Умное делание
Практика и теория умного делания => Аскетическая практика => Тема начата: Alexander от 11 Март 2014, 13:21:14
-
Отделено от темы "Жречество" - http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3093.0
---
Пара слов об умно-сердечной молитве. Эта молитва (по кр.мере, на ее начальных этапах) не такая уж и редкость. Вся проблема в искренности сердца. Нет искренности, нет и такой молитвы, сколько бы человек не подвизался. Аскезой искренности не заменишь. Поэтому-то, не имея искренности, так долго и мучаются-варятся "подвижники" в своем эгоизме. Есть искренность - и не важно, женщина ты или мужчина: ум успокаивается, страсти затихают, в сердце разгорается огонь устремления - и ум сам нисходит в сердце, практически без каких-либо приемов - и начинается умно-сердечная молитва. И соответствующие ей проблемы.
-
...Есть искренность - и не важно, женщина ты или мужчина: ум успокаивается, страсти затихают, в сердце разгорается огонь устремления - и ум сам нисходит в сердце, практически без каких-либо приемов - и начинается умно-сердечная молитва. И соответствующие ей проблемы.
Александр! А можно по-подробнее об этих проблемах? Благодарю!
-
Александр! А можно по-подробнее об этих проблемах? Благодарю!
Я не стал бы говорить здесь о потенциальных проблемах - они очень различаются. Можно посмотреть на некоторых участников форума, сердца которых были зажжены, и увидеть, что проблемы есть :)
-
Я не стал бы говорить здесь о потенциальных проблемах ...
У человека, чье сердце было когда-то зажжено любовью к Богу, появляется опытное знание двух миров, мира дольнего и мира горнего. Постоянные то взлет, то посадка, наверное, выматывают хрупкий психический и физический организм пассажиров. Плюс – нередкая турбулентность, от которой появляется стойкое ощущение пребывания в чистилище. Как Вам лично, как командиру экипажа, удается сохранять ровность и бесстрастность в подчас неблагоприятных условиях полета?
-
Отделил-таки тему. Возможно, кто-нибудь из участников форума захочет поделиться ощущениями, возникающими при опыте умно-сердечной молитвы, и расскажет о приходящих проблемах.
Поскольку Грация задала вопрос в специфической форме, то в ней и отвечу: появляется ощущение нарождающегося духовного младенца в сердце. Да, он из горнего мира, но он же и совершенно беспомощен при соприкосновении с миром внешним и дольним.
-
Я не знаю, что такое умно-сердечная молитва, но что такое «зажженное сердце», мне знакомо. Хотела немного рассказать о себе. Можно на моем личном примере рассмотреть типичные проблемы, которые встречаются при такой практике.
Прежде чем начать практиковать Иисусову молитву, о самой молитве я знала не много. Из того немногого, что знала, это то, что она была верной спутницей Серафима Саровского. Никакой православной литературы и никакие труды святых отцов я не читала. За исключением Евангелия. Скажу только, что именно после самостоятельного желания прочесть Евангелие и после его прочтения, моя жизнь кардинально изменилась. Лет 6 назад приступила к практике, получив благословение на это делание, но не от священника, а от обычного человека, которого могу смело назвать своим духовником. Я – православная, к вере пришла и крестилась уже в сознательном возрасте. Не воцерковлена.
Молитву начала проговаривать сразу в уме – Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй меня! Делала это не в определенное время, а когда чувствовала внутренний голод и призыв к такому деланию. Не принуждала себя. Все было только на одном вдохновении и невероятном душевном подъеме. Проговаривание сочетала с дыханием с небольшой паузой посредине – задержкой дыхания. Через время отказалась от контроля за дыханием, так как молитва сама стала меня вести за собой. Где-то через год, примерно, почувствовала свое сердце, которое на протяжении какого-то времени до этого особо не ощущала как-то. Но это было «особое ощущение», не такое как тогда, когда сердце раскрывалось от любви к близким или родным людям. Это было иное… Жара не было, было постоянно исходящее тепло и свет – мягкий, стелющийся, из середины грудной клетки, достаточно большого диаметра, в несколько раз превышающего размеры физического сердца и рассеивающийся за пределы тела. Этот свет был направлен вовне, я ощущала его в нежно - розовом цвете. Видела его и с открытыми и с закрытыми глазами. Понимала, что это – любовь. Но не знала, что мне делать с нею… Щедро отдавала всем и всему, кто мне встречался в то время. Это состояние любви ко всем без исключения людям длилось, наверное, год или два, не помню точно, на часы не смотрела. Затем у меня появился исследовательский интерес и желание узнать поподробнее, что это происходит со мной и за что мне такое счастье привалило. Спрашивать на тот момент мне было не у кого и я обратилась за помощью в интернет. Стала искать у святых отцов, но так как голова работала слабо, а сердце все еще жаждало отдавать, то я забросила поиски какой-либо литературы и стала искать в «болталках». Начала интересоваться, как люди чувствуют любовь. По-разному все отвечали, но это было все не то, а ответ на свой вопрос я нашла из рассказов Мотовилова о Серафиме Саровском. Так в моей жизни появился Святой Дух. Потому что стало совершенно ясно как божий день, что Святой Дух – это и есть Любовь, которую дарует сердцам людей Господь.
Ну а затем, совершенно мистическим способом я попала на форум, не имея ни малейшего понятия, что означает «умное делание». Началось интеллектуальное постижение православия и всего того, что с ним связано. Открытие за открытием! Так потихоньку и не заметила, как ум обратно вернулся на свое место – в буйну головушку.) Но я не сожалею ни капельки об этом. Тонкая ниточка, связывающая меня с миром Любви все же осталась, Слава Богу за это. Ну и конечно, проблемы появились нешуточные. Но главная проблема в том, что я ужасно обожаю проблемы – хлебом не корми!) Что делать, чтобы решить эту мою главную проблему – ума не приложу! Может кто подскажет, из своего или чужого опыта.) Буду всем очень благодарна!
-
Когда открывается\обнаруживается духовная область во мне...она замечается не где то конкретно...а как бы размыто...ну как настроение...где оно?...в какой точке...ощущается как дыхание без вдоха и выдоха лёгких...как будто душа дышит но как бы осмосом, всасывает...затем как бы прорисовывается...хотя я не уверен...между лопатками...между верхней их частью...за пределами тела и в его границах...я пишу не уверен по тому что...направление внимания в эту область может сразу отогнать это незримое веяние...внимание разума оно автоматом отстраняет всё что не прошло тест "свой-чужой"...а Дыхание Духа приходит из другого измерения...по этому и идентифицируется разумом как "чужой"...
В общем когда приходит Дух...дохнуть лишний раз страшно...страшно отогнать Дух...
Однако сегодня попробовал как бы устримить своё чувство навстречу...очень очень тихо и осторожно...и был некий ответ...усиление Духовного...а потом я оставил свои чувства...и как бы ждал...и обнаружил что Духовная область как бы генерирует мои чувства в свои...т.е. передаёт своё в сферу моих душевных чувств...
Думаю что само сердце понятие слишком потусторонее(другое измерение) что бы говорить о его локализации в теле...
НО...я сегодня вызывал свои чувства...а они имеют чёткую локализацию в середине груди(любовь)...и направлял как бы навстречу...
Т.е. некий связущий мостик к сердцу это НАШИ (душевные) чувства...и локализуются они в области груди...если это любовь, радость, мир...
А если это гнев, блуд, и проч гадость...то в чреве...
Так что мню...связующий мост надо начинать строить на любви и радости...и зажегши светильник терпеливо ждать Жениха...когда придёт?...куда войдёт?...сие не может быть известно заранее...
ЗЫ : по поводу МЖ...
Считал считаю и буду считать :-)...что различия между м и ж...только в позиционировании во время полового акта...и всё :-)...
Никаких душевных и тем более духовных отличий нет...есть только отличия в воспитании...кто на чё учился :-)...
Хм...а какиеж проблемы то? :-)...ну попал блин :-)...
Проблема в том что бы ЭТО пришло...
Аскетические потуги мне кажется притягивают ЭТО...ну хотя бы небольшое воздержание...
Причастие как бы создаёт почву для прихода...причём если два подряд(субб воскр)...то удваивается шанс :-)...
В момент прихода наблюдается усмирение\отстранение от страстей...помысел может быть легко игнорируем...если ранее обладал липкостью...
Странно но разум может думать и анализировать при этом...будучи как бы в отдельном процессе...НО...размышления должны быть КРАТКОВРЕМЕННЫ...секунда-две-три...длиннее утягивает внимание...хотя о направлении внимания в ЭТУ облать не может быть и речи...
Не смотрю а как бы подглядываю, боковым зрением...
Такая вот белиберда :-)...
-
В догонку...
Сегодня пробовал ТАКОЙ вариант покаяния:
...который навеян был вчерашним спонтанным опытом...
Представляю как моё тело местами как бы умерло и начало разлагаться...т.е. видны рёбра серое тухлое мясо и всё это воняет соответственно...представлял что это происходит в местах где водится страсть...в голове где помысел...вокруг груди где движение души...и в срамной области где зарождение движения энергий...
Вонь старался выдумать явно...запах чувствовал конкретно...(тем более что от наших заводских баб ваняет ай да ну :-) а может мне кажется)...
Т.е. понятно что замещение не решит проблему...НО...действует весьма эффективно...гасит страсть до нуля...
Ну разве что в срамной области всё равно что то остаётся...
Так вот после ТАКИХ выкрутасов...наблюдал активизацию в духовной области...довольно заметную...
И вспоминал слова одного участника форума...о вхождение в сердце через сокрушение...
-
Ну вот, высветилось несколько проблем. Вычленю две. Одна из них - использование воображения - у Игоря: Представляю как моё тело местами как бы умерло и начало разлагаться. Это известный прием, и мы уже обсуждали его в теме про бл.Синклитикию, которая рекомендовала нечто подобное. Прием помогает, это хорошо. Но этот же прием уводит от ясного и трезвого видения и приучает ум к фантазийности.
У Грации другая проблема: ум с сердцем еще не в ладу. Это классическая проблема. Раскрывается сердце, источается любовь, появляются мистические переживания. В начале так бывает нередко. Как только человек начинает искать подобные переживания, он попадается в сети прелести в ее типичнейшем варианте тонкого эмоционального или более грубого, кровяного разгорячения. Если выдерживает искус и не ищет переживаний, то они отступают на второй план, как бы скрываются. И вот для чего. Начинается новый этап более сознательной работы по очищению своего ума и души. Возвращается умственная деятельность, которая входит в кажущееся противоречие с сердечным умилением. И оказывается, что ум-то еще не очищен и не развит, а переживания на уровне сердца, как бы они не были сильны, красивы и милы, происходят на душевном уровне эмоций, скрывая духовное пробуждение. Молчание ума не было совершенным, порыв сердца во многом носил эмоционально-страстной характер.
-
Ну вот, высветилось несколько проблем. Вычленю две. Одна из них - использование воображения - у Игоря: Представляю как моё тело местами как бы умерло и начало разлагаться. Это известный прием, и мы уже обсуждали его в теме про бл.Синклитикию, которая рекомендовала нечто подобное. Прием помогает, это хорошо. Но этот же прием уводит от ясного и трезвого видения и приучает ум к фантазийности.
Если честно...ничё хорошего...
Этот приём как пир во время чумы...или желание сделать хорошую мину при плохой игре...
Он насквозь ложен...
Правда он помог временно сдержать разжение и перейти к фазе игнорирования...
Ведь как у с.о...сначала страсть следует ненавидеть...а потом наступает безразличие...
Безразличие чище...прозрачнее...и...видит помысел глубже...
Ну это конечно всё у меня на стадии разработки...в процессе так сказать...
-
Спасибо, Вам, Александр! ) А тема "Возможные решения классических проблем..." намечается также в перспективе?
-
Суть простая. Пока на форуме занимаются перетиранием тем, имеющих малое отношение к умному деланию, в перспективе ничего не будет. Появятся интересные вопросы, пробудится желание обсудить интересные проблемы - и они будут сформулированы - придут и решения.
Вопросы и проблемы должны прозвучать.
-
К сожалению, никогда не была мастером формулирования вопросов. Не обещаю, что мои вопросы будут интересны для всех, но я постараюсь!) Начну с самого начала.
Сейчас оформилось кое-что… Александр! Пока ум с сердцем не в ладу, можно ли оставлять умную молитву, если она идет дальше и появляется потребность молча молиться сердцем, или же необходимо продолжать умное проговаривание, чтобы происходило сознательное очищение и ума и сердца и налаживалась непрерывная связь между ними, не смотря на сильную потребность молчать? Мне кажется, что в тот период, когда я остро чувствовала свое сердце, я увлеклась самим переживанием и оставила на какое-то время умную молитву, поэтому ум остался неочищенным. Мне, действительно, недоставало знаний и какого-то руководства. Двигалась на волнах интуиции и женской эмоциональности. Я хорошо помню это время, дня не проходило без слез..
Леонид недавно написал интересный вариант, я, правда, такой не практикую, но мне он, почему то запомнился. Может быть, я неверно поняла, пускай Леонид меня поправит, но суть в том, что он сначала устанавливает полную тишину ума и остановку мыслей и лишь затем, из самой глубины сердечной он готов обратиться к Господу с просьбой о помиловании. Иуния также когда-то о подобном писала на форуме. Как Вы относитесь к такой именно практике в применении к такому классическому варианту "ума не в ладах с сердцем", как у меня?
-
И как относительно этого вопроса такой вариант:
Молитва о изменении внутреннем (например, Царю Небесный, утешителю...), отдание себя Богу и погружение с этим во внутрь. Чувства с погружением утихают, и стремление отдания - тоже. Остаётся молчание (слушание тишины).
-
Если удаётся помолиться сердечно, потом черствею и даже зверею. Вспышки гнева и агрессии на ровном месте.
-
А что, если открыть для подобных тем отдельную рубрику на форуме, обучение он-лайн, как когда-то думал Александр, "Школа умного делания"? Правда, пока не представляю себе, как она будет работать, но если была идея, то, значит, и есть мысли по ее осуществлению. Главное, найдутся ли желающие обучаться в такой школе?
-
Для Грации.
Соединение ума и сердца - это не техническая проблема, которую можно как-то решать, меняя метод молитвы. Хотя я могу подсказать один прием, помогающий налаживать связь. Читаем созерцательно и в молитвенном настрое какой-нибудь духовный текст (св. писание, св.отцов, наставления...), который нас вдохновляет. Читаем медленно, не глотая. Ум утишается и начинает опускаться в сердце, в сердце разгорается огонь. Тогда текст оставляется. Идет молитва. А затем возвращаемся к тексту, читаем его, ум приподнимается, но уже более ясный, омытый сердечной благодатью - и текст раскрывается с большей глубиной. Цикл повторяется несколько раз.
На налаживание связи ума и сердца в их единстве уходят годы. Вначале сердце, захлестнутое эмоциональной волной, вызванной благодатными чувствами, желает опрощения и отказывается от услуг слишком тяжелого и громоздкого ума. И существует опасность того, что ум умалится и утишится, но так и останется неразвитым в своих высотах и не очищенным в своих глубинах, где будут бродить странные бесы. Другая опасность - ум, очищенный, но не возвышенный, не преображенный огнем благодати, может подавить сердце, угасить его свет. И как бы паразитируя на угашенном свете, начать умственное восхождение. Так родится еще один богослов-схоластик или гностик, или комментатор св.писаний...
-
Если удаётся помолиться сердечно, потом черствею и даже зверею. Вспышки гнева и агрессии на ровном месте.
Если подергать кота за усы, он начнет злиться. Сердечная молитва дергает за усы кота наших страстей. Эмоциональное возбуждение, возникающее при молитве, как бы надувает душу (ее страсти), а затем душа сдувается и образуются жесткие складки.
-
Соединение ума и сердца - это не техническая проблема, которую можно как-то решать, меняя метод молитвы. Хотя я могу подсказать один прием, помогающий налаживать связь. Читаем созерцательно и в молитвенном настрое какой-нибудь духовный текст (св. писание, св.отцов, наставления...), который нас вдохновляет. Читаем медленно, не глотая. Ум утишается и начинает опускаться в сердце, в сердце разгорается огонь. Тогда текст оставляется. Идет молитва. А затем возвращаемся к тексту, читаем его, ум приподнимается, но уже более ясный, омытый сердечной благодатью - и текст раскрывается с большей глубиной. Цикл повторяется несколько раз.
Известное дело. Истинно так. Только никогда не думал, что это "прием" такой. Обычно само собой так происходит. И происходит не по собственному хотению, а когда Он хочет таким образом открыть нам смысл текста, и дает все для этого, соединяя ум и сердце ,и очищаяя ум для восприятия смысла. Ум тогда воспринимает смысл текста не рассудочно и вербально, а запредельно, видя в тексте то, что иначе никак не разглядеть. Фактически ум тогда прибывает в тишине, впитывая скрытые божественные смыслы-истины непосредственно от Него, имея текст, как окно в горний мир.
Спасибо, Александр, за мудрые слова. Почаще бы Вы нас так радовали.
-
Спасибо еще раз, Александр, за ответ и за форум! И спасибо всем тем, кто когда-либо задавал вопросы или отвечал на них, или просто молча молился, читая темы форума.
-
Начинает с того, что предлагает рассмотреть типичные проблемы при умно-сердечной молитве на своём примере:
Можно на моем личном примере рассмотреть типичные проблемы, которые встречаются при такой практике.
A в конце проблем всё же не называет и переворачивает смысл практически напёрсточно:
Ну и конечно, проблемы появились нешуточные. Но главная проблема в том, что я ужасно обожаю проблемы – хлебом не корми!) Что делать, чтобы решить эту мою главную проблему – ума не приложу! Может кто подскажет, из своего или чужого опыта.) Буду всем очень благодарна!
И после такого выверта как можно верить всему рассказу о Любви и Святом Духе?
Не подумайте опять, Грация, что я Вас атакую, но хоть кто-то здесь должен же зеркалить Вам Ваши "залёты".
-
так, Леонид, Вы ей будете только потакать, она ведь сказала что любит плетку и порку... :lol:
-
Ну, что ж, Вы так, veresk! Пряники меня тоже в немалой степени интересуют!))
Леонид! Это было только начало! Надеюсь, что и с Вашей помощью я смогу докопаться до сути! Пожалуйста, не оставляйте мою просьбу о просмотре проблем на моем личном примере без внимания. Мне интересен Ваш опыт, мы ведь в чем-то похожи, правда?) И, спасибо, что игнор закатился... Хотелось бы, чтобы тема была полезна не только мне одной!
ps хочу такую же авку, как у Алексея, мяв... (это как проблему можно здесь пока не рассматривать) :-)
-
извиняюсь что мне пришлось продолжить тенденцию Леонида говоря о Вас, но как вижу выявляя Вашу проблему он не предложил решение.
-
Спасибо, Леониду, за замечание!
Первая поправка: о Святом Духе. Мои слова о том, что в «мою жизнь вошел Святой Дух» означали то, что о Нем ранее мне было ничего не известно, мне никто о Нем не рассказывал, ничего я, кроме Евангелия, ранее не читала. Слово "благодать" слышала всего-то пару раз до того, как придти на форум. Меня то и православие, в общем-то, никогда ранее не интересовало. Единственное, что интересовало – это личность Христа и еще какое-то внутреннее чувство любви к женскому имени Мария (так звали мою бабушку). Крестилась я после прочтения Евангелия. Но написать просто « в мою жизнь вошло понятие…» - не смогла, еще хуже бы получилось. Пусть остается все как есть – Богу виднее, не мне решать. Слова все равно об этом мало чего скажут.
Второе: о любви к проблемам. Говоря так, я вовсе не имела в виду, что самостоятельно ищу проблемы. Нет. По сути у меня уже на протяжении лет 20 и нет то никаких проблем, если подразумевать то, что под ними понимают обычно. И внешние проблемы, так же как и внутренние решаются только внутри. Эти решения я воспринимаю как определенный этап в очищении души. После решения какой-то беспокоящей ранее меня внутренней проблемы я чувствую, как переполняюсь такой сильной благодарностью и любовью к Богу и к людям, что не любить проблемы я уже просто не в состоянии. Кто переживал подобное, тот поймет меня…
-
Ну да, когда нет никаких проблем, типа серьезных болячек, своих или близких, отсутствия денег, жилья и прочая, прочая - гиперактивному уму становится скуууушно. В такой ситуации он начинает сам выискивать предлоги и создавать иллюзии проблем, и так же иллюзорно преодолевать их, имитируя глубокую внутреннюю работу и продуцируя специфическую чувственную эмоциональность. Эта симитированная внутренняя деятельность, может оказаться столь захватывающей, что полностью подменит собой реальность. По сути - это процесс самоопьянения. Игла. Случись же реальная проблема, горе-беда - может произойти разрыв, крах и сдвиг по фазе. 8-)
-
У меня уже все это случилось - ровно 20 лет назад... Произошел разрыв, крах, сдвиг по фазе и.....метанойя... Именно она помогает смотреть на мир и на проблемы иначе, чем я смотрела ранее. С благодарностью за все, чтобы не происходило со мной. Но спасибо Вам за Ваш взгляд на мою проблему.
-
Cергий пишет:"Известное дело. Истинно так. Только никогда не думал, что это "прием" такой. Обычно само собой так происходит. И происходит не по собственному хотению, а когда Он хочет таким образом открыть нам смысл текста, и дает все для этого, соединяя ум и сердце ,и очищаяя ум для восприятия смысла. Ум тогда воспринимает смысл текста не рассудочно и вербально, а запредельно, видя в тексте то, что иначе никак не разглядеть. Фактически ум тогда прибывает в тишине, впитывая скрытые божественные смыслы-истины непосредственно от Него, имея текст, как окно в горний мир".
Нечто подобное со мной происходит и при чтении апостольских посланий. Прямо дух захватывает и никакими словами этого ощущения не передать. На душе же в это время тихая радость.
-
НИКИТА! Над тем, о чем Вы написали, однозначно надо думать. Потому что, как бы ни складывалась жизнь человека (хорошо или плохо), скучающий либо загнанный ум все равно будет что-то такое себе продуцировать высокое и заоблачное. Хотелось бы понять, чем на самом деле бывает движим человек. Желанием уйти от серьезных проблем или же, напротив, не имением серьезных проблем или же им движет что-то другое? Зависит ли духовная жажда от того, как складывается жизнь в физическом мире (здоровье, отношения, достаток, работа и т.п.) или же она зависит от каких-то других вещей? Как Вы лично понимаете, что именно Вами движет в духовном поиске? Желание быть здоровой, богатой или чтобы близкие Ваши были здоровы и богаты и все-все люди на земле или еще что-то? Ответьте, если Вы когда-нибудь всерьез думали над такими вопросами, пожалуйста!
-
Только просьба - от темы не уходить.
-
Это ведь одна из проблем ума, стремящегося к сердцу. Она в том, кого слушает ум. Даже когда ум не в ладах с сердцем, то все равно, не услышать голос сердца такой ум не может. Может только сделать вид, что не слышит (соединенный с сердцем ум на такой поступок просто не способен). В этом, как мне кажется, и скрывается основная проблема.
Говорю о себе. В том беспокойстве, которое я могу испытывать при соприкосновении с проблемой, таится немалая часть эгоизма, так как ум и сердце еще не очищены. И чтобы не подпасть мысленно и чувственно под влияние эгоизма, необходимо слушать свое сердце. В этом и заключается самое сложное – как распознать именно его голос.
Жизненные ситуации всегда ставят человека так, что он находится перед выбором – развиваться так, чтобы развивался и эгоизм при этом, или же сделать выбор в сторону того, что спрятано пока очень глубоко, но также желает получить свое развитие. При таком выборе, не зависимо от того, что выберет человек, всегда происходит то соприкосновение, переплетение двух сил, при котором невозможно не почувствовать боль и радость одновременно. И ее нельзя просто сымитировать. Ее можно только пережить. В случае выбора первого варианта – внешний человек может испытывать утешение, ну а внутренняя боль зарождающегося нового человека будет отодвинута на задний план, только усугубляя проблему. В случае выбора второго варианта – внешний человек, конечно же, испытает сильную боль и потрясение, но внутренний человек получит утешение, даже если произошло что-то самое трагическое в его или чьей-то жизни, - а это значит, что ум учится слышать и слушать голос своего сердца, голос Любви.
-
Как Вы лично понимаете, что именно Вами движет в духовном поиске?
Вначале духовного поиска мной двигал страх, потом тщеславие. В настоящее время движет уже не что, а Кто. А меня, можно сказать, уже и нет. Мной как бы ходят, смотрят, слушают, говорят. В общем, двигают. Даже не знаю, куда именно. Доверяю всецело. Вот как-то так это лично понимаю. :-)
-
Как Вы лично понимаете, что именно Вами движет в духовном поиске?
Вначале духовного поиска мной двигал страх, потом тщеславие. В настоящее время движет уже не что, а Кто. А меня, можно сказать, уже и нет. Мной как бы ходят, смотрят, слушают, говорят. В общем, двигают. Вот как-то так это лично понимаю. :-)
Спасибо за откровенный ответ!) Вам проще. У меня немного другое ощущение, но в этом то и проблема, что мне необходимо учится отделять и различать одно от другого и от третьего и много еще чего, т.к. все это в полном избытке как двигало мною изначально, так и движет до сих пор, ничего, к счастью, не изменилось. А не то, я бы сразу же загордилась!)) Просто учусь вниманию.)
-
Маленькое уточнение: чтобы тебя как бы не стало, приходится как бы умирать. Не физически, конечно. Но все равно, процесс болезненный. Крайне неприятный. С иллюзиями было намного приятнее жить. Правда-правда! Так что торопиться, по моему, не стоит. :-)
-
Леонид недавно написал интересный вариант, я, правда, такой не практикую, но мне он, почему то запомнился. Может быть, я неверно поняла, пускай Леонид меня поправит, но суть в том, что он сначала устанавливает полную тишину ума и остановку мыслей и лишь затем, из самой глубины сердечной он готов обратиться к Господу с просьбой о помиловании. Иуния также когда-то о подобном писала на форуме. Как Вы относитесь к такой именно практике в применении к такому классическому варианту "ума не в ладах с сердцем", как у меня?
Я неоднократно писал на форуме о том, что проблематика человека "расставлена" [расположена] в его теле, как в единственном носителе полноты ВСЕЙ информации вообще, включая родовую травму как метод передачи Первородного Греха, весь набор родовых грехов, а также все преступления против Божьей Правды, накопленные в течение жизни до самого последнего момента жизни.
Человек -- тотален, и любые искусственные разделения его на части типа: "тело моё ущербно, но зато дух -- высок" мало помогают [если не помогают вовсе] выявлению проблем.
Настоящая молитва как способ непосредственного контакта с Господом, без всяких просьб к Нему [включая просьбу о помиловании] не может начаться раньше лицезрения всего набора вышеперечисленных проблем. Тишина ума, насильственно устанавливаемая раньше любой формы молитвы, включая словесную, взрывает все эти "похоронки" в теле, выявляет их и только таким образом помогает их преодолению.
Такая практика и есть то, о чём выше пишет Н И К И Т А как об умирании, или [можно добавить] о восхождении на крест.
-
... Кто переживал подобное, тот поймет меня…
Спасибо, Грация!
...Мной как бы ходят, смотрят, слушают, говорят...
Всеми нами ходят, смотрят, слушают... вот когда нами говорят, возникает вопрос кто говорит?
-
Эти решения я воспринимаю как определенный этап в очищении души. После решения какой-то беспокоящей ранее меня внутренней проблемы я чувствую, как переполняюсь такой сильной благодарностью и любовью к Богу и к людям, что не любить проблемы я уже просто не в состоянии. Кто переживал подобное, тот поймет меня…
Это святоотеческая любовь к скорбям...НЕ к скорбям как таковым а к плодам которые приносит перенесение скорбей...
-
Нечто подобное со мной происходит и при чтении апостольских посланий. Прямо дух захватывает и никакими словами этого ощущения не передать. На душе же в это время тихая радость.
Здесь может быть ловушка...
Разум в успокоенном состоянии...в состоянии некоего утишения помыслов...увеличивает производительность...и жадно впивается в смыслы предлагаемого диет питания...и находит их...решает...
И ловушка заключается в том что человек думает что получает наитие с выше...а на самом деле просто активизировал разум...
И ещё в пространство...
Существует ловушка подмены...
Когда собственные душевные чувства пусть и благочестивые воспринимаются как чувства Духовные т.е. от Бога...
В своих чувствах можно застрять...незаметно сделать их самодостаточными...и забыть про Главное...
Думаю что выходом из этой ловушки может быть осознание где мои душевные а где Духовные чувства...и при разогревании своих душевных чувств не забывать как бы ожидать...зажечь светильник и ждать Жениха подобно девам...
-
Говорю о себе. В том беспокойстве, которое я могу испытывать при соприкосновении с проблемой, таится немалая часть эгоизма, так как ум и сердце еще не очищены. И чтобы не подпасть мысленно и чувственно под влияние эгоизма, необходимо слушать свое сердце. В этом и заключается самое сложное – как распознать именно его голос.
Жизненные ситуации всегда ставят человека так, что он находится перед выбором – развиваться так, чтобы развивался и эгоизм при этом, или же сделать выбор в сторону того, что спрятано пока очень глубоко, но также желает получить свое развитие. При таком выборе, не зависимо от того, что выберет человек, всегда происходит то соприкосновение, переплетение двух сил, при котором невозможно не почувствовать боль и радость одновременно. И ее нельзя просто сымитировать. Ее можно только пережить. В случае выбора первого варианта – внешний человек может испытывать утешение, ну а внутренняя боль зарождающегося нового человека будет отодвинута на задний план, только усугубляя проблему. В случае выбора второго варианта – внешний человек, конечно же, испытает сильную боль и потрясение, но внутренний человек получит утешение, даже если произошло что-то самое трагическое в его или чьей-то жизни, - а это значит, что ум учится слышать и слушать голос своего сердца, голос Любви.
Наверное не до конца поняла...
Вижу так, что любовью и верой можно победить любую проблему, любую. У меня сейчас есть проблема, но ни паникой, ни переживаниями делу не поможешь, только гореть верой и стоять вертикально, не падать, только из этого состояния можно что-то сделать для себя или для другого. Эгоизм - это то, что уводит от горения веры и вертикали отношений с Богом.
(Новостей так и нет, но это неважно. Я ВЕРЮ и это главное.)
-
Если удаётся помолиться сердечно, потом черствею и даже зверею. Вспышки гнева и агрессии на ровном месте.
У меня такое случается если незаметно для себя...теряю Духовную область...а оставшись один на один с собой не возгреваю СВОИХ душевных чувств...черствею...и злею...
Сегодня было так...НО...я вспомнил что можно попеть "сердцем"...т.е. просто звук любви из груди куда то вверх...ну...моей любви канешна :-)...
Это как спасательный круг...ато беда...
ЗЫ: "мирное благоуханное каждение"@Alexeiy :-)...
После выхода из молитвы надо держать себя в форме :-)...мне кажется...
-
После выхода из молитвы надо держать себя в форме :-)...мне кажется...
Кот скоро лопнет в своей злобе...
-
После выхода из молитвы надо держать себя в форме :-)...мне кажется...
Кот скоро лопнет в своей злобе...
Как мне кажется -- злобная реакция на мiр сей, на различные проявления в нём людей, находящихся в постоянной Апостасии -- есть своего рода норма после возвращения из пребывания ума в сердце. Это -- верные признаки вполне здоровой нарождающейся юродивости. Мириться с идиотизмом, разлитым вокруг, бывает совершенно невыносимо.
Достаточно вспомнить довольно резкие и нелицеприятные обличения Иоанна Предтечи, да и самого Господа Христа, чтобы понять, что "сладкие слюни" не всегда уместны, не говоря уж о том, что они -- всегда неискренни.
-
Да нет Леонид, обычный гнев, ближние страдают... :( А за ним и тщеславие, и сребролюбие, и сластолюбие и блуд... Дуюсь как шар уже третий день... Хотя мириться с идиотизмом тоже сложно, это точно.
-
"Хорошо" мне, Alex, анахорету, естественно торчать в полном одиночестве некоторое время после выхода из пребывания ума в сердце. А то -- неизвестно как бы я реагировал на рядом находящихся близких.
Кстати, сам факт, что около меня никого нет -- уже показатель того, что энергия, наполняющая меня на молитве успела всех разогнать... Я -- неудобен... :-(
-
Слегка почистил, а надо бы больше... Участники понимают, что они мгновенно - из самых лучших побуждений - тему испортили? Некая тусовка ходит из темы в тему, оставляя объедки и неприбранный стол.
-
Еще о проблемах. Ум, не способный держать нить разговора, не способен и удержаться в сердце, если в него и сойдет. Ум, пребывающий в сердечной благодати, озаряется и в этом озарении начинает видеть грехи (свои недостатки, проблемы). Если ум еще не развит, то осознается общая греховность без точного вычленения отдельных грехов. И на этом этапе у человека исчезает желание учить других. И последнее: если молитва разгоняет других людей, то не любовь исходит из сердца человека.
-
И последнее: если молитва разгоняет других людей, то не любовь исходит из сердца человека.
Как будто совсем никто здесь не знает, что Любовь желает нашего полного изменения... И как ничтожно мало тех, кто реально согласен, в соответствии с желанием Любви, измениться...
И что же такое исходит из сердца молящегося человека, что загоняет его в скит и делает неудобоваримым для других?
-
Пока человек воюет со своими бесами, то может быть неудобоваримым для других. Для чего и уходили во внутренний и внешний затвор. Когда же обретали созидающую силу любви, выходили из него. И да, у них были враги, но, прежде всего, были любящие их люди, друзья и(или) ученики.
-
Известно также, что некоторые подвижники святой жизни с трудом переносили друг друга. :-)
-
«Были враги» – это значит, были люди, которые их не любили, ну или те, которые с трудом их переносили. Но сами подвижники нормально так (с любовью) "переносили" тех, кто их не любил.) Свет одного и того же святого сердца попаляет грехи в тех сердцах, которые, так или иначе, сопротивляются внутренним изменениям и воспламеняет те, которые открыты к переменам.
-
Н И К И Т А, ну почему нужно в очередной раз оффтопить - со снисходительно-резонерскими интонациями? Я не подвижник святой жизни, я не переношу кого-то с трудом - прочь эти дурацкие мемы и шаблоны мышления... а Вы не моя наставница.
-
Я не подвижник святой жизни, я не переношу кого-то с трудом...
Когда-то (не знаю как сейчас) где только можно, было принято анкетировать друг друга, чтобы получше узнать, если кому и так не понятно, что за человек перед ним. Был такой вопрос: Чего вы не смогли бы никогда простить другому человеку? Ответы были разными, но в большинстве своем я встречала такие: предательство, измена, ложь ну и т.п. И только один ответ я встретила такой простой и искренний, что даже не было сомнений в том, что этот человек сказал правду. И это сказал самый обычный парень, никакой не святой… Он ответил – нет ничего такого, чего бы я не смог простить другому человеку.)
-
Грация, это все очень-очень благочестиво, но...
Прощение на сущностном уровне (это даже не уровень воли), а прямое действие Святого Духа, проникающего и исправляющего последствия греха, не такая простая и банальная вещь.
Можно сколько угодно хотеть простить предательство, желать блага и даже продолжать любить, сделавшего это, но добраться до сущностного уровня и "разморозить" свою душу, убитую предательством, не так легко. Тут можно вспомнить последний круг "Ада" Данте с замороженным Иудой или сказку о Спящей Красавице. К сожалению, подобное поверхностное "благочестие" только загоняет проблемы внутрь, ничего не решая.
Да-да, ни воля, ни даже исповеди, к сожалению, почти ничего не меняют, только Дух Святой. Где его взять - вот главный вопрос.
-
Будьте как дети! Вырастая, человек забывает, что значит, иметь чистое сердце. Разве дети занимаются аскетической практикой? Нет, конечно же. Получается, что практика – это действия по очищению. Для человека, сохранившего чистоту сердца – простить другого человека даже за самый тяжкий грех – не проблема. Это становится нешуточной проблемой для того, кто забыл, что такое чистота. А также для того, кто к ней стремится, но испытывает невыносимый страх при виде темноты своей души и отступает назад, даже не попытавшись всмотреться, а что там, за этой темнотой, может быть там – свет…
А благочестие, на мой взгляд, это такое мировоззрение, при котором человек считает, что в этой жизни наступает момент, когда можно остановиться на достигнутом и сказать себе, ну все, я чист, Слава Богу!))
Только чистое, омываемое благодатью сердце излучает Божественную любовь без искажений.
-
Грация, я не случайно привела пример с предательством. Это не случайно самый тяжкий грех, потому что убивает предаваемого (Христос-Иуда). Не знаю, есть ли у Вас такой опыт... а дальше настают долгие поиски путей воскресения... Это сущности, а не эмоции.
"Будьте как дети" - это вовсе не те дети, которые младенцы. Дети - это символ, не случайно сказано "как", а не "будьте детьми". Чувствуете разницу?
Век — дитя играющее, кости бросающее, дитя на престоле. Гераклит Эфесский
Поверхностное "благочестие" - это ложные идеи и схемы поведения, выглядящие правильными. Типа фарисеев, лицемеров и прочих крашенных гробов.
-
И все-таки... прошу не уходить слишком далеко от темы.
-
Н И К И Т А, ну почему нужно в очередной раз оффтопить - со снисходительно-резонерскими интонациями? Я не подвижник святой жизни, я не переношу кого-то с трудом - прочь эти дурацкие мемы и шаблоны мышления... а Вы не моя наставница.
Хотелось бы узнать, с чего Вы вдруг решили, что мои слова являются наставлением, тем более Вам, тем более со снисходительно-резонерскими интонациями? :-o
Мои слова - вовсе не оффтоп. :-)
Подвижники древности молились, как минимум, умно-сердечно, но при этом бывали у них подобные проблемы - не уживались они друг с другом. Держали дистанцию, иногда весьма значительную. Хотя, не исключено, что это всего лишь безосновательные байки. А если нет? Если и у нас подобные проблемы не исключены? Будем их замалчивать? :-)
Мой опыт пребывания на форуме свидетельствует что, скорее всего, прецеденты подобных проблем при умно-сердечной молитве имеют место быть и у современных подвижников. Даже абстрагируясь от Вашей личности и конкретной сегодняшней ситуации. Много всяких ситуаций было на форуме. Да и в реальной жизни тоже. Например, в церкви. Меня лично сама возможность подобных проблем напрягает и мне хотелось бы узнать мнение единомысленной братии на сей счет. Для чего нужны все эти многолетние умно-сердечные молитвенные усилия, если человек, как страдал неприятием ближнего, так и продолжает страдать? И либо он не хочет, либо, действительно, не может преодолеть эти проблемы. :-)
-
Умно-сердечная молитва связана с душевностью человека, а душевность настолько сложна в своем разнообразии и изменчивости что говорить о какой-то проблеме типичной и характерной для всех очень сложно.
Душевный океан огромен. Сколько в этом океане можно проложить путей? Миллионы! наверняка эти миллионы путей, где то пересекаются. В этих точках и будет совпадать опыт, во всем остальном нет. Значит, речь идет о редких точках на необозримых просторах.
зы: и духовное и душевное могут любить и ненавидеть. Разница имхо только в том: что даже если и ненавидят духовное, то все равно к нему тянутся, а душевное быстро забывается.
-
Колхозник, не совсем так. Есть характерные проблемы, есть и способы их решения. При всей огромности душевного океана - как и океана водного - пути для кораблей (ума) могут быть прочерчены.
-
Для чего нужны все эти многолетние умно-сердечные молитвенные усилия, если человек, как страдал неприятием ближнего, так и продолжает страдать? И либо он не хочет, либо, действительно, не может преодолеть эти проблемы. :-)
Идущий по Пути душевный человек, это борющийся и страдающий элемент, которого уже не понимают плотские. Столкновения неизбежны и весьма болезненные. Это заставляет его уходить в затвор реальный для монахов и условный для мирян.
-
Колхозник, не совсем так. Есть характерные проблемы, есть и способы их решения. При всей огромности душевного океана - как и океана водного - пути для кораблей (ума) могут быть прочерчены.
Да не спорю. Таких путей прочерчено с.о. много. Наверное, можно какие-то прочертить уже исходя из современных реалий, но все же человек должен понимать, что его Путь уникален.
-
Таких путей прочерчено с.о. много. Наверное, можно какие-то прочертить уже исходя из современных реалий, но все же человек должен понимать, что его Путь уникален.
И все же, не смотря на все разнообразие проблем, их можно разделить на несколько групп. От низших к высшим, если будет уместно так сказать. Согласно этим группам у святых отцов рассматриваются основные добродетели и грехи как их искажения:
1.Проблемы выживания и все, что с этим связано, здоровье, жилье, ср-ва к существованию.
2.Проблемы взаимоотношений полов.
3.Проблемы общения, в семье, в коллективе и т.п.
4.Проблемы открытия чувств, любви.
5.Проблемы творчества, самореализации.
6. Проблемы веры.
У каждого человека в определенный период жизни появляется необходимость решать те или иные проблемы. Поэтому мы так различаемся. У кого-то решается одна группа проблем, у кого-то – другая. Но никому еще не удавалось проскочить, словами Леонида, в Царство Божие, минуя решение этих проблем. Поэтому, мне кажется, так важно проследить, где и как, на каком этапе делания происходят искажения и почему.
-
Человек, поднимающийся по духовной лестнице, на разных этапах молитвы, будет всегда встречаться снова и снова с теми же проблемами, если они не были решены должным образом. Уровень рассмотрения их в зависимости от ступени молитвы, конечно же, будет выше, но, тем не менее, острота проблемы от этого не снижается. И пока она не будет всерьез, а не понарошку решена, не о чем и "мечтать" даже... Тоже из своего опыта любви к проблемам.))
-
Да нет Леонид, обычный гнев, ближние страдают... :( А за ним и тщеславие, и сребролюбие, и сластолюбие и блуд... Дуюсь как шар уже третий день...
Хм...а ты эти 3 дня молишься столько же часов в день как и обычно?...
Хотя мириться с идиотизмом тоже сложно, это точно.
Ну незнай незнай...я мирюсь с идиотизмом...во всяком случае он перестал меня раздражать...на работе к примеру вполне лояльно стал переносить и даже участвую...в шутках на педерастическую тему...весьма популярны в мужском коллективе...раньше тошнило...а сейчас воспринимаю как норму для "них"...
ЗЫ: а ты петь сердцем по выходе из молитвы пробовал?...ну блин...пой всегда :-)...откуда злость возьмётся :-)...
-
При всей огромности душевного океана - как и океана водного - пути для кораблей (ума) могут быть прочерчены.
Подумалось))) самый хороший имхо путь для персонального корабля, мог бы проложить компас, примерно такой как у Джека Воробья.)) И что бы он срабатывал не только на желание, но на сочетание: желания, искренности, терпения, смирения, преданности.
-
Человек, поднимающийся по духовной лестнице, на разных этапах молитвы, будет всегда встречаться снова и снова с теми же проблемами, если они не были решены должным образом. Уровень рассмотрения их в зависимости от ступени молитвы, конечно же, будет выше, но, тем не менее, острота проблемы от этого не снижается. И пока она не будет всерьез, а не понарошку решена, не о чем и "мечтать" даже... Тоже из своего опыта любви к проблемам.))
Эта проблема точно характерна для всех идущих.
-
Человек, поднимающийся по духовной лестнице, на разных этапах молитвы, будет всегда встречаться снова и снова с теми же проблемами, если они не были решены должным образом. Уровень рассмотрения их в зависимости от ступени молитвы, конечно же, будет выше, но, тем не менее, острота проблемы от этого не снижается. И пока она не будет всерьез, а не понарошку решена, не о чем и "мечтать" даже... Тоже из своего опыта любви к проблемам.))
Сии слова -- есть ничто иное, как общепринятый в Православии суггестивный мем, связанный, повидимому, с лестницей Иакова и творением Иоанна Лествичника.
Подниматься по "духовной лестнице" можно до самой смерти [если вбить себе это в башку], а в некоторых концепциях -- и за гробовым пределом [в виде мытарств и проч. ахинеи].
Не лестница нужна христианину, а Крест, на котором в акте мистической смерти разрешается любая проблематика, и надуманная в том числе.
В качестве альтернативного примера -- "Пророк" Александра Пушкина. Никакой там молитвы, ни лестницы. А Господь такое могёт -- с каждым из нас... :x
-
Пока человек занят решением сугубо личных проблем, ни о каком даже подходе к Кресту не может идти речи. Да, Господь может все. Но насильно люб не будешь. От нас зависит, насколько горим мы желанием встречи с Ним – Воскресшим. Поэтому сознательный путь восхождения самый сложный, но самый верный. На Кресте распинается наше эго. Человек, не решивший проблемы первых трех групп (уровней) – находится полностью во власти своего эго. Нет смысла говорить ни о чем таком высоком, пока не разрешены в сознании человека эти базовые вопросы. Даже если такой человек и достигнет относительной чистоты, то та грязь, которая ушла в подсознание от нерешенных в свое время проблем, рано или поздно все же даст о себе знать. Предпочитаю сознательную умную работу над собой, чем метод слепого призыва. Вы просто утомитесь просить о помиловании, если не будете четко осознавать свои проблемы. Надо просто раскрыть широко глаза и посмотреть на себя честно – все хорошо видно, Леонид, мы ведь не в шапках-невидимках по миру ходим.))
Восхождение на Крест может начаться только с сердечного уровня, но не ранее. Но и проблемы тут могут встретиться посерьезнее. Частично о них Александр уже сказал в самом начале этой темы.
-
В качестве альтернативного примера -- "Пророк" Александра Пушкина. Никакой там молитвы, ни лестницы.
А та духовная жажда, которой был так томим Пророк – разве это не молитва?! А путь, которым влачился путник по пустыне – разве это не лестница восхождения?!
Даёшь другую альтернативу!) Не дадим Пушкина в обиду! :lol:
-
Это-то в "Пророке" нет ни молитвы, ни лестницы?.. Мда :)
Духовной жаждою томим,
В пустыне мрачной я влачился, —
И шестикрылый серафим
На перепутье мне явился.
Стихотворение - о пути молитвы, начиная с первых строчек, говорящих о духовном алкании. Первый этап поиска заканчивается перепутьем, на котором встречает ангел. А затем нисхождение силы Духа и преображение человеческих качеств (чувств) - ступень за ступенью - зрение, слух, язык (мудрость) и, наконец, сердце.
О мистическом кресте. Его заслужить надо. И возводятся на него немногие. Они распинаются, а те, кто предстоит, преображаются кровью распинающегося Тут бы предстояние перед крестом вымолить, не став распинателем. И проверить очень просто: если люди рядом с тобой духовно преображаются, то кровь проливать на мистическом кресте есть от Господа благословение. Если не преображаются, посмотри, не выдумал ли ты себе крест.
-
А у меня сейчас такая каша в голове...и ощущение что свой "путь" я сам себе выдумал...и он ЛОЖНЫЙ...а то что взаправду является моим путём к Богу...так размыто...так неуловимо...
Какая ещё там лестница...
Вскорабкивание по лестнице...а смотришь и ступеней нету...одна иллюзия ступеней...
Всё ложь...ничего нет...кроме устремления...тяги...и Доброй Воли Божией...
Мда...такая вот шиза на ночь глядя :-)...
Господи Спаси Сохрани и Помилуй...
-
Слегка почистил, а надо бы больше... Участники понимают, что они мгновенно - из самых лучших побуждений - тему испортили? Некая тусовка ходит из темы в тему, оставляя объедки и неприбранный стол.
Разумеется, Alexander, Исихазм. ру -- Ваш персональный ресурс, и Вы вправе считать кто тут портит тему, а кто её правильным образом поддерживает. Я в целом согласен, что эмоциональную поддержку друг другу [как было в случае плохо завуалированного объяснения в любви трёх участников форума] было бы правильнее размещать в личной переписке, но, согласитесь, что именовать любовные отношения "объедками" -- это немного уж слишком, тем более, что то была реакция на проблему Аlex'a в связи с его умно-сердечной молитвой, а не просто так.
Предлагаю Вам сразу безсрочно банить любую "тусовку", чтобы участники обменивались здесь только лишь отточенными мыслями, и не превращали бы форум в трибуну свободного общения. Оставьте только страшащихся бана и льстецов типа Грации. :-)
Если сочтёте этот пост за наезд на Админа, смирюсь с моим персональным баном.
-
Слегка почистил, а надо бы больше... Участники понимают, что они мгновенно - из самых лучших побуждений - тему испортили? Некая тусовка ходит из темы в тему, оставляя объедки и неприбранный стол.
Разумеется, Alexander, Исихазм. ру -- Ваш персональный ресурс, и Вы вправе считать кто тут портит тему, а кто её правильным образом поддерживает. Я в целом согласен, что эмоциональную поддержку друг другу [как было в случае плохо завуалированного объяснения в любви трёх участников форума] было бы правильнее размещать в личной переписке, но, согласитесь, что именовать любовные отношения "объедками" -- это немного уж слишком, тем более, что то была реакция на проблему Аlex'a в связи с его умно-сердечной молитвой, а не просто так.
Предлагаю Вам сразу безсрочно банить любую "тусовку", чтобы участники обменивались здесь только лишь отточенными мыслями, и не превращали бы форум в трибуну свободного общения. Оставьте только страшащихся бана и льстецов типа Грации. :-)
Если сочтёте этот пост за наезд на Админа, смирюсь с моим персональным баном.
Леонид, да, полно Вам. Александр в посте №16 этой темы явил образец драгоценного бриллианта чистой воды для нашего форума, где мы плодим сотни и сотни пустых сообщений. Но никто толком уровень разговора в очередной раз не поддержал. Мысли же и практика, описанные в посте №16 удивительно просты и органичны для УД, но разговора ПРАКТИЧЕСКОГО про ВАЖНЕЙШЕЕ дело исихазма - соединения ума с сердцем, возвышение и утишение ума опять не получилось. Вот где беда, а вовсе не в том, на что обращаете внимание Вы.
-
Леонид Ваш пост закономерен, сначала убили ради Грации, хороший образ, а далее разогнались дальше...и что если ребенок дома порежится ножом, надо надо выкинуть все ножи, а может все инструменты....зачем? может просто научить пользоваться...посмотрите куда Вас тянет, дело совсем не в админе...или что теперь всех надо в жертву Грации принести... :x
Если сочтёте этот пост за наезд на Админа, смирюсь с моим персональным баном.
зачем кривлятся подобно Грации, ведь знаете железно, бана не будет... :-) если сочтете эти слова за наезд на Вас, то можете меня...
-
Предпочитаю сознательную умную работу над собой, чем метод слепого призыва. Вы просто утомитесь просить о помиловании, если не будете четко осознавать свои проблемы. Надо просто раскрыть широко глаза и посмотреть на себя честно – все хорошо видно, Леонид, мы ведь не в шапках-невидимках по миру ходим.))
Я похоже тут одна с таким опытом, что сознательная работа над собой совершенно бесполезна в духовном смысле. Только Дух Святой, освятив тьму и старые раны, может заставить молить о пощаде и, нисходя во тьму, распрямлять согнувшееся, увлажнять засохшее, согревать замерзшее и исцелять больное. Только Он! А "я сам" - это мы уже проходили... "Будете как боги, знающие добро и зло", обожение в обход Творца.
-
Ну да, когда нет никаких проблем, типа серьезных болячек, своих или близких, отсутствия денег, жилья и прочая, прочая - гиперактивному уму становится скуууушно. В такой ситуации он начинает сам выискивать предлоги и создавать иллюзии проблем, и так же иллюзорно преодолевать их, имитируя глубокую внутреннюю работу и продуцируя специфическую чувственную эмоциональность. Эта симитированная внутренняя деятельность, может оказаться столь захватывающей, что полностью подменит собой реальность. По сути - это процесс самоопьянения. Игла. Случись же реальная проблема, горе-беда - может произойти разрыв, крах и сдвиг по фазе. 8-)
На мой взгляд, внутренние иллюзии, это вполне реальная жизненная проблема, ничем не лучшая чем проблема с деньгами или с жильём.
-
После выхода из молитвы надо держать себя в форме :-)...мне кажется...
Кот скоро лопнет в своей злобе...
Как мне кажется -- злобная реакция на мiр сей, на различные проявления в нём людей, находящихся в постоянной Апостасии -- есть своего рода норма после возвращения из пребывания ума в сердце. Это -- верные признаки вполне здоровой нарождающейся юродивости. Мириться с идиотизмом, разлитым вокруг, бывает совершенно невыносимо.
Достаточно вспомнить довольно резкие и нелицеприятные обличения Иоанна Предтечи, да и самого Господа Христа, чтобы понять, что "сладкие слюни" не всегда уместны, не говоря уж о том, что они -- всегда неискренни.
Если человек с искренней злобой относится к апостасии то и апостасия начинает с не меньшей злобой относится к этому человеку, то есть просто тупо гнать, в православии принято изгонять из храма,
поэтому вопрос Алексея очень важен, он ведь и искренне молится хочет и не хочет что бы его из храма изгнали.
-
Лили, Вы не поняли. Не идёт речь ни о чем автономном от Духа. Но я не буду продолжать. Помолчу немного.
-
Грация, Вы не поняли, что я говорю очень уверенно. У меня были и есть учичеля на этом пути, причем как монахи, так и миряне, православные, католики, евреи и суфии. На данный момент 2 учителей, 2 учеников. Самое главное правило - ничего не делать своими силами.
Это другая традиция, но база - все та же:
http://carthusian.narod.ru/ordo.html#pray
-
Много всяких ситуаций было на форуме. Да и в реальной жизни тоже. Например, в церкви. Меня лично сама возможность подобных проблем напрягает и мне хотелось бы узнать мнение единомысленной братии на сей счет. Для чего нужны все эти многолетние умно-сердечные молитвенные усилия, если человек, как страдал неприятием ближнего, так и продолжает страдать? И либо он не хочет, либо, действительно, не может преодолеть эти проблемы. :-)
Мне кажется что неприятие, это не проблема молитвенного делания, а вполне осознанный выбор.
-
Грация, Вы не должны учиться... откройте двери и Дух Святой все сделает сам и с умом, и с сердцем. Движение обратное - полная пассивность и податливость действиям Духа, которые происходят в сокровенной глубине души.
Прошу прощения, не хочу становиться в позицию учащего... просто есть что-то, познанное на практике, чем могу поделиться.
-
Предпочитаю сознательную умную работу над собой, чем метод слепого призыва. Вы просто утомитесь просить о помиловании, если не будете четко осознавать свои проблемы. Надо просто раскрыть широко глаза и посмотреть на себя честно – все хорошо видно, Леонид, мы ведь не в шапках-невидимках по миру ходим.))
Я похоже тут одна с таким опытом, что сознательная работа над собой совершенно бесполезна в духовном смысле. Только Дух Святой, освятив тьму и старые раны, может заставить молить о пощаде и, нисходя во тьму, распрямлять согнувшееся, увлажнять засохшее, согревать замерзшее и исцелять больное. Только Он! А "я сам" - это мы уже проходили... "Будете как боги, знающие добро и зло", обожение в обход Творца.
Ты не одна. :-)
Но с иллюзиями расставаться трудно и неприятно. Приятнее воображать многоуровневые классификации проблем, ступенек и методологии их преодоления. Богомданная реальность по сравнению с иллюзиями дуальномыслящего ума слишком обыденна и малоинтересна. :-)
-
Лили! Это не повод для спора! Тем более, что мне импонирует Ваша уверенность.) Я не научилась пока ясно выражать свои мысли. Одна из проблем разделенного с сердцем ума. Поэтому мне пока рано участвовать в развитии подобных тем. Признаю свою ошибку. Гордыня - дело не шуточное...
ps: и я рада искренне, Лили, что Вы потихоньку выходите на тот уровень открытости, когда учитель - ученик беcконфликтно уживаются одновременно в одном человеке. Спасибо, я прислушаюсь :-)
-
Богомданная реальность по сравнению с иллюзиями дуальномыслящего ума слишком обыденна и малоинтересна. :-)
да, но реальность эта не размытая, замулеванная клякса, а предельно четкая, с границами и очертаниями, но плотской ум, пшикает и фантазирует о реальности из своих реалий... :-) и про Святой Дух. который все делает эта соска, для мальцов, но никак не для мужей крепкий, и оно да реальность трудно принять и поднять свой крест...
-
Богомданная реальность по сравнению с иллюзиями дуальномыслящего ума слишком обыденна и малоинтересна. :-)
да, но реальность эта не размытая, замулеванная клякса, а предельно четкая, с границами и очертаниями, но плотской ум, пшикает и фантазирует о реальности из своих реалий... :-) и про Святой Дух. который все делает эта соска, для мальцов, но никак не для мужей крепкий, и оно да реальность трудно принять и поднять свой крест...
veresk, едрить! Мне всегда по сердцу Ваше резонирование [как резонатор Гельмгольца :-)], и в чём-то Вы оказываетесь правы иногда, но в данном случае -- не слишком мною приемлемая Грация [из-за её откровенного подхалимажа] -- права, и в согласии с моим представлением о недеянии и позволении Духу действовать по-полной вместо моего произволения. Это вот с моей т.з. -- наиболее сильное испытание крепости для мужей: насколько я силён, что могу себе позволить самоустраниться в своей системе и дать Духу полную волю. Опять же как в 90-м Псалме...
-
:-) так, я и не спорю, хорошо говорит Грация, хорошо говорите Вы вторя ей, и я полностью согласен что нужно много мужества чтоб отказаться от своей воли, умалиться, позволить действовать духу, только как уже было сказано это этап вскормления, отчасти возрастания но не как не становления мужа...это не единственная глубина, и способ единение Бога и человека...
дело, понятное переключился, с сиськи мира, на сиську духа, уже думаешь(это я о нас вообщем) что чего то достиг, а нет сколько еще впереди открытий...и насколько ты еще туп чтоб хоть что то понять о чистоте Господней...
-
...сознательная работа над собой совершенно бесполезна в духовном смысле.
Наверное, здесь основная заковырка в словах "над собой". Согласна, звучит не очень...) Надеялась на то, что слово "сознательная работа" само по себе все скажет... Но спасибо за замечание, хотя так до конца и не поняла, почему Вам не нравится оборот речи: "сознательная работа над собой". Мне кажется, что эти слова настолько обобщающи и стали настолько заезженными во всех областях человеческой деятельности, что их можно понимать так, как только душа пожелает. Но если же принять за основание, что мы все (подавляющее большинство) на форуме говорим об одном и том же - о первичном действии Святого Духа, то, думаю, что и тратить время на выяснение подобных вопросов, наверное, нет смысла больше.
-
Уверена, что многие читали работу Антония Сурожского "О созерцании и подвиге", которая находится в библиотеке этого сайта. Можно перечитать, там интересно о центрах он писал... Я лишь приведу завершающие труд слова митрополита, т.к. думаю, что они будут к месту:
"Самая характерная черта исихазма и самое драгоценное наследие, оставленное им Православию, — это та неразрывная связь между наличием телесной и душевной аскетической техники, предельной точности и крайней требовательности, и торжественным заявлением о том, что никакая техника, никакой искусственный прием не имеет ни малейшего значения в деле. соединения души с Богом Живым, ибо последнее есть тайна Любви, т.е. полноты свободы. Отсюда — смелое и рассудительное, свободное употребление всех аскетических приемов в духе богосыновства: “все мне позволено, но не все полезно”(1 Кор. 10, 23).
Это богосыновнее отношение свободы и строгой верности и хранит Православная Церковь как опору Своего бытия."
-
Грация, у нас совсем разные модусы. Предпочитаю мистиков и поэтов, причем чем выше градус, тем лучше. Лично мне Антоний Сурожский кажется недостаточным...
тебе твой дар
я возвращаю – не зарыл, не пропил;
и, если бы душа имела профиль,
ты б увидал,
что и она
всего лишь слепок с горестного дара,
что более ничем не обладала,
что вместе с ним к тебе обращена.
Останься, Владыко, и не оставь меня одного, чтобы враги мои, всегда стремящиеся поглотить душу мою, придя и найдя Тебя пребывающим во мне, убежали прочь, и чтобы они оказались бессильными против меня, увидев, что Ты, Всемогущий, живешь внутри (жизни), в доме смиренной моей души.
Да, Владыко! Как вспомнил Ты меня, когда я жил в мире, и Сам избрал меня, когда я (еще) не знал Тебя, отделив от мира и поставив перед лицом Твоей славы, так и теперь, обитая во мне, сохрани меня всегда стоящим внутри и неподвижным. Чтобы видя Тебя постоянно, я – мертвый – жил, и имея Тебя, я- всегда бедный – был богат и стал богаче всех царей, и вкушая и пия Тебя, и ежечасно облекаясь в Тебя, наслаждался неизреченными благами.
Это совсем иная антропология, так знакомая настоящим поэтам: есть Дух - я жив, нет Его - я мертв, и гол, и нищ и никакая работа и психология Его не вернут. Только ждать прихода. Это как алкоголизм или наркомания, неслучайно опьянение Духом сравнивают с опьянением вином.
На ту же тему Платон:
Кто же без ниспосланного Музами исступления подходит в порогу творчества, в уверенности, что благодаря одной сноровке станет изрядным поэтом, тот немощен, и все созданное человеком здравомыслящим затмится творениями исступленных.
Платон фундаментален, в том числе и для Отцов церкви, особенно греков, рекомендую как минимум "Федр" и "Пир".
-
Грация, у нас совсем разные модусы. Я предпочитаю мистиков и поэтов... неслучайно опьянение Духом сравнивают с опьянением вином.
У нас не разные модусы. Хотя стараюсь не предпочитать никого из людей...
Исихазм сравнивают с "искусством из искусств", "наукой из наук"... Лили! Я только буду рада всеобщему опьянению. Но пока только одна лишь трезвость, увы, не трезвение...
-
У нас не разные модусы. Хотя стараюсь не предпочитать никого из людей...
Разные. Я предпочитаю любить конкретного человека, а не пытаться быть со всеми хорошенькой. Положить душу за конкретного, несовершенного человека, а не за абстрактный идеал - это крест.
Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.
Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
-
У нас не разные модусы. Хотя стараюсь не предпочитать никого из людей...
Разные. Я предпочитаю любить конкретного человека, а не пытаться быть со всеми хорошенькой. Положить душу за конкретного, несовершенного человека, а не за абстрактный идеал - это крест.
Предпочитать и любить - не одно и то же, Лили.
-
Грация, иногда мне кажется, что разговариваю с компьютером.
Я люблю человека, а не абстрактный идеал или хорошие манеры - быть со всеми доброжелательной. Очевидно, что уже несколько постов пишу одно и то же. Это последний.
-
Грация, иногда мне кажется, что разговариваю с компьютером.
Я люблю человека, а не абстрактный идеал или хорошие манеры - быть со всеми доброжелательной. Очевидно, что уже несколько постов пишу одно и то же. Это последний.
lily, а каков ваш опыт умно-сердечной молитвы? Расскажите, если можно... Тот же вопрос к vereskу и Н И К И Т Е
P.S. Я так понимаю, что в теме участвуют имеющие опыт. Я правильно понимаю?
-
Я люблю человека, а не абстрактный идеал или хорошие манеры - быть со всеми доброжелательной.
Лили! Ни хорошие манеры и ни их отсутствие, также как наличие духовной практики или ее отсутствие не являются преградой для любви. Вам не надо раз за разом доказывать это самой себе и другим. Человек любит сердцем. Вы ведь хорошо об этом знаете. Какие у сердца манеры?!))
-
Elena, простите... чуть позже напишу, через несколько дней. Я тут на форуме чтобы чуть отвлечься от того, что происходит, но не очень в состоянии писать серьезные посты. Моя серьезная энергия и внимание сейчас нужны в другом месте, это не от недостатка уважения, надеюсь, Вы поймете правильно.
-
Предпочитаю сознательную умную работу над собой, чем метод слепого призыва. Вы просто утомитесь просить о помиловании, если не будете четко осознавать свои проблемы. Надо просто раскрыть широко глаза и посмотреть на себя честно – все хорошо видно, Леонид, мы ведь не в шапках-невидимках по миру ходим.))
Я похоже тут одна с таким опытом, что сознательная работа над собой совершенно бесполезна в духовном смысле. Только Дух Святой, освятив тьму и старые раны, может заставить молить о пощаде и, нисходя во тьму, распрямлять согнувшееся, увлажнять засохшее, согревать замерзшее и исцелять больное. Только Он! А "я сам" - это мы уже проходили... "Будете как боги, знающие добро и зло", обожение в обход Творца.
Ты не одна. :-)
Но с иллюзиями расставаться трудно и неприятно. Приятнее воображать многоуровневые классификации проблем, ступенек и методологии их преодоления. Богомданная реальность по сравнению с иллюзиями дуальномыслящего ума слишком обыденна и малоинтересна. :-)
Что такое ум опускающийся в сердце в молитве? Предложу такое образ: нечто подвешенное на тысячах резиновых нитей. Эти нити и есть сети мiра. Тысячи невидимых связей с людьми и духами.
В своей практике использовал способ вхождения в глубокое смирение как бы параллельно молитве. Мне это позволяло большими пластами отрывать ум от мира (рвать сети). Я думаю, что НИКИТА и Лили имеют ввиду именно этот способ. То есть полное упование на Дух Святой, что и есть смирение.
Но не могу сказать, что не пользовался и сознательной работой над собой, так как была масса моментов, когда я понимал что мой ум в некоторых случаях весит не просто не ниточках, а привязан на канатах, порвать которые можно было лишь системно работая над собой. В начальных этапах с помощью духовников, разбирая те ошибки (системные и повторяющиеся) которые я делал.
Да и вообще я убежден, что в начале пути очень полезно вечером просвещать время разбору помыслов и причин системных (повторяющихся) страстей. Ибо эти последние и есть те канаты которые держат ум, не давая ему свободы. Ждать когда Дух Святой искоренит в тебе глубоко засевшую страсть в смирении? Не спорю, это тоже вариант, но по мне, более продуктивный способ вместе со смирением самому сознательно работать над собой (точечно).
-
P.S. Я так понимаю, что в теме участвуют имеющие опыт. Я правильно понимаю?
если молимся устами, то молимся и умом, а молясь умом молимся и сердцем и тупой для духа(плотяной) человек молится сердцем, вопрос лишь чистоты такой молитвы и плодов сердцем обретаемых...так плотянной обретает муть, размытость суть смерть, стяжающий благодать прозрение в жизнь...
-
Сегодня посетило уныние...началось с самого утра...осуждение, злость, и тяжесть в душе...самое ужасное что душа-мазохистка, буквально прилепляется к этому состоянию...
Пытался возгреть любовь-бесополезно...мир...не получилось...и в разуме сложно установить тишину...
Потом попробовал радость...и как то сразу пошло...достаточно просто вспомнить забавный эпизод из жизни...и самая простая радость потихоньку возгревается...
Затем углубил её...и когда она распрастранилась в душе...попробовал возгреть любовь...получилось...потом от любви пошёл как бы в верх...и сердце запело...НО...не долго...может часок...потом опять опустилось к душевной любви...
Однако же старался держать хотя бы душевную любовь...на безрыбье и рак рыба :-)...и помогает держать себя в форме...
ЗЫ: воспринял этот сегодняшний эпизод...как возможность понести частичку скорби Алексея...
-
В своей практике использовал способ вхождения в глубокое смирение как бы параллельно молитве.
Опиши пожалуйста подробнее...т.е. опиши технику...ну как сможешь ес-но...я понимаю что прошу о невозможном :-)...ну блин мне нада :-)...
Мне год назад описали здесь кое что...ну так вот сейчас помогло...
Мне кажется девчёнки свалили в кучу...аскезу...и созерцание...
Думаю что борьба со страстями всё же требует усилий...и...работы над собой...
А вот что касается созерцания...тут мню...вообще нет никаких рамок...а как у св.Феофана...подобно спуску в подземелье...известны лишь некоторые признаки и знаки...и всё...
И то о чём пишет Лиля мне понятно...хотя я и далёк от поэтической романтики :-)...
-
P.S. Я так понимаю, что в теме участвуют имеющие опыт. Я правильно понимаю?
если молимся устами, то молимся и умом, а молясь умом молимся и сердцем и тупой для духа(плотяной) человек молится сердцем, вопрос лишь чистоты такой молитвы и плодов сердцем обретаемых...так плотянной обретает муть, размытость суть смерть, стяжающий благодать прозрение в жизнь...
Нет не может...
Своими чувствами возможно...да и то проблематично...
Умно сердечная молитва...молитва в духовном сердце...это встреча двух воль...воли человека и Воли Бога...
Человек плотский даже не увидит\не откроет духовное сердце...слишком непрозрачна стена страстей отделяющих от сердца...
Нужно их усмирение...умаление...
Надо что бы человек стал хотя бы душевным...т.е. что бы душевные потребности ДОМИНИРОВАЛИ...да и то не знаю откроется ли сердце в этом случае...
Это я мню ПО СЕБЕ...
ЗЫ вереск :-)...чё сказал то...ежова твоя голова :-)...
-
Думаю что борьба со страстями всё же требует усилий...и...работы над собой...
Для начала нужно перестать думать, пока Вы думаете, что требует, оно и требует. Наши мысли - наша реальность. Ум, разделающий "хорошее" и "правильное" от "плохого" и "неправильного" - плод с древа познания и убийца души. Если перестать судить, то можно увидеть реальные проблемы, а не выдуманные под воздействием внешних схем.
Насчет перестать думать и начать чувствовать... это наука от самого первого учителя в духовном, 10 лет назад.
-
Мне кажется девчёнки свалили в кучу...аскезу...и созерцание...
Куча нарастает как снежный ком, много повода не надо. Считаю, что не стоит продолжать здесь это, начатое Лилей, обсуждение, оно оффтоп для этой темы и еще вот почему… Мой пост этой темы (№ 67), на который так остро среагировала Лиля, был обращен непосредственно к Леониду. Понимаю, что если он снял меня с игнора, то у меня появилась уникальная возможность открыто поговорить с ним о том, о чем мы когда-то с ним на этом форуме публично не договорили. Не один раз я его спрашивала о том, почему он оставил молитву и что за практика, которая его так увлекла сейчас. Но он все откладывал свой ответ, видимо – обдумывал. Сейчас немного окреп в своем опыте и начал писать о нем. Сначала описал его в теме «Иисусова молитва, моя практика»:
Моё, пусть дурацкое, мнение таково: настоящая молитва словами [славословие, либо просьба о помиловании] может начаться только после столкновения ума со своей реальной тишиной, вытерпливания [ух, как коряво :|] её до конца, до полного разрешения от бремени бесов, когда наступает свобода на телесном уровне обращаться ко Господу на равных, без самоуничижения.
Я не смогла раньше Леониду тогда ничего написать и ни о чем спросить (была в игноре у него), ну а сейчас в этой теме он ответил мне, за что я ему очень благодарна. Но, к сожалению, эта тема не получила своего продолжения, т.к. Леонид никак не отреагировал на тот мой пост, на который ответила Лиля, но зато высказался в мой адрес и в адрес админа в таком духе, который заставляет меня лично сомневаться в целесообразности выбранной Леонидом практики. Ибо плоды этой практики – на лицо.
Тишина ума, насильственно устанавливаемая раньше любой формы молитвы, включая словесную, взрывает все эти "похоронки" в теле, выявляет их и только таким образом помогает их преодолению.
Меня смущает, если не сказать более того, слово «насильственно». Думаю, это серьезно, то, что происходит с Леонидом сейчас. Реальные наши проблемы нам может показать только Господь!
Мое неумение ясно выразить свою мысль Лиля подхватила, пребывая на своей волне, я ее понимаю и не хочу с ней спорить. Но идея моего поста была именно в том, что без Духа мы не можем никуда двигаться. Леонид сейчас практикует установку молчания ума без призыва благодати (помилования). Против именно этой практики я и выступила в своем посте 57. Девчонки (Лиля и Никита) неверно поняли меня, за что я принесла выше свои извинения. Слепой метод (неосознанный, в темноте, без Света Любви) , который практикует Леонид – это, на мой взгляд, метод, при котором молитва откладывается на потом, человек САМОСТОЯТЕЛЬНО ищет блоки и загрязнения, чтобы только после этого призывать благодать для лечения. Но суть Молитвы Иисусовой в том, что именно с ее помощью Господь высвечивает все наши проблемы, Он - наше лекарство, Он - путь к Отцу.
Поэтому, Лиля, я признала свою ошибку – неточность в словах. Сначала интуиция мне говорила, что Леонид находится на опасном пути, а теперь появляются реальные плоды того ошибочного делания, которое практикует Леонид. Поверьте, пишу все это, глубоко любя брата во Христе. Да поможет ему Господь!
Надеюсь, что все то, о чем я выше написала, укладывается в рамки этой темы – о проблемах при умно-сердечной молитве.
Леонид! Если я переврала смыслы Вашей практики, я принесу публичное извинение за свои несправедливые слова в Ваш адрес. Мне хотелось бы спокойно обсудить эту проблему, которая затрагивает не только Вас лично.
-
Вы, Грация, переврали в своей обычной манере.
Реальные наши проблемы нам может показать только Господь!
Он показывает постоянно, но многие ли захотят смотреть? На крест Христов приходится тащить себя насильно -- не придумывайте себе ничего, и не изображайте, что понимаете хоть что-либо, особенно об отсутствии любви.
По моему открытому отношению к Вашему лукавству и двоемыслию берётесь судить о целесообразности моей практики? Das ist fantastisch!
-
По моему открытому отношению к Вашему лукавству и двоемыслию берётесь судить о целесообразности моей практики?
Смотрю на реальные плоды Вашей практики - те слова, которые Вы произносите в этой теме и не только. Не берусь Вас судить. Но промолчать, чтобы не предостеречь Вас, пока не могу. Вы сами открыли мне зеленый свет... Укажите, пожалуйста, где именно и в чем переврала? По приведенным выше Вашим цитатам, если можно, по существу. Заранее благодарю!
-
Простите, если что не так... у меня трудный момент. Пока что больше не могу писать.
-
Один из реальных плодов практики -- видение Вас, Грация, как неискренного, двуличного провокатора.
Вы совершили поистине гигантскую работу по компиляции "Вопросоответов" -- здесь мне не за что Вас упрекать, и могу только лишь хвалить. Но и в этой Вашей работе есть двойное дно, и Вы сами это прекрасно знаете.
Мои слова в Ваш адрес, к моему глубочайшему сожалению, продиктованы моим нежеланием, чтобы кто-либо здесь обольщался на Ваш счёт. И поверьте, говорю так не из вражды к Вам, а лишь ради установления истины.
-
Один из реальных плодов практики -- видение Вас, Грация, как неискренного, двуличного провокатора.
Вы совершили поистине гигантскую работу по компиляции "Вопросоответов" -- здесь мне не за что Вас упрекать, и могу только лишь хвалить. Но и в этой Вашей работе есть двойное дно, и Вы сами это прекрасно знаете.
Мои слова в Ваш адрес, к моему глубочайшему сожалению, продиктованы моим нежеланием, чтобы кто-либо здесь обольщался на Ваш счёт. И поверьте, говорю так не из вражды к Вам, а лишь ради установления истины.
Леонид! Вы должны понимать, что Вы можете видеть во мне то, что видите, этим Вы не причиняете мне ничего плохого. Это видение должно беспокоить только Вас, но не меня. В Вас я вижу совсем иного человека - искреннего, по детски открытого, но находящегося на опасном перепутье. Поэтому и обращаюсь к Вам сейчас с просьбой не говорить того, чего Вы не знаете. Я нигде и никому не говорила о том, что я что-то такое совершила на форуме. Ваши слова не основаны ни на чем! Только на Ваших вымыслах, а это, по меньшей мере, просто не красиво делать. Я же предлагаю Вам разобрать реальные, а не вымышленные Ваши слова. Если нет желания - так и скажите, я не настаиваю. Просто предлагаю Вам перед тем, как написать какой-то обличающий других людей пост на форуме - помолиться раз 10 вслух или про себя, или сердечно, но обязательно обращаясь к Господу за помощью! Поверьте, лишним не будет!
С любовью! Вы давно в моем сердце, Леонид!
-
Грация...
Тебе говорят о тишине разума...и не только Леонид...а ты всё никак не можешь понять...возможно просто ты никогда не испытывала аналогичный опыт...по этому и не понимаешь...и...по моему СОВСЕМ не понимаешь...
Это как разговор на разных языках...или в разных измерениях...
-
Настойчиво предлагаю объявить мораторий на разборки. Не то сейчас время, чтобы в стрелялки на форуме играть. Не подкрепленные обвинения и наезды пусть останутся на совести обвиняющих. И тот, кто чист, очистится, и тот, кто не прав, покается.
-
Грация, Вы не говорили -- Вы проговорились, и это все, кроме Вас, помнят.
Я готов обсуждать с Вами те выжимки из моих постов, что показались Вам столь тревожными, но при этом -- нет никакого желания оправдываться перед Вами. А Вы именно так строите диалог, выдёргивая смыслы из контекста.
-
Я готов обсуждать с Вами те выжимки из моих постов, что показались Вам столь тревожными, но при этом -- нет никакого желания оправдываться перед Вами.
А у меня нет никакого желания ставить Вас в такое положение, при котором Вы должны в чем-то здесь оправдываться. Простите, если моя просьба пояснить Ваши слова была облечена в резкую форму. Мир?)
-
Смотрите и оцените сами:
Вот Игорь надысь напомнил в ветке "Жречество" о моём старом, пятилетней давности посте в теме "О сведении ума в сердце":
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1718.msg35075#msg35075 (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1718.msg35075#msg35075)
Прочтите также и следующие за этим "вопросоответы" моего диалога с Админом.
-
Леонид! Спасибо! Это не я составляла вопросо-ответы, потому что сейчас читаю ответы Александра Вам так, будто бы никогда их в глаза ранее не видела. Спасибо еще раз за этот подарок! Там и обо мне, не зря я говорила, что мы с Вами похожи. Но мой вопрос остается к Вам открытым. В 2008 году Вы все это делали с молитвой, потом без слов, но это была молитва. Сейчас Вы пишете, что считаете, что тишину ума надо устанавливать (и Вы это делаете) до любой формы молитвы, любой! Как это понимать? Это оговорка?
Александр! Если чувствуете, что необходимо установить мораторий, а не сейчас разрешить этот вопрос без взаимных наездов и обвинений, то остановите нас. Мне важно знать мнение Леонида, без войны, честно!
-
Сейчас Вы пишете, что считаете, что тишину ума надо устанавливать (и Вы это делаете) до любой формы молитвы, любой! Как это понимать? Это оговорка?
Повторяю своё неоднократно высказанное здесь мнение о словесной молитве.
Существует распостранённое явление так наз. "самодвижной" молитвы, когда из-за безконечного повторения Иисусовой Молитвы ум приобретает навык проговаривать её по кругу сам по себе -- без участия рассудка или здравого смысла. Многие называют такое явление "исихазмом" и намеренно ищут его, не понимая, что улавливаются не исихией [что собственно есть тишина ума, прежде всего], а лихорадочной и уже неконтролируемой самогенерацией ума, своего рода шизофренией.
Поэтому-то я и предлагал для начала насильственное удержание ума от любой генерации с тем, чтобы демоны, засевшие в разных частях тела и сознания явили бы себя таким образом, именно на фоне тишины. Чтобы молитвеннику стало понятно, что эти демоны, кроющиеся за возбуждённым умом и есть на самом деле источник самого ума и его "деятельности". Это они непрерывно посылают сигналы в ум из безсознательного и из физиологических блоков в теле, с единственной целью -- отвлечь от самих себя, спрятаться за процессом мышления.
Поймите, что я отнюдь не против словесной молитвы, и в том старом посте сказано, что временами есть крайняя необходимость унять перевозбуждённый ум с помощью Иисусовой или какой-либо другой молитвы.
-
...Поэтому-то я и предлагал для начала насильственное удержание ума от любой генерации...
Хорошо, что мы с Вами можем спокойно обсуждать интересующую нас обоих тему. Начинаю немного понимать Вас, Леонид! Правда, хотелось бы уточнить, с помощью какой именно силы Вы «вытерпливаете до конца» тишину ума «до полного разрешения от бремени бесов»? И возможно ли полное разрешение от их бремени без Божьей Силы? Благодаря чему (кому) у Вас «наступает свобода на телесном уровне обращаться ко Господу на равных, без самоуничижения»? Ведь Вы говорите, что прежде, чем не наступит такая свобода, не может начаться настоящая молитва о помиловании:
«настоящая молитва словами [славословие, либо просьба о помиловании] может начаться только после столкновения ума со своей реальной тишиной, вытерпливания [ух, как коряво ] её до конца, до полного разрешения от бремени бесов, когда наступает свобода на телесном уровне обращаться ко Господу на равных, без самоуничижения.»
Означает ли это, что Вы от самой практики перешли уже к ее предложению для других людей, начинающих? «Поэтому-то я и предлагал для начала насильственное удержание ума…»
Что это за насилие? Волевое или еще какое-то, которое способно совершать чудеса – полностью разрешать человека от бремени бесов? Поясните, не до конца поняла Вас, к сожалению. Спасибо!
-
Продолжим завтра: сейчас нужно уехать по делу.
-
Умно сердечная молитва...молитва в духовном сердце...это встреча двух воль...воли человека и Воли Бога...
Человек плотский даже не увидит\не откроет духовное сердце...слишком непрозрачна стена страстей отделяющих от сердца...
Нужно их усмирение...умаление...
Надо что бы человек стал хотя бы душевным...т.е. что бы душевные потребности ДОМИНИРОВАЛИ...да и то не знаю откроется ли сердце в этом случае...
По моему мнению никакой стены нет, проблема в том что святое духовное сердце, просто напросто пугает грешного плотского человека, представляется ему невыносимо жутким и противо-природным, неким инопланетным монстром, вот плотское и боится входить в духовное.
-
Что это за насилие? Волевое или еще какое-то, которое способно совершать чудеса – полностью разрешать человека от бремени бесов? Поясните, не до конца поняла Вас, к сожалению. Спасибо!
Понять Леонида, на мой взгляд несложно, он просто разделяет свои энергии на "энергии недеяния" и "энергии насилия" а побудительные мотивы на "от бесов" и на "от Бога"
потом разделив всё это даёт им в произвольном порядке оценочную характеристику ,
это плохое, а это хорошее "типа: от Бога хорошо от бесов плохо" "недеяние хорошо насилие плохо"
и как следствие соотносит энергии недеяния с божественными мотивами а энергии насилия с бесовскими.
-
Правда, хотелось бы уточнить, с помощью какой именно силы Вы «вытерпливаете до конца» тишину ума «до полного разрешения от бремени бесов»?
Это та самая сила, о которой Господь говорит, что "Царство Божие силой берётся, и применяющие усилие восхищают его". В моём понимании это, прежде всего, решимость уверовав в Господа и в Его слова, идти до конца, соединённая с силой воли. Для того, чтобы начала работать синергия в деле освобождения от демонов, необходимо собственное изначальное усилие.
И возможно ли полное разрешение от их бремени без Божьей Силы? Благодаря чему (кому) у Вас «наступает свобода на телесном уровне обращаться ко Господу на равных, без самоуничижения»? Ведь Вы говорите, что прежде, чем не наступит такая свобода, не может начаться настоящая молитва о помиловании.
Разрешает от бремени демонов не отдельная Божья Сила [Господь никого насильно не тащит во Царствие], а её соединение с личной волей молитвенника. Такое соединение есть результат подлинного смирения или недеяния, для достижения которого необходима предельная концентрация всех сил организма и, особенно, внимания ума на собственном безмолвии.
Означает ли это, что Вы от самой практики перешли уже к ее предложению для других людей, начинающих? «Поэтому-то я и предлагал для начала насильственное удержание ума…»
Сказано было мной не для начинающих, а для понимающих суть процесса. Если человек раньше в процессе Умного Делания поймёт психофизиологию стяжания Духа Свята, он сэкономит уйму времени для Полноты жизни во Царствии, прекратив движение по кругу.
Что это за насилие? Волевое или еще какое-то, которое способно совершать чудеса – полностью разрешать человека от бремени бесов?
Дебелую природу ума и соответствующего ему тела приходится [как говорится самим Господом] преодолевать силой. Про лицезрение собственных блоков [демонов] как единственном источнике ума, я уже говорил ранее.
-
Умно сердечная молитва...молитва в духовном сердце...это встреча двух воль...воли человека и Воли Бога...
Человек плотский даже не увидит\не откроет духовное сердце...слишком непрозрачна стена страстей отделяющих от сердца...
Нужно их усмирение...умаление...
Надо что бы человек стал хотя бы душевным...т.е. что бы душевные потребности ДОМИНИРОВАЛИ...да и то не знаю откроется ли сердце в этом случае...
По моему мнению никакой стены нет, проблема в том что святое духовное сердце, просто напросто пугает грешного плотского человека, представляется ему невыносимо жутким и противо-природным, неким инопланетным монстром, вот плотское и боится входить в духовное.
Нет не пугает...просто человек не видит духовное сердце...о преграде страстей отделяющих человека от Бога...есть у святых отцов...
Духовное сердце не может восприниматься монстром...даже и не очищенным разумом...просто неочищенный разум всё время занят...занят вниманием к страстям...по этому и не видит...впрочем опыт призывающей благодати способен пробить стену страстей и показать Духовную область...НО...не надолго...и обычно только один раз...а потом отходит и предоставляет человеку право приложить своё произволение...свои усилия...начать НУДИТЬ Царствие...
-
О безмолвной молитве у с.о. написано мало...и я выкладывал здесь ссылки сотни раз...
И в сотый опять раз слышу обвинения\непонимание...хотя и не в мой адрес...
Ну ладно :-)...напомню в сто первый раз:
(43, 1) Всякое место и всякий час становится святым, если мы привносим туда помыслы о Боге. Поэтому всякий, кто, сделав правильный выбор и имея отзывчивое сердце, просит о чем-либо в молитве, тем самым способствует появлению того, о чем просит, радостно в молитве обретая то, что он желает. (2) Ибо когда дающий все блага видит нашу готовность принять, все благодеяния следуют немедленно за нашими помыслами о них. Ведь в молитве наш характер в его отношении к обязанностям проявляется в полной мере. (3) Но если голос и дар речи дарованы нам, чтобы мы понимали друг друга, то как же Бог не услышит голос души и разума, ведь душа несомненно понимает другую душу, а разуму доступен другой разум. (4) Богу не нужно ждать, пока речь будет произнесена, чтобы понять ее, как это случается с переводчиками. Он понимает всю мысль разом. И все то, что нам сообщает речь, Богу говорит наша мысль, которая пришла нам в голову сейчас, но ему была известна еще до сотворения мира. (5) Молитва, таким образом, произносится и беззвучно, только лишь силою внутренней концентрации нашей духовной природы для выражения мысли, неуклонно направленной к Богу.
==================================================================
Возможно и не [произносимым] звуком возносить (παραπέμπειν) молитву, только стягивая (συvτείvovτα) всю [силу] духа вовнутрь (εvδoθεv)—в умопостигаемый звук (ει̉ς φωvηv τηv voητήv), в соответствии с нерассеянным {или: непрестанным} (απερισπάστov) обращением (επιστρoφήv) к Богу.
Климент Александрийский. Strom. 7.43.5
http://krotov.info/acts/03/1/kliment_aleksandr_09.htm
Лествица:
22. Сидя на высоте, наблюдай, если только знаешь это, и тогда увидишь, как и когда, откуда, сколь многие и какие тати хотят войти и окрасть твои грозды.
23. Когда сторож сей утрудится, то встает и молится; а потом опять садится и мужественно принимается за первое дело
7. Стережет видимую мышь кошка, а мышь невидимую – мысль безмолвника. Не отвергай сего сравнения, если же иначе, то ты еще не познал, что такое безмолвие
Впрочем есть и некий переходный этап...
св. Феофан
Чувство, что душу тянет ко Господу, есть сокровенная молитва, и оно одно может заменить молитвословия... Ибо оно-то и есть непрестанная молитва! (8, 238)
Трезвение должно быть непрерывно, как непрестанна молитва. То и другое укоренится в душе, когда водрузится в сердце чувство к Богу – теплое, и сладостное, и благоговейное, проникнутое страхом Божиим. (8, 242)
Ум, стоя в сердце, зрит Бога и умно исповедуется Ему призыванием Его... Чувство к Богу есть непрестанная молитва без слов. (10, 221)
Да дарует вам Господь непрестанную сердечную молитву, которая не имеет нужды в словах, а сама по себе стоит и есть Богу угодна и для души плодотворна. (18, 244)
-
Игорь, две фишки.
Первая: неочищенный разум очень даже может воспринимать духовное сердце как монстра. Примеров войны нечистого ума на духовный свет не счесть.
Вторая: ты не понял смысла замечаний Грации к Леониду. Возможно, позже смысл раскроется.
-
Игорь, две фишки.
Первая: неочищенный разум очень даже может воспринимать духовное сердце как монстра. Примеров войны нечистого ума на духовный свет не счесть.
Запугивание прелестью?...
-
Не совсем прелесть. К примеру, это характерная черта фарисейского склада ума - воевать на духовное при внешнем благочестии и молитве. В прелести больше подмены духовного, чем войны на духовное.
-
Опиши пожалуйста подробнее...т.е. опиши технику...ну как сможешь ес-но...я понимаю что прошу о невозможном :-)...ну блин мне нада :-)...
Мне год назад описали здесь кое что...ну так вот сейчас помогло...
Игорек это давняя история, ты это уже наверное проходил, просто забыл может? Тебе мню вряд ли пригодится, может кому другому.
Когда я активно этим пользовался, был в пике искушений. Помыслы и страсти просто рвали на части. После работы еле доползал домой и падал. Было такое чувство, что меня разрывают, растягивают на фоне ярко выраженных страстей. И было такое чувство, что если я перестану бороться хоть как-то, хоть на секунду со всем этим валом, то я просто умру или сойду с ума. Вот тут и приходил помысел, смерть так смерть..., все хватит, что Бог даст то и будет, смиряюсь, и не сопротивляюсь. Сил хватало что бы произносить только: "Господи, смиряясь" или "Господи смиряюсь перед волей твоей" и это повторял сколько мог. Старался в этот момент ни одним движение мысли или души не реагировать на все на меня давящее и вызывающее. Передать словами сложно, ты как бы умираешь. Спустя какое-то время начинаешь чувствовать как от тебя просто пачками (слоями, пластами) отваливаются помыслы (присоски) утихают страсти. Меня даже физически выгибало, как бут-то срывались с рук ног, головы стопудовые гири и приходило облегчение, тело начинало дышать внутренне, энергетика восстанавливалась, появлялись силы для молитвы.
Далее не оставляя этого чувства смирения и удерживая его, начинал молится не сильно себя насилуя на спуск ума к сердцу, на сколько это было возможно.
как-то так…
-
Нет не пугает...просто человек не видит духовное сердце...о преграде страстей отделяющих человека от Бога...есть у святых отцов...
Духовное сердце не может восприниматься монстром...даже и не очищенным разумом...просто неочищенный разум всё время занят...занят вниманием к страстям...по этому и не видит...впрочем опыт призывающей благодати способен пробить стену страстей и показать Духовную область...НО...не надолго...и обычно только один раз...а потом отходит и предоставляет человеку право приложить своё произволение...свои усилия...начать НУДИТЬ Царствие...
Я вижу сердце именно в образе монстра, жуткой змеи ожидающей моей смерти, да и Вы помнится писали о созерцании сердца как о диаволе сидящем на престоле.
-
Это я мню ПО СЕБЕ...
Игорь, одним из этапов очищения сердца по моему разумению является стяжание благодарного сердца…тупой человек это неблагодарный человек, живет за счет Господа, но обкрадываемый плотскими смыслами не знает этого...служит(молится) иным богам, иным смыслам, расточает свет и благость Божию...сердце наполняемое благодарностью, это сердце просвещенное, которое начинает узнавать подателя жизни…видеть сквозь страсти свет…выправлять силы души в Господа Христа…Бог подает просвещение, но грех подвигает сам человек…чем подвигает? Верой конечно…верой что несмотря на тьму, свет более тьмы…не выдумывает свет, отталкиваясь от тьмы, дергаясь под властью греха, но терпением ждет свет, а основой терпения является безмолвие…терпением через скорби, верой в безмолвии, ум идет светом сердечным призванный, силой свыше движемый...
:-) и еще на диссерт...
http://www.youtube.com/watch?v=Voq5rMOkZmg&feature=player_embedded
это по поводу поспешности реагирования на слова...ведь мои слова это предельно скомпрессированные Ваши любимые слова из добротолюбия...о взаимосвязи страстей и добродетелей...просто я развил это на человека... :-)
-
Это та самая сила, о которой Господь говорит, что "Царство Божие силой берётся, и применяющие усилие восхищают его". В моём понимании это, прежде всего, решимость уверовав в Господа и в Его слова, идти до конца, соединённая с силой воли.
Царство нудится… Но это не означает, что действует лишь одна воля человека и собственная наша решимость. Глаголы и нудится и (силою) берется, описывают путь сознания из этого времени в вечность. Это путь осознания – путь синергии, а не только лишь нашего личного усилия.
Для того, чтобы начала работать синергия в деле освобождения от демонов, необходимо собственное изначальное усилие.
Первично действие Духа, Леонид. Это по святым отцам. Т.е. синергия не начинает работать когда-то там потом, после того, как нами будут выполнены какие-то условия. Синергия действует всегда – и в деле алкания, и стяжания и очищения…
Если человек раньше в процессе Умного Делания поймёт психофизиологию стяжания Духа Свята, он сэкономит уйму времени для Полноты жизни во Царствии, прекратив движение по кругу.
Полнота жизни во Царствии – это не прекращение движения (по кругу), это сферическое движение. Полнота жизни – в движении, а не в достижении какого-то результата, на который очень сильно нацелено Ваше сознание сейчас, о чем красноречиво также говорят Ваши слова: «идти до конца», к примеру.
У Любви нет результата, Леонид! У Любви есть плоды, по которым мы можем говорить, на каком относительном этапе мы находимся. Но состояние святости, которого Вы хотите достигнуть любой ценой уже в этой жизни, или иначе насильственно «протиснуться» в Царство Божие – это есть вечное движение Любви. Если Вы думаете, что то, что Вы ощущаете как движение по кругу – есть замкнутый процесс, то, мне кажется, Вы ошибаетесь в этом. Вам не надо никуда торопиться. Внутрь – это значит уже там. И эта работа происходит невидимо в вечности. Понятие времени, понятие конца, цели, желание куда-то торопиться и что-то там насильственно делать, желание экономить время или прекратить какое-либо движение – говорят о том, что человек все еще находится во вне, а не внутри.
-
Леонид! Вы часто очень много в последнее время (и не только в последнее время) говорите о Кресте. Александр уже сказал в этой теме свое мнение об этом. Согласна с ним. Проследите, Леонид, сами, что Вы и как говорите о Кресте:
«На крест Христов приходится тащить себя насильно…»
«Я много раз задавал [и до сих пор задаю] себе этот вопрос: Достаточно ли я люблю Господа, чтобы избавить Его, Единственного Безгрешного, от чудовищной и незаслуженной пытки и взойти на крест вместо Него?»
«Подлинное принятие Христа -- лишь осознанное намерение следовать за Ним на крест.»
Эти все Ваши высказывания далеки от святоотеческого учения. Почему Вы перестали читать отцов, можно только догадываться. Но нотки превосходства над святоотеческим учением у Вас на форуме появились уже давненько. Вот Ваши слова: "и тот, кто ищет стяжания Духа... тот возвышается над мнением Отцов, включая их как частность в картину своего нового видения Целого."
Но, если бы это было только Вашим личным заблуждением, это было бы только полбеды. Но Вы пытаетесь этому, говоря Вашими словами, психофизиологии стяжания Духа Свята, учить и новичков, хотя, почему то, опровергаете это.
Я задала Вам в этой теме прямой вопрос: Означает ли это, что Вы от самой практики перешли уже к ее предложению для других людей, начинающих? , на который Вы ответили: «Сказано было мной не для начинающих, а для понимающих суть процесса…».
Получается, что Вы просто не осознаете, что от ошибочной практики незаметно для себя перешли к обучению ею и новичков. Вот, что Вы писали совсем недавно - в январе этого года на форуме:
«Для ума новоначального молитвенника есть две возможности: 1) насильственное погружение ума в сердце, где он обнаружит, что "конь не валялся" от сонма проблем, неврозов [демонов], ложных о себе представлений, и увидит АД таки. Или, 2) волевое прекращение умом любой его жизнедеятельности, что включает АД сходу без конкретного расклада, от чего ум сможет убежать в "деятельность" или в более спокойное место своей тишины в сердце.»
И это свое учение, которое далеко от святоотеческого, и которое не дает видимых плодов любви, Вы называете «практикой»: «Такая практика и есть то, о чём выше пишет Н И К И Т А как об умирании, или [можно добавить] о восхождении на крест».
И в том же январе даете пояснение причины, по которой Вы отошли от святоотеческого учения:
«…Не подумайте, что я веду подкоп под преп. Серафима - просто время и психология изменились настолько с тех пор, что стяжание не работает…»
В теме «Об опыте сердечной молитвы» Вы описываете возможную причину, по которой Вы отказываетесь «нудить Господа» и желаете самостоятельно «смотреть в себя и находить причины…»
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3405.msg156108#msg156108 – перечитайте это свое сообщение.
Надеюсь, Леонид, что с Божией помощью Вы сможете разобраться и найдете истинную причину, которая заставила Вас стать на этот опасный самостоятельный путь, который далек от того, которым шли святые отцы.
-
Вы сможете разобраться и найдете истинную причину, которая заставила Вас стать на этот опасный самостоятельный путь, который далек от того, которым шли святые отцы.
Святые отцы и шли самостоятельным путём.
-
Вы сможете разобраться и найдете истинную причину, которая заставила Вас стать на этот опасный самостоятельный путь, который далек от того, которым шли святые отцы.
Святые отцы и шли самостоятельным путём.
Святые отцы шли путем синергии, ведомые Духом Святым. Пока человек не сможет явно различать голос Духа Святого, оставлять умную или умно-сердечную молитву и двигаться самостоятельно - опасно.
-
Святые отцы шли путем синергии, ведомые Духом Святым. Пока человек не сможет явно различать голос Духа Святого, оставлять умную или умно-сердечную молитву и двигаться самостоятельно - опасно.
У пути святых отцов, много восходящих ступеней, и на начальных ступенях никаких голосов духов святых, слушать необязательно, обязательна искренность и самостоятельность.
Тем более Леонид оставил молитву бытовую житейскую, а не умную, и правильно сделал что оставил.
-
У пути святых отцов, много восходящих ступеней, и на начальных ступенях никаких голосов духов святых, слушать необязательно, обязательна искренность и самостоятельность.
Я ничего не говорила об обязательности слушания... На начальных этапах важна молитва! Леонид предлагает взамен молитвы насильственное установление тишины ума.
Тем более Леонид оставил молитву бытовую житейскую, а не умную, и правильно сделал что оставил.
Андрей! Перечитайте, пожалуйста, еще раз эту тему. Вот слова самого Леонида, которые он произнес в самом начале этой темы:
Тишина ума, насильственно устанавливаемая раньше любой формы молитвы, включая словесную...
-
Нет не пугает...просто человек не видит духовное сердце...о преграде страстей отделяющих человека от Бога...есть у святых отцов...
Духовное сердце не может восприниматься монстром...даже и не очищенным разумом...просто неочищенный разум всё время занят...занят вниманием к страстям...по этому и не видит...впрочем опыт призывающей благодати способен пробить стену страстей и показать Духовную область...НО...не надолго...и обычно только один раз...а потом отходит и предоставляет человеку право приложить своё произволение...свои усилия...начать НУДИТЬ Царствие...
Поразмыслив, вынужден согласиться, некая преграда страстей загораживающая сердце конечно есть,
но она не особо высокая, и залезть на этот "забор" особого труда не представляет, но он конечно есть.
-
Ощущение, что ты движешься по кругу, ощущение замкнутости движения происходит не оттого, что святоотеческое учение не подходит к современным реалиям, а оттого, что движение ума кружится в замкнутом круге вокруг своего "я" или эго, иначе. Когда человек выходит из личной системы ценностей, которая кружится вокруг его "я", то такое ощущение пропадает естественным образом. Метанойя - это выход ума из круга своего эго на новый уровень бытия.
-
Я ничего не говорила об обязательности слушания... На начальных этапах важна молитва! Леонид предлагает взамен молитвы насильственное установление тишины ума.
Андрей! Перечитайте, пожалуйста, еще раз эту тему. Вот слова самого Леонида, которые он произнес в самом начале этой темы:
Тишина ума, насильственно устанавливаемая раньше любой формы молитвы, включая словесную...
Если человек считает себя вправе давать оценочную характеристику другим, Богу диаволу святым ближним,
то он и молитве своей будет давать оценку, а такая хорошая или плохая молитва и есть житейская,
то есть как обычно молятся, выбирают подходящую к житейской нужде молитву и обращают её к подходящему
к этой же нужде святому, оценивая выполнено просимое или нет.
Ну и зачем вся эта бодяга Леониду?
-
Ощущение, что ты движешься по кругу, ощущение замкнутости движения происходит не оттого, что святоотеческое учение не подходит к современным реалиям, а оттого, что движение ума кружится в замкнутом круге вокруг своего "я" или эго, иначе. Когда человек выходит из личной системы ценностей, которая кружится вокруг его "я", то такое ощущение пропадает естественным образом. Метанойя - это выход ума из круга своего эго на новый уровень бытия.
Напрасно Вы Грация, читаете эти заумные книжки, они только голову морочат, конечно здорово что Вы можете запоминать и цитировать целые параграфы, но память так устроена что сегодня Вы это всё помните, а через год забудете, останется только сожаление о потраченном зря времени.
-
Если человек считает себя вправе давать оценочную характеристику другим, Богу диаволу святым ближним,
то он и молитве своей будет давать оценку, а такая хорошая или плохая молитва и есть житейская,
то есть как обычно молятся, выбирают подходящую к житейской нужде молитву и обращают её к подходящему
к этой же нужде святому, оценивая выполнено просимое или нет.
Леонид делает упор на то, что со времен святых отцов психофизиология человека сильно изменилась. Именно поэтому необходимо что-то менять в практике. Но перемены переменам - рознь. То, о чем Вы написали – не повод оставить молитву, тем более, что Отцы не учат такому виду молитвы, как Вы описали сейчас.))
-
Леонид делает упор на то, что со времен святых отцов психофизиология человека сильно изменилась. Именно поэтому необходимо что-то менять в практике. Но перемены переменам - рознь. То, о чем Вы написали – не повод оставить молитву, тем более, что Отцы не учат такому виду молитвы, как Вы описали сейчас.))
Леонид пишет о изменении в психофизиологии, потому что пытается эти изменения оценивать,
нравится ему это, а житейскую молитву он оставляет именно по указанной Вами причине, святые отцы действительно так молится не учат.
-
Леонид! Вы часто очень много в последнее время (и не только в последнее время) говорите о Кресте. Александр уже сказал в этой теме свое мнение об этом. Согласна с ним. Проследите, Леонид, сами, что Вы и как говорите о Кресте:
«На крест Христов приходится тащить себя насильно…»
«Я много раз задавал [и до сих пор задаю] себе этот вопрос: Достаточно ли я люблю Господа, чтобы избавить Его, Единственного Безгрешного, от чудовищной и незаслуженной пытки и взойти на крест вместо Него?»
«Подлинное принятие Христа -- лишь осознанное намерение следовать за Ним на крест.»
Эти все Ваши высказывания далеки от святоотеческого учения. Почему Вы перестали читать отцов, можно только догадываться. Но нотки превосходства над святоотеческим учением у Вас на форуме появились уже давненько. Вот Ваши слова: "и тот, кто ищет стяжания Духа... тот возвышается над мнением Отцов, включая их как частность в картину своего нового видения Целого."
В начале этого последнего в моей жизни с Вами, Грация, диалога я сказал, что не намерен общаться из позиции оправдания перед Вами.
Вы обвиняете меня в неследовании святоотеческому учению и в проповедовании моего, якобы, особого безлюбовного пути к обретению молитвы. Обратитесь к Админу с требованием запретить мне публиковать мои воззрения на этом форуме, и дело с концом, особенно если считаете их неправославыми и опасными для новоначальных.
P.S. В этом посте высказано выстраданное мною мнение о том, что такое молитва, и больше этого мне нечего добавить:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3405.msg156114#msg156114 (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3405.msg156114#msg156114)
Больше всего мне не хочется разрушать устоявшиеся основы, но если продолжать смотреть на проблему Человека вне Бога глазами древних, у которых превалировало разделённое, дуальное представление о сущности этой проблемы, то мы оказываемся в движении по замкнутому кругу.
Например, если мы просим Господа помиловать себя грешного, то за что же Он должен миловать грешника, признающего свою греховность? А если мы чисты, то тогда лукавим что ли, признавая себя грешными? Если я - грешник, и понимаю сие сполна, то нет мне пощады, и согласно Закону я подвергаюсь Главному Наказанию: лишению Богообщения и последующей Смерти в конце воплощения, без надежды на Спасение ни при жизни, ни, тем более, за её пределами.
Но я и так, не вытворяя ничего особо Богопротивного, обнаруживаю себя вне Богообщения, т.е. вне молитвы, особенно после того, как Благодать была явлена тем или иным образом мне до того. А иначе мне не с чем сравнить, и миллиарды живут, не испытывая никакого дискомфорта от отсутствия Богообщения.
Мой единственно реальный грех против Божьей Правды заключён в неумении включить в своём сознании механизмы восприятия Господа Вездесущего, который очевидно "протекает" сквозь меня в любой момент времени. Остальные преступления совершются мной лишь потому, что я лишён переживания Господа, как единственного и постоянного мерила моей моральности и человечности [отличия от простой животности].
Дуальность, на которой Вы для себя настаиваете - общеизвестна, она в нашей культуре, вмонтирована в безсознательное и неотшибаема колом. Выглядит оч. просто: Есть Бог и есть Я. Оба - разотождествлены друг с другом. Преграда лишь усугубляется стремлением установить "отношения", а ещё круче взбрыкивает простая кибернетика этих отношений, когда есть желание "стяжать" себе [в своё пользование] Духа Свята. Не подумайте, что я веду подкоп под преп. Серафима - просто время и психология изменились настолько с тех пор, что стяжание не работает - от меня требуется воочию увидеть, что я - и есть Любовь. И снять дихотомию таким образом.
Если единствено подлинная Молитва - непрерывность Богообщения, то все остальные усилия по консолидации сознания надо бы направить на призыв ко Господу о помощи по снятию разделения, проходящему только по моему сознанию, и которого нет в натуре. Просить же Бога о даровании молитвы - это опять же о присвоении себе Того, кого если и просить о чём-либо, так не чтобы дал Себя, а чтобы забрал меня.
Когда реализуется подлинная молитва, то после краткого периода восхищения и удивления должно наступить равновесие, и молитва становится незаметной и неслышной. Вместо молитвенного усилия наступает Жизнь без усилий.
-
P.S. В этом посте высказано выстраданное мною мнение о том, что такое молитва, и больше этого мне нечего добавить:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3405.msg156114#msg156114 (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3405.msg156114#msg156114)
Эта дихотомия, о которой Вы говорили в начале этой темы как об искусственном разделении, которое, по Вашим словам, "мало помогает" : "тело моё ущербно, но зато дух -- высок", она не случайна, Леонид! Далеко не случайна! Чтобы Дух мог привнести в этот мир свои высочайшие вибрации, необходимо тело и душа, которые вмещают в себя весь сотворенный мир. Преображается тело - преображается душа – преображается мир. Мы – творцы этой вселенной, наш Дух – Создатель. Как мы можем обожить этот мир, как не через свое тело и душу? Не надо ни с ним, ни с его блоками бороться самостоятельно. Только Дух в силах что-либо изменить. Молитва – это постоянная связь наших разорванных частей. Потому что бессмертная часть призвана обессмертить смертную.
Вы, Леонид, – и есть Любовь, когда Вы - в Духе, но Вы – и тело и душа также. Это не искусственное разделение, это высочайшей Мудрости и Любви Божье творение "человек", призванное соединить все в себе в едином акте обожения. Прося о помиловании для себя, сначала на словах, затем в уме, в сердце, Духом, мы просим о помиловании для всего мироздания, для каждой, самой маленькой клеточки, живущей в этом мироздании.
-
Ощущение, что ты движешься по кругу, ощущение замкнутости движения происходит не оттого, что святоотеческое учение не подходит к современным реалиям, а оттого, что движение ума кружится в замкнутом круге вокруг своего "я" или эго, иначе. Когда человек выходит из личной системы ценностей, которая кружится вокруг его "я", то такое ощущение пропадает естественным образом. Метанойя - это выход ума из круга своего эго на новый уровень бытия.
Напрасно Вы Грация, читаете эти заумные книжки, они только голову морочат, конечно здорово что Вы можете запоминать и цитировать целые параграфы, но память так устроена что сегодня Вы это всё помните, а через год забудете, останется только сожаление о потраченном зря времени.
Андрей! Это не было цитированием, я обращалась непосредственно к Леониду, но не указала, на какие именно его слова я отвечаю. Но Леонид сам, немного позже процитировал то свое сообщение, на которое я отвечала таким "странным" образом, потому что не просто отвечала ему с желанием получить его оправдания, а потому, что на каком-то невидимом уровне чувствую, что его беспокоит.
Вот эти его слова:
P.S. В этом посте высказано выстраданное мною мнение о том, что такое молитва, и больше этого мне нечего добавить:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3405.msg156114#msg156114 (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3405.msg156114#msg156114)
Больше всего мне не хочется разрушать устоявшиеся основы, но если продолжать смотреть на проблему Человека вне Бога глазами древних, у которых превалировало разделённое, дуальное представление о сущности этой проблемы, то мы оказываемся в движении по замкнутому кругу.
Например, если мы просим Господа помиловать себя грешного, то за что же Он должен миловать грешника, признающего свою греховность? А если мы чисты, то тогда лукавим что ли, признавая себя грешными? Если я - грешник, и понимаю сие сполна, то нет мне пощады, и согласно Закону я подвергаюсь Главному Наказанию: лишению Богообщения и последующей Смерти в конце воплощения, без надежды на Спасение ни при жизни, ни, тем более, за её пределами...
-
Эта тема - о проблемах, возникающих при умно-сердечной молитве. Так она открывалась. И с позиции рассмотрения таких проблем я хочу сказать несколько слов.
При схождении ума в сердце открывается огромный мир (тонких) чувств и страстей. Одна из задач - пройти через этот мир, а он обманчив и предлагает великое множество подмен. Среди этих подмен и душевное разгорячение, принятое за благодать, и чувство величия собственного подвига, ведущего на крест...
И о манере разговора, не соответствующей провозглашаемым идеалам молитвенного пути. Леонид в этой теме уже, как минимум, три раза серьезно сорвался. Разрешая себе жесткие и агрессивные выпады против оппонентов (это стало чуть ли не нормой ведения им диалога), он не может понести замечания, сделанные ему в неизмеримо более мягкой форме. Вместо ответа, разрешающего возникшую проблему, переводит беседу в зону острого противостояния и выдвигает резкие обвинения, не подкрепляя их ничем. А затем сбегает от ответа так, как, прошу понять этот образ, нашкодивший мальчишка, не желающий отвечать за свой поступок. (Вообще, такое поведение - а оно характерно - как бы осеняет "архетип" избалованного ребенка, обиженного на маму-папу и желающего сатисфакции.) Эмоциональная неуравновешенность, гневливость, нежелание объективно вести беседу, перевод диалога в противостояние... эти качества никак не принадлежат ни уравновешенному и успокоенному уму, ни очищенным чувствам.
Прошу простить меня за нелицеприятные слова.
-
Разрешая себе жесткие и агрессивные выпады против оппонентов...
Alexander, надо было бы употребить единственное число :-), потому что оппонент -- один, и конфликт с этим оппонентом давний и не только под современным ником, но и с предыдущими реинкарнациями.
Я не "сбегаю от ответа", а просто прекращаю дискуссию с участником, основная задача которого на этом форуме -- организовать склоку в любом виде, столкнуть лбами участников, не важно кого, ошельмовать любого, кто попадётся под руку, и, самое главное -- уронить как можно ниже в Ваших глазах. Я надеюсь, что я -- не один, кто видит сие.
Мне совершенно не дорого моё реноме. Ваш пост, Alexander, не произвёл никакого впечатления на мою "эмоциональную неуравновешенность", и, тем более, не вызвал никакого гнева. Мне всего лишь горько оттого, что Вы уверенно идёте на поводу у провокатора.
Админ-папа, Грация-мама. Гы! :-D
P.S. Про "величие собственного подвига", ведущего на крест поговорить не удастся -- мало кому интересна эта тема. Гораздо интереснее жевать любую жвачку, ожидая при этом нескорого окрика Админа.
-
Александр, прошу прощения, но в Вашем отношении к Леониду сквозит неприкрытая предвзятость и необъективность. Все это создает нездоровую атмосферу в теме и отбивает желание в ней участвовать. Думаю, не только у меня. :-)
-
Админ-папа, Грация-мама. Гы! :-D
От ревности есть хорошее средство - не собственническая любовь! :-)
Анна-Мария, спасибо за Ваше въедливое исследование творчества нашего Админа на этом форуме.
(http://basik.ru/images/baby_kiss/short.jpg)
-
Тишина ума, насильственно устанавливаемая раньше любой формы молитвы, включая словесную...
Грация...вот как ты думаешь для кого я выложил ссылки на с.о...для тебя радость моя :-)...ты похоже плохо знакома с творениями святых отцов...раз обвиняешь Леонида в том в чём обвиняешь...
Леонид ни в одном пункте не изобрёл велосипед...и по каждому пункту есть соответствующее высказывание святого...
Хочешь поупражняемся с тобой в цитатоведении...напиши мысль Леонида...а я тебе соответствующую цитату :-)...
Тем не менее спасибо тебе за ссылку на его пост...мне кажется я не читал его раньше...и согласен с ним полностью...
По поводу выделенной фразы...
Ей соответствует цитата пр.Иоанна Лествечника..."сидя на высоте..."
По поводу того что наша психофизиология НЕтакая же как в 10 веке...Грация :-)...но это же козе понятно :-)...это сейчас никто кроме тебя и не оспаривает...
И ещё...если ты читала хотя бы нескольких с.о...а не одного...то думаю что заметила...не могла не заметить ИХ ОТЛИЧИЯ...
Т.е. просто надо выбрать святого который как бы наиболее близок тебе лично...равно как есть святой который близок взглядам Леонида...ну возьмём к примеру Калиста Ангеликуда(на вскидку :-))...
-
По поводу того что наша психофизиология НЕтакая же как в 10 веке...Грация :-)...но это же козе понятно :-)...это сейчас никто кроме тебя и не оспаривает...
Можно тебе вопрос задать? Что движет твоим личным желанием продолжать этот разговор? Слова Леонида были не убедительны для тебя? Или у тебя есть свое мнение? Тогда покажи мне, пожалуйста, для начала, если ты стараешься быть объективным, когда в этой или другой теме я оспаривала тот факт, что психофизиология современного человека изменилась. :-)
-
Нет не пугает...просто человек не видит духовное сердце...о преграде страстей отделяющих человека от Бога...есть у святых отцов...
Духовное сердце не может восприниматься монстром...даже и не очищенным разумом...просто неочищенный разум всё время занят...занят вниманием к страстям...по этому и не видит...впрочем опыт призывающей благодати способен пробить стену страстей и показать Духовную область...НО...не надолго...и обычно только один раз...а потом отходит и предоставляет человеку право приложить своё произволение...свои усилия...начать НУДИТЬ Царствие...
Поразмыслив, вынужден согласиться, некая преграда страстей загораживающая сердце конечно есть,
но она не особо высокая, и залезть на этот "забор" особого труда не представляет, но он конечно есть.
Везёт же людям...я 14 лет рогом упираюсь в страстную стену...а просвет Духовной области начал различать только сейчас :-)...
Наверное я слишком страстный :-)...либо...
Бывает ошибочное принятие своих душевных переживаний\чувств за духовные...и это не мудрено...ведь даже свои чувства в молитве возникают не без помощи Благодати...стало быть Духовное в них то же есть, отчасти...
-
Леонид делает упор на то, что со времен святых отцов психофизиология человека сильно изменилась. Именно поэтому необходимо что-то менять в практике. Но перемены переменам - рознь. То, о чем Вы написали – не повод оставить молитву, тем более, что Отцы не учат такому виду молитвы, как Вы описали сейчас.))
Раз перемены не повод...то их по просту можно проигнорировать...т.е. их НЕТ...
-
Леонид, Вы не поняли. Я с Вами не воюю. Я не собираюсь затрагивать Ваше реноме, дорогое оно или дешевое. Как вообще такое помыслить было можно? Я называю проблемы, которые высветились при Вашем общении с Грацией (и не только с ней). Эти проблемы достаточно серьезны. К сожалению, Вы этого не понимаете и в очередной раз переводите разговор в провокационный "режим дуэли" и очень сильно эмоционально содрогаетесь. Зачем?
-
Леонид делает упор на то, что со времен святых отцов психофизиология человека сильно изменилась. Именно поэтому необходимо что-то менять в практике. Но перемены переменам - рознь. То, о чем Вы написали – не повод оставить молитву, тем более, что Отцы не учат такому виду молитвы, как Вы описали сейчас.))
Раз перемены не повод...то их по просту можно проигнорировать...т.е. их НЕТ...
Знаешь, на мой взгляд, очень важно стремиться к тому, чтобы тебя понимали люди, если уж берешься выражать свои мысли в словах, а не другим способом. Будь ты или Леонид сейчас рядом, я бы просто посмотрела вам в глаза и подобных, обсуждаемых сейчас проблем непонимания, просто бы не возникло, я думаю.
Ну, а если в словах... То, соответственно, мы все можем неточно выразить свою мысль. И всегда можно эту не точно выраженную мысль скорректировать. У меня было предложение к Леониду - пояснить свои мысли несколько иначе, так, чтобы я могла понять - ошибаюсь я или нет. Никогда не исключаю возможности своей ошибки или заблуждения в адрес другого человека. Я только еще учусь ровному и ясному видению своих проблем и проблем других людей. Эта тема о проблемах и ясного видения в том числе.
Не переиначивай, пожалуйста, смысл моих слов о переменах, происходящих в человеке. Эти смыслы (об оспаривании или об игнорированиии перемен) ты донес уже самостоятельно, без моей помощи! Думаешь, есть смысл нам продолжать обсуждать что-то более серьезное? Смыслы святых отцов, например? :-)
Не перемены - не повод, а то, что люди не читают отцов и понимают молитву исключительно как просьбу разрешить их насущные жизненные вопросы. О такой "бытовой" молитве говорил Андрей. На что я ему ответила, что не умение молиться или не знание, как надо правильно - еще не повод к тому, чтобы вообще отказаться от словесной или умной молитвы. Леонид предлагал именно новичкам начинать не с словесной или умной молитвы, не с духовного алкания сердцем Бога, а с полностью автономной практики остановления ума... А уж затем... включится синергия. Мое замечание касалось исключительно этого момента. Прости, что приходится объяснять это тебе!
-
Леонид, может прислушаетесь к словам Александра?
Всё то, что он перечислил, видно давно и в разных темах. Почему то не боюсь окриков админа, а Ваших резких выражений побаиваюсь, от того перестал разговаривать с Вами в темах, хотя очень жалко.
С братской любовью.... не обижайтесь, пожалуйста....
П.С. Мнение не зависит от мнения Александра, и скорее всего, почти непредвзято.
П.П.С. Александр и форумчане, с удовольствием выслушаю Ваше такое же нелициприятное мнение о себе. Правда, не так много общаюсь, но всё же.....
-
Не переиначивай, пожалуйста, смысл моих слов о переменах, происходящих в человеке. Эти смыслы (об оспаривании или об игнорированиии перемен) ты донес уже самостоятельно, без моей помощи! Думаешь, есть смысл нам продолжать обсуждать что-то более серьезное? Смыслы святых отцов, например? :-)
Ну извини...я просто воспринял фсю фразу целиком :-)...вывод напросился сам...хотя признаю :-)...это МОЙ вывод а НЕ твои слова...
Д ну можно обсуждать всё что ты хочешь радость моя :-)...это же форум...ни ты ни я не можем здесь друг другу что то запретить :-)...
Админ может :-)...но он добрый :-)...
Так что не скомкивай разговор...давай получим взаимную пользу :-)...
-
П.П.С. Александр и форумчане, с удовольствием выслушаю Ваше такое же нелициприятное мнение о себе. Правда, не так много общаюсь, но всё же.....
Не баись за мной не заржавеет...как тока так сразу :-)...
Лёнечка наспротив меня Ангел :-)...
-
Тишина ума, насильственно устанавливаемая раньше любой формы молитвы, включая словесную...
Грация...вот как ты думаешь для кого я выложил ссылки на с.о...для тебя радость моя :-)...ты похоже плохо знакома с творениями святых отцов...
Игорь, раньше я уже говорил, что ты недопонял смысла замечания. Не понял и сейчас. Поэтому объясню.
Итак, в контексте темы.
Во-первых, отцы нигде не говорят о насильственно устанавливаемой тишине ума раньше молитвы (нет этого и в приведенных тобой цитатах).
Во-вторых, как все происходит и в чем опасность насильственного пути. Тишина ума (у нее много уровней, как много и уровней ума) устанавливается только в процессе достаточно долгой и упорной практики. Эта практика требует усилия (и даже сверхусилия), но не насилия, поскольку насилие разрушительно. Но практика сама по себе без Божией помощи к полной тишине ума привести не способна. Отсюда и положение о синергии (человеческого и Божьего действия) как ключевого момента любого верного изменения качеств человека. Именно об этом говорят св.отцы. В насилии нет синергии, само насилие уже есть призыв насилующих духов.
Игорь, стало понятно?
-
...ну можно обсуждать всё что ты хочешь радость моя :-)...это же форум...ни ты ни я не можем здесь друг другу что то запретить :-)...
Запретить не можем, но обсуждать в едином духе понимания тоже не выйдет - сразу подеремся!)) Разве ты не помнишь, как мы уже обсуждали это твое любимое место: "Сидя на высоте..наблюдай.."?! Кажется, в теме Леонида - "Трезвение".
пс: Знаешь, я тоже радуюсь, видя тебя на форуме! :-)
-
можно легко принять помысл Леонида о провокаторе Грации, но что это изменит...да у Грации есть проблемы в молитве, но и её слова высветили проблемы Леонида...которые уже давно вываливались...Леонид предлагает детское решение, раз я жопу спрятал то головы не видно, раз Грация не чиста то априори можно все что она говорит слить, а Леонид чист при этом и не порочен, проблем нет...вот и все умное делание... :-)
уронить как можно ниже в Ваших глазах. Я надеюсь, что я -- не один, кто видит сие.
уроны, существуют для умов тупых...если это Грация хочет сделать значит считает что админ туп, причем тотально...но вот интересно, я вижу теже проблемы что и осветила Грация, и уже давно, и уже сам искал вход чтоб их проговорить...но только Вы в моих глазах не падали, и сейчас не упали... :-) для меня вывод логичен что админ хоть немного опытнее меня и способен удержать взгляд...думаю я не один такой кто так думает...
-
Мирнестранник! Об этой проблеме - об опасности трезвения вне молитвы, я уже высказывала свое мнение на форуме ранее и Леониду и тебе. Перечитай тему "ТРЕЗВЕНИЕ", пожалуйста, чтобы увидеть, что все это уже было... Де-жа-вю...
Однако, истинная Тишина Ума в полноте его внимания ко Господу, что, как мы знаем, и есть вершина молитвенной практики Исихазма, невозможна без предварительной практики трезвения.
Ангел, который явился пастухам в Вифлееме и Звезда, которая вела волхвов к Младенцу – это Огонь и Свет благодати, который и ведет в молитве человека к Царю Царей. Тот Огонь, который дает необходимый трепет от созерцания и тот Свет, который делает трезвение истинным, а не вымышленным. Но насколько опасен путь к Богу даже с Господом на устах! И насколько он может быть более опасен в трезвении, при котором не предстоишь ни умом, ни сердцем Богу. Исследовательский, в целях тренировки, поиск внутри себя тишины без молитвы, думаю, в самом легком случае, просто потеря времени.
Там дальше мы с тобой обсуждаем ту самую цитату преподобного Иоанна: "сидя на высоте...". Почитай, если не помнишь!
-
Я – православная, к вере пришла и крестилась уже в сознательном возрасте. Не воцерковлена.
Грация, а Вы до сих пор не воцерковлены?
В обычном понимании этого слова.
-
Игорь, стало понятно?
Понятна твоя позиция...НО :-)...
Лёня синергию подразумевает...хотя и не пишет о ней...как и все мы делаем...Без Меня не можете творити ничесоже...принято по умолчанию...об этом Лёня писал...
Термин "насильственный" означает приложение усилий...порой титанических...а как же иначе...разум не сдаёт позиций без боя...
Лёня человек волевой решительный и энергичный...ЭТО его стиль=насильственный...
На самом же деле...это всего лишь красивое слово...разум НЕ побеждает человек...сие подвластно ТОЛЬКО Богу...и Леонид писал и об этом...
и текст взятый из сообщения
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2868.msg156128#msg156128 (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2868.msg156128#msg156128)
всё же следует читать после прочтения
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2868.msg156124#msg156124 (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2868.msg156124#msg156124)
Во-первых, отцы нигде не говорят о насильственно устанавливаемой тишине ума раньше молитвы (нет этого и в приведенных тобой цитатах).
Ну как эт нет
22. Сидя на высоте, наблюдай, если только знаешь это, и тогда увидишь, как и когда, откуда, сколь многие и какие тати хотят войти и окрасть твои грозды.
23. Когда сторож сей утрудится, то встает и молится; а потом опять садится и мужественно принимается за первое дело
Т.е. первое и является ОСНОВНЫМ деланием...а второе только отдых от первого...
А ограничения по полу возрасту и продвинутости заключаются лишь в ", если только знаешь это, "...т.е. можешь=делай...
И я оглядываясь назад жалею что годами толдычил словесную молитву...а надо было раньше внять совету ЭТОГО форума...и ПРОСТО ЗАМОЛЧАТЬ РАЗУМОМ...
:-)...это бунт на корабле :-)...мой капитан :-)...ничего личного...
-
Почитай, если не помнишь!
Нельзя войти в одну воду дважды...читать не стану...прости...мы тут вообще много лет разговариваем об одном и том же...о молитве да о Боге...
И я очень надеюсь что разговариваем другими словами нежели ранее...
-
Во-первых, отцы нигде не говорят о насильственно устанавливаемой тишине ума раньше молитвы (нет этого и в приведенных тобой цитатах).
Ну как эт нет
Правда, нет нигде! Ты прочитал наш с тобой диалог в теме "ТРЕЗВЕНИЕ"? Я там тебе приводила веские аргументы самого Лествичника в пользу того, что не об этом у него сказано. Ну не ленись же, почитай! :-) А впрочем, как хочешь!)) Там не мои слова, там была цитата...
-
Я так понимаю что есть некоторое недоумение...по отношению к Леониду...
Т.е. мысли о том что он занялся "личным" богословием...и это как бы не хорошо...
А я не уверен что это НЕхорошо...может быть это нормально?...когда человек своими словами описывает своё личное общение с Богом...
А разве у всех нас НЕ так?...
-
В насилии нет синергии, само насилие уже есть призыв насилующих духов.
Я очень чётко помню свой первый год молитвы...
И помню как приходилось слова молитвы буквально вколачивать в грудь...как осиновый кол в грудь вамира...с физической болью...
А насильственное установление тишины в разуме...за исключением слов молитвы конечно...приводило к бунту разума...я как то описывал здесь...разум запредельно уставал молчать и долдонить белиберду...ЖЕСТЬ...я его ломал через коленку...
Эх какое было время :-)...горел...а сейчас и не тлею даже...а...теку :-)...как ручеёк...в неведомые дали...
Мдя...сентиментален становлюсь...старею :-)...
-
Я так понимаю что есть некоторое недоумение...по отношению к Леониду...
Т.е. мысли о том что он занялся "личным" богословием...и это как бы не хорошо...
А я не уверен что это НЕхорошо...может быть это нормально?...когда человек своими словами описывает своё личное общение с Богом...
А разве у всех нас НЕ так?...
Это не то что бы не хорошо, просто есть ещё плоды молитвы.
Вы сами знаете, что даже на первых порах словесно-умной молитвы грубые страсти резко утихают. Через вспышки, но тем не менее.
Когда не видно таких плодов, как можно принять настойчивые слова о личных методах молитвы?
-
mirnestranik, да фиг с ним, "личным" богословием. Хочет человек - и занимается. Мы же говорим о практике молитвы. И о достаточно важных нюансах практики. Если эта практика неверно проходится, то надо разбираться в причинах, поскольку и результаты будут не хороши. И вот некоторые плоды-результаты: Леонид теряет способность вести диалог, сваливаясь в войну противостояний, утрачивает адекватность восприятия собеседника, гневается, выносит голословные обвинения, которые объясняет даром своего видения.
Неужель тебе не понятно, что нужно совершить совсем другое действие и предпринять попытку разобраться - без противостояний, без обидных (почти оскорбительных) ярлыков, без гневного топания ногами и пр.?
-
В обычном - нет. В частном - да!)
К чему спросил: все знают, что самый Главный Учитель молитвы у нас Господь. Особенно в последнее время. Воцерковлённому человеку чем легче - он имеет как бы шаблон состояния, к которому стремится в молитве. Это то мирное состояние души, та тихая радость, та глубочайшая тишина, которую Бог даёт внимательному к себе в первые дни после Причастия. Да и сама молитва в эти дни как бы движется самим Богом. Хотя она всегда им движется. И так углубляется она в сторону сердца намного легче.
Не представляю себя в другом положении, когда не знал бы куда идти.... Или хотя бы, не "освежал" это направление после первоначального толчка.
-
Это не то что бы не хорошо, просто есть ещё плоды молитвы.
Вы сами знаете, что даже на первых порах словесно-умной молитвы грубые страсти резко утихают. Через вспышки, но тем не менее.
Когда не видно таких плодов, как можно принять настойчивые слова о личных методах молитвы?
Плоды?...
Хорошее продолжение темы...
Давайте по размышляем о плодах моей(или чужой) молитвы...
Я вот много лет думаю думаю...и какого хрена я не могу справиться до конца с блудом...ну почему после стольких лет войны, поражений, и просто отпускания на самотёк...ПОЧЕМУ я ещё имею в башке блудные помыслы...которые продавливаются энергией из срамной области...
И как бы отвечаю сам себе...пр.Иоанн Кронштадтский и тот побеждался помыслами...и гневом то же...
И оглядываясь назад я не могу сказать что победил хоть одну страсть...хотя...алкоголизм больше не тревожит...НО...я чую нутром он в спящем режиме...и вернуть его можно на раз...
Плоды...а всего ничего плодов то...УМАЛЕНИЕ СТРАСТЕЙ...т.е. их стало НАМНОГО меньше...в разы меньше грехов делом...а что бы доконца сдохла ну хоть бы одна гнида...НЕТ...этого нет и видимо не будет никогда...до смерти...
Плоды...напускная елейность это только тренировка поведения а не плод молитвы...
-
Неужель тебе не понятно, что нужно совершить совсем другое действие и предпринять попытку разобраться - без противостояний, без обидных (почти оскорбительных) ярлыков, без гневного топания ногами и пр.?
Ну теперь понятно :-)...ну...я тугодум :-)...
-
И как бы отвечаю сам себе...пр.Иоанн Кронштадтский и тот побеждался помыслами...и гневом то же...
И оглядываясь назад я не могу сказать что победил хоть одну страсть...хотя...алкоголизм больше не тревожит...НО...я чую нутром он в спящем режиме...и вернуть его можно на раз...
Плоды...а всего ничего плодов то...УМАЛЕНИЕ СТРАСТЕЙ...т.е. их стало НАМНОГО меньше...в разы меньше грехов делом...а что бы доконца сдохла ну хоть бы одна гнида...НЕТ...этого нет и видимо не будет никогда...до смерти...
Плоды...напускная елейность это только тренировка поведения а не плод молитвы...
Всё абсолютно так же, но разве ТАКОЕ утишение страстей у Вас произошло бы без молитвы?
Остальное просто - пока не смиримся до зела, будем чувствовать эти страсти в себе. Т.е. Господь не полностью очищает нас.
И обратное: не очищает,что бы на исход души она могла сказать "Господи, помилуй!" с искренностью, а не с напускной елейностью. :-)
-
И еще добавлю к словам Владимир Б.: не насилие - истинный утишитель ума и двигатель молитвы, а смирение в Духе Святом.
-
И обратное: не очищает,что бы на исход души она могла сказать "Господи, помилуй!" с искренностью, а не с напускной елейностью. :-)
Звучит оптимистично :-)...НО...
Я устал...устал быть скотиной думающей только о теле...я хочу чистоты...чистоты святости...и всякий раз опять возвращаюсь на свою блевотину...
И эта безнадёга...ПРОБЛЕМА...
-
Ответила Вам в личку.
-
во у Вас тут разборки ппц! :-o)))
-
И еще добавлю к словам Владимир Б.: не насилие - истинный утишитель ума и двигатель молитвы, а смирение в Духе Святом.
Ха...слова о смирении я воспринимаю как издевательство...какое к чёрту смирение...где оно...что оно такое...
Встаю прямо...руки в замок на животе...голова слегка наклонена...мысленно представляю себя стоящим с приподнятыми к Небу руками и молча вопию...МАРАНАФА...приди Господи...замени во мне всё моё на Своё...
Это смирение?...
ЗЫ: так КАКИЕ они плоды молитвы?...ну ЧТО должно быть...иначе суетен труд мой...
-
и правда, проблемы умно-сердечной молитвы налицо....
-
Мы смотрим на себя, и понимаем, что сами по себе не можем ничего... несмотря на все наши труды и усилия. Когда так понимаем, то и смирение где-то рядом. Это мы внутри себя понимаем - очень просто, беззащитно и беспощадно, а не для других говорим ради святоотеческого словца.
-
Мне всегда казалось, что некоторая разнузданность, жесткость или грубоватость, или, наоборот, чрезмерная льстивость, назойливость и елейность чьих-то постов на форуме является скрытым призывом к сугубой молитве за этого человека, ибо понятно, что у него проблемы, и, возможно, не столько в его молитве, а, вообще, в жизни. Что, возможно, у этого человека сейчас период особых обстояний. И молитва за него стала бы куда более действенным способом помощи ему, нежели тыканье его носом в его же проблемы. А вам так не кажется? :-)
-
В период особых обстояний и появляются уникальные возможности разрешиться от старого бремени. И молитва (сердца) за такого человека никак не исключает назидания (уст).
-
Везёт же людям...я 14 лет рогом упираюсь в страстную стену...а просвет Духовной области начал различать только сейчас :-)...
Наверное я слишком страстный :-)...либо...
Бывает ошибочное принятие своих душевных переживаний\чувств за духовные...и это не мудрено...ведь даже свои чувства в молитве возникают не без помощи Благодати...стало быть Духовное в них то же есть, отчасти...
Не знаю, я человек грешный и как грешный, не могу давать оценку степени своей страстности, слишком я страстный или не слишком, духовные у меня чувства или благодатные, подозреваю что у меня вообще никаких духовных и благодатных чувств нет, если бы были я бы святых не боялся и от сердца духовного не шарахался бы.
-
Золото. :-)
Сама энергетика насилия (любого и под любыми предлогами) никак не связана, и даже чужда божественным энергиям, а посему в молитве (и не только) надобно замечать её и стараться пресеч. А возможно это только через осознание собственной нечестоты (которую насильственные поползновения высвечивают как лакмус), смирение с этим и покаяние с упованием на милость. В этом сверхусилие имхо, и ни в чем ином. Видеть свою немощь, принимать её, и видеть как она может быть излечена и кем.
-
О такой "бытовой" молитве говорил Андрей. На что я ему ответила, что не умение молиться или не знание, как надо правильно - еще не повод к тому, чтобы вообще отказаться от словесной или умной молитвы. Леонид предлагал именно новичкам начинать не с словесной или умной молитвы, не с духовного алкания сердцем Бога, а с полностью автономной практики остановления ума... А уж затем... включится синергия. Мое замечание касалось исключительно этого момента. Прости, что приходится объяснять это тебе!
Мне духовник советует также как Леонид, чем молится бытовой молитвой, лучше совсем не молится, а со временем придёт настоящая молитва, так что с Леонидом я полностью согласен, а с Вами Грация не согласен.
-
Aндpeй, если Вам советуют что есть вариант "лучше совсем не молиться" - убедитесь в компетентности советчика.
Имхо совет плох.
-
mirnestranik, да фиг с ним, "личным" богословием. Хочет человек - и занимается. Мы же говорим о практике молитвы. И о достаточно важных нюансах практики. Если эта практика неверно проходится, то надо разбираться в причинах, поскольку и результаты будут не хороши. И вот некоторые плоды-результаты: Леонид теряет способность вести диалог, сваливаясь в войну противостояний, утрачивает адекватность восприятия собеседника, гневается, выносит голословные обвинения, которые объясняет даром своего видения.
Неужель тебе не понятно, что нужно совершить совсем другое действие и предпринять попытку разобраться - без противостояний, без обидных (почти оскорбительных) ярлыков, без гневного топания ногами и пр.?
Леонид считает Бога хорошим, а диавола плохим, пока он считает себя вправе давать оценку им, Богу и диаволу,
он будет давать оценку и окружающим, гневаться, поучать и т. д.
ситуация очень простая, вместе с остановкой словесной молитвы, ему надо "остановить" и того к кому он молится.
-
Aндpeй, если Вам советуют что есть вариант "лучше совсем не молиться" - убедитесь в компетентности советчика.
Имхо совет плох.
Советчик крайне компетентен, а совет духовен.
-
...совет духовен.
Андрей! Вы сами только что сказали (подтвердив свою же вчерашнюю мысль), что когда дается чему-либо оценка в стиле плохой-хороший, то это не говорит о духовности. Вам ведь и дан был именно такой, оценочный совет : "лучше не молиться совсем, чем...". Т.е., говоря Вашими же словами - это житейский совет! Зачем Вы тогда слушаете подобные житейские советы?
-
Андрей! Вы сами только что сказали (подтвердив свою же вчерашнюю мысль), что когда дается чему-либо оценка в стиле плохой-хороший, то это не говорит о духовности. Вам ведь и дан был именно такой, оценочный совет : "лучше не молиться совсем, чем...". Т.е., говоря Вашими же словами - это житейский совет! Зачем Вы тогда слушаете подобные житейские советы?
Потому что совет духовен, он находится вне понятий плохой хороший,
совсем не молится - молится хорошей (плохой) молитвой.
-
Потому что совет духовен, он находится вне понятий плохой хороший,
совсем не молится - молится хорошей (плохой) молитвой.
Если Вам советуют совсем не молиться, чем молиться хорошей (плохой) молитвой, то это антидуховный совет!
-
Ха...слова о смирении я воспринимаю как издевательство...какое к чёрту смирение...где оно...что оно такое...
Встаю прямо...руки в замок на животе...голова слегка наклонена...мысленно представляю себя стоящим с приподнятыми к Небу руками и молча вопию...МАРАНАФА...приди Господи...замени во мне всё моё на Своё...
Это смирение?...
ЗЫ: так КАКИЕ они плоды молитвы?...ну ЧТО должно быть...иначе суетен труд мой...
Увидел блуд в его красе, ужаснулся этой мерзости, захотелось чистоты. Строгий пост, поклоны, сухоядение, частая и почти формальная Исповедь, Причастие потому что так надо от этого.... Жуткие блудные помыслы, почти ежедневные осквернения, неуёмность в супружеской жизни - это стало плодом такой борьбы. И тут попадаются слова Отцов, что это всё не помогает в блудной брани, что нужно просто припасть ко Христу. Искреннее и по настоящему. Без всяких техник. Просто припасть и вопить.... Это самое начальное смирение.
И когда Господь освобождает тебя, что даже во сне самые сладострастные образы не вызывают ничего или молитву против них... Это следующее смирение - понимание что ты без Бога ничего не можешь.
И потом, когда многое так очищается, когда эти практические "опыты" усугубляют смирение, когда душа понимает, что и молитва - это тоже полностью действо Божие, Господь, ради такого начального смирения, даёт почувствовать настоящее смирение. И радостнопечалие. И более глубокую молитву. И прочее, прочее, прочее....
-
Если Вам советуют совсем не молиться, чем молиться хорошей (плохой) молитвой, то это антидуховный совет!
Нет, мне советуют не молится хороше-плохой молитвой, а просто молится молитвой,
но что бы прийти к молитве, надо на некоторое время оставить старое делание,
другое дело сколько времени займёт переход.
-
Мы смотрим на себя, и понимаем, что сами по себе не можем ничего... несмотря на все наши труды и усилия.
+1
Это начало настоящего пути. Вопль из глубины морской... "спаси, погибаю!"
По поводу разборок... после ситуации с монастырем была полна праведного гнева, друг-бенедиктинец почти что выгонял меня из церкви и говорил "стань как дитя, стань перед Ним как дитя"... "не нужно никаких практик, никаких ритуалов и даже таинств, ты и так переусердствовала, просто будь с Ним как дитя". Жесткость - повод для призыва "открой мне мои грехи"... насчет сердечной молитвы.
-
...
Я устал...устал быть скотиной думающей только о теле...я хочу чистоты...чистоты святости...и всякий раз опять возвращаюсь на свою блевотину...
И эта безнадёга...ПРОБЛЕМА...
Игорь, проблема совсем не в этом..... Не в безнадеге. Проблема в отношении. Когда ты веришь, то безнадеги нет. В этом и есть чудо веры.
Ты похоже сопротивляешься и воюешь сам с собой, а за одно и с Богом. Нечистая скотина, думающая только о теле, без тени святости, раз за разом возвращающаяся на свою блевотину - это
не что то сверхестественное или отвратительное, это обычные признаки ветхого человека, Простого, обыкновенного падшего создания. Не надо от этого бежать. Имхо это
необходимо принять. Просто принять и согласиться с состоянием де факто. И принять на уровне веры, что де юре ты сын Бога. Не раб, не друг или сотоварищ, а то и собутыльник, нет - ты сын.
И Отец имеет все, что бы очистить, просветить, наставить и позаботиться так, как и мать не может. И все начинается с покаяния, как это не тривиально и избито звучит. Смирения со своим падением,
покаяния и обращения к Отцу. Сыновнего внутреннего сугубо интимного обращения - имхо это начало молитвы. И дальше все тоже не просто, и падения и подъемы, одним словом путь из далекой страны
домой. Но тут уже нет отчаяния. Это труд - но естественный, природный, обыкновенный и необходимый. Единственный имеющий смысл. ИМХО.
-
Леонид считает Бога хорошим, а диавола плохим, пока он считает себя вправе давать оценку им, Богу и диаволу,
он будет давать оценку и окружающим, гневаться, поучать и т. д.
ситуация очень простая, вместе с остановкой словесной молитвы, ему надо "остановить" и того к кому он молится.
Не смотря на всю «простоту» ситуации, которую Вы верно увидели, вопрос веры не совсем прост, на самом деле. Время от времени у нас у всех происходит переоценка ценностей, пересмотр мировоззрения. От того, как это произойдет, зависит способ решения менее фундаментальных, чем вера, проблем, но от этого не менее важных для человека. От того – какова наша вера, зависит и наше физическое бытие, и взаимоотношения с мужчинами/женщинами, отношения в обществе, семье, любовь и творчество. Да, осознание проблем происходит снизу вверх, ну, а их решение, и для меня это уже бесспорно, сверху – вниз.
Смотрите, свое нынешнее мировоззрение Леонид изложил в теме «Виноват ли человек…»
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3260.0
Думаю, настоящие истоки той проблемы, которую Леонид вывел в своем заглавном посте той темы, как о сложности выполнения «задачи угнездения ума в сердце», находятся в неверном мировоззрении. Наверное, начать надо именно с этого – убрать со своего пути все сомнения по поводу того, Кому мы молимся Иисусовой молитвой!
-
Хотела бы сказать немного об ошибочности такого мировоззрения.
Сначала, о том, как я поняла нынешнее мировоззрение Леонида. Сразу оговорюсь, что не претендую на всю полноту понимания. Постараюсь выделить особенно важное.
Первое: Леонид чувствует, что Господь уже посреди нас! И что никакие слова не нужны для того, чтобы Его приблизить. Достаточно только тишины нашего неуемного в работе ума. Того ума, который и привлекает к себе разные нечистые силы и даже через словесную или умную молитву, т.к. она пока еще не совершенна. Т.е., как только мы замолкаем, мы попадаем в руки Господа. Это значит, что «стяжание не работает», достаточно одного безмолвия ума, которого мы можем добиться собственными усилиями. И Господь Сам придет и введет нас в Царствие. А «неверной» молитвой (как работой нечистого ума) мы отрезаем сами себе путь от Царствия.
Получается, что от Царствия нас отделяет наш ум, который постоянно что-то производит. Если остановить ум, то Господь Сам вводит нас в Свое Царствие.
Вот здесь и скрывается, на мой взгляд, основная ошибка в мировоззрении. Останавливаем ум мы сами, а затем «в работу» подключается Божья Сила. В общем-то, возвращаемся уже к тому, что и было выявлено ранее – к отсутствию синергии с самого начала пути.
Но наш ум - это не только помеха, это и помощь, в первую очередь! Голова - это трон Царя. Наш ум - это та необходимая капелька Света, которая движется на встречу с Господом! И при своем движении к сокровенному сердцу очищается и преображается, очищая и преображая всего человека. И это движение и задает именно молитва, сначала словесная, затем умная, умно-сердечная... Нельзя отрицать важнейшую роль ума, влекомого молитвой к безмолвию! К безмолвию ума, внимающего голосу сердца!
Второе: Леонид:«…когда, начиная молитвенное делание с надеждой на конкретный результат, мы вместо этого в течение многих лет толчёмся на месте - разве не стоит нам поискать причин такого печального состояния?»
Вопрос острый, разумный, но остается открытым: в том ли направлении ведется сам поиск причин?
Острое желание обрести Царствие до смерти… Это в какой-то степени эгоистичное желание. Именно обрести Царствие, как итог, результат, цель… Не Господа обрести, а Царствие. Этому тоже есть объяснение. Господь ведь уже с нами, а вот Царствие – надо достигнуть. Поэтому столько сил на форуме Леонид посвящает учению о Царствии, о поиске Царствия уже при этой жизни.
А что, если Господь – это и есть само Царствие Божие?! И, обретя Господа, мы обретаем Царствие?! И если Господь уже с нами и в нас, значит, и Царствие тоже. И нет никакого «конкретного результата»… Разве Жизнь в Боге – это конкретный результат?!
-
все ж Вас начинает заносить Грация, не смотря на выделенные проблемы следует обратить внимание, что Леонид пришел к своим выводом во многом борясь с ложными тенденциями...и где то он прав...другое дело борясь с тенденциями его начало заносить на критику традиции...традиции которую до конца он не усвоил...
-
Леонид пришел к своим выводом во многом боряся с ложными тенденциями...и где то он прав...
Это хорошо заметно и не только у одного Леонида. Дело в том, что новое мировоззрение чаще всего и строится на обломках старого. Но над любым мировоззрением, каким бы правильным оно нам не казалось на данный отрезок пути, есть нечто большее. И важно не потерять стремление обрести именно это - большее. А оно не статично, как мировоззрение, оно находится в постоянном развитии. И не требует ничего разрушать или отрицать в своем сознании, не требует борьбы с чем-то, как видоизмененного насилия.)
-
Это нечто большее, чего мы все ищем, постепенно дает такую картину мира, которая постигается опытно. Опытно человек узнает, что смерти нет. Это знание придает уверенность в том, что мы все живем в Боге – и те, кто сейчас ходит по этой земле и те, кто уже ушел. Это знание – пусть и мимолетное, но опытное знание Любви, не дает страху смерти возобладать над нашим сознанием. Исчезает личное желание чего-то достигнуть уже при «этой жизни», даже если эта цель настолько высока как достижение Царства. Снимаются многие внутренние противоречия, когда ты понимаешь, что мир человека, на самом деле – огромен. Но мы не знаем и не понимаем его пока. Не понимаем, что этот мир вмещает в себя и верх (Небо) и ту реальность, в которой мы находимся, и низ, тот мир, что мы зовем подсознанием. И это всё находится в нас. И всё это призвано быть Царствием Божием. Мы уже давно дали свое согласие на эту жизнь. Назад пути нет.. И движет нами не страх, что чего-то не успеем, не сможем или совершим ошибку, а Любовь, Божья Любовь. Это надо учиться четко осознавать! Такому осознанию и учит Молитва!
-
Это нечто большее, чего мы все ищем, постепенно дает такую картину мира, которая постигается опытно. Опытно человек узнает, что смерти нет. Это знание придает уверенность в том, что мы все живем в Боге – и те, кто сейчас ходит по этой земле и те, кто уже ушел. Это знание – пусть и мимолетное, но опытное знание Любви, не дает страху смерти возобладать над нашим сознанием. Исчезает личное желание чего-то достигнуть уже при «этой жизни», даже если эта цель настолько высока как достижение Царства. Снимаются многие внутренние противоречия, когда ты понимаешь, что мир человека, на самом деле – огромен. Но мы не знаем и не понимаем его пока. Не понимаем, что этот мир вмещает в себя и верх (Небо) и ту реальность, в которой мы находимся, и низ, тот мир, что мы зовем подсознанием. И это всё находится в нас. И всё это призвано быть Царствием Божием. Мы уже давно дали свое согласие на эту жизнь. Назад пути нет.. И движет нами не страх, что чего-то не успеем, не сможем и т.п., а Любовь, Божья Любовь. Это надо учиться четко осознавать!
Вроде все как бы правильно, но пахнет смертью и разложением. Великий Творец, создавший удивительную вселенную, неужели хочет от своих детей вот таких сопливых речей?
14. И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия:
15 знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч!
16 Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих.
17 Ибо ты говоришь: `я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды'; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг.
18 Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть.
-
Грация, Вы не замечаете, что разговариваете сами с собой? Уже не важно, что я сейчас пишу. Это последнее.
-
:lol:
-
Грация, Вы не замечаете, что разговариваете сами с собой? Уже не важно, что я сейчас пишу. Это последнее.
Человек не сможет даже приблизиться к решению проблемы другого человека, если он не решит ее в себе самом. И в этом смысле, да, я говорю сейчас сама с собой, я описываю именно свой путь, путь страха и путь любви. Только осознавая в себе те же проблемы, которые ты видишь в другом человеке, и переживая их как свои собственные, можно что-то изменить.
-
Знаю, что рискую... Грация, проснитесь! "Свой путь" - ровно то, в чем Вы видите проблему Леонида и пишете то же самое только в профиль. Перечитайте несколько раз приведенную выше цитату из "Откровения".
Еще раз:
Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть.
-
Предлагаю выйти из мягкого режима перепалки в спокойное молчание. Зачем руками махать, если базар еще вчера кончился.
И да, если лучшее в Грации и Леониде объединить, а худшее выбросить, какой бы андрогин получился!.. :)
-
Alexander, такие манипуляции - самая настоящая духовная алхимия, подобное к подобному! Тут секрет совместного пути. Прошу прощения если меня все время в одну сторону заносит, город влияет, с кем поведешься... :)
-
Согласен, алхимия - вещь хорошая, когда приводит к единению и преображению.
-
Думаю, настоящие истоки той проблемы, которую Леонид вывел в своем заглавном посте той темы, как о сложности выполнения «задачи угнездения ума в сердце», находятся в неверном мировоззрении. Наверное, начать надо именно с этого – убрать со своего пути все сомнения по поводу того, Кому мы молимся Иисусовой молитвой!
А какая разница, считает человек Бога благим или злым, в любом случае это оценочное суждение о Боге,
или Вы думаете что Бог обижается на тех кто считает его злым, и обидевшись не посылает благодать?
-
Aндpeй, перестаньте тролить.
-
Это хорошо заметно и не только у одного Леонида. Дело в том, что новое мировоззрение чаще всего и строится на обломках старого. Но над любым мировоззрением, каким бы правильным оно нам не казалось на данный отрезок пути, есть нечто большее. И важно не потерять стремление обрести именно это - большее. А оно не статично, как мировоззрение, оно находится в постоянном развитии. И не требует ничего разрушать или отрицать в своем сознании, не требует борьбы с чем-то, как видоизмененного насилия.)
часть моей мысли Вы четко схватили и прекрасно выразили, тут я согласен... но мимо опорной мысли проскочили...как у же сказал, Леонид своим деланием в чем то попал на отеческие рельсы рельсы, чем то нет...почему попал? благодаря искренности, почему пролетел так же из-за искренности...вот он гвоздь...по вашему выражению - стремление к большему...вот тут можно и увидеть тут глубинную интуицию, стремлений человеческих...как нести огонь чтоб не обжегся, как взметнуться в небо и не опалить крылья светом солнца, как толкнуть сердце чтоб оно воспело птицей резвой и живой, а не выскользнув как некая драгоценность, соскочило в пропасть разбившись в крупинки льда...
а ведь эта проблема всякого человека, а не только Леонида...и конечно отвечая на эти вопросы можно обвешаться броней общих фраз, а может раз уж взялись, разорвать сердце до самых оснований(хотя может есть и еще что то большее :-))...хотя конечно понимаю есть и своя пикантность в щекотании внешнего пуза ближнего... :-)
-
...почему попал? благодаря искренности, почему пролетел так же из-за искренности...
Я искренность у Леонида не отнимала, так же как и возможность свободного поиска. Та проблема, о которой открыто говорит на форуме Леонид, беспокоит и меня в не меньшей степени - проблема неукорененного в сердце ума. Только поэтому я стала это обсуждать здесь. Не у многих хватает мужества говорить о своем опыте открыто, как это делает Леонид на протяжении нескольких лет. За что я ему благодарна! Если Вам есть, что сказать по теме, я внимательно выслушаю Вас! Если промолчите, то я тоже не обижусь!)
-
Сожалею, что за все годы [почти 10 лет] описания моего личного опыта на форуме, мне почему-то не удалось передать смысла моего делания [или некоторые не захотели видеть], совершенно невозможного без предыдущего вмешательства Призывающей Благодати, случавшееся со мной не раз и не два, начиная с глубокого детства.
Мне смешно читать уверения Грации в том, что я и есть Любовь, поскольку мне это стало очевидным в трёхлетнем возрасте.
Конфликт со мной на форуме УД -- надуман и инспирирован.
Я не смог донести до сей аудитории самое главное в моих посылах -- то, что насильственная Тишина Ума не может быть никак установлена без любви ко Господу и без Его непосредственной помощи. Прекращение любых флюктуаций ума и есть восхождение на личный крест одесную Спасителя, и да будет благословен тот, кто раньше физического развоплощения сумеет это понять.
Обвинения меня во гневе и повышенном эмоциональном реагировании ["содрогании" :lol:] отвергаю сходу, т.к. нет во мне ни того, ни другого. Есть имитация, каковую я выработал за годы работы вместе с другими людьми, когда нужно было выглядеть "как все".
Я, очевидно, пережил форум УД, и это становится особенно явным сейчас, когда внезапно появились другие, более яркие приоритеты в моей жизни.
Желаю здесь всем здравствовать и обрести Спасение во Христе Иисусе, не дожидаясь смерти и не надеясь на посмертие.
Love
-
Когда то давно (лет 100 назад) Вы мне сказали, после того как я заявила о своем уходе с форума, но осталась: "Как хорошо, что Вы не скуксились!")) Никогда не забуду этих слов! Они мне дали понять что-то более важное, чем то, о чем я в тот момент думала. А чуть позже, Вы тоже сказали о том, что делаете перерыв... Я тогда Вам написала в личку, что буду ждать Вас! Сейчас говорю это открыто: Я буду ждать Вас, Леонид! С любовью!
-
Не лукавьте, Грация, царите тут, витийствуйте, конопатьте мозги своей пафосной белибердой.
-
Простите меня, Христа ради! Дайте в себе умереть тому, что так сопротивляется Любви и оставайтесь тем веселым и искренним мальчишкой, которого я так люблю, мальчишкой с Вашей аватарки бывшей! ) Ну же, улыбнитесь!) Никто Вас и в мыслях не гнал! :-) Ну же!!! Кто же теперь будет меня отзеркаливать? Так и погибну в своем горделивом царственном величии! Так не честно!!! Это бегство!) Я по себе знаю, такая же.. Но также знаю, что от Любви не убежишь!))
-
:-) Грация Вы почему то не захотели меня услышать... ну да ладно...пойду глодать кость своей обиды...
на счет Леонида, не надо много мечтать о себе он не Вам жертву принес, а себе... :-)
жаль Леонид что Вы сделали выводы на конфликт, решили играть в жертву(как у всех выработано)...да Грация лукавит, но много пользы можно было получить пройдя за лукавства, за того мальчишку которого она требует... :-) поверьте мое сердце не на миг не дернулось чтоб Вас потопить...
-
Санта-Барбара какая тА………или неее….Индийское кино! Жаль если не будет продолжения (((
-
Грация, Александр просил тишины. Сейчас. Хотя бы в этот временной отрезок.
Зачем вы все это делаете? Пожалуйста, остановитесь.
-
Зачем вы все это делаете?
да потому что она женщина, а Леня мужик. Классическая ситуация. Она должна теперь его вернуть любыми способами, а когда он вернется, поймет что он жлоб и как он мог обидеть женщину, ну и т. д. и все и них потом будет хорошо!
Жизнь без таких ситуаций, будет очень унылой.
-
Замечательно, что форумчане увидели за сим действом спектакль, разыгранный вольно или невольно. Так и живет душевный человек - фальшивыми сценками, слегка приукрашенными "правдой" жизни. И хорошо бы еще увидеть - за пышным буйством чувств - искренность и открытость. И встретить ищущим взглядом приоткрытые глаза духовного ребенка, спеленутого эмоциями и страстями.
-
Однако, не буду слишком серьезным и поблагодарю за широкую улыбку :)
-
Зачем вы все это делаете?
да потому что она женщина, а Леня мужик. Классическая ситуация. Она должна теперь его вернуть любыми способами, а когда он вернется, поймет что он жлоб и как он мог обидеть женщину, ну и т. д. и все и них потом будет хорошо!
Жизнь без таких ситуаций, будет очень унылой.
Ну, ровно наоброт-)
Жизнь, если она жизнь, и без этих сцен совсем не уныла. Если в нее "втыкать".-)
-
Санта-Барбара какая тА………или неее….Индийское кино! Жаль если не будет продолжения (((
Вполне понимаю Леонида - без-умие Христа ради, если в сердце нет лукавства, оставить все чтобы приобрести Ум Христов, но не всегда понимаю Вас как отождествлять Бога и мир как принимать пантеизм? У Леонида единство Любви Инобытийно, хотя и в миру Себя являет.
-
И еще раз - для закрепления. Позиция цельного восприятия - конфликта нет, а есть попытка назвать и разрешить проблему.
У Грации не хватает... много чего не хватает для разрешения этой проблемы, по ходу действия она проявляется разные слабости и недостатки. У нее еще нет цельного видения, но она стремится к нему, она стремится к достойному решению.
И есть позиция противопоставления, заданного распавшимся умом, для которого выгоден конфликт. Нецельный ум живет конфликтами, порождает их, усугубляет, а разрешать не умеет и не желает. И вот такой ум порождает и продвигает картинку: белый воин на белом коне - безупречный, беспощадный, обличающий, знающий толк в любви с младых ногтей... ну вообщем, настоящий мужик. И жалкая баба, которую этот мужик пинает уже несколько лет, публично оскорбляет, отпихивает, уходит от нее, чтобы вернутся и еще раз пнуть. А она: милый, не уходи!..
Разыгрывается спектакль, появляются сочувствующие и болельщики с каждой стороны, появляются отстраненные зрители (они разыгрывают спектакль невмешательства и чистоплюйства). Попытка разрешить проблему превращена в драматическую пьесу... уже в водевиль.
Кто искал цельного решения, тот нашел его (для себя и предложил другим), кто искал лицедейства, тот разыграл сценку (для себя и для других).
-
Для позиции цельного восприятия нет не только конфликта, но и проблемы. :-)
Цельный ум ни у кого не выискивает (включая Грацию и Леонида) ни хорошего, ни плохого. Цельный ум воспринимает каждого человека неповторимой личностью, индивидуальностью со своим неповторимым путем развития.И каждая из этих индивидуальностей - сама в себе потенциальный андрогин. :-)
-
Н И К И Т А, Вы - постоянно напоминаю про резонерские способности Вашего ума - выдаете здесь псевдообъективную чепуху. Не поняв сути, роняете вещь до низкого уровня противопоставления, а затем оспариваете это противопоставление. Как-то так :)
-
Для позиции цельного восприятия нет не только конфликта, но и проблемы. :-)
Цельный ум ни у кого не выискивает (включая Грацию и Леонида) ни хорошего, ни плохого. Цельный ум воспринимает каждого человека неповторимой личностью, индивидуальностью со своим неповторимым путем развития.И каждая из этих индивидуальностей - сама в себе потенциальный андрогин. :-)
Предложу пример, пьяный встельку человек лежит в сугробе в одной рубашке,
какое решение будет цельным, пройти мимо признав его право на индивидуальный путь,
или вытащить его из сугроба и хорошенько припугнуть, для того что бы он хотя бы на какое-то время отвлёкся от восхищённого созерцания собственного эгоизма?
-
:-) Карму еще никто не отменял. Разнополяризованные матрицы будут меж собою искрить, пока не произойдет уравнивание. Это не решит проблему, но успокоит ментальное пространство. Например вдруг найдутся одинаковые родимые пятна, и окажется, что они брат и сестра. И все станцуют.
-
Вполне понимаю Леонида - без-умие Христа ради, если в сердце нет лукавства, оставить все чтобы приобрести Ум Христов, но не всегда понимаю Вас как отождествлять Бога и мир как принимать пантеизм? У Леонида единство Любви Инобытийно, хотя и в миру Себя являет.
Не хотелось бы мне говорить о Леониде которого я очень Люблю и уважаю и его ошибках (как я это вижу). По очень простой причине: он не услышит. Что бы хотеть и услышать другого, к этому нужно созреть и очень сильно этого хотеть. Сейчас он будет слушать только то, что ищет имхо.
Мое мировоззрение склонилось к пантеизму не так давно. И такой взгляд все более и более находит практическое подтверждение.
-
Предложу пример, пьяный встельку человек лежит в сугробе в одной рубашке,
какое решение будет цельным, пройти мимо признав его право на индивидуальный путь,
или вытащить его из сугроба и хорошенько припугнуть, для того что бы он хотя бы на какое-то время отвлёкся от восхищённого созерцания собственного эгоизма?
:-) Вопрос - почему только два варианта? Цельным возможно будет третье (седьмое или стопятьсотое), которое будет соответствовать конкретной ситуации в данный момент времени.
-
Кто искал цельного решения, тот нашел его (для себя и предложил другим), кто искал лицедейства, тот разыграл сценку (для себя и для других).
и первое и второе, может дать духовную пользу.имхо
-
Н И К И Т А, для позиции цельного ума есть и конфликт, и проблема, которые он видит, как и хорошее и плохое в людях. И видит способ развития, учитывая текущее состояние личностей.
-
...Например вдруг найдутся одинаковые родимые пятна, и окажется, что они брат и сестра. И все станцуют.
До сих пор сомневаешься, Кто нас всех здесь собрал?))
-
Н И К И Т А, Вы - постоянно напоминаю про резонерские способности Вашего ума - выдаете здесь псевдообъективную чепуху. Не поняв сути, роняете вещь до низкого уровня противопоставления, а затем оспариваете это противопоставление. Как-то так :)
Да, я в курсе, что Вам не нравятся "резонерские способности" моего ума. Постараюсь более не обременять Вас ими. :-)
Кстати, я консультировалась насчет Вашего "виртуального диагноза" с психологами. Надеюсь, Вы догадываетесь, что они мне посоветовали? :-)
Н И К И Т А, для позиции цельного ума есть и конфликт, и проблема, которые он видит, как и хорошее и плохое в людях. И видит способ развития, учитывая текущее состояние личностей.
Краевед, для позиции цельного ума не может быть двойственного восприятия, не может быть деления на плохое и хорошее , не может быть противопоставления - источника проблем и конфликтов. Двойственность восприятия - признак нецелостности. :-)
Текущее состояние личности видит только Господь. Полагать, что это может видеть человек, да еще и виртуально - это иллюзия самовнушения. :-)
ЗЫ Всем всех благ! :-) Благо+дарю за многолетнее терпение! :-)
-
Это называется розовые очки невидения, то - что вы радостно описываете.
Трезвенность восприятия - признак целостности. А трезво можно видеть всё.
У вас и вправду такое падение уровня сути обсуждения, что просто невозможно продолжать диалог.
Например - "не может быть противопоставления - источника проблем и конфликтов". Нет в источнике проблем и конфликтов противопоставления, в принципе быть не может - это суть одно: источник, причина. И самое прикольное, что ставите рядом с плохим-хорошим, где есть противопоставление - это антонимы. И приравниваете видение причины с двойственностью восприятия.
Такой приём уничтожает смысл всего, и делает очень трудным возражения. Это именно то, что описал Александр.
Сам Господь заповедал нам смотреть внутрь себя и различать, не тьма ли тот свет, что мы имеем. Т.е. - различать в себе плохое. Сам Господь призывает это делать, всей своей проповедью. Для внутреннего роста, покаяния.
Вы же все понятия и уровни смешиваете в кучу, а потом утверждаете ерунду.
Цельность и недвойственность ума есть результат просвещения ума Светом, когда он видит проблемы свои и других. И видит путь к исправлению. Отчего и называется Умом Христовым (Помазанным), что есть Дар. Который тоже бывает разных степеней. Вы же в этом отказываете Богу - в возможности Дара людям.
Двойственность и оценочность (хорошее/плохое, и другие) имеют отрицательные свойства, когда не ведут к покаянию, к возвращению к Богу. Когда они нетрезвенны. Когда они видят то, чего нет, или неправильно видят суть. Не могут "подняться" до сути, либо до пути к исправлению, к изменению себя - покаянию.
Цельный ум видит суть. И если есть что-то плохое или хорошее, он правильно рассуждает. Поэтому то апостол и говорит, что духовный судит обо всём...
-
Для позиции цельного восприятия нет не только конфликта, но и проблемы. :-)
Цельный ум ни у кого не выискивает (включая Грацию и Леонида) ни хорошего, ни плохого. Цельный ум воспринимает каждого человека неповторимой личностью, индивидуальностью со своим неповторимым путем развития.И каждая из этих индивидуальностей - сама в себе потенциальный андрогин. :-)
Никита :-)...спасибо солнышко :-)...
Да...любовь наверное начинается прежде всего с УВАЖЕНИЯ к человеку...и с признания факта его права на индивидуальность и путь...
А про андрогина не понял :-)...расшифруй...
-
Смотря на эту мыльную оперу...спасибо колхозник :-)...глупо утверждать что НЕТ конфликта и НЕТ противопоставления...
Конфликт со стороны Грации на лицо...
И я понимаю Леонида...когда он сетует что никто НЕ ЖЕЛАЕТ его понять...вникнуть...а как на курайнике подвергают поверхностно инициированной критике...
Вполне понятно...Грация не имеет даже самого минимального опыта Тишины разума...а берётся рассуждать о Царственном Уме...и что он должен а чего не должен...
И её выпады в адрес Леонида очень напоминают тявканье моськи на слона...но о ужас...она завораживает своими речами...и приковывает внимание к своим словам...подобно еретику Арии на вселенском соборе...обольщает...уводит в сторону...
И печально что находит поддержку даже у мамонтов этого форума...
О том думаю и сетует Леонид...и поверьте мне на слово...он НЕпсихует...НЕреагирует чувственно-эмоционально...даже наоборот скорее чересчур аналитически сухо...
-
Какие сочные образы у тебя, Игорь: моська и слон! И очень точные! Тебе эти образы никто не подсказал? И как четко твой ослик встает посредине :)
И получается, что ослик очень хорошо видит проблемы моськи - она ведь ниже его духовным росточком - и колтуны шерсти на спине глаз не радуют, а вот сло-о-он - он такой большой, кто у него на спине сидит - никак не видно. И кого ослику легче лягнуть копытом: моську или слона?
Только мы не ослы, слоны и моськи, а братья и сестры. И если сестра младшая, а брат старший, так он только в силу своего старшинства имеет право хамить младшенькой, а младшая в ответ и возразить не может? Так, Игорь, быть может, духовный Домострой на форуме заведем: и все младшенькие будут смотреть в рот старшеньким? А ведь возражает Грация мягко, не хамит. Только для старшенького это бунт: не может белый слон потерпеть тявканья пегой моськи и трубит как животное... Только мы не животные, а наш форум не домострой.
Грехи Грации очевидны. В частности, она любит поговорить о том, что не приобрела опытно, а лишь заглянула умом. Почему же так получается, что, будучи в грехах, терпит она Леонидово хамство, а Леонид буйствует при виде ее грехов? Почему ее смирение больше?
Не буйствует, говоришь? Хамит и унижает, страшные ярлыки наклеивает, отвечать отказывается, шантажирует уходом с форума, который он перерос, обижается, хвастается духовным опытом... И что интересно, не извиняется, ни разу, только оправдывается. Игорь, надеюсь, ты не ослеп. И да, в Леониде есть что-то от слона (лучше - льва), а в Грации можно увидеть маленькую моську, но мы - братья и сестры. Так что, не будем говорить о проблемах Леонида, если у Грации грехов больше?
-
В частности, она любит поговорить о том, что не приобрела опытно, а лишь заглянула умом.
Именно...
И рассуждающих ТАКИМ образом на форуме достаточно...
И мы сами порой говорим о том чего не испытали сами...однако в большинстве случаев открыто признаём что предполагаем...а не констатируем в стиле назидания...
Форум читаем не только мы...а новичкам сложно понять кто есть кто...по этому я и назвал обольщением...свободные рассуждения "на тему" не подкреплённые опытом...да ещё и в режиме наставлений...без признания что это предположение...
И ещё...
Я не считаю злом...открыто говорить то что я вижу...
Тот факт что я увидел что то в Грации...и сказал её об этом...не умаляет мою любовь к ней...моське :-)...как не прибавляет любви к Леониду...мамонту :-)...
Всё это суетно...НО...возможно полезно...
-
Я не считаю злом...открыто говорить то что я вижу...
Тот факт что я увидел что то в Грации...и сказал её об этом...не умаляет мою любовь к ней...моське :-)...как не прибавляет любви к Леониду...мамонту :-)...
Всё это суетно...НО...возможно полезно...
Я за этим и пришла на форум – учиться. Об этом моем грехе мне неоднократно говорили Леонид, Антиквар, Никита, Александр, Колхозник и другие братья и сестры. Ну и что? Ты на самом деле думаешь, что с гордыней и тщеславием так легко бороться?)) И я вижу эту любовь и в словах Леонида, обращенных ко мне, может быть в грубой форме и в твоих словах и в словах Александра... и всех-всех! Знаешь, Любовь, обращенную к себе, если ты готов ее принять, просто невозможно не заметить.) Она разная – но исток ее один – Господь! И ее хватает на всех в избытке. Поэтому я и сказала Леониду, что буду ждать его. Потому что вижу в нем не только его недостатки!)) Я благодарна за те уроки, которые здесь получала и получаю! Чес слово благодарна! Немного понимаю тех, кто уходил в затвор. Чтобы всей душой тянуться к Духу, душевное тело на какой-то период бывает забыто. Надеюсь, форумчане помогут мне возродиться. Не ценой ничем не оправданного ухода с форума по примеру Леонида, а ценой того, что уже есть у каждого в сердце – того, чего хватит на все человечество и не только!)
-
Понимаю, что, наверное, проще поставить неугодного человека в игнор, если он не укладывается в твои рамки приличия или же еще круче - поставить администратора перед выбором: или я или она... Т.е., я ухожу, потому что ты ее не выгнал еще раньше. Думай теперь, администратор! Это ты заварил. Раньше бы отреагировал, все было бы по старому.
Признаюсь, я совсем не новое, чему надо бы было противопоставлять то, что есть в Леониде. Новое зарождается в каждом из нас... Просто надо не бояться взглянуть открыто в глаза нового... Не в глаза своего страха, он много не расскажет.) А в глаза любви и прощения!
-
Краеведу
Прошу прощения, но не могу согласиться с Вашим вИдением. У меня оно иное. Навязывать его никому не хочу. В любом случае, спасибо за внимание и столь многословное послание. Берегите себя, Сергей! :-)
Всем
Братия и сестры! :-)
Наконец таки приняла решение покинуть наш замечательный форум. Прошу не связывать мое решение с уходом Леонида. Просто, пришло время. Точка невозврата была пройдена давно, а теперь и тормозной путь закончился. :-)
Прошу прощения, если кого-либо когда-либо обидела или огорчила. :cry:
Желаю всем здравия, беспроблемной умно-сердечной молитвы и скорейшего преображения! :-)
Всех люблю и обнимаю! :-)
-
Возвращайтесь и Вы, Никита!) Знаете, что поняла недавно совсем. Что двигаться в одиночку бесконфликтно сейчас нереально. Да, проще, спокойнее..., но не реально. Не реальность в том, что мы очень связаны все друг с другом. Настолько, что даже не поймешь, кто кому помогает. Даже если молчим или говорим что-то, не важно все... Связь очень сильная. Отказаться от нее - что-то потерять, наверное... И нет желания идти в одиночку. Нет у Бога одиночек... Простите и Вы меня! С любовью!)
-
Только мы не ослы, слоны и моськи, а братья и сестры. И если сестра младшая, а брат старший, так он только в силу своего старшинства имеет право хамить младшенькой, а младшая в ответ и возразить не может? Так, Игорь, быть может, духовный Домострой на форуме заведем: и все младшенькие будут смотреть в рот старшеньким? А ведь возражает Грация мягко, не хамит. Только для старшенького это бунт: не может белый слон потерпеть тявканья пегой моськи и трубит как животное... Только мы не животные, а наш форум не домострой.
Почему же так получается, что, будучи в грехах, терпит она Леонидово хамство, а Леонид буйствует при виде ее грехов? Почему ее смирение больше?
Не буйствует, говоришь? Хамит и унижает, страшные ярлыки наклеивает, отвечать отказывается, шантажирует уходом с форума, который он перерос, обижается, хвастается духовным опытом... И что интересно, не извиняется, ни разу, только оправдывается. И да, в Леониде есть что-то от слона (лучше - льва), а в Грации можно увидеть маленькую моську, но мы - братья и сестры. Так что, не будем говорить о проблемах Леонида, если у Грации грехов больше?
Просто миллион плюсов.
Не в сторону Леонида, а вообще...
Форум читаем не только мы...а новичкам сложно понять кто есть кто...по этому я и назвал обольщением...свободные рассуждения "на тему" не подкреплённые опытом...да ещё и в режиме наставлений...без признания что это предположение...
А теперь представьте себя на месте нас, новичков.
Читаешь старших - разная личная практика, общее мировоззрение на молитву резко отличается друг от друга, и в большинстве случаев, на просьбу подтвердить хоть как то Преданием, ответ резко отрицательный. А часто ссылки идут в такие области, что .... Всё это насаждается кнутом и (пряником) чаще всего ещё раз кнутом в виде подколок и издёвок. Это там, где собираются уже совсем единичные избранные ищущие истину, и которых с каждым годом резко меньше. Плоды - только что Александр многое перечислил. Плюс - нередкие сетования на многие нестроения в духовной жизни с и какие-то игровые каламбуры на форуме тоже вносят непонятность в их оценку. Что делать новичку? Не верить своим глазам/"ушам"? Принять практику нынешнего "православия" - смирениченье без рассуждения, только потому, что так "он-она" написали?
Единственное, что приходит в голову, что это связанно с углублением. Доходит человек до гордыни в сердце, растревожит её, и сыпятся её производные на окружающих. Нетерпение, раздражение, зависть, тщеславие... Необходимый момент, но всё же ...
Прошу прощения, если кого-либо когда-либо обидела или огорчила. :cry:
Желаю всем здравия, беспроблемной умно-сердечной молитвы и скорейшего преображения! :-)
Всех люблю и обнимаю! :-)
Бог простит, и Вы простите....
Помогай и Вам, Христос!
-
"Весеннее обострение". (название эпизода)
Санта – Барбара часть вторая.....так пошел за попкорном...
-
Для любого на каждый момент есть максимальная планка, выше которой необходимо изменение ума, иначе не достичь.
На самом деле, нет предела совершенству, но многие считают, что достигнув того-то и того-то, они превзошли всех (на форуме, например). И, не желая продолжать работу - по какой-то причине - сваливают.
Вот, Н И К И Т А - вы даже не смогли сами разобраться с тем, что вам говорит Александр, и обратились к психологу (или для подтверждения своего мнения). Это значит, что своим умом вы пока не достигли точного знания о своём же уме.
Как я показал мнение апостола Павла, имевшего по вопросу даров огромнейший опыт, да и сам он получал откровения и знания свыше - так подтверждения моим словам можно продолжать приводить и из Евангелия, как я одно привёл. Например, о открытии Богом Петру Сыновства Иисуса. Т.е. знание человеком текущего состояния Иисуса... :) Куда уж больше, и что тогда говорить о меньшем.
Но - у вас своё мнение, что если сердце достигло - ум никого не осуждает, всех любит, а руководить - не может. В этом и есть предел мечтаний...
Искренность, особенно к словам Иисуса, - это та путеводная звезда, которая может показать нам отличия между нашим мнением и большим совершенством. Также совет более опытного, испытавшего на себе и искушаемым могущего помочь.
-
Я бы не стал так драматизировать ситуацию с новичками. Если человек не готов, то он и форума не заметит. Уже на этом этапе подавляющее большинство отсеивается. Если чуть пробудился интерес к молитве и умному деланию: не понял нашего форума - нашел другой. Это нормально. Наш форум для тех, у кого зажжен огонь духовного поиска. Таких очень мало. И их всегда было мало на форуме. Сейчас не меньше и не больше, чем в прошлом. Но! Мы уже не можем (я уже не могу) возвращаться к тому, что было сделано/сказано на форуме, поскольку это уже есть. Для новичков есть старые темы, есть Вопросоответы, которые будут пополняться. Путь лежит дальше, а к нему почти никто не готов - и из участников форума. Говорю безоценочно. Так всегда бывает. И дальше идет не тот, кто лучше - только в силу своей праведности, а тот, кто идет, признавая свои слабости, спотыкаясь о свои грехи.
-
Прошу простить и меня...
Я вас всех люблю...
Прошу считать что я вас всех обнимал, обнимаю и буду обнимать в своём молитвенном поле...
-
Леонид и НИКИТА, почему надо сразу принимать какое-то кардинальное решение? Прощаться... Откуда Вам знать, что будет завтра? Ну сходите в затвор, а потом обязательно возвращайтесь! Лично я буду ждать.
-
Путь лежит дальше, а к нему почти никто не готов - и из участников форума.
Может не то что не готовы, а просто все бредут по 40-летнему пути в пустыне... говорить особо уже нечего, про вхождение на этот путь и как по нему брести уже много раз сказано. И пока нет добравшихся до Земли Обетованной....
-
Во время великого поста подобные демарши на православных сайтах обычное дело. Это уже традиция, как пост, так жди Санту-Барбару, примерно как на Новый год "с легким паром" будут обязательно крутить.
-
Желаю всем здравия, беспроблемной умно-сердечной молитвы и скорейшего преображения! :-)
Всех люблю и обнимаю! :-)
она ушла, а у нас осталось эхо её частых слов...от себя не убежишь, от себя не убежишь, не убеееежишь ты...
но видимо опытные люди в молитве находят путь и убегают...видимо даруется такое виденье...это конечно ирония...
хотелось бы сказать как неожиданно, я и подумать не мог, и это больно принять, но от чего более сердце разламывается что так закономерно и предсказуемо...и где тут индивидуальный путь, мне и не познать видимо...по этому пути многие уходили, но мало кто прошел по пути вперед...
-
Всем!
Я на форуме однозначно остаюсь! Меня фиг выгонишь! Была бы сметана... :-)
-
Хотелось бы высказаться по поводу "уходов", я сам несколько раз уходил с этого форума, причём бывало что и с формулировкой "забанен навсегда", чисто из личного опыта скажу, всегда это было по причине духовного горения, формальных поводов множество, но причина всегда одна.
-
Всем!
Я на форуме однозначно остаюсь! Меня фиг выгонишь! Была бы сметана... :-)
Ох, не говорите "гоп", ваше преподобие.
-
:-) так у тебя уже нет пути назад...ты прожорливый змей оказался и сметана тебе дороже шкуры... :wink:
-
А не пора ли вернутся к "нашим баранам",
из оставшихся форумчан, кто что знает о проблемах умно-сердечной молитвы?
-
Уж раз пошла тут правда-матка и я скажу. Конечно просто моя рефлексия... Что мне претит, при всём уважении к опыту и Александра и Леонида, так это безапелляционность, это отсутствие сомнений и вообще и в частности,особенно касательно их выводов о других участниках форума.
Пусть тут моё невежество или невнимательность говорит, но и от Леонида и Админа я не часто слышал признание - я этого не знаю, не понимаю, могу ошибаться и в этом роде. В общем ложка дёгтя в
мёде который у них беру.
-
Уж раз пошла тут правда-матка и я скажу. Конечно просто моя рефлексия... Что мне претит, при всём уважении к опыту и Александра и Леонида, так это безапелляционность, это отсутствие сомнений и вообще и в частности,особенно касательно их выводов о других участниках форума.
Пусть тут моё невежество или невнимательность говорит, но и от Леонида и Админа я не часто слышал признание - я этого не знаю, не понимаю, могу ошибаться и в этом роде. В общем ложка дёгтя в
мёде который у них беру.
Админ и Леонид, не своё мнение высказывают, ими Бог говорит.
-
Aндpeй, прошу, не будем до полной глупости доводить.
-
Во время постов страсти накаляются, бывает такое. Но сейчас и время особое, не только из-за поста.
Вот почему Колхозник говорит о Санта-Барбаре? Да потому что человеку, пока он ветхий, нужен спектакль страстей и фейерверк эмоций. На конфликте и противопоставлении высекается чувственная искра, возбуждается и закипает страсть - разыгрывается драма, которая имеет вид жизни, а чуть посмотришь со стороны - очередная серия из мыльной оперы. И горе тому, кого это мыло утащит за собой.
иерей Андрей, есть множество вещей, которых я не знаю, есть множество дел, в которых ошибаюсь, и в этом просил и прошу прощения у участников форума. Прошу прощения и у Вас лично.
Выносить же суждения о некоторых участниках форума мне приходится. И в этом часть работы. По мере сил стараюсь это делать аргументировано.
-
Духовной жаждою томим,
В пустыне мрачной я влачился, —
И шестикрылый серафим
На перепутье мне явился.
Стихотворение - о пути молитвы, начиная с первых строчек, говорящих о духовном алкании. Первый этап поиска заканчивается перепутьем, на котором встречает ангел. А затем нисхождение силы Духа и преображение человеческих качеств (чувств) - ступень за ступенью - зрение, слух, язык (мудрость) и, наконец, сердце.
Alexander, прошу рассказать о преображении человеческих качеств, по ступеням. И, прежде всего, о преображении зрения и слуха...
-
Alexander, прошу рассказать о преображении человеческих качеств, по ступеням. И, прежде всего, о преображении зрения и слуха...
Хороший вопрос. Постараюсь ответить в рамках обсуждения умно-сердечной молитвы.
Напомню, что в традиционно-классическом варианте умной молитвы движение ума происходит сверху вниз - с закрыванием внешних чувств и открыванием внутренних - вплоть до отверзения сердца. Сначала закрывается внешнее зрение (оно самое верхнее в иерархии чувств) - и постепенно открывается зрение внутреннее - при умной молитве в нем центральное положение занимает видение своего состояния (о чем и в молитве Ефрема: дай мне зрети мои прегрешения). Это зрение уже вещее, поскольку несет более глубокое - прозорливое - знание, скрытое доселе.
Затем закрывается внешний слух. Даже и физически глаза закрыть легче, чем заткнуть уши. Происходит более глубокое погружения в себя, и мы начинаем улавливать голос тварных вещей. Так разговаривают с нами их смыслы.
Когда ум в молитве спускается до уровня горла (вообще, уже чуть ниже), замолкает мысленное слово (слово, идущее от рацио) и начинает зарождаться способность интуитивно-сердечного слова.
Про отверзение сердца мы говорили многократно. И да, мистически его открытие, наполнение и животворение благодатной силой может переживаться в очень яркой форме.
Затем происходит умирание душевного эгоизма (труп в пустыне). И, наконец, восстановление.
Побочными эффектами (если сделан выбор главной цели) при преображении зрения и слуха следует считать различные оккультные феномены. Открываются различные способности, но цена им не велика. Великую ценность им придает человеческая гордость.
-
Спасибо, Александр. Теперь только увидел, как точно в "Пророке" показано раскрытие чувств, и именно по традиционному варианту, о котором Вы рассказали...и описывает ведь из опыта: "уста замирают"безмолвием, когда в них влагается "жало мудрости". И о сердце, раскаленном как уголь.
И о всем остальном. Потрясающе!
Пророк
Духовной жаждою томим,
В пустыне мрачной я влачился, —
И шестикрылый серафим
На перепутье мне явился.
Перстами лёгкими как сон
Моих зениц коснулся он.
Отверзлись вещие зеницы,
Как у испуганной орлицы.
Моих ушей коснулся он, —
И их наполнил шум и звон:
И внял я неба содроганье,
И горний ангелов полёт,
И гад морских подводный ход,
И дольней лозы прозябанье.
И он к устам моим приник,
И вырвал грешный мой язык,
И празднословный и лукавый,
И жало мудрыя змеи
В уста замершие мои
Вложил десницею кровавой.
И он мне грудь рассёк мечом,
И сердце трепетное вынул,
И угль, пылающий огнём,
Во грудь отверстую водвинул.
Как труп в пустыне я лежал,
И Бога глас ко мне воззвал:
«Восстань, пророк, и виждь, и внемли,
Исполнись волею Моей,
И, обходя моря и земли,
Глаголом жги сердца людей».
У меня Еще вопрос к Вам. Чем объяснить иное чередование в раскрытии чувств, в
сравнении с показанным Вами вариантом? Если одни чувства раскрывается вперед других.
Вот пример -- "в свое время" не раскрывается слух, при том идет дальнейшее раскрытие чувств.
Что же, это говорит лишь о том, что "вариант неклассический"? Или здесь есть подводные камни,
о которых следует помнить?
-
Я не совсем понял вопрос. Юрий, можно пояснить?
-
Открываются различные способности, но цена им не велика. Великую ценность им придает человеческая гордость.
Как различить оккультные способности и дары от Бога, данные для развития и приумножения (таланты)?
-
Вы рассказали о закрытии внешних и открытии умных чувств, в определенном порядке. А если этот порядок - иной, если то или иное чувство не открылось в должное время, по "классическому варианту"? О чем это свидетельствует, в чем возможная причина, и возможные проблемы?
-
Открываются различные способности, но цена им не велика. Великую ценность им придает человеческая гордость.
Как различить оккультные способности и дары от Бога, данные для развития и приумножения (таланты)?
Правило золотое: не принимать и не отвергать. Оно и на дары распространяется. Это, в частности, означает, что мы не держимся за дары. Есть путь к Богу, и есть дары, которые получаем на этом пути. Мы пользуемся дарами, развиваем их, приумножаем... но не держимся за них и можем свободно отказаться, если они начинают заслонять и подменять путь.
Многие творческие дары (от Бога) так или иначе имеют оккультную подоплеку. Это нормально (не плохо, не хорошо). Если мы не привязаны к ним. Как только привязываемся, оккультная (невидимая тварная) их часть начинает нас пользовать.
Пример из аскетики. Видение своих грехов - дар Божий. Привязываемся к этому дару - и нам остается одно покаяние, поскольку ничего кроме грехов не имеем... А Бога теряем.
-
Вы рассказали о закрытии внешних и открытии умных чувств, в определенном порядке. А если этот порядок - иной, если то или иное чувство не открылось в должное время, по "классическому варианту"? О чем это свидетельствует, в чем возможная причина, и возможные проблемы?
Это и замечательно, что нельзя все в один порядок вложить - жизнь всегда неизмеримо богаче. Однако при сознательной работе над собой, когда что-то было пропущено, приходится возвращаться - исправлять, развивать, доделывать. В начале у каждого своя стартовая позиция. Бывает, Господь сразу в сердце откроется. Чаще же приходится долгими годами трудится, чтобы до сокровенного сердца достучаться. Но и в первом случае. если сердце от благодати быстро встрепенулось, над собой работать предстоит, иначе ждут большие ошибки, соблазны и падения.
-
Александр верно говорит что нет определенного порядка, есть если можно так сказать "условный" порядок. Внутреннее зрение обостряется в силу того что мы его чаще используем поначалу и как бы сконцентрированы на него. Это как ребенок что то рассматривающий с увлечением может не слышать как его зовет мама, но это же не значит что у ребенка нет слуха? В нашем случае внутренний слух у нас есть, но он еще не обостренный (пробужденный) и мы на нем не концентрируемся.
Зрячему, но глухому легче идти, нежели слышащему, но слепому. Короче развивается то, что является необходимым и естественно приоритетным для прохождения внутреннего Пути.
Внутренний Путь подобен двум берегам, между которыми простирается великий океан. В этом океане есть острова с чудовищами. Тот мореплаватель, что рискнул достичь противоположного берега, должен найти все острова в этом океане и победить на них чудовищ, забрав их трофеи. Если мореплаватель не соберет всех трофеев, со всех островов, он не сможет высадится на противоположный берег, Он его не впустит. Можно к примеру иметь 11 трофеев из 12 и бесконечно ходить вдоль желанного Берега так и не вступив на него. Все равно капитану пройдется вернутся и найти тот остров который он пропустил.
Эта ассоциация по поводу работы над собой, о которой пишет Александр. И еще она навеяна недавними событиями на форуме.
-
Зрячему, но глухому легче идти
Мне не совсем понятно, о чем идет речь (не только в вашем сообщении, но и во всех подобных форумских разговорах). У меня, конечно, есть догадки, есть кое-какой опыт, но сомневаюсь, что в опыте записать в "зрячесть", а что в "слышание".
Вы не можете раскрыть, в чем конкретно проявилась ваша "зрячесть"? (этот вопрос адресую и к остальным участникам темы...)
-
Елена! Вот как об этом говорит Василий Великий ( :-)) все в той же беседе на 45 псалом:
"(9) Приидите и видите дела Божия, яже положи чудеса на земли: (10) отъемля брани до конец земли. Тех, которые далеки от слова истины, слово призывает приблизиться чрез познание, говоря: приидите и видите. Ибо как для телесных очей дальние расстояния делают неясным представление видимых предметов, а приближение смотрящих доставляет ясное познание видимого, так и при умственных созерцаниях не приблизившийся к Богу и не сделавшийся Ему присным посредством дел не может видеть дел Божиих чистыми очами ума. Посему сперва приидите, приблизьтесь, потом видите дела Божия, которые чудны и дивны и которыми, изумив народы, прежде враждебные и мятежные, привел их в тишину. Приидите чада, послушайте Мене (Пс. 33, 12); также: приидите вси труждающиися и обремененнии (ср.: Мф. 11, 28). Это голос Отца, с распростертыми объятиями призывающего к Себе дотоле упорствовавших. Посему кто внял призыванию, приблизился к Повелевающему, тот узрит все Умиротворившего крестом, аще земная, аще ли небесная."
-
Ооо я ща начну говорить банальные вещи Елена) тем более я не Василий Великий) скажу как могу. Я не видел ( не зрел) своих грехов, потом они стали для меня заметны. И по мере усиления внутреннего зрения я стал в себе замечать все более тонкие грехи. Я не видел своих страстей, потом стал их различать, то же касается и помыслов. Не физическими же глазами все это я видел? Когда мы опускаем к сердцу свой ум, мы к нему опускаем и свой внутренний взор, слух, чувства.
-
Зрячему, но глухому легче идти, нежели слышащему, но слепому. Короче развивается то, что является необходимым и естественно приоритетным для прохождения внутреннего Пути.
Не думаю, что это можно взять за правило, что зрячему легче идти. У каждого человека есть какой то орган (внутренних и внешних) чувств, который является приоритетным. Внешние чувства являются отражениями внутренних. Например, у кого-то может быть хорошо развит вкус... Тогда такому человеку легче сначала познать вкус любви и открыть свое сердце. Кто-то готов слушать тишину и такому открывается внутренний мир во всем своем разнообразии. Органы чувств - они как двери во внутренний мир. Входя одними дверями, уже изнутри человек познает, что есть и другие входы и выходы и постепенно изучает их один за другим.
Но никакое чувствование, видение или слышание не должно становиться самоцелью, даже если мы видим, слышим или чувствуем свои грехи. Об этом сказал Александр в посте о дарах и об этом же говорит Василий Великий. Надеюсь, никто к нему (Василию) не ревнует? :-) Или Василия ко мне... Не знаю, как правильно..)) Но я его уже люблю!
-
Можно еще говорить об умственном (умном) видении и о чувственном (образно-чувственном).
Пример. Вот Колхозник говорит: "Я не видел своих страстей, потом стал их различать, то же касается и помыслов." Это умное видение. А образно-чувственным оно было, если бы он сказал: я увидел (образ) беса, который мучил меня.
-
Можно еще говорить об умственном (умном) видении и о чувственном (образно-чувственном).
А как называется такое видение, когда интуитивно ощущается какая-то энергия, но не оформленная ни в образы ни в мысли... типа вибраций? Тоже чувственное?
-
Как назовем, так и будет :)
Вообще-то, меня всегда "напрягало" отсутствие (святоотеческого) термина для такого типа восприятия - достаточно обычного, надо сказать. Оно безОбразное, но не в смысле превосхождения образа, а в смысле его отсутствия.
-
И как же превосходить теперь то, что отсутствует? Отцы об этом ничего не говорили?
-
Может, спецы форума подскажут, как называется такое восприятие в других практиках? Один термин точно знаю: вибрационное.
-
Таак девушка….)) Угомоните свою женскую энергетику! и читайте с Любовью Василия Великого)))))) хватит кусаться (невидимо))…). пост однако!
Если будет стоять тысяча человек и среди них Грация и вдруг кто-то скажет слово Любовь. Угадайте, кто на это слово первым повернет голову (среагирует)?
-
Когда-то мы применяли термин : поле.
Кстати слишком развитое образное мышление (фантазийное) зачастую оформляет вибрации (поля, энергии и т. д.) в образы удобные для восприятия умом. К примеру: подключки к человеку мировой сети объективно выглядят как тянущийся в бесконечность круглый энергетический проводник (поток), похож на длинного змея, так как изгибается (по примеру электрической дуги).
-
Elena, для меня "зрячесть" – это:
– неложное и неотвратимое безОбразное видение грехов (действует вместе с "обонянием")
–образное вИдение внутреннего пространства себя и других, и пространства человеческого собрания [вот где фракталов тьмы, сплошной неорганичекий мир :-)]
– образное вИдение света своего ума
– вИдение/восприятие "лучей" нетварных энергий Божьих (с "осязанием")
– вИдение/восприятие Умного Солнца ("Второго Солнца", по Сирину, что умными лучами освещает душу)
По мере очищения сердца и просвещения чувств, удостаиваются явно "зреть Свет во свете Твоем".
И то, о чем могу только гадать – когда из чистого сердца исходит путем очей чистое видение Царствия Божьего – и предстоит, уже наяву.
-
Сейчас понимаю, что умные чувства действуют часто в синестезии. Потому, вопрос о том, чем воспринимается поле или энергия и как это чувство назвать – для меня имеет ответ: это восприятие через совокупность умных чувств, в синестезии.
Alexander, Колхозник! Спасибо за ответы. Надо обдумать Ваши слова. Отвечу несколько позже.
-
Если будет стоять тысяча человек и среди них Грация и вдруг кто-то скажет слово Любовь. Угадайте, кто на это слово первым повернет голову (среагирует)?
Тот, кто ее (голову) еще не потерял от Любви!)) Простите, Владимир!
-
Внутренний Путь подобен двум берегам, между которыми простирается великий океан. В этом океане есть острова с чудовищами. Тот мореплаватель, что рискнул достичь противоположного берега, должен найти все острова в этом океане и победить на них чудовищ, забрав их трофеи. Если мореплаватель не соберет всех трофеев, со всех островов, он не сможет высадится на противоположный берег, Он его не впустит. Можно к примеру иметь 11 трофеев из 12 и бесконечно ходить вдоль желанного Берега так и не вступив на него. Все равно капитану пройдется вернутся и найти тот остров который он пропустил.
Если спрашивать разрешение у противоположного берега и пытаться купить это разрешение трофеями, то берег будет только насмехаться, и никогда не пустит путника. :-)
-
Великую ценность им придает человеческая гордость.
И паки, паки, опять эта гадость.... :-(
Александр, тоже прошу, раскройте тему гордости при молитве.
Ведь не секрет, что единицы идут этим путём, и зная это, от этого она растёт. Страсти чётко видно, Кто их борет и побеждает, здесь не вознесёшься, а вот действие Духа в молитве часто незаметно, и от этого она ещё сильнее растёт.
-
хватит кусаться (невидимо))…). пост однако!
Владимир! Знаешь, я подумала, что могло бы тебя зацепить в моих словах. Почему ты решил, что я кусаюсь… То, что я тебе сейчас о тебе напишу – об этом ты и сам хорошо знаешь. Из всех, кто пишет на форуме, я не случайно тебя выделяю. В тебе удивительным образом гармонично сочетается логика и образность. Точнее, в твоих постах. Но, странная вещь. Ты знаешь об этом, но почему то (ложная скромность?) не хочешь себе в этом признаться. Поэтому, когда я разместила цитату из Василия Великого, поэта – богослова, то ты оперся на нее, видимо, для того, чтобы уравновесить в себе это свое тайное желание быть услышанным и по достоинству оцененным на форуме, за счет шутливо - искусственного принижения своих слов: «тем более я не Василий Великий) скажу как могу». А я просто пошутила над этим твоим (своим же) тайным желанием. А ты написал, что почувствовал «укус». Значит, я не ошиблась? Я бы не писала тебе всего этого, если бы не была уверена в том, что ты – сильный человек. Знаешь, мне очень хочется отказаться от той излишней высокопарности, которая есть в моих постах. Хочется писать проще, но пока не получается. Страсть к красивым словам пока еще сильна во мне. Она дает мне возможность хорошенько так потщеславиться. Страшно ведь увидеть себя саму без этого чувства – тщеславия. А вдруг меня без него вовсе и нет?!)) Нет никакой Грации...
-
тщеславия. А вдруг меня без него вовсе и нет?!))
это так, и глаза которых нет, увидят Вас, и уши которых нет, услышат Вас, и сердца которого нет, станет для Вас домом, но дома не станет у Вас...подарок Вашему тщеславию в голову и печень удар...))))) кто не знает ревности, то не знает и верности...это тоже шутка над одним Вашем тайным желанием)
-
кто не знает ревности,
Мое тайное желание - не ревность, а ровность... :-)
тётя Ната, тайно на то и тайное что в глубине, а это не поверхности...ровности не бывает без верности, а верности не быть без ревности... :-)
-
Ооо я ща начну говорить банальные вещи Елена) тем более я не Василий Великий) скажу как могу. Я не видел ( не зрел) своих грехов, потом они стали для меня заметны. И по мере усиления внутреннего зрения я стал в себе замечать все более тонкие грехи. Я не видел своих страстей, потом стал их различать, то же касается и помыслов. Не физическими же глазами все это я видел? Когда мы опускаем к сердцу свой ум, мы к нему опускаем и свой внутренний взор, слух, чувства.
Спасибо, ваш ответ мне здорово прояснил предмет обсуждения. Это совпадает с тем, как сама вижу.
Ну хорошо, насчет зрячести мне ясно, а что тогда записать в способность "слышания"? Чем "слышащий" в этом плане отличается от "глухого"?
-
А как называется такое видение, когда интуитивно ощущается какая-то энергия, но не оформленная ни в образы ни в мысли... типа вибраций? Тоже чувственное?
У меня первое, что проснулось из ранее отсутствующих способностей - это духовное "осязание". Четкое ощущение касания (или ощущение прохождения потока сквозь нутро и т.д.) при соприкосновении с духовными вещами и событиями.
При отсутствии возможности видеть (=понимать), это часто приводило к ошибкам в оценках. Пока вообще не перестала пытаться это как-то интерпретировать.
-
Елена! Вот как об этом говорит Василий Великий ( :-)) все в той же беседе на 45 псалом:
"(9) Приидите и видите дела Божия, яже положи чудеса на земли: (10) отъемля брани до конец земли. Тех, которые далеки от слова истины, слово призывает приблизиться чрез познание, говоря: приидите и видите. Ибо как для телесных очей дальние расстояния делают неясным представление видимых предметов, а приближение смотрящих доставляет ясное познание видимого, так и при умственных созерцаниях не приблизившийся к Богу и не сделавшийся Ему присным посредством дел не может видеть дел Божиих чистыми очами ума. Посему сперва приидите, приблизьтесь, потом видите дела Божия, которые чудны и дивны и которыми, изумив народы, прежде враждебные и мятежные, привел их в тишину. Приидите чада, послушайте Мене (Пс. 33, 12); также: приидите вси труждающиися и обремененнии (ср.: Мф. 11, 28). Это голос Отца, с распростертыми объятиями призывающего к Себе дотоле упорствовавших. Посему кто внял призыванию, приблизился к Повелевающему, тот узрит все Умиротворившего крестом, аще земная, аще ли небесная."
Спасибо, Грация, что откликнулись. Правда, мне интересен был ваш личный опыт. Текст Василия Великого - он слишком глобальный, образный, его можно интерпретировать по-разному.
-
Elena верно заметила, ощущение вибраций близко к тонкому осязанию. Оно еще не духовное, а тонко-чувственное.
Слышаший умеет внимать.
-
Александр, тоже прошу, раскройте тему гордости при молитве.
Ведь не секрет, что единицы идут этим путём, и зная это, от этого она растёт. Страсти чётко видно, Кто их борет и побеждает, здесь не вознесёшься, а вот действие Духа в молитве часто незаметно, и от этого она ещё сильнее растёт.
Очень общая постановка. У меня не получится ответить.
-
Слышаший умеет внимать.
Простите, я не поняла. То есть, в приложении к обычным способностям это понятно. А что означает "внимать" духовно - не очень ясно. Что нового появилось в вашей духовной жизни, когда вы приобрели эту способность "внимать"? Какие плоды...
-
Elena, для меня "зрячесть" – это:.
– неложное и неотвратимое безОбразное видение грехов (действует вместе с "обонянием")
Приведите, если не трудно, какой-нибудь пример.
Означает ли это, что вы осознаете умом (имеете вЕдение) смысла какого-то конкретного вашего плохого поступка?
–образное вИдение внутреннего пространства себя и других, и пространства человеческого собрания [вот где фракталов тьмы, сплошной неорганичекий мир :-)]
Это может быть ложная реальность. Как вы отличаете, настоящая она, или это причудливые плоды вашей фантазии (миражи подсознания)?
Про остальное не спрашиваю, так как сама подобного опыта не имею.
-
Вещи (даже и физические) рассказывают о себе. Поясню на примере мысли. При погружении в молитву мысль становится видимой, слышимой и осязаемой (иногда и обоняемой) тонкими чувствами, Это еще не духовное видение, слышание и пр., а тонко-чувственное. Т.е. мысль видна ( у меня - в виде многомерной картинки), слышна (словно кто-то ее проговаривает), совершает действие - вибрирует. Есть и другое восприятие ее, для которого уже сложно найти аналоги во внешних чувствах. И мысль должна быть успокоена, отведена или растворена, поскольку мешает молитве.
Есть и более тонкое (духовное) слышание, которое доносит (как бы) звучание истинного смысла вещи. Можно внимать этим смыслам.
-
При погружении в молитву мысль становится видимой, слышимой и осязаемой (иногда и обоняемой) тонкими чувствами
На мой взгляд, это необязательно. Можно идти духовным путем вообще минуя эти феномены (по сути оккультные). У меня есть некоторый опыт "ощущений" от присутствия в голове той или иной мысли. Но особой пользы от этого не вижу.
Вы говорите, нужно пользоваться способностями. Непонятно, как... В моем случае это означало бы погружаться в изучение ощущений, сопоставление разности ощущений с разным мыслительным наполнением. Я пробовала поначалу это делать - тогда включался механизм сотворения сомнительной реальности, в котором окончательно запутывалась...
Насколько понимаю, нужно учиться не обращать на это внимания. Ощущение - это как прилог. Стоит научиться его игнорировать...
Я думала "внимать" относится к слышанию Бога...
-
На мой взгляд, это необязательно. Можно идти духовным путем вообще минуя эти феномены (по сути оккультные).
...
Насколько понимаю, нужно учиться не обращать на это внимания. Ощущение - это как прилог. Стоит научиться его игнорировать...
Я думала "внимать" относится к слышанию Бога...
Чтобы идти духовным путем, человеку не обязательно физически видеть или слышать. Можно быть слепым, глухим... безногим и безруким, однако ему все-равно надо будет опираться на какие-то оставшиеся чувства и пользоваться физическим телом. И душа человека, она может быть слепой и глухой, безрукой и безногой, чем и характеризуется человек плотский, - и при этом внешний человек будет мечтать о духовном. Но уже человек душевный имеет и какой-то душевный ум, и душевное зрение, и др. душевные чувства, только они скрыты за внешней броней.
Еще интересно поразмыслить, кто же именно идет духовным путем, минуя внутренние чувства? Мню, этим путем идут дебелые представления внешнего человека о духовности.
Итак, у человека душевного уже есть внутренние чувства, в которые входят и внутреннее видение, и слышание, и пр. Да, они относительно скрыты, поскольку принадлежат невидимому внутреннему миру человека. Если при этом их обозвать оккультными, т.е. тайными, недоступными для человека внешнего, то так и есть. И это очередная пугалка для его зомбированного ума и марионеточных чувств, чтобы продолжал жить пустой внешней жизнью. Если же мы направлены на поиск, открытие, очищение и развитие внутреннего человека, то мимо его внутренних чувств никак не пройти. И как пойдешь по духовному пути, если твои внутренние очи слепы, внутренние уши глухи, а путь лежит через опасные места, полные страшными существами? Один раз проигнорируешь ощущение опасности - и съедят твоего внутреннего духовного путешественника.
Елена, вот и Вы по обыкновению не заметили логики и внутреннего движения предыдущего моего поста. Не из-за отсутствия ли внутреннего видения?
-
Alexander, как думаете, это видение реально оценить (понять природу фактического состояния), возможно только развив (утончив) само видение, и тогда как бы станет понятна природа более грубого предыдущего состояния, или возможно использовать вещи в режиме "реального времени", то есть и грязными чувствами понять эту загрязненность и проникнуть глубже, дабы эту грязь вынести (как минимум сделать хоть какой то шаг в сторону покаяния)?
Ну например...... Мальчик, в котором с детства была любовь, которую он пытался нести в мир. Но обстоятельства (например деспотичные родители, или жестокие сверстники и т.п.) повлияли на него негативно, трансформировали эту любовь. Вырастили чувство ожесточения, желания доказать что он достоин и отдавать любовь и получать ее, причем в плане реализации эти желания выросли в нем в Чикатилу, или Музычко, или в меньшей степени жестокой проявленности в принципе в любого из нас. Но эта любовь является началом. Но рассмотреть ее в Чикатиле не дано, в Музычко тоже не дано, да и в безобидном соседе, и то не дано. И не обладая духовным зрением рассмотреть любовь в человеке просто не реально. И полюбить его еще не реальней. Но знать, что все таки первое - в любой ситуации и с собой и с ближним пытаться найти любовь - то есть даже грязным умом пытаться ее найти пусть теоретически - и пытаться смотреть на вещи с этой позиции - уже само по себе несет возможность некоего очищения, хотя постулат о любви не видим еще и принимается просто на веру - не даст ли он и не успокоенному грязному уму пищу, но хотя бы в правильном направлении прожевываемую. Или так подстегивать не стоит, а просто пусть все идет как идет, а унтончатся чувства - увидим. То есть стоит ли подстегивать развитие ситуации пусть теоретическими но выкладками, принимаемыми на веру и не видимыми реально еще чувствами?
-
по обыкновению не заметили логики и внутреннего движения
Да, я не очень принимаю логику ваших размышлений (не только этого). Вы простите, я недоверчива в этом плане.
Не из-за отсутствия ли внутреннего видения?
Из-за отсутствия аналогичного опыта.
Вообще, разговоры с вами для меня всегда не очень приятное предприятие. Я как-то сказала вам - что вы, возможно, не в состоянии оценить какой-то другой путь продвижения, отличный от вашего. Это по моему опыту общения с вами вижу. Вы часто констатируете, что я не занимаюсь и не хочу заниматься своим умом, не занимаюсь очищением, не хочу измениться и т.д... Я не помню одобрительного слова в свой адрес. Ну а так как, на мой взгляд, постепенно все-таки меняюсь (не знаю, как быстро и насколько сильно, но меняюсь), то ваши оценки вижу ошибочными. Не могу в итоге доверять вам.
Я почему и выясняю, что такое духовное видение - чтобы разобраться. Определение Колхозника ("банальное") совпадает с моим. Видеть - это ведать, понимать духовные смыслы. Смысл своего поведения в том числе (смысл совершенного поступка - грех это, или нет)
А ваши мысли предлагают несколько другое.
Если при этом их обозвать оккультными... это очередная пугалка
Для меня "оккультный" - это нормальный рабочий термин. Он не пугает, поскольку внутри себя постоянно наблюдаю много оккультных вещей.
-
А ваши мысли предлагают несколько другое.
Поясню.
По моим ощущениям тот вариант "духовного видения", которые вы предлагаете, основан на выстраивании внутри себя альтернативной вселенной - реальности, аналоговой духовной. В которой духовные события и процессы видим в виде проекции. А само духовное все равно невидимо.
Ну, это как "увидеть ветер"... Для этого нужно напустить дыма или пыли и тогда будет видно, "куда ветер дует". Но все равно видишь именно пыль, а ветер (движущийся прозрачный воздух) невидим.
Видеть логос вещи - это ведать Божий замысел о ней, ее предназначение, как реализуется это предназначение. А если видишь вещь каким-то особым оккультным вИдением ("оккультный" употребляю в неосудительном смысле) - то это не есть истинное духовное вИдение, это видение какого-то аналога вещи, сотворенной умом модели.
Я не настаиваю. Это просто мысли вслух.
Еще интересно поразмыслить, кто же именно идет духовным путем, минуя внутренние чувства?
Тут еще стоит уточнить отличие чувств от ощущений. Чувство в современном понимании - это целостное движение души, некий эмоциональный поток. А видеть, слышать, осязать, обонять - это ощущения.
Я слепая в духовном плане по отношению ко многим вещам. Много чего изнутри слышу, вижу, но мало чего понимаю. А значит - слепая (так как не понимаю), и по-большому счету это нельзя записать в способность видеть.
-
Я не помню одобрительного слова в свой адрес.
Я уделяю Вам позитивное (разъясняющее) внимание больше, чем другим участникам. Это ли не ценнее одобрительного слова? :)
По моим ощущениям тот вариант "духовного видения", которые вы предлагаете...
Я не предлагаю вариант "духовного видения" и четко говорю, что видение (мысли) является тонко-чувственным. А далее подвожу к еще более тонкому видению - созерцанию тварных логосов. И это видение еще условно духовное. Не уловили Вы...
-
Не принимай, не отвергай! Это правило – оно для наших чувств и нашего ума, живущих себе кое-как по отдельности. Наше сердце, чувства (как внешние так и внутренние) они склонны все время все в себя впитывать, принимать все на веру. Они открыты миру даже внешне. Это хорошо, но может быть и опасным. Это сердцу говорят отцы: не принимай! Наш ум, он напротив, говорит: отбрось эту мысль, она ошибочна, не доверяй никому! Это голос ума. Он осторожен, он невидим внешне. Сам по себе ум также никуда не продвинется, потому что он привык все отвергать. Это ему отцы говорят: не отвергай! Наша душа: сердце и ум, пока они не слились в единое в Духе и не научились распознавать веления Духа, на своем пути может принять в себя что-то ложное, а может и отвергнуть что-то истинное. Как правило, Истина отвергается нашим умом. Сердце то ее распознает. А вот ум – не сможет без сердца распознать Истину. А наше сердце оно открывается для всего: и для Истины, но и не только… И вот тут нужна помощь ума, чтобы различать и охранять.)) Ну никак уму без сердца, а сердцу без ума! Как ни крути...
-
Я уделяю Вам позитивного (разъясняющего) внимания больше, чем другим участникам. Это ли не ценнее одобрительного слова? :)
Нет. Не могу назвать ваш способ разъяснять позитивным. Он основан на постоянной констатации непонятливости собеседника, нежелания понять, нежелания духовно продвигаться... Тут знаю, что это про меня неправда. Это негативное разъясняющее внимание, а не позитивное.
Разъяснение по смыслу должно быть ориентировано на объяснение обсуждаемого. Можно при этом воздержаться от оценивания собеседника. В моем случае это не помогает пониманию, а наоборот, воздвигает преграду. Доверяйте мне, что в меру способностей пытаюсь вас понять.
Я не предлагаю вариант "духовного видения", и четко говорю, что видение (мысли) является тонко-чувственным. А далее подвожу к еще более тонкому видению - созерцанию тварных логосов. И это видение еще условно духовное. Не уловили Вы...
Теперь уловила. Думала, что вы одно с другим уравниваете (тонко-чувственное с духовным). А оказывается, до разговора о духовном речь еще не дошла...
Попробую еще раз высказать свое предположение: путь к духовному не обязательно пролегает через область "тонко-чувственного". То, что вы прошли именно таким путем, не делает его единственно возможным.
-
Не принимай, не отвергай! Это правило – оно для наших чувств и нашего ума, живущих себе кое-как по отдельности. Наше сердце, чувства (как внешние так и внутренние) они склонны все время все в себя впитывать, принимать все на веру. Они открыты миру даже внешне. Это хорошо, но может быть и опасным. Это сердцу говорят отцы: не принимай! Наш ум, он напротив, говорит: отбрось эту мысль, она ошибочна, не доверяй никому! Это голос ума. Он осторожен, он невидим внешне. Сам по себе ум также никуда не продвинется, потому что он привык все отвергать. Это ему отцы говорят: не отвергай! Наша душа: сердце и ум, пока они не слились в единое в Духе и не научились распознавать веления Духа, на своем пути может принять в себя что-то ложное, а может и отвергнуть что-то истинное. Как правило, Истина отвергается нашим умом. Сердце то ее распознает. А вот ум – не сможет без сердца распознать Истину. А наше сердце оно открывается для всего: и для Истины, но и не только… И вот тут нужна помощь ума, чтобы различать и охранять.)) Ну никак уму без сердца, а сердцу без ума! Как ни крути...
Грация, а можно вот это же самое, но через конкретный пример из вашей личной духовной жизни? Общие красивые рассуждения у меня почему-то вызывают аллергию, не усваиваются.
P.S. Ой, написала и поняла, что привлекла понятие "красивый" для оценки вашего текста. А вы, насколько поняла, хотели бы уйти от красивого слога. Ничего, вы пока под старым ником. :-)Надеюсь, смена ника поможет и смене стиля. простите.
-
Грация, а можно вот это же самое, но через конкретный пример из вашей личной духовной жизни? Общие красивые рассуждения у меня почему-то вызывают аллергию, не усваиваются.
Попробуйте поменять позицию. Сейчас Вы смотрите на себя, на других и на мир, находясь на внешней стороне этого мира, стремясь попасть к Богу, который внутри: «Царство Божие внутрь вас есть». Поэтому ищете следы тех, кто прошел или идет «личным духовным путем». Но следов не находите. А знаете, почему? Потому что нет никакого «личного духовного пути». Чтобы это осознать, надо посмотреть на мир, на себя и других, уже находясь внутри. Не боясь при этом ошибиться. Тогда Вы увидите, что Истина и там и там. Но путь на самом деле идет не отсюда туда (извне внутрь), а изнутри во внешний мир. Путь к Отцу – это путь Любви в мир – путь Христа. Он не уводит нас из внешнего мира. Спасение не в этом. Спасение в той Любви, которая ни на секунду не устает изливаться на страдающую землю. Единственное, чего я могу желать себе и другим - это не препятствовать этому. Если бы только смена ника помогла!))
-
Попробуйте поменять позицию. Сейчас Вы смотрите на себя, на других и на мир, находясь на внешней стороне этого мира, стремясь попасть к Богу, который внутри: «Царство Божие внутрь вас есть». Поэтому ищете следы тех, кто прошел или идет «личным духовным путем». Но следов не находите. А знаете, почему? Потому что нет никакого «личного духовного пути». Чтобы это осознать, надо посмотреть на мир, на себя и других, уже находясь внутри. Не боясь при этом ошибиться. Тогда Вы увидите, что Истина и там и там. Но путь на самом деле идет не отсюда туда (извне внутрь), а изнутри во внешний мир. Путь к Отцу – это путь Любви в мир – путь Христа. Он не уводит нас из внешнего мира. Спасение не в этом. Спасение в той Любви, которая ни на секунду не устает изливаться на страдающую землю.
Я подожду вашего ответа под новым ником. Я тупая, вы же видите... Я не понимаю таких рассуждений. Ну почему нельзя ответить, как просила - привести конкретный пример из вашей жизни.
P.S. Я не считаю данное рассуждение ответом на свой предыдущий вопрос. А вообще, само по себе - оно нормальное (но не вызывающее особого интереса - может вам не тратить на меня ваши силы?).
-
Елена, понимаю: хочется, чтобы путь был приятным... и хотя бы иногда звучали слова одобрения. И мне когда-то хотелось... забыл уже когда.
К духовному идет ведь не плотской человек, это путь душевного человека - и не в физическом пространстве, а в умно-душевном. Это умно-душевное пространство еще и тонко-чувственное. Степени же осознания пути бывают разные.
-
(Оффтоп) Только от изменения ника вряд ли изменится образ рассуждений. Так зачем ник менять?
-
Это ли не ценнее одобрительного слова?
Отсутствие одобрительного слова - это констатация того, что при всем моем желании, при всех моих усилиях, мне не удалось ни на йоту продвинуться.
Я, конечно, могу вам поверить в этом плане, порушить свою внутреннюю оценку ситуации. Но не уверена, стоит ли...
чтобы путь был приятным... и хотя бы иногда звучали слова одобрения
Мне слова одобрения нужны не ради приятности. Чтобы решить вопрос о доверии. Если вы действительно не видите изменений к лучшему, то тогда встает вопрос о доверии, о качестве вашего вИдения.
Elena, констатацию искать надо не в слове одобрения (или осуждения) - это ценно для внешнего человека. Искать надо в прободении внешнего и выхода внутреннего наружу - а за ним - в духовном свете, беспристрастном и не эмоциональном.
Ваши оценки содержат сильную эмоциональную составляющую. Негативную (не именно в этой теме, но во многих предыдущих - это как правило).
-
Elena, констатацию искать надо не в слове одобрения (или осуждения) - это ценно для внешнего человека. Искать надо в прободении внешнего и выхода внутреннего наружу - а за ним - в духовном свете, беспристрастном и не эмоциональном.
-
Ваши оценки содержат сильную эмоциональную составляющую. Негативную (не именно в этой теме, но во многих предыдущих - это как правило).
А если это всего лишь Ваше эмоциональное восприятие (негативное)? Вы не думали над этим?
ps: Я подумаю, как ответить Вам по другому о внутренних чувствах! Спасибо, что помогаете мне и тратите на меня свои силы! :-)
-
констатацию искать надо не в слове одобрения (или осуждения) - это ценно для внешнего человека
Вы чего-то не понимаете. Неужели все слова одобрения или поддержки вы способны увидеть только в свете потребности удовлетворения внешнего тщеславия?
-
если это всего лишь Ваше эмоциональное восприятие (негативное)? Вы не думали над этим?
Думала. Пришла к выводу, что это не есть только мое субъективное восприятие, а реальный факт.
-
Думала. Пришла к выводу, что это не есть только мое субъективное восприятие, а реальный факт.
Можете рассказать, каким путем Вы пришли к такому выводу, что это - факт реальный. Покажите мне пример, как надо говорить на форуме, чтобы не вызывать аллергии. Мне очень хочется так научится. Правда! Я тоже Вам потом в ответ за откровенность что-то расскажу!
-
Ну, например, оценивать высказывание собеседника словом "чушь" - это, на мой взгляд, эмоциональное обидное слово. Это слово было сказано не по поводу моего текста, поэтому, думаю, что объективно воспринимаю...
-
Ну, например, оценивать высказывание собеседника словом "чушь" - это, на мой взгляд, эмоциональное обидное слово. Это слово было сказано не по поводу моего текста, поэтому, думаю, что объективно воспринимаю...
Кто или что при этом в Вас обижается на это слово? У меня как правило на такие вещи обижается та личность, которая живет внешним - желанием понравится, казаться умной, мудрой и т.п. глупости. Ну и пусть обижается. А заглянуть поглубже этой обиды Вы пробовали, кто там? А если и правда чушь - в том значении, что не имеет ценности для внутреннего? То благодарить надо за помощь в таком видении. Или мы здесь только для того, чтобы плыть по поверхности?!
Елена! Очень сильно заметно Ваше неприятие чего-то в целом, если нет понимания только части... Это и есть необъективность - искаженное видение. Видение через призму уязвленной эмоциональности.
-
Elena, для меня "зрячесть" – это:.
– неложное и неотвратимое безОбразное видение грехов (действует вместе с "обонянием")
Приведите, если не трудно, какой-нибудь пример. Означает ли это, что вы осознаете умом (имеете вЕдение) смысла какого-то конкретного вашего плохого поступка?
Еще задолго до поступка принимаю в себя страсть, впускаю помысл. Так что вИдение начинается с вИдения помысла, стремящегося проникнуть внутрь, в сердце. С видения того как сочетался с помыслом, осквернив зеркало сердца. С видения страстей. Дается четкое вскрытие нюансов проявившихся страстей, тончайших оттенков, к которым раньше был слеп. Особо полезен этот дар благодати при обнаружении тонкостей лицемерия и гордыни. Сопровождается побочным внечувственным восприятием, осязательным или обонятельным, слабо развитым, возможно и потому, что мало обращаю на него внимание. Даруемое по благодати различение страстей и помыслов использую как "топливо" для метанойи. Не разглядываю, не изучаю, не вхожу в детали: засек и сразу обратился к Богу, преклонил выю пред Ним.
Как шкворчит раздражение, какова форма струящихся испарений гордости, как и где помысл падающей звездой черканул по душе и сгинул с характерные "запахом", - да, воспринимаю это, с переменной четкостью. Но не фиксируюсь на этом восприятии, для меня это лишнее...почему, уже сказал.
образное вИдение внутреннего пространства себя и других, и пространства человеческого собрания [вот где фракталов тьмы, сплошной неорганичекий мир :-)]
Это может быть ложная реальность. Как вы отличаете, настоящая она, или это причудливые плоды вашей фантазии (
Давно забыл про образную фантазию. Отличаю и по тому, как это стабильно воcпроизводится в одних и тех же условиях. Впрочем, о таком образном видении было перечислено для полноты перечня, только и всего. Значения этому не придаю. Одно время ум заморочился, пришлось дать ему некое "рабочее" объяснение, и он, довольный, отстал)))
-
Между мирами ощущений душевных и духовных можно провести такое подобие-аналогию: жизнь в Боге (с Богом) и жизнь моральная (по заповедям). Потому что чувства (видения) духовные и душевные можно назвать результатом, производными от жизни в Боге и заповедях.
Если бы так легко и просто можно было перейти к жизни в Боге, то не потребовалось бы Иисусу столько сил тратить на проповедь заповедей. И даже ближайшие ученики часто не понимали суть и смысл проповедуемого душевного, на что иногда Иисус возмущался. Ведь им доступно более глубокое... а всё никак они не пользуются этим знанием.
Конечно, можно говорить, что для кого-то путь в духовное видение проходит практически миную душевное. Но если такие люди есть, то их очень мало. Кроме того, для них не будет большой необходимостью интересоваться этими нюансами, потому что духовное видение изначально глубже. И они довольно легко разберутся в этом.
Тому, кто этим интересуется, именно и предлежит путь видения от душевного к духовному. И нас большинство. :)
-
покажите мне пример, как надо говорить на форуме, чтобы не вызывать аллергии. Мне очень хочется так научится. Правда! Я тоже Вам потом в ответ за откровенность что-то расскажу!
Я подумаю над вашим вопросом. Попытаюсь ответить. Сейчас тороплюсь ехать в Вырицу к Серафиму Вырицкому. Итак уже на два часа задержала выезд из-за разговора...
-
Ну, например, оценивать высказывание собеседника словом "чушь" - это, на мой взгляд, эмоциональное обидное слово. Это слово было сказано не по поводу моего текста, поэтому, думаю, что объективно воспринимаю...
Кто или что при этом в Вас обижается на это слово? У меня как правило на такие вещи обижается та личность, которая живет внешним - желанием понравится, казаться умной, мудрой и т.п. глупости.
Вы тоже оцениваете эти вещи в свете удовлетворения внешнего тщеславия. У меня на такие вещи реагирует душа - это для меня свидетельство, что человек, претендующий на то, чтобы давать духовные советы, делает это в стиле "окрика", "плюхи" или, как по определению mirnestranikа "дать в рыло". Для меня этот вопрос принципиальный. Это тест на доверие.
Елена! Очень сильно заметно Ваше неприятие чего-то в целом, если нет понимания только части... Это и есть необъективность - искаженное видение. Видение через призму уязвленной эмоциональности.
Как я могу принять целое, если его не понимаю? Если своим умом вижу для себя отрицательные последствия. Я не принимаю и не отвергаю. Присматриваюсь. Спрашиваю...
желанием понравится, казаться умной, мудрой и т.п. глупости
Таких желаний в себе не вижу. Есть желание, чтобы общение выстраивалось в уважительной форме. Чтобы отношения учительства были взаимные, без четкого распределения ролей. Чтобы по умолчанию предполагалось, что у каждого собеседника есть чему поучиться. Чтобы старший служил младшим (омывал ноги). В роли старшего вижу любого участника форума, в зависимости от осведомленности в предмете.
-
Вы тоже оцениваете эти вещи в свете удовлетворения внешнего тщеславия. У меня на такие вещи реагирует душа - это для меня свидетельство, что человек, претендующий на то, чтобы давать духовные советы, делает это в стиле "окрика", "плюхи" или, как по определению mirnestranikа "дать в рыло". Для меня этот вопрос принципиальный. Это тест на доверие.
Как я могу принять целое, если его не понимаю? Если своим умом вижу для себя отрицательные последствия. Я не принимаю и не отвергаю. Присматриваюсь. Спрашиваю...
Дело не в людях, которые дают духовные советы. Забудьте про них. Они могут и обмануть. Ваше сердце только не обманет Вас, если Вы научитесь прислушиваться к нему. А ему много не надо. Ему не нужна похвала, не нужна критика, даже советы ему не нужны. Оно все знает, если в нем – Господь. И тогда в другом человеке, каким бы он ни был, Вы видите не объективность или субъективность, не слова, не плюхи. Вы видите Его. Или очень в искаженном образе, может быть даже безобразном, который постоянно вызывает неприятие или же в чистом образе, который притягивает и манит. И от того, как мы видим другого человека – искаженно или нет – никто не виноват, кроме нас самих. Хотим ли мы искренне очищения или же устали, не успев даже начать настоящий поиск. Это тест на доверие Богу.
Принципиальность Вашего вопроса в том, что движение к другому человеку Вы видите только с одной стороны – с его. А со своей стороны такого движения нет. Поэтому и проблемы. Необходимо встречное движение. Ум движется к сердцу, а сердце к уму. Александр движется к Вашему сердцу, к Вашим чувствам, к Вашей душе. Также и Ваш ум жаждет познать Ваше сердце, разбудить его. Вам осталось только открыть свое сердце навстречу уму. Ваш ум страдает в одиночестве без сердца. Он всего боится, он боится, что приблизившись к сердцу, причинит ему невыразимую боль… Не бойтесь, Елена! Все, что Вы видите сейчас своим умом как отрицательные последствия, на самом деле – всего лишь Ваш затаенный страх от встречи с сердцем. Не принимайте этот страх за истину. И не отвергайте Любовь!
-
В воскресенье мне дали подержать на руках маленькую шестимесячную Елену. Это непередаваемо... Такая глубина в глазах... Я держала ее на руках, а почему то думала о Вас, Елена... что Ваша душа также прекрасна и также ранима, как этот младенец.
-
Есть желание, чтобы общение выстраивалось в уважительной форме. Чтобы отношения учительства были взаимные, без четкого распределения ролей. Чтобы по умолчанию предполагалось, что у каждого собеседника есть чему поучиться. Чтобы старший служил младшим (омывал ноги). В роли старшего вижу любого участника форума, в зависимости от осведомленности в предмете.
Нет никакой объективности или реальности вне нашего внутреннего мира, вне мира наших внутренних чувств. Внешние чувства – это отражение того, что уже есть у нас внутри. Если мы чувствуем боль, когда обижают другого человека, то это наша собственная боль, а не просто мы знаем, что другому человеку больно. Боль другого человека мы можем почувствовать только переживая свою собственную боль при сопереживании. Просто представить, что другому человеку больно или страшно – это фантазии. А они несут в себе очень сильные искажения Истины. Поэтому объективными можно назвать только наши собственные чувства. Помните, как Петр хотел заступиться за Господа, а Господь ему сказал: отойди от меня, сатана! Что испытывал Петр при этом? Какие чувства? Объективные или субъективные?
Если Вы считаете объективным то, что другой человек пережил эмоциональную обиду от слова «чушь» и при этом сами не переживали этой обиды, то это не объективно – это фантазия. Если же Вы переживали обиду другого человека как свою собственную (сопереживали), то тогда – Ваше чувствование – субъективно. Это лично Ваше эмоциональное восприятие (негативное в данном случае) слов другого человека, обращенных не к Вам, но затронувших Ваши чувства и эмоции. Почему были затронуты чувства и эмоции подобным словом? Что в них обидного для Вас лично? То, что Вы видите в своем воображении определенную картину, по которой должен развиваться форум? А в реальности все происходит не так, как Вы видите и хотели бы? Это несоответствие желаемого действительности рождает достаточно сильное сопротивление той жизни, что родилась в Вашем воображении жизни реальной – не всегда идеальной по нашим представлениям. Воображение рисует идеализированную картину мирного сосуществования на форуме (и в жизни вообще) и все, что пытается разрушить эту картину – причиняет эмоциональную боль. И решение для себя Вы приняли - избежать этой боли, обойти ее, сделать так, чтобы всем и Вам было хорошо...Поэтому и не понимаете того, что от Духа. А Александр говорит не о том, как избежать эмоциональной боли, а о том, как подняться над эмоциональностью, пройти дальше, в глубину, там где нет этих поверхностных волн, почувствовать во всем истинное движение Духа, его истинное мирное дыхание... И путь к этому внутреннему миру лежит через наши тонкие душевные чувства… И Василий Великий об этом же, о чем и Александр, говорит в беседе на псалом: «Приидите и видите дела Божия, яже положи чудеса на земли: отъемля брани до конец земли… Посему кто внял призыванию, приблизился к Повелевающему, тот узрит все Умиротворившего крестом, аще земная, аще ли небесная.»
Понимаете, о каком мире идет речь? И к этому миру идти надо: приидите… Через ошибки, через искушения, через неудачи, через обиды… через все преграды – путем прощения, путем милости сердца – только приидите и видите!!! Другого пути - в обход - не существует...
-
Можно еще говорить об умственном (умном) видении и о чувственном (образно-чувственном).
А как называется такое видение, когда интуитивно ощущается какая-то энергия, но не оформленная ни в образы ни в мысли... типа вибраций? Тоже чувственное?
Как назовем, так и будет :)
Вообще-то, меня всегда "напрягало" отсутствие (святоотеческого) термина для такого типа восприятия - достаточно обычного, надо сказать. Оно безОбразное, но не в смысле превосхождения образа, а в смысле его отсутствия.
Ответ от флорентийских гуманистов:
Три уровня восприятия -
1 - незнание, неведение (тьма), 2 - мнение (более ясное, светлое, чем тьма незнания, но темнее ведения), 3 - ведение (свет, видение сути)
Три уровня -
плотский человек (на уровне чувств доминирует вкус и осязание, facies - внешний образ, наружность, внешность, (мнимый) вид, (благовидный) предлог, красивая наружность, зрелище; можно сознательно контролировать, надевая маски)
душа (зрение, дыхание/слово, слышание; здесь все, что связано с ритмами и вибрациями, vultus - лицо, лик, выражение лица, взгляд - от voluntas - воля, желание, хотение, охота, готовность, усердие, рвение, подлинное настроение, искреннее отношение, смысл, значение; не поддается сознательному контролю)
ум (ведение, видение очами ума, видение мира идей и архетипов (ангельский мир), видение, которое творит через мысль и силы души)
Возможны неточности в переводе. Та же система характерна и для греков, если уточнить терминологию. Не вступаю в дискуссии, просто пользуйтесь на здоровье, если понравится. Это очень древняя схема идущая как минимум от Пифагора (а он учился у египетских жрецов).
-
Ну хорошо, насчет зрячести мне ясно, а что тогда записать в способность "слышания"? Чем "слышащий" в этом плане отличается от "глухого"?
Вам тут похоже достаточно много по этому вопросу ответов написали. На мой взгляд, большая часть из них вполне правильные и точные. Как всегда ценные советы дает вам Александр. Другое дело как вы их воспримите.
Что я наблюдаю в вашем общении с Александром (извиняюсь за откровенность перед обоими)? Который действительно вам уделяет как никому другому много внимания. Первое: вы не открыты сердцем для Александра, не доверяете ему. При всем притом, что Александр дает вам духовные советы, вы их воспринимаете только умом, а если умом то ваше понимание всегда будет неполным и часто ошибочным.
Есть еще одно но: Александр на душевном уровне никому сердце не открывает (имхо…. могу ошибаться). Духовные советы он дает, это однозначно, но не дает связи на грубых уровнях. С ним можно связаться (и то насколько я понимаю с большой степенью осторожности) на духовном уровне, там сердце его открыто. Ваши прошения понять вас, это зов что бы он вам открыл свое душевное сердце. Хотя и тут я могу ошибаться, не настаиваю.
Я хорошо понимаю Елена что вы очень стараетесь, но ваше старание умное. И не менее ясно осознаю, что открывать сердце (еще душевное сердце) кому попало очень опасно. Пожалуй задам вам вопрос в лоб: стоит ли доверять Александру? Только ответе мне на этот вопрос не умом, а сердцем....вот как чувствуете им, так и ответьте, а потом можете снова включить свой ум.
-
Владимир! Знаешь, я подумала, что могло бы тебя зацепить в моих словах. Почему ты решил, что я кусаюсь… То, что я тебе сейчас о тебе напишу – об этом ты и сам хорошо знаешь. Из всех, кто пишет на форуме, я не случайно тебя выделяю. В тебе удивительным образом гармонично сочетается логика и образность. Точнее, в твоих постах. Но, странная вещь. Ты знаешь об этом, но почему то (ложная скромность?) не хочешь себе в этом признаться. Поэтому, когда я разместила цитату из Василия Великого, поэта – богослова, то ты оперся на нее, видимо, для того, чтобы уравновесить в себе это свое тайное желание быть услышанным и по достоинству оцененным на форуме, за счет шутливо - искусственного принижения своих слов: «тем более я не Василий Великий) скажу как могу». А я просто пошутила над этим твоим (своим же) тайным желанием. А ты написал, что почувствовал «укус». Значит, я не ошиблась? Я бы не писала тебе всего этого, если бы не была уверена в том, что ты – сильный человек. Знаешь, мне очень хочется отказаться от той излишней высокопарности, которая есть в моих постах. Хочется писать проще, но пока не получается. Страсть к красивым словам пока еще сильна во мне. Она дает мне возможность хорошенько так потщеславиться. Страшно ведь увидеть себя саму без этого чувства – тщеславия. А вдруг меня без него вовсе и нет?!)) Нет никакой Грации...
хммм…вот думаю, является ли мое желание быть услышанным и оцененным по достоинству, тайным? и в глубине своей тщеславным?
Хорошо)) сделаем тайное, явным!)
Хочу ли я быть услышанным? – да хочу.
Хочу ли я быть оцененным по достоинству? – хочу быть оцененным по достоинству в двух вариантах: просто оцененным и оцененным безоценочно (кому какой способ оценки доступен, согласен на любой).
Осталось тщеславие…скрытое. Есть ли оно во мне? Да есть. Эту гадость в тончайших своих проявлениях изжить трудно. В купе моей писанины оно наверняка присутствует.
И все же я убежден, что мой пост с термином "укус" не был вызван вышеперечисленным.
-
...
Спасибо, lily, ваш пост по теме. Попытаюсь осмыслить...
-
Еще задолго до поступка принимаю в себя страсть, впускаю помысл. Так что вИдение начинается с вИдения помысла, стремящегося проникнуть внутрь, в сердце. С видения того как сочетался с помыслом, осквернив зеркало сердца.
Как именно вы видите помысел? Как видите сердце? Это как-то размещено в пространстве в виде зримых образов? Простите за возможно нелепые вопросы.
Внутри себя я пользуюсь слово "осознаю". Осознаю суть той или иной эмоциональной реакции (понимаю ее подоплеку), осознаю исходную мотивацию своего поступка. Умом осознаю. Никаких образных видимых феноменов при этом не возникает.
-
Ну хорошо, насчет зрячести мне ясно, а что тогда записать в способность "слышания"? Чем "слышащий" в этом плане отличается от "глухого"?
Вам тут похоже достаточно много по этому вопросу ответов написали. На мой взгляд, большая часть из них вполне правильные и точные. Как всегда ценные советы дает вам Александр. Другое дело как вы их воспримите.
У меня проблема с восприятием мыслей Александра. Я так и не поняла что он понимает под духовным слышанием.
Перескажите, если не трудно, его мысль, которую вы признали верной. Может, в вашем изложении до меня дойдет... Я так поняла, что речь идет о слуховых феноменах (тонко-чувственных)... Но я спрашивала про духовное слышание и предположила, что это может быть отнесено к области общения с Богом. Например, можно слышать Его речь, читая Писание. Слышать Его личное обращение с заповедью.
-
...
Грация, я открыла специальную тему про общение. Продолжать данный разговор здесь - это значит оффтопить.
Что я наблюдаю в вашем общении с Александром ...
Я отвечу на этот пост в теме об общении.
-
Как именно вы видите помысел? Как видите сердце? Это как-то размещено в пространстве в виде зримых образов? Простите за возможно нелепые вопросы.
Внутри себя я пользуюсь слово "осознаю". Осознаю суть той или иной эмоциональной реакции (понимаю ее подоплеку), осознаю исходную мотивацию своего поступка. Умом осознаю. Никаких образных видимых феноменов при этом не возникает.
Понадобилось время, чтобы обдумать ответ.
Помысл вижу безОбразно и внечувственно. Другие тонкие чувства в совокупности не заменяют зрение, но при том дают как бы зримое восприятие. Вот пример: в интенсивной молитве (когда восприятие обостряется) нередко четко воспринимаю помысл, который не сумел войти в сердце. Он пал, звездой прочертил по некой "поверхности" внутри. Помысл воспринимается "осязанием" и "обонянием". При том это восприятие происходит в синестезии, когда тактильное и обонятельное дают зреть – и помысл, и поверхность или пространство, где он возник.
В любом случает, все эти "внутренние вИдения и чувствы" – всего лишь переживания. Они то ясные, то нет – по неочищенности сердца и ума.
Помыслы по-разному возникают, из разных "мест" и в разных формах. А переживаний может быть миллион, вопрос лишь в том, какой от них практический толк. Повторюсь, для меня толк от видения помыслов – в метанойе.
Насчет сердца. Помолившись, понимаю – нам обоим не полезно, чтобы говорил о своем практическом вИдении сердца. Простите. Могу сказать вот что, как умею. :-)
Видение сердца может быть и образным, и безОбразным.
Сердце – это распахнутый, необъятный,
залитый всеблагим светом простор,
ширь ясная небесная бескрайняя,
небо безмолвия ума.
в его покое кончается всякое словесное.
нет в нем ни измерений, ни границ, ни времени.
его символ – голубой простор небес в солнечный день.
столь великое в столь малом – это тайна.
столь сокровенное в столь неприглядном – это диво.
сходя умом внутрь,
сквозь слои туч и облаков
находят просвет неба, с "горчичное зерно".
кто пребывает во внемысленном небе
у тех просвет ширится,
облака разметает,
небо распахивается.
тогда встречаются с Солнцем.
и, если Солнце изволит,
входит Оно в человека,
горит в нем, светит из него,
соделывая его сыном Света,
несущим Свет миру...
-
осмелюсь добавить, сердце видим верой, не придумываем из-за веры сердце, а самой верой и видим... :-) вера достигает силы при очищении(появления различения) и сововокуплении интенций ума...вера же живет(рождается, перерождается, обновляется) раскаянием, а движется(идет) покаянием...становится чище вера, следующая за безмолвным пастырем, обновляется образ раскаяния, приобретает силу покаяние и путнику открываются места и пути коих доселе он не зрел...
-
Перескажите, если не трудно, его мысль, которую вы признали верной. Может, в вашем изложении до меня дойдет... Я так поняла, что речь идет о слуховых феноменах (тонко-чувственных)... Но я спрашивала про духовное слышание и предположила, что это может быть отнесено к области общения с Богом. Например, можно слышать Его речь, читая Писание. Слышать Его личное обращение с заповедью.
Ты в уме не вербально молишься, ведешь монологи (рассуждения), подозреваю, что даже и диалоги происходят. Все это произносимое не вербально, ты уже в каком-то смысле слышишь, но не внешним слухом? Так ведь? Это можно назвать очень грубым душевным слухом (или вербально-ментальным).
Наша задача остановить и прекратить этот мысленный поток, все эти монологи, рассуждения и даже при необходимости молитву. Техники и способы борьбы с помыслами у с.о. описаны в избытке. Если тебе удалось максимально замолчать умом, ты можешь в этот момент всмотреться, вслушаться и прочувствовать это казалось бы пустое пространство внутри себя. Если ты будешь внимательной, то увидишь, услышишь и прочувствуешь появление своих слов (помыслов) или чужих (то, что приходят извне). Это и есть первый этап для того чтобы слышать еще не слова в знакомых тебе формах, а их "появление" в более ранних стадиях.
Тебе известен термин прилог помысла (слова)? Прилог состоит из информации (средне тонкого слова) и энергии, которая всегда как бы сопровождает эту информацию (слово), это сила слова, если можно так сказать. Прилог помысла, уже слушается душевным слухом. До появления прилога, слово имеет еще несколько стадий своего проявления.
По поводу общения с Богом. Такой образ пришел:
Тебе в квартиру ввалилась пьяная свадьба и в таком количестве, что оттеснили тебя в самый дальний угол твоего жилища. И вот ты увидела, что на порог твоего дома пришел Любимый и пытается что-то говорить, но за шумом и гамом ты едва различаешь, а то и вообще не слышишь, что Он тебе пытается сказать. В этом хаосе можно даже спутать слово сказанное Любимым и слово сказанное из толпы. Что делать надеюсь понятно. Разгони толпу (очисти ум и сердце) и подойди ближе к Любимому стоящему у двери (сердца) и общайся с Ним. Любимый, конечно может перекричать толпу (вербальную и ментальную), но подумай сама, разве это тебя избавит от непрошенных гостей? И разве это беседа, если Один будет кричать, а второй еле слышать? Бог есть Дух и говорит Он всегда (постоянно) Духом и слушается духом. Слово Духа может персонально достигать и поверхности на вербальный и ментальный уровень, но это исключительные явления, не настраивайте себя на них.
-
...обновляется образ раскаяния, приобретает силу покаяние и путнику открываются места и пути коих доселе он не зрел...
угу)) дальше, глубже и выше не пускает нераскаянность... самая сильная преграда... ошибки в практике - это ерунда..)
-
...Разгони толпу (очисти ум и сердце)...
А гости, которых ты сама же и пригласила от скуки без Жениха, сами растворятся в изумлении при виде Любимого, ведь Он пришел за Своей Невестой! Некого да и некому разгонять будет...)) Толпу гоним тогда, когда ждем только Жениха, чтоб не мешали ждать и опять зовем, когда заскучаем в ожидании, потом опять гоним...)) Нелегко быть всегда Невестой, верной при том...( пока не познан Жених!
-
veresk, спасибо. Имо, твои слова - не дополнение, но то первоочередное, о чем нужно напоминать всегда.
-
...
Спасибо, у вас получилось дать информацию к размышлению и внутреннему наблюдению. Но нужно время, чтобы это во что-то претворилось.
Первая моя оценка - что прохождение пути строится на развитии внутренних оккультных способностей (тонкого-чувственного слышания). Способности развиваются ради того, чтобы научиться слышать и в итоге избавляться от все более и более тонких помех (словесных). Уводить от них внимание.
А как вы понимаете слова Христа "имеющий уши слышати да слышит"?
Как реализуется в духовной жизни это слышание?
-
Я бы дал другой образ.
Чтобы слушать радио или смотреть телевидение, нужен прибор (телевизор, радиоприемник), настраиваемый на станции передач.
Но вот незадача - наш приёмник побывал в серьёзных переделках, либо ОТК брак пропустило - не суть важно. И вместо одной станции мы слышим большой спектр. А нужный нам канал выбрать не можем - избирательности нет ни грамма. Или вовсе - в правой части просто каналы не принимаются.
Что делать ? Чинить. К доктору, одним словом. Ну а настройка-подстройка - это уже и наша работа.
И способности к слышанию - оккультные - есть естественное свойство приёмника. Иначе он вообще ничего слышать не будет.
Если сказать обще, каждая возможность есть результат механизма, могущего (при условиях, в принципе) делать всё это направление возможностей, а не только одну.
-
Я бы дал другой образ.
Чтобы слушать радио или смотреть телевидение, нужен прибор (телевизор, радиоприемник), настраиваемый на станции передач.
Но вот незадача - наш приёмник побывал в серьёзных переделках, либо ОТК брак пропустило - не суть важно. И вместо одной станции мы слышим большой спектр. А нужный нам канал выбрать не можем - избирательности нет ни грамма. Или вовсе - в правой части просто каналы не принимаются.
Что делать ? Чинить. К доктору, одним словом. Ну а настройка-подстройка - это уже и наша работа.
И способности к слышанию - оккультные - есть естественное свойство приёмника. Иначе он вообще ничего слышать не будет.
Если сказать обще, каждая возможность есть результат механизма, могущего (при условиях, в принципе) делать всё это направление возможностей, а не только одну.
Я бы сказала, что ограничение способности духовного слышания - оно не есть следствие спонтанной поломки. Это наложение специального ограничения (кожаные ризы) ради того, чтобы в принципе не слышали духовное. Помехи - это падшая духовная реальность, от которой человеку неочищенному нужна изоляция.
-
осмелюсь добавить, сердце видим верой, не придумываем из-за веры сердце, а самой верой и видим... :-) вера достигает силы при очищении(появления различения) и сововокуплении интенций ума...вера же живет(рождается, перерождается, обновляется) раскаянием, а движется(идет) покаянием...становится чище вера, следующая за безмолвным пастырем, обновляется образ раскаяния, приобретает силу покаяние и путнику открываются места и пути коих доселе он не зрел...
Один человек поделился со мной опытом схождения ума в сердце. Не описанием самого опыта (я согласна с Прозелитом, что выражать напрямую через словесные описания этот опыт не нужно), а в каких обстоятельствах это произошло.
Он занимался умной молитвой много лет, знал местоположение сердечного места, имел опыт теплоты в сердце, у него даже физиологические изменения в организме произошли как результат длительной практики сосредоточения внимания в области сердца.
А потом сердце открылось. Причем это произошло так, что с полной ясностью было очевидно, что это не потому, что ему открылся какой-то, ранее недоступный путь или место. Это произошло в день рождения, в сорок лет, после того, как он посвятил молитве 7 лет. Такой подарок от Бога. Он сказал, что это был опыт, о котором он ранее и догадаться не мог. Этот дар (сердечной молитвы) больше от него не уходил, не пропадал.
Знаю еще свидетельство, когда сердце было открыто другому человеку по специальной молитвенной просьбе его духовного наставника. И это, по оценке наставника, принесло мало пользы.
сердце видим верой, не придумываем из-за веры сердце
Согласна с вами, что не нужно придумывать.
-
Я бы сказала, что ограничение способности духовного слышания - оно не есть следствие спонтанной поломки. Это наложение специального ограничения (кожаные ризы) ради того, чтобы в принципе не слышали духовное. Помехи - это падшая духовная реальность, от которой человеку неочищенному нужна изоляция.
Не так совершенно.
Кожаные ризы - это тело, и совершенно никакого отношения к духовному слышанию/неслышанию не имеет.
-
Я бы сказала, что ограничение способности духовного слышания - оно не есть следствие спонтанной поломки. Это наложение специального ограничения (кожаные ризы) ради того, чтобы в принципе не слышали духовное. Помехи - это падшая духовная реальность, от которой человеку неочищенному нужна изоляция.
Не так совершенно.
Кожаные ризы - это тело, и совершенно никакого отношения к духовному слышанию/неслышанию не имеет.
Ну так и что, что тело. Одеяние души в грубую телесность - это и есть способ изоляции от духовной области (в том числе, наряду с другими аспектами).
Я не настаиваю. Только как мнение.
-
Он занимался умной молитвой много лет, знал местоположение сердечного места, имел опыт теплоты в сердце, у него даже физиологические изменения в организме произошли как результат длительной практики сосредоточения внимания в области сердца.
Елена, какое у него, хоть приблизительно, "получилось" место?
-
Елена, какое у него, хоть приблизительно, "получилось" место?
Я у него не спрашивала. Про место разговора не было. Наверно в области сердца, где же еще...
Мне в этом пункте интересен женский опыт. И не просто женский, а женщины, имеющей опыт материнства. Да и то, осознаю, что, возможно, этот мой вопрос глупый.
-
Наверно в области сердца, где же еще...
Отцы говорят, под левым соском, само сердце распологается ближе к середине груди, есть разный опыт форумчан, например, когда они "заглядывают" сверху вниз, и как бы на всю ширину "души".
Поэтому интересно знать, где у него оно оказалось на самом деле.
-
Ну так и что, что тело. Одеяние души в грубую телесность - это и есть способ изоляции от духовной области (в том числе, наряду с другими аспектами).
Я не настаиваю. Только как мнение.
Есть опыт, есть знания, есть мнение.
А... сколько раз вы готовы не настаивать ? :)
-
Сердце – это распахнутый, необъятный,
залитый всеблагим светом простор,
ширь ясная небесная бескрайняя,
небо безмолвия ума.
в его покое кончается всякое словесное.
нет в нем ни измерений, ни границ, ни времени.
его символ – голубой простор небес в солнечный день.
столь великое в столь малом – это тайна.
столь сокровенное в столь неприглядном – это диво.
сходя умом внутрь,
сквозь слои туч и облаков
находят просвет неба, с "горчичное зерно".
кто пребывает во внемысленном небе
у тех просвет ширится,
облака разметает,
небо распахивается.
тогда встречаются с Солнцем.
и, если Солнце изволит,
входит Оно в человека,
горит в нем, светит из него,
соделывая его сыном Света,
несущим Свет миру...
Прозелит!, на самом деле красивая проза...о сердце, как о выходе из темницы в широкое поле, и полный вздох во всю грудь. Это, очевидно, более полное описание сердца, чем место телесно-душевного узла (одного из)
-
А... сколько раз вы готовы не настаивать ? :)
Иногда причиной нестыковки мнений бывает не реальное различие взглядов, а неудачное оформление мысли. Пока чувствую надобность - уточняю мысль. При этом напоминаю (чтоб собеседник не забыл), что это не ради спора.
-
Возвращаясь к теме духовного слышания.
Есть на этот счет святоотеческое высказывание:
Свят. Василий Великий из толкования на Книгу пророка Исаии.
...Слышит же глас Господень, хотя ничто не ударяло в телесный слух, потому что Бог напечатлевает волю Свою во владычественном души у тех, кому хочет открыть ее. Ибо в уме тех, у кого он не развлечен и чист, какой-то неизреченной силой составляются образы, как будто они слышат в себе изглашаемое слово Божие, хотя ни воздух не принимает, ни слух не передает сих образов. Ибо, как в книге, Бог написует волю Свою в душе Пророка; и о том, кто принял душой Божии мысли, говорится, что он слышит.
Сегодня наткнулась на эту цитату. Мысль соответствует и моим собственным догадкам, который изложила чуть выше...
-
Я подожду вашего ответа... Ну почему нельзя ответить, как просила - привести конкретный пример из вашей жизни.
Хочу рассказать о своей встрече с человеком, который стал для меня духовником, человеком, которому я поверяла и поверяю все свои самые сокровенные помыслы… О том, как произошла эта встреча, как я узнала, что это он…
Немного отступления… Для меня и эгоизм и альтруизм – это проявления одного и того же – самости. Когда мы встречаем Любовь, то можем ее не принимать по причине страха собственной боли. Или же, не принимаем ее от страха причинить боль другому человеку. Этот страх имеет один корень – не желание самости сдавать свои позиции. Любовь не несет в себе насилие, человек должен учиться слышать ее голос и видеть ее дыхание и принимать по своей доброй воле.
Елена! Мне очень знаком тот страх, который Вы описывали здесь – страх причинить боль другому человеку, которому могли бы довериться. У меня было почти также. По моим горячим молитвам я встретила посланца от Бога. Сердце сразу его узнало, я услышала его голос и увидела, что этот человек от Него. Я видела в его глазах Его глаза, в его словах Его слова, в его чистом сердце – Его сердце… Но это все было не в мыслях, это все увидело и услышало мое сердце. Умом я не понимала этого. Умом я понимала только, что вижу перед собой чистого человека, чистого и умом и сердцем и я не смела даже приблизиться к нему по причине того, что во мне было столько темноты. Точнее даже, я сама была просто воплощением темноты, тогда как этот человек был для меня воплощением Света. И я боялась, что могу причинить ему хоть малейшее, но страдание и боль…
Сейчас я понимаю, что эти мысли о страхе причинить боль ему были тонким проявлением моей гордыни. Сметь думать, что тьма сильнее Света, что грех может победить Любовь – это самая из самых глупых и гордых мыслей, которые могли придти мне в голову. Но я почти что поверила ей… Слава Богу, что не поверила. Любовь не просто сильнее тьмы, она и есть та сила, которую тьма призывает… Я и была той тьмою, которая ждала и звала любовь, но когда она пришла, готова была от страха ее отвергнуть, чтобы душа моя не погибла в ее огне… Но ничего…. Сгорела и не хочу даже думать, что было бы, если бы я прошла мимо Любви.) Это было чуть более двадцати лет назад.
Открывая свое сердце Богу, надо быть готовым открыть его и ближнему. Если сердце открывается, то оно открывается всем тем, в ком или в чем живет Бог… Бог – есть Любовь и познающий Его не может познать Его иначе, если только сам не станет Любовью. Только Любовь (любящее сердце человека) может познать Бога и узнать, увидеть Его в сердце ближнего своего, в котором и воплощается в плоти и крови Сам Господь. Не отвергайте Любовь умом, если ваше сердце говорит Ей - "да"!
ps: очень рада, что форум живет даже тогда, когда многие его участники молчат...)) Слава Богу за все!)
-
Грация, спасибо за рассказ. Очень рад за вас
-
Хочу рассказать о своей встрече с человеком, который стал для меня духовником...
Хорошо, что у вас было так. И спасибо, что поделились. Правда, это не совсем по теме, но тема давно съехала с основных рельсов.
Да, я знаю, что бывает иначе, чем у меня. Когда общаешься на форумах, иногда вдруг находишь людей, прошедших в своем духовном пути те же внутренние события, что и я, но в других обстоятельствах и с другим наставником.
В одном разговоре собеседница вдруг сказала, что описываемая мной ситуация ей напоминает евангельский эпизод о слепце, которому Бог подарил способность видеть, строго наказав не разглашать этого. Сказала, что в определенный момент узнала себя в этом эпизоде. Когда прозревший не исполняет совет Христа - тогда и появляются обвинения в прелести, оккультизме и всякие другие подобные реакции.
Она передала слова одного монаха, к которому подошла с тем же вопросом, что и я в свое время - "что со мной"? Он сказал - "дай Богу время, т.е. наберись терпения". У св. апостола где-то было "Ибо вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге". Вот это "сокрыто со Христом в Боге" означает интимность, которую умом даже познавать не нужно. Пусть ум блюдет заповеди и водит Вас регулярно на причастие. Остальное Господь управит. И еще ей было сказано: не мешайте Богу спасать вас ненужными волнениями и тревогами. И еще, в последовании ко Святому Причащению мы читаем - Вечери Твоея тайные днесь, Сыне Божий, причастника мя приими: не бо врагом Твоим тайну повем, ни лобзания Ти дам, яко Иуда, но яко разбойник исповедаю Тя: помяни мя, Господи, во царствии Твоем. Мы как бы не должны особо распространятся о таинстве спасения.
Через нее эти советы дошли и до меня, хотя я этого человека не знаю и никогда с ним не виделась. Шесть лет мне понадобилось, чтобы, наконец, отказаться от бесплодных попыток как-то выложить на всеобщее обозрение и обсудить происходящее со мной.
И еще один человек откликнулся. Сказал, что узнал по описанию то, что происходило и с ним, и сказал, что его духовник очень радовался, когда он раскрылся перед ним в происходящем.
Я иногда пытаюсь понять - случайность ли - такие разные реакции на исповедь приблизительно об одном и том же? Это от Бога? Мне, наверно, полезнее было, чтобы меня обвинили в бесовщине... Как мы находим людей, которым готовы довериться? Почему кому-то дается, как дар, сочувствие, а кому-то - нет... И почему вдруг вырастают неразрывные связи в этой области, не зависящие от нашего произволения.
Елена! Мне очень знаком тот страх, который Вы описывали здесь – страх причинить боль другому человеку, которому могли бы довериться.
Я не знаю за собой такого страха. Этой боязнью отношения с людьми не омрачены. Осторожность и трепетность в отношениях - они не от боязни. От внутреннего состояния.
-
Мне, наверно, полезнее было, чтобы меня обвинили в бесовщине...
Обвинение – это оценка. Желать обвинения или похвалы – это желать быть оцененным. Это всего лишь желание нашей самости. Ну какая разница, как Вас оценят и как Вы сами себя оцените, если Вы – уникальны и неповторимы? Настолько неповторимы, что совершенно не нуждаетесь ни в каком сравнении!)) Осознание уникальности другого человека и своей неповторимости освобождает от желания постоянно контролировать что-либо. Например, желание сохранять любой ценой теплые (душевные) отношения при общении с кем-то приводит к неосознанному стремлению постоянно контролировать свои чувства вплоть до полного отказа от них. Ведь тогда теплотой в отношениях может незаметно стать обычный холодный расчет, рожденный осторожностью и желанием сохранить свой собственный внутренний мир и покой, а не стремление искать мира и покоя в Боге, к которому человек идет через боль, ошибки и раскаяние.
И почему радость, которую Вы ощутили в душе, не от Бога, если к радости в Боге человек идет через страдания и несение своего креста? Зачем вообще так ставить вопрос, что «ни Крест ни страдания по большому счету не имеют значения»?!
-
И почему радость, которую Вы ощутили в душе, не от Бога, если к радости в Боге человек идет через страдания и несение своего креста?
Грация, а почему вы христианка? Александр ответил, что для него это данность (мне не очень понятен этот ответ). Интересно, что ответите вы.
Вас "занесло в христианство", или вы как-то осознанно пришли ко Христу? Почему не пошли путем восточных учений, где нет "дуальности"? Вам же нравится Ауробиндо (меня он как-то не впечатляет). Это ведь близко к вашему мироощущению, или я ошибаюсь?
Простите. В вопросе не скрыто никакого подтекста.
-
Мне, наверно, полезнее было, чтобы меня обвинили в бесовщине...
Обвинение – это оценка. Желать обвинения или похвалы – это желать быть оцененным. Это всего лишь желание нашей самости. Ну какая разница, как Вас оценят и как Вы сами себя оцените, если Вы – уникальны и неповторимы? Настолько неповторимы, что совершенно не нуждаетесь ни в каком сравнении!)) Осознание уникальности другого человека и своей неповторимости освобождает от желания постоянно контролировать что-либо. Например, желание сохранять любой ценой теплые (душевные) отношения при общении с кем-то приводит к неосознанному стремлению постоянно контролировать свои чувства вплоть до полного отказа от них. Ведь тогда теплотой в отношениях может незаметно стать обычный холодный расчет, рожденный осторожностью и желанием сохранить свой собственный внутренний мир и покой, а не стремление искать мира и покоя в Боге, к которому человек идет через боль, ошибки и раскаяние.
И почему радость, которую Вы ощутили в душе, не от Бога, если к радости в Боге человек идет через страдания и несение своего креста? Зачем вообще так ставить вопрос, что «ни Крест ни страдания по большому счету не имеют значения»?!
Извините что влезаю в разговор, но тема оценки себя и окружающих меня сейчас особенно интересует, помыслы и ощущения часто рекомендуют " не принимать но и не отрицать", а к себе и к ближним, применимо это, типа "не отрицай но и не принимай себя и ближних",
или человек в принципе отличается от "ощущений человека"?
-
И почему радость, которую Вы ощутили в душе, не от Бога, если к радости в Боге человек идет через страдания и несение своего креста?
Грация, а почему вы христианка? Александр ответил, что для него это данность (мне не очень понятен этот ответ). Интересно, что ответите вы.
Вас "занесло в христианство", или вы как-то осознанно пришли ко Христу? Почему не пошли путем восточных учений, где нет "дуальности"? Вам же нравится Ауробиндо (меня он как-то не впечатляет). Это ведь близко к вашему мироощущению, или я ошибаюсь?
Простите. В вопросе не скрыто никакого подтекста.
Да и как относится к христианству, тоже " не принимать но и не отрицать"?
-
Все дело в том, что Христос имеет мало отношения к тому, что ныне именуется ""христианством". Он учил в общем то одной простой (и, одновременно, сложной) вещи, единству человека и Творца.
Столько наворотили от Его имени, что думаю, он бы смеялся над этим, как насмехался над фарисеями.
Этим "христианам" лишь бы порвать на части Единое и противопоставить: это вот к христианству относится, а это - восточные учения, это - северные или южные. Тюремная безнадёга...
-
Вас "занесло в христианство", или вы как-то осознанно...?
Притча об осознанном выборе ботинок. В одном обувном магазине жили-были ботинки. Половина из них задумывалась о правом пути, а половина - о левом. Некоторые пары грезили о женских ножках, другие - твердо выбирали мужские. Обувь большого размера истово верила в крупные пятки и длинные пальцы, а обувь маленького - мечтала о детском топоте. Это ведь так важно - прийти осознанно к своему покупателю!
-
Он учил в общем то одной простой (и, одновременно, сложной) вещи, единству человека и Творца.
Как, на ваш взгляд, Он учил тому же, что Ауробиндо?
-
Притча об осознанном выборе ботинок. В одном обувном магазине жили-были ботинки. Половина из них задумывалась о правом пути, а половина - о левом. Некоторые пары грезили о женских ножках, другие - твердо выбирали мужские. Обувь большого размера истово верила в крупные пятки и длинные пальцы, а обувь маленького - мечтала о детском топоте. Это ведь так важно - прийти осознанно к своему покупателю!
Спасибо. Только непонятно, какое это отношение имеет к личной вере во Христа. Вы действительно так видите взаимоотношения Бога (у вас получается богов) и человека?
-
Он учил в общем то одной простой (и, одновременно, сложной) вещи, единству человека и Творца.
Как, на ваш взгляд, Он учил тому же, что Ауробиндо?
Немного некорректно сформулировано, ибо Христос учил примерно на 20 веков старше. )
А так... Те, для кого Бог - осознанная внутренняя реальность, не могут учить другому в своей основе. Периферия, конечно, может отличаться, исходя из различий места, времени, культурных традиций. Но, как говаривал Козьма Прутков, зри в корень!
Елена, вы не поняли, ботинки - это люди. :-)
-
Спасибо. Только непонятно, какое это отношение имеет к личной вере во Христа.
Elena, это имеет отношение к личной вере "ботинок", которые искренне считают, что могут выбирать под себя ноги.
-
Так и мы искренне думаем, что можем выбрать себе Бога. Но это данность - мы "пошиты" для личной веры во Христа.
-
Так и мы искренне думаем, что можем выбрать себе Бога. Но это данность - мы "пошиты" для личной веры во Христа.
Не факт, может мы не ботинки а обувные мастера и пошиваем "Христа" под свою личную веру.
-
Спасибо. Только непонятно, какое это отношение имеет к личной вере во Христа.
Elena, это имеет отношение к личной вере "ботинок", которые искренне считают, что могут выбирать под себя ноги.
Могут :-(, как это не обидно, но если покупатель не понравится ботинкам, то и не купит их.
-
Почему не пошли путем восточных учений, где нет "дуальности"? Вам же нравится Ауробиндо (меня он как-то не впечатляет). Это ведь близко к вашему мироощущению, или я ошибаюсь?
Мне нравится не только Ауробиндо!)
Думаю, что чем глубже постигает человек суть той религии, которую он выбрал, тем меньше возникает разногласий с мистическими направлениями других религий. Потому что все разногласия лишь на поверхности. А язык внутренней религии – это живой язык, язык истинной нашей сущности, световой сущности, единой в Боге. Видеть свет в другом учении можно только тем светом, который найден в своей душе. А на поверхности, да, сколько угодно можно найти противоречий, даже стараться не надо… Поэтому, чтобы понять другого, сначала надо найти этого другого в себе самом… Но когда вся энергия тратится на борьбу неизвестно кого неизвестно с чем, то откуда возьмутся силы на исследование своего внутреннего мира? Так как каждый человек неповторим и уникален и для каждого есть место в этом мире, так и каждая религия в мире неповторима и уникальна и каждая занимает свое место. Нет смысла в превозношении «своего» и умалении «чужого». Этот смысл имеет место только для собственнического или самостного сознания, прикинувшегося валенком…)
-
Грация, а почему вы христианка?
Если честно, то я никогда себе не задавала подобного вопроса и у меня нет ответа, я не знаю... Вообще то, я не выгляжу, как христианка, нигде и ни перед кем не исповедую символ веры, не ношу крестик и платочек, обожаю джинсы... У меня есть хорошие знакомые: атеист - он так божественно играет на ударной установке, мусульманка, милая девочка, которая давала на воспитание глупую кошку, индус - от его сердечной улыбки распускаются цветы вокруг, католик... Думаете, мне надо как-то себя обозначить, что я православная христианка?
-
Грация, а почему вы христианка?
Думаете, мне надо как-то себя обозначить, что я православная христианка?
Я задавала вопрос без надобности уточнять "православная", или еще какая.... Вы Христова?
Если да, то почему?
-
Вы задали вопрос: почему я Христова.) Я ответила Вам - не знаю… это как спросить меня, почему я люблю… я не знаю, почему… люблю и все!
-
это как спросить меня, почему я люблю… я не знаю, почему… люблю и все!
Ин 10
14 Я есмь пастырь добрый; и знаю Моих, и Мои знают Меня.
27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.
Я отличаю "чужесть" голоса. Это бывает, когда читаю эзотерику, или того же Ауробиндо. Не от Христа, не мое. Нет желания за этим следовать.
Думаю, что чем глубже постигает человек суть той религии, которую он выбрал, тем меньше возникает разногласий с мистическими направлениями других религий.
Ауробиндо не мистик. Он логик, перелопачивает кучу информации, выдает километры текстов.
Мистик - это, например, Экхарт. Или Бродский (поэт который).
Мои вопросы не имели целью вступать в обсуждение или разубеждать. Спасибо, что ответили.
-
Так и мы искренне думаем, что можем выбрать себе Бога. Но это данность - мы "пошиты" для личной веры во Христа.
Лучше говорить только за себя. "Я пошит" и т.д...
Я почему-то не считаю себя ботинком. :|
-
Это всего лишь метафора.
Те призываются Отцом к Иисусу, кто готов. Это несомненно. Иные приносят в 30, в 60 и в 100.
Потому что иначе попадёт слово на сухую землю, и высохнет. Или в песок, и не сможет вырасти.
Поэтому те, которых призвал Отец, и которые пришли к Иисусу - несомненно готовы. Или - по метафоре - "пошиты".
Мы.
-
Грация, раз уж зашел разговор о всяких-таких вещах...
Как вы понимаете слова Христа: "Внемлите же от лживых пророк, иже приходят к вам во одеждах овчих, внутрь же суть волцы хищницы"
Кто такие "волцы хищницы"? Вы можете привести конкретный пример такой личности?
У меня до недавнего времени не было опыта, который бы я могла отнести к встрече с "волками хищницами". Очень сопротивлялось нутро, когда такими словами клеймили еретиков, например, или инославных.
Первая такая ласточка, когда почувствовала реальную опасность, - всплывшее изнутри предложение выйти туда, где в принципе нет греха и зла, в мир отсутствия противоречий... Что сопровождалось вышеописанной странной радостью, которую нельзя было совместить с молитвой. Молитва ее упразднила, развеяла...
-
Это всего лишь метафора.
Те призываются Отцом к Иисусу, кто готов. Это несомненно. Иные приносят в 30, в 60 и в 100.
Потому что иначе попадёт слово на сухую землю, и высохнет. Или в песок, и не сможет вырасти.
Поэтому те, которых призвал Отец, и которые пришли к Иисусу - несомненно готовы. Или - по метафоре - "пошиты".
Мы.
Спасибо. Если в таком смысле, то нормально.
Так и мы искренне думаем, что можем выбрать себе Бога. Но это данность - мы "пошиты" для личной веры во Христа.
Пошиты не без нашего соучастия, и не помимо нашей воли, в отклике на нее.
-
У меня до недавнего времени не было опыта, который бы я могла отнести к встрече с "волками хищницами". Очень сопротивлялось нутро, когда такими словами клеймили еретиков, например, или инославных.
Первая такая ласточка, когда почувствовала реальную опасность, - всплывшее изнутри предложение выйти туда, где в принципе нет греха и зла, в мир отсутствия противоречий... Что сопровождалось вышеописанной странной радостью, которую нельзя было совместить с молитвой. Молитва ее упразднила, развеяла...
Когда человек ходит в воле Бога и в Духе, закон для него мертв. Если мертв закон, значит и понятие добра и зла исчезают, как ты этого не можешь понять? Если кто водимый Духом съест идоложертвенное, то в этом не будет греха для него, а тот, кто водится законом и съест идоложертвенное тот согрешит.
"Совесть же разумею не свою, а другого: ибо для чего моей свободе быть судимой чужою совестью?"
Вдумайся в эти слова апостола, только хорошо подумай. Он говорит о своей СВОБОДЕ, которая не должна быть СУДИМОЙ чужой совестью. Совесть это закон который вписан в твое сердце и ты им судишь других? Свободный прочитает Ауробиндо и вынесет из чтения пользу, а кто еще в рабстве может понести реальный грех.
Перечитай Рим. ап. Павла. Там все практически о свободе и о законе, только перечитай другими глазами, другим сердцем, духом.
Нет, мiр так просто своих не отпускает.
-
Первая такая ласточка, когда почувствовала реальную опасность, - всплывшее изнутри предложение выйти туда, где в принципе нет греха и зла, в мир отсутствия противоречий... Что сопровождалось вышеописанной странной радостью, которую нельзя было совместить с молитвой. Молитва ее упразднила, развеяла...
Елена, это потому, что вы испытали правильную радость от неправильной причины. :)
В любви Божией, когда пребываешь, то не делаешь намеренного греха. Там нет греха и зла как противопоставления добру. (Христовы не подлежат закону)
Только радость и любовь. Как и апостол Павел пишет среди плодов духовных - радость.
Вот эту радость вы и испытали, но как вы в неё вошли неправильно, то законно вернулись в обратное безрадостие.
Такие вот... пироги. :)
Касательно лжепророков - это контекст: по плодам их узнаете их. Т.е. - когда говоримое не соответствует делам и словам Света.
Вообще, пророк - не только прорицатель, но и толкователь. Т.е. - учитель закона, например.
-
Если кто водимый Духом съест идоложертвенное, то в этом не будет греха для него, а тот, кто водится законом и съест идоложертвенное тот согрешит.
Я вожусь законом. Боюсь согрешить. Слушаюсь заповедей. Грех для меня реальность.
А ты уже не грешишь? Грех перестал быть для тебя реальностью? Ты уже вне добра и зла? Выше их?
Нет, мiр так просто своих не отпускает.
Что ты относишь к мiру? Мое сильное желание понять Его волю, соблюсти Его заповедание?
-
Касательно лжепророков - это контекст: по плодам их узнаете их.
Да, я учитываю контекст. Как раз помнила про плоды. Но для того, чтобы выйти на плоды, нужно принять подброшенную мысль. Тут присоединяюсь к вопросу Андрея про "не принимать и не отвергать".
Как система "не принимать и не отвергать" может вывести на результат? (положительный или отрицательный)... Впустишь в себя этого "пророка" (съешь плод) и окажешься нагишом.
У меня в параллель идут разные образные ряды: ситуация разговора Евы, когда она начинает обдумывать подброшенную змием мысль, еще почему-то образы лисы Алисы и кота Базилио, втюхивающих в чью-то слабую голову соблазнительную идею про поле чудес, ну и еще наперсточник, неуловимыми движениями перемещающий шарик мысли из стаканчика в стаканчик... :-)
Вот, открываю все, что на задворках ума. И есть память о прошлом опыте, когда неверный шаг привел к ситуации позора (пусть это был и внутренний позор, никому кроме меня из людей не видный).
Ну и главное - весь мой опыт (эстетический, жизненный, умный) свидетельствует о невысоком полете мысли обсуждаемого автора. И еще и еще раз подтверждает чуждость высказанной мысли всему тому, что знаю о Христе (Его Кресте, Его страданиях за наш грех). Я ни на йоту не сдвинулась в этом пункте с заявленной начальной позиции. Вот итоговый суд моей совести. Я отвергла мысль не потому, что она Ауробиндова (не потому, что автор неправославный), а потому, что она по суду моей совести ложная.
Все, мне кажется можно закрыть данную ветку с обсуждением этого вопроса.
P.S. Вот, еще отследила из "задворок". Ожидание вероятности, что Александр опять оценит итоговую мою позицию как "навешивание замка на подсознание". Или опят каких-то двух женщин увидит, застывших в безмолвном крике.
-
В любви Божией, когда пребываешь, то не делаешь намеренного греха. Там нет греха и зла как противопоставления добру. (Христовы не подлежат закону)
Поделитесь, пожалуйста, вашим личным опытом.
Я знаю, например, что молюсь меньше, чем следует. Это грех по суду моей совести. Часто откладываю молитву на потом. А потом сил уже мало. Не могу встать рано, чтобы утром подольше помолиться - у меня страсть поспать.
Это намеренный грех или ненамеренный? У меня желание есть, но не получается... Можно при разбирательстве с этим оценивать факт откладывания и в итоге комканья молитвы как то, что противостоит добру полноценной молитвы?
Как вы разбираетесь с собственным поведением, как вы исповедуетесь? Вы разве не говорите на исповеди "я согрешил"? А что вы тогда говорите? Как называете приносимое на исповедь?
-
Все, мне кажется можно закрыть данную ветку с обсуждением этого вопроса.
Так закройте ее наконец для себя, а то все грозитесь - и в который раз возвращаетесь. И от умственно-эстетического дискомфорта избавите, который всякий раз возникает... словно смотришь на пируэты лягушки, пытающейся прыгнуть выше орла. Не умеет летать - научитесь, не желаете учиться... хотя бы не позорьтесь.
-
Вспомнился анекдот:
Человек тонет и просит с глубочайшей верой Бога о спасении. Приплывают к нему спасатели. Утопающий говорит: «Нет, спасибо. Меня Бог спасет». Через несколько минут проплывает шлюпка. «Нет, спасибо. Меня Бог спасет». Потом пароход. «Нет, спасибо. Меня Бог спасет». Наконец, парень утонул, попал на небеса. И спрашивает Бога: «Господь, почему же Ты не спас меня?» Господь говорит: «И смех и слезы! Я посылал к тебе 2 лодки и команду спасателей и ты все это отверг!»
-
Что ты относишь к мiру? Мое сильное желание понять Его волю, соблюсти Его заповедание?
К мiру я отношу тех, кто находится в рабстве греха, силу которому дает закон. Еще никто не спасся соблюдая закон, его невозможно исполнить по букве (ты как потенциальный катихизатор должна об этом знать). Закон детоводитель ко Христу, Христовы те, кто открыл в себе простую истину, что слушать Бога нужно духом и не делать того чего Он не хочет. Соблюдающие закон думают что соблюдают волю Бога, но это не всегда так, это гадание на кофейной гуще. Поэтому и бегают по старцам ревнители закона спрашивая, а в чем воля Бога, на то или на се.
Для этого и есть в православии УД и исихазм, что бы перевести подвизающихся из состояния подзаконных в состояние вождения Духом. Это та лодка от Бога, о которой просит утопающий, но не все ее принимают и все долбят и долбят Господа, требуя спасения.
Действительно нужно прекратить там обсуждение, где человек явно остается в тех границах, в которых он считает нужным находится. Нельзя нарушать чужую свободу.
-
"Как-то раз одна торговка рыбой зашла в дом к своей подруге, которая была женой садовника, выращивающего цветы. Она пришла в их дом вечером, после того как продала на рынке свою рыбу. Ночью она легла спать в комнате, где было множество цветов. Из-за сильного запаха женщина долго не могла заснуть и беспрестанно ворочалась с боку на бок. Хозяйка дома, лежавшая рядом, спросила:
— В чем дело, подруга, почему ты не спишь?
Торговка ответила:
— Не знаю, милая, может быть из-за сильного аромата цветов. Принеси, пожалуйста, мою корзину из-под рыбы. Запах рыбы отобьет аромат цветов, и это поможет мне заснуть.
Получив корзину, торговка побрызгала на нее водой и поставила себе под нос. После этого она крепко заснула и храпела всю ночь."
Одна из притч Рамакришны
-
Все, мне кажется можно закрыть данную ветку с обсуждением этого вопроса.
Так закройте ее наконец для себя,
Обсуждение мысли Ауробиндо для меня завершилось.
Теперь пытаюсь разобраться, насколько люди, исповедующие перспективу превосхождения категорий добра и зла, реально это воплощают в своей жизни. На мои конкретные вопросы никто из участников не ответил. Попробую и вам их задать: вы, исповедуясь, употребляете это понятие "согрешил"? Возможно, ваша исповедь вообще имеет какую-то особую форму. Вы как-то выразились, что вы в молитве не обращаетесь к Богу лично, не спрашиваете Его ни о чем, не просите. И обещали как-то раскрыть это - как вы молитесь. Может, сейчас, пришло время?
хотя бы не позорьтесь
А в чем позор? Не понимаю. Я стараюсь (вы раньше отказывали вообще мне в наличии старания). Стараюсь, как могу, понять позицию вашу и собеседников. Полностью раскрываюсь, исповедую все мысли, которые возникают по этому поводу, даже те, которые идут задним планом. Раньше была более сдержанной, свободу моего высказывания ограничивало подспудное опасение как бы не попасть впросак, опасение выставить себя в невыгодном свете. Сейчас этого нет.
Если вы воспринимаете это как позор, то это ваша проблема. С моей стороны такая моя исповедь - знак доверия вам и собеседникам.
-
Действительно нужно прекратить там обсуждение, где человек явно остается в тех границах, в которых он считает нужным находится. Нельзя нарушать чужую свободу.
Мне бы не хотелось, чтобы мои вопросы повисли в воздухе. Ваша (и Краеведа) позиция с призывом уйти от дуальности ума в мир, где уже нет категорий добра и зла, греха и добродетели, окажется пустым сотрясением воздуха, если она не воплотилась в практику вашей повседневной, молитвенной, богослужебной жизни.
Поэтому напоминаю свой вопрос относительно исповеди. Как вы исповедуетесь пред Богом в своей ежедневной исповеди и в Церкви перед причастием? Вы пользуетесь словами "грех", "согрешил"? Если нет, то как именно выстраивается словесная форма исповеди.
Ответ на этот вопрос поможет мне разобраться в данной теме (трудной для меня).
-
"Как-то раз одна торговка рыбой зашла в дом к своей подруге, которая была женой садовника, выращивающего цветы. Она пришла в их дом вечером, после того как продала на рынке свою рыбу. Ночью она легла спать в комнате, где было множество цветов. Из-за сильного запаха женщина долго не могла заснуть и беспрестанно ворочалась с боку на бок. Хозяйка дома, лежавшая рядом, спросила:
— В чем дело, подруга, почему ты не спишь?
Торговка ответила:
— Не знаю, милая, может быть из-за сильного аромата цветов. Принеси, пожалуйста, мою корзину из-под рыбы. Запах рыбы отобьет аромат цветов, и это поможет мне заснуть.
Получив корзину, торговка побрызгала на нее водой и поставила себе под нос. После этого она крепко заснула и храпела всю ночь."
Одна из притч Рамакришны
Нормальная притча. Первые ученики Христа были рыбаки. Рыба - символ Христа. Евангелие (для меня) больше пахнет рыбой, чем цветами.
-
Подмена понятий и подмятие под себя смыслов - похоже, уже традиционный ваш промысел.
Вот только с какой целью?
-
На мой взгляд, тут нет подмены понятий. Христианство (на мой взгляд) не из области утонченных обонятельных ощущений.
Как-то Александр в качестве осудительного слова обозвал одну участницу "домохозяйкой". При том, что участница как раз и являлась домохозяйкой, воспитавшей четверых детей.
Круг обидных образов для каждого свой. Для меня ваша притча не обидна.
-
Елене.
Некоторое время назад (уже давно) на одной из обычных исповедей перед причастием я обнаружил, что священник меня не понимает. Он спросил меня прямо: "С чужими женами изменяешь?" Я слегка оторопел, сказал, что нет, а он назвал меня святым и потребовал больше его не мучить. С тех пор я стал (вынужденно) нисходить к требованиям исповедующих батюшек - и говорить лишь то, что они способны воспринять. Так и с Вами стараюсь говорить на языке притч, а по другому не говорить. Но Вы и с притчами, как вижу, не в ладу.
-
Может быть такое, что батюшка "ходит налево", но осуждает себя, и всех неходящих считает святыми. :D
-
Елена
Если рассмотреть сферы отрицательного и положительного богословия, то находясь в сфере отрицательного невозможно применять положительные имена. Истина,Красота, Благо, Добро, Любовь - их возможно употребить с приставкой Сверх, тем самым указывая на неполноту перечисленных имен или энергий Бога в бытии тварном. Имя «зло» не применимо вследствие искажения бытия (природы) и самоограничения, исказить сверхбытие нетварное невозможно вследствие Его Абсолютной полноты. Подвижник восхищаясь в Сверхбытие Бога, будучи тождественным по уму, воле, чувству.энергии в таком состоянии не грешит, а, выпадая из полноты, может ошибаться . С другой стороны Имена Божии есть Символы Бога, это не просто бирки не имеющие ничего общего (не шар в непрозрачном кубе большего размера) и имеют меру тождественности с энергией Бога ,его Волей, и есть ступени восхождения к Инобытию.
-
Ляля Ляля православное богословие, Ляля Ляля православное богословие... :) Все это чушь. А реален лишь опыт зрения лица Божия. Живые глаза живого Бога.
-
Подмена понятий и подмятие под себя смыслов - похоже, уже традиционный ваш промысел.
Вот только с какой целью?
да уж, вот и Выше Елена заявила что боится греха...говорит боится, но не боится совершенно заявлять об этом подменяя смысл...ведь боящийся греха, боится заузить, прижать, задушить, что Елена и делает при систематическом постоянстве...Елена с совершенной смелостью портит слова других, и разрывая плоть слова, вливает свою неочищенную кровь в рану и конечно гниющая вонь для неё приятнее чем свежеть и аромат чистоты, да и за воняющими корзинами рационального мышления приятнее спать, что так любо сердцу, а по её словам уже и телу...ведь одно дело бояться греха, а другое бояться увидеть грех...бояться греха это бояться потерять высокий смысл, но чтоб его знать надо иметь опыт такового, посему думаю для всех совершенно ясно что Елена не подателем, не кормителем высокого смысла не является, но зато так часто являет себя смыслоподражетельной обезьянкой...в этом постыдность поведения что высокий смысл человеческого достоинства подменяется, шаловливым с-каканием маленького зверька...
-
Как-то Александр в качестве осудительного слова обозвал одну участницу "домохозяйкой". При том, что участница как раз и являлась домохозяйкой, воспитавшей четверых детей.
19 И пришли к Нему Матерь и братья Его, и не могли подойти к Нему по причине народа. 20 И дали знать Ему: Матерь и братья Твои стоят вне, желая видеть Тебя. 21 Он сказал им в ответ: матерь Моя и братья Мои суть слушающие слово Божие и исполняющие его.
отсюда и воспитателем является тот кто возрастил и вскормил чадо словом, и в итоге словом крепким, а не тот кто сиську вываливал в нужное время...и воистину путь примут укоризну все те кто, от сиськи оторвал чадо, а к грудям божим не прилепил...если природное не просвещено сверхприродным, укоризна это её удел... всякий под судом кто не взращивает плод новой жизни...
-
Elena, вы и вправду подменяете смысл и всё прочее, но конечно же, это не специально, не со злого умысла. И очень радует, что вы действительно хотите разобраться.
"В любви Божией, когда пребываешь, то не делаешь намеренного греха." И чем более пребываешь, чем более меняешься действием Божиим, тем менее грешишь.
Таким образом, постепенно уходишь от закона к любви. Конечно, у кого-то то происходит очень быстро, а кто-то - как я, немощен.
Увидели фарисеи и спросили у Иисуса - почему твои ученики нарушают субботу?
Это был смертный грех, приказано убивать такого человека. А они, понимаешь, нарушают. Почему? И Иисус отвечает - Я здесь.
Они пребывают в любви Сына Божьего.
Иисус даёт дополнительно чуть более низкое объяснение, что забота о другом человеке и его жизни больше святости великой святыни.
Так и вы спрашиваете, но это не станет показателем, потому и говорят, что вы подменили смысл.
На самом деле вы можете только узнать, стал я полностью святым и бесстрастным, освободил ли Господь меня от власти греха, или нет. Волк ли я в овечьей шкуре? И что в вас поменяется от этого? Допускание такой возможности? Так Господь постоянно при жизни это показывал и допускал.
Конечно, когда я не пребываю в любви Божией ощутительно, а это основной процент времени, я согрешаю. И, естественно, на исповеди каюсь как все.
Но я знаю, что бывает и другое. И это надо просить, об этом надо молиться.
Подай мне, Боженька, пребывать в любви твоей, измени меня.
Священник как услышал, что я говорю о внутреннем, о Паламе...
- А, - говорит, - Палама...
И улыбнулся.
С тех пор он не спрашивает у меня о грехах, просто читает разрешительную молитву. О повседневных обычных грехах.
Конечно, я могу рассказать иногда, но что я могу рассказать кроме ежедневных обычных грехов?
Остальное внутреннее, и это его не заботит. Он считает, что это надо приносить к Богу, а не к нему, ведь кто смотрит внутрь себя, тот умеет приносить это Богу. Себя - Богу.
-
Ляля Ляля православное богословие, Ляля Ляля православное богословие... :) Все это чушь. А реален лишь опыт зрения лица Божия. Живые глаза живого Бога.
Имеет значение -увидеть с помощью Ляля или с помощью Алексея? :-)
-
Как вы понимаете слова Христа: "Внемлите же от лживых пророк, иже приходят к вам во одеждах овчих, внутрь же суть волцы хищницы"
Каждый человек сам себе пророк. Слова Господа можно понимать так, что есть пророки внешние. Но можно понимать и как предостережение о внутреннем твоем пророке. С кем ты себя отождествляешь, то ли с животной душой, которая стремится управлять человеком, чтобы любой ценой сохранить границы своей самости в рамках конкретной личности. То ли с истинной душой, имеющей световую и огненную природу во Христе и которая проявляет себя через любящие сердца людей, а, значит, не имеющую привычных нам границ, так как ее истинная жизнь – в Боге.
Молитва ведет человека в огненный мир души, словно тончайший лучик света. Вначале еле уловимый, затем все более и более узнаваемый… Этот лучик света, который ведет, и есть Любовь. Если сердце стремится к Любви, то все внимание света ума будет приковано в молитве к этой связующей нити… Любовь Бога – она выше наших понятий о добре и зле, грехе или добродетели. Поэтому она и выводит, спасает человеческую душу из под власти ее животной природы, из под власти греха. Это не система, это узкий путь – не принимать и не отвергать все то, что встречается по пути. Ум, следующий к своему сердцу путем Любви, не хочет отвлекаться на то, чтобы рассматривать возникающие прилоги. Когда ты любишь кого-то, то просто проходишь мимо знакомых и незнакомых, красивых и безобразных…не принимая и не отвергая их просто потому, что тебя ждет твоя любовь и тебя влечет твоя любовь. Так и в молитве…
-
Нет, мiр так просто своих не отпускает.
Мiр, изгоняет неугодных ему, а отпускать хороших не в его стиле. :-)
-
Для этого и есть в православии УД и исихазм, что бы перевести подвизающихся из состояния подзаконных в состояние вождения Духом. Это та лодка от Бога, о которой просит утопающий, но не все ее принимают и все долбят и долбят Господа, требуя спасения.
Не совсем верно всё православное мистическое мировоззрение сводить к исихазму, у исихазма есть свои области применения где пользы от УД больше чем вреда, но это именно мир закона и покаяния, вождение Духом скорее область безмолвной молитвы.
-
Елене.
Некоторое время назад (уже давно) на одной из обычных исповедей перед причастием я обнаружил, что священник меня не понимает. Он спросил меня прямо: "С чужими женами изменяешь?" Я слегка оторопел, сказал, что нет, а он назвал меня святым и потребовал больше его не мучить. С тех пор я стал (вынужденно) нисходить к требованиям исповедующих батюшек - и говорить лишь то, что они способны воспринять.
Я исповедуюсь Богу. Каждый вечер. И в храме, когда на исповеди говорю о грехах, обращаюсь к Богу (Господи, согрешила тем-то и тем-то...). Священник свидетель. В нашем храме обычно общая исповедь. Священник говорит - называйте каждый внутри себя свои грехи и просите у Бога прощения, милости. Я так и делаю. Потом подхожу под епитрахиль.
Вы не ответили на вопрос. Я спрашивала о вашем личном интимном обращении к Богу, а вы перевели это в плоскость непонимания вас "непродвинутыми священниками". Бог-то нас понимает. Вы приносите Богу исповедание грехов, называете какие-то свои внутренние или внешние действия грехом?
Простите за настойчивость. Пытаюсь как-то вас понять. простите.
-
Да, я учитываю контекст. Как раз помнила про плоды. Но для того, чтобы выйти на плоды, нужно принять подброшенную мысль. Тут присоединяюсь к вопросу Андрея про "не принимать и не отвергать".
Как система "не принимать и не отвергать" может вывести на результат? (положительный или отрицательный)... Впустишь в себя этого "пророка" (съешь плод) и окажешься нагишом.
Возможно система " ...", скорее служит утилитарной цели борьбы с прелестью, поэтому может и не стоит требовать от неё большего?
-
Елена
Если рассмотреть сферы отрицательного и положительного богословия, то находясь в сфере отрицательного невозможно применять положительные имена. Истина,Красота, Благо, Добро, Любовь - их возможно употребить с приставкой Сверх, тем самым указывая на неполноту перечисленных имен или энергий Бога в бытии тварном. Имя «зло» не применимо вследствие искажения бытия (природы) и самоограничения, исказить сверхбытие нетварное невозможно вследствие Его Абсолютной полноты. Подвижник восхищаясь в Сверхбытие Бога, будучи тождественным по уму, воле, чувству.энергии в таком состоянии не грешит, а, выпадая из полноты, может ошибаться . С другой стороны Имена Божии есть Символы Бога, это не просто бирки не имеющие ничего общего (не шар в непрозрачном кубе большего размера) и имеют меру тождественности с энергией Бога ,его Волей, и есть ступени восхождения к Инобытию.
Я согласна, что в Боге нет добра и зла. Есть "Полнота", "Благо" (тоже не абсолютное Имя, поскольку катафатика, но здесь намек на нечто, превышающее земные разделения). Обоженый человек обитает в Божьем - там, где нет добра и зла.
Я могу представить систему мировоззрения, где не оперируют такими понятиями. Буддизм, например. Это был предмет моих углубленных интересов на определенном этапе. До сих пор отношусь к этому с уважением. Там умудрились не съесть плод с древа познания, ведя адептов своим особым путем, без привлечения понятий добра и зла.
Меня интересует живой опыт христиан, которые обозначают ориентиром эту позицию - "превосхождение умом оценочной дуальности, уход от оперирования понятиями добра и зла". Как эти христиане молятся, как они разбираются со своими поступками. Это чисто практический интерес.
Буду признательна любым свидетельствам. В конце-концов, для того и на форуме - чтобы делиться опытом.
Вся православная традиция представлена текстами покаянного содержания. Где человек приносит на суд Богу дела, которые видит плохими, называет их грехом, просит помочь уйти от этого зла. Еще человек приносит благодарение за то, что видит благом. Это нормально.
Мне трудно представить, как молятся те, кто уходит от подобной оценки своих поступков. Отсюда мои вопросы.
-
я согрешаю. И, естественно, на исповеди каюсь как все.
Но я знаю, что бывает и другое. И это надо просить, об этом надо молиться.
Согласна. Выходит, наш спор на пустом месте возник (?)
Когда восхищены к Богу - там нет разделений, противопоставлений, греха, зла. Но в нашем сегодняшнем состоянии, когда движение воли, не совпадающей с волей Бога, дело обычное для нас - есть необходимость как-то обозначать словом это неправильное движение воли. Нужно это видеть, исповедовать, просить помощи.
Допускаю, что молитва может иметь и какой-то другой вид. Возможно, кто-то поделится иным (может вы поделитесь...)
-
Да, я учитываю контекст. Как раз помнила про плоды. Но для того, чтобы выйти на плоды, нужно принять подброшенную мысль. Тут присоединяюсь к вопросу Андрея про "не принимать и не отвергать".
Как система "не принимать и не отвергать" может вывести на результат? (положительный или отрицательный)... Впустишь в себя этого "пророка" (съешь плод) и окажешься нагишом.
Возможно система " ...", скорее служит утилитарной цели борьбы с прелестью, поэтому может и не стоит требовать от неё большего?
По моему опыту многие проблемы буксуют и становятся хроническими из-за боязни "принятия". В данном вопросе ("возможно ли христианину жить и духовно продвигаться вне понятий добра и зла, греха и добродетели") я уже перешагнула этап "не принимать и не отвергать". Приняла и разбираюсь. Это то ли сосложение, то ли собеседование называется. Прошу" помощи зала".
Постоянно молюсь, это, на мой взгляд, поможет и следующие этапы пройти без падения. Надеюсь, Бог не оставит попечением.
-
Каждый человек сам себе пророк. Слова Господа можно понимать так, что есть пророки внешние. Но можно понимать и как предостережение о внутреннем твоем пророке. С кем ты себя отождествляешь, то ли с животной душой, которая стремится управлять человеком, чтобы любой ценой сохранить границы своей самости в рамках конкретной личности. То ли с истинной душой, имеющей световую и огненную природу во Христе и которая проявляет себя через любящие сердца людей, а, значит, не имеющую привычных нам границ, так как ее истинная жизнь – в Боге.
Молитва ведет человека в огненный мир души, словно тончайший лучик света. Вначале еле уловимый, затем все более и более узнаваемый… Этот лучик света, который ведет, и есть Любовь. Если сердце стремится к Любви, то все внимание света ума будет приковано в молитве к этой связующей нити… Любовь Бога – она выше наших понятий о добре и зле, грехе или добродетели. Поэтому она и выводит, спасает человеческую душу из под власти ее животной природы, из под власти греха. Это не система, это узкий путь – не принимать и не отвергать все то, что встречается по пути. Ум, следующий к своему сердцу путем Любви, не хочет отвлекаться на то, чтобы рассматривать возникающие прилоги. Когда ты любишь кого-то, то просто проходишь мимо знакомых и незнакомых, красивых и безобразных…не принимая и не отвергая их просто потому, что тебя ждет твоя любовь и тебя влечет твоя любовь. Так и в молитве…
Грация, почти во всем с вами согласна. Только не очень понятно, как дело обстоит на практике. Вы как-то разбираетесь со своими поступками, или не обращаете на них внимания, все время устремляя ум к Богу, и надеясь, что ваши несовершенства со временем сами исчезнут...
-
Согласна. Выходит, наш спор на пустом месте возник (?)
Фактически - да.
Не обижайтесь, если кто говорит, что вы подменили смысл - просто вы не поняли, и свернули на более тривиальную дорожку. :)
При молитве в Боге нет постоянной печали о своих грехах и своём греховном состоянии.
Конечно, время от времени вспоминаешь, и глядя на милость к себе, по памяти из опыта раскаиваешься во всех своих грехах и греховности, но и тут же радуешься о милости.
Как назвал ап.Павел одним из даров духовных - радость. Т.е. - вера, надежда, любовь - в радости.
Как будет разговаривать с отцом блудный сын, после того как отец одел его в лучшие одежды, дал символ власти своей на его руку - кольцо, устроил праздник. Прощение уже совершилось, конечно будут ещё неурядицы и ошибки, но в общем и целом - есть лёгкость забвения прошлого и радость близости.
Некоторые думают, что это неправильно, нужно продолжать раскаяние и биение кулаками в грудь... И уподобляются второму сыну, предъявляющему отцу претензии в милостивом отношении к братцу. И к братцу - вспоминая прошлое. Как будто отец не простил.
Как разговаривает с родителями ребёнок, сидящий на их коленях и охваченный заботливыми и любящими руками?
Это чувствует человек, пребывающий в Боге, и молится он так же, как тот ребёнок. Это иногда молитва, иногда - раскаяние, но больше - общение.
-
Имеет значение -увидеть с помощью Ляля или с помощью Алексея? :-)
Совершенно понятно, что показать лицо может только тот, кто им обладает.
-
Согласна. Выходит, наш спор на пустом месте возник (?)
Фактически - да.
Ну, хоть в чем-то есть согласие.
-
Совершенно понятно, что показать лицо может только тот, кто им обладает.
Если я фактический не совпадаю с замыслом о мне, значит еще и не лицо( долицо. не ставшее) :cry:
-
Вы не ответили на вопрос. Я спрашивала о вашем личном интимном обращении к Богу, а вы перевели это в плоскость непонимания вас "непродвинутыми священниками". Бог-то нас понимает. Вы приносите Богу исповедание грехов, называете какие-то свои внутренние или внешние действия грехом?
Елена, я не называл, это Вы сказали (домыслили) слово "непродвинутый". Говорил же о данности. Вот Вам яркий пример дуального и недуального отношения.
Бог нас понимает, сказали Вы. Я себя понимаю без слов (глубже слов). Тогда зачем мне очевидное огрубление в виде слов при моем предстоянии (моей исповеди) перед Богом?
-
Некоторое время назад (уже давно) на одной из обычных исповедей перед причастием я обнаружил, что священник меня не понимает. Он спросил меня прямо: "С чужими женами изменяешь?" Я слегка оторопел, сказал, что нет, а он назвал меня святым и потребовал больше его не мучить. С тех пор я стал (вынужденно) нисходить к требованиям исповедующих батюшек - и говорить лишь то, что они способны воспринять. Так и с Вами стараюсь говорить на языке притч, а по другому не говорить. Но Вы и с притчами, как вижу, не в ладу.
В принципе я давно на исповеди сталкиваюсь с проблемой, когда невозможно словами передать то, в чем хочешь исповедаться. Слова огрубляют, искажают и обмельчают, выражают лишь поверхностное. А попытка углубиться внутрь приводит к disconnect, то бишь невосприимчивости священников, которые начинают генерировать советы типа пойти поклониться таким-то и таким-то мощам (почему именно этим, а не другим - непонятно) ну и тд.
Поэтому я чаще ограничиваюсь простым и общим перечислением грехов, хотя это в общем-то, наверное, нивелирует исповедь.
В принципе есть лишь один священник, которому я исповедуюсь глубже и который не лезет с советами, а просто умеет выслушать... Не так, чтоб это помогало, но, как говорится, и то хлеб...
-
Только не очень понятно, как дело обстоит на практике. Вы как-то разбираетесь со своими поступками, или не обращаете на них внимания, все время устремляя ум к Богу, и надеясь, что ваши несовершенства со временем сами исчезнут...
Елена, нет противоречий, не ищите их. Чтобы видеть свои грехи, или искажение истины и исповедовать их перед Богом, нет необходимости делить, оценивать и судить (принимать или отвергать). Да, верно Вы говорите, что только в Боге нет добра и зла… Но ведь мы стремимся к Нему и для этого нам и дана Иисусова молитва – Путь Любви – безоценочный путь. В молитве наш ум и сердце стремится к Богу, а значит, наша душа познает безусловную любовь уже сейчас и живет этой Любовью и идет Ею к Богу. «Разбираться со своими поступками» - для меня означало бы оставить и умом и сердцем любимого одного и пойти порядок в шкафу навести, зимнюю одежду пораскладывать… А потом, с утра вспомнить, что надо было бы полюбить его хотя бы умом…да поспать охота…)
-
Говорил же о данности.
В слове данность угадывается смирение, а в смирении скрыта та истинная сила, которая несоизмеримо больше всех тех наших слабых попыток разделить, оценить и либо принять и принести на суд Бога свои или чьи-то грехи, либо отвергнуть, выдав их за добродетели. Это разделение на свое и чужое и вызывает в нас горделивое желание постоянно что-то делать самим…рассматривать, оценивать, судить судом своей совести, отвергать, принимать и .т.п. Но, когда потихоньку начинаешь узнавать ту скрытую пока силу, что стоит за смирением, то все больше и больше начинаешь ей доверять, т.к. понимаешь, что нет ничего на свете сильнее и милостивее ее.
Данность – это, наверное, и есть тот взгляд человеческой чистой души на сотворенный мир «не принимая, не отрицая». Он не только смотрит так безоценочно на себя самого, но и на других людей также. Этот взгляд не делит на своих и чужих, мои грехи или твои грехи… Этот взгляд позволяет видеть Истину, а не ее искажения. Это единый любящий взгляд на мир в собственном сердце.
-
Данность – это, наверное, и есть тот взгляд человеческой чистой души на сотворенный мир «не принимая, не отрицая». Он не только смотрит так безоценочно на себя самого, но и на других людей также. Этот взгляд не делит на своих и чужих, мои грехи или твои грехи… Этот взгляд позволяет видеть Истину, а не ее искажения. Это единый любящий взгляд на мир в собственном сердце.
Если все складывать на полочку, в свое время полочка начнет трещать.
Если не открыть дверь души в свое время, никто не зайдет в гости.
Если ,бы Дева не согласилась, тогда что?
-
Мне бы не хотелось, чтобы мои вопросы повисли в воздухе. Ваша (и Краеведа) позиция с призывом уйти от дуальности ума в мир, где уже нет категорий добра и зла, греха и добродетели, окажется пустым сотрясением воздуха, если она не воплотилась в практику вашей повседневной, молитвенной, богослужебной жизни.
Поэтому напоминаю свой вопрос относительно исповеди. Как вы исповедуетесь пред Богом в своей ежедневной исповеди и в Церкви перед причастием? Вы пользуетесь словами "грех", "согрешил"? Если нет, то как именно выстраивается словесная форма исповеди.
Ответ на этот вопрос поможет мне разобраться в данной теме (трудной для меня).
В Церкви если исповедь ведет не духовник, а тот кто возможно видит тебя в первый раз, все как правило сводится к формальной части ритуала, которую нужно выполнить, а это касается и внешних слов. Естественно что я произношу слова "грешен", "согрешил", которые являются внешней формой моего внутреннего расположения сердца.
Личная исповедь перед Богом во мне со временем менялась. Сейчас это внутреннее предстояние перед Ним, в расположении открытости и простоте. Он и так все знает и ничто во мне не может быть сокрыто от Его взора, но если я с Ним хочу быть Одно, то мое расположение сердца должно быть таким, что бы не пробежала и тень сомнения что бы я хотел что-то сокрыть от Него. Это стремление к той наготе без видимых слов перед Богом, которой обладали Адам и Ева до грехопадения.
Это стремление не делать этого:
И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая.
И кроме того, мы каждый день сотни раз ( я не считаю) или более, произносим слова Иисусовой молитвы, которая на мой взгляд, является самой что не на есть прекрасной исповедью, особенно на то, где мы в течении дня грешим (искажаем добро) и замечаем за собой это.
-
Слова огрубляют, искажают и обмельчают, выражают лишь поверхностное. А попытка углубиться внутрь приводит к disconnect, то бишь невосприимчивости священников
Тоже самое.
За личными искажениями, зачастую стоят более тонкие - родовые и корпоративные. Вот скажем хочется порой нажраться в стельку. И ведь не пьяница ты вовсе, не дебошир. И дело не в вине, и не в желании выпить. А что то тёмное внутри сидит и гнетёт. Вот как это вербализировать на исповеди? И покаяние как делание и само Церковное Таинство не требуют слов перед священником, оно требует безмолвия перед Богом.
-
Если я фактический не совпадаю с замыслом о мне, значит еще и не лицо( долицо. не ставшее) :cry:
А при чём здесь Вы? Я говорил о Боге. И Ваше совпадение/несовпадение играет роль только в рамках антропологических и богословских моделей сидящих у Вас в голове. А Бог живой и Он Любовь.
-
Если не открыть дверь души в свое время, никто не зайдет в гости.
Наверное, это не вопрос времени, скорее это вопрос сопричастия. Молитва творится в вечности. И в вечности мы становимся сопричастниками Его Света и Любви. Осознавая себя частичкой Бога, мы учимся смотреть глазами Его Любви на мир. Пока мы думаем, что кто-то к кому-то в гости приходит, что кто-то другой нам открывает двери, пока мы сами не станем Любовью, до тех пор – «не принимать – не отвергать»!) Именно потому, что на земле есть разделение на добро и зло и необходимо выполнять это правило, чтобы не судить судом рассудка.
А вообще, думаю, что пока человек находится в физическом теле, это правило будет действенно. Та часть, что сопричастна божественному – она обладает способностью безусловного приятия. Эта часть в нас – частичка Его Света, Его Любви. Она говорит Богу – да, потому что является Его частью! Но в нас – не только свет… Есть и то, что нуждается в преображении, то, что нуждается в любви Бога. Мы не можем отрицать, к примеру, зло, т.к. в нем есть частичка добра... Но и не можем принимать, например, добро в том виде, в каком оно есть, несовершенным… «Не принимать – не отрицать» - это не только путь восхождения ума, чтобы не заблудиться, но в то же самое время это и путь схождения Света в этот мир. Это безоценочный, безусловный путь Любви, преображающий все: и «плохое» и «хорошее», и «правильное» и «неправильное»…))
-
Я себя понимаю без слов (глубже слов). Тогда зачем мне очевидное огрубление в виде слов при моем предстоянии (моей исповеди) перед Богом?
Спасибо. Это немного пересекается с моим опытом. Иногда по привычке начинаешь что-то говорить Богу (просить совета, например) и замечаешь, что пустословишь. Можно просто предъявить внутреннее состояние Ему. Это получается тоньше.
Но все равно, это не ответ на основной вопрос. Пусть не в виде слов, но в виде осознанной (увиденной) сути это все равно в наличии в моей жизни. Отмечаю моменты, когда уклоняюсь от Его воли и приношу это в виде исповедания (иногда словесного, иногда несловесного) Ему.
-
Елена, нет противоречий, не ищите их. Чтобы видеть свои грехи, или искажение истины и исповедовать их перед Богом, нет необходимости делить, оценивать и судить
Давайте продолжим тему про разделения.
В книге Бытия процесс творения представляет из себя серию разделений. ("И отделил Бог свет от тьмы и назвал свет днем, а тьму ночью"). Затем Бог заповедью разделил сферу бытия Адама на то, что ему разрешено и то, что ему не разрешено. С этого времени перед Адамом встала задача воспринимать мир двойственно, в свете запрещающей Божьей заповеди (?) Вещь добрая в своей сути (все вещи сотворены Богом добрыми) становится поводом для появления недоброго (внутреннего человеческого события отклонения от воли Бога, события греха) Это основополагающий миф иудаизма и, вслед за ним, христианства. Можно видеть мир и без этого (например, как в других мифологических вариантах других мировоззрений). Но христианство ведет путем именно такого восприятия...
Какой в этом смысл? В разделении Богом сферы человеческого бытия на разрешенное и неразрешенное. Адам тогда не нес бремени греха и страстей. Разделение не есть следствие его неправильного восприятия. Инициатива разделения принадлежит Богу. Или я что-то упустила?
P.S. Это вопрос ко всем ...
-
Как кто понимает слова?
Я не иначе узнал грех, как посредством закона. Я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: «не пожелай». Но грех, взяв повод от заповеди, произвёл во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв (Рим. 7, 7-8).
Первый закон - это Божья заповедь, данная в еще в раю. Зачем это было нужно?
-
Закон дан был человеку, что бы он не убил себя и Жизнь, Елена. Слишком сильное оружие в себе носит человек, божественное сознание. По сути силу Бога.
-
Закон дан был человеку, что бы он не убил себя и Жизнь, Елена. Слишком сильное оружие в себе носит человек, божественное сознание. По сути силу Бога.
Согласна (хотя и вполне понимаю вашу мысль, только намеком).
Но ваше мнение - это не ответ на вопрос. Или я прочитываю смысл вашего ответа так: восприятие мира через разделения (разрешение/запрет) - это необходимость духовного (душевного, физического) выживания человека (?)
-
Не хочется уходить в область догадок или того о чем должно быть умолчено, но кое о чем можно сказать. Сатана не нарушал закон (имхо) он не устоял в истине, это разные вещи и следствия от их реализации разные.
Ты в сути верно поняла, это не только выживание человека, а и его дальнейший иммунитет.
-
Ты в сути верно поняла, это не только выживание человека, а и его дальнейший иммунитет.
Осталось увидеть, как это проецируется на молитвенный опыт. На каком этапе снимается необходимость подобной страховки.
-
да об этом у многих написано, начиная с Писания и кончая с.о.. Постепенно, в смысле переходя из степени в степень.
-
Какой в этом смысл? В разделении Богом сферы человеческого бытия на разрешенное и неразрешенное. Адам тогда не нес бремени греха и страстей. Разделение не есть следствие его неправильного восприятия. Инициатива разделения принадлежит Богу. Или я что-то упустила?
P.S. Это вопрос ко всем ...
Это не Бог разделил бытие. Разделение - свойство человеческого сознания, отпавшего от Божественного. Нет иного Греха, кроме эгоистической самости, все остальные грехи - лишь его многочисленные следствия.
-
да, забыл....самое главное это степень совершенной Любви. Это такой универсальный ключик.
-
Нет иного Греха, кроме эгоистической самости, все остальные грехи - лишь его многочисленные следствия.
Игорь, без эго не было бы разнообразия мира.
-
...
Игорь, давно хочу спросить. Вы христианин? Спрашиваю не для того, чтобы занести в какую-то категорию, просто для того, чтобы понять, как с вами разговаривать, какие доводы могли бы оказаться в ваших глазах весомыми, существенными.
Для христиан, насколько знаю, первые главы Бытия задают свою парадигму мышления, т.е. их можно воспринимать как указание определенного направления пути. Не знаю, есть ли другие пути (не берусь об этом судить), но иудео-христианская традиция ведет именно так - через раскрытие понятия греха и научения видеть это внутри себя.
Это не Бог разделил бытие. Разделение - свойство человеческого сознания, отпавшего от Божественного.
Дайте, пожалуйста, ваше толкование на Быт 2
16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, 17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
-
:-) Елена простите, а Вы христианка? по духу, не по ветхой букве? Вы рождены в Духе? если да когда это произошло? можете по истине в сердце сказать что Вы преображены Отцом, Сыном и Духом в новую тварь? или точнее что Ваш ум обновлен для новой жизни...
-
В книге Бытия процесс творения представляет из себя серию разделений. ("И отделил Бог свет от тьмы и назвал свет днем, а тьму ночью"). Затем Бог заповедью разделил сферу бытия Адама на то, что ему разрешено и то, что ему не разрешено. С этого времени перед Адамом встала задача воспринимать мир двойственно, в свете запрещающей Божьей заповеди (?) Вещь добрая в своей сути (все вещи сотворены Богом добрыми) становится поводом для появления недоброго (внутреннего человеческого события отклонения от воли Бога, события греха) Это основополагающий миф иудаизма и, вслед за ним, христианства. Можно видеть мир и без этого (например, как в других мифологических вариантах других мировоззрений). Но христианство ведет путем именно такого восприятия...
Какой в этом смысл? В разделении Богом сферы человеческого бытия на разрешенное и неразрешенное. Адам тогда не нес бремени греха и страстей. Разделение не есть следствие его неправильного восприятия. Инициатива разделения принадлежит Богу. Или я что-то упустила?
В раю человек жил рядом с Богом и готовился к своеобразной самостоятельной командировке. Мир, в который человек попал после падения, находится далеко от своего Творца. Человек – это тот, кто призван, находясь далеко от Бога, уметь сышать и находить Его волю совершенно свободно и при этом следовать этой воле как своей собственной. В раю у Адама сначала не было дара свободы выбора. Временное разделение на разрешенное и неразрешенное, это, по сути, аналог отсутствия свободы выбора. Адам, в силу своей молодости, был ограничен в выборе. После того, как он съел яблоко, дар свободы воли стал реализовываться в нем, скажем так, несколько преждевременно, чем это было запланировано… И произошло настолько глубокое падение, что даже тот внутренний камертон, который зовется нашей совестью, и то стал давать сбой… Поэтому потребовались запрещающие заповеди: не убий, не укради…
Как узнать волю Бога, если человек потерял внутреннюю связь с Богом после падения? Волю Бога мы можем узнать по приходящим помыслам. По святым отцам, есть помыслы естественные (собственные), противоестественные (искушающие) и сверхъестественные (благословляющие). Свобода выбора дана для того, чтобы человек мог различить одни от других и сделать свой свободный выбор. Проблема только одна – в различии. Вычислить волю Бога, находясь так далеко от Него в своем сознании, мы не можем. Остается только приблизиться к Нему, придти к Нему… по своей доброй воле. Это значит, что мы сами должны выбрать единый взгляд Любви вместо прежнего разделяющего мир ветхого восприятия. После прихода Христа ветхий закон о запрете уступил свое место Новому закону Любви. Исполнение правила «не принимай – не отвергай» говорит о нашей внутренней готовности изменить свое прежнее разделяющее и оценивающее восприятие на обновленное во Христе.
-
христианская традиция ведет именно так - через раскрытие понятия греха и научения видеть это внутри себя.
Христианская традиция ведет путем Любви, путем Христа, а это значит, что Любовь учит видеть нас Свет Христов внутри себя. Только Свет может дать видеть истинно и те искажения, которые в нас есть. А увидев и осознав в себе темноту, мы получаем возможность в ней раскаяться. Христианство – это религия Любви, а не запрета. Наверное, проще следовать закону запретов, чем закону любви. Но какое отношение все это имеет ко Христу?!
-
Видите ли, Елена, я тоже не хочу зачислять себя в какую-то из категорий ввиду их искусственности. Но беседуя с христианами, зачастую чувствую себе йогом, а в общении с буддистами - христианином. Ибо физически чувствую ограниченность созданного ими эгрегора.
Не знаю что такое парадигма мышления. Честно. Если бы была необходимость пребывать в какой-нибудь парадигме, то для чего тогда умное делание? Иисус учил одной единственной "парадигме": "Я и Отец мой - одно". Этого мало и нужно что-то ещё?
По поводу толкования ветхого завета. Знаете, приведенным словам из кн. Бытия можно с ходу дать восемь разных толкований и восемь тысяч следствий этих толкований.
Потому что сознание человека устроено так, что вера во что-то, как правило, первична, а потом под эту веру подбирается удобная доказательная база (например, толкование Писания).
-
:-) Елена простите, а Вы христианка? по духу, не по ветхой букве? Вы рождены в Духе? если да когда это произошло? можете по истине в сердце сказать что Вы преображены Отцом, Сыном и Духом в новую тварь? или точнее что Ваш ум обновлен для новой жизни...
Я выбрала Христа наставником, учителем, сутью своей жизни. Момент выбора очень ярко помню, хотя это и было больше двадцати лет назад.
Мой вопрос касался именно факта признания себя христианином. Внутреннее согласие идти путем, указанным Им. Пребывание в Церкви.
Вы рождены в Духе? если да когда это произошло?
Момент нового рождения помню. Это было где-то сразу после того, как оказалась на этом форуме. Был человек, который через общение в личке как-то расшевелил меня (сейчас его нет на форуме). Помню духовную маяту, и момент принесения Богу "обета всецелого посвящения".
можете по истине в сердце сказать что Вы преображены Отцом, Сыном и Духом в новую тварь? или точнее что Ваш ум обновлен для новой жизни...
Я Христова. Об остальном не мне судить.
-
Нет иного Греха, кроме эгоистической самости, все остальные грехи - лишь его многочисленные следствия.
Игорь, без эго не было бы разнообразия мира.
Эго эгу рознь, так сказать... Когда оно является индивидуализированной частицей большого организма, сотворцом, гармонично работающим в общей программе созидания - это одно... И совсем другое, работающее только на себя... Пример: клетки организма и раковые клетки.
-
Видите ли, Елена, я тоже не хочу зачислять себя в какую-то из категорий ввиду их искусственности. Но беседуя с христианами, зачастую чувствую себе йогом, а в общении с буддистами - христианином. Ибо физически чувствую ограниченность созданного ими эгрегора.
Не знаю что такое парадигма мышления. Честно. Если бы была необходимость пребывать в какой-нибудь парадигме, то для чего тогда умное делание? Иисус учил одной единственной "парадигме": "Я и Отец мой - одно". Этого мало и нужно что-то ещё?
По поводу толкования ветхого завета. Знаете, приведенным словам из кн. Бытия можно с ходу дать восемь разных толкований и восемь тысяч следствий этих толкований.
Потому что сознание человека устроено так, что вера во что-то, как правило, первична, а потом под эту веру подбирается удобная доказательная база (например, толкование Писания).
Хорошо, тогда задам более конкретные вопросы: вы крещены, вы участвуете в таинствах Церкви? Признаете ли духовный авторитет Писания? Отвечать не обязательно, но мне знание об этом помогло бы общаться с вами. простите. То есть, общаться с вами я могла бы в любом случае, но сам разговор все-таки складывается по-разному с верующими и неверующими, с христианами или иудеями. Я пытаюсь говорить на поле собеседника, исходя из его опыта. Потому и вас в одной из тем просила озвучить ваше представление о востоке, где там о покаянии, где о боговоплощении и жертве.
Потому что сознание человека устроено так, что вера во что-то, как правило, первична, а потом под эту веру подбирается удобная доказательная база (например, толкование Писания).
У меня не было первичной веры. Я была сначала атеисткой (в детстве), потом долгое время агностиком. И долгое время жила в двойственной (тройственной, многомерной) системе координат, признавая возможную справедливость каждой точки зрения. А потом устала, поняла, что для того, чтобы двигаться, а не бегать туда-сюда, нужно, наконец вступить на путь определенной традиции. Выбрала христианство (был личный мистический опыт, который органично сочетался с рассказом Евангелия). Ну а потом, через несколько лет пришло откровение веры.
-
Елена, вы не станете христовой от того, что вы как заклинания повторяете через каждое предложение "я - христова", "христианство", "церковь" и т. д. Это похоже на удобный и красивый конфетный фантик, в который можно положить и легализовать... Что?
-
Елена, вы не станете христовой от того, что вы как заклинания повторяете через каждое предложение "я - христова", "христианство", "церковь" и т. д. Это похоже на удобный и красивый конфетный фантик, в который можно положить и легализовать... Что?
Меня спрашивают - я отвечаю. Исповедание себя христианкой было как ответ на прямой вопрос Вереска и на ваш вопрос (непрямой). Не хотите отвечать - не нужно. Простите.
-
Признаете ли духовный авторитет Писания? Отвечать не обязательно, но мне знание об этом помогло бы общаться с вами. простите. То есть, общаться с вами я могла бы в любом случае, но сам разговор все-таки складывается по-разному с верующими и неверующими, с христианами или иудеями. Я пытаюсь говорить на поле собеседника, исходя из его опыта.
Писание - вещь, безусловно, духовно авторитетная. Хотя Дух - куда более авторитетен. :-)
Не знаю, мне для разговора с человеком не требуется заглядывать к нему в духовный паспорт с графой "вероисповедание". :lol:
-
Не знаю, мне для разговора с человеком не требуется заглядывать к нему в духовный паспорт с графой "вероисповедание". :lol:
мне тоже.
Но вот в данном повороте темы это понадобилось. Здесь тема так повернулась, что обсуждается вопрос о происхождении разделений и вопрос о грехе. И я, действительно, вижу, что этот угол зрения задан только в иудео-христианской традиции. В других традициях его нет. Поэтому сочла нужным рассмотреть под таким углом зрения.
Жаль, что вы не раскрыли, как вы понимаете процитированную строчку из Бытия. На мой взгляд, она не сочетается с вашим тезисом: "Это не Бог разделил бытие. Разделение - свойство человеческого сознания, отпавшего от Божественного". Ваш комментарий помог бы мне увидеть картину вашими глазами. Допускаю, что не все мне доступно для восприятия.
Но ведь, по большому счету, и непонятно, что для вас есть Писание. Возможно, вы его воспринимаете просто как древний литературный текст, не как Откровение.
-
Временное разделение на разрешенное и неразрешенное, это, по сути, аналог отсутствия свободы выбора. Адам, в силу своей молодости, был ограничен в выборе. После того, как он съел яблоко, дар свободы воли стал реализовываться в нем, скажем так, несколько преждевременно, чем это было запланировано…
На мой взгляд, тут какой-то важный момент упущен.
Был поставлен вопрос об истоке разделений. Зачем нужно было это "временное разделение на разрешенное и неразрешенное"? Смысл то в чем...
-
Был поставлен вопрос об истоке разделений. Зачем нужно было это "временное разделение на разрешенное и неразрешенное"? Смысл то в чем...
В книге Бытия говорится о том, что человек был создан по образу Бога, по подобию ему еще только предстояло стать… По образу и по подобию – это быть богами по благодати, быть творцами на земле, не ограниченными никакими запретами, исполняющими волю Отца как свою собственную волю везде, где бы мы ни находились… Думаю, что смысл - в нашем развитии от существ, беспрекословно выполняющих волю Бога до истинных творцов, делающих это же, но в полной свободе и по велению любви в сердце.
-
Был поставлен вопрос об истоке разделений. Зачем нужно было это "временное разделение на разрешенное и неразрешенное"? Смысл то в чем...
В книге Бытия говорится о том, что человек был создан по образу Бога, по подобию ему еще только предстояло стать… По образу и по подобию – это быть богами по благодати, быть творцами на земле, не ограниченными никакими запретами, исполняющими волю Отца как свою собственную волю везде, где бы мы ни находились… Думаю, что смысл - в нашем развитии от существ, беспрекословно выполняющих волю Бога до истинных творцов, делающих это же, но в полной свободе и по велению любви в сердце.
Да, я понимаю. Но почему нельзя было обойтись без разделений (хоть и временных, как вы говорите)? Если задача - жить цельно (без рефлексии грех/не грех), зачем разделения?
И правильно ли я поняла, что в контексте вашей мысли получается, что шаг ослушания Адама - это шаг вперед, это положительное деяние?..
-
Да, я понимаю. Но почему нельзя было обойтись без разделений (хоть и временных, как вы говорите)?
Вы когда творите, какими красками рисуете? Не только же одной белой? Так и мир наш сотворен многогранным. А оставшийся от работы неиспользованный материал куда выбрасываете? Если его не убирать (не перерабатывать), то куча рядом с творением окажется неприглядная. Кто-то же должен эту кучу рано или поздно разгребать.
Мне почему то начинает казаться, что Вы свои вопросы не по адресу задаете.)) Вам обязательно надо давать действиям Адама какую-то оценку? По другому никак?..... ) Если не получается, то для оценок Ева лучше подходит! Она - крайняя, в том смысле, что из бока Адама сделанная.))
-
Вы когда творите, какими красками рисуете? Не только же одной белой? Так и мир наш сотворен многогранным. А оставшийся от работы неиспользованный материал куда выбрасываете? Если его не убирать (не перерабатывать), то куча рядом с творением окажется неприглядная. Кто-то же должен эту кучу рано или поздно разгребать
Я не про многоцветность. Заповедь "не ешь" это разделение типа свет/тьма (видим это по последствиям).
Вам обязательно надо давать действиям Адама какую-то оценку? По другому никак?..... ) Если так, то для оценок Ева больше подходит! :-) Она - крайняя!
Оценить сделанное, насколько я понимаю Писание, попросил у Евы и Адама Бог. И мы знаем вариант ответа и какие последствия были от такого их ответа.
Традиция толкует ответ Адама и Евы как уклонение от факта признания греха. Оценивает как усугубление имеющейся на тот момент вины. Традиция говорит об отсутствии раскаяния, которое выразилось в неспособности отрицательно оценить собственное действие.
Адам просто изложил происходящее Богу так, как оно это помнил. Безоценочно. Но тут нужна была как раз оценка (отрицательная).
-
Заповедь "не ешь" это разделение типа свет/тьма (видим это по последствиям).
Почему так сразу "свет/тьма"… Не ешь от древа познания добра и зла! Рано тебе еще вкушать от него. Не ешь – это не разделение, это просто ограничение. Детям всегда ставят такие маленькие барьерчики на двери, к примеру… Когда повзрослеет ребенок, тогда ограничение снимается.
-
Не ешь – это не разделение, это просто ограничение. Детям всегда ставят такие маленькие барьерчики на двери, к примеру… Когда повзрослеет ребенок, тогда ограничение снимается.
Мне кажется, сравнение не проходит. Ограничение детям имеет вид непреодолимой преграды (правда и здесь дети иногда ее хитро преодолевают). Никто не станет искушать ребенка, привлекая внимание к запретной вещи: вот, посмотри, дверь, она не заперта, но ты туда не ходи ни в коем случае... :-)
Не ешь от древа познания добра и зла! Рано тебе еще вкушать от него.
Насчет того, что ограничение временное - согласна. Такое понимание часто встречается в толкованиях.
Дело не в вещи, которая запрещается. Дело в самом факте запрета при имеющейся возможности свободно нарушить запрет.
Запрещенное Богом - вы признаете сам факт наличия такой реальности? На время, или нет - не важно.
-
Традиция говорит об отсутствии раскаяния, которое выразилось в неспособности отрицательно оценить собственное действие.
Адам просто изложил происходящее Богу так, как оно это помнил. Безоценочно. Но тут нужна была как раз оценка (отрицательная).
Вопрос в том, кому нужна эта оценка - Богу или человеку?
Встал и пошел к отцу своему. И когда он был еще далеко, увидел его отец его и сжалился…
Господь рассказывает притчу о блудном сыне. Здесь Отец не ждал от сына никаких признаний в своей вине, он обрадовался еще только когда увидел сына… Думаю, что не раскаявшийся человек сам является своей собственной преградой на пути к Отцу, но не Отец ставит эти преграды. Отец не ставит их и не снимает, он не наказывает и не прощает. И не требует от своих детей никаких оценок. Только приидите, только вернитесь! Отец – это Любовь. Это человек наделяет Бога такими человеческими качествами, какие ему самому близки и понятны. И от того, насколько жестко (догматично) наделяет, настолько сам себя от Него и отгораживает тенью своих же собственных представлений о Боге. В покаянии снимаются слой за слоем эти созданные нами же самими ограничения… В покаянии мы взрослеем и становимся ближе к Отцу…
-
Я Христова. Об остальном не мне судить.
зачем судить, что Вы такая нерная, как что так судить...у Вас тут одни судить на уме... :-)
Елена думаю(почему то мне верится) даже для Вас самой очевидно что такой ответ был предсказуем, тем более для участников форума...лично я иного и не ждал, но все ж не терял надежду на честность...такой ответ уж больно похож на отмаз....лукавый отмаз...
Христос личность, Вы говорите что Вы Христова, это Вы сами для себя решили или Христос лично Вам сказал? что делает Вас Христовой, просто Ваши слова?
и еще, Христов тот кто знает Его Духа, Вы же говорите что не знаете Духа, не знаете личность он или нет, вот и сейчас Вы не пожелали исповедать о энергии Духа о Его обновляющем действии...получается Вы не знаете Христова Духа, так как Вы Христова если не Духом?
-
Вопрос в том, кому нужна эта оценка - Богу или человеку?
Конечно, человеку. Бог знает все, что у нас на душе. Но вопроса это не снимает. Внутренняя оценка нужна? Чтобы понять, где ты реально находишься... Оценка - в том смысле, чтобы признаться самому себе, что забрел не туда... Чтобы начать разворот. Есть такое понятие тшува (греч метанойя). Точка (процесс) поворота.
-
такой ответ уж больно похож на отмаз....лукавый отмаз...
Воспринимайте так, воля ваша. Сами не всегда можем судить о наличии/отсутствии лукавства, многое от нас скрыто до поры до времени. Ответила настолько честно, насколько могла.
-
По моему опыту многие проблемы буксуют и становятся хроническими из-за боязни "принятия". В данном вопросе ("возможно ли христианину жить и духовно продвигаться вне понятий добра и зла, греха и добродетели") я уже перешагнула этап "не принимать и не отвергать". Приняла и разбираюсь. Это то ли сосложение, то ли собеседование называется. Прошу" помощи зала".
"Принять", это синоним прелести, собственно прелесть, это принятие ложного представления о Боге.
-
такой ответ уж больно похож на отмаз....лукавый отмаз...
Воспринимайте так, воля ваша.
зачем Елена творить предсказуемость за предсказуемостью, разве в моем сообщении это были главные слова...по мне были ниже вопросы и поважнее...но Вы предпочли пройти мимо...оно и понятно что касается лично Вас(ведь речь о МОЕЙ великой честности) то цепляет то и ближе...а христосы духи и прочее...это ля-ля...
-
Дело не в вещи, которая запрещается. Дело в самом факте запрета при имеющейся возможности свободно нарушить запрет.
Запрещенное Богом - вы признаете сам факт наличия такой реальности? На время, или нет - не важно.
Для существа, пока не получившего в дар свободу воли, «Не ешь» не является запретом. Это типа приказания: плодитесь и размножайтесь и т.п. Сейчас человек может выбирать, плодиться ему или нет, а Адам не смел даже подумать иначе. Бог сказал – плодитесь и всё!) Не ешь и всё!
Для существа, уже получившего в дар свободу воли, пусть и не в полноте реализованную, запрет также теряет всякий смысл. У Бога, который Есть Любовь, для своих, пусть и заблудших детей, всегда найдется чуть иная форма наставлений, чем запрет – заповедь, к примеру. Правда, заповеди «оцени себя отрицательно», кажется нет. Зато есть заповедь «Возлюби»!)
Чтобы начать разворот, надо возлюбить… Любовь покажет истинный Путь. Покаяние (метанойя) – это осознание того, что ты живешь вне любви. Это не оценка рассудком, что идешь туда или не туда, это больше похоже на открытие внутренних глаз, смотрящих до этого в темноту и считающих ранее жизнь, в которой нет любви Бога, жизнью. Мы можем оценить свою жизнь (поступок, мысль) как добродетель, но если эта добродетель мимо Любви Бога, то мы будем продолжать идти в потемках и дальше, даже не замечая этого и думая, что совершили метанойю. Это опасное состояние нераскаянности и предлагает игру в грех-добродетель, когда грех (зло) мы отрицаем, а добродетель (добро) принимаем и даже не подозреваем о том, что вместе со злом отрицаем капельку света, а вместе с добром принимаем в свое сердце и тьму. Самость очень любит эти игры. Выйти из этого замкнутого круга может помочь только Христова Любовь. Возлюби!
-
зачем Елена творить предсказуемость за предсказуемостью, разве в моем сообщении это были главные слова...по мне были ниже вопросы и поважнее...но Вы предпочли пройти мимо...оно и понятно что касается лично Вас(ведь речь о МОЕЙ великой честности) то цепляет то и ближе...а христосы духи и прочее...это ля-ля...
Схоластика требует логичности и адекватности, главное это не допустить бредовых мыслей, отсюда и постоянное упрощение, предсказуемость ответов.
-
зачем Елена творить предсказуемость за предсказуемостью, разве в моем сообщении это были главные слова...по мне были ниже вопросы и поважнее...но Вы предпочли пройти мимо...оно и понятно что касается лично Вас(ведь речь о МОЕЙ великой честности) то цепляет то и ближе...а христосы духи и прочее...это ля-ля...
попробую ответить подробнее.
Христос личность, Вы говорите что Вы Христова, это Вы сами для себя решили или Христос лично Вам сказал? что делает Вас Христовой, просто Ваши слова?
И сама решила и опыт бывает соответствующий. Состояние, когда ближе всего чувствую себя ко Христу - это молитвенное общение с Евангелием.
и еще, Христов тот кто знает Его Духа, Вы же говорите что не знаете Духа, не знаете личность он или нет, вот и сейчас Вы не пожелали исповедать о энергии Духа о Его обновляющем действии...получается Вы не знаете Христова Духа, так как Вы Христова если не Духом?
Я действительно не знаю, личность ли Дух или нет. Знаю о Его действии во мне. Ипостась и личность - это разные понятия. Нигде в Евангелии не раскрыта личностность Духа. Его действие прикровенно в личностном плане. Даже в оригинальном греческом тексте Символа Веры про Духа не сказано, что он Господь, но только сказано, что "Господствующий"
Но это немного в сторону от основного разговора.
-
Покаяние (метанойя) – это осознание того, что ты живешь вне любви.
У каждого своя точка поворота, на мой взгляд.
Мне важно, что вы отметили факт осознания. Для меня осознание выражается в понимании (видении) факта: "живу вне любви". И понимании, что это тот род жизни, который не ведет к Богу, т.е. это нежелательное, неправильное. Ведь иной человек то же самое сделает положительной ценностью своей жизни: "живу в нелюбви и меня это устраивает, это мое..." Опять не получается уйти в безоценочность.
Ладно. На мой взгляд, стоит закруглить наш разговор.
-
Elena, пока не научите свой ум молчать, ни на йоту не сдвинитесь в понимании (освоении) тайны целостности сознания. Сейчас эта тайна скрыта от Вас за многими печатями, и Вы занимаетесь оправданием своего неведения.
-
Какой в этом смысл? В разделении Богом сферы человеческого бытия на разрешенное и неразрешенное. Адам тогда не нес бремени греха и страстей. Разделение не есть следствие его неправильного восприятия. Инициатива разделения принадлежит Богу. Или я что-то упустила?
P.S. Это вопрос ко всем ...
Вы тут вновь начинаете балансировать на грани подмены...да, можно принять что сфера разделения за Богом, тогда деяния ума назовём дроблением, раздроблением или кромсанием... просто форумчане милостиво к Вам обращаются через общее онтологическое свойство и через единения и в основном только я обращаюсь в Вам через разделение... :-) и давайте пронаблюдаем, на посыл через единство Вы охотнее отзываетесь, а меня иногда и ограничиваете общением...вот даже у Вас желательность единства превалирует над разделяющем...отсюда это(единство) первичный смысл, а разделение идет за ним...разделение вырастает из единства...обретший единение, целостность может и разделять...не имеющий опыт целостности лишь кромсает...
По поводу заповеди Бога не вкушать, Елена тут всем известный факт, что отрицание здесь имеет так называемую пассивную форму, это не наказ Бога тут нет императива...как раз заповедью Бог разделяет своё и человеческое, разделяет но не кромсает...вот как раз у кромсающего, раздробляющего ума выходит так...что Бог посадил людей в экспериментальные условия и наблюдает за актом или не актом людей...от подобного пошлого(как оценка положительное или нет деяние) понимания Бога и его деяний следует удаляться, а не выстраиваться из них логику...Елена хоть на внешнем проявляйте большую пытливость и осторожную избирательность прежде чем голосить необдуманными уже не говорю не прожитыми толкованиями...
-
Elena, пока не научите свой ум молчать, ни на йоту не сдвинетесь в понимании (освоении) тайны целостности сознания. Сейчас эта тайна скрыта от Вас за многими печатями, и Вы занимаетесь оправданием своего неведения.
Да, я понимаю. Работа с умом - это мои постоянные усилия.
Но здесь разговор был о разделениях. О конкретном месте Писания, где эти разделения обозначены в первый раз. Меня не устраивает, когда собеседники не признают очевидные вещи и вместо внятного ответа строят причудливые умные сооружения, плетут словесные кружева. Как пример целостности ума это для меня сомнительно. Можно просто сказать, что что-то непонятно.
У меня просьба - подскажите, какой постинг данной ветки темы можно признать плодом целостного мышления. Чтобы мне иметь хоть какие-то ориентиры.
Если вы сможете сами высказаться по поводу Быт 2:16, буду благодарна.
-
.как раз заповедью Бог разделяет своё и человеческое, разделяет но не кромсает...
Разделяет, но не кромсает. Согласна.
А смысл? Цель этого "разделения без кромсания" какая?
Бог посадил людей в экспериментальные условия и наблюдает за актом или не актом людей...от подобного пошлого(как оценка положительное или нет деяние) понимания Бога и его деяний следует удаляться
Бог направляет человека по жизненному пути - так вижу. Про эксперимент - это ваши личные домыслы.
P.S. У меня вопрос, почему вы вставляете в свои посты неприятные для собеседника слова? Например "голосить". У этого слова обидная коннотация.
а меня иногда и ограничиваете общением...
Вот поэтому и ограничиваю. Если будете продолжать - возможно, совсем перестану отвечать. Не хочу поощрять такую манеру общения.
-
У меня вопрос, почему вы вставляете в свои посты неприятные для собеседника слова? Например "голосить"
Не унизив, не возвысишься... :?
-
Да, я понимаю. Работа с умом - это мои постоянные усилия.
Да уж, насчёт усилий... продолжаете пуще прежнего... многословно богословить...
Меня не устраивает, когда собеседники не признают очевидные вещи и вместо внятного ответа...
В чём очевидность, если не секрет?
-
:-) нет Елена это Ваши домыслы оторванные от личного проживания что направление в жизни идет лишь через акт, через положительное или не положительное...мною и уже поглубже о цели было сказано и даже с личными примерами...но увы Вы вновь отказываетесь слушать...
Вы видите обидное в слове голосить, довольно странно :?...Вы задаете высокий тон разговора, а держаться на нем не можете начинаете стекать в душевность, в эгоистичность...что ж проясним...Вы знаете как рождается гласный звук? как согласный? гласный выходит свободно без ограничения, согласный ограничивается, даже как-бы разделяется...вот и говоря Вам голосить сообщаю за Вами реальность свободы, в Вашем случае своеволия, себе оставляю ограниченное пространство(чтоб поддержать Ваше своеволие), сжимаюсь, умаляюсь, проявляюсь как разделитель...в итоге я иду четко за Вами, Вы говорите нужно разделение, и мною это реальность сообщается. :-) просто Вы попадётесь на уловку змея, он в свое время сказал Еве смотри как обидно Бог все разделил...постараетесь Елена найти путь к вере что мне от Вас только одно нужно чтоб Вы стояли крепко в Духе... :-) или что действительно верите у Вас есть что-то что меня еще может заинтересовать?.. Вы не обладаете развитой душевной сочностью чтоб было её интересно у Вас сливать, остается ограниченная сфера - ум...поэтому думаю не стоит липнуть к обидам...
-
Вы не обладаете развитой душевной сочностью чтоб было её интересно у Вас сливать, остается ограниченная сфера - ум...поэтому думаю не стоит прилипать к обидам..
Не достойна в общем внимания...в переводе)) :roll:
-
Вы не обладаете развитой душевной сочностью чтоб было её интересно у Вас сливать, остается ограниченная сфера - ум...поэтому думаю не стоит прилипать к обидам..
Не достойна в общем внимания...в переводе)) :roll:
если б она была недостойна ты бы не клеилась к ней, и вот чтоб отсечь вот таких подсадных ценящих более низкое чем высокое, и было о сочиве сказано с приминанием...если б ты радела за Елену то думала б о ней высоко, но ты думаешь о ней низко только как о душевном сочиве и это для тебя достоинство, мною было сказано о высшем в человеке об уме, о свете...в переводе ты свет, и через свет да будет твой свет, и пусть свет властвует(разделяет, проявляет) над низшим, а не низшее ограничивает(сдавливает) свет...низшее конечно не имеет власти на светом и не может его сдавить, но может само себя закупорить,передавить...
Не унизив, не возвысишься...
не увидишь сдавленности(передавленности, проще придавленности) не расправишься... :-)
-
если б она была недостойна ты бы не клеилась к ней, и вот чтоб отсечь вот таких подсадных ценящих более низкое чем высокое, и было о сочиве сказано с приминанием...если б ты радела за Елену то думала б о ней высоко, но ты думаешь о ней низко только как о душевном сочиве и это для тебя достоинство
А по-моему все гораздо проще..как я писала выше. Я кстати о Елене особо не радею честно говоря, ибо фактически с ней не знакома...и даже не клеюсь (не было диалога)...может ты любитель поговорить с зеркалом?
-
У меня просьба - подскажите, какой постинг данной ветки темы можно признать плодом целостного мышления. Чтобы мне иметь хоть какие-то ориентиры.
Елена
Теоретически все просто, вспомните первую главу Ев. От Иоанна Из него виден Единственный источник Сознания – Слово. Все существующее и не существующее причастно Ему, нет удвоения или умножения сознания, даже после творения. Полнота, целостность и органичность причастия различна. (Диалектика Платона, включает в себя логику Аристотеля, это не говорит о том что логика не верна . То же с дуальнным и недуальным сознанием, это не значит что дуальное ложно, или что недуальное выше.)
Думаю, не достаточно вычленить какой-то пост, как пример дуальности, не дуальности, или полноты и целостности сознания.
-
А почему Бог дал разделение в добро и зло, и в запрете/заповеди/предупреждении?
Может, как раз разделение происходит, когда дети едят это познание, познают зло чувственно и умом, всем существом своим, и попадают в разделение от света, в смерть. И умирают без света, познав зло и не в состоянии ему противостоять. Вот об этом разделении, может, Бог и предупреждал. Оставаться-то надо было в любви....
Так и Господь говорит - погуби всю свою жизнь, всего себя - ради Меня и Евангелия. Ради Света. Чтобы получить жизнь с избытком, ожить.
-
У меня просьба - подскажите, какой постинг данной ветки темы можно признать плодом целостного мышления. Чтобы мне иметь хоть какие-то ориентиры.
Думаю, не достаточно вычленить какой-то пост, как пример дуальности, не дуальности, или полноты и целостности сознания.
Думаю тоже, что отдельный пост не всегда представителен. Можно выделить какую-то линию постов - такую, где все более-менее приведено в цельность.
А так был, на мой взгляд, пунктир междометий.
Теоретически все просто, вспомните первую главу Ев. От Иоанна Из него виден Единственный источник Сознания – Слово. Все существующее и не существующее причастно Ему, нет удвоения или умножения сознания, даже после творения. Полнота, целостность и органичность причастия различна. (Диалектика Платона, включает в себя логику Аристотеля, это не говорит о том что логика не верна . То же с дуальным и недуальным сознанием, это не значит что дуальное ложно, или что недуальное выше.)
Теоретически все просто. И все, что вы сказали, не вызывает у меня неприятия. Но как это увязать с обсуждаемым эпизодом Книги Бытия... Кстати, ни Платон, ни Аристотель в такой парадигме не мыслили. И есть принципиальное отличие этих разных систем мышления (античной философии и Откровения), имеющее истоком наличие/отсутствие реальности личных отношений Бога и твари. Эта реальность создает уникальный смысл.
Толкование на Бытие может быть очень лаконичным. Например, можно процитировать "в начале сотворил Господь небо и землю" и в качестве итоговой мысли добавить: "чтобы человек в молитве соединил ум и сердце". Тут какой-то всеохватывающий полет мысли в наличии... А искусственно состроить ничего не получится, если недуальность как голый принцип пытаешься использовать, ковыряя фрагменты и не выводя к целому.
-
А почему Бог дал разделение в добро и зло, и в запрете/заповеди/предупреждении?
Может, как раз разделение происходит, когда дети едят это познание, познают зло чувственно и умом, всем существом своим, и попадают в разделение от света, в смерть. И умирают без света, познав зло и не в состоянии ему противостоять.
Так и Господь говорит - погуби всю свою жизнь, всего себя - ради Меня и Евангелия. Ради Света. Чтобы получить жизнь с избытком, ожить.
Спасибо. Здесь вы что-то такое уловили, что и я вижу. Только в событиях начала Бытия это не так трагично предстает (в категориях необходимости смерти). Там озвучивается перспектива возможной смерти для того, чтобы побудить уклониться от этой смерти.
-
Я знаю много интерпретаций этого сюжета. Начиная еще с гностиков, которые распределение ролей видят диаметрально противоположно, чем родная традиция - у них истинный бог проникает в резервацию, созданную злым демиургом и показывает путь к свободе через вкушение плода.
Мне хотелось увидеть картину глазами здешних собеседников, которые стоят на позициях недуальности. Как можно объяснить Божью инициативу разделения с этих позиций. Внятной для меня картины не сложилось.
Дело в том, что у меня в уме все-таки выстроилась общая смысловая картина. Сошлись разные отрывочные моменты и сведения из разных святоотеческих высказываний о свободе, о Боге и твари и о введении твари в свободу Бога.
Ключевой момент - создание ситуации, где человек мог реализовать тот мизерный аспект свободы, который был на тот момент для него безопасен. Создание ситуации выбора, для актуализации свободы выбора.
Я согласана с Колхозником, что свобода в полноте могла привести к необратимым последствиям - типа окончательного падения ангелов. Та свобода, настоящая - она надмирна, вышеестественна, и наступает после реализации главного пункта - с Богом или против Него, в результате обОжения. Твари эта свобода недоступна (хотя бы в силу ограничений материального бытия)
По отцам момент добровольной личной инициативы движения к Богу должен был быть прожит человеком ясно и определенно. В реалиях, когда естество человека по своим природным потенциям сильно влечется к Богу (и умное и психическое и физическое), аспект добровольности смазан (можно представить, что человек плывет по течению, которое много сильнее него, пребывая в полном комфорте). Богу же ценно свободное служение, по осознанному свободному решению самого человека.
Отцы еще это называют уступанием самовластия Богу.
Грация оценила ситуацию как отсутствие свободы выбора: "В раю у Адама сначала не было дара свободы выбора. Временное разделение на разрешенное и неразрешенное, это, по сути, аналог отсутствия свободы выбора". А для меня, наоборот, это аналог (мизерный залог) будущей свободы в Боге.
Уступание самовласти - оно добровольное, это не ограничение свободы, это то, что Краевед озвучил: "погуби всю свою жизнь, всего себя - ради Меня и Евангелия". Только в райском варианте "воздержись, явив этим свободную готовность жить со Мной, во Мне". А для того, чтобы выбор имел реальный противовес, была в ситуацию введена "обратная тяга" - предложение змия.
Человек проскочил ситуацию, не увидев сути. Поэтому и не было покаянных слов - потому что не было у него способности видеть.
-
Теперь мне понятно почему женщин богословов или нет, или их совсем мало.......думаю что все дело в ребре!))))))))
-
Я почему это написала - потому, что настоящий путь к Богу каждого человека начинается с реализации этого ключевого момента выбора Бога. Это и мой реальный опыт.
Я в христианство вошла без метанойи. До того пыталась, как могла, выстраивать сама свою жизнь. Воцерковление ничего принципиально не поменяло в моей жизни. Я продолжила идти в том же направлении, что и раньше (особой разницы между моими прежними моральными нормами и заповедями Христа не видела).
Но настоящая жизнь во Христе началась с момента обращения (лет через пять после воцерковления). Предметом искушения стала реальность, которая вообще не всем доступна. Поэтому насчет этой реальности нет заповедей. Может, они и есть, но из тех, что наставники лично передают подопечным, имеющим соответствующий опыт.
Не имея возможности стопроцентно оценить запретность/допустимость вхождения в опыт, я, тем не менее, помню свои мысли к Богу "Господи, потерпи на мне, мне это очень нужно, я так нуждаюсь в такой полноте жизни (в том, что я видела полнотой)". То есть, я на тот момент свою волю поставила на первое место. Таким шагом я потеряла возможность спрятаться за Бога. Прожила потом тяжелые последствия. Дело не в том, что именно я делала. Некоторый считают это неосудительным, нормальным (я тоже иногда вижу так). Дело в том, что я в эту область вступила от себя, осознавая, что этим перехожу грань допустимого. Во мне была решимость исполнить свои волю даже и в том случае, если она расходится с Божьей.
Когда последствия наступили, наступило время разворота. Вот этот момент и был тшува (метанойя, разворот).
После этого ситуаций осознанного предпочтения своей воли уже не было. Было уже принципиально другое. Но тот момент помню. Я думаю, что у каждого в жизни обязательно присутствует это. Если такого нет - то все еще впереди. Значит, точка разворота не пройдена. Не важно, сколько лет ты в церкви, или не в церкви. Это из области реализации личных отношений с Богом.
А все, что было после этого, - это делание иного качества. Там, могу представить, что можно ориентироваться и без противопоставлений.
Простите, это мой опыт. Я знаю, что кто-то может обойтись без ослушания (в православии Богоматерь таким путем прошла). Возможно, в других религиях сконцентрировались люди иного рода - которые могут выбрать добро уступания самовластия Богу не под давлением тяжелого мучительного опыта. В Евангелии же сказано, что Христос пришел к грешникам. Кто не грешник - тому не ко Христу надо.
P.S. Я, по большому счету не знаю, в чем именно была воля Бога. Если бы я вступила в эту область с глубинным решением в любой момент отступиться, если Богу неугодно, то может и путь бы управился иначе, было бы прикрытие от Него. Но я пошла одна, самостоятельно. Это чисто психологический факт. Это не поступок, не вещь, это тайная внутренняя установка моей души - поступить по своей воле.
-
:-)
Теперь мне понятно почему женщин богословов или нет, или их совсем мало.......думаю что все дело в ребре!))))))))
А почему в ребре? Не поняла...
Я даже не поняла, как ты воспринял нарисованную мной картину. Чую, что посчитал чушью.
-
А почему в ребре? Не поняла...
пусть это пока побудет тайной....лад?
Я даже не поняла, как ты воспринял нарисованную мной картину. Чую, что посчитал чушью.
нет не чушью....ментальным шумом))) у меня от него уже голова болит....не на форуме в реалии, а тут зашел на форум и он еще сильнее стал.
скажи, а у тебя когда думаешь в уме какой интервал между словами (временной, ну там секунда, две, час)? хотя бы примерно.
-
а у тебя когда думаешь в уме какой интервал между словами (временной, ну там секунда, две, час)? хотя бы примерно.
А что ты называешь "думать"?
Я когда писала, не думала.
У меня в голове был общий смысл и я мучительно подыскивала слова, чтобы его словесно выразить. Получилось тяжеловесно и громоздко.
-
Я когда писала, не думала.
значит созерцала? если не думала и писала? я так не умею...
-
ментальным шумом)))
Да. я понимаю, у меня у самой такое же впечатление, когда читаю некоторые посты на форуме (не на этом). Особенно богословские разборки.
А у тебя в жизни не было явного момента "прародительского греха"?
В смазанном виде это всегда присутствовало в моей жизни (опора на себя, признание приоритета своей воли). Но увидела суть только после "обращения".
-
Я когда писала, не думала.
значит созерцала? если не думала и писала? я так не умею...
Всматривалась в сложное сплетение смыслов из разных источников. В том числе и в те мнения, что были высказаны в этой теме. Но общий смысл был уже в наличии.
Предметом созерцания в данное время (где-то с полгода) является собственная душа. Как она реагирует на поступающие впечатления. Для меня важнее разобраться с источником моих позитивных/негативных реакций на мнения, чем с "теорией".
Ну, а теория "постольку- поскольку"...
-
меня сейчас интересуют не отмазки и переключение разговора на другую тему, а то, сколько время проходит у тебя между словами, произносимыми в уме.
-
меня сейчас интересуют не отмазки и переключение разговора на другую тему, а то, сколько время проходит у тебя между словами, произносимыми в уме.
Но тут ритм ведь меняется. Я мыслю не словами. Имею смысл в объеме предложения (не в виде конкретных слов). И начинаю его печатать. Слова подбираются по скорости печати. Иногда пауза, когда нужно увидеть следующий смысл (предложение-два). Когда увидела - фиксирую со скоростью печати. Я предварительно не проговариваю слова в уме. Вот сейчас печатаю и в процессе печати их интонирую.
Публикую пост. Перечитываю. Исправляю неточности - это уже правка.
Между печатью не думаю. Не произвожу логических операций. У меня паузы-молчания, когда всматриваюсь.
P.S. Печатаю я быстро - в ритме живой речи.
-
а когда не пишешь, обычно в жизни, как там в интервалами?
-
Между печатью не думаю. Не произвожу логических операций. У меня паузы-молчания, когда всматриваюсь.
а входящая информация в паузах, куда девается?
-
Но тут ритм ведь меняется. Я мыслю не словами. Имею смысл в объеме предложения. И начинаю его печатать. Слова подбираются по скорости печати. Иногда пауза, когда нужно увидеть следующий смысл (предложение-два). Когда увидела - фиксирую со скоростью печати. Я предварительно не проговариваю слова в уме. Вот сейчас печатаю и в процессе печати их интонирую.
короче ум рождает готовые шаблоны? и ты их в печать?
-
а входящая информация в паузах, куда девается?
Я молчу. Вокруг нет информации.
-
лад не буду тебя больше мучать... Я верю и знаю, что Господь очень интеллигентен. Он не говорит когда мы болтаем и чем-то занят наш ум. Умудряется говорить в промежутках между наших слов, ну если они совсем маленькие, что Он может успеть сказать? может помолчим?
-
короче ум рождает готовые шаблоны? и ты их в печать?
Почему шаблоны? Шаблоны - это то, что у кого-то "увел", позаимствовал.
В сегодняшнем посте мне удалось кое-что увидеть, чего раньше не замечала.
Вчера, например, не могла собрать все вместе. Сегодня попыталась.
Вывод был такой, что необходимость исповедать действия как грех, возможно, со временем, сходит на нет. Можно исповедаться "предстоянием ума" - это я из постов собеседников поняла. И у меня самой бывает такой опыт - мизерный, правда.
Но вот способность увидеть собственную "самозацикленность" и кардинально поменять направление - это, хотя бы как разовый момент, необходимо всем. Этот момент был в моей жизни. Я его описала. Оценив как грех, я получила импульс отталкивания, поменяла вектор и получила силу двигаться в другом направлении.
-
лад не буду тебя больше мучать... Я верю и знаю, что Господь очень интеллигентен. Он не говорит когда мы болтаем и чем-то занят наш ум. Умудряется говорить в промежутках между наших слов, ну если они совсем маленькие, что Он может успеть сказать? может помолчим?
Давай помолчим.
-
Замечательно. Елена "видит", как внешний ум работает. Это уже достижение. Правда, она еще не понимает, что заметила лишь поверхностную часть работы своего головного компьютера. И продолжает в изобилии рассыпать попкорн шаблонов.
Замолчать - это остановить бег и прыжки внешнего ума. Пока же ум Елены запрограммирован на работу в режиме обезьянки, прыгающей с ветки на ветку в поисках вкусностей. И сколько уже было обобрано веток только лишь в этой теме. Полагаю, участники обсуждения устали следить за пируэтами. Обезьянка - замри! :)
-
Замечательно. Елена "видит", как внешний ум работает. Это уже достижение. Правда, она еще не понимает, что заметила лишь поверхностную часть работы своего головного компьютера. И продолжает в изобилии рассыпать попкорн шаблонов.
Замолчать - это остановить бег и прыжки внешнего ума. Пока же ум Елены запрограммирован на работу в режиме обезьянки, прыгающей с ветки на ветку в поисках вкусностей. И сколько уже было обобрано веток только лишь в этой теме. Полагаю, участники обсуждения устали следить за пируэтами. Обезьянка - замри! :)
Вы в своем репертуаре. Я уже привыкла, и при написании каждого своего поста предвижу такую вашу реакцию. К вашим оценкам отношусь очень внимательно. Воспринимаю их в режиме "не принимать и не отвергать". По большому счету, не уверена вообще, что путь, которым вы ведете, обязательно благой. Возможно, и не благой, мимо Бога. Возможно благой. Не знаю. Очищение ума не панацея. Я этим занимаюсь и именно благодаря форуму начала это дело. Спасибо вам. Но если честно, ваш стиль общения не способствует возрастанию доверия. Простите.
На прямой вопрос (по поводу Быт 2) вы не ответили. Не показали плод работы ума в нужном режиме. Для меня это было бы лучшее свидетельство.
-
Александр, я заметила сходство в выстраивании постов ваших и вереска.
Вот есть неудобный для собеседника смысл, ломающий его восприятие. Само восприятие смысла уже представляет сложность для собеседника. Нужно что-то внутри себя перешагнуть, отодвинуть. Но плюс ко всему этот смысл автором дополнительно одевается еще в намеренно неприятную, обидную для собеседника форму. Зачем? Не понимаю. Вы считаете, это более действенно для разрушения установок ума? Я вижу, что подобный комплекс реализует программу ломки собеседника (не прицельно его ветхих умственных установок, а затаптывание собеседника в целом как личности).
Ваше право общаться именно так. Но в моем случае от этого обратный эффект. Я сыта по горло тычками и неосознанным хамством "старших". Странно, что видя это в наличии в церкви и критикуя, вы не видите более тонкую форму того же в манере собственного управления форумом.
Простите. Могу ошибаться. Тут минус, что это мое выступление родилось непосредственно после вашей критики. Но в конце-концов, общение - это двухсторонний процесс. У меня намерение не держать никакого подспудного негатива внутри себя, сразу это вскрывать перед собеседником.
-
На прямой вопрос (по поводу Быт 2) вы не ответили. Не показали плод работы ума в нужном режиме. Для меня это было бы лучшее свидетельство.
Ответ очевиден. Не очистив зрения своего ума, Вы стремитесь рассуждать о далеком... в то время как под ногами не видите.
Вот есть неудобный для собеседника смысл, ломающий его восприятие. Восприятие смысла уже представляет сложность для собеседника. Нужно что-то внутри себя перешагнуть, отодвинуть. Но плюс ко всему этот смысл автором дополнительно одевается еще в намеренно неприятную для собеседника форму. Зачем? Не понимаю. Вы считаете, это более действенно для разрушения стереотипов?
Подсказка. Попробуйте мысленно задать подобный вопрос Господу, почему Он именно так общался с упорствующими. Или ап.Павлу и др. апостолам. Святым отцам...
-
Подсказка. Попробуйте мысленно задать подобный вопрос Господу, почему Он именно так общался с упорствующими. Или ап.Павлу и др. апостолам. Святым отцам...
Я не упорствующая. И вы не Господь.
-
Ответ очевиден. Не очистив зрения своего ума, Вы стремитесь рассуждать о далеком... в то время как под ногами не видите.
Эпизод грехопадения - это не далекое. Это смысл, через который каждый проходит в самом начале покаяния. Для того он и озвучен в Писании в первых главах и постоянно этот эпизод привлекается отцами и всеми христианами для взращивания способности видеть. Видеть грех внутри себя.
Возможно, мне нужно было оговорить, что рассуждаю по поводу Быт 2 так, как научена традицией. Тут от меня лично почти ничего нет. Поначалу пыталась воспринять мысли собеседников, но они, на мой взгляд, не отличались внятностью, в них были, на мой взгляд, ошибки. Поэтому попыталась собрать смысл от "традиции" и от своего ума. Оговорила, что вижу тяжеловесность и грубость формы. Но смысл мне очень важен. Это реальная история моего обращения (тшувы, покаяния).
-
Исповедь, покаяние
Это из того, что мне поведал один близкий человек.
Время же для подготовки к исповеди у меня было предостаточно. И вот тут в одну из ночей мне снится сон. Один из наших батюшек мне четко называет один из моих внутренних грехов. Это был именно тот грех, которому мне все никак не удавалось дать определение. Слава Богу, нас в храме научили правильно подходить к исповеди – не рассказывать историю болезни, а четко и внятно формулировать суть греха, лучше когда одним словом. Вот это слово мне и не удавалось никак подобрать. И вот во сне слышу четко этот грех. Даже во сне помню как от произнесения батюшкой этого слова внутри все будто огнем прожгло. Помню внутреннее сопротивление, но ничего не сделаешь – враг раскрыт. Просыпаюсь в радости и удивлении. Теперь смело могу идти на исповедь.
Тут "увидеть" грех - это обозначить его словом. Способность видеть - способность осознать на уровне слова и через это заиметь власть. Чему даем имена - над тем имеем силу властвовать. Человек существо словесное.
Такой уровень для меня актуален.
Больше того, у меня интуиция, что слово неупраздняемо. Что оно всегда будет. То есть, дело не в имеющемся уровне, а в той ценности слова, которая непреходяща.
У нас с вами, Александр, был когда-то разговор о приобретении способности видеть (духовной способности). Вы развернули повествование о постепенном утончении восприятия, потом выяснилось, что к способности духовно видеть это не имело отношения. И я выдвинула предположение, что выход на духовное видение возможен и иным путем, чем ваш ( не только через воспитание тонко чувственного восприятия).
Спобность видеть - это способность понимать смысл, оформляя его в словах.
-
Эта форма не задевает, если привык перешагивать внутри себя. Тогда вместо формы видишь предлагаемый новый смысл, а то, что нужно перешагнуть, находишь сам - либо оно тут же написано.
Конечно, очищение ума - не панацея. Это логическое продолжение.
У ума есть, если можно так сказать - текучая парадигма. Она определяет форму его мышления, возможности развития. Обычно она очень застывшая - у большинства людей - и течёт, изменяется - очень медленно.
Образ "течёт", пожалуй, верен - что-то меняется потихоньку. Медленно. И для изменения нужны данные - свидетельства, например.
А Иисус предлагает погубить всю свою жизнь - и ум и сердце - ради Него и Евангелия. Погубить ум. Жестоко, правда?
Согласны погубить ум? :)
"Ближнего, которого видишь, не любишь, как же можешь любить Бога, которого не видишь?"
Погубление ума (втаптывание личности) от ближнего, который рядом и которого видим, не можем стерпеть, как же это вынести от Бога, которого не видим?
Я последнее время очень мягко показываю вам соответствие незнакомых вам мнений с Евангелием и апостолами. Что-то поменялось? :)
-
Иному уму недостаточно бывает слова "замри", такой ум должен исчерпаться в своих скачках и пируэтах.
Все быстрее движения пытливого ума, и больше амплитуда. Все интенсивнее ум мечет из своей "сокровищницы" новое (проблески осознания того, что с ним не так) и старое (мнимое знание). Пока не наступит - через полное исчерпание - прорыв в новое качество. Начало этого нового назову незнанием.
Но и после блаженного, освобождающего шока незнания, ум, возможно, не раз еще вернется "на свою блевотину"...вот только будет ему всё противней, раз от раза. Ум сам увидит, чем доселе занимался.
-
Я последнее время очень мягко показываю вам соответствие незнакомых вам мнений с Евангелием и апостолами. Что-то поменялось?
У меня встречный вопрос.
Показывая данное несоответствие, вы внутри себя допускаете, что можете сами ошибаться? Как вы оцениваете невосприимчивость собеседника к вашему смыслу - однозначно как свидетельство его упертости, или имеете внутри себя вариант объяснения, что ваши доводы, возможно, несостоятельны?
-
Иному уму недостаточно бывает слова "замри", такой ум должен исчерпаться в своих скачках и пируэтах.
Все быстрее движения пытливого ума, и больше амплитуда. Все интенсивнее ум мечет из своей "сокровищницы" новое (проблески осознания того, что с ним не так) и старое (мнимое знание). Пока не наступит - через полное исчерпание - прорыв в новое качество. Начало этого нового назову незнанием.
Но и после блаженного, освобождающего шока незнания, ум, возможно, не раз еще вернется на свою блевотину...вот только будет ему всё противней, раз от раза.
У меня был опыт молчания. Еще четыре года назад. Это очень ценный опыт. Но это почему-то не привело к тому, что привычную работу ума стала видеть блевотиной. В вашем посте скрыто противопоставление (гнушение собственным опытом). А на деле его нет.
-
Вы ушли от ответа.
:)
-
А Иисус предлагает погубить всю свою жизнь - и ум и сердце - ради Него и Евангелия. Погубить ум. Жестоко, правда?
Согласны погубить ум? :)
Я иначе, чем вы, понимаю эти слова Христа.
"Ближнего, которого видишь, не любишь, как же можешь любить Бога, которого не видишь?"
Погубление ума (втаптывание личности) от ближнего, который рядом и которого видим, не можем стерпеть, как же это вынести от Бога, которого не видим?
Погубление ума и втаптывание личности - это разные, на мой взгляд, вещи. Да и призыва "погубить ум" в Евангелии не припомню. Есть призыв погубить душу. Самому погубить свою душу. Губить (гнобить) душу другого призыва нет.
Конечно, и в этом может быть польза для доброхота-губителя. Если он увидит в итоге разворачивающийся внутри собственного ума процесс проекции.
-
В моем посте скрыт опыт наблюдения за определенным складом ума. Очень интересное было наблюдение ))
Под "блевотиной" -без обид - разумейте не "привычную работу ума",а то, что ум (определенного склада) непрестанно и неустанно сооружает. То, что Ваш ценный опыт молчания так и не привел к умоперестройке, подтверждает: ум должен исчерпаться в своем "стремлении понять".
-
ум должен исчерпаться в своем "стремлении понять".
Согласна.
Под "блевотиной"
Блевотина - это недопереваренное. Преждевременно исторгнутое из больного органа. Если процесс пищеварения налажен правильно, то все благополучно извергается эфедроном и идет на удобрение земли. :-)
то, что ум (определенного склада) непрестанно и неустанно сооружает
Ну а если серьезно. Для меня была большая польза в усвоении каких-то вероучительных понятий. Не очень предсталяю, что именно вы относите к "сооружаемому", что называете "блевотиной". Если уж зашел разговор, приведите примеры.
-
Я последнее время очень мягко показываю вам соответствие незнакомых вам мнений с Евангелием и апостолами. Что-то поменялось?
У меня встречный вопрос.
Показывая данное несоответствие, вы внутри себя допускаете, что можете сами ошибаться? Как вы оцениваете невосприимчивость собеседника к вашему смыслу - однозначно как свидетельство его упертости, или имеете внутри себя вариант объяснения, что ваши доводы, возможно, несостоятельны?
Какое несоответствие? Ваших взглядов и наших, ваших и Евангелия?
Да, невосприимчивость есть, по каким-то причинам.
Касательно состоятельности, например:
Душа (Biblezoom) -
Варианты перевода:
1. дыхание, жизнь;
2. внутреннее естество, центр внутренней жизни человека;
3. сущность человека;
4. личность т.е. отдельное человеческое "я", человеческая индивидуальность, как носитель отдельных социальных и субъективных признаков и свойств;
5. живое существо;
6. человек, мн.ч. люди;
К прямой смерти просто так Иисус в общем случае не призывал, про это есть свидетельства, когда он посоветовал ученикам взять суму и нож, и просил Бога присмотреть за учениками.
Остаются пункты 2-4. А это и есть личность, внутренний мир с его устройством.
-
А перед исчерпанием, ум в какой-то момент сам начинает чувствовать, что ускорился, а затем и вовсе - пошел в разнос в своем "стремлении понять". И в стремлениии - склеить "понятое" в одну картину.
Ум не может с этим разносом совладать...тогда уже недолго ждать перемены
-
Я последнее время очень мягко показываю вам соответствие незнакомых вам мнений с Евангелием и апостолами. Что-то поменялось?
У меня встречный вопрос.
Показывая данное несоответствие, вы внутри себя допускаете, что можете сами ошибаться? Как вы оцениваете невосприимчивость собеседника к вашему смыслу - однозначно как свидетельство его упертости, или имеете внутри себя вариант объяснения, что ваши доводы, возможно, несостоятельны?
Какое несоответствие?
Да, невосприимчивость есть, по каким-то причинам.
Касательно состоятельности, например:
Душа (Biblezoom) -
Варианты перевода:
1. дыхание, жизнь;
2. внутреннее естество, центр внутренней жизни человека;
3. сущность человека;
4. личность т.е. отдельное человеческое "я", человеческая индивидуальность, как носитель отдельных социальных и субъективных признаков и свойств;
5. живое существо;
6. человек, мн.ч. люди;
К прямой смерти просто так Иисус в общем случае не призывал, про это есть свидетельство, когда он посоветовал взять суму и нож, и просил Бога присмотреть за учениками.
Остаются пункты 2-4. А это и есть личность, внутренний мир с его устройством.
Ваш аспект рассмотрения, на мой взгляд, вторичен. Он не суть важен для той мысли, которую пытаюсь донести.
А вот восприняли ли вы мою мысль, что призыв погубить душу - это свободное личное дело каждого, совершаемое по отношению к собственной душе.
Уточнив этот вопрос, можно перейти к рассмотрению вашего тезиса
А это и есть личность, внутренний мир с его устройством.
Личность не равна внутреннему миру с его устройством. Я иначе вижу. Есть природа, а есть личность, "имя".
-
А перед исчерпанием, ум в какой-то момент сам начинает чувствовать, что ускорился, а затем и вовсе - пошел в разнос в своем "стремлении понять". И в стремлениии - склеить "понятое" в одну картину.
Ум не может с этим разносом совладать...тогда уже недолго ждать перемены
Я в жизни уже почти не думаю. И границы собственной способности понять реально представляю.
За исключением форума. Это место, которое вынуждает меня активизировать этот процесс. Когда не на форуме, эта страсть меня не мучает почему-то :-)
Самое чистое состояние ума было в монастыре. 20 дней непрерывной физической работы с возможностью отдыха только в объеме времени молитвенного правила. Ни интернета, ни компьютера. Только работа, возможность выспаться и возможность молиться.
-
Ну а если серьезно. Для меня была большая польза в усвоении каких-то вероучительных понятий. Не очень предсталяю, что именно вы относите к "сооружаемому", что называете "блевотиной". Если уж зашел разговор, приведите примеры.
Сооружается всегда одно и то же- представление ума. Которое старательно объединяется в систему представлений, становясь идолом. Идол становится меж умом и Богом (как в истории с Силуаном), застит Бога, требуя себе поклонения. То есть, ум непрестанно творит идола, чтобы потом в него и веровать...
Исчерпав себя, ум в незнании начинает постигать каково это на вкус - жизнь ума без всяких умопредставлений. И сколько в этой жизни настоящей свободы.
-
Ну а если серьезно. Для меня была большая польза в усвоении каких-то вероучительных понятий. Не очень предсталяю, что именно вы относите к "сооружаемому", что называете "блевотиной". Если уж зашел разговор, приведите примеры.
Сооружается всегда одно и то же- представление ума. Которое старательно объединяется в систему представлений, становясь идолом. Идол становится меж умом и Богом (как в истории с Силуаном), застит Бога, требуя себе поклонения. То есть, ум непрестанно творит идола, чтобы потом в него и веровать...
Система представлений не обязательно становится идолом. У меня было время, когда жила в нескольких параллельных системах, то есть, по сути, не жила ни в одной.
Тут ведь есть благой аспект этой способности - думать. Способность разумения (словесного) - она от Бога. Важно не возводить систему в статус незыблемой истины. Это рабочий инструмент ориентации в реальности, нужный до поры до времени.
Исчерпав себя, ум в незнании начинает постигать каково это на вкус - жизнь ума без всяких умопредставлений.
Да, и это тоже ценно. Наряду с прежним.
-
А перед исчерпанием, ум в какой-то момент сам начинает чувствовать, что ускорился, а затем и вовсе - пошел в разнос в своем "стремлении понять". И в стремлениии - склеить "понятое" в одну картину.
Ум не может с этим разносом совладать...тогда уже недолго ждать перемены
Но ведь есть же какое то изначальное предназначение у ума? Какое? Ведь не аппендикс-атавизм же это и не что-то случайное. Удалять всем новорожденным? Может быть его как-то можно задействовать, тогда он станет не враг, а друг?
-
Elena, ну давайте не будем придираться к мелочам.
Значит, погубить душу - погубить внутренний мир, его ценности - его устройство.
И апостол Павел потому говорит про Ум Помазанника, что он другой. Рассуждает по-другому. Потому что старый погублен... :) А есть новый.
Матф.10:39 Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее.
Потерявший (biblezoom):
Варианты перевода:
622, ἀπόλλυμι
губить, уничтожать, истреблять, разрушать, предавать смерти, терять; ср.з. тж.погибать, потеряться, пропадать.
Новый ум и новое сердце. Преображенные. А не их отсутствие.
Конечно, погубить - это личное дело каждого.
Недо-погубил, недо-ученик, недо-спасся от греха... Богу, конечно, всё возможно.
-
Полагаю, долготерпение хорошо. До тех пор пока не начинается откровенное воровство времени и сил.
Елена, Вы не умеете держать нить разговора. Принижаете и извращаете смыслы. Не сложно усмотреть в Ваших постах и сладострастие смакования от верчения разговоров вокруг вашей особы. Полагаю, с Вашей стороны идет троллинг с целью привлечения внимания к себе без желания исправлять то, на что указали многие участники форума. В Ваших постах крепнут нотки умственного блуда, появляются нарцистические... уже почти мазохистские вибрации.
Действует универсальный закон, если человек не желает исправлять себя, он не может долго удержаться на достигнутом и падает. Это падение Вашего ума мы и отмечаем.
-
Система представлений не обязательно становится идолом. У меня было время, когда жила в нескольких параллельных системах, то есть, по сути, не жила ни в одной.
Тут ведь есть благой аспект этой способности - думать. Способность разумения (словесного) - она от Бога. Важно не возводить систему в статус незыблемой истины. Это рабочий инструмент ориентации в реальности, нужный до поры до времени.
Не жила ни в одной -- то есть, по сути, и не жила вовсе ))
Это не "рабочий инструмент ориентации в реальности", но попытка как-то упорядочить иллюзию, сшить несшиваемое. Построить башню до небес. Подобно Сизифу, снова и снова закатывать камень.
Вот на что идет благой аспект...
-
...
Спасибо, что высказались. Хорошо, когда есть возможность поговорить. Сейчас убегаю на учебу.
-
Полагаю, долготерпение хорошо. До тех пор пока не начинается откровенное воровство времени и сил.
Елена, Вы не умеете держать нить разговора. Принижаете и извращаете смыслы. Не сложно усмотреть в Ваших постах и сладострастие смакования от верчения разговоров вокруг вашей особы. Полагаю, с Вашей стороны идет троллинг с целью привлечения внимания к себе без желания исправлять то, на что указали многие участники форума. В Ваших постах крепнут нотки умственного блуда, появляются нарцистические... уже почти мазохистские вибрации.
Действует универсальный закон, если человек не желает исправлять себя, он не может долго удержаться на достигнутом и падает. Это падение Вашего ума мы и отмечаем.
Спасибо на "добром слове". :-)
Странный момент - на меня это ваше мнение вообще не произвело тяжелого впечатления (первый раз за все время общения). Чем больше вы клеймите, тем менее справедливыми мне кажутся ваши оценки. простите. Наверно, есть доза морализаторства, при превышении которой, становишься невосприимчивым к мнению.
У меня был в самом начале нашего общения (еще в ЖЖ) момент, когда резко свернула разговор, перенеся его в личку. Мне показалось, что вы обнаруживаете на людях не самые привлекательные черты вашего ума. Решила укрыть это. Сейчас такое же ощущение.
Может, все-таки перейдем в нормальный режим общения? Без "клеймения"?
Простите. С моей стороны к вам отношение самое уважительное. Я вам очень благодарна за все ваши советы и вообще за то, что печетесь обо мне и о моем уме. Без иронии. Ценю это.
С любовью во Христе. Елена.
-
Elena, вы так прямо и не ответили на мой вопрос. :)
Я последнее время очень мягко показываю вам соответствие незнакомых вам мнений с Евангелием и апостолами. Что-то поменялось? :)
Правильные ответы: "да", "нет", "не вижу соответствий в большинстве случаев". Или иное. :)
-
Elena, вы так прямо и не ответили на мой вопрос. :)
Я последнее время очень мягко показываю вам соответствие незнакомых вам мнений с Евангелием и апостолами. Что-то поменялось? :)
Правильные ответы: "да", "нет", "не вижу соответствий в большинстве случаев". Или иное. :)
Иное.
Дайте, пожалуйста конкретную ссылку. Возможно, стоит разобраться с каким-то мнением подробно. Может, даже создать тему...
-
Иное подразумевало какую-то иную суть ответа.
В моих сообщениях, за последний месяц, или недели две, сообщения, адресованные вам.
Можно взять сегодняшнее - про погубление и ум христов.
Впрочем, ладно. Не отвечайте.
Но мне не так жаль потраченного времени и сил, поскольку я пока всё ещё в длительном отпуске. Вот когда он закончится, тогда - всё. :)
-
Elena, Вам спасибо, что выслушали))
Повторюсь, полагаю это нужно подчеркнуть.
Практически все, сказанное Вам, относится к определенному складу ума - такому как у меня, и (как полагаю) у Вас, и не только. Потому, некоторые высказывания - это обобщение, в первой попытке рассмотреть и описать - то, что бывает с подобным умом.
-
Evgenius, отвечу Вам позже
-
Elena, повторю, Вам многие на форуме (и много раз) указали в мягкой и в не мягкой форме на проблемы с мышлением - его испорченностью. Вы отказываетесь слышать. Ваше право. А с моей стороны уже идет ненужная потеря времени.
-
Elena, повторю, Вам многие на форуме (и много раз) указали в мягкой и в не мягкой форме на проблемы с мышлением - его испорченностью. Вы отказываетесь слышать. Ваше право. А с моей стороны уже идет ненужная потеря времени.
Простите.
-
Elena, я Вас люблю (во Христе).
-
А перед исчерпанием, ум в какой-то момент сам начинает чувствовать, что ускорился, а затем и вовсе - пошел в разнос в своем "стремлении понять". И в стремлениии - склеить "понятое" в одну картину.
Ум не может с этим разносом совладать...тогда уже недолго ждать перемены
Но ведь есть же какое то изначальное предназначение у ума? Какое? Ведь не аппендикс-атавизм же это и не что-то случайное. Удалять всем новорожденным? Может быть его как-то можно задействовать, тогда он станет не враг, а друг?
Мне вот такие слова нравятся (Сатпрем):
— ... ум — это не орудие познания, а лишь организатор знания ... Знание приходит из другого источника.
Когда ум спокоен, всё — слова, речь, действие — приходят автоматически, с поразительной точностью и скоростью. Поистине это иной, более светлый способ существования.
— ... Безмолвный ум... приводит к расширению сознания, которое становится способом обратиться по желанию к любой точке всеобщей реальности, чтобы получить оттуда то знание, которое ему необходимо.
— Не только чужие мысли приходят к нам извне, но и наши собственные мысли приходят извне ... отринуть ... мысль, когда мы видим, как она приходит к нам извне, не составляет труда.
-
мужики есть мужики, даже на духовном плане ...хе ржунемагу )))) за косички подергали, в любви признались. :-D
и не нужно ничего опошлять...я о светлом! 8-)
-
Мне хочется заступиться за Елену и сказать, что по видимому она имеет аналитический склад ума, редко встречающийся у женщин и подвергает все вещи в жизни анализу и сомнению в особой манере в сочетании с педантичностью, что в определенных ситуациях создает впечатление "испорченности".
-
Elena, вы так прямо и не ответили на мой вопрос. :)
Колхозник, откройте какую-нибудь конкретную тему. С тем, чтобы целью было обсуждение именно темы, а не вскрытие несовершенств чьего-либо ума в реакции на вопрос. По тому, как вы формулируете пост, видно, что вас не тема интересует (поскольку вам все равно какой вопрос обсуждать). А я ценю возможность углубления именно в тему. Ваше мнение при обсуждении тем для меня значимо.
Здесь же (на данной площадке) лучше общение закруглить. На мой взгляд, нужна некоторая пауза. Спасибо за участие.
-
А перед исчерпанием, ум в какой-то момент сам начинает чувствовать, что ускорился, а затем и вовсе - пошел в разнос в своем "стремлении понять". И в стремлениии - склеить "понятое" в одну картину. Ум не может с этим разносом совладать...тогда уже недолго ждать перемены
Но ведь есть же какое то изначальное предназначение у ума? Какое? Ведь не аппендикс-атавизм же это и не что-то случайное. Удалять всем новорожденным? Может быть его как-то можно задействовать, тогда он станет не враг, а друг?
Что касается рассудочного ума, приведу слова Alexander в "Вопрос-Ответах" форума: Рассудок нужно приучать сначала к молчанию, а затем к исполнению второстепенной обслуживающей функции, без которой контакт с другими рассудочными людьми-умами будет невозможен. А ум очищать, развивать и возвышать - в свете сердечной благодати. И такое научение - одна из целей форума.
И еще, о важности совместного очищения -ума и сердца:
Классическая (читай, золотая) схема умной молитвы гласит, что ум, успокаиваясь и очищаясь, должен опускаться в сердце. При этом должно происходить и очищение сердца. Очищение и прояснение ума без чистоты сердца ведет к тяжкой болезни превозношения и осуждения. Ум как бы отрывается от сердца или его порабощает. Именно сердце подсказывает, что ум, вроде бы ясный и рассудительный, не в порядке.
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3403.0
Полагаю (об это прежде говорили на форуме), что рассудочный ум в процессе такого перевоспитания/преображения перестраивается на "инсайтное мышление". О том же речь и в цитате Сатпрема, которую привел Игорь Б: «Когда ум спокоен, всё — слова, речь, действие — приходят автоматически, с поразительной точностью и скоростью. Поистине это иной, более светлый способ существования.»
-
Elena, на самом деле я просто хотел узнать, насколько вам полезен, с вашей точки зрения, мягкий способ подачи материала, используемый мной. По сравнению с жёстким. Насколько это продуктивно - по вашей оценке.
Вот и всё.
-
Что касается рассудочного ума, приведу слова Alexander в "Вопрос-Ответах" форума: Рассудок нужно приучать сначала к молчанию, а затем к исполнению второстепенной обслуживающей функции, без которой контакт с другими рассудочными людьми-умами будет невозможен. А ум очищать, развивать и возвышать - в свете сердечной благодати. И такое научение - одна из целей форума.
"Научить", в классическом понимании этого слова, на форуме очень сложно. Хотя я считаю, что это не "обучение", это работа над выводом ума на осознание. Это когда ведущий ум, помогает через некий "захват", вывести ум ведомый, на осознание, той или иной духовной истины. Одно дело когда человек уже встал на путь очищения ума, осознал его необходимость и знает примерное направление движения и совсем другое, когда человек стоит в шаге от осознания работы над своим умом и не может этот шаг без посторонней помощи сделать.
Попытки вывести ум на осознание в формате форума, по моим наблюдениям часто заканчиваются срывами при выводе, так как в разговор обычно вклиниваются еще кто-то и ведомый ум соскакивает с нити, потому как еще неустойчив и любит скакать или "прячется" при удобном поводе подсознательно.
Хотя даже и при таком рваном темпе, какой наблюдается при массовых обсуждениях, есть положительные эффекты, не спорю.
Да и вообще к этому нужно иметь определенный талант (я уже об этом говорил), а не только виденье проблемы и тыканье в ее. Последнее тоже дает плоды, но это настолько все скользко и малоэффективно, что отрицательного зачастую может быть больше, нежели положительного. имхо
-
Elena, вы так прямо и не ответили на мой вопрос. :)
Колхозник, откройте какую-нибудь конкретную тему..
Елена я Колхозник (Колхоз "В светлое будущее" надеюсь)) ...), а не Краевед. Или ты все же мне писала? Второй раз замечаю что ты нас путаешь)))
-
Мне хочется заступиться за Елену и сказать, что по видимому она имеет аналитический склад ума, редко встречающийся у женщин и подвергает все вещи в жизни анализу и сомнению в особой манере в сочетании с педантичностью, что в определенных ситуациях создает впечатление "испорченности".
Это понятно что аналитический (хотя не совсем). И вы предлагаете оставить все как есть, при общем желании что-то исправить?
-
Колхозник, сказано ведь про научение - и это не то же самое, что научить ))
-
Elena, на самом деле я просто хотел узнать, насколько вам полезен, с вашей точки зрения, мягкий способ подачи материала, используемый мной. По сравнению с жёстким. Насколько это продуктивно - по вашей оценке.
Вот и всё.
Мнение, которое признаю вероятным, обоснованным то и принимаю. Подача непринципиальна. Способ подачи накладывает отпечаток больше на общение в целом. Спасибо, что имеете терпение излагать без нажима и намеренных уколов.
Вы простите, что я вас Колхозником назвала в ответе. Ошиблась. (И вы, Колхозник, простите). Я вас не путаю. При печати пальцы иногда бегут впереди ума по накатанному. А может подсознание вылезает (по Фрейду). :-)
-
И вы предлагаете оставить все как есть, при общем желании что-то исправить?
В это "общее желание что-то исправить" сама я не вхожу.
Чего-то я не догоняю. Я никого не просила специально уделять внимание моему исправлению. Воспринимаю этот абсурдный процесс перевоспитания чужого ума как нагрузку к пребыванию на форуме (я же вам даже "Семейку Адамс" выкладывала в другой теме). Ну не удалось мне выпросить, чтобы оставили вниманием мой ум (много раз вначале просила) - приняла ситуацию. Но мое самое горячее желание, чтобы оставить все как есть.
Колхозник, оставь как есть. Пожалуйста. Если тебе в лом общаться со мной такой, какая я сейчас - не общайся вообще. Тоже мне, вторая Грация нашелся, пионервожатый в пару. Ты сказал, что у тебя есть опасения по поводу закостенения собственного ума. Вот и займись этим. Меня лично твой ум устраивает, но если тебе хочется совершенства - дерзай. А я буду потихоньку разбираться со своим.
Прошу прощения у всех за возможную грубость. Грация извините, что ваше имя использовала как нарицательное, просто тут услышала интонации, похожие на ваш прошлый призыв "освободить Елену Прекрасную" (сейчас тон обращения ко мне поменялся, спасибо вам за это). Я уже не очень могу оценить, грубо ли я говорю. Устала.
-
Чего-то я не догоняю. Я никого не просила специально уделять внимание моему исправлению. Воспринимаю этот абсурдный процесс перевоспитания чужого ума как нагрузку к пребыванию на форуме (я же вам даже "Семейку Адамс" выкладывала в другой теме). Ну не удалось мне выпросить, чтобы оставили вниманием мой ум (много раз вначале просила) - приняла ситуацию. Но мое самое горячее желание, чтобы оставить все как есть.
Колхозник, оставь как есть. Пожалуйста. Если тебе в лом общаться со мной такой, какая я сейчас - не общайся вообще.
Если этот пост продукт усталости, то это многое объясняет, но так или иначе в нем присутствует лукавство.
Очищение ума не панацея. Я этим занимаюсь и именно благодаря форуму начала это дело. Спасибо вам.
Да, я понимаю. Работа с умом - это мои постоянные усилия.
Это только выдержки из недавних твоих постов, которые свидетельствуют что ты занимаешься над своим умом благодаря форуму. Так в чем проблема, если у тебя есть желание его менять и форум смею напомнить посвящен УД, тут народ этим и занимается? За этим я и увидел общее желание что-то исправить.
Когда пройдет усталость, то попроси еще разок не трогать тебя и твой ум и с моей стороны ты проблем не увидишь. Повторюсь, я очень уважаю чужой выбор и свободу.
Зы:и еще раз повторюсь, принимаю и люблю тебя во Христе такой, какая ты есть.
-
Ты знаешь, мое время подъема по субботам обычно в 12.30. Сегодня проснулась вот сейчас и не смогла уснуть. Поняла, что нужно посмотреть тему. В момент моего прихода в тему пришло и твое сообщение.
выдержки из недавних твоих постов, которые свидетельствуют что ты занимаешься над своим умом благодаря форуму
Да, занимаюсь. И форум побудил начать это занятие. И буду продолжать это делать. Но к сложившейся практике форума обсуждать и наставлять чей-либо ум, кроме своего, отношусь отрицательно. Принимаю поневоле, как неизбежный фактор. На оценки форума не ориентируюсь. Если бы ориентировалась, то давно бы вообще бросила это занятие - попытки работать с умом. Тут у меня сбой ценностной шкалы. Что на форуме ценится, у меня, наоборот, проходит часто как нежелательное.
Имею собственные ориентиры в оценке деятельности ума. Если честно, то, на мой взгляд, некоторым на форуме нужно поучиться думать. Это хорошее умение. Не главное, но полезное.
Дружеские советы принимаю (именно как советы). Если только так возможно реализовать дружбу (как только в реалиях диалога опекун/подопечный) - почему бы и нет. Но считаю, могут быть и более здоровые формы.
Зы:и еще раз повторюсь, принимаю и люблю тебя во Христе такой, какая ты есть.
Взаимно. :-)
Надеюсь, ты не обиделся. С моей стороны обид нет, только благодарность.
Если этот пост продукт усталости, то это многое объясняет, но так или иначе в нем присутствует лукавство.
Да, я устала от этого последнего разговора. Вчера показалось, что процесс как-то закруглился, но вот, вижу, что нет.
Про лукавство не могу судить, осознанного лукавства стараюсь не допускать. Так что этот отзыв на твоей совести.
P.S. Пошла спасть, может, удастся еще заснуть. Мне еще на работу, суббота у меня рабочий день.
Мира всем и любви...
-
Но к сложившейся практике форума обсуждать и наставлять чей-либо ум, кроме своего, отношусь отрицательно. Принимаю поневоле, как неизбежный фактор. На оценки форума не ориентируюсь.
В частности, это серьезное лукавство. Обсуждением и наставлением кое-кого из участников Елена многажды и с завидным упорством занималась и занимается на форуме.
Лукавство и в этих словах: на оценки форума не ориентируюсь. Во-первых, не форума (здесь уже подсознательное противопоставления себя и как бы всего форума - оно фальшиво и эгоистично), а некоторых его участников, которых становится "почему-то" все больше. Во-вторых, реакция очевидна - ориентация выражается в попытках приспособиться, слукавить, где-то изменить тактику поведения, где-то и услышать.
В общем, работы над собой край непочатый.
-
противопоставления себя и как бы всего форума - оно фальшиво и эгоистично
Так сложилось с самого начала. Возник момент, когда почувствовала, что "одна против всех". То есть, вдруг у всех обнаружились претензии и критика по отношению ко мне (это касалось особенностей моего ума). Мне пришлось занять позицию обороны. Старалась не нападать, только защищаться.
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1649.msg27665#msg27665
Вроде приняли меня такой, как есть.
Момент несовпадения с "форумской генеральной линией" хочу отметить еще раз. Это касается манеры обсуждения церкви (монастырей и т.д.) и это касается имеющегося обычая переходить с обсуждения конкретных вопросов на обсуждение личностей.
Обсуждением и наставлением кое-кого из участников Елена многажды и с завидным упорством занималась и занимается на форуме.
Да, есть исключение из моего правила не обсуждать участников. Вы. Вам давала и буду давать советы. В мягкой форме. :-) Вы, на мой взгляд, больше всех в них нуждаетесь. У вас нет опыта форумского общения в качестве рядового участника, на этой почве могут быть перекосы. простите. Я не вторгаюсь в ваше личное пространство, высказываюсь только о том, что касается исполнения обязанностей админа.
Иногда обращаюсь к вам жестко - но это когда приходится отбиваться от нелепых обвинений. Ваши диагнозы типа "падший ум" - они для меня неправильны по определению. Бесполезны. Я иначе вообще вижу, в других понятиях, принципиально иначе.
Лукавство и в этих словах: на оценки форума не ориентируюсь. Во-первых, не форума (здесь уже подсознательное противопоставления себя и как бы всего форума - оно фальшиво и эгоистично), а некоторых его участников, которых становится "почему-то" все больше. Во-вторых, реакция очевидна - ориентация выражается в попытках приспособиться, слукавить, где-то изменить тактику поведения, где-то и услышать.
Про лукавство не могу судить. Стараюсь проверять на этот предмет внутреннее. Но какие-то вещи от нас до поры до времени скрыты.
"Пытаться услышать" и "изменение поведения" не могу записать в лукавство. Это жизнь, а не лукавство. Это благое. - пытаться услышать и как следствие изменения в жизни. И попытки приспособиться - это не лукавство. Я всегда стараюсь подстроиться под собеседника. Помолитесь, чтобы мне Бог открыл мое лукавство. Человеческое свидетельство о чужом лукавстве сомнительно по определению.
Вам не надоело еще клеймить? Вы же видите, толку от такой манеры - ноль. Плетью обуха не перешибешь.
В общем, работы над собой край непочатый.
Да, конечно.
-
Elena, а ещё Вы неблагодарная! Я вот Вам искренне завидую, что Вам дают такие подсказки к исправлению и указывают на недостатки. Вам бы ценить, что есть такой стимул для умного делания. А Вы все припираетесь.
-
Elena, а ещё Вы неблагодарная! Я вот Вам искренне завидую, что Вам дают такие подсказки к исправлению и указывают на недостатки. Вам бы ценить, что есть такой стимул для умного делания. А Вы все припираетесь.
Это бесполезно указывать кому-то на недостатки. Это открывает Бог каждому индивидуально...Извне это всегда будет восприниматься как наезд и в этом есть доля истины (всяк человек ложь). Где критерий того что другой увидел тебя истинного и твою проблему, а не свою в тебе.
-
Интересно как получилось. Началось всё с просьбы к вам, Елена, прекратить навязчиво осуждать то, в чем ни бельмеса...
В итоге, вы изображаете себя эдакой диссиденткой, к которой незаслуженно прицепились и обидели...
Смакование от верчения разговоров вокруг вашей персоны - это в точку, без обид. Подпитка, своего рода, задумайтесь над этим.
-
Я кстати о Елене особо не радею честно говоря, ибо фактически с ней не знакома...и даже не клеюсь (не было диалога)...может ты любитель поговорить с зеркалом?
Где критерий того что другой увидел тебя истинного и твою проблему, а не свою в тебе.
Поэтому "внемлите себе"....то есть не тратьте время на разглядывание других в принципе. Занимайся каждый собой - тогда может быть и пользы поболее будет. А то я смотрю тут на Елене свои интеллектуальные способности отрабатываются, а она навроде манекена для студентов получается.
Маша Иванова, и Вы - изложили принцип и сами же его нарушили. Вот такая ирония :)
Alexander, знаю...Но этот механизм суда такая штука...не вижу путей избавления, хоть какой причиной замаскируй, хоть как не пытайся...а он работает все равно)
имена и слова меняться а суть неизменна...все также сердце ищет выход из зазеркалья, все так-же ум кричит он невозможности этого...что так будет всегда...и бесполезно что либо делать...но сердце все ж ищет...сердце обращается выведите и помещает ближних в зазеркалье, а ум дымит надеждой что все также рядом зеркальные...сердце открывается надеждой, доверием, а ум прикрывает всё это, говоря о бесполезности человека :-) но сердце ищет...доводы ума так убедительны ведь так просто по ветхозаветному думать что всяк человек лож, и так непросто сделать усилие сердцем к надежде, к вере, к любви...но сердце ищет...ищи сердце и обретешь, сокрушиться ум, хлынет любовь...а пока крутыхайся, выкручивайся, прячься за зеркалами...ты станешь зеркалом я стану говорить через него, прикинешься, табуретом, то воистину не сяду на него, но присяду рядом, станешь дурой я уже как дурак плетусь в надежде рядом...откроются глаза и я стану открыт и не спрячусь за зеркалами...пусть сердце ищет... :-)
-
Мне хочется заступиться за Елену и сказать, что по видимому она имеет аналитический склад ума, редко встречающийся у женщин и подвергает все вещи в жизни анализу и сомнению в особой манере в сочетании с педантичностью, что в определенных ситуациях создает впечатление "испорченности".
Это понятно что аналитический (хотя не совсем). И вы предлагаете оставить все как есть, при общем желании что-то исправить?
Думаю, что общее желание "исправлять" чей-то ум-это попытка уйти от осознания собственных проблем, типичный психологический механизм переноса.
-
Интересно как получилось. Началось всё с просьбы к вам, Елена, прекратить навязчиво осуждать то, в чем ни бельмеса...
У меня появилось желание вглядеться в начальный момент появления принципа разделения. Я взяла для обсуждения материал из книги Бытия. Заповедь Бога, обращенную к Адаму.
Сначала выслушала мнения собеседников, потом изложила так, как сама вижу (с учетом выслушанного мнения - что-то приняла, что-то мне показалось несостоятельным). Поделилась личным опытом на эту тему - как в моей жизни произошло нарушение этой заповеди.
Меня огорчает то, как вы воспринимаете мои тексты. Огорчает то, какими словами вы пользуетесь, обращаясь ко мне. Всегда лучше держаться в границах вежливости, особенно когда нет благодати взаимопонимания.
В итоге, вы изображаете себя эдакой диссиденткой, к которой незаслуженно прицепились и обидели...
Диссиденткой себя не чувствую. У меня настрой дальше общаться на форуме. Ценю людей, возможность общения. Просто случилось, что вещи, когда-то уже мной озвученные, затерялись в форумском пространстве. И люди по незнанию пытаются проявить инициативу помощи. Поэтому решила напомнить, что когда-то уже просила оставить в покое мой ум, мои личные качества и не оказывать помощь, которую я неспособна принять.
Смакование от верчения разговоров вокруг вашей персоны - это в точку, без обид. Подпитка, своего рода, задумайтесь над этим.
Потерпите, пожалуйста. Не читайте, есть же функция игнора. Напомню, что разговор шел о Писании. Перечитайте разговор еще раз и посмотрите импульс, после которого разговор ушел в сторону. То, что я рассказала о личном нарушении заповеди мне кажется очень важным. Это ждет каждого, кто еще не прошел развилку выбора. Это напрямую относится к теме.
Ну а после, возможно, была и моя вина тоже, что включилась в обсуждение качеств собственного ума. Можно было не включаться (это была ошибка с моей стороны). Но опять-таки инициатива была не моя. Разговор с мнения на обсуждение автора этого мнения переключила не я.
Простите.
-
Думаю, что общее желание "исправлять" чей-то ум-это попытка уйти от осознания собственных проблем, типичный психологический механизм переноса.
С удовольствием попытаюсь осознать собственные проблемы, с Вашей помощью. С чего начнём?
-
Лен, как думаешь, есть разница в понятиях: посоветоваться для того что бы что-то в себе изменить, или решить свои проблемы с помощью совета?
-
Лен, как думаешь, есть разница в понятиях: посоветоваться для того что бы что-то в себе изменить, или решить свои проблемы с помощью совета?
Мне непонятен вопрос. Поэтому не могу на него ответить.
С удовольствием попытаюсь осознать собственные проблемы, с Вашей помощью. С чего начнём?
Володя, а ты понял, что тебе сказали?
"исправлять" чей-то ум-это попытка уйти от осознания собственных проблем
Ты предлагаешь автору поста включиться в то, что этот автор оценивает неодобрительно (предлагаешь заняться процессом исправления чьего-то ума, предлагаешь уйти от осознания собственных проблем).
-
Elena, а ещё Вы неблагодарная! Я вот Вам искренне завидую, что Вам дают такие подсказки к исправлению и указывают на недостатки. Вам бы ценить, что есть такой стимул для умного делания. А Вы все припираетесь.
Согласна, что на меня не стоит силы тратить. Есть много жаждущих, чтобы им указывали на недостатки - вы, например. Надеюсь, Александр обратит внимание на вашу благую зависть и переключится на вас.
Божьей помощи.
-
Мне непонятен вопрос. Поэтому не могу на него ответить.
Подумай....
Ты предлагаешь автору поста включиться в то, что этот автор оценивает неодобрительно (предлагаешь заняться процессом исправления чьего-то ума , предлагаешь уйти от осознания собственных проблем).
ну.... как бы он уже на это претендует. Или он только диагнозы ставит?
-
У меня просьба.
Александр, перенесите, если вам не трудно, часть здешнего разговора в тему об общении. Начиная с разговора о разделениях.
Вот с этого поста: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3472.msg163490#msg163490
Чтобы все, как вы выразились, "смакования верчения вокруг собственной персоны" были в одном месте и не захламляли форум.
Простите.
-
Лен, как думаешь, есть разница в понятиях: посоветоваться для того что бы что-то в себе изменить, или решить свои проблемы с помощью совета?
В данный момент у меня идиосинкразия на слова: "совет", "посоветоваться" и на словосочетание "что-то в себе изменить".
Может паузу сделаем в процессе моего воспитания?
А если это не касается моего воспритания (может у меня уже фобия и я вижу то, чего нет на самом деле), то выскажи, пожалуйста, свое мнение об этом.
Насколько актуальна для тебя задача получения советов. Как ты реагировал на последние советы, полученные на форуме. Есть ли у тебя проблемы. Я с удовольствием выслушаю о твоей жизни. Мне интересно, ты мне уже не чужой человек ...
-
Колхозник, наоборот я неодобрительно отношусь к подобной практике, вектор следует всегда направлять на себя.
-
В данный момент у меня идиосинкразия на слова: "совет", "посоветоваться" и на словосочетание "что-то в себе изменить".
в таком случае, я не знаю ничего иного как молчать по отношению к тебе. Когда пройдет идиосинкразия, сообщи.
Насколько актуальна для тебя задача получения советов. Как ты реагировал на последние советы, полученные на форуме. Есть ли у тебя проблемы. Я с удовольствием выслушаю о твоей жизни. Мне интересно
давай подождем ответа Молчащей.....
-
в таком случае, я не знаю ничего иного как молчать по отношению к тебе. Когда пройдет идиосинкразия, сообщи
Спасибо за понимание.
-
Колхозник, наоборот я неодобрительно отношусь к подобной практике, вектор следует всегда направлять на себя.
ну так направляй на себя, но похоже ты его направила на тех, кто якобы "переносит" свои проблемы на других, кто они эти нехорошие люди ( ...может хорошие?)?
-
У меня появилось желание вглядеться в начальный момент появления принципа разделения. Я взяла для обсуждения материал из книги Бытия. Заповедь Бога, обращенную к Адаму.
Сначала выслушала мнения собеседников, потом изложила так, как сама вижу (с учетом выслушанного мнения - что-то приняла, что-то мне показалось несостоятельным). Поделилась личным опытом на эту тему - как в моей жизни произошло нарушение этой заповеди.
Какое отношение к умному деланию имеет это парение ума, изложение суждений, коллекционирование мнений... Похоже, ваша ментальная обезьянка ещё не скоро устанет...
-
Колхозник, наоборот я неодобрительно отношусь к подобной практике, вектор следует всегда направлять на себя.
ну так направляй на себя, но похоже ты его направила на тех, кто якобы "переносит" свои проблемы на других, кто они эти нехорошие люди ( ...может хорошие?)?
Умничка, Колхозник! :-) Супер! Раскрыл таки сестричкам ларчик с изумрудами!) То, что требуешь от других – выполняй сам… Это ведь так просто. Если грешен, то не требуй святости от других.)) Любишь давать советы другим даже в виде исключений – люби их и принимать! Это тот критерий, о который не только одна Маша Иванова претыкается. Любой, кто претыкается – Маша… кто превосходит – Мария.
ps: Маша, простите, что использовала Ваш ник, надеюсь, что он Вам больше не пригодится, в хорошем смысле этого слова...))
-
У меня появилось желание вглядеться в начальный момент появления принципа разделения. Я взяла для обсуждения материал из книги Бытия. Заповедь Бога, обращенную к Адаму.
Сначала выслушала мнения собеседников, потом изложила так, как сама вижу (с учетом выслушанного мнения - что-то приняла, что-то мне показалось несостоятельным). Поделилась личным опытом на эту тему - как в моей жизни произошло нарушение этой заповеди.
Какое отношение к умному деланию имеет это парение ума, изложение суждений, коллекционирование мнений...
К моему духовному пути имеет. Умное делание (так, как его понимают на данном форуме) - не самое главное в этом продвижении. Хотя и важное. Очень большая зона - личное вхождение в Писание. Смысл многих жизненных событий вижу в виде сопоставления с тамошними сюжетами. Писание - это мне какая-то духовная отдушина.
Похоже, ваша ментальная обезьянка ещё не скоро устанет...
Ну, вот вы еще раз укололи меня этим обидным образом обезьянки. Вы думаете, это как-то изменило ситуацию к лучшему? Я не знаю, что сделать, чтобы как-то вас смягчить. Простите.
-
Поэтому решила напомнить, что когда-то уже просила...
Да, да, правильно делаете!)) Напоминать надо! Кстати, помните, Вас тоже просили кое о чем...
Elena, так и начните с себя: перестаньте перевоспитывать весь форум и постоянно выносить его админу отрицательные оценки. Или Вас просили об этом? :) Это ответ на уровне противопоставления - для меня неинтересном, но иногда только он и доступен для собеседника-оппонента. И ответ более жесткий, чем в ЖЖ, поскольку места разные.
Вот ответ на более высоком уровне. Наш форум не преследует цели оценивания (в рамки оценивания, повторю, его запихивает двойственный ум), у него иная цель - работа над собой, своим умом - его очищением и возвышением. И эта работа совместная - в ней задействованы все участники форума. Однако такая работа не может даже начаться, если нет видения своих (личных, родовых, корпоративных) недостатков и нет желания услышать о них от форумчан - братьев и сестер. И такая работа способна принести полноценные плоды. Иначе... для лисицы ума зелен форумский виноград :)
-
Поэтому решила напомнить, что когда-то уже просила...
Да, да, правильно делаете!)) Напоминать надо! Кстати, помните, Вас тоже просили кое о чем...
Elena, так и начните с себя: перестаньте перевоспитывать весь форум и постоянно выносить его админу отрицательные оценки. Или Вас просили об этом? :) Это ответ на уровне противопоставления - для меня неинтересном, но иногда только он и доступен для собеседника-оппонента. И ответ более жесткий, чем в ЖЖ, поскольку места разные.
Вот ответ на более высоком уровне. Наш форум не преследует цели оценивания (в рамки оценивания, повторю, его запихивает двойственный ум), у него иная цель - работа над собой, своим умом - его очищением и возвышением. И эта работа совместная - в ней задействованы все участники форума. Однако такая работа не может даже начаться, если нет видения своих (личных, родовых, корпоративных) недостатков и нет желания услышать о них от форумчан - братьев и сестер. И такая работа способна принести полноценные плоды. Иначе... для лисицы ума зелен форумский виноград :)
Да, я тоже помню. Вы правы, двойной стандарт с моей стороны налицо. Но договор, насколько поняла, не вступил в силу. Обоюдного согласия по этому поводу не было выработано.
А в одностороннем порядке у меня нет сил это исполнить. Если еще учесть разницу статусов. Ведь меня в любой момент можно забанить, ограничить возможность высказывания.
Но я попытаюсь. Спасибо, что напомнили.
-
Иногда мне этот форум напоминает пионерское собрание...
Вспоминаем... 2008 год... Я тогда еще и слыхом не слыхивала об этом форуме... Находилась еще лишь в глубоком пионерском детстве...)) А страсти разгорались... Точнее, пионерские костры...)
Александр сказал в соседней ветке, что вибрирует тело форума… Тело форума – тело единого организма, где каждый человек, активно или молчаливо участвующий в обсуждениях – это неповторимая часть этого тела. Если не чувствовать себя частью единого, то появляется соблазн в своем сознании расчленять целое, распределяя роли… Одни люди уходят, другие приходят, но как в шахматах – свято место пусто не бывает. И себе можно роль подобрать по душе, к примеру, чем не роль вечно обиженной и защищающейся личности от каких-то там нападений. Даже если и нападения нет, то все равно роль ведь должна быть реализованной, значит, сыграем нападение, пусть и не всегда осознанно, но все же…
Вот роль обиженной и непонятой другими пионервожатой Вами, Елена, оказывается, была выбрана была уже давненько, хотя Вы всячески пытаетесь навязать эту роль то мне, то Колхознику, и если сейчас не выйдете из роли, то кастинг так и не прекратится…
Пионервожатая: Вот, почему ты Иванов, сегодня не пришел на форум? Тебя что, форум обидел? Нет? Хорошо!.. ну ладно… А вот Петров тоже не пришел, вот уж он точно обиделся….
Ведь администратор театра так строг, он не может почувствовать, как это быть – актером, он ведь только администратор, поэтому, естественно, что у него могут быть перегибы. И так как моя роль – это постоянная защита от нападений, то сделаем так, чтобы нападение было посильнее – от самого администратора. А для этого, укажем ему на его недостатки. Вряд ли ему это понравится, и тогда он скажет все, что обо мне думает. Ведь именно это мне и надо узнать – что обо мне думает администратор театра…
Знаете, Елена, я на Вас не обижаюсь нисколько. Это ведь Ваша роль вынуждает так думать о других людях, говорить им странные слова, втискивать их в созданные своим же собственным восприятием рамки, после чего приписывать внизу на всякий случай: простите. Хотя и сами не знаете, за что просите простить, сами не можете понять, грубость Вы сказали другому человеку или же так, пустяки какие-то… Видимо, компас нравственного восприятия дает сбой… Вы чувствуете свою внутреннюю правду, позволяющую Вам думать, что это не Вы клеймите кого-то, а это Вас все клеймят. И то, что Вы всем распределили роли и давно уже живете в выдуманном мире противопоставлений себя и форума, этого видеть не хотите… Выйдите из роли! Вам когда-то хорошо Родион писал об этом. Тоже образно:
...Я бы для начала закончил пьесу и выкинул реквизит. Потом бы переждал пока проорется режиссёр. Затем ушёл бы из татра. Там, вне шатра, совсем иная картина. :-)
Поверьте, что когда я Вам писала о Елене Прекрасной, то это тоже была попытка выразить невыразимое в виде притчи. Меня тогда просто выбила эта Ваша способность так долго скапливать в себе обиды. У меня промелькнула тогда мысль взять на себя все те застарелые обиды и попросить у Вас от имени всех тех людей, кого Вы считаете своими обидчиками, у Вас прощения. Но потом поняла, что эта мысль была от гордыни, от моего самостного желания разрешить все своими силами. И я сразу же отказалась от нее…
Понимаю хорошо, почему Господь сказал тогда Петру: прочь, Сатана! Это роль эго – вмешаться, получить власть и контроль, а после жить и упиваться этой властью, думая, что можешь хоть как-то повлиять на что-то в своей или чужой жизни. Но даже, если я это все понимаю и осознаю, я не Петр и полна эгоизма, а Александр – не Господь и в нем есть недостатки. Можете дать мне любую роль в своем воображаемом театре, это Ваше право – навешивать на людей ярлыки и нарицательные образы, но я не буду молчать до тех пор, пока Вы или кто-то иной, будет публично клеймить админа, достойно выполняющего свою нелегкую работу и при этом всегда доступно любому уровню понимания аргументирующего свои действия как администратора.
С надеждой на понимание!
-
...
Хорошо, Грация, делайте, что вам подсказывает сердце. Бог в помощь...
-
Согласна, что на меня не стоит силы тратить. Есть много жаждущих, чтобы им указывали на недостатки - вы, например. Надеюсь, Александр обратит внимание на вашу благую зависть и переключится на вас.
Врёте матушка! :-) Именно на Вас и нужно обратить силы! Хорошая Вы наша...
-
...
Хорошо, Грация, делайте, что вам подсказывает сердце. Бог в помощь...
Я прошу Вашей помощи! Моя роль закончилась, вряд ли смогу дальше продолжать. Надеюсь, что у Вас получится управлять не управляя... Мне это не удается, видите.)) А в Вас есть эта сила, я знаю... Обнимаю Вас и желаю Вам всего самого хорошего - Любви Божией!) И всех с 10-летием! Алексей, спасибо!))
-
Я прошу Вашей помощи! Моя роль закончилась, вряд ли смогу дальше продолжать. Надеюсь, что у Вас получится управлять не управляя... Мне это не удается, видите.)) А в Вас есть эта сила, я знаю... Обнимаю Вас и желаю Вам всего самого хорошего - Любви Божией!) И всех с 10-летием! Алексей, спасибо!))
Грация, спасибо за пожелание Любви.
-
У меня появилось желание вглядеться в начальный момент появления принципа разделения. Я взяла для обсуждения материал из книги Бытия. Заповедь Бога, обращенную к Адаму.
Сначала выслушала мнения собеседников, потом изложила так, как сама вижу (с учетом выслушанного мнения - что-то приняла, что-то мне показалось несостоятельным). Поделилась личным опытом на эту тему - как в моей жизни произошло нарушение этой заповеди.
Какое отношение к умному деланию имеет это парение ума, изложение суждений, коллекционирование мнений...
К моему духовному пути имеет. Умное делание (так, как его понимают на данном форуме) - не самое главное в этом продвижении. Хотя и важное. Очень большая зона - личное вхождение в Писание. Смысл многих жизненных событий вижу в виде сопоставления с тамошними сюжетами. Писание - это мне какая-то духовная отдушина.
Похоже, ваша ментальная обезьянка ещё не скоро устанет...
Ну, вот вы еще раз укололи меня этим обидным образом обезьянки. Вы думаете, это как-то изменило ситуацию к лучшему? Я не знаю, что сделать, чтобы как-то вас смягчить. Простите.
Елена, ментальная обезьянка есть у каждого. Только одни осознают это, а другие обижаются.
Приведение обезьянки в подобающее состояние - одна из задач умного делания. Если УД становится образом жизни, конечно, а не оригинальным хобби и забавой той же обезьянки по понедельникам, четвергам и пятницам с семи до восьми.
Подлинное чтение Писания и другой духоносной литературы происходит в состоянии хотя бы относительного безмолвия, что даёт возможность содержимому этих текстов поднять сознание читающего в более высокую область, туда, где нет разделяющих споров, мнений и противоречий.
Когда же читает то же самое обезьянка - следствие всегда одно: спорящая, мнящая, противоречивая и осуждающая ментальная трескотня, привычное обезьянкино занятие.
А что делать, обезьянка не виновата, она иного не знает, а её обладетель упорно не даёт ей шанса.
Предстояние пред Господом, подобно ребёнку – в этом вижу смысл умного делания.
Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие. Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него (Лук.18:15-17).
То есть, быть, как дитя, пред Богом – необходимое и достаточное условие входа в Царствие Божие и нет иного способа. Разбирается ли дитя в богословии, выстраивает ли оно парадигмы мышления на основе анализа текстов священных книг?…
Духовный путь, говорите… Путь к богу… Да нет никаких путей к нему! Нет! Не надо садиться на электричку, пароход или самолёт, чтобы доехать до него. Потому, что Бог уже здесь. Всегда был здесь и всегда будет. Все выстраивания путей – это, на самом деле, выстраивание преград. Бесконечных преград, как бы они не назывались.
-
Елена, ментальная обезьянка есть у каждого. Только одни осознают это, а другие обижаются.
УД становится образом жизни
Успеха вам в разборках с вашей обезьянкой.
Духовный путь, говорите… Путь к богу… Да нет никаких путей к нему! Нет! Не надо садиться на электричку, пароход или самолёт, чтобы доехать до него. Потому, что Бог уже здесь. Всегда был здесь и всегда будет. Все выстраивания путей – это, на самом деле, выстраивание преград. Бесконечных преград, как бы они не назывались.
"Бог внутри, но мы снаружи, Бог близко, но мы далеко, Бог в нас дома, но мы чужие" (Экхарт).
И тем не менее есть путь умного делания, путь очищения ума. Это называется путем и занимает много времени.
Можно из любого слова сделать камень преткновения, можно попытаться уловить суть, не придираясь к словам. Вряд ли имеет смысл общаться, когда разговор идет в таком русле. Со своей стороны закругляюсь. простите.
Предстояние пред Господом, подобно ребёнку – в этом вижу смысл умного делания.
Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие. Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него (Лук.18:15-17).
Спасибо, что поделились. Это и мне близко.