашивайте меня пожалуйста о том, как же это нужно работать? Попробуйте ответить на этот вопрос сами, подумайте) Скажу лишь что работать можно (и нужно) везде, хотя бы на той же самой работе :wink:
P.S. В связи с работой над собой мне вспомнились многочисленные сюжетные образы из книги "Игра в бисер" Г.Гессе, правда они там несколько идеализированны, но тем не менее.
-
... не "наше истинное я", а только лишь его "зародыш". И этот зародыш не обладает "умом" в том виде как обычный ум ...
...отсутствие любой формы осмысления... Однако его самоосознание [даже в зачаточном виде] на порядок превосходит таковое у обычного ума. Поэтому безсмысленно, на мой взгляд, "укорять" наблюдателя за "безумие". По сравнению с ним - безумен наш обычный ум, которого привести к норме помогает так неожиданно оказавшаяся у наблюдателя воля.
...финальное установление полного контроля за умом [окрепшим] наблюдателем ознаменуется их слиянием и превращением в то, что зовётся Христовым Умом.
…эти оба - изначально едины….стоит только сие осознать
Надо… понять как-то уму, что его роль - подсобная, и ему необходимо уступить место Христову Уму.
Леонид, вы беременны. Поздравляю!
Ваш зародыш постепенно возрастает и обретает ум Христов. Склонитесь, как Богородица, над зародышем нового Лео, опекайте его богородичным безмолвием, в среде которого зародыш питается движениями Духа и обучается движениям без мысли.
И однажды взыграет младенец, когда коснется его Папочка и озарит его ум Неопалимой купиной. Младенец возрадуется и возвеселится. Обручник изумится и застынет в иступлении. И после этого ваше сознательное «Я» будет жить умом младенца, а ваш прежний Обручник будет заботливо ходить рядом и опекать молчанием беременность вашего «Я».
Что было сказано, то и передал вам.
-
Для Неовита характерна тяжеловесная работа еще не возвышенного ума ... Ужасен неуспокоенный ум, пытающийся убить все живое вместо того, чтобы умереть самому.
+100
-
Если ум состоит из слуха, слова, желания,
То грех против слуха ума есть непослушание, а противоположное смирение. Непослушание есть проявление гордости, а смирение анти гордость оказывается.
Грех против слова ума ... ? Какой? Говорить что что думаешь сам? Зло? наверное лож противоположная Правда.
Грех против желания ума, желать что желает тело а не ум, противоположна аскеза.
Кстати Неовит, я тоже думаю что тщеславие есть одна сторона гордости, а уныние другая. так сказать с + и -.
-
Михаил, будьте добры, объясните мне, как изложенная Вами классификация состава ума помогает Вашей молитве? Без подначки - я просто не могу взять в толк.
-
Леонид, вы беременны. Поздравляю!
Neovit, спаси Вас Господь за слова одобрения, но, если честно, чтой-то "беременность" моя затянулась. :-) Как бы не оказалась она "внематочной"... :-( :cry:
-
Михаил, будьте добры, объясните мне, как изложенная Вами классификация состава ума помогает Вашей молитве? Без подначки - я просто не могу взять в толк.
Здесь Баталии ведутся о ерунде. :) Могу и я что то сказать.
Моя страсть правда, вот как Неовит городит ерунду но что то ищет и думаю находит.
А разделение ума позволяет определить внимание, слово и желания как функции.
Из этого и тактика, например, соединения его.
Т.е. выведение логического пути спасения. Его обоснования и понимания.
Вот как сейчас разговоры о молчании, когда то я вывел эту формулу здесь а теперь, например, Все в этой теме говорят об этом.
Я этому рад и говорю это не ради показухи а отвечаю ЗАЧЕМ.
Правда помогает спастись она сама по себе Спасительна.
-
Ну а чем она помогает молитве? Объясняет почему полезна для ума внимательная молитва, собирает вместе слух и слово.
Почему полезна для ума аскетика, собирает вместе желание и слово. А все это вместе позволяет соединить ум и двигаться к спасению.
И без внимательной молитвы и без аскетики придти к спасению невозможно. Наверное. :)
-
Ряд интересных вырезок из статьи "Философские чувства". В одном из форумов, автор одной из веток, привел некоторые из них со ссылкой на источник, не удержался таки и ознакомился с ним, о чем ни капли не жалею) было очень вкусно.
..Ведь любовь – это чувство, да и мудрость – не обязательно мысль, а скорее мыслечувствие, сплав того и другого. Мудрость – это способность эмоционального наполнения мысли и интеллектуального наполнения чувства.
..В «Притчах Соломона» Премудрость говорит о себе и о Боге: «…я была при Нем художницею, и была радостью всякий день, веселясь пред лицом Его во все время, веселясь на земном кругу Его, и радость моя была с сынами человеческими. (Притчи Соломона, 8:30, 31). Здесь Премудрость представлена прежде всего в полноте своих чувств, как радость и веселье перед лицом Бога, и она разделяет эту радость с людьми, ее любящими.
..Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь умом.
Первое послание к Коринфянам, 14:15
Бывают такие состояния ума, когда он воистину начинает петь. Мысль переполняется музыкальным ритмом и восторгом самовыражения — но при этом остается именно мыслью, выстраивается рядами понятий, предпосылок, заключений.
"Философские чувства" М.Эпштейн (http://postnauka.ru/longreads/8547)
-
Недавно в теме Триединое спасение я писал что спасение состоит из Причастия Покаяния и Добра.
Покаяние состоит из Послушания - корня смирения, Молитвы корня внимательной молитвы и Поста корня ...? :)
Послушание важнее поста и молитвы, молитва важнее поста. Бог любит троицу.
Наверное :)
-
Схемы прут.... Чуть осознание подымется на новый уровень - и давай строить схемы... :) Я любя.
Как же подобны сердце и ум Деве Марии и Иосифу, мужу её.
По образу и подобию Божию создано сердце. И когда оно сохранилось чистым или очистилось достаточно, то стало мерилом правды и искренности. Муж знает, что должен заботиться о жене своей и угождать ей. Поэтому свои планы он соотносит с мнением чистого сердца - достаточно ли искренности, незлобия, кротости и чистоты. Получив от Жены согласие, принимается строить свою жизнь внешнюю и менять своё мировоззрение, раз за разом уточняя планы и выправляя ошибки.
Но коварный удар поджидает мужа-ум. Неожиданно он узнаёт, что будущий ребёнок (любовь Божественная) - не его...
-
Схемы, схемы. Это объяснение пути покаяния.
Вот Симеон Афонский говорит -
Стремись к постижению Истины, А не о добывании еды или одежды, ибо неизвестно, чтобы когда-нибудь истинный монах умер без пищи и без всякой одежды.
Это почему и как. Понимание вопроса ума.
Я вот 6 год занимаюсь ИМ и начиная с 3 года думаю ну вот в этот год наверное я стану Святым. :)
На следующий год опять такая мысль.
Сейчас я понимаю что мне осталось подчинить тело уму.
Молитва играет в этом роль но аскетика дает возможность акцентироваться на борьбе с конкретной страстью например чревоугодие или еще с какой.
И когда путь будет пройден можно легко объяснить как его пройти.
Есть разные люди и одни понимают одно другие другое. Скажем есть процентов 10 как я, так вот именно им это и будет понятно.
В планах написать книгу. Вот вопрос, писать надо когда станешь Святым или написать надо что бы стать Святым. :)
А Иосиф то знал что ребенок не его сразу потому как он не спал. :)
-
Никакой особой воли у этого наблюдателя не нахожу – пока он сам по себе, "в своем соку" и не воссоединен с АЗ ЕСМЬ.
Ну, и КТО воссоединяет безстрастного наблюдателя с АЗ ЕСМЬ? Действительно, нужен некий третий, что-ли? :-) "Коробка скоростей или карбюратор?" :-)
По мне эти оба - изначально едины. Наверное, стоит только сие осознать, да?
Леонид, все так, в твоем частном случае. Но – узок путь, и не всем так просто. Знаю тех, кто открыли в себе наблюдателя, и не осознали. Или тех, кто что-то вроде бы осознали, но все же не воссоединили. А есть и те, кто осознали и воссоединились, но в какую меру? Недаром игорь-т все время повторяет здесь про "опустошение-исчерпание себя"+ Призывание Имени...но что толку повторять?
Тонко это всё. Алхимиков мало, Философов (осуществивших Проекцию) – вовсе горсть,
зато спагириков – тьма. :wink:
-
Для него вообще было сюрпризом, что ребёнок будет.
А аскеза просто помогает ожидать Жениха. Который и преображает человека. Тогда и святость в духовном ребёнке.
Михаил, вы не там святость ожидаете. Уму должно будет подчиниться не своему ребёнку, а вы хотите тело подчинить уму. Разные вещи.
-
Прозелит, думаю Вы заблуждаетесь относительно наблюдателя. Наблюдатель это не тот кто внутри Вас видит движения мысли и чувств, оставаясь беспристрастным - это все равно плоть. Наблюдатель это Вы в Духе - совсем другое тело, которое на Небесах духовных (они реальны)и все (включая тело Ваше и все окружающее видит оттуда) - вот Он и есть причина, Он и есть Христос.
-
Для него вообще было сюрпризом, что ребёнок будет.
А аскеза просто помогает ожидать Жениха. Который и преображает человека. Тогда и святость в духовном ребёнке.
Михаил, вы не там святость ожидаете. Уму должно будет подчиниться не своему ребёнку, а вы хотите тело подчинить уму. Разные вещи.
Ум состоит из трех частей Внимание, Слово, Воля. Вот Ум должен Вниманием направлен на Бога а Волей управлять Телом.
То есть управление должно быть направленно сверху вниз. В идеале Святой дух управляет умом а ум телом.
Но если есть телесные грехи то тело вертит умом и ты вместо того что бы что то делать наедаешься и идешь спать.
Вот здесь и нужна аскетика что бы показать кто в доме хозяин. И она должна быть постоянна.
Конечно можно внимательной молитвой вывести телесные грехи, но вопрос большего времени и баланса.
Баланс это вопрос -Что больше - ты телесно грешишь или каешься?
Потому и нужна аскетика что бы был больший баланс в пользу покаяния.
Краевед я понимаю твою настойчивость в том что все делает Бог.
В том то и дело что он все делает и если бы все от Него завесило бы, то ты бы уже был бы Святым.
Потому что бы ты был Святым, ты должен делать все что от тебя зависит.
Мои потуги как раз на это и направленны что бы обозначит что лично я должен сделать что бы стать Святым.
У нас каждый раз возникают на этом спор и я тебе не могу ничего доказать потому что ты не слушаешь что я говорю.
Опять по этому кругу пойдем?
-
Я очень внимательно слушаю.
-
Да я все сказал что хотел. А ты не возразил пока. :) то то и удивительно.
-
Прозелит, думаю Вы заблуждаетесь относительно наблюдателя. Наблюдатель это не тот кто внутри Вас видит движения мысли и чувств, оставаясь беспристрастным - это все равно плоть. Наблюдатель это Вы в Духе - совсем другое тело, которое на Небесах духовных (они реальны)и все (включая тело Ваше и все окружающее видит оттуда) - вот Он и есть причина, Он и есть Христос.
Нет, Маша, Прозелит как раз прав. Наблюдатель- именно беспристрастный зритель. Не знаю, плоть это или дух. Знаю только, что в конечном итоге он должен воссоединиться с твоим "я".
-
Маша Иванова, о "наблюдателе" далеко не в первый раз говорим на этом форуме, и в том значении, которое здесь более-менее устоялось. Совершенно не согласен с Вами, что "наблюдатель" в контексте нашего обсуждения – это плоть. Для меня он – часть образа Божьего в нас. Не вижу, в чем Ваше описание "наблюдателя" противоречит моему. Не противоречит, но дополняет, имо. Если, конечно, правильно понял Ваши слова: что Вы подразумеваете под "плотью" и "совсем другим телом", этого пока не знаю точно...
вот Он и есть причина, Он и есть Христос.
Огорчу Вас, Маша. Он – не Христос, он – не причина. А все остальное – так :-) наверное :-)
-
Соббсно, ничего нового, заметка из серии "Ученые из Массачусетса недавно пришли к выводу" :) Но тем не менее.
"Способны ли мы изменить собственный образ мыслей? Нейрология считает, что это возможно
Ни одна перемена в жизни не дается без усилий и страданий, замечает журналист La Vanguardia Жозеп Фита. И все же перемены достижимы. Но можно ли изменить в себе нечто столь нематериальное, как мысли? Особенно навязчивые, которые иногда нас парализуют?
"Наука дает положительный ответ", - пишет автор. Головной мозг человека пластичен.
"Пластичность - способность к видоизменению, а поведение весьма поддается видоизменению", - объяснил в интервью нейробиолог Мануэль Ньето Сампедро, руководитель группы нейронной пластичности Института имени Рамона и Кахаля. "Единственное, что требуется, - это заниматься видоизменением настойчиво. Нервная система видоизменяется путем повторов", - добавил он. Так спортсмены совершенствуются, постоянно тренируясь, повторяя одно и то же движение.
"Повторное использование синаптической связи между двумя нервными клетками создает то, что называется "длительная потенциация". Этот процесс ассоциируется с обучением и памятью", - говорится в статье. "Это электрофизиологическое явление, вызывающее морфологические изменения", - пояснил Ньето. Иначе говоря, благодаря постоянным повторам связь между клетками становится более тесной и эффективной.
Но как перейти от теории к практике и действительно изменить свои мысли? Один из способов - медитация, полагает автор. "Научно доказано, что при медитации снижается тревожность и депрессивность (улучшается душевное состояние). Кроме того, медитация делает нас более уравновешенными, позволяет лучше общаться с другими и вообще успокаивает", - говорит профессор психобиологии Висенте Симон (Валенсия).
Автор советует при медитации сосредотачиваться на том, что доставляет положительные эмоции, а то, что нас раздражает, постепенно отбрасывать или учиться терпеть. Ньето неустанно твердит, что весь секрет - в настойчивости. Если упражняться, со временем нервная система изменится.
В 2011 году ученые Йельского университета доказали путем сканирования мозга: те, кто часто медитирует, способны отключать отделы мозга, отвечающие за грезы и рассеянное внимание. Психиатры из Массачусетса подтвердили, что 8 недель медитации могут вызвать изменения в отделах мозга, связанных с памятью, самосознанием, эмпатией и стрессом. Серое вещество гиппокампа и некоторых других структур становится более плотным, поясняет автор.
По словам Симона, самое трудное в медитации - найти 15-20 минут в день и практиковаться регулярно"
http://inopressa.ru/article/28Jun2013/lavanguardia/neuro.html
-
Самое трудное в медитации [в той, что имеют ввиду авторы из заметки] то, что единожды начав и уговорив себя "чувствовать хорошо", попадаешь в такую чудовищную и изощрённую западню, что лицезреть её удаётся только в процессе умирания. Хорошо, если это будет процесс, а если мгновенная смерть без осознания? То - прямиком во Тьму Внешнюю... :|
-
Самое трудное в медитации [в той, что имеют ввиду авторы из заметки] то, что единожды начав и уговорив себя "чувствовать хорошо", попадаешь в такую чудовищную и изощрённую западню, что лицезреть её удаётся только в процессе умирания. Хорошо, если это будет процесс, а если мгновенная смерть без осознания? То - прямиком во Тьму Внешнюю... :|
В принципе, недавно в другой ветке вы с Александром говорили о том, что часто за молитву принимается навязчивое состояние ума. Это действительно очень вязкая ловушка, из которой трудно бывает выбираться. Впрочем, для начала еще надо осознать, что оказался в ловушке, когда рассеянность заменяется бегом в колесе.
-
***Автор советует при медитации сосредотачиваться на том, что доставляет положительные эмоции***
Соглашусь с Леонидом, это тоже один из способов бегства от кардинальной проблемы человеческого естества. Легко может стать таким способом.
-
Самое трудное в медитации [в той, что имеют ввиду авторы из заметки] то, что единожды начав и уговорив себя "чувствовать хорошо", попадаешь в такую чудовищную и изощрённую западню, что лицезреть её удаётся только в процессе умирания. Хорошо, если это будет процесс, а если мгновенная смерть без осознания? То - прямиком во Тьму Внешнюю... :|
В принципе, недавно в другой ветке вы с Александром говорили о том, что часто за молитву принимается навязчивое состояние ума. Это действительно очень вязкая ловушка, из которой трудно бывает выбираться. Впрочем, для начала еще надо осознать, что оказался в ловушке, когда рассеянность заменяется бегом в колесе.
Да, именно поэтому я, как "попка-дурак" без конца твержу здесь о реальной Тишине Ума, как единственном основании настоящей молитвы, и эта тишина ещё не есть сама молитва, т.к. изощрённый ум даже в тишине своей ухитряется парить, генерируя "нечто" на неслышной "сверхзвуковой" частоте.
-
"Собственный" образ мыслей менять, "способны ли"... :-D. Его и так без спросу меняет всё и вся что ни поподя. Наверно практический вопрос скорей стоит в обретении независимости мышления и открытия себя истинного. Т.е. так и пользоваться головой, утишая внутренний океан и открывая глубину ума, - т.е. учиться видеть свои и не свои мысли, мыслить о мышлении, отмечать со спокойствием ложность своих действий, относительность своих мыслимых слов и образов.
-
С одной стороны так называемое "головное сознание" или идентификация себя препятствует духовной жизни, посредством неконтролируемых помыслов, мыслительного шумового фона и пр. Однако утишая и очищая этот самый головной ум как-бы перестаешь им пользоваться. Что ведет к неполноте постижения очень много с одной стороны, а также игнорирования тех возможностей, что иллюстрируется тем-же "трансерфингом реальности", т.е. возможностями материализации. Либо это постижение логосов тех или иных вещей и событий. И вот возникает вопрос, как же научиться правильно пользоваться головой? Чтобы она не главенствовала и верховодила, но и не отрицалась и игнорировалась, а занимала свое достойное место в жизни? Чтобы при изучении чего-бы то нибыло применять умный, глубокий подход, уметь давать голове адекватные задания, концентрировать ее.
В свое время была схожая проблема, да думаю не у меня одного. Тоже "утешал" свой ум Иисусовой молитвой, вернее пытался это делать. Однако делал все в корне неправильно. Хорошо что мне тогда подсказали.
Моей самой главной ошибкой было то что я ждал результатов от практики. Необычные чувства, видения мною воспринимались как подтверждение того что я иду по правильному пути. Но практика должна приносить удовлетворение сама по себе. Ощущение того что совершается некая работа, труд за который положено вознаграждение в виде сладкой конфетки неправильно.
Во вторых если совершается духовная практика в виде Иисусовой молитвы должна совершаться именно она, ум не должен в это время гулять и странствовать, самое главное здесь это внимание приводящее к полной осознанности и бдительности. Говорят что дальше это приводит к тому что ум человека становится чистым и он начинает видеть процесс зарождения мыслей, эмоций, желаний в итоге становится легко отсекать ненужные из их. Но пока я лишь в начале этого.
Также будет неплохо для себя понять откуда вообще возникает подобное стремление, утешить свой ум. Бывает и так что эта механика попросту связана с переутомленной нервной системой вызванной прошлыми стрессами. В таких случаях может помочь и обычное медикаментозное лечение лекарственными препаратами уравновешивающими нервную систему. К примеру принятие такого препарата как "глицин".
-
Василий, расскажите про глицин. Принимали ли сами, есть ли побочные эффекты? С целью утишения ума или по другой причие?
-
Василий, расскажите про глицин. Принимали ли сами, есть ли побочные эффекты? С целью утишения ума или по другой причие?
Леонид, да я принимал и продолжаю принимать данный медикаментозный препарат в случае необходимости. Говорить здесь об утишении ума наверное будет не совсем корректно, правильнее будет сказать об уравновешивании нервной системы. Рассеянные, с отсутствующим центром тяжести мысли желания и чувства, иначе говоря когда человек сам не знает чего он хочет, подчас возникают именно из за этой причины. Побочные эффекты есть в случае когда препарат продолжает по привычке приниматься тогда когда надобности в нем уже нет, в этом случае возникает легкое депрессивное состояние, из положительных эффектов то что умственной деятельности становиться легче концентрироваться на поставленных задачах, более четко проявляются логические цепочки по их решению и решение становится планомерным. Я не ставлю эти симптомы в аксиому, так происходит у меня, но учитывая то что нервная деятельность у людей отличается, наверное у других эти последствия будут проявляться иначе. И лучше все таки предварительно проконсультироваться со специалистом когда нервишки шалят, а не заниматься самолечением.
-
Глицин в Вики:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BD (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BD)
Больше всего понравилось, что:
Глицин был обнаружен на комете 81P/Вильда (Wild 2) в рамках распределённого проекта Stardust@Home. Проект направлен на анализ данных от научного корабля Стардаст («Звёздная пыль»). Одной из его задач было проникнуть в хвост кометы 81P/Вильда (Wild 2) и собрать образцы вещества — так называемой межзвёздной пыли, которая представляет собой древнейший материал, оставшийся неизменным со времен образования Солнечной системы 4,5 млрд лет назад.
15 января 2006 года после семи лет путешествия космический корабль вернулся назад и сбросил на Землю капсулу с образцами звездной пыли. В этих образцах были найдены следы глицина. Вещество явно имеет неземное происхождение, потому что в нём гораздо больше изотопов C¹³, чем в земном глицине.
:-o
-
да я думаю и даже уверен что многим отрубившим свою голову в рпц помогут медикаменты из невротички. не я не шучу. ударные дозы ноотропов действительно активируют мышление, активность и самосознательность у закостенелых индивидов. а антидепрессанты и микродозировки нейролептиков вылечат от хронической неврастении - "смиренной" замкнутости и озлобленности на всех "неканоничных". один заслуженный врач еще ссср, которому почти 80 лет, который я сам видел сеансами поставил парализованную на ноги девочку за 2 дня (она стала ходить по стенке) мне помню сказал по одному случаю - "ноотропные средства надо пить всю жизнь чередуя - не будет старческого маразма". и кстати выглядит он на 50 что тоже очень удивительно
-
Я вынужден принимать антидепрессанты и другие снадобья. Само собой баловаться этим нельзя, и можно принимать только то, что врач пропишет. Потому что очень многое зависит от дозировки, времени приема и прочих факторов - это уж я по себе знаю.
Такие препараты для психики - то же самое, что антибиотики для болеющего гриппом или костыль для хромого. Врачуют психофизиологию (и слава Богу!), а духовные проблемы - это уже иная плоскость.
-
Одногруппника, хорошего, неверующего, мечтательного, романтично-поэтичного помогли вернуть к жизни после несчастной любви транквилизаторы, прописанные врачом из психиатрической больницы.
-
Глицин - обычная аминокислота и нейромедиатор (передатчик нервного сигнала) торможения. Поможет тем, у кого в организме недостаток своего глицина. Отечественный препарат лаборатории безбожно разбавляют и запарывают синтез. Тоже самое нейромедиатор ГАМК (аминалон, гамма-аминомасляная кислота), содержится в организме постоянно. А вот химически изменённый ГАМК - фенибут, уже может вызвать зависимость.
-
Помимо синтетических средств в природе издавна существуют лекарственные растения. Корень валерианы или посильней её - пустырник. Антидепрессанты, или жизнь на колёсах, по статистике больше в развитых обществах, в самой гуще, суете ихней. Самый лучший антидепрессант, в среде элиты денежной, считается кокаин. Известные музыканты, голливудские звёзды, политики подсаживались на это дело , да и по сей день подсаживаются если верить ихним СМИ.
Про коку из прочитанного мной когда-то понял, что её листья жевали когда-то давно трудяги в поле, где изнуряющая жара и недостаток воды, эффект был стимулирующим. Но "хозяева жизни" таким не занимались, сейчас повсеместно.
Антиквар, искренне желаю тебе побыстрей залечить рану, что бы не принимать на постоянной основе. Я когда-то намеренно неделю сам себя в депрессию вогнать хотел, в сон. Тоже после "несчастной любви", там дело чуть до убийства не дошло, потрясение большое было , никого видеть не хотел, еда в рот не лезла. Вышел из этого состояния после звонка от участкового и разговора с ним. Потом от выпитых за неделю препаратов пропоносило и всё как рукой сняло. В организме и в походке лёгкость образовалась и силы от куда-то взялись. :-D
-
да я думаю и даже уверен что многим отрубившим свою голову в рпц помогут медикаменты из невротички. не я не шучу. ударные дозы ноотропов действительно активируют мышление, активность и самосознательность у закостенелых индивидов. а антидепрессанты и микродозировки нейролептиков вылечат от хронической неврастении - "смиренной" замкнутости и озлобленности на всех "неканоничных"...
:lol:
Также они могут оказаться полезны и "несмиренным и неканоничным жертвам" этих "закостенелых индивидов". :wink:
Иногда принимаю глицин (запоротый отечественный) вместе с баралгином для снятия сосудистого спазма, вроде помогает, хотя возможен и эффект плацебо. :roll:
-
Хотелось бы еще отметить вот что. В контексте вопроса темы будет актуальна старая восточная пословица: "Что тренируется, то развивается". Т.е. чтобы научиться правильно заниматься умственной деятельностью, нужно начать планомерно ей заниматься. Например для развития логики можно начать решать различные математические и алгоритмические задачи (программирование), играть в шашки, в общем заниматься всеми теми видами деятельности имеющими к ней непосредственное отношение.
-
Исихий иерусалимский говорит что от у.д. ум становится быстрым и острым, и ничего в этом плане его не натренирует больше.. хотя до определенного этапа я согласен логику надо развивать упражнениями, но далее этот переросший интеллектуальный аппарат начнет мешать более тонким вещам
-
Глицин - обычная аминокислота и нейромедиатор (передатчик нервного сигнала) торможения. Поможет тем, у кого в организме недостаток своего глицина. Отечественный препарат лаборатории безбожно разбавляют и запарывают синтез. Тоже самое нейромедиатор ГАМК (аминалон, гамма-аминомасляная кислота), содержится в организме постоянно. А вот химически изменённый ГАМК - фенибут, уже может вызвать зависимость.
Глицин - хорошая вещь. Изначально мне его врач назначил лет в 15, когда выявилась ВСД. Училась в универе, во время сессии он помогал справиться с напряжением и стрессом. Прояснял мысли, уравновешивал и расслаблял, если так можно сказать. И сейчас порой его принимаю...как избранную таблетку от "всего"... :-)
Я вынужден принимать антидепрессанты и другие снадобья. Само собой баловаться этим нельзя, и можно принимать только то, что врач пропишет. Потому что очень многое зависит от дозировки, времени приема и прочих факторов - это уж я по себе знаю.
Антиквар, получается антидепрессанты, как и антибиотики - крайняя мера? Для меня всегда слово "антидепрессанты" было угрожающим, почему-то...
-
Исихий иерусалимский говорит что от у.д. ум становится быстрым и острым, и ничего в этом плане его не натренирует больше.. хотя до определенного этапа я согласен логику надо развивать упражнениями, но далее этот переросший интеллектуальный аппарат начнет мешать более тонким вещам
Ум, приученный к безмолвному пребыванию в сердце приобретает "юношеские" свойства, становится живым, подвижным, молодым. Он "не лезет за словом в карман", не раздумывает над ответом на заданный ему вопрос - он выстреливает ответ из самой своей сути [из Христова Ума]. Точно так же происходит и с жизненными ситуациями - ум в сердце прыгает в них безошибочно, безоценочно, но всегда точно и однозначно.
Шашки или шахматы перестанут интересовать его, т.к. его самым важным занятием стало лицезрение Живого Господа. Что может быть прекраснее?
-
глицин очень легкий препарат помоему
в сети полно форумов по ненаркотической фармацевтике. и насчет антидепрессантов - знаю людей которые принимают их годами и нормально. но это не я. они кстати и говорят что у нас русских очень вкоренившийся миф о том что АД жуткая вещь, который пошел с совка - тогда были ужасные трициклические антид. с кучей побочек. а современные препараты намного легче переносятся нежели антибиотики. если есть депрессия, а у многих она подспудная, то ее надо лечить либо психотерапией, что у нас весьма дорого, либо медикаметозно. и вреда меньше чем пользы будет гораздо. здоровая цнс - полный иммунитет и вообще все. а депрессия это уже невроз.
кстати от всд я бы посоветовал полугодовой курс пирацетама по 5 - 10г в сутки. самый сильный и дешевый ноотроп. только эффект через месяц - два дает ощутимый и пить надо его много, иначе напрасно. он не метаболизируется и печень не грузит, и почки не замечал. это уже проверено - отличная вещь для прочистки мозгов
-
В контексте вопроса темы будет актуальна старая восточная пословица: "Что тренируется, то развивается".
Врачи советуют пожилым людям для сохранения здоровой умственной деятельности заниматься мелкой моторикой - н-р, вязать, в общем, пальцами ч-н перебирать.
-
я бы посоветовал полугодовой курс пирацетама по 5 - 10г в сутки. - отличная вещь для прочистки мозгов
Мне в аптеке именно его посоветовали при головной-глазной боли от частого пребывания с компьютером. Но потом компьютера не стало, голова прошла, а коробка с лекарством нетронутой лежит...
-
Насколько знаю, у ноотропила побочных эффектов меньше, чем у пирацетама, правда он и дороже. Вообще, без острой необходимости не стоит долго принимать ни тот, ни другой. :-)
-
всд как говорят ныне непонятно что означающий диагноз сейчас часто ставят. а вот жить просто с ним до того как появится острая необходимость лечить - бред распространенный. ктому же наверное важна профилактика. у меня у друга болела голова часто - попил пирацетама с фосфолипидами и перестала. всё, а мучался несколько лет. причем все наше советское дешевое. фосфолипиды растительные точно безвредны. "наш лецитин" называются. а вообще все разрешенные у нас ноотропы очень слабы и на здоровых не действуют почти, именно как профилактика и идут. витамины для мозгов их называют. витаминки когда не в меру пьют тоже травятся и гипервитаминоз зарабатывают
http://neuroleptic.ru/forum/forum/11
вот форум приличный в котором я когда-то рылся. предлагаю там продолжить обсуждать желающим. там и врачи сидят:)
-
Необходимо быть особо осторожным с любыми препаратами, получаемыми из ткани скота. Любой из них может содержать инфекционные белки - прионы (http://ru.wikipedia.org/wiki/Прионы (http://ru.wikipedia.org/wiki/Прионы)). Актовегин, солкосерил, кортексин, церебролизат, лидаза да и простой гематоген могут быть заражены. И помазав однажды больную ногу актовегином (который только у нас в бывшем СНГ и разрешён), лет через 10-20 можно легко заболеть "замечательной" болезнью Крейтцфельдта — Якоба. А это быстрая потеря памяти, разума, зрения, двигательных функций, вплоть до превращения в "овощ", и смерть...
-
Мне кажется тема ушла немного в сторону. Понятно что препараты в иных случая могут смягчить болезнь в том числе и умственную. Но ведь вопрос в теме был задан не об этом а о том как правильно пользоваться головой? если человеку с ней не повезло. Может быть у кого нибудь есть опыт по решению подобной проблемы или мысли связанные с ее решением. Если они будут опубликованы здесь на форуме и кому то смогут чем то помочь будет очень здорово. Но когда разговор или обсуждение начинает под воздействием случая крутиться вокруг одной детали он начинает докучать и к нему пропадает интерес.
-
"Торговое наименование:
Ноотропил
Международное наименование:
Пирацетам (Piracetam)" (http://www.webapteka.ru/drugbase/name5052.html (http://www.webapteka.ru/drugbase/name5052.html))
Таким образом, ноотропил и пирацетам - это один и тот же препарат, и побочные действия у них... одинаковые.
Недавно диагностировался и услышал мнение, что те же микроинсульты (до нескольких нервных клеток) происходят у людей очень часто. При "удачном" попадании и нарастают проблемы в определённой области работы ума (мозга).
Например, у меня - проблемы с временной памятью, начались резко, в детстве. Получил совет к пирацетаму добавить сосудорасширяющее и аминалон (аминомасляную кислоту), для рассасывания крови после микроинсультов.
При отсутствии диагноза микроинсультов, я считаю сосудорасширяющее излишним, потому что всё-таки это уже медицинский препарат, а не нечто близкое к натуральному и природному, как аминалон.
Аминалон + пирацетам, применять по инструкциям. Курс - месяц. При улучшении - можно повторить раз в квартал. Если после нескольких курсов ничего не изменилось - проблемы остались точно такими же, значит - скорее всего это не микроинсульты...
В последние полгода стала оживать память, соответственно - внимание и мышление. Спасибо тем, кто за меня молился и молится.
Применяемость ума (необходимость развития или что делать с уже могучим умом) была в статье Александра "Четыре стихии покаяния".
-
Мне кажется тема ушла немного в сторону. Понятно что препараты в иных случая могут смягчить болезнь в том числе и умственную. Но ведь вопрос в теме был задан не об этом а о том как правильно пользоваться головой? если человеку с ней не повезло. Может быть у кого нибудь есть опыт по решению подобной проблемы или мысли связанные с ее решением. Если они будут опубликованы здесь на форуме и кому то смогут чем то помочь будет очень здорово. Но когда разговор или обсуждение начинает под воздействием случая крутиться вокруг одной детали он начинает докучать и к нему пропадает интерес.
Когда со временем приучаешься творить молитву не в голове, а ближе к сердечной области, то ум долгое время живет сам по себе. Вроде идет молитва, а ум в это время рвется с цепи, захлебывается переживаниями, переполняется образами. Это довольно долгий и трудный для психики период. Требуется утишение ума: время от времени внутренне замирать, как бы сбрасывая с себя мусор мыслей, образов, переживаний.
Постепенно часть сознания начинает постоянно внимать молитве. Но часть сознания (ума) все равно отдается мыслям, образам и прочему.
И тогда наступает новый этап: стремление воспринимать мир, происходящее с тобой, а также приходящие мысли и образы через молитву. Не закрываться в молитве как в бункере, а смотреть на мир через нее. И ум многое начинает воспринимать иначе, становится более тихим. Именно это я сейчас и стараюсь делать.
-
Тема ушла в сторону как по заказу)))
.Только что пережила два сильных сосудистых криза (черепное давление),вплоть до вызова скорой.Давление прыгало-опускалось аж до 60/40.Теперь пью и глицин и кавинтон и уколы кортексин.Поолегчало.
-
Тема никуда и не уходила. Почитайте первый пост. Основное направление - как освоить голову. Но если это физически затруднительно, а не умственно, идеологически или ещё как --- то и будут малоэффективны другие методы. Хорошо ли будет бегать одноногий инвалид без костыля ? Можно много говорить о тренировках ума и так далее, но первое - это физическая возможность как таковая.
При нормальной физиологии развитию ума способствует практически всё, потому что основные функции ума - оценка и логика. Тут и упражнения, и книги, кому-то - просто даже жизненные ситуации. Особенно помогает специальное обучение, как в школах и институтах, так и в любом другом виде. Изобретение упражнений самостоятельно - прочитали статью или тезис, не поняли. Надо начать думать, искать варианты понимания, пока не сложится в цельную непротиворечивую картину. Подобно с вниманием и другими свойствами.
Религиозным основанием для использования ума, а не отбрасывания его, может служить, например, мнение Иисуса, когда он рассказывал ученикам смысл притч и своего учения и удивлялся их непонятливости, что показывает Иисусово ожидание сообразительности учеников. В притче о неправедном домоуправителе Иисус говорит, что сыны света не столь искусны, как сыны мира сего, а нужно собирать сокровища. Ведь нужно понимать, как это делать - и Иисус пытается объяснить.
Название "умное делание", а не безмозглая жизнь.
И так далее, и так далее.
-
И тогда наступает новый этап: стремление воспринимать мир, происходящее с тобой, а также приходящие мысли и образы через молитву. Не закрываться в молитве как в бункере, а смотреть на мир через нее. И ум многое начинает воспринимать иначе, становится более тихим. Именно это я сейчас и стараюсь делать.
Можно немножко подробнее для меня - очень простыми словами - как сменить это вектор "из бункера" на "в мир" - практически, для меня пока это как вот тихо и прохладно в твоей келье, раз- открывается и врывается..не щебет птиц и свет(хотя и так бывает), а вой..сирен, неприятные запахи, все это наполняет и наполняет и твое пространство тоже. Метафорично.
Стоишь..озираешься..
-
Когда со временем приучаешься творить молитву не в голове, а ближе к сердечной области, то ум долгое время живет сам по себе. Вроде идет молитва, а ум в это время рвется с цепи, захлебывается переживаниями, переполняется образами. Это довольно долгий и трудный для психики период. Требуется утишение ума: время от времени внутренне замирать, как бы сбрасывая с себя мусор мыслей, образов, переживаний.
Постепенно часть сознания начинает постоянно внимать молитве. Но часть сознания (ума) все равно отдается мыслям, образам и прочему.
И тогда наступает новый этап: стремление воспринимать мир, происходящее с тобой, а также приходящие мысли и образы через молитву. Не закрываться в молитве как в бункере, а смотреть на мир через нее. И ум многое начинает воспринимать иначе, становится более тихим. Именно это я сейчас и стараюсь делать.
Антиквар, спасибо!
-
И тогда наступает новый этап: стремление воспринимать мир, происходящее с тобой, а также приходящие мысли и образы через молитву. Не закрываться в молитве как в бункере, а смотреть на мир через нее. И ум многое начинает воспринимать иначе, становится более тихим. Именно это я сейчас и стараюсь делать.
Можно немножко подробнее для меня - очень простыми словами - как сменить это вектор "из бункера" на "в мир" - практически, для меня пока это как вот тихо и прохладно в твоей келье, раз- открывается и врывается..не щебет птиц и свет(хотя и так бывает), а вой..сирен, неприятные запахи, все это наполняет и наполняет и твое пространство тоже. Метафорично.
Стоишь..озираешься..
...и это повторяется до бесконечности. Иногда бывает совершенно невыносимо.
Думаю, не надо специально "менять вектор", перемена сама приходит в свое время. Постепенно вызревает осознание того, что "келья" может быть тиха и прохладна, но в ней невозможно прятаться всегда - от себя и от жизни. Что требуется сделать шаг в жизнь (и в самого себя), но уже немного изменившимся, в том числе благодаря пребыванию в "бункере".
-
Спасибо, Антиквар
Внезапно вспомнился вот это..не знаю, как назвать, клип?..
http://www.youtube.com/watch?v=mKJdN08uYBY
Про "не спрятаться от жизни"
-
требуется сделать шаг в жизнь (и в самого себя), но уже немного изменившимся, в том числе благодаря пребыванию в "бункере".
Как понять, что это время пришло? Ведь можно один раз выйти и потом не смочь зайти обратно. "Семь других...".
Во многих рассказах выводит Бог сопротивляющегося подвижника.
-
Да не, семь других - это не про то. :-D
Когда придет - сразу поймете, ни с чем не перепутаете. :wink:
Просто приходит осознание, что весь мир и есть твоя внутренняя келья. :-)
-
Да не, семь других - это не про то. :-D
Да, знаю что не про то, в общепринятом толковании. Но здесь можно сказать и так. :-)
Просто приходит осознание, что весь мир и есть твоя внутренняя келья. :-)
Более понимаю, когда внутренняя (душевная) келья заменяет весь мир. Там можно всегда уединиться для молитвы, даже если находишься в самой гуще людей и событий. Обратное как-то не получается.
-
требуется сделать шаг в жизнь (и в самого себя), но уже немного изменившимся, в том числе благодаря пребыванию в "бункере".
Как понять, что это время пришло? Ведь можно один раз выйти и потом не смочь зайти обратно. "Семь других...".
Во многих рассказах выводит Бог сопротивляющегося подвижника.
Владимир, именно так: выводит Бог.
-
Владимир, именно так: выводит Бог.
И это другая, очень большая и крайне важная, в наших условиях без-водительства, тема: " как понять, от Бога это или нет?".
Кто как думает? Это твёрдый помысел, как ответ на горячую молитву, или "Бог на душу положил", или обстоятельства так сложились, или ещё как?
-
И это другая, очень большая и крайне важная, в наших условиях без-водительства, тема: " как понять, от Бога это или нет?".
Кто как думает? Это твёрдый помысел, как ответ на горячую молитву, или "Бог на душу положил", или обстоятельства так сложились, или ещё как?
Ничего, кроме очередного пласта суеверий, такие рассуждения породить не могут.
Единственным критерием истинности так наз. помысла, а лучше сказать, импульса - может быть только достигнутое в молитвенных
трудах постоянное переживание Господа в сердце своём.
-
Владимир, именно так: выводит Бог.
И это другая, очень большая и крайне важная, в наших условиях без-водительства, тема: " как понять, от Бога это или нет?".
Кто как думает? Это твёрдый помысел, как ответ на горячую молитву, или "Бог на душу положил", или обстоятельства так сложились, или ещё как?
К этому приходится относиться как к данности. Птенец вылупился из яйца и не задается вопросом: как вернуться назад. Человек, оказавшийся в другом городе, не пытается найти улицы прежнего своего города, он просто начинает ходить по новым улицам. Так и здесь. Свершающаяся внутренняя перемена исключает прежнее восприятие и себя и мира.
-
Ничего, кроме очередного пласта суеверий, такие рассуждения породить не могут.
Согласен. Поэтому и возник такой вопрос. Ведь все чувствуют водительство Бога над собой, и наверняка у всех бывают моменты, когда не знаешь как поступить.
Свершающаяся внутренняя перемена исключает прежнее восприятие и себя и мира.
Не сразу Вас понял. Вы говорите о внутреннем - возможно что так, оценить можно только по прошествии времени. Но я задавал вопрос более о внешнем (важном), ведь у всех есть ситуации, которые хотелось бы пройти с Богом. Узнать Его волю и исполнить Её.
-
... Но я задавал вопрос более о внешнем (важном), ведь у всех есть ситуации, которые хотелось бы пройти с Богом. Узнать Его волю и исполнить Её.
Интересно об этом (?) писал на форуме Александр:
"Насущная помощь, как правило, требуется в ситуациях, где важен человеческий выбор. Воля же Божия много выше этого человеческого выбора. Человек сделает какой-то определенный выбор, а затем изменит его на другой, даже противоположный... А воля Божия и Его помощь человеку останутся неизменными. Такой образ: цель, ветер и корабль под парусами. Воля Божия в том, чтобы человек достиг истинную цель. Используя силу ветра (устремление и пр.), корабль под парусами (человек в поиске Бога) идет к цели, меняет курс, заходит в порты, а может идти под неизменным курсом и никуда не заходить. Выбор за человеком, цель же неизменна... Воля Божия не вычисляется, а как только начинает вычисляться, рождается магия."
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1501.msg20972#msg20972
-
Интересно об этом (?) писал на форуме Александр:
Грация, спасибо! Ещё не доходил до этой темы.
Но, кажется, что и там говорит Александр о главной цели, а здесь попытка выяснить про более нейтральные цели. Бытовые - не греховные, и не помешают ли они молитве и Богослужению.
Не знаю, может только у меня так, но когда получаю точный ответ (от священника, опытного человека), тогда больше терзаний нет. Вспоминаю их слова и доволен. :-) Иначе - начинаются постоянные "а может лучше так?", попытки попробовать разные варианты, и вроде как, теряю время и энергию.
-
Но, кажется, что и там говорит Александр о главной цели, а здесь попытка выяснить про более нейтральные цели. Бытовые - не греховные, и не помешают ли они молитве и Богослужению.
Не знаю, может только у меня так, но когда получаю точный ответ (от священника, опытного человека), тогда больше терзаний нет. Вспоминаю их слова и доволен. :-) Иначе - начинаются постоянные "а может лучше так?", попытки попробовать разные варианты, и вроде как, теряю время и энергию.
Сомнения нас посещают тогда, когда мы предпринимаем попытку выяснить «более нейтральные цели» без постоянной связи с целью главной. Если взять главную цель, к примеру, за ось, вокруг которой движется вся наша жизнь, то нейтральные, бытовые (не греховные, не оторванные от оси) цели не могут вступать в противоречие с главной целью, а тем более, мешать молитве. Почему ответ опытного человека снимает наши сомнения и терзания? Думаю, что именно потому, что опытный четче нас видит, прежде всего, главную цель. В молитве мы как можно ближе приближаемся к этой оси. Чем ближе мы находимся к ней, тем слабее колебания, тем легче принимать решения, а чем дальше, тем сомнения сильнее и соответственно, сильнее потеря энергии. Поэтому и советуют помолиться перед тем, как что-либо предпринять… Умное делание же учит быть в постоянной связи со своим центром, с волей Божией. а не только во время сложного выбора.
-
Искать ответ у внешнего и полагаться на него всецело - это попытка уйти от личной ответственности, переложив с больной головы на здоровую. И откуда такая уверенность, что этот совет именно от Бога, а не от ветра головы идеализирумого внешнего человека? :|
-
Искать ответ у внешнего и полагаться на него всецело - это попытка уйти от личной ответственности, переложив с больной головы на здоровую. И откуда такая уверенность, что этот совет именно от Бога, а не от ветра головы идеализирумого внешнего человека? :|
Перекладывание может произойти со здоровой головы на больную:
Молящийся Иисусовой Молитвой спрашивает совета у своего духовника, а у того лезут от ужаса глаза на лоб, и он запрещает тому молиться. Т.е. говоря другими словами, перекрывает кислород, потому как молитва уже стала для молитвенника как воздух, и он просто уже не может не молиться. А батюшка себя позиционирует опытным. Но разве сам он молится так же? :|
-
Бывает и такое. :-(
-
Молящийся Иисусовой Молитвой спрашивает совета у своего духовника, а у того лезут от ужаса глаза на лоб, и он запрещает тому молиться…
Непонятно, зачем нужно прицепляться к человеку, который не молится ИМ. Вы навязываетесь ему, чтобы научить его? Тогда кто из вас учитель? Зачем Вам нужно это насилие?
-
Молящийся Иисусовой Молитвой спрашивает совета у своего духовника, а у того лезут от ужаса глаза на лоб, и он запрещает тому молиться…
Непонятно, зачем нужно прицепляться к человеку, который не молится ИМ. Вы навязываетесь ему, чтобы научить его? Тогда кто из вас учитель? Зачем Вам нужно это насилие?
Всего лишь привёл типичный пример отношений. У меня самого такого нет.
Мой духовник почил в Бозе молодым в 2000 году, и с тех пор у меня нет другого. Сам он, несомнено молился как следует, хотя был и белым священником. На все мои попытки благословения на Умное Делание отвечал коротко и кротко: "Будь со мной, пока я жив, а молитва придёт к тебе в своё время сама".
-
Никита, Леонид! Мы сейчас говорим о том, что побочные цели, на самом деле, неотрывно связаны с целью главной. Поэтому опытный человек – это не идеализированный мною или кем-то человек, а такой человек, у которого есть сильная связь со своим центром. И поэтому я иду за советом к такому человеку. Это может быть простая бабушка, к примеру, не обязательно священник. И опыт такого человека заключается не в том, что он знает лучше меня Божию волю в отношении меня же. В первую очередь, он знает Божию волю в отношении себя лично – у него есть эта невидимая связь со своей осью, центром. И даже, если мы находимся рядом с таким человеком, то происходит и наша личная сонастройка. Поэтому совет, данный таким человеком, вселяет уверенность. Мы можем думать, что это оттого происходит, что человек мудрее, умнее и тому подобное… чем мы. Это и будет идеализацией. Но можно в такой момент просто учиться рядом с ним чувствовать свой собственный центр – тогда это и будет послушание, послушание Богу, в первую очередь. Мы учимся слушать Бога в себе и себя в Боге... И это не обязательно перекладывание решения проблем с одной головы на другую, когда появляется уверенность, отпадают сомнения или терзания. Важно не забывать это состояние умиротворения и тогда в дальнейшем мы уже можем самостоятельно, без помощи другого человека принять сложное решение и может быть, помочь другому. Мы ведь очень связаны друг с другом. :-) Простите, если не очень внятно изложила свою мысль.
-
Простите, если не очень внятно изложила свою мысль.
Очень внятно, и согласен на все 102.5%. :-)
Love
-
Весьма здравую позицию высказала Грация. Ветхий и эгоистический человек сотворяет из человека с духовным опытом кумира для собственного потребления. А требуется совсем иное - сонастройка, чтобы загорелось сердце. чтобы прояснился ум, чтобы появилось стремление к Богу. Не за счет другого: монаха, старца, даже святого - это очередная иллюзия, - сам бы человек, получив искру внутреннего света, учился искать истинный Источник, отказав ритуальным пляскам вокруг водруженного идола.
-
сам бы человек, получив искру внутреннего света, учился искать истинный Источник, отказав ритуальным пляскам вокруг водруженного идола.
Сам может не на тот Источник выйти, что и случается с большинством верующих. Недаром же апостолы получили Дух Святой и несли его в мир, являясь своего рода эстафетой. А идола можно и из кошки сделать, духовные поиски это не безопасная штука, тут цена слишком высока, чтобы на самого себя полагаться.
-
сам бы человек, получив искру внутреннего света, учился искать истинный Источник, отказав ритуальным пляскам вокруг водруженного идола.
Сам может не на тот Источник выйти, что и случается с большинством верующих. Недаром же апостолы получили Дух Святой и несли его в мир, являясь своего рода эстафетой. А идола можно и из кошки сделать, духовные поиски это не безопасная штука, тут цена слишком высока, чтобы на самого себя полагаться.
Правильно, полагаться надо на Бога, просвещающего и очищающего ум человеческий. А не на страхи своего неочищенного ума :)
-
Еще бы узнать что значит полагаться на Бога. По идее Бога знает только Его Сын...это как конечная точка в Пути. А так получается мы надеемся но сами не знаем того на кого... :?
-
Еще бы узнать что значит полагаться на Бога. По идее Бога знает только Его Сын...это как конечная точка в Пути. А так получается мы надеемся но сами не знаем того на кого... :?
Тут можно добавить: а человек, надеющийся на мудрость и опытность наставника, разве знает, на кого и на что надеется? Тоже ведь нет.
Если мы не доверяем себе, то почему же мы доверяемся своему выбору в вопросе о наставнике?
Что же касается того, как "полагаться на Бога", то, думаю, не надо этому учиться. Полагаться на Бога - это все равно что дышать. Нас ведь никто не учит дышать. Вопрос в том, дышать ли полной грудью или нет :)
-
А Сын говорит, что не только Он знает Отца-Бога, но и всякий верующий в Него и приявший Духа Его.
– Я – Путь, Истина и Жизнь. Только через Меня можно прийти к Отцу. Если вы Меня знаете, вы узнаете и Отца. И отныне вы Его знаете, даже видели!
– Господь! – говорит Филипп. – Покажи нам Отца, и больше нам ничего не надо.
– Я столько времени с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? – отвечает Иисус. – Тот, кто видел Меня, видел Отца. Как же ты говоришь: "Покажи нам Отца"? Ты не веришь, что Я – в Отце, а Отец – во Мне? Те слова, что Я вам говорю, Я не от себя говорю – это Отец, который во Мне, совершает Свои дела. Верьте Мне: Я – в Отце и Отец Мой – во Мне. А не верите Мне, из-за дел этих верьте. Говорю вам истинную правду: тот, кто верит в Меня, будет делать те же дела, что и Я, и даже большие сделает, потому что Я отправляюсь к Отцу. Всё, о чём ни попросите, призвав Мое имя, Я исполню, чтобы был прославлен Отец через Сына. Если Меня вы о чем-то попросите, призвав Мое имя, Я исполню. Если Меня вы любите, то исполните то, что Я вам заповедал. И Я Отца попрошу, и Он даст вам другого Заступника, чтоб он навеки остался с вами. Тот Заступник – Дух Истины, мир его принять не способен, потому что не видит его и не знает. Но вы его знаете, ведь он теперь с вами и останется в вас (Ин. 14; 6-17).
-
Тут понимаете как получается ... Человек когда сам ищет Бога , то за его присутствие может принять что то другое ... временный дух , творение человеческое... Есть ведь и человеческие небеса... Знаете же какое блаженство испытывает человек от музыки там, искусств разных , а кто то в пивнухе с мужиками за кружкой пива с воблой, думаете это не может быть для человека " по настоящему" ?... более тонкие , но временные духи... церковные, корпоративные... умиление там от хорового пения до слёз, от "чудес", старцев, иконочек чудотворных.... или от тонких "богословских" синтенций... да просто чью то большую душу с "харизмой" , как щас любят говорить...
Но всё это рассыпается...когда человек встречает воплощённые небеса Божии, святого современника... и в нём эталон Небесный, а в себе резонируют собственные Небеса , та частица Бога, что есть в каждом человеке... его Начало и Причина , образ Божий, подобием которого должен стать человек...
Сам человек не из вне ... а изнутри узнаёт "Госода своего и Бога своего"... и тут понимает, что сам не мог пробраться , без проводника...в ту глубину себя , где возможна встреча с Ним. Потом в присутствии опытного подвижника учится в своём опыте отделять зёрна от плевел, различать то и другое..... временное в себе и вечное... ветхое и новое.. Потому и называют духовным отцом кого то, что им ...в его присутствии ... с его помощью родился новый человек в глубинах ветхого...а не потому что "каждому православному нужно иметь духовного отца"... А когда уже запомнит эталон Небесный тогда и сам может уже собирать небесный мёд... Не зря и в Церкви приемственность, соборность.... Так что Маша глубоко копнула...
-
Тут понимаете как получается ... Человек когда сам ищет Бога , то за его присутствие может принять что то другое ... временный дух , творение человеческое...
Но всё это рассыпается...когда человек встречает воплощённые небеса Божии, святого современника... и в нём эталон Небесный, а в себе резонируют собственные Небеса , та частица Бога, что есть в каждом человеке...
Человек может принять за Бога что-то другое. Так. И когда встречает, как думает, воплощенные небеса Божии, может точно также ошибаться, ибо на что полагается? На собственные Небеса и их резонанс? Так на это и полагается при так называем самостоятельном поиске. На корпоративный авторитет и мнение других?.. И где соборность в современной церкви, и где - по духовным дарам - преемственность?
-
Сам человек не из вне ... а изнутри узнаёт "Госода своего и Бога своего"... и тут понимает, что сам не мог пробраться , без проводника...в ту глубину себя , где возможна встреча с Ним. Потом в присутствии опытного подвижника учится в своём опыте отделять зёрна от плевел, различать то и другое..... временное в себе и вечное...
Однозначно да, если такая встреча состоится. И эта встреча может быть совершенно неожиданной, встреченный наставник может настолько не укладываться в общепринятые шаблоны, что человек... просто не примет его. И будет искать нечто более вписывающееся в привычные представления... Чаще всего так оно и бывает.
-
Шанс наставника почти нулевой. И очень часто наставник - не такой, каков должен быть. И тут он думает лишь бы что, а тут против отцов говорит, а здесь - так и вовсе еретик (и в самом деле такой вот несовершенный).
И слепой, не могущий полагаться на себя человек, начинает искать другого человека, или труды чужие, или мнения, в надежде, что случайно попадёт на зрячего. И оба снова падают в яму.
-
Alexander! И соборность есть ... ( ибо нет соборности нет и Церкви) и приемственность ... Вопрос в том что называть церковью... Если корпоратив, то это "церковь" только по названию... сами знаете... если Тело Христово, то оно по природе соборно и состоит из различий лиц единой природы Тела Христова.
Насчёт критериев узнавания Небес .... я не сказал, что невозможно самому встретить Его. Но с опытным человеком быстрее и безопаснее разобраться кто есть кто. Но сам критерий не доказуем .... как бодрствование и сон.... только проснувшись , понимаешь что то, что было пять минут назад было во сне... а в бодрствовании самоочевидность этого состояния не требует доказательств.... Но рядом с "проснувшимся" легче "проснуться" чем самому..... а в соборе легче опять не заснуть...
-
И ещё .... у кого нет опыта Встречи с "воплощёнными Небесами" ... когда такой человек способствовал самому пройти туда.... способствовал научению различать сознательно время и вечность... то ему трудно понять о чём речь... тогда конечно остаётся полагаться только на свой опыт , разум, волю... Но это тоже не плохо и может приближать к Цели... если при этом не абсолютизировать свой путь...
-
Антиквар! Не узнать святого можно конечно.... как и ученики не узнали Христа по дороге в Эммаус.... и сердце горело и в ум изумлялся ....а не узнали до времени... На форуме тоже так же часто происходит...
-
"...Мне очень понятна и близка судьба человека, который когда то обрел сообщество людей, претендующих на то, что они знают и хранят истину, но со временем осознал, что истина не может быть статичной, она живая и динамичная, понял, что ему дальше... нужно идти. И вот он хотел было выйти, чтобы искать свой путь, да не может, что-то держит... ("как же я их брошу, среди них столько искренних и добрых людей"). Судьба человека, которому близко желание "забрать себя" оттуда, куда он лучшую часть себя же когда-то сдал то ли на хранение, то ли для того, чтобы не решать вечные вопросы самому. И он доверил это то ли Книге, то ли Земному Представительству, действующему от имени Бога, то ли просто сильной "духовной" личности... И вот, забрать душу, когда-то сданную на хранение, - не получается. Кажется, что если попытаешься это сделать, что-то важное разрушится, останешься "совсем один", чего-то там про совесть и верность в чувствах всплывает. Но я смог, ты смог, мы уже не одни, нас немало, идущих одиноко прочерченным путем беспредельной и страшной свободы. Одиноких странников, вырвавшихся из ментальных, эмоциональных и групповых ловушек (последние самые сложные, поскольку имитируют утробу, первичное чувство защищенности), стоящих под открытым небом, иногда встречающихся на земных путях, узнающих друг друга по учащенному дыханию и особому блеску в глазах..."
(Из личной переписки иг.Евмения)
-
Но с опытным человеком быстрее и безопаснее разобраться кто есть кто.
Так. И на форуме немало об этом сказано. И форум отчасти служит этой же цели. Только и опасность принять неопытного и тщеславного за опытного очень велика. Или сделать идола из опытного. Об этом речь.
-
Сам человек не из вне ... а изнутри узнаёт "Госода своего и Бога своего"... и тут понимает, что сам не мог пробраться , без проводника...в ту глубину себя , где возможна встреча с Ним.
Ничего подобного. За истинным внутренним следует и внешнее. И кто тот раб,что не видел господина своего? А я видел и вполне внешне, и говорил с Иисусом Христом так же как Вы говорите со своими близкими. Раб верный и годный возле господина своего. И господин знает, что нужно рабу. Так было с Павлом Фивейским, Антонием Великим, с новым Симеоном Богословом, Исаком, Нилом, Пахомием, Антонием Сурожским с Силуаном Афонским. Так бывает со всяким рождённым от Духа.
-
И всё-таки бывают "патовые" ситуации, когда не совсем отчётливо слышна воля Божия, и спросить не у кого - не поймут. Потому что, чтобы понимание состоялось, со стороны "исповедующегося" требуется отчётливо и внятно всё разложить по полочкам, а со стороны "исповедующего" - желание услышать и расслышать (то есть обратить внимание на существенные детали) да ещё и ум Христов.
Например, у меня уже 8-летний "запор" - застрявшее состояние, сомнения изъели как ржа железо. Потихоньку, конечно, за это время воля Божия стала слышна отчётливей, но всё-равно 100% уверенности нет. Пыталась сначала поступить в соответствии с советом приходского священника, но чуть духовно не померла (исчезла молитва, ум стал всмятку как у сумасшедшей, а внешние обстоятельства превратились в ад), пришлось "выруливать" сначала своевольно на свой страх и риск. (Так и приходят слова игум.Никона Воробьёва, что он потерпел много вреда от неопытных наставников).
Иногда совет мудрого и опытного человека был бы весьма кстати, потому что жизни может не хватить, чтобы до конца всё же расслышать волю Божию, или когда её уже услышишь, понять, что ошибалась...
-
Alexeiy, хочу предложить вам одну мысль. Это не для того, чтобы унизить, это для размышления душеполезного. Теорию необходимости.
У некоторых язычников, как говорил апостол Павел, закон живёт в сердце.
Некоторым людям достаточно услышать Слово, чтобы прорасти на 30, 60 или 100.
Некоторые могут поверить только чудесам.
А есть люди, которые настолько закостенели, которые настолько несдвигаемы или настолько ненадёжны в Царствии (что хоть и хороши собой, например), но только личная встреча может отложить в душе незабываемый след, который будет путеводной нитью, и это является непременным условием спасения. Иначе - просто не спастись.
"...любишь ли ты Меня?"
-
Антиквар! Не узнать святого можно конечно.... как и ученики не узнали Христа по дороге в Эммаус.... и сердце горело и в ум изумлялся ....а не узнали до времени... На форуме тоже так же часто происходит...
Интересно, почему на определённом этапе форумских разговоров, многие люди начинают писать через многоточие? Что такое происходит в голове? :-)
-
Просто постепенно они учатся думать, т.е. - пользоваться головой. И там, где раньше было пустота, а теперь слышен скрежет мысли, ставится многоточие.
-
Интересно, почему на определённом этапе форумских разговоров, многие люди начинают писать через многоточие? Что такое происходит в голове? :-)
Эмоциональная экспрессия!
Краевед, кто тот раб, что не видел господина своего?
-
А как же сын и наемник? Я предложил без таких ограничений.
-
кто тот сын, что не видел отца своего?
-
Новое ограничение выходит. Чтобы быть сыном, нужно увидеть отца, а блудный сын в притче, как мы - вдалеке от отца, уже был сыном. Давно.
К тому же, думаю, хорошее подспорье против гордыни и для благодарности, но тут хотел бы получить мнения о пришедших мыслях.
-
Ограничение от Краеведа. Налетай!
-
Правильнее всего было бы предоставить Господу полностью пользоваться [моей, да и чьей угодно] головой. :-)
-
Ай, Alexeiy, я к вам серьёзно.
-
Краевед, да и я вполне.
-
Под ограничением смотрите - унижение кого-то, того, кто не получил. Он ещё и не раб, и не наёмник, и не сын. И звать его - никак.
-
Это еврейские примочки. У Бог нет никак, и Он знает всех!
-
Антиквар! Не узнать святого можно конечно.... как и ученики не узнали Христа по дороге в Эммаус.... и сердце горело и в ум изумлялся ....а не узнали до времени... На форуме тоже так же часто происходит...
Интересно, почему на определённом этапе форумских разговоров, многие люди начинают писать через многоточие? Что такое происходит в голове? :-)
я пишу так, от безграмматности...не знаю как расставлять знаки препинания...поэтому в голове крайнее невежество :-)
-
И всё-таки бывают "патовые" ситуации, когда не совсем отчётливо слышна воля Божия, и спросить не у кого - не поймут. Потому что, чтобы понимание состоялось, со стороны "исповедующегося" требуется отчётливо и внятно всё разложить по полочкам, а со стороны "исповедующего" - желание услышать и расслышать (то есть обратить внимание на существенные детали) да ещё и ум Христов.
Например, у меня уже 8-летний "запор" - застрявшее состояние, сомнения изъели как ржа железо. Потихоньку, конечно, за это время воля Божия стала слышна отчётливей, но всё-равно 100% уверенности нет. Пыталась сначала поступить в соответствии с советом приходского священника, но чуть духовно не померла (исчезла молитва, ум стал всмятку как у сумасшедшей, а внешние обстоятельства превратились в ад), пришлось "выруливать" сначала своевольно на свой страх и риск. (Так и приходят слова игум.Никона Воробьёва, что он потерпел много вреда от неопытных наставников).
Иногда совет мудрого и опытного человека был бы весьма кстати, потому что жизни может не хватить, чтобы до конца всё же расслышать волю Божию, или когда её уже услышишь, понять, что ошибалась...
Действительно мудрые и опытные люди тем и отличаются, что НИКАКИХ советов другим не дают, поскольку понимают, что каждый человек и его личный путь к Богу - неповторим и не может быть никаких шаблонов этого пути, но у каждого внутри есть Богом данный "навигатор", который словно сказочный клубочек, разматываясь, указывает путь. :-)
Мудрые и опытные люди своим сердечным пониманием и молитвой просто покрывают человека, попавшего в патовую ситуацию и тем разгоняют сгустившуюся вокруг него тьму, которая мешеет человеку увидеть свою путеводную нить. :-)