Умное делание
Практика и теория умного делания => Диалог => Тема начата: Артемий от 09 Февраль 2014, 15:06:25
-
Хотелось бы узнать мнение форумчан о мудреце Рамана Махарши.
Вот его некоторые цитаты:
Шри Рамана Махарши:
"Пpежде чем познавать внешний миp, следyет познать себя, а потом pешать остальные задачи, если они останyтся. Истинной Пpиpодой человека является Абсолют, Чистое Бытие, Самость, Я, без всяких атpибyтов и yмственных концепций (постpоений), то есть "Я ЕСМЬ".
"Единственная похвальная цель данного рождения – обратиться вовнутрь и достичь Реализации. Больше здесь делать нечего."
"Невозмутимо примите всё, что происходит, ибо наслаждение и страдание это лишь видоизменения ума, которые не имеют отношения к объективной реальности."
“Все совершенно в творении Бога. Невежество и страдание существуют только в уме.”
"Виновником отклонения человека от его Истинной Пpиpоды является эго, возникающее междy чистым Сознанием и телом человека, не обладающим сознанием.
Эго - это мысль "я - тело", мысль "я", пеpвичная, коpенная мысль yма, из котоpой, как из коpня, выpастает все дpево yма и котоpая бежит, когда ее начинают искать пpямым исследованием: "Кто я?".
Источником эго является чистое Сознание, чистое Бытие, Сеpдце, не связанное с физическим телом; в этот Источник эго yходит, пpеследyемое вопpошанием "Кто я?", и тогда на опыте пеpеживается, что pеальна только Самость - Истинное Я (то есть Я, а не "я"), а все остальное (понятия "миp", "Бог", "человек", весь миp объектов) pеально только до тех поp, пока сохpаняется чyвство эго.
Истинный Пyть Знания заключается в непpеpывном поиске Источника "я" (эго) yмом, повеpнyтым вовнyтpь, с помощью исследования "Кто я?", и если yм пpи этом достигает Сеpдца, то "я" тонет (в Источнике), а Единое (Истинное Я, Самость, Атман) самопpоизвольно появляется как Я - Я (пyльсация Истинного Я, Сеpдца, котоpая отpажает пpиpодy Самости как чистого Сознания и физически воспpинимается пpодвинyтым искателем Истины) ."
Вопрос - Какова природа счастья?
Рамана Махарши - Счастье - прирожденное состояние человека и не зависит от внешних причин. Чтобы открыть запасы чистого, неомраченного счастья, нужно постичь себя, свое истинное Я (Атман).
В. - Кто Я? Как это узнать?
Р.М. - Задай этот вопрос самому себе, вопрошающему. Я - это то, что остается после того, как устраняется не-Я.
В. - Что мешает постичь себя?
Р.М. - Привычки ума, стереотипы мышления (Васаны). Преодолевать их следует путем самопостижения, хотя это и кажется порочным кругом. Эго создает из этого проблему, а потом застывает в смущении перед неразрешимым парадоксом. Искать нужно не ответ, а вопрошающего.
В. - Что может помочь самопостижению?
Р.М. - Помочь могут Писания и те, кто постиг. Обратись к мысли "я" и проследи за ней до ее истоков, благодаря этому мысль исчезнет и останется только Я.
В. - Как узнать человека высокой духовности? О некоторых подвижниках говорят, что они выглядят как сумасшедшие.
Р.М. - Духовность может распознать лишь духовный человек. Покой ума, который пропитывает окружающую атмосферу, - единственный признак, по которому можно судить о величии святого. Его слова, действия или внешность не могут служить показателем, ибо их смысл, как правило, недоступен пониманию обычных людей.
В. - Исчезают ли ум и чувства после смерти тела, или они переживают его?
Р.М. - То, что родилось, должно умереть. Чьим было это рождение? Ты не знаешь, кем ты был до рождения, и тем не менее, хочешь узнать, кем станешь после смерти. Прежде, чем думать о том, что будет, подумай о том, что есть. Знаешь ли ты, кто ты в настоящий момент?... У кого возникают эти вопросы о будущем? Познай свою Сущность, свое истинное Я и подобные вопросы исчезнут. Ведь вопросы исчезают через некоторое время после того, как ты заснул. Почему? Разве ты сейчас отличаешься от того, который спал? Нет. Почему же эти вопросы возникают теперь, а не во время сна? Выясни это.
В. - Какова природа наших стремлений?
Р.М. - Посмотри, что происходит с подброшенным в воздух камнем. Он покидает свое место и направляется вверх, при этом, он стремится вернуться вниз и находится в движении до тех пор, пока не возвращается в первоначальное положение, где и обретает покой. То же происходит с водами океана: испаряясь, они образуют тучи, гонимые ветрами, тучи сгущаются в воду и выпадают дождем, вода стекает с гор в виде бурлящих потоков и, наконец, по равнинным рекам вливается в океан, свой первоисточник, - достигнув же его, успокаивается. Ты видишь, таким образом, что где бы ни появилось чувство отделённости от своего истока, там возникает волнение и движение, которое продолжается до тех пор, пока чувство отделённости не исчезнет и не воцаряется покой.
С человеком происходит то же самое. Пока он отождествляет себя с телом (а также чувствами, умом, эго), он не знает своей подлинной природы, своего истинного Я, Сущности, и существует как бы отдельно от нее. Неосознанное стремление к преодолению своей отделенности от Истока выражается у человека в стремлении к счастью, а наиболее зрелой формой такого стремления является духовное стремление.
Прежде чем решать вопросы касательно природы Бога и мира, познайте Себя.
Познание Себя включает познание Бога?
Да, потому что Бог - внутри вас.
Что же тогда стоит на моем пути познания Себя, или Бога?
Ваш блуждающий ум и его окольные пути.
Но я - всего лишь слабое творение Господа. Так почему же высшая сила Господня не удалит во мне эти препятствия?
Она удалит их, если вы будете стремиться к этому.
Почему бы Ему тогда не создать во мне устремленность?
Тогда вверьте себя Ему.
Если я полностью вверю себя Ему, в молитве уже больше не будет необходимости?
Вверение себя - самая сильная молитва.
Но разве не нужно уяснить природу Господа, прежде чем вверить себя Ему?
Если вы верите, что Бог сделает для вас все, что вы от Него хотите, вверьте себя Ему; в противном случае оставьте Его в покое и познайте Себя.
-
Святой человек. :-)
-
Рамана Махарши -- исихаст. :-)
-
Не могу дать своего мнения таким (мудрым) людям, но возник вопрос: интересно бы было, что бы они сказали при встрече со Христом?
Приняли бы Его мгновенно, отбросив всё лишнее, или отреклись бы, предпочтя своё видение?
-
Не могу дать своего мнения таким (мудрым) людям, но возник вопрос: интересно бы было, что бы они сказали при встрече со Христом?
Приняли бы Его мгновенно, отбросив всё лишнее, или отреклись бы, предпочтя своё видение?
задайте это вопрос себе...и узнаете ответ...или Вы уже во Христе, и на Вас совершилась полнота Сына?
-
задайте это вопрос себе...и узнаете ответ...или Вы уже во Христе, и на Вас совершилась полнота Сына?
Не могу этого сделать. Не умён и далеко не мудр. Они же приблизились к Кому-то или к кому-то. Отсюда и вопрос.
-
Вне официального православия множество рождённых Духом Святым. Про Махарши сказать не могу, так как не знаком. :)
-
Господь Святой Дух являет себя многим [и даже очень многим] в виде Любви, возникающей в сердце и затопляющей всё существо человека. У некоторых это переживание остаётся надолго, у других -- навсегда, у третьих быстро проходит, и такие начинают искать как внутри, так и вовне.
Христос же [как в случае Савла] -- явление "штучное и видят Его те, которые прорываются к пониманию сути Пресвятой Троицы и начинают искать внутреннего Христа.
Рамана Махарши очевидно пребывает внутри сформировавшей его парадигмы, и, скорее всего, не рассматривает Иисуса Христа как объект поклонения [убеждён, что он знаком с Христианством].
Мой вопрос: достаточно ли христианину переживать Любовь как Бога, или необходимо искать встречи с живым Христом?
P.S. Достаточно ли для нас [тут] понимать, что на таких как Рамана Махарши почиет Дух Святой, или нам для принятия его необходимо обязательно "перекрестить" его во Христа?
-
P.S. Достаточно ли для нас [тут] понимать, что на таких как Рамана Махарши почиет Дух Святой, или нам для принятия его необходимо обязательно "перекрестить" его во Христа?
Тогда перефразирую вопрос: почиет Дух Святой, или дух некий? В чём состоит достаточность понимания в данном случае?
Понятно, что если это Дух Божий, то и Христа он узрит (речь о Вечности) сразу.
Мой вопрос: достаточно ли христианину переживать Любовь как Бога, или необходимо искать встречи с живым Христом?
Как кажется, даже изначально познав Христа, не всегда человек принимает-переживает Бога как Любовь. Только с ходом времени и личным опытом общения.
А о простом понимании Бога история человечества (религий) говорит само за себя. Жертвы, ритуалы, законничество, обрядоверие, магия.....
-
задайте это вопрос себе...и узнаете ответ...или Вы уже во Христе, и на Вас совершилась полнота Сына?
Не могу этого сделать. Не умён и далеко не мудр. Они же приблизились к Кому-то или к кому-то. Отсюда и вопрос.
а я вижу несколько по иному ваш ум и вашу мудрость...нахожу в ней пользу для себя, как в восхищении так и в утруждении...и Рамана, для меня так же простой человек которого можно послушать, как и Вас...просто о нем как о мудреце многие свидетельствуют, а о Вас только я... :-) перефразирую вопрос :-) у Вас как обстоит дело с отбрасыванием всего лишнего, своего виденья, и мгновенностью действия?
-
а я вижу несколько по иному ваш ум и вашу мудрость...нахожу в ней пользу для себя, как в восхищении так и в утруждении...и Рамана, для меня так же простой человек которого можно послушать, как и Вас...просто о нем как о мудреце многие свидетельствуют, а о Вас только я...
Даже не пришлось с тщеславием бороться. :-)
Как говорят, что умный человек тот, кто может отличить зло от добра, и мудрый - кто пойдёт в сторону добра.
Но ещё думается, что умный человек может из себя выносить мудрость. Свою. Личную.
Рассматривал этот момент, и сделал такой вывод: в моих "речах" (везде, и в жизни тоже) примерно (образно) 95% мыслей и слов прочитанных ранее. Библия, Отцы, священники и миряне, форумы и обычное общение. Остальные 5% - предлоги и междометия. :-)
Здесь же, человек действительно мудр, и дошёл до таких глубин не имея всего этого.
перефразирую вопрос :-) у Вас как обстоит дело с отбрасыванием всего лишнего, своего виденья, и мгновенностью действия?
В новоначальный период неофитства - очень плохо, потом немного получше, теперь и не знаю, что ещё можно откинуть. :-)
Но это наполовину шутка, а реальность - то что изначально, хоть и имея искажённое представление о Христе, но тем не менее, всегда "бежал" к Нему - "Господи, помоги, не дай запутаться!". И многие вещи перерождались с головы на ноги, хотя и было больновато. Но в любом случае всегда было с чем свериться.
У этого человека такого нет.
Поэтому интересен вопрос: может ли такой мудрый человек, увидев Христа, отбросить всё и пойти за ним. Ведь ум и мудрость - это прекрасно, но за ними тенью следуют тщеславие и гордость.
-
Да вы просто посмотрите его фотки, загляните ему в глаза. Особенно, где он уже в зрелом возрасте. По-моему, все абсолютно очевидно! :-)
Кстати, в его биографии есть эпизод - он в юности пережил смерть. Возможно, даже встретил Господа. Ну, мне так кажется. По-моему, Господь запечатлился в его глазах. :-)
-
Да вы просто посмотрите его фотки, загляните ему в глаза. Особенно, где он уже в зрелом возрасте. По-моему, все абсолютно очевидно! :-)
Да, не додумался. :-)
Чистые и глубокие глаза... ребёнок...
Но видел в жизни только одного человека, искреннего и горящего, не знаю Святого ли у Бога, там было ещё что-то...
-
Господь Святой Дух являет себя многим [и даже очень многим] в виде Любви, возникающей в сердце и затопляющей всё существо человека. У некоторых это переживание остаётся надолго, у других -- навсегда, у третьих быстро проходит, и такие начинают искать как внутри, так и вовне.
Христос же [как в случае Савла] -- явление "штучное и видят Его те, которые прорываются к пониманию сути Пресвятой Троицы и начинают искать внутреннего Христа.
Рамана Махарши очевидно пребывает внутри сформировавшей его парадигмы, и, скорее всего, не рассматривает Иисуса Христа как объект поклонения [убеждён, что он знаком с Христианством].
Мой вопрос: достаточно ли христианину переживать Любовь как Бога, или необходимо искать встречи с живым Христом?
P.S. Достаточно ли для нас [тут] понимать, что на таких как Рамана Махарши почиет Дух Святой, или нам для принятия его необходимо обязательно "перекрестить" его во Христа?
Вы правы Махарши знаком с Христианством, вот его цитаты:
У. Бог или Гуру хоть как-то заботятся обо мне?
М. Если вы ищете того или другого - а в действительности их не двое, они суть Единство и Тождество, - будьте уверены, что они ищут вас с гораздо большей озабоченностью, чем вы даже можете себе представить.
У. У Иисуса есть притча о потерянной монете11Евангелие от Луки (15 : 8 - 9), которую женщина ищет до тех пор, пока не находит.
М. Да. Она хорошо иллюстрирует истину, что Бог или Гуру всегда ищут искренних искателей. Если бы монета была мелкой, женщина бы так долго ее не разыскивала. Вы понимаете, что это значит? Искатель должен подготовить себя посредством преданности и устремленности.
У. Но не у каждого имеется полная уверенность в Милости Бога.
М. Если незрелый ум еще не чувствует Милости Бога, то это не означает ее отсутствия, ибо подразумевало бы, что Бог временами не милостив, то есть перестает быть Богом.
У. Не совпадает ли это со словами Христа: «По вашей вере да будет вам»?12Евангелие от Матфея (9 : 29)
М. Полностью совпадает.
Леонид, интересно Ваше мнение по нижеследующей цитате Махарши:
У. Как увидеть всепроникающего Бога?
М. Видеть Бога значит БЫТЬ Богом. Не существует «всего» отдельно от Бога, ибо Он пронизывает все. Только Он на самом деле ЕСТЬ.
У. В чем состоит значение распятия?
М. Тело - это крест. Иисус, сын человеческий, суть «эго» или мысль «я есть тело». Когда сына человеческого распяли на кресте, то «эго» погибло, а то, что выжило, суть Абсолютное Бытие. Оно есть воскрешение Великолепной Самости, Христа - сына Бога.
У. Но как оправдать распятие? Разве убийство - это не ужасное преступление?
М. Каждый человек фактически является самоубийцей. Вечное, исполненное блаженства, естественное Состояние его задушено невежественной жизнью. Таким образом, нынешняя жизнь обусловлена убийством вечного, абсолютного Существования. Разве это воистину не самоубийство?..
-
Интересные мысли. Смело и оригинально. И, главное, по существу. :-)
-
У. Как увидеть всепроникающего Бога?
М. Видеть Бога значит БЫТЬ Богом. Не существует «всего» отдельно от Бога, ибо Он пронизывает все. Только Он на самом деле ЕСТЬ.
Этот вопрос мне видится не совсем корректным. Сам глагол "увидеть" не подходит по сути. Я бы сформулировал так: Как пережить то, что Бог проникает и меня тоже? Махарши отвечает в русле смыслов задающего. Вспоминаю тут Майстера Экхарта: "Господь говорит в каждой человеческой душе: Я стал ради вас человеком. Если вы не станете ради меня богами, то будете несправедливы ко мне."
Махарши подразумевает, что Бог отдаёт [буквально] самого Себя, чтобы из Него, как из "материала" существовала бы проявленная Вселенная.
У. В чем состоит значение распятия?
М. Тело - это крест. Иисус, сын человеческий, суть «эго» или мысль «я есть тело». Когда сына человеческого распяли на кресте, то «эго» погибло, а то, что выжило, суть Абсолютное Бытие. Оно есть воскрешение Великолепной Самости, Христа - сына Бога.
Махарши говорит здесь с европейским псевдо-духовным сознанием, в котором понятие "эго" девальвировано донельзя. В Православии же нам важно понимать, что Бог не требует от нас уничтожения наших личных индивидуальностей, наоборот -- Он поддерживает их и даёт право им развиться в полноте. А Сын Божий воскресает [в потенции, конечно] в каждом из нас без гибели "эго". Резюме: не вполне согласен здесь с Махарши. На кресте мы уничтожаем не свою личность, а свою отдельность от Христа.
У. Но как оправдать распятие? Разве убийство - это не ужасное преступление?
М. Каждый человек фактически является самоубийцей. Вечное, исполненное блаженства, естественное Состояние его задушено невежественной жизнью. Таким образом, нынешняя жизнь обусловлена убийством вечного, абсолютного Существования. Разве это воистину не самоубийство?..
Задающий вопрос не понимает смысла мистического со-распятия Христу, а Махарши отвечает по делу.
-
а я вижу несколько по иному ваш ум и вашу мудрость...нахожу в ней пользу для себя, как в восхищении так и в утруждении...и Рамана, для меня так же простой человек которого можно послушать, как и Вас...просто о нем как о мудреце многие свидетельствуют, а о Вас только я...
Даже не пришлось с тщеславием бороться. :-)
Как говорят, что умный человек тот, кто может отличить зло от добра, и мудрый - кто пойдёт в сторону добра.
Но ещё думается, что умный человек может из себя выносить мудрость. Свою. Личную.
Рассматривал этот момент, и сделал такой вывод: в моих "речах" (везде, и в жизни тоже) примерно (образно) 95% мыслей и слов прочитанных ранее. Библия, Отцы, священники и миряне, форумы и обычное общение. Остальные 5% - предлоги и междометия. :-)
Здесь же, человек действительно мудр, и дошёл до таких глубин не имея всего этого.
перефразирую вопрос :-) у Вас как обстоит дело с отбрасыванием всего лишнего, своего виденья, и мгновенностью действия?
В новоначальный период неофитства - очень плохо, потом немного получше, теперь и не знаю, что ещё можно откинуть. :-)
Но это наполовину шутка, а реальность - то что изначально, хоть и имея искажённое представление о Христе, но тем не менее, всегда "бежал" к Нему - "Господи, помоги, не дай запутаться!". И многие вещи перерождались с головы на ноги, хотя и было больновато. Но в любом случае всегда было с чем свериться.
У этого человека такого нет.
Поэтому интересен вопрос: может ли такой мудрый человек, увидев Христа, отбросить всё и пойти за ним. Ведь ум и мудрость - это прекрасно, но за ними тенью следуют тщеславие и гордость.
Не думаю, что тщеславие и гордость присуща Махарши:
Духовный энтузиазм молодого Раманы был столь велик, а его ощущение предвечного «Я» было столь интенсивно, что для заботы о собственном теле просто не оставалось места. Он проводил долгие ночи без сна, без еды, в состоянии транса, и в этом состоянии внешний мир представал перед ним как пена или дым на краю его сознания – в нем не оставалось места для внимания к миру, окружающему его, и даже к самому себе. И не будь помощи и заботы со стороны монаха-отшельника, жившего в соседней пещере, который поначалу кормил и поил Раману Махарши, он вряд ли прошел бы этот период первоначальных жестких погружений. Однажды он был найден в пещере неподалеку от храма Шивы, где сидел уже долгое время в полной неподвижности, погруженный в самадхи, в ощущение предвечного «Я». Он был в таком глубоком трансе, что практически сросся со мхом, на котором сидел, а насекомые разъели его бедра. Когда нашедшие его оторвали от земли, они сняли коросту с его бедер и кровь хлынула потоком. Потрясенные люди увидели в Рамане воскресшего древнего мудреца, великого Риши, который в состоянии транса не видит и не чувствует, что происходит с его телом. Эта безжалостность к себе, эта степень презрения и невнимания к телу напомнила им тех святых, в теле которых муравьи прорывали ходы и поселялись в них, а птицы вили в их бородах гнезда.
Первые поклонники Раманы представляли его себе богом, живущим среди них. Они заботились о нем, пробовали кормить в течение долгих дней и недель его транса. Мало-помалу слава об этом святом распространилась по окрестностям, и к нему началось паломничество. Люди поражались, как много он может сказать, не говоря ни слова. Он молчал большую часть времени. Никогда не пробовал проповедовать. Тем более не пытался писать или диктовать какие-либо поучения человечеству.
Только время от времени он отвечал на вопросы, иногда в стихах. Монахи, отшельники, духовные практики, жившие на горе Арунахала и в окрестностях ее, предполагали, что Рамана Махарши наложил на себя духовную епитимью молчания и потому воздерживался от речи. Однако он воздерживался от еды, от питья, от сна и от речи не по какой-либо искусственной причине, а потому, что не испытывал в них нужды, будучи погружен в состояние совершенного глубочайшего единства с предвечным Сознанием. Интерес к вербальному выражению своего опыта, а также к людям и объектам пробудился в нем так же естественно и спонтанно, как и все, что происходило с ним до и после. Однажды в пещере, где он жил, несколько отшельников начали рассуждать о трудном месте в Упанишадах. Рамана неожиданно приблизился к ним и объяснил глубокий смысл этого места. После этого случая к Рамане стали обращаться за разъяснениями вопросов практического и теологического характера как отшельники, так и жители близлежащих сел. Рамана Махарши радостно отвечал на вопросы и начал рассказывать о своем собственном мистическом опыте. Завершилась стадия, в течение которой он не делал различий между собой и другими, между живыми и неживыми, когда он был погружен в чистое Самосознание. Теперь опыт его расширился и включил людей, мысли и объекты. Находясь непрерывно в глубинах Самосознания, Рамана Махарши стал одновременно доступен и открыт людям, которые нуждались в нем.
Постепенно вокруг него возник маленький ашрам, и люди, которые приходили к нему, становились объектом его неустанных забот и духовного попечения. Те, кто хотел видеть его, говорить с ним, находиться в его обществе, совершали довольно длительное и трудное восхождение на гору. И когда друзья попросили Раману поселиться в доме, построенном для него у подножия горы, он согласился на это из сострадания и симпатии к тем, кто хотел его видеть.
-
Уверен, антихрист будет -- само воплощение любви и аскетизма. А как иначе попытаться соблазнить даже избранных?
Бди.
-
В любом случае Рамана сильнее меня... Вот только что уяснил...
-
Он брат по Духу.
-
Уверен, антихрист будет -- само воплощение любви и аскетизма. А как иначе попытаться соблазнить даже избранных?
Только "любви".
-
В любом случае Рамана сильнее меня... Вот только что уяснил...
многих сила и искушает:)... Вон и Павка Корчагин( Николай Островский ) был силен и многие искусились:(
-
Махарши подразумевает, что Бог отдаёт [буквально] самого Себя, чтобы из Него, как из "материала" существовала бы проявленная Вселенная.
Бог- материал вселенной - это чистый пантеизм.
-
не вполне согласен здесь с Махарши. На кресте мы уничтожаем не свою личность, а свою отдельность от Христа.
+100
-
В любом случае Рамана сильнее меня... Вот только что уяснил...
многих сила и искушает:)... Вон и Павка Корчагин( Николай Островский ) был силен и многие искусились:(
Ну, тут можно сделать ремарку, что многие книги, на первый взгляд атеистические и "богоборческие", несут в себе и христианский заряд, несмотря на все внешние искажения и идеологическую обертку. Например, в романе Островского показано как смыслом жизни человека становится служение ближним, и как человек не щадит живота своего в этом служении, теряя силы, становясь калекой и даже доходя до грани самоубийства.
На самом деле в советские времена христианские идеалы неявным образом приходили и из подобных книг. Идеологическая шелуха понемногу отпадала и в памяти оставалось самое главное: пример умения жертвовать собой ради ближних.
-
Согласна, Антиквар. Только, чтобы прийти к такому вИдению и осмыслению привычных вещей, включая и подвиги т.н. "совков", ум должен избавиться от столь любимых шор и новых постсовковых клише. А это утомительно и неприятно, порой, весьма болезненно. :-)
-
Даже не пришлось с тщеславием бороться. :-)
а тут и не надо ни с чем бороться :-)...мудр лишь Господь...человек же может умудрится, по причастности к Богу...мое свидетельство о Вас, просто не исключило лично Вас, из Божьего промысла(от причастия Его энергиям)
Как говорят, что умный человек тот, кто может отличить зло от добра, и мудрый - кто пойдёт в сторону добра.
хорошо, говорят, только одна загвоздка...Христос был распят как преступник, т.е. как раз то кто выбрал сторону зла, как люди тогда говорили....
Но ещё думается, что умный человек может из себя выносить мудрость. Свою. Личную.
что за личная мудрость? по православному учению, мудрость есть лишь у Бога...
Господи, помоги, не дай запутаться!
ну, так если Вы христианин то уже у Вас давно должно быть выдолблено, еще с принятием таинств Церкви....то что в Вас, более того, что вне Вас...свет во тьме светит, но тьма не пересветит свет... :-) безмолвие(исихия) крепче многословия...кротость более силы...Христос(САМА КРОТОСТЬ, САМ СВЕТ) ВОСКРЕС, победил смерть(тьму)...иначе вера наша тщетна...иначе что мы приняли вообще...
почему Вы решили что у него этого нет, что он не исповедает Вашу молитвенную формулу(Господи, помоги, не дай запутаться) и Ваш символ веры?(Принять бы Его мгновенно, отбросив всё лишнее, или отреклись бы, предпочтя своё видение?)
но в тоже время видим что сами в себе Вы мгновенности не наблюдаете, но что самое интересное что даже в древних церквях которые создавали Апостолы, этой мгновенности и оставления всего лишнего тоже не наблюдалось...или послания писались Церквам чтоб только прославлять их, и величать их святость? :-)
-
Мои соображения и наблюдения, конечно же, очень субъективные и спорные. Я не критикую, просто констатирую – так вижу.
1. Мастера адвайты разделяют данное воззрение с многими христианскими мистиками (и мистиками иных конфессий).
И Махарши, полагаю, не исключение:
Недвойственный изначальный непроявленный Источник всего сущего – Отец. Явленный из Источника Сын, который Жизнь и Истина, с кем мы становимся едины через семя Христовой Природы (истинное Я, "Я Есть"), которое есть в каждом человеке. И Творческий божественный Дух Любви меж ними (Мать). Логос – это и Сам Христос,и наша сущностная природа (Я Есть), которая в каждом.
2. Метод, который предлагают адвайтины – как открыть и как пребывать в чистом "Я Есть" – весьма практичен и очень полезен для христианина.
Это нужно каждому, чтобы познать себя. Прочее в адвайте надо воспринимать с изрядным рассуждением :-)
3. Адвайте Бог не нужен, ни в каком виде. Когда ученики приходят к мастерам с понятием о Боге (Кришне, Христе), их не отговаривают.
Пусть ученик развивается до определенного момента в коконе своих теологических ограничений...потом сам придет к выводам.
4. Мастер адвайты вполне может повторить вслед за буддийским ламой про христианство: "Сначала Вам в религии продают идею греха, потом от этого греха избавляют". В адвайте грех – понятие излишнее, изначально.
И: Я согрешил.
Махарши: Это не имеет значения, если вы потом не думаете, что согрешили. Атман не знает никакого греха, и отречение от сексуальности является сокровенным, а не просто только телесным.
И: Меня волнует вид груди моей молодой соседки и часто мучает соблазн прелюбодеяния с ней. Что мне делать?
Махарши: Вы всегда чисты. Это ваши чувства и тело искушают вас, а вы путаете их со своим истинным Я. Поэтому сначала познайте, кого соблазняют и кто. Но даже если вы нарушили супружескую верность, не думайте об этом впоследствии, потому что вы сами всегда чисты. Вы – не грешник.
4. В адвайте тело – никакой не храм. Его надо игнорить, от него надо "отвязаться" в духовной практике.
5. Поскольку греха нет, то адвайтинам не нужно ни искупление, ни Искупитель. Ни спасение, ни Спаситель.
Все потребное для спасения уже есть в нас самих, и всегда было.
Ты называешь себя христианином, но это бессмысленно на том духовном уровне, которого ты уже достиг... Для того, кто видит Реальность, не существует ни христианства, ни индуизма, ни буддизма, ни ислама. Есть лишь Атман, и ничто не может ни ограничить, ни квалифицировать Атман.
(Харилал Пунджа Свами Абхишиктананде в пещере Ванатти).
-
veresk, хотел писать ответ, но Прозелит всё прекрасно написал. 3,4,5 пункты особенно.
Спасибо за ответ!
-
veresk, хотел писать ответ, но Прозелит всё прекрасно написал. 3,4,5 пункты особенно.
Спасибо за ответ!
короче спас Вас прозелит удалось улизнуть и в это раз... :-) хорошо когда все уже расписано, а тебе лишь остается алгоритмические функции ДА, НЕТ...+ или -...видимо в это и есть величие христианина...особенно прикольно, когда смотришь на восток, понятиями греческой культуры и точно знаешь что ты все понял и во всякую глубину проник... :-)
справедливости ради скажу что Рамана язычник, но многие ли нынешние христиане дошли своей жизнью, а не своим трепом хоть до языческих глубин...говорят что тело это храм, а сами в страхе перед блудом, чревоугодием, гордостью и тщеславием...
-
В адвайте грех – понятие излишнее, изначально.
что значит понятие грех в христианстве как оно связанно с антропологией и Христологией? какое его(понятие грех) практическое применение в становление новой твари? В современном мире это понятие носит тот же смысл что и от начала?
В адвайте тело – никакой не храм.
почему Павел употребляет формулу о теле храме...что такое тело? что такое храм? как они связанны? как это связь помогает практически применять эту формулу в аскезе? вообще в жизни...при чистке картофеля например? :-) или картофель исключает эту связь из бытия?
Поскольку греха нет, то адвайтинам не нужно ни искупление, ни Искупитель.
что значит искупление? что значит Искупитель? как это конкретно проявляется...например при мысленной брани? или при например при творческой работе?
мне это сугубо интересно, буду исключительно благодарен за ответы? :-) кстати может может Вам и Владимир поможет, Вы ведь ему помогли :-)
-
короче спас Вас прозелит удалось улизнуть и в это раз... :-)...........+ или -...видимо в это и есть величие христианина...особенно прикольно, когда смотришь на восток, понятиями греческой культуры и точно знаешь что ты все понял и во всякую глубину проник... :-)
Да. Подвезло. :-)
Но не в этом величие или не величие христианина. И эта глубина оказывается очень препроста. И здесь все знают её, поэтому особо болтать не хочется.
кстати может может Вам и Владимир поможет, Вы ведь ему помогли :-)
veresk, Вы уверены, что Вам нужны ответы (их здесь давали множество раз) на эти вопросы? :-)
В том смысле, что Вы сами знаете ответы на них. И с Православной стороны тоже.
-
еще соображения.
Как это так – в метафизике недвойственного учения (адвайты) есть троичность, есть Триада и ее триипостасность (не стану называть Троицей по понятным соображениям). При том – нет Бога, и тем более, нет Бога-Творца? :?
На этот вопрос мне помогает найти ответ буддизм. Там также есть три-ипостасная Триада – это трикая, или три тела Будды. Можно даже сказать, что эти три тела Будды – "Отец", "Сын" и "Дух", в том же метафизическом смысле, какой вкладывают мистики (см.мой предыдущий пост) Но Бога при том – нет. Потому что доктрины иллюзорности, перевоплощений и закона кармы делают Бога-Творца бессмысленным, а творение – безначальной игрой иллюзии - майи.
Остается вопрос: Атман для адвайтина – личность или нет. Ответ не встречал, но полагаю, что – превыше как личности, так и без-личности. Пребывайте в "Я Есть" и ответ получите сами – видимо, так могут ответить мастера :-)
888
Тело – не храм, поскольку тело намеренно исключается из пути освобождения. Мастер адвайты может даже и не заявлять об этом так провокационно, как это делал, например, Нисаргадатта Махарадж.
Но.
Есть прямой метод вхождения в "Я Есть", который отсекает все, чем "Я" не являюсь. И "Я не есть тело" – это обязательный пункт программы. Тело "сливают" на пути к Атману. Этим адвайта близка к гностицизму.
-
veresk, а мне в этой ветке интересно говорить об адвайте и, в частности, о Рамане Махарши.
О том, что в адвайте прочел, обдумал и чему практически следовал.
Понятно, что при том что-то будет сказано и о христианстве. Но твои вопросы столь широкоохватны,
что утопят текущую тему 8-) Задай эти необъятные и очень интересные вопросы в других темах, если захочешь.
-
прозелит, как Вы думаете, насколько сатана может дать "глубины познания" таким людям, стремящимся к просветлению?
И сколько нужно дать Истины и не-истины, что бы в итоге привести к погибели?
-
И Рамана и Святые Отцы на мой взгляд, говорят об одном, вопрос лишь в том, что говорят они сквозь призму своих традиций и своего времени. Пути разные, слова разные, но Бог один.
-
Изучая Адвайту, испытывая понятный интерес и, даже, восхищение стройностью её системы, невольно возникает вопрос о соотношении её с Христианством. И самым критическим в этом сравнении выступает наличие вполне определённых личностных отношений с Богом в Христианстве против совершенно безличного Атмана Адвайты.
Пройти мимо этого не удастся, и уму придётся совершить свой выбор, особенно в том месте, где адвайтины уверяют христиан в их "детскости" и даже самовнушении, в приписывании некой антропоморфности Единому Необъятному и Безконечному.
-
Изучая Адвайту, испытывая понятный интерес и, даже, восхищение стройностью её системы, невольно возникает вопрос о соотношении её с Христианством. И самым критическим в этом сравнении выступает наличие вполне определённых личностных отношений с Богом в Христианстве против совершенно безличного Атмана Адвайты.
Пройти мимо этого не удастся, и уму придётся совершить свой выбор, особенно в том месте, где адвайтины уверяют христиан в их "детскости" и даже самовнушении, в приписывании некой антропоморфности Единому Необъятному и Безконечному.
Вот этот момент наступил и для меня, когда стало чего то не хватать, вопрос молитвы... Кстати Рамана пишет что из всех имен Бога ни одно не является столь непосредственным, как имя Иегова, означающее "Я есмь" Из всех определений Бога он пишет нет лучше библейского утверждения "Я есмь то Я есмь"
-
И Рамана и Святые Отцы на мой взгляд, говорят об одном, вопрос лишь в том, что говорят они сквозь призму своих традиций и своего времени. Пути разные, слова разные, но Бог один.
Здесь находится "засада". Разве, к примеру, у нас, христиан, один Бог с иудеями? Или с мусульманами?
-
veresk, а мне в этой ветке интересно говорить об адвайте и, в частности, о Рамане Махарши.
О том, что в адвайте прочел, обдумал и чему практически следовал.
Изучая Адвайту, испытывая понятный интерес и, даже, восхищение стройностью её системы, невольно возникает вопрос о соотношении её с Христианством. И самым критическим в этом сравнении выступает наличие вполне определённых личностных отношений с Богом в Христианстве против совершенно безличного Атмана Адвайты.
Пройти мимо этого не удастся, и УМУ придётся совершить свой выбор, особенно в том месте, где адвайтины уверяют христиан в их "детскости" и даже самовнушении, в приписывании некой антропоморфности Единому Необъятному и Безконечному.
Юра, Леня, а стоит ли сравнивать учения, находясь под давлением православных догм и богословия? Ведь вы уже определили для себя как истинное, православное учение? Вернее это ваши умы определили как истинное учение православия. Именно учение, а не истины, которые там есть.
Учение обычно создается последователями носителя истины. И эти последователи привносят в начальную истину много своего и от ума. Так истина становится учением.
Думаю, что слова истины находящиеся в том или ином учении, нужно испытывать духом, но никак не делать выбор умом между учениями. Имхо это напрасный труд.
Юр извини что не ответил на пару твоих постов.
-
И Рамана и Святые Отцы на мой взгляд, говорят об одном, вопрос лишь в том, что говорят они сквозь призму своих традиций и своего времени. Пути разные, слова разные, но Бог один.
Здесь находится "засада". Разве, к примеру, у нас, христиан, один Бог с иудеями? Или с мусульманами?
Имел ввиду БОГ ОДИН, имен много, но я не вижу здесь засады, я вижу только людей которые его познали и рассказали об этом другим, и я не согласен, что где нибудь в Зимбабве например где многие люди априори никогда не познакомятся с христианством, они не достойны познать истину и не смогут обрести спасения.
-
Ведь вы уже определили для себя как истинное, православное учение? Вернее это ваши умы определили как истинное учение православия. Именно учение, а не истины, которые там есть.
Довольно часто Истина бывает явлена гораздо раньше всех учений и догм, и тогда сознание "подбирает" себе внешнюю доктрину, наиболее подходящую ему по уровню развития, воспитания и проч. По мере просеивания доктрин у сознания, познакомившегося с Истиной есть два варианта: застрять во внешнем культе или отбрасывать все обусловленности постоянно [по мере их поступления или осознавания], и это второе -- в моей системе ценностей и есть Христос, с Его абсолютной свободой от всего вообще, от любой обусловленности.
-
Изучая Адвайту, испытывая понятный интерес и, даже, восхищение стройностью её системы, невольно возникает вопрос о соотношении её с Христианством. И самым критическим в этом сравнении выступает наличие вполне определённых личностных отношений с Богом в Христианстве против совершенно безличного Атмана Адвайты.
Пройти мимо этого не удастся, и уму придётся совершить свой выбор, особенно в том месте, где адвайтины уверяют христиан в их "детскости" и даже самовнушении, в приписывании некой антропоморфности Единому Необъятному и Безконечному.
Именно так. У христиан – искушение антропоморфностью и юридизмом по отношению к Богу. А у мастеров адвайты – свои тараканы. Например, учение о том, что Атман и "Я Есть" – это обманка. Но при том проникнуть в Абсолют возможно только через дверь "Я Есть". Для этого надо перехитрить безличный Атман. Когда Брахман=Атман (как сказано в Упанишадах:"Этот Брахман – Атман"), тогда Атман смилуется и выпустит практика за пределы своей обманной матрицы – в Абсолют, Параматман. К Высшей Сущности, к Отцу...
и это трикстерство – тоже учение адвайты.
-
Ну, тут можно сделать ремарку, что многие книги, на первый взгляд атеистические и "богоборческие", несут в себе и христианский заряд, несмотря на все внешние искажения и идеологическую обертку. Например, в романе Островского показано как смыслом жизни человека становится служение ближним, и как человек не щадит живота своего в этом служении, теряя силы, становясь калекой и даже доходя до грани самоубийства.
На самом деле в советские времена христианские идеалы неявным образом приходили и из подобных книг. Идеологическая шелуха понемногу отпадала и в памяти оставалось самое главное: пример умения жертвовать собой ради ближних.
Согласна, Антиквар. Только, чтобы прийти к такому вИдению и осмыслению привычных вещей, включая и подвиги т.н. "совков", ум должен избавиться от столь любимых шор и новых постсовковых клише. А это утомительно и неприятно, порой, весьма болезненно. :-)
Извините, м.б. не в тему тут встряну. На работе гл.редактор и отв.секретарь - муж и жена пожилого возраста. Каждый день по утрам они проводят очень долгие планёрки, и почти (да даже и не почти) на каждой из них, перебивая друг друга, взахлёб рассказывают о том, как же хорошо было жить тогда - в СССР. В газете не считается нужным поминать день политических репрессий, зато с размахом, на всю полосу - о дне рождения комсомола и комсомольцах. (Я думала, такого уже нигде нет)
Так вот, совсем недавно, на одной из планёрок редактор на полном серьёзе предложил всем прочесть труды Ленина, стоящие у него в шкафу. Совершенно, мол, несправедливо сейчас над этим глумятся.
Первой реакцией сердца было привычное отфутболивание. А потом закралась мысль: может, и впрямь у Ильича не всё сплошь крамола, может, и правда много ценного, христианского?
-
Изучая Адвайту, испытывая понятный интерес и, даже, восхищение стройностью её системы, невольно возникает вопрос о соотношении её с Христианством. И самым критическим в этом сравнении выступает наличие вполне определённых личностных отношений с Богом в Христианстве против совершенно безличного Атмана Адвайты.
Пройти мимо этого не удастся, и уму придётся совершить свой выбор, особенно в том месте, где адвайтины уверяют христиан в их "детскости" и даже самовнушении, в приписывании некой антропоморфности Единому Необъятному и Безконечному.
приведу свидетельство Макария Египетского что по достижению общения в Духе с Богом: "Петр остается Петром, Павел – Павлом и Филипп – Филиппом; каждый, исполнившись Духа, пребывает в собственном своем естестве и существе" .
-
Юра, Леня, а стоит ли сравнивать учения, находясь под давлением православных догм и богословия? Ведь вы уже определили для себя как истинное, православное учение? Вернее это ваши умы определили как истинное учение православия. Именно учение, а не истины, которые там есть.
Учение обычно создается последователями носителя истины. И эти последователи привносят в начальную истину много своего и от ума. Так истина становится учением.
Думаю, что слова истины находящиеся в том или ином учении, нужно испытывать духом, но никак не делать выбор умом между учениями. Имхо это напрасный труд.
Юр извини что не ответил на пару твоих постов.
ОК, в тех постах ничего важного и не было :-)
Уже само словосочетание "сравнивать учения" означает: я соотношу одно с другим. Я крестился во Христа и принял в Нем прибежище. Неудивительно, что сравниваю – из этого прибежища. При том ум прибавляет лишнего, из доктрины. Признаю, это так, как ни старался этого не делать. :-)
В этой ветке единственное, что мог посоветовать для практической пользы – да, есть полезное в адвайте, и его можно почерпнуть. Делателю возможно методом адвайты четко войти в "Я Есть" и пребыть в нем непрестанно. От их методики работы с умом есть польза, и она очень эффективна для того, чтобы познать истинное "Я", и через это соединиться со Христом. Это то полезное, что можно взять делателю из адвайты, без всякого подмеса и смешения.
И еще из адвайты можно почерпнуть вкус недвойственной традиции, вкус свободного полета. Недвойственность дорогого стоит, особенно там, где расставлены оградительные "рогатки", где субъект-объектное разделение и черно-белая логика пронизывают подчас самое высокое богословие, где пытаются обуславливать даже Богообщение. Христианство непременно должно быть недвойственным, и как полагаю, было таковым. Но в христианском учении это понимание недвойственности, этот гнозис припрятан глубоко и надежно...
Остальное в адвайте, имо, уже сильно замешано с их спецификой, с их воззрениями. С остальным надо быть очень осторожным. Впрочем, то что "потом" – неважно. Кто откроет подлинное "Я" и безысходно утвердится в нем, с того начинает пластами спадать "учение" и открывается Истина превыше слов. Вне доктрин, вне лимитирования. Недвойственная внесловесная истина делает его свободным...
Зачем же я сравнивал здесь адвайту? Потому что центральные вопросы, появляющиеся при сопоставлении адвайты, буддизма и христианства – приводит ум в ступор и ошеломляют. Чтобы открыть человеку знание их истинной природы, того, что он и в потенциале есть Бог, и может реализовать этот потенциал, и мог стать Богом всегда, как молоко всегда может стать маслом, – для такого научения не нужно никакого Боговоплощения, достаточно учителя или пророка. А в традиции, где понятие греха – нонсенс, также не нужно никакого Боговоплощения, достаточно гуру, ведущего на пути к освобождению.
И в этом ошеломлении ума нет вербального ответа, зато всякая словесность здесь просто кончается :-)
Прошу простить за сумбурный ответ...
-
Я уверен, что, если бы христиане и христианская Церковь обладали достаточной мощью духа, этики и действия, то не надо было бы нам, европейцам, ходить искать что-то индийское.
Так называемые нетрадиционные религии, которые расцвели во всем мире, — это укор христианам. И об этом пишет западная христианская пресса. Они ставят вопрос: что ищут у мунитов, у кришнаитов, других, христиане наши? Ведь мистицизм, общение — у нас же все это есть, но мы не даем это людям в полной мере, поэтому им приходится искать это в дохристианских верованиях, возвращаться к тем этапам, может быть, прекрасным, но бывшим до Христа. Это путь назад, это реакционный феномен, в духовном, в историческом смысле слова. Это возврат к тому, что уже было.
из книги «Отец Александр Мень
отвечает на вопросы»
-
Я уверен, что, если бы христиане и христианская Церковь обладали достаточной мощью духа, этики и действия, то не надо было бы нам, европейцам, ходить искать что-то индийское.
Так называемые нетрадиционные религии, которые расцвели во всем мире, — это укор христианам. И об этом пишет западная христианская пресса. Они ставят вопрос: что ищут у мунитов, у кришнаитов, других, христиане наши? Ведь мистицизм, общение — у нас же все это есть, но мы не даем это людям в полной мере, поэтому им приходится искать это в дохристианских верованиях, возвращаться к тем этапам, может быть, прекрасным, но бывшим до Христа. Это путь назад, это реакционный феномен, в духовном, в историческом смысле слова. Это возврат к тому, что уже было.
из книги «Отец Александр Мень
отвечает на вопросы»
У Махарши не было никакой религии.
Махарши говорил: "Есть два пути: вопрошание "Кто я?" и самоотречение". В другом случае он сказал: "Вверьте мне себя, и я сражу ум". Многие люди с любовью следовали этому пути вверения себя ему, который вел к той же цели. Он говорил: "Бог, Гуру и Истинное Я в действительности не различны, но тождественны". Те, кто следовал пути Самовопрошания, искали Себя внутри, другие – на пути Любви – вверяли себя Гуру, проявленному вовне. Но оба Пути вели к одному. Теперь более, чем когда-либо его почитателям ясно, что Махарши оставил свое тело и стал Внутренним Гуру в Сердце каждого из них.
Таким образом, Махарши открывал тем, кто обращался к нему, новый интегральный путь. Древний путь Самовопрошания был чистой джняна-маргой, основанной на безмолвной медитации в отшельничестве; более того, Мудрецы считали этот Путь непригодным в кали-югу – темную в духовном отношении эпоху, в которой мы живем. То, что сделал Бхагаван, было не столько реставрацией старого, сколько созданием нового Пути, приспособленного к условиям нашего времени, – Пути, которому можно следовать в условиях большого города или семейной жизни с не меньшим успехом, чем в лесу или пустыне.
Махарши писал очень мало. Почти все написанное им – ответ на запросы некоторых учеников, удовлетворяющий их духовные потребности. Он учил, главным образом, посредством огромной энергии Духовного Безмолвия. Это, конечно, не значит, что он не желал отвечать на поставленные вопросы. Если он чувствовал, что вопросы эти продиктованы не праздным любопытством, а искренним стремлением к Знанию, то отвечал на них устно и письменно; но сущностью обучения было безмолвное влияние на Сердце.
Тут Леонид писал Махарши - исихаст. Может быть. Много схожего. ИСИХАЗМ (от греч. hesychia – покой, — безмолвие, отрешенность).
У. Почему Бхагаван не выходит к народу и не проповедует ему Истину?
М. Откуда вы знаете, что я этого не делаю? Разве проповедь заключается в том, чтобы взобраться на трибуну и взывать к толпе вокруг? Проповедь есть просто сообщение Знания, а по-настоящему оно может быть передано только в Тишине. Что вы думаете о человеке, который слушает поучение в течение часа и уходит не затронутый им настолько, чтобы изменить свою жизнь? Сравните его с другим, сидящим в святом Присутствии и уходящим через некоторое время с полностью изменившимся взглядом на жизнь. Что лучше: громко проповедовать без всякого толку или безмолвно сидеть, посылая Внутреннюю Силу?
С другой стороны, как возникает речь? Существует абстрактное Знание, из которого поднимается эго, являющееся, в свою очередь, мыслью, а мысль вызывает изреченное слово. Поэтому слово - это всего лишь правнук начального Источника. Но если слово может производить воздействие, столь ценимое вами, то насколько более мощной должна быть Проповедь посредством Тишины. Однако люди не понимают этой простой, неприкрашенной истины, Истины их каждодневного, всегда присутствующего, вечного переживания. Эта Истина есть то же, что Самость. Существует кто-нибудь, не знающий Истинного Я? Но людям не нравится даже слышать об этой Истине, в то время как они стремятся узнать о том, что лежит вдали, - о небесах, аде и перевоплощении.
Поскольку они любят тайну, но не Истину, то религии стараются обслужить их так, чтобы в конечном счете привести обратно к Самости. Какие бы средства ни применялись, вы должны в конце концов вернуться к Себе, к Самости. Так почему бы не пребывать в Самости здесь и теперь? Чтобы наблюдать или размышлять о других мирах, Самость необходима, и поэтому люди не отличаются от Самости. Даже невежественный человек, когда он наблюдает предметы, видит только Самость.
-
Теперь более, чем когда-либо его почитателям ясно, что Махарши оставил свое тело и стал Внутренним Гуру в Сердце каждого из них.
Да. У адвайтина Внутренний Гуру в сердце – Махарши. У тантрика – Гуру Падмасамбхава. У исихаста – Внутренний Гуру в сердце Иисус Христос. И личностно эти три гуру – далеко не одно и то же...
-
Теперь более, чем когда-либо его почитателям ясно, что Махарши оставил свое тело и стал Внутренним Гуру в Сердце каждого из них.
Да. У адвайтина Внутренний Гуру в сердце – Махарши. У тантрика – Гуру Падмасамбхава. У исихаста – Внутренний Гуру в сердце Иисус Христос. И личностно эти три гуру – далеко не одно и то же...
По сути это только имена людей познавших Бога. Я и Отец Одно.
-
veresk, а мне в этой ветке интересно говорить об адвайте и, в частности, о Рамане Махарши.
Наверно я Вас изрядно посмешу сказав что и я тоже хочу говорить о Рамане, но читая как Вы это делаете вижу изрядный поклёп на его слова…мои вопросы были попыткой увидеть на каком основании держаться Ваши слова…но Вы грамотно уклонились многого моего чтоб остаться с единым своим…
В чем мне видется искажение, например Вы начинает говорить о грехе, и приводите слова Раманы…говоря о грехе указали что в христианстве это понятие есть, адвайта в нем не нуждается…для Вас и как сказал Владимир тут все ясно…но лично мне так и не стало понятно что стоит у Вас за этим понятием…ситуацию вижу такую…человек западного сознания, задаёт Рамане вопрос про грех… и так как Вы прозелит приводите это текст, значит грех понимаете в христианстве, так же как и этот человек…т.е. это и есть Ваше сущностное основания, этого слова…через которое Вы сравниваете его с адвайтой Раманы…приведенная цитата так заканчивается ВЫ НЕ ГРЕШНИК…вот сущностное понимание Раманы…вот за какие смыслы он боролся в ответе…понимаете где Вы прозелит и где Рамана? А вот где христианство
Если ты будешь низко думать о себе, то напомню тебе, что ты созданный Бог…
Далее по поводу это фразы
Сначала Вам в религии ПРОДАЮТ идею греха, потом от этого греха ИЗБАВЛЯЮТ…
Как говорится имеющий уши, услышит…привести эту цитату в качестве подтверждения своего понимания христианства и понятия греха было просто наглостью…
И вот обо мне прозревая Вы говорите что мои вопросы убьют тему, но по мне тот уровень что Вы задали своими сравнениями, уже убили тему, поставив её на сугубо внешний и ветхий фундамент, ведь глубины христианства не было явлено, а было напротив при помощи знания христианства попытка исказить слова Раманы…т.е. это типичный прилог…или вброс…или клевета…а кто этим занимается всем известно…страшно что вброс делается пользуя христианство…этим и его суть искажается…но конечно всегда найдутся ходаки, помять труп и понаслаждаться его вонью, назвав его ПРЕкрасным, т.е. превыше красоты, как ПРЕ мудрость, т.е. их находят стоящими над плотскими смыслами, что суть божественными…вот и выходит то за чем можно увидеть лож, для некоторых является божественным, прекрасным…вот можно и увидеть что мы способны ложью восторгаться и восхищаться…и да, Владимир это Вам ответ про глубины познания сатаны, и про восторг от этих глубин и это когда во Христе предлагается восторгаться спасением и Спасителем…
Это говоря только за грех…про остальные заявленные сравнения умолчу…))) так еще больше искажений чем моих вопросов…это лишь соринка…уже и не говорю как Вы мне лихо свое бревно перебросили, начав даже сугубо внешне разбавлять тему адвайтой, когда изначально был разговор только за Раману…но впрочем если это действительно обогатит ветку, только это прекрасно… :-)
-
Друзья, так чего там с практическими методами адвайты? Прозелит намекнул, что они вроде бы как существуют. Лучше об этом по-подробней поговорить.
-
У Махарши не было никакой религии.
Артемий, скажите, рассмотрев честно перед собой, что Вы хотели и хотите донести до других своими постами в этой теме?
Только в немногих словах, самый стержень.
-
Изучая Адвайту, испытывая понятный интерес и, даже, восхищение стройностью её системы, невольно возникает вопрос о соотношении её с Христианством. И самым критическим в этом сравнении выступает наличие вполне определённых личностных отношений с Богом в Христианстве против совершенно безличного Атмана Адвайты.
Пройти мимо этого не удастся, и уму придётся совершить свой выбор, особенно в том месте, где адвайтины уверяют христиан в их "детскости" и даже самовнушении, в приписывании некой антропоморфности Единому Необъятному и Безконечному.
христианство еще глубже и мощнее имеет высказывания...
Его же Самого не было, не будет и не бывало, Он не возникал и не возникнет, и – более того – Его нет.
если болтаться во внешнем, то конечно будешь налетать на столкновения понятий, тем более в разных культурах...проблема что внешний сам в своей культуре и вере может обрести единства, не знает её глубин, даже теоретически...а это закономерно у него просто нет ресурса(веры) для глубины, он почитает по верхам, выберет что ему интересно, и уже считает себя спецом по духовным(а рамках темы думаю можно сказать, двойственно недвойственным) вопросам...и такие вездеходы кочуют из одной традиции в другую, и даже если где осядут то не оставляют своих блужданий, а пытаются из них вещать...
-
У Махарши не было никакой религии.
Артемий, скажите, рассмотрев честно перед собой, что Вы хотели и хотите донести до других своими постами в этой теме?
Только в немногих словах, самый стержень.
Шри Рамана Махарши (30 декабря 1879 — 14 апреля 1950)
Я нахожу у него описание истины наиболее четким современным языком, все его рукописи сохранились из первоисточника, нет "примесей" и интерпретаций.
Быть может кому то будет интересно.
Подтекст Вашего вопроса я уловил, это не про меня.
Не вижу ничего "такого" если люди ищут истину в разных писаниях. Находя в разных текстах суть и смысл ОДНОГО быстрее понимаешь где истина и куда идти.
Ибо слова познавшего Бога интерпретируются людьми по разному и каждый вкладывает свое понимание, а когда эти слова подтверждают другие познавшие... сомнения исчезают...
-
Артемий, спасибо за ответ!
А к какой вере Вы себя относите?
-
Довольно часто Истина бывает явлена гораздо раньше всех учений и догм, и тогда сознание "подбирает" себе внешнюю доктрину, наиболее подходящую ему по уровню развития, воспитания и проч. По мере просеивания доктрин у сознания, познакомившегося с Истиной есть два варианта: застрять во внешнем культе или отбрасывать все обусловленности постоянно [по мере их поступления или осознавания], и это второе -- в моей системе ценностей и есть Христос, с Его абсолютной свободой от всего вообще, от любой обусловленности.
Мню, что это очень хорошая позиция на Пути. И я бы посоветовал многим ищущим, понять ее. И если она им приемлема, следовать ей.
Я отнюдь не хочу идеализировать Махарши. Он как я думаю, был также в значительной мере подвержен той доктрине на которой воспитывался, это очевидно. Насколько ему удалось встать на наддоктринным восприятием истин трудно сказать, нужно более полно исследовать то, что он проповедовал, но по тому что я уже прочел у него и его последователя Муджи, могу сказать однозначно, это те, кто если не полностью (в совершенстве) стали свободными то уж точно были близки к ней. У нас масса святых отцов, но многие ли из них могли себе позволить встать над догмами и правилами православного учения (т.е. быть совершенно свободными)?
-
Но в христианском учении это понимание недвойственности, этот гнозис припрятан глубоко и надежно...
это совершенно ложный постулат, вот к примеру слова Христа...
А это есть суд, что свет пришел в мир, и возлюбили люди больше тьму, чем свет; ибо были лукавы дела их.
люди больше любят своих грехи, на них стоят и ими прорисовывают свою реальность...это дает некую стабильность, и ради этой стабильность избегается свет...свет крушит стабильность, обличает ложное упование...но отвергая свет люди отвергают и свою суть, ибо они от света...свет светит, не сокрыт, но люди скрываются от света...то что христианство скрывает свет, можно согласится лишь в том случае, если указать на то что оно потеряла свои корни, утратило смыслы...
-
В этой ветке единственное, что мог посоветовать для практической пользы – да, есть полезное в адвайте, и его можно почерпнуть. Делателю возможно методом адвайты четко войти в "Я Есть" и пребыть в нем непрестанно. От их методики работы с умом есть польза, и она очень эффективна для того, чтобы познать истинное "Я", и через это соединиться со Христом. Это то полезное, что можно взять делателю из адвайты, без всякого подмеса и смешения.
И еще из адвайты можно почерпнуть вкус недвойственной традиции, вкус свободного полета. Недвойственность дорогого стоит, особенно там, где расставлены оградительные "рогатки", где субъект-объектное разделение и черно-белая логика пронизывают подчас самое высокое богословие, где пытаются обуславливать даже Богообщение. Христианство непременно должно быть недвойственным, и как полагаю, было таковым. Но в христианском учении это понимание недвойственности, этот гнозис припрятан глубоко и надежно...
Согласен, припрятан так припрятан)! Но для меня лично еще важно и то, что я могу подтвердить свой опыт, благодаря таким людям как Махарши или Муджи. Подтверждение опыта внутри своей традиции это конечно очень хорошо, а подтверждение опыта среди последователей других религий лично для меня дает еще и еще раз ответ на вопрос, а всем ли Господь дает возможность Его обрести или только православным? Что подтверждает Его безграничную Любовь ко всем, без какого либо лицеприятия.
Остальное в адвайте, имо, уже сильно замешано с их спецификой, с их воззрениями. С остальным надо быть очень осторожным. Впрочем, то что "потом" – неважно. Кто откроет подлинное "Я" и безысходно утвердится в нем, с того начинает пластами спадать "учение" и открывается Истина превыше слов. Вне доктрин, вне лимитирования. Недвойственная внесловесная истина делает его свободным...
К сожалению я не очень хорошо знаком с тонкостями адвайты, но почему-то очень хочется сказать …да, так и есть!)
Зачем же я сравнивал здесь адвайту? Потому что центральные вопросы, появляющиеся при сопоставлении адвайты, буддизма и христианства – приводит ум в ступор и ошеломляют. Чтобы открыть человеку знание их истинной природы, того, что он и в потенциале есть Бог, и может реализовать этот потенциал, и мог стать Богом всегда, как молоко всегда может стать маслом, – для такого научения не нужно никакого Боговоплощения, достаточно учителя или пророка. А в традиции, где понятие греха – нонсенс, также не нужно никакого Боговоплощения, достаточно гуру, ведущего на пути к освобождению.
И в этом ошеломлении ума нет вербального ответа, зато всякая словесность здесь просто кончается :-)
Православие однозначно говорит что состояние человека "я и Бог Одно" есть наша конечная цель. Так что же нам мешает принять эту истину? Учение о Боговоплощении? Именно учение. Или же учение об устройстве Бога? А может учение о сотворении человека?
Утверждаясь в учении, мы принимаем образ мышления тысяч (миллионов) умов. Утвержденный ум, с раздутым эго, который знает и хочет знать только собственное "я", всегда будет заходить в тупик и заниматься пустым бегом по кругу, ища истину среди тмы чужих умов. Он всячески боится потерять свое эгоистичное "я есмь", думая, что его личность растворится, что как правило его приводит в ступор и страх. Как это стать вместо "я есмь" "Я Есмь"?, нет, нужно придумать уму некую хитрую конструкцию, которая бы сохранило его "я есмь" но в тоже время была бы одним с "Я Есмь". И он ум, держится за эту конструкцию и оправдывает ее как может, всеми своими силами, не понимая что он не теряет личность, но приобретает Личность.
мдяя )) трудно все это выражать в словах.
По поводу греха. Мы вроде давно пришли к мнению, что грех это искажение истины. И опять же, кто искажает истину? Ум и плоть, или же дух? Апостол говорит однозначно, что плоть, а духу отдает рождение добродетелей. И на мой взгляд Махарши не отрицает искажений истины, но говорит о том что истинное Я (то есть Дух и дух) не имеет греха, что по сути оно и тоже что говорит и апостол.
-
Его же Самого не было, не будет и не бывало, Он не возникал и не возникнет, и – более того – Его нет.
Откуда сие?
если болтаться во внешнем, то конечно будешь налетать на столкновения понятий, тем более в разных культурах...проблема что внешний сам в своей культуре и вере может обрести единства, не знает её глубин, даже теоретически...а это закономерно у него просто нет ресурса(веры) для глубины, он почитает по верхам, выберет что ему интересно, и уже считает себя спецом по духовным(а рамках темы думаю можно сказать, двойственно недвойственным) вопросам...и такие вездеходы кочуют из одной традиции в другую, и даже если где осядут то не оставляют своих блужданий, а пытаются из них вещать...
Одна из сторон недвойственности подлинного Христа [а не его интерпретаторов] в том, что Он преодолевает культурные, этнические, доктринальные, понятийные и проч. различия ["несть ни еллина, ни иудея"]. И, вполне возможно, что "вездеходом" движет это глубокое и невербальное понимание Христа, случившееся с ним гораздо раньше, чем та или иная традиция "пригласила" его проехаться по ней своими гусеницами. :-)
-
Владимир, такое сложилось ощущение из этого поста, что Вы поддались внушению или просто решили "угодить" кому-то. Ошибаюсь?
-
У. В чем состоит значение распятия?
М. Тело - это крест. Иисус, сын человеческий, суть «эго» или мысль «я есть тело». Когда сына человеческого распяли на кресте, то «эго» погибло, а то, что выжило, суть Абсолютное Бытие. Оно есть воскрешение Великолепной Самости, Христа - сына Бога.
Очень интересно.
Адвайтин последовательно отсекает все ложные отождествления – всё то, чем не является его истинное "Я". Грубые отождествления отсекаются первыми, остальные отождествления становятся все тоньше и тоньше, но и от этих завес надо избавиться, чтобы пребыть в чистом необусловленном "Я Есть". Раз-отождествление с телом ("Я не есть тело") – обязательно на этом пути, согласно адвайте. Иначе не войдешь и не пребудешь в "Я Есть" – тебе это не даст сделать ложное отождествление – "Я есть тело".
У Махарши получается, что Иисус отнюдь не пребывает в земном воплощении в необусловленном "Аз Есмь", в Жизни и Истине. Для Махарши Иисус в земной жизни – даже не есть реализованный мастер или просветленное существо. Почему так?
Иисус, согласно Махарши, в своем воплощении обусловлен цеплянием за тело, поскольку ложно отождествляет себя с телом. Иисус, Сын Человеческий, для Махарши и есть ложная мысль – "я есть тело". У Иисуса, оказывается, вовсю работает эго. Его эго гибнет только на Кресте. А Бог (Абсолютное Бытие, ТО, что выжило) открывается в Иисусе лишь после Креста, поскольку только так погибло христово эго...
Не знаю, насколько верен перевод, и раскрыта ли где-то в другом тексте Махарши. Но по данной цитате, это так.
-
Православие однозначно говорит что состояние человека "я и Бог Одно" есть наша конечная цель. Так что же нам мешает принять эту истину? Учение о Боговоплощении? Именно учение. Или же учение об устройстве Бога? А может учение о сотворении человека?
Утверждаясь в учении, мы принимаем образ мышления тысяч (миллионов) умов. Утвержденный ум, с раздутым эго, который знает и хочет знать только собственное "я", всегда будет заходить в тупик и заниматься пустым бегом по кругу, ища истину среди тмы чужих умов. Он всячески боится потерять свое эгоистичное "я есмь", думая, что его личность растворится, что как правило его приводит в ступор и страх. Как это стать вместо "я есмь" "Я Есмь"?, нет, нужно придумать уму некую хитрую конструкцию, которая бы сохранило его "я есмь" но в тоже время была бы одним с "Я Есмь". И он ум, держится за эту конструкцию и оправдывает ее как может, всеми своими силами, не понимая что он не теряет личность, но приобретает Личность.
мдяя )) трудно все это выражать в словах.
Отчего же, имо вполне получилось :)
Про страх, конечно верно, и об этом мы не раз говорили. Но есть еще одна фишка: вхождение в "Я Есмь", сразу и во всей полноте, происходит далеко не у всех. При мощной инертности сознания бывает вхождение "пластами", как ни дико это звучит. Тогда часть уже ничем не обусловлена, а часть – еще как :-D и один пласт смотрит на другой с большим интересом :-)
Некоторые "пласты" все еще остаются в каркасе (в координатах) учений. Эту "слоенку" можно не осознавать, и кажется, что все в недуальном шоколаде, пока не выставишь их на свет. Тогда каркас учений, на котором утверждался этот пласт, разъезжается и отпадает. И пласты воссоединяются – воедино, в "Я Есмь". Процесс несладкий :-)
«мдяя )) трудно все это выражать в словах...»
-
Владимир, такое сложилось ощущение из этого поста, что Вы поддались внушению или просто решили "угодить" кому-то. Ошибаюсь?
Вы отчасти правы, за исключением угождения.
Что бы понять человека не умом, а душой и духом, нужно войти ( если пускают) в его пространство, как бы слиться с ним. Только так можно понять, что же действительно кроется за его словами. Такое состояние может со стороны казаться внушением, влиянием, подражательством, ибо человек на время (или на долго) приобретает качества того с кем вошел в связь. Вообще-то этому подвержены все люди без исключения, но большая часть из них это делает неосознанно и поверхностно, другие же это делают сознательно или интуитивно и до допустимых глубин. У последних все их соединения носят временный характер, не нарушающий свободу как свою, так и тех к кому они входят.
-
по большому счету со всем согласен.
Процесс несладкий :-)
зато с Господом не скучно)) чем дальше тем интереснее!)
-
Православие однозначно говорит что состояние человека "я и Бог Одно" есть наша конечная цель. Так что же нам мешает принять эту истину? Учение о Боговоплощении? Именно учение. Или же учение об устройстве Бога? А может учение о сотворении человека?
Утверждаясь в учении, мы принимаем образ мышления тысяч (миллионов) умов. Утвержденный ум, с раздутым эго, который знает и хочет знать только собственное "я", всегда будет заходить в тупик и заниматься пустым бегом по кругу, ища истину среди тмы чужих умов. Он всячески боится потерять свое эгоистичное "я есмь", думая, что его личность растворится, что как правило его приводит в ступор и страх. Как это стать вместо "я есмь" "Я Есмь"?, нет, нужно придумать уму некую хитрую конструкцию, которая бы сохранило его "я есмь" но в тоже время была бы одним с "Я Есмь". И он ум, держится за эту конструкцию и оправдывает ее как может, всеми своими силами, не понимая что он не теряет личность, но приобретает Личность.
мдяя )) трудно все это выражать в словах.
По поводу греха. Мы вроде давно пришли к мнению, что грех это искажение истины. И опять же, кто искажает истину? Ум и плоть, или же дух? Апостол говорит однозначно, что плоть, а духу отдает рождение добродетелей. И на мой взгляд Махарши не отрицает искажений истины, но говорит о том что истинное Я (то есть Дух и дух) не имеет греха, что по сути оно и тоже что говорит и апостол.
"я и Бог Одно" Из уст Христа - да. Для преображенного человека одно в смысле (Причастии Ума Христова), одно в воле (Воле Отца) , одно в действии любви ( Стяжании Духа). Но не в том, что я, Махарши, Творец неба и земли (не цитата, а то как поняп Махарши и его учение в пределе). Совесть стяжавшего Духа Святого допустит ли такие слова, а допустив, не отвергнет ли Духа Истины?
-
"я и Бог Одно" Из уст Христа - да. Для преображенного человека одно в смысле (Причастии Ума Христова), одно в воле (Воле Отца) , одно в действии любви ( Стяжании Духа). Но не в том, что я, Махарши, Творец неба и земли (не цитата, а то как поняп Махарши и его учение в пределе). Совесть стяжавшего Духа Святого допустит ли такие слова, а допустив, не отвергнет ли Духа Истины?
За подобное многих мистиков упрекали. Тех, кто отождествлялись с Духом настолько, что уже не видели разницы между собой, творением и Творцом.
Вы же, kinozritel, находясь в русле Православия [надеюсь] не станете тыкать палкой в ап. Павла, заявляющего, что его самого уже нет, а вместо него живёт сам Христос?
А если разобрать этимологию слова то это: со-весть. Понимаете? Совместное знание.
-
Что бы понять человека не умом, а душой и духом, нужно войти ( если пускают) в его пространство, как бы слиться с ним. Только так можно понять, что же действительно кроется за его словами.
Тогда ещё сложнее (для меня) понять: получается, войдя в "контакт" Вы тоже поняли, что Христос может открываться не как Христос, а как просто общий Отец. Не зависимо от всего (от цели и домостроительства спасения человека). Точнее и в общем, "просветлённые" люди любых религий и верований приходят в любом случае к Пресвятой Троице?
Наконец сформировалось: сомневаюсь, что человек, который "Я Есмь" (особенно с большой буквы), который "Самореализация и прочее Само-Само" имеет общее (мягко выражаясь) с христианином, для которого Всё и Вся - Христос, а букву "я" забывает в принципе.
Но может это и не значит, что у них нет возможности узнать Христа, как и у других миллиардов людей, отчего и был вопрос.
-
Наконец сформировалось: сомневаюсь, что человек, который "Я Есмь" (особенно с большой буквы), который "Самореализация и прочее Само-Само" имеет общее (мягко выражаясь) с христианином, для которого Всё и Вся - Христос, а букву "я" забывает в принципе.
Но может это и не значит, что у них нет возможности узнать Христа, как и у других миллиардов людей, отчего и был вопрос.
Находясь внутри доктрины неимоверно трудно увидеть смыслы других учений, и стоило бы их, для понимания, выделить. Составьте для себя квинтэссенцию Христианства для начала -- самое главное, чего хочет от нас Господь.
Буквально в предыдущем моём посте в этой ветке вспоминал я ап. Павла, который, несмотря на то, что Христос уже живёт в нём, говорит о себе "я".
А Ваше предположение о "само-забывании" как раз и отдаёт восточными практиками слияния в [нирвикальпа]самадхи с Абсолютом.
Кроме того, если мы "допускаем" Духу парить везде, где Он пожелает, неужели так уж невозможно себе представить, что из всего лишь разночтений в исповедуемых доктринах сердце человека, переполненное любовью не узнает Спасителя, в случае Его приближения?
-
За подобное многих мистиков упрекали. Тех, кто отождествлялись с Духом настолько, что уже не видели разницы между собой, творением и Творцом.
Вы же, kinozritel, находясь в русле Православия [надеюсь] не станете тыкать палкой в ап. Павла, заявляющего, что его самого уже нет, а вместо него живёт сам Христос?
А если разобрать этимологию слова то это: со-весть. Понимаете? Совместное знание.
Я не отрицал потенциально дарованной нам Творцом тождественности с Ним по Уму, Воле, Любви и Силе, т. е. тождественности по природе в случае преображения Им. Живет во мне Христос, не предполагает уничтожения я, иначе кто наблюдает за Жизнью Христа, чье действие преображается в Любовь. Нашим я дарован единый Ум Христов (Ум Христов не Слово в Полноте), кто верит, или не верит, пользуются Им, иного нет, кто любит причастен Ему, кто не верит лишь абстрактно пользуется Его частями. О христианских мистиках читал, что созерцали все творение, как бы в одном луче и единое из которого все, жили Им, но нигде не читал, чтобы полностью отождествляли себя с Непостижимым. Божественный экстаз - как "опьянение Духом" до полного забвения себя, как глубокий сон или наркоз, не предполагает уничтожение я и новое его творение, а лишь ступень пребывания в Творце и не высшую .
-
Артемий, спасибо за ответ!
А к какой вере Вы себя относите?
Крещен в младенческом возрасте ПЦ. В этом вопросе у меня сходство с БГ http://www.youtube.com/watch?v=ut7gwNOILUg
-
По моему Махарши не проповедовал адвайту, как говорят многие:
П. Шри Бхагаван поддерживает взгляды адвайты?
М. Двайта и адвайта суть термины относительные. Они основываются на чувстве двойственности. Атман таков, каков Он есть. Нет ни двайты, ни адвайты. Я ЕСМЬ ТО Я ЕСМЬ. Истинное Бытие есть Атман.
Вообще тексты Махарши для меня подтверждают и слова Библии и Святых Отцов,
Я ЕСМЬ ТО Я ЕСМЬ.
-
Артемий, спасибо за ответ!
А к какой вере Вы себя относите?
Крещен в младенческом возрасте ПЦ. В этом вопросе у меня сходство с БГ http://www.youtube.com/watch?v=ut7gwNOILUg
Вообще касательно веры и религий, тут я так понимаю - были люди познавшие истину. Эти люди рассказали об истине, а дальше вопрос кто и как ее доносил до нас, и что он имел ввиду, не говоря уже о корпоративных интересах и интересах управления массами, потому считаю истину нужно черпать из разных источников.
-
Думаю, ситуация, подобная тому что приводиться в рассказке ниже, типична и касается любого учения или системы взглядов, и в каждом случае отдельно взятом все что нужно, так это вовремя пришедшая своя корова.
Два пандита пришли в ашрам, чтобы присутствовать на сатсанге. Был прохладный, освежающий вечер, и на лужайке постелили большую циновку. Пандиты были первыми из прибывших и сели на циновку прямо напротив места гуру. Вскоре пришло много других людей и, когда гуру занял свое место, сатсанг начался.
Сначала участники сатсанга занимались асанами, пранаямой и другими йогическими практиками. После некоторого времени пандиты сказали гуру: «Мы пришли сюда обсудить более важные вещи, мы пришли спросить Вас о философском смысле самадхи, согласно Патанджали». Началась дискуссия. Один пандит настаиал: «Асампраджнята самадхи и нирбиджа самадхи несомненно одно и то же». Другой не соглашался: «Нет, сегодня ты не прав, они различны». Каждый начал обширно цитировать различные священные писания, чтобы подтвердить свою точку зрения, и вскоре в своей аргументации они дошли до неистовства.
Гуру не мог вставить и слова и так и сидел в молчании. Пандиты забыли про него, однако в какоий то момент один из них повернулся к нему и спросил: «Что Вы думаете? Отличается асампраджнята от нирбиджа са- мадхи, или нет?» Но прежде, чем гуру смог ответить, тот же пандит продолжал: «Книги, которые я прочел, говорят, что они определенно отличаются». Гуру сохранял молчание, а пандиты продолжали свою дискуссию. В конце концов, они стали кричать друг на друга и почти дошли до драки.
Горячая дискуссия продолжалась в течение около получаса. В это время большая толстая довольная корова небрежно забрела на циновку, поскольку та занимала всю лужайку. Всех забавляло прибытие нового посетителя… всех, кроме пандитов, которые были так вовлечены в свои дебаты, что не замечали корову. Люди уступили ей дорогу, и она спокойно села позади пандитов. По всему было видно, что корова внимательно интересуется дискуссией и серьезно размышляет над каждым произнесенным словом.
Вдруг корова замычала: «Му-у-у», как бы полностью одобряя сказанное. Оба пандита подпрыгнули от испуга. Впервые за вечер они сохраняли молчание и даже спустя полчаса не могли вымолвить ни слова. Все смеялись, а корова медленно поднялась и неуклюже удалилась, возможно, чтобы где-нибудь еще найти другой интересный сатсанг.
Корова произнесла самое мудрое из сказанного на сатсанге слово. Не намеренно, а может быть и сознательно, она сказала всем, включая пандитов, что Йога-сутра Патанджали написана не для интеллектуальных дискуссий и размышлений Она написана, чтобы объяснить процесс и практические методы повышения уровня сознания, достижения более глубокой мудрости, исследования потенциала разума и в конечном итоге выхода за его пределы. Текст ориентирован главным образом на практику, он не предназначен служить руководством для интеллектуальных упражнений по самадхи. Несомненно, сам Патанджали посмеялся бы над подходящей [в той ситуации] мудрой речью обычной коровы.
-
Замечательная история! СпасиБо, Родион! :lol:
-
Его же Самого не было, не будет и не бывало, Он не возникал и не возникнет, и – более того – Его нет.
Откуда сие?
вчера уже был в объятиях Лимиты :-) и не мог ответить, сие Дионисий конечно выпустил из себя...имена божии...5/4 вроде...Лосев перевел это как...и даже не существует...что в целом сводиться что ОН не ЕСТЬ...возможно так можно поиграть фразой...вообще то Он не Есть, хотя все вообщем то Его есть... :-)
как это часто бывает наверно вложу в дела Дионисия, свои чувствования, но возможно ему в то время тоже уже изрядно поднадоели азъесмьные концепты...в целом конечно они неплохи, но проблема что невежественные люди, вооружившись ими начинают спорить, по поводу Божества, в начале конечно с иными течениями, но потом закономерно и внутри своей системы...система эта, опять же, закономерно рождается...
Одна из сторон недвойственности подлинного Христа [а не его интерпретаторов] в том, что Он преодолевает культурные, этнические, доктринальные, понятийные и проч. различия ["несть ни еллина, ни иудея"]. И, вполне возможно, что "вездеходом" движет это глубокое и невербальное понимание Христа, случившееся с ним гораздо раньше, чем та или иная традиция "пригласила" его проехаться по ней своими гусеницами.
Все возможно, но не об этом сейчас речь...)
-
У. В чем состоит значение распятия?
М. Тело - это крест. Иисус, сын человеческий, суть «эго» или мысль «я есть тело». Когда сына человеческого распяли на кресте, то «эго» погибло, а то, что выжило, суть Абсолютное Бытие. Оно есть воскрешение Великолепной Самости, Христа - сына Бога.
Очень интересно.
согласен, интересно... :-)
Почему так?
можно разные ответы дать...предположу такой...потому что, Рамане не интересны бабии игры, когда вся собранная инфа, начинает фонтанировать потоком. Рамана отвечает по запросу, и по вместимости сосуда...Его ответ аллегория...в целом, притча сказка итд...подобно как маленькому ребенку объясняя про добро, рассказывается история что не надо быть жадным, а добро это когда ты делишься итд...и ребенку не расказывается что на самом деле, добро это воплощенный логос, ипостась триединого бога... :-) Это притчей прорисовывается внутренняя реальность, извечные принципы...как например делится это добро...это обычный подход...так же и Матфей сначало родословную выдает, а потом воплощение, так же и Иоанн сначала от предвечном Слове,а том только о воплощенном...
поэтому так то оно так, но и не только так, и может быть и так и так, а уж как решает сам чувак... :-)
ну о конечно главное быть в танце не застывать...:-)
http://www.youtube.com/watch?v=voBNpdXkLnU&feature=kp
-
У. В чем состоит значение распятия?
М. Тело - это крест. Иисус, сын человеческий, суть «эго» или мысль «я есть тело». Когда сына человеческого распяли на кресте, то «эго» погибло, а то, что выжило, суть Абсолютное Бытие. Оно есть воскрешение Великолепной Самости, Христа - сына Бога.
Очень интересно.
согласен, интересно... :-)
Почему так?
можно разные ответы дать...предположу такой...потому что, Рамане не интересны бабии игры, когда вся собранная инфа, начинает фонтанировать потоком. Рамана отвечает по запросу, и по вместимости сосуда...Его ответ аллегория...в целом, притча сказка итд...подобно как маленькому ребенку объясняя про добро, рассказывается история что не надо быть жадным, а добро это когда ты делишься итд...и ребенку не расказывается что на самом деле, добро это воплощенный логос, ипостась триединого бога... :-) Это притчей прорисовывается внутренняя реальность, извечные принципы...как например делится это добро...это обычный подход...так же и Матфей сначало родословную выдает, а потом воплощение, так же и Иоанн сначала от предвечном Слове,а том только о воплощенном...
поэтому так то оно так, но и не только так, и может быть и так и так, а уж как решает сам чувак... :-)
ну о конечно главное быть в танце не застывать...:-)
http://www.youtube.com/watch?v=voBNpdXkLnU&feature=kp
Вот тут ещё Махарши говорит:(особенно меня про башню прорубило):
– Означает ли это, что нам следует стремиться нивелировать свою индивидуальность?
– Чью индивидуальность? Люди остро сознают не свою индивидуальность , как им кажется, а свою индивидуальность. Препятствием служит не индивидуальность как таковая, а ложное самоотождествление, отождествление себя с различными индивидуальными качествами, которое выступает затем в форме обособленного эго. В своем самодовольстве это эго подобно высеченной у подножия башни скульптуре, которая всей своей позой и взглядом дает понять, что это она держит башню на своих плечах.
Можно сказать, что тело, чувства, мысли и т.д. – это крест. Эго или мысль "я – это тело, чувства, мысли и т.д." – это Сын Человеческий. Когда эго распято, оно воскресает истинным Я, Сыном Божиим. Ведь и в вашем Писании сказано: "Если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода. Любящий душу свою погубит ее, а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную" (Ин 12, 24-25).
– Я не совсем улавливаю твою мысль.
– Об этом можно сказать и другими словами. Золото – не украшение, а украшение – золото и ничто иное. Какую бы форму ни придавать украшениям, как бы различны они не были, есть лишь одна реальность – золото. Точно так же обстоит дело с Я и не-Я. Единственная реальность – наша подлинная природа, истинное Я. Отожествлять себя с не-Я (телом и т.п.) и искать счастья – все равно, что пытаться переплыть реку на спине крокодила. Понимание этого обстоятельства составляет необходимое условие любой Садханы (духовной практики).
– Какова природа различных видов Садханы и какой из них предпочтительнее?
– Смысл практики в том, чтобы не давать забывать о цели. Практика помогает нам не отвлекаться на другие предметы. Выбор же ее определяется способностями и наклонностями практикующего. Все виды практики в конечном счете растворяются в единой Истине. Ведь все это – лишь различные виды наших усилий отрешиться от неистинного посредством устремления ума к одной только Истине. И хотя эта Истина – мы сами в своем подлинном бытии, практика выглядит так, будто мы думаем об Истине, служим Истине, взываем к Истине и т.д. В действительности же наша деятельность сводится к устранению помех, препятствующих постижению нашего подлинного бытия.
-
Наконец сформировалось: сомневаюсь, что человек, который "Я Есмь" (особенно с большой буквы), который "Самореализация и прочее Само-Само" имеет общее (мягко выражаясь) с христианином, для которого Всё и Вся - Христос, а букву "я" забывает в принципе.
Но может это и не значит, что у них нет возможности узнать Христа, как и у других миллиардов людей, отчего и был вопрос.
Я есть То – это всего лишь формула творения. Как вариант, Я – Отец, есть – Дух, То – Сын/человек/объект. Единое проявляет и реализует себя в многообразии форм и противоположностей. Самоисследование Раманы Махарши через вопрошание «Кто есть Я» - это обратное движение. Но не практика, а указатель. Практика подразумевает наличие практикующего, цели и пути. Личное/обособленное, возникшее в результате ложного отождествления (= познания добра и зла, падения), стремится вернуться к безличному/цельному. Это запускает поиск, сначала внешний, потом внутренний. Этот поиск бесконечен. И он обречен. Самоииследование же переводит внимание с цели/объекта поиска на того, кто ищет (субъекта, наблюдателя). И ответом будет отсутствие ответа. Ищущий, то, что он ищет, и сам поиск - суть одно. А за кажимостью того, что некий человек проживает жизнь, действуя по своей воле, - единая жизнь проживается через миллиарды систем тела/ума. И тогда «Да будет Воля твоя» уже излишне. Также растворяется идея личного освобождения/просветления/обожения.
Потому что есть только Милость, не знающая саму себя. И это все, что есть.
В этой ветке единственное, что мог посоветовать для практической пользы – да, есть полезное в адвайте, и его можно почерпнуть. Делателю возможно методом адвайты четко войти в "Я Есть" и пребыть в нем непрестанно.
Из «Я есть» происходит возвращение, как только возникает малейшее движение это обозначить и удержать, поэтому все это не так важно. Это всего лишь состояния/феномены. То, что можно достигнуть, легко утратить. Намеренный деятель – раб поиска. А то, на что глобально направлен поиск, нельзя ни найти, ни достигнуть, ни постичь, ни пережить. Но это никогда и не терялось. Было, есть и будет.
-
"я и Бог Одно" Из уст Христа - да. Для преображенного человека одно в смысле (Причастии Ума Христова), одно в воле (Воле Отца) , одно в действии любви ( Стяжании Духа). Но не в том, что я, Махарши, Творец неба и земли (не цитата, а то как поняп Махарши и его учение в пределе). Совесть стяжавшего Духа Святого допустит ли такие слова, а допустив, не отвергнет ли Духа Истины?
Тогда ещё сложнее (для меня) понять: получается, войдя в "контакт" Вы тоже поняли, что Христос может открываться не как Христос, а как просто общий Отец. Не зависимо от всего (от цели и домостроительства спасения человека). Точнее и в общем, "просветлённые" люди любых религий и верований приходят в любом случае к Пресвятой Троице?
Наконец сформировалось: сомневаюсь, что человек, который "Я Есмь" (особенно с большой буквы), который "Самореализация и прочее Само-Само" имеет общее (мягко выражаясь) с христианином, для которого Всё и Вся - Христос, а букву "я" забывает в принципе.
Но может это и не значит, что у них нет возможности узнать Христа, как и у других миллиардов людей, отчего и был вопрос.
У меня к вам обоим вопрос. То о чем вы меня спрашиваете откуда происходит: от того что вас так научили и вы так верите или же от опыта познания?
Дело в том, что спорить по вопросам веры бессмысленно. Тем более если вера сформирована на привитых учением догмах.
По-моему, в теме о З. Миркиной уже была похожая ситуация. И все же повторюсь.
Наверное, 99% людей Бог впервые открывается не как Троица и даже не как Христос, а открывается просто как Бог. Человек переживает Его прикосновение и все его существо говорит "Бог Есть!". И даже скажу больше. Если сейчас сделать опрос среди приходящих в храмы, как они воспринимают Бога? То с большой уверенностью могу сказать что большинство не переживают Бога как нечто Трехипостасное и единицы могут сказать что обрели Христа, но если возникнет ситуация отстаивания своей веры, ( не опыта) могут как в приведенной Родионом притче до бесконечности отстаивать свои взгляды. Хотя если рассудить по сути, вы пытаетесь упрекнуть Махарши, а почему он не находит Троицу и Христа? А вы не верой, а опытом Христа и Троицу нашли? или пока опытно знаете только Бога?
Далее хоть как то постараюсь ответить по существу.
По большому счету все упирается в то, что православие проповедует теизм, а Махарши пантеизм.
Православному, утвержденному в теизме, как принять "Я Есмь"? Это практически невозможно. Но если посмотреть на нашу практику, то что я нахожу в себе? Рассматривая свою глубину, нахожу свой дух, который от Бога и духовное сердце, в котором могу ощутить все творение и Бога как нечто Единое. Там я нахожу Бога. Но по идеи и согласно теизма, я в самой глубине должен найти «ничто», ибо из этого «ничто» и был я создан или еще как вариант найти там Его энергии?
Для меня неясно, как согласуется полнота присутствия Бога в Чаше, Иконе и именах Божьих и т.д. с тем, что Он трансцендентен творению (теизм). Почему все творение исчезнет, если Он покинет его, являясь к творению трансцендентным? Все это проповедует теизм и все очень сложно, а дух отвергает эту сложность. Идея пантеизма (внутренне) принимается более гармонично и не кажется такой сложной. Там более, очень многое, опытно переживаемое, говорит в пользу пантеизма.
-
Я есть То – это всего лишь формула творения. Как вариант, Я – Отец, есть – Дух, То – Сын/человек/объект. Единое проявляет и реализует себя в многообразии форм и противоположностей. Самоисследование Раманы Махарши через вопрошание «Кто есть Я» - это обратное движение. Но не практика, а указатель. Практика подразумевает наличие практикующего, цели и пути. Личное/обособленное, возникшее в результате ложного отождествления (= познания добра и зла, падения), стремится вернуться к безличному/цельному. Это запускает поиск, сначала внешний, потом внутренний. Этот поиск бесконечен. И он обречен. Самоииследование же переводит внимание с цели/объекта поиска на того, кто ищет (субъекта, наблюдателя). И ответом будет отсутствие ответа. Ищущий, то, что он ищет, и сам поиск - суть одно. А за кажимостью того, что некий человек проживает жизнь, действуя по своей воле, - единая жизнь проживается через миллиарды систем тела/ума. И тогда «Да будет Воля твоя» уже излишне. Также растворяется идея личного освобождения/просветления/обожения.
Потому что есть только Милость, не знающая саму себя. И это все, что есть.
Указатель неизбежно приведет к практике.
-
Потому что есть только Милость, не знающая саму себя. И это все, что есть.
Замечательный в целом пост, Maria! Благодарю!
Один из самых важных вариантов [почему-то упущенных]: Я есть ТЫ [To есть ТЫ]. Тат твам аси [санскрит]. Имея ввиду, что Меня -- нет, Я -- фикция, а есть только ТЫ, манифестирующий своё предвечное бытие сквозь это конкретное сознание и тело, которое я по неведенью зову МНОЙ. И этот ТЫ не может никак по-другому увидеть САМ СЕБЯ, кроме как создать внешние органы чувств для самопознания. И не только МИЛОСТЬ, но и сама ЛЮБОВЬ будет почивать на том, кто догадается об этом своём предназначении.
Из «Я есть» происходит возвращение, как только возникает малейшее движение это обозначить и удержать, поэтому все это не так важно. Это всего лишь состояния/феномены. То, что можно достигнуть, легко утратить. Намеренный деятель – раб поиска. А то, на что глобально направлен поиск, нельзя ни найти, ни достигнуть, ни постичь, ни пережить. Но это никогда и не терялось. Было, есть и будет.
Super!
-
Хотя если рассудить по сути, вы пытаетесь упрекнуть Махарши, а почему он не находит Троицу и Христа?
По большому счету все упирается в то, что православие проповедует теизм, а Махарши пантеизм.
Вы сделали не верный вывод, и отсюда всё остальное не в тему. Извините, что не правильно донёс вопрос! :-)
Ни в коем случае не упрекая кого-либо, спрашиваю, как (?), человек имеющего Духа Святого (как многие думают), не увидел и не принял Христа?
То что Христос и Святой Дух - это один Бог, думаю, мы сойдёмся.
Может ли человек, не имея основного спасительного опыта смирения от видения своего падения (а наоборот, имея "Я...Я...Я"), не имея опыта победы хоть над одной страстишкой и познания Спасителя для нужности этого, отойти в Вечность и увидев Христа, принять Его?
То что Христа или здесь или (и) Там нужно будет принять - в этом, надеюсь, тоже сойдёмся.
-
То что Христа или здесь или (и) Там нужно будет принять - в этом, надеюсь, сойдёмся.
Принятие Христа своим личным Спасителем, в общем случае, происходит на чисто душевном, эмоциональном уровне. Можно даже изойти слезами от любви к Нему, но никуда не продвинуться. Протестантские проповедники весьма успешно проедают Христом плеши в бошках своих прихожан. А толку?
Подлинное принятие Христа -- лишь осознанное намерение следовать за Ним на крест.
-
Подлинное принятие Христа -- лишь осознанное намерение следовать за Ним на крест.
А что есть крест?
-
А что есть крест?
Много раз уже обсуждали. Надо порыться в старых темах.
-
А что есть крест?
Много раз уже обсуждали. Надо порыться в старых темах.
Думал вкладываете свою определенную мысль в данном выражении.
-
А толку?
Леонид, к вопросу Питирима, а какой Вы ожидаете толк от человека, который нужен для спасения?
Можно по другому: что по Вашему, простыми словами, нужно человеку что бы просто спастись?
Отсюда можно будет смотреть, имеют ли "просветлённые" люди это или нет (хоть примерно).
-
Интересная тема. На земле много людей, и у них, своё учение о чистоте и о внутреннем пути... У Рамана раскрыто довольно красноречиво и своеобразно... Жаль, что мы (РПЦ) потеряли свою практику. Жречество поглотило монашество.
В то же время, видишь что не религия спасает людей и научения жрецов, а внутренний порыв и устремление... Движение, что внутри нас, о чем и говорил Христос.
-
Думал вкладываете свою определенную мысль в данном выражении.
Питирим, я неоднократно высказывал здесь своё понимание со-распятия со Христом. Прежде всего -- это твёрдое намерение поступить так же как Он, т.е. добровольно взойти на вполне реальный крест, и, одновременно, понимание того, что мистическое со-распятие -- не менее мучительное испытание, чем реальное.
Я много раз задавал [и до сих пор задаю] себе этот вопрос: Достаточно ли я люблю Господа, чтобы избавить Его, Единственного Безгрешного, от чудовищной и незаслуженной пытки и взойти на крест вместо Него? Жертвенна ли моя любовь, или это просто "сладкие слюни"? Готов ли я пожертвовать самой жизнью ради Христа? Или хотца что-то себе оставить?
-
...Прежде всего -- это твёрдое намерение поступить так же как Он, т.е. добровольно взойти на вполне реальный крест...
Интересно, у Рамана тело это крест... Я подразумевал под крестом искренность... С ней очень не выгодно, и богат не будешь, зато сможешь хранить мир и и дарить его другим... Видимо у каждого своё понимание, близкое именно ему.
-
Можно по другому: что по Вашему, простыми словами, нужно человеку что бы просто спастись?
Для начала человеку необходимо понимать сам смысл Спасения. Мы употребляем этот термин, не слишком обременяя себя вдумчивым усвоением его. Мы, наверное, все тут согласны в том, что возвратная форма глагола "спастись" -- совершенно неуместна. Никто из нас не может спастись, человеку сие невозможно. Спасает Господь, который единственный, Кто желает нашего спасения и ждёт, когда мы позволим Ему вмешаться в процесс спасения.
Могу [ещё раз] поделиться своим пониманием: молитвенник приобретает [от Господа] полную и неотъемлемую уверенность в своём пакибытии, и неизбежная смерть физ. тела перестаёт быть проблемой и помехой. Жизнь, в отсутствии загнанного в подсознание страха смерти, приобретает полноту свободы, радости и счастья.
Видимо у каждого своё понимание, близкое именно ему.
Можно также успешно прятаться от сути за "своим" пониманием. :wink:
P.S. Не ответил на вопрос, заболтавшись. :-(
Человеку для спасения необходимо предоставить Господу полноту Его свободы действовать в пределах своего сознания и тела. Иными словами -- явить подлинное смирение.
-
Для начала человеку необходимо понимать сам смысл Спасения.
Спасти, освободить - наверное просто не дать погибнуть.
-
Для начала человеку необходимо понимать сам смысл Спасения.
Спасти, освободить - наверное просто не дать погибнуть.
Спасение, спасти человека его душу - это вернуть в Его царствие которое внутри нас. Это наверное вытянуть нас из нашего двойственного состояния в попытках познать добро и зло, в попытках изменить этот мир. Это действительно может сделать только Господь, "который стоит при дверях и стучит" нам самим это не под силу, от нас только надо наше произволение оставить этот мир и согласиться следовать за Ним, стать на Его путь, смириться совершенно под Его закон -заповеди которые Он оставил. Другими словами позволить Богу войти в наш разум, наше сердце и душу.
Становясь на путь спасения мы должны понимать что идем на распятие, вначале мистическое, которое дожно произойти внутри нас, а потом может быть и реальное. Мир об этом позаботится видя нашу отрешенность и бесполезность, даже можно сказать угрозу для него.
-
Спасение, спасти человека его душу - это вернуть в Его царствие которое внутри нас. Это наверное вытянуть нас из нашего двойственного состояния в попытках познать добро и зло, в попытках изменить этот мир. Это действительно может сделать только Господь, "который стоит при дверях и стучит" нам самим это не под силу, от нас только надо наше произволение оставить этот мир и согласиться следовать за Ним, стать на Его путь, смириться совершенно под Его закон -заповеди которые Он оставил. Другими словами позволить Богу войти в наш разум, наше сердце и душу.
Становясь на путь спасения мы должны понимать что идем на распятие, вначале мистическое, которое дожно произойти внутри нас, а потом может быть и реальное. Мир об этом позаботится видя нашу отрешенность и бесполезность, даже можно сказать угрозу для него.
Тут "на полях" можно заметить, что это и есть смирение. Не рабство и тупая покорность, а отрешенность и освобождение от пут мира сего.
-
veresk, твой наезд характерен для какого-нибудь "правмира".По такому отношению (да будет тебе как еретик, язычник и мытарь), там и разговор короткий и бесцеремонный. Но на форуме УД, где мы провели в тесном общении не один год...это весьма болезненно. И засуживает обстоятельного объяснения.
Давай объяснимся.
Повторюсь. Мои наблюдения в теме были субъективны и спорны. Я не критиковал, но показывал то что вижу.
При том решал собственные задачи, решившись выставить напоказ некоторые пласты психики.
Затем произошло взаимонепонимание. В ответ на посты получил от тебя множество глубоких вопросов. Которыми ты хотел показать, в чем я неправ - и это понятно. Проблема в том, что каждый из твоих вопросов - отдельная большая тема, как минимум. Потому и предложил тебе задать эти вопросы в других темах, там бы мы их обсудили. Мной сказано именно то, что сказано, без подтекста. Но ты сам нашел подтекст, и сам догнался, что тебе сильно прищемили ЧСВ. Появились мысли, что прозелит "увидел у тебя в глазу соринку", и "грамотно уклонился". Так у тебя возникло раздражение и желание поквитаться. Отчего в твои ответы примешалось страстное осуждение -- "поклеп", "наглость", "клевета". Контролировать себя ты уже не желал, в ход пошли передергивание. А остановился только тогда, когда стал сравнивать собеседника с сатаной или с дьяволом...что же ты в этот момент смалодушничал, veresk, и прикрыл продолжение "фиговым листком"? Ведь так вышло много гаже.
Впрочем, в этом наезде был и плюс - страсть заставила тебя внятно формулировать мысли. Обычно ты не считаешь нужным оформлять свои посты, и они представляет собой нечитабельную кашу-размазню – то ли по спутанности сознания, то ли от лени и расхлябанности... такого рода изложение мыслей – проявление элементарного неуважения к собеседнику. Здесь же твои ответы прояснились, спасибо. Значит, все-таки можешь, когда захочешь...
Тебя и на этот раз не подвела привычная тактика – выискивать у форумчан открывшиеся слабые точки, чтобы тяпнуть за это место. В сочетании с резонерством это - убойная смесь.
Еще интересный момент - ты постоянно настойчиво подчеркиваешь, что мои знания - книжнические, а сам я ничего кроме внешнего не знаю, о глубине узнал что-то по книжкам, поскольку у "спеца" «нет ресурса», вот и скачет по верхам "бабьих сплетен". Про "вездеходов" – хоть и сказано как бы в сторону, не в лицо, все из того же малодушия, но вполне понятно, к кому обращено.
На это отвечу.
Когда говорю о недвойственности и о "Я Есть" и об иных практических внутренних вещах, то знаю на опыте, о чем говорю, и не имею ни малейшего сомнения в этом знании. То, что вычитано, предназначено именно для практики и сугубо нацелено на претворение в практику. В частности, есть практический опыт в наставлениях мастеров адвайты. Что такое "тело не храм", и что значит искушение идеей безгрешности, тому кто еще плотяной и душевный, - это все не теоретизирование. Это прошел, испытал на себе. Оттого и знаю, что полезного можно взять из адвайты, а что лучше оставить и не трогать. Причины, по которым получал и получаю опыт в разных традициях - уже говорил о них здесь на форуме. У каждого свой путь к Богу.
А что опытно известно тебе, veresk? Имеешь ли ты опытное знание, того, о чем сказано в этой теме? Ведь для этого не надо быть ни адвайтином, ни йогином, ни вообще вездеходом. Ты же не вездеходил, а был, как понимаю, тверд в одном. Познал ли ты опытно самого себя? Вошел в "Я есмь", "истинное я", "Кристос", "семя Логоса" - назови как хочешь, суть одна. Или нет? Но тогда все твои слова - резонерский порожняк. Сдается мне, ты проецируешь на меня - свое собственное полное незнание внутреннего и непонимание глубины, отчего и возникает желание ловчее укусить...
Отвечай, за свои слова.
Резюме. Хотелось бы понять три вещи.
1 почему ты позволяешь себе так распускаться и распоясываться на форуме? Тебе здесь не делают замечаний, оттого возникло ощущение вседозволенности?
2 Познал ли ты самого себя, нашел ли истинное "Я"?
3 Понятно, что резонерство, навешивание ярлыков-диагнозов на братьев-сестер, вкупе с малодушием – многое говорят.
Но и здесь возможна грубая ошибка, когда попытка объясниться не имеет смысла, поскольку у тебя, veresk, "ментальный лед" тронулся, и идет интенсивная подвижка сознания, отчего ты себя не контролируешь. Тогда излишни отповеди, и нужна только молитвенная помощь"...
Ты высказал и немало дельного и справедливого, о моем ветхом, того, на что имело бы смысл ответить, чтобы наезд превратить в плодотворное обсуждение. Но фишка в том, что мне далеко не все равно, с кем обсуждать эти предметы. Поэтому сперва изволь ответить на вопросы...
-
Может ли человек, не имея основного спасительного опыта смирения от видения своего падения (а наоборот, имея "Я...Я...Я"), не имея опыта победы хоть над одной страстишкой и познания Спасителя для нужности этого, отойти в Вечность и увидев Христа, принять Его?
Важен контекст (мировоззрение), в котором произносятся те или иные слова. В данном случае акцент на "Я...Я...Я" и последующие выводы появляются из-за сильной личностной окраски, в то время как Махарши – о безличностном.
Сам Рамана на вопрос о его реализации всегда отвечал, что нет никакого Махарши, который бы что-то реализовал. Но наша природа всегда реализована.
Также ответ зависел от спрашивающего. Для активно ищущего – одно, нечто похожее на методы и практики, для уставшего от поиска и пути к спасению – другое. Но нет никакой разницы или преимущества, потому что во всех действует одно и тоже, проявляя себя самыми разными способами. Никто не может что-то выбирать или решать. То, что заложено в данный конкретный механизм тела/ума, будет неизбежно отработано.
Один из самых важных вариантов [почему-то упущенных]: Я есть ТЫ [To есть ТЫ]. Тат твам аси [санскрит]. Имея ввиду, что Меня -- нет, Я -- фикция, а есть только ТЫ, манифестирующий своё предвечное бытие сквозь это конкретное сознание и тело, которое я по неведенью зову МНОЙ. И этот ТЫ не может никак по-другому увидеть САМ СЕБЯ, кроме как создать внешние органы чувств для самопознания. И не только МИЛОСТЬ, но и сама ЛЮБОВЬ будет почивать на том, кто догадается об этом своём предназначении.
+
Человеку для спасения необходимо предоставить Господу полноту Его свободы действовать в пределах своего сознания и тела. Иными словами -- явить подлинное смирение.
Если принимается ложность и фантомность личности (первая цитата), то отпадает необходимость в предоставлении себя Господу (вторая цитата). Кому нужно это разрешение и эта самоотдача, словно это нечто особенное и ценное? Только фантому.
Путь к спасению никогда не закончится. Это всегда «вот-вот» и «уже почти».
Подлинное смирение приходит с прекращением ожидания спасения.
Тогда и проступает - Я есть то, что я есть.
-
Maria, полностью с Вами согласен я бы еще сказал,: что Рамана всегда говорил, что отдача Господу должна быть абсалютная, тотальная и рвение ищущего должно быть как у тонущего, который стремится не утонуть. Мы же хотим спастись, но и "остаться при своих", это и есть крест - полное тотальное отречение от себя - полная отдача себя Господу и Его воле, сораспяться, как говорил апостол Павел.
-
Если принимается ложность и фантомность личности (первая цитата), то отпадает необходимость в предоставлении себя Господу (вторая цитата). Кому нужно это разрешение и эта самоотдача, словно это нечто особенное и ценное? Только фантому.
Путь к спасению никогда не закончится. Это всегда «вот-вот» и «уже почти».
Подлинное смирение приходит с прекращением ожидания спасения.
Тогда и проступает - Я есть то, что я есть.
Да, да, да!!! Именно так! Maria, спасибо за это важнейшее дополнение!
<<<Когда нет надежды и страха -- "ты" реализовал цель...>>>
-
Ни в коем случае не упрекая кого-либо, спрашиваю, как (?), человек имеющего Духа Святого (как многие думают), не увидел и не принял Христа?
Не сомневайся, Махараши принял Христа, но по-своему, не так как это делают православные христиане, в свете своей традиции.
То что Христос и Святой Дух - это один Бог, думаю, мы сойдёмся.
Да.
Может ли человек, не имея основного спасительного опыта смирения от видения своего падения (а наоборот, имея "Я...Я...Я"), не имея опыта победы хоть над одной страстишкой и познания Спасителя для нужности этого, отойти в Вечность и увидев Христа, принять Его?
Частично тебе ответила Мария, я только дополню.
Смотря кто и что подразумевает под "Я", спасительным опытом смирения и под падением.
Человек, который желает спасения не сразу и не во всей полноте начинает понимать суть смирения и спасения. Глубина и сила последних раскрывается поэтапно. Начальные воспринимают их умно-сердечно, средние сердечно, духовные духовно. Вдумайся, без ложного смирения, на каком этапе находишься ты?
Дух родил ум и плоть. Они без него ничто. Если ум и плоть рождают массу помыслов и страстей и дух питает это все, то они будут жить и процветать. Если дух вернется к самому себе и прейдет в покой, не давая силы уму, то помыслы умрут. Это значит убить корень ума, а помыслы без ума ничто, да их и не будет. Истинное духовное смирение это покой духа или покой (тишина) истинного "Я". Махарши собственно об этом говорит.
Для Махарши истинное "Я" это его дух (вернувший себе свободу из власти ума), который стал частью Духа, чем и был изначально.В этом суть падения и спасения.
Для тебя же твое "я" это тело+ум+душа+дух. Ты рассуждаешь о Махарши и о том что он сказал из ощущения своего "я". Твоя личность неразрывно связана с этим ощущением и твои вопросы во многом продиктованы твоим самовосприятием и мироощущением.
По поводу его спасительного опыта можно сказать однозначно, что он практик и опытно знал и о страстях и о помыслах. Достаточно почитать то о чем он говорит.
То что Христа или здесь или (и) Там нужно будет принять - в этом, надеюсь, тоже сойдёмся.
Это неизбежно.
-
Если принимается ложность и фантомность личности (первая цитата), то отпадает необходимость в предоставлении себя Господу (вторая цитата). Кому нужно это разрешение и эта самоотдача, словно это нечто особенное и ценное? Только фантому.
Путь к спасению никогда не закончится. Это всегда «вот-вот» и «уже почти».
Подлинное смирение приходит с прекращением ожидания спасения.
Тогда и проступает - Я есть то, что я есть.
Да, да, да!!! Именно так! Maria, спасибо за это важнейшее дополнение!
<<<Когда нет надежды и страха -- "ты" реализовал цель...>>>
С точностью до наоборот. :)
Прекращение ожидания спасения (результат) приходит с подлинным смирением (причина).
И таких недочётов масса. :)
-
Прекращение ожидания спасения (результат) приходит с подлинным смирением (причина).
Тут можно только опять же напомнить, что без интервенции самого Господа -- ни подлинного смирения, ни прекращения ожидания спасения [как следствия] не получить.
Мой вопрос: куда отнести в этой схеме упование на это Господне вмешательство? Ведь оно и есть Надежда. И если мы и её отбрасываем как помеху, то "нам" не остаётся вообще ничего. И может ли Вера одна выстоять без Надежды?
-
прозелит, прежде всего я рад твоему ответу, как и рад твоему пребыванию на форуме, мне всегда интересно читать твои слова, и черпать от них, так случилось для себя я выделяю тебя из всех из участников, по разным причинам, одной можно назвать мне нравятся твои большинством грамотные с поставленной речью посты…Касаясь твоих слов обращенных ко мне, то к сожалению они выстроено на пропущенном прилоге…я не делал наезд…прилог обокрал твоем понимание и оно стало плоским…немного разберем конечно…
Ты протолковал , что когда ты не ответил мне на вопросы это задело ЧВС*, но это не совсем так, как раз мои вопросы были некой милостью по отношению к тебе, я не стал сразу бомбить тебя, указывать на неточности в твоих словах, я как бы дал тебе самому выбор, как мне поступать дальше…
Появились мысли, что прозелит "увидел у тебя в глазу соринку", и "грамотно уклонился".
Поверь это совершенно не так…про соринку и бревно было сказано в ином значении…позже скажу, как…
На счет моих слов поклеп, наглость, клевета…Почему поклеп, думаю уже было объяснено, поэтому не повторяюсь…На счет наглости, да, предложил посмотреть как выстроено фраза, и о чем она…она просто не походит для того чтоб показать, что в адвайте нет концепта греха…эта фраза об ином…я ты её приводишь, явно притягивая…выдавать одно за другое, явная наглость…и тут я тоже могу сказать, это неуважение к форумчанам и форуму…да ты прав, я внешне безобразен, но вот и за твоими внешне выглаженными одеждами можно заметить, много неприглядного…и что тут хуже…уж сам решай…
В моих словах была ясность, потому что я резонировал от тебя, этим я хотел высказать уважение к тебе…страсть я использовал лишь для разгонки, чтоб хоть немного дотянуть до твоего уровня…ибо четко понимаю свои расхлябанность в слове…
Тебя и на этот раз не подвела привычная тактика – выискивать у форумчан открывшиеся слабые точки, чтобы тяпнуть за это место.
Это не совсем так…если я могу что то найти людях, то выходит что я зрячее их, как бы лучше…но мы с тобой знаем что это не так…люди сами это открывают, конечно открывают дуально…в закрытой форме и открытой…что это за дыры и кто ими пользуется думаю сам понял…
На счет клеветы…ну это конечно было, чтоб добавить градуса :lol:…то что то это для тебя это болезненно, поверь меня до слез печалит, но и радует…радует что это болезнь проявилась…ведь это боль была до того как ты её почувствовал…
У каждого свой путь к Богу.
Пропускаю пару абзацев, так как все привело к этой фразе…насчет моих слов от твоей книжности…это не ярлык, этим я лишь обозначаю подвижку души…и видишь что вновь получается, ты приписываешь мне что я мыслю ярлыками, но я этого не делаю…выходит свой образ мышления ты переводишь на меня…но если ты мыслишь ярлыками, то о какой недуальности может быть речь…так же и фраза на счет пути к Богу, она дуальна, как раз таки она сейчас модная, её часто в мире используют, потому что она от мира…это плод земли…прости но это ложная фраза…и ты сам посуди если ты исповедуешь, эту фразу, а я считаю её ложной, то как могу тебе поверить, о твоем опыте…о недуальности…итд…
На счет что я познал, прости, но мне это не интересно, мне интересна живая плоть…живой человек, предельное с ним общение…и да может я это грубо делаю, прошу прощения, мне просто очень скучно через знания общаться, тем более свои…это не уход от вопроса…просто на это невозможно адекватно ответить…для меня самого нет нужды спрашивать у человека что он познал, я просто создаю ему ситуацию, и смотрю как она себя в ней проявляет…это для меня и есть ответ…слова могут быть в рамках этого проявления…но слова сами по себе меня мало интересуют…
1 почему ты позволяешь себе так распускаться и распоясываться на форуме? Тебе здесь не делают замечаний, оттого возникло ощущение вседозволенности?
Нет…такого устоявшегося ощущения у меня нет…его наличие говорит о том что человек от плоти кормится… Тут можно попросить и других форумчан указать, на мои безобразия…
2 Познал ли ты самого себя, нашел ли истинное "Я"?
Ну тут уже как бы ответил…меня не Я, интересует…как то так… но это не полный ответ…в рамках Я, нельзя дать более менее ровный ответ…в рамках христологии как то посвободней…
Мне о Христе и о тебе или о ком ином, интереснее говорит…но в некотором смысле и о себе, поэтому изволить ответить на вопросы как раз для меня сладчайшая конфета…ведь смотри ты вновь меня искушаешь ПОЗНАЛ…ну вот как это называется, дорогой мой друг :-)…и вот я говорю НЕПОЗНАЛ…и если ты такой…фиииюю, да он плуг…то солнце мое ты в дуальности…
3 Понятно, что резонерство, навешивание ярлыков-диагнозов на братьев-сестер, вкупе с малодушием – многое говорят.
Не смог понять что ты тут хочешь понять…поэтому позволю себе иронию…видишь для тебя много внешнее говорит…мы же призваны более слушать внутреннее, а внешнее как бы уминать во внутреннее…понимаешь о чем я говорю :wink:…ты говоришь о моем малодушие, и это верно, как верно что малому дается большее, и в слабости сила…
Но фишка в том, что мне далеко не все равно, с кем обсуждать эти предметы.
Да, заметь что закончил я пост, тем что высказал согласие нести твое бревно, твою тяжесть, и не сковал тебя словами своими, а как бы даже они не так важны, а важны подлинно твои действия, если подлинно направлены чтоб оБогатить тему…а не просто слить инфу…
* ЧСВ - Болезнь выражается в убеждённости, что всё — унылое говно, а сам переносчик — д'Артаньян. (из энциклопедии луркмор)
У меня этого нет, я считают что другие тоже Мушкетеры…и даже не слуги кардинала… :-)
Я тебе и песенку подкинул намекая на это, у неё и название подобающее…а если ты хотел сказать про мою гордыню то так прямо и надо было говорить)))...видишь и ты не так прост, и используешь не пассивный термин в рамках традиции, а берешь иной, понуждая меня к большей активности, чтоб тебя понять...)
p.s. но всеж чтоб хоть сколько удовлетворить твою жажду о моих познания, предлагаю тебе обратится к твоей теме о браке…и моем первом посте в ней…как по мне довольно оригинально что духовным рождением говорю о браке(и не говорю, о духовном рождении или о браке отдельно)…уж если эта идея и была где, то явна не распространена повсеместно…по мне это может сказать о человеке больше, если он сам будет говорить о себе что он знает свое Я итд… :-)
-
Maria, Вы меня простите, что пропустил уже два Ваших серьёзных поста, но они для меня очень тяжелы. Я не интеллектуал, обычный технарь, отвечать на предложение, в котором несколько раз мысль переворачивается в противоположные стороны, пока (или вообще никогда) не могу. Не обижайтесь, пожалуйста! :-)
Спасение, спасти человека его душу - это вернуть в Его царствие которое внутри нас. Это наверное вытянуть нас из нашего двойственного состояния в попытках познать добро и зло, в попытках изменить этот мир. Это действительно может сделать только Господь, "который стоит при дверях и стучит" нам самим это не под силу, от нас только надо наше произволение оставить этот мир и согласиться следовать за Ним, стать на Его путь, смириться совершенно под Его закон -заповеди которые Он оставил. Другими словами позволить Богу войти в наш разум, наше сердце и душу.
Становясь на путь спасения мы должны понимать что идем на распятие, вначале мистическое, которое дожно произойти внутри нас, а потом может быть и реальное. Мир об этом позаботится видя нашу отрешенность и бесполезность, даже можно сказать угрозу для него.
Тут "на полях" можно заметить, что это и есть смирение. Не рабство и тупая покорность, а отрешенность и освобождение от пут мира сего.
Ian, +++
Антиквар, к Вашей заметке можно добавить ещё одну заметку, что это уже не начальный уровень смирения. Начало смирения - видения себя как есть (тоже "индоформула" :-) ) и место где я есть, и поиск лекарств от того, что увидел. Т.е. до Спасителя, даже до простой нужности Бога а не идола-волшебника, ещё нужно дойти, а это изначально гордому и падшему человеку ой как непросто.
Колхозник, спасибо, теперь узнаю Ваш дух в ответе. :-)
Не сомневайся, Махараши принял Христа, но по-своему, не так как это делают православные христиане, в свете своей традиции.
Не понимаю, как это? И почему только Православные? Более миллиарда людей принимают Христа как Христа в разных религиях и сектах (искажение-это другое). Если бы он совсем не знал Христа, то нет вопросов. Но он, оказывается, знал Его....
Именно в принятии Христа состоит спасительное смирение, как многие уже недавно сказали, и Вы подтвердили.
Для Махарши истинное "Я" это его дух (вернувший себе свободу из власти ума), который стал частью Духа, чем и был изначально.В этом суть падения и спасения.
И суть падения и спасения понимаются просто и по другому. Не знал человек себя, теперь знает. Не знал что есть Бог в его жизни, теперь знает. И это тоже есть смирение. Которого недоставало у перволюдей, и на основе которого уже возможно непадательное состояние в Богочеловечестве.
Подлинное смирение приходит с прекращением ожидания спасения.
Тогда и проступает - Я есть то, что я есть.
Да, да, да!!! Именно так! Maria, спасибо за это важнейшее дополнение!
Тоже не согласен с таким выражением.
Сказал бы так: наоборот, прекращение ожидание спасения происходит после прихода подлинного смирения, и в душе, на смену ожиданию, поселяется твёрдая надежда на спасение.
Надежда, а не твёрдое знание, потому что человек будет изменчив до конца, что бы не расслаблялся. :-)
Ещё перефразировался один вопрос: кто-нибудь может показать плоды Духа Святаго в этом человеке? Святость - это вершины смирения, как и где это можно увидеть на фото или в его высказываниях? (Который, кстати, тоже могли быть записаны или отредактированы неправильно.)
А если ещё проведёте параллель с Писанием, с нашими Святыми Отцами, буду очень и очень признателен.
П.С. Добавлю на всякий случай, что верю, что почти все спасутся. Т.е. почти еретик. :-) Поэтому "гибели" Рамана в своих вопросах никак не желаю. :-)
-
Или нет? Но тогда все твои слова - резонерский порожняк.
:-) а когда ты общаешься с кем то, и выносишь замечания о человеке сколько потом дней болеешь? и как болеешь активно или пассивно?
-
...Прежде всего -- это твёрдое намерение поступить так же как Он, т.е. добровольно взойти на вполне реальный крест...
Интересно, у Рамана тело это крест... Я подразумевал под крестом искренность... С ней очень не выгодно, и богат не будешь, зато сможешь хранить мир и и дарить его другим... Видимо у каждого своё понимание, близкое именно ему.
вот отеческое понимание от Исаака...вижу в целом его актуальность...
Деятельность крестная двояка; по двоякости естества и она разделяется на две части.
Одна, состоя в терпении плотских скорбей, производимых действованием раздражительной части души, и есть, и называется деятельность.
А другая заключается в тонком делании ума и в Божественном размышлении, а также и в пребывании на молитве, и так далее; она совершается вожделевательною частию души и называется созерцанием.
И одна, то есть деятельность, очищает, по силе ревности, страстную часть души,
а вторая - действенность душевной любви, то есть естественное вожделение, которое просветляет умную часть души.
Всякого человека, который прежде совершенного обучения в первой части переходит к сей второй, привлекаемый ее сладостию, не говорю уже - своею леностию, постигает гнев за то, что не умертвил прежде уды свои, яже на земли (Кол.3:5), то есть не уврачевал немощи помыслов терпеливым упражнением в делании крестного поношения, но дерзнул в уме своем возмечтать о славе крестной.
-
...Прежде всего -- это твёрдое намерение поступить так же как Он, т.е. добровольно взойти на вполне реальный крест...
Интересно, у Рамана тело это крест... Я подразумевал под крестом искренность... С ней очень не выгодно, и богат не будешь, зато сможешь хранить мир и и дарить его другим... Видимо у каждого своё понимание, близкое именно ему.
вот отеческое понимание от Исаака...вижу в целом его актуальность...
Деятельность крестная двояка; по двоякости естества и она разделяется на две части.
Одна, состоя в терпении плотских скорбей, производимых действованием раздражительной части души, и есть, и называется деятельность.
А другая заключается в тонком делании ума и в Божественном размышлении, а также и в пребывании на молитве, и так далее; она совершается вожделевательною частию души и называется созерцанием.
И одна, то есть деятельность, очищает, по силе ревности, страстную часть души,
а вторая - действенность душевной любви, то есть естественное вожделение, которое просветляет умную часть души.
Всякого человека, который прежде совершенного обучения в первой части переходит к сей второй, привлекаемый ее сладостию, не говорю уже - своею леностию, постигает гнев за то, что не умертвил прежде уды свои, яже на земли (Кол.3:5), то есть не уврачевал немощи помыслов терпеливым упражнением в делании крестного поношения, но дерзнул в уме своем возмечтать о славе крестной.
П. Что такое вишварупа?
М. Это означает видеть мир как Сущность Бога. В Бхагавад-Гите говорится, что Бог пребывает различными вещами и существами, а также и всей вселенной . Как постичь это или как это увидеть? Может ли человек видеть своё Я? Пусть Атман и невидим, но можно ли Его отрицать? Что есть Истина?
П. Тогда, значит, неправильно говорить, что некоторые видели Я?
М. Это утверждение истинно в той же самой степени, как и вы сами. Гита начинается (II, 20) с утверждения, что никто не был рождён; в четвёртой главе (IV, 5) она говорит:
Много у меня прошлых рождений, у тебя также;
Я знаю их все, ты же не знаешь своих..
Какое из этих двух утверждений истинно? Наставления даются согласно пониманию слушателя. Если вторая глава содержит всю истину, то почему так много других глав должны следовать за ней?
В Библии Христос говорит: "Прежде нежели был Авраам, Я ЕСМЬ" . Он не говорит: "Я был", но "Я ЕСМЬ".
П. Один провидец говорит в терминах христианства, другой – ислама, третий – буддизма и т. д. Это вызвано их воспитанием?
М. Каково бы ни было их воспитание, их переживание то же самое. Но способы выражения отличаются согласно обстоятельствам.
-
"Не велико видеть Ангелов, – говорил св. Антоний Великий, – велико видеть собственные грехи"
Артемий, в этом изречении Святого можно увидеть самое основное различие Христианства и остальных верований.
-
"Не велико видеть Ангелов, – говорил св. Антоний Великий, – велико видеть собственные грехи"
Артемий, в этом изречении Святого можно увидеть самое основное различие Христианства и остальных верований.
Был летний вечер, мы все сидели снаружи у колодца. Внезапно один из посетителей начал горько плакать. «Я ужасный грешник. Я долгое время приходил к вам и припадал к вашим стопам, но во мне ничто не изменилось. Смогу ли я наконец очиститься? Сколько мне ждать? Когда я здесь, рядом с вами, я на время становлюсь хорошим. Но когда я ухожу отсюда, я снова превращаюсь в чудовище. Вы не представляете, каким я тогда становлюсь – почти не человеком. Неужели я навсегда останусь грешником?»
«Почему вы пришли ко мне? Что я должен сделать с вами? – строго спросил Бхагаван. – Что такого между мной и вами, что вы приходите сюда плакать?»
Этот человек начал плакать и стонать еще больше, словно его сердце разрывалось на части. «Все мои надежды на спасение пропали. Вы были моим последним прибежищем, но вы говорите, что я для вас никто! К кому мне теперь обратиться? Что мне делать? К кому мне идти?»
Бхагаван какое-то время смотрел на него, а затем сказал: «Разве я ваш Гуру, который должен отвечать за ваше спасение? Я разве когда-нибудь говорил, что я ваш Учитель?»
«Если не вы мой Учитель, то кто же? И кто вы, если не мой Учитель? Вы мой Гуру. Вы мой ангел-хранитель. Вы должны пожалеть меня и освободить от моих грехов!»
Он снова начал всхлипывать и плакать. Мы сидели, не говоря ни слова, нас переполняла жалость. Только Бхагаван был собран, внимателен и отвечал деловым тоном.
«Если я ваш Гуру, чем вы мне отплатите? Вы должны платить мне за услуги».
«Но вы же ничего не возьмете! – воскликнул посетитель. – Что я могу вам дать?»
«Разве я когда-нибудь говорил, что ничего не беру? Вы меня когда-нибудь спрашивали, что вы можете мне дать?»
«Если вы возьмете хоть что-нибудь, только попросите. Нет ничего, что я не отдал бы вам!»
«Хорошо. Сейчас я прошу. Дайте мне. Что вы мне дадите?»
«Возьмите всё, что хотите. Всё, что я имею, – ваше».
«Тогда отдайте мне всё хорошее, что вы сделали в этом мире».
«Что хорошее я мог сделать? На моем счету нет ни одного доброго поступка».
«Вы пообещали отдать – так отдавайте же. Не надо говорить о своих счетах. Просто отдайте мне сейчас всё хорошее, что вы сделали в прошлом».
«Да, я отдам. Но как это сделать? Скажите мне, как отдать, и я отдам».
«Скажите так: “Все благие деяния, которые я совершил в прошлом, я отдаю без остатка моему Гуру. С этого момента они не будут считаться моими заслугами, и я не имею никакого отношения к ним”. Скажите это от всего своего сердца».
«Хорошо, Свами. Я отдаю вам все благие деяния, которые я совершил в жизни, и все их плоды – если я вообще сделал в жизни хоть что-то хорошее. Я отдаю вам это с радостью, потому что вы мой Учитель, и вы попросили меня отдать всё это вам».
«Но этого недостаточно», – строго сказал Бхагаван.
«Я отдал вам всё, что у меня было. Я отдал вам всё, что вы попросили отдать. У меня больше ничего нет».
«Неправда. У вас есть еще кое-что. Отдайте мне все ваши грехи».
Этот человек посмотрел на Бхагавана диким взглядом, полным ужаса. «Вы не знаете, Свами, о чем вы просите. Если бы вы знали, вы бы не попросили об этом. Если вы возьмете себе мои грехи, всё ваше тело сгниет, а потом сгорит. Вы не знаете меня. Вы не знаете моих грехов. Не просите меня отдать вам мои грехи».
И он горько разрыдался.
«Я сам о себе позабочусь. Не беспокойтесь обо мне, – сказал Бхагаван. – Всё, что я хочу от вас, – это ваши грехи».
Они долго не могли совершить эту сделку. Мужчина отказывался расставаться со своими грехами, но Бхагаван был непреклонен.
«Либо вы отдаёте мне свои грехи вместе со своими заслугами, либо оставляете себе и то, и другое – в таком случае не называйте меня своим Учителем».
В конце концов этот человек поборол свои сомнения и объявил: «Все грехи, которые я совершил, больше мне не принадлежат. Все грехи и все их плоды принадлежат Рамане».
Бхагаван выглядел удовлетворенным. «С этого момента в вас нет ничего хорошего и ничего плохого. Вы чисты. Идите и не делайте ничего – ни хорошего, ни плохого. Оставайтесь Собой. Оставайтесь Тем, что вы есть».
Глубокий покой воцарился в душе этого человека, и в наших душах тоже. Никто не знает, что было потом с этим человеком, которому так повезло, потому что с того самого дня его никто не видел в ашраме. Возможно, у него не было причин приходить снова.
-
"С верой и любовью следуй той религии, в какую ты веришь, и обратись внутрь себя. Не стремись наружу. Не стремись к внешним вещам, критикуя и споря с другими религиями в пользу своей собственной"
Рамана Махарши
А в этом изречении Владимир, что можно увидеть?
-
вот отеческое понимание от Исаака...вижу в целом его актуальность...
Вот интересно мне, veresk -- кто из нас тут говоря о со-распятии Господу Христу хоть единым намёком обмолвился о "крестной славе" как о мечте для себя? Или о Божественном размышлении во время тонкого делания ума? Я, например, вообще не представляю себе как нужно исхитрясь каким-то образом, находясь умом в сердце в молчливом предстоянии Господу, предаваться какому-либо размышлению?
Не кажется ли Вам, что "поезд" преподобного Исаака Сирина давно промчался мимо нашего перрона? И сейчас на дворе совершенно другое время, другие скорости восприятия и осознания.
Процитированное Вами наставление было уместным до определённых времён в монастыре для ленивых монахов, а мы сегодня в такой юдоли скорбей и трагедий личных жизней, что нам необходимо немедленно выкарабкиваться из одержания миром сим.
Какое на фиг "размышление" во время молитвы, если надо экстренно спасать души? Тут -- или пан или пропал. Ничего, кроме креста не светит. Тому, кто называет себя христианином, не объехать его на кривой козе, и тут уж не до святости и превозношения -- лишь бы вытерпеть пытку до конца, не свалить раньше мистической смерти во Христе. И не за награду, а за то что мы Ему просто [по-человечески] должны по гроб.
-
вот отеческое понимание от Исаака...вижу в целом его актуальность...
Вот интересно мне, veresk -- кто из нас тут говоря о со-распятии Господу Христу хоть единым намёком обмолвился о "крестной славе" как о мечте для себя?
Вы увидели, в этом смысл размещения текста...это не так...этот текст привязка к слову искренность...часто оно остается без раскрытия...здесь можно увидеть движение этой искренности в различных подвижках души...
далее своим посылом Вы создаете противопоставление, в данной ситуации мне не интересно его перебивать, и в ступать в защиту цитаты, тем более мне нравится дух Ваших слов, я согласен так и выходит что отеческие тексты читаются вялым, ленивым умом...но сами эти тексты находятся на больших скоростях чем даже требуется в Вашем современном мире...поезд прошел но рельсы остались...
-
"Не велико видеть Ангелов, – говорил св. Антоний Великий, – велико видеть собственные грехи"
Артемий, в этом изречении Святого можно увидеть самое основное различие Христианства и остальных верований.
забавно, в христианстве явлена полнота обьема Божьей любви, радость сыновства, но человекам всё более приглядны их грехи, вот и вновь лож милее правды и истины...это не по поводу, слов Антония, это по поводу употребления это цитаты...
-
Благое вроде бы стремление постоянно видеть собственные грехи и с помощью личных усилий (аскезы) от их избавляться, как то незаметно трансформируется в зацикливание на своем "я", и тогда для "Я" уже ни внимания не сил не остается. :-(
-
Хотя если рассудить по сути, вы пытаетесь упрекнуть Махарши, а почему он не находит Троицу и Христа? А вы не верой, а опытом Христа и Троицу нашли? или пока опытно знаете только Бога?
Смысл вопроса был в ином. Если я и Бог абсолютно тождественны - то я должен ясно вспомнить как произвел ангельские и человеческие миры, и если Вы этого не помните, то следовательно Ваше утверждение результат вашей веры или вашей догматики, но не как не личного опыта.
Но по идеи b согласно теизма, я в самой глубине должен найти «ничто», ибо из этого «ничто» и был я создан или еще как вариант найти там Его энергии?
Задолго до вас это сделал Гаутама, это откровение Буддизма - великая его интуиция и цель практики буддизма. Осознанная встреча, узнавание, взаимодействие, преображение Энергиями Творца – практика исихазма.
Для меня неясно, как согласуется полнота присутствия Бога в Чаше, Иконе и именах Божьих и т.д. с тем, что Он трансцендентен творению (теизм).
Христос вырывает и поднимает нас до Себя в Царство нетварного (Леониду поклон за напоминания :lol:).
Почему все творение исчезнет, если Он покинет его, являясь к творению трансцендентным?
Есть дела и проявления творения (его творчество и комбинаторика без осознанного или не осознанного взаимодействия с Творцом), думаю речь о них
-
...это не так...этот текст привязка к слову искренность...часто оно остается без раскрытия...
Надо всё же спросить у Питирима, что он имел ввиду. Искренность и со-распятие -- как соотносятся? Почему Питирим их соединяет?
-
...Искренность и со-распятие -- как соотносятся? Почему Питирим их соединяет?
Искренность и есть распятие. Попробуйте не понимать умом, а просто этим живите. Тогда и Христианство будет - учение жизни.
Бывают ситуации, когда ум говорит можно схитрить, и будет выгода, но дух говорит делай искренне (отвергаешь себя, и следуешь духу)... Вроде безумие, но когда проходит время, видишь как после этого шага меняются люди кот. наблюдали за твоими поступками... А поступок и не твой вовсе, ты просто немного умер и в очередной раз, сделал выбор... Это и есть настоящая жизнь... В какой то момент наступит очередной выбор и наверняка последний...
-
Прекращение ожидания спасения (результат) приходит с подлинным смирением (причина).
Все-таки оставлю исходный вариант и поясню смысл. Когда познаёшь, что представляет собой эта тоска по возвращению и что конечная цель личного духовного поиска/пути недостижима (относительное не может познать абсолютное, различные благодатные и обезличенные состояния через молитву и самоисследование – не в счет), происходит принятие этого и успокоение.
И ничего не меняется. С еще большей силой раскрывается единство и полнота того, что есть.
Тут можно только опять же напомнить, что без интервенции самого Господа -- ни подлинного смирения, ни прекращения ожидания спасения [как следствия] не получить.
Мой вопрос: куда отнести в этой схеме упование на это Господне вмешательство? Ведь оно и есть Надежда. И если мы и её отбрасываем как помеху, то "нам" не остаётся вообще ничего. И может ли Вера одна выстоять без Надежды?
Само упование невозможно без «вмешательства». А отсутствие упования не означает «невмешательства».
С воробьями все ок и все волосы сосчитаны, надо ли беспокоиться. В том числе о том беспокойстве, которое может возникать.
-
Если я и Бог абсолютно тождественны - то я должен ясно вспомнить как произвел ангельские и человеческие миры, и если Вы этого не помните, то следовательно Ваше утверждение результат вашей веры или вашей догматики, но не как не личного опыта.
"я" не помнит и не может помнить о появлении творения, так как "я" устремлено наружу, в познание внешнего. Дух (я) бесконечно познавая (через ум) настолько привязался к внешнему, что стал ассоциировать и индефицировать себя как "я" (отдельное). Инструмент познания ум, стал поработителем. Поэтому Господь и предупреждал человека, не есть с древа познания.
Раздельность между "я" и Я создает наш ум, точно так же как он разделяет на дух и Дух, но этой разделенности нет.
Та масса православных и внеправославных подвижников, которые сумели выйти из-под рабства ума, умертвив свое эго, свое псевдо "я", свою оторванность, как бы обрели свое естественное Я и Дух. Это и есть обожение. Они (Он) дали нам знания об устройстве ангельских и человеческих миров. В силу того что они уже не "я" а Я и не дух а Дух, от которого ничто не сокрыто. Степень откровений тем или иным подвижником думаю зависит от того насколько глубоко произошло воссоединение (возвращение к истинному состоянию). Насколько порождающее умом "я" еще давит и производит условную разделенность.
Задолго до вас это сделал Гаутама, это откровение Буддизма - великая его интуиция и цель практики буддизма. Осознанная встреча, узнавание, взаимодействие, преображение Энергиями Творца – практика исихазма.
И что же происходит при осознанной встрече? Я ощущаю единство и целостность мира! Его недуальность, там я и Я как бы исчезают и есть только Я. Если выключен инструмент Наблюдателя, ум.
Очень интересная выдумка ума Святой Дух назвать Его энергиями, такой хитрый ход. То есть дуализировать целостность Бога и все это подкинуть в учение и пусть практики ищут встречи с Энергиями.
Христос вырывает и поднимает нас до Себя в Царство нетварного
Царствие внутри нас. Нетварное внутри Нас, а негде то там. И если Это во мне, то кто Я?
Есть дела и проявления творения (его творчество и комбинаторика без осознанного или не осознанного взаимодействия с Творцом), думаю речь о них
имхо это чистая дуальность предвнесенная умом.
-
Мой вопрос: куда отнести в этой схеме упование на это Господне вмешательство? Ведь оно и есть Надежда. И если мы и её отбрасываем как помеху, то "нам" не остаётся вообще ничего. И может ли Вера одна выстоять без Надежды?
Кто задает это вопрос: Леонид, ум (Леонида) или сторонний Наблюдатель(Леонида)? :-D Хотелось бы услышать ответ в свете того что проповедует Махарши и исихазм. Два варианта.))
-
Мой вопрос: куда отнести в этой схеме упование на это Господне вмешательство? Ведь оно и есть Надежда. И если мы и её отбрасываем как помеху, то "нам" не остаётся вообще ничего. И может ли Вера одна выстоять без Надежды?
Кто задает это вопрос: Леонид, ум (Леонида) или сторонний Наблюдатель(Леонида)? :-D Хотелось бы услышать ответ в свете того что проповедует Махарши и исихазм. Два варианта.))
Сторонний наблюдатель никогда не задаст ни одного вопроса -- зачем ему, когда ему и так всё понятно? Моя личная проблема [того, кого я зову Леонидом] в том, что до сих пор существует разделение на обычный ум и наблюдателя. И задаёт вопросы, конечно, та часть ума, что пытается остаться незахваченным созерцанием. Такая концепция остаётся в русле моего личного понимания Исихазма. Не могу настаивать на этой т.з. или навязывать её.
Мне оч. импонирует абсолютистская позиция участника Maria -- схвачено всё, ничего не оставлено без Господнего вмешательства. И даже само упование на Его вмешательство невозможно без уже состоявшегося вмешательства. :-)
-
Искренность и есть распятие.
Питирим, из-за своего тугодумия я так и не въехал.
Мне представляется со-распятие Христу делом, практически, буквальным. Та же немыслимая по чудовищности пытка, с последующей смертью, только разворачивающаяся мистически, глубоко внутри, скрыто от любопытных глаз мира.
-
:-)
искренность и разламывает человека, и чем искренне тем буквальнее...
вот оказывается год назад мною была предпринята попытка, пробубнеть об этом... :-)
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2163.1860
Буквальность, она относительная так понимаю...буквально это на глазах у всех...единственное, что распинать могут не только поруганием, но и хвалой... :-)
-
Спорить с Вами, veresk, больше не буду, но мне так кажется, что Вы всё же сильно занижаете смыслы, пытаясь вместе с Питиримом приравнять со-распятие Христу к искренности. Одно не мешает другому, конечно, но никак не сводимо.
-
Мой вопрос: куда отнести в этой схеме упование на это Господне вмешательство? Ведь оно и есть Надежда. И если мы и её отбрасываем как помеху, то "нам" не остаётся вообще ничего. И может ли Вера одна выстоять без Надежды?
Кто задает это вопрос: Леонид, ум (Леонида) или сторонний Наблюдатель(Леонида)? :-D Хотелось бы услышать ответ в свете того что проповедует Махарши и исихазм. Два варианта.))
Сторонний наблюдатель никогда не задаст ни одного вопроса -- зачем ему, когда ему и так всё понятно? Моя личная проблема [того, кого я зову Леонидом] в том, что до сих пор существует разделение на обычный ум и наблюдателя. И задаёт вопросы, конечно, та часть ума, что пытается остаться незахваченным созерцанием. Такая концепция остаётся в русле моего личного понимания Исихазма. Не могу настаивать на этой т.з. или навязывать её.
Мне оч. импонирует абсолютистская позиция участника Maria -- схвачено всё, ничего не оставлено без Господнего вмешательства. И даже само упование на Его вмешательство невозможно без уже состоявшегося вмешательства. :-)
Леонид, может так: http://www.youtube.com/watch?v=nqj_aUSxQq8#t=14
Maria - без слов.... Перечитал посты некоторых участников форума, в том числе и её, нашел подтверждение моих мыслей, чему очень рад... и благодарен форуму...
-
Сторонний наблюдатель никогда не задаст ни одного вопроса -- зачем ему, когда ему и так всё понятно? Моя личная проблема [того, кого я зову Леонидом] в том, что до сих пор существует разделение на обычный ум и наблюдателя. И задаёт вопросы, конечно, та часть ума, что пытается остаться незахваченным созерцанием. Такая концепция остаётся в русле моего личного понимания Исихазма. Не могу настаивать на этой т.з. или навязывать её.
Леня я собственно тебе посоветовал применить ту технику работы с помыслами которую проповедует Махараши. Нужно признать, что она вполне действенна. По мне так ты сейчас четко определил причину, и корень той мысли. Это не говорит о том что техники которые мы применяем в исихазме хуже. Они так же действенны. Просто, как правильно заметил прозелит, они глубже спрятаны. И еще думаю, что в силу личных особенностей человека, возможно некоторым будет проще пользоваться именно такими приемами для работы с умом.
Еще видео из серии лекций Муджи: http://www.youtube.com/watch?v=p0A0pGlYdZE
Думаю это как раз то что нужно по обсуждаемому вопросу.
Мне оч. импонирует абсолютистская позиция участника Maria -- схвачено всё, ничего не оставлено без Господнего вмешательства. И даже само упование на Его вмешательство невозможно без уже состоявшегося вмешательства. :-)
Мне тоже нравится,)) имхо она уловила суть!!! и излагает ее своим языком. Возможно, кому-то именно такая подача будет более доступна.
Извиняюсь, что я вмешался в вашу беседу.
-
Преданный. Какие препятствия мешают осознанию Атмана?
Махарши. Привычки ума [васаны].
http://www.youtube.com/watch?v=kngGJtBHwXc
-
Леонид, может так: http://www.youtube.com/watch?v=nqj_aUSxQq8#t=14
Эти ребятки, последователи Шри Рамана Махарши [у Муджи стоит его фотка на столике], хороши по-своему, но все эти разговоры повторяют одну и ту же теорию, которая и остаётся лишь теорией. Послушать Муджи и измениться враз? Не уверен, что это сработает в длительной перспективе. Возможно, присутствие живьём на такой сессии как-то способствует хоть какому-нибудь усвоению от благодатной ауры самого гуру, но видео в Ютюбе мне ничего, кроме "сладких слюней" не сообщает.
Святоотеческая передача характерна именно описанием приёмов молитвы, а не интеллектуальным разжижжением ума под восточную музычку. Да и, кроме того, -- состояние Брани Невидимой намного предпочтительнее, как я думаю, любых попыток самоуравновешивания и самоуспокоения.
Что ещё [мне лично] не хватает в этих проповедях: нет ни слова о любви, о её переживании в сердце как непременного условия перемены ума.
Dixi.
-
Леня я собственно тебе посоветовал применить ту технику работы с помыслами которую проповедует Махарши.
Володя, несколько раз я декларировал здесь, что по моему мнению бороться с помыслами -- как расстреливать воробьёв из пушек. Надо найти и иссечь сам источник помыслов, и это -- сокровенная суть молитвы. На борьбу с помыслами тратятся силы организма и лучшие годы жизни, а то и здоровье, когда жёсткой аскезой пытаются прекратить производство в организме половых гормонов.
Извиняюсь, что я вмешался в вашу беседу.
Это наша совместная беседа -- для желающих междусобойчика есть личка. :-)
-
Думаю, ситуация, подобная тому что приводиться в рассказке ниже, типична и касается любого учения или системы взглядов, и в каждом случае отдельно взятом все что нужно, так это вовремя пришедшая своя корова.
Два пандита пришли в ашрам, чтобы присутствовать на сатсанге. Был прохладный, освежающий вечер, и на лужайке постелили большую циновку. Пандиты были первыми из прибывших и сели на циновку прямо напротив места гуру. Вскоре пришло много других людей и, когда гуру занял свое место, сатсанг начался.
Сначала участники сатсанга занимались асанами, пранаямой и другими йогическими практиками. После некоторого времени пандиты сказали гуру: «Мы пришли сюда обсудить более важные вещи, мы пришли спросить Вас о философском смысле самадхи, согласно Патанджали». Началась дискуссия. Один пандит настаиал: «Асампраджнята самадхи и нирбиджа самадхи несомненно одно и то же». Другой не соглашался: «Нет, сегодня ты не прав, они различны». Каждый начал обширно цитировать различные священные писания, чтобы подтвердить свою точку зрения, и вскоре в своей аргументации они дошли до неистовства.
Гуру не мог вставить и слова и так и сидел в молчании. Пандиты забыли про него, однако в какоий то момент один из них повернулся к нему и спросил: «Что Вы думаете? Отличается асампраджнята от нирбиджа са- мадхи, или нет?» Но прежде, чем гуру смог ответить, тот же пандит продолжал: «Книги, которые я прочел, говорят, что они определенно отличаются». Гуру сохранял молчание, а пандиты продолжали свою дискуссию. В конце концов, они стали кричать друг на друга и почти дошли до драки.
Горячая дискуссия продолжалась в течение около получаса. В это время большая толстая довольная корова небрежно забрела на циновку, поскольку та занимала всю лужайку. Всех забавляло прибытие нового посетителя… всех, кроме пандитов, которые были так вовлечены в свои дебаты, что не замечали корову. Люди уступили ей дорогу, и она спокойно села позади пандитов. По всему было видно, что корова внимательно интересуется дискуссией и серьезно размышляет над каждым произнесенным словом.
Вдруг корова замычала: «Му-у-у», как бы полностью одобряя сказанное. Оба пандита подпрыгнули от испуга. Впервые за вечер они сохраняли молчание и даже спустя полчаса не могли вымолвить ни слова. Все смеялись, а корова медленно поднялась и неуклюже удалилась, возможно, чтобы где-нибудь еще найти другой интересный сатсанг.
Корова произнесла самое мудрое из сказанного на сатсанге слово. Не намеренно, а может быть и сознательно, она сказала всем, включая пандитов, что Йога-сутра Патанджали написана не для интеллектуальных дискуссий и размышлений Она написана, чтобы объяснить процесс и практические методы повышения уровня сознания, достижения более глубокой мудрости, исследования потенциала разума и в конечном итоге выхода за его пределы. Текст ориентирован главным образом на практику, он не предназначен служить руководством для интеллектуальных упражнений по самадхи. Несомненно, сам Патанджали посмеялся бы над подходящей [в той ситуации] мудрой речью обычной коровы.
По данной теме рассказка Родиона очевидна........
-
В этой ветке единственное, что мог посоветовать для практической пользы – да, есть полезное в адвайте, и его можно почерпнуть. Делателю возможно методом адвайты четко войти в "Я Есть" и пребыть в нем непрестанно.
Из «Я есть» происходит возвращение, как только возникает малейшее движение это обозначить и удержать, поэтому все это не так важно. Это всего лишь состояния/феномены. То, что можно достигнуть, легко утратить. Намеренный деятель – раб поиска. А то, на что глобально направлен поиск, нельзя ни найти, ни достигнуть, ни постичь, ни пережить. Но это никогда и не терялось. Было, есть и будет.
Спасибо, про "намеренного деятеля" – очень кстати.
Насчет "Я Есть". Это – самый исток, необусловленное существование, вне всяких понятий и представлений. Из немыслимых недр отчих присно рождается Сын, Жизнь, Чистое Бытие как Есть. Через исток Сына – вход в недра Отца, Которого "нельзя ни найти, ни достигнуть, ни постичь, ни пережить". Потому "Я Есть" – само по себе стабильно. Кто испил от него, и узнал вкус, не ошибется в нем, и узнает снова и снова, как бы ни называлось.
Пребывание в "Я Есть" становится стабильным и его не надо удерживать – тогда, когда сам пребывающий нераздельно становится им. Если такое пребывание возможно назвать состоянием, то – первичным, изначальным, пра-состоянием.
«Прежде даже Авраам не бысть, Аз есмь.»
-
В этой ветке единственное, что мог посоветовать для практической пользы – да, есть полезное в адвайте, и его можно почерпнуть. Делателю возможно методом адвайты четко войти в "Я Есть" и пребыть в нем непрестанно.
Из «Я есть» происходит возвращение, как только возникает малейшее движение это обозначить и удержать, поэтому все это не так важно. Это всего лишь состояния/феномены. То, что можно достигнуть, легко утратить. Намеренный деятель – раб поиска. А то, на что глобально направлен поиск, нельзя ни найти, ни достигнуть, ни постичь, ни пережить. Но это никогда и не терялось. Было, есть и будет.
Спасибо, про "намеренного деятеля" – очень кстати.
Насчет "Я Есть". Это – самый исток, необусловленное существование, вне всяких понятий и представлений. Из немыслимых недр отчих присно рождается Сын, Жизнь, Чистое Бытие как Есть. Через исток Сына – вход в недра Отца, Которого "нельзя ни найти, ни достигнуть, ни постичь, ни пережить". Потому "Я Есть" – само по себе стабильно. Кто испил от него, и узнал вкус, не ошибется в нем, и узнает снова и снова, как бы ни называлось.
Пребывание в "Я Есть" становится стабильным и его не надо удерживать – тогда, когда сам пребывающий нераздельно становится им. Если такое пребывание возможно назвать состоянием, то – первичным, изначальным, пра-состоянием.
«Прежде даже Авраам не бысть, Аз есмь.»
Прежде даже Авраам не бысть, Аз есмь. - мне кажется это корень учения.
Я вот ещё думал - "В начале было Слово", а что было до Слова?, а что если отбросить(забыть) все Слова?, что останется ? Может откуда пришли туда и надо вернутся ?
-
Эти ребятки, последователи Шри Рамана Махарши [у Муджи стоит его фотка на столике], хороши по-своему, но все эти разговоры повторяют одну и ту же теорию, которая и остаётся лишь теорией. Послушать Муджи и измениться враз? Не уверен, что это сработает в длительной перспективе. Возможно, присутствие живьём на такой сессии как-то способствует хоть какому-нибудь усвоению от благодатной ауры самого гуру, но видео в Ютюбе мне ничего, кроме "сладких слюней" не сообщает.
Леня, ну не так уж они и все просто представляют, как может показаться. Вот хотя бы этот отрывок взять:
Почитание бесформенной Реальности безмысленной мыслью есть наилучший способ поклонения. Но, когда человек не готов к такому бесформенному почитанию Бога, поклонение форме является единственно подходящим. Бесформенное почитание доступно только людям, свободным от эго-формы. Знайте, что все поклонения, выполняемые людьми, обладающими эго-формой, являются только почитанием формы.
Чистое состояние погруженности в Милость [Атман], которое лишено любой привязанности, одно это – собственно состояние Тишины, избавленное от всего остального. Знайте, что беспрестанное пребывание этой Тишиной, переживание ее такой, какая она есть, одно это – истинное поклонение умом [манасика-пуджа]. Знайте, что выполнение этого непрекращающегося, истинного и естественного почитания, в котором ум смиренно установлен как единый Атман, с Господом на троне Сердца, есть Тишина, наилучшая из всех форм поклонения. Тишина, избавленная от самоуверенного эго, одна есть Освобождение. Злая забывчивость Атмана, которая заставляет человека выходить из этой Ти-шины, одна есть не-преданность [вибхакти]. Знайте, что пребывание этой Тишиной, с умом успокоенным, не отличающимся от Атмана, есть суть Шива-бхакти [преданность Богу].
Что ещё [мне лично] не хватает в этих проповедях: нет ни слова о любви, о её переживании в сердце как непременного условия перемены ума.
И: Свами, полезно любить Бога, разве не так? Почему же тогда не следовать Пути Любви?
М: Кто сказал, что вы не можете ему следовать? Следуйте. Но когда вы говорите о Любви, то имеется двойственность – любящий и сущность, называемая Богом, которую любят, не так ли? Индивидуальность не отделена от Бога, а следовательно, Любовь подразумевает любовь человека к Себе, своему собственному Я.
И: Вот почему я спрашиваю Вас, можно ли поклоняться Богу на Пути любви.
М: Это как раз то, что я уже сказал. Сама Любовь есть подлинная форма Бога. Если вы все отвергаете, говоря «я не люблю это, я не люблю то», тогда оставшееся будет сварупа – подлинная форма Атмана, чистое Блаженство. Называйте оставшееся чистым Блаженством, Богом, Атманом или чем угодно. Это есть преданность, это есть Реализация и это есть все
Если таким образом отвергнуто все, то остающееся есть только Атман. Он суть истинная Любовь. Тот, кто знает тайну такой Любви, обнаруживает, что сам мир полон вселенской Любви.
Переживание незабываемости Сознания одно есть состояние преданности [бхакти], родственное неувядаемой Любви, ибо истинное знание Атмана, действительно сияющее как нераздельное высочайшее Блаженство, вздымается словно природа Любви.
Чрезвычайно запутанный узел жизни будет развязан, только если познана правда Любви, являющаяся истинной природой Атмана. Освобождение достигается лишь после достижения высоты Любви. Таково сердце всех религий. Переживание Атмана – это только Любовь, что означает видеть лишь Любовь, слышать, осязать, вкушать и обонять одну Любовь, которая есть Блаженство.
И еще о любви: http://www.youtube.com/watch?v=jiOnN2XQ73M
-
И еще о любви...
Володя, спасибо! Мне просто не попалось такое, и я признаю свою неосведомлённость. В приведённых тобой диалогах ничего не оставляет сомнения в знании Шри Раманой Махарши Единого Сущего.
-
Володя, несколько раз я декларировал здесь, что по моему мнению бороться с помыслами -- как расстреливать воробьёв из пушек. Надо найти и иссечь сам источник помыслов, и это -- сокровенная суть молитвы. На борьбу с помыслами тратятся силы организма и лучшие годы жизни, а то и здоровье, когда жёсткой аскезой пытаются прекратить производство в организме половых гормонов.
К сожалению, зачастую наша православная традиция именно по такому пути и направляет делателей. Я где то у Махарши и его последователей читал что то вреде: если дать уму заниматься ловлей того что он сам и произвел, то это похоже на то, если вора переодеть в полицейского и его же заставлять ловить вора.
Все-таки есть в том, как они доносят смысл спасения свои плюсы. И имхо православию нужно обогащаться подобными взглядами на истину, а не костенеть в своих догмах, считая себя супер-пупер-самодостаточными. В чем явно видна внутриконфессиональная гордыня.
-
Это тайна,
Которую я не раскрыл никому,
Как и нет того, кто раскрыл бы эту тайну мне.
Она останется тайной тайн.
О мой дорогой ум,
Иди туда, куда хочешь идти,
блуждай или оставайся тихим.
Контроль над тобой не в моей власти.
С того времени, как я это узнал,
Я больше тебя не беспокоил.(!!!)
Удачи всем.
Дневник Пападжи, 22 мая 1982 г
от души смеялся :-D
-
Это тайна,
Которую я не раскрыл никому,
Как и нет того, кто раскрыл бы эту тайну мне.
Она останется тайной тайн.
О мой дорогой ум,
Иди туда, куда хочешь идти,
блуждай или оставайся тихим.
Контроль над тобой не в моей власти.
С того времени, как я это узнал,
Я больше тебя не беспокоил.(!!!)
Удачи всем.
Дневник Пападжи, 22 мая 1982 г
от души смеялся :-D
Класс !
Мне запомнилось по поводу, что важно для ищущего:
Что важнее для ищущего, который искренне хочет быть свободным?
Самая важная вещь для ищущего
это самостоятельный поиск свободы.
Только свободы.
Если вы говорите, что горите огнем свободы, то этого вполне достаточно.
Поддерживайте этот огонь.
Поддерживайте этот огонь, он сожжет все.
Все сгорит в нем; ум также сгорит в нем.
Вселенная превратится в один большой пожар,
подобно неукратимому лесному пожару, стихийно возникшему в лесу.
Дикий огонь вспыхивает сам в лесу.
Когда одно дерево воспламеняет другое и огнем уже охвачен весь лес.
Когда огонь поглотит целый лес
и в конце концов сам собой он утихает.
Да.
Поддерживайте этот огонь.
Такого огня я не вижу сейчас ни на одном лице.
Я вижу огонь направленный на обладание вещами,
огонь обращенный к другим личностям и объектам, это то что я видел.
Но огонь свободы совершенно другой.
Этот огонь не обжигает,
он никому не приносит вреда.
Он загорается то здесь то там,
редкий человек будет обладать таким даром.
Добро пожаловать.
Поэтому берегите этот огонь,
и подливайте в него больше бензина!
-
Огонь? Огонь говоришь? А вот что об огне в Библии - священной книге христиан.
Левит гл. 10
1 Надав и Авиуд, сыны Аароновы, взяли каждый свою кадильницу, и положили в них огня, и вложили в него курений, и принесли перед Господом огонь чуждый, которого Он не велел им; Числ.3,4; Числ.26,61; 1 Пар.24,2
2 и вышел огонь от Господа и сжег их, и умерли они перед лицом Господним.
3 И сказал Моисей Аарону: вот о чем говорил Господь, когда сказал: в приближающихся ко Мне освящусь и перед всем народом прославлюсь. Аарон молчал. Исх.19,22; Иез.42,13; 1 Пет.4,17
4 И позвал Моисей Мисаила и Елцафана, сынов Узиила, дяди Ааронова, и сказал им: пойдите, вынесите братьев ваших из святилища за стан.
5 И пошли и вынесли их в хитонах их за стан, как сказал Моисей. Деян.5,6; Деян.5,10
6 Аарону же и Елеазару и Ифамару, сынам его, Моисей сказал: голов ваших не обнажайте и одежд ваших не раздирайте, чтобы вам не умереть и не навести гнева на все общество; но братья ваши, весь дом Израилев, могут плакать о сожженных, которых сожег Господь, Лев.13,45; Лев.21,10
7 и из дверей скинии собрания не выходите, чтобы не умереть вам, ибо на вас елей помазания Господня. И сделали по слову Моисея.
8 И сказал Господь Аарону, говоря:
9 вина и крепких напитков не пей ты и сыны твои с тобой, когда входите в скинию собрания, чтобы не умереть. Это вечное постановление в роды ваши, Иез.44,21; 1 Тим.3,3; Тит.1,7
10 чтобы вы могли отличать священное от несвященного и нечистое от чистого, Лев.11,1-47; Иез.44,23; Евр.5,14
11 и научать сынов Израилевых всем уставам, которые изрек им Господь через Моисея. Втор.33,10; Мал.2,4
Не всякое горение есть горение Божие, не всякая любовь есть любовь Божия, не всякая молитва есть молитва Божия, не всякая тишина ума есть тишина ума в Боге, и не всякая недвойственность от Бога.
И за все придется платить, как Надаву и Авиуду, сынам Аароновым ...
Поэтому трезвение от вин соблазнительных прежде, а затем уже аскетика - огонь отеческий ...
-
Огонь? Огонь говоришь? А вот что об огне в Библии - священной книге христиан.
Левит гл. 10
1 Надав и Авиуд, сыны Аароновы, взяли каждый свою кадильницу, и положили в них огня, и вложили в него курений, и принесли перед Господом огонь чуждый, которого Он не велел им; Числ.3,4; Числ.26,61; 1 Пар.24,2
2 и вышел огонь от Господа и сжег их, и умерли они перед лицом Господним.
3 И сказал Моисей Аарону: вот о чем говорил Господь, когда сказал: в приближающихся ко Мне освящусь и перед всем народом прославлюсь. Аарон молчал. Исх.19,22; Иез.42,13; 1 Пет.4,17
4 И позвал Моисей Мисаила и Елцафана, сынов Узиила, дяди Ааронова, и сказал им: пойдите, вынесите братьев ваших из святилища за стан.
5 И пошли и вынесли их в хитонах их за стан, как сказал Моисей. Деян.5,6; Деян.5,10
6 Аарону же и Елеазару и Ифамару, сынам его, Моисей сказал: голов ваших не обнажайте и одежд ваших не раздирайте, чтобы вам не умереть и не навести гнева на все общество; но братья ваши, весь дом Израилев, могут плакать о сожженных, которых сожег Господь, Лев.13,45; Лев.21,10
7 и из дверей скинии собрания не выходите, чтобы не умереть вам, ибо на вас елей помазания Господня. И сделали по слову Моисея.
8 И сказал Господь Аарону, говоря:
9 вина и крепких напитков не пей ты и сыны твои с тобой, когда входите в скинию собрания, чтобы не умереть. Это вечное постановление в роды ваши, Иез.44,21; 1 Тим.3,3; Тит.1,7
10 чтобы вы могли отличать священное от несвященного и нечистое от чистого, Лев.11,1-47; Иез.44,23; Евр.5,14
11 и научать сынов Израилевых всем уставам, которые изрек им Господь через Моисея. Втор.33,10; Мал.2,4
Не всякое горение есть горение Божие, не всякая любовь есть любовь Божия, не всякая молитва есть молитва Божия, не всякая тишина ума есть тишина ума в Боге, и не всякая недвойственность от Бога.
И за все придется платить, как Надаву и Авиуду, сынам Аароновым ...
Поэтому трезвение от вин соблазнительных прежде, а затем уже аскетика - огонь отеческий ...
При встрече с людьми больше всего нужно избегать подозрительности, от которой происходит пагубное осуждение. Имею множество примеров, доказывающих, что всякий судит о других согласно собственному душевному состоянию. Допустим, например, что кому-то случилось стоять ночью у дороги, и мимо него проходят три человека. Увидев стоящего, один из них подумает, что он, наверно, поджидает кого-то для блудного свидания; другой подумает, что этот несомненно - вор: вид у него подозрительный; третий подумает, что этот, наверно, с кем-то условился пойти вместе в храм помолиться и потому ждет его. Так, трое видели одного и того же человека на одном и том же месте, но подумали о нем совсем разное. И это, очевидно, соответственно настроению каждого из них. Как черно-желтые и худосочные тела всякую пищу, какую бы они ни приняли, превращают во вредные соки, хотя бы она была и самой полезной, так и душа с испорченным нравом получает вред от всего, с чем имеет дело, даже от самого хорошего. А имеющий добрый нрав подобен тому, кто имеет здоровый организм, который если и проглотит что-либо и не совсем полезное, все же превратит все в хорошие соки. Так и мы, если будем иметь добрый нрав и будем хорошо себя настраивать, то от всякого дела получим духовную пользу. (Авва Дорофей)
-
У. Познание Бога ведется с незапамятных времен, но сказано ли здесь последнее слово?
М. (Какое-то время сохраняет молчание).
У. (Озадаченный). Молчание Шри Бхагавана служит ответом на мой вопрос?
М. Да. Мауна это Ишвара-сварупа.
Священный текст утверждает:
«Истина Высочайшего Брахмана провозглашена посредством Красноречия Тишины».
У. Бога описывают как проявленного и непроявленного. В первом случае говорят, что Он включает мир как часть Своего Бытия. Если это так, то мы как часть этого мира должны легко познать Его в проявленной форме.
М. Прежде чем решать вопросы, касающиеся природы Бога и мира, познайте себя.
У. Мое самопознание включает познание Бога?
М. Да, потому что Бог - внутри вас.
Прежде всего - "познай себя", то есть узнай самого себя, каков ты. Каков ты воистину, а не каков ты по твоему мнению. С таким познанием становишься мудрее всех людей, и в смирение приходишь, и благодать получаешь от Господа.
Старец Иосиф Исихаст
-
У. Познание Бога ведется с незапамятных времен, но сказано ли здесь последнее слово?
М. (Какое-то время сохраняет молчание).
У. (Озадаченный). Молчание Шри Бхагавана служит ответом на мой вопрос?
М. Да. Мауна это Ишвара-сварупа.
Священный текст утверждает:
«Истина Высочайшего Брахмана провозглашена посредством Красноречия Тишины».
У. Бога описывают как проявленного и непроявленного. В первом случае говорят, что Он включает мир как часть Своего Бытия. Если это так, то мы как часть этого мира должны легко познать Его в проявленной форме.
М. Прежде чем решать вопросы, касающиеся природы Бога и мира, познайте себя.
У. Мое самопознание включает познание Бога?
М. Да, потому что Бог - внутри вас.
Прежде всего - "познай себя", то есть узнай самого себя, каков ты. Каков ты воистину, а не каков ты по твоему мнению. С таким познанием становишься мудрее всех людей, и в смирение приходишь, и благодать получаешь от Господа.
Старец Иосиф Исихаст
Артемий,
Вы правда ничего не видите и не понимаете или прикидываетесь?
Ответьте, только честно.
Вы, что, не видете и не понимаете, что эти два совершенно различных человека (М. и старец Иосиф) говорят о совершенно не связанных и различных по сути вещах? :-D
-
У. Познание Бога ведется с незапамятных времен, но сказано ли здесь последнее слово?
М. (Какое-то время сохраняет молчание).
У. (Озадаченный). Молчание Шри Бхагавана служит ответом на мой вопрос?
М. Да. Мауна это Ишвара-сварупа.
Священный текст утверждает:
«Истина Высочайшего Брахмана провозглашена посредством Красноречия Тишины».
У. Бога описывают как проявленного и непроявленного. В первом случае говорят, что Он включает мир как часть Своего Бытия. Если это так, то мы как часть этого мира должны легко познать Его в проявленной форме.
М. Прежде чем решать вопросы, касающиеся природы Бога и мира, познайте себя.
У. Мое самопознание включает познание Бога?
М. Да, потому что Бог - внутри вас.
Прежде всего - "познай себя", то есть узнай самого себя, каков ты. Каков ты воистину, а не каков ты по твоему мнению. С таким познанием становишься мудрее всех людей, и в смирение приходишь, и благодать получаешь от Господа.
Старец Иосиф Исихаст
Артемий,
Вы правда ничего не видите и не понимаете или прикидываетесь?
Ответьте, только честно.
Вы, что, не видете и не понимаете, что эти два совершенно различных человека (М. и старец Иосиф) говоерят о совершенно не связанных и различных по сути вещах? :-D
Честно я вижу - Одно. Растолкуйте дураку, только своими словами, чтобы я понял.
-
Честно я вижу - Одно. Растолкуйте дураку, только своими словами, чтобы я понял.
Не видите разницы? Видите одно?
Картина понятна.
Так и должно быть для тех, кто вне Православия.
Вы ничего и не должны, находясь вне Православия, увидить.
Просто не способны на это.
И объяснять я Вам ничего не буду, ибо бесполезно.
Вам все равно не дано понять ничего, ибо Вы настойчиво сами и своими силами ищете Бога, в том числе в себе. Это не Православие. Православие - просто смиряет себя пред Богом, любовью к Богу и смирением перед Ним воспринимает Его волю как свою и НИЧЕГО не ищет для себя. Для православного мысль о том, что он сам без Бога что-то может - ДИКОСТЬ несусветная, в отличии от вашего М.
Но, Вы вне Православия и Вам этого всего просто не дано понять.
Дальнейшего разговора не будет, да и лимит постов у меня заканчивается на сегодня.
-
Честно я вижу - Одно. Растолкуйте дураку, только своими словами, чтобы я понял.
Не видите разницы? Видите одно?
Картина понятна.
Так и должно быть для тех, кто вне Православия.
Вы ничего и не должны, находясь вне Православия, увидить.
Просто не способны на это.
И объяснять я Вам ничего не буду, ибо бесполезно.
Вам все равно не дано понять ничего, ибо Вы настойчиво сами и своими силами ищете Бога, в том числе в себе. Это не Православие. Православие - просто смиряет себя пред Богом, любовью к Богу и смирением перед Ним воспринимает Его волю как свою и НИЧЕГО не ищет для себя. Для православного мысль о том, что он сам без Бога что-то может - ДИКОСТЬ несусветная, в отличии от вашего М.
Но, Вы вне Православия и Вам этого всего просто не дано понять.
Дальнейшего разговора не будет, да и лимит постов у меня заканчивается на сегодня.
У меня создалось впечатление, что если бы я был рядом, то Вы бы на меня набросились и побили, а если бы рядом была фотография М. то порвали бы и её.
-
Похоже, я тоже уже вне Православия. И я не прикидываюсь! :-D
-
Вам все равно не дано понять ничего, ибо Вы настойчиво сами и своими силами ищете Бога, в том числе в себе. Это не Православие. Православие - просто смиряет себя пред Богом, любовью к Богу и смирением перед Ним воспринимает Его волю как свою и НИЧЕГО не ищет для себя. Для православного мысль о том, что он сам без Бога что-то может - ДИКОСТЬ несусветная, в отличии от вашего М.
Изложено мощно, ничего не скажешь, но есть логическое несоответствие.
Откуда человеку взять [в себе] любовь к Богу, если он Его ещё не нашёл? Как можно ваще полюбить нечто или Кого-то, о ком не имеешь ни малейшего представления?
Господь самим своим Боговоплощением и способностью мять и ломать физическую реальность [Его чудеса] свидетельствует своему окружению о своём явленном Божестве, но даже и Он предлагает им искать Царства Божия, находящееся внутри, не покладая рук: "ищите и обрящете, стучите и откроется вам".
Если я, не имея в себе никаких свидетельств действия Божьей воли во мне самом, займусь самосмирением, то чего я смогу достичь, и через сколько времени жизни мне такая практика надоест? Разве есть уверенность в том, что совсем неведомый мне Бог снизойдёт и явит Себя в течение хоть сколько-нибудь приемлемого срока такого смирения [ожидания]?
Допускаю, что смирение действительно может придти после значительного периода отчаянного поиска утраченной Призывающей Благодати, но никак не ранее явления её.
Но, Вы вне Православия и Вам этого всего просто не дано понять.
Сергий, поведайте нам, пожалуйста, о своих критериях, чтобы каждый тут мог проверить свою принадлежность Православию.
Полагаю, однако, что человек эпохи Модернити, ничем не ограждённый от усвоения и оценки поступающей к нему из различных источников информации, и будучи убеждён в своей правоте, сможет обнаружить зёрна Православия и в инославных источниках.
-
Вам все равно не дано понять ничего, ибо Вы настойчиво сами и своими силами ищете Бога, в том числе в себе. Это не Православие. Православие - просто смиряет себя пред Богом, любовью к Богу и смирением перед Ним воспринимает Его волю как свою и НИЧЕГО не ищет для себя. Для православного мысль о том, что он сам без Бога что-то может - ДИКОСТЬ несусветная, в отличии от вашего М.
Сергий, да ведь вся недвойственность и Махарши как раз о том, что нет ничего вне Бога! Не может быть никаких личных достижений в смирении, любви и т.д. Это случается и никому не принадлежит, милость. Через самоисследование он предлагает ответить на вопрос «Кто есть я?». А это ненахождение себя, спонтанная отрешенность, незнание чего бы то ни было, и вместе с этим Тотальность. Абсолютное произволение Господа.
Имхо об этом Махарши и говорит – никто не рождался и никто не умирал. Это не просто словесное отбрасывание/отрицание личности, потому что здесь остается тот, кто отбрасывает, это видение подлинной основы бытия и только ее. Возникает и заканчивается очередная личная история. Миллионы историй. Изумительное многообразие, но лишь внешнее. И ничего не меняется. С нами или без нас. Ничем не затронутый глубокий Покой. А значит, ничего и не было. Разве это не прекрасно!
Противоречия в традициях только в наших личных интерпретациях.
-
Леонид, попытаюсь ответить на Ваши вопросы и недоумения, хотя подозреваю, что Вы сами лучше меня знаете все ответы на эти вопросы.
"Откуда человеку взять [в себе] любовь к Богу, если он Его ещё не нашёл? Как можно ваще полюбить нечто или Кого-то, о ком не имеешь ни малейшего представления?"
Человек искусственное существо - тварь, созданная Богом с определенной целью, - такова наша вера Православная.
Поэтому человек ВСЕГДА и во всем не самосущен, а ведом Богом, но обладает свободой воли и выбора, которая для Бога неприкосновенна.
Именно Бог дает человеку возможность любить Себя, и саму любовь к себе. Дело человека принять или отвергнуть эту любовь. Сам же человек взять и полюбить Бога никак не может.
Следует признать, что Бог не всем дарует возможность любви к Себе, ибо не все достойны этой любви. Но и из тех, кому дарована возможность испытать любовь к Богу, как высшее наслаждение, не все оказываются достойными этой любви.
"Господь самим своим Боговоплощением и способностью мять и ломать физическую реальность [Его чудеса] свидетельствует своему окружению о своём явленном Божестве, но даже и Он предлагает им искать Царства Божия, находящееся внутри, не покладая рук: "ищите и обрящете, стучите и откроется вам"."
Я уже писал о не верном переводе притчи Христа о Сеятеле, и говорил, что там речь идет не о «слушании слова О ЦАРСТВИИ», а о способности непрерывно слушать и слышать и разуметь в сердце НЕПОСРЕДСТВЕННО САМО СЛОВО – ПОВЕЛЕНИЕ ЦАРСТВИЯ. Внутри нас непрерывно звучат повеления Царствия, повеления Бога, просто мы не умеем и не хотим слушать и слышать эти повеления, наша самость забивает голос Бога в сердце, и мы становимся глухи. Тот же, кто начинает слышать и всегда слышит и повинуется Слову Бога, тот и находится в Царствии Божием. Понимаете? Разве это не очевидно? Таковой есть подданный Небесного Царя и таковой в Царствии Божием пребывает. Для меня это очевидно. Для такого человека меняется абсолютно все. Такой человек пребывает с Богом и в Боге внутри себя, и Бог ведет и охраняет такого человека согласно 90 псалма (Вашего любимого). И таковой (если захочет) может творить и большие чудеса, чем творил Христос, согласно Его обетованию. Это также очевидно. Неочевидно только то, как действительно на практике войти в Царствие послушания любящему тебя Богу, как суметь ответить любовью послушания на Его любовь.
"Если я, не имея в себе никаких свидетельств действия Божьей воли во мне самом, займусь самосмирением, то чего я смогу достичь, и через сколько времени жизни мне такая практика надоест? Разве есть уверенность в том, что совсем неведомый мне Бог снизойдёт и явит Себя в течение хоть сколько-нибудь приемлемого срока такого смирения [ожидания]? "
Это в Вас говорит почитание себя самосущным существом. Онтологически эта особенность лежит, видимо, очень глубоко, скорее, в самой сущности самосознания собственного «я». Самосознающий субъект, видимо, всегда сознает себя сначала самосущным. Однако, если не избавиться от этого, то никогда не войдешь в Царствие – самость не позволит это сделать. Последние два с половиной столетия добавили к этой онтологии еще и мощную атеистическую практику, захватившую мир, начиная с эпохи просвещения.
Конечно, никакой уверенности в особой предрасположенности Бога к конкретному человеку нет и быть не может. Мы несовершенные существа и Бог каждому знает цену и знает возможности каждого. Но, видимо, это пороговые значения, а реальные достижения все же зависят и от человеков. Все, что зависит от нас – это научиться слышать непрестанно слово Царствия, например, в тишине ума, когда Слово Бога слышно наиболее отчетливо. Для этого и нужна непрестанная сердечная молитва, чтобы чуждые Богу слова и мысли не роились в голове.
"Сергий, поведайте нам, пожалуйста, о своих критериях, чтобы каждый тут мог проверить свою принадлежность Православию. "
Зачем Вам это? Это не публичная информация. Отвечу в личку.
"Полагаю, однако, что человек эпохи Модернити, ничем не ограждённый от усвоения и оценки поступающей к нему из различных источников информации, и будучи убеждён в своей правоте, сможет обнаружить зёрна Православия и в инославных источниках. "
Не смею судить об инославных источниках на предмет наличия в них зерен Православия.
Могу судить лишь о конкретных высказываниях конкретных людей, что и проделал, сказав, что приведенные высказывания М. не православны, так как он только лично своими силами стремиться познать Бога и только лично своими силами надеется стать Богом. Возможно, и у него и у других инославных, есть и иные слова, но мне они пока не ведомы. И не стремлюсь все постичь в инославных традициях, у меня и Добротолюбие прочитано (внимательно и с рассуждением) менее чем на половину…
-
Давно озабочен поднятым в этой ветке вопросом. Периодически прихожу (вспоминаю) что по св. отцам вне Христа нет спасения. И только через Него спасение.
И сегодня снова наткнулся на подтверждение: Слова Феофана Затворника:
Св. Иоанн Богослов пишет: "многие обольстители вошли в мир, не исповедующие Иисуса Христа, пришедшего во плоти". Так было в его время; а ныне входят в мир обольстители, которые исповедуют Христа, во плоти пришедшего, но которые тем не менее "обольстители и антихристы". Началось это явнее со времен Ария и доселе идет. Древние, впрочем, претыкались более в догмате о лице Иисуса Христа, Спасителя нашего; а со времен Лютера стали претыкаться в учении о спасении в Нем. И сколько уже перебывало таких? И у нас явились такие "обольстители и антихристы", которые толкуют, что "веруй и довольно"; больше ничего не нужно, - ни церкви, ни таинств, ни священства. Начинают же свою лесть и эти тоже со Христа Господа и спасения в Нем. Но как не право о сем толкуют, то это антихристы и клятве подлежат. Остерегайтесь их. "Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога". И они не имеют; потому что не имеют учения Христова. Учение это в Церкви, а они отложились от Церкви. Только те, которые Церкви следуют, имеют учение Христово и пребывают в нем. Ради этого и Христа Сына Божия имеют и Бога Отца. А те не имеют, хоть и твердят, что имеют. Не принимайте таковых и не приветствуйте их.
Помоги, Господи, верить в Тебя, и не отступать.
-
Сергий,
Вы ухитрились на все мои вопросы не ответить. :lol:
... со времен Лютера стали претыкаться в учении о спасении в Нем.
Что Вы имеете ввиду, averic?. То, что протестатнты [а особенно лютеране] только о том и талдычат, что спасение -- только во Христе Иисусе и оно уже состоялось по факту Боговоплощения -- и ничего делать не надо, достаточно лишь принять Христа своим личным Спасителем?
-
Леонид, не могу ответить на ваш вопрос, я не искушен в вопросах соотношения православия и протестантизма. Но считаю необходимым верить св. отцам. Приведенное высказывание принадлежит св. Феофану Затворнику.
Сам я тоже часто вхожу в состояние сомнения (долгое время занимался медитацией, желал впечатляющих состояний, это желание и сейчас часто возвращается...) Но, как и сегодня, как бы вдруг, натыкаешься на тексты, которые отвечают на твое сомнение.
-
И сегодня снова наткнулся на подтверждение: Слова Феофана Затворника:
Св. Иоанн Богослов пишет: "многие обольстители вошли в мир, не исповедующие Иисуса Христа, пришедшего во плоти".
аминь...аминь...только вот нынешнии деятели имеют Христа только на языке...и пришествия в плоть Слова никак не жаждут...исповедание есть деятельный внутренний подвиг, на не просто чесание языком о Христе...если во Христа крестимся то во Христа и преломляемся...и если не действует в нас сила которую в крещении приняли, если не совлекаемся ветхого человека и не прозреваем новую жизнь, а лишь свое виденье грехов за нечто ценное выдаем, то где Христос Живой, где Дух Кормящий, где Отец Лелеющий Свое дитя...воистину вне Христа нет спасения, но кто достиг сего дерзновения чтоб сказать что он во всей полноте во Христе? И человек может тысяча раз уговаривать себя мантрой что он христианин и убеждать что он имеет пути в Церковь Божию, но сейчас время показывает что довольно далеко разошлись путь Христа и путь христианина, и уже редко на пути Христа встретишь подожженого Светом христианина, вот и приходится радоваться тем кто на распутие собран, ибо званные уже имеют свои дела, и делание Господне их не интересуют...
-
Учение это в Церкви, а они отложились от Церкви.
А что делать, averic, если церковь в её нынешем виде давно отложилась от Христа, и ничего, кроме подчинения князьям её, да творения добрых дел не проповедует? Вот и возникают такие, что толкуют, что "веруй и довольно"; больше ничего не нужно, - ни церкви, ни таинств, ни священства. Не они же виноваты в дискредитации церкви, да ведь?
Леонид, не могу ответить на ваш вопрос, я не искушен в вопросах соотношения православия и протестантизма. Но считаю необходимым верить св. отцам. Приведенное высказывание принадлежит св. Феофану Затворнику.
Тут, как говорится в блатном мире: "надо держать ответ за базар." :lol: Если приводите чьё-либо высказывание -- на автомате деклариуете своё согласие с ним -- не так ли?
-
Вы настойчиво сами и своими силами ищете Бога, в том числе в себе. Это не Православие.
для ленивого ума, всегда прекрасна перспектива халявы...свою пассивность он часто выдает за служение...и не видит что свою силу он противопоставляет Божьей силе, и свою силу страшится, хотя сказано имей страх Божий...но очень любит всех наставлять в смирении...и где ж мир такового ума? ведь мир сей только крестным сознании обретается...без креста, все пшик
-
Леонид, попытаюсь ответить на Ваши вопросы и недоумения, хотя подозреваю, что Вы сами лучше меня знаете все ответы на эти вопросы.
"Откуда человеку взять [в себе] любовь к Богу, если он Его ещё не нашёл? Как можно ваще полюбить нечто или Кого-то, о ком не имеешь ни малейшего представления?"
Человек искусственное существо - тварь, созданная Богом с определенной целью, - такова наша вера Православная.
Поэтому человек ВСЕГДА и во всем не самосущен, а ведом Богом, но обладает свободой воли и выбора, которая для Бога неприкосновенна.
Именно Бог дает человеку возможность любить Себя, и саму любовь к себе. Дело человека принять или отвергнуть эту любовь. Сам же человек взять и полюбить Бога никак не может.
Следует признать, что Бог не всем дарует возможность любви к Себе, ибо не все достойны этой любви. Но и из тех, кому дарована возможность испытать любовь к Богу, как высшее наслаждение, не все оказываются достойными этой любви.
Очень надеюсь, что не все православные имеют такую позицию, хотя судя по тому, что у нас на Украине сейчас происходит, идет брат на брата(все православные), а священники УПЦ проклинают друг друга и Майдан, многие думают также, что "Бог не всем дарует возможность любви к Себе, ибо не все достойны этой любви"... и все хотят записать себя в эту касту "избранных" и единственно праведных...
-
Леонид, попытаюсь ответить на Ваши вопросы и недоумения, хотя подозреваю, что Вы сами лучше меня знаете все ответы на эти вопросы.
"Откуда человеку взять [в себе] любовь к Богу, если он Его ещё не нашёл? Как можно ваще полюбить нечто или Кого-то, о ком не имеешь ни малейшего представления?"
Человек искусственное существо - тварь, созданная Богом с определенной целью, - такова наша вера Православная.
Поэтому человек ВСЕГДА и во всем не самосущен, а ведом Богом, но обладает свободой воли и выбора, которая для Бога неприкосновенна.
Именно Бог дает человеку возможность любить Себя, и саму любовь к себе. Дело человека принять или отвергнуть эту любовь. Сам же человек взять и полюбить Бога никак не может.
Следует признать, что Бог не всем дарует возможность любви к Себе, ибо не все достойны этой любви. Но и из тех, кому дарована возможность испытать любовь к Богу, как высшее наслаждение, не все оказываются достойными этой любви.
Очень надеюсь, что не все православные имеют такую позицию, хотя судя по тому, что у нас на Украине сейчас происходит, идет брат на брата(все православные), а священники УПЦ проклинают друг друга и Майдан, многие думают также, что "Бог не всем дарует возможность любви к Себе, ибо не все достойны этой любви"... и все хотят записать себя в эту касту "избранных" и единственно праведных...
Бог всем дарует любовь к ближнему. Это в свободной воле каждого. Тем же кто отказывается любить ближнего, Бог не дарует чуда наслаждения любовью к Себе.
-
Леонид, попытаюсь ответить на Ваши вопросы и недоумения, хотя подозреваю, что Вы сами лучше меня знаете все ответы на эти вопросы.
"Откуда человеку взять [в себе] любовь к Богу, если он Его ещё не нашёл? Как можно ваще полюбить нечто или Кого-то, о ком не имеешь ни малейшего представления?"
Человек искусственное существо - тварь, созданная Богом с определенной целью, - такова наша вера Православная.
Поэтому человек ВСЕГДА и во всем не самосущен, а ведом Богом, но обладает свободой воли и выбора, которая для Бога неприкосновенна.
Именно Бог дает человеку возможность любить Себя, и саму любовь к себе. Дело человека принять или отвергнуть эту любовь. Сам же человек взять и полюбить Бога никак не может.
Следует признать, что Бог не всем дарует возможность любви к Себе, ибо не все достойны этой любви. Но и из тех, кому дарована возможность испытать любовь к Богу, как высшее наслаждение, не все оказываются достойными этой любви.
Очень надеюсь, что не все православные имеют такую позицию, хотя судя по тому, что у нас на Украине сейчас происходит, идет брат на брата(все православные), а священники УПЦ проклинают друг друга и Майдан, многие думают также, что "Бог не всем дарует возможность любви к Себе, ибо не все достойны этой любви"... и все хотят записать себя в эту касту "избранных" и единственно праведных...
Бог всем дарует любовь к ближнему. Это в свободной воле каждого. Тем же кто отказывается любить ближнего, Бог не дарует чуда наслаждения любовью к Себе.
Отказ в любви к ближнему из неведения и разделения на ближних и дальних, по сути, тот кто наблюдает по ту сторону глаз человеческих, есть Один, но проблема в том, что наблюдение это идет сквозь призму ума, а там чего только не намешано...
-
Очень надеюсь, что не все православные имеют такую позицию, хотя судя по тому, что у нас на Украине сейчас происходит, идет брат на брата(все православные), а священники УПЦ проклинают друг друга и Майдан, многие думают также, что "Бог не всем дарует возможность любви к Себе, ибо не все достойны этой любви"... и все хотят записать себя в эту касту "избранных" и единственно праведных...
Судя по тому, что на Украине сейчас происходит, позиция Сергия, которую он гордо именует "нашей православной", заведомо бесперспективная, тупиковая и обречена на поражение. И это подтверждается самой жизнью не только в Украине, но и где бы то ни было. И во все времена. А всех своих "избранных" адептов подобная позиция приводит к неминуемой погибели. 8-)
Бог всем дарует возможность любви к Себе, и не только в лице ближнего, но и себя самого. Творец нас создал именно для того, чтобы мы творили любовь, которая есть творческий процесс, гармонизирующий и облагораживающий и себя, и весь окружающий мир. Творите любовь, ибо против ненависти иного действенного оружия нет! :-)
-
Н И К И Т А, Сергий пояснил Артемию, что он имел ввиду. Позиция Сергия и Ваша совпадают на 100 % (один источник :-))
Бог всем дарует любовь к ближнему. Это в свободной воле каждого. Тем же кто отказывается любить ближнего, Бог не дарует чуда наслаждения любовью к Себе.
Бог всем дарует возможность любви к Себе, и не только в лице ближнего, но и себя самого. Творец нас создал именно для того, чтобы мы творили любовь, которая есть творческий процесс, гармонизирующий и облагораживающий и себя, и весь окружающий мир. Творите любовь, ибо против ненависти иного действенного оружия нет! :-)
Иоанн (1-е послание)
Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
-
Н И К И Т А, Сергий пояснил Артемию, что он имел ввиду. Позиция Сергия и Ваша совпадают на 100 % (один источник :-))
В теории, возможно, но не на практике. Увы! :-(
Вот, если бы, к примеру, Сергий полюбил Рамана Махарши, или хотя бы преодолел свое внутреннее неприятие его, то так оно было бы и на практике. :-)
ЗЫ Я тоже ранее заметила приведенное Вами текстологическое созвучие. Но, думаю, это - чисто техническая случайность. Дух сообщений Сергия - это дух неприятия ближнего, коим является ЛЮБОЙ человек, в том числе, и Рамана Махарши. :-)
-
Судя по тому, что на Украине сейчас происходит, позиция Сергия, которую он гордо именует "нашей православной", заведомо бесперспективная, тупиковая и обречена на поражение. И это подтверждается самой жизнью не только в Украине, но и где бы то ни было. И во все времена. А всех своих "избранных" адептов подобная позиция приводит к неминуемой погибели. 8-)
Бог всем дарует возможность любви к Себе, и не только в лице ближнего, но и себя самого. Творец нас создал именно для того, чтобы мы творили любовь, которая есть творческий процесс, гармонизирующий и облагораживающий и себя, и весь окружающий мир. Творите любовь, ибо против ненависти иного действенного оружия нет! :-)
Можно еще добавить, что обретая любовь мы становимся едины с Богом, мы обретаем бессмертие и вместе с ним учавствуем в творении мироздания, мы и Отец - Одно. А без любви нас нельзя выпускать в бесконечность и бессмертие иначе мы начнем творить то что сейчас творим на Земля, в ограниченном пространстве и времени.
-
Высказывания Сергия мне очень понравились. Жаль, сам не обладаю таким даром слова, косноязычен.
-
Высказывания Сергия мне очень понравились. Жаль, сам не обладаю таким даром слова, косноязычен.
это нормально верить таким словам, и маньяк уводит ребенка, добродушной улыбкой и конфеткой... :-) а уж сколько женщин были обмануты сладкими речами мужчин :-) надо иметь мужество чтоб пройти через форму слов льстящии уху...
-
В теории, возможно, но не на практике. Увы! :-(
Вот, если бы, к примеру, Сергий полюбил Рамана Махарши, или хотя бы преодолел свое внутреннее неприятие его, то так оно было бы и на практике. :-)
ЗЫ Я тоже ранее заметила приведенное Вами текстологическое созвучие. Но, думаю, это - чисто техническая случайность. Дух сообщений Сергия - это дух неприятия ближнего, коим является ЛЮБОЙ человек, в том числе, и Рамана Махарши. :-)
Какая слюнявая дикость!
Иисус Христос НИКОГДА не говорил, что надо любить ЛЮБОГО человека!
Он говорил, что надо любить БЛИЖНЕГО! И четко сказал кто такой БЛИЖНИЙ!
Если бы Он только счел нужным сказать, что надо любить ЛЮБОГО И КАЖДОГО, то Он так бы и сказал!!!
Что Ему наводить тень на плетень среди неразумных человеков?
ЛЮБИ ЛЮБОГО ЧЕЛОВЕКА!
Где это у Христа?
Нет этого!
Слюнявая любовь ко всем - страшный яд, и за такую "любовь" придется платить хуже, чем за ненависть!
До чего же надоела слюнявая любовь, которая ГОРАЗДО, ГОРАЗДО ХУЖЕ ненависти, и которая убивает еще страшнее и гаже, чем ненависть!
-
Сергий, враг - это самый дальний человек от человека. И его заповедуется любить. Логически, в этот диапазон (ближний-враг) попадают все люди вообще.
"Человека люби, грех ненавидь...." - такое воззрение правильнее будет.
-
Поздравляю, Сергий! Брызги вашей ненависти и желчи долетели до меня и запачкали мне весь экран. Придется идти отмывать. :-D
ЗЫ Кстати, если вы еще не поняли: у Христа любовь на Кресте - Он распялся за ВСЕХ и за КАЖДОГО человека, включая вас, меня, Рамана Махарши, тех, кто Его предал и тех, кто Его распинал. Распялся по любви. Это - самое главное в СП. Очень жаль, что вы этого не видите и не понимаете. :-(
-
Да, Христос заповедал любить и ближних, и врагов. "Любите врагов ваших благословляйте проклинающих вас..."
Да и на вопрос о том, "а кто мой ближний" Он привел притчу о самарянине.
-
Вообще... нужно знать немножко евреев, чтобы понимать, о чём говорит Иисус.
У них ( у нас :) ) принято так - мой брат - мой народ. (Одна из точек зрения.) Остальные - кто они такие ? Потому и притча о ближнем, который не иудей, что и его любить надо.
Потом - в 5-й главе от Матфея - о врагах. Туда попадают враги и братья (иудеи), и язычники. Разделения там нет.
Ну и напоследок ко всем иудеям (братьям) добавляются неиудеи.
"5:47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?"
Таким образом, любить можно и нужно практически всех людей, как солнце светит и дождь идёт для всех.
Можно говорить о тех, кого Иисус проклял - но это в конечном счёте очень мало, по сравнению с шестью миллиардами.
Бросили бы вы, Сергий, ветхозаветность. Не вливают новое учение в старые формы.
-
Сергий, враг - это самый дальний человек от человека. И его заповедуется любить. Логически, в этот диапазон (ближний-враг) попадают все люди вообще.
"Человека люби, грех ненавидь...." - такое воззрение правильнее будет.
В любви нет диапазонов. "От ближнего до врага" - это вовсе не охват всех людей.
Да, Христос заповедал любить и ближних, и врагов. "Любите врагов ваших благословляйте проклинающих вас..."
Да и на вопрос о том, "а кто мой ближний" Он привел притчу о самарянине.
Притча о самаритянине совсем о другом. И заповедь любить врагов также совсе об ином.
Но вам этого, похоже, понять не дано.
Поздравляю, Сергий! Брызги вашей ненависти и желчи долетели до меня и запачкали мне весь экран. Придется идти отмывать. :-D
То, что Вы видите ненависть, там, где ее нет, может лишь говорить только о Вашей собственной ненависти, ибо любящий такого чувства, как ненависть, в других уже не различает, так как всех судит только по себе, согласно заповеди.
Если он видит ненависть, то как он может любить? Никак. Любовь слепа. Любящий ни в ком не видит ненависти, а просто любит и видит только хорошее, иначе это не любовь, а нечто СЛЮНЯВОЕ и противное.
-
А, ну, пардон, значит, это были брызги любви! :-)
Отданная любовь вернется бумерангом в удвоенном количестве. Ждите! :wink:
-
В теории, возможно, но не на практике. Увы! :-(
Вот, если бы, к примеру, Сергий полюбил Рамана Махарши, или хотя бы преодолел свое внутреннее неприятие его, то так оно было бы и на практике. :-)
ЗЫ Я тоже ранее заметила приведенное Вами текстологическое созвучие. Но, думаю, это - чисто техническая случайность. Дух сообщений Сергия - это дух неприятия ближнего, коим является ЛЮБОЙ человек, в том числе, и Рамана Махарши. :-)
Какая слюнявая дикость!
Иисус Христос НИКОГДА не говорил, что надо любить ЛЮБОГО человека!
Он говорил, что надо любить БЛИЖНЕГО! И четко сказал кто такой БЛИЖНИЙ!
Если бы Он только счел нужным сказать, что надо любить ЛЮБОГО И КАЖДОГО, то Он так бы и сказал!!!
Что Ему наводить тень на плетень среди неразумных человеков?
ЛЮБИ ЛЮБОГО ЧЕЛОВЕКА!
Где это у Христа?
Нет этого!
Слюнявая любовь ко всем - страшный яд, и за такую "любовь" придется платить хуже, чем за ненависть!
До чего же надоела слюнявая любовь, которая ГОРАЗДО, ГОРАЗДО ХУЖЕ ненависти, и которая убивает еще страшнее и гаже, чем ненависть!
Вы мне напоминаете одного священника у нас на Украине, с 2:10 там у него похожие мысли про любовь:
http://www.youtube.com/watch?v=0kO75cjAxgs
-
veresk, отвечу на
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3449.msg157259#msg157259
Лучше ответить поздно, чем никогда. Многое ты верно сказал.
У нас с тобой разное понимание "становления недуальности" в человеке, но это несущественно.
Существенно то, что ты по-христиански помог своим ответом.
Это у меня, а не у тебя произошел очередной "тектонический сдвиг". :-)
И Слава Богу.
Прости мне.
-
Колхозник и Maria – Вы показали, чего стоит обусловленность учением и цепляние за него.
И тем помогли отцепиться.
Благодарю.
-
Добрый день всем. Полагаю, Вы ошибаетесь, Сергий. Любовь не слепа. Любовь - истинно зрит, ибо суть её - видение искры Божией во всём.
-
В любви нет диапазонов.
Таки об этом все и говорят, что Любовь простирается на всю тварь, даже на сатану, не говоря уже о людях разных вер.
Но не на ереси и грех.
-
Обращаясь к Вашим словам, скажу, что Любовь простирается на все, в т.ч. на ереси и грех, и грехи в ней исправляются или сгорают, а ереси отметаются и исчезают. Кстати, отсюда и такая ненависть у людей, зараженных грехом, к словам Господа о любви к врагам, потому что они и ведут себя как враги, которых коснулась попаляющая сила слов о любви. Их корчит от Божией любви.
-
Человек гововорящий о любви божей, о возможности её переживания и наслаждением оной, сам не знает о чём говорит, любовь проявляется в содействии в активности...переживания любви это весьма низкое действие твари, оно допустимо но, не вершина...любовь это плод аскезы, плод бесстрастия, плод совлечения плотских смыслов...виденье любви как переживания, это в целом как раз плотской смысл, просто такой человек привык быть притраханный миром, и думает что любовь, так же себя проявляет, но это не так, любовь это целомудрие, чистота, мироединение(суть праведность)...но многие , увеличенные амплитуды мира с упоением называют - любовь...
-
veresk, прочти ещё раз [мож кто ещё прочтёт :|].
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=533.msg3736#msg3736 (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=533.msg3736#msg3736)
-
И посмотрит, и и послушает! :-)
http://m.youtube.com/watch?feature=youtube_gdata_player&v=ZYUN3OlYFgY
-
veresk, прочти ещё раз [мож кто ещё прочтёт :|].
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=533.msg3736#msg3736 (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=533.msg3736#msg3736)
ну так, о этом veresk и говорит что любовь это сотворчество, Омар стихи написал, но есть еще более живые глубины письмён Господних...Омар вообще умничка, поцелуйчик ему...
Мое стремление тобой владеть
Подобно жажде птицу запереть.
Мои желанья - это западня.
Не я тебя, а Ты возьми меня
всё штопанье плотское западня, любовь священная покроем неизглаголенным совершай меня ведь только так сотку свою я ткань для тебя))
-
Всё штопанье плотское - западня.
Любовь священная - свершай меня,
стежком неизглаголенным ведя,
как мастер полотно творит любя.
-
Обращаясь к Вашим словам, скажу, что Любовь простирается на все, в т.ч. на ереси и грех, и грехи в ней исправляются или сгорают, а ереси отметаются и исчезают. Кстати, отсюда и такая ненависть у людей, зараженных грехом, к словам Господа о любви к врагам, потому что они и ведут себя как враги, которых коснулась попаляющая сила слов о любви. Их корчит от Божией любви.
В это верю, и надеюсь на это, отдавая в руки этой Любви своих родственников и всех людей.
Потом, после написания поста задумался, а что в моём понимании теперь грех и ересь? И понял, что кроме гордости, более ничего не подразумеваю под этими словами. И, наверное, именно гордость (личную, професиональную, религиозную) корчит от Божиего прикосновения. И думается, что самый главный вред ересей и состоит в разростании человеческой гордыни. Которая может и не поддаться Божиему исправлению или сожиганию ни в этом веке ни в будущем.
-
Обращаясь к Вашим словам, скажу, что Любовь простирается на все, в т.ч. на ереси и грех, и грехи в ней исправляются или сгорают, а ереси отметаются и исчезают. Кстати, отсюда и такая ненависть у людей, зараженных грехом, к словам Господа о любви к врагам, потому что они и ведут себя как враги, которых коснулась попаляющая сила слов о любви. Их корчит от Божией любви.
В это верю, и надеюсь на это, отдавая в руки этой Любви своих родственников и всех людей.
Потом, после написания поста задумался, а что в моём понимании теперь грех и ересь? И понял, что кроме гордости, более ничего не подразумеваю под этими словами. И, наверное, именно гордость (личную, професиональную, религиозную) корчит от Божиего прикосновения. И думается, что самый главный вред ересей и состоит в разростании человеческой гордыни. Которая может и не поддаться Божиему исправлению или сожиганию ни в этом веке ни в будущем.
Владимир, как Вы думаете, в чем корень гордости и вообще всех страстей, грехов и добродетелей? Имею ввиду именно на чем они произрастают, что им дает первичный импульс ? Также интересно мнение всех форумчан.
-
Владимир, как Вы думаете, в чем корень гордости и вообще всех страстей, грехов и добродетелей? Имею ввиду именно на чем они произрастают, что им дает первичный импульс ? Также интересно мнение всех форумчан.
Основа гордости открыта ещё в начале ВЗ (наиболее полно раскрыта Христианством) - это не знание Бога, не знание себя, и не знание кто я есть без Бога. Всё это не в теории, а на практике. С тех пор "нет ничего нового под луной".
-
Владимир, как Вы думаете, в чем корень гордости и вообще всех страстей, грехов и добродетелей? Имею ввиду именно на чем они произрастают, что им дает первичный импульс ? Также интересно мнение всех форумчан.
Основа гордости открыта ещё в начале ВЗ (наиболее полно раскрыта Христианством) - это не знание Бога, не знание себя, и не знание кто я есть без Бога. Всё это не в теории, а на практике. С тех пор "нет ничего нового под луной".
По добродетели также ?
-
По добродетели также ?
Не всегда понимаю, о каких добродетелях идёт речь. Немного раскройте вопрос.
-
По добродетели также ?
Не всегда понимаю, о каких добродетелях идёт речь. Немного раскройте вопрос.
То, что антонимы страстей, ну например гордость - смирение, блуд - целомудрие, сребролюбие - бескорыстие и т.д...
-
То, что антонимы страстей, ну например гордость - смирение, блуд - целомудрие, сребролюбие - бескорыстие и т.д...
Тогда не понял, почему "так же".
Страсти занимают место отсутствующих "правильных" свойств человека, которые даны ему от Бога, и Богом же поддерживаются. Если человек говорит "Господи, Ты мне не нужен", то есть впадает в гордость, то эти добрые чувства души остаются без "подпитки", и преображаются в страсти. И наоборот.
Но гордость стоит отдельным местом. Всё остальное попускается Богом из за гордости. И самое страшное, что когда гордость поселяется в человеке, тогда умаляется любовь и уходит смирение. Отцы даже любовь и смирение именуют одними тем же.
-
То, что антонимы страстей, ну например гордость - смирение, блуд - целомудрие, сребролюбие - бескорыстие и т.д...
Тогда не понял, почему "так же".
Страсти занимают место отсутствующих "правильных" свойств человека, которые даны ему от Бога, и Богом же поддерживаются. Если человек говорит "Господи, Ты мне не нужен", то есть впадает в гордость, то эти добрые чувства души остаются без "подпитки", и преображаются в страсти.
А если человеку не даны Богом эти "правильные" свойства человека, и он просит у Бога: дай мне терпения, дай мне смирения, вообщем дай, дай, дай... что в этом случае является корнем "дай" - его первоначальным импульсом ?
-
А если человеку не даны Богом эти "правильные" свойства человека, и он просит у Бога: дай мне терпения, дай мне смирения, вообщем дай, дай, дай... что в этом случае является корнем "дай" - его первоначальным импульсом ?
Конечно, не могу отвечать за других, но в идеале Христианства, это происходит от познания себя, своей падшести и греховности, и от видения Того, кем человек должен быть. Так же, не маловажной вещью является то, что человек познаёт своё Благо. Понимает, что оно возможно только с Богом, и что в таком состоянии ему нет возможности быть с Ним. От этого всего он смиряется, и начинает канючить "дай, дай, исцели....". :-)
Но это идеал, а на самом деле .....
-
Владимир, как Вы думаете, в чем корень гордости и вообще всех страстей, грехов и добродетелей? Имею ввиду именно на чем они произрастают, что им дает первичный импульс ? Также интересно мнение всех форумчан.
Мне кажется, что корень т.н. страстей, грехов, добродетелей - в дуальном, нецелостном, и, по сути, в нетрезвом, восприятии. :-)
-
Но это идеал, а на самом деле .....
идеалы ложные боги, христианство имет Силу принять это САМОМ ДЕЛЕ...принять взоромом раскаяния в падшем состоянии, и делом покаяния в стремлении к исправлению, озарением Высшего в становлении жизни...
-
Владимир, как Вы думаете, в чем корень гордости и вообще всех страстей, грехов и добродетелей? Имею ввиду именно на чем они произрастают, что им дает первичный импульс ? Также интересно мнение всех форумчан.
Мне кажется, что корень т.н. страстей, грехов, добродетелей - в дуальном, нецелостном, и, по сути, в нетрезвом, восприятии. :-)
Так и есть, "они не ведают что творят"
Если взглянуть далее в источник - первичный импульс, определяющий мотив тех или иных действий, критерии хорошего или плохого(кстати у многих народов они далеко разные, в иных странах например за короткую юбку женщину могут избить, а то и убить, и посчитают это правильным), то первично всегда будет наше Я ЕСМЬ, которое пять лет, десять лет, двадцать и т.д. лет остается неизменно, Я ЕСМЬ - никогда не меняется, всегда было, есть и будет, то что меняется это личность(ЭГО), и мир мы воспринимаем не напрямую Я ЕСМЬ - МИР, а сквозь призму своей личности(эго), которая по сути своей является нереальным(этаким фантомом), это устоявшиеся концепции, мысли как должно быть, как не должно, правильно не правильно, и все это обусловлено предыдущим опытом, мы это всего лишь запись в своей личной истории, которая в свою очередь определяет будущее, ибо все действия мы производим исходя из полученной ранее информации и опыта(и нет здесь альтернативы, ибо другого опыта или знаний у нас нет, есть такие какие есть). Так вот как я сказал этот предыдущий опыт и знания, мысли о том как должно быть(я называю это ЭГО) не позволяют функционировать нам напрямую Я ЕСМЬ-МИР, и это на мой взгляд и есть это неведение, которое закрывает нас от Бога, это то, о чем говорится: Я и Отец - Одно. Все есть Бог.
-
Одним словом - самомнение.
-
Владимир, как Вы думаете, в чем корень гордости и вообще всех страстей, грехов и добродетелей? Имею ввиду именно на чем они произрастают, что им дает первичный импульс ? Также интересно мнение всех форумчан.
Мне кажется, что корень т.н. страстей, грехов, добродетелей - в дуальном, нецелостном, и, по сути, в нетрезвом, восприятии. :-)
Причем все учения говорят об этом...
http://www.youtube.com/watch?v=E0AzTZnoi98
-
Причем все учения говорят об этом... http://www.youtube.com/watch?v=E0AzTZnoi98
все учения говорят, что " творец - это все" ? Что Бог - не личность?
Дальше даже смотреть кабалиста не стала, но не могу не спросить еще раз основателя форума и его верных "гвардейцев", как можно отождествлять монотеизм и монизм?
Как у вас получается перескакивать все время с одного на другое и пытаться усидеть на двух стульях со святыми мучениками за Христа и Его распинателями и при этом считать себя последователями Христа и отцов-исихастов?
-
Причем все учения говорят об этом... http://www.youtube.com/watch?v=E0AzTZnoi98
все учения говорят, что " творец - это все" ? Что Бог - не личность?
Дальше даже смотреть кабалиста не стала, но не могу не спросить еще раз основателя форума и его верных "гвардейцев", как можно отождествлять монотеизм и монизм?
Как у вас получается перескакивать все время с одного на другое и пытаться усидеть на двух стульях со святыми мучениками за Христа и Его распинателями и при этом считать себя последователями Христа и отцов-исихастов?
А где в христианстве говорится, что Бог это личность ? Иисус говорил: «Я и Отец – одно» (Иоан. 10:30), «Он есть всё» (Сир. 44:28-29)
-
А где в христианстве говорится, что Бог это личность ? Иисус говорил: «Я и Отец – одно» (Иоан. 10:30), «Он есть всё» (Сир. 44:28-29)
в том христианстве, которое отстаивали св. отцы, только об этом и говорится и в частности - в Иисусовой молитве: " Господи, ... помилуй".
если вы признаете Господа, то Он отличен от своего творения и того греха, которое в нем случилось и требует исцеления.
Что до вашей вырванной из контекста цитаты , то привожу ее целиком:
«Чрез Него все успешно достигает своего назначения, и все держится словом Его. Многое можем мы сказать, и, однако же, не постигнем Его, и конец слов: Он есть все» (Сир. 44: 28–29) - В смысле: Он есть - Начало, Вседержитель и Спаситель для своего творения
-
А где в христианстве говорится, что Бог это личность ? Иисус говорил: «Я и Отец – одно» (Иоан. 10:30),
да в этой самой цитате и говориться: кто как не личность может осознать себя - " Я" , а Отца осознать Отцом?
и опять же цитата вырвана , а далее по тексту - как раз за то, что он Сам себя открывает как Бог-Личность его и хотят казнит те, кто как Вы пока, не могли это вместить:
30 Я и Отец--одно.
31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
32 Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
-
Бог - это Сверхличность. :-) Но Благовестие Христа и христианство, тем паче, православное хрстианство - это не одно и тоже, хотя корни вроде бы и одни. :-)
То, о чем говорит кабаллист - это высший уровень осознания Бога, к которому можно прийти и через христианство и через иные конфессии. И даже вне конфессий. А можно и не прийти вовсе. Особенно, если постоянно цепляться за костыли, на которых идти уже тяжело, а бросить жалко - жаба душит. :-)
-
То, о чем говорит кабаллист - это высший уровень осознания Бога...
Мне нравится учение кабалы. Оно настолько стройно и логично, что легко постигается одним лишь умом. То, о чем говорит кабаллист, это попытка раскрытия сути учения, но это раскрытие возможно сделать, даже близко не переживая в личном опыте то, о чем он говорит. Святые отцы христианства не просто раскрывали суть учения Христа, они, прежде чем говорить о нем, постигали его опытно. В этом, мне кажется, главное и важное отличие. Видимая легкость постижения и осознания единства, которая на самом деле постигается лишь одним рациональным умом – это и есть тот самый «мужской» путь познания. На каком - то этапе он может быть полезен, но далее надо постигать все опытно, иначе останутся лишь пустые слова, одна оболочка. За его словами не много… лишь тень огромного знания кабалы, которая по сути ничего не дает ни душе ни сердцу, если это знание воспринимается одним лишь умом. А подача идет только на такое восприятие – рациональное и не более того. А это – не «высший уровень осознания Бога". Высота осознания находится в другом измерении.
-
В видео ничего не говорится об учении кабалы. Говорится об осознании Бога. :-)
Высота осознания, там же, где и глубина его - внутри нас. Там где Царство Божее, там и Царь. Там и высота, и глубина, и широта Его. :-)
-
В видео ничего не говорится об учении кабалы. Говорится об осознании Бога. :-)
Высота осознания, там же, где и глубина его - внутри нас. Там где Царство Божее, там и Царь. Там и высота, и глубина, и широта Его. :-)
Все так.) Учение кабалы (хоть о самом учении в видео не заявляется) дает карту мира, карту внутреннего пути, но как идти по этому пути – не особо то и распространяется. О том, Кто дает Свет на пути – молчок! Ты уже там – и всё!) Понятно, что там, ну а здесь тогда – кто?)) Смотреть на учение кабалы лучше всего, уже имея в себе стержень, тогда оно - в помощь. Если такого стержня нет, то легко и заблудиться. Это только видимая простота постижения того, как можно легко осознать Бога. За этой простотой – вся многогранность мира. Если имеешь чистое сердце, то с таким же успехом можно двигаться к осознанию Бога, просто читая русские народные сказки или мифы какого-нибудь народа. И никакие «костыли» не нужны человеку с чистым сердцем. Но, если бы все были чисты, и мир не страдал, не было бы и Христа. «Костыли» не отбрасываются не потому, что жалко, а потому что есть страх вместе с «костылями» отбросить и кое-что ценное, что находится еще в стадии зарождения. И когда Вы говорите о том, что надо что-то отбросить, то Ваш призыв может восприниматься как именно призыв отбросить именно это ценное. Взамен Вы предлагаете лишь другую оболочку, без содержания, т.е. по сути – те же «костыли», только другой модели, более усовершенствованной. Та истина о единстве, которая открылась Вам, будет тогда истинной, когда Вы увидите, насколько путь другого человека ценен и уникален перед Богом не смотря на все те вещи, которые Вас так смущают. Тогда пропадет желание торопить другого человека и придет понимание, что развитие души происходит в вечности, развернутой во времени, а это означает, что не следует никого никуда торопить или подталкивать, отнимать «костыли» и т.п. вещи. Их уже нет, этих «костылей»!)) Вы же смотрели видео! Что там дядя сказал? Что мы – уже там! Разве не так?))
-
Бог - это Сверхличность. :-)
отличительное клише этого форума:)
Понятие "сверх" чего-то или кого-то никак не противоречит этому чему-то или кому-то .
Например: сверхголод не перестает быть голодом: "Был голод в земле, сверх прежнего голода" Быт 26.1, а сверхмудрость не перестает быть мудростью.
Так же , если угодно пользоваться понятием "Сверхличность" не стоит забыть, что корнем этого понятия является личность, а не безличное некое "творение=творец" , как это утверждает с первых же минут на видео известный кабалист.
-
Повитуха, это неверное представление. К примеру, сверхмудрость человеком душевным может восприниматься как глупость, а сверхголод - с духовной позиции - это не очень большой голод, а ненасытное алкание (духовных благ).
И Сверхличность - это не суперраздутая личность. Это То и Тот, Что и Кто превышает представления душевного человека о личности. Экстраполяция душевного в духовное - вещь очень ненадежная.
-
Повитуха, это неверное представление. К примеру, сверхмудрость человеком душевным может восприниматься как глупость, а сверхголод - с духовной позиции - это не очень большой голод, а ненасытное алкание (духовных благ).
И Сверхличность - это не суперраздутая личность. Это То и Тот, Что и Кто превышает представления душевного человека о личности. Экстраполяция душевного в духовное - вещь очень ненадежная.
Я могу принять понятие Сверхличности в плане того, что Бог это три Личности — Отец, Сын, Дух Святой и апофатически я не могу описать и даже пережить в полноте эту Сверхличность. Но не могу понять, что Сверхличность это и безличность тоже, каковую предлагают мне монизм любого рода.
Вы здесь писали, что "богословие говорит о Боге как о Сверхличности."
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1301.msg15332#msg15332.
но ни в СВ. Писании ни у св. отцов не встречалась с таким понятием, каковое предлагается на этом форуме.
Если не трудно, буду признательна, если приведёте конкретные ссылки на таких богословов.
-
Мысль проста: Бог больше, чем Личность, как представляет человек. В этом смысле он Сверхличность. Когда складывалось учение о Трех Ипостасях, еще не было свойственных нам представлений о (человеческой) личности. Сейчас же представления о человеческой личности переносят на Бога, тем самым Его принижая, делая слишком антропоморфным - этаким большим дядей :)
-
Грация, вы меня извините Бога ради, но мне кажется, что вы сами с собой разговариваете. :-)
Не смею вам мешать. Скажу лишь, что меня ничто не смущает, я никого и никуда не тороплю, и никому ничего не предлагаю. Вам все это просто показалось. Всех благ! :-)
-
... мне кажется, что вы сами с собой разговариваете. :-)
Да, Вам, действительно, это просто показалось.) Я с Вами говорила. Но не стоит извинений. Иногда на осознание слов другого человека необходимо какое-то время.
-
Мысль проста: Бог больше, чем Личность, как представляет человек. В этом смысле он Сверхличность. Когда складывалось учение о Трех Ипостасях, еще не было свойственных нам представлений о (человеческой) личности. Сейчас же представления о человеческой личности переносят на Бога, тем самым Его принижая, делая слишком антропоморфным - этаким большим дядей :)
Правильно я поняла, что Вы тоже не можете указать какое и чье "богословие говорит о Боге как о Сверхличности"?
Я в курсе когда и как пришло в богословие понятие "личность", но вопрос был про понятие " Сверхличность".
При этом считаю, что важно помнить: св. отцы не шли от личности человека к Личности Бога.
Антропология Православия как раз - нисходящая, Христоцентричная и тем самым ведет от понимания Личности ( Образа) Бога к пониманию личности человека, в противовес господствовавшему прежде видению человека только как индивидуума.
-
... мне кажется, что вы сами с собой разговариваете. :-)
Да, Вам, действительно, это просто показалось.) Я с Вами говорила. Но не стоит извинений. Иногда на осознание слов другого человека необходимо какое-то время.
Серьезно? Ну, тогда позволю себе взамен осознания процитировать в качестве ответа вам, Грация, последний ответ Елены Колхознику.
К сожалению, эти два ваших последних сообщения для меня как бульканье воды. Они вне направления моей мысли. Поэтому не считаю нужным в это дело вникать. простите.
-
Никита, мне почему то и Вам, как и Елене захотелось тоже сказать что то доброе. Наверное, Вы сейчас особенно нуждаетесь в таких словах. Все наладится, надо только верить. Благослови Вас, Господь.
-
http://www.youtube.com/watch?v=E0AzTZnoi98
В ролике все упрощается, и даже не делается намека на иноприродность на т. н. отрицательное (апофатическое) богословие - сверхличность , сверхбезличность. Рассуждения не выходят за рамки логики Аристотеля. Абсолютная имманентность и пантеизм. Никита и то круче – вводит сверхличность, это ее стиль, православие в ней сидит, но ее надо крепко - крепко обнять, а лучше и поцеловать, чтоб в глубинах ее сознания-сверхзнания узнать православие :-)(Алексей это уже как-то проделал такое в теме о Миркиной – дева Мария есть Богородица прозвучало), думаю кому-то просто лень объяснять то что и так ясно (щас получу в хвост и в гриву). В диалектике Платон, а тем более Плотин уже пытаются выйти за пределы пантеизма. В диалектике впервые всплывает третье начало и вводится различение ( уже не разделение логики с ее законом исключенного третьего «всякое А есть А, всякое А не есть не-А»). Диалектика уже органична (организм - не есть сумма частей). В пантеизме (в форме абсолютного монизма или политеизма) Бог или Боги не властны над собой, всем рулит Рок иль Судьба.
В абсолютном Монизме онтология эгоизма непреодолима, вследствие отсутствия иного, и Бог остается источником добра и зла в Себе. В заветах находим откровение о творении инобытия. Христос явил онтологию Любви откровением Триединства. Отцы православия преобразили диалектику в Свете Откровения и опыта жизни во Христе (диалектика содержит в себе не-дуальность, но границы ее не замкнуты).
-
Повитуха, я вас огорчу.
Даже понятие "личность (Бога)" до конца не определено.
Православный катехизис. (епископ Александр (Семенов-Тян-Шанский))
9. Бог личен
Поистине и до конца жизни личен только Бог. В Нем нет ничего, что было бы дано Ему извне, чего бы Он не желал, чего бы Он не знал, что не есть Он Сам. Бог всегда есть то, чем Он хочет быть.
Называя Бога Лицом, Личностью, Ипостасью, мы не должны забывать, что личное бытие есть высшее бытие. Все, что не имеет личного бытия, есть бытие несовершенное и несамостоятельное. В своей низшей форме неличное бытие есть вещь.
Личность всегда оригинальна, и все, что происходит от нее, носит ее особую печать. Личность способна соединяться с другими личностями для взаимного восполнения. Но до конца определить, что такое личность, нельзя. Она есть самый основной, самый глубокий и самый сокровенный корень бытия.
10. Сущность Божия, или содержание Его Личности
Мы исповедуем еще, что три Лица Божий единосущны, т.е. каждое Божественное Лицо имеет в полноте ту же сущность и каждое Лицо передает двум другим Свою сущность, выражая этим полноту Своей любви. Сущность (усия) - это то, что составляет содержание личности. Например, у ребенка в содержание его личности, в значительной мере, входит игра и обучение. Содержанием личности композитора, кроме множества общих всем людям переживаний, является еще целый мир звуков.
Сущность Божия, или содержание Его Личности, для нас непознаваема. Но все же мы можем сказать, что к Его сущности относятся: истина, любовь, красота, святость. Таким образом, Бог открывает Свое содержание, или Свою сущность, в Своих Божественных свойствах, или энергиях.
http://lib.pravmir.ru/library/readbook/153#part_625
Другими словами, тут личность Бога и называется - непознанная неопределённость, в конечном счёте. Кроме того, что мы познали.
И вообще - в непознанном может быть такое, что мы, даже если познаем, в понятие "личность" (человеческое понятие) всунуть не сможем.
Это и можно, одним словом, назвать сверхличностью, для удобства.
Подпись: святой † Сергий. :)
-
Правильно я поняла, что Вы тоже не можете указать какое и чье "богословие говорит о Боге как о Сверхличности"?
Вы говорите, как злой следователь на допросе. Такую манеру общения поддерживать с Вами не собираюсь. Смысл сказанных мною слов прошел мимо Вас.
-
Никита, мне почему то и Вам, как и Елене захотелось тоже сказать что то доброе. Наверное, Вы сейчас особенно нуждаетесь в таких словах. Все наладится, надо только верить. Благослови Вас, Господь.
Спаси Христос! Взаимно! :-)
-
Правильно я поняла, что Вы тоже не можете указать какое и чье "богословие говорит о Боге как о Сверхличности"?
Вы говорите, как злой следователь на допросе. Такую манеру общения поддерживать с Вами не собираюсь. Смысл сказанных мною слов прошел мимо Вас.
Алекесандр, Вам показалось! - я искренне сознаю возможность своего невежества по теме " бог как Сверхличность" и надеялась на то, что раз Вы так часто обращаетесь к этому понятию, то у вас для этого есть какие либо источники, кроме очевидного личного предпочтения употребления этого термина. Я всего лишь перепостила ваши Ваши слова. в обоснование своей насточивости в ожидании ответа на запрос. Что в этом злого?
-
Я не часто обращаюсь к понятию Сверхличности, я напоминаю, что человеческие представления о Личности Бога ограничены, и, в этом смысле, Бог сверхличностен. У св.отцов об этом не говорится, потому что тема (и термин) относительно новые. Но тема упирается в известное православное учение о непознаваемости Бога в Его сущности, о чем и приведен Краеведом отрывок из катехизиса.
О чем я часто говорю, так это о сверхобразном постижении Бога как о вершине постижения (бОльшем, чем образное). У св.отцов и подвижников также нет термина "сверхобразное", зато они говорят о безОбразном постижении (и стиле молитвы). Так вот, их "безобразность" не есть пустое отсутствие чего-либо образного, а превосхождение образного восприятия - сверхобразное - в совр.понимании.
-
Спасибо, Александр. По факту Вы, действительно не часто упоминаете, но по сути - это, скажем так " краеугольное понятие духа форума" И хотя его многажды упоминают здесь и другие форумчане, мне важно было до конца с именно с Вами уточнить это вопрос.
-
Краевед, опять, увы, о(у)шиблись на мой счет :-)
Да с чего Вы взяли, что я огорчусь?
Я очень Вам благодарна за цитату. Только я бы в ней подчеркнула особо именно, что:
"Поистине и до конца жизни личен только Бог. В Нем нет ничего, что было бы дано Ему извне, чего бы Он не желал, чего бы Он не знал, что не есть Он Сам. Бог всегда есть то, чем Он хочет быть.
Называя Бога Лицом, Личностью, Ипостасью, мы не должны забывать, что личное бытие есть высшее бытие. Все, что не имеет личного бытия, есть бытие несовершенное и несамостоятельное. В своей низшей форме неличное бытие есть вещь."
-
Перефразируя - что неосознанное (неволевое) бытие - то низшее бытие.
Вообще-то, я огорчал вас тем, что определение личности неполно.
Как вы знаете, гораздо лучше жить Богом, чем ограничивать Его определениями ума.
И потому опираться на богословие, как непререкаемое выражение ума, в данном случае несколько бесполезно.
Если вы не огорчились - ваше дело. Но почему я должен был ушибиться ? Что за ерунда...
-
просто " мазок свободного художника" :-): как то в момент написания пробежала мызгль, что ошиб и ушиб у(о)чень схожи не только по звучанию:), Последнее написало в скобках - на ваш выбор, но Вы сами брали из двух смыслов, то что в скобках Ушиб. :wink:
-
Даешь православную эманацию!
Там интересная цитата из творений преп. Максима Исповедника и обсуждение, комментарий тоже интересный:
http://mon-kassia.livejournal.com/1682399.html
-
Из наставлений Шри Рамана Махарши:
Чрезвычайно запутанный узел жизни будет развязан, только если познана правда Любви, являющаяся истинной природой Атмана. Освобождение достигается лишь после достижения высоты Любви. Переживание Атмана – это только Любовь.
Меня ещё заинтересовало, что Махарши говорит об устранении васан, что практика обнаружения атмана, ведёт к устранению глубоко внутри затаившихся желаний, которые у обыденных людей, ждут своего часа, чтобы всплыть на поверхность:
Хотя склонности к объектам чувств, [вишайя васаны], накопленные в безначальном прошлом, возникают, бесчисленные, подобно волнам океана, они все погибнут, как только медитация на истинной природе станет всё более и более интенсивной.
Отрекаться от деятельной жизни нет необходимости. Если вы медитируете час или два ежедневно, то сможете справиться со всеми своими обязанностями. При правильной медитации вызванное ею течение ума будет продолжаться и во время вашей работы. Здесь как бы два пути выражения одной идеи; та же линия, которую вы принимаете в медитации, будет выражена и в вашей деятельности.
Есть документальный фильм, если что перемотайте на начало:
Мудрец Аруначалы. Шри Рамана Махарши
https://www.youtube.com/watch?v=Qrz8acRdijo
-
Когда человек болтает там, где следует промолчать, он уподобляется листу на осенней ветке дерева - чуть сильнее дунет холодный ветер - и сорвет лист. Ум кассии - как тот лист на кусте, зачем следить за его полетом?
-
Даешь православную эманацию!
Там интересная цитата из творений преп. Максима Исповедника и обсуждение, комментарий тоже интересный:
http://mon-kassia.livejournal.com/1682399.html
Вы все-таки со св. Максимом по осторожнее ...
Ну, хотя бы его всего ВНИМАТЕЛЬНО прочтите (теперь, в 2016 году, есть такая возможность даже только на русском языке), поразмышляйте, патрологов и богословов почитайте, потом можно и по рассуждать ...
А интерпретировать от головы своея отдельные цитаты святых - это пустое ...
Солиднее, солиднее надо стремиться быть ...
:-)
-
Когда человек болтает там, где следует промолчать, он уподобляется листу на осенней ветке дерева - чуть сильнее дунет холодный ветер - и сорвет лист. Ум кассии - как тот лист на кусте, зачем следить за его полетом?
+100
Опередили, Александр, спасибо, нечего добавить ...
:-)
-
Даешь православную эманацию!
Что означает сказанное Апостолом: "полнота Заполняющего все во всех" (Еф. 1, 23)?
По сущности Бог апофатически исключен из [числа] существующих [вещей], ибо никак не называется, не мыслится, не причаствуется кем- (или чем-) либо; но по промыслительному выхождению причаствуемый многими, ими же и заполняется. Ведь каждое из пришедших в бытие соответственно своему логосу, существующему в Боге, [творений] называется членом Бога, то есть имеющим в Боге место. Вне всякого сомнения, даже если получит [оно] мудро и осознанно соответственно этому [логосу] движение, окажется в Боге, заполняя свое место и производя благолепие как благопотребный член в Теле Христовом. А тот, кто упустив собственный логос, несется в противоречии с [этим] логосом к несуществующим [целям], справедливо понесет вечную ответственность за возникшее — насколько он был тому [виной], — в Теле Христовом осуждение.
(Максим Исповедник, Трудность 173)
Вот интересно, чем такое учение от эманации отличается?
Генезисом (происхождением) мира.
Идея возникновения мира в результате эманации и идея сотворения мира из ничего - они принципиально различны. Христианство акцентирует внимание на особом Божественном волевом акте творения. В результате чего появляется мир, отличный от Бога. Налицо разделение на тварное/нетварное.
Можно попытаться сравнить еще и итог развития рассматриваемых систем.
В христианстве итогом видится "будет Бог все во всем".
Я не в курсе, как видит итоговое состояние мира Шри Рамана Махарши. Вы не можете раскрыть? Чтобы сравнить...
Оперирование схемами можно отнести к умственным спекуляциям (не всегда полезным). Но за каждой схемой скрыт важный смысл. Интересно его прочитать и соотнести с собственным духовным направлением.
Ну а потом, можно попытаться увидеть обе системы непротиворечиво (но, на мой взгляд, вряд ли это удастся).
Вообще, надергать отдельные черты сходства и сделать скоропалительные выводы о тождестве - дело нехитрое. Сложнее проследить глубинный смысловой уровень каждой мировой картины.
-
Елена, очень хорошо написали. И умно, и тонко, и по существу. Спасибо. Зачитался с восхищением (не возгордитесть только =) ).
С рождеством Вас Елена!
-
Вы все-таки со св. Максимом по осторожнее ...
Ну, хотя бы его всего ВНИМАТЕЛЬНО прочтите (теперь, в 2016 году, есть такая возможность даже только на русском языке), поразмышляйте, патрологов и богословов почитайте, потом можно и по рассуждать ...
А интерпретировать от головы своея отдельные цитаты святых - это пустое ...
Мне как-то в интернет-беседе удалось непротиворечиво увязать православный взгляд на акт творения с каббалистической идеей "цимцум". Это углубило мое понимание взаимоотношений Бога и мира.
Хотя, если бы я была в курсе неодобрительного настроя других участников темы по отношению к заданному вопросу, то, возможно, уклонилась бы от участия. Но так уж получилось, что свой комментарий написала раньше, чем прочла реплики других.
С рождеством Вас Елена!
Спасибо! И вас также!
А насчет объединения разных мировоззренческих систем, то тут могут быть разные итоги: иногда такое сложение убивает "главный нерв" учения. А другие сочетания дают неожиданный итог глубины.
Чаще всего при сочетании других систем с христианской картиной мира уничтожается идея Креста. Она становится какой-то мелкой, периферической, или даже совсем бессмысленной...
-
Чаще всего при сочетании других систем с христианской картиной мира уничтожается идея Креста. Она становится какой-то мелкой, периферической, или даже совсем бессмысленной...
Спасибо. Это очень важная мысль.
Да, и мы, христиане, смутно понимаем суть крестного восхождения, мученической смерти и ВОСКРЕСЕНИЯ Христа Иисуса ...
Воскресение мы понимаем, и радуемся. Искупление? Понимаем, но только отчасти ... А вот прочее ... ну, если честно, не очень ...
Я тоже только в проблесках ума понимаю эту Тайну. Ну, а механически заучивать слова святых по этому вопросу - бесполезное дело ... Размышлять надо ...
Зачем Он умер, зачем страдал, почему не сопротивлялся, хотя мог?
Ведь все равно ОН НЕПРЕМЕННО придет во славе и с воинством славы судить всех и РЕАЛЬНО всех КАРАТЬ по делам ...
Зачем ПАУЗА?
Чем определяется длительность ПАУЗЫ?
-
Сложнее проследить глубинный смысловой уровень каждой мировой картины.
Что эта слежка даст следящему…и кто этот следящий? Нужно не следить, а прожить с Рамана Махарши его восприятие логосов, то как он их видел, а не то во что он их облекал, форму слова.
Чаще всего при сочетании других систем с христианской картиной мира уничтожается идея Креста. Она становится какой-то мелкой, периферической, или даже совсем бессмысленной...
Действительно, есть "картины мира", а есть реальность мира. Кому-то нравится смотреть на картины, а кому-то на реальность. Можно до бесконечности сравнивать картины и художников давших им жизнь, но с чем сравнить реальный мир?...ах да, с картинами его можно сравнить, только зачем?
-
---Да, и мы, христиане, смутно понимаем суть крестного восхождения, мученической смерти и ВОСКРЕСЕНИЯ Христа Иисуса ...
Миссия христианина - страдание?
-
Сложнее проследить глубинный смысловой уровень каждой мировой картины.
Что эта слежка даст следящему…и кто этот следящий? Нужно не следить, а прожить с Рамана Махарши его восприятие логосов, то как он их видел, а не то во что он их облекал, форму слова.
Чаще всего при сочетании других систем с христианской картиной мира уничтожается идея Креста. Она становится какой-то мелкой, периферической, или даже совсем бессмысленной...
Действительно, есть "картины мира", а есть реальность мира. Кому-то нравится смотреть на картины, а кому-то на реальность. Можно до бесконечности сравнивать картины и художников давших им жизнь, но с чем сравнить реальный мир?...ах да, с картинами его можно сравнить, только зачем?
Речь идет о Кресте, и он есть реальность. Сравнить его не с чем, тень от Креста легла на весь мир. И вопрос не в наблюдении над реальностью, а в том, что ты сам участвуешь в ней, становясь частью реальности.
-
Svetlana, не миссия, а следствие полноты любви (в этом случае страдание сродни садомазахизму - от него христианин получает подпитку, поскольку нас, как Христа, Дух на кресте не оставляет, это невыносимо для смертного грешника), либо следствие ее неполноты - в этом случае страдание может и повредить, а то и угробить остатки душевного устроения у больного грехом. Страдают все, после первородного греха. Только флуктуации идут между этими двумя крайними точками - полноты любви нету опять таки по причине заражения грехом, а стремящееся к полному отсутствию любви состояние только у бесов и ко в аду, у тех кто не в состоянии тупо раскаяться.
-
- Сложнее проследить глубинный смысловой уровень каждой мировой картины.
- Что эта слежка даст следящему…и кто этот следящий?
Прослеживание смысла - это восприятие логосов. Смыслы=логосы. В итоге, через восхождение ума по лестнице естественного созерцания (через творческий синтез логосов) ум приходит к Единому Логосу (ко Христу). Это одна из двух составляющих умного делания: 1 - развитие созерцателльной способности ума, 2 - вникание разумом в смыслы (логосы) творения.
Действительно, есть "картины мира", а есть реальность мира. Кому-то нравится смотреть на картины, а кому-то на реальность.
Вы не замечаете, что мыслите противопоставлениями? :-) Можно видеть цельно. Одно на другое указывает. Талантливая картина много чего открывает в реальности, чего "в натуре" взгляд не замечает.
Недавно на форуме был разговор по поводу "схемотворчества" Ильи Эдикта. Мне (моему уму) многие его схемы помогают взлететь.
-
elm, дело в том, что в начале пути я испытала реальную склонность к садомазохизму, умудряясь "получать удовольствие" от издевательств надо мной бесов. Такие "игры" чуть не привели к сумасшествию. Нужно ли такое распятие? Сейчас я понимаю причину того, что пережила - неочищенность ума. Уверена, что практику нужно начинать с очищения ума, тогда можно и нужно многих ужасов избежать.
Зачем культивировать страдание? Любовь попаляет нечистоту и распинает самость, и это больно, но и утешает, залечивает раны и наполняет радостью
-
Elena, вы тренируете внешний ум, который в умном делании вообще должен замолчать.
-
Денис Нагомиров, форум для общения и обсуждения насущнего, он не для того, чтобы постить чужие цитаты. Удаляю две новые темы, открытые вами. Делаю предупреждение.
-
Идея креста как двух сколоченных палок, к которым прибили человека, наверно исчезает. А вот идея победы над смертью в иных системах не исчезает. Более того, если она отсутствует, то система не выживает во времени. Она никому не интересна.
-
elm, дело в том, что в начале пути я испытала реальную склонность к садомазохизму, умудряясь "получать удовольствие" от издевательств надо мной бесов. Такие "игры" чуть не привели к сумасшествию. Нужно ли такое распятие? Сейчас я понимаю причину того, что пережила - неочищенность ума. Уверена, что практику нужно начинать с очищения ума, тогда можно и нужно многих ужасов избежать.
Зачем культивировать страдание? Любовь попаляет нечистоту и распинает самость, и это больно, но и утешает, залечивает раны и наполняет радостью
Εκείνη την οποία ο Χριστός και Θεός μας στα Ευαγγέλια ονόμασε «στενή οδό», αυτήν πάλι την είπε «καλό ζυγό και ελαφρό φορτίο». Πώς λοιπόν συμβιβάζονται αυτά τα δύο που φαίνονται αντίθετα μεταξύ τους; Οπωσδήποτε, επειδή για την ανθρώπινη φύση είναι σκληρή και ανηφορική η οδός αυτή, ενώ για την προαίρεση εκείνων που την κατορθώνουν και για τις καλές ελπίδες της είναι επιθυμητή και αξιαγάπητη και προξενεί ηδονή μάλλον παρά θλίψη στις ψυχές που αγαπούν την αρετή. Γι' αυτό μπορεί να δει κανείς ότι με περισσότερη προθυμία βαδίζουν εκείνοι που διάλεξαν τη στενή και δύσκολη οδό, παρά εκείνοι που διάλεξαν την ευρύχωρη και πλατιά. Άκουσε και τον μακάριο Λουκά που λέει ότι αφού μαστιγώθηκαν οι Απόστολοι, αναχώρησαν από το συνέδριο χαρούμενοι, αν και δεν είναι τέτοια η φύση του μαστιγώματος· γιατί το μαστίγωμα δεν προκαλεί ηδονή και χαρά, αλλά οδύνη και πόνο. Αν το μαστίγωμα για χάρη του Χριστού γέννησε χαρά, τι το θαυμαστό αν και η λοιπή κακοπάθεια και ταλαιπωρία του σώματος για χάρη του Χριστού φέρουν το ίδιο αποτέλεσμα;
-
Dmitrii, вы уверены, что все поняли?
-
Действительно, есть "картины мира", а есть реальность мира. Кому-то нравится смотреть на картины, а кому-то на реальность.
Вы не замечаете, что мыслите противопоставлениями? :-) Можно видеть цельно. Одно на другое указывает. Талантливая картина много чего открывает в реальности, чего "в натуре" взгляд не замечает.
Недавно на форуме был разговор по поводу "схемотворчества" Ильи Эдикта. Мне (моему уму) многие его схемы помогают взлететь.
Посмотрите, как ум может складывать пазлы мышления. В одном случае он их складывает из-за приверженности той или иной идеи, имея их как некую платформу, за рамки которой не может выйти, в других случаях, он мыслит только отражая реальность того что видит в мире, например, столкновение идей (противопоставление).
Да, восходить через схемы можно, но по мне так лучше воспринимать (и восходить-объединять) вне парадигмы идей, концепций и схем? Так как первый вариант, очень часто ведет к зацикливанию или зависимости.
-
Dmitrii, вы уверены, что все поняли?
Нет конечно.
-
Svetlana, в начале пути по определению любви очень мало, настоящей, горней. Есть наши иллюзии любви и сострадания, которые потом благодатью осыпаются как снег с елки. Без любви креста нет. От бесов надо уходить, и от людей бесноватых уклоняться, делать замечания, блокировать кукольную игру этими человечешками. Известный миф, о том, что смиренный и с бесом уживется - такая полнейшая чушь собачья. Такие мифы и культивируют псевдосмирение и психозы. Падший человек, пораженный грехом, с бесом никогда не уживется, хотя бы обрел большую (относительно других смертных - перед святостью не падавших никогда ангелов наша всегда ущербна и жалка, но блаженны нищие духом) святость. Да и Бог с горними духами тоже решил окончить терпение по соседству с бесами и скинул их в вечную муку. В любых повествованиях о встрече ангелов с демонами, первые относятся ко вторым с предельной жестокостью. Только наши христианские герои по молодости (по дурости от неосознаваемого самомнения) за врага молились. Как например Паисий Святогорец или в египетском патерике. Там где христианина не воспринимают всерьез, не надо давать место мягкости и молчаливому терпению. Надо заставлять себя ругаться.
-
Посмотрите, как ум может складывать пазлы мышления. В одном случае он их складывает из-за приверженности той или иной идеи, имея их как некую платформу, за рамки которой не может выйти, в других случаях, он мыслит только отражая реальность того что видит в мире, например, столкновение идей (противопоставление).
Речь не идет о приверженности какой-то конктретной идее. Скорее тут об умении понять путь, отличающийся от твоего, увидеть суть через соответствующие образы и картины. Говорить о неспособности выхода за рамки нет оснований.
Да, восходить через схемы можно, но по мне так лучше воспринимать (и восходить-объединять) вне парадигмы идей, концепций и схем? Так как первый вариант, очень часто ведет к зацикливанию или зависимости.
По мне тоже лучше воспринимать и восходить-объединять вне парадигмы идей, концепций и схем. Что и пытаюсь делать.
Данная тема ведь не является попыткой восходить. Возник определенный вопрос, для ответа на него понадобилось оценить и задействовать тот материал, который предлагал собеседник... Для чего была применена разумная сила (не только же созерцательной пользоваться, способность рассуждать и делать выводы - она тоже от Бога и нуждается в применении).
лучше воспринимать и восходить-объединять вне парадигмы идей, концепций и схем
Есть еще важный фактор, задействованный в пути - ориентация на внутреннее слышание Голоса Пастыря. Ее следствие - интуиция, отмечающая фальшь и несообразность еще до того, как ум разобрался в хитросплетениях умственных построений. Как правило, она меня не обманывает.
Я не во многом вообще уверена, что озвучиваю в разговоре, уже не раз об этом говорила. Надеюсь, это убережет от плена закостеневших представлений.
(http://ic.pics.livejournal.com/yelk_a/13204153/68895/68895_900.jpg)
Elena, вы тренируете внешний ум, который в умном делании вообще должен замолчать.
Светлана, мне кажется, я знаю, что я делаю. Я благодарна форуму за нужные ориентиры в отношении перемены ума. Считаю работу по упразднению хаотичной мыслительной деятельности очень нужной и важной, работаю в этом направлении.
Но есть вещи, для меня заветные - некое "смысловое звучание" на который идет отклик из самого нутра. Этим и руководствуюсь (сокровенной интуицией души, которую разбудило юродство проповеди Креста), а разум мне в этом помогает - различить голос Доброго Пастыря в хаосе сомнительных звуковых аберраций. Разум - это умные очи.
Ин 10
...входящий дверью есть пастырь овцам.
...и овцы слушаются голоса его, и он зовет своих овец по имени и выводит их.
И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.
P.S. Ваше сообщение - единственное в новой ветке, оформленное не как размышение, а как лобовая оценка практики конкретного человека (меня). Мне бы не хотелось ввязываться в такой формат общения, последний наш разговор оказался не очень удачным (сошлюсь на мнение Раисы). Незачем вновь наступать на те же грабли. простите.
(http://ic.pics.livejournal.com/yelk_a/13204153/68895/68895_900.jpg)
Идея креста как двух сколоченных палок, к которым прибили человека, наверно исчезает. А вот идея победы над смертью в иных системах не исчезает. Более того, если она отсутствует, то система не выживает во времени. Она никому не интересна.
Вы так видите суть крестной жертвы Христа? Не понимаю, почему такая примитивная интерпретация...
Тут, на мой взгляд, важна идея кенозиса. Умаление Божества ради возможности лично приобщиться страданиям твари и через это спасти.
Само творение мира является, по сути, кенозисом.
(http://ic.pics.livejournal.com/yelk_a/13204153/68895/68895_900.jpg)
Elena, на личное сообшение не ответите? И вы меня простите, если заблуждаюсь на счет вас.
Отвечу, конечно... Ценю возможность с вами общаться.
(http://ic.pics.livejournal.com/yelk_a/13204153/68895/68895_900.jpg)
Вас так умиляет сам факт унижения? Ну так по мне это и есть примитив самовлюбленной амебы, которую тешит факт унижения до нее более организованного существа. Ни цели ни смысла. Имхо.
Вы узко понимаете суть кенозиса. Отсюда и преждевременные выводы. Попробуйте задействовать в понимании созерцательную способность. Соотнести все смысловые слои Писания и Предания. Возможно, увидите нечто бОльшее за этим...
-
elm, я описала опыт, который случился со мной семь лет назад, Слава Богу, все в прошлом.
Легко сказать удаляться от бесноватых, да трудно сделать. А если бесноватый твой родственник? Мало того, что взяла к себе тетю, так как она лишилась жилья, так у тети еще и придаток есть - ее сын алкоголик и инвалид, которого мне удалось определить в социальный дом, чтобы дети мои не страдали от такого соседства. Так этот тетин сын и в социальном доме продолжает пьянствовать, и это неизлечимо, так как бес пьянства в нем, я его четко вижу. Так вот, в социальном депортаменте меня предупредили, что если он не прекратит устраивать посиделки с бомжами в своей комнате, его выселят на улицу. Меня вынуждают ездить к нему и убирать после бомжей его обоссанную и облеванную комнату, так как сам он не может - инвалид.
И что мне делать? Ругаться?
-
Elena, на личное сообшение не ответите? И вы меня простите, если заблуждаюсь на счет вас.
-
"Вы так видите суть крестной жертвы Христа? Не понимаю, почему такая примитивная интерпретация...
Тут, на мой взгляд, важна идея кенозиса. Умаление Божества ради возможности лично приобщиться страданиям твари и через это спасти.
Само творение мира является по своей сути кенозисом. "
Вас так умиляет сам факт унижения? Ну так по мне это и есть примитив самовлюбленной амебы, которую тешит факт унижения до нее более организованного существа. Ни цели ни смысла. Имхо.
Дорога в никуда.
зы - и не забывайте что не Господь себя распял, а люди Его распяли.
-
Нечто большее чего? Кончайте уже юлить. Вам только что был важен сам факт кенозиса, а не то что за ним стоит. , :) это постоянное хождение на грани тролла.
То есть победа над смертью и спасение в жизнь вечную человека как творения божия Вам было примитивно. А унижение Божества, так как по другому уже не достучаться до разума самовлюбленного человечества, важно. Рискну предположить что тут и живет червь православного ничегонеделания как уже спасенного человечества. И часто в кресте видят подспудно сам факт возможности распять Бога, который смиренно не ответит. Потому как умалился до твари. Тут и православная исключительность через дорогу рядом, далеко ходить не надо.
ЗЫ Не нужно крест сюда приплетать.
-
Мне кажется здесь уместно привести цитату из Розы Мира о воплощении Христа.
Насколько метаисторическое познание допускает понимание задач Христа, стоявших перед Ним в Его земной жизни, настолько их можно определить пока следующим образом. Приобщение человечества Духовной Вселенной вместо догадок о ней при помощи спекулятивной философии и одиноких предчувствий; раскрытие в человеке органов духовного воспринимания; преодоление закона взаимной борьбы за существование; разгибание железного кольца Закона кармы; упразднение в человеческом обществе закона насилия и, следовательно, государств; превращение человечества в братство; преодоление закона смерти, замена смерти материальным преображением; возведение людей на ступень богочеловечества. О, Христос не должен был умирать – не только насильственной, но и естественной смертью. После многолетней жизни в Энрофе и разрешения тех задач, ради которых Он эту жизнь принял, Его ждала трансформа, а не смерть – преображение всего существа Его и переход Его в Олирну на глазах мира. Будучи завершённой, миссия Христа вызвала бы то, что через два-три столетия на земле вместо государств с их войнами и кровавыми вакханалиями установилась бы идеальная Церковь-Братство. Число жертв, сумма страданий и сроки восхождения человечества сократились бы неизмеримо.
-
Мне кажется здесь уместно привести цитату из Розы Мира о воплощении Христа.
Насколько метаисторическое познание допускает понимание задач Христа, стоявших перед Ним в Его земной жизни, настолько их можно определить пока следующим образом. Приобщение человечества Духовной Вселенной вместо догадок о ней при помощи спекулятивной философии и одиноких предчувствий; раскрытие в человеке органов духовного воспринимания; преодоление закона взаимной борьбы за существование; разгибание железного кольца Закона кармы; упразднение в человеческом обществе закона насилия и, следовательно, государств; превращение человечества в братство; преодоление закона смерти, замена смерти материальным преображением; возведение людей на ступень богочеловечества. О, Христос не должен был умирать – не только насильственной, но и естественной смертью. После многолетней жизни в Энрофе и разрешения тех задач, ради которых Он эту жизнь принял, Его ждала трансформа, а не смерть – преображение всего существа Его и переход Его в Олирну на глазах мира. Будучи завершённой, миссия Христа вызвала бы то, что через два-три столетия на земле вместо государств с их войнами и кровавыми вакханалиями установилась бы идеальная Церковь-Братство. Число жертв, сумма страданий и сроки восхождения человечества сократились бы неизмеримо.
полная белибирда... Бог ошибаться не может и не мог. Христос изначально знал о смерти на кресте, да и Сам Бог не раз намекал об этом через пророков за долго до рождения Христа. Роза мира - это полная ересь и хрень собачья,написанная лукавым умом и духом. Не читайте,она приносит много вреда людям.
-
Никодим, я так не считаю. Меня мучил вопрос как это "распят Всемогущим и Всеблагим за грехи людей"? Для меня ответы в РМ на многие вопросы не белиберда. Есть и там запинки, но менее существенные.
-
Никодим, я так не считаю. Меня мучил вопрос как это "распят Всемогущим и Всеблагим за грехи людей"? Для меня ответы в РМ на многие вопросы не белиберда. Есть и там запинки, но менее существенные.
Если рассмотреть еще один чисто исторический аспект…
Возможно ли, что иудейская война (и падение Иерусалима), которая готова была вот-вот начаться в 33 г. н.э.,
была оттянута почти на 40 лет и это дало возможность создать Церковь Христову в условиях мира?
«сие же он (Каиафа) сказал не от себя, но будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ». Ин.18:14
«Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими» Мф.5:9
«Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.» Ин.15:13
-
Ветхий ум - это одна из ключевых его характеристик - возводит Бога (Христа) на трон как Царя, который наказывает нечестивых и милует праведных. Отделив человека-раба от бога-господина, затем мучительно ищет, кто это за богочеловек, когда при этом разделении быть такого не может. Кенозис - одна из объяснялок, данная ленивому и нерадивому рабу, чтобы почитал господина. Для ума-раба объяснение не дурственное...
-
Никодим, конечно, Бог не ошибался, знал на что шел, вочеловечился - получи. И вообще по вашему все нормально. Отправить Его на крест и восхищаться Его жертвой. Целовать крест, к которому сами пригвоздили Христа. И поклоняться этому кресту. Сделать свое скотство (распятие Невинного) оправданным Его славою. Чудесно!
-
Никодим, конечно, Бог не ошибался, знал на что шел, вочеловечился - получи. И вообще по вашему все нормально. Отправить Его на крест и восхищаться Его жертвой. Целовать крест, к которому сами пригвоздили Христа. И поклоняться этому кресту. Сделать свое скотство (распятие Невинного) оправданным Его славою. Чудесно!
да вы батенька в протестанты записались... такую же речь от протистанта слышал.
Не то что все нормально,все по Божьему проходит...Как Бог определил, так и идет. За столько времени молитвы, вы так и не увидели благость Христа???За внешним,вы не видите духа??? Вы не видите за Божьим оправданием человека- любви Божьей?Как так???
-
Никодим, я так не считаю. Меня мучил вопрос как это "распят Всемогущим и Всеблагим за грехи людей"? Для меня ответы в РМ на многие вопросы не белиберда. Есть и там запинки, но менее существенные.
Маленький лик без вам...За грех всегда следует наказание. Ад наполнялся грешниками, так как смерть даже не могла искупить вины человека перед Богом. Ад был наполнен грешниками. Тогда Бог послал Себя,одного из Троицы,чтобы изменить закон,преобразить его не нарушая закона.Закон продолжает действовать и по ныне,но итог у него теперь совсем иной. Смертью своей на кресте, Он изменил закон бытия.Пострадал не винный человек,который в своей жизни не сделал ни единого греха против Бога, тем самым, возымев власть над смертью. Он попал в ад, как все люди,но ад не имел возможности задержать Его там, мало того,внутриадовый закон был нарушен...в аду был тот, кто не имел права там находиться...так же , как грехом Адама и Евы был разрушен рай. Восторжествовала справедливость.Око за око.Сатана был посрамлен. Жертва Христа, искупила все человечество, потому и говорится, что все грехи мира Он взял на Себя...такое мог сотворить только Бог. Потому и не имеем мы наказания от ныне за грехи свои, так как закон изменился.Но все наши "векселя по долгам" в руках Христа,потому Он будет вершить свой суд на людьми и всем человечеством.Лично. Вот такой расклад.До Христа, все людские страдания не имели веса,и были лишь последствиями наказания за грех.После Христа, все страдающие и терпящие нужду,несут искупление перед Христом...Возвращают свой долг Ему...а значит, имеют больше оправдания нежели во времена Ветхого завета.Каждая слезинка или капля крови имеет теперь вес.Богом по милости все теперь принимается...А уж слезы покаяния или кровавый пот тем паче...
-
Отправить Его на крест и восхищаться Его жертвой. Целовать крест, к которому сами пригвоздили Христа. И поклоняться этому кресту. Сделать свое скотство (распятие Невинного) оправданным Его славою. Чудесно!
Во, прямо в яблочко. Именно так и делаю, однако разум выкарабкивается и пытается понять это по-своему. Ближний же все-таки не Спас, поэтому....
Svetlana, не понятно, вы мучаетесь чувством долга? Сдайте его в дурдом, тетку выселите... Если угодно то тоже в клинику. Все просто и скорее всего, на большую пользу душевную - в отделении человек вынужденно сильно смиряется. Однако, мне кажется, вы не сможете так поступить. В этом то и есть ваша подсознательная проблема - блок, который мешает жить.
-
Никодим
Помимо благости Христа увидел и другое. И принимать это другое не собираюсь. Бог может оправдать, Вы каким боком сами себя оправдываете? Лихо трактуете. СО были скромнее :).
-
Помимо благости Христа увидел и другое. И принимать это другое не собираюсь. Бог может оправдать, Вы каким боком сами себя оправдываете? Лихо трактуете. СО были скромнее :).
я себя оправдать ни как не могу,потому только и надежда на Бога и Его милость...а вы чувствуется уверены в своей правоте и спасении...
-
Скорее тут об умении понять путь, отличающийся от твоего, увидеть суть через соответствующие образы и картины.
Возник определенный вопрос, для ответа на него понадобилось оценить и задействовать тот материал, который предлагал собеседник... Для чего была применена разумная сила (не только же созерцательной пользоваться, способность рассуждать и делать выводы - она тоже от Бога и нуждается в применении).
Есть еще важный фактор, задействованный в пути - ориентация на внутреннее слышание Голоса Пастыря. Ее следствие - интуиция, отмечающая фальшь и несообразность еще до того, как ум разобрался в хитросплетениях умственных построений. Как правило, она меня не обманывает.
Если использованная умом "разумная сила" не приводит к осознанию, то итог ее употребления станет пустышкой, жвачкой, фантазией и т.д.. Исследуйте такое явление как осознание. Загляните в его глубину, когда оно открывается и показывает свой блеск, красоту и величие. Где место его рождения? не оттуда ли берет Силу голос Пастыря?
-
Svetlana, не понятно, вы мучаетесь чувством долга? Сдайте его в дурдом, тетку выселите... Если угодно то тоже в клинику. Все просто и скорее всего, на большую пользу душевную - в отделении человек вынужденно сильно смиряется. Однако, мне кажется, вы не сможете так поступить. В этом то и есть ваша подсознательная проблема - блок, который мешает жить.
вы правы, я не смогу так поступить, да и невозможно, чтобы сдать куда-то, родственники должны платить, кто будет платить? На улицу выгнать точно не смогу
Меня род изначально сделал жертвой. В начале отец почти насильно замуж выдал, потом я должна была ехать досматривать родного брата отца, не поехала, потом свекровь требовала, чтобы приехала ее досматривать. Теперь вот это. Какой блок-то? Молюсь за весь род и за каждого в отдельности, за живых и усопших. Может ну их, не молиться?
-
Svetlana, не понятно, вы мучаетесь чувством долга? Сдайте его в дурдом, тетку выселите... Если угодно то тоже в клинику. Все просто и скорее всего, на большую пользу душевную - в отделении человек вынужденно сильно смиряется. Однако, мне кажется, вы не сможете так поступить. В этом то и есть ваша подсознательная проблема - блок, который мешает жить.
вы правы, я не смогу так поступить, да и невозможно, чтобы сдать куда-то, родственники должны платить, кто будет платить? На улицу выгнать точно не смогу
Меня род изначально сделал жертвой. В начале отец почти насильно замуж выдал, потом я должна была ехать досматривать родного брата отца, не поехала, потом свекровь требовала, чтобы приехала ее досматривать. Теперь вот это. Какой блок-то? Молюсь за весь род и за каждого в отдельности, за живых и усопших. Может ну их, не молиться?
ваш ребенок потянет то, что вы не захотите взять на себя...
-
Помимо благости Христа увидел и другое. И принимать это другое не собираюсь. Бог может оправдать, Вы каким боком сами себя оправдываете? Лихо трактуете. СО были скромнее :).
я себя оправдать ни как не могу,потому только и надежда на Бога и Его милость...а вы чувствуется уверены в своей правоте и спасении...
Правильно. Не можете. Потому так и трактуете о законе и прочем, чтобы Вас оправдала сама трактовка. В правоте во многом уверен, так как иначе своим глазам не верить. А вот в спасении увы. Слишком много времени потерял. Слишком много глупостей натворил. Слишком поздно хватился. Так что тут уж как будет, так и будет.
-
Слишком - это ваш суд над самим собой, а это скрытая гордость. А потому и в других видите свое... Своё.
-
Svetlana, не молиться - это абсолютно точно. Себя надо вымаливать (вычищать) от грязи. Тогда и ваше тонкое влияние будет ощутимо для окружающих и рода. Вам вообще надо как можно сильнее вырываться из родовой и коллективной матрицы. А сознательно молиться с таким грузом за других = это пук в лужу. Вот и Никодим, как родовой адепт, служит его силам, не осознавая евангельского призыва выйти из этой гибельной плоскости - кажется ведь, что от этого не уйти, от проклятия то и груза. Вот так иллюзия всегда и терзает. Блок у вас в том, что не можете скинуть вампиров, подразумевая что это им навредит, уж лучше пусть дальше сосут силы. Ведь это так героично, с виду, а на деле - ни сил , ни очищения. Все на дно тянет...
У нас в РФ дурдом принимает бесплатно - "государство позаботится". Не думаю что в Эстонии нет гос психушек. Если нет вариантов - выгоняйте на улицу. Вы в европе живете, знаю точно, пособия там платят - от голоду не подохнут. Есть два таких брата святых, старых преподобных, - один плюнул на всех и ушел в пустыню. А другой нашел денег и стал всем помогать, и еще монастырь построил. Пути разминулись, и когда они через долгое время встретились, общественник стал сильно в уме укорять отшельника. Вот тогда явился ему Господь и Сам его укорил, сказав что он намного ниже духовно и намного менее полезен его труд для мира, чем влияние святости пустынника на всю вселенную. Хотя бы тот и не молился за мир...
вот и видно, что где - себя вымаливать
или других тянуть, когда сам на днище
-
elm, не видите вы единства, от того нет у вас и единения с Богом. Обмануть себя можно, Бога нельзя.
-
Никодим, простите, что это вы за перлы выдаете? Вы, видимо, родовые тиски понимаете под единством... (это просто давно наблюдается) или я не прaвильно понял? Или заботы более важны для обще-Адама, чем тонкое влияние святости?
-
Слишком - это ваш суд над самим собой, а это скрытая гордость. А потому и в других видите свое... Своё.
Никодим, для меня этот вопрос закрыт. О моем спасении. Это вообще не суть. А вот извращать христианство и делать из него сладкий сопливый кисель и попутно понося все, что не доступно узколобому упертому сознанию псевдохристиан, мне не интересно. Собственно, Вы можете быть уверены в чем угодно.
-
Родион, помоги тебе Господи... Смири и вразуми и меня, Боже - Иисус мой сладчайший.
-
elm, --Не думаю что в Эстонии нет гос психушек
у нас, как в евросоюз вступили, психушек, специальных домов, вообще не стало, есть только больницы, но там вечно не держат. Все соц.дома оплачивают родственники, государство содержит только тех, у кого родственников нет. Хотя, если окажутся на улице, куда-нибудь определят, а счет за содержание, скорее всего, пришлют не мне, а их внуку - правнуку, которому 20 лет, и которому на них пофиг. Это сын, умершего от алкоголя тетиного внука, то есть тетин правнук. Надеюсь, не запутала в своих родичах :-D
-
Svetlana, странно, неужели так закон строго приписывает задолжности по родовым связям? так можно и родственникам по израильскому колену счета отправлять, хехе :). я бы, как левит, тогда б хорошо там обосновался:)
Всегда можно что-то придумать, как скинуть груз. Особенно с Божией помощью. А Ему то то и надо, чтоб тот кто понял что есть молитва, как можно больше в ней углублялся.
-
Svetlana, странно, неужели так закон строго приписывает задолжности по родовым связям? так можно и родственникам по израильскому колену счета отправлять, хехе :). я бы, как левит, тогда б хорошо там обосновался:)
Всегда можно что-то придумать, как скинуть груз. Особенно с Божией помощью. А Ему то то и надо, чтоб тот кто понял что есть молитва, как можно больше в ней углублялся.
что-то совсем не Христианский дух в ваших словах...Сердце ей сказало неси этот крест.А теперь вы , как искуситель предлагаете,да минует чаша сия??? Если действительно тяжко, то лучше молиться Богу о даровании сил или благом исходе этой ситуации,а Господь не замедлит...Но это если уже не по силам крест.
-
Кончайте уже юлить. Вам только что был важен сам факт кенозиса, а не то что за ним стоит. , :) это постоянное хождение на грани тролла.
Меня огорчает такое восприятие моих слов. Если нет доверия, наверно, не стоило вступать в общение.
То есть победа над смертью и спасение в жизнь вечную человека как творения божия Вам было примитивно. А унижение Божества, так как по другому уже не достучаться до разума самовлюбленного человечества, важно. Рискну предположить что тут и живет червь православного ничегонеделания как уже спасенного человечества. И часто в кресте видят подспудно сам факт возможности распять Бога, который смиренно не ответит. Потому как умалился до твари. Тут и православная исключительность через дорогу рядом, далеко ходить не надо.
Тут в тексте вижу нетрезвый разгон эмоций и плаванье на своей волне без попытки войти в мысль собеседника. Предположите, что можно Крест воспринимать не как унижение, а иначе, вообще не как преступление против Бога.
Мое вхождение в христианство было из мира "невинно-умученных", из мира больниц и хосписов - это были дети, больные раком и умирающие в долгих страшных мучениях. Еще имела за плечами опыт родовых мук (была матерью двоих детей). Возможно поэтому в истории жизнеописания Христа обратила внимание и на то, что осознанные вольные Его страдания предварялись принятием смертных мук сотнями Вифлеемских младенцев в то время, как Богомладенец был уведен промыслом от места страшной казни.
Страдания твари симметричны страданию Бога. Страдания твари - это тоже, по большинству, невинные страдания. Мое восприятие Креста - что Бог пришел разделить наши страдания, не оставил одних в муках.
А насчет вины - о ее отсутствии свидетельствуют слова самого Распятого - "не ведают, что творят". Никто Бога не распинал. Невинный попал в мясорубку земной жестокости, разделив скорбный земной удел со множеством других невинных. Принял смерть неузнанным, неотличимым на тот момент от других страдальцев.
P.S. У меня к вам вопрос: какое свое конкретное деяние вы относите к поступку "распятия Бога". Если трезво, без впадения в раж страстного самоосуждения... Если вы поделитесь, очень этим мне поможете, подозреваю, что могу что-то в себе не видеть. Мне очень сложно принять православную сентенцию (которую раз за разом повторяет священник в нашем храме), что все мы по грехам достойны мучительной смерти. На мой взгляд, никто такой смерти не достоин.
Если и была вина - то трагическая, как у Эдипа.
ЗЫ Не нужно крест сюда приплетать.
Если бы не было Креста, я никогда бы не оправдала в своей душе Бога, считала бы Его мучителем. И не пошла бы за Ним. А так я поняла, что страдания - это неустранимая часть земной жизни и что мы не одиноки, когда мучаемся - с нами Бог. Это помогло мне меньше бояться возможных жизненных мучений. Верю, то пройду их не в одиночестве.
(http://ic.pics.livejournal.com/yelk_a/13204153/68895/68895_900.jpg)
О кенозисе.
Вот существует православная формула создания мира "из ничего". Бог в творении выходит вовне.
И есть версия иудаизма, где говорится, что для создания мира Бог как-то "ужался" и уже в этом образовавшемся "участке отсутствия Себя" занялся творением. У иудеев нет четкого деления на тварное/нетварное (в отличие от православного вероучения). Определенная область божественного (где Бог как бы спрятался) организуется по законам, отличным от божественных.
Православная формула провоцирует на вопрос: "откуда могло бы взяться ничто, из которого творится мiр?"
И в одном разговоре собеседник мне объяснил, как он это представляет.
Тварь (в православном понимании) - не Бог.
Изначально есть только Бог. Вернее, изначально Бог - само бытие.
Поэтому возникает вопрос: откуда берётся "не".
Ответ: оно может появиться лишь в результатете само-отрицания Бога.
Насколько можно предположить, в каббале именно это само-отрицание называется, образно, "ужатием" (цимцум). Последнее, разумеется, нельзя понимать пространственно.
Это само-отрицание, как отрицание бытия, и есть "ничто", "из" - в смысле, при осуществлении - которого произведена тварь.
Именно это само-отрицание в творении является первичным принесением Богом Себя в "жертву".
Получается, что это самоотрицание=жертва=кенозис является первичным условием появления тварного мира. Получается, что не Бог выходит "вовне", а творение входит "в" Бога. Творение - часть Бога. От этого тезиса можно вернуться к исходному посту в данной ветке.
-
Маленький лик без вам...
С этим "лик бесом" в разных вариациях знаком давно. Основывается на ветхом понимании греха и наказания. Для сердца здесь нет ответов, только смущение.
-
Svetlana, странно, неужели так закон строго приписывает задолжности по родовым связям? так можно и родственникам по израильскому колену счета отправлять, хехе :). я бы, как левит, тогда б хорошо там обосновался:)
Всегда можно что-то придумать, как скинуть груз. Особенно с Божией помощью. А Ему то то и надо, чтоб тот кто понял что есть молитва, как можно больше в ней углублялся.
что-то совсем не Христианский дух в ваших словах...Сердце ей сказало неси этот крест.А теперь вы , как искуситель предлагаете,да минует чаша сия??? Если действительно тяжко, то лучше молиться Богу о даровании сил или благом исходе этой ситуации,а Господь не замедлит...Но это если уже не по силам крест.
отдала ситуацию Господу. Не чувствую, что это мой крест. Это крест более близкого родственника: внука-правнука . Часть тягот и так взяла на себя,как бы сильно не пожалеть мне об этом. Так как пытаются теперь все тяготы на меня свалить.
-
Ветхим умам не доступно. В этом оффтопе для темы граница, отделяющая ветхое от обновленного, пролегла хребтом непроходимым. И вот, обновленное и обновляемое протягивает руку ветхому... а ветхий ум не способен.
-
Ветхим умам не доступно. В этом оффтопе для темы граница, отделяющая ветхое от обновленного, пролегла хребтом непроходимым. И вот, обновленное и обновляемое протягивает руку ветхому... а ветхий ум не способен.
Александр, раскройте вашу мысль, пожалуйста, очень хочу понять.
-
Пришло на сердце молиться за отсоединение от эгрегоров, чтобы только Господь был во всей полноте во всем. Пришли новые энергии: именины духа!
-
Svetlana, я об этом: искренность Никодима - в ветхом исполнении - становится эмоциональным тверком пятой точки, вызубрившей "лик безы". И каков при этом гонор! :) Еленино желание постичь - в ветхом исполнении - становится очередным железобетоном умственных конструкций и иллюзией приближения к истине. И они этого как бы не понимают! Уже кто только на форуме не делал им замечания, так не слушают, уверенные в своей правоте.
-
Идея креста как двух сколоченных палок, к которым прибили человека, наверно исчезает. А вот идея победы над смертью в иных системах не исчезает. Более того, если она отсутствует, то система не выживает во времени. Она никому не интересна.
История Сократа выпившего чашу яда от которой он мог отказаться, согласившись на побег, напоминает нам о гефсиманской чаше Христа, которую Он принял по воле Отца. Победил ли смерть Сократ. Нет. Но он приблизил нас ко Христу, к воплощению Его тайны по спасению мира, приблизил ко Христу, Который в итоге побеждает смерть на Кресте.
Мы говорим не об идее победы над смертью, которой , да, пронизаны все мировые религии, а о реальной победе Христа над смертью. Аминь - это произошло, и потому уже все системы неинтересны, даже те, которые говорят о победе над смертью.
Ну, зачем нам система вечно возрождающегося Осириса, если Христос Воскрес и смерть побеждена.
P.S.
Идея о Кресте, это не идея о двух сколоченных палках, последнеелишь материальная подложка космической и надкосмической мистерии, которая развертывается в вечности, о которой мы уже прозреваем в двух древах, которые наложившись друг на друга образуют крест; древо познания добра и зла + древо жизни
-
Ну, зачем нам система вечно возрождающегося Осириса, если Христос Воскрес и смерть побеждена.
Этот вопрос следует адресовать исторической церкви, которая живет "системой вечно возрождающегося Осириса".
-
Ну, зачем нам система вечно возрождающегося Осириса, если Христос Воскрес и смерть побеждена.
Этот вопрос следует адресовать исторической церкви, которая живет "системой вечно возрождающегося Осириса".
Не только историческая церковь, но и сам внешний, ветхий человек живет в плоскости системы "вечно возрождающегося Осириса". Вопрос не в том, чтобы выйти из этой церковной системы, но преобразить ветхое в новозаветное и не во внешней Церкви, требуя перемен, а в себе самом . Это происходит не сразу, а действительно через череду циклических смертей ветхого.
Никодим, приходя ко Христу говорит о внешнем, но при этом Христос не обличает Никодима (типа: "Не о том ты речь ведешь"), а говорит о внутреннем, как бы отвечая на самые сокровенные вопросы Никодима, о которых Никодим не знает как и спросить.
-
Историческая церковь - общественный выразитель внешнего, ветхого человека. На опыте святых (преображающих ветхое в новозаветное) видим, что они в исторической церкви занимают специфическое место - распинаемы при жизни и восхваляемы после смерти.
Напомню, что Христос обличает пришедшего к Нему Никодима - и вполне в обидной форме: ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь? Это замечание к тому, что идеализация Христа. исходя из "правильных" представлений, не полезна на пути преображения ветхого в новозаветное.
-
Ну, зачем нам система вечно возрождающегося Осириса, если Христос Воскрес и смерть побеждена.
Вставлю пять копеек.
Вечно возрождающийся Осирис.
Потому-то одним из первых Египет и принял Христианство.
"И снова я в муках рождения, доколе не вообразиться в вас Христос." - говорит апостол.
Каждый из нас, в идеале, должен возродиться, как и Иисус, чтобы Отец жил в каждом из нас в той же полноте, как и в Иисусе.
Но чтобы проповедовать это, нужно хотя бы начать путь к возрождению. А это ох как непросто.
Так и церковь - живя кругом возрождения... если сама возрождается, то и проповедует, а если нет - то и молчит: хватит вам раскаяния, исповеди и причастия.... вы спасены, успокойтесь, засните.... и закрывает Царствие Небесное.
-
P.S.
Не каждый. Те, кого призвал Отец.
-
Вера без дел мертва.Полноту своей любви без жертвенности не познаешь...Можно в мыслях мечтать, что готов на все ради Бога, а на практике и пальцем не пошевелить в деле спасения, как себя так и ближнего.
-
Тематическое зерно данной ветки задано как соотнесение двух традиций на уровне образных схем. Именно это и обусловило форму обсуждения. Мне такие вещи жутко интересны :-) Испытываю даже какую-то радость, вглядываясь в красоту выстроенных смысловых конструкций, особенно когда через сочетание разного удается усложнить картину, сделать ее изысканной и более глубокой.
На мой взгляд, желание войти в традицию (и, если это оказывается полезным, не в одну) через изучение соответствующих образных картин, созданных каждой традицией, не может быть порицаемо. Важно, чтобы это не стало единственным средством приобщения к духовной жизни. Чтобы параллельно развертывался личный духовный опыт.
Тут нет оснований для противопоставлений.
Можно при всем том, в личном опыте быть способным откликаться на то, что открывается лично тебе и не быть в плену схем... Одно другому не мешает. :-)
Сложно допустить, что то, что сам счел ненужным, другой считает нужным возделывать и не видит в этом препятствий для движения. Это обычное предубеждение, когда считаем собственный путь наилучшим и единственно правильным и считаем возможным поучать другого...
Сама я не знаю, как правильно. Тыркаюсь, куда получается... :-)
(http://ic.pics.livejournal.com/yelk_a/13204153/68895/68895_900.jpg)
Мы говорим не об идее победы над смертью, которой , да, пронизаны все мировые религии, а о реальной победе Христа над смертью. Аминь - это произошло, и потому уже все системы неинтересны, даже те, которые говорят о победе над смертью.
Дело не в системе, а в конкретном заданном вопросе о соотношении двух верований. Меня реально беспокоит, что при таком соотнесении часто теряется "соль" христианства - Сам Христос.
1 Коринфянам, гл. 11
23 Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
Христос заповедал "воспоминание". Это неупразднимая реальность духовной жизни. Это имеет истоком вечность, это держит мир.
-
1 Коринфянам, гл. 11
23 Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
26Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
Христос заповедал "воспоминание". Это неупразднимая реальность духовной жизни. Это имеет истоком вечность, это держит мир.
Воспоминание упраздняется Пришествием. Он стоит у двери и стучит, а религиозные люди закрывают дверь, выгоняют вон Его посланников и распинают, когда приходит Сын, думая что тем служат Богу, чтобы продолжать это самое воспоминание. Литургия не возвещает жизнь Господню, она возвещает смерть, сказано открытым текстом.
-
Литургия не возвещает жизнь Господню, она возвещает смерть, сказано открытым текстом
Лиля, я не о Литургии и не о религиозной жизни.
Я о таинстве жизни во Христе.
Он стоит у двери и стучит, а религиозные люди закрывают дверь, выгоняют вон Его посланников и распинают, когда приходит Сын, думая что тем служат Богу, чтобы продолжать это самое воспоминание.
Не очень поняла, про кого вы, поэтому не могу включиться в обсуждение. Если об отсутствующих - то идите и возглашайте этот слоган им. А если о тех, кто участвует в данной теме - выскажитесь более конкретно, пожалуйста.
(http://ic.pics.livejournal.com/yelk_a/13204153/68895/68895_900.jpg)
Elena, Ваша реплика мне показалась апологией церковной практики причастия хлебом, я ошиблась?
Я не имела в виду именно Литургию. Имела в виду памятование каждым деяния Христовой любви, сопряженного с принятием страданий ради тех, Творцом кого Он являлся.
Что Вы понимаете под таинством жизни во Христе?
Его личное внутреннее духовное водительство.
Только священник по чину Мелхиседека входит в Святое Святых, которое не есть место, где совершаются ритуалы над едой и питием. Задача - войти туда же куда и Он, а входят туда тем же способом - то есть посредством своего креста.
Согласна. Спасибо за красивое размышление.
Оно практически никак не связано со страданием твари, скорее тварь страдает до тех пор, пока...
"Страдающая тварь" воспринимает иначе. Мне в свое время это было большое утешение - что Кто-то мне сострадает.
-
Elena, Ваша реплика мне показалась апологией церковной практики причастия хлебом, я ошиблась? Что Вы понимаете под таинством жизни во Христе?
Я высказалась достаточно конкретно. Ежедневные и еженедельные практики вовсе не конечная цель и даже не средство.
Ибо, кто вошел в покой Его, тот и сам успокоился от дел своих, как и Бог от Своих.
Итак постараемся войти в покой оный, чтобы кто по тому же примеру не впал в непокорность.
1 И первый завет имел постановление о Богослужении и святилище земное:
2 ибо устроена была скиния первая, в которой был светильник, и трапеза, и предложение хлебов, и которая называется Святое.
3 За второю же завесою была скиния, называемая Святое Святых,
4имевшая золотую кадильницу и обложенный со всех сторон золотом ковчег завета, где были золотой сосуд с манною, жезл Ааронов расцветший и скрижали завета,
5 а над ним херувимы славы, осеняющие очистилище; о чем не нужно теперь говорить подробно.
6 При таком устройстве, в первую скинию всегда входят священники совершать Богослужение;
7 а во вторую - однажды в год один только первосвященник, не без крови, которую приносит за себя и за грехи неведения народа.
8 Сим Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стои'т прежняя скиния.
9Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего,
10и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, относящимися до плоти, установлены были только до времени исправления.
11Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения,
12и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление.
Только священник по чину Мелхиседека входит в Святое Святых, которое не есть место, где совершаются ритуалы над едой и питием. Задача - войти туда же куда и Он, а входят туда тем же способом - то есть посредством своего креста.
И насчет родовых связей:
Ибо Мелхиседек, царь Салима, священник Бога Всевышнего, тот, который встретил Авраама и благословил его, возвращающегося после поражения царей, которому и десятину отделил Авраам от всего,- во-первых, по знаменованию имени царь правды, а потом и царь Салима, то есть царь мира, без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда.
Если бы Он оставался на земле, то не был бы и священником, потому что здесь такие священники, которые по закону приносят дары, которые служат образу и тени небесного, как сказано было Моисею, когда он приступал к совершению скинии: смотри, сказано, сделай все по образу, показанному тебе на горе.
По тени, которую отбрасывает небесная реальность в виде земных ритуалов, можно получить представление об объекте, который ее отбрасывает. Вы - художник, Елена, подумайте об этом в категориях рисунка (предмет, тень собственная, тень падающая), так намного понятнее.
Я не имела в виду именно Литургию. Имела в виду памятование каждым деяния Христовой любви, сопряженного с принятием страданий ради тех, Творцом кого Он являлся.
Оно практически никак не связано со страданием твари, скорее тварь страдает до тех пор, пока избранные Его не совершат дело Его, то есть служение в небесной Скинии, относительно которой земные церкви со всеми их таинствами - лишь тень и образ.
-
Я бы с удовольствием приобрёл данные книги, связанные с Рмана Махаршей: 1) 1 том - http://ariavarta.ru/product/16827 , 2) 2 том - http://ariavarta.ru/product/16828 , 3) http://ariavarta.ru/product/2893 , 4) http://ariavarta.ru/product/11962 , 5) http://ariavarta.ru/product/9370
Если у кого есть желание оказать доброе дело, если у кого есть финансовая возможность и его не затруднит это финансово, то я бы не отказался от подарка этих книг. Заказ можно оформить через карту и отправить на указанный адрес почтой России: Алтайский край, индекс 658227, город Рубцовск, улица Пролетарская, дом 395, квартира 17. Получатель: Нагомиров Денис Васильевич. Только если действительно найдётся такой добрый человек, то сообщите пожалуйста, что отправили заказ и номер заказа, чтобы я мог отслеживать через сайт Почта России. Сообщить можно в личку, либо на Nagomirov@yandex.ru. Книги сейчас дорогие, мне не по карману, живу в провинции, у нас тут с финансовыми возможности у большинства проблемы. Православную литературу не предлагать, я сам её что у меня было раздарил, кое-что отнёс в приходскую библиотеку.
-
Я бы с удовольствием приобрёл данные книги, связанные с Рмана Махаршей: 1) 1 том - http://ariavarta.ru/product/16827 , 2) 2 том - http://ariavarta.ru/product/16828 , 3) http://ariavarta.ru/product/2893 , 4) http://ariavarta.ru/product/11962 , 5) http://ariavarta.ru/product/9370
Если у кого есть желание оказать доброе дело, если у кого есть финансовая возможность и его не затруднит это финансово, то я бы не отказался от подарка этих книг. Заказ можно оформить через карту и отправить на указанный адрес почтой России: Алтайский край, индекс 658227, город Рубцовск, улица Пролетарская, дом 395, квартира 17. Получатель: Нагомиров Денис Васильевич. Только если действительно найдётся такой добрый человек, то сообщите пожалуйста, что отправили заказ и номер заказа, чтобы я мог отслеживать через сайт Почта России. Сообщить можно в личку, либо на Nagomirov@yandex.ru. Книги сейчас дорогие, мне не по карману, живу в провинции, у нас тут с финансовыми возможности у большинства проблемы. Православную литературу не предлагать, я сам её что у меня было раздарил, кое-что отнёс в приходскую библиотеку.
Что Вы там надеетесь прочитать, чего нет в доступных книгах ?
____________________________________________________________________________________________________
Махарши:
"Прежде чем познавать внешний мир, следует познать себя, а потом решать остальные задачи, если они останутся.
Виновником отклонения человека от его Истинной Природы является эго, возникающее между чистым Сознанием и телом человека, не обладающим сознанием.
"Есть два пути: вопрошание "Кто я?" и самоотречение".
"Чтобы это сделать, бесстрастие должно быть очень сильным. Рвение искателя должно быть таким же, как у тонущего, который стремится выбраться на поверхность воды, чтобы спасти свою жизнь".
_________________________________________________
Иметь такое рвение и не заблудится, - вот задача на всю жизнь.
-
Даешь православную эманацию!
Что означает сказанное Апостолом: "полнота Заполняющего все во всех" (Еф. 1, 23)?
По сущности Бог апофатически исключен из [числа] существующих [вещей], ибо никак не называется, не мыслится, не причаствуется кем- (или чем-) либо; но по промыслительному выхождению причаствуемый многими, ими же и заполняется. Ведь каждое из пришедших в бытие соответственно своему логосу, существующему в Боге, [творений] называется членом Бога, то есть имеющим в Боге место. Вне всякого сомнения, даже если получит [оно] мудро и осознанно соответственно этому [логосу] движение, окажется в Боге, заполняя свое место и производя благолепие как благопотребный член в Теле Христовом. А тот, кто упустив собственный логос, несется в противоречии с [этим] логосом к несуществующим [целям], справедливо понесет вечную ответственность за возникшее — насколько он был тому [виной], — в Теле Христовом осуждение.
(Максим Исповедник, Трудность 173)
Вот интересно, чем такое учение от эманации отличается?
Генезисом (происхождением) мира.
Идея возникновения мира в результате эманации и идея сотворения мира из ничего - они принципиально различны. Христианство акцентирует внимание на особом Божественном волевом акте творения. В результате чего появляется мир, отличный от Бога. Налицо разделение на тварное/нетварное.
Можно попытаться сравнить еще и итог развития рассматриваемых систем.
В христианстве итогом видится "будет Бог все во всем".
Я не в курсе, как видит итоговое состояние мира Шри Рамана Махарши. Вы не можете раскрыть? Чтобы сравнить...
Все тоже самое только термины другие(описание сквозь призму другой культуры и современности)
_______________________________________________________________--
Познание Себя включает познание Бога?
Да, потому что Бог - внутри вас.
П. Шри Бхагаван поддерживает взгляды адвайты?
М. Двайта и адвайта суть термины относительные. Они основываются на чувстве двойственности. Атман таков, каков Он есть. Нет ни двайты, ни адвайты. Я ЕСМЬ ТО Я ЕСМЬ. Истинное Бытие есть Атман.
_______________________________________________________________________-
_________________________________________________________________________
-
Что Вы там надеетесь прочитать, чего нет в доступных книгах ?
А зачем мне электронные версии книг? Я их стараюсь не читать и ещё ни одной до конца не прочитал, потому что утомительно читать с монитора, глаза болят, райдера (эл. книги/читалки) у меня нет. Ну и я любитель материальной книги, чтобы лёжа, на диване читать, держа книгу в руках). Аудиоверсия тоже меня не устраивает, потому что внимание пропадает, мне проще внимать чтению, потом в отличии от аудио, в книге можно остановиться, перечитать несколько раз какой-нибудь фрагмент, обдумать. Ну и приятно иметь хорошую литературу в своей библиотеке.
-
У Кассии Сениной интересные комментарии читателей к приведённой цитате из Дионисия Ареопагита, кстати тоже про эманацию
https://www.facebook.com/kassia.senina/posts/1316590165068350
-
К тому-же если кто-то что-то выкладывает в сеть в виде аудио или эл. файлов, то это воровство у правообладателей авторских прав, даже на православном торрент-трекере некоторые раздачи книг, лекций и фильмов, были закрыты, когда об этом узнавали правообладатели. Недавно было разбирательство на странице Никоша, когда он выложил озвученную им книгу Аджана Брама "Осознанность, блаженство и за их пределами". На стене ему оставил комментарий буддийский монах традиции тхеравада бханте Панньяавудхо (Топпер), что права на издание данной книги, принадлежат какому-то заграничному издательству и чтобы эту книгу издать на русском языке, русскоязычные издатели вроде бы заплатили деньги тому заграничному издательству, или что нужно было разрешения спрашивать, уже не вспомню.
-
Денис Нагомиров, если вам нравится учение Махариши, научитесь пользоваться тем, что у вас есть, без попрошайничества.
-
Все тоже самое только термины другие(описание сквозь призму другой культуры и современности)
Познание Себя включает познание Бога?
Да, потому что Бог - внутри вас.
П. Шри Бхагаван поддерживает взгляды адвайты?
М. Двайта и адвайта суть термины относительные. Они основываются на чувстве двойственности. Атман таков, каков Он есть. Нет ни двайты, ни адвайты. Я ЕСМЬ ТО Я ЕСМЬ. Истинное Бытие есть Атман.
Это, если воспринимать примитивно - действительно, разницы и не углядишь. :-) В свое время получила нехорошую отрыжку от текстов Блаватской/Рериха/Шюре - какое-то мутное варево, где от христианства осталась разве что пародия...
В сети есть "Диспут Кураева с кришнаитами" (мне, к сожалению, не удалось найти прямую ссылку, только ссылку на закачку). Там прямой диалог разных традиций, тех, кто внутри. Участники настроены доброжелательно, мыслят навстречу друг другу, и, действительно, многим понятиям находятся аналоги. Но есть и существенная разница. Она фиксируется где-то в конце текста.
Еще полезно прочитать Амбигву 7 преп. Максима Исповедника - там как раз разбирается вопрос генезиса тварного мира.
Насчет факта "описания сквозь призму другой культуры и современности"... Обладатель конкретного культурного багажа (восточного ли, западного...) имеет совершеннно определенный психический склад как исходную данность. Человек изнутри мыслит себя определенным образом (различным в западной и восточной культурах). Попытки приобщить себя духовному пути, имеющему другие истоки, часто оборачивается суррогатом, имитацией. Нужно всегда учитывать, что правильно прочитать значение понятий другой традиции нам вряд ли удастся. Вряд ли удастся полноценно реализовать чужую методику.
Я не берусь ничего утверждать об итогах пути - он, допускаю, может привести в одно место. Но вот пока еще в пути - различия есть, и принципиальные. Это важно, потому что нельзя идти сразу по двум дорогам (даже если эти дороги и ведут в одну точку). Будешь перебегать туда-сюда и в итоге будет тормоз... В духовном плане мы - потомки Авраама, получившие благодать Божьего усыновления во Христе.
И при всем том, можно использовать многие аскетические приемы другой традиции, они могут оказаться полезными (если не глотать в придачу чуждое вероучение). Как пример - аскетические тексты Евагрия (еретика), воспринятые православной традицией как нужные и ценные. имхо.
-
Все тоже самое только термины другие(описание сквозь призму другой культуры и современности)
Познание Себя включает познание Бога?
Да, потому что Бог - внутри вас.
П. Шри Бхагаван поддерживает взгляды адвайты?
М. Двайта и адвайта суть термины относительные. Они основываются на чувстве двойственности. Атман таков, каков Он есть. Нет ни двайты, ни адвайты. Я ЕСМЬ ТО Я ЕСМЬ. Истинное Бытие есть Атман.
Это, если воспринимать примитивно - действительно, разницы и не углядишь. :-) В свое время получила нехорошую отрыжку от текстов Блаватской/Рериха/Шюре - какое-то мутное варево, где от христианства осталась разве что пародия...
В сети есть "Диспут Кураева с кришнаитами" (мне, к сожалению, не удалось найти прямую ссылку, только ссылку на закачку). Там прямой диалог разных традиций, тех, кто внутри. Участники настроены доброжелательно, мыслят навстречу друг другу, и, действительно, многим понятиям находятся аналоги. Но есть и существенная разница. Она фиксируется где-то в конце текста.
Еще полезно прочитать Амбигву 7 преп. Максима Исповедника - там как раз разбирается вопрос генезиса тварного мира.
Насчет факта "описания сквозь призму другой культуры и современности"... Обладатель конкретного культурного багажа (восточного ли, западного...) имеет совершеннно определенный психический склад как исходную данность. Человек изнутри мыслит себя определенным образом (различным в западной и восточной культурах). Попытки приобщить себя духовному пути, имеющему другие истоки, часто оборачивается суррогатом, имитацией. Нужно всегда учитывать, что правильно прочитать значение понятий другой традиции нам вряд ли удастся. Вряд ли удастся полноценно реализовать чужую методику.
Я не берусь ничего утверждать об итогах пути - он, допускаю, может привести в одно место. Но вот пока еще в пути - различия есть, и принципиальные. Это важно, потому что нельзя идти сразу по двум дорогам (даже если эти дороги и ведут в одну точку). Будешь перебегать туда-сюда и в итоге будет тормоз...
«Рассказывают, что авва Антоний, будучи однажды приведен в недоумение глубиною домостроительства Божия (управления миром) и судов Божиих, помолился и сказал: “Господи! Отчего некоторые из человеков достигают старости и состояния немощи, другие умирают в детском возрасте и живут мало? Отчего одни бедны, другие богаты? Отчего тираны и злодеи благоденствуют и обилуют всеми земными благами, а праведные угнетаются напастями и нищетою?” Долго был он занят этим размышлением, и пришел к нему глас: “Антоний! Внимай себе и не подвергай твоему исследованию судеб Божиих, потому что это душевредно”» (Отечник).
Неисповедимы пути Господни...
-
Что Вы там надеетесь прочитать, чего нет в доступных книгах ?
А зачем мне электронные версии книг? Я их стараюсь не читать и ещё ни одной до конца не прочитал, потому что утомительно читать с монитора, глаза болят, райдера (эл. книги/читалки) у меня нет. Ну и я любитель материальной книги, чтобы лёжа, на диване читать, держа книгу в руках). Аудиоверсия тоже меня не устраивает, потому что внимание пропадает, мне проще внимать чтению, потом в отличии от аудио, в книге можно остановиться, перечитать несколько раз какой-нибудь фрагмент, обдумать. Ну и приятно иметь хорошую литературу в своей библиотеке.
Вы даже не прочитали те цитаты Махарши, что изложены выше, с таким рвением к истине, лежа на диване, и прислушиваясь к размышлениям будийских монахов о том кому нужно деньги платить за издания книг, Вам будет и дальше приятно собирать хорошую литературу и надеяться что именно со следующей книгой(не аудиоверсией) Вас накроет просветление...
-
Попытка совместить образы разной традиции и методики развития не увенчаются никогда успехом.
Бог действительно у нас один, но взаимодействие с Богом, путь познания и вплетение в домостроительство Божие разное.
Я ничуть не умаляю другие традиции, наоборот, осознаю их важность, но это другие дороги, по которым идут другие люди.
они встречают на пути похожие места, схожие картины, реки, озера, леса, вроде все то же, но всеравно другие.
Можно найти общее, можно найти важное и ценное ,поделитсья опытом, но нельзя шагать по обоим дорогам сразу. А шагать понемногу то там то сям лишено всякого смысла. Ибо так мы никуда не дойдем.
-
И все таки как все перекликается у Махарши:
"Непрерывное повторение мантры вызывает силу Гуру, которая и помогает ученику продвигаться к цели – Само-реализации. Шри Рамана признавал вескость этого подхода, но очень редко сам давал мантры и никогда не использовал их как часть церемонии инициации. С другой стороны, он высоко отзывался о практике нама-джапы (непрерывном повторении имени Бога) и часто отстаивал ее как помощь тем, кто следовал пути отдачи себя.
Шри Рамана рекомендовал джапу как эффективный путь развития этого отношения, поскольку она заменяет сознавание индивидуальности и мира постоянным сознаванием этой Высшей Силы.
На ранних стадиях повторение имени Бога является только упражнением в концентрации и медитации, но с продолжающейся практикой наступает стадия, когда повторение начинает проводиться без усилий, автоматически и непрерывно. Эта стадия достигается уже не одной только концентрацией, но полным подчинением божеству, имя которого повторяется: «Упоминая Имя Господа, должно призывать Его, тоскуя и безоговорочно отдавая себя Ему. Только после такого подчинения Имя Бога будет постоянно с человеком». Когда Шри Рамана говорил об этой продвинутой стадии джапы, то его идеи получали почти мистический размер. Он мог сказать о тождестве имени Бога и Атмана, а иногда даже говорил, что при осознании Атмана имя Бога само повторяется в Сердце непрерывно и без усилий." Из книги "Будь тем кто ты есть"
-
Админ, почему Вы удаляете сообщения, где содержится информация о Рамане?
-
Потому что наш форум не предназначен для простого перепоста цитат.
-
Может быть не очень удачно начинаю общение на православном форуме, но для лучшего понимания того о чем говорит Махарши, могу предложить ознакомиться с сатсангами его ученика и преданного - Роберта Адамса. Язык и изложение более доступны и понятны для европейского уха. Тексты, лично для меня во многом удивительны, очень хорошо помогают сбросить шаблоны, разотождествиться с ложными идентичностями и, в целом, поднимают уровень сознания.
Приведу сылки на публикации: http://www.burtharding.ru/dop_literatura/
-
Может быть не очень удачно начинаю общение на православном форуме, но для лучшего понимания того о чем говорит Махарши, могу предложить ознакомиться с сатсангами его ученика и преданного - Роберта Адамса. Язык и изложение более доступны и понятны для европейского уха. Тексты, лично для меня во многом удивительны, очень хорошо помогают сбросить шаблоны, разотождествиться с ложными идентичностями и, в целом, поднимают уровень сознания.
Приведу сылки на публикации: http://www.burtharding.ru/dop_literatura/
Вы разотождествились с ложными идентичностями ?
-
Артемий, мне, конечно, любопытно почему Вас заинтересовал именно этот вопрос, но я думаю, что он не относится к существу темы.
-
Артемий, мне, конечно, любопытно почему Вас заинтересовал именно этот вопрос, но я думаю, что он не относится к существу темы.
Наверное потому, что после всех этих книжек я пришел к следующему:
"Попытка понять — это бездонная яма ментальной мастурбации под маской потребности в диалоге, поддерживающей иллюзию того, что «понимание» возможно, стоит только получить подробную и точную информацию." Кришнамурти У. Г.
-
Артемий, я тогда отвечу так - да, мне помогли эти тексты. Потому что встретились в нужное время - именно тогда, когда, видимо, были необходимы и выполнили свою работу.
По поводу изречения которое Вы привели. Да, книжки бесполезны если читаются ради прочтения. Если нет практики, то они делают из вас максимум - умного идиота, но если практика есть, значит будет и плод.
-
Артемий, я тогда отвечу так - да, мне помогли эти тексты. Потому что встретились в нужное время - именно тогда, когда, видимо, были необходимы и выполнили свою работу.
По поводу изречения которое Вы привели. Да, книжки бесполезны если читаются ради прочтения. Если нет практики, то они делают из вас максимум - умного идиота, но если практика есть, значит будет и плод.
Вот это мне не понятно:
"Мне постоянно задают вопрос: "Как вести себя в мире в то время когда я практикую самоисследование, атма-вичару, Джняна Маргу? Как мне действовать в мире во время практики? Какой должна быть моя позиция? Если все предопределено, это так или иначе произойдет, что же мне делать в мире?” Да, действительно, все предопределено, но вы должны действовать, как будто это не так. Вы должны забыть об этом и не думать: “Не имеет значения, что я делаю. Я могу быть злым, или я могу быть добрым, какая разница? Если это предопределено, я все равно буду вести себя определенным образом.” Нет, вам нужно вести себя так, как будто это вы принимаете решение, и вы будете нести всю ответственность за то, что делаете. Так вы должны действовать в мире."
Звучит удручающе.
-
Ну а что удручаться? Сам он вполне счастлив. У Адамса довольно ментальный подход, но есть интересное.
-
Ну а что удручаться? Сам он вполне счастлив. У Адамса довольно ментальный подход, но есть интересное.
Получается жил марионеткой, просветлел стал великим ничто, а дальше чего когда тело умрет?
-
Артемий, ничего такого не получается. Так судить, значит самому быть марионеткой внешних смыслов и не видеть чуть глубже. Как понимаю, это просто выражения ментальных конструкций адвайты. Ну "а дальше чего когда тело умрет?" - у всех свои фантазии на эту тему, и на сколько они соответствуют реальности это большой вопрос.
-
Артемий, ничего такого не получается. Так судить, значит самому быть марионеткой внешних смыслов и не видеть чуть глубже. Как понимаю, это просто выражения ментальных конструкций адвайты. Ну "а дальше чего когда тело умрет?" - у всех свои фантазии на эту тему, и на сколько они соответствуют реальности это большой вопрос.
Наверное так, просто не понятно как жить если нет цели, сейчас цель например у кого то царство Божие, просветление, у кого то машина, деньги, путешествия, замуж выйти и т.д., а так ушел в Ничто, ничего больше не хочешь, и где ты вообще будешь если тебя как личности нет, а есть все одно Атман, то как ты(которого нет), где ты будешь себя ощущать если тела не будет, а ты есть Все, где будет та точка регистрации сознания которая будет ощущать что она есть ВСЕ ОДНО.
-
Артемий, когда "Ты (которого нет) есть всё", нет никакой "точки регистрации сознания".
Есть единая сфера явлений и событий, и ее центр — везде, окружность — нигде.
Нет и ощущающей "точки". Ощущает — само ощущение, воспринимает само восприятие.
Это иное бытие, для тех кто по слову Ареопагита "неудержимым и абсолютным из себя и из всего
изступлением все оставивших и от всего освободившихся".
-
Вот это мне не понятно:
"Мне постоянно задают вопрос: "Как вести себя в мире в то время когда я практикую самоисследование, атма-вичару, Джняна Маргу? Как мне действовать в мире во время практики? Какой должна быть моя позиция? Если все предопределено, это так или иначе произойдет, что же мне делать в мире?” Да, действительно, все предопределено, но вы должны действовать, как будто это не так. Вы должны забыть об этом и не думать: “Не имеет значения, что я делаю. Я могу быть злым, или я могу быть добрым, какая разница? Если это предопределено, я все равно буду вести себя определенным образом.” Нет, вам нужно вести себя так, как будто это вы принимаете решение, и вы будете нести всю ответственность за то, что делаете. Так вы должны действовать в мире."
Звучит удручающе.
Ответ банальный и следует из азов - задайтесь вопросом "для кого это звучит удручающе"? Удручение не имеет к Вам никакого отношения, удручаться может только та оболчка, которая была создана (выдумана) в определенный момент индивидуального существования при чем неизвестно на какой почве и в силу чего она проявляется. Это и есть ложная идентичность. Помните, у Махаршы "Вы - это плод воображения". Нужно апеллировать к более высоким инстанциям.
Получается жил марионеткой, просветлел стал великим ничто, а дальше чего когда тело умрет?
Это мышление из ума. Согласно адвайте нет никакого тела, никто никогда не рождался и не умрет.
-
Артемий, когда "Ты (которого нет) есть всё", нет никакой "точки регистрации сознания".
Есть единая сфера явлений и событий, и ее центр — везде, окружность — нигде.
Нет и ощущающей "точки". Ощущает — само ощущение, воспринимает само восприятие.
Это иное бытие, для тех кто по слову Ареопагита "неудержимым и абсолютным из себя и из всего
изступлением все оставивших и от всего освободившихся".
Спасибо
-
Наверное так, просто не понятно как жить если нет цели...
Ну а Вы можете отличить ментальные конструкции от реальности? Ведь у адептов такой философии всё равно есть и цели и желания и личность, и, полагаю, остаётся душа после смерти тела. Можно увидеть и жемчужины, например у Бёрта Хардинга на том же сайте:
Именно поэтому истина, что БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ потрясающе важна. Это невероятно оптимистическое утверждение. Несмотря ни на что, невзирая на этот кажущийся хаос и кошмар, БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ!!!
Настоящее понимание этой истины позволит пройти через все трудности жизни. Кроме всего прочего эта ЛЮБОВЬ - как раз то счастье, которое мы ищем. Но мы ищем вовне и никогда там его не найдем. Эта настоящая ЛЮБОВЬ, неотделимая от Бога - внутри нас и это ТО что мы есть. Это так прекрасно!
Ну едва сдерживаюсь чтобы не цитировать его всего.
Можно заглянуть и с другого бока и увидеть что прорабатывают в такой методике. На мой, впрочем довольно поверхностный взгляд: начинают с ментальных построений, на их основе утишают ум, затем очищение страстей и раскрытие сердца. Так что не всё так и удручающе. :)
-
На мой, впрочем довольно поверхностный взгляд: начинают с ментальных построений, на их основе утишают ум, затем очищение страстей и раскрытие сердца. Так что не всё так и удручающе. :)
Начинают с разрушения ментальных построений через очищение (покаяние), затем просвещение (обретение ума Христова) и конечная цель обожение. Невозможно на основе ментальных построений утишить ум. Типо: "ум я правильно все выстроил, а теперь утихни и очистись".
-
Svod, я вообще-то описал как понял путь адвайты в практическом плане. То что Вы написали это из христианской практики. И покаяние не всегда разрушение ментальных построений. А про адвайту: с помощью ментальных построений приходят к определённому состоянию, примерно к такому как Прозелит выше описал. А на основе этого состояния идёт дальнейшая работа - утишение ума и т.д.
-
Что еще хотел бы сказать по теме. Берт Хардинг, Экхарт Толее - из той же серии. Смотрел несколько выступлений на ютьюбе, читал "Сила момента сейчас", все очень сильно. У Толле хорошо развита тема тела боли, которая вероятно войдет в учебники по психологии. Но Адамс безусловно выше, при этом он дает очень пространные аллегории за счет чего улучшается понимание. Я себе выписываю самое интересное в тетрадку. Например, он сравнивает повторение фразы "кто я" на все мысленные приражения с тем, как в ведро наполненное помоями, с крыши через дырочку капает вода из тающего снега, тем самым постепенно растворяя и вытесняя из него всю нечистоту до тех пор пока вода в нем не станет чистой. Я отношу это сравнение и к молитве Иисусовой. Так и есть - все мысленные духовные пиявки отбегают прочь.
-
Как я понимаю сентенцию про ничто. По моему это базовый принцип мистической жизни. Кто-то например переживал спонтанное отречение? Когда полностью и подлинно отпускаешь всё - что остается? Только бытие, там где не нужно больше ничего (и то, что за пределами всего знаемого), только слитие с потоком. Этот опыт можно описывать только апофатически. Я вижу проблему в том, что мы постоянно чем-то наполнены (концепции, представления и проч.), и стремимся соответствовать тогда, когда нужно опустошение. Или потерять душу свою, чтобы найти...
-
. Или потерять душу свою, чтобы найти...
Потерять Эго, чтобы найти Душу.
-
. Или потерять душу свою, чтобы найти...
Потерять Эго, чтобы найти Душу.
Оно только не то что не теряется, но чем дальше тем все изощреннее и изощреннее его разводки. Вспомнился Терминатор-2 чего только Арнольд с ним ни делал ничего не помагало пока не растворился...
-
Оно только не то что не теряется, но чем дальше тем все изощреннее и изощреннее его разводки. Вспомнился Терминатор-2 чего только Арнольд с ним ни делал ничего не помагало пока не растворился...
Да, вся разница только в том, что в отличии от Арнольда не нужно ничего делать, чтобы оно потерялось.
-
Да, вся разница только в том, что в отличии от Арнольда не нужно ничего делать, чтобы оно потерялось.
А как оно потеряется? Само по себе Эго никуда не исчезнет.
-
А как оно потеряется? Само по себе Эго никуда не исчезнет.
Дело в том, что пытаться его уничтожить или потерять это уже мысль, то что Эго есть - опять таки мысль. Только перестав думать может открыться что нет ни эго ни того, что нужно уничтожать.
-
Артемий, когда "Ты (которого нет) есть всё", нет никакой "точки регистрации сознания".
Есть единая сфера явлений и событий, и ее центр — везде, окружность — нигде.
Нет и ощущающей "точки". Ощущает — само ощущение, воспринимает само восприятие.
Это иное бытие, для тех кто по слову Ареопагита "неудержимым и абсолютным из себя и из всего
изступлением все оставивших и от всего освободившихся".
Очень интересная вещь. Уходит самостная организация. Есть бытие. Ощущает само ощущение. Воспринимает восприятие. Тотальное проживание.
-
Артемий, когда "Ты (которого нет) есть всё", нет никакой "точки регистрации сознания".
Есть единая сфера явлений и событий, и ее центр — везде, окружность — нигде.
Нет и ощущающей "точки". Ощущает — само ощущение, воспринимает само восприятие.
Это иное бытие, для тех кто по слову Ареопагита "неудержимым и абсолютным из себя и из всего
изступлением все оставивших и от всего освободившихся".
Очень интересная вещь. Уходит самостная организация. Есть бытие. Ощущает само ощущение. Воспринимает восприятие. Тотальное проживание.
И все таки не вмещает ум, что ощущает само ощущение, воспринимает само восприятие не отражая это восприятие в системе координат. Где, откуда, после смерти тела будет восприниматься восприятие, наверное это уже то новое, где материальные константы не работают и ум исчез навсегда...
Рамана Махарши: "Просить ум убить ум – всё равно, что брать вора в качестве полицейского, чтобы поймать вора, которым он сам и является. Он пойдет с вами, притворяясь, что ловит вора, но результата не будет. Поэтому вы должны обратиться вовнутрь, увидеть, откуда ум возникает, и тогда он прекратит существование.
*
…Вот пример. Индусские свадьбы часто длятся пять-шесть дней. На одной из них посторонний человек был ошибочно принят стороной невесты за почетного гостя, и ему стали оказывать особые знаки внимания. Видя это, сторона жениха тоже посчитала его какой-то важной персоной и начала демонстрировать свое уважение. Незнакомец чувствовал себя прекрасно, но всё время сознавал сложившуюся ситуацию. Как только сторона жениха решила выяснить, кто этот человек, посторонний сразу почувствовал опасность и словно испарился. Точно так же и с эго. Если искать, то оно исчезает, а если нет – продолжает причинять беспокойство."
-
Дело в том, что пытаться его уничтожить или потерять это уже мысль, то что Эго есть - опять таки мысль. Только перестав думать может открыться что нет ни эго ни того, что нужно уничтожать.
Мысль об Эго не делает его только мыслью, не лишает его реального содержания. Оно как мозоль на душе. А вот "перестать думать" - здесь что-то есть... Как перестать думать чтобы не было Эго? Остановка диалога, мусорных мыслей - наверно не это.
-
Skylander, в адвайте нереально всё кроме Сознания. Все остальное только видимость, относительные феномены...
Рамана Махарши :Душа, ум или эго – все они только слова, лишенные какой-либо сущности. Единственная Истина – Сознание.
...
Чувство тела есть мысль, мысль, принадлежащая уму, а ум поднимается после "я"-мысли, и эта "я"-мысль – коренная мысль. Если "я"-мысль удерживается, то остальные мысли исчезнут. Тогда не будет ни тела, ни ума, ни даже эго.
...
Не пытайтесь уничтожить его. Думать или хотеть этого само по себе есть некая мысль. Если ищется тот, кто думает, то мысли исчезнут.
В этом смысле прав был тот, кто сказал ум - это вор, который притворяется полицейским для поиска вора. Т.е. для того, кто мыслит умом, будет реально эго, в силу того, что он считает его реальным. Перестать думать можно вопрошанием - для кого оно реально? Кто тот, кто думает?
-
Так это только в философских рамках адвайты... А я уж надеялся изящным движением избавиться от эго. Да вот и не факт что так нафантазировав что это бессодержательные слова, сразу избавляешся от эго. Помогут ли ментальные выкрутасы про того кто думает избавиться от страстей эго: гордыни, тщеславия, алчности, гнева, уныния и т.д.? Или есть что-то ещё?
-
Skylander, это можно понять только на практике, она позволяет сделать ум однонаправленным и тихим. Только если это действительно практика, а не размышления на тему. Такое самовопрошание действительно очень неплохо помогает гасить в т.числе страсти. Хотя бы за счет того, что ты не прямолинейно и сиюминутно в них погружаешься, а пытаешься разотождествиться. При том, что схема очень проста: что-то меня разозлило, в таком случае разжигание происходит через внутренний диалог с раскруткой и накруткой по восходящей или же латентное тление. Вместо этого ты задаешься вопросом - кто ощущает гнев? - Я. Кто этот я? Что это за я? Какой источник этого я? Откуда оно взялось? - Я не знаю. Кто тот, кто не знает? В ответ действительно наступает как-бы молчание и дискурсивное мышление останавливается. Ум на какое-то время застывает..
-
akellah, спасибо огромное! Теперь ясно. Хороший приём.
-
Артемий, Вы пишете:
И все таки не вмещает ум, что ощущает само ощущение, воспринимает само восприятие не отражая это восприятие в системе координат. Где, откуда, после смерти тела будет восприниматься восприятие, наверное это уже то новое, где материальные константы не работают и ум исчез навсегда...
При чем здесь смерть тела, когда этому вполне возможно происходить здесь и сейчас, в жизни. Ум не вмещает, да, поскольку "системно-координатный" ум и не может вместить "из СЕБЯ и из ВСЕГО исступление и освобождение", то есть полное совлечение всякого "я". У Вас ведь написано в постах:"ничего-не-знанием сверхразумное уразумевая". "Ничего-не-знание" — это вовсе не убийство "системно-координатного" ума, но его упразднение, вместе с упразднением эго-центрического устремления (и работы эго в целом).
Эго может бесконечно играть с нами в "смерть эго", не раз убеждая нас, что мы успешно прошли через его смерть и тем инициированы. Но на христианском пути ев.Иоанна, как и на пути адвайты, человеку предстоит обнаружить в себе чистое, беспримесное Бытие, без ролей, масок, личин и всяких лже-отождествлений. Обнаружить в себе истинное "Я Есть" (то самое "Атман=Брахман" адвайты) и пребыть в нём, доколе "Я Есть" не приведет к Неизреченному Отцу (Абсолюту или Парабрахману в терминологии адвайты).
Именно в Отце происходит полное упразднение и исчерпание — освобождение. Но происходит не сразу и не вдруг, а скорее, возвратно-поступательно, по мере обустройства, так полагаю.
-
Артемий, Вы пишете:
И все таки не вмещает ум, что ощущает само ощущение, воспринимает само восприятие не отражая это восприятие в системе координат. Где, откуда, после смерти тела будет восприниматься восприятие, наверное это уже то новое, где материальные константы не работают и ум исчез навсегда...
При чем здесь смерть тела, когда этому вполне возможно происходить здесь и сейчас, в жизни. Ум не вмещает, да, поскольку "системно-координатный" ум и не может вместить "из СЕБЯ и из ВСЕГО исступление и освобождение", то есть полное совлечение всякого "я". У Вас ведь написано в постах:"ничего-не-знанием сверхразумное уразумевая". "Ничего-не-знание" — это вовсе не убийство "системно-координатного" ума, но его упразднение, вместе с упразднением эго-центрического устремления (и работы эго в целом).
Эго может бесконечно играть с нами в "смерть эго", не раз убеждая нас, что мы успешно прошли через его смерть и тем инициированы. Но на христианском пути ев.Иоанна, как и на пути адвайты, человеку предстоит обнаружить в себе чистое, беспримесное Бытие, без ролей, масок, личин и всяких лже-отождествлений. Обнаружить в себе истинное "Я Есть" (то самое "Атман=Брахман" адвайты) и пребыть в нём, доколе "Я Есть" не приведет к Неизреченному Отцу (Абсолюту или Парабрахману в терминологии адвайты).
Именно в Отце происходит полное упразднение и исчерпание — освобождение. Но происходит не сразу и не вдруг, а скорее, возвратно-поступательно, по мере обустройства, так полагаю.
Спасибо, Прозелит.
-
Хочу поделиться еще таким наблюдением. По поводу самовопрошания "кто я". Не единожды, а много раз замечал - идёшь просто по улице или занят каким-то делом, приходит на ум, спрашиваешь - кто я? И в этот момент телесная моторика автоматически как бы зацикливается, я часто даже останавливаюсь сам не понимая почему, на подсознательном уровне. Восприятие окружающей среди тотчас тоже меняется.Также приходит отчетливое понимание, что все время в голове присутствует некий мыслительный шумовой фон, который ты вообще не осознаешь, но этот вопрос помогает его сбросить и установить пусть на короткое время, но тишину и более утонченное и сфокусированное восприятие всего внешнего. Не знаю, то ли перзагрузка мозга происходит, то ли эта фраза какая-то мистическая, но факт таков по личным наблюдениям.
-
Натолкнулся у Адамса на участок "мудрецы утверждали что мы пробуждаемся, просто пробуждаемся". Но мало кто это может принять, все практики - часть игры. Они успокаивают, позволяют не быть агрессивными, надменными, циничными, но не освобождают, освобождение приходит само по себе.
-
Натолкнулся у Адамса на участок "мудрецы утверждали что мы пробуждаемся, просто пробуждаемся". Но мало кто это может принять, все практики - часть игры. Они успокаивают, позволяют не быть агрессивными, надменными, циничными, но не освобождают, освобождение приходит само по себе.
Махарши писал, что освобождение - это милость Бога, вообще на первый взгляд понятные и простые слова мастера очень глубоки по смыслу и донырнуть до них не легко, не давно прочитал его слова: "Любовь к высочайшему Господу, непрерывная, словно струя масла, безошибочно ведет ум в чистое Бытие, даже если нет желания этого. Иисус называл эту заповедь наибольшей.
Также он писал: цель джапы(призывание имени Бога) является исключение числа мыслей и ограничение себя одной-единственной, затем эта мысль тоже исчезает в своем источнике - чистом сознании, Атмане. Ум занимается джапой и затем погружается в собственный источник. При осознании Атмана имя Бога само повторяется в Сердце без усилий.
Ничего не напоминает ?
-
В этом плане очень показательный опыт апостолов, особенно Павла. Заметьте, не было никаких ступеней, переходных этапов, каких-то подготовительных практик - просто случилось. У Симеона Нового Богослова по моему так же было, настигнул свет сам по себе, у ряда других святых тоже.
-
В этом плане очень показательный опыт апостолов, особенно Павла. Заметьте, не было никаких ступеней, переходных этапов, каких-то подготовительных практик - просто случилось. У Симеона Нового Богослова по моему так же было, настигнул свет сам по себе, у ряда других святых тоже.
Махарши говорил что есть два пути: самоиследование и отдача себя Господу, скорее всего они пришли через второй путь.
Недавно пришла мысль что исихасты шли сразу двумя путями: отдача через Иисусову Молитву, самоиследование - трезвение
-
Артемий, спасибо за цитаты, очень в тему. Махарши и Адамс безусловно исихасты. И оба они говорят, что практики на относительном уровне, но это не уменьшает их полезности, они необходимы.
-
Корова и ум.
Надеюсь никто не будет возражать за вставку прямых цитат? Очень уж поучительно.
*****
П.Как мне удерживать правильное состояние ума?
Махарши: Строптивый бык заманивается в стойло охапкой травы. Подобно этому ум необходимо заманить хорошими мыслями.
П. Но ум не остаётся спокойным.
Махарши. Бык, привыкший бродить, находит удовольствие в своих блужданиях. Тем не менее его надо заманить ароматной травой в загон. Даже при этом он будет часто забредать на соседние поля. Его нужно постепенно приучить к тому, что ту же самую хорошую траву он может получить у себя дома. Спустя некоторое время он будет оставаться в стойле без блужданий. Позднее придёт время, когда он будет возвращаться в стойло, не заходя на поля, даже если его выгонят из стойла. Точно так же и ум необходимо приучать следовать правильным путям. Он будет постепенно расти, приученный к благому, и не будет возвращаться ко злу.
П. К какому благу нужно приучать ум?
Махарши. К мысли о Боге.
2.
П. почему ум никак не повернуть вовнутрь, несмотря на повторяющиеся попытки.
Махарши. Это совершается с помощью практики и бесстрастия, и цель достигается только постепенно. Ум напоминает корову, которая привыкла длительное время без ведома хозяина пастись на воле и которую поэтому нелегко приучить к стойлу. Как бы сторож ни соблазнял её сочной травой и другим превосходным кормом, она сначала отказывается от них. Затем пробует немного, но срабатывает внутренняя склонность к свободе и она покидает стойло. При повторных попытках хозяина корова привыкает к стойлу и в конце концов никуда не уходит, даже если её не удерживать. Подобное творится и с умом. Если однажды он найдет своё внутреннее счастье, то уже не будет блуждать вовне.
3.
Махарши. Предположим, что какая-то корова стала блудливой и начала пастись на соседских полях. Её нелегко отучить от этой тайной привычки. Подумайте, как её можно удержать в стойле. Если ее насильно привязать в стойле, то она просто будет ждать благоприятного случая, чтобы опять уйти. Если же её привлечь в стойло сочной травой, то она в первый день съест одну охапку и снова будет ждать возможности убежать. На следующий день она съест две охапки; и таким образом будет есть всё больше и больше каждый следующий день, пока окончательно не отучится от своей нехорошей склонности. Когда корова полностью свободна от дурной привычки, то её можно без опасений оставлять на свободе, и она не убежит на соседские пастбища. Даже когда её отстегали в стойле, она после этого не оставит своего места. То же и с умом. Он привык блуждать вовне, подчиняясь силе скрытых склонностей [васаны], проявляющихся как мысли. Пока внутри присутствуют васаны, они, мысли, должны выходить и исчерпывать себя. Эти мысли заключают в себе ум. При поиске, что такое ум, мысли будут откатываться и искатель узнает, что они поднимаются из Атмана. Именно совокупность этих мыслей есть то, что мы называем "ум". Если человек осознаёт, что мысли возникают из Атмана, и пребывает в их источнике, то ум исчезнет. После того как ум перестанет существовать и будет реализовано блаженство Покоя, практик обнаружит, как ему трудно выявить какую-нибудь мысль, так же как сейчас ему трудно не допускать все мысли. Здесь ум – это блудливая корова, мысли – соседское пастбище, собственное первичное бытие духовного практика, свободное от мысли, – стойло.
-
Махарши - "Я есмь" - реальность. "Я есть это или то" - нереально.
Библия - "Остановитесь и познайте, что Я - Бог"
В этом помоему суть всех писаний.
-
Фунламентально о чем говорит Махарши, сначала познай кто ты, а потом ищи Бога. Так и есть мы себя называем телом, душой, личностью... и еще чем, маской которую нам предложит ум, но кто тот кто ищет Бога????????
-
Артемий, думаю не совсем так. При познании искать не придется, познать, значит уже просветлеть. Через отпускание и опустошение, в том числе, иллюзии, что нужно искать. Всё это эгостный набор...
-
Артемий, думаю не совсем так. При познании искать не придется, познать, значит уже просветлеть. Через отпускание и опустошение, в том числе, иллюзии, что нужно искать. Всё это эгостный набор...
Ну да, это и имел ввиду. Царство Божие оно то внутри, кто тот кто должен туда попасть ?
-
Внутри, надо полагать, не так, как в берлоге. Неслитно и нераздельно - после зачатия Христова. Потеря осознания неслитности моментально делает ум оккупированным дьявольской гордостью, тончайшей и отнюдь незаметной.
-
Артемий, практически - верный вопрос и может дать понимание в чувстве.
Но понимание в интеллектуальном плане - должен исчезнуть тот, кто считает, что он не там.
-
Фунламентально о чем говорит Махарши, сначала познай кто ты, а потом ищи Бога. Так и есть мы себя называем телом, душой, личностью... и еще чем, маской которую нам предложит ум, но кто тот кто ищет Бога????????
Артемий, думаю не совсем так. При познании искать не придется, познать, значит уже просветлеть. Через отпускание и опустошение, в том числе, иллюзии, что нужно искать. Всё это эгостный набор...
Ну да, это и имел ввиду. Царство Божие оно то внутри, кто тот кто должен туда попасть ?
Ориген в свое время предложил ответ, но за него же был осужден.
Но вот если задуматься. Какую человеческую душу воспринял Христос? Какую из многих? И почему именно ту, а не другую?
У меня один ответ. Душа Адама едина. А мы осколки некогда единого Адама. Не просто потомки, а осколки, каждый из которых оборачивается перед рождением (изгнание из Рая) кожаными ризами, последние дают держаться на поверхности бытия и не утонуть. Помните: "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно." Человек стал одним из богов, чего хотел, то и получил, при чем вместе со своей уникальной человеческой природой. Все как у Бога и ипостась и природа, бери и пользуйся, но в отрыве от Божественной природы. И как Бог обличен в природу божественную, так и человек был обличен в природу человеческую - кожаные ризы.
Пришло время и Сам Бог облачился в природу человеческую, соединив в себе две природы. И именно Он Иисус Христос был первенцем, Который осуществил: "Царствие Божие внутрь Вас есть", то есть в человеческой природе сокрыта Царство божественной природы.
Вернемся к вопросу: какую душу воспринял Христос? Душу Иисуса? Одну из многих? Ивана, Марьи, Иисуса... Для меня один ответ. Душу Адама, всего Адама. Иисус Христос - Всечеловек с ипостасью Бога Сына. А как же Иваны да Марьи? Что с их душами.? Кто наследует Царство? Их души? По отдельности или душа Марьи (по святости) наследует, а душа Ивана нет (по грехам). А что с самими ипостасями Ивана и Марьи?
Притча о талантах. Тот, кто умножил таланты получают таланты того, кто не умножил. Ипостаси через соединение со Христом по принципу Троица - Единица получают единое бытие в человеческой природе, которая уже будет нераздельно связана с природой божественной. Души по человеческой природе сливаются в одну, но каждая ипостась человеческая при этом будет иметь свой храм - каждый свое тело. Кожаные ризы не упраздняются, а преображаются в храм Божий, где у каждого своя ипостась и единая душа.
Пишу онлайн. Возможны логические ошибки в тексте. Но в целом, в моем духе мне представляется так.
-
Внутри, надо полагать, не так, как в берлоге. Неслитно и нераздельно - после зачатия Христова. Потеря осознания неслитности моментально делает ум оккупированным дьявольской гордостью, тончайшей и отнюдь незаметной.
Вы откуда знаете ? Обрели Царство Божие ? Откуда СУЖДЕНИЯ ? Дьявол то есть ум/эго("Бог есть свет и в нем нет никакой тьмы") постоянно затеняет истину, и он Вам еще не то расскажет и осудит, и сделает выводы на основании нескольких слов написанных на форуме, ибо значения этих слов интерпретирует тоже ум, исходя из предыдущего опыта или прочитанного услышанного и конечно он Вам подскажет что только так правильно.
-
Фунламентально о чем говорит Махарши, сначала познай кто ты, а потом ищи Бога. Так и есть мы себя называем телом, душой, личностью... и еще чем, маской которую нам предложит ум, но кто тот кто ищет Бога????????
Артемий, думаю не совсем так. При познании искать не придется, познать, значит уже просветлеть. Через отпускание и опустошение, в том числе, иллюзии, что нужно искать. Всё это эгостный набор...
Ну да, это и имел ввиду. Царство Божие оно то внутри, кто тот кто должен туда попасть ?
Ориген в свое время предложил ответ, но за него же был осужден.
Но вот если задуматься. Какую человеческую душу воспринял Христос? Какую из многих? И почему именно ту, а не другую?
У меня один ответ. Душа Адама едина. А мы осколки некогда единого Адама. Не просто потомки, а осколки, каждый из которых оборачивается перед рождением (изгнание из Рая) кожаными ризами, последние дают держаться на поверхности бытия и не утонуть. Помните: "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно." Человек стал одним из богов, чего хотел, то и получил, при чем вместе со своей уникальной человеческой природой. Все как у Бога и ипостась и природа, бери и пользуйся, но в отрыве от Божественной природы. И как Бог обличен в природу божественную, так и человек был обличен в природу человеческую - кожаные ризы.
Пришло время и Сам Бог облачился в природу человеческую, соединив в себе две природы. И именно Он Иисус Христос был первенцем, Который осуществил: "Царствие Божие внутрь Вас есть", то есть в человеческой природе сокрыта Царство божественной природы.
Вернемся к вопросу: какую душу воспринял Христос? Душу Иисуса? Одну из многих? Ивана, Марьи, Иисуса... Для меня один ответ. Душу Адама, всего Адама. Иисус Христос - Всечеловек с ипостасью Бога Сына. А как же Иваны да Марьи? Что с их душами.? Кто наследует Царство? Их души? По отдельности или душа Марьи (по святости) наследует, а душа Ивана нет (по грехам). А что с самими ипостасями Ивана и Марьи?
Притча о талантах. Тот, кто умножил таланты получают таланты того, кто не умножил. Ипостаси через соединение со Христом по принципу Троица - Единица получают единое бытие в человеческой природе, которая уже будет нераздельно связана с природой божественной. Души по человеческой природе сливаются в одну, но каждая ипостась человеческая при этом будет иметь свой храм - каждый свое тело. Кожаные ризы не упраздняются, а преображаются в храм Божий, где у каждого своя ипостась и единая душа.
Пишу онлайн. Возможны логические ошибки в тексте. Но в целом, в моем духе мне представляется так.
Единая Душа - Бог. То есть все есть Бог.
По поводу своей ипостаси и своего храма скажу так: чтобы что то присвоить, нужно это создать, или Вы создали все что называете собой, -тело, ум, чувства... И храм он для кого ?
-
Артемий, ошибка также в слове попасть. Это опять уровень эго, только ему нужно куда-то попадать, но не Вам. Более того, то, что нужно куда-то попасть, или что-то пробрести - ничего не стоит, ибо его можно точно также утратить. Это характеристика сложной природы. Почему мне ближе термин "раскрытия" царства, которое внутри, нежели стяжания, достижения или приобретения - потому что это твоя истинная природа. Это не дополнение. Дополнения как раз таки - именно надстройка эго и должны быть устранены, как помеха.
Подтвреждение нахожу в словах Махарши: "Сущность ума – это только Сознавание, или Сознание. Однако, когда эго владеет им, ум функционирует как рассуждающая, думающая или чувствующая способность. Космический Ум, не ограниченный эго, ничто не отделяет от Себя и является поэтому только сознающим".
У святых отцов - это очищение ума. Антоний Великий говорит, что природа ума - есть свет. Следовательно, тьма должна уйти.
-
Артемий, ошибка также в слове попасть. Это опять уровень эго, только ему нужно куда-то попадать, но не Вам. Более того, то, что нужно куда-то попасть, или что-то пробрести - ничего не стоит, ибо его можно точно также утратить. Это характеристика сложной природы. Почему мне ближе термин "раскрытия" царства, которое внутри, нежели стяжания, достижения или приобретения - потому что это твоя истинная природа. Это не дополнение. Дополнения как раз таки - именно надстройка эго и должны быть устранены, как помеха.
Подтвреждение нахожу в словах Махарши: "Сущность ума – это только Сознавание, или Сознание. Однако, когда эго владеет им, ум функционирует как рассуждающая, думающая или чувствующая способность. Космический Ум, не ограниченный эго, ничто не отделяет от Себя и является поэтому только сознающим".
У святых отцов - это очищение ума. Антоний Великий говорит, что природа ума - есть свет. Следовательно, тьма должна уйти.
Суть одна.
Все есть Бог и все есть его действия, когда говорят "мое или я делаю" я вспоминаю описание как человек просто смотрит:
"Обработка светового сигнала начинается на сетчатке глаза, затем происходит возбуждение фоторецепторов, передача и преобразование зрительной информации в нейронных слоях с формированием в затылочной доле коры больших полушарий зрительного образа."
Как это можно контролировать и присвоить что это делаю я? Это просто происходит...
-
Артемий, простите, я не судил. Хотел лишь предостеречь. У вас хороший и стойкий настрой на преобразование деятельности ума. Если взять такой пример - на заводе токарь больше уделяет внимания тому что в руках, перед носом, чем на ногах. Но до завода ведь надо дойти, пройти через проходную.
-
"Обработка светового сигнала начинается на сетчатке глаза, затем происходит возбуждение фоторецепторов, передача и преобразование зрительной информации в нейронных слоях с формированием в затылочной доле коры больших полушарий зрительного образа."
Как это можно контролировать и присвоить что это делаю я? Это просто происходит...
Ученые мужи-психологи долго ломали над этим голову. Имею в виду то, что вы описали процесс восприятия, но есть обратный ход - реакция. Вот они и говорят, что между восприятием и реакцией есть некий "черный ящик", сознание, отсюда реакция набирает индивидуальную характеристику. Наверное оно, или он (этот черный ящик) по всей, видимости и присваивает.
-
Артемий, простите, я не судил. Хотел лишь предостеречь. У вас хороший и стойкий настрой на преобразование деятельности ума. Если взять такой пример - на заводе токарь больше уделяет внимания тому что в руках, перед носом, чем на ногах. Но до завода ведь надо дойти, пройти через проходную.
Дабы исключить неправильную интерпретацию моего ума, правильно я понял что Вы имели ввиду то, что я сам не освободившись от ума пытаюсь умничать????. Если да то согласен, если нет, то проясните.
-
"Обработка светового сигнала начинается на сетчатке глаза, затем происходит возбуждение фоторецепторов, передача и преобразование зрительной информации в нейронных слоях с формированием в затылочной доле коры больших полушарий зрительного образа."
Как это можно контролировать и присвоить что это делаю я? Это просто происходит...
Ученые мужи-психологи долго ломали над этим голову. Имею в виду то, что вы описали процесс восприятия, но есть обратный ход - реакция. Вот они и говорят, что между восприятием и реакцией есть некий "черный ящик", сознание, отсюда реакция набирает индивидуальную характеристику. Наверное оно, или он (этот черный ящик) по всей, видимости и присваивает.
Та не, реакция тоже автоматическая, основанная на предыдущем опыте, ум достает уже готовый шаблон восприятия, здесь нет альтернативы. А индивидуальное восприятие нечто иллюзорное которое при попытки найти не обнаруживается, но оно есть и от него все страдания.
-
Артемий, а, я хотел только напомнить о том, на чем ум основывается. Какие у него ноги - нет ли в них глины? а может они вообще из свинца или замурованы в бетон (чтобы сбросить в море)? Человек - уже бог. Стоит только вернуться, придти к себе, не порождая импульсов, и не разбираясь в них и в их настройке. Пусть трубка показывает что хочет.
-
Приведу здесь топографическую модель по Махарши. Что интересно, напонимает строение древнего храма. Там где атман - как бы святая святых.
(http://storage6.static.itmages.ru/i/17/0717/h_1500289953_5101941_b9b3ae2773.png)
-
Считаю выдержки будут полезными, может быть форум читает кто-то из епископата.
Однажды вечером, в 4-45, после того как Бхагаван ушёл прогуляться на Гору, его персональные служители подняли ароматные занавески и убрали защиту от солнца, как если бы уже было пасмурно. После возвращения Бхагавана ещё минут десять стоял яркий солнечный свет. Хотя это было солнце вечернее, летний жар всё ещё донимал всех. Один из тех служителей по имени Вайкунтавас, будучи не в состоянии видеть, как солнечные лучи падают на обнажённое тело Бхагавана, медленно опустил занавески, что находились за Бхагаваном. Он думал, что Бхагаван не заметил этого. Так как в то время пение Вед продолжалось, казалось, что Бхагаван этого не заметил и сохранял спокойствие.
После того как пение завершилось, Бхагаван сказал с некоторым раздражением: “Посмотрите, что эти люди делают! Они опустили только те занавески, что были с моей стороны. Возможно, они думают, что другие не являются человеческими существами! Солнечный жар не должен касаться только Свами. Не имеет значения, если он задевает других! Нечто особое — для Свами только! Так или иначе, они поддерживают особое положение Свами! Бедные парни! Возможно, согласно им, нельзя быть Свами, если за тобой не присматривают подобно этому! Свами не следует выставлять на солнце, ветер или свет; ему нельзя двигаться или говорить; он должен сидеть, сложив руки, на диване. Это положение Свами [Свамитвам]. Свамитвам поддерживается тем, что среди людей отбирают именно меня для особого обращения”.
Как -то раньше д-р Шриниваса Рао рассказал Бхагавану об одном аллопатическом лекарстве, которое даёт силу, и добавил, что для Бхагавана было бы полезно принять его. Бхагаван ответил: “Да, это правильно, вы — богатый и можете принимать любые лекарства, но что сказать обо мне? Я — нищий. Как я могу иметь такое дорогое лекарство?” После этого доктор сказал: “Бхагаван всегда отклоняет всё, что предложено, но если он соглашается взять что-то, то разве этого не ждут? Если не лекарства, то почему не взять немного питательной пищи, такой как молоко, фрукты и миндаль?” Бхагаван ответил: “Правильно, но я — даридранараяна (бог в форме бедных). Как я могу позволить себе это? Кроме того, разве я одинокий человек? У меня большая семья. Как могут все её члены иметь фрукты, молоко, миндаль и т.п.” Бхагаван не любил, когда дарения предлагают специально ему. Он часто говорил нам, что если кто-нибудь приносит съестное и распределяет среди всех, то беспокоиться не будет, даже если его пропустят, но почувствует боль, если пища предложена только ему, а не раздаётся также и остальным присутствующим. Если он идёт по дороге, а какие-то люди двигаются в противоположном направлении, ему не нравится, когда они отходят в сторону, чтобы уступить дорогу; поэтому он сам шагает в сторону, пропуская их, и не пойдёт дальше, пока они не пройдут. Мы считали бы себя счастливыми, если бы могли впитать даже тысячную часть этого духа равенства и отречения.
(http://storage5.static.itmages.ru/i/17/0925/h_1506334889_6112103_220e22a170.jpg)
-
ШРИ РАМАНА МАХАРШИ: Собрание произведений.
Сост. и пер. с англ. О. М. Могилевера. — 2-е изд., испр. и доп.
Наконец-то, я осилил эту книгу.
Хотя вторую половину читал уже насильно "для галочки".
Ну что сказать? По большей части, это бесполезная муть. Практически каждое утверждение в философской системе адвайты (если ее можно назвать философской системой) похожа на песочный пирожок. Стоит только взять его в руки (подвергнуть логическому анализу), как он рассыпается на мелкие куски.
Строить свое здание на песке? Это требует слишком много сил и свободного времени.
Логических следствий, переходов очень мало. Например, "...всемилосердному Богу необходимо прийти нам на помощь, чтобы спасти от нами же созданных проблем. Таким образом, своими “Я есть это-и-то” мы ставим Бога перед необходимостью служить нам."
Такое сплошь и рядом. Логическая цепочка обрывается, и откуда ни возьмись, следует вывод.
Внутренней непротиворечивости и в помине нет. Чего только стоит объяснение почему мудрец болеет (и страдает ) - прарабдха-кармой.
Что еще?
Философия адвайта-веданты не оставляет место для жертвы Христа. Он им не нужен.
С их точки зрения, "...вера в Спасение посредством искупающего страдания Учителя абсолютно неприемлема на этом пути, где каждый награждается за решение задачи собственного освобождения благодаря тяжелому труду, самоочищению, почитанию Гуру, самоконтролю, духовным практикам и всеохватному чувству моральной ответственности. Во всей ведической литературе нет ни одной ссылки на передачу грехов, но всегда – на карму".
Также, освобождение (мокша) не подразумевает чувства Любви, считая своей целью - абсолютный покой/мир и бесстрастие.
Если добавить сюда пантеон индийских богов, то получится взвесь, совершенно несовместимая с христианством.
Определенный интерес может представлять сама практика, которая традиционно состоит в контроле за мыслями (умом).
Здесь можно проводить параллели хоть с буддизмом, хоть с раджа-йогой, хоть с УД.
И все же, создается впечатление, что Шри Рамана получил удивительный опыт, последствия которого он хранил всю свою жизнь.
Возможно, он просто не смог его передать, будучи вынужден пользоваться теми философскими понятиями, которые были ему доступны (серьезного образования Рамана не имел).
-
ШРИ РАМАНА МАХАРШИ: Собрание произведений.
Сост. и пер. с англ. О. М. Могилевера. — 2-е изд., испр. и доп.
Наконец-то, я осилил эту книгу.
Хотя вторую половину читал уже насильно "для галочки".
Ну что сказать? По большей части, это бесполезная муть. Практически каждое утверждение в философской системе адвайты (если ее можно назвать философской системой) похожа на песочный пирожок. Стоит только взять его в руки (подвергнуть логическому анализу), как он рассыпается на мелкие куски.
Строить свое здание на песке? Это требует слишком много сил и свободного времени.
Логических следствий, переходов очень мало. Например, "...всемилосердному Богу необходимо прийти нам на помощь, чтобы спасти от нами же созданных проблем. Таким образом, своими “Я есть это-и-то” мы ставим Бога перед необходимостью служить нам."
Такое сплошь и рядом. Логическая цепочка обрывается, и откуда ни возьмись, следует вывод.
Внутренней непротиворечивости и в помине нет. Чего только стоит объяснение почему мудрец болеет (и страдает ) - прарабдха-кармой.
Что еще?
Философия адвайта-веданты не оставляет место для жертвы Христа. Он им не нужен.
С их точки зрения, "...вера в Спасение посредством искупающего страдания Учителя абсолютно неприемлема на этом пути, где каждый награждается за решение задачи собственного освобождения благодаря тяжелому труду, самоочищению, почитанию Гуру, самоконтролю, духовным практикам и всеохватному чувству моральной ответственности. Во всей ведической литературе нет ни одной ссылки на передачу грехов, но всегда – на карму".
Также, освобождение (мокша) не подразумевает чувства Любви, считая своей целью - абсолютный покой/мир и бесстрастие.
Если добавить сюда пантеон индийских богов, то получится взвесь, совершенно несовместимая с христианством.
Определенный интерес может представлять сама практика, которая традиционно состоит в контроле за мыслями (умом).
Здесь можно проводить параллели хоть с буддизмом, хоть с раджа-йогой, хоть с УД.
И все же, создается впечатление, что Шри Рамана получил удивительный опыт, последствия которого он хранил всю свою жизнь.
Возможно, он просто не смог его передать, будучи вынужден пользоваться теми философскими понятиями, которые были ему доступны (серьезного образования Рамана не имел).
Вы чего то не то читали. Весь Махарши про Христа и про Любовь. Все что он хотел донести:
«Остановитесь и познайте, что Я — Бог!» (Пс 45:11).
Без видения Себя видение Бога есть умственный образ. Сказано, что только видение Себя есть видение Бога. Полная утрата эго и видение Себя есть обнаружение Богa, ибо истинное Я, Я ЕСМЬ, есть не что иное, как Бог.
-
Согласен с вами Артемий. Анализ Дементия слишком грубый и поверхностный. Затронута только поверхность философских определений, при чем с попыткой втиснуть это все в православную догматику - опять внешнюю. Это заведомо напрасный труд.
По сути мокши можно пройтись вкратце. Это отказ от всего, то, что остается и есть мокша. Как в таком случае может не быть любви? Если любовь это все что есть и суть всего. Как раз таки, зачастую ощутить её и мешает некое искаженное представление о ней.
-
Dementiy, это ведь не тот случай, когда имеет смысл подвергать логическому анализу. :) Эти пирожки нужно есть а не мять в руках.
-
Без видения Себя видение Бога есть умственный образ. Сказано, что только видение Себя есть видение Бога. Полная утрата эго и видение Себя есть обнаружение Богa, ибо истинное Я, Я ЕСМЬ, есть не что иное, как Бог.
А я, в отличие от akellahа, с вами не согласна.
Не берусь оценивать Раману Махараши, но про ваши тезисы скажу, что они и близко с христианством не лежали. Возможно, вы просто неграмотно формулируете, но, возможно, ваше духовное движение направлено в сомнительную сторону.
-
Без видения Себя видение Бога есть умственный образ. Сказано, что только видение Себя есть видение Бога. Полная утрата эго и видение Себя есть обнаружение Богa, ибо истинное Я, Я ЕСМЬ, есть не что иное, как Бог.
А я, в отличие от akellahа, с вами не согласна.
Не берусь оценивать Раману Махараши, но про ваши тезисы скажу, что они и близко с христианством не лежали. Возможно, вы просто неграмотно формулируете, но, возможно, ваше духовное движение направлено в сомнительную сторону.
"…Пpежде всего – «познай самого себя», то есть yзнай о самом себе, какой ты есть. Каков ты воистинy, а не каков ты дyмаешь, что ты есть. С таким осознанием становишься мyдpее всех людей, и в смиpение пpиходишь, и благодать полyчаешь от Господа. Если же не пpиобpетешь самопознания, а pассчитываешь только на свой тpyд, знай, что всегда бyдешь находиться вдали от пyти…" Старец Иосиф Исихаст
-
Когда я писал отзыв, воспоминания были свежи, и я видел множество противоречий в "философии" адвайты, но теперь многое уже забылось.
На вскидку, можно перечислить несколько основных.
1. Совершенно не проработана роль памяти в существовании я - эго и Я - Атмана, хотя именно память и формирует нашу индивидуальность.
2. Как в любой системе йоги, сильна опора на теорию реинкарнации, которую еще нужно доказать.
Без реинкарнации, вся теория Я - Атмана рухнет как карточный дом.
3. Не учитывается роль страданий и насилия в человеческой жизни. Все рассуждения крутятся вокруг получения удовольствий этого мира.
Эго начинает свою сансарическую карьеру, отождествляя себя с телом, чтобы наслаждаться приятностями мира. (с. 430)
Однако, можно смело утверждать, что 50% (лично я считаю - 99%) поступков человек совершает не ища удовольствий, а пытаясь избежать неизбежного (насильственного) страдания.
4. Наивные и безосновательные утверждения о сне (особенно, если мы не помним свои сновидения).
Тот, кто реализовал Себя, сознательно переживает это состояние бытия при бодрствовании, а все остальные переживают его во сне без сновидений. В глубоком сне [сушупти] "я", подобно всему остальному, исчезает и человек остаётся в собственном исконном состоянии – в истинном Я, но обычно не сохраняет воспоминаний об этом состоянии при пробуждении. (с. 425)
5. Как уже было указано выше, дано очень слабое объяснение страданиям мудреца (через прарабдха-карму).
Пока читал, противоречий было гораздо больше, но у меня нет желания их вспоминать.
-
Какая может быть память у Я Атмана? Я просто есть, это сознание. И какая может быть память у "я" эго, кроме того беспамятства, в которое оно вас повергло относительно того, кто вы на самом деле? Или же память бесконечного количества ложных отождествлений формирует индивидуалность? Это не индивидуальность, а мусорный бак и такая память, есть память о своих заблуждениях.
Вся адвайта говорит о том, что реинкарнации не существует. Только уровень понимания прочитанного может не позволить этого увидеть.
Ум направленный во вне - неизбежно страдает. Об этом говорится на первых страницах книги. Человек пытается избежать насильственного страдания уже как следствие (которого он возможно не осознает) того, что искал удовольствия не там.
Безосновательны с точки зрения чего? Днем вы, к примеру, говорите - у меня случилось горе, "я" страдаю. Когда вы засыпаете ночью - куда девается страдание, если вы тот же что днем, что ночью? На таком примере показано, что страдание привязано к инстанции ложного я с которым вы отождествились. Если бы страдание было действительным, оно бы существовало вечно без малейших изменений. Подлинный Вы ничего не переживает. Отличие реализованного человека от нереализованного в том, что первый осознает это состояние, а второй нет.
Принципиально важный момент - мудрец не страдает.
-
Мудрец не страдает, тело его - страдает и умирает от старости и болезней. Мудрец не есть его тело. Куда только деть последнее...
-
... Куда только деть последнее...
Ну тут то как раз вариантов хватает. Только справляться с этим будут потомки или друзья или знакомые или просто кто нибудь, да и погода и окружающая среда сама прекрасно знает что с ним делать. Мудрец не страдает :).
-
Мудрец оставляет проблемы своего тела на глупцов, а у него нет проблем. Правда, еще есть проблемы его душевных и жизненных сил, не захваченных мудростью. И что от мудреца остается?..
-
А что делал мудрец, когда его тело появлялось?
-
Мудрец оставляет проблемы своего тела на глупцов, а у него нет проблем. Правда, еще есть проблемы его душевных и жизненных сил, не захваченных мудростью. И что от мудреца остается?..
Над вопросом мудрости пытались задумываться еще КВНщики ))
https://www.youtube.com/watch?v=ZFClhGiG2aI (https://www.youtube.com/watch?v=ZFClhGiG2aI)
-
Получается мудрец и практик-делатель не одно и тоже? Мудрость как-бы пассивна. Не деятельна. Ни внутри, не во вне?
Отсюда вытекает тщетность мудрости. Или ум способный постигать логосы, но не способный плодоносить?
-
А что делал мудрец, когда его тело появлялось?
Мудрил он с телом. Согласно генокоду.
-
Получается мудрец и практик-делатель не одно и тоже? Мудрость как-бы пассивна. Не деятельна. Ни внутри, не во вне?
Отсюда вытекает тщетность мудрости. Или ум способный постигать логосы, но не способный плодоносить?
Практика и заключается в том, чтобы от вас ничего не осталось. Удручающе и неприемлемо это выглядит для ума-эго, признающего только существование по принципу раздутия, накопления. Здесь отказ и свержение.
-
Получается мудрец и практик-делатель не одно и тоже? Мудрость как-бы пассивна. Не деятельна. Ни внутри, не во вне?
Отсюда вытекает тщетность мудрости. Или ум способный постигать логосы, но не способный плодоносить?
Практика и заключается в том, чтобы от вас ничего не осталось. Удручающе и неприемлемо это выглядит для ума-эго, признающего только существование по принципу раздутия, накопления. Здесь отказ и свержение.
Имхо, важно объемно, не "пенно" понимать, что скрывается за словами "ничего не осталось". Трудно говорить из рацио про объем бытия. Которое и должно расширить-преобразить до " ничего не осталось". Каким-то краем, имхо такие состояния касались.
Имхо, обожение не является ни накоплением-наполнением, ни развоплощением. Это иное совсем. Принадлежащее другому измерению бытия вовсе.
-
Какая может быть память у Я Атмана? Я просто есть, это сознание. И какая может быть память у "я" эго, кроме того беспамятства, в которое оно вас повергло относительно того, кто вы на самом деле? Или же память бесконечного количества ложных отождествлений формирует индивидуалность? Это не индивидуальность, а мусорный бак и такая память, есть память о своих заблуждениях.
Вся адвайта говорит о том, что реинкарнации не существует. Только уровень понимания прочитанного может не позволить этого увидеть.
Ум направленный во вне - неизбежно страдает. Об этом говорится на первых страницах книги. Человек пытается избежать насильственного страдания уже как следствие (которого он возможно не осознает) того, что искал удовольствия не там.
Безосновательны с точки зрения чего? Днем вы, к примеру, говорите - у меня случилось горе, "я" страдаю. Когда вы засыпаете ночью - куда девается страдание, если вы тот же что днем, что ночью? На таком примере показано, что страдание привязано к инстанции ложного я с которым вы отождествились. Если бы страдание было действительным, оно бы существовало вечно без малейших изменений. Подлинный Вы ничего не переживает. Отличие реализованного человека от нереализованного в том, что первый осознает это состояние, а второй нет.
Принципиально важный момент - мудрец не страдает.
Христос страдал. Настолько сильно, что произнес слова богоставленности на Кресте. Он страдал не только в связи с физическими мучениями, Он остро прожил душевную муку неумолимой близкой смерти.
Вот почему я в свое время откликнулась на Его проповедь. В моей голове живет интуиция важности страданий, их нельзя просто отбросить как несуществующее, как иллюзию.
-
"…Пpежде всего – «познай самого себя», то есть yзнай о самом себе, какой ты есть. Каков ты воистинy, а не каков ты дyмаешь, что ты есть. С таким осознанием становишься мyдpее всех людей, и в смиpение пpиходишь, и благодать полyчаешь от Господа. Если же не пpиобpетешь самопознания, а pассчитываешь только на свой тpyд, знай, что всегда бyдешь находиться вдали от пyти…" Старец Иосиф Исихаст
С этими словами у меня нет несогласия. А к вашему "Себя" с большой буквы отношение отрицательное. Простите, услышала что-то не то, "не тот голос" (не Христов).
-
А что делал мудрец, когда его тело появлялось?
А оно исчезало?
Практика и заключается в том, чтобы от вас ничего не осталось. Удручающе и неприемлемо это выглядит для ума-эго, признающего только существование по принципу раздутия, накопления. Здесь отказ и свержение.
Смотря какая практика. Это верно для дохристианских методик, где основной мотив - убежать из этого мира или примириться с ним. УД предлагает практику в теле и с телом. И уже не отказ и свержение, но преображение и обожение.
-
Игорь Спасский, обожение есть естественное состояние, состояние "по умолчанию" и оно раскрывается путем внутрь через отказ и очищение от ложных идентичностей, нагроможденных на я и самостного существования - ничего не должно остаться от этого. Иначе вход в иное бытие не будет открыт. Здесь не подразумевается отказ от жизни как таковой, уход в пещеру, лес и т.д. Всё совершается умственно и с умственным...
Христос страдал. Настолько сильно, что произнес слова богоставленности на Кресте. Он страдал не только в связи с физическими мучениями, Он остро прожил душевную муку неумолимой близкой смерти.
Вот почему я в свое время откликнулась на Его проповедь. В моей голове живет интуиция важности страданий, их нельзя просто отбросить как несуществующее, как иллюзию.
Правильно, потому Христос прошел через отказ, добровольное свержение с Себя Божественности до уровня человека, чтобы взойти от этого неестественного состояния опять к естественному.
-
Мудрец не страдает, тело его - страдает и умирает от старости и болезней. Мудрец не есть его тело. Куда только деть последнее...
Зачем его убирать, что есть тело и что "мы" делаем чтобы им управлять ? Как "мы" управляем например клеточным составом, лимфатической, эндокринной системами. За семь лет все клетки тела полностью обновляются(научный факт), то есть "наше" тело без нас обновилось и уже не то что было, где во всем этом кто то автономный делатель Вася-генератор клеток). Кстати последние исследования вглубь атома электрона протона уже позволило сказать о пустотности материи на 99,99999, думаю еще не много и будет 100, поэтому мудрец и говорит все есть БОГ(АТМАН). Ошущение твердости создается силами отталкивания или притяжения атомов похожими на силы между магнитами. Тело растет меняется проходят 5 9 15 20 40 60 лет... тело стареет,- это самопроизвольный процесс, все что не меняется Я ЕСМЬ.
-
За семь лет все клетки тела полностью обновляются(научный факт), то есть "наше" тело без нас обновилось и уже не то что было, где во всем этом кто то автономный делатель Вася-генератор клеток).
Конечно, Вася. Его тело обновилось вместе с бородавкой на носу, и еще даже увеличилось благодаря циррозу печени.
-
Христос прошел через отказ, добровольное свержение с Себя Божественности до уровня человека, чтобы взойти от этого неестественного состояния опять к естественному.
так Вы сводите Воплощение к абсурду. Сошёл до уровня человека, чтобы вернуться обратно. И "естественное" означает природное, здесь Вы употребляете это слово неправильно.
-
За семь лет все клетки тела полностью обновляются(научный факт), то есть "наше" тело без нас обновилось и уже не то что было, где во всем этом кто то автономный делатель Вася-генератор клеток).
Конечно, Вася. Его тело обновилось вместе с бородавкой на носу, и еще даже увеличилось благодаря циррозу печени.
Когда Вася начинает куда то смотреть то он даже не представляет, что: Обработка светового сигнала начинается на сетчатке глаза, затем происходит возбуждение фоторецепторов, передача и преобразование зрительной информации в нейронных слоях с формированием в затылочной доле коры больших полушарий зрительного образа. А Вася все думает "я смотрю"...причем видит Вася ровно то что ему в голову приходит, и то что приходит сразу же присваивается...
-
Когда Вася начинает куда то смотреть...
Ну дык ясен пень, человек - воплощённое существо, с определёнными механизмами тела и среды в которой он живёт. И что с того?
-
Когда Вася начинает куда то смотреть то он даже не представляет, что: Обработка светового сигнала начинается на сетчатке глаза, затем происходит возбуждение фоторецепторов, передача и преобразование зрительной информации в нейронных слоях с формированием в затылочной доле коры больших полушарий зрительного образа. А Вася все думает "я смотрю"...причем видит Вася ровно то что ему в голову приходит, и то что приходит сразу же присваивается...
Вы это где-то прочитали и воспроизводите без "переработки". Тут описаны физические (=физиологические) вещи, а рассматривать стоит на уровне психики.
Человек смотрит не глазами, он смотрит умом, сознанием. Сознание формируется в ситуации общения, без этого (если, например, налицо ситуация маугли) человек вообще не реализуется.
Человек останется бессловесным животным, если не пройдет "социализацию". Путь к социализации - это обучающий контакт с другим. Первичное, элементарное и самое важное - контакт с матерью. У ребенка есть важная способность прослеживать взгляд матери чтобы освоить мир. Для того, чтобы распознавать предметы, кто-то другой должен их нам показать. Необходим первичный учредительный акт смысла. Первично – это «я» и другой. Через это мир осмысляется, выделяются похожие общности, человек начинает видеть умом...
Вообще, бывают разные состояния сознания. Некоторые люди (их состояние оценивается как болезнь) пребывают в "неотстранении от мира", то есть, находятся в перцептивной вовлеченности в мир, их поведение полностью подчинено впечатлениям, их сознание связано зрительным полем... Но это патология.
-
обожение есть естественное состояние, состояние "по умолчанию" и оно раскрывается путем внутрь через отказ и очищение от ложных идентичностей, нагроможденных на я и самостного существования - ничего не должно остаться от этого.
Тут незнание основ православной догматики. О "возвращении в исходное состояние" учили, например, оригенисты. Это очень распространенная "теория круговорота". А Максим Исповедник раскрыл, что это бессмыслица - видеть целью возвращение к исходному (Амбигва 7).
Обожение - это сверх-естественное состояние. Это выход за границы собственной природы через приобщение жизни (=бытию) природы, нас превосходящей. Адам не был обоженым. Состояние обожености было задано как цель, которую еще надо было достигнуть.
Правильно, потому Христос прошел через отказ, добровольное свержение с Себя Божественности до уровня человека, чтобы взойти от этого неестественного состояния опять к естественному.
Неверно. Правильно - это от неестественного состояния --> к вышеестественному.
В человеческой природе заложена потенция превосходить самое себя. Сущность в святоотеческом понимании может "выходить из себя" (εκστασις). см. напр. _О Божественных Именах_ 4.13.
P.S. Но вообще, трудно что-то сообща рассматривать, когда нет предварительно выработанной общности понятий. Без этого можно говорить только о поверхностных вещах, об открытиях на уровне индивидуального сознания, оторванного от возможности "вглядеться сообща". Традиция - это как взгляд матери, следя за которым который человек учится видеть вещи, недоступные для понимания единичным умом.
-
Elena, читаю ваши посты, не понимаю как вы осуществляете практику умного делания, на каких принципах она базируется.... Должны ведь быть некие моменты озарения-просветления... То, что отвечает на вызовы среды, общества, научения, взаимодействия и есть эго. Такова его изначальная функция - это механизм выживания. Но если человек руководствуется только этим всю жизнь он не может жить, и вкушать жизнь, он может только выживать. Обычно стадия осознавания данного факта начинается с того, что человек начинает чувствовать и задаваться вопросом - что это за субстанция такая, которая все время думает, думает с утра до ночи. Сегодня думает одно, завтра другое, послезавтра третье. Одно соотносит с другим, сравнивает, анализирует, отождествляет, беспокоится... Что оно такое? Если человек никогда не использовал метод интроспекции, он просто на веру принимает что это есть он - тот, кто думает, чувствует и т.д. Но тот, кто практикует, тот находит критические точки и ему начинается открываться, что это не он, что это превратный ум, та самая "черная, ползучая змея", ментальный злодей, которая доставляет все несчастья. И по мере утишения и убирания этой субстанции начинает открываться нечто другое - чувство беззаботной прохлады с пониманием, что все пережитое всего лишь сон...
Социализация.... Социализация это всего лишь программирование...Акт смысла. Акта вранья, а не смысла потому что все чему вас обучили это вранье.
-
Я догматику изучал во втором классе семинарии. Сдавал на отлично, а практичный смысл нулевой. Пока не будут сожжены все догматики у себя в голове всё так и останется на уровне церковно-приходской школы.
-
Акелла +. Догматику изучать умом это утопия.
-
Когда Вася начинает куда то смотреть...
Ну дык ясен пень, человек - воплощённое существо, с определёнными механизмами тела и среды в которой он живёт. И что с того?
С того что присваивается - "мои мысли", в основе которой отождествление "я - мысль"
-
Я догматику изучал во втором классе семинарии. Сдавал на отлично, а практичный смысл нулевой. Пока не будут сожжены все догматики у себя в голове всё так и останется на уровне церковно-приходской школы.
Все можно превратить в начетничество.
Догматика сама выстраивается в голове от чтения святоотеческой литературы.
Какая может быть память у Я Атмана? Я просто есть, это сознание.
Про Атмана - это вас в семинарии учили?
Концепция "брахман/атман" - это тоже всего лишь концепция. Так же как концепция "тварное/нетварное". За каждой стоит своя многотысячелетняя традиции, свое восприятие мира, свой способ вхождения в Тайну.
А вот смешивать - это получится винегрет, причина несварения.
Говорить "всуе" про Атмана (при отсутствии поддерживающих внутренних опытных реалий данной традиции) - это профаначия и скольжение по поверхности.
-
Получается, если не по Махарши (плохо знаю его учение), то по Артемию, что мудрец, заявляющий: "все что не меняется Я ЕСМЬ" - сам есть иллюзия, поскольку он-то весьма заметно меняется, ибо, повторю, оставь от мудреца то, что не меняется, от мудреца ничего не останется.
-
Социализация.... Социализация это всего лишь программирование...Акт смысла. Акта вранья, а не смысла потому что все чему вас обучили это вранье.
У вас какие-то крайности. Или все принять, или все отвергнуть... В последнем случае (заняв позицию нигилизма) вы вместе с водой выплескиваете и ребенка.
Я социализацию понимаю шире, чем термин "обществоведения". Это процесс "вочеловечения". Мать рождает ребенка не только физически. Мать и отец (и ближнее окружение) в первые годы жизни рождают человеческую душу ребенка. Без этого он останется всего лишь бессловесным животным. Да даже и животным не станет - если его не ласкать, не наделять чувственным опытом, он сформируется полным уродом - "нелюдем", и "нежитью".
Не знаю как вас, а меня лично не только вранью обучили. Я благодарна своей человеческой семье, которая меня воспитывала (включая всех, даже умерших к тому времени, наставников, у которых училась через книги, музыку и живопись).
-
Получается, если не по Махарши (плохо знаю его учение), то по Артемию, что мудрец, заявляющий: "все что не меняется Я ЕСМЬ" - сам есть иллюзия, поскольку он-то весьма заметно меняется, ибо, повторю, оставь от мудреца то, что не меняется, от мудреца ничего не останется.
Чужие ответы здесь не помогут Махарши рекомендовал самому себе задать вопрос "кто я" и отбросить то чем Вы не являетесь. В большенстве своем люди считают себя телом.
-
"Область слова не всегда совпадает с областью мысли. В начале человеческого развития мысль еще не доросла до слова, в средине – связана с ним , а на высокой степени отвлеченности покидает его как не удовлетворяющее его требованиям" (Потебня)
Так вот, без выполнения задачи "дорасти до слова", "возрасти в нем", невыполнима и задача "отвлечения от слова". Разум проходит ступениями умного восхождения и этап словесности неустраним. Без него не забраться выше.
Важно не превратить слово в порабощающую "букву".
-
**Про Атмана - это вас в семинарии учили?
Концепция "брахман/атман" - это тоже всего лишь концепция. Так же как концепция "тварное/нетварное". За каждой стоит своя многотысячелетняя традиции, свое восприятие мира, свой способ вхождения в Тайну. **
Нет, это уже далеко после нее. Ответ нужно рассматривать в контексте вопроса который был поставлен. Хочу уточнить, что не принимаю и не разделяю все прямолинейно, есть фильтры, да и не являюсь апологетом направления, но очевидные моменты неверного понимания могу видеть.
Брахман/атман это просто слова обозначающие высшее начало, Сверхличность, если по Википедии...
** Это процесс "вочеловечения". **
И что же такое "вочеловечение"? Вы можете сказать?
-
И что же такое "вочеловечение"? Вы можете сказать?
Если кратко сказать - это то, что отличает вас или меня от существа, воспитанного животными, которое никогда не соприкасались с людьми, не имело опыта человеческого общения.
Вот первое, что отыскалось из интернета:
...в 1925 году в индийской провинции Ассам самка леопарда утащила из деревни двухлетнего мальчика, которого вырастила как своего детеныша. Перед этим у самки погиб котенок и оставалось молоко, вероятно, поэтому она не съела малыша. Через три года мальчик был возвращен родителям, а самка была убита охотниками. Однако малыш так и не стал человеком. Всю свою недолгую жизнь (после своего возвращения к людям он прожил несколько лет) он был носителем сознания леопарда. Мальчик быстро бегал на четвереньках, пытался укусить всякого, кто к нему приближался, и ел лишь сырое мясо...
-
Заодно попытаюсь как-то раскрыть свое восприятие "слова" (у нас с вами как-то наметился разговор на эту тему)...
Слово - это смысловая единица высказывания. Иисус Христос - Слово Бога Отца. Словом может быть изображение, может быть музыкальное произведение, может быть человеческая биография, может быть жизненное событие...
Когда человек принимает мученическую смерть за Христа - это его слово исповедания.
Когда Иуда в ночь перед распятием поцелуем приветствует Христа - это его слово предательства.
***
Еще "до кучи" текст Лидии Гинзбург, который очень хорошо отражает определенный этап моего мышления. Сейчас уже иначе, но тот период был очень для меня важным.
Всякая формула внутреннего опыта является выжимкой из большой массы недифференцированных и как будто бесцельных впечатлений. Иногда нужно загубить два месяца, прожить их в сумбуре обрывающихся ощущений, для того чтобы придумать одну фразу.
Я говорю о фразе, потому что для меня найденная формула — лучшая из наград. Все, не выраженное в слове (вслух или про себя), не имеет для меня реальности, вернее, я не имею для него органов восприятия. Выразить вещь в слове — не значит наименовать ее терминологически. Необходимо в каждом данном случае выдумать формулу, маленькую структуру, микрокосм сюжета, со своим собственным разрешением. Когда я вижу прекрасный пейзаж, не имея для него формулы, я испытываю ощущение ненужности происходящего, как если б я грызла семечки на лавочке в пыльном сквере. Все радости и горести жизни доходят какими-то словесными сгустками, как бы навязчивыми цитатами, надолго застывающими в сознании.
1929г
Отказываясь от каких-то форм умной деятельности в пользу новых возможностей, не нужно хаять прежнее, не стоит записывать все скопом в "нестоящее". Я благодарна за имеющиеся у человека возможности умного осмысления мира. Это не должно быть навязчивым состоянием (привычка думать), но если ты используешь это как рабочий инструмент по мере надобности, то почему бы и нет...
Словесность - это точка пересечения меня и вас. Без нее нам с вами вообще не было бы возможности встретиться здесь на форуме. Хотя бы за это нужно быть благодарным слову...
***
Еще один текст, попадающий в резонанс с моими мыслями:
Способность «читать слова»
Нужна способность к синтетическому мышлению -- та, которая "читает слова". В жизненных ситуациях, когда требуется прочитать жизнь как текст сообщения лично мне от Бога...
Можно сказать, что "книгу", т.е. некий текст (в семиотическом смысле) должен создать в своей жизни каждый...
-
Значит быть "вочеловеченным" это быть не бессловесным животным, а быть социальным, быть воспитанным не животными, а людьми? Впитать в себя некую сумму программ по соответствию неким нормам и понятиям?
Слово - это смысловая единица высказывания. Иисус Христос - Слово Бога Отца. Словом может быть изображение, может быть музыкальное произведение, может быть человеческая биография, может быть жизненное событие...
Когда человек принимает мученическую смерть за Христа - это его слово исповедания.
Когда Иуда в ночь перед распятием поцелуем приветствует Христа - это его слово предательства.
Откуда вы об этом узнали? Вы вычитали это, правильно? Но знаете ли вы на самом деле кто такой Иисус Христос и кто такой Бог Отец? Вы просто воспроизводите вычитанное. И так вот любой человек состоит из огромной кучи вычитанных слов и определений, для всего есть имена. Как гипнотические программы, в которые он свято верит, не понимая, что именно это заграждает его духовный путь потому что все слова есть движение ума. Чтобы узнать что есть бессловесное слово, нужно избавиться от знаний, обнулиться, высвободиться, понять что на самом деле ты не имеешь ни о чем понятия и тогда станет доступно подлинное знание, равно как и то для кого были предшествующие "знания".
Ваши рассуждения на уровне учительницы средней школы, но не на уровне духовного человека.
-
Вопрос: - Какова природа освобождения?
Махарши: - Все вопросы, связанные с освобождением, не имеют смысла, ибо освобождение означает освобождение от рабства, тем самым предполагается, что в настоящий момент мы пребываем в рабстве. Но рабства нет, а потому нет и освобождения от рабства.
Вопрос: - Но все Писания говорят о рабстве и его ступенях.
Махарши: - Задача Писаний состоит в том, чтобы заставить человека обратиться к своему Истоку. Ему не нужно обретать нечто такое, чего еще нет. Ему нужно лишь отказаться от своих ложных представлений и сомнительных удовольствий. Но вместо того, чтобы сделать это, человек пытается ухватиться за что-то необыкновенное и таинственное, ибо убежден, что счастье его "где-то". В этом его ошибка.
Писания не рассчитаны на мудрого - он в них не нуждается. А для невежды они никакого интереса но представляют. Писания почитает лишь тот, кто стремится к "освобождению", - они не нужны ни мудрости, ни неведению.
Вопрос: - Но сказано ведь, что Васиштха был Дживанмуктой (прижизненно освобожденным), а Джанака - Видехамуктой (освобожденным посмертно)...
Махарши: - Зачем говорить о Васиштхе или Джанаке? Почему не о себя самом? Полемике нет предела, споры бесконечны. Но зачем терять время, занимаясь подобными вещами? Обрати свой взор во внутрь и займись делом.
P.S.
Ибо вот Царствие Божие внутрь вас есть
-
Ваши рассуждения на уровне учительницы средней школы, но не на уровне духовного человека.
Воспринимаю ваш отзыв нормально, поскольку не претендую ни на какой уровень. Учительница так учительница. Сама я не знаю, духовный ли я человек.
Откуда вы об этом узнали? Вы вычитали это, правильно?
Сама додумалась. Если вы где-то читали - поделитесь ссылками, интересно будет ознакомиться.
Но вообще-то, такой же вопрос я могла бы задать и вам - вы ведь тоже выдаете определенный набор тезисов, который можно встретить у многих. слова, слова, слова... Свои соображения я высказала даже не для опровержения вашего (многие из ваших мыслей мне близки). Но мне кажется, у вас есть какой-то перегиб в восприятии прошлого, который выражается в полном отрицании его ценности.
Моя мысль была - всему свое время. Этап размышлений не может быть перепрыгнут непроработанным без потерь. И после его правильного прохождения в результате имеем важный плод, от которого во многом зависит дальнейшее движение.
-
Elena, Вы сами додумались до того, что Иисус Христос есть слово Бога Отца? Вы узнав это фразу, наделили её неким известным вам смысловым содержанием. Это то,что имеет название интериоризации, что-то со вне пришло к вам усвоилось и вы начали этим как-то манипулировать во внутреннем своем мире. Но это не есть духовная жизнь, это суррогат оной. Я же говорю о том, что духовное начинается с обнажения - предстать пред Богом нагим ничего не знающим, отказавшись от знаний, слов и определений тем самым положив конец парениям ума. В таком случае знание приходит изнутри. Например, я могу сказать, что Иисус Христос есть точка всего, все сущее и простанство как-бы исходит из этой точки и одновременно есть наложение на Него и всё есть Он. Но эти слова лишь исказят суть, потому что неправильно выразят её, в чем-то недоскажут. Нету слов, чтобы выразить это должным образом, так как это переживается.
Не совсем понимаю, какое прошлое я отрицаю по вашему мнению?
-
Elena, Вы сами додумались до того, что Иисус Христос есть слово Бога Отца?
Я услышала историю Христа (не из Библии, такие книги были тогда недоступны) как личное обращение ко мне Бога. Это было еще в советские времена.
Вы узнав это фразу, наделили её неким известным вам смысловым содержанием.
Узнав эту фразу много позже из текстов отцов (если, не ошибаюсь, от Василия Великого), я согласилась с ней, поскольку мой опыт свидетельствовал о том же.
Это то,что имеет название интериоризации, что-то со вне пришло к вам усвоилось и вы начали этим как-то манипулировать во внутреннем своем мире.
Евангельский сюжет, действительно, пришел извне, не я его выдумала. Он усвоился и постепенно начал мной "манипулировать". :-)
Но это не есть духовная жизнь, это суррогат оной.
Не знаю, про духовную жизнь вообще сложно говорить. Согласна, что усвоение догматики на уровне терминов и готовых определений имеет мало отношения к духовности. Но знание догматики не входит в противоречие с духовной жизнью. Где-то у Максима Исповедника было о догматах как о небесных реальностях, которые можно созерцать.
Я же говорю о том, что духовное начинается с обнажения - предстать пред Богом нагим ничего не знающим, отказавшись от знаний, слов и определений тем самым положив конец парениям ума.
С этим я не спорю, это необходимо в молитве.
В таком случае знание приходит изнутри. Например, я могу сказать, что Иисус Христос есть точка всего, все сущее и простанство как-бы исходит из этой точки и одновременно есть наложение на Него и всё есть Он. Но эти слова лишь исказят суть, потому что неправильно выразят её, в чем-то недоскажут. Нету слов, чтобы выразить это должным образом, так как это переживается.
А почему вы здесь оперируете при передаче опыта именем Иисуса Христа? Вам это имя высветилось, или было озвучено в вашем особом состоянии? Если нет - то вот вам реальный прецедент усвоения знания христианской традиции. В интерпретации опыта (опознании Христа) вы пользуетесь тем, что было передано другими. Вы узнали того, о Ком вам было рассказано.
Не совсем понимаю, какое прошлое я отрицаю по вашему мнению?
Свой семинарский этап, например. Возможно, ошибаюсь...
-
akellah, я осознаю, что наш разговор "пробуксовывает". Наверно, пока нет нужного "сцепления" (каких-то шестеренок). Возможно, что это мой изъян - их отсутствие.
Спасибо за терпение. Возможно, стоит как-то закруглиться. :-)
-
Согласен. Тем более, что вопросы выходящие за границы темы, которые мы явно нарушили можно в личке обсуждать.
-
Судя по цитатам из Махарши, приведенным Артемием (рабства нет, не нужно и освобождение от него) - идет объяснение на народном уровне известного положения. Из святоотеческого: зла нет в естестве и нет никого злого по естеству (блаж.Диадох).
На уровне Махарши. Если нет рабства, нет и невежества, нет и мудрости, нет невежд, нет и мудрецов, в целом, нет всего падшего мира. Нет Махарши, и он ничего не вещает.
На самом деле, нет "простого" согласования уровней из-за отсутствия единого видения-ведения.
-
Судя по цитатам из Махарши, приведенным Артемием (рабства нет, не нужно и освобождение от него) - идет объяснение на народном уровне известного положения. Из святоотеческого: зла нет в естестве и нет никого злого по естеству (блаж.Диадох).
На уровне Махарши. Если нет рабства, нет и невежества, нет и мудрости, нет невежд, нет и мудрецов, в целом, нет всего падшего мира. Нет Махарши, и он ничего не вещает.
На самом деле, нет "простого" согласования уровней из-за отсутствия единого видения-ведения.
Имхо, некоторое бытийное расширение сознания-ума открывает вкус на некоторые речения и даже состояния.
И, да, видится есть или нет целокупное видение.
Проходил этапы от культа таких речений до их полного развенчивания. Они же имеют свое место, будучи писаны из определенного состояния видения и проработки. Из этого легко, имхо, вывалиться в пенное сознание и из него воспринимать "высшие мудрости". По крайней мере у меня так.
И разные уровни мудрости. От пенной до глубинной проработки. От бытовой до Божьей.
Имхо, Александр ясно указал на выход за пределы словес в широком смысле. Узкую дверь.
Имхо, для практмки важен текст-проход, а не текст описание-осмысление увиденного. Часто в щелочку.
-
Иногда какой-нибудь почитатель спрашивал Шри Бхагавана, можно ли использовать при исследовании такую тему, как «Я — Он», или иную, но Махарши всегда запрещал это. Однажды, когда почитатель предлагал одну тему за другой, он разъяснил: «Все мысли несовместимы с Реализацией. Исключать мысли о себе и все остальные — это как раз то, что надо делать. Мысли — одно, а Реализация — совершенно другое».
На вопрос «Кто я?» ответа нет. Здесь не может быть ответа, ибо этот вопрос растворяет «я»-мысль, которая является источником всех остальных мыслей, и проникает по ту сторону, к Тишине, где мысли нет. Рамана Махарши.
-
На "кто я?" ответ есть. Равно как и на вопрос "кто Бог?". Ответ открывается в объеме эврики-откровения. И даже может быть как-то описан.
-
Судя по цитатам из Махарши, приведенным Артемием (рабства нет, не нужно и освобождение от него) - идет объяснение на народном уровне известного положения. Из святоотеческого: зла нет в естестве и нет никого злого по естеству (блаж.Диадох).
На уровне Махарши. Если нет рабства, нет и невежества, нет и мудрости, нет невежд, нет и мудрецов, в целом, нет всего падшего мира. Нет Махарши, и он ничего не вещает.
На самом деле, нет "простого" согласования уровней из-за отсутствия единого видения-ведения.
Нет никаких уровней, уровни и состояния - тонкая игра ума, познание себя,- есть соединение с Отцом.
2. Иисус сказал: Если те, которые ведут вас, говорит вам: Смотрите, царствие в небе! - тогда птицы небесные опередят вас. Если они говорят вам, что оно - в море, тогда рыбы опередят вас. Но царствие внутри вас и вне вас.
3. Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы - дети Отца живого. Евангелие от Фомы.
Махарши говорит что все было есть и будет все есть ОДНО ОТЕЦ СВЕТ БОГ АТМАН СОЗНАНИЕ... называйте как кто привык.
81. Иисус сказал: Я - свет, который на всех Я - все: все вышло из меня и все вернулось ко мне. Разруби дерево, я - там; подними камень, и ты найдешь меня там. Евангелие от Фомы.
-
Игорь,ответ ввиде переживания или мысли?
-
Верно: нет уровней, нет мудрецов и невежд, ни слов, ни мыслей. Нет Махарши. Только кто столько текстов наговорил из множества слов?
-
Потому что Александр смотрит на относительном уровне, интеллектуальный уровень ищет согласовния. На относительном уровне конечно всё есть и рабы и невежды и т.д. Но Махарши говорит из уровня не относительного. На нём ничего нет (в виде того или иного), все просто есть.
Игорь, На вопрос кто Бог - ответ Сущее, просто тот, кто есть. Он сам сказал это Моисею говоря у меня нет имени. Я тот кто есть.
-
Верно: нет уровней, нет мудрецов и невежд, ни слов, ни мыслей. Нет Махарши. Только кто столько текстов наговорил из множества слов?
Если Вы обусловлены с телом это все есть, но про тело мы поговорили выше. Очень четко про обусловленность Камал сказал:
"Вы можете просто перейти к факту, что то, что внутри вы чувствуете, делаете от момента к моменту, это просто действие не являющееся вашей активностью, а активностью чего-то, что делая, создает то что вы есть, а вы просто с этим отождествляетесь.
Отождествление это однозначность знаний о себе в пространстве тела и ума. У вас альтернативы нет. Нет. Вы просто то, что вы есть - нет альтернативы. Откуда она возьмется? - если сформировано внимание к тому что это самопроизвольный процесс.
Нужно какое-то пространство для другого. Где оно возьмется? - через осознание того, что вы не формируете себя, когда формируетесь как вы. Это то что здесь тысячи лет формировалось на базе материи и выстроено уже ... и вы просто в автомате…
Вот поглощенность этим однозначно - это поглощенность знаниями, которые не пропускают сознание, которое первично для определения этих знаний. Оно слишком плотное и свет не проходит. Оно еще не устало от самого себя. Если усталость возникает и потребность сделать себя прозрачным от этого знания возникает - это возникает. Как? - через внимание, что оно самопроизвольно, что это не вы делаете себя, а вас делает оно.
Получается что вы не только это (отождествленность). Не то что - вы не это, а вы не только это… а так только это. Понимаете? - это называется поглощенностью. Вы находитесь в пространстве знаний, и только оно есть Вы - больше ничего. Т.е. нет здесь обратной связи с тем, что делает эти знания реальными. Нет."
-
Игорь,ответ ввиде переживания или мысли?
Я бы сказал объем. Эврика, озарение. Я недавно приводил цитату про Самадхи. Как-бы ответ-единение. Не о нем, а он напрямую.
Игорь, На вопрос кто Бог - ответ Сущее, просто тот, кто есть. Он сам сказал это Моисею говоря у меня нет имени. Я тот кто есть.
Свои ответы пару раз описывал в теме про практику.
Имхо, Александр смотрит не из относительного уровня. Это совсем другой бытийный объем. На вкус ощущается.
-
Потому что Александр смотрит на относительном уровне, интеллектуальный уровень ищет согласовния. На относительном уровне конечно всё есть и рабы и невежды и т.д. Но Махарши говорит из уровня не относительного. На нём ничего нет (в виде того или иного), все просто есть.
Александр говорит о Пути как путник. Видеть Путь и идти по нему – видеть уровни движения или развития. Если нет согласования, то возникают сильные неразрешимые противоречия или искажения. Александр показал на эти противоречия. Отрицание какой-то тварной части в себе (например, уровень мысли) автоматом не приводит человека к отождествлению с высшей частью. Птица сколько угодно может говорить, что воздуха нет, но летает то она все равно по воздуху. Иллюзией не является созданное Творцом, иллюзия – это искажение создания в нашем сознании. Поэтому, задача – не отрицать то, что искажено, а очищать и преображать. Согласование – это путь к преображению. А если отрицать творение, то и преображать нечего будет…
-
Игорь,да конечно ответ напрямую,озарение. Махарши именно об этом.
-
Игорь, На вопрос кто Бог - ответ Сущее, просто тот, кто есть. Он сам сказал это Моисею говоря у меня нет имени. Я тот кто есть.
Свои ответы пару раз описывал в теме про практику.
Имхо, Александр смотрит не из относительного уровня. Это совсем другой бытийный объем. На вкус ощущается.
Пардон, значит может бы я неправильно его понял.
Что пытался сказать - если мы мыслим что есть мудрец, значит неизбежно этот мудрец есть относительно чего-то, должен существовать глупец. Т.е. мы разделяем, строим некую интеллектуальную конструкцию вокруг чего-то, по сути, строим мир понятий. А что стоит за этим чем-то, всеми этими определениями? На какой основе строится сама конструкция? Останется что-то или нет? Обычно то чему мы не можем дать имени, что находится за уровнем понятий, мы называем ничем. Об этом говорит Махарши, он говорит - узнайте, рассмотрите для кого есть все вещи как таковые, откуда возникают эти идеи, смотрите в основу.
-
Очень верно, Грация - не нужно повторять как попугай что ничего нет. Это глупо. Или говорить что творение является иллюзией, если нету такого переживания. Но вопрос не в постулатах и повторяемых мантрах, поверьте. Всё несколько глубже и шире...
-
Игорь, На вопрос кто Бог - ответ Сущее, просто тот, кто есть. Он сам сказал это Моисею говоря у меня нет имени. Я тот кто есть.
Свои ответы пару раз описывал в теме про практику.
Имхо, Александр смотрит не из относительного уровня. Это совсем другой бытийный объем. На вкус ощущается.
Пардон, значит может бы я неправильно его понял.
Что пытался сказать - если мы мыслим что есть мудрец, значит неизбежно этот мудрец есть относительно чего-то, должен существовать глупец. Т.е. мы разделяем, строим некую интеллектуальную конструкцию вокруг чего-то, по сути, строим мир понятий. А что стоит за этим чем-то, всеми этими определениями? На какой основе строится сама конструкция? Останется что-то или нет? Обычно то чему мы не можем дать имени, что находится за уровнем понятий, мы называем ничем. Об этом говорит Махарши, он говорит - узнайте, рассмотрите для кого есть все вещи как таковые, откуда возникают эти идеи, смотрите в основу.
Александр, имхо, как вижу смотрит на сам поток писанного и пишущего. В специфическом видении-вкусе раскрывается то, что за словами. И это не сымитировать, логикой не замазать. Самые правильные слова не замажут вкус потока написанного и пишущего. Не редко бывают ситуативные эврики-озарения.
Здесь, имхо, читается состояние в объеме, часто не доступном пишущему. На это и указывается как на путь метанойи в данном раскладе.
Цель не поспорить или согласиться, а именно метанойя. Прошу простить за озвучивание давно известного.
Александр дает обратную связь. Реакция может быть в сторону изменения себя. Может пойти полемика.
Выбор: "Искусство в себе или себя в искусстве".
Даже повторение наполненных слов вполне может открыть поток пишущего. Увидел читая свои старые посты на форуме.
Сам не раз попадал в плен интеллектуального Дзена. Имхо, та еще прелесть усеченного видения и понимания. И совсем иное Дзен мастеров.
-
Извиняюсь за большой текст, но не нашел как сделать спойлер.
Сам Махараши недвусмысленно полагает христианство далеким от вед:
Некоторые представители Запада, ориентированные на Библию, думают, что страдание джняни вызвано тем, что он принимает на себя грехи своих учеников. Веданта отрицает передачу грехов и ответственности за них. Истинная справедливость выражается законом кармы, который не допускает, чтобы кто-то страдал за преступления других, и менее всего Гуру, приходящий показать путь к Истине. Ничуть не наказываемый, он награждён служением, любовью и преданностью учеников. Таким образом, вера в Спасение посредством искупающего страдания Учителя абсолютно неприемлема на этом пути, где каждый награждается за решение задачи собственного освобождения благодаря тяжелому труду, самоочищению, почитанию Гуру, самоконтролю, духовным практикам и всеохватному чувству моральной ответственности. Во всей ведической литературе нет ни одной ссылки на передачу грехов, но всегда – на карму. (с 436)
Кроме того, основное средство Освобождения в адвайте не Любовь, а бесстрастие.
Вот что об этом пишет Шри Шанкара - мудрец, которого считают основателем адвайты-веданты.
(Махараши выполнил перевод трактатов Шри Шанакары на тамильский язык).
Возлюбленный ученик! Вопросы, которые ты задал, имеют первостепенное значение и под силу только осознавшим, постигшим смысл Писаний. Ответы на эти вопросы подобны афоризмам, имеющим тонкий смысл, понятный только тому, кто жаждет Освобождения. Слушай эти ответы со спокойным и невозмутимым умом и твои оковы сансары спадут незамедлительно. Основное средство достижения Освобождения — вайрагья (бесстрастие). Другие средства, такие как спокойствие, самоконтроль, терпение и отречение от деятельности, могут прийти позднее, еще позже — слушание истины Веданты и еще позднее — медитация на этой истине. В конце концов приходит непрекращающаяся, длительная медитация на Брахмане. Это ведёт к нирвикальпа самадхи, посредством которого обретается сила прямого осознания Высочайшего Я. Эта способность прямой Реализации даёт возможность различающей душе пережить Блаженство Освобождения здесь и теперь. Такова садхана, ведущая к Освобождению. (с. 279)
Вот что отвечает на это старец Силуан Афонский:
Дух Святый учит любви Божией, и душа скучает о Боге и сладко со слезами ищет Его день и ночь, а враг приносит свою тоску, тяжелую и мрачную, убивающую душу. По этим признакам можно ясно распознавать благодать Божию от прелести вражией.
Мы говорили Старцу, что есть люди, которые бесстрастие понимают не как любовь Божию, а как особое созерцание бытия, стоящее выше различения добра и зла, и что такое созерцание они считают большим, чем христианская любовь. На это Старец сказал:
- Это вражья наука; Дух Святый так не учит.
И слушая Старца, мы не могли не вспоминать демонических образов тех «сверхчеловеков», которые восходят «по ту сторону добра и зла». Старец говорил:
- Дух Святый есть любовь, и Он дает душе силу любить врагов. И кто не любит врагов, тот не знает Бога.
Этот последний критерий в душе Старца занимал совершенно исключительное и бесспорное место.
-
Махарши не обусловлен телом (по Артемию). Хорошо. Только проповедовал он, когда был в теле, сейчас нет. Значит, проповедь его обусловлена телом, а Махарши нет. Значит, проповедь Махарши, поскольку обусловлена, невежественная.
Впрочем, это стеб и троллинг с моей стороны слишком озабоченных правильностью выбранных ими учителей и учений, чтобы хоть как-то попытались подвигнуть себя.
Раньше говорил, что в любой практике на пути восхождения неизбежно частичное разотождествление и со старым мировоззрением, и с желаниями, и с физ.телом... Право же, немного забавно выглядят те учителя, которые достигли своей вершины (она всегда относительна) и не желают идти путем нисхождения - в плотные слои своей жизни. Сидит человек на седалище и, одновременно, отрицает его. Вот, наверно, поэтому попа на две половинки, как говорится в старой притче :)
-
Верно: нет уровней, нет мудрецов и невежд, ни слов, ни мыслей. Нет Махарши. Только кто столько текстов наговорил из множества слов?
Здесь идет только лишь отрицание, разотождествление с тем, кем я не являюсь, но самого главного не происходит. Не дается путь отождествления с истинным Я. Поэтому такой способ поиска видится достаточно сложным и извилистым. Есть путь не такой извилистый, путь отождествления с истинным Я. Это путь умного делания.
-
Dementiy, при желании нетрудно найти различия, более ценно увидить Единство. Учения - это пути к Истине, они для того чтобы продвигаться а не виртуально стравливать их друг с другом. Если не видите Цель другого пути, то пройдёте мимо на своём.
-
Интересно то, что Dementiy увидел логическую несостоятельность у Махарши, но не видит более явного песочного пирожка в приведенных выше словах Силуана - опять же, если подходить с точки зрения сухой логики. И как здесь не согласиться - важно не то, что видится, а тот, кто видит...
-
Грация,так ведь путь Махарши и есть путь отождествления с истинным Я))
-
Грация,так ведь путь Махарши и есть путь отождествления с истинным Я))
Нередко человек видит то, что хочет видеть. И я не исключение. Поэтому совсем не отрицаю мудрость Махарши. Но конек его учения – это разотождествление с ложным. Он все время подчеркивает (даже в тех цитатах, что были приведены в этой теме), что пока вы не знаете Бога, пока нет преданности и устремленности, «оставьте Его в покое!», познавайте Себя. «Оставьте Его в покое» - это не путь отождествления с истинным Я. А как именно он предлагает познавать Себя, тоже понятно – отрицая в себе то, чем я не являюсь. Я не заметила, чтобы был показан путь отождествления. Хотя, вполне возможно, сам Махарши и шел сначала таким путем, путем доверия и устремленности, но передать его не смог и остановился на одной части, развив ее до целого учения. Думаю, что если в основу учения берется не Истина ("Оставьте Его в покое"), а ее искажения, то тогда все внимание человека переключается не на настройку с Истиной, а на борьбу, отрицание, разотождествление с ложным. И сил уже на главное не остается, как по мне.)
-
Верно: нет уровней, нет мудрецов и невежд, ни слов, ни мыслей. Нет Махарши. Только кто столько текстов наговорил из множества слов?
:) Каких текстов? Из каких слов?
Но ведь на самом деле все так и не так одновременно. Нет Махарши, есть Артемий. Есть воспринимающий, который родил Махарши.
Нет воспринимающего - нет ничего. Вернее есть только ничего. Как только появляется воспринимающий, появляется тьма вещей.
Но их нет. Что тут не ясного то?
-
Грация,сам Махарши с Вами полностью согласен и сам указывал на точно подмеченное вами ложное понимание его слов.
По-моему ,в книге путь к себе он об этом говорит.
-
Махарши не обусловлен телом (по Артемию). Хорошо. Только проповедовал он, когда был в теле, сейчас нет. Значит, проповедь его обусловлена телом, а Махарши нет. Значит, проповедь Махарши, поскольку обусловлена, невежественная.
Впрочем, это стеб и троллинг с моей стороны слишком озабоченных правильностью выбранных ими учителей и учений, чтобы хоть как-то попытались подвигнуть себя.
Раньше говорил, что в любой практике на пути восхождения неизбежно частичное разотождествление и со старым мировоззрением, и с желаниями, и с физ.телом... Право же, немного забавно выглядят те учителя, которые достигли своей вершины (она всегда относительна) и не желают идти путем нисхождения - в плотные слои своей жизни. Сидит человек на седалище и, одновременно, отрицает его. Вот, наверно, поэтому попа на две половинки, как говорится в старой притче :)
Я так понимаю Вы озабочены, чтобы Ваша паства не разбежалась по другим учителям, поэтому упорно не хотите видеть одну суть сказанного Иисусом и Махарши. Махарши всегда говорил Библия и Бхагават-гита суть одно. Кришна Будда Христос Махарши говорили об одном и том же. Ну если Вы настолько ревнивы давайте поговорим что имел ввиду Иисус говоря:
3. Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы - дети Отца живого. Евангелие от Фомы.
81. Иисус сказал: Я - свет, который на всех Я - все: все вышло из меня и все вернулось ко мне. Разруби дерево, я - там; подними камень, и ты найдешь меня там. Евангелие от Фомы.
И в этом ответе опубликуйте пожалуйста текст старой притчи про две половинки ибо не знаком к сожалению.
-
Извиняюсь за большой текст, но не нашел как сделать спойлер.
Сам Махараши недвусмысленно полагает христианство далеким от вед:
Некоторые представители Запада, ориентированные на Библию, думают, что страдание джняни вызвано тем, что он принимает на себя грехи своих учеников. Веданта отрицает передачу грехов и ответственности за них. Истинная справедливость выражается законом кармы, который не допускает, чтобы кто-то страдал за преступления других, и менее всего Гуру, приходящий показать путь к Истине. Ничуть не наказываемый, он награждён служением, любовью и преданностью учеников. Таким образом, вера в Спасение посредством искупающего страдания Учителя абсолютно неприемлема на этом пути, где каждый награждается за решение задачи собственного освобождения благодаря тяжелому труду, самоочищению, почитанию Гуру, самоконтролю, духовным практикам и всеохватному чувству моральной ответственности. Во всей ведической литературе нет ни одной ссылки на передачу грехов, но всегда – на карму. (с 436)
Кроме того, основное средство Освобождения в адвайте не Любовь, а бесстрастие.
Вот что об этом пишет Шри Шанкара - мудрец, которого считают основателем адвайты-веданты.
(Махараши выполнил перевод трактатов Шри Шанакары на тамильский язык).
Возлюбленный ученик! Вопросы, которые ты задал, имеют первостепенное значение и под силу только осознавшим, постигшим смысл Писаний. Ответы на эти вопросы подобны афоризмам, имеющим тонкий смысл, понятный только тому, кто жаждет Освобождения. Слушай эти ответы со спокойным и невозмутимым умом и твои оковы сансары спадут незамедлительно. Основное средство достижения Освобождения — вайрагья (бесстрастие). Другие средства, такие как спокойствие, самоконтроль, терпение и отречение от деятельности, могут прийти позднее, еще позже — слушание истины Веданты и еще позднее — медитация на этой истине. В конце концов приходит непрекращающаяся, длительная медитация на Брахмане. Это ведёт к нирвикальпа самадхи, посредством которого обретается сила прямого осознания Высочайшего Я. Эта способность прямой Реализации даёт возможность различающей душе пережить Блаженство Освобождения здесь и теперь. Такова садхана, ведущая к Освобождению. (с. 279)
Вот что отвечает на это старец Силуан Афонский:
Дух Святый учит любви Божией, и душа скучает о Боге и сладко со слезами ищет Его день и ночь, а враг приносит свою тоску, тяжелую и мрачную, убивающую душу. По этим признакам можно ясно распознавать благодать Божию от прелести вражией.
Мы говорили Старцу, что есть люди, которые бесстрастие понимают не как любовь Божию, а как особое созерцание бытия, стоящее выше различения добра и зла, и что такое созерцание они считают большим, чем христианская любовь. На это Старец сказал:
- Это вражья наука; Дух Святый так не учит.
И слушая Старца, мы не могли не вспоминать демонических образов тех «сверхчеловеков», которые восходят «по ту сторону добра и зла». Старец говорил:
- Дух Святый есть любовь, и Он дает душе силу любить врагов. И кто не любит врагов, тот не знает Бога.
Этот последний критерий в душе Старца занимал совершенно исключительное и бесспорное место.
Понимание слов мудрецов буквально может довести до абсурда тот же Силуан Афонский в Заметках на полях пишет: "Теперь взыдем умом на небо, так как наш Господь там живет и милостиво смотрит на землю, и рад зело, если мы каемся во грехах и желаем жить свято, и с Ним все небеса рады, что мы каемся. Но скорбит Господь и небеса, если кто грешит и не кается. "
Так как Вы интерпретируете тексты то в данном случае сидит старичек но облаке и присматривает за всеми.
-
Я так понимаю Вы озабочены, чтобы Ваша паства не разбежалась по другим учителям, поэтому упорно не хотите видеть...
Артемий! Вы давно эту тему открыли, цитируете много и интересно. И, в основном, все цитаты сводятся к совету разотождествляться с ложным я. Но, почему то, Вы сами не следуете этому совету. При первом же случае не смогли разотождествить себя с ложным я, которое по-доброму подтроллил Александр: «слишком озабоченных правильностью выбранных ими учителей и учений…». Иначе не появился бы Ваш ответ в стиле «сам дурак». Зачем же тогда в течении стольких лет публиковать советы мудреца, которых сам же и не придерживаешься?)
-
Я так понимаю Вы озабочены, чтобы Ваша паства не разбежалась по другим учителям, поэтому упорно не хотите видеть...
Артемий! Вы давно эту тему открыли, цитируете много и интересно. И, в основном, все цитаты сводятся к совету разотождествляться с ложным я. Но, почему то, Вы сами не следуете этому совету. При первом же случае не смогли разотождествить себя с ложным я, которое по-доброму подтроллил Александр: «слишком озабоченных правильностью выбранных ими учителей и учений…». Иначе не появился бы Ваш ответ в стиле «сам дурак». Зачем же тогда в течении стольких лет публиковать советы мудреца, которых сам же и не придерживаешься?)
Стиль переписки задал Александр, я его поддержал. Публиковать советы мудреца не значит им быть я высказываю то что проанализировал сам в разных религиях учениях и т.д. и до чего дошел сам. Мы же здесь собрались познать истину, или нет ? Почему Махарши интересен потому что он один из последних живших Мастеров его язык мне более понятен, кстати Библию я начал понимать только после Махарши.
-
Публиковать советы мудреца не значит им быть я высказываю то что проанализировал сам в разных религиях учениях и т.д. и до чего дошел сам. Мы же здесь собрались познать истину, или нет ? Почему Махарши интересен...
Об этом и говорю, что стать мудрецом можно, следуя за мудрецом, познать истину можно, следуя истине. Если кто-то интересен, очень любишь кого-то, то стремишься познать его. А познавая и отождествляясь с тем, кого любишь, и сам становишься единым с ним. Путь отождествления!)
«Я есмь путь и истина и жизнь».
-
Понимание слов мудрецов буквально может довести до абсурда тот же Силуан Афонский в Заметках на полях пишет: "Теперь взыдем умом на небо, так как наш Господь там живет и милостиво смотрит на землю, и рад зело, если мы каемся во грехах и желаем жить свято, и с Ним все небеса рады, что мы каемся. Но скорбит Господь и небеса, если кто грешит и не кается. "
Так как Вы интерпретируете тексты то в данном случае сидит старичек но облаке и присматривает за всеми.
И не просто сидит старичек, но старичек еще скорбит или радуется взирая то на ищущего, то на плачущего, то на испытывающего мрачную, убивающую душу тоску, то на испытывающего любовь бедного подвижника :-)
-
И не просто сидит старичек, но старичек еще скорбит или радуется взирая то на ищущего, то на плачущего, то на испытывающего мрачную, убивающую душу тоску, то на испытывающего любовь бедного подвижника :-)
Ну, если во Христа не облекостеся, то так и будет. Он сидит на небеси, а мы оцениваем Его действия на земли.
-
Если кто-то интересен, очень любишь кого-то, то стремишься познать его. А познавая и отождествляясь с тем, кого любишь, и сам становишься единым с ним. Путь отождествления!)
https://www.youtube.com/watch?v=gtOV7bp-gys
-
https://www.youtube.com/watch?v=gtOV7bp-gys
:-) К этому больше подходит:
Вот тут ещё Махарши говорит:
– Смысл практики в том, чтобы не давать забывать о цели. Практика помогает нам не отвлекаться на другие предметы. Выбор же ее определяется способностями и наклонностями практикующего. Все виды практики в конечном счете растворяются в единой Истине. Ведь все это – лишь различные виды наших усилий отрешиться от неистинного посредством устремления ума к одной только Истине. И хотя эта Истина – мы сами в своем подлинном бытии, практика выглядит так, будто мы думаем об Истине, служим Истине, взываем к Истине и т.д. В действительности же наша деятельность сводится к устранению помех, препятствующих постижению нашего подлинного бытия.
-
Бесовская музыка. Разврат. Нимб не по стандарту. Похоть и безобразие. Свод, как вам не стыдно такую бизабразию тут ссылать!
-
Бесовская музыка. Разврат. Нимб не по стандарту. Похоть и безобразие. Свод, как вам не стыдно такую бизабразию тут ссылать!
8-)
Тут как смотреть. Все зависит от созерцающего. Варианты (в клипе):
1. Главный герой - Ангел хранитель, который вместе с душой взрослеет.
Может у кого будут иные варианты?
-
https://www.youtube.com/watch?v=gtOV7bp-gys
:-) К этому больше подходит:
Вот тут ещё Махарши говорит:
– Смысл практики в том, чтобы не давать забывать о цели. Практика помогает нам не отвлекаться на другие предметы. Выбор же ее определяется способностями и наклонностями практикующего. Все виды практики в конечном счете растворяются в единой Истине. Ведь все это – лишь различные виды наших усилий отрешиться от неистинного посредством устремления ума к одной только Истине. И хотя эта Истина – мы сами в своем подлинном бытии, практика выглядит так, будто мы думаем об Истине, служим Истине, взываем к Истине и т.д. В действительности же наша деятельность сводится к устранению помех, препятствующих постижению нашего подлинного бытия.
Обиделись на паству ? Если нет, прокоментируйте цитаты Иисуса которые я просил Александра, как Вы это понимаете ? Вообще на форуме стагнация какие то ролики попсовые уже мусолить начинают... Про Христа никто не хочет, переводят в хиханьки и клише.
-
https://www.youtube.com/watch?v=gtOV7bp-gys
:-) К этому больше подходит:
Вот тут ещё Махарши говорит:
– Смысл практики в том, чтобы не давать забывать о цели. Практика помогает нам не отвлекаться на другие предметы. Выбор же ее определяется способностями и наклонностями практикующего. Все виды практики в конечном счете растворяются в единой Истине. Ведь все это – лишь различные виды наших усилий отрешиться от неистинного посредством устремления ума к одной только Истине. И хотя эта Истина – мы сами в своем подлинном бытии, практика выглядит так, будто мы думаем об Истине, служим Истине, взываем к Истине и т.д. В действительности же наша деятельность сводится к устранению помех, препятствующих постижению нашего подлинного бытия.
Устранение помех не может быть первоначальным, так как первоначален тот Кто Первоначален. Цель практики научиться отличать голос Истины, от иных голосов, а свой голос преображать в Истине.
Помеха - это отсутствие выбора, практика это опыт рассудительности, которая и есть наиглавнейшая добродетель, так как способна через собственное суждение прийти к Истинному решению, которое есть диалог с Богом. Именно тогда и происходит таинство соединения двух воль, в котором учитываются и свободная воля всех людей.
-
https://www.youtube.com/watch?v=gtOV7bp-gys
:-) К этому больше подходит:
Вот тут ещё Махарши говорит:
– Смысл практики в том, чтобы не давать забывать о цели. Практика помогает нам не отвлекаться на другие предметы. Выбор же ее определяется способностями и наклонностями практикующего. Все виды практики в конечном счете растворяются в единой Истине. Ведь все это – лишь различные виды наших усилий отрешиться от неистинного посредством устремления ума к одной только Истине. И хотя эта Истина – мы сами в своем подлинном бытии, практика выглядит так, будто мы думаем об Истине, служим Истине, взываем к Истине и т.д. В действительности же наша деятельность сводится к устранению помех, препятствующих постижению нашего подлинного бытия.
Обиделись на паству ? Если нет, прокоментируйте цитаты Иисуса которые я просил Александра, как Вы это понимаете ? Вообще на форуме стагнация какие то ролики попсовые уже мусолить начинают... Про Христа никто не хочет, переводят в хиханьки и клише.
Артемий, возникли помехи? Устраняйте их при помощи той философии, которую вы сами же и практикуете.
А на форуме... Что на форуме? Вы сами сейчас в немалой степени определяете его атмосферу своим участием.
А ролик? Я же говорил, все зависит от созерцающего.
-
https://www.youtube.com/watch?v=gtOV7bp-gys
:-) К этому больше подходит:
Вот тут ещё Махарши говорит:
– Смысл практики в том, чтобы не давать забывать о цели. Практика помогает нам не отвлекаться на другие предметы. Выбор же ее определяется способностями и наклонностями практикующего. Все виды практики в конечном счете растворяются в единой Истине. Ведь все это – лишь различные виды наших усилий отрешиться от неистинного посредством устремления ума к одной только Истине. И хотя эта Истина – мы сами в своем подлинном бытии, практика выглядит так, будто мы думаем об Истине, служим Истине, взываем к Истине и т.д. В действительности же наша деятельность сводится к устранению помех, препятствующих постижению нашего подлинного бытия.
Обиделись на паству ? Если нет, прокоментируйте цитаты Иисуса которые я просил Александра, как Вы это понимаете ? Вообще на форуме стагнация какие то ролики попсовые уже мусолить начинают... Про Христа никто не хочет, переводят в хиханьки и клише.
Артемий, возникли помехи? Устраняйте их при помощи той философии, которую вы сами же и практикуете.
А на форуме... Что на форуме? Вы сами сейчас в немалой степени определяете его атмосферу своим участием.
Вам лень комментировать цитаты Иисуса ? А про атмосферу это типа я не формат для высоких материй о которых Вы тут вещаете и со мной не гоже об этом речь вести вот уйду и откроются все чакры и польется небесный нектар в уши жаждущих ?
-
Артемий.
+ за то что Вы открылись.
- по той причине, что не заметили основную часть моего поста, в которой я написал мое восприятие смысловой части Вашего поста, который перепостила Грация.
По поводу цитат... будут. Только не для того, что бы перестреливаться ими, как пушечными ядрами.
-
Обиделись на паству ? Если нет,
Не обиделась!) Вопрос к Александру, он и прокомментирует! Я просто скажу, как думаю. У Христа постижение себя и единение с Богом неразрывны. Вы же в приведенных цитатах и собственными словами подчеркиваете призыв Махарши о познании себя как отдельный от поиска Бога процесс. Артемий: «Фундаментально о чем говорит Махарши, сначала познай кто ты, а потом ищи Бога».
-
Обиделись на паству ? Если нет,
Не обиделась!) Вопрос к Александру, он и прокомментирует! Я просто скажу, как думаю. У Христа постижение себя и единение с Богом неразрывны. Вы же в приведенных цитатах и собственными словами подчеркиваете призыв Махарши о познании себя как отдельный от поиска Бога процесс. Артемий: «Фундаментально о чем говорит Махарши, сначала познай кто ты, а потом ищи Бога».
Меня больше эта интересует, если можно:
81. Иисус сказал: Я - свет, который на всех Я - все: все вышло из меня и все вернулось ко мне. Разруби дерево, я - там; подними камень, и ты найдешь меня там. Евангелие от Фомы.
-
Артемий! Я, правда, не вижу смысла обсуждать это сейчас. В этой теме Вы показали, что Вам интересен Махаржи и Христос только теоретически. Вы хотели бы их объединить, чтобы начать практику, но то единство, что Вы ищете, как раз и находится практически, так же как становится видно и их различие. Понимаю теперь, почему Александр сказал о слишкой озабоченности правильностью выбранного учения. Возможно, что именно эта озабоченность как раз и мешает начать практику? Но ведь можно и попробовать! Для начала, разотождествиться с тем, кто ищет правильность выбранного пути, а не идет выбранным путем!)
-
Грация так удивительно точно воспроизводит суть слов Махарши, только убирает из них самого Махарши, выдает их за свое понимание, а ему приписывает ровно противоположное. :-)
-
Артемий! Я, правда, не вижу смысла обсуждать это сейчас. В этой теме Вы показали, что Вам интересен Махаржи и Христос только теоретически. Вы хотели бы их объединить, чтобы начать практику, но то единство, что Вы ищете, как раз и находится практически, так же как становится видно и их различие. Понимаю теперь, почему Александр сказал о слишкой озабоченности правильностью выбранного учения. Возможно, что именно эта озабоченность как раз и мешает начать практику? Но ведь можно и попробовать! Для начала, разотождествиться с тем, кто ищет правильность выбранного пути, а не идет выбранным путем!)
Я так понимаю никто не готов обсуждать сейчас, действительно не просто всунуть эти слова Христа в православную догматику как её понимают многие, и сколько противоречие выплывает из ума только тронь... Вообще не озабочен правильностью учений так как не вижу разницы, православные старцы исихасты шли как раз тем путем о котором говорит Махарши:
"С другой стороны, он высоко отзывался о практике нама-джапы (непрерывном повторении имени Бога - ИМ) и часто отстаивал ее как помощь тем, кто следовал пути отдачи себя.
Шри Рамана рекомендовал джапу как эффективный путь развития этого отношения, поскольку она заменяет сознавание индивидуальности и мира постоянным сознаванием этой Высшей Силы.
На ранних стадиях повторение имени Бога является только упражнением в концентрации и медитации, но с продолжающейся практикой наступает стадия, когда повторение начинает проводиться без усилий, автоматически и непрерывно. Эта стадия достигается уже не одной только концентрацией, но полным подчинением божеству, имя которого повторяется: «Упоминая Имя Господа, должно призывать Его, тоскуя и безоговорочно отдавая себя Ему. Только после такого подчинения Имя Бога будет постоянно с человеком». Когда Шри Рамана говорил об этой продвинутой стадии джапы, то его идеи получали почти мистический размер. Он мог сказать о тождестве имени Бога и Атмана, а иногда даже говорил, что при осознании Атмана имя Бога само повторяется в Сердце непрерывно и без усилий."
То есть самоотдача "не я Господи но Ты" с применением джапы (у исихастов это ИМ) это первый путь описанный Махарши
А трезвение это и есть второй путь указанный Махарши, только он его называет самоиследованием.
Старцы исихасты совмещали эти пути.
-
Меня больше эта интересует, если можно:
81. Иисус сказал: Я - свет, который на всех Я - все: все вышло из меня и все вернулось ко мне. Разруби дерево, я - там; подними камень, и ты найдешь меня там. Евангелие от Фомы.
Это не каноническое евангелие, это апокриф. Что-то пытаться выстроить на тексте, которые был признан сомнительным изнутри христианства, нет никакого смысла. Неудивительно, что именно он вас привлек, поскольку здесь есть нечто двусмысленное, что можно использовать в ваших смысловых координатах. В ваши представления он вполне вписывается. А вот канонические Евангелия вы не очень привечаете...
не просто всунуть эти слова Христа
Церковь этому свидетельству отказывает в подлинности. Это не есть слова Христа.
-
"Область слова не всегда совпадает с областью мысли. В начале человеческого развития мысль еще не доросла до слова, в средине – связана с ним , а на высокой степени отвлеченности покидает его как не удовлетворяющее его требованиям" (Потебня)
Так вот, без выполнения задачи "дорасти до слова", "возрасти в нем", невыполнима и задача "отвлечения от слова". Разум проходит ступениями умного восхождения и этап словесности неустраним. Без него не забраться выше.
Важно не превратить слово в порабощающую "букву".
Если кратко сказать - это то, что отличает вас или меня от существа, воспитанного животными, которое никогда не соприкасались с людьми, не имело опыта человеческого общения.
Я благодарна за имеющиеся у человека возможности умного осмысления мира. Это не должно быть навязчивым состоянием (привычка думать), но если ты используешь это как рабочий инструмент по мере надобности, то почему бы и нет...
Словесность - это точка пересечения меня и вас. Без нее нам с вами вообще не было бы возможности встретиться здесь на форуме. Хотя бы за это нужно быть благодарным слову...
"Сборка ума" важный и нужный элемент в человеке, и она формируется тем окружением, в которой находится человек. Хороший пример из Индии, сборку ума очередного маугли, собрала самка леопарда, ну как могла, так и собрала. "Сборка ума", основана не только на Слове, но и на всем том к чему может прикоснутся ум (дух). Любой человек (и не только человек) есть носитель такой сборки. Вот сейчас, общаясь с вами, фактически, общается эта моя сборка, с вашей. Это важно понимать. Две сборки ума могут биться друг о друга бесконечно, так как устроены (собраны) по-разному.
"Сборка ума", как правило, является такой неуправляемой машиной в человеке. И что бы научится водить эту машину, ее сначала необходимо остановить. Остановить это не значит сломать или как то разрушить ее, нет, но сделать послушной и подконтрольной! Вопрос: кому подконтрольной?
Познание себя (и тем более осмысление других практик), я бы начал с остановки ума.
-
Меня больше эта интересует, если можно:
81. Иисус сказал: Я - свет, который на всех Я - все: все вышло из меня и все вернулось ко мне. Разруби дерево, я - там; подними камень, и ты найдешь меня там. Евангелие от Фомы.
Это не каноническое евангелие, это апокриф. Что-то пытаться выстроить на тексте, которые был признан сомнительным изнутри христианства, нет никакого смысла. Неудивительно, что именно он вас привлек, поскольку здесь есть нечто двусмысленное, что можно использовать в ваших смысловых координатах. В ваши представления он вполне вписывается. А вот канонические Евангелия вы не очень принимаете...
Елена, полно тебе пугать тут людей апокрифами. Народ тут пуганный и Православию не изменит.
На апокрифах нельзя строить вселенских догматов веры. Это да.
А так апокрифы, дошедшие до нас из глубин 2-3 веков неизменными, по точнее и по достовернее будут многократно измененных в веках текстов канонических Евангелий.
Будьте смелее, не бойтесь собственной тени.
Апокрифы, кстати, весьма по стилю и духу перекликаются Евангелием от Иоанна. Они явно одного Духа.
А противоречащие вселенским догматам места апокрифов (их там, кстати, мизерное число) можно воспринимать просто, как естественные человеческие ошибки.
-
Апокрифы, кстати, весьма по стилю и духу перекликаются Евангелием от Иоанна. Они явно одного Духа.
Нет, я лично слышу другую интонацию, чем у Иоанна. Два евангелия схожи тем, что оба они гностические (особый род текстов, ориентированный на передачу духовных вещей). Но сам дух иной. Духи разные бывают.
Я не выступаю против чтения таких текстов, их тоже стоит изучать и пытаться понять. Но не на них нужно строить свой духовный дом, это не тот камень...
-
Апокрифы, кстати, весьма по стилю и духу перекликаются Евангелием от Иоанна. Они явно одного Духа.
Нет, я лично слышу другую интонацию, чем у Иоанна. Два евангелия схожи тем, что оба они гностические (особый род текстов, ориентированный на передачу духовных вещей). Но сам дух иной. Духи разные бывают.
Евангелие от Иоанна строго гностическое.
Конечно, не в "политическом" или догматическом смысле, а в смысле "гнозиса", "познания", в истинно христианском его смысле.
-
Познание себя (и тем более осмысление других практик), я бы начал с остановки ума.
Вы говорите очевидные вещи. Я тоже так считаю.
Ум нужен для того, чтобы формулировать для собеседников, как ты видишь. А само видение - это иное, оно не из логических рассуждений рождается.
-
Меня больше эта интересует, если можно:
81. Иисус сказал: Я - свет, который на всех Я - все: все вышло из меня и все вернулось ко мне. Разруби дерево, я - там; подними камень, и ты найдешь меня там. Евангелие от Фомы.
Это не каноническое евангелие, это апокриф. Что-то пытаться выстроить на тексте, которые был признан сомнительным изнутри христианства, нет никакого смысла. Неудивительно, что именно он вас привлек, поскольку здесь есть нечто двусмысленное, что можно использовать в ваших смысловых координатах. В ваши представления он вполне вписывается. А вот канонические Евангелия вы не очень привечаете...
не просто всунуть эти слова Христа
Церковь этому свидетельству отказывает в подлинности. Это не есть слова Христа.
Елена, ну если не доверяете апокрифу, тогда прокомментируйте этот отрывок:
13. за то, так говорит Господь Бог: простру руку Мою на Едома и истреблю у него людей и скот, и сделаю его пустынею; от Фемана до Дедана все падут от меча.
14. И совершу мщение Мое над Едомом рукою народа Моего, Израиля; и они будут действовать в Идумее по Моему гневу и Моему негодованию, и узнают мщение Мое, говорит Господь Бог.
15. Так говорит Господь Бог: за то, что Филистимляне поступили мстительно и мстили с презрением в душе, на погибель, по вечной неприязни,
16. за то, так говорит Господь Бог: вот, Я простру руку Мою на Филистимлян, и истреблю Критян, и уничтожу остаток их на берегу моря;
17. и совершу над ними великое мщение наказаниями яростными; и узнают, что Я Господь, когда совершу над ними Мое мщение.
(Иезекииль 25:13-17)
Это карма, мстительность, гнев праведный или что то еще ?
-
Елена, ну если не доверяете апокрифу, тогда прокомментируйте этот отрывок:
13. за то, так говорит Господь Бог: простру руку Мою на Едома и истреблю у него людей и скот, и сделаю его пустынею; от Фемана до Дедана все падут от меча.
14. И совершу мщение Мое над Едомом рукою народа Моего, Израиля; и они будут действовать в Идумее по Моему гневу и Моему негодованию, и узнают мщение Мое, говорит Господь Бог.
15. Так говорит Господь Бог: за то, что Филистимляне поступили мстительно и мстили с презрением в душе, на погибель, по вечной неприязни,
16. за то, так говорит Господь Бог: вот, Я простру руку Мою на Филистимлян, и истреблю Критян, и уничтожу остаток их на берегу моря;
17. и совершу над ними великое мщение наказаниями яростными; и узнают, что Я Господь, когда совершу над ними Мое мщение.
(Иезекииль 25:13-17)
Это карма, мстительность или что то еще ?
Это свидетельство того, как человек может слышать Бога неочищенным умом, когда примешиваются всякие сомнительные "обертоны". Не все духовное от Бога.
-
Елена, ну если не доверяете апокрифу, тогда прокомментируйте этот отрывок:
13. за то, так говорит Господь Бог: простру руку Мою на Едома и истреблю у него людей и скот, и сделаю его пустынею; от Фемана до Дедана все падут от меча.
14. И совершу мщение Мое над Едомом рукою народа Моего, Израиля; и они будут действовать в Идумее по Моему гневу и Моему негодованию, и узнают мщение Мое, говорит Господь Бог.
15. Так говорит Господь Бог: за то, что Филистимляне поступили мстительно и мстили с презрением в душе, на погибель, по вечной неприязни,
16. за то, так говорит Господь Бог: вот, Я простру руку Мою на Филистимлян, и истреблю Критян, и уничтожу остаток их на берегу моря;
17. и совершу над ними великое мщение наказаниями яростными; и узнают, что Я Господь, когда совершу над ними Мое мщение.
(Иезекииль 25:13-17)
Это карма, мстительность или что то еще ?
Это свидетельство того, как человек может слышать Бога неочищенным умом, когда примешиваются всякие сомнительные "обертоны". Не все духовное от Бога.
Вы опять ушли от ответа, как слышит Бога человек с очищенным умом, такая как Вы, конкретно ответ по цитатам.
-
Познание себя (и тем более осмысление других практик), я бы начал с остановки ума.
Вы говорите очевидные вещи. Я тоже так считаю.
Ум нужен для того, чтобы формулировать для собеседников, как ты видишь. А само видение - это иное, оно не из логических рассуждений рождается.
Так почему же тогда Елена не видит очевидных вещей? Потому что они в вас не резонируют, или же не откликаются, или наоборот? Внутренний Наблюдатель способный увидеть свой остановленный ум, способен смотреть без резонансов и откликов, так как смотрит через призму остановленного ума. Пока ум не остановлен, он все просевает через свое сито концепций, представлений и учений (через свою сборку). Когда Елена начнет видеть не опираясь на учения?
-
13. за то, так говорит Господь Бог: простру руку Мою на Едома и истреблю у него людей и скот, и сделаю его пустынею; от Фемана до Дедана все падут от меча.
14. И совершу мщение Мое над Едомом рукою народа Моего, Израиля; и они будут действовать в Идумее по Моему гневу и Моему негодованию, и узнают мщение Мое, говорит Господь Бог.
15. Так говорит Господь Бог: за то, что Филистимляне поступили мстительно и мстили с презрением в душе, на погибель, по вечной неприязни,
16. за то, так говорит Господь Бог: вот, Я простру руку Мою на Филистимлян, и истреблю Критян, и уничтожу остаток их на берегу моря;
17. и совершу над ними великое мщение наказаниями яростными; и узнают, что Я Господь, когда совершу над ними Мое мщение.
(Иезекииль 25:13-17)
Это карма, мстительность или что то еще ?
Это свидетельство того, как человек может слышать Бога неочищенным умом, когда примешиваются всякие сомнительные "обертоны". Не все духовное от Бога.
Вы опять ушли от ответа, как слышит Бога человек с очищенным умом, такая как Вы, конкретно ответ по цитатам.
Вы процитировали Ветхий Завет, задав вопрос христианину. Я ответила так, как вижу это, имея опыт восприятия Христова благовествования.
Процитированный вами текст - это несомненно плод Откровения, полученного от Бога. Но это не есть прямая речь Бога. Если хотите услышать непосредственно - обратитесь к Евангелию, вслушайтесь в него.
В основе ветхозаветного пророческого откровения - визионерство, некая одержимость сознания Силой, во много раз превосходящей любые интерпретационные возможности ума. В результате имеем плод сотворчества, где есть не только от "Говорящего", но и от "слышащего". Кто в голове имеет образ Бога-карателя, тот полученную в пророческом откровении картину будущих разрушений увидит как кару. А кто знает, что Бог спасает, тот увидит там путь к спасению, а про бедствия поймет, что они - результат стихийных процессов, связанных с разрушительным влиянием на мир греха.
Артемий, я в общем нормально отношусь к вашим публикациям. Тексты интересные, есть смысловые переклички с православной аскетикой. Но мне не очень ясна направленность ваших выступлений, к чему вы ведете, что видите целью.
Божьей вам помощи в вашем духовном пути. С моей стороны нет никакого негатива. Не сочтите мою позицию высокомерной по отношению к вам. сама я вообще мало чего вижу, поэтому часто приходится пользоваться "навигационными приборами".
-
Так почему же тогда Елена не видит очевидных вещей?
Я то же самое иногда думаю про собеседников (про вас в том числе :-) ). возможно, это из-за того, что видение не полное. Каждый что-то свое воспринимает.
Внутренний Наблюдатель способный увидеть свой остановленный ум
"Внутренний наблюдатель" - это слово не из моего арсенала. У меня не возникает надобности в таком термине. Мне хватает служебного местоимения "я".
способен смотреть без резонансов и откликов, так как смотрит через призму остановленного ума. Пока ум не остановлен, он все просевает через свое сито концепций, представлений и учений (через свою сборку).
А вы замечаете, что оцениваете мой опыт (о котором можете только догадываться) сквозь призму своей "концепции", в которой есть место "уму", "остановленному уму", "наблюдателю", "сборке" и т.д...
Когда Елена начнет видеть не опираясь на учения?
Вы ведь не в курсе, что именно я вижу. :-) Вы в курсе только того, что я говорю... :-)
-
Вижу-слышу-ощущаю...
Видеть - это понимать смысл, суть. Я мало чего вижу в духовном.
Мой опыт - это больше опыт ощущений и переживаний, которые не подвергаю никакой интерпретации, просто в молитве через это прохожу.
Еще имею опыт слышания (когда читаю Писание).
Так почему же тогда Елена... Когда Елена начнет...
P.S. Вообще-то, данный разговор - оффтоп. Вы обращаетесь адресно ко мне, делая извилину в сторону обсуждения/оценки каких-то индивидуальных свойств. Это не очень вписывается в общий поток разговора.
-
Старцы исихасты совмещали эти пути.
У исихастов – не два, а один путь. Ему и следуют. Не отрицая другие пути. Но следуют одному пути. Если Вам близок Махарши, то выберите его учение и следуйте ему, если близок исихазм, то зачем тогда Вам Махарши? Чтобы совмещать? Не понимаю, зачем надо совмещать два стула. Чтобы сразу сидеть на обоих?)
-
Грация,вот слова Пападжи..а он тоже самое,что и Махарши говорил..
Ваш ум должен быть занят одной только свободой. Это должно стать вашим единственным занятием в течение всей жизни. Только не сидите по часу в медитации. Что тогда с остальными двадцатью тремя часами? Помните: медитация должна продолжаться двадцать четыре часа. Идёте ли вы, принимаете ли пищу или спите — всё это роман с вашим истинным Я.
-
Я,например,не говорю что Махарши,Муджи,Толле,Пападжи супер пупер единственные правильные учителя. У меня откуда интерес к ним взялся? А от нашего православия внушающего страх,обьявляя все бесовской прелестью и отправляя адептов других религий в вечную погибель при этом конечно же сам православный с такими убеждениями правильно приговаривает"я хуже всех".
Огромная благодарность этим людям,они мне помогли))
-
Я,например,не говорю что Махарши,Муджи,Толле,Пападжи супер пупер единственные правильные учителя.
Славик! Совсем не думаю, что надо так оценивать: правильные - не правильные учителя. Есть учение, есть учителя и ученики есть. Есть цель и методы, как ее достичь. Замечательно, что есть благодарность к мудрецам, ведь они несут свет истины. В данном случае мы не рассматриваем слова Махарши в плоскости правильности - не правильности. Так можно только рассматривать с позиции противостояния, с позиции черно-белого восприятия.
Восточные учения вовсе не отрицаются на данном форуме. Многим близки слова Махарши. Возможно, потому, что также получили схожий опыт разотождествления с ложным я.) Но когда кто-то видит единство, тогда может указать и на различия. И различия совсем не говорят о том, что учение не правильное. Различия – это тона и оттенки, без которых не возможна полнота восприятия.
-
Грация,спасибо)
-
У исихастов – не два, а один путь. Ему и следуют.
Это не полная правда. Путь один у каждого. И он индивидуален. Где то он идет классическим путем одного учения (совпадает с ним), где то петляет по другим тропам или переходит и следует иной стороной. То, что их объединяет, это направление. Точка назначения - грубо говоря. Также для становления и обретения опыта важны методы и установки. Естественно они ограничивают. Естественно они вынужденные. Естественно цель лежит за их пределами. И потому они выглядят разными. Исихасты это не другие идущие другим путем. Это тоже племя. Ими движут те же силы. Просто из глубины разной степени разрозненности к единству несколько разнятся маршруты. Но маршрут это не направление и не путь. Что имхо стоит понимать правильно.
-
Просто из глубины разной степени разрозненности к единству несколько разнятся маршруты.
Мне кажется, что нет смысла отдельно рассматривать маршруты как то, что отличает одну практику от другой. Маршрут – это как цвет глаз, к примеру. У кого он потемнее, тот полегче переносит яркие солнечные дни.) Но солнечные дни - для всех желанны.)
Мы можем видеть и видим, если хотим, различия в главном – в цели ( «точке назначения» ). Насколько эта точка назначения – конечный пункт или же это промежуточный и путь ведет дальше?
-
Грация, маловероятно. Различия в цели становятся понятны далеко не сразу и далеко не факт что даже эта понятность не ошибочна.
За исключением явно противоположных направленностей, и то тоже еще не факт. Путь индивидуален. Кому что когда нужно пройти сам человек оценить не может.
Не может быть обьективного взгляда не выходя за систему взглядов. Изнутри системы систему не понять. Где то так.
-
И не просто сидит старичек, но старичек еще скорбит или радуется взирая то на ищущего, то на плачущего, то на испытывающего мрачную, убивающую душу тоску, то на испытывающего любовь бедного подвижника :-)
Ну, если во Христа не облекостеся, то так и будет. Он сидит на небеси, а мы оцениваем Его действия на земли.
С такими-то флуктуациями процесс "облечения во Христа" будет довольно затруднительным. Это просто идея ума, как идея светлого коммунизма, или любая другая идея. Христос никогда не был далек, и облачение в Него произойдет само собой если выбросите на свалку свой ум с его идеями...
-
Грация, маловероятно. Различия в цели становятся понятны далеко не сразу и далеко не факт что даже эта понятность не ошибочна.
За исключением явно противоположных направленностей, и то тоже еще не факт. Путь индивидуален. Кому что когда нужно пройти сам человек оценить не может.
Не может быть обьективного взгляда не выходя за систему взглядов. Изнутри системы систему не понять. Где то так.
Родион! Хочу уточнить, что можно учиться так видеть. Дело в намерении.
Есть две крайности. Одна – это стремиться видеть единство, но исключительно в двух (трех и т.д.) полюбившихся практиках. Чтобы произошло желаемое единство, человек вынужден отрицать все возможные различия между практиками. И получается, что человек, пытаясь сделать из двух стульев один, в итоге не сидит ни на одном.
Вторая крайность - полюбившаяся одна практика и возведение ее в культ. Как результат, не желание видеть даже малейшей общности между практиками приводит к тому, что теряется прежнее стремление к единству.
Человек, который сохраняет стремление к единству, продолжает его поиск. Но не в различных практиках, а в самом себе. И учится смотреть на учителей и учения глазами единства. Бывает, что не без ошибок. Такое стремление дает возможность уже здесь и сейчас учиться смотреть на путь другого человека глазами любви, видя как единство, так и различия, не отрицая при этом индивидуальность самого пути.
-
облачение в Него произойдет само собой если выбросите на свалку свой ум с его идеями...
:-) Срочно выбрасывайте на свалку идею о том, что "облачение в Него произойдет само собой"! Ум пока оставьте!))
-
облачение в Него произойдет само собой если выбросите на свалку свой ум с его идеями...
:-) Срочно выбрасывайте на свалку идею о том, что "облачение в Него произойдет само собой"! Ум пока оставьте!))
Выбросил ))) Вместе с умом, вместе со всем остальны барахлом, пусть катятся куда хотят ))) :-)
-
облачение в Него произойдет само собой если выбросите на свалку свой ум с его идеями...
:-) Срочно выбрасывайте на свалку идею о том, что "облачение в Него произойдет само собой"! Ум пока оставьте!))
Выбросил ))) Вместе с умом, вместе со всем остальны барахлом, пусть катятся куда хотят ))) :-)
Т.е. сознание нафиг? А что оставить? И это на форуме по УД ))) Первую страничку hesychasm.ru читали?
Даже если имеется в виду внешний рациональный слой ума, имхо, подход хирурга "есть нога - есть проблема, нет ноги - нет проблемы" не катит.
Про "само собой" согласен с Грацией.
-
Игорь Спасский, отпускание мыслительной чехарды не есть аннуляция сознания - наоборот расширение осознавания. Ну и немножечко шутка конечно была, думаю, может иметь место, поскольку тема ветки натолкнулась на рациональные рифы, на таком слое проход затруднен. Думал немного послабить натяжение.
Ps такое чувство что участники ходят только с вытянутыми серьезными лицами и никогда не улыбаются. :lol:
А на счет "само собой". Дух человеческий по природе кроток и радостен, только усложненный мыслями ум не позволяет это увидеть.
-
Ну дык понятно, куда проще устроить догматическое пепелище в голове и с улыбкой дать пинка по обугленным головёшкам, чем наводить порядок внутри.
-
Skylander, не проще чем занять позицию "доктора", выписывать анамнез и диагнозы другим. Только не слеп ли такой доктор сам в себе...
-
akellah, это понятно что автоматом "сам доктор", только где тогда Ваше декларируемое "дух человеческий по природе кроток и радостен" или же сколько не жгли напалмом "усложненный мыслями ум", всё так и не получается "отпускание мыслительной чехарды" да ещё и с чувством "вытянутого серьёзного лица"?
-
Skylander, шипеть можно (дабы оппонент не слишком наглел, чтобы его низкое эго ощущало опасность), кусаться нельзя.
-
Игорь Спасский, отпускание мыслительной чехарды не есть аннуляция сознания - наоборот расширение осознавания. Ну и немножечко шутка конечно была, думаю, может иметь место, поскольку тема ветки натолкнулась на рациональные рифы, на таком слое проход затруднен. Думал немного послабить натяжение.
Ps такое чувство что участники ходят только с вытянутыми серьезными лицами и никогда не улыбаются. :lol:
А на счет "само собой". Дух человеческий по природе кроток и радостен, только усложненный мыслями ум не позволяет это увидеть.
"Мыслительная чехарда" и ум не одно и тоже. И вкус шутки имеет определенный вкус и тональность.
-
Игорь Спасский, если я правильно вас понимаю, вам не пришлась по вкусу фраза "выбрасываю вместе с умом"? Ок, тогда оставляю ум на месте, выбрасываю из него лишнее.
Или давайте тогда совместно уточним верную словесную формулировку.
-
шипеть можно...
Акелла, мы ж не в зверинце, ну что ж вы так...давайте тогда совместно уточним верную словесную формулировку.
Неа, лучше править внутреннее содержание а не внешние словесные обёртки, а то так и будет шипение да кусание под ними.
-
Игорь Спасский, если я правильно вас понимаю, вам не пришлась по вкусу фраза "выбрасываю вместе с умом"? Ок, тогда оставляю ум на месте, выбрасываю из него лишнее.
Или давайте тогда совместно уточним верную словесную формулировку.
Здесь соглашусь с Владимиром Skylander. Не хотелось бы переходить в пенные словеса. Интереснее, имхо, живой опыт. Например как именно Вы выбросили мысли? Что осталось? Что изменилось после этого?
Про вкус. Говорил о цельном состоянии после прочтения ряда сообщений. Не в формулировках дело. Прочитывается некое состояние. И то, что с ним надо работать. Все исключительно имхо и не на что не претендует. Просто так вижу.
-
P.S. Вообще-то, данный разговор - оффтоп. Вы обращаетесь адресно ко мне, делая извилину в сторону обсуждения/оценки каких-то индивидуальных свойств. Это не очень вписывается в общий поток разговора.
Да именно "поток разговора". Елена подхватывается этим потоком, и с заметным удовольствием, смешанным с внутренними страхами, пытается, как это часто бывало, ментально осмыслить и выудить из потока то, что лежит за гранью не только чувственного, но и умопостигаемого. Все те же грабли, все тоже хождение по кругу, за редкими исключениями выныриваний-возвышений. Плавая в бурлящем и мутном потоке, сложно поймать рыбу, проще это сделать "сидя на возвышенности". Если можно заметить, Александр почти всегда, туда, на эту "возвышенность" и зовет.
Увлеченность "потоками" отслеживается в практике, как и восхождение над ними, если не хватает собственных сил на подобные действия, ищем помощи у с.о.. Впрочем, я вам что-то обещал, но вот, по всей видимости, забыл об обещании. В каком-то смысле, это тоже грабли.
зы: иногда оффтоп дает возможность "выскочить" из потока.
-
шипеть можно...
Акелла, мы ж не в зверинце, ну что ж вы так...
И такой притчи не знаете. Ай-ай..
давайте тогда совместно уточним верную словесную формулировку.
Неа, лучше править внутреннее содержание а не внешние словесные обёртки, а то так и будет шипение да кусание под ними.
Можно шипеть, можно говорить, можно вести себя как клоун, но ничего не делать внутри. Вы же предлагаете заняться игрой ума в правку. Ум будет править сам себя? Ум должен затихнуть, а не принять форму другой активности, ум может затихнуть только если вы перестанете обращать на него внимание. А не что-то делать с ним.
Игорь Спасский, если я правильно вас понимаю, вам не пришлась по вкусу фраза "выбрасываю вместе с умом"? Ок, тогда оставляю ум на месте, выбрасываю из него лишнее.
Или давайте тогда совместно уточним верную словесную формулировку.
Здесь соглашусь с Владимиром Skylander. Не хотелось бы переходить в пенные словеса. Интереснее, имхо, живой опыт. Например как именно Вы выбросили мысли? Что осталось? Что изменилось после этого?
Про вкус. Говорил о цельном состоянии после прочтения ряда сообщений. Не в формулировках дело. Прочитывается некое состояние. И то, что с ним надо работать. Все исключительно имхо и не на что не претендует. Просто так вижу.
Пенные словеса это поверхностные?
Такие мысли выбросить не составляет труда, поскольку ими не был задет даже чувственный фон. Поэтому ничего и не изменилось. Игорь, какое именно состояние вами прочитывается? В подборе слов можете не стараться и говорить как считаете, прямо и открыто, вижу в вас искренность, поэтому мне интересно.
-
Вы же предлагаете заняться игрой ума в правку.
Я предлагаю отслеживать качество эмоций. Это Вы можете делать?
ум может затихнуть только если вы перестанете обращать на него внимание. А не что-то делать с ним.
А чем такое игнорирование ума отличается от внешнего существования большинства людей? Также не обращают внимание на ум, а ум всё дребезжит да скрежещит и увлекается чем попало.
-
Skylander, выйдите пожалуйста из позиции "старшего" тогда продолжим общение. В вас пока нет ни нужной силы, ни авторитета, есть лишь сформировавшаяся в процессе притесывания к сильным манера общения (вульгарная манера).
-
akellah, а Вы готовы разумно пояснить то что здесь нагородили лишь сильным да авторитетным? Так им это и не нужно, а вот слабых да грешных можете ввести в соблазн.
-
Пенное, в моем исполнении, писанное, имхо, как-бы из потока внешнего ума.
Наверное от этого и вкус, о котором написал. И почему-то вообще написалось. Какое-то время никому ни на что не указывал. Как-то не шло. Здесь вот надо написать - и написал. Дальше молчок. Не пишется. Не знаю. Как-то так.
Свой ум фонит не слабо. Вот это вижу точно сейчас. Как трансформатор. И прыгает во внешней пене очень характерно.
Вкус пенного-внешнего состояния. Он очень характерный. Трудно описать... Он видится как-бы в целокупном объеме текста. В общей потоковости его.
Кстати в себе я точно уловил сказанное Скаю насчет манеры общения - притесывания к сильным. Подпевание им. Это идет прямо изнутри.
Вижу свое подражание Александру, Родиону, Владимиру Колхознику, Краеведу. Свою самобытность пока не ухватил. Во всяком случае в некоей обширности. Подражать манере всегда легче. А еще поток авторитетный.
С этим надо тоже что-то делать. Подражательство - та еще обезьянья проштамповка ума.
Да и в жизни часто такое проявляю. Особенно касаясь сильных, харизматичных людей.
Спасибо за подсказку!!! Хотя адресованную впрямую не мне, но ко мне в полной мере относящуюся.
Что-то в том же духе мне говорил Элм, но тогда я на это забил.
Выбрал несколько людей-авторитетов и прыгаю на их потоке. Есть в общем куда двигать из пены вглубь.
Имхо, лучше всего получатся писать из внутренней энергии-откровения, делясь опытом, обсуждая. Подпевание - явно лишнее. В этом еще и элемент заискивания-заигрывания со старшими. Как-бы вход в касту понимающих. С этой иглы вижу надо срочно спрыгивать. Это конкретный грех-помеха.
А еще и дух учительства, скрытый за таким подпеванием. Что явно выдавливает практику и живой поиск Истины.
Более всех хочу и стараюсь подражать Александру. И даже долгое время считал, что так правильно.
Еще как вампир жду, когда сильные напишут что-то новое и жадностью пожираю.
-
зы: иногда оффтоп дает возможность "выскочить" из потока.
Данное "выскакивание" не является им по сути, а есть банальное уступание самому сильному общефорумскому потоку "взаимонаставлений сверху вниз". Вы погрузились, а не выскочили, :-) причем погрузились "с заметным удовольствием,.. как это часто бывало" (цитирую вас же... :-) )
Можно оформить свои наблюдения без адресной привязки, так они легче находят адресата.
Поскольку я, например, все, что читаю, испытываю на предмет применимости к своему внутреннему. Но если мнение претендует на какую-то расшифровку собеседника, при том содержа явные для собеседника несоответствия описаний имеющемуся внутреннему, тогда возникает недоверие и по отношению к тексту в целом, восприятие даже верных мыслей затрудняется.
P.S. А вообще - спасибо (в общем и целом).
-
Игорь, можно сколь угодно играть в самопознание и покаяние, однако не стоит этим закрывать закидоны Акеллы, которые он никак не может хоть чуть вразумительно объяснить.
-
Игорь, можно сколь угодно играть в самопознание и покаяние, однако не стоит этим закрывать закидоны Акеллы, которые он никак не может хоть чуть вразумительно объяснить.
Я не играю ни в то не в другое. И закидоны не объясняю.
Судя по тону Вас как и меня тоже касается подражательство
-
Игорь Спасский, по поводу пены примерно понял. По поводу вашего отклика тоже немного удивился, поскольку вижу что вы человек несколько погруженный, не лезете на рябь, не встряёте особо в дискуссии. Тут же внутренее увидело зазор несостыковку с устоявшимся - решило дать запрос, вы последовали импульсу. В наличии авторитетов, по моему, ничего плохого нет, даже наоборот - следование авторитету это не всегда обезьянничанье, нет, иногда это форма сдачи ума. Немало это позволяет быть уму однонаправленным, концетрированным и это хорошо. В этом, как по мне, и суть всей практики. Другое дело, если рассматривать в контексте этой темы, есть еще доверие уму, есть следование за его проявлениями, непереборчивое вкушение всего того, что ум приносит на блюде, без исследования того, что такое сам ум... Но это так, тоже в качестве ненастойчивого замечания...
-
В моем случае, имхо, фон ума-сознания (энергийный) делает его непрозрачным и нетрезвым. А это мешает ясному видению. И есть следование за прыжками ума.
И все же специфический вкус сообщений ... Как будто скарлупу надо пробить. И Скаю тоже, имхо, имхо.
-
зы: иногда оффтоп дает возможность "выскочить" из потока.
Данное "выскакивание" не является им по сути, а есть банальное уступание самому сильному общефорумскому потоку "взаимонаставлений сверху вниз". Вы погрузились, а не выскочили, :-) причем погрузились "с заметным удовольствием,.. как это часто бывало" (цитирую вас же... :-) )
Там где мне позволяют Быть (и это не заслуга форума (человеков и меня)), нет потока, есть духовная область единства (хотя до сих пор, мой ум ловится потоками). Этой области и всем там прибывающим, дорога Свобода, только там человек начинает понимать ее ценность. Понимаете, Дух, если Он в человеке раскрывается, то Ему противно всякое порабощение. Кто может поработить Бога? Да и как поработить? Он Сам отвергает порабощение и рушит невидимое рабство, зачастую скрытое и хорошо замаскированное в человеке. Я не знаю, как это объяснить еще. Вот ваш ум, можно легко обмануть и поработить, а Бога в вас, поработить никто не сможет.
А потоки на форуме возникают часто (в жизни еще чаще). И поводом к этому может быть что угодно. Его может вызвать как нечистый дух, так и сильные выражения продиктованные Духом, понаблюдайте. Вариантов масса. Игорь Спасский правильно стал ловить эти проявления, по их вкусу, это уже значительный шаг, как и то, что его духовная Свобода, требует реальной реализации, в данном случае отрыв от поводырей и авторитетов, потом все это устаканится, вполне понятный период в практике, за которым идут следующие. Духовное не порабощает, оно может дать хорошую взбучку, но не порабощение, наоборот, старается направить к свободе, в данном случае, это хороший ориентир, что бы понять, кто есть кто.
Привязка (зависимость) от людей, часто продиктована банальными страстями (рабство от собственных страстей), с которыми человек еще не разобрался.
-
У исихастов – не два, а один путь. Ему и следуют.
Все правильно.
Не отрицая другие пути.
Полностью отрицая, потому что Исиха́зм - это практика умно-сердечной молитвы, совмещённая с трезвением (контролем) за всеми исходящими изнутри помыслами, способствующая очищению ума и сердца. Как писал Св. Иоанн Синаит в Лествице: «исихаст есть старающийся заключить в своём теле бестелесное».Ключевыми для исихазма цитатами из Священного Писания являются: «Царствие Божие внутрь вас есть» (Лк, 17:21), «Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный» (Мф, 5:48), «Когда молишься, войди в клеть[6] твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему втайне» (Мф, 6:6), «Хочу лучше сказать пять слов умом моим в церкви, нежели тьму слов на языке» (ср.: 1 Кор. 14: 19), «А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом» (ср.: 1 Кор. 6:17), «Всё же обнаруживаемое делается явным от света, ибо всё, делающееся явным, свет есть» (ср.: 1 Еф. 1:13).
Более всех хочу и стараюсь подражать Александру. И даже долгое время считал, что так правильно.
А в чем вы подражаете Александру?
Еще как вампир жду, когда сильные напишут что-то новое и жадностью пожираю.
Проголодавшийся "православный исихаст" одним словом.
-
https://www.youtube.com/watch?v=gtOV7bp-gys
:-) К этому больше подходит:
Вот тут ещё Махарши говорит:
– Смысл практики в том, чтобы не давать забывать о цели. Практика помогает нам не отвлекаться на другие предметы. Выбор же ее определяется способностями и наклонностями практикующего. Все виды практики в конечном счете растворяются в единой Истине. Ведь все это – лишь различные виды наших усилий отрешиться от неистинного посредством устремления ума к одной только Истине. И хотя эта Истина – мы сами в своем подлинном бытии, практика выглядит так, будто мы думаем об Истине, служим Истине, взываем к Истине и т.д. В действительности же наша деятельность сводится к устранению помех, препятствующих постижению нашего подлинного бытия.
Обиделись на паству ? Если нет, прокоментируйте цитаты Иисуса которые я просил Александра, как Вы это понимаете ? Вообще на форуме стагнация какие то ролики попсовые уже мусолить начинают... Про Христа никто не хочет, переводят в хиханьки и клише.
Артемий, возникли помехи? Устраняйте их при помощи той философии, которую вы сами же и практикуете.
А на форуме... Что на форуме?
Я расскажу вам историю о персидском мистике и шутнике. Однажды его пригласили провести беседу.Он пришел и начал беседу с таких слов: "Я уверен, вы все знаете, что я буду говорить". Люди отвечали : "Да,мы знаем". Мистик сказал : "Тогда какой мне смысл говорить? Я пойду домой". Люди осознали свою глупость и пригласили его снова. Он снова начал со слов : "Вы знаете что я буду говорить", на что в этот раз люди отвечали : "Нет мы не знаем". " Ну тогда нет смысла вам что-либо говорить" - сказал он и пошел домой. Они поняли в чем их ошибка, и спустя неделю снова пошли и пригласили его. Как обычно,он начал с того же . Половина слушателей отвечали "Да", а другая половина - "Нет". Мистик сказал " Хорошо, те кто знают,пусть скажут тем, кто не знает",- и пошел домой
-
Владимир, спасибо!!!
-
Артемий
***Я так понимаю Вы озабочены, чтобы Ваша паства не разбежалась по другим учителям...***
Не озабочен, посему и не отвечал. Говорю здесь, раз всплыла ваша озабоченность. О двух половинках - был мягкий троллинг, чтобы вас зацепило. И еще элемент легкой проверки, которая показала, что вы быстро раздражаетесь и переходите в атаку-нападение вместо углубленного понимания. Грация, кстати, смысл уловила, вспомнив "старинную притчу" про два стула, на которых не усидеть.
-
На один стул сел, навторой - положил ноги. Итог - оба заняты :)
А если у стульев удобная форма, то можно и на трёх- четырёх развалиться. :)
Так что притча отжила своё...
-
Артемий
***Я так понимаю Вы озабочены, чтобы Ваша паства не разбежалась по другим учителям...***
Не озабочен, посему и не отвечал. Говорю здесь, раз всплыла ваша озабоченность. О двух половинках - был мягкий троллинг, чтобы вас зацепило. И еще элемент легкой проверки, которая показала, что вы быстро раздражаетесь и переходите в атаку-нападение вместо углубленного понимания. Грация, кстати, смысл уловила, вспомнив "старинную притчу" про два стула, на которых не усидеть.
Я Ваш посыл понял, а Вы мой нет, к сожалению...
-
Пожалуй да, я выбрал неверный тон, за что прошу прощение у Акеллы. Спасибо и Игорю. Однако это не отменяет смысл моих замечаний Акелле и Игорю. И нет, не "притёсывание к сильным". Собственные страсти. Как понимаю, я более-менее осознаю область выше грудной диафрагмы и типа если там всё спокойно, то значит "я прав". Недавно косвенно заметил как идёт импульс от области ниже грудной, где-то из крестца и там что-то типа кладовой "напряжений" или "зажимов" - и вот эта штуковина, когда активизируется, незаметно изменяет состояние и руководит им. При том энергетика у этой штуковины довольно сильная и напористая. Получается что начинаю давить, не замечая этого.
-
Пожалуй да, я выбрал неверный тон, за что прошу прощение у Акеллы. Спасибо и Игорю. Однако это не отменяет смысл моих замечаний Акелле и Игорю. И нет, не "притёсывание к сильным". Собственные страсти. Как понимаю, я более-менее осознаю область выше грудной диафрагмы и типа если там всё спокойно, то значит "я прав". Недавно косвенно заметил как идёт импульс от области ниже грудной, где-то из крестца и там что-то типа кладовой "напряжений" или "зажимов" - и вот эта штуковина, когда активизируется, незаметно изменяет состояние и руководит им. При том энергетика у этой штуковины довольно сильная и напористая. Получается что начинаю давить, не замечая этого.
А почему такая жесткая локализация-привязка к телу?
У меня изнутри оно по другому. Открываются некие объемы много большие, чем телесные формы их вмещающие.
Опять же вкус сообщения какой-то не духовный что-ли. Не из области духовной жизни. Так вижу.
И все же у Вас, Владимир, подражательство тож немного имеется. Хотел недавно про это сказать. Пришло. Но не знал как выразить.
Замечание мне заключается в том, что я описав свои моменты подражательства как-то покрыл Акеллу? Или Вы увидели в моих словах непрозрачный намек на себя и это зацепило? Не скрою такой намек действительно был. Но было и о себе.
-
Артемий, Ваш посыл был понят. И ответ дала Грация. Что еще добавить?
Вы же будьте осторожнее. Как только задеваются струнки несогласия, начинают "пихать" форум: он-де уже не тот. А это всего лишь заморочки собственного несоответствия и неумения видеть больше и глубже.
-
Страсти, локализации энергий и их прохождение это все любопытно. Но хочется обратить внимание на Евангелия. А именно - где сокровище ваше, там будет и сердце ваше. А из сердца все исходит. И то, что исходит из сердца оскверняет человека. Из него исходят злые помыслы, прелюбодеяния, убийства и т.п. Это можно отслеживать и даже пытаться блокировать. Но ключём имхо остаётся "где сокровище ваше, там будет и сердце ваше". Ищите прежде всего царствия божия и правды Его, и остальное приложится вам. А вот как сделать чтобы это стало сокровищем, нет ответа. Вернее каждый к этому по своему приходит или не приходит. Но все поведение и слова и дела идут из сокровища, которое человек в себе лелеет. И оно определяет все. Так что шкала ценностей играет роль.
Если Бог живой то и вера живая.
-
А чем такое игнорирование ума отличается от внешнего существования большинства людей? Также не обращают внимание на ум, а ум всё дребезжит да скрежещит и увлекается чем попало.
Разница существенная. Внешний человек не игнорирует ум, он находится под тотальным его диктатом, не подозревая об этом. Это состояние неосознанного незнания куклы в руках кукловода.
*Однако это не отменяет смысл моих замечаний Акелле*
Skylander давайте разбирать. К критике открыт, только без масок...
-
Хороший вопрос поставил Родион. Как я сам вижу Евангельское Сокровище? Не вычитано или услышано и додумано, а именно как реальный живой опыт.
Первое - это тончайшая духовная радость Присутствия. Полнота смыслов, бездонная глубина.
Огонь Духа. Любовь. Именно как проживаемое, а не слова. Глубина и Полнота встречи. Любящий Господь. Истина-Правда именно переживаемая.
-
Игорь Спасский, да не важно пока как ты видишь евангельское, а важно каково оно, твоё нынешнее реальное сокровище :).
-
Игорь Спасский, да не важно пока как ты видишь евангельское, а важно каково оно, твоё нынешнее реальное сокровище :).
Нынешнее сокровище намешано. Есть и от Евангельского. Есть от матрицы (матриц), родового и т.д.
Да каково Евангельское и каково нынешнее по факту, не прилизано и припудрено?
Попытался описать каково оно у меня выше.
К другим "сокровищам" отношу например "пространство блуда" раскрывшееся недавно, "пространство страха" и т.д.
А также насколько есть готовность к сверхусилиям в длительном временном лаге по наполнению всех этих пространств Полнотой Сокровища.
Еще есть "сокровище" нетрезвого, фонящего и прыгающего ума. Зажатого тела, унылых подвалов души. Пятен на сердце. В общем много всего.
Реально важный вопрос. Чем и в чем ты реально живешь? Какие сейчас смыслы? Не должны быть или станут потом. А сегодня, здесь и сейчас - в этой точке, по факту. А от этого, имхо, можно хоть немножко подпрыгивать в сторону реальной метанойи.
Это очень отличается от толдыченья как заезженная пластинка о спасении души в стратегическом смысле.
А кто же ты реально сейчас? Без приукрас и смиренномордия. Без "я самый грешный" и т.п. и без борзоты. По факту. Без лизоблюдства и человекоугодия, без заносчивости и превозношения. В бытийной полноте смирения какое Сокровище в глубине?
-
Почитала некоторые сообщения из темы. Везде про "я", "я", "я"....
Для меня самое глубокое переживание - "Ты Господи". Оно внутреннее, обращено вовнутрь, но все равно это сополагание я-Ты.
-
Вот Игорь реально и пришел в последнем своем абзаце ко всему секрету практики по Махарши. Постоянное исследование - кто я? В чистом виде. Когда ответы уже от "я" не всплывают в виде слов и определений - такой-то, такой. В ответ - одна лишь тишина-переживание. То, что я и имел в виду под обнулением-опустошиванием, сбрасыванием и отречением.
Elena - видите, первая мысль все-таки это я-мысль. Для "меня" глубокое переживание того-то, того-то, того-то.... Все остальное привязано к я-мысли, как плоды, растущие на древе "я-мысли" все они привязаны к я. И я-мысль это тоже мысль. Разве достижимы исихия и безмолвие пока есть мысль? Разве могут быть устранены другие мысли, пока не устранена их причина и основа?
-
Elena - видите, первая мысль все-таки это я-мысль. Для "меня" глубокое переживание того-то, того-то, того-то.... Все остальное привязано к я-мысли, как плоды, растущие на древе "я-мысли" все они привязаны к я.
"Для меня самое глубокое переживание и т.д..." - это мысль, обращенная к собеседникам. Ваши сообщения - это тоже поток мыслей, следующих друг за другом.
Не стоит смешивать само опытное переживание и разговор об опыте.
И я-мысль это тоже мысль. Разве достижимы исихия и безмолвие пока есть мысль?
Данный форум - это обмен мыслями об опыте.
-
А почему такая жесткая локализация-привязка к телу? ...
Ну прямо жёсткой привязки к телу нет, это я описал про то что заметил в себе.
И да, есть иногда видение объёмов, связанных с телом, но глубоко внутри и также выходят далеко наружу, и есть там типа этажности или многослойности. Помню первый раз я ярко это увидел после того как глянул на книгу Новикова, которую рекламировал Виктор Шипилов. Там были удачные примеры о непрестанной молитве, и они как триггер что-то сдвинули во мне и во время молитвы я увидел сердечное пространство как что-то связанное с грудным объёмом и далеко простирающееся наружу, где-то размером с комнату, и там солнечный свет и сердечные эмоции. Ну как-то так. Впрочем о подобном на форуме писали. И это больше зависит от системы восприятия человека, можно ничего не видеть, а воспринимать свой внутренний мир по-другому. Важна чувствительность к себе.
Ну недуховный вкус, это пожалуй верно - щас вижу в таком состоянии и писал.
Вот о моём подражательстве-подпевании - это мне интересно, если можно, то поподробнее, или примеры. Меня это сильно задело, я же такой оригинал, а тут - повторюшка. Когда начал разбирать, стало происходить что-то подобное, что было раньше, типа этого:
Очередную оболочку Skylanderа разбивать стали... :)
Хотя какие-то изменения пошли, несколько дней резкие перепады ощущений внутри и странные неприятные событийные закрутки.
Чую надо копнуть здесь поглубже, если кто поможет, буду благодарен.
Про моё замечание Вам - я о том, что Вы явно преувеличивали, такие красочные описания подражания-заискивания, да ещё и "пожирающий вампир", блин! Этот непрозрачный намёк меня никак не задел тогда, так как я не поверил. И да, типа увели от столь необходимых разборок с Акеллой, в чём я переусердствовал, прошу прощения.
Но ключём имхо остаётся "где сокровище ваше, там будет и сердце ваше". Ищите прежде всего царствия божия и правды Его, и остальное приложится вам.
Вот-вот, у меня устремлённость подзатёрлась, отсюда и проблемы.
-
О засилье в данной теме тезисов "Я", "я-Я" и т.д...
Стоит только проникнуться какой-то мыслью достаточно глубоко - и точно перекрываешь путь к получению живого опыта. Существует множество внутренних установок, которые создают соответствующие модели и напрочь блокируют всякую возможность осознать то, что в другом случае было бы осознанно.
Человек, который последовательно "встраивает" в голову схему "атман/брахман" - он и опыт осмысляет соответствующим образом и проживает соответственно.
-
Skylander давайте разбирать. К критике открыт, только без масок...
ОК, поехали! :)
Ум будет править сам себя? Ум должен затихнуть, а не принять форму другой активности, ум может затихнуть только если вы перестанете обращать на него внимание. А не что-то делать с ним.
Ну я так понимаю практику УД: умом отслеживаем помыслы, а ещё круче, если получается - прилоги. Да, получается ум правит сам себя.
-
Elena - видите, первая мысль все-таки это я-мысль. Для "меня" глубокое переживание того-то, того-то, того-то.... Все остальное привязано к я-мысли, как плоды, растущие на древе "я-мысли" все они привязаны к я.
"Для меня самое глубокое переживание и т.д..." - это мысль, обращенная к собеседникам. Ваши сообщения - это тоже поток мыслей, следующих друг за другом.
Не стоит смешивать само опытное переживание и разговор об опыте.
И я-мысль это тоже мысль. Разве достижимы исихия и безмолвие пока есть мысль?
Данный форум - это обмен мыслями об опыте.
Elena пост 516 говорится о переживании а не об обращенности к другим, выраженная в словах "Ты Господи". В том опыте о котором я говорию не переживается Ты.
Елена у вас очень-очень сильная рассудочная защита. Кривит страшно. Пробиться к вам практически нереально.
-
Skylander давайте разбирать. К критике открыт, только без масок...
ОК, поехали! :)
Ум будет править сам себя? Ум должен затихнуть, а не принять форму другой активности, ум может затихнуть только если вы перестанете обращать на него внимание. А не что-то делать с ним.
Ну я так понимаю практику УД: умом отслеживаем помыслы, а ещё круче, если получается - прилоги. Да, получается ум правит сам себя.
Так. Только это не самый высокий уровень. Эта стадия слишком относительная, для грубого еще ума, чтоб его успокоить, игра ума здесь более тонкая. Но по сути это тоже форма развлечения, только духовного, поскольку есть некое движение. Там где нет уже движение там нет уже самого ума.
-
Elena пост 516 говорится о переживании а не об обращенности к другим, выраженная в словах "Ты Господи". В том опыте о котором я говорию не переживается Ты.
Елена у вас очень-очень сильная рассудочная защита. Кривит страшно.
"Ты Господи" - это не от рассудка.
"Ты" не всегда переживается даже и в телесном опыте. Например, в соединении плотью мужа и жены есть момент, когда просто переживание, в упразднением всякого различения "я-ты". Но это же не значит, что не было соединения двоих. Надеюсь, вы понимаете разницу между онанизмом и опытом взаимной любви. "Пиковое" состояние само по себе вряд ли отличимо (потопление "я" в безликом переживании). Но в общем и целом эти два процесса разные.
Пробиться к вам практически нереально.
А вы не ставьте целью "пробиться" (вы не заметили, что в этом прячется претензия на "наставничество"?). Предположите как вариант, что за моими словами есть нечто верное, что не является пока вашим личным опытом. Откройтесь и такой возможности. Возможно и соответствующий опыт появится.
Мое пребывание на этом форуме есть открытие разным возможностям. В данной теме обратила внимание, что момент "Ты" вообще исчезает из поля зрения. А это основа Откровения - взаимное личное предстояние "я - Ты".
-
Акелла, ну ум в с.о. трактовке, как понимаю, синоним нынешнего термина сознания. Т.е. нет ума - нет сознания? Как это выглядит в реальности? Человек достигший этого что-то делает, пишет в интернете, ходит на работу, общается. И всё без ума? Т.е. и без сознания, не осознавая всего этого, не обдумывая?
Затем, как достичь этого "нет ума"? С трезвением - отслеживанием помыслов да прилогов понятно, хоть как-то можно делать, даже периодически останавливать внутренний диалог, входить в состояния особой ясности ума. Ну а как утишить ум, чтобы его не было? Не понятно как "не обращать внимание на него" - ну будет себе болтать диалоги и метаться в разные стороны.
-
А вы не ставьте целью "пробиться" (вы не заметили, что в этом прячется претензия на "наставничество"?). Предположите как вариант, что за моими словами есть нечто верное, что не является пока вашим личным опытом. Откройтесь и такой возможности. Возможно и соответствующий опыт появится.
Мое пребывание на этом форуме есть открытие разным возможностям. В данной теме обратила внимание, что момент "Ты" вообще исчезает из поля зрения. А это основа Откровения - взаимное личное предстояние "я - Ты".
Я не ставлю целью пробиться, я говорою о том, что когда человек постоянно изворачивается в неких рассудочных лабиринтах тут не то, что наставничество, тут просто искреннее общение довольно затруднительно. Потому что он начинает с одного, а потом увиливает в другое, не видя и не признавая своей ошибки.
Skylander, наоборот сознание есть и более широкое, оно становится всеобъемлющим. В реальности это выглядит как осознанность, в переживании текущего момента "как есть" без абстрагирующей петли. Человек достигший этого выглядит как делающий, но внутри он ничего не делает. Все делается спонтанно, без сильного обдумывания. Мысли такого человека как сгоревшая веревка, когда возьмешь в руку тут же все рассыпается, в то время как у обычного человека - вроде длинного каната (нить вьется вокруг другой нити), порой и топором не разрубишь.
Если говорить бытовой терминологией (не святоотеческой), то когда нет мыслей, то нет и ума. Когда следите за тем как он думает, не вовлекаясь в процесс мышления, и не позволяя мыслям переходить ниже в чувства, то сами мысли будут угасать, сама активность ума будет уменьшаться.
-
Я не ставлю целью пробиться, я говорою о том, что когда человек постоянно изворачивается в неких рассудочных лабиринтах тут не то, что наставничество, тут просто искреннее общение довольно затруднительно. Потому что он начинает с одного, а потом увиливает в другое, не видя и не признавая своей ошибки.
Этот последний виток нашего диалога начался с озвучивания мною мысли о реальности предстояния "я-Ты". Неупразднимой реальности, переходящей и в будущую вечность, в жизнь Царства (что в данной теме игнорируется).
Вы это мое утверждение попытались перевести в лабиринт умственных ошибок, придав ему иллюзорный статус.
Я не считаю веру в личного Бога, с Которым строим личные отношения, к Которому обращаемся на "Ты", ошибкой. Поэтому и не могу признать это как ошибку. Это не "лавирование ", это, на мой взгляд, прямота.
-
Skylanderу. Имхо,позиция поиска, искреннего поиска. Не фиксации найденного, а поиска. Без штампов ум - это, помыслы, страсти. Оно изнутри совсем не такое. Когда-то Родион рекомендовал мне 40 мин. тишины в день. И сейчас попробую найти совет Грации и Александра.
Вот он.
Собственные мысли сложно остановить, это правда.) Поэтому в практике умного делания для остановки потока мышления используются мысли более высокого плана - молитва, чтение священных текстов.
Вот, нашла для Вас одну цитату. Этот совет был дан мне лично. Хотела бы с Вами поделиться им сейчас.
Для Грации.
Соединение ума и сердца - это не техническая проблема, которую можно как-то решать, меняя метод молитвы. Хотя я могу подсказать один прием, помогающий налаживать связь. Читаем созерцательно и в молитвенном настрое какой-нибудь духовный текст (св. писание, св.отцов, наставления...), который нас вдохновляет. Читаем медленно, не глотая. Ум утишается и начинает опускаться в сердце, в сердце разгорается огонь. Тогда текст оставляется. Идет молитва. А затем возвращаемся к тексту, читаем его, ум приподнимается, но уже более ясный, омытый сердечной благодатью - и текст раскрывается с большей глубиной. Цикл повторяется несколько раз.
На налаживание связи ума и сердца в их единстве уходят годы. Вначале сердце, захлестнутое эмоциональной волной, вызванной благодатными чувствами, желает опрощения и отказывается от услуг слишком тяжелого и громоздкого ума. И существует опасность того, что ум умалится и утишится, но так и останется неразвитым в своих высотах и не очищенным в своих глубинах, где будут бродить странные бесы. Другая опасность - ум, очищенный, но не возвышенный, не преображенный огнем благодати, может подавить сердце, угасить его свет. И как бы паразитируя на угашенном свете, начать умственное восхождение. Так родится еще один богослов-схоластик или гностик, или комментатор св.писаний...
Можете еще здесь почитать: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3403.0
Ковырять Вас еще можно. Но как-то не идет. Возможно не время. Или силы и понимания не хватает. И еще здесь циклы вскрывания/усвоения, имхо, должны отработать.
Можно чуть чуть проследить импульс позерства и показухи, граничащие с иммитацией духовной жизни. Прежде всего в собственных глазах.
И отстройка от потоков. В том числе и форумских. Последнее мне особенно сложно дается.
Кажется у нас с Вами Владимир есть некое общее свойство - какое-то жеманство, если можно так выразиться. Это тоже мешает, имхо.
-
Данный форум - это обмен мыслями об опыте.
Почему то меня последнее время озадачивают некоторые темы на данном форуме. Александр, зачем ты развел "малину (притон)" на православном форуме?
-
Данный форум - это обмен мыслями об опыте.
Почему то меня последнее время озадачивают некоторые темы на данном форуме. Александр, зачем ты развел "малину (притон)" на православном форуме?
Миссионерский аспект работы.
Хоть одного приведи к спасительной вере во Христа - все твои грехи спишутся автоматом.
Вы разве этого не знаете?
-
В неправославной теме могут общаться православные люди. Может быть немного иных взглядов чем Виктор, может быть немного отличные от Виктора и в понимании иных тем. Здесь же могут наметиться и общие точки. Почему Виктор предлагает мерять "православность" по нему самому до сих пор не понятно, видимо мнит себя мерилом...
-
Елене:
Ибо если станешь искать, чтобы чувственно увидеть Его,
То где ты найдешь (Его)? – Нигде, конечно, должен сказать ты.
Если же возможешь умно прозреть,
Лучше же – (когда) Он озарит ум твой
И откроет зеницы сердца твоего,
Тогда ты не будешь отрицать, что Он везде есть,
Но чрез Него ты всему научишься,
Хотя бы ты был неученым и простецом.
Если же ты не познал, что око
Ума твоего отверсто и увидело свет,
И не ощутил еще Божественной сладости;
Если не просвещен ты Божественным Духом,
Если не плакал безпечальными слезами,
Если не увидел, что ум твой омыт,
И не познал, что сердце твое очищено
И просияло светлыми отблесками;
И (если) нежданно не нашел ты Христа внутри себя,
И не пришел в изумление, увидев Божественную красоту,
И не забыл человеческой природы,
Всего себя видя измененным;
То как, скажи, не трепещешь ты говорить о Боге?
Как, будучи сам весь плотию
И не соделавшись еще духом, как Павел,
Смеешь философствовать или говорить о Духе,
Который, (как) слышишь ты, не обитает в таковых,
Как и Слово, потому что они суть плоть
Симеон Новый Богослов
-
И (если) нежданно не нашел ты Христа внутри себя,
И не пришел в изумление, увидев Божественную красоту,
И не забыл человеческой природы,
Да, хорошо, что вы привели этот текст.
Именно что "Христа внутри себя" (как вариант: "живет во мне Христос").
Но не "Я - Христос"
Все дело в нюансах смыслового интонирования.
"Христианин никогда не скажет по ходу созерцания: " Я есмь Христос", но вместе с Павлом скажет: "И уже не я живу, но живет во мне Христос" (наблюдение К.Г.Юнга в статье "К психологии восточной медитации").
P.S. Я понимаю, вы этот текст в других целях привели. Это я тоже приняла к сведению. Но не могла не воспользоваться одной строфой текста для иллюстрации и моей мысли.
-
Если современный христианин и скажет, что в нем живет Христос, его сочтут пребывающим в прелести.
ps Шипилову - к нам на форум "захаживает" и Симеон Новый Богослов. Почитайте его и удивитесь, почему я допускаю на православный форум Вас. Ведь Вы - по отцу святому Симеону НБ - совсем неправославный.
-
Elena, возникает интересный вопрос, может ли жить во мне что-то или кто-то, что не является мной?
-
...Все делается спонтанно, без сильного обдумывания...
Теперь ясно, спасибо. Т.е. какое-то мышление остаётся.
Если говорить бытовой терминологией (не святоотеческой), то когда нет мыслей, то нет и ума.
Т.е. "ума нет" - это по бытовой, а по с.о. терминологии ум всё-таки остаётся, здесь согласен.
Когда следите за тем как он думает, не вовлекаясь в процесс мышления, и не позволяя мыслям переходить ниже в чувства, то сами мысли будут угасать, сама активность ума будет уменьшаться.
Ну вобщем-то это и получается тоже самое что я писал о трезвении (в сообщении 521), или как вариант, а Вы ответили типа "не тот уровень" (в #523). Я правильно понял? И чувства не только от мыслей, но и наоборот.
-
Ум как сознание конечно остается ,когда мысли стихают
,не только остается но и расширяется и углубляется. Просто под умом Акелла
подразумевает не сознание,как я понял.
-
За умом о котором говорит Акелла можно наблюдать,наблюдатель и есть сознание. Сознание чистое восприятие без мыслей.
-
Игорь, спасибо! С советом Грации я знаком, мне он тоже нравится. Применять можно не только на вдохновляющих и возвышающих текстах, но и на видео, природных пейзажах и т.д. Насчёт "проследить импульс позёрства..." и "отстройка от потоков..." - это ценно, спасибо!
-
Elena, возникает интересный вопрос, может ли жить во мне что-то или кто-то, что не является мной?
По моему опыту - может. Сошлюсь на фортепианную исполнительскую практику. Игра пьесы Шуберта, например - это предоставление внутри моей души места для развертывания фрагмента душевной жизни автора произведения. Музыкальное произведение - это определенной психическое содержание, "законсервированное" в нотном тексте и оживляемое при каждом полноценном воспроизведении.
В момент исполнения знаешь (осознаешь, чувствуешь), что это "психическое нечто" не от тебя, отличается от тебя, но во время игры оно становится твоим, ты его проживаешь как свое.
Это из душевной области, но подобное прослеживается и в духовном. Опыт молитвы это подтверждает.
-
Elena, В момент исполнения знаешь (осознаешь, чувствуешь), что это "психическое нечто" не от тебя, отличается от тебя, но во время игры оно становится твоим, ты его проживаешь как свое.
А есть еще тот, кто за этим проживанием наблюдает. И все они суть одно." Я и Отец одно."
-
А есть еще тот, кто за этим проживанием наблюдает. И все они суть одно.
"Я и Отец одно."
"Одно" - т.е. божество (безличная природа, общая жизнь, общее бытие). Когда в среднем роде ("что") - тогда одно. А когда "Я" (т.е. "Кто"), тогда и "Отец". Никогда не формулируется "Я есмь Отец".
Про наблюдателя не поняла.... кто это такой...
-
Ну, если во Христа не облекостеся, то так и будет. Он сидит на небеси, а мы оцениваем Его действия на земли.
С такими-то флуктуациями процесс "облечения во Христа" будет довольно затруднительным. Это просто идея ума, как идея светлого коммунизма, или любая другая идея. Христос никогда не был далек, и облачение в Него произойдет само собой если выбросите на свалку свой ум с его идеями...
Это Ваш опыт "облечения во Христа" или только догадка, предположение, что если выбросить на свалку свой ум со своими идеями, то облачение во Христа произойдет само собой?
-
Почитала некоторые сообщения из темы. Везде про "я", "я", "я"....
Для меня самое глубокое переживание - "Ты Господи". Оно внутреннее, обращено вовнутрь, но все равно это сополагание я-Ты.
Что из себя представляет ваше "я"? Можно его описать?
-
Ты Господи - сильный опыт разотождествления с самостью. Маленькое "я" сдается и делегирует свои полномочия Господу. В идеале :) Чаще же это игра "я" с самим собой.
-
Ну вобщем-то это и получается тоже самое что я писал о трезвении (в сообщении 521), или как вариант, а Вы ответили типа "не тот уровень" (в #523). Я правильно понял? И чувства не только от мыслей, но и наоборот.
На такой терминологии почти то же самое, только один уровень предварительный, другой уже последующий. Нет сползания в "я" (когда не остается мыслей, нет ничего чтобы править, отслеживать и вообще что-либо делать)
-
Ну, если во Христа не облекостеся, то так и будет. Он сидит на небеси, а мы оцениваем Его действия на земли.
С такими-то флуктуациями процесс "облечения во Христа" будет довольно затруднительным. Это просто идея ума, как идея светлого коммунизма, или любая другая идея. Христос никогда не был далек, и облачение в Него произойдет само собой если выбросите на свалку свой ум с его идеями...
Это Ваш опыт "облечения во Христа" или только догадка, предположение, что если выбросить на свалку свой ум со своими идеями, то облачение во Христа произойдет само собой?
Святоотеческий. "не видит богатых сияний вышней благодати тот, кто не живет в трезвении..." Следовательно, вышнюю благодать находящуюся в сердце (и самого Христа в нем) закрывают собою помыслы, как тучи солнце.
-
Elena, Про наблюдателя не поняла.... кто это такой...
если вы стали одним с исполняемой музыкой, то как вы могли это заметить, вас как-бы не стало, вы растаяли в звучании. Но ведь, кто-то наблюдал за процессом и отметил ваше растворение
-
Что из себя представляет ваше "я"? Можно его описать?
"Мое я" или чье-то "я" - это нонсенс. Я - это всего лишь местоимение, его роль чисто служебная, оно не имеет никакого наполнения (как геометрическая точка, не имеющая размера)
"Я" является указанием на самогО говорящего, а не на что-то, ему принадлежащее ("моё "я""). Служебное слово, которое используется лишь в случае прямой практической надобности указать на себя...
Можно еще привлечь философское определение: "я" - это чисто формальное условие возможности опыта ((с) Кант).
-
Elena, Про наблюдателя не поняла.... кто это такой...
если вы стали одним с исполняемой музыкой, то как вы могли это заметить, вас как-бы не стало, вы растаяли в звучании. Но ведь, кто-то наблюдал за процессом и отметил ваше растворение
Все равно не поняла, кто именно наблюдал за процессом.
Насчет "растворения" - это ведь дело очень неоднозначное - что именно происходит с человеком во время творчества. Можно это видеть, наоборот, как выявление своей личности.
Как-то очень давно преподаватель, впервые увидев мои наброски, удивился: "так вот вы какая..." :|
-
"Мое я" или чье-то "я" - это нонсенс. Я - это всего лишь местоимение, его роль чисто служебная, оно не имеет никакого наполнения (как геометрическая точка, не имеющая размера)
"Я" является указанием на самогО говорящего, а не на что-то, ему принадлежащее ("моё "я""). Служебное слово, которое используется лишь в случае прямой практической надобности указать на себя...
Можно еще привлечь философское определение: "я" - это чисто формальное условие возможности опыта ((с) Кант).
Хорошо,значит по вашему "я", это служебное слово указывающие на "себя" (т.е. вас).
Другой вопрос: вы можете как-то обозначить место рождения этого слова "я", в вас, которое появилось и указывает на "себя". Кто или что дало ему жизнь? Меня не интересует его внешнее проявление (и внешний "говорящий"), хотелось бы узнать о внутреннем его появлении, о внутреннем "говорящем", если конечно такой есть?
-
Что из себя представляет ваше "я"? Можно его описать?
"Мое я" или чье-то "я" - это нонсенс. Я - это всего лишь местоимение, его роль чисто служебная, оно не имеет никакого наполнения (как геометрическая точка, не имеющая размера)
"Я" является указанием на самогО говорящего, а не на что-то, ему принадлежащее ("моё "я""). Служебное слово, которое используется лишь в случае прямой практической надобности указать на себя...
Можно еще привлечь философское определение: "я" - это чисто формальное условие возможности опыта ((с) Кант).
А чё я, я ни чё, как другие чё, так ни чё, а как я чё, так вон чё.
Как-то очень давно преподаватель, впервые увидев мои наброски, удивился: "так вот вы какая..." :|
https://www.youtube.com/watch?v=XkkFTV6L1eo
-
Хорошо,значит по вашему "я", это служебное слово указывающие на "себя" (т.е. вас).
Другой вопрос: вы можете как-то обозначить место рождения этого слова "я", в вас, которое появилось и указывает на "себя". Кто или что дало ему жизнь? Меня не интересует его внешнее проявление (и внешний "говорящий"), хотелось бы узнать о внутреннем его появлении, о внутреннем "говорящем", если конечно такой есть?
Источник нашего самосознания в Боге. Это какая-то пуповина, связующая каждого с Ним.
Надобность в специальном указании на себя через местоимение "я" родилась с возникновением ситуации общения. В главных диалоговых моментах Писания момент "я" выделяется и специально интонируется:
Бытие 22
1 И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я.
Исход 20
1 И изрек Бог [к Моисею] все слова сии, говоря: 2 Я Господь, Бог твой...
В наибольшей чистоте это слово произностися в молитве (правда, в другой падежной форме, а именно, - "меня").
хотелось бы узнать о внутреннем его появлении, о внутреннем "говорящем", если конечно такой есть?
Я приблизительно представляю, что вы подразумеваете под "внутренним говорящим" отличая его от "внешнего говорящего", но сама исхожу из того, что "говорящий" один - я сама. Но это вопрос терминологии и выбора инструментов описания. Мне кажется важным придерживаться односубъектности в описаниях опыта.
Бывают ситуации, когда говорю не совсем я, а некие "субличности", обитающие в моем сознании (это не обязательно "подселенцы извне" - это собственные автоматизмы, страстные реакции, отколовшиеся неосознаваемые психические комплексы - все, что затирает глубинное самосознание). Получается какая-то "нечистая" речь смешанного авторства.
-
В диалоге "я" только проговаривается. В самосознании, самоощущении и т.д. - подразумевается, в разных падежах.
-
В диалоге "я" только проговаривается. В самосознании, самоощущении и т.д. - подразумевается, в разных падежах.
А что эта мысль дает для понимания собственного Я?
(https://ru-static.z-dn.net/files/dde/02ddb3983aed5ea1daefa0e4d102d876.jpg)
Перепощу пост сюда из другой темы:
"Ум наш — образ Отца; слово наше (непроизнесенное слово мы обыкновенно называем мыслью) — образ Сына; дух — образ Святого Духа.
Как в Троице-Боге три Лица неслитно и нераздельно составляют одно Божественное Существо, так в троице-человеке три лица составляют одно существо, не смешиваясь между собой, не сливаясь в одно лицо, не разделяясь на три существа.
Ум наш родил и не перестает рождать мысль, мысль, родившись, не перестает снова рождаться и вместе с тем перебывает рожденной, сокровенной в уме.
Ум без мысли существовать не может, и мысль — без ума. Начало одного непременно есть и начало другой; существование ума есть непременно и существование мысли".
(Игнатий Брянчанинов).
Опираясь на подчеркнутое, возникает мысль, что Я человека не есть отдельное я, а непременно по образу и подобию Божьему - Троично.
Как не мыслится Сын без Отца и Духа, так и человек есть единство: ума. слова и духа - это и составляет его Я.
Продолжу мысль. Если человек троичен, то где то в этих правилах русского языка, где 3 лица, что то есть.
-
И единичен, и вторичен, и троичен, и четверичен, и пятеричен, и... никак не может остановиться, чтобы не рождать мысленных монстров.
-
**А что эта мысль дает для понимания собственного Я?**
Дает понимание того, что "я" существует не только в диалоге, как сказала Елена.
Игнатий Брянчанинов дал концепцию. Концептуальный ум - ум безбожный. Александр правильно указал - добавьте, например, действие, волю, чувство, что-то еще, и постройте любую схему по своему усмотрению.
-
**А что эта мысль дает для понимания собственного Я?**
Дает понимание того, что "я" существует не только в диалоге, как сказала Елена.
"Собственного "я" и в диалоге нет. Сама формулировка "собственное я" - оксюморон :-)
О нашей мысли обольщенье,
Ты, человеческое Я.
(Тютчев)
Нельзя сказать, что человеческого "Я" не существует, оно "существует", но как "обольщенье" (=прелесть?) мысли (с).
Значимо, что есть реальная ситуация, когда мы нуждаемся в акте подтверждения личного присутствия. В других же случаях попытки рассуждать о своем или чужом "я" - это сотворение ложной реальности.
-
В алгебре есть такое понятие как "система линейных уравнений".
Существуют методы решения систем линейных уравнений, например, метод Гаусса.
Так вот, кому довелось (в студенческие годы) применять метод Гаусса на практике, тот наверняка помнит, что он "ошибок не прощает".
Стоит на каком-либо шаге ошибиться в расчетах и все, все пропало, все дальнейшие шаги не имеют смысла.
Метода Гаусса просто яркий пример.
Но то же самое можно сказать о доказательстве теорем или философских рассуждениях (если они претендуют на пусть даже относительную истину).
Пока для меня не будут устранены противоречия в какой-либо философской системе, я никогда не приму следствий из них.
Ведь на мой взгляд эти утверждения - ложны, а из ложных утверждений может следовать все что угодно.
Для того чтобы устранить противоречия нужно быть объективным; нужно терпеливо разбирать одну проблему за другой, не отвлекаясь по мелочам; нужно иметь добрый настрой к собеседнику и стремление совместно докопаться до истины.
Но самое главное, нужно любить истину больше чем свое уютное мировоззрение, которое так трудно и неприятно оставлять.
Я вижу, что в рамках этой темы это сделать невозможно.
-
Источник нашего самосознания в Боге. Это какая-то пуповина, связующая каждого с Ним.
Мне кажется важным придерживаться односубъектности в описаниях опыта.
Бывают ситуации, когда говорю не совсем я, а некие "субличности", обитающие в моем сознании (это не обязательно "подселенцы извне" - это собственные автоматизмы, страстные реакции, отколовшиеся неосознаваемые психические комплексы - все, что затирает глубинное самосознание). Получается какая-то "нечистая" речь смешанного авторства.
Тут тебе и пуповина, тут тебе и односубьектность с субличностями..... Рамана Махарши, святые отцы, это самоисследователи, без этого не было бы и их опыта, который они нам оставили.
Невозможно найти себя, убегая от себя во вне. Что отдать Господу, если ты не самоосознан во всех своих составах души? Как внешнему, объяснить о внутреннем, если он убегает от своего внутреннего или не может туда взглянуть? И всю свою религиозную философию, строит исходя из жестких установок, продиктованных как правило страхом? Вас с Виктором Шипиловым, объединяет страх, который вы как отваливающуюся штукатурку на старой и сырой стене, постоянно обновляете своей религиозной мастикой, а она снова отваливается, и вы снова бегаете в поисках средств того, что может намертво замазать эту причину. За большей частью ваших бесед и диалогов, стоит поиск подходящей "штукатурки". И вам не доказать, что нужно что-то со своим "домом" кардинально менять. Впрочем "ваш дом" (или не ваш), что хотите, то с ним и делайте.
-
Нет сползания в "я" (когда не остается мыслей, нет ничего чтобы править, отслеживать и вообще что-либо делать)
Сползание в "я" - имеете в виду сползание в ложное эго? Т.е. Вы считаете что "я" настоящее существует только при безмыслии?
-
Пока для меня не будут устранены противоречия в какой-либо философской системе, я никогда не приму следствий из них.
Ну вообще изначально философские системы были не как стройные здания из аксиом к теоремам а от теорем к выводам. А как выражение внутреннего видения философа. Вот например Бердяев - трудно назвать систему его взглядов гармоничной и непротиворечивой, а ведь философ и очень яркий. Цель философии не логическая связность положений а проявление Мудрости.
-
Колхозник, Извините, что вмешиваюсь в ваш диолог с Еленой, но не могу не спросить.
*** Что отдать Господу, если ты не самоосознан во всех своих составах души? ***
А откуда пошло мнение, что непременно надо что-то отдавать ? И нужно ли это Богу, у которого есть всё ?
Большой вопрос.
У нас ведь нет ничего своего, а что есть - дано Богом с определённой задачей. Другое дело, если мы не нашли этого или нашли, но неправильно воспользовались.
Хорошо ли это : пытаться вернуть Богу Его подарки ?
-
Тут тебе и пуповина, тут тебе и односубьектность с субличностями..... Рамана Махарши, святые отцы, это самоисследователи, без этого не было бы и их опыта, который они нам оставили.
Невозможно найти себя, убегая от себя во вне. Что отдать Господу, если ты не самоосознан во всех своих составах души? Как внешнему, объяснить о внутреннем, если он убегает от своего внутреннего или не может туда взглянуть? И всю свою религиозную философию, строит исходя из жестких установок, продиктованных как правило страхом? Вас с Виктором Шипиловым, объединяет страх, который вы как отваливающуюся штукатурку на старой и сырой стене, постоянно обновляете своей религиозной мастикой, а она снова отваливается, и вы снова бегаете в поисках средств того, что может намертво замазать эту причину. За большей частью ваших бесед и диалогов, стоит поиск подходящей "штукатурки". И вам не доказать, что нужно что-то со своим "домом" кардинально менять. Впрочем "ваш дом" (или не ваш), что хотите, то с ним и делайте.
Мне кажется, вы делаете выводы, исходя из каких-то своих субъективных представлений о человеке, мало стыкующихся с реальным положением дел. Поэтому я вас не понимаю.
Не понимаю, про какой страх вы говорите. Я излагаю так, как вижу на данный момент. Открыта к тому, чтобы видеть глубже и полнее (такое желание во мне есть, пытаюсь этого добиться).
На мой субъективный взгляд, какие-то вещи я вижу и могу сформулировать точнее, чем собеседники (у нас с вами был случай в этом убедиться, когда в спорном вопросе мы привлекли мнение уважаемого вами духовного лица). Что-то, возможно, от меня пока наглухо закрыто. Но это не по причине сознательного избегания усилий проникновения, такие усилия постоянно делаю. Но всегда имею в виду вариант, что "личные вселенные" каждого человека могут кардинально различаться, Бог каждого ведет своим путем. Так что к этому вашему только что высказанному мнению отношусь как некой "гипотезе", верность которой отнюдь не доказана. :-)
P.S. В любом случае, я благодарна вам за то, что пытаетесь до меня донести "нечто". :-)
-
И единичен, и вторичен, и троичен, и четверичен, и пятеричен, и... никак не может остановиться, чтобы не рождать мысленных монстров.
Возможно мне и не стоит некоторые схематические конструкции приводить в качестве примера. Однако подчеркну основной смысл.
Я и троично, и едино (именно на это следует обратить внимание в приведенной цитате Игнатия Брянчанинова).
Зафиксировать Я или дать ему точное определение - невозможно. Но возможно оценить насколько наше Я пребывает в этом своем единстве; ума, сердца и духа.
-
Svod, Вы смотрите через фильтр троичного и единого. Смотрели бы через фильтр двоичного и пр., увидели и сказали бы другое. При переносе тайны троичности в Нем на человека следует задаться вопросом, а что знаем опытно о Троице? Если ничего не знаем, а лишь догматы слышали, то получается заумная чепушинка.
-
Вы смотрите через фильтр троичного и единого. Смотрели бы через фильтр двоичного и пр., увидели и сказали бы другое
В этом плане полезно иметь опыт вглядывания через разные фильтры, чтобы осознать условность собственного вИдения.
-
**А что эта мысль дает для понимания собственного Я?**
Дает понимание того, что "я" существует не только в диалоге, как сказала Елена.
"Собственного "я" и в диалоге нет. Сама формулировка "собственное я" - оксюморон :-)
О нашей мысли обольщенье,
Ты, человеческое Я.
(Тютчев)
Нельзя сказать, что человеческого "Я" не существует, оно "существует", но как "обольщенье" (=прелесть?) мысли (с).
Значимо, что есть реальная ситуация, когда мы нуждаемся в акте подтверждения личного присутствия. В других же случаях попытки рассуждать о своем или чужом "я" - это сотворение ложной реальности.
Елена, как вас понять? Сначала говорите что "я" есть только в диалоге (пост 553), теперь что его нету и в диалоге.
Нет сползания в "я" (когда не остается мыслей, нет ничего чтобы править, отслеживать и вообще что-либо делать)
Сползание в "я" - имеете в виду сползание в ложное эго? Т.е. Вы считаете что "я" настоящее существует только при безмыслии?
Да. При безмыслии ничего не существует. Это звучит как идиотизм какой-то, но если провести аналогию, можно сравнить например с фотоделом. Вид любого предмета, есть по сути, отражение на нем света. Ключевое слово здесь отражение. То есть предметы видны только когда на них падает свет. Точно так и ум по природе есть свет - творит сам всё как свои проекции. Т.е. всё. Абсолютно все мысли, понятия, слова, "я", весь мир это коллективные проекции умов. Но если ум поворачивается внуть, он просто видит свет сам по себе, поскольку нету проекций (наружного взгляда) ничего не существует в т.ч. "я". То что остается есть само бытие.
-
Елена, как вас понять? Сначала говорите что "я" есть только в диалоге (пост 553), теперь что его нету и в диалоге.
Местоимение "я" выполняет служебную роль. Оно указывает на говорящего. Но у него самого содержания (наполнения) нет. Оно прикладное.
Высказаться: "Вот я, здесь, перед вами" - это нормально. А словосочетание "мое я" и рассуждения о нем - бессмыслица.
-
Elena, вы говорите о я, как о части речи. А я - как о субъекте.
-
Elena, вы говорите о я, как о части речи. А я - как о субъекте.
Ну так и называйте предмет обсуждения субъектом. :-) Так ближе к сути получается.
Я вас плохо понимаю, вот слышала, что восточный взгляд утверждает иллюзорность "я". А вы настойчиво пытаетесь придать ему онтологический статус ... :-)
P.S. Рассуждать о терминах "как таковых" - неблагодарное дело. Никакой термин не расшифруешь из самого себя. Термин работает в конкретном высказывании для донесения живой мысли.
Понять бы вообще, о чем идет разговор, с какой целью автор открыл эту тему, что именно он хочет донести через Махарашу.
-
Вы говорите что плохо меня понимаете - вот вам и конкретное высказывание. Вы не говорите просто "плохое понимание". Это плохое понимание есть у кого-то, в данном случае оно привязано к вашему я.
Иные конкретное высказывания из той же серии. Я чувствую грусть, я чувствую радость, я смеюсь, я плачу, я проснулся, я в депресии, я думаю, я слышу, я пишу. У меня болит голова, у меня что-то случилось и т.д.. Везде первичной единицей конструкции является я. Оно может не проговариваться, но всегда подразумевается.
-
Вы говорите что плохо меня понимаете - вот вам и конкретное высказывание. Вы не говорите просто "плохое понимание". Это плохое понимание есть у кого-то, в данном случае оно привязано к вашему я.
Иные конкретное высказывания из той же серии. Я чувствую грусть, я чувствую радость, я смеюсь, я плачу, я проснулся, я в депресии, я думаю, я слышу, я пишу. У меня болит голова, у меня что-то случилось и т.д.. Везде первичной единицей конструкции является я. Оно может не проговариваться, но всегда подразумевается.
А зачем говорить "к вашему я", когда можно сказать "привязано к вам".
Знаете, в чем проблема? В теме попыталась поделиться тем, как можно это видеть (представила один из возможных вариантов понятийного подхода). В самих рассуждениях зарыто нечто вроде концепции. Можно ее принять на вооружение и попытаться взглянуть глазами собеседника. И увидеть обсуждаемое иначе, чем сам видишь.
А можно встать на позицию, что раз не совпадает с тем, как сам видишь, значит, это ошибка и нужно во что бы то ни стало инакомыслящего переубедить.
Всегда чувствуется, задает ли человек вопросы из желания понять высказывание, или из желания его опровергнуть.
Это уже без привязки к вам. Просто мысли вслух.
P.S. На мой взгляд, и та и другая схема имеет право на существование. Все дело в том, ради чего эти понятийные системы сотворены, для донесения какой сути?
Моя мысль - что в нас есть нечто неуловимое, что не поддается лобовому восприятию, что воссоздается "пост-анализом", да и то, воссоздается только "наличие" этого, но не оно само. Нельзя себя физически увидеть собственными глазами, кроме как в зеркале. А "во внутреннем" таким зеркалом, приоткрывающим нашу тайну, может явиться сознание другого (а во всей полноте - Другого)
.
-
Да. При безмыслии ничего не существует....
Здесь Вы относите к уму только восприятие и мышление. Есть ещё игры страстей и проявления эмоций, сердечный импульс. Т.е. они всё равно действуют в уме даже, если остановишь мусорные мысли.
-
*А зачем говорить "к вашему я", когда можно сказать "привязано к вам". *
Можно и так сказать, просто пытался раскрыть процесс изнутри.
Да. При безмыслии ничего не существует....
Здесь Вы относите к уму только восприятие и мышление. Есть ещё игры страстей и проявления эмоций, сердечный импульс. Т.е. они всё равно действуют в уме даже, если остановишь мусорные мысли.
Пока есть страсти безмыслия нет. По крайней мере, именно из-за этого, не получается в нем закрепиться и утвердиться. Проходы в это состояние только временны (довольно кратковременны). Но страсти одолевают именно потому что ум верит в их реальность, почтует своим вниманием. Именно ум и дает им силу, увязая с ними в поединках или сдаваясь, как-то взаимодействуя...
-
Svod, Вы смотрите через фильтр троичного и единого. Смотрели бы через фильтр двоичного и пр., увидели и сказали бы другое. При переносе тайны троичности в Нем на человека следует задаться вопросом, а что знаем опытно о Троице? Если ничего не знаем, а лишь догматы слышали, то получается заумная чепушинка.
Если в этом топике 95% текста по вопросу кто есть Я, основывается на логических постулатах и философских посылах, то не вижу ничего зазорного в том, чтобы говорить на том же языке, но не для того, чтобы создать философскую концепцию Я в бытии, а для того, чтобы выйти к откровению о себе, отбросив философскую ступень, как не обязательную при выходе на духовную орбиту.
Говоря иначе, иногда полезно смотреть на некоторые духовные вещи и через фильтр (и не только свой, но и чужой), иначе или глаза обожжешь или зажмурившись вообще ничего не увидишь. А так глаза пообвыкнут, а дальше человек сам решает куда ему идти.
По поводу: "что знаем опытно о Троице?" Наверное стоит поднять тему по этому вопросу. Тут компетенция Рамана Махарши заканчивается.
-
Пока есть страсти безмыслия нет. По крайней мере, именно из-за этого, не получается в нем закрепиться и утвердиться. Проходы в это состояние только временны (довольно кратковременны). Но страсти одолевают именно потому что ум верит в их реальность, почтует своим вниманием. Именно ум и дает им силу, увязая с ними в поединках или сдаваясь, как-то взаимодействуя...
Ну страсти вообщем-то жизненные силы, а не враги человеку - их нужно очищать и освобождать, тогда они обогащают ум чистыми и светлыми переживаниями, дают широту жизни. И вот уж страстям начхать верит ли ум в их реальность. Не верит - значит закрывается от работы с ними, задавливает в низ в несознанку, а там, коль неочищены, они все равно будут булькать да подванивать. Ну и скорее всего ум будет марионеткой каких-то страстей, не осознавая этого.
-
Страсти наверно всё таки правильно не очищать а подчинять. Это силы души, которые довлеют над душой. А надо бы наоборот. Собственно в этом и очищение наверно. :-)
Воин по имени Нобусигэ пришел к Хакуину и спросил его, есть ли на самом деле рай и ад.
— Кто ты? — спросил Хакуин.
— Самурай, — ответил воин.
— Это ты — самурай? — воскликнул Хакуин, — какой же правитель мог взять тебя в охрану? У тебя же лицо нищего!
Нобусигэ так рассердился, что стал вынимать из ножен меч. Хакуин продолжал:
— А у тебя и меч есть? Наверно такой тупой, что им ты мне и голову не срубишь. Когда же Нобусигэ обнажил меч, Хакуин заметил:
— Вот так открываются двери ада. Эти слова открыли самураю учение мастера. Спрятав меч, он поклонился.
— А так открываются двери рая, — сказал Хакуин.
-
Пока есть страсти безмыслия нет. По крайней мере, именно из-за этого, не получается в нем закрепиться и утвердиться. Проходы в это состояние только временны (довольно кратковременны). Но страсти одолевают именно потому что ум верит в их реальность, почтует своим вниманием. Именно ум и дает им силу, увязая с ними в поединках или сдаваясь, как-то взаимодействуя...
Ну страсти вообщем-то жизненные силы, а не враги человеку - их нужно очищать и освобождать, тогда они обогащают ум чистыми и светлыми переживаниями, дают широту жизни. И вот уж страстям начхать верит ли ум в их реальность. Не верит - значит закрывается от работы с ними, задавливает в низ в несознанку, а там, коль неочищены, они все равно будут булькать да подванивать. Ну и скорее всего ум будет марионеткой каких-то страстей, не осознавая этого.
Очищение от страстей само есть страсть. Страсть ума, сущность которой в его озабоченности. Идея очищения/преобразования сама по себе глупая, в вашем исполнении грубая. Это разновидность трансформации из базовой идеи - уму всегда нужно строить махины, брать все на свои плечи... нести, улучшать, достигать... В результате получается этакий ум великан-мутант зависимый сам от себя...
В то время, как делать нужно нечто противоположное. Ум должен перестать хвататься за идеи, за любую мыслительную плотность, должен научиться отпускать, опустошаться только таким путем он очищается и достигает тонкости...
-
Надо владеть своими страстями, а не быть их рабом.
Но это легко сказать. Исполнить гораздо сложнее.
Проще все же сначала начать бегать от страстей и, бегая от них, потихоньку начать ими управлять и не бояться их.
Страсти всего лишь инструмент. Как и бесы.
Одними можно научиться владеть как продолжением своего тела и ума.
Других можно научиться различать, как внешнее воздействие.
-
Между слухов, сказок, мифов, просто лжи, легенд и мнений
мы враждуем жарче скифов за несходство заблуждений.
И. Губерман
-
Пребывающий во внутреннем единстве увидит обмен мнений, разделенный внутри - вражду.
Бегство от страстей - путь раба, подчинение страстей - путь воина и наемника. Когда-то страсти догонят раба, ибо от себя не убежать. Когда-то сильный воин, подчинивший страсти, обнаружит себя в их подчинении, лишь ослабнет хватка и дрогнет рука.
Идея опустошенного ума хороша, и неции в этой теме за нее крепко держатся, не умея опустошить себя, отказавшись и от этой идеи. Их ум почему-то не становится тонким, желание донести свое видение не угасает. Танцами ума вокруг цитат Махарши самим Махарши не станешь...
-
Пребывающий во внутреннем единстве увидит обмен мнений, разделенный внутри - вражду.
Бегство от страстей - путь раба, подчинение страстей - путь воина и наемника. Когда-то страсти догонят раба, ибо от себя не убежать. Когда-то сильный воин, подчинивший страсти, обнаружит себя в их подчинении, лишь ослабнет хватка и дрогнет рука.
Идея опустошенного ума хороша, и неции в этой теме за нее крепко держатся, не умея опустошить себя, отказавшись и от этой идеи. Их ум почему-то не становится тонким, желание донести свое видение не угасает. Танцами ума вокруг цитат Махарши самим Махарши не станешь...
+
Путь согласия, путь утишения страстей ...
Реальная тишина ума и ее проповедь. Есть ли разница? Как связана с реальной тишиной идея тишины?
-
Пребывающий во внутреннем единстве увидит обмен мнений, разделенный внутри - вражду.
Бегство от страстей - путь раба, подчинение страстей - путь воина и наемника. Когда-то страсти догонят раба, ибо от себя не убежать. Когда-то сильный воин, подчинивший страсти, обнаружит себя в их подчинении, лишь ослабнет хватка и дрогнет рука.
Идея опустошенного ума хороша, и неции в этой теме за нее крепко держатся, не умея опустошить себя, отказавшись и от этой идеи. Их ум почему-то не становится тонким, желание донести свое видение не угасает. Танцами ума вокруг цитат Махарши самим Махарши не станешь...
В точку. Так и есть.
-
На самом деле имхо при столкновении со страстями все имеет место. Полезно и умение увернуться или отойти, умение где то взять за бары и подчинить. При всем при этом никуда не уходит необходимость работы над собой, дающей утишение страстных движений и их перенаправление. Это комплекс.
-
В жизни оно так и выглядит и происходит, имхо.
-
Страсти наверно всё таки правильно не очищать а подчинять. Это силы души, которые довлеют над душой.
Подчинение бывает только временным. Есть такое наблюдение, что часто волевые люди считают себя безвольными - видят что подчинённые страсти всё равно находят способ одолеть волю. Очищение сердечным покаянием.
Очищение от страстей само есть страсть...
Очищение не от страстей, а самих страстей. И никакая это не страсть ума. В чём здесь страстность? Методическая работа ума и сердца над собой. Ум отслеживает страстные движения, проверяет их вместе с сердцем и тем очищает. Здесь не игра ума с идеями, а работа внимания, воли и сердца.
Надо владеть своими страстями, а не быть их рабом...
Ну страсти - жизненные силы - часть человека как ум и сердце, и не отделяться от них, а очищать, включая в себя, расширяя своё бытие. Тогда и будет Солнце ярче, трава зеленее и воздух свежее. :)
Пребывающий во внутреннем единстве увидит обмен мнений, разделенный внутри - вражду.
Для меня хороший ориентир.
мы враждуем жарче скифов за несходство заблуждений.
Да, как раз о страстях! Страстишки могут проявится и в обсуждениях, их тоже надо замечать и регулировать. :)
-
Путь воина подчиняющего страсти - путь глупца, идущий им идет по пути раздутия эго. Знаю откуда заимствована сама идея. Путь мудреца - в сдаче. Оный сдает Богу всё и Бог заботится о его страстях.
**Очищение не от страстей, а самих страстей. И никакая это не страсть ума. В чём здесь страстность? Методическая работа ума и сердца над собой. Ум отслеживает страстные движения, проверяет их вместе с сердцем и тем очищает. Здесь не игра ума с идеями, а работа внимания, воли и сердца.**
Ваши страсти у вас в уме. Ваша методическая работа у вас в уме. Ваше очищение у вас в уме. Ваши жизненные силы у вас в уме. Страх того, что вас догонят страсти - у вас в уме. Практика нужна именно для того, чтобы вы смогли это понять, что все находится только у вас в уме. Иначе вы не сможете его освободить. Он будет занят или самими страстями, или работой по их очищению и этому не будет конца...
-
akellah, ну почему же "путь воина - путь глупца, раздувающего эго" - это скорее путь умаления своего эго, когда в очередной раз воин убеждается что он побеждён страстями.
Затем, по поводу мудреца и сдачи Богу - а как убедиться что мудрец смог действительно сдать Богу все свои страсти и Бог Сам заботится о них? Вы ведь дальше всё пишите что всё в уме, где гарантия что эта сдача не будет лишь в уме мудреца?
**Ваши страсти у вас в уме.** - ум может видеть страсти, тогда он может работать над ними, а если не видит, то они вертят им.
**Ваша методическая работа у вас в уме. ** - т.е. типа что я работаю над собой - это пустые фантазии?
**Страх того, что вас догонят страсти - у вас в уме.** - Где Вы видите у меня страх страстей? Я их даже очень люблю, когда они очищены и не сносят мозги набекрень, конечно. Всему своё место. Очищенные и лёгкие - это эмоции радости и полноты жизни. Вы же не считаете что надо избегать радость и лёгкость? Надо ли избегать возвышающих эмоций?
Про "жизненные силы у вас в уме" я вообще не понял. Вы имеете ввиду что у меня в уме, а Вас тогда где? Или у всех в уме? Это как? Или вообще жизненных сил нет - типа фантазии ума? Т.е. Вы считаете что существует только ум и что он себе представил?
**Практика нужна именно для того, чтобы вы смогли это понять, что все находится только у вас в уме.** Только для этого? Вы говорите о какой практике? Это похоже на осознанный приход к солипсизму. Типа ничего нет, всё только фантазии ума. Я Вас правильно понял?
-
Идея akellah, что "все находится только у вас в уме", присутствует в его уме. И никак не может ее сдать, ибо нужна невежественному уму для продолжения его сна о пробуждении. Известное заблуждение.
-
Skylander, я понимаю что мое утверждение звучит странно с точки зрения обыденного мышления. Но чтобы в этом убедиться, это нужно попробовать на вкус. Давайте так, по поводу вашего последнего абзаца. Разве сейчас, в этот самый момент, в эту секунду у вас есть какая-нибудь страсть? Вот попытайтесь поймать это самое сейчас, вслушаться в него, всмотреться, разве там есть хоть что-нибудь? Нет, там абсолютно ничего нет, там нет даже вас, что-нибудь появляется только тогда, когда ум ловится мыслью и уходит из этого момента сейчас, уводится и далее развивает. Пришла мысль, он ухватился за нее и пошел вслед её и начал созидать что угодно. Вы понимаете о чем я? Момент сейчас, текущая секунда находится за пределами страстей, она находится за пределами всего. Вот хотите очистить страсти, станьте сторожем этого момента не уходите из него умом, цепляйтесь не за страсть, не за работу над ней, а за момент сейчас, короче не цепляйтесь умом за что-то, цепляйтесь умом за ничто, это даст уму свободу и вы увидите как все на самом деле. Очищение - это вычитание из ума, расслабление, а не его работа или что-то еще... Жизненные силы это просто понятие вычитанные из книги и соотнесенные с чем-то, ум плавает в мире понятий вот и все.
Alexander у меня есть желание донести позицию, пробужденным себя не считаю. Могу запросто это прекратить, если вы считаете это пустотрепством.
-
akellah, не считаю пустотрепством. Другое: Вы захвачены идеей "пустого ума". Пустой ум и идея пустого ума - вещи разные.
Нет пути мудреца, есть представления глупца о таком пути.
-
Любая страсть находится в памяти ума , которая позже переходит в рефлексию тела. Избавление от страстей работа скорее ума, контроля над памятью,не позволение себе опускаться в эти воспоминания об удовольствии.
-
В итоге обсуждений у меня возник вопрос, не личный, а познавательно-теоритический.
В борьбе с блудной страстью, в процессе избавления от неё, не может ли случайно человек вообще лишиться вожделетельной функции ? Для семейного это было бы крайне не желательно.
-
akellah, не считаю пустотрепством. Другое: Вы захвачены идеей "пустого ума". Пустой ум и идея пустого ума - вещи разные.
Нет пути мудреца, есть представления глупца о таком пути.
Нету, в этом с вами соглашусь. Глупости во мне больше чем мудрости, есть куда двигаться.
-
Любая страсть находится в памяти ума , которая позже переходит в рефлексию тела. Избавление от страстей работа скорее ума, контроля над памятью,не позволение себе опускаться в эти воспоминания об удовольствии.
Это ты описываешь одно из направлений действия страстей, по описанию оптинского старца Клеопы страсти действуют сзади - это то, что ты описал, то есть из прошлого, которое мы храним в наших воспоминаниях. А также слева , когда страсти осознаются как левые, то есть борят нас из пространства сейчас, но мы понимаем, что это левые страсти. Справа,когда страсти выражаются, как благовидные стремления,а наш ум не может это различить, то есть добрыми намерениями страсти прокладывают дорогу известно куда. И это не полный список. Страсти действуют: спереди, снаружи, изнутри,
-
Хочу добавить, этот вопрос интересует с практической точки зрения.
Прежде всего : я - мама. И материнский инстинкт, образно выражаясь, владеет контрольным пакетом акций моей натуры.
-
akellah, если в уме установлена хоть чуть тишина и ясность, то даже если и нет страсти в обыденном смысле, то всё равно можно увидить микро-импульсы проявления страстей по всему телу. Неудовольствия, томления, желания, раздражения, чего только нет. Ну и конечно зависит от конкретного состояния. В общении, в деятельности они более проявлены и грубы, но и внимание уходит наружу, менее замечает. Также можно почувствовать и потоки эмоций радости, любви и ещё как бы света от сердца. Вы их чувствуете? Также и мысли. Приходящие мысли более грубы и проявлены. Затем шумный само-диалог. Они могут утишаться и уходить и всё равно остаётся фон полу-мыслей, полу-слов. Поэтому-то и Ваше "нецепляние за страсти" - ну не будете их видить и всего-то. От этого они не исчезнут и не очистятся. Ну также и "жизненные силы это просто понятие вычитанные из книги и соотнесенные с чем-то, ум плавает в мире понятий вот и все" - наличие понятий не отрицает бытия.
Никодим, не смаковать удовольствия в воспоминаниях - этого слишком мало. Необходимо покаяние да и отслеживание в динамике.
-
Любая страсть находится в памяти ума , которая позже переходит в рефлексию тела. Избавление от страстей работа скорее ума, контроля над памятью,не позволение себе опускаться в эти воспоминания об удовольствии.
Это ты описываешь одно из направлений действия страстей, по описанию оптинского старца Клеопы страсти действуют сзади - это то, что ты описал, то есть из прошлого, которое мы храним в наших воспоминаниях. А также слева , когда страсти осознаются как левые, то есть борят нас из пространства сейчас, но мы понимаем, что это левые страсти. Справа,когда страсти выражаются, как благовидные стремления,а наш ум не может это различить, то есть добрыми намерениями страсти прокладывают дорогу известно куда. И это не полный список. Страсти действуют: спереди, снаружи, изнутри,
Это все от рефлексии ума,привычки "адекватно" реагировать,то есть от самомнения.Ум не может, так как использует не верные приоритеты оценки,опираясь на свой опыт чаще...есть свои представления о благости,заведомо удобные,а значит ложные,от того и нет полного восприятия ситуации,и как следствие ошибка в действии или проявлении воли. Опыт всегда сзади. Так что спереди и снаружи - это рефлексия считаю... изнутри - это уже проявление воли обычно. а она как правило формируется из накопленного опыта. Страшен не сам грех, а навык к нему - привыкание....рефлексия,когда он входит в естество человека.
-
akellah, если в уме установлена хоть чуть тишина и ясность, то даже если и нет страсти в обыденном смысле, то всё равно можно увидить микро-импульсы проявления страстей по всему телу. Неудовольствия, томления, желания, раздражения, чего только нет. Ну и конечно зависит от конкретного состояния. В общении, в деятельности они более проявлены и грубы, но и внимание уходит наружу, менее замечает. Также можно почувствовать и потоки эмоций радости, любви и ещё как бы света от сердца. Вы их чувствуете? Также и мысли. Приходящие мысли более грубы и проявлены. Затем шумный само-диалог. Они могут утишаться и уходить и всё равно остаётся фон полу-мыслей, полу-слов. Поэтому-то и Ваше "нецепляние за страсти" - ну не будете их видить и всего-то. От этого они не исчезнут и не очистятся. Ну также и "жизненные силы это просто понятие вычитанные из книги и соотнесенные с чем-то, ум плавает в мире понятий вот и все" - наличие понятий не отрицает бытия.
Есть. Есть не только полу мысли, полу слова, а полностью бессодержательные ощущения и они самые мощные, как бы базовые. Есть и другие вещи, к слову, не только из тела... Но я и говорю о том, чтобы ум не реагировал на них, не обращал никакого внимания... смотрел как на прохожих, которые иногда пьяны, иногда от них дурно пахнет, иногда они сквернословят... Но не идти в их сторону. То что игнорируется уходит само собой. Любые эмоции - радость и прочее, все это тоже не то, сегодня у вас радость завтра будет грусть.., а ум как лошадка будет бегать за обманками. Все это не должно его интересовать, должна интересовать только тишина. В конце концов, ум полюбит тишину (в чем и цель всей аскезы), и если он будет находится в тишине, все формы и понятия растворятся (хотя бы на какой-то короткий миг). Ум поймет что ВЫ это тоже просто понятие, некое ментальное построение, нет того вас, которого вы себе представляете и который должен переживать что его страсти не очистятся, что он что-то переживает... У кого они должны очищаться, у кого они есть? У понятия? Пусть тот, кто придумал понятия, сам о них и заботится... А о вас настоящем позаботятся и всегда заботятся, вы только чаще мешаете...
* наличие понятий не отрицает бытия.*
конечно не отрицает. Только бытие (не меняющееся) находится за пределами понятий.
-
akellah, не считаю пустотрепством. Другое: Вы захвачены идеей "пустого ума". Пустой ум и идея пустого ума - вещи разные.
Нет пути мудреца, есть представления глупца о таком пути.
Alexander, давно хотел спросить, правильно я понимаю, что Вы себя считаете мудрецом, раз даете даете оценку другим, по мне Вы попали в точку, я не спорю, но хотелось бы ответ без всякой мишуры и ореола загадочности, подразумевающий двоякое понимание, типа догадаетесь сами, а моя скромность не позволяет ответить, то есть конкретно, - да/нет. Но почему то я думаю ответ будет не конкретным, если так, обоснуйте что не позволило ответить Вам да/нет.
-
Ответ простой: я не мудрец.
-
Артемий, я мудрец :) для тех, кто считает меня мудрецом. И глупец для тех, кто считает меня глупцом. Для тех, кто видит во мне воина, я воин. Для тех, кто видит меня пустословом, я балабол. Все ещё проще, чем ответил Александр на вопрос ему (уж простите что влез) - чел все равно может озвучить и понять только своё, все остальное растет на конфликте мнений. И ровным счётом не играет никакой роли, что думает сам другой человек.
-
А я мудрец. И от этого несчастен. Понятно, что Александр бегает от такого звания ...
Мудрость это бремя и всегда страдание. Но однажды в мудрость вляпавшись, уже из неё не выберешься, а будешь в ней только сильнее барахтаться и увязать.
И, да, настоящая мудрость практически никогда и никак не может быть конвертирована в звонкую монету. Увы ...
-
Мудрец - это тот, кто обладает знанием, предугадыванием будущего. И так как оно далеко не всегда отрадное, от этого и скорби.
А как называется тот, кто сознательно отказывается от некоторых знаний, вымаливая свои пожелания будущего ? Действуя в этом направлении, он действительно что-то меняет...
Такие люди называются - вершители судеб.
P.s. благодарю за молитвы. Сегодня не чувствую больше никаких недомоганий сезонной простуды.
-
Мудрец человек или не мудрец - зависит от воспринимающего. Но все-таки есть характерные черты - от общения с настоящим мудрецом (или хотя бы пребывания рядом с ним) ум утишается.
-
Артемий, я мудрец :) для тех, кто считает меня мудрецом. И глупец для тех, кто считает меня глупцом. Для тех, кто видит во мне воина, я воин. Для тех, кто видит меня пустословом, я балабол. Все ещё проще, чем ответил Александр на вопрос ему (уж простите что влез) - чел все равно может озвучить и понять только своё, все остальное растет на конфликте мнений. И ровным счётом не играет никакой роли, что думает сам другой человек.
мудрец тот, кто считает другого мудрецом. Балабол тот, кто считает другого балаболом...бревно в глазу - принцип вроде такой.
-
Никодим, эту же мысль можно выразить иначе и несколько проще. Вам дают только то что сами имеют - мудрец называет вас мудрецом, глупец называет вас глупцом, балабол балаболом... Этим самым вскрывая только подлинное внутреннее, понимая это, очень легко ориентироваться. Я например, специально задел некие нервы в этой теме, мудрые увидели...
Добавлю
Мудрец в нем видел мудреца,
Глупец — глупца,
Баран — барана,
Овцу в нем видела овца,
И обезьяну — обезьяна.
....
-
Никодим, эту же мысль можно выразить иначе и несколько проще. Вам дают только то что сами имеют - мудрец называет вас мудрецом, глупец называет вас глупцом, балабол балаболом... Этим самым вскрывая только подлинное внутреннее, понимая это, очень легко ориентироваться. Я например, специально задел некие нервы в этой теме, мудрые увидели...
Не всегда так. . Например, в обычных православных группах меня считают авторитетным мудрецом, на форуме - глупой. А сама я себя считаю потенциальным мудрецом.
Всё относительно.
-
Под Мудрецом имел ввиду того, кто достиг высочайшую цель исихазма, - преображение и обожение всего человека по образу воскресшего Иисуса Христа.
-
akellah, тишина ума может быть разной: гнетущей, лёгкой и т.д. здесь и определяют окрас эмоции, может подключаться и сердце. Это не значит что ум подчинился эмоциям и бегает за ними. Ну если стремиться только к тишине, то в ней и останешься. Для меня это просто убрать то, что сильно мешает, но тишина не главная цель.
Ум поймет что ВЫ это тоже просто понятие, некое ментальное построение, нет того вас, которого вы себе представляете .... А о вас настоящем...
Вот правомерно ли такое разделение на мнение ума о себе и "себя настоящего". Так ли уж безнадёжно слеп ум человека к себе?
* наличие понятий не отрицает бытия.*
конечно не отрицает. Только бытие (не меняющееся) находится за пределами понятий.
Ну это было обсуждение жизненных сил - Вы считаете что они - неменяющееся бытие, которое находится за пределами понятий?
-
мудрец тот, кто считает другого мудрецом. Балабол тот, кто считает другого балаболом...бревно в глазу - принцип вроде такой.
Если с бревном в глазу ты ходишь,
то неважно на кого ты смотришь -
ты видишь лишь своё бревно.
А если это брёвнышко ты вынул,
то кто и кем является - увидел.
И мудреца ты видишь мудрецом,
а балабола - балаболом.
-
aurora, почему вы считаете, что на форуме вас считают глупой? Эти все вещи зависят от того, как вы сами все это понимаете. Но если у вас есть знание о себе, вас абсолютно не колышет, кто вас кем считает.
Skylander, легкое, гнетущее и т.д. это не тишина это мысли, ощущения и они как раз из-за отсутствия тишины. Тишина это не вакуум, а наоборот освобождение ума от обремений в виде мыслей...иначе он не видит своей настоящей природы потому что все время занят чем-то другим. Почему напр. в молитвах просят "вечного покоя" (почему-то только усопшим)? Потому что тишина ума это и есть вечный покой, то что выражено в словах молитвы Василия Великого, там где непрестанный глас празднующих и всех веселящихся жилище...
Представление о себе самом это просто концепция выстроенная в процессе обучения человека. Пока ум находится во всем это он не познает кто он такой.
Так. настоящее бытие находится за пределами понятий. Skylander у меня есть чувство что вы несколько путаете некую некую психотерапевтическую работу над собой и духовное трезвение...
-
akellah, у меня есть эмпатическая способность и в инете немного чувствовать. Как только в диологе мой мозг( не смотря ни на какие слова ) начинает тупить, это значит действует отношение собеседника. На форуме это особо ощутимо. С силой мысли другого человека справиться не так уж легко. С начала было трудно, но теперь потихоньку научилась не поддаваться.
-
aurora, может быть Вы просто по-разному проявляете себя в форуме и в реале?
akellah, "настоящее бытие находится за пределами понятий" - ну вроде и так понятно, что слово - это не предмет. Вопрос в том, может ли слово хоть как-то адекватно выражать суть предмета? Ну не то что путаю психотерапию и трезвение, они слишком разные, я о том, стоит ли иметь эмоции, просто если можно выбирать эмоции, то почему бы не выбирать те, что обогащают жизнь? Не скучно ли быть сухарём? Ну да, понятно, что эмоции не Цель.
-
мудрец тот, кто считает другого мудрецом. Балабол тот, кто считает другого балаболом...бревно в глазу - принцип вроде такой.
Если с бревном в глазу ты ходишь,
то неважно на кого ты смотришь -
ты видишь лишь своё бревно.
А если это брёвнышко ты вынул,
то кто и кем является - увидел.
И мудреца ты видишь мудрецом,
а балабола - балаболом.
верно. Только сколько в тебе мудреца и сколько балабола...? Эта мера самоопределения важна. Позволит ли гордость прислушаться к словам мудреца, а смирение не осудить балабола.
-
Я например, специально задел некие нервы в этой теме, мудрые увидели...
А я перестал играть на нервах и повернулся к себе, благодаря хлопцу практику и доброй фее, поклон им низкий. :-)
Только сколько в тебе мудреца и сколько балабола...? Эта мера самоопределения важна. Позволит ли гордость прислушаться к словам мудреца, а смирение не осудить балабола.
Да, это важно. Если искренен, то сквозь своё бревно увидишь в себе и мудреца и балабола. И отвернёшся от гордости чтобы расслышать мудреца и смиренно пнёшь балабола.
-
и смиренно пнёшь балабола ... Это как раз по гордости, по суду мол я должен или имею право это сделать, скорее для удовлетворения своего эго. Смиренный нашёл бы слова оправдать его, а не пнуть.
-
aurora, может быть Вы просто по-разному проявляете себя в форуме и в реале?
akellah, "настоящее бытие находится за пределами понятий" - ну вроде и так понятно, что слово - это не предмет. Вопрос в том, может ли слово хоть как-то адекватно выражать суть предмета? Ну не то что путаю психотерапию и трезвение, они слишком разные, я о том, стоит ли иметь эмоции, просто если можно выбирать эмоции, то почему бы не выбирать те, что обогащают жизнь? Не скучно ли быть сухарём? Ну да, понятно, что эмоции не Цель.
Предмета конечно же может. А того что стоит за пределами предметов, выше предметов? Пока ум не распредметится, он не увидит дальше предметов... Эмоции это всего лишь чуть физиологии и того же обучения в плане реакции...
-
Никодим, вот Вы осудили меня и сделали это по суду гордости своей. Будь Вы смиренным и скромным, то нашли бы слова оправдания. И стою я пред Вами осуждённый Вами же ... :(
akellah, "что стоит за пределами, выше предметов" - Вы о Боге? Так Его постичь только умом никак не получится, пусть хоть и распредмеченым, а ещё и сердцем, да и эмоциями надо. Ну да, эмоции связаны с физиологией и с обучением реакций, так и ум с плотяным мозгом - тоже рука в руку идут, и также обучается.
-
Ты Господи - сильный опыт разотождествления с самостью. Маленькое "я" сдается и делегирует свои полномочия Господу. В идеале :) Чаще же это игра "я" с самим собой.
То есть иллюзорная свобода воли маленького "я" или эго разрушается и через тотальную сдачу Господу, маленькое "я" вливается в большое "Я" (Я и отец одно), и понимает что никогда не было отделено от большого "Я"(Господа) и все есть его Воля а не маленького "я" ? В идеале.
Я так думаю, понятие "своя воля" может быть только от эго и пока оно не растворится в Господе, поиск никогда не закончится, так как он всегда будет основан на "я" которое ищет и не "Я" которое нужно найти, а это тупик.
-
На счёт своей и не своей воли ....
Предложу маленькое простенькое практическое занятие. Возьмите вес, который вы можете поднять максимум раз 10 и поднимите его 15 раз. Результат получить обязательно. По поводу я и воли мозги прочистит и многое откроет. :)
-
Почему напр. в молитвах просят "вечного покоя" (почему-то только усопшим)? Потому что тишина ума это и есть вечный покой, то что выражено в словах молитвы Василия Великого, там где непрестанный глас празднующих и всех веселящихся жилище...
Процитируйте, пожалуйста, такую молитву. Насколько знаю, просят сотворить умершему вечную память и упокоить его душу.... Но, возможно, не все молитвы знаю...
Но вообще-то задала вопрос с прицелом вызнать у вас, как вы понимаете словосочетание "вечная память"... (если уж зашла речь об этой молитве).
-
На счёт своей и не своей воли ....
Предложу маленькое простенькое практическое занятие. Возьмите вес, который вы можете поднять максимум раз 10 и поднимите его 15 раз. Результат получить обязательно. По поводу я и воли мозги прочистит и многое откроет. :)
Или просто сесть и найти "свою" новую мысль у себя в голове, просто сидеть и искать, не наблюдать, а искать "свою" новою мысль, захочешь, - не найдешь, отпустишь старание, они сами потекут, но можно ли их в таком случае назвать "своими".....
-
Думаю, личное я идет на самоуничтожение через молчание кроме ИМ. Это Ум.
Бесстрастие такое же молчание только желания, воли. Это тело.
Человек это дом. Без мыслей и желаний, чистый дом.
-
Думаю, личное я идет на самоуничтожение через молчание кроме ИМ. Это Ум.
Бесстрастие такое же молчание только желания, воли. Это тело.
Человек это дом. Без мыслей и желаний, чистый дом.
Вы нашли "свою" новую мысль у себя в голове ?
-
У меня их полно и все по порядку сложено :)
Т.е. не вижу смысла спорить о том что я и так знаю что прав.
Интересно говорить о том в чем я не уверен. ;) И что для меня ново.
-
Например, думаю, самодвижная молитва будет тогда когда сердце и сосуды войдут в резонанс.
Сердце относится к уму а сосуды к телу. Потому важнок как молчание ума так и отсутсвие желаний, страстей тела.
-
Когда курица пытается взлететь и падает, не виноваты ни голуби, ни дятлы, ни другие птицы. Просто курица летать не умеет. Вот и вся эмпатия куриного полета над птицефабрикой.
-
Когда курица пытается взлететь и падает, не виноваты ни голуби, ни дятлы, ни другие птицы. Просто курица летать не умеет. Вот и вся эмпатия куриного полета над птицефабрикой.
Александр, возможно в какой-то степени вы правы. Я действительно могу взлететь рядом с гением, но лишь на короткое время. Ровно настолько - насколько произведено впечатление. Потом опять становлюсь сама собой.
Скайландер, конечно же по-разному. В реале я могу вести себя, как хочу, говорить любую критику, и никто не обижается. В интернете не видно моих добрых глаз, не слышно мягкого голоса. Каждый сам додумывает интонацию. В православных группах я более сдержана, потому как была бы немедленно навечно забанена даже за маленькую толику того, что я здесь понаписывала.
-
Никодим, вот Вы осудили меня и сделали это по суду гордости своей. Будь Вы смиренным и скромным, то нашли бы слова оправдания. И стою я пред Вами осуждённый Вами же ... :(
akellah, "что стоит за пределами, выше предметов" - Вы о Боге? Так Его постичь только умом никак не получится, пусть хоть и распредмеченым, а ещё и сердцем, да и эмоциями надо. Ну да, эмоции связаны с физиологией и с обучением реакций, так и ум с плотяным мозгом - тоже рука в руку идут, и также обучается.
Бог постигается только через умолкание ума, входит в божественное... Это основы исихазма. Эмоции, сердце, мозг успокаиваются вслед за умом, само их ощущение уменьшается, улегчается и утоньшается. Приводится в порядок.
Почему напр. в молитвах просят "вечного покоя" (почему-то только усопшим)? Потому что тишина ума это и есть вечный покой, то что выражено в словах молитвы Василия Великого, там где непрестанный глас празднующих и всех веселящихся жилище...
Процитируйте, пожалуйста, такую молитву. Насколько знаю, просят сотворить умершему вечную память и упокоить его душу.... Но, возможно, не все молитвы знаю...
Но вообще-то задала вопрос с прицелом вызнать у вас, как вы понимаете словосочетание "вечная память"... (если уж зашла речь об этой молитве).
Виктор Шипилов вроде бы говорил, что вы певчая, посмотрите канон на отпевании, там везде покой, упокой и т.д... По поводу "вечная память" какого рода ответ надобно дознать? Не очень понимаю контекст...
-
Для Елены. Сегодня вот пролистывал книжечку.
"Пользование речью не только не полезно для молитвенного делания, но в такой же степени и для созерцания. Поскольку ум восходит от слов, представляющих образ вещей, к не имеющему образа и истинно Единому, пребывающему просто и выше слова, то в постижении Бога слово становится препятствием."
Симеон Афонский стр. 36 последний абзац.
-
akellah, то что Вы описываете, успокоение ума и т.д., это ближе к квиетизму, в исихазме это есть, верно, но только как часть куда большего объёма практики.
-
Skylander, я говорю о самом сущностном аспекте исихазма, его ядре. И всех практик мира. Глядите глубже. Не важно как это где-то называется. Назвали бы это гиперболоидом инженера Гарина, оно бы называлось гиперболоидом инженера Гарина... Не суть... Описательная вещь - для внешнего рацио. Методы, процедура, технологии могут разнится, они менее важны, поскольку это лишь процесс, с помощью которого люди на разных континентах в разные времена приходят к одному и тому же выводу - останови ум, и ты познаешь неизъяснимое. Вся практика на этом закончится, потому что нечего практиковать. Практиковать может ум который движется. Ум который остановился оставляет все в покое и сам остается в покое. Он лишь созерцает бытие...
-
Эмоции, сердце, мозг успокаиваются вслед за умом, само их ощущение уменьшается, улегчается и утоньшается.
Сведение ума в сердце - важный этап в исихазме, если уж Вы говорите о ядре исихазма. Вот Вы пишите "сердце успокаивается" - как Вы конкретно это ощущаете, именно сердце успокаивается? Про мозг, эмоции - ладно, а вот сердце?
Методы, процедура, технологии могут разнится, они менее важны, поскольку это лишь процесс, с помощью которого люди на разных континентах в разные времена приходят к одному и тому же выводу - останови ум, и ты познаешь неизъяснимое. Вся практика на этом закончится, потому что нечего практиковать.
Позвольте спросить, Вы это говорите из личного опыта прохождения разных практик мира? Я не пробовал все практики мира, но из того что проходил сделал совсем другие выводы.
-
Виктор Шипилов вроде бы говорил, что вы певчая, посмотрите канон на отпевании, там везде покой, упокой и т.д... По поводу "вечная память" какого рода ответ надобно дознать? Не очень понимаю контекст...
Вы выдали не отдельные слова, а тезис, что просят "вечного покоя". Вам и цитату приводить в подтверждение своих слов. :-) По моему опыту участия в службах, в богослужебных текстах такого прошения нет. Но, может, что-то упустила.
По поводу "вечная память" какого рода ответ надобно дознать? Не очень понимаю контекст...
Молитвенное прошение выглядит так: "упокой, Господи душу раба твоего (имя усопшего) и сотвори ему вечную память".
Что, на ваш взгляд, означает "сотворить усопшему вечную память"? О чем просят? Или за этим вообще, на ваш взгляд, нет внятного смысла?
Для Елены. Сегодня вот пролистывал книжечку.
"Пользование речью не только не полезно для молитвенного делания, но в такой же степени и для созерцания. Поскольку ум восходит от слов, представляющих образ вещей, к не имеющему образа и истинно Единому, пребывающему просто и выше слова, то в постижении Бога слово становится препятствием."
Симеон Афонский стр. 36 последний абзац.
Спасибо.
А как вы объясняете, что сам Симеон Афонский пользовался речью, активно обращался к Богу, Софроний Сахаров сохранил и опубликовал много его молитв?
Я к тому, что смысл этого высказывания не всеобщий. Оно справедливо в определенных условиях, на определенном этапе молитвенного делания.
В ваших высказываниях меня не устраивает какой-то радикализм на грани нигилизма :-)
-
А как вы объясняете, что сам Симеон Афонский пользовался речью, активно обращался к Богу, Софроний Сахаров сохранил и опубликовал много его молитв?
Симеон это не Силуан.
-
А как вы объясняете, что сам Симеон Афонский пользовался речью, активно обращался к Богу, Софроний Сахаров сохранил и опубликовал много его молитв?
Симеон это не Силуан.
Перепутала... Спасибо, Грация.
Поняла, что Симеон - это тот, который наш современник... На форуме о нем шла речь. Припоминаю, в его сочинениях выявили почти дословные фрагменты-заимствования из восточных текстов (если опять что-то не перепутала...) Помогите ссыкой, кто помнит то обсуждение.
P.S. Вот, сама нашла: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2254.30
Мой ответ остается тем же:
Я к тому, что смысл этого высказывания не всеобщий. Оно справедливо в определенных условиях, на определенном этапе молитвенного делания.
-
Skylander, вы выделяете в моих сообщениях, намеренно или ненамеренно, моменты с которым, как понимаю, вы несогласны, превращаете это в вопрос, вводите каждый раз дополнительные элементы... Это резиновый диалог, несколько односторонний, так он может продолжаться бесконечно. Изложите свою позицию по сути.
Виктор Шипилов вроде бы говорил, что вы певчая, посмотрите канон на отпевании, там везде покой, упокой и т.д... По поводу "вечная память" какого рода ответ надобно дознать? Не очень понимаю контекст...
Вы выдали не отдельные слова, а тезис, что просят "вечного покоя". Вам и цитату приводить в подтверждение своих слов. :-) По моему опыту участия в службах, в богослужебных текстах такого прошения нет. Но, может, что-то упустила.
Еленушка, расширяйте свой опыт в плане более внимательного участия в богослужениях :-)
В заключительной части панихиды: "Во блаженном успении вечный покой подаждь Господи рабом твоим.... и сотвори им вечную память"..
Молитвенное прошение выглядит так: "упокой, Господи душу раба твоего (имя усопшего) и сотвори ему вечную память".
Что, на ваш взгляд, означает "сотворить усопшему вечную память"? О чем просят? Или за этим вообще, на ваш взгляд, нет внятного смысла?
Я не знаю.
Перепутала... Спасибо, Грация.
Поняла, что Симеон - это тот, который наш современник... На форуме о нем шла речь. Припоминаю, в его сочинениях выявили почти дословные фрагменты-заимствования из восточных текстов (если опять что-то не перепутала...) Помогите ссыкой, кто помнит то обсуждение.
P.S. Вот, сама нашла: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2254.30
Мой ответ остается тем же:
Я к тому, что смысл этого высказывания не всеобщий. Оно справедливо в определенных условиях, на определенном этапе молитвенного делания.
Это ещё лучше. Значит монах не нашел разночтений между восточными текстами и собственным молитвенным опытом.
Не всеобщий. А кто утверждал обратное?
-
Еленушка, расширяйте свой опыт в плане более внимательного участия в богослужениях :-)
В заключительной части панихиды: "Во блаженном успении вечный покой подаждь Господи рабом твоим.... и сотвори им вечную память"..
Я на свою память давно уже не надеюсь. Вот и в чине панихиде не все в голове отложилось. Может потому, что это возглас священника, а хор распевает именно "вечную память". В таких случаях всегда прошу помощи, чтобы напомнили. Спасибо вам. И за "Еленушку" тоже... :-)
Что, на ваш взгляд, означает "сотворить усопшему вечную память"? О чем просят? Или за этим вообще, на ваш взгляд, нет внятного смысла?
Я не знаю.
Мне кажется, это о сохранении в послесмертии личностных аспектов бытия.
-
akellah, пытался донести что практика в Вашем исполнении существенно отличается от практики Махарши, да и исихазма.
-
Skylander, вы б так сразу и сказали - опиши свою практику. Практика очень простая: вечернее/ночное время (когда все уже спят) сажусь в кресло и погружаюсь внутрь себя, могу просидеть и час, и два в полной тишине, приходящие мысли просто наблюдаю потом и они уходят, растворяются. Плюс к этому 2 кафизмы в сутки. В дневное время стараюсь читать Иисусову молитву.
Опишите, как вы практикуете исихазм, если можете.
-
akellah, Вы сказали о небольшой части практики (технической стороне). А в другое время, когда. напр., сообщения пишете на форум, уже не практика?
-
Alexander, конечно же и в остальные моменты стараюсь направлять ум куда следует. Вот вы сказали за форум, вижу много у себя слабых мест, одно из них то, что общение нахожу помехой. Просто уходят силы и как бы опустошает. Совсем иное от молчания - силы только прибавляются, ум яснеет. Как вы можете это пояснить?
Ps для меня это проблема и очень серьезная. Когда вот не вижу людей, ни с кем не общаюсь, я в довольстве. Когда выхожу во взаимодействие - оказываюсь в замешательстве и я уже не я...
-
Здравствуйте!
akellah, извиняюсь, что вклиниваюсь в ваш разговор. Но на ваш вопрос к Alexander, дает интересный ответ Ауробиндо:
Разговаривая, человек склонен опускаться в более низкое и более внешнее сознание, так как источником речи служит внешний ум. Но полностью избежать этого невозможно. Вы должны научиться сразу же после окончания разговора возвращаться во внутреннее сознание – это необходимо делать до тех пор, пока вы не обретете способность говорить, неизменно пребывая во внутреннем существе или, по крайней мере, получая поддержку внутреннего существа.
* * *
Устная речь – более внешняя форма активности, нежели письменная, она в большей степени зависит от физического сознания и его состояния. Поэтому в большинстве случаев устную речь труднее освободить от влияния внешнего ума.
* * *
Обычные разговоры, действительно, очень легко рассеивают или снижают внутреннюю сосредоточенность, поскольку, как правило, своим источником имеют низший витал и физический ум и выражают только то, что имеется в этой части сознания; они способствуют выходу сознания во внешнее существо. Именно поэтому многие йоги предпочитают пребывать в молчании.
* * *
Есть люди, обладающие природным красноречием, а есть такие, чей витал просто не может жить без разговоров. С духовной точки зрения, последний вариант (когда человек не способен обойтись без разговоров) является, конечно же, большим недостатком. К тому же в садхане существуют определенные стадии, когда человек должен погружаться вовнутрь, и молчание в этот период становится крайне необходимым, а бесполезные разговоры ведут к растрате энергии и способствуют выходу во внешнее сознание. Особенно важно преодолеть эту склонность предаваться пустопорожним разговорам.
* * *
Когда человек погружен в поток истинных переживаний, то такого рода болтовня действительно очень утомляет. Она ведет к бесполезной трате энергии и делает мышление мелким, обрывочным и бессодержательным, способствуя рассеиванию ума, в то время как ум должен быть собранным, уравновешенным и сосредоточенным внутри, чтобы воспринимать [то, что исходит от истинного сознания].
-
akellah, у меня внешняя канва практики не фиксирована жёстко, да и вообще частенько меняю. Стал описывать, перечитал, да стёр - скучно.
Важнее внутренний нерв практики. В чём он? Ведь не может быть суть в том чтобы оттарабанить нужное число молитв и отсидеть нужное число минут. Или для чего утишать мусорные мысли? Чему реально посвящена практика, да и вообще не только практика как отдельное время, а вся жизнь. Вот это важно. Сейчас стараюсь удержать искренность устремления к Богу, к Нему ради Него. Пытаюсь всё делать из любви к Богу, по примеру Лаврентия Воскресения, довольно трудно, кстати, больше, как замечаю, автоматически действую - вот хороший простор для работы над собой.
-
akellah, ***для меня это проблема и очень серьезная. Когда вот не вижу людей, ни с кем не общаюсь, я в довольстве. Когда выхожу во взаимодействие - оказываюсь в замешательстве и я уже не я...***
Возможно, у вас склонность к эмпатии. Этот дар будет свербить и приносить дискомфорт при общении, пока вы его не разовьете. У меня так тоже раньше было. Потом я научилась наблюдать за своим внутренним состоянием и контролировать. Теперь общение для меня - это целое искусство, творчество. Моё практическое умное делание.
У вас хрусталики глаз ( не зрачки ) продолговатей, чем у большинства людей ?
-
Спасибо RAA, очень хорошая цитата. У меня есть еще такое наблюдение, помимо того, что сказано, при разговорах, как и при мышлении ум подходит как-бы к некому источнику откуда передает энергию. Тогда как при молчании, он ее потребляет. При разговорах это очевидно, но при мышлении тоже самое, если очень внимательно наблюдать, то у каждой мысли всегда есть другой конец провода, мы держимся только за один, не всегда видим другой... А он может быть подключен как к эгрегорам, так и к нечистым бесам...
Skylander, да, но я делаю практику, потому что люблю это, это поднимает как бы в другой мир, не ради количества или формального выполнения...
aurora, я даже не знаю какие у меня хрусталики... Насчет эмпатии тоже вряд ли...
-
https://vk.com/video-96628908_456239264
-
Славик, читал о Муджи как-то. В биографии приводится такой момент
В 1987 году Энтони Пол Му-Янг познакомился с христианским мистиком, совместная молитва с которым коренным образом изменила его мировосприятие. На него снизошло прямое переживание Божественного, и его сознание претерпело столь радикальное изменение, что многие друзья и знакомые перестали его узнавать.
Не встречалось вам свидетельства самого Муджи об этом эпизоде? Сколько не искал не смог найти...
-
Смотрел ролик где он рассказывал о встрече с Пападжи после которой он потерял чувство себя(личности).О встрече с христианским мистиком не слышал.
-
Забавное совпадение.
Если в фразе Иисуса: "Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня" (Ин 14:6), заменить последнее слово "Меня", на "Я", то получится то же самое, чему учил Рамана Махараши, понимающий под Отцом - Брахмана.
См. например, "...Когда ум, имеющий своей характерной чертой чистую саттву, остается внимательным к ахам спхуране (особого состояния), которая есть знак приближающегося прямого переживания истинного Я, Сердце, обращенное книзу, становится обращенным кверху, расцветает и остается в форме того Я. Поэтому вышеупомянутое внимание к источнику ахам спхураны одно есть Путь" (С. 124, Письма)
По традиции адвайта-веданты (обобщать все в одном), думаю, Рамана Махараши совершенно согласился бы с тем, что (высшее) "Я", не только Путь, но в том числе и Истина, и Жизнь.
-
этот текст "сам" повстречался 8-) на просторах инета. Тема важная и нужная. Как вижу, здесь "делатель" рассматривается как неестественное сопротивление естественному потоку явлений и событий. Терминологию я не стал сокращать ее мало и она вполне раскрыта. "Атман" здесь кмк ="Высшее Я "("Ты Есть То", Атман=Брахман).
Отказ от "делателя"приводит к тому, что "плоды действий" (плоды кармы иди плоды греха, в данном контексте одно и то же) больше не затрагивают вас (не власьны над вами, они властны над "делателем".
РАМАНА, БАКЛУНД
Высказывания Рамана Махарши
О ЧУВСТВЕ ДЕЛАТЕЛЯ.
***
Чувство «я – делатель » есть рабство, а поэтому необходимо учесть это и найти метод, которым можно его преодолеть.
***
Если вы отдадите себя Высшей Силе, то всё будет хорошо. Эта Сила знает всё о ваших делах. Вы обязаны пожинать плоды своих действий, только пока считаете себя делателем. Если же вы отдадите себя и признаете своё индивидуальное «я» лишь инструментом Высшей Силы, то эта Сила позаботится о ваших делах вместе с плодами действий. Они больше не затрагивают вас, и работа продолжается беспрепятственно. Признаете вы эту Силу или нет, схема вещей не переделывается. Только меняется точка зрения. Почему вы держите свою поклажу на голове, когда едете в поезде? Он везёт вас и ваш багаж независимо от того, лежит ли багаж на вашей голове или на полу вагона. Вы не уменьшите тяжесть поезда, положив груз себе на голову, а только без необходимости переутомите себя. Подобным грузом является и чувство делателя, с которым люди действуют в этом мире.
***
Из Бангалора прибыли несколько дам. Одна из них спросила: С нашей точки зрения, мир составлен из различий. Как нам найти силы преодолеть эти различия и постичь Единую Сущность всех вещей?
М. Эти различия – результат чувства делания [картритва]. Плоды будут разрушены, если разрушен корень. Поэтому оставьте чувство делателя; различия исчезнут и неотъемлемая реальность откроется сама.
Чтобы оставить чувство делателя, человек должен стремиться выяснить, кто есть этот делатель. Исследуйте внутри, чувство делателя исчезнет. Вичара [исследование] является необходимым для этого методом.
***
П. Гита учит действовать.
М. Что говорит Гита? Арджуна отказался от участия в битве, и Кришна сказал ему: «Пока ты отказываешься сражаться, у тебя есть чувство, что ты совершаешь действия. Кто ты такой, чтобы отказаться от действия? Откажись от представления, что ты –делатель. Пока это чувство не исчезло, ты обречен действовать. Тобой управляет Высшая Сила. Ты подтверждаешь это собственным отказом служить ей. Вместо этого следует признать эту Силу и подчиниться Ей как орудие. Или (если сказать это по-другому) в случае отказа ты будешь насильно вовлечен в действия. Вместо того чтобы быть подневольным, лучше быть добровольным работником».
***
П. Работа препятствует Само-реализации?
М. Нет. Для осознавшего Себя есть только одна Реальность – Атман, а действия носят феноменальный характер, не затрагивающий Атман. Даже когда Осознавший действует, у него нет чувства делателя. Его действия непроизвольны, и он остаётся их наблюдателем, без какой-либо привязанности к ним.
У таких действий нет цели. Даже тот, кто еще только практикует путь Мудрости [джняна], может выполнять эту практику, будучи занятым работой. Это может оказаться трудным на ранних стадиях для начинающего, но после некоторой тренировки практика вскоре станет эффективной и работа уже не покажется препятствием медитации.
***
Ограничением является чувство делателя, а не сами действия.
***
Г-н Эканатх Рао: Как согласовать подобный образ действий с тем, что людям в миру необходимо зарабатывать деньги?
М. Действия не связывают. Зависимостью является только ложное представление: «Я – делатель». Отбросьте такие мысли. Пусть тело и чувства играют свои роли без препятствий, вызванных вашим вмешательством.
***
П. Что такое карма-йога? Это непривязанность к карме (действию) или её плодам?
М. Карма-йога – та йога, в которой человек самонадеянно не приписывает себе функцию делателя. Все действия продолжаются автоматически.
П. И это означает непривязанность к плодам действий?
М. Такой вопрос возникает только если есть действующий. Во всех Писаниях сказано, что не следует рассматривать себя как делателя.
П. Поэтому карма-йога – это картритва буддхи рахита карма – действие без чувства делания.
М. Да, совершенно верно.
П. Гита учит, что следует вести активную жизнь – от начала и до конца.
М. Да, но действовать без делателя.
П. Тогда необходимо покинуть дом и вести жизнь отречения?
М. Дом находится в вас? Или вы находитесь в доме?
П. Он в моем уме.
М. Тогда, что станет с вами, когда вы покинете внешнее окружение?
П. Сейчас я понимаю. Отречение – это лишь выполнение действия без отождествления себя с делателем [карта].
-
Да, нужно уметь "отцепиться" от делания. Однако существует то ли этап, то ли несколько мини-этапов, когда от делания ушел, а действие еще не постоянно, не стало "природой". В этом случае существует опасность вовлечься в расслабление. Важно это засекать и возвращаться к деланию. То, что не стало "природой" легко незаметно растерять.
Действие совершается естественно и без напряжения. В делании есть элемент понуждения или, наоборот, энтузиазма.
-
Делание становится естественным, просто становится частью неосознанной автоматической работы ума.
Ведь можно захотеть, и подумать о чём-то, но чаще наш ум сам себе командир, а ведь этот ум на самом деле и есть каждый из нас.
Мы ведь не уничтожаем механизм возникновения помыслов в нашем уме, просто мы в Умном Делании начинаем вводить этот процесс в контролируемое русло и задавать ему правильное направление.
И тогда уже не нужны усилия и метания. Метаний нет, нет борьбы. Просто идёт нормальная незаметная работа ума человека. Да, идёт без напряжения, усилий и понуждения, да, и без энтузиазма тоже.
Я ныне такой этап как раз и переживаю на самом деле.
И заметил очень давно, как в такой этап вошёл наш админ, и у некоторых братьев (много их покинуло форум) тоже был виден переход рубикона в перемене ума к этому состоянию.
-
Oxygen, //Однако существует то ли этап, то ли несколько мини-этапов, когда от делания ушел, а действие еще не постоянно, не стало "природой". В этом случае существует опасность вовлечься в расслабление. Важно это засекать и возвращаться к деланию. То, что не стало "природой" легко незаметно растерять.//
Потому и РМ говорит, что:
Для осознавшего Себя есть только одна Реальность – Атман, а действия носят феноменальный характер, не затрагивающий Атман. Даже когда Осознавший действует, у него нет чувства делателя. Его действия непроизвольны, и он остаётся их наблюдателем, без какой-либо привязанности к ним. <...>Даже тот, кто еще только практикует путь Мудрости [джняна], может выполнять эту практику, будучи занятым работой. Это может оказаться трудным на ранних стадиях для начинающего, но после некоторой тренировки практика вскоре станет эффективной и работа уже не покажется препятствием медитации.
РМ даже не объясняет здесь КАК, какие мини-этапы, но лишь говорит о постоянной тренировке состояния без делателя, но с безоценочным наблюдателем, в любом деле, в любой работе. И расслабление возникает именно тогда, когда утрачивается трезвенный, не привязанный к действию наблюдатель.
-
Да, нужно уметь "отцепиться" от делания. Однако существует то ли этап, то ли несколько мини-этапов, когда от делания ушел, а действие еще не постоянно, не стало "природой". В этом случае существует опасность вовлечься в расслабление. Важно это засекать и возвращаться к деланию. То, что не стало "природой" легко незаметно растерять.
Действие совершается естественно и без напряжения. В делании есть элемент понуждения или, наоборот, энтузиазма.
Намерение как-бы пробуждается. И потом уже работает. Важно пробудить намерение.
-
Прозелит, я не противоречу РМ.
Я говорю о том, что пока не достигнуто "место ясности" (в терминологии Иосифа Хаззайи), состояние делателя имеет место быть. Наблюдатель, кстати, вполне присутствует и при делании. Вопрос в том, существует ли цель или уже нет. Там, где она отпадает, человек оказывается в "вере после веры", "надежде после надежды" - иное качество сих.
Прийти к Наблюдателю недостаточно, если говорить о преображении. Равно как и растождествление - это всего лишь приемы. Пока живешь в приемах, делание продолжается. Отдаться Богу - к этому подводит то, что мы называем "практикой". Но я нахожу, что полезно иногда "проводить аудит" и сверяться, насколько и в какой длительности ты готов жить в Боге без опор. И вот именно здесь важно различить, отдался или просто лень.
И, кстати, в наших нынешних условиях есть достаточно поводов увидеть, насколько ты трезв. И если окажется, что пошатнулся (даже если потом вернулся обратно), то стоит снова попробовать делание. Потому что "пошатнулся" - это красноречивая прореха, баг среднего уровня. И вполне подлежит правке.
Игорь, пробудить намерение недостаточно. Недостаточно бесконечно его "пробуждать" - так точнее.
-
Oxygen, конечно, речь и не шла о противоречии.
Что касается "места ясности", мне незнакома терминология Хаззайи, потому не уверен, что "место ясности" означает у него примерно то же, что "Атман" в данной цитате РМ.
Oxygen, попытавшись практически применить вышеприведенные слова РМ, мне стало ясно, то, что ранее недопонял. "Наблюдателем" в контексте этих поучений является сам Осознавший, то есть, Высшее "Я" (Атман), его наблюдающий аспект если можно так выразиться, а вовсе не некий отдельный, обособленный от Высшего "Я" субъект-"наблюдатель" (что противоречит всему учению РМ, кмк). Любая попытка Осознавшего воспринимать из "наблюдателя", который обособлен от Высшего "Я" (или по ощущению является проекцией Высшего "Я") - это уже тонкое раздвоение. Не знаю, сумел ли выразить словами.
Для осознавшего Себя есть только одна Реальность – Атман, а действия носят феноменальный характер, не затрагивающий Атман. Даже когда Осознавший действует, у него нет чувства делателя. Его действия непроизвольны, и он остаётся их наблюдателем, без какой-либо привязанности к ним.
//Равно как и растождествление - это всего лишь приемы. Пока живешь в приемах, делание продолжается. // Именно. Вопрос не в том, с кем разотождествиться. Вопрос в том, осознаём ли мы в себе ТОГО, с КЕМ нам отождествиться, прежде чем начать разотождествляться с "делателем". Тогда и разотождествление с "делателем" будет частью совершенно естественного процесса. А если не знаем, где в нас истинный центр, с кем отождествиться, то всякое разотождествление - "всего лишь прием".
Насчет аудита и трезвости совершенно согласен. "Пошатнулся" в контексте этих слов РМ видится мне как ценный этап, топливо в процессе оставления "делателя", а это - процесс долгий, и отнюдь не линейно поступательный.
-
а это - процесс долгий, и отнюдь не линейно поступательный.
Да, потому и написала про делание.
Насчет всего остального, можно представить Христа, был ли там Наблюдающий или Растождествляющийся. Было ли в нем "Высшее Я"?
У Сирина есть (не помню где) о вхождении в гущу и помрачении как возможности для исчерпания. В 60-х была концепция у не особо известного нам Нормана Брауна об изживании "неизжитых нитей" путем погружения... Здесь палка о двух концах: может привести к истощАнию, а может - к истощЕнию (в духе Моррисона). Но все это опыт приобретения равновесия и меры. Сам путь - более "диониссийский". У РМ, насколько понимаю, аполлоническая доминанта...
Итак, когда человек вышел из мира сего с добродетельным помыслом страха Божия, и приблизился с сему святому чину иночества, и отныне начал [следовать] путем добродетели, и уже вступил ногою своею на телесную степень, тогда он начинает закладывать прочное основание (букв. «глубоко класть основание») для жития своего, то есть усердные труды всех разновидностей, совершаемые посредством тела. Ибо его постоянно побуждает памятование о прежних [делах], в которых он преступил [заповеди], и он не может прекратить чувственные труды, исполняемые во плоти для угождения Богу, и пренебречь ими.
Ибо и огонь природных семян воздвизается здесь внутри него, и пока он горит в сердце его, [подвижник] прибавляет труды, и умножает милостыни, и взращивает свои добродетели различными способами : милосердием к бедным и обездоленным, сочувствием нуждающимся, состраданием к стесненным и пораженным [несчастьями], гостеприимством, омовением ног труждающихся, посещением больных,...
И посредством всего этого, а также иного, что не было названо нами, очищается душа от своих страстей, я имею в виду вожделение и его помощницу ярость. Итак, когда душа очистится от сих [вещей], ибо они не будут воздвизаться в ней вновь(букв. «обратно») и действовать, [отклоняясь] ошуюю, но будут действовать в естественном чине, тогда появится оттуда у души источник молитв, и прошений, и божественных молений, и отсюда приобретет она чистоту. И когда она очистится и уже встанет в своем естественном чине, она всегда будет иметь вид, подобный цвету сапфира и неба, а все ее молитвы будут восходить в сердце подобно дыму [от] огня [жертвоприношения], и очищать душу, и счищать [с нее] примеси, по подобию железа, которое входит в огонь, и он очищает его от всего шлака ; так бывает и при действии оных природных семян, которые действуют в ней (т. е. в душе). И молитвы ее [души] очищают[ ее и приводят ее к месту ясности.
В месте же ясности все движения молитвы упразднены, как я сообщил выше. Ибо там у души нет памяти ни об одном из прежних [греховных] деяний, требующих молитв и молений [для их очищения], но [только] «мир [Божий], превосходящий всякий ум», и тишина начинают [действовать] во всех движениях души и ума ; и нет у него памяти ни о чем, но только изумление Премудростью Божией — сею сокрытою в природах и вещах творения.
Сие же говорю я не о частичной ясности, а о всецелой. Ибо есть ясность частичная, и есть совершенная
(И. Хаззайя "О молитве в месте ясности").
Как я понимаю, здесь уже не просто о рзличении делания и действия, но о том, что "действие" и "действующий" - одно.
-
Oxygen, //Насчет всего остального, можно представить Христа, был ли там Наблюдающий или Растождествляющийся. Было ли в нем "Высшее Я"?//
Как это вижу, Христос и есть божественное "высшее Я". То "высшее Я", что вечно и непрестанно заявляет: "Я Есмь"! Христос-Слово говорит - Я Есмь! Я Есмь Путь, Жизнь, Истина, Воскресение, Хлеб с небес, Свет миру. Каждое "Я Есмь" - это прямое знание, ведение, для того человека, в котором открылось "Я Есмь".
Христиане крещены во Христа, и потому как только познаёт христианин своё "Высшее Я" (невесту), как "Я Есмь" Христово (Жених) открывается, и воссоединяется с "Высшим Я" (невестой) христианина воедино, так, что уже не отделить, где невеста, где Жених. Воссоединились они в одно, "и будут двое одна плоть. Тайна сия велика".
Таково таинство чертога брачного.
Так христианин непосредственно и несомненно познаёт воссоединенным во Христе "Высшим Я" - Путь, Жизнь, Истину, Свет миру, Воскресение из мертвых, прежде Авраама, и всё остальное, что говорит в Иоанновом евангелии о Себе "Я Есмь" - Христос.
И вот, понимая Христа как божественное "высшее Я", видно, что в Нем нет ни "Наблюдающего", ни "Разотождествляющегося". Корректнее будет спросить, а есть ли в евангельском Иисусе "Наблюдающий" или "Разотождествляющийся"? Мф, Мк и Лк показывают - да, есть "разотождествляющийся": о том говорит иисусов кенозис, приводящий к полному истощению "делателя". А Ин. показывает - нет, ничего подобного.