Умное делание
Молитвенное общение => Грани православия => Тема начата: Ian от 02 Декабрь 2013, 09:03:02
-
Решил открыть новую тему, тема об обрядах кажется начала выдыхаться. Давно думал это обсудить если другим будет интересно, наверное можно сказать что коментарии о русском языке в теме об обрядоверии подвигли меня на это, и наблюдаемая разница в традициях (обрядах) и культурах.
Столкнулся с интеренным явлением. Заповедь дана не суди человека, и в тоже время Христос сказал "по делам их узнаете их". Осуждение человека и суждение о делах человека это разные вещи. Когда говоришь об этом с западным человеком, например английским православным священником - все понятно вопросов нет. Когда говоришь об этом со священниками из России и также выходцами из бывшего СССР - всегда возникает непонимание и обида. Мне сразу пришивают осуждение всех и вся, и церкви в первую очередь.
-
Да уж, дело известное:
С одной стороны, обсуждение негативных фактов (скажем внутрицерковной жизни) квалифицируется как грех осуждение .
С другой стороны, ругань в чей-то адрес (иноверцев, атеистов, либералов, содомитов и тд и тп) квалифицируется как "ненависть к греху, а не к грешнику".
Две стороны одной медали.
-
Наверное, не надо путать две разные модальности: судить и узнать. Можно ведь узнать человека по делам его, и видеть его как он есть, не впадая при этом в осуждение, а, наоборот, составить в своём уме оправдание его нынешней неблаговидности, и при этом не выносить всё это на поверхность для всеобщего обозрения.
-
Наверное, не надо путать две разные модальности: судить и узнать. Можно ведь узнать человека по делам его, и видеть его как он есть, не впадая при этом в осуждение, а, наоборот, составить в своём уме оправдание его нынешней неблаговидности, и при этом не выносить всё это на поверхность для всеобщего обозрения.
Я согласен с этим, судить и узнать это разные понятия, только мы часто переступаем черту и от узнавания человека в своем уме переходим к вынесению приговора. При этом где-то у нас в уме звучит лукавый голос, что я то лучше чем он, мои-то дела более праведные.
-
Судят человека по его делам, а не просто говорят, мне этот человек не нравится. Где начинается и заканчивается градация между осуждением человеческих дел и самого человека сложно разобраться. Логичнее рассматривать два других понятия по отношению к человеку: осуждение и обличение.
Христос не осуждал, а обличал. То есть снять с человека личину вовсе не есть осуждение, а дать возможность человеку трезво взглянуть на самого себя, каков он есть.
-
http://www.verapravoslavnaya.ru/?Osuzhdenie-alfavit#1
-
Сегодня как раз снова задалась этим вопросом, а тут как раз такая тема... интересно!
В этом вопросе у меня была разная "эволюция". Сначала не помню, чтобы кого-то особо осуждала, просто интуитивно сторонилась вредащего и всё. С "уверованием" весь мир поделился на "верующих" и "неверующих" и т.д. При этом конечно же всё время памятовалось, что осуждать нельзя, грех. От борьбы толку было ноль. Было разное: и старалась любить всех без разбору и без рассуждения, но было немало искушений. Потом включала рассудительность-царицу добродетелей и сознательно давала оценку людям. Плюсы от этого были: когда знаешь, с кем имеешь дело, легче предугадать "нападения", знаешь, чего примерно можно ждать + если приходится "миссионерить", опять-таки знаешь кому и под каким соусом и что подать.
А сегодня вот снова решила, что наверное, всё-таки неправильно ставить на людей ярлыки,т.к. всё это во многом условно: сегодня он один, завтра другой и т.д. и вообще откуда мне знать, какую внутреннюю жизнь кто ведёт, кого как Господь спасает - скорбями ли, мысли ли благие подаёт... Стало немного понятно, почему "все спасутся, я один погибну".
В общем, опять период полнейшей нерассудительности. Рискованно, да. Но надеюсь только на Духа (не заботьтесь, как или что сказать; ибо в тот час дано будет вам, что сказать...)
-
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/05d/dorofey/lessons/10.html
"Иное же дело злословить или порицать, иное осуждать, и иное уничижать. Порицать - значит сказать о ком-нибудь: такой-то солгал, или разгневался, или впал в блуд, или сделал что-либо подобное. Вот такой злословил брата, т.е. сказал пристрастно о его согрешении. А осуждать - значит сказать: такой-то лгун, гневлив, блудник. Вот сей осудил самое расположение души его, произнёс приговор о всей его жизни, говоря, что он таков-то, и осудил его, как такого - а это тяжкий грех. Ибо иное сказать: "он разгневался", и иное сказать: "он гневлив" и, как я сказал, произнести таким образом приговор о всей его жизни."
А порицать тоже делится на два: греховное порицание - когда есть недоброе к человеку внутри, и не греховное порицание - когда делаешь из любви к человеку.
-
Заповедь дана не суди человека, и в тоже время Христос сказал "по делам их узнаете их". Осуждение человека и суждение о делах человека это разные вещи. Когда говоришь об этом с западным человеком, например английским православным священником - все понятно вопросов нет. Когда говоришь об этом со священниками из России и также выходцами из бывшего СССР - всегда возникает непонимание и обида. Мне сразу пришивают осуждение всех и вся, и церкви в первую очередь.
Английский православный священник и российский... Вы касаетесь филологического вопроса, кот. требует некоторого образования и/или трезвости ума. Множество российских попов - обычные семинаристы, иначе говоря ПТУшники... Изначально заводя с ними разговор о подобных вещах, вы должны понимать с кем говорите... То же касается англоязычных, есть образование или нет... Есть трезвость ума или нет...
Зачем заводить серьезную беседу о глубокой болезни с фельдшером? надеемся на случайность и силу воли фельдшера, что он признается в незнании глубины вопроса?
-
Где начинается и заканчивается градация между осуждением человеческих дел и самого человека сложно разобраться. Логичнее рассматривать два других понятия по отношению к человеку: осуждение и обличение.
Осуждение - вынесение приговора, вердикта. Обличение - констатация факта, выявление.
Ветка гнилая - это факт (обличение). Она гнилая ни на что не пригодная, её только спилить - вердикт, осуждение.
-
мы часто переступаем черту и от узнавания человека в своем уме переходим к вынесению приговора. При этом где-то у нас в уме звучит лукавый голос, что я то лучше чем он, мои-то дела более праведные.
Узнавать просто необходимо, и не только плохие стороны... Хорошо когда умеем видеть все стороны человека: и несовершенство с грязью, и его изысканные гениальные стороны ( а они однозначно есть)... Другой вопрос что главенствует в человеке на данное время... По сути как есть так есть.
-
Придется вернуться к теме обсуждаемой в соседнем топике, но в свете данного топика.
Петр обличил или осудил Ананию и Сапфиру? Или и то и другое? То что он обличил это 100%. Его речь обличительна. Но кому принадлежит суд?
С другой стороны апостол Павел, обличая кого то из Коринфской церкви, требует и осудить его, используя свою власть, приказал, «предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа» (I Коринфянам 5:5). Чуть выше Павел же пишет: "Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите? Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас". Не так ли поступает Петр от лица Церкви с ананией и Сапфирой? Речь не о смерти их, а об отлучении развращенных.
-
Петр обличал или осудил Ананию и Сапфиру? Или и то и другое? То что он обличил это 100%. А осудил ли?
Не знаю почему он сделал так или иначе, имеем лишь описание того что описали... Стоит ли брать это за пример для подражания? вопрос... а момент для обсуждения? не уверен что стоит...
-
Прошу прощения, существенно дополнил свой пост после вашего ответа. см. выше. Явные паралелли.
-
Апостол Иуда, как дополнение.
«И к одним будьте милостивы, с рассмотрением, а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью.»
Обличайте со страхом - суть обличения, обличай с оглядкой (дабы не осудить ближнего).,
а других страхом спасать - рассматриваю, как осуждение для спасения.
Вообщем не все так однозначно.
-
Заповедь дана не суди человека, и в тоже время Христос сказал "по делам их узнаете их". Осуждение человека и суждение о делах человека это разные вещи. Когда говоришь об этом с западным человеком, например английским православным священником - все понятно вопросов нет. Когда говоришь об этом со священниками из России и также выходцами из бывшего СССР - всегда возникает непонимание и обида. Мне сразу пришивают осуждение всех и вся, и церкви в первую очередь.
Английский православный священник и российский... Вы касаетесь филологического вопроса, кот. требует некоторого образования и/или трезвости ума. Множество российских попов - обычные семинаристы, иначе говоря ПТУшники... Изначально заводя с ними разговор о подобных вещах, вы должны понимать с кем говорите... То же касается англоязычных, есть образование или нет... Есть трезвость ума или нет...
Зачем заводить серьезную беседу о глубокой болезни с фельдшером? надеемся на случайность и силу воли фельдшера, что он признается в незнании глубины вопроса?
Питирим спасибо, это действительно многое проясняет в действиях священников. Мои английские, новозеландские или зарубежные отцы обехали почти полмира и как правило знают пару языков. Сравнивать с российскими пост семинарийскими священниками не совсем правильно, это я в хорошем смысле, совсем другие возможности и жизнь.
-
Где начинается и заканчивается градация между осуждением человеческих дел и самого человека сложно разобраться. Логичнее рассматривать два других понятия по отношению к человеку: осуждение и обличение.
Осуждение - вынесение приговора, вердикта. Обличение - констатация факта, выявление.
Ветка гнилая - это факт (обличение). Она гнилая ни на что не пригодная, её только спилить - вердикт, осуждение.
Кажется все просто, но когда пытаешься обяснить разницу между вынесением приговора и констатацией факта, то это бывает очень трудно сделать, часто практически невозможно.... Да я и сам лет 15 назад был таким же.
-
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/05d/dorofey/lessons/10.html
"Иное же дело злословить или порицать, иное осуждать, и иное уничижать. Порицать - значит сказать о ком-нибудь: такой-то солгал, или разгневался, или впал в блуд, или сделал что-либо подобное. Вот такой злословил брата, т.е. сказал пристрастно о его согрешении. А осуждать - значит сказать: такой-то лгун, гневлив, блудник. Вот сей осудил самое расположение души его, произнёс приговор о всей его жизни, говоря, что он таков-то, и осудил его, как такого - а это тяжкий грех.
Ибо иное сказать: "он разгневался", и иное сказать: "он гневлив" и, как я сказал, произнести таким образом приговор о всей его жизни."…
Имхо, иное дело – указать на искажения («поломки», «загрязнения») образа Божия, иное дело – указать, что сам образ плохой, что является хулой на Бога.
-
Кажется все просто, но когда пытаешься обяснить разницу между вынесением приговора и констатацией факта, то это бывает очень трудно сделать, часто практически невозможно.... Да я и сам лет 15 назад был таким же.
Зачастую красноречивое объяснение становится само целью... И к практике имеет посредственное отношение...
Попробуйте довериться сердцу, но со всей искренностью перед самим собой и перед Богом, без объяснений кому либо... Возможно не сразу, но мало помалу вы увидите разницу... Да и сердце подскажет.
-
иное дело – указать на искажения («поломки», «загрязнения») образа Божия, иное дело – указать, что сам образ плохой, что является хулой на Бога.
Всё верно, но указать то, на искажения, можно не указкой а дубиной. :-)
Получается что только тогда, когда хочу сделать обличение греха из любви к человеку, или осуждаю (высвечиваю) грех в одном человеке для пользы другого ближнего, только в таких случаях можно сказать - это не осуждение.
Но как же это трудно.....