Умное делание

Практика и теория умного делания => Аскетическая практика => Тема начата: Стефан от 29 Январь 2013, 20:41:12

Название: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Стефан от 29 Январь 2013, 20:41:12

Последнее время все чаще возникает вопрос как отличить совесть от смущения?
Лежит ли совесть лишь в области сознания и формируется уровнем нравственности и духовности человека, или является зерном "гласа истины" свыше?
Стоит ли доверять совести человеку не стяжавшему бесстрастие от душевных страстей? Читая Отцов можно видеть, что нет, но о том в понимании, того, что совесть может не требовать там где надо, или наоборот требовать там где не надо не говорится. По этому следом возникает вопрос по мере духовного роста совесть становится требовательнее до мелочей, или мудрее и при этом напротив перестает смущать, то что смущает совесть человека еще лишь идущего к очищению?
Спрашиваю, т.к. часто смущаюсь по разным поводам и сам прихожу к выводу, что излишние смущения от Бога быть не могут.

Но если некоторые моменты смущений поддаются сознанию, которое успокаивает смущение, то есть моменты особо навязчивые. Один монах сказал, что совесть действует тихо не принуждая человека, а лишь указывая путь, а мое "жжение" с навязчивым помыслом от одного вопроса он назвал смущением бесовским (и остальное духовенство с кем общаюсь), не смотря на то, что это смущение происходит от не решимости к заповеди о том "если хочешь быть совершенным" (Мф 19:21). в контексте личного вопроса. Т.е. бес выходит может смущать и принуждая к чему-то хорошему, по своим причинам - привести к гордости, возложить бремя неудобоносимое и пр.

Но не смотря на это все же отличить совесть от смущения не всегда удается, т.к. бывает, что то, что принимаешь за смущение оказывается стоило послушать, а то, что принимал за совесть приводит к не лучшим ситуациям.
Хотелось бы узнать сталкивался ли кто-нибудь с такой проблемой и имеет ли опыт и выводы?

Теперь о второй части темы. Думаю многим часто приходят на ум какие-то мысли и стремления к переменам в жизни, но меняя что-то сложно предугадать о последствиях следуемых за этими переменами. Возможно ответ может дать рассмотрение источника этих мыслей и того, что их предвещало. На примере (за одно надеюсь получить совет в конкретной ситуации)

Закончился рождественский пост и теперь в еще более сильное смущение приводит пища. Часто даже когда благословляю купленную шоколадку перед едой происходит смущение и всякие хульные помыслы в виде обличений моего невоздержания, при чем до поста смущение было меньше. Второй момент, который хотел бы обсудить в теме - как в принципе понять стремление возникающее благое или нет? В описанной ситуации возникает стремление к воздержанию и переходу к простой пище под предлогом того, чтобы сердце было отдано одному Богу и земные удовольствия не имели такого влияния на душу, т.к. заметил, что ранние подъемы происходят легче в не постные дни, когда знаешь, что после правила поешь чего-нибудь вкусненького и такое отношение тоже приводит к смущению, и вдобавок больший ажиатаж когда трапеза обещает быть вкусной. Но вопрос в том приведет ли такой аскетический опыт к увеличению любви к Богу за счет освобождения сердца от привязанностей к земным утешениям и пошлет ли Бог в свое время утешение за такое воздержание или само смущение совести происходит от беса, который посредством его заставляет меня принять такое решение и привести к еще большей гордости от, которой я и без того страдаю постоянно и унынию от отсутствия утешений к, которому я также временами склонен?

Возвращаясь к вопросу о принятия решения о том делать шаг или нет исходя из источника. Допустим определил, что толчком к перемене было смущение от лукавого, но тогда вопрос может ли Бог попустить лукавому ввести во искушения для этого толчка, чтобы обратить его злой умысел в добро? У меня бывали такие ситуации, когда принимал решение от помысла (теперь понимаю - явно вражьего), но в итоге плод уже не смущал.
Здесь тоже принципиальный вопрос от, которого зависит принять решение или нет.

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Виктор Шипилов от 31 Январь 2013, 18:47:40

Стефан. Согласно св.отцам смущение есть от лукавого, а совесть - голос ангела. Смущение всегда навязчива, а совесть смиренна. Вы описываете те моменты, которые ранее возникали и у меня. Мне повезло тем, что нахожусь в духовной переписке с опытным делателем Иисусовой молитвы, который и рекомендовал жить просто. Нет поста - ем все подряд и не забиваю себе этим голову. Пришел пост - пощюсь по мере своих сил немощных. Вот вам наставление , но не мое, а неизвестного монаха мирянинам:
"Наставления неизвестного старца христианам живущим в миру:

1. В минуту отчаяния знайте, что не Господь оставляет вас, а вы – Господа. Во имя Божие, вот как приказываю вам жить, когда вы бываете одни: хотя бы и скорбно вам было, хотя бы и не хотелось – всегда мысленно сердцем вашим призывайте Господа Иисуса Христа, живущего в душе вашей.

2. Чем можете соблазнить или оскорбить живущих с вами ближних, того отнюдь не делайте; а если они оскорбят вас, смотрите на это не как на оскорбление, а как на приготовленное вам от Господа Бога орудие, которым, если захотите, можете истребить в себе всякую нечистоту сердечную.

3. Прежде, нежели что скажете, рассудите, не оскорбит ли ваше слово или дело Бога или ближнего.

4. Прошу вас, други мои, не пренебрегайте никаким средством, которым можно угодить Богу, а таких средств множество: ласковое обращение с людьми, утешение печального, заступление обиженного, подаяние неимущему, отвращение очей от дурных предметов, противостояние дурным помыслам, понуждение себя на молитву; терпение, милосердие, справедливость и прочее тому подобное. Исполнение этих священных добродетелей привлечет к вам всесильную помощь Божию, а с нею одолеете все трудное, прежде казавшееся невозможным к преодолению нашими силами.

5. Всячески остерегайся на что-нибудь сердиться: всякая неприятность не сама по себе постигает нас, но допускается промыслом Божиим для тех же спасительных целей, для коих святого апостола Павла постигали беды в реках, беды от разбойник, беды от сродник, беды от язык, беды во градех, беды в пустыни, беды в мори, беды во лжебратии (2 Кор. 11, 26), внеуду брани, внутрьуду – болезни.

6. Зная это, не обращайте внимания на то, кто обидел вас и за что обидел, а только помните, что никто не осмелился бы нанести вам оскорбление, если бы не Господь хотел допустить это, и поэтому благодарите лучше Господа, что постигающими вас скорбями Он ясно показывает, что вы Ему не чужие, и ведет вас в Царство Небесное. Писание Святое глаголет: аще наказание терпите, якоже сыновом обретается вам Бог. Который бо есть сын, егоже не наказует отец(Евр. 12, 7).

7. Оставляйте суровость всегда и будьте пред Господом в обхождении с людьми как дети незлобивые.

8. Подозрительность – совсем не христианское свойство, и поэтому не усваивайте его. Мудрости же, осторожности и непорочности требует от нас Сам Бог чрез Священное Писание: будите мудри, яко змия, и цели, яко голубие.

9. Всегда держитесь средины: крайности нигде и ни в чем не похвальны. Помните старческое слово: могущему понести, все возвести.

10. Обращайтесь с ближними весело и с любовию. Любите их, служите им – они дороги: за них пролита кровь Спасителя, они – члены Христовы. Не оскорбляйте их даже едва заметным знаком.

11. Не вспоминайте с упреком о прошедшем, иначе Господь Бог вспомнит и взыщет с вас то, что уже простил вам.

12. В унынии заставляйте и сердце, и язык ваш молиться так: Господи, спаси мя – погибаю!
 
13. Злое побеждайте добром: худого худым исправить нельзя.

14. В минуту вспыльчивости молчите и творите молитву Иисусову.

15. Не оправдывайтесь, не спорьте, снисходите к характерам и летам. Утешайте всех и каждого, чем можете: не осуждайте никого, не платите злом за зло: всех любите, всех прощайте, всем будьте слугами.

16. Переносите нетерпеливость, бестолковость, невежество, напрасный гнев – все без прекословия.

17. Когда возымеете к кому-нибудь невольное чувство неприязни, старайтесь победить это греховное чувство; заставьте себя так молиться: спаси, Господи, раба Твоего (такого-то) и святыми его молитвами умири сердце мое. Принудьте себя оказывать нелюбимому человеку всякого рода внимание и услуги – и Господь, видя доброе ваше намерение, не только вырвет из сердца вашего греховную неприязнь, но и его самого исполнит святою любовию.

18. Всю жизнь перед каждым своим действием руководитесь следующим христианским рассуждением: задуманное мною действие не противно ли воле Божией, не губительно ли оно для души моей, не обидно ли оно для ближнего? Если по строгом исследовании совесть не зазирает вас, то намерение свое приводите в исполнение, а если зазирает – удержитесь от исполнения.

19. Жизнь нам дана только для того, чтобы мы славили Бога, благотворили ближнему и достигали Вечного Царства указанным в Евангелии тесным путем, а не для того, чтобы веселиться в ней: блажени плачущий ныне – а не смеющиеся.

20. Но в чем состоит смирение? По моему мнению, оно состоит в том, что человек считает себя грешнее всех, никого не унижает и не оскорбляет, не осуждает, внимает лишь себе и не ищет ни богатства, ни славы, ни похвалы, ни чести, считая себя вовсе того недостойным; мужественно терпит уничижение, брань, укорение, признавая себя в сердце своем заслужившим это; со всеми обращается радушно, всякому с любовию готов служить, не видит своих добрых дел и не говорит о них без нужды. Подобного смирения испрашиваю вам у Господа Бога, чада мои, потому что оно не только избавит вас от греха, но и приведет в любовь к Тому, Кто смирил Себя до смерти, смерти же крестныя.

21. Любовь покрывает множество грехов. Если вы будете печальным – утешением, несчастным – облегчением, бедному – помощию, сироте – отцом и матерью, больному – упокоением, слуге – милостивым, заблудшему – руководителем ко спасению и всякому христианину – усердным по возможности служителем, то за такую любовь вашу к меньшим братиям и членам Господа нашего Иисуса Христа не только изгладятся грехи ваши, но и узрите Господа лицом к лицу и возрадуетесь вовеки.

22. Не дела собственно спасут нас, а милость Божия, если мы творим дела только во имя Господа Иисуса Христа, Который да не лишит вас, другов моих, милости Своей во все дни живота вашего. Слабы ли вы, дурны ли – все прибегайте к милосердному Господу Иисусу Христу и надейтесь на Него крепко: эта надежда не посрамит вас вовеки.

23. Не презирайте слов моих и не считайте их трудными к исполнению: для Господа и с Господом все трудное нетрудно и все скорбное нескорбно.

Источник (с сокращениями и правкой редакции): http://azbyka.ru/

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Стефан от 31 Январь 2013, 20:20:53

Наставления эти я думаю излагают практически все Святые Отцы. Как правильно все знаем, а на деле душа разум не слушается, даже в момент настоящего, когда осознаешь, что раздражаться грех, а успокоиться не выходит и молитва не идет..
По поводу навязчивости как критерия различия совести от смущение, спасибо, что подтвердили мои сомнения. Но замечаю, что когда ем сыто, часто внутри происходит какое-то волнение когда подхожу к границе "сыто", и если дойти до этой границы и не прекратить (не до границы когда сыто, а когда внутри предупреждение, что она близко, т.е. подойдя вплотную к ней), то потом вставая на молитву "Благодарим Тя Христе Боже наш, яко насытил.." и вот тут мысль "а Бог ли насытил так или я сам в угоду чреву?", и при этом легкость в теле пропадает, а иногда через пол часа чувствуешь, что не просто "досыта", а скорее уже "пере".. Если же остановиться, то молитву читаешь с большей благодарностью. У меня вопрос родился, а поступая по совести допустимо ли осознание, что поступаешь правильно? Т.е. правая рука знает, что делает левая. Допустимо ли ощущение "романтики" от поста и мелких подвигов? Ведь романтика это по сути любовь к какому-либо аспекту жизни, но любовь душевная.

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Виктор Шипилов от 31 Январь 2013, 20:56:37

Стефан. Поставленные вами вопросы - это вопросы воцерковляющегося. К сожалению вы опытно не познали что такое Божественная благодать. Если будете переливать из пустого в порожнее, то на месте и останетесь.

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: stranik от 31 Январь 2013, 22:24:33

Как бы эти наставления не настроили на то что надо не обсуждая ничего по своему глубокому смирению не стал бы человек быть просто вдали от христиан и Иисуса христа-Надо ведь принять участия кто учести не имеет..В семье сплошь и рядом муж и жена идут не в ногу-один свё может пропивать разорять другая половина выбится из сил кормя его и детей..Другая может загнать в дальния края мужа на зароботки и прогуливать всё что он бедолага там в унижениях зарабатывает и дети могут в погоне за богатыми друзьями выматать родителей тянуть всё на себя что бы не отпасть от тусовок -от крутых,другим остается надежда на грабежы на какие то революции-просто на наследства а они долгожители..Вообще если бы все в ногу семьи шли к добру-жизнь была бы очень лёгкой..Всем бы всего было достаточно..Злые губят нас -как плохо со свирепыми,вспыльчивыми -жены незнают в какой момент получат удар,мужчины надеясь на смелость идут защищать свою или чужую честь незная промысла Бога и хитрости Сатаны -иногда люди путают и получают то нож в спину то в живот -а вроде было бы всё как в поединке -надавал негодяю и пошел героем ...
А Сатана показал ему кто победитель в поединках физических-кто с ним тот и победил а кому надавали тот пошел с побитым Иисусом -погнали наших еще в первом веке -чего уж там -надо подставить бок или щеку,..Пущай лепят и нам по традиции христианской -чего выдумывать..В США все боятся сдавать оружие..По шатам идут убийства из боевых оружий а народ боится сдавать его...Одна надежда у демократии на кольт и тот отняли.. 

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Колхозник от 01 Февраль 2013, 21:09:19

Стефан, когда у аскета появляется вопросов больше чем ответов, то нужно оттачивать рассудительность. Найдите человека в котором развита эта добродетель и вместе с ним сознательно развивайте ее в себе. В этом смысле, лично мне кроме всего прочего еще помогало чтение Притч Соломона. 

Вы наверняка читали у с. о. что всеохватная работа над страстями и помыслами это удел опытных и совершенных. Поэтому на начальных этапах рекомендуют выделять главное и работать над этим, со всем остальным по мере сил. Глупо требовать от себя большего, чем вы можете сейчас себе позволить не надрываясь. Это одно из правил золотого пути или золотой середины.

И еще можно найти у с. о. то что аскеза для людей с врожденной душевной утонченностью не должна быть такой же как для тех кто имеет как бы жесткие, каменные души. Излишняя утонченность чувств при помощи аскезы для первых, может быть оч опасна.

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Стефан от 03 Февраль 2013, 14:08:54

Цитировать

Стефан. Поставленные вами вопросы - это вопросы воцерковляющегося. К сожалению вы опытно не познали что такое Божественная благодать. Если будете переливать из пустого в порожнее, то на месте и останетесь.

Виктор, надеюсь на ваше понимание и терпение. Но вот этими словами вы задели мою гордыню. Да, я действительно скорее всего не познал, что такое благодать. Но вопрос в том, что прочитав это сообщение я испытал смущение, даже с проявлениями на физическом уровне. Можно было перенаправить это смущение упрекнув себя, как всегда делаю и тогда бы было ощущение плача, но сейчас я попробовал не упрекать себя, но вопрос - правильно так делать и как избежать, чтобы это смущение не перешло в агрессию направленную во вне, вместо упрека и "плача" внутрь?
Да, Виктор, я действительно воцервклятся только начал активно с Пасхи, но весь образ жизни я подчинил христианству - с миром не общаюсь, сижу дома, читаю правила, Св. Отцов, Писание, если приходит помысл суждение (про осуждение вообще молчу) тут же укоряю себя, думаю о уходе из мира. Говорю ли я это из тщеславия - в том числе наверное (хотя сейчас - о чудо! - услаждения нет), но больше для того, чтобы было понятно откуда могут расти ноги моей гордости. Такая жизнь и приводит к тому, что крайне уязвляюсь и начинаю оправдываться если, кто-то подозревает меня в нерадивой жизни, а после сильно смущаюсь от этого. Видя свою зараженность этим грехом и происходит внутренний плачь, от которого очень часто испытываю чувство печали (но утешусь ли?). Признаком печали по Брянчанинову является не самоукорения, но как раз его у меня с избытком. Коль меня так просто задеть, то думаю понятно, что гордость моя раздута дальше некуда.. Извините если из пустого в порожнее, но рассудительности у меня мало - сознаю..
Колхозник, главная выходит - тщеславие и гордость, про любовь к пище не говорю, т.к. про переход на простую еду я писал выше - не уверен не будет ли это еще больше надмевать меня в своих глазах. Отцы говорят, что нужно любить бесславие больше славы, но путь к этому никто не указывает, вместе с тем говоря, что должно плакать о грехах, что делаю, но тот ли это путь, если нервы могут не выдержать?

Вот про совесть еще момент заметил. На примере: иногда перед тем как попить вечером встаешь перед вопросом "Попить, чтоб удовольствие получить (како например) или просто воды?", и вот попив како смущения не ощущаешь (или почти не ощущаешь), а попив воды какое-то внутреннее удовлетворение, не услаждение чувственное, а именно одним сознанием, в виде спокойствия от понимания того, что поступил правильно. И это не лучший пример, но таких мелочей по 100 на дню.
Но вот недавно прочитал у архимандрита Лазаря:
"Но знают и иное коварство злые духи: они могут удалиться надолго, даже оставить по Удалении своем в человеке самые, казалось бы, спасительные и благодатные настроения души; даже как бы ревность к добрым делам, к святым подвигам, горячее рвение к молитвенным занятиям, к посту, к бдению; даже трепетное желание творить дела милосердия, любить всех людей, помогать бедным и спасать несчастных; даже — силу терпения, чтоб сносить иногда поношения и оплевания, желание говорить о себе униженно и совершать некоторые труды покаяния и т. п. Все это не только действует в человеке без противодействия бесов, но они же еще незаметно разжигают и поощряют такие движения и настроения души, — только при всем при этом злые духи тонко касаются нашего тщеславия и в глубине сердца продолжают кадить свой фимиам идолу нашей гордыни. Демоны как будто удалились, но они пристально следят за тем, чтоб не погас этот гордостный огонек в нашей душе. И вот: человек живет по наружности прекрасно — ревностен, скромен, правдив, милосерд, нестяжателен, как будто исполнителен во всем; он даже иногда скорбит о своих прегрешениях, иногда даже очень болезненно переживает какой-нибудь малый свой проступок; он жаждет чистоты и совершенства; он терпит оскорбления, совершает многие и многие кажущиеся вполне достойными добродетели; но при этом тот фимиам иному богу — идолу "я" — не перестает куриться в глубине сердца, с каждым подвигом все сгущается, с каждым "добрым" делом все больше упитывает нашу гордыню. "
Опять таки понимаю свое неразумие, по тому встаю перед вопросом, как можно делать что-то хорошее или следовать совести (не в явных вещах против совести, а в мелочах), чтобы не взращивать "я"? Я приписываю все хорошее не себе, а только лишь Богу, т.к. понимаю, что если бы не Он, то я бы с среду с пятницей не прожил бы без стакана молока, не то, что жизнь изменить, но не смотря на это понимаю, что когда кто-то задевает мой образ жизни или подозревает в неправедности, то тут же прихожу в смущение...

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Gabriel от 03 Февраль 2013, 15:12:39

Стефан, Вы ведь семейный человек?!  :?
Господь доверил Вам наиважнейшее дело - заботиться о дарованных Им ближних...разве Он не показал, как это должно делать, чтобы научится любить и ближнего и Господа в его лице?  :-)
все просто - научитесь терпеливо и с любовью "мыть ноги" своим ближним и это поможет Вам разобраться в своем внутреннем: различить голос совести и разрешить все имеющиеся смущения и недоумения... :-)

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Стефан от 15 Март 2013, 09:24:35

Gabriel, если вы о том живу-ли я с родителями - то да =)
Последнее время состояние подавленное, смущают хульные помыслы, не в смысле хулы в прямом смысле слова, а скорее клеветы на жестокость Бога и помыслы неверия, которые и остается разве, что не отождествлять с собой иначе в раскаивании можно до отчаяния дойти.
Вот думаю может ли быть этот кризис связан с тем, что реже стал слушать голос принимаемый за совесть?
Из примеров того, за что осуждает меня этот соперник:
Почесался во время молитвы - если не наложил креста после этого - проявил непочтение Богу
Во время плача нос забит - терпи, не сморкайся, смиряйся
Перед чтением покаяннаго канона захотел вкусного сока попить? Пей воду - ты же каяться собрался.
Заподозрил человека - откажи себе во вкусной пище - накажи себя сам.
И вот если этих и подобных этим требований не исполняешь, то становиться на душе скверно. Но если с первыми двумя требованиями со временем становится все ясно, в плане абсурдности требований "совести", то в двух других случаях не ясно. Но все ничего, но когда начинаешь слушаться в одном, совесть начинает придираться все к большим и большим мелочам, и хоть духовно вроде и легче, но физически невыносимо делается.
Кто что думает? Как найти грань чему внимать, а что игнорировать и как избежать чувства вины при игнорировании?
p.s.
а может у меня вообще проблемы со психикой?...хм...

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Gabriel от 15 Март 2013, 10:15:18

Бедняжка Стефан... :cry:
Чешите свой нос, сморкайтесь и пейте сок вместо воды на здоровье, ибо любовь к Богу с подобного рода глупостями абсолютно не связана... :-)
Все эти "хульные" помыслы - не Ваши... в игнор их все.... 8-)

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Антиквар от 15 Март 2013, 11:45:21

Цитата: Стефан от 15 Март 2013, 09:24:35

Кто что думает? Как найти грань чему внимать, а что игнорировать и как избежать чувства вины при игнорировании?
p.s.
а может у меня вообще проблемы со психикой?...хм...

Надо не внимать и не игнорировать (то бишь не принимать и не отвергать).
Потому что каждый помысел, за который вы цепляетесь, лишь сильнее запутывает вас в паутину.
Лучше учиться просто отстраненно наблюдать за собственными помыслами, избегая давать им оценку.

PS. Насчет проблем с психикой - если вы будете продолжать в том же духе, то скорее всего они у вас возникнут. Я тоже в свое время на начальном этапе "довнимался" до того, что пришлось навестить психиатра. Хорошо еще, что сам догадался вовремя пойти, не стал ждать, когда  санитары в чумовозе приедут. Прием у психиатра, бесспорно, очень интересный этап в умном делании, но проходить его необязательно :)

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: иерей Андрей от 15 Март 2013, 12:35:50

" Но все ничего, но когда начинаешь слушаться в одном, совесть начинает придираться все к большим и большим мелочам, и хоть духовно вроде и легче, но физически невыносимо делается.
Кто что думает? Как найти грань чему внимать, а что игнорировать и как избежать чувства вины при игнорировании?"


   Я на службе читаю молитву... в ней говориться - "избави мя от совести лукавой".  Значит совесть может обманываться. Будь тут Игорь, он бы сказал наверное - молись и делай что хочешь.
То есть, в данном случае пожалуй: делай основное, сосредоточься на молитве, а совесть со временем обучиться различению добра и зла, важного и второстепенного. А насчёт чувства вины, совесть тоже разберётся - вина ли эта перед ущемлённым самолюбием (не перед Богом), или вовсе даже и не вина( хотя бы ты так раньше думал), а ощущение отделённости своего ума и сердца от Бога. Первого надо избегать, а второе не избегать надо, а держать перед Богом( а значит и пред собой) открывая Ему эту рану, познавая всё глубже нужду в Спасителе и в настоящей Жизни. 

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Серафима от 15 Март 2013, 13:54:22

Цитата: иерей Андрей от 15 Март 2013, 12:35:50

   Я на службе читаю молитву... в ней говориться - "избави мя от совести лукавой".  Значит совесть может обманываться.

Отец Андрей, эти слова немного о другом. Лукавая совесть - та, которая ищет оправдания во грехах. У Стефана другое - он отягощает свою совесть мелочами. Согласна с вами, что "совесть со временем обучиться различению добра и зла, важного и второстепенного." И в том, что надо сосредоточиться на молитве.

Помощи Божией, Стефан.

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Родион от 15 Март 2013, 13:59:18

Цитата: иерей Андрей от 15 Март 2013, 12:35:50

" Но все ничего, но когда начинаешь слушаться в одном, совесть начинает придираться все к большим и большим мелочам, и хоть духовно вроде и легче, но физически невыносимо делается.
Кто что думает? Как найти грань чему внимать, а что игнорировать и как избежать чувства вины при игнорировании?"


   Я на службе читаю молитву... в ней говориться - "избави мя от совести лукавой".  Значит совесть может обманываться. Будь тут Игорь, он бы сказал наверное - молись и делай что хочешь.
То есть, в данном случае пожалуй: делай основное, сосредоточься на молитве, а совесть со временем обучиться различению добра и зла, важного и второстепенного. А насчёт чувства вины, совесть тоже разберётся - вина ли эта перед ущемлённым самолюбием (не перед Богом), или вовсе даже и не вина( хотя бы ты так раньше думал), а ощущение отделённости своего ума и сердца от Бога. Первого надо избегать, а второе не избегать надо, а держать перед Богом( а значит и пред собой) открывая Ему эту рану, познавая всё глубже нужду в Спасителе и в настоящей Жизни. 

 Просто оставьте суд Судие, законы Вы знаете. Вы свободны - и это не просто вседозволенность, это и ответственность. Вседозволенность в купе с ответственностью и делает Вас человеком.

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: veresk от 15 Март 2013, 15:22:07

Цитата: Стефан от 15 Март 2013, 09:24:35

Почесался во время молитвы - если не наложил креста после этого - проявил непочтение Богу
Во время плача нос забит - терпи, не сморкайся, смиряйся
Перед чтением покаяннаго канона захотел вкусного сока попить? Пей воду - ты же каяться собрался.
Заподозрил человека - откажи себе во вкусной пище - накажи себя сам.

эх...как только человек не выкручивается лишь бы отозвать ум от молитвы и поуслаждаться собой...пока на найдутся силы и не произойдет принятия себя, не будет никаких плодов покаяния...хоть пей. хоть не пей сок...если примешь себя это и будет первый плод...в этом и будет смирение, а не в соплях...а так только и будешь как цепной пес реагировать на команды фас...и продолжать бесовскую дрессировку...можно конечно радостно кружиться посреди бесов и махать хвостом но причем тут Бог и молитва...
через все темы к Вам Стефан не раз обращались с просьбой отстраненно наблюдать, развивать в себе наблюдательность, вырабатывать ровность ума, вообщем работать над собой....но видимо Вы предпочитаете прозябать в лености и тупо реагировать...Ваше право что тут сказать... :?

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: прозелит от 15 Март 2013, 15:42:41

Цитата: Стефан от 15 Март 2013, 09:24:35

Вот думаю может ли быть этот кризис связан с тем, что реже стал слушать голос принимаемый за совесть?
Из примеров того, за что осуждает меня этот соперник:

Стефан, с моей колокольни. Очень здорово, что у Вас есть трезвенное внимание к помыслам, что Вы бдите. Проблема же видится в том, что бдительно вскрываемые помыслы ведут Вас прямиком – в коренную установку, которая в Вас крепко вбита: я грешен, я виноват. На ней происходит остановка и фиксация. А где тут Бог, где место ля Бога в этой фиксации? Нет места.

От этой остановки и ложной фиксации рождается страх, смущение и прочие плоды. Почему такая фиксация – ложная? Потому что не ведет к Богу. Всякий помысл, который заметили, должен нас к Богу вести, к избавителю от греха, по Его милости. Осознал свою греховность и падшесть? Ни в коем случае не "висни" на этом, а сразу – к Богу, под Его милосердное крило, в раскаянии и желании исцелиться Его действием в тебе. Иначе (парадокс!) вместо укрепления обращения к Богу укрепляешь обращение к эго и раздуваешь его.

В этом – умоперемена, а не в том, чтобы зациклиться на своей "грешности". Пусть всякий прилог, всякая страсть, подняв через совесть раскаяние, сразу приводит к Богу за избавлением из рук Его, за его милостью. Внимайте всему, но пусть и помыслы, и дела Ваши станут не подпиткой для эго, а катализатором для обращения к Богу. Имхо.

То есть, надо менять ложную, укоренившуюся установку, освобождаться от фиксации на ней. Понять на практике, что есть покаяние как умоперемена. Потом, постепенно, Вас отпустит и не будете уже так трепетно идульгировать в ответ на каждый чих и тем самым взвинчивать и взращивать свое эго, отдаляясь от Бога.
Но это – потом.  :-)

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: yury_petrov от 15 Март 2013, 17:19:52

Самоотягощение нашей совести лукавыми помыслами -- само по себе лукавство. Ибо совесть также повреждена, как и внутренний человек.

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Серафима от 15 Март 2013, 19:36:45

Цитата: yury_petrov от 15 Март 2013, 17:19:52

Самоотягощение нашей совести лукавыми помыслами -- само по себе лукавство. Ибо совесть также повреждена, как и внутренний человек.

Вот не согласна я с вами. Совесть - это голос Божий в человеке, закон, написанный в сердце. Ее делает лукавой сам человек, оправдывая себя в своих грехах. Ты нашел себе оправдание - и совесть заглушил. Постепенно она умолкает, и тогда о человеке можно сказать, что он "сожженный в совести своей". Совесть можно отяготить, придумывая себе грех. Это не лукавство. Потому что человек искренне верит, что  это грех, а совесть принимает к сведению, и начинает обличать. Выход один - жить по совести, но не придумывать ничего сверх  того, что сказано в Законе и Евангелии. И Господу молиться о вразумлении.

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Леонид от 15 Март 2013, 19:46:52

Цитата: Серафима от 15 Март 2013, 19:36:45

Вот не согласна я с вами. Совесть - это голос Божий в человеке, закон, написанный в сердце.

Вот, не согласен с Вами, Серафима, а согласен с Иммануилом Кантом. Совесть - не голос Бога, а заменитель Бога на время Его неприятия совестливым человеком. Совесть - рудиментарная память о "золотом веке" Перволюдей в раю, где они общались с Создателем непосредственно.

Совесть - потенция будущего соединeния с Господом, ещё не реализация.

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Леонид от 15 Март 2013, 20:19:04

P.S. А когда Господь вселяется, то совесть [со-весть] пропадает без следа. [Ксения Петербуржская] :lol:

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Серафима от 15 Март 2013, 20:38:44

Цитата: Леонид от 15 Март 2013, 19:46:52

Вот, не согласен с Вами, Серафима,

Бывает...

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Сергий от 15 Март 2013, 20:44:49

Стефан, нельзя, видимо, категорично и однозначно сказать, что вера начинается только с того, что точно знаешь , что тебя Бог обязательно простит за твою любую мерзость, которую ты осознал мерзостью и ужаснулся от этого (Он даст покаяние, если действительно осознал и доподлинно ужаснулся)....
Но то, что веры без понимания Божиего всепрощения не бывает - это совершенно точно.

От неверия в Бога (сомнений в Нем - Его благости, или сомнения в догматах) помогает всегда:
1. Чтение Символа веры (наизусть, не спеша и вдумчиво несколько раз)
2. Молитва: "Верую,Господи! Помоги моему неверию"
3. И самое простое и верное: вспомнить Его слова и повторять их, как Его слова, обращенные к тебе лично: "не бойся, только веруй".
Молитвы до достижения результата и исчезновения помысла.
Все помыслы сотрутся без следа ...

Не заморачивайтесь на грехах. Это просто просмотр логов с ошибками (т.е. файлов статистики ошибок -грехов - промохов нашей грешной жизни). В логах такого рода, кстати, бывает много "ложных записей" ... :-)
Надо же прежде всего искать причины сбоев и устранять их. Работайте со страстями, как Вам советуют.
Помыслы же различайте и отбрасывайте молитвой без их анализа.
Мелкие и глупые помыслы (типа  грех - что почесался при молитве) можно отметать даже смехом. Бесы тоже не любят, когда над их глупостью смеются. :-)

Последнее. Если "проваливаетесь" в помыслы не успевая их отсечь, то это не беда. Просто прикажите себе "включить контроль помыслов!"  :-)  Именно так с восклицательныи знаком. Вот увидите и удивитесь - обязательно поможет! Только в это тоже надо чуть-чуть верить ... :-)

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: иерей Андрей от 15 Март 2013, 22:25:38

Цитата: Серафима от 15 Март 2013, 13:54:22

Цитата: иерей Андрей от 15 Март 2013, 12:35:50

   Я на службе читаю молитву... в ней говориться - "избави мя от совести лукавой".  Значит совесть может обманываться.

Отец Андрей, эти слова немного о другом. Лукавая совесть - та, которая ищет оправдания во грехах. У Стефана другое - он отягощает свою совесть мелочами. Согласна с вами, что "совесть со временем обучиться различению добра и зла, важного и второстепенного." И в том, что надо сосредоточиться на молитве.

     Ну, я всё таки думаю, что лукавая совесть это та, которая даёт чувство вины за какие то: рыбки(поела), плевки, ушла крест не поцеловала, в воскресенье пол мыла...Для продвинутых ворох помыслов - типа проблемы подвижника, а на деле видно - отцеживают комара, а верблюда глотают.
     А бывает вообще жесть... "У меня Бог в душе, я всегда с Богом" - Почему? - "Я же в Него верю. Я всем только добро делаю, меня все любят..." и тут же на исповеди - "я страдалица они меня ненавидят".

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Alexeiy от 15 Март 2013, 22:45:08

Цитата: иерей Андрей от 15 Март 2013, 22:25:38

А бывает вообще жесть... "У меня Бог в душе, я всегда с Богом" - Почему? - "Я же в Него верю. Я всем только добро делаю, меня все любят..." и тут же на исповеди - "я страдалица они меня ненавидят".

А копнешь поглубже, там десять абортов и двадцать прелюбодеяний. "Трэш, угар и содомия" (C) Таков внешний, духовно мёртвый человек. Он живёт в матрице воображений о себе, которая есть не более чем умная сеть, виртуальная реальность бесов. И помочь ему выбраться из неё может лишь призыв Самого Бога.

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Сергий от 15 Март 2013, 23:21:54

Цитата: Alexeiy от 15 Март 2013, 22:45:08

Цитата: иерей Андрей от 15 Март 2013, 22:25:38

А бывает вообще жесть... "У меня Бог в душе, я всегда с Богом" - Почему? - "Я же в Него верю. Я всем только добро делаю, меня все любят..." и тут же на исповеди - "я страдалица они меня ненавидят".

А копнешь поглубже, там десять абортов и двадцать прелюбодеяний. "Трэш, угар и содомия" (C) Таков внешний, духовно мёртвый человек. Он живёт в матрице воображений о себе, которая есть не более чем умная сеть, виртуальная реальность бесов. И помочь ему выбраться из неё может лишь призыв Самого Бога.

Все верно. Только это сеть:
а) не умная, а глупая, то есть допускающая ошибки и сбои в работе
б) не виртуальная, а вполне себе реальная гиперсеть смыслов сути ипостами человека относительно реальности
в) бесы обитают не в этой сети, а рядышком с ней

Кстати, от этих уточнений только хуже и сложнее.
Ведь сам себя за волосы не вытащишь? А отдать себя в руки доброго Бога - это еще надо суметь ... Да, и даже когда дойдешь до этого понимания, и даже отдашь себя в руки Бога, то это, увы, еще не все.
Надо целиком отдать себя в руки Бога. Это самое трудное.

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Стефан от 15 Март 2013, 23:23:23

Антиквар, понимаете, оценка дается сама собой в виде чувства чего-то не выполненного, своего рода вины. Monte More прав на счет меня, только вот ему невдомек, что есть люди не способные улавливать мысли, додумывать, и вырабатывать собственный путь по намекам, есть "стадо", которому нужно по шагам говорить, что делать - ума нет считай калека, но и нам хочется спастись =) Я действительно тупо реагирую, но критично отнестись к сожалению выходит только через какое-то время. Вот сегодня выходя из лифта смутился, что не отправил его на первый этаж зная, что за мной пойдет человек, или не вызвался оказать мелкую услугу ближнему, которую сделал другой человек, т.к. в этот момент я ел, но мог и прерваться, или смутился благословить кофе находясь рядом с сотрудником по работе. Спустя какое-то время часто менее часа актуальность проблемы нейтрализуется. Но у меня сознание буквально фиксируется на смущающих мыслях - я это понимаю, но что это слабость или болезненность сам не понимаю. Отдельно стоит большая проблема под названием "питание". Помысел говорит "Похвалил бы тебя Господь если бы ты отказал себе во вкусной пищи предпочтя простую?". И даже игнорируя его ответ я на него знаю - да, т.к. Он призывает нас отказаться от мирского и более того душу свою возненавидеть, а не просто поститься дважды в неделю, но при этом не могу отказать себе в этом утешении, вернее найти мужества отказаться и питаться  просто. И выходит замалчивая этот назойливый помысел он упрекает меня в малодушии, и пока единственное чем я могу ему возразить, вернее даже не ему возразить, а оправдать себя - тем, что совершать пусть даже добродетель по научению бесовскому я не намерен. Еще усугубляет положение то, что жизнь моя очень замкнутая, а по тому искушения в отношениях с ближними почти не встречаются и по этому даже поймать себя на тщеславии или раздражительности получается редко, хотя горд пожалуй до жалости - открыл в машине дверь с улицы и перегородил дорогу женщине идущей сзади, на ее ворчание решил ответить со смирением, но т.к. на мое извинение она еще больше стала ворчать в душе все перевернулось - вот такими пустяками можно меня задеть (надеюсь отвращения не вызвал..). Т.е. то, что я страстен я знаю, но страсти не проявляются не по моим заслугам, а по обстоятельствам, а т.к. есть понимание, того, что осознавать греховность необходимо сознание и начинает искать себе грехи там где другой и голову засорять не будет. От этого задаюсь вопросом может ли Бог попускать эти смущения намеренно, чтобы уберечь меня от самомнения в праведности, т.к. если бы в этом меня не укоряла "совесть", то поводов было бы совсем мало осознавать себя грешником - повторюсь живу "в инкубаторе"..
прозелит, прочитал только, что Ваше сообщение, наверное Вы правы, что у меня навязчивое желание ощущать себя виновным, наверное мне казалось, что чем больше это осознание тем ближе ко второй заповеди блаженства, но это нервные были слезы от самоеденния и накручивания. Я уже думал специально кидать себя в ситуации где бы страсть вылезла наружу, например подносы в макдоналдсе со столов убирать уязвляясь гордостью или более раскрепощенно общаться с людьми отбросив ложную скромность опять таки прикрывающую гордого монстра внутри, т.к. свою реальную, а не надуманную скверну удается увидеть в силу образа жизни не часто. Вообще духовный путь мой был из трех этапов: 1) Борьба и победа над плотскими страстями 2) Ощущения в следствии этого праведности и близости к Богу 3) Осознание в необходимости осознания неправедности пред Богом. И вот похоже на этом этапе я как-то сильно завис и хожу по кругу, при этом под этим соусом бес пытается мне внушить, что я еще на первом этапе - об этом можете почитать в моей теме о маятниках в разделе антропологии..
Сергий, спасибо большое, обязательно попробую. Сейчас утешаюсь 90 псалмом - только недавно понял, что это действительно сильная вещь - даже удивился.

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Alexeiy от 15 Март 2013, 23:32:26

Цитата: Сергий от 15 Март 2013, 23:21:54

Все верно. Только это сеть:
а) не умная, а глупая, то есть допускающая ошибки и сбои в работе
б) не виртуальная, а вполне себе реальная гиперсеть смыслов сути ипостами человека относительно реальности
в) бесы обитают не в этой сети, а рядышком с ней

Вы ваще не поняли про что я сказал. Как всегда. :)

а) умнАя, а не Умная...
б) Я не знаю, что такое ипостами, но знаю как демоны умеют навязывать искажённые ментальные образы, мнения. Которые формируют ход мышления и удерживают человека в подобии виртуальной реальности, в мирке надвинутом на глаза. При этом ум сам отсеивает всё, что не входит в демоническую сеть.
в) В ней они рождают искажённые смыслы, неправильные взгляды, потом споры, вражду, зло и убийство. Одни бесы плодят других, используя процесс познания наоборот.

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Антиквар от 15 Март 2013, 23:51:13

Цитата: Стефан от 15 Март 2013, 23:23:23

Антиквар, понимаете, оценка дается сама собой в виде чувства чего-то не выполненного, своего рода вины...
...
 От этого задаюсь вопросом может ли Бог попускать эти смущения намеренно, чтобы уберечь меня от самомнения в праведности, т.к. если бы в этом меня не укоряла "совесть", то поводов было бы совсем мало осознавать себя грешником - повторюсь живу "в инкубаторе"..

Это зацикленность на самом себе и паутине своих помыслов. Наверное, она у вас всегда присутствовала, просто теперь приобрела религиозную окраску. Вы в плену собственного Я, пусть оно и рядится в одежду умного делания.
Постарайтесь отходить от этой зацикленности, от двоящихся мыслей, то обвиняющих, то оправдывающих. Апостол Павел говорил, что это язычество, а не христианство.
Оставьте в себе молитву и устремленность к Богу, и болото помыслов постепенно будет высыхать.

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Сергий от 16 Март 2013, 00:33:42

Цитата: Alexeiy от 15 Март 2013, 23:32:26

Цитата: Сергий от 15 Март 2013, 23:21:54

Все верно. Только это сеть:
а) не умная, а глупая, то есть допускающая ошибки и сбои в работе
б) не виртуальная, а вполне себе реальная гиперсеть смыслов сути ипостами человека относительно реальности
в) бесы обитают не в этой сети, а рядышком с ней

Вы ваще не поняли про что я сказал. Как всегда. :)

а) умнАя, а не Умная...
б) Я не знаю, что такое ипостами, но знаю как демоны умеют навязывать искажённые ментальные образы, мнения. Которые формируют ход мышления и удерживают человека в подобии виртуальной реальности, в мирке надвинутом на глаза. При этом ум сам отсеивает всё, что не входит в демоническую сеть.
в) В ней они рождают искажённые смыслы, неправильные взгляды, потом споры, вражду, зло и убийство. Одни бесы плодят других, используя процесс познания наоборот.

Все так, кроме того что бесы вовне, а не внутри. Иначе бы вообще не было спасения (так думаю). Они ломают сеть внешними воздействиями. Можно, конечно, мыслить так (строить модель), что поломки умной сети человека (ее дефекты), это и есть бесы. Но это явно избыточный элемент модели. Это очевидно.
Проще надо строить модели.
Дефекты сети - это страсти. Ошибки сети - грехи. Ломают сеть - бесы. Тем более, что сеть всех человеков сломана Адамом и Евой и передается каждому от предков. Родовые грехи - тоже по наследству ...

 Пока не была предложена, доказана и обеспечена возможность починки сети человеков Искупительной Жертвой Христа - во всем человека (кроме греха), у нас не было никаких шансов.
Теперь шанс есть. И есть МАСТЕР по ремонту его умной сети для каждого человека!

Немного в сторону. Хотя ... Как сказать ...
Вопрос только в том, чтобы Иисус Христос был во всем человек, кроме греха, и не пользовался абсолютно ничем "эдаким" для Своего спасения БОЖЕСТВЕННЫМ, а использовал только то, что доступно и все человекам.
К сожалению Православная догматика и Предание сделали некий перекос в сторону Божественности Христа. А это игра в поддавки. Это снижает веру многих во спасение. Чисто подсознательно. Люди же все чувствуют сердцем. Как уверовать простому, но не глупому, человеку в спасение, если Иисус Христос спасся (не поддался искушениям!) все-таки, в конечном итоге, за счет Своей Божией силы, воли, ипостаси Слова и т.п. ...?
Догматы и Отцы говорят: строго Он во всем Человек, кроме греха! И во всем  Бог! И неслитно нераздельно! А как Он реально может оказаться "кроме греха", но без Божественной помощи? Я пока ответа не нашел ... Но ответ точно есть! Надо искать!
Но думаю, каждый должен сам найти этот ответ. Думаю это условие игры и условие спасения ...

Все очень печально, мы пожинаем плоды расколов и ересей, даже сохраняя веру неизменной  в Православии ... Но, если честно, то мы в Православии просто больше и лучше сохранили Истину, чем иные христиане.
Но мы тоже понесли ущерб. Проклятый враг делает свое дело умело и хорошо ...
Он фактически уже сумел размыть первичный догмат: "Иисус есть Христос, Бог, пришедший воплоти". Два тысячелетия непрерывных и изощренных атак на этот непреодолимый для сатаны догмат, дали плоды.

Понимаете, охватить весь догматический корпус веры весьма сложно, а первичный догмат, почему то даже особо и не пытаются сразу и непосредственно внедрить в умную сеть человеков ... :-(

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Elena от 16 Март 2013, 00:34:25

Цитата: иерей Андрей от 15 Март 2013, 22:25:38

А бывает вообще жесть... "У меня Бог в душе, я всегда с Богом" - Почему? - "Я же в Него верю. Я всем только добро делаю, меня все любят..." и тут же на исповеди - "я страдалица они меня ненавидят".

Цитата: Alexeiy от 15 Март 2013, 22:45:08

А копнешь поглубже, там десять абортов и двадцать прелюбодеяний. "Трэш, угар и содомия" (C)

По смыслу  очень просится добавление  : "Благодарю  тебя, Господи, что я не такой, как они..." :-)

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Серафима от 16 Март 2013, 12:02:49

Цитата: Леонид от 15 Март 2013, 19:46:52

согласен с Иммануилом Кантом. Совесть - не голос Бога, а заменитель Бога на время Его неприятия совестливым человеком. Совесть - рудиментарная память о "золотом веке" Перволюдей в раю, где они общались с Создателем непосредственно.

Совесть - потенция будущего соединeния с Господом, ещё не реализация.

Ну, вы с Кантом, а  - со свт. Феофаном Затворником.

"Совесть называют практическим сознанием. В сем отношении можно сказать, что она есть сила духа, которая, сознавая закон и свободу, определяет взаимное отношение их". (56, с. 266)
"Закон есть неотложный - ничего не допускать, против чего восстает совесть... В совести Сам Бог говорит. Следовательно, ее надо слушать паче всего... А что Бог говорит, известно из укора совести". (1, п. 113, с. 114)
"Сожжение совестию - совсем внутреннее дело. Сама совесть никогда не сгорает; но душа может дойти до такого нечувствия к ее внушениям и обличениям, что совести будто нет , сгорела". (47, с. 325)

А это - Стефану:
"Совесть видит нашу неправость и безпокоит. Она права. Не следовало себя связывать: то и то буду делать в видах подвижничества, когда не было уверенности одолевать себя всякий раз. Например, положили не пить  чаю, а потом выпили чашечку. И безпокоитесь. Дело не велико выпить чашечку, но велико то, что совесть оскорблена и что допускаются дела, нарушающие прежние решения ваши. Этим разоряется внутренний строй и образуется навык не внимать совести когда она указывает должное". (2, п. 316, с. 186)
"Подвизайтесь неленостно так, чтобы совесть ни в чем не обличала. Покой совести - первое условие мирных отношений к Богу, а эти последние составляют условия преуспеяния духовного во внутренней жизни." (3, п. 534, с. 231)
"Совесть да  будет чистою всегда. Но совесть надо просветить словом Божиим, а то она часто безпокоит за то, за что не следует вступаться. Для того читать надо Евангелие и оттуда почерпать правила, какими потом должна руководствоваться совесть." (2, п. 327, с. 200)

О. Андрей, про "лукавую совесть" пока ничего не нашла. Еще поищу. Но исходя из того, что лукавство вообще направлено на оправдание себя, а не на отягощение себя, пока делаю вывод о том, что лукавая совесть ищет себе оправдание во грехах.

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Родион от 16 Март 2013, 12:34:30

Ребяты, да поймите вы уже простую вещь - жизнь есть сиюминутный (сиюполустотыщщщдвестипиисятдолейсекундный акт). Слепой не в состоянии не оступиться хотя бы раз. "Бороться" нужно не с возможностью оступиться, а со слепотой. Необходимо прозревать, а не учиться ходить с поводырем. Стадо тут ни при чем. Суждения - будь то осуждение или оправдание не нужны. Есть момент. Есть факт. Есть обстоятельства. Есть действие. Когда оно совершено - все. Поздно плакать по разбитым яйцам, но сделать вывод необходимо. И сделав вывод - усвоить урок. Не нужно более ничего. Все, что сверх того - то от лукавого. Совесть сигнализирует о неусвоенном уроке, а не о неправом поступке. Совесть напоминает об обьеме работы, необходимой для исправления, а не о проступке как таковом. Нет ничего, чего бы Бог не простил. НИЧЕГО. Только сам человек может уклониться от Бога. Но не Бог его оставляет. Не нужно ложного стыда. Даже если ты не отправил лифт на первый этаж, нуждающийся вызовет лифт сам. Вы подумайте, а вдруг вслед за вами подойдет чел, которому ехать вниз. А вы лифт уже на первый отправили. Что в таком случае делать? Вы уже будете плакать о том что не задержали лифт? Чушь какая то. Не хотите в психушку - забейте на заморочки. Выкиньте эту ересь из головы.

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Родион от 16 Март 2013, 13:03:28

Серафима,  про лукавую совесть искать ничего не нужно. Господь заповедал чтобы Ваше да было да. А Ваше нет было нет. Первородный грех ИМХО не в ослушании - как у нас любят говорить. Первородный грех - это даже не вкушение запретного. Осмелюсь на такое - первородный грех это сомнение. Вот он - корень грехопадения, на который накручено все остальное. Сомнение. Если вы живете и действуете - вы можете ошибаться и исправлять ошибки. Но только сомнение в Боге вас от него отрывает. Ничто другое.

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Серафима от 16 Март 2013, 14:34:18

Цитата: Родион от 16 Март 2013, 13:03:28

Серафима,  про лукавую совесть искать ничего не нужно. Господь заповедал чтобы Ваше да было да. А Ваше нет было нет.

Да, вы правы, Родион. Все на поверхности. Не буду искать про лукавую совесть. :-)

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: veresk от 16 Март 2013, 15:46:16

Цитата: Серафима от 16 Март 2013, 12:02:49

]Ну, вы с Кантом, а  - со свт. Феофаном Затворником.
"Совесть называют практическим сознанием.

в славянском языке совесть, в еврейском сердце а в греческом сознание...первое когда мы читаем религиозную литературу там те же слова что и в миру, но смыслы разные...второе недавно Антиквар показал (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2163.msg143089#msg143089) замечательный пример как изменяются смысл слов со временем...поэтому чисто взять и натянуть прочитанное на свои представления не всегда разумно...читая религиозную литературу , тем более духовную следует вникать в прочитанное, а не просто прочитывать как классическое произведение светское...
третье Серафима при все уважение скажу Вы тут не советчик, Вы не знаете состояние Стефана...Вы при всей своей религиозности позволяете слушать себе музыку ходить на светские концерты...а вот такие как Стефан и я в том числе ведут себя по иному...например когда я пришел в церковь то отказался от занятие музыкой, уничтожил все свои произведения порвал со всеми друзьями итд...далее великим постом  придя с храма я на радостях(был Богородничный праздник) взял инструмент и немного поиграл...и о ужас, я понял какой я мерзкий грешник, что  совершил ужасный грех, я предал Бога...я не знал куда себя деть...был еще случай  готовился к причастию, и в субботу перед вечерней службой прочел некую научную статью, и тут я в пал в смертное состояние...как это можно было готовясь принять тело Христово предать его чтением гнусной науки...это лишь случаи, но в целом они говорят о перманентном состоянии души...
то о чем пишет Стефан знакомо мне для каждого миллиметра души, а Вам Серафима нет...иначе Вы не советовали б слушать совесть...и совесть ли это?!! Вы считаете вот мне и ему это совесть говорит? Эти состояния бесовские в них хочется убить себя, но это не возможно так как это тоже грех это от этой невыносимости, и безысходности впадаешь под депрессивную плиту...а Вы предлагаете это плиту еще ласкать...
Скажу от себе не все психические эрекции в голове надо за совесть принимать...

Цитата: Стефан от 15 Март 2013, 23:23:23

Monte More прав на счет меня, только вот ему невдомек, что есть люди не способные улавливать мысли, додумывать, и вырабатывать собственный путь по намекам, есть "стадо", которому нужно по шагам говорить, что делать - ума нет считай калека, но и нам хочется спастись =)

Стефан думаю теперь Вы поняли что написав Вам я писал с натуры...и в моем сообщении как раз даны были конкретные действа

Цитата: Monte More от 15 Март 2013, 15:22:07

отстраненно наблюдать, развивать в себе наблюдательность, вырабатывать ровность ума, вообщем работать над собой...

и еще не надо тут лукавить и клевать на себя, и указывать на стадо...та живость к которой Вы описываете свое состояние говорит об обратном... :-) красный бык и по среди стадо виден, это еще один конкретно практический шаг о котором я говорил в прошлом сообщении…принять себя каков есть…позволить этому быть…дать этому есть...и тогда БОГ ЕСТЬ...даст этому есть больше сил для есть... :-)
http://prostopleer.com/tracks/5662507iGrK

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Сергий от 16 Март 2013, 16:00:20

Совесть есть непрерывная оценка тварью своего отступления (или не отступления) от того, что тварь сама же в данный момент считает хорошим.
Совесть меняется вместе с человеком. Совесть твари - просто процесс непрерывного самоконтроля умной сетью, работы ее самой же.
Но мы на результаты этого самоконтроля обращаем внимание только в определенных случаях, когда есть существенные отклонения ...
Важен порог чувствительности - типа болевого, но для совести ...
Но есть еще и память и можно отслеживать тренды развития умной сети по показателю совести. И можно видеть прежние грехи, которых ранее не видел.

Более ничего.

Если бы Бог не был милостив, и не скрывал наши ошибки от нас самих, ради нашего спасения, не выдавал их порциями для оценки, то увидев их все сразу, многие человеки бы просто не вынесли своей мерзости ....

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: veresk от 16 Март 2013, 18:05:14

совесть это цельное(непорочное) сознание(восприятие) :x психические(душевные) вечно своими истечениями пытаются сквернить то что Божие...и без труда в духе, хотят присваивать себе Божье( якобы у них есть некий дар от Бога как совесть и он(дар) правильно работает)...

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: иерей Андрей от 16 Март 2013, 21:54:11

Цитата: Elena от 16 Март 2013, 00:34:25

Цитата: иерей Андрей от 15 Март 2013, 22:25:38

А бывает вообще жесть... "У меня Бог в душе, я всегда с Богом" - Почему? - "Я же в Него верю. Я всем только добро делаю, меня все любят..." и тут же на исповеди - "я страдалица они меня ненавидят".

Цитата: Alexeiy от 15 Март 2013, 22:45:08

А копнешь поглубже, там десять абортов и двадцать прелюбодеяний. "Трэш, угар и содомия" (C)

По смыслу  очень просится добавление  : "Благодарю  тебя, Господи, что я не такой, как они..." :-)

     Иоанн Лествичник сказал что, приносят пользу и те, кто будучи увязши в болоте предупреждают об опасности других....
     Тогда уж так: "Благодарю, что я вижу, ощушаю эту трясину меня засосавшую."
      Хотя тщеславимся, по Лествичнику же, мы вообще - всем на свете.

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Серафима от 16 Март 2013, 21:56:13

Цитата: Monte More от 16 Март 2013, 15:46:16

поэтому чисто взять и натянуть прочитанное на свои представления не всегда разумно...читая религиозную литературу , тем более духовную следует вникать в прочитанное, а не просто прочитывать как классическое произведение светское...

Все правильно. Только не поняла, к чему.

Цитата: Monte More от 16 Март 2013, 15:46:16

третье Серафима при все уважение скажу Вы тут не советчик, Вы не знаете состояние Стефана...Вы при всей своей религиозности позволяете слушать себе музыку ходить на светские концерты...а вот такие как Стефан и я в том числе ведут себя по иному...например когда я пришел в церковь то отказался от занятие музыкой, уничтожил все свои произведения порвал со всеми друзьями итд...

Чтобы так говорить о человеке, надо его хорошо знать. Что вы знаете обо мне, Монте? Мне все равно, советчик я здесь или нет. Сказала то, что считала нужным. Кому надо, тот услышит. И не считайте себя таким уж уникальным. Думаю, что через подобное состояние проходят все в той или иной степени. И я проходила - и книги светские, и телевизор выбрасывала, и с некоторыми людьми общение прекращала... Вылечилась. Кстати, спасибо свт. Феофану - он меня всегда выручал. Вернее, Господь через него. В нужный момент мне всегда попадалась нужная книга. Я поняла, что не совесть здесь виновата, а наша ревность не по разуму. Совесть не надо отягощать, строить "букву на букву и заповедь на заповедь". Все просто. Когда поняла это, то вернулась и к слушанию музыки, могу и кино посмотреть, и на концерт сходить - они меня от Бога не удаляют.

Цитата: Monte More от 16 Март 2013, 15:46:16

то о чем пишет Стефан знакомо мне для каждого миллиметра души, а Вам Серафима нет...иначе Вы не советовали б слушать совесть...и совесть ли это?!! Вы считаете вот мне и ему это совесть говорит? Эти состояния бесовские в них хочется убить себя, но это не возможно так как это тоже грех это от этой невыносимости, и безысходности впадаешь под депрессивную плиту...а Вы предлагаете это плиту еще ласкать...
Скажу от себе не все психические эрекции в голове надо за совесть принимать...

Алле, Монте. Вы меня слышите? Я о совести, а не о помыслах. Это уж каждому надо самому разобраться - что у него в голове: помыслы бесовские, совесть или психические эрекции. А разобраться просто - Господу молиться надо о вразумлении, Его обо всем спрашивать.  И Евангелие читать -  в нем все для человека.

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: veresk от 17 Март 2013, 14:43:12

Цитата: Серафима от 16 Март 2013, 21:56:13

Чтобы так говорить о человеке, надо его хорошо знать. Что вы знаете обо мне, Монте?
 Совесть не надо отягощать, строить "букву на букву и заповедь на заповедь". Все просто.

да, признаю написал я Вам  от своей наглости написал...извиняюсь...то тем не менее вот как раз и знакомимся... :-) больше постараюсь к таким грубым формам "допроса" не прибегать  :lol:

Цитата: Серафима от 16 Март 2013, 21:56:13

Алле, Монте. Вы меня слышите?

не ведаю слышу ли, но что стараюсь услышать это определенно... феофанава совесть видимо мешает расслышать... :-) трудно сразу услышать и поверить человеку у которого есть совесть... у меня просто от родясь не было...
и слова слушать совесть ох, как не по нутру :x звучит словно ...видеть что показывают тебе твои глаза, вместо простого я вижу...ну и вообще слова феофана по мне излишни психологичны с оттенком морализаторства... но подлинно рад что Вы находите у него мудрость, великий труд свершаете... :-) я тоже даже когда то просил его чтоб он одно место из своих творений раскрыл, и действительно раскрылось позже...но больше лично не общаюсь... :-)

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Стефан от 17 Март 2013, 14:55:22

Родион, Monte More, прям какое-то не строение ума и души... Головой понимаешь, что Бог не будет судить за то, что мороженное ел идя по улице и доел его не дойдя до дома, чтобы сразу поблагодарить в молитве у иконостаса, а с пробелом 2-3 минуты, но в душе какое-то несогласие, в итоге вынужден был снова пойти на поводу - но со стороны бред. Monte More, Вы советовали "отстраненно наблюдать", в это понятие предполагается вкладывать диссоциацию "Я" и "Мои мысли", на подобии того о чем говорят тут: http://evmeny.ru/?p=138 ? До прихода к вере экспериментировал с классом веществ "диссоциативов" - это состояние мне особенно нравилось, т.к. уходил мусор из головы и единственное с кем я себя отождествлял - со внутренним наблюдателем, которому были чужды страсти даже тонкие как тщеславие не говоря о рефлексах в виде "хочу" глядя на известную желтую букву "М". Так вот однажды я в трезвом состоянии уже придя к вере настроился на "наблюдателя" и почувствовал легкость от бремени мыслей, но вместе с тем и пустоту, когда идешь по улице с "пустой" головой игнорируя внешнее и внутреннее включая голод - это положительная сторона, но молитва "наблюдателем" показалась пустой, в результате чего я отказался от этого состояния. Может это была боязнь нового, если вы говоря об отстраненном наблюдении имеете в виду это - уточните, т.к. последнее время пытаясь игнорировать "благие внушения совести" они нападают на меня еще более ожесточенно упрекая меня в малодушии.
Возможно я бы послушал Серафиму и следовал бы и дальше этим внушениям, т.к. их аргумент на первый взгляд логичный "не малодушествуй", но этим "на слабо ради Бога?" мысли загоняют в тупик, например на литургии  хочется потянуться или ногу почесать внизу и это отвлекает от молитвы, а помысел упрекает в тщеславии, мол если бы не было людей вокруг потянулся бы и молился, а так "честолюбие" ставишь выше молитвы, или "сделай земной поклон, раз сделал бы его не будь вокруг народу". И хорошо если бы у Отцов было о таком, тогда можно было бы бороть себя, но тут я один и если тупо набираться мужества, то что-то подсказывает, что поведение может выйти из адеквата окончательно. Хотя может оправдываю себя?.. К слову проблема начала раскрываться в полноте как раз после "Путь ко спасению" Феофана Затворника - сколько смущений после этого появилось, может психически неустойчивым противопоказанно, а может оправдываю себя...Проблема еще осложняется тем, что какие-то советы все же я бы отнес в правило, например как-то подстриг челку перед причастием и как и Monte More почувствовал себя предателем - действительно не лучшее время уделять излишнее внимание внешности, это уже выходит совесть говорила? А если начинаешь читать акафист или канон, или просто что-то духовное на себя берешь, но не в правило, а потом опускаешь, то почему совесть начинает заставлять если не обещался подвизаться всю жизнь? Может по этому Отцы говорят "если видишь молодого, летящего на небо, стащи его за ноги на землю"... Опять же есть иные мысли, которые агитируют за то, что этот путь должен пройти каждый однажды как и Monte More, а искать обход от лукавого.  :|
Сергий, вот похоже Бог почему-то решил мне показать всю мою гнусность враз. Помыслы просто дикие последнее время - хулы на людей, клеветы и неверие на Бога. И вот как понять от меня ли это, если я готов себя убить, если от меня, т.к. во истину заслуживаю ада. Причем раньше такого не было - не не замечал, а именно небыло, а сейчас носит навязчивый характер и остается только открещиваться.. думаю таблеточки от мыслей попить, может полегче станет..  :|

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: прозелит от 17 Март 2013, 15:42:42

Цитировать

Так вот однажды я в трезвом состоянии уже придя к вере настроился на "наблюдателя" и почувствовал легкость от бремени мыслей, но вместе с тем и пустоту, когда идешь по улице с "пустой" головой игнорируя внешнее и внутреннее включая голод - это положительная сторона, но молитва "наблюдателем" показалась пустой, в результате чего я отказался от этого состояния.

Напрасно отказались. Пустота эта – временная, это как бы некая среда. В этой среде возможно работать – "наблюдателе", в молитве настойчиво взывая и призывая Бога и внимая Ему– из этого самого "наблюдателя".
Вы настолько увязли в сложнейшей рефлексии, под завалами множества принимаемых помыслов, что "наблюдатель" для Вас окажется неоценимым помощником по расчистке этих гор ментального хлама. Не сейчас, так позже, когда доймет чехарда помыслов, и когда дойдете "до края", то все равно вернетесь к наблюдателю, уже на ином "витке". Имхо.

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Родион от 17 Март 2013, 15:59:26

Стефан, Вам бы просто отвлечься для начала от лифтов, желтых букв М и прочего хаоса. Читаю - и понимаю - типичная вещь для жителя мегаполиса. Правила, каноны, беготня, поиск по лабиринту, куча всякого. Возьмите отпуск. Валите на природу. Река. Закат. Восход. Трава. Пчелки разные. ))) Просто побудьте немного в иной атмосфере. Глядишь и ум развернется мал мал в иную плоскость. Просто опытно ее почувствует. И тогда наверно будет больше шансов разобраться в себе. Вы как из каменной клетки пишите. Простите.

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Серафима от 17 Март 2013, 20:49:45

Цитата: Monte More от 17 Март 2013, 14:43:12

да, признаю написал я Вам  от своей наглости написал...извиняюсь...

Да извиняю, чего уж там... :-) Надеюсь, и вы меня простите.  :-)

Цитата: Monte More от 17 Март 2013, 14:43:12

не ведаю слышу ли, но что стараюсь услышать это определенно... феофанава совесть видимо мешает расслышать... :-) трудно сразу услышать и поверить человеку у которого есть совесть... у меня просто от родясь не было...

Боюсь, что не "феофанава", а своя собственная, которой "от родясь не было..." :-) А если серьезно - Феофан-то тут при чем? Он дело говорит. Я его слова на собственной шкуре испытала. Особенно эти: "Этим разоряется внутренний строй и образуется навык не внимать совести, когда она указывает должное." Если совесть раз не послушаешь, другой - в третий она уже будет молчать. Трудно жить христианину, когда совесть молчит: некому подсказать, если вдруг не туда повернул. Прошу заметить, говорю именно о совести, но не о помыслах бесовских, о которых у вас со Стефаном речь. То, о чем вы говорите, к совести не имеет никакого отношения.

Цитата: Monte More от 17 Март 2013, 14:43:12

подлинно рад что Вы ... великий труд свершаете...

Это вы о чем? :-o

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: veresk от 17 Март 2013, 21:24:17

Цитата: Серафима от 17 Март 2013, 20:49:45

Цитата: Monte More от 17 Март 2013, 14:43:12

подлинно рад что Вы ... великий труд свершаете...

Это вы о чем? :-o

перетасовали мои слова(было чуть по иному)...я рад что пользу получаете...вот об этом что получаете... :-)

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Владимир Б. от 18 Март 2013, 00:20:49

Цитата: Родион от 17 Март 2013, 15:59:26

Стефан, Вам бы просто отвлечься для начала от лифтов, желтых букв М и прочего хаоса. Читаю - и понимаю - типичная вещь для жителя мегаполиса. Правила, каноны, беготня, поиск по лабиринту, куча всякого. Возьмите отпуск. Валите на природу. Река. Закат. Восход. Трава. Пчелки разные. ))) Просто побудьте немного в иной атмосфере. Глядишь и ум развернется мал мал в иную плоскость. Просто опытно ее почувствует. И тогда наверно будет больше шансов разобраться в себе. Вы как из каменной клетки пишите. Простите.

+1

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Антиквар от 18 Март 2013, 20:16:32

Чисто практически: минута безмолвной молитвы куда лучше минуты, потраченной на перебирание помыслов.
Перебирание помыслов - это копание в мусорном баке в попытке найти что-то съедобное. Такое копание может стать образом жизни, но чем дальше, тем труднее будет от этого образа жизни отказаться.
К такому копанию приводит осознанное или неосознаное восприятие Бога как деспота, который следит за каждым твоим шагом. Типа "большого брата" или "ока Саурона". И который ведет счет твоим грехам и готов однажды предъявить его тебе.
Ключ - в изменении собственного отношения к Богу. К выходу из темного чулана  страхов, где стоит мусорный бачок помыслов.
И путь к этому - через  замещение помыслов молитвой.

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Леонид от 18 Март 2013, 20:32:32

Цитата: Антиквар от 18 Март 2013, 20:16:32

Перебирание помыслов - это копание в мусорном баке в попытке найти что-то съедобное. Такое копание может стать образом жизни, но чем дальше, тем труднее будет от этого образа жизни отказаться.

Super!

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: прозелит от 18 Март 2013, 21:52:21

Антиквар жжот  8-)

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: veresk от 18 Март 2013, 22:54:01

Цитата: Стефан от 17 Март 2013, 14:55:22

но молитва "наблюдателем" показалась пустой, в результате чего я отказался от этого состояния. Может это была боязнь нового, если вы говоря об отстраненном наблюдении имеете в виду это - уточните, т.к. последнее время пытаясь игнорировать "благие внушения совести" они нападают на меня еще более ожесточенно упрекая меня в малодушии.

:-D Ну так понятно, в мужскую компанию пришли, стало скучно, сухо то сразу быстрей к мамке…к сладким вкусняшкам привычным(блуждающим помыслам)…горькое пиво и соленая рыба с мужиками, бяка…

Цитата: Стефан от 17 Март 2013, 14:55:22

Опять же есть иные мысли, которые агитируют за то, что этот путь должен пройти каждый однажды как и Monte More, а искать обход от лукавого.

Да, я прошел и прохожу и нет возможности сказать что свободен от этого, да это в некоторой степени и не нужно…
Помимо наблюдения, еще мною было сказано, что принятие себя станет первым плодом покаяния…здесь могу поделиться к чему пришел, к какому исповеданию себя…Это можно уложить в краткую формулу…инфантильный, сластолюбивый, эгоистичный, нарцисс-фантазер(еще Вам Антиквар неплохо сказал (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3226.msg143456#msg143456))…даа, не сладкая перспектива…а где мужество, воля итд…нет её в целом…если что и есть все порабощено…вот первый мужественным шагом и будет принять это в себе…принять что отпал от целого, вот и скатился в отбросы…принять свое рабство у этой блудницы(так обозначу эту формулу)…конечно когда её выделил, хочется бежать, или хотя б чморить(ууу, какая мерзкая баба, гнусная сука) её, как бы словом держа на расстоянии…но реальности иные пути вырисовывает…приходится научится жить с ней, зачав тайно в себе что теперь ты прозрел на неё и знаешь кто она.

Вот для этого и нужно наблюдение…им ты и следишь за ней(как приходят и уходят помыслы не противясь не цепляясь за них)…и конечно как ты чуть отделился, она сразу тебя хочет вернуть, к слову сказать потянув за искреннюю нить…так как голой сухости конечно не должно быть, но некоторая сухость нужна…побыть в сухости как в пустыне, претерпевая зной ветров, и жажду…но все это терпя не для того чтоб уйти из власти блудницы, а чтоб встретить женщину…благодать…и войти с ней в образ истинной женственности…без неё и не узнаешь куда идти и от блудницы, ведь не тупо усохнуть надо…благодать и есть истинная женщина, являющая подлинную скромность, достоинство и красоту женскую и в тоже время и истинная мать, вскармливающая новое дитя познания…так грубый мужик(ум) просвещается образами, а дитя молоком силы…

В тоже время ум не гонит блудницу, и не должен гнать, и она приобщается к деланию…и надо ли с ней бороться!? А надо ли бороться с электричеством?!…да, оно может сжечь тебе, но оно же дает тебе свет и тепло… а современный человек как раз потребитель этого электричества, все на нем держится, так может стоит это принять?! Что она словно мать…Или все ж лучше рваться к ручейкам и елочкам, пытаясь вернуть уходящие образы прошлого, ведь и в лесу без фонарика не обойтись не говоря уже как ты туда будешь добираться  :-)…так и ум выстраивает с ней новые отношения, прозревает в неё…в её сути он может увидеть много подлинного и полезного для роста, не сразу конечно, только по мере сил получаемых в тайне от матери(!)…и в себе найти место для ручейка…взаимоотношения с ней трудно описать…легче на внешнем…например на внешнем может быть дана блудница, это не обязательно такая по факту это указывает на сознание этого человека, по телу это может быть вообще девственница…вот её по возможности тоже от себя не стоит гнать, она весьма полезна…так например она имея нюх на все подлинное, может и своими реакциями на людей выявить подлинного человека которому можно верить…она будет этого человека всячески гнобить(истерить), и пытаться омрачить его образ…так она вообще на все подлинно реагирует, так что полезно держать(если можешь держать истинную цену её, не увлекаясь фантазиями) её при себе(желательно виртуально :-))…не только поэтому, это лишь один пример…

Вот и выходит мать, мать борет, а блудница может стать поводом к чистоте, а не греху… вот в этой женской бригаде и может вырасти мужчина…тот кто всем помогает, и никого не отвергается и не предает тот кому служат и кто сам служит всем…тот кто и шлюх уважает(свободен высказать уважение), но впрочем не за их дела, а для их роста…хотя внешне это уважение может быть оказано весьма жестко…и она по тупости своей может принять за неуважение…но и это ей в пользу…будет уже знать свое место…Так же как и подлинная женщина может совлечь себя магические женские чары и предстать в весьма своеобразном виде, что ум за внешнее на хватался, а прозревал глубже…выходил из власти тупости блудной…но и выход это совершается, потому что ум хоть и отдалено увидел в ней образы чистоты, поэтому и хочет отлепиться чтоб высвободить её в полноте, старается отстраниться чтоб расчистить ей путь, но чтоб расчищать нужна сила…энергия Бога.

 Так вот и куются люди и не удастся просто на халяву перепрыгнуть из образа грешника в образ святого, и трудном не удастся , впрочем и в образ не удаться запрыгнуть, но милостью(укрепляющей силой) Бога, и Господом Нашем Христом лишь войти в жизнь, Ему же слава Единому во веки!

p.s. непростые образы, но хотелось с этим веществами поэкспериментировать, чтоб хотя б если не от власти, то хотя б от закошмаривания этих образов уйти... :-)

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Gabriel от 18 Март 2013, 23:08:49

Вау, Монсеньор, Вы эдак скоро брата Сергия затмите... :wink:

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: veresk от 18 Март 2013, 23:34:48

Цитата: Gabriel от 18 Март 2013, 23:08:49

Вау, Монсеньор, Вы эдак скоро брата Сергия затмите... :wink:

куда мне до великих ортодоксальных мужей, ревнителей веры и благочестия...я лишь тень от их света...о то и вовсе мне нет с ними рядом места... :-)

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: veresk от 19 Март 2013, 20:21:22

Добью уже тему которую поднял(извиняюсь если иду резким оффтопом), тут вспомнилось и подумалось… :-)

На форуме описывался случай когда молитвенник немного преуспев в делании…как это он описывал прям летал весь вдохновленный и радостный через некоторое время встречает женщину…проводит с ней определенный момент затем та уходит к другому…уже встречаясь с ней он заметил, что молитва стала его покидать, ну а затем и вовсе покинула…как бы он остался у разбитого корыта…все потерял…

Могу заблуждаться как по мне складывается классическая схема…В начале встречается достоянная девушка, благодатная(и сама благодать от Бога внутри), затем идет блудница…И видимо это надо потому, чтоб из подсознания вывести блудницу наружу, чтоб осознать её перед собой…и тут как вижу именно эффективна внешняя встреча…так многие от внутренней встречи бегают, и даже преуспевают в делании, но это пласт гонят от себя и не прорабатывают(пренебрежительно относятся к женщинам вообще, боязливы с ними итд)…когда это поднялось снизу человек тупеет, не только молитва теряется но и вообще ясность мысли…но происходит это именно потому что человек начинает смотреть на мир глазами блудницы…мечтательно думая о себе, стремится к халяве и праздности, лености, не любви к работе итд…классическая схема как блудница причащает себе, это показывает ложную скромность словно слушает и внимает словам говорящего, закидывает вопросами, всячески может восхвалять, может поиграть в послушание, скорее послушливость…(напротив достоянная девушка, если и спрашивает ей все в пользу идет, и наблюдается рост ума, причем быстрый, а блудница только трепится но не растет, да и не может потому что уж очень тупа)… ну, а далее уходит часто именно к другому увлечению…казалось бы все плохо, все потерянно, в тоже время не подними это человеку, духовный его потенциал будет на шатком фундаменте стоять…

В Евангелии это показывается когда приводят Христу женщину прелюбодейку, чтоб побить камнями…и Христос показывает что не её надо ненавидеть, а это в Вас самих…в себе Вы это не умерщвляете, а её хотите убить…в результате её не убивают, все выстраивается в одно, и внутреннее убивать не надо…с Христом и блудницы(и остальные отбросы) становятся верными друзьями…

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Маша Иванова от 19 Март 2013, 22:57:34

О! в тему откровение. А что делать тому человеку от которого блудница ушла уже, а причастие это ею осталось. Он то бишь продолжает смотреть на мир ее глазами. Что дальше?

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Маша Иванова от 19 Март 2013, 23:38:13

Вы правда Монте не учли еще момент - вот та "достойная" что идет впереди блудницы..тоже не от Бога. Самоправедность в себе увидеть она Вам должна помочь..грубо говоря хорошесть (но та хорошесть все равно плотская))

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Сергий от 19 Март 2013, 23:57:20

Цитата: Стефан от 17 Март 2013, 14:55:22

Сергий, вот похоже Бог почему-то решил мне показать всю мою гнусность враз. Помыслы просто дикие последнее время - хулы на людей, клеветы и неверие на Бога. И вот как понять от меня ли это, если я готов себя убить, если от меня, т.к. во истину заслуживаю ада. Причем раньше такого не было - не не замечал, а именно небыло, а сейчас носит навязчивый характер и остается только открещиваться.. думаю таблеточки от мыслей попить, может полегче станет..  :|

Стефан. Вам очень повезло. Кайтесь, видя свою мерзость. Большинство людей ничего уже не видит, и, просто, уже никогда не сможет увидеть свою мерзость.
Их судьба предрешена. И их даже и не рожденных детей тоже.
Думаю, нам осталось мало времени.
Вас избрал Господь, не отвергайте Его!
Покаяние это страшно и больно, но не долго. Затем облегчение.
И молитесь, чтобы Он был в Вас, а Вы в Нем.

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: veresk от 20 Март 2013, 00:17:31

Цитата: Маша Иванова от 19 Март 2013, 23:38:13

Вы правда Монте не учли еще момент - вот та "достойная" что идет впереди блудницы..тоже не от Бога. Самоправедность в себе увидеть она Вам должна помочь..грубо говоря хорошесть (но та хорошесть все равно плотская))

Вы прочли своими глазами(про достойных не было речи), и сделали выводы от себя, попытайтесь увидеть моими глазами, мною было сказано о более глубоком...в вход в тему здесь

Цитата: Monte More от 18 Март 2013, 22:54:01

Это можно уложить в краткую формулу…инфантильный, сластолюбивый, эгоистичный, нарцисс-фантазерпринять.... свое рабство у этой блудницы(так обозначу эту формулу)

и все расписано кто кому и что показывает и что делать...надо просто услышать и увидеть... :-)

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Маша Иванова от 20 Март 2013, 00:22:50

Отож - весь мир  блудница. Тока я намекнула еще на одну формулу....праведный, послушный, смиренный,любящий семью и работу...И тогда вывод уже будет другой - на помойку отправляется абсолютно все...)) Как то так.

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: veresk от 20 Март 2013, 01:21:14

Цитата: Маша Иванова от 20 Март 2013, 00:22:50

Отож - весь мир  блудница. Тока я намекнула еще на одну формулу....праведный, послушный, смиренный,любящий семью и работу...И тогда вывод уже будет другой - на помойку отправляется абсолютно все...)) Как то так.

:-o я Вам намекнул что Ваши выводы не верны, и что надо вникнуть в текст...а Вы продолжаете свое парить...  :-) что удивительного что весь мир блудница...откуда взята Вами помойка остается только гадать...

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Антиквар от 20 Март 2013, 09:44:47

Цитата: Сергий от 19 Март 2013, 23:57:20

Большинство людей ничего уже не видит, и, просто, уже никогда не сможет увидеть свою мерзость.
Их судьба предрешена. И их даже и не рожденных детей тоже.

Кстати, эти слова - сжатый и емкий символ веры очень многих "правоверных". Прущий из нутра, что называется :)

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Gabriel от 20 Март 2013, 12:32:12

Цитата: Сергий от 19 Март 2013, 23:57:20

Большинство людей ничего уже не видит, и, просто, уже никогда не сможет увидеть свою мерзость.
Их судьба предрешена. И их даже и не рожденных детей тоже.

напоминает Евангельский сюжет о мытаре и фарисее...  :roll:

Цитировать

Покаяние это страшно и больно, но не долго. Затем облегчение.

:?
Покаяние - изменение ума - процесс длинною в целую жизнь...и не только земную... "не долго" - это точно не про покаяние, а про нечто совсем иное... :-(

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Сергий от 20 Март 2013, 20:33:29

Изменение ума происходит быстро. В любую сторону. Постоянно. Это незаметно просто.
Покаяние - один миг. Это для земной жизни. Иной не знаю.

Мерзость или видна или нет. На-половину нельзя быть мерзким.

"Правоверные" в данном случае правы. Они во многом правы, жаль, что не во всем. Но время еще есть. Немного. А для кого-то и 40 лет мало, иным хватает и 40 дней. А иным хватает и 40 минут, но на кресте. На кресте он смог, а за 40 лет бы никак не смог. Это не высшая математика.
Это высшая этика. Хотя нет у нас хороших слов и смыслов для многих вещей.

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Владимир Б. от 22 Март 2013, 23:34:44

Цитата: Антиквар от 20 Март 2013, 09:44:47

Цитата: Сергий от 19 Март 2013, 23:57:20

Большинство людей ничего уже не видит, и, просто, уже никогда не сможет увидеть свою мерзость.
Их судьба предрешена. И их даже и не рожденных детей тоже.

Кстати, эти слова - сжатый и емкий символ веры очень многих "правоверных". Прущий из нутра, что называется :)

Самая вершина "православной" гордыни....((((

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Стефан от 29 Июнь 2013, 10:44:27

Прошу помощи. Кто хочет помочь, прошу дочитать текст до конца, и не отвечать по страсти, т.к. замечаю, что в общении часто вызываю неприязнь к себе, если можете помолитесь прежде чем ответить, т.к. этот вопрос стоит перед мной уже почти полтора года и не дает спокойно жить и молиться.

Сталкиваюсь постоянно с проблемой. И есть две мысли, конечно наверняка ни одна из них не отражает действительности в ее настоящем проявлении, но возможно одна из них ближе к реальности чем другая, а может есть и третья, но пока не могу разобраться.

Смущения эти возникают когда приходит чувство что-то сделать, но этого не делаешь, т.к. мешает другое чувство, например и чаще всего лень (по произволению) и честолюбие (по немощи). Например читаю на форуме о молитве и приходит мысль, что многие христиане не спасутся по тому, что молятся только устами, начинаю рассматривать этот помысел и думать так ли это, от этого рассматривания  делается почти сразу не по себе и нападает страх того, что это могло быть моей мыслью, т.е. своего рода дикая гордость прикрытая состраданием к "погибающим". И тут же возникает желание покаяния, хотя сейчас пишу аж злость берет - как это могло исходить из моего сердца, если мое сердце этого же и испугалось, так откуда чувство вины-то (но если начать каятся в этом то жди слез.. такие скверные мысли если их вменять себе вызывают дикий плачь)? Но имеем то что имеем - смущение. Далее приходит желание пасть у иконостаса и оправдаться пред Господом, сказать, что это не мои мысли и попросить избавить от них (а сейчас когда пишу это есть смущение, что я раскрываю сокровенное и такие вопросы решаются лично, но все же я допишу, т.к. многовато таких смущений, чтобы решать их лично, хотя другая мысль говорит, что только так можно обрести искус). Так вот когда появилось желание пойти и пасть на колени появилась тут как тут лень, и начался внутренний диалог. Одна мысль "иди, иди, отгони смущение молитвой", другая "если себе все помыслы в вину вменять то так от смущений с ума сойдешь", третья "а помнишь как один святой говорил, что его бесы научили молиться? вот и ты иди этим путем", рассудок говорит "Господу не главное, чтобы ты падал на колени, просто помолись сейчас сидя", другая мысль "Господь попускает тебе эту кашу в голове, чтобы ты в другой раз бежал и падал на колени, чтобы через это избавить тебя от лени", а смущение все не останавливается. Из всех этих мыслей на 100% на раз убирает смущение та, которая говорит "иди, потрудись, встань на колени, и помолись". С одной стороны - да - это лень не дает сделать такой простой шаг, но со второй стороны лень эта оправдана рассуждением, что действительно, если так по 10 раз в день делать, то спокойно даже почитать не сможешь, с третей стороны может я боюсь экспериментировать в духовной жизни и может какое-то время идти этим путем - смутился - встал на колени помолился, с четвертой - если это войдет в привычку то вторая мысль оправдана. И как понять источник этой каши в голове? Это из-за лени, или из-за моей стресонеустойчивости к смущениям? И что делать с такой немощной совестью?

Вот другой пример, где причиной видится честолюбие.
Скажем в церкви на Троичную неделю многие стоят на коленях. Я тоже люблю так. И вот изначально я не встаю, начинается ектенья и в какой-то момент приходит желание встать на колени, но честолюбие претит, мол что подумают - не вставал не вставал, а тут бух. Тут два варианта - либо послать помысел подальше и упасть, но тогда он может начать издеваться побуждая встать с колен или через усталость стоять, и тогда опять задевается честолюбие, мол стоял стоял, а тут резко встал. Либо послать помысел подальше, и чтобы не провоцировать уязвление честолюбия не вставать, но тогда приходит еще большее смущение "К тебе желание пришло встать пред Господом на колени, а ты из-за честолюбия не встал!" и тогда начинаешь решаться встать и смущение проходит только если встанешь, иногда это смущение продолжается до следующего удобного момента встать на колени, т.с. искупить грех, но хоть смущение и проходит но ум понимает, что это самообман - дождаться следующей ектеньи и встать на колени, а не в середине этой, по этому и проходит не до конца.

В начале я говорил, что есть два предположения, что является причиной и как решить проблему. Первое лечить нужно честолюбие и лень, т.к. если бы их у меня не было, то вопросов бы таких в голове даже не возникало, а значит нужно делать, то что чувствуешь - пришло желание упасть на колени в церкви - падай, даже если другие стоят (благо Господь не попускает мне таких желаний когда лишние движения 100% моветон, например во время шестопсалмия или по среди Херувимской), пришло желание встать на колени дома - брось все и вставай.
Вторая мысль, которая кажется малость лукавой (хотя опять таки смущение, может бес отводит от правой мысли, а может Господь попускает бесу, чтобы я отошел от нее) - честолюбие и лень лечить надо, но не такими способами. Помыслы не слушать, внимание чувствам не предавать какими-бы они благими не казались, жить рассудком и на смущение как на ориентир правильности/не правильности действий  не ориентироваться.
И вторая мысль от логики, первая от сердца. Когда я первый раз принял эту мысль от сердца (кстати тогда и начались эти смущения, тогда это было первое) и встал на колени, чтобы помолиться после еды живя в скиту попросив помощи у Бога сделать такой шаг я нашел силы пересилив себя, когда в келии было еще два трудника встать на коелни, и тогда после непродолжительного смущения я почувствовал, что произошло что-то великое, чего раньше живя без Бога и не получив от Него помощь я никогда бы не сделал. Я тогда из дома боялся выйти не уложив как надо волосы (вспоминать противно), а тут на колени при людях, да еще вне церкви, без Бога я бы этого не сделал. Тогда я почувствовал какую свободу в действиях дает Господь и как много тараканов, которые мешают просто жить свободно и делать что хочешь (разумеется в пределах разумного), выйдя из скита у меня градом покатились слезы я шел и благодарил Бога, что Он показал радость свободы от суетных помыслов, которые не позволяют даже преклонить колени не где-то в метро, что разумно, но даже в скиту где по сути нормальный человек поймет такой поступок и даже не предаст ему значения.. На послушании я клеил коробочки от свечек и говорил вслух Иисусову молитву и слезы не переставали литься. Потом когда кончился скотч я пошел за ним к братиям (уже послушникам) и они угостили меня конфетками, хотя меня не знали, это я принял как благословение свыше и от радости слезы хлынули с новой силой, а на небе в это время шел дождь с солнцем и появилась радуга, все это приводило в восторг. Тогда это был первый месяц моего пути к Богу, и эти события вызвавшие такой восторг дали толчок к тому, чтобы я и дальше шел и воспламенили мое стремление к духовной жизни.
Потом начали приходить желания в церкви падать на колени когда другие стоят и я несколько раз так делал и хоть и волновался, но и радовался, что теперь могу жить свободно, но потом пришел помысел и сказал если любишь Бога встань на колени сейчас, а тогда вроде бы была середина Херувимской и я принял это за указание Святаго Духа (что с меня взять было - месяц в церкви), но честолюбие победило меня и тогда я почувствовал себя чуть ли не Иудой, а потом это начало повторяться  и когда я вставал на колени совесть была спокойна, хоть и было физиологическое волнение, а когда не вставал, то совесть дрожала, т.к. эти помыслы я считал за призыв Утешителя.
Может мне это наказание не за, то что не вставал на колени, а за то, что принимал голос лукавого за Святой Дух и не слушался как мне казалось Самого Бога? Может нужно было пройти этот этап послушания помыслу, пока опытный человек не разъяснил бы мне все, может это освободило бы меня от той крайней формы честолюбия, которую я имею и хотя бы немного выровняло его? Но теперь имеем что есть, а есть смущения когда желание встать на колени, но честолюбие не дает, и хоть теперь я не принимаю эти желания за действие Святаго Духа во мне, но все же совесть смущается, что моему не греховному желанию послужить как могу Богу мешает честолюбие.

Очень беспокоюсь, что своим рассказом я кого-нибудь раздражил, искренне прошу простите, если кому-то что-то не понравилось, и прошу Вашего беспристрастного совета, что мне делать с тем о чем сказал.

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Леонид от 29 Июнь 2013, 11:46:29

То, что Вы описываете, Стефан, не имеет отношения ни к Православию, ни даже к обрядоверию внутри Православия - типичная картина глубокого невроза, а говоря прямым церковным языком - бесовское одержание. Демоны не позволяют Вам молиться в храме, а заставляют Вас заниматься исключительно своим состоянием, с опорой на "образ себя" - Вам важнее всего как Вас увидят другие люди и что они о Вас подумают.

В другой теме Вам уже открытым текстом говорили, что Вы находитесь во владении демонов, но Вы предпочитаете в качестве защиты от мнений видеть неприязнь к себе, вместо проявляемого к Вам сострадания.

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Gabriel от 29 Июнь 2013, 12:59:25

Наш ум - всего лишь наш слуга, а не хозяин.. но если этот слуга - Труффальдино, то такой ум может доставлять своему хозяину слишком много беспокойства...такого слугу надо жестко контролировать и воспитывать, не давая ему никакой возможности рулить...молитва - наиболее эффективное успокоительное для беспокойного труффальдины...иногда требуется немало времени и терпения - некоторые труффальдины весьма упрямы и настырны... :-)
Если возникает внутренний порыв встать на колени дома или во время службы, то почему бы и не встать, если силы позволяют? Однако, следует понимать, что не столько коленопреклоненность тела важна на молитве, сколько покаянная  коленопреклоненность нашей души пред Господом..важно, чтобы душа наша, как та евангельская блудница, склонившись к стопам Господа поливала их своими слезами и отирала своими власами, абсолютно не заботясь, как она при этом выглядит и кто что о ней скажет или подумает... :cry:

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Владимир Б. от 29 Июнь 2013, 13:40:47

Стефан, интернетовский "язык" очень сложен, и видеть истинное отношение других к себе здесь почти невозможно. Мешают и личные образы, и образы, "подцепленные" в других местах интернета, и главное, свои страсти, которые дают окраску словам другого человека. Особенно, если нет смайликов. Поэтому с уверенностью могу сказать, что на этом форуме, таких вещей как неприязнь, практически нет.

Смею предположить, что шёл таким же путём, страдая нервными срывами и сходя с ума по нескольку раз за месяц. И помыслы так же меня бросали то направо то налево. На форуме, насколько понял, в таком аду мало кто был, поэтому может быть простое непонимание Вас. И советы о молитве и удержании ума очень хороши, но боюсь, что в таком состоянии это невозможно. Об этом говорили на форуме, что в глубоко страстном состоянии Иисусова молитва не "идёт".
 Теперь понимаю, что только правильная церковная жизнь, ведущая ко Христу - Исповедь, Причастие, Богослужение, молитва (правила), чтение Нового Завета, Отцов, особенно деятельных (не созерцание) и особенно о страстях, церковный календарь как мера послушания, со временем утишает и освобождает от всего этого. Правильнее говорить что Христос это делает, но в том состоянии я не понимал этих слов. Нужны были какие-либо действия. Со временем и постепенно "пойдёт и молитва".
 Самый важный перелом произошёл тогда, когда реально, опытом понял, что только Бог может меня освободить от этого ада. Произошло это в тот период, когда был пик блудной страсти, когда враг, особенно ночью, и особенно перед Причастием, осквернял диавольскими видениями, от которых похотливая душа осквернялась постоянно и через тело, какие-то потуги в виде поста и подобных дел плода почти не приносили, тогда стали "попадаться" один за одним рассказы и поучения Святых Отцов, что только упование на Бога освобождает от этой страсти. И с того момента, как понимаю это было хоть какое то начальное смирение, Господь потихоньку стал давать чувствовать Свой мир в душе и умаление грубейших страстей.
Очень помогли тогда выстоять такие выражения:
"Лучше сойти с ума на пути к Богу, чем остаться в том же адском состоянии",
"Терпи, это всё нужно просто перетерпеть..."
"Научиться терпеть себя (т.е. смирится со своим состоянием ища исцеления) - самая тяжёлая и самая нужная вещь в моей жизни".

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Краевед от 29 Июнь 2013, 13:46:04

Да, такие метания ума типичны для принимающих психо...что-нибудь. Во-первых - прекратить брать в рот всякую гадость.

Искреннее обращение к Богу, чтение или слушание молитв с вниманием к смыслу слов, без представления всяких картинок. Есть чувство - хорошо, нету - тоже хорошо. Захотелось помолиться больше - помолись, захотелось стать на колени - стань. Меньше рассуждений и кручений помыслов - не нужно обращать внимания на рассуждения ума. Пошёл помысл, что это может быть оттого, что... Взял молитву - прочитал, вместо обсмакования умом этой мишуры.
Да, в таком состоянии это тяжело делать, но надо и самому стараться.


Постепенно, даст Бог, ум немного успокоится.

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Владимир Б. от 29 Июнь 2013, 13:56:54

Цитата: Краевед от 29 Июнь 2013, 13:46:04

Да, такие метания ума типичны для принимающих психо...что-нибудь. Во-первых - прекратить брать в рот всякую гадость.

Может быть в каких-то случаях это верно, но в моем варианте не принимал ничего. Даже алкоголь, к которому никогда тяги не было.
Такие метания ума типичны для людей (о себе в первую очередь), одержимых крайней мерой тщеславия и гордыни.
Самое плохое, что это человек может увидеть в полной мере только после погашения грубейших и начальных страстей.

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Gabriel от 29 Июнь 2013, 14:52:23

Такие метания типичны если не для всех, то для большинства в начале...и ПАВы тут могут быть абсолютно ни при чем, если не относить к ним любые напитки, еду и лекарства...похоже, многие уже просто позабыли, каково им было в новоначалии... :-)
Есть множество практик вне христинства и вне спасения, которые тренят ум, позволяя его утишить и полностью зачистить от помыслов, но ведь речь же не об этом.... :-)

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Леонид от 29 Июнь 2013, 15:06:33

Не стоит также забывать, что метания ума случаются и с опытными бойцами Брани Навидимой, когда из-за сострадния берут они на себя проблемы других людей, чтобы промолить их потом силовым методом в тишину своего ума.

А  то, что помимо обозначенных ПАВ есть ещё разнообразная "просто" пища, действующая подчас не хуже марихуаны и амфетамина, так это уже - общее место. :-)

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: iunija от 29 Июнь 2013, 15:30:36

Цитата: Gabriel от 29 Июнь 2013, 14:52:23

Такие метания типичны если не для всех, то для большинства в начале...и ПАВы тут могут быть абсолютно ни при чем, если не относить к ним любые напитки, еду и лекарства...похоже, многие уже просто позабыли, каково им было в новоначалии... :-)
Есть множество практик вне христинства и вне спасения, которые тренят ум, позволяя его утишить и полностью зачистить от помыслов, но ведь речь же не об этом.... :-)

Я придерживаюсь точки зрения Gabriel. В новоночалье человек находится в затруднительном положении и смущении, потому как раздираем на пополам.... С одной стороны Божья Благодать с другой стороны усиленно тянет за руку сатана. Чем выше благодать. тем сильнее действия противоборствуещего...От этого происходит полное непонимание и сумятица ...Лично со мной так и было. Помню от такого *перетягивания* я думала что стою на краю сумасшествия...и слезно просила Господа.чтобы Он послал мне человека способного разрешить все мои вопросы о моем состоянии... Но увы....этого не случилось.... Потом через время Господь сам открыл мне все что происходило со мной....тайным образом давая познания.... Поэтому и Стефану я советую терпения и еще раз терпения и невозмутимости..и полностью предать себя воле Божьей. Ничего с нами не может случится без Божьего произволения. А вот эти ПАВы, надо оставить.

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Владимир Б. от 29 Июнь 2013, 15:50:51

Цитата: iunija от 29 Июнь 2013, 15:30:36

..... с другой стороны усиленно тянет за руку сатана. .....тем сильнее действия противоборствуещего...

Всегда спрашиваю и старался спрашивать себя в начальный период - а почему Господь попускает сатане так делать мне? Ведь диавол не может без Божьего разрешения ничего.
И всегда абсолютно точно находил, что попущение было за гордость - возношение над ближними, осуждение, зависть. И только. Не за блуд, не за сребролюбие, не тем более за уныние, но только за тщеславие и гордость с их отростками.
И каждый раз ещё более и более убеждался в бессилии сатаны делать что-то без попущения Бога.
Очень много пользы (смирения) для души в таком рассматривании скорбных случаев и душевных нападений.

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Elena от 29 Июнь 2013, 16:13:04

Цитата: Леонид от 29 Июнь 2013, 11:46:29

типичная картина глубокого невроза, а говоря прямым церковным языком - бесовское одержание.

Одно другому не равно. У невроза могут быть конкретные причины отнюдь не духовной природы.

Цитата: Стефан от 29 Июнь 2013, 10:44:27

...

Теперь понятнее стало, почему вы прибегаете к химическим способам достижения иного качества сознания.   Это может здорово изматывать - описанное вами постоянное внутреннее самопогрызание, ловля мыслей за хвост.  :-)  Понятно ваше желание хоть на время обрести относительную цельность.

Меньше обращайте на это внимание. Не нужно это вспоминать, не возвращайтесь мыслями. Все ваши исповедальные посты на форуме - они льют воду на мельницу болезни. Через них вы еще глубже погружаетесь в это и наделяете эту сферу дополнительной энергией, чего не нужно делать.  Это суета, морок, мусор.

На мой взгляд, тут не помешало бы отвлечься на что-то. Найти какой-то интерес в жизни, помимо молитвенного. Не всегда человек может вынести пребывание внутри себя (такого). Со временем вы вернетесь к углубленному внутреннему деланию, а пока не помешал бы тайм-аут. Нужно дать время совершиться подспудным внутренним изменениям. Эти изменения при содействии Бога постепенно все равно происходят независимо от того, наблюдаем ли мы их, или нет...

Простите.

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Gabriel от 29 Июнь 2013, 16:33:59

Цитата: Леонид от 29 Июнь 2013, 15:06:33

Не стоит также забывать, что метания ума случаются и с опытными бойцами Брани Навидимой, когда из-за сострадния берут они на себя проблемы других людей, чтобы промолить их потом силовым методом в тишину своего ума.

А  то, что помимо обозначенных ПАВ есть ещё разнообразная "просто" пища, действующая подчас не хуже марихуаны и амфетамина, так это уже - общее место. :-)

таки да... :-)

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Elena от 29 Июнь 2013, 16:40:10

Про невроз - это особая, интересная, тема. Когда-то интересовалась психоанализом (психоанализом Юнга и его последователей) и заметила важное отличие его от обычной психотерапии.

Психоанализ рассматривает невроз не как болезнь, а как "предложение", "послание" о возможности роста. Психотерапевт стремится к излечению, к исчезновению симптомов, и только косвенно - к росту. Цель психотерапии - избавить от невроза как причины личного дискомфорта. Но в этом случае выздоровление - это лишение, уменьшение "душевной наличности" пациента. Аналитик же ориентирован на длительный рост и только косвенно - на выздоровление в традиционном смысле.

«Невроз в действительности ни в коей мере не является только негативным элементом, но также и позитивным фактором... В действительности в неврозе содержится психика больного, или, по крайней мере, очень существенная часть этой последней, и если бы, как претендуют рационалистические намерения, невроз мог быть вырван у него, как кариозный зуб, он не приобрел бы ничего, но, напротив, потерял бы нечто очень существенное; он оказался бы в положении философа, который потерял сомнение в истинности своих заключений, или человека, который действует согласно моральным принципам и которого лишили искушения, или храбреца, которому стало не хватать страха. Потерять собственный невроз для нас равносильно тому, чтобы лишиться объектов: жизнь становится плоской и теряет свой смысл. Речь идет не о выздоровлении, а об ампутации... Потеряно много больше, поскольку невроз скрывает в действительности еще не развитую составляющую личности» (Юнг)

"Если использовать другой образ, невротические затруднения - это не столько громоздкая тяжесть, которую нужно бросить, сколько темный туннель, который нужно пройти до конца. Без туннеля мы остались бы по эту сторону непроходимой горы, которая блокировала нашу жизнь." (Зойа Луиджи)

Пациент - это "творческий больной". У него страдание наделено позитивным качеством - это не последняя стадия потери всего, а начальная ступень созидания. (Концепция "творческой болезни" введена в психоанализ и разработана Генри Элленбергером)

Итог совместного пути пациента и аналитика - это созидание. Ответ на препятствие. Ответ не ограничивается преодолением и уничтожением, но содержит некую "избыточность ответа", "активный остаток". Выход на последующий рост.

Нужно отметить, что путь проходится не в одиночку. Есть человек (старший), который видя тебя полностью раскрытого, часто в неприглядном качестве, тем не менее полностью принимает тебя со всеми твоими заморочками. Это полное приятие со стороны  другого помогает заново собрать себя из распадающихся конфликтных фрагментов.

Прошу прощения за офф-топ.

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Стефан от 29 Июнь 2013, 16:45:33

Леонид, предлагаю тему пав закрыть и вообще Всех прошу представить как-будто той темы и не было (а то я стал после этого наркоманом и предвзятость выраженная в конце каждого совета предложением бросить пав на лицо. хотя я принимаю эпизодически и разговор заходит в тупик, т.к. это может начать некоторым видится причиной моего состояния, что лишь точка зрения при том, которую я принять не готов, не по тому, что "завишу" от пав, а по тому, что не разделяю, и этот тупик - есть спор о пав, который бесполезен раз, ставить во главу угла этот факт моей личной жизни и от него "плясать" пошло - два, но для понимающих думаю и этого "раз" достаточно), т.к. эта страсть к моему тщеславию, которое как Вы правильно заметили с моих слов не дает молиться и заставляет кружиться вокруг сердца помыслу, а что о тебе подумают, не имеет никакого отношения к пав. Тщеславие вот беда.
Считаете меня одержимым - вы мне это хоть 100 раз скажите, сами понимаете, что кроме негативных чувств ничего не вызовите, т.к. нужно крайнее смирение, чтобы не одержимому себя признать одержимым, а тем более одержимому - задумайтесь об этом. Во всяком случае легче от себя укор такого рода снести, и как в фильме "Остров" говорил монах "Или может быть ты, думаешь, я без твоих намеков о грехах своих не знаю? А?"
Очень жаль, что с Вами у нас диалога не получается, так наверное и не стоит продолжать (!!!), т.к. в страсти принять правильное решение трудно, а у меня Ваши комментарии ничего кроме страсти не вызывают, пожалуй Вы правы - я одержим. По этому простите. Самость стена в моем понимании Вас. А все таки Вы правы - я одержим  :wink:
Gabriel, ВАЖНЫЙ МОМЕНТ, я не боюсь встать один, два, три раза на колени, и потом снова подняться, хотя нотка смущения присутствует от чувств, а не от ума (сердцу не прикажешь и сам не очистишь), но когда помысел начинает издеваться ловя тебя на невозможности делать это грубо говоря непрерывно - то падая то поднимаясь пока честолюбие напрочь не уйдет возникает вопрос не придут ли раньше ребята в белых халатах прямо на литургию чем истрибится таким образом мое честолюбие? Понимаете на чем я попадаюсь? Где грань между борьбой с честолюбием и служением Богу и игрой в прогнание честолюбия методом легкого юродства? А помысел то назойливый до боли "Ну встань, ну пади, ну встань, ну пади. А! Не можешь - Бога не любишь?" и один раз послушаешь придет и второй и третий и слушаясь легче то не становится - смущение всю службу.
Владимир Б., я понимаю Вас, сам прошел тем же путем и это и дало старт на Пути. Но Вы помните скольких трудов это стоило, хотя знаете и то, что эти труды ничто по сравнению с Помощью от Бога за эти лепты. Думаете в этом идти тем же путем? Но это возможно ли это когда того сильнейшего желания избавления нет как в случае с той статью нет, мучает это ведь только на людях, а дома все спокойно, может я еще не дошел до грани, чтобы как и в нашем первом случае возопить от всего сердца и не переставать пока не придет помощь?

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Стефан от 29 Июнь 2013, 16:50:46

Elena, от души благодарю за поддерживающие слова, за понимание и за этот оффтоп. =)

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Elena от 29 Июнь 2013, 16:56:51

Цитата: Стефан от 29 Июнь 2013, 16:45:33

Понимаете на чем я попадаюсь? Где грань между борьбой с честолюбием и служением Богу и игрой в прогнание честолюбия методом легкого юродства? А помысел то назойливый до боли "Ну встань, ну пади, ну встань, ну пади. А! Не можешь - Бога не любишь?" и один раз послушаешь придет и второй и третий и слушаясь легче то не становится - смущение всю службу.

У каждого свои заморочки во время службы. У меня были свои смущающие мысли - назойливые, отвлекающие от богослужения. И продолжалось это с год, примерно. Потом ушло, так как удалось не включаться в это собственной глубиной. А удалось потому что произошли внутренние изменения как плод регулярной молитвы (хотя само правило было совсем небольшое) и еще как результат участия в Таинствах. Не потому что погружалась и специально на этом зацикливалась.

"Понимаете на чем я попадаюсь? Где грань между борьбой с честолюбием и служением Богу и игрой в прогнание честолюбия методом легкого юродства? А помысел то назойливый до боли "Ну встань, ну пади, ну встань, ну пади. А! Не можешь - Бога не любишь?" и один раз послушаешь придет и второй и третий и слушаясь легче то не становится - смущение всю службу" - Зачем вы все это вспоминаете? Суета это, мусор, выйдите из этого... Ну было и было. Забудьте, не зацикливайтесь. Божьей помощи...

Простите.

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: kinozritel от 29 Июнь 2013, 17:10:37

Делаешь тайно, воздается явно.

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Стефан от 29 Июнь 2013, 17:12:27

Elena, наверное Вы правы, что циклясь на проблеме, которая пока не решается я лишь притягиваю к себе зло, которое глумится тем, что я не способен на "юродство".
А ведь это на словах только просто звучит встать, поднятся, а когда на деле начнутся побуждения, то начав слушаться их очень быстро начинает смываться грань между юродством и разумной борьбой с тщеславием на богослужении.

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Стефан от 29 Июнь 2013, 17:30:25

Elena, это Вы меня простите, что поднял опять шум вокруг себя из-за пустяка, как Вы, теперь понимаю, выразились. Заповедь я этим прямо не нарушаю, проблема не решается путем следования помыслам и чувствам, а лишь развинчиваются гайки от чего проблема начинает просачиваться в мозг еще сильнее. В таком случае думаю правильнее перестать считать пустую ментальную конструкцию проблемой создавая деструктивный маятник, на который слетаются все бесы честолюбия в окрестности. Просто снять галочку "проблема" с этой ситуации и перенести в разряд данность, однако смирившись и втом, что не готов на юродство Христа ради ни в какой форме, когда сознание ставит галочку юродство на поступке  во время богослужения. В обычной жизни вопросов не возникает, скорее даже горжусь тем, что могу вести себя странно, наверное за это и воздаяние! kinozritel не знаю в каком контексте Вы это говорили, но Господь мне открыл причину только что!!! Я заслуживаю то что получаю!!!  Благословен Боже отец наших!!!

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Колхозник от 29 Июнь 2013, 18:28:17

Стефан, то что с тобой сейчас происходит, испытывают той или иной мере практически все кто начал Путь к Богу (это тут уже многое отмечали). Это период прохождения "душевности", ты уже не плотский, но еще и не духовный.

То что ты сейчас переживаешь практически не касается тех кто привязан умом ( духом) к внешнему миру и мало тревожит тех, кто уже вошел в духовную область, получив от Бога свободу. Это середина между Небом и Землей. Это место где бушуют стихии энергий вызванных духовными существами разных мастей. Это место где твой неуспокоенный ум (дух) постоянно рождает что то новое, от простого всплеска эмоции и взрыва энергии до рождения массы противоречивых помыслов и неустойчивых сущностей, которые, тебя же и грызут изнутри. Это место обитания бесов и т д.

Этот период  "душевности" может тянутся годами и даже десятилетиями. Он дает опыт подвизающемуся во всем том, что я описал выше. Ты научишься лучше знать себя и свое устройство, получишь навык в борьбе со страстями и помыслами. Вся эта болезненность будет тебя  приводить к смиренномудрию. Степень болезненности, по моему мнению, зависит от "тонкокожести" или же наоборот от "толстокожести". Ты по всей видимости относишься к "тонкокожим", а таким лучше себя не утоньшать сильно при помощи аскетики. Развитая с ее помощью гиперчувствительность к "душевному" при слабой духовности может сильно навредить.

Ничего нового не посоветую, но лишь то, что когда-то советовали мне:

Всегда держатся золотой середины ( во всем).

Не требуй от себя больше чем ты сейчас можешь дать сам себе. ( это касается как твоего духа так и тела)

Не примеряй на себя монашескую рясу, если ты не монах и не собираешься им стать. (подражательство с.о. в миру невозможно)

Собирай ум внутрь себя, отсекая вообще все помыслы.

Чаще входи  в состояние смирения перед всем тем что будет тебя преследовать как изнутри, так и снаружи, пока реально не почувствуешь облегчения. Просто в тяжелый период сядь или ляг весь сосредоточившись на чувстве смирения перед всеми обстоятельствами или чувствами которые тебя донимают. ( были у меня моменты когда я казалось уже умирал…и сил было только произносить несколько слов « да будет Имя Господне благословенно!, смиряюсь Господи!» даже коротких молитв не мог произносить…если только "Господи помилуй") именно в такие моменты можно получишь опыт и почувствовать силу смирения (распробовать его вкус).

Не пытайся быть послушником в миру, а лучше просто принимай разумно советы, опираясь на свой здравый смысл.

С осторожностью принимай советы тех, кто отвергает или же со скепсисом относится к современной медицине, ставя ее возможности ниже плинтуса. Последние обычно если сами впадают в искушение болезнью, резко меняют свое мнение и бегут к врачам. И потом, ВРАЧИ от Бога есть и их не так уж и мало! Не стоит заниматься самолечением, особенно если это касается нервно-психических расстройств, которыми  явно ты страдаешь. Мой совет: обратитесь к спецам, а лучше к нескольким для сравнения диагноза.

Проверься на расстройство гормонов (опытный невропатолог или психиатр в первую очередь это и заставит сделать) обследуйся на предмет спазма сосудов ГМ. ВСД это ваще болезнь века. Все эти болезни могут влиять на твоё психоэмоциональное самочувствие и на путанность мыслей.

Не надейся от людей дающих советы услышать то, что тебе хочется услышать в отношении себя, обычно будешь получать противоположное. (и это повод для тренировки смирения)

Прилепись душой к человеку обладающему недостающими в тебе качествами. Имо это должен быть уверенный (и "толстокожий") в себе человек  хммм.. наподобие нашего Леонида! :-D

Всем ваще помыслам которые приходят, говори НЕ ВЕРЮ (особенно на ночь или же просыпаясь ночью от сновидений). Делай так до тех пор, пока ум перестанет их рождать в неисчислимых количествах и хоть как то начнет повиноваться тебе. Уверен, что такому деланью Бог будет только рад.

Этот список можно еще продолжать, но это на мой взгляд основное.

зы: провел в жутких болезнях и состояниях схожих с твоими 18 лет. Буду оч рад если что то из написанного выше тебе пригодится.

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: kinozritel от 29 Июнь 2013, 19:30:10

Пока не кормлю свое тщеславие, делая все тайно, смущение не тревожит.

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Gabriel от 29 Июнь 2013, 19:38:54

Цитата: Стефан от 29 Июнь 2013, 17:12:27

Elena, наверное Вы правы, что циклясь на проблеме, которая пока не решается я лишь притягиваю к себе зло, которое глумится тем, что я не способен на "юродство".
А ведь это на словах только просто звучит встать, поднятся, а когда на деле начнутся побуждения, то начав слушаться их очень быстро начинает смываться грань между юродством и разумной борьбой с тщеславием на богослужении.

А в чем, собсно, юродство то или особое тщеславие? Нет их тут! И не нужны они здесь!  :-)
Коленопреклонение на богослужении - абсолютно естественно...многие преклоняют колени на Шестопсалмии и на Херувимской, а уж во время Евхаристического канона - Сам Бог велел... :-)
Иное дело, если борет навязчивый помысел, мешающий сосредоточится на богослужении...но это же не Ваш помысел, отрекитесь от него: Отойди от меня, сатана! Отрекаюсь!  :x
Постоянно сливайте этот злобный помысел на исповеди, пока Господь не избавит от него... :-)
А на богослужении есть только Бог и Вы, и больше никого и ничего: никакого тщеславия, никакого юродства...никого...только Господь и Ваша душа - и Вечная Любовь между ними...остальных всех - в сад... :-)

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Серафима от 29 Июнь 2013, 20:10:38

Цитата: Леонид от 29 Июнь 2013, 15:06:33

чтобы промолить их потом силовым методом в тишину своего ума.

Что значит "силовым методом"?

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Серафима от 29 Июнь 2013, 20:17:50

Цитата: iunija от 29 Июнь 2013, 15:30:36

В новоночалье человек находится в затруднительном положении и смущении, потому как раздираем на пополам.... С одной стороны Божья Благодать с другой стороны усиленно тянет за руку сатана. Чем выше благодать. тем сильнее действия противоборствуещего...От этого происходит полное непонимание и сумятица ...Лично со мной так и было. Помню от такого *перетягивания* я думала что стою на краю сумасшествия...

У меня было иначе. Меня не раздирало в разные стороны, но с огромной силой тянуло к Богу. Благодать была такой силы, что я легко с её помощью преодолевала многочисленные искушения. Казалось, так будет всегда. Но... Пришло время потрудиться ради благодати. :)
Видимо, у всех по-разному это происходит.

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Владимир Б. от 29 Июнь 2013, 20:52:49

Цитата: Серафима от 29 Июнь 2013, 20:17:50

У меня было иначе.

Серафима, для статистики :-) : насколько сильны были в Вас грубые страсти? Вы пили, курили, блудили, страшно ненавидели и сильно завидовали, и т.п., или не до такой степени?

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Gabriel от 29 Июнь 2013, 22:17:58

Да еще и родовые грехи не забудьте... :-)

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Стефан от 29 Июнь 2013, 22:29:24

Колхозник, от всей души благодарю Вас!!! Многое из этого знал, но нужно было услышать в кратких советах, чтобы вооружиться и пользоваться, а кое-что Вы открыли для меня!! Вы удивительно хорошо почувствовали мое состояние раз так с ходу надавали таких полных доброты советов. Я тоже верю, что Господь будет рад если буду жить таким образом. Да благословит Вас Господь!!!
Диагноз я свой знаю. Благо за эти годы все на чем держалась болезнь ушло, т.к. виной болезни был грех, более того приоткрою тайну - грех тщеславия. Конечно он не ушел, но из разряда сверхценных идей нуждающихся в реализации перешел в разряд грехов с, которыми нужно бороться. Сейчас убрал из жизни все, что подогревает тщеславие, т.е. кормить его не кормлю, но оно от голода подыхать не хочет, все упование на Господа, если бы был рецепт, но увы, хотя если есть вера в избавление, то этого достаточно, по этому рассматривая долгосрочную перспективу верю, что получу свободу, однако проблема в том, что не умею как и многие смотреть в вечность от этого ропот на самого себя настоящего и огорчения и смущения, впрочем и осознание греховности тоже от этого... Но Ваши советы наверняка будут прокладывать мне путь в Царство Божие.

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Леонид от 29 Июнь 2013, 23:30:24

Цитата: Серафима от 29 Июнь 2013, 20:10:38

Цитата: Леонид от 29 Июнь 2013, 15:06:33

чтобы промолить их потом силовым методом в тишину своего ума.

Что значит "силовым методом"?

Опытный воин битвы с демонами знает, что присущая ему эмпатия может повергнуть его буквально лицом об асфальт, но, помня о предыдущем высоком уровне молитвы, он может и должен форсировать свой возбуждённый ум замолчать, применяя всю возможную силу своей воли. 

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Gabriel от 30 Июнь 2013, 00:08:21

ммм... :roll: не слишком ли горделиво звучит... :wink:

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Леонид от 30 Июнь 2013, 00:27:09

Цитата: Gabriel от 30 Июнь 2013, 00:08:21

ммм... :roll: не слишком ли горделиво звучит... :wink:

Не знаю. Может быть. Мой ответ основан на моей откровенной 2-х часовой беседе с игуменом Серафимом о препонах на молитве в ноябре 2012-го в Крестовоздвиженском монастыре в Зап. Вирджинии.

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Серафима от 30 Июнь 2013, 07:07:13

Цитата: Владимир Б. от 29 Июнь 2013, 20:52:49

Цитата: Серафима от 29 Июнь 2013, 20:17:50

У меня было иначе.

Серафима, для статистики :-) : насколько сильны были в Вас грубые страсти? Вы пили, курили, блудили, страшно ненавидели и сильно завидовали, и т.п., или не до такой степени?

Ну, не до такой степени, конечно.:) Но атеисткой была рьяной. "Воинствующий атеизм" - это про меня.

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: veresk от 30 Июнь 2013, 14:27:41

вот еще про неврозы Стефану... :-)

Одна беременная львица, отправляясь за добычей, увидела стадо овец. Она бросилась на них, и это усилие стоило ей жизни. Родившийся при этом львенок остался без матери. Овцы взяли его на свое попечение и выкормили. Он вырос среди них, питаясь травой, как они, и блея, как они, и хотя сделался взрослым львом, но по своим стремлениям и потребностям, а так же по уму был совершенной овцой. Прошло некоторое время, и другой лев подошел к стаду. Каково же было его удивление, когда он увидел собрата-льва, убегавшего, подобно овцам, при приближении опасности. Он хотел подойти поближе, но как только немного приблизился, овцы убежали, а с ними и лев-овца. Второй лев стал следить за ним и однажды, увидев его спящим, прыгнул на него и сказал: "Проснись, ведь ты - лев!" - "Нет, - заблеял тот в страхе, - я овца!" Тогда пришедший лев потащил его к озеру и сказал: "Смотри! Вот наши отражения - мое и твое." Лев-овца взглянул на льва, потом на свое отражение в воде, и в тот же момент он понял, что он сам - лев. Он перестал блеять и зарычал.

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: Владимир Б. от 09 Июль 2013, 13:13:53

Цитата: Gabriel от 29 Июнь 2013, 22:17:58

Да еще и родовые грехи не забудьте... :-)

Все они там в одной куче (грехи - страсти) - прародительские, родовые, приобретённые, уже и разбирать нет не сил ни желания. :-)

Цитата: Серафима от 30 Июнь 2013, 07:07:13

Ну, не до такой степени, конечно.:) Но атеисткой была рьяной. "Воинствующий атеизм" - это про меня.

Статистика увеличивается. :-)
Грубо, люди, приходящие к Богу, делятся на два вида: действительные грешники, которых Господь вытягивает из самого ада, и более-менее "нормальные", без особых грубых страстей.
Первые идут путём более деятельным, вторые более водимы Благодатью. Видимо поэтому, нередко, они друг друга и не понимают.

Название: Re: Совесть и смущение/стремления благие и лукавые
Отправлено: veresk от 09 Июль 2013, 15:27:09

Цитата: Владимир Б. от 09 Июль 2013, 13:13:53

Все они там в одной куче (грехи - страсти) - прародительские, родовые, приобретённые, уже и разбирать нет не сил ни желания. :-)

это так, и эту кучу некоторые называют человек, и конечно разбирать её нет желания...где тогда жить и в чём?  :-)