Умное делание
Молитвенное общение => Келейные беседы => Тема начата: Лисичкина Даша от 23 Март 2015, 12:50:44
-
Доброго времени суток!
Хотелось бы обсудить такую вещь, как сомнения: в вере, в себе, своем опыте, убеждениях, взглядах, выбранном пути.
Заранее прошу прощения за слова вроде "я", "моё", "меня", которыми испещрен нижеприведенный текст ввиду бедности лексикона.
До недавнего времени я была абсолютно слепа к себе, не замечая стены необоримой гордости, которую выстроило вокруг мое самомнение. Все, что входило в мои скудные познания, никогда не вызывало и капли сомнений. В своих глазах была права я и только я. Особенно это касалось личного опыта, в частности - опыта богообщения. С самого момента встречи с Богом я ни на секунду не сомневалась в Его существовании - присутствие Его было настолько явным, что невозможно было усомниться.
Но с тех пор, как я начала вести более-менее, но духовную жизнь (с исповедью, причастием, борьбой со страстями), моя гордость была все же обнаружена и немного нейтрализована. Благодаря ее ослаблению уверенность в том, что я права всегда на 100%, испарилась, как лужица в летний полдень. Пришло осознание, что другие люди тоже чего-то стоят, а особливо - люди умные: ученые, профессора, философы. И у каждого имеется свое мнение, и это мнение не всегда совпадало с моим. Начались сомнения, шатания в духе "права ли я", "а если не я, то кто?". Один говорит одно, другой - другое..
Сомнения были очень болезненны и мучительны, уверенность в личных убеждениях дала трещину.. Больнее всего били по моему мироощущению концепции солипсизма, явления вроде плацебо и самовнушения, силы мысли (идеи о том, что мысли материальны и проч), теория палеоконтакта, ересь гностицизма. Правильно святитель Игнатий причисляет ко грехам чтение книг суетных и еретических! До чего же вредно это бывает для шаткого сознания. Прости, Господи.
В общем, хоть вера и дала сбой, надежда, как известно, умирает последней. Ведь я знаю, что Бог есть (Это мой опыт, проверенный годами), но не могу осознать этого, поверить, принять, хоть и пытаюсь, порой пытаюсь отчаянно. Признаться, это приносит свои плоды - вера оживает. Господь по милости Своей не оставляет меня, учит, просвещает, поддерживает.
Почему же возникают сомнения?
Скажите, может, у кого-нибудь из форумчан было что-то подобное? И если было - как вы боролись?
Прошу прощения, если ввела кого в соблазн сомневаться. Пишу здесь в надежде, что люди, действительно имеющие осознанное богообщение, останутся непоколебимы в вере.
Я была бы очень рада, если бы какой-нибудь мудрый человек помог бы мне разобраться, помог бы не обратиться к басням вместо Истины.
Спасибо всем, кто откликнется.
Ангела-Хранителя.
-
Вера ветхого (душевного и плотяного) человека, если не будет подвергаться сомнениям, легко приводит к духовной смерти.
-
Лисичкина Даша, то, что происходит изменение мировоззрения в сторону ухода от диктата своего мнения и признания права быть за мнениями других людей - это уже хорошо. Но некоторые вещи в тексте говорят о том, что эти изменения только начались (чуть сдвинулись с места и получили некую подвижность), а не случились. Поэтому сомнения и имеют место быть. Они результат внутренней нерешительности и все еще сильной самоуверенности. Вы говорите - "Пришло осознание, что другие люди тоже чего-то стоят, а особливо - люди умные: ученые, профессора, философы. И у каждого имеется свое мнение, и это мнение не всегда совпадало с моим." и следом говорите "Правильно святитель Игнатий причисляет ко грехам чтение книг суетных и еретических! До чего же вредно это бывает для шаткого сознания. Прости, Господи." Как тут не быть сомнениям? Вы по прежнему не признаете права быть (быть верными и полезными и несущими элементы Истины) за книгами, мыслями, суждениями других людей, которые кто-то причислил к еретическим и суетным. Если сюда приплюсовать и то, что исповедь, причастие и пр., это еще не духовная жизнь, то получается обыкновенная картина, где на фоне внутренней незрелости и внешней ориентации человек ищет не Бога, а более менее стабильного состояния. В этом кроется не малая опасность. Развитие внутреннего человека имеет все шансы прекратиться едва начавшись. И направленность на борьбу - тоже не самый лучший вариант в такой ситуации. Выход есть и он простой - продолжать внутреннее совершенствование с осторожным отношением в том числе и к словам Брянчанинова. Он к стати не самый лучший выбор для начального. Страх, который прививается человеку под видом "страха Божия" не ведет ни к чему, кроме как закоснению человека в церковном институте. Этот страх есть механизм, который не пускает человека из церкви к Богу и заставляет все время искать посредника. Даже не искать - а предлагается безальтернативный вариант.
По мере внутреннего становления Вы будете видеть больше и охватней, что и будет снимать сомнения и поверяться плодами на практике. Без борьбы. ИМХО понятия "борьба" (в смысле насильственного противостояния), "страх" и прочее - это не о Боге.
Вы человек со свободной волей. Вам дано право на все. Распоряжайтесь этим мудро. И ничего не бойтесь.
-
как вы боролись?
Если сильно бояться своих сомнений и пытаться с ними активно бороться, то такая борьба может привести к тому, что для того, чтобы восстановить прежнюю уверенность, человек вместе с сомнением откинет и любые формы критического мышления. А человеческое сознание, лишенное внутренней веры и самокритичности, легко становится жертвой лжеучителей, если направит поиск не внутрь себя, а во вне…
Наверное, сомнения тогда хороши, когда уверенность набирает такие обороты, что вера человека грозит стать фанатичной. Но, чтобы сохранить веру и не свалиться в неверие, лучше отбросить сомнения, при этом все же сохранив самокритичный взгляд на свои убеждения. Такой взгляд поможет не стать слепым фанатиком веры и в то же самое время, не даст угаснуть внутреннему огоньку от порывистого колебания приходящих сомнительных ветров.
-
Поэтому очень правильно и верно подвергать своё состояние сомнениям. Критически оценивать то, какие мы внутри - не тьма ли тот свет, который в нас, о котором мы думаем, что он - свет?
Касаемо же сомнений в том, что Бог существует... Вы сами ответили на свой вопрос. Когда вы чувствуете Бога - тогда верите. А когда не чувствуете - тогда и сомнения.
Это естественно, именно так и бывает. Сомнения подвигают к поиску. Только непонятно - что именно нас укрепит, что же надо искать.
Полнота богообщения бывает после рождения свыше. А потом ещё надо вырасти.
Для начала нужно найти Путь и Истину, и Царство Небесное.
-
Цитаты удалены. Они не по теме. Делаю замечание onomatodox. Пора остановится.
---
Админ
-
Вера ветхого (душевного и плотяного) человека, если не будет подвергаться сомнениям, легко приводит к духовной смерти.
Извините, можете поподробнее растолковать Вашу мысль?
направленность на борьбу - тоже не самый лучший вариант в такой ситуации.
А как без борьбы? И что конкретно Вы подразумеваете под словом "борьба"?
Имею ввиду борьбу как процесс противостояния своим греховным навыкам, страстям (той же гордости, неверию) и природе (чревоугодие и проч) с целью их минимализации.
Вы говорите, что Брянчанинов - не самый лучший выбор для начального. Буду благодарна, если посоветуете что-нибудь более подходящее :-)
Наверное, сомнения тогда хороши, когда уверенность набирает такие обороты, что вера человека грозит стать фанатичной. Но, чтобы сохранить веру и не свалиться в неверие, лучше отбросить сомнения, при этом все же сохранив самокритичный взгляд на свои убеждения. Такой взгляд поможет не стать слепым фанатиком веры и в то же самое время, не даст угаснуть внутреннему огоньку от порывистого колебания приходящих сомнительных ветров.
Сомнения - штука прилипучая. Очень трудно их своими усилиями отбросить. Сколько бы я не пыжилась - самостоятельно не получается, получается только с Божией помощью, за что Слава Ему и огромная благодарность за то, что не оставляет меня.
Касаемо же сомнений в том, что Бог существует... Вы сами ответили на свой вопрос. Когда вы чувствуете Бога - тогда верите. А когда не чувствуете - тогда и сомнения.
Это естественно, именно так и бывает. Сомнения подвигают к поиску. Только непонятно - что именно нас укрепит, что же надо искать.
Я читала про периоды богооставленности. Возможно, это они?
И если это естественно, то, получается, многие через это проходят?
Спасибо всем, кто откликнулся.
-
Я вообще не понимаю как можно искать Бога не выходя за Матрицу?
-
А как без борьбы? И что конкретно Вы подразумеваете под словом "борьба"?
Имею ввиду борьбу как процесс противостояния своим греховным навыкам, страстям (той же гордости, неверию) и природе (чревоугодие и проч) с целью их минимализации.
Вы говорите, что Брянчанинов - не самый лучший выбор для начального. Буду благодарна, если посоветуете что-нибудь более подходящее :-)
Что подразумеваю под борьбой написал. Пример - если Вы видите что поливая цветы Вы их заливаете и они начинают гнить и гибнуть, будете Вы бороться с собой, чтобы перестать их поливать и дать им придти в себя? А если Вы не видите, то перестанете поливать цветы просто так?
По поводу - "для начала" - я бы мог посоветовать дневники Иоанна Кронштадтского например, или Софрония (Сахарова) старец Силуан, да и вообще Софрония, Антония Сурожского, патриарха Павла Сербского (Будем людьми - хорошая книга о нем). Иустин Попович - Философские пропасти - и т.п. Если ближе к "мистике :)" - Триады Паламы, Дионисий Ареопагит. Выбор большой.
-
Я вообще не понимаю как можно искать Бога не выходя за Матрицу?
Матрицу?
Что подразумеваю под борьбой написал. Пример - если Вы видите что поливая цветы Вы их заливаете и они начинают гнить и гибнуть, будете Вы бороться с собой, чтобы перестать их поливать и дать им придти в себя? А если Вы не видите, то перестанете поливать цветы просто так?
По поводу - "для начала" - я бы мог посоветовать дневники Иоанна Кронштадтского например, или Софрония (Сахарова) старец Силуан, да и вообще Софрония, Антония Сурожского, патриарха Павла Сербского (Будем людьми - хорошая книга о нем). Иустин Попович - Философские пропасти - и т.п. Если ближе к "мистике :)" - Триады Паламы, Дионисий Ареопагит. Выбор большой.
Спасибо большое!
-
Даша, насколько я понимаю, ключевым в Вашем посте является слово Истина. И понятно, что сути ее Вы еще не нашли, об этом говорят Ваши слова. Посмотрите вот это видео:
http://www.youtube.com/watch?v=FB90JGrWJV4
Тут ответы на все ваши вопросы. Пусть вас не смущает что это мастер дзен, на самом деле, он более ближе к Богу (к Христу), чем многие из нас. Он очень коротко и просто отвечает, но если все же не ясно, то скажите.
-
Вера ветхого (душевного и плотяного) человека, если не будет подвергаться сомнениям, легко приводит к духовной смерти.
Извините, можете поподробнее растолковать Вашу мысль?
Потому что порой сомнениями пробивает голос Духа толщу душевной веры. Разве фанатик и фарисей не веруют? И куда ведет их вера?
-
Цитаты удалены. Они не по теме. Делаю замечание onomatodox. Пора остановится.
---
Админ
onomatodox, цитаты может не совсем уж не в тему, но обильное цитирование бывает часто засоряет темы и уводит в сторону. Если Вам не трудно - дайте ссылочку на первоисточник - мне они интересны, и дальше в темах дабы не разворачивать простыни, достаточно дать ссылку на ресурс. Да и я думаю будет кому интересно их посмотреть.
-
Сомнения - штука прилипучая. Очень трудно их своими усилиями отбросить. Сколько бы я не пыжилась - самостоятельно не получается, получается только с Божией помощью, за что Слава Ему и огромная благодарность за то, что не оставляет меня.
Отбрасывание – это элемент насилия. Вместе с сомнением можно отбросить и то хорошее, что прячется за ним. Начало освобождения - в Вашем осознании того, что сомнение – это негармоничное качество, и что оно мешает Вашему продвижению к Богу. Но Вы также отмечаете и то положительное, что принесло с собой сомнение - Вы пишете, что увидели свою гордыню, когда появилось сомнение в своей исключительной правоте. Т.е. за вроде бы за явно негативным качеством скрывается и что-то положительное. За это положительное естественно хочется благодарить Создателя. За то, что в нас есть эта дарованная Богом способность быть всегда критичными к себе, когда в глубине души зреет наша вера и уверенность.
Когда мы искренне благодарны Богу за урок, то учимся видеть чистую основу искаженного в нас качества. Так и происходит постепенно шаг за шагом очищение и исцеление. Помощь Бога не приходит не осознанной нами. Наша благодарность – это благодарность за подаренную нам и хорошо осознаваемую нами чистоту и ясность видения. Мы благодарим за помощь, которая помогает нам больше понимать и осознавать, чем прежде. За помощь, которая открывает пусть пока и немного, но все же, света там, где раньше мы видели лишь негатив и тьму. Поэтому вся борьба в том, чтобы неустанно призывать Свет, который единственный способен рассеять наше невежество и незрячесть.
-
Да, практически все, за редким исключением, проходят периоды богооставленности.
Иногда - это основное состояние. И тогда это плохо, скорее вего.
-
Буду благодарна, если посоветуете что-нибудь более подходящее :-)
Брат Лоуренс. Упражнение в Божественном присутствии. http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3475.0
Мотивирует и вдохновляет, плюс метод работы, прямой и чёткий. Исихазм в чистом виде. :-)
-
Но с тех пор, как я начала вести более-менее, но духовную жизнь (с исповедью, причастием, борьбой со страстями), моя гордость была все же обнаружена и немного нейтрализована.
Духовная жизнь с исповедью и причастием... Полагаю, вас ждёт еще не одно разочарование.
Пришло осознание, что другие люди тоже чего-то стоят, а особливо - люди умные: ученые, профессора, философы.
Увы, образование ума не прибавляет, оно лишь даёт знание о предмете в конкретном направлении.
Начались сомнения, шатания в духе "права ли я", "а если не я, то кто?". Один говорит одно, другой - другое.
Сомнения были очень болезненны и мучительны, уверенность в личных убеждениях дала трещину.
Начинается период взросления и формирования. Создаётся внутренняя система оценки, многие вещи пересматриваются. Знаком с 3 такими периодами в жизни. Ваш период первый.
В общем, хоть вера и дала сбой, надежда, как известно, умирает последней. Ведь я знаю, что Бог есть ..., но не могу осознать этого, поверить, принять, хоть и пытаюсь, порой пытаюсь отчаянно. Признаться, это приносит свои плоды - вера оживает.
Почему же возникают сомнения?
Скажите, может, у кого-нибудь из форумчан было что-то подобное? И если было - как вы боролись?
Может не будем всё в одну кучу мешать? Не увидел у вас сбоя веры, а вот сомнения увидел. Ваш ум пытается залезть в осознание, не рановато ли? Не стоит этого делать искусственно. В своё время оно само появится.
Сомнения расшатывают, заставляют мыслить, искать, переоценивать, подтверждать, кому то это даёт развитие, а кого-то это разрушает. Как правило рушатся не надёжные строения.
-
Я вообще не понимаю как можно искать Бога не выходя за Матрицу?
Матрицу?
Мартица это компютерная прграмма в которой мы все живем и называем его тварным миром, Вы возразите что мир кажется прочным и не похожим на программу, но наука уже подошла к понятию "Струн", как бы невесомые колеблющиеся струны составляют все, но что такое невесомые не имеющие пространственного измерения объекты если не биты информации, то есть компюторный код.
-
Я вообще не понимаю как можно искать Бога не выходя за Матрицу?
Святоотеческое "не принимать - не отвергать" - это правило и сформулировано для поиска Бога из той точки сознания, в которой находишься в данный момент. Думаю, что это и есть правило прохождения через тварный мир.
-
Я вообще не понимаю как можно искать Бога не выходя за Матрицу?
Святоотеческое "не принимать - не отвергать" - это правило и сформулировано для поиска Бога из той точки сознания, в которой находишься в данный момент. Думаю, что это и есть правило прохождения через тварный мир.
Причем здесь не принимать и не отвергать?
это метод борьбы с прелестью, причем не единственный а один из методов, Бога найти не так сложно просто Его нет в Матрице но вне Матрицы Он везде. :-)
Например в книге по квантовой механике, которая описывает алгоритмы по которым существует матрица, нет и следа Бога, а вот в Библии которая описывает реальный мир, Бог везде.
-
Мартица это компютерная прграмма в которой мы все живем и называем его тварным миром,
Тварный мир ничего общего с Матрицей не имеет. Бог не создавал матрицу, Бог создал реальность (бытие), Он Сам и есть Реальность во всем. Матрицу ткут умы людей. Выключи умы людей и останется чистое бытие.
Даша почувствовала Бога и вошла в двери веры, через религию. Двери раскрылись….а там, вместо Бога, еще тысячи дверей. Каждая из этих дверей, куда-то ведет. Некоторые к Богу, некоторые в тупик. Практически за всеми дверями лабиринты. Одни простые и не протяженные, другие длинные и сложные. Одни имеют выход, другие не имеют его. Вот эти все двери и последующие за ними лабиринты и есть выражения чьих-то умов (о Пути к Богу (философов, богословов, практиков)), это части матрицы, охватившей церковное пространство. Это "тесный и узкий" путь. Зашел не в те двери, получил разочарование, надоело идти, остановился, стал фарисеем. И т.д.
-
Причем здесь не принимать и не отвергать?
это метод борьбы с прелестью, причем не единственный а один из методов, Бога найти не так сложно просто Его нет в Матрице но вне Матрицы Он везде. :-)
Матрица – это порождение такого сознания, которое, будучи далеко от Создателя, потеряло с ним прочную связь и пребывает во сне-забвении, что оно живет отдельно от Бога и способно творить само по себе. Матричное сознание – это сознание, пребывающее в иллюзии своей полной или частичной оторванности от Бога. Поэтому и делит единый мир на тот, в котором есть Бог и тот, в котором Его нет. Первое, что просыпается в человеке – это та маленькая частичка света, которая есть у нас – Божья Искра. И если человек прикладывает усилия к тому, чтобы распознать ее голос и установить с ней неразрывную связь, то эта частичка света и ведет дальше сознание человека к Богу. Путь к Богу, Его поиск и начинается из того мира иллюзий, в котором томится душа, забывшая Бога, постепенно освобождаясь из плена заблуждений.
«Не принимать – не отвергать» - это простое, но действенное лекарство от сомнений и самомнений. Когда сознание (все внимание ума) привлечено только Истиной, то Сама Истина, сначала в виде капельки света, а дальше возрастая в духе человеческом и ведет через мир иллюзий, созданный своими же собственными мыслями, чувствами и желаниями в океан Божией мудрости и любви. В «не принимать – не отвергать» заключен огромный святоотеческий опыт, сжатый в краткое правило, следуя которому ум приучается идти за Истинным Светом.
-
Из ветхого завета.
«Избери Жизнь, чтобы жить»
Выбор свободной воли и желания того, что благо, того что выбирает сердце и чего бы хотелось. Выбор смерти – умереть прежде чем умер телесно, разумно ли?
Выбор в пользу веры.
Из Нового завета
«и никто не похитит их из руки Моей» - наша надежда и Любовь Творца как преграда страху
Из диалектики
Не становиться сразу на сторону со-мнения, неверие само не свободно от сомнения в себе самом.
Из аскетики
Вера принимается с трудом, сомнение без всяких усилий и со смущением – и кто же за этим стоит?
Из вероятности
Рассмотрите событие перехода от неорганической материи к живому.
Краткое и поверхностное описание живого:
существует,
питается окружающей средой для поддержания себя,
самовоспроизводится – размножается.
Вариантов ответа на то, как такое случилось – три.
Первый – случайно.
Вероятность такого процесса чрезвычайно мала (к примеру, нет никого мыслящего, лишь некие хаотические силы, предметы – атомы, молекулы и т.п. И вот благодаря их случайному воздействию вдруг соберется современный компьютер. Вероятность такого события мала сама по себе, а любая живая клетка на порядки сложнее компьютера. Человечеству, даже со всей его технологической мощью и научным знанием структуры живого, до сих пор не удалось воспроизвести ни одной живой клетки из неорганического материала.).
Вероятность того, что в следующий миг живое уничтожится такая же как и предыдущего события.
Вероятность того, что одновременно с живым возникнет питательная среда, или она возникнет до живого, еще на порядок снижает вероятность случайного возникновения живого.
Вероятность того, что живое возникнет сразу же и самовоспроизводящимся - приближает к нулю случайность появления живого.
Второй вариант – переход осуществили существа более высокоорганизованные чем человек. И откуда тогда они сами? Из первого варианта следует, что не из неорганического вещества.
Третий вариант – Творец, который и могущ, и умен. Вероятность такого ответа, как ни странно, стремиться к единице. Он мог такое сделать. И так как мы существуем - видимо так и поступил.
-
А еще Матрица - это уже своего рода отдельный литературный жанр на форуме - толкание высокопарных и напыщенных текстов про Бога, Истину и Любовь...
Те же самые тексты, что и вчера, неделю, месяц назад, только слова переставлены местами, смысл давно уже выхолощен (был ли? 8-)) и в итоге за ними (речами и текстами) - пустота, зеро...
-
А еще Матрица - это уже своего рода отдельный литературный жанр на форуме - толкание высокопарных и напыщенных текстов про Бога, Истину и Любовь...
Те же самые тексты, что и вчера, неделю, месяц назад, только слова переставлены местами, смысл давно уже выхолощен (был ли? 8-)) и в итоге за ними (речами и текстами) - пустота, зеро...
:-) за текстами есть и смысл и пустота. Пустота эта (по моему мнению) скорее всего образовалась потому, что в концепции церковной (православной) тема энергий тварных и нетварных больше представлена в категориях страстей, пороков, добродетели и благодати. Что с трудом воспринимается современным сознанием. Более понятны современному человеку категории из психологии и околопсихологии, нейронные связи, ментальные образования, эгрегоры, матрицы сознания и т.п.. Но христианское учение о энергиях практически не развивалось церковью. Поэтому существует огромный разрыв, который люди чувствуют, и потому пытаются заполнить эту пустоту тем, что им более доступно и понятно.
-
Надо понимать, что и данная реплика Игоря Б. легко относится к "своего рода отдельному литературному жанру на форуме", давно выхолощенному и пр.
Верно то, что слово "матрица" стала мемом - закрепилось во внешней оболочке ветхого ума у определенной части форумчан. Им уже не удается бравировать и эпатировать, зато легко жонглировать.
Просьба вернуться к теме разговора.
-
onomatodox, цитаты может не совсем уж не в тему, но обильное цитирование бывает часто засоряет темы и уводит в сторону. Если Вам не трудно - дайте ссылочку на первоисточник - мне они интересны, и дальше в темах дабы не разворачивать простыни, достаточно дать ссылку на ресурс. Да и я думаю будет кому интересно их посмотреть.
Полагаю, лучше открыть отдельную тему по Лосеву, а не подменять живой разговор цитатами из его переписки. Не вижу смысла не только в многочисленных цитатах, но и в ссылках - опять-таки за исключением специальной темы.
-
Те же самые тексты, что и вчера, неделю, месяц назад, только слова переставлены местами
Пару месяцев назад... в одной из заявленных тем был последний разговор об этом.)) Тема не Ваша, но Вы ни тогда, ни месяц назад, ни сейчас, к сожалению, так и не рассказали о своем видении этой темы. http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3575.msg166346#msg166346
Мне тогда уже интересно было, что понимает Андрей под матрицей… А в этой теме он пояснил, мне показалось, что я понимаю его. Ведь сомнения происходят от неверия. Например, сомнение в том, что Бог может где-то быть, а где-то не быть… Или в какой то период времени, типа богооставленности. От чего то же рождаются подобные сомнения.
Думаю, это по причине самосознания себя отделенным от Бога. Но без такого самосознания мы не смогли бы развиваться и как личности. Единственное, чего не хватает – это постоянной связи с Создателем. Не такой – время от времени, а постоянной. Это умная связь, связь нашего ума с сердцем. А как назвать это наше самосознание себя как отдельных существ, думаю, не важно… матрица или иначе. Пытаюсь смысл донести. Что для такой связи нашей души с Богом у каждого человека есть все необходимое, надо только очень захотеть…
ps: Спасибо, что делаете замечания! Кстати, можете даже ни капли не сомневаться в том, что мой интерес к тому, о чем Вы хотели рассказать на форуме, был и остается по-прежнему искренним. :-)
-
Сомнения рождаются там, где появляется желание иметь такую твердую веру как камень, которую ничем не поколеблешь. Но если камень – живой, то вера - тем более живая. Живая – это значит, она имеет способность к движению, развитию, а значит, и колебанию.). А желание любой ценой приобрести непоколебимую уверенность приводит лишь к тому, что искренней вере обрезают крылья. Нужно учиться чувствовать свою веру живой, льющейся, струящейся из глубины души. Если есть только уверенность, без критического взгляда на мир и себя в этом мире, то живая вера начинает умирать. И тогда рождаются сомнения, которые разрушают былую незыблемую уверенность в своей исключительной правоте.
-
А что такое сомнения? Сами по себе в своей сущьности?
По моему мнению это проявление творческой активности ума, сомнения же есть как привнесенные из вне то есть кем то придуманные и принятые человеком из интереса или доверия к автору сомнений, так сомнения бывают и оригинальные авторские которые придумал сам человек.
Привнесенные из вне сомнения это вещь вторичная как для принявшего сомнения так и для других людей обычно на такие сомнения кто то придумал уже контр-доводы и когда человек с ними знакомится то сомнения сами собой отходят на второй план,
самнения же придуманные самим человеком дело более сложное, во первых своя рубашка ближе к телу и дороже всего :-), во вторых если не выносить сомнения на всеобщее обсуждение то и контр-доводов не будет, что и уверяет человека в важности и особой правильности сомнений.
-
А что такое сомнения? Сами по себе в своей сущьности?
ИМХО
Любая система, в том числе и человек в совокупности с силами и энергиями, с которыми он находится во взаимодействии (и кстати которые могут и часто превосходят его по силе того самого духа), стремиться к устойчивому состоянию. Если происходящие процессы или личности выводят человека из привычного состояния и предлагают что либо иное, не знакомое, меняют (пытаются) качественный уровень энергообмена или силу, подсознательно человек не может переключиться сразу, не в состоянии дать оценку тому, что приходит. Работают разные страхи. В психике это проявляется в качестве метаний и сомнений. Идет раскачка привычного состояния. И в результате человек либо откажется от предлагаемого и вернется к стабильности, либо войдет в эпоху перемен. Все это характерно для не имеющего свободы человека, который не ведет а водится. Который не светильник, а зеркало. И это неизбежно, до определенного уровня свободы.
-
Может быть, поэтому, когда живая вера облекается в слова – это всегда риск того, что она перестанет расти и развиваться в самом человеке, а просто застынет в этом слове… Не проживаемое постоянно внутри души Живое Слово, дающее истинную жизнь нашей вере, окаменевшее в мысли или слове, постепенно и незаметно становится обычным фанатизмом. Сомнение призвано разрушить это каменное строение, ну а для живой веры сомнение, конечно же, губительно:
- Пошли на рыбалку!
- Нельзя на рыбалку…
- Пошли на футбол!
- Нельзя на футбол…
- Не сомневаешься, что правильно сделал, что женился?
- Нельзя сомневаться…
-
А что такое сомнения? Сами по себе в своей сущьности?
Это толстая обезьянка, прыгающая по тонким веткам.)
-
А что такое сомнения? Сами по себе в своей сущьности?
Это толстая обезьянка, прыгающая по тонким веткам.)
Такие аллюзии насчет толстой обезьянки, :-) возникают когда человек в молитве рвет тело, что конечно правильно, но никак не напрягает свою эмоциональную сферу, душа тоже должна молится, не только плоть.
-
можно подробнее, на счет "рвать тело" в молитве?
-
можно подробнее, на счет "рвать тело" в молитве?
Постится, отстаивать службы, утруждать тело вообщем, рвать это конечно тоже аллюзия.
хотя постоянное преодоление своей лени и праздности можно расценивать и как рвание.
-
Андрей, увы..... не попал))) не утруждаю я себя. Бросил это глупое занятие, лет 10 назад.
Давай не будем засорять тему? :-)
-
Лисичкина Даша, рад за вас,что вы стали более внимательны к своей духовной жизни...Но вы тут же попали в ловушку самомнения. Гордость ваша, вас купила,показала кусочек себя и заманила вас в новую ловушку,игру ума и новые уровни "самоосознания". Вы открытую энергию направили внутрь себя, тогда как вам,надо было ее направить во вне.Вы по сути по началу правильно сделали,стали замечать,что и у других есть свое мнение, познания Бога и допустили даже уважение их мнений и их самих...Но, как я говорил, гордость сделала свое дело и увлекла вас в новую нору.От сюда и усиление чувства Богооставленности. Грация вам очень много верных направлений дала,она молодец, чувствует интуицией, как поступать надо,не думает, а чутьем,избегая , как раз уловок самомнения,не позволяя себя уговорить. Даша, вы вляпались в эгоцентризм вашего ума. Мой вам совет, переключите внимания с себя на мир окружающий вас. На природу, красоту его,людей...Будьте внимательны к ним,уделяйте им больше времени,жертвуйте собой, и вы так же как и Грация, будете интуицией знать выход...А точнее, истинную дорогу к Богу.Бог то рядом,очень...Его даже искать не надо, как Андрей сказал. И еще. Помните, что Бог всегда благ и Он общается с нами через наши поступки...
-
Энергетика,интуиция,эгоцентризм-это явно из акультизма а тема у нас христианская..У нас Дух Святой,у нас Заповеди Божии нет эгоцентризма и нет интуиции есть Духовные наставники без интуиции а со знанием что то Бога что от дьявола..Что то меня глушат..как обычно..Колхознику надо писать-колхоз не глушат он НАШ..
-
stranik, не энергетика, а энергия. Любое "откровение" или понимание чего-то связано с ней. А энергия "течет" туда,куда направляет ее внимание.
Интуиция - это есть внутреннее безмолвное знание Истины, если хочешь - знание Бога, не обремененное словесным описанием.
Эгоцентризм - точка внимания человека,на самом себе в себя. Скорее психологическое упрощенное описание греховного состояния человека.
И кого вы подразумеваете под духовными наставниками...А то в оккультизме этого пруд пруди? Что не бес ряженый,то духовный наставник.
-
Андрей, увы..... не попал))) не утруждаю я себя. Бросил это глупое занятие, лет 10 назад.
Давай не будем засорять тему? :-)
Хорошо, по теме, сомнения в вере если они напягают эмоциональную сферу и вызывают душевное неравнодушие это тоже как пост и утруждение тела поэтому они и пробуждают человека и не дают развится духовной лени и самоуспокоенности.
Другое дело сомнения в вере не единственный способ душевного возраждения.
-
Лисичкина Даша, поищите ответ на свои вопросы у святых Отцов, и если найдете, напишите пожалуйста об этом в этой теме.
-
Лисичкина Даша, поищите ответ на свои вопросы у святых Отцов, и если найдете, напишите пожалуйста об этом в этой теме.
Святые отцы призывают рвать душу конечно не сомнениями в вере а покаянием и плачем о грехах.
-
Самое печальное то что женщина прилепится к мужу..Это свойство от Бога дано ей..Но у неё стыд дан чтобы она не развратилась и ждала когда муж к ней сам подойдет с таким вот предложением прилепится к нему..Самое серьезное то что она должна сама выбрать у неё свободная воля -идти за ним в Ад или в Рай..Разница очень большая и муж обязан сказать куда он собрался идти и вести её..Если женщина осталась без выбора у неё есть церковь,и если она не научится до старости молится жизнь её будет ужасная она будет какой то тёщей негодной-где то прилипнет к кому попало..Жалко мне их в Америки наших которые тут на чужбине но еще трагичнее я видел наших в Африке при СССР им хотелось уехать куда угодно такая была судьба в общежитии до старости на заводе..А так в Африку а там как пойдет..Видел их там ....бедА..у беды глаза зелёные...печаль непередать..Много наших женщин в Эквадоре видел с Кубы,вы то хоть дома у хаты хоть на Донбасе разбитой но уцепились за неё..не горюйте женщины надо эту жизнь перетерпеть..она такая и есть..не Рай тут..Сомнение это для женщин видимо самое большое навождение..Выбрать спутника,выбрать веру,выбрать одежду,сплошные сомнения в жизни ..Мужик напился и лежит без сомнения под лавкой..апахмелился и опять зашагал..По жизни бесшабашно а тут самнения..
-
Хорошо, по теме, сомнения в вере если они напягают эмоциональную сферу и вызывают душевное неравнодушие это тоже как пост и утруждение тела поэтому они и пробуждают человека и не дают развится духовной лени и самоуспокоенности.
Другое дело сомнения в вере не единственный способ душевного возраждения.
Все верно, согласен. Сомнение дают движение ветхому уму, но тут нужно сказать что они (сомнения) принадлежат не только верующим, а характерны для всех носителей ветхого ума ( и тому есть причина). И еще: сомнения могут не вести к Истине, которую ищет Даша, а являться стимулятором бега по кругу, в области ветхого ума.
Если вернутся к образу обезьянки ( такой образ тут Александр озвучивал, и еще пару раз я его встречал в интернете, он мне по душе), то в последнем случае, обезьянка это ум прыгающий с ветки ( концепции, религии) на ветку, в области древа познания, не выходя за его рамки. Эта ветка не надежная (сомнение), прыг на другую, на другой ветке оказалось мало пищи, прыг на следующую, эта слишком тонкая, вот вот обломится. И т.д.
Не все ветви дерева выходят за его крону. Некоторые своим окончанием теряются в гуще других ветвей. И только некоторые, своей самой тонкой частью, упираются в Небо. Вот если обезьянка будет ползти по постоянно утончающемуся стволу ветви, на самый ее кончик, преодолевая через сомнения все препятствия, то она достигнет и Истины и Цели. При этом обезьянка должна по мере продвижения и утоньшения ветви, сама эволюционировать ( в обратном порядке) из обезьянки превратится в птицу. И на конце ветви, вылететь за пределы кроны древа, да и вообще всего леса. Туда, где ее родной Дом и родная стихия, в которой нет места сомнениям.
сори за длинный текст.
-
Все верно, согласен. Сомнение дают движение ветхому уму, но тут нужно сказать что они (сомнения) принадлежат не только верующим, а характерны для всех носителей ветхого ума ( и тому есть причина). И еще: сомнения могут не вести к Истине, которую ищет Даша, а являться стимулятором бега по кругу, в области ветхого ума.
Если вернутся к образу обезьянки ( такой образ тут Александр озвучивал, и еще пару раз я его встречал в интернете, он мне по душе), то в последнем случае, обезьянка это ум прыгающий с ветки ( концепции, религии) на ветку, в области древа познания, не выходя за его рамки. Эта ветка не надежная (сомнение), прыг на другую, на другой ветке оказалось мало пищи, прыг на следующую, эта слишком тонкая, вот вот обломится. И т.д.
Не все ветви дерева выходят за его крону. Некоторые своим окончанием теряются в гуще других ветвей. И только некоторые, своей самой тонкой частью, упираются в Небо. Вот если обезьянка будет ползти по постоянно утончающемуся стволу ветви, на самый ее кончик, преодолевая через сомнения все препятствия, то она достигнет и Истины и Цели. При этом обезьянка должна по мере продвижения и утоньшения ветви, сама эволюционировать ( в обратном порядке) из обезьянки превратится в птицу. И на конце ветви, вылететь за пределы кроны древа, да и вообще всего леса. Туда, где ее родной Дом и родная стихия, в которой нет места сомнениям.
сори за длинный текст.
Текст хороший и совсем не длинный, скорее информативный не приходится ничего додумывать самому.
Только я не совсем понял как это сомнения являются и движущей силой обезьяны и ветками по которым она прыгает?
Насчет веток согласен, сомнений много старые наскучивают приходится перепрыгивать на новые, а вот движущая сила это именно сила и эта сила НЕНАВИСТЬ самое сильное что есть у ветхой обезьяны.
-
Насчет птицы. Да наверно что бы взлететь над всеми сомнениями обезьяна должна и сама изменится и изменить свою движущую силу с тварной НЕНАВИСТИ на нетварную божественную.
-
Сомнение не ветка, ветвь это например православие, выраженное в слове. Ты это слово (ветвь) принял, вернее твой ум. И что бы докопаться (доползти) до Истины, которая есть в православии, тебе нужно двигаться в русле этого учения (по стволу). Движение это осознание (и не только осознание) каких-то тонких важных ценностей, скрытых в православии, таких, как например исихазм, который является вершиной (сердцем) православия (и ветви соответственно).
Движущих сил много, наверное можно сказать, что все наше падшее существо заставляет нас двигаться.
-
... Разве фанатик и фарисей не веруют? И куда ведет их вера?
Кстати давно задался вопросом - стоит ли так упираться головой в веру. Она ведь по сути принятый без доказательств набор воззрений и представлений. Да еще не редко возведенный в абсолют. А какая цена тогда верующим? Их тучи - и каждый на свой лад верит, от атеистов до сатанистов и еще не весть чего. Искренне верит. Какова цена церквям? Они ведь просто объединяют этих самых верующих. Верховодят ими. Но на чем они основаны? На камне? Сказать - "Бог есть!" это еще ничего не сказать. Совершить ритуал - это еще ничего не совершить. Целый набор химер и иллюзий, да еще и поводов начистить рожу инаковерцам, которые отрицают убежденность одних в спасении и продвигают убежденность свою в своем спасении. А где практика богопознания? Она вообще еще кому то интересна в храмах? Ну так - по большому счету... Церковь хранит традицию, но где практики?
Вот и встает проблема когда об Истине можно только молчать, что принято например в восточных традициях, и развивать практические вещи, ориентированные на богопознание, и соответственно на самопознание. Только вот одна фишка - в этом случае говорить о религии не получится. О исключительности и правильности, о единственной верности - не выйдет. А это ведь для огромного количества людей чуть ли не единственная почва под ногами. Вот и сомнения. А нужна ли мне та Истина, которая сделает меня свободным? Ведь так тепло и уютно в стенах храма. Ветра нет. Пахнет ладаном. Свечи горят. Благодать.... ли? Свобода - это ветер в лицо, это простор, это "негде преклонить голову", а оно такое надо? Вот и получается - а нужна ли вера? Или все таки нужно знание? А остальное просто не имеет значения? Вот сомнения. :-)
-
...Вот и получается - а нужна ли вера? Или все таки нужно знание? А остальное просто не имеет значения? Вот сомнения. :-)
Господь говорит: Вера твоя спасла тебя. Он не говорит о силе веры. Нет, Он говорит: вера твоя… Ведь и правда, если сильная вера – то это указывает на то, что человек может стать фанатиком, если слабая – то это говорит о недостатке веры, которая вообще может исчезнуть в сомнениях.
Вера твоя.. Не просто вера спасла тебя… а вера твоя. Думаю, что вера твоя это и есть знание. Вера тогда становится знанием, когда она оживает в самом человеке, когда появляются духовные очи, умение слышать, способность выразить себя, то ли в слове, то ли делом рук своих…
Вера нужна, без нее не будет знания. А без знания не будет веры. Будет или недостаток, или избыток ее. Если веры будет или много или мало… то это уже не вера – это или фанатизм или неверие. Спасает ведь не вера вообще… а вера твоя… то, что в тебе… лично твое (по)знание Бога… ни много ни мало. Если бы у вас была вера... размером с горчичное зерно... Это говорит о том, что размер веры совсем не важен... Что даже в зернышке веры заключена вся сила знания.
-
Сомнение не ветка, ветвь это например православие, выраженное в слове. Ты это слово (ветвь) принял, вернее твой ум. И что бы докопаться (доползти) до Истины, которая есть в православии, тебе нужно двигаться в русле этого учения (по стволу). Движение это осознание (и не только осознание) каких-то тонких важных ценностей, скрытых в православии, таких, как например исихазм, который является вершиной (сердцем) православия (и ветви соответственно).
Движущих сил много, наверное можно сказать, что все наше падшее существо заставляет нас двигаться.
В православии много чего есть, есть разные партии и течения как административные так и подвижнические, поэтому сравнение одной из ветвей православия которое принято сердцем можно конечно сравнить с веткой некоего дерева, но я не уверен что стоит прыгать с ветки на ветку,
Хотя переход от чисто административного учения к подвижническому и исихазму и можно сравнить с перепрыгиванием на более высокие ветви, возможно и движущей силой может быть сомнение в достаточности нижних ветвей, и все же ненависть к их ложности.
Проблема в том что сколько обезьяна не будет прыгать по веткам православных традиций так обезьяной и останется, поэтому так важно преображение в птицу.
-
Вот и получается - а нужна ли вера? Или все таки нужно знание? А остальное просто не имеет значения? Вот сомнения. :-)
Вера должна выжигать душу и плоть, вот такая вера нужна, а если это самодовольное и самоуспокоительное убаюкивающее душу верование то не нужна.
-
Вера, как и любовь, как и надежда, это и условие, и способ соединения с Божеством, с Его нетварной энергией. По сути вера и есть нетварная энергия, которую человек обретает, как свою, становясь Богом по благодати. Ну, а Богу все возможно. Любовь же есть также нетварная энергия Божества, обретая которую через веру, человек, как Бог по благодати, синхронизирует свою волю с волей Божества, ибо воля Бога есть любовь Его и выражение этой любви одновременно.
Вера не бывает "в". Вера - это личное отношение. Вера "кому".
Вера "в" это просто партийная принадлежность. Вера "кому" - это и любовь одновременно. Так и есть. Ибо нетварная энергия Божества не имеет деления на куски, а лишь способность различной интенсивности восприятия.
Сомнения - индикатор отсутствия веры и любви. Повод для усиления молитвы и Богомыслия.
-
А где практика богопознания?
Вот она истина-то!
Вы хорошо сформулировали нечто мутное, бродимое у меня внутри... Ещё пока не совсем ясно понимаю, как возможно совмещать эту практику и религию. Местами они, возможно, пересекаются, а местами так просто врозь...
Много какой-то несуразной каши и обычаев, совсем на практике никуда не ведущих, а только вводящих в заблуждения и прелесть ума.
Вы пишете о богопознании. Как понимаю, это постижение неких Логосов Истины. Но. Есть ещё боговселение - оно, наверное, не всегда только с познанием связано...
-
Свобода - это ветер в лицо, это простор, это "негде преклонить голову", а оно такое надо? Вот и получается - а нужна ли вера? Или все таки нужно знание? А остальное просто не имеет значения? Вот сомнения. :-)
В христианстве как религии, предлагается поверить в один факт, воскресения Христа, и завести отношения с ним, которые возможны только внутри себя, да еще и помнить, что у соседа также имеется это внутри (хотя об этом он может и не знать).
В религиях, основанных на знаниях, человеку предлагается поверить в «сотню» вещей и следовать им.
Абсолютизировать знание, также бесполезно, как и абсолютизировать веру. Они неразрывны, не выводятся одна из другой и не существуют друг без друга. Другой вопрос, что их можно превзойти в опыте-ведении-видении, как любовь превосходит свободу и необходимость. Молчать об Истине – одной апофатикой тут не отделаешься, Христос ведь воскрес...
-
Родион, практика богопознания в церкви есть, но она как правило не идет далее каких-то внешних, грубых ее форм. Не выводит человека к свободе. Мало тех что хочет идти далее. .....наверное действует принцип: "нет спроса, нет и предложения" )))))
-
Сомнения - индикатор отсутствия веры и любви. Повод для усиления молитвы и Богомыслия
если есть энергия, и её интенсивность выражается в вере, то почему одной из степеней интенсивности не может быть сомнение?
горечь - индикатор отсутствия сладости и услаждения. Но как сладка и усладительна холодная водочка например, хотя горечь ужасная. Может проблема не в сомнении, а в том что мы не умеем употреблять это сомнение, нет в нас культуры вкушения сей трапезы. Соответственно и сахара(сладости) если пережрать, то уже как-то так горчит.
-
... Разве фанатик и фарисей не веруют? И куда ведет их вера?
Кстати давно задался вопросом - стоит ли так упираться головой в веру...
Вера это опыт царствия Божия, внутреннее ведение (ДАР). В ней нет вещей для сомнений. а вот в религиозной внешней атрибутике...
Фанатик и фарисей, "ветхий человек" лишен, возможности познавать Бога.
-
Вот и встает проблема когда об Истине можно только молчать, что принято например в восточных традициях, и развивать практические вещи, ориентированные на богопознание, и соответственно на самопознание. Только вот одна фишка - в этом случае говорить о религии не получится. ...
Человек призван участвовать в Боге, а не говорить о нём.
-
Я говорю о вере в принципе. Она многолика в человеках. Более того, веру можно привить. Сформировать. Есть методы управления сознанием масс. И это будет вера. Искренняя. Даже выжигающая плоть и душу (что еще вопрос - надо ли такое выжигание).
Богопознание - тоже еще та штука на самом деле. Потому как у каждого свой бог. Даже Господь у всех разный - даже в пределах одной конфессии и даже у тех, кто использует одни и те же первоисточники.
Дальше - деление на внешнего и внутреннего человека, на ветхого и нового - оно очень условно. Человека делить нельзя. Это убивает его божественную суть. Царствие Божие внутрь раскрывается, творение все снаружи окружает. И нужно гармоничное проявление внутреннего во внешнем, и внешнего во внутреннем. Это дает преображение пространства. Одни учат ненавидеть мир, а Отец так его возлюбил, что отдал Сына своего за него. Одни умерщвляют плоть, а Господь исцеляет и оживляет её. И если в человеке открывается его божественное начало, то и мир вокруг должен будет преображаться согласно этому началу. Если в человеке это начало завалено хламом и мусором, то и красота творения загажена хламом и мусором. Если человек водится не любовью а ненавистью - то и мир кругом пропитывается смертью и разрушением. И вера тут ИМХО играет не последнюю роль. Так как посредством веры твориться беззаконие. Посредством слепой веры. Любой слепой веры, в том числе и христианской.
И что в сухом остатке? А только развитие себя, своей внутренней сущности. Причем деятельное. Всякие гималаи и пустыни наверно полезны как временная передышка чтобы очухаться. Но не как место для жизни. Молитва за мир произноситься не сидя в сладкой келье или живописном монастыре, а когда тебя гонят кнутами на голгофу избитого и оплеванного. Тогда это молитва, а не слащавые слюни. Современная же система предлагает дешёвый ширпотреб.
-
А где практика богопознания?
Вот она истина-то!
Вы хорошо сформулировали нечто мутное, бродимое у меня внутри... Ещё пока не совсем ясно понимаю, как возможно совмещать эту практику и религию. Местами они, возможно, пересекаются, а местами так просто врозь...
Много какой-то несуразной каши и обычаев, совсем на практике никуда не ведущих, а только вводящих в заблуждения и прелесть ума.
Вы пишете о богопознании. Как понимаю, это постижение неких Логосов Истины. Но. Есть ещё боговселение - оно, наверное, не всегда только с познанием связано...
Скажите это Иоанну Кронштадтскому, Николаю Мирликийскому, да и многим другим священникам...Большинство святых имели и получали пользу именно в церковной жизни, через церковь,обогощались святыми дарами..
-
Никодим, ой ли? Через церковь обогощались? Они обогощали церковь, а не обогощались через нее. Они приносили пользу в церковной жизни, а не наоборот. Через них в земной церкви проявлялись дары Духа.
-
Никодим, ой ли? Через церковь обогощались? Они обогощали церковь, а не обогощались через нее. Они приносили пользу в церковной жизни, а не наоборот. Через них в земной церкви проявлялись дары Духа.
Они несли дары свои и по мимо жизни в церкви, в не ее. Но считали, что получали дары, именно через служение Богу в церкви.Кому церковь не мать - Бог не Отец...Это не стоит забывать.
-
Да. Не стоит забывать что есть Церковь, какова иерархия, что есть служение. И что есть дары, которые справедливо проявляются и помимо церкви земной. Через человека. Родись Иоанн не в России а на востоке или западе, он бы думаю тоже получил бы и дары и принес бы плоды не меньшие. Это подтверждается в жизни наличием личностей подобных в самых разных религиях и вероисповеданиях. Ганди, будь христианином, был бы причислен к лику святых иль преподобных, но так как не христианин - значит еретик или не верный и учению его - анафема. Это всего лишь один пример, когда церковь слепа. Земная церковь. Или может боится конкурентов? Так что Церковь мать, но кто Её знает? Единицы. И кому Она мать, тому и Бог отец. Только зачем монополизировать Церковь? Поступая так вы же её усекаете. Вам Бог отец значит, а какому нибудь Абу Али Ибнчегонибудь он уже не отец? Я говорю о том, что один из источников сомнений - слепая вера, привязанная к системе. И в такую веру упираться, себе вредить. И второе - что без практики и работы с собой никакая религия пользы не принесет. Учение как инструмент, но путь возникает под шагами идущего. Если человек не движется, то для него нет пути. Никакого.
-
Если человек не идет в церковь,то пути у него нет... Царские врата именуются царскими,что через них Бог образно,а кому и явственно, являет свои дары. Просто надо помнить, что люди не совершенны, как и я, и вы... а Бог - истина. Тогда сомнений не будет в Боге. Аправдание другого по естеству своей души говорит о наличии любви у человека.
-
Сомнений не будет, когда Вы откроете в себе Бога и узрите Истину, и прекратите таскать в Храм грязь и мусор, пытаясь обменять его на благодать. Типа пришел слил на исповеди дерьмо в замен на разрешение получить благодати кусочек, подошел получил, вышел - пошел перерабатывать его на дерьмо. Такое хождение в церковь безусловно путь, только по кругу. Сила христианства (возможно я ошибаюсь) вытравлена из церкви (из её официальной части и её массового пространства), потому как знающему Бога церковь не нужна. Он может в ней служить на благо другим, но сам будет в Церкви иного порядка. Причем скорее всего не найдет общего языка с церковным официозом.
-
Я говорю о вере в принципе. Она многолика в человеках. Более того, веру можно привить. Сформировать. Есть методы управления сознанием масс. И это будет вера. Искренняя. Даже выжигающая плоть и душу (что еще вопрос - надо ли такое выжигание).
Если Ваша жизнь напоена ощущением истинного бытия то никакое выжигание не нужно, а если мечтаете о смерти как о избавлении, если все обрыдло и надоел это дикий маскарад, то выжигать надо каленым железом, правда до определенного предела, что бы не навредить тому божественному что есть в каждом человеке.
-
Aндpeй, честно говоря драконовские методы и православная склонность к садомазохизму лично мне изрядно поднадоела. Достаточно открыть глаза чтобы увидеть что Бог ничего не уничтожает и не насилует, но преображает, очищает, просвещает и животворит. Нет Творца кроме Него и все что есть - Его. Если кому обрыдло и надоело заниматься диким маскарадом - пусть снимет маски и не занимается. Человек свободен и в маскараде. Никто кроме человека в этом не виноват. Однако есть идейка - вину свалить на лукавого, а убрать заставить Бога - и все в ажуре, можно палец о палец не ударить и все станет пучком.
-
Господь говорит: Вера твоя спасла тебя.
Как вариант: Ве Ра - ведение Света. Что получим?
-
Сомнений не будет, когда Вы откроете в себе Бога и узрите Истину, и прекратите таскать в Храм грязь и мусор, пытаясь обменять его на благодать. Типа пришел слил на исповеди дерьмо в замен на разрешение получить благодати кусочек, подошел получил, вышел - пошел перерабатывать его на дерьмо. Такое хождение в церковь безусловно путь, только по кругу. Сила христианства (возможно я ошибаюсь) вытравлена из церкви (из её официальной части и её массового пространства), потому как знающему Бога церковь не нужна. Он может в ней служить на благо другим, но сам будет в Церкви иного порядка. Причем скорее всего не найдет общего языка с церковным официозом.
Зачем тогда афонские монахи в храмы ходят на службы...? Сидели бы у себя в кельях, молились...А так они нет, идут в храмы, исповедуются друг другу... Жестокосердие в твоих словах читается Родион, и самомнение. Ты себе точку поставил видно, в познании Бога. Так мол и так,знаю каков Он...остальное чушь, мелочь,не главное... Жаль.
-
Никодим, почему Адаму не нужно было ходить в храм и на службы?
-
Никодим, почему Адаму не нужно было ходить в храм и на службы?
После грехопадения,Ему нужно было это делать.Но церкви еще не было. Однако дети его уже совершали службы Богу и жертвоприношения...
-
Как вариант: Ве Ра - ведение Света. Что получим?
Род и Он?) Понятно теперь, куда сомнения людей приводят..))
-
Зачем тогда афонские монахи в храмы ходят на службы...? Сидели бы у себя в кельях, молились...А так они нет, идут в храмы, исповедуются друг другу... Жестокосердие в твоих словах читается Родион, и самомнение. Ты себе точку поставил видно, в познании Бога. Так мол и так,знаю каков Он...остальное чушь, мелочь,не главное... Жаль.
Одна просьба - если не затруднит, давайте обойдемся без диагнозов, а если есть соображения, то милости прошу. Пока что я вижу что Вы пытаетесь защищать то, на что никто не нападает. И дело не в том, ходить или не ходить, а зачем и как ходить. Зачем монахи ходят туда, они Вам ответят лучше меня. Вопрос зачем Вы ходите в храм? Просто потому что так поступают монахи и вообще так принято? Или зачем?
-
После грехопадения,Ему нужно было это делать.Но церкви еще не было. Однако дети его уже совершали службы Богу и жертвоприношения...
а до грехопадения? Почему бы Адаму еще до грехопадения не построить церковь, да и не ходить в нее вместе с Евой?))
-
Одна просьба - если не затруднит, давайте обойдемся без диагнозов, а если есть соображения, то милости прошу. Пока что я вижу что Вы пытаетесь защищать то, на что никто не нападает. И дело не в том, ходить или не ходить, а зачем и как ходить. Зачем монахи ходят туда, они Вам ответят лучше меня. Вопрос зачем Вы ходите в храм? Просто потому что так поступают монахи и вообще так принято? Или зачем?
Родной,защищаешь ты сейчас свое... Не замечаешь? я ведь и не собирался отстаивать,а просто указал тебе,что ты остановился...Тебе все уже ясно. Вот это насторожило меня.
А про церковь... Конечно Бог везде,но неужели думаешь, что Его в церкви нет? :) Был в одном храме , где Батюшка служил один. Прихожан, вообще ни одного. Зимой туда только леший пройдет, и то если дорогу знает. Вот интересно,батюшка для кого службу служил?.. Бог то везде...Однако нет, 4 часа служил от начало и до конца.
Ладно проехали... тема не об этом.
-
:-) Никодим, зачем Вы ходите в храм?
-
Однако есть идейка - вину свалить на лукавого, а убрать заставить Бога - и все в ажуре, можно палец о палец не ударить и все станет пучком.
Да на лукавого вину сваливать бестолку он только посмеиваться будет и обвинит уже тебя в греховности и нечистоте, типа вот сначала очистись а потом будешь объвинять, лукавый толко силу уважает причем силу Духа,
а что значит "Бога заставить убрать" я как то не понял.
-
Кому церковь не мать - Бог не Отец...Это не стоит забывать.
Красивая уловка - вызов. Но есть вопросы, Максиму Исповеднику церковь отрубила руку, отрезала язык, и выслала подальше, церковь ему была явно не мать - ему Бог отец? отцы пустынники не видевшие церкви и достигшие высот духовной жизни, им Бог отец? а то количество посвященных, что еженедельно служит евхаристию, учит людей христианству, но напрочь увязло в лести, лицемерии, пьянстве, блуде, обмане... им Бог отец?
-
Если человек не идет в церковь,то пути у него нет... Царские врата именуются царскими,что через них Бог образно,а кому и явственно, являет свои дары. ...
А если человек пришел в церковь, достиг высокого чина, получил "духовное образование" (его именно так называют, вместо "церковного образование") он многими почитаем, он регулярно служит, но после залёт, после еще один, гложет уныние, безысходность, нет покоя внутри... Где у него путь? ))) Люди страсть как любят образность, и еще любят в большинстве неосознанно делать подмены... Отец их так научил... )))
-
...Сила христианства (возможно я ошибаюсь) вытравлена из церкви (из её официальной части и её массового пространства), потому как знающему Бога церковь не нужна. ...
Вы ошибаетесь. Сила Христианства в жизни по Христу, и это нельзя объяснить, нельзя понять уму. Сила открывается в живущих. Родион, "те кот. суть сыны света и служения Новому Завету в Духе, не научаются от людей, ибо научены Богом (Ин. 6:45)"... Знающим Бога нужна Церковь, и Церкви нужны знающие Бога.
-
но после залёт, после еще один, гложет уныние, безысходность, нет покоя внутри... Где у него путь? )))
Это хорошо что его гложет и нет покоя, это самое главное.
-
Зачем тогда афонские монахи в храмы ходят на службы...? Сидели бы у себя в кельях, молились...А так они нет, идут в храмы, исповедуются друг другу...
Афонское монашество далеко не эталон, посмотрите как внутри каждой келии и монастыря кишат противоречия... В Храмы ходят ради общей молитвы - это великое дело едиными усты и единем сердцем... Исповедуются друг другу дабы проверить себя, и получить наставление друг от друга. Мы с вами делаем то же самое на форуме.
-
Был в одном храме , где Батюшка служил один. Прихожан, вообще ни одного. Зимой туда только леший пройдет, и то если дорогу знает. Вот интересно,батюшка для кого службу служил?.. Бог то везде...Однако нет, 4 часа служил от начало и до конца.
Тот отец наверное искренний человек?
-
:-) Никодим, зачем Вы ходите в храм?
Бог общается с нами через наши поступки. Если я иду в храм,значит во мне есть что-то,где обитает Бог. Есть то, что толкает меня идти туда, высказать свои слова благодарности Богу в месте,где Он хозяин и царь. В храме Бог личный.Он личность. Сам Христос встречает человека в храмах. Через это я вижу какова полнота во мне Божья и не мню о себе ничего Идешь,значит есть Бог в тебе и Его больше твоего самомнения. Не идешь,значит самомнения Больше Божьего. В общем,отдать Богу Богово!
-
Был в одном храме , где Батюшка служил один. Прихожан, вообще ни одного. Зимой туда только леший пройдет, и то если дорогу знает. Вот интересно,батюшка для кого службу служил?.. Бог то везде...Однако нет, 4 часа служил от начало и до конца.
Тот отец наверное искренний человек?
не то слово. Монах.
-
Вы ошибаетесь. Сила Христианства в жизни по Христу, и это нельзя объяснить, нельзя понять уму. Сила открывается в живущих. Родион, "те кот. суть сыны света и служения Новому Завету в Духе, не научаются от людей, ибо научены Богом (Ин. 6:45)"... Знающим Бога нужна Церковь, и Церкви нужны знающие Бога.
Питирим, я наверно просто не вижу в том официальном массовом пространстве церкви современной той самой жизни по Христу, потому так и считаю. Вы от части мое мнение подтвердили.
Что касается о церкви земной, то мое мнение - в ней должно служить ведающим Бога, и нужна она именно как очищающее и просвещающее образование для остальных. Если она таковым не является, то увы. Однако на эту тему уже перетерто много и тут на форуме. Можно не повторяться. Тем более есть слово Христа о том, каких поклонников ищет себе Отец и где этому происходить должно. А так - просто спор где - в Иерусалиме или на горе сей.
-
Кому церковь не мать - Бог не Отец...Это не стоит забывать.
Красивая уловка - вызов. Но есть вопросы, Максиму Исповеднику церковь отрубила руку, отрезала язык, и выслала подальше, церковь ему была явно не мать - ему Бог отец? отцы пустынники не видевшие церкви и достигшие высот духовной жизни, им Бог отец? а то количество посвященных, что еженедельно служит евхаристию, учит людей христианству, но напрочь увязло в лести, лицемерии, пьянстве, блуде, обмане... им Бог отец?
Бог за страдания воздаст всем.За не праведные тем более...
Каким бы худым священник не был,но через него Бог имеет власть творить Свое прощение и подавать благость. Пример с огнекрылыми бабочками я рассказывал. Это уравнивает всех священников. Священник лишь руки, которые Бог в нужный момент освящает и накрывает своей епитрахилью.
-
:-) Никодим, зачем Вы ходите в храм?
Бог общается с нами через наши поступки. Если я иду в храм,значит во мне есть что-то,где обитает Бог. Есть то, что толкает меня идти туда, высказать свои слова благодарности Богу в месте,где Он хозяин и царь. В храме Бог личный.Он личность. Сам Христос встречает человека в храмах. Через это я вижу какова полнота во мне Божья и не мню о себе ничего Идешь,значит есть Бог в тебе и Его больше твоего самомнения. Не идешь,значит самомнения Больше Божьего. В общем,отдать Богу Богово!
Спасибо. Вот и сами посмотрите. Где Он хозяин, где Он личность, где Он встречает, а где Он соответственно не хозяин, где Он не личность, где Он не встречает, согласно Вашим же разделениям. И коль Вам это ни о чем не скажет - то жаль.
-
Бог за страдания воздаст всем.За не праведные тем более...
Каким бы худым священник не был,но через него Бог имеет власть творить Свое прощение и подавать благость. Пример с огнекрылыми бабочками я рассказывал. Это уравнивает всех священников. Священник лишь руки, которые Бог в нужный момент освящает и накрывает своей епитрахилью.
Бог имеет власть и без него. На то и Бог. А эту сказочку про худых священников Вам не церковь ли рассказала?
ЗЫ эдак а чего бы мне руки не возложить и грехи не отпустить.
-
Священник лишь руки, которые Бог в нужный момент освящает и накрывает своей епитрахилью.
Полагаете Богу живущему в нас нужны посредники? нужны дилеры и дистрибьюторы? нужны руки? )))
-
Если убрать священников, мы сами со временем выберем некоторых достойных кот. будут наставлять новоначальных, и дадим им какое то имя, возможно покопаемся в истории и дадим либо жрец, либо пресвитер (старейшина)... Со временем пресвитер, конечно же может превратиться и в таинственного священника манипулирующего благодатью... И снова задымятся умы людей... :-D
-
Если убрать священников, мы сами со временем выберем некоторых достойных кот. будут наставлять новоначальных, и дадим им какое то имя, возможно покопаемся в истории и дадим либо жрец, либо пресвитер (старейшина)... Со временем пресвитер, конечно же может превратиться и в таинственного священника манипулирующего благодатью... И снова задымятся умы людей... :-D
Это точно. :-)
Однако священники служат посредниками между людьми и их богами. А каковы сейчас боги? Деньги, секс, комфорт с его чревом и толстой кожей, власть.... В основном так. Наверно потому и служат в массе своей больше этим богам.
Если сами люди пойдут по пути молитвы и заповедей, то и священство измениться. ИМХО. А так - пока все пропорционально.
-
вот злыдень.. :-D :-D :-D Родя, ты сеятель сомнений!)))
-
Бог за страдания воздаст всем.За не праведные тем более...
Каким бы худым священник не был,но через него Бог имеет власть творить Свое прощение и подавать благость. Пример с огнекрылыми бабочками я рассказывал. Это уравнивает всех священников. Священник лишь руки, которые Бог в нужный момент освящает и накрывает своей епитрахилью.
Бог имеет власть и без него. На то и Бог. А эту сказочку про худых священников Вам не церковь ли рассказала?
ЗЫ эдак а чего бы мне руки не возложить и грехи не отпустить.
я видел, как за священниками стоит дух святой,хотя они и худы были в поступках по жизни...и на внешние молитвы Бог имеет власть и силу отвечать и делать, что надо Ему. Пока ты не ведаешь о чем говоришь...
Ко святым дарам Причастия человек вообще прикасаться не может...на то они и святые дары. Но Бог все устраивает так, чтобы греха в делах церкви в этом не было. Но это дела веры и гордости.
-
Священник лишь руки, которые Бог в нужный момент освящает и накрывает своей епитрахилью.
Полагаете Богу живущему в нас нужны посредники? нужны дилеры и дистрибьюторы? нужны руки? )))
я уже Родиону ответил. Нужны, чтобы греха не было на руках обычных людей.Каким бы праведником человек не был,не достоин он царства небесного и даров Его, верно? То все Бог решает.
-
Если убрать священников, мы сами со временем выберем некоторых достойных кот. будут наставлять новоначальных, и дадим им какое то имя, возможно покопаемся в истории и дадим либо жрец, либо пресвитер (старейшина)... Со временем пресвитер, конечно же может превратиться и в таинственного священника манипулирующего благодатью... И снова задымятся умы людей... :-D
Это точно. :-)
Однако священники служат посредниками между людьми и их богами. А каковы сейчас боги? Деньги, секс, комфорт с его чревом и толстой кожей, власть.... В основном так. Наверно потому и служат в массе своей больше этим богам.
Если сами люди пойдут по пути молитвы и заповедей, то и священство измениться. ИМХО. А так - пока все пропорционально.
Не любишь ты людей, Родион...Почему так? Осуждаешь их, вместо поиска им оправдания... Деньги, секс, комфорт...власть...Это же твои все грехи,коль в обвинение их выставляешь. Ты у себя их принять не хочешь. Это же очевидно.
-
Никодим, нужно ли этому искать оправдание? В таком оправдании нет правды.
-
Да, тоже хотела сказать Никодиму, что в поиске оправдания скрыто немалое осуждение... Если пытаешься оправдать, значит, все таки ты видишь вину (грех) человека, но закрываешь на них глаза по какой-то причине... А надо не оправдывать, а стремиться видеть то, что за грехом, то, что грех искажает. Родион обличает искажение того чистого, что есть в каждом человеке. А Вы получается, оправдывая таким образом, оправдываете всего лишь грех. Бог как и образ Божий в наших оправданиях не нуждается.
-
, потому как знающему Бога церковь не нужна. Он может в ней служить на благо другим, но сам будет в Церкви иного порядка. Причем скорее всего не найдет общего языка с церковным официозом.
+
Знающему Бога нужен только Бог.
А вот уж без Бога - НИКАК.
Официальная церковь тут же скажет: а , вдруг, у тебя Бог не тот, настоящий то только у нас ...
Это довольно грустная ситуация ...
Но некоторым помогает ...
Бог же работает строго индивидуально, ибо любовь Бога это не дождь по площадям, а индивидуальный поцелуй ...
-
... Знающим Бога нужна Церковь, и Церкви нужны знающие Бога.
+
-
... Со временем пресвитер, конечно же может превратиться и в таинственного священника манипулирующего благодатью... И снова задымятся умы людей... :-D
"манипулирующего благодатью" - сильно ..
Дымиться ... Особенно в умах ... сильно ...
Бог же стучится к каждому. Не в храме только, а ежесекундно. В этом и смысл Его бытия. Спасти. Сделать Богами по благодати.
А мы уныло скатываемся в язычество ...
-
Да, тоже хотела сказать Никодиму, что в поиске оправдания скрыто немалое осуждение... Если пытаешься оправдать, значит, все таки ты видишь вину (грех) человека, но закрываешь на них глаза по какой-то причине... А надо не оправдывать, а стремиться видеть то, что за грехом, то, что грех искажает. Родион обличает искажение того чистого, что есть в каждом человеке. А Вы получается, оправдывая таким образом, оправдываете всего лишь грех. Бог как и образ Божий в наших оправданиях не нуждается.
Немалое? Видишь грех у человека, потому как знаешь, что ты такой же как и он, а значит не имеешь права осуждать его... Польза в этом есть? Значит понимаешь грешника другого,а имея любовь к нему, автоматом по естеству захочешь оправдать его. А если нет этого,значит осудишь без оглядки. Бог не нуждается в оправдании,верно,Он поругаем не бывает. Но человек нуждается, ибо грешен.
-
Никодим, нужно ли этому искать оправдание? В таком оправдании нет правды.
Этими словами вы себе ворота в рай закрываете ибо ограничиваете милость Божью, которая через вас может случиться над другим.Но если в вас этого нет,то и Бог в вас это не поддержит... Суть не в том, кого ты хочешь оправдать, суть не осудить другого... А если наткнулся на чужой грех,то он в тебе такой же... Просто он медлит и по милости не желает окунуть вас в него по уши.
-
Знающему Бога нужен только Бог.
А вот уж без Бога - НИКАК.
Знающему Бога?... Он будет ценить все в чем Бог. Надеюсь вы это имели ввиду,иначе словом ТОЛЬКО, вы обрезаете Бога по свои самые помидоры.
-
Никодим, ну в чем осуждение? Вы сами видите какому богу или богам служат люди в огромной своей массе. Так почему не сказать об этом. Подмен много. Их нужно видеть. Не судить рядить за Бога кого Он во что сунет и не решать за Него, а видеть.
Недавно натолкнулся на интересную трактовку. "Религия это просить Бога исполнить свои желания. А вера - исполнять желания Его". Тоже интересный ракурс.
-
Никодим, ну в чем осуждение? Вы сами видите какому богу или богам служат люди в огромной своей массе. Так почему не сказать об этом. Подмен много. Их нужно видеть. Не судить рядить за Бога кого Он во что сунет и не решать за Него, а видеть.
Недавно натолкнулся на интересную трактовку. "Религия это просить Бога исполнить свои желания. А вера - исполнять желания Его". Тоже интересный ракурс.
Очень точное выражение.... Но,вот ты видишь,что человеки мудрствуя лукавят.Видишь будущие последствия этих лукавств. Видишь, как черти пресуют их потом за это... И понимаешь,что ты по сути,такой же...Вот только Бог не окунает тебя в эти же страсти по милости,но тебя ждет тоже самое,потому как заслуживаешь того же по грехам своим. А Бог спрашивает тебя в сердце твоем: "Куда их?" И ты , как и они не понимаешь, что это судит сей час Господь не их, а тебя...
-
Нужны, чтобы греха не было на руках обычных людей.Каким бы праведником человек не был,не достоин он царства небесного и даров Его, верно? То все Бог решает.
Те кого мы с вами величаем священники, и есть обычные люди как мы с вами, по традиции их ставили из достойнейших людей, поживших и имевших жизненный опыт. Возвеличивать стали их достоинство, по их чистоте, мудрости, жертвенности. Ни статус даёт силу, а чистота жизни, служение Новому Завету в Духе. Вот уготовить людей к Царствию Бога и поставлены пресвитеры, своей жизнью показывая пример. А кто достоин или не достоин решит Господь.
-
Если сами люди пойдут по пути молитвы и заповедей, то и священство измениться. ИМХО. А так - пока все пропорционально.
На протяжении веков наблюдаем борения вещественного ума, влюблённого во внешние вещи, ищущего опоры в формах (признание, статус, слава, власть, деньги). Нужно быть безумным что бы оставить то, что весь мир почитает.
Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет” (Иоан. 14:16-17)...
А не откажемся ли мы от Духа в пользу мира?
-
Священники плохие значит церковь неправильная, исихасты плохие значит исихазм неправильный, ученые дебилы значит наука ложное учение, врачи сребролюбцы значит лекарства не помогут, можно продолжать до бесконечности. :-D
-
Священники плохие значит церковь неправильная, исихасты плохие значит исихазм неправильный, ученые дебилы значит наука ложное учение, врачи сребролюбцы значит лекарства не помогут, можно продолжать до бесконечности. :-D
+
-
У Дионисия Ариопагита есть описание иерархии Церкви, "третья иерархия: оглашенные, одержимые, кающиеся", т.е. эти люди как некая мера Церкви, или состояние. "Вторая иерархия: очищающиеся, святые, созерцатели"... Святые далеко не на первом месте, а лишь некая мера (состояние). Удивительно, но всё это одна Церковь, одно тело.
МИ позже упростил эту иерархию, и показал её как условно три состояния.
-
А если наткнулся на чужой грех,то он в тебе такой же...
И… по этой логике надо оправдывать и себя (грешного) также? Никодим! Это остановка, разве Вы этого не видите? Встречаясь с грехом (в себе как в другом), Вы прячете его от обличения (от осознания), а значит, и от милости Бога. Зачем просить о прощении греха, если Вы сами себя уже оправдали?
Если Вы видите в себе такой же грех как в другом, но не просто сам грех видите, а также и То, что он искажает, то Вы не станете себя оправдывать, Вы будете в слезах молить о прощении. Потому что осознание в себе греха в Свете Истины просто невыносимо… Желание оправдать может говорить лишь о том, что Вы не осознаете в себе тот же грех, который видите в другом. А заповедь «не судите» просто взяли себе за правило. Об этом красноречиво говорят Ваши слова: «не имеешь права осуждать его».
Но когда эта заповедь не проживается человеком каждую минуту жизни, то из каждого правила всегда найдется исключение. Вот таким исключением у Вас сейчас и стало «оправдание», а по сути – то же самое осуждение, только Вы почему то этого пока не видите.
-
А если наткнулся на чужой грех,то он в тебе такой же...
И… по этой логике надо оправдывать и себя (грешного) также? Никодим! Это остановка, разве Вы этого не видите? Встречаясь с грехом (в себе как в другом), Вы прячете его от обличения (от осознания), а значит, и от милости Бога. Зачем просить о прощении греха, если Вы сами себя уже оправдали?
Если Вы видите в себе такой же грех как в другом, но не просто сам грех видите, а также и То, что он искажает, то Вы не станете себя оправдывать, Вы будете в слезах молить о прощении. Потому что осознание в себе греха в Свете Истины просто невыносимо… Желание оправдать может говорить лишь о том, что Вы не осознаете в себе тот же грех, который видите в другом. А заповедь «не судите» просто взяли себе за правило. Об этом красноречиво говорят Ваши слова: «не имеешь права осуждать его».
Но когда эта заповедь не проживается человеком каждую минуту жизни, то из каждого правила всегда найдется исключение. Вот таким исключением у Вас сейчас и стало «оправдание», а по сути – то же самое осуждение, только Вы почему то этого пока не видите.
Заповедь не суди и не судим будешь относится к суду, настоящему суду который будет судить каждого за грех, Никодим этого не понимает вот и думает что может кого то судить :-), вот посплетничать о чужих грехах мы можем, а посплетничать о грехах священников очень притягательно и интересно, но судить мы не можем нет у меня например такой власти.
Конечно посплетничав и перемыв косточки грешников можно поскорбеть о наличии греха и у себя, что тоже занятие милое и небесполезное, но фишка в том что суд то будет и надо будет дать настоящий ответ и не за церковь а за себя.
-
А если наткнулся на чужой грех,то он в тебе такой же...
И… по этой логике надо оправдывать и себя (грешного) также? Никодим! Это остановка, разве Вы этого не видите? Встречаясь с грехом (в себе как в другом), Вы прячете его от обличения (от осознания), а значит, и от милости Бога. Зачем просить о прощении греха, если Вы сами себя уже оправдали?
Если Вы видите в себе такой же грех как в другом, но не просто сам грех видите, а также и То, что он искажает, то Вы не станете себя оправдывать, Вы будете в слезах молить о прощении. Потому что осознание в себе греха в Свете Истины просто невыносимо… Желание оправдать может говорить лишь о том, что Вы не осознаете в себе тот же грех, который видите в другом. А заповедь «не судите» просто взяли себе за правило. Об этом красноречиво говорят Ваши слова: «не имеешь права осуждать его».
Но когда эта заповедь не проживается человеком каждую минуту жизни, то из каждого правила всегда найдется исключение. Вот таким исключением у Вас сейчас и стало «оправдание», а по сути – то же самое осуждение, только Вы почему то этого пока не видите.
Вот как раз себя оправдывать и не стоит, я об этом и говорю, что худшее состояние человека это самооправдание. С чего и начал Адам. Он не принял своего состояния, а стал оправдываться, вместо благодарения Бога,что Он указал ему на его несовершенство в воле.
Я красной нитью пытаюсь вам донести, что грех в нас - это всего лишь точка выбора, момент между своим и Божьим. Последствия такого выбора бывают чудовищны,но страшны не они, а именно этот первый шаг воли человека, где он отвергает волю Бога. Мы в основе своей осуждаем уже последствия греха, осуждаем самого человека...Но грех наш свершенный - это всего лишь проявление милости Божьей,где Он указывает нам на наше отчуждение от него.И чем сильнее эта слепота, тем и страшнее последствия этого греха,как для окружающих людей, так и для самого человека.
Вот вы пишите: "Желание оправдать может говорить лишь о том, что Вы не осознаете в себе тот же грех, который видите в другом. А заповедь «не судите» просто взяли себе за правило. Об этом красноречиво говорят Ваши слова: «не имеешь права осуждать его»." Да как раз наоборот...Оправдывает тот, кто знает что это такое, как бывает тяжело противиться греху или страсти. Не знающий, как правило и выставляет обвинения, хотя сам может иметь грехи куда более тяжелые, а значит не иметь права "бросать камень в грешника"... "Кто без греха?", если помните слова Спасителя.
Вы пока еще делите мир на части. Но мир целостен. Лучше оправдать, чем обвинить... То есть, отдать свой суд на волю Божью.
Поймите, свершенный вами грех - это последствия духовного выбора в пользу своеволия и отречения от Бога. Грех свершается в сердце, а Бог всего лишь обличил через ваш поступок то, что вы сами от себя прячете... Осуждать грех бессмысленно, так как это всего лишь уже следствие.
Вот вы говорите надо возненавидеть грех... Попробуйте возненавидеть сахар. Отказ от сахара должен быть у вас в естестве, лишь тогда вы сможете с уверенностью сказать, что вы не любите его. А сейчас вы поступаете лишь, как больной диабетом, перед которым стоит выбор сахар или смерть.
-
Лучше оправдать, чем обвинить... То есть, отдать свой суд на волю Божью.
Никодим!) "Лучше оправдать" - это не равно "отдать на волю Божью" - Вы это понимаете? "Лучше оправдать" - это все тот же самосуд, так же как и "обвинить". Не судите - и не судимы будете! Оправдание - это тот же самый суд как и обвинение. Когда Вы призываете не судить, то всего лишь предлагаете другой способ суда - оправдание. Он совсем ничем не лучше, чем обвинение. Это только кажется, что лучше... Когда оправдываешь, это значит, что оправдываешь виновного! Чистого, невинного ведь не в чем оправдывать. А Вы уверенны, что тот человек, которого Вы оправдываете - действительно виновен перед Богом? Вы оправдываете его в глазах других людей, а может быть, Вы ошибаетесь, и в глазах Бога он - чист? А Вы уже поторопились его обвинить, чтобы следом за этим тут же и оправдать...Лучше отдать весь свой суд на волю Божию. Не судить: не обвинять и не оправдывать.
-
Кто без греха?", если помните слова Спасителя.
Вы пока еще делите мир на части. Но мир целостен. Лучше оправдать, чем обвинить... То есть, отдать свой суд на волю Божью.
Да это очень важный момент, Бог не судит так как Сам не имеет греха, но он не то что не судит Он прощает грехи, тоесть делает противоположное суду.
Да и сам суд он специфический, прав Никодим что не следует оправдываться за грех, скорее надо сказать на суде что "я все грехи исповедовал на исповеди и Бог мне простил поэтому имею полное право на оправдание", что правда любой человек имеет право на оправдание на суде но не все это понимают.
-
Не судить: не обвинять и не оправдывать.
Согласен.
-
Священники плохие значит церковь неправильная, исихасты плохие значит исихазм неправильный, ученые дебилы значит наука ложное учение, врачи сребролюбцы значит лекарства не помогут, можно продолжать до бесконечности. :-D
Нет, не стоит продолжать до бесконечности. Стоит даже не начинать перечисление. Нужно ИМХО видеть искажение пространства церкви и силы её. Видеть, учитывать и принимать соответствующим образом, а не оценивать и ставить штампы - "г-но", "конфета". Это трудно тем, кто не в церкви как раз. Кто в церкви - тот видит. Бог дает силы преображения. И где возможно они проявляются через кого возможно. Находясь в церкви номинально (= не находясь в ней) человек воспринимает церковь как оторванное от себя образование. И он либо в надежде на причастность к чему то "ВЕЛИКОМУ ВЕЧНОМУ ТАЙНОМУ", но на деле не причастному, принимает слепо все подряд, либо так же не причастно все отвергает. Это оба случая внешнего положения. Причастный церкви и её задачам старается видеть и организовывать пространство церкви где ему доступно и в той мере, какою силою обладает.
-
Ещё пока не совсем ясно понимаю, как возможно совмещать эту практику и религию.
Скажите это Иоанну Кронштадтскому, Николаю Мирликийскому, да и многим другим священникам...Большинство святых имели и получали пользу именно в церковной жизни, через церковь,обогощались святыми дарами..
Ну во-первых, никто и не говорит об обхождении без церкви и её даров, вопрос о совместимости...
Во-вторых, кто такие эти "большинство" святых? Те, что прославлены в патериках и святцах? Ну, допустим, люди прославили и акафисты написали, а прославил ли Бог, согласитесь, доподлинно неизвестно. И потом, ведь кроме этих описанных во все века существовали мириады неописанных и никому неизвестных... Поэтому ничего и не знаем об их житии (да и надо ли?).
-
Никодим!) "Лучше оправдать" - это не равно "отдать на волю Божью" - Вы это понимаете? "Лучше оправдать" - это все тот же самосуд, так же как и "обвинить". Не судите - и не судимы будете! Оправдание - это тот же самый суд как и обвинение. Когда Вы призываете не судить, то всего лишь предлагаете другой способ суда - оправдание. Он совсем ничем не лучше, чем обвинение. Это только кажется, что лучше... Когда оправдываешь, это значит, что оправдываешь виновного! Чистого, невинного ведь не в чем оправдывать. А Вы уверенны, что тот человек, которого Вы оправдываете - действительно виновен перед Богом? Вы оправдываете его в глазах других людей, а может быть, Вы ошибаетесь, и в глазах Бога он - чист? А Вы уже поторопились его обвинить, чтобы следом за этим тут же и оправдать...Лучше отдать весь свой суд на волю Божию. Не судить: не обвинять и не оправдывать.
это = "не принимать и не отвергать". Грация ))) …а как же Христос, Он очень часто говорит о суде Бога над людьми. Какова Его воля = Его суд? В чем заключается суть правды и лжи, по которым будет выносится обвинительный или оправдательный вердикт Богом? Ведь может же такое быть, что живет себе человек, живет, думает что он все его законы исполняет, а там бац… он окажется козлищем!? Хоца знать, может все же есть такой суд и для человечества, тут и сейчас, по которому можно сказать: вот это я отвергаю, а это принимаю? )))
-
Да это очень важный момент, Бог не судит так ....
действительно, важный момент!
-
Поправьте если ошибаюсь, но Отец отдал суд Сыну, то есть Слову Его, и соблюдающий Его на суд не приходит, а не соблюдающий уже осуждён. Здесь и сейчас.
-
Так Его Слово, кто как хочет так и понимает, соответственно таким же образом и соблюдает. Сколько вариантов соблюдения Его Слова мы видим в Церкви, и не сосчитать. Причем каждый обоснует свою точку зрения, согласно Писания и святых отцов. Так выходит все правы?
-
Поправьте если ошибаюсь, но Отец отдал суд Сыну, то есть Слову Его, и соблюдающий Его на суд не приходит, а не соблюдающий уже осуждён. Здесь и сейчас.
Есть частный суд и есть Страшный, когда говорят о грехах и суде именно за грехи то имеется в виду частный суд, хорошо он описан в "Мытарствах блаженной Феодоры", а Страшный суд это то что Вы описываете в постинге.
-
Нужно ИМХО видеть искажение пространства церкви и силы её. Видеть, учитывать и принимать соответствующим образом, а не оценивать и ставить штампы - "г-но", "конфета". Это трудно тем, кто не в церкви как раз. Кто в церкви - тот видит. Бог дает силы преображения. И где возможно они проявляются через кого возможно. Находясь в церкви номинально (= не находясь в ней) человек воспринимает церковь как оторванное от себя образование. И он либо в надежде на причастность к чему то "ВЕЛИКОМУ ВЕЧНОМУ ТАЙНОМУ", но на деле не причастному, принимает слепо все подряд, либо так же не причастно все отвергает. Это оба случая внешнего положения. Причастный церкви и её задачам старается видеть и организовывать пространство церкви где ему доступно и в той мере, какою силою обладает.
Одно дело благодать рукоположения дающая право служить, и другое дело мистическое вхождение в Тело Христово, согласен что в основном церковь состоит из "административных членов" , тоесть вошедших в церковь через крещение, и имеющее административное право участвовать в таинствах, но это открывает поле для поиска и мистического вхождения, если не участвовать в таинствах не ассоциировать себя с христианством не практиковать молитву, то и вхождения истинного не будет.
-
Aндpeй, раскройте глаза. Какие ассоциации с каким христианством? Любая ассоциация это иллюзия пользы не приносящая. Господь не был христианином. В том понимании которое Вы даёте. До прихода Христа ведение Бога людьми практически свелось к поклонению тельцу в виде множества ритуалов и правил и напрочь забытой сути. Он же принёс Благую Весть и Новый Завет. Явил Отца будучи Словом Его. И все. Вроде бы ничего не изменил и в тоже время изменил все для массы людей. Тех, кому Он дал свободу, уничтожали. Они были опасны и не управляемы. Они предпочитали смерть отречению. А потом пришло то христианство о котором говорите Вы. И вернуло поклонение тельцу и лояльность власти, когда кесарю отвалили не только кесарево, но ещё и изрядно божьего в обмен на привилегии и власть. Словом своим осудитесь и словом своим оправдаетесь. Своим. А не абстракциями частного суда и прочими нахлабучиваниями, 90% которых сказки для оправдательных лазеек и страшилки для покорности церкви.
-
Aндpeй, раскройте глаза. Какие ассоциации с каким христианством? Любая ассоциация это иллюзия пользы не приносящая. Господь не был христианином. В том понимании которое Вы даёте. До прихода Христа ведение Бога людьми практически свелось к поклонению тельцу в виде множества ритуалов и правил и напрочь забытой сути. Он же принёс Благую Весть и Новый Завет. Явил Отца будучи Словом Его. И все. Вроде бы ничего не изменил и в тоже время изменил все для массы людей. Тех, кому Он дал свободу, уничтожали. Они были опасны и не управляемы. Они предпочитали смерть отречению. А потом пришло то христианство о котором говорите Вы. И вернуло поклонение тельцу и лояльность власти, когда кесарю отвалили не только кесарево, но ещё и изрядно божьего в обмен на привилегии и власть. Словом своим осудитесь и словом своим оправдаетесь. Своим. А не абстракциями частного суда и прочими нахлабучиваниями, 90% которых сказки для оправдательных лазеек и страшилки для покорности церкви.
Иисусу Христу не надо быть христианином потому что Он и есть Бог, единый и единственный, Он и Отец и Сын и Святой Дух, и именно от Него Троицы исходят нетварные божественные энергии пожигающие поклонение тельцу ,царю ,закону и т.д.
Конечно есть противодействие со стороны и тельца и царя и закона есть агенты влияния и в церкви, но нетварные божественные энергии пожгут их всех и пожигание будет ужасно.
-
Злой какой то бог получился у Вас. У Бога пламень животворящий и преобразующий. Очищающий. А у Вас выжигающий все неугодное и пропитан страхом. А между тем нет ничего не сотворенного Творцом. И все от Него Им и к Нему. И все Он любит. И ждёт каждого сына, как бы далеко тот не ушёл от Него.
-
Хоца знать, может все же есть такой суд и для человечества, тут и сейчас, по которому можно сказать: вот это я отвергаю, а это принимаю? )))
Вы хотите видеть Бога судьею – и Вы видите Его таким. Хотите знать, есть ли такой суд сейчас – и Вы сможете видеть следы такого суда… Все в ваших желаниях. Принимаете ли Вы их или отвергаете?))
Знаете, даже по человеческим меркам, суд не выносят над младенцами. А человечество и есть такой младенец. Младенец в Духе. Это же очевидно… по тому, например, сколько святых приходится на душу населения.)) И Вы не против, чтобы судили младенца?))
Воля Бога в том, чтобы каждая человеческая душа развивалась, как можно полнее используя дарованную ей свободу воли. Чтобы не только какая-то лучистая часть человечества лучилась и сверкала, но и все человечество свободно подошло к осознанию жизни с Богом и в Боге. Суд может быть только там – где есть закон. В человеческом обществе,к примеру. Господь, не отвергая законы, при этом и не принимает наши эгоистические желания навести скорее во всем порядок тут и сейчас.))
-
Суд может быть только там – где есть закон. В человеческом обществе,к примеру. Господь, не отвергая законы, при этом и не принимает наши эгоистические желания навести скорее во всем порядок тут и сейчас.))
Очень близко. Мню что древо познания добра и зла, так же как и Царствие Небесное находится в нас. Мы уже рождаемся с этим древом, далее оно только развивается, растет. Именно это древо и рождает в человеке понятие суд (добро-зло), (имхо) в Боге нет суда, но есть принятие, или же отвержение.
Когда в мiр приходит Свет, то Он попадает в ловушку древа добра и зла, которое находится в каждом (повторюсь) человеке. Падший ум человека, Свет делает инструментом, в парадигме своих "ценностей". Этот Свет теряется в кроне древа, возможно несколько меняя его очертания. Когда истинное Я человека, выходит за пределы выстроенного умом древа познания, оно попадает в область Духовной чистоты, где нет места дуальности.
Поэтому для тех, кто еще блуждает в лабиринтах ветхого ума (кроне древа), но хочет выйти, дана была формула "не отвергать и не принимать". Для тех, кто вышел из ловушки, есть понятие "отвергать или принимать", но это не суд, отвергается древо, которое произрастает на фоне безупречной чистоты Бога. Те же, кого устраивает нахождение в древе познания добра и зла, естественным является и понятие суд, иначе они и не могут думать, как только этой категорией. Посему и Христос им говорил, доступными понятиями. имхо
-
Те же, кого устраивает нахождение в древе познания добра и зла, естественным является и понятие суд, иначе они и не могут думать, как только этой категорией. Посему и Христос им говорил, доступными понятиями. имхо
Согласна. Суд – это когда тебя ждет или наказание или помилование. И когда Богу приписывают эти две функции, то:
1. Люди либо бояться наказания, и, естественно, всеми силами души отвергают его,
2. Либо ждут помилования и с радостью принимают его.
Все это и есть мышление в категории суда – в категории дуальности. И тогда «не принимать – не отвергать» будет означать попытку выхода из затхлого здания заседаний собственного ума на свежий воздух. Туда, где ты сможешь хоть на мгновение перестать мыслить категориями суда, не ожидая от Бога ни наказания, ни милости. Но и самому не творить ежесекундно суд над другими… и даже над тем самым несчастно-разнесчастным древом добра и зла.))
-
Да, совершенно верно! Теперь в поддержку Родиона скажу. Если священник обладатель ветхого ума, принимает Свет Христа, то от этого, его личный внутренний зал суда никуда не исчезает. Он сам находится в системе дуальности и как следствие, туда же будет вестись и паства. И сколько священников с ветхим умом, столько и вариантов судейства, столько и толкований. И никакие догматы тут не помогут для единства, так как они являются все тем же судом. Они только могут сохранить внешнюю форму, под названием православие, а внутренняя суть, вся полна разногласий.
-
Согласна. Суд – это когда тебя ждет или наказание или помилование. И когда Богу приписывают эти две функции, то:
1. Люди либо бояться наказания, и, естественно, всеми силами души отвергают его,
2. Либо ждут помилования и с радостью принимают его.
Все это и есть мышление в категории суда – в категории дуальности. И тогда «не принимать – не отвергать» будет означать попытку выхода из затхлого здания заседаний собственного ума на свежий воздух. Туда, где ты сможешь хоть на мгновение перестать мыслить категориями суда, не ожидая от Бога ни наказания, ни милости. Но и самому не творить ежесекундно суд над другими… и даже над тем самым несчастно-разнесчастным древом добра и зла.))
Свежий воздух это конечно хорошо, главное не нарушать режим содержания и когда время прогулки закончится своевременно возвращаться в затхлое здание. :wink:
-
Злой какой то бог получился у Вас. У Бога пламень животворящий и преобразующий. Очищающий. А у Вас выжигающий все неугодное и пропитан страхом. А между тем нет ничего не сотворенного Творцом. И все от Него Им и к Нему. И все Он любит. И ждёт каждого сына, как бы далеко тот не ушёл от Него.
Дар творчества есть и у человека и человек волен творить что хочет, а Бог волен его направить в нужное русло, Бог выжигает только плохое что сотворено человеком, но именно выжигает а не попустительствует.
Если на форуме некий участник начнет призывать к экстремизму и фашизму, удалены ли будут такие постинги?
кто их удалит злой ли?
-
Aндpeй, попустительство совсем другой природы понятие. Речь о преображении. Плохое, правильно бы сказать иное, другое по отношению к естественному, не существует как вещь в себе, чтобы его просто анигилировать или транклюкировать. Его нужно выправить. Преобразить. Если правая рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя - это речь о покаянии, а не о буквальном отсечении. Иначе наступит момент когда отсекать будет нечего, выжигать будет нечего. Будет просто прах и пепел. И никакого отношения к попустительству это не имеет.
-
Туда, где ты сможешь хоть на мгновение перестать мыслить категориями суда
Грация есть желания, по поводу этих слов высказаться, да не могу решить какой суд вынести, сказать намеком, мягко, или не щадить Вас. Поможите Христа ради? Ответы намекнуть жестко, или не щадить с мягкостью не принимаются... :-)
-
Поможите Христа ради?
Был белый вальс - конец сомненьям маловеров
И завершенье юных снов, забав, утех,-
Сегодня дамы приглашали кавалеров -
Не потому, не потому, что мало храбрости у тех.
Ты внешне спокоен средь шумного бала,
Но тень за тобою тебя выдавала -
Металась, дрожала, ломалась она в зыбком свете свечей.
И бережно держа, и бешено кружа,
Ты мог бы провести ее по лезвию ножа,-
Не стой же ты руки сложа, сам не свой и ничей!
-
...
...
хорошо убиваю свой ответ...иду на поводу... коль тут стихи...отвечу лишь... та тень, что в колебании моем, метливо дрожью распустилась, в Вас она ровным светом, не блекло проявилась...так будь щедра не раздави ту дрож ногой...
думаю мы поняли что слова про дрож касаются и слов про суд, и тут уж Вам судить мягко или не мягко сказано...но то что Вы мне помогли сказать так как сказано, это очевидно...
-
Aндpeй, попустительство совсем другой природы понятие. Речь о преображении. Плохое, правильно бы сказать иное, другое по отношению к естественному, не существует как вещь в себе, чтобы его просто анигилировать или транклюкировать. Его нужно выправить. Преобразить. Если правая рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя - это речь о покаянии, а не о буквальном отсечении. Иначе наступит момент когда отсекать будет нечего, выжигать будет нечего. Будет просто прах и пепел. И никакого отношения к попустительству это не имеет.
Да, Родион Вы оказались правы, Бог никого не уничтожает а животворит и созидает, а Иисус есть Слово божие, малость меня занесло в фантазии.
-
Насчет суда, я рассуждал только о частном суде, и конечно если человек не дошел до суда то эти рассуждения будут восприниматься только как игры ума, это как рассказы vereska о стихии покаяния воспринимаются в виде "говорения на языках".
-
Почти всегда возникает вопрос: а как же тогда сделать выбор Света, если «не принимать-не отвергать»? Что было бы, если бы Мария не приняла Благую Весть? Попробую на примере прощения показать.
С первого взгляда прощение – это когда ты прощаешь кого-то, т.е. освобождаешь его от того суда, который ему раньше сам же и вынес. С другой стороны прощением ты освобождаешь и себя от того, что пришлось сначала обвинить человека, а затем оправдать его в своих же глазах.
Но прощение – это больше, чем оправдание. Прощение – это свобода от любого суда (и обвинения и оправдания), это выход души за пределы суда. Прощение – это внутреннее принятие Любви без какого-либо отрицания или отвержения. В этом случае, да, согласна, что все, что выше суда, все, что в Боге – это принятие: принятие Любви, Мудрости и Света. Мысль Марии была настолько чиста, что была намного выше суда, потому она и приняла Любовь, не отвергла ее. Но к этой чистоте надо идти. Если есть хоть малейшее загрязнение, то вместо Любви можно принять нечто иное… И тогда древо добра и зла – в помощь. Не отвергая и не принимая его плоды, человек восходит умом в те области, где царит Божья Любовь и Мудрость.
-
Игорь Спасский меня сегодня порадовал душевно, а Вы Грация духовно! Спасибо.
-
Почти всегда возникает вопрос: а как же тогда сделать выбор Света, если «не принимать-не отвергать»? Что было бы, если бы Мария не приняла Благую Весть? Попробую на примере прощения показать.
С первого взгляда прощение – это когда ты прощаешь кого-то, т.е. освобождаешь его от того суда, который ему раньше сам же и вынес. С другой стороны прощением ты освобождаешь и себя от того, что пришлось сначала обвинить человека, а затем оправдать его в своих же глазах.
Но прощение – это больше, чем оправдание. Прощение – это свобода от любого суда (и обвинения и оправдания), это выход души за пределы суда. Прощение – это внутреннее принятие Любви без какого-либо отрицания или отвержения. В этом случае, да, согласна, что все, что выше суда, все, что в Боге – это принятие: принятие Любви, Мудрости и Света. Мысль Марии была настолько чиста, что была намного выше суда, потому она и приняла Любовь, не отвергла ее. Но к этой чистоте надо идти. Если есть хоть малейшее загрязнение, то вместо Любви можно принять нечто иное… И тогда древо добра и зла – в помощь. Не отвергая и не принимая его плоды, человек восходит умом в те области, где царит Божья Любовь и Мудрость.
Согласен.
-
:-) а тут схема чистая, впускают тебя через не принемать, и не отвергать, а выпускают через согласие. Найдется ли беглец из этой чистоты?!
-
:-) а тут схема чистая, впускают тебя через не принемать, и не отвергать, а выпускают через согласие. Найдется ли беглец из этой чистоты?!
Согласен, схема налицо, еще есть вектор к созданию идола из "не принимать не отвергать".
-
Согласен, схема налицо, еще есть вектор к созданию идола из "не принимать не отвергать".
Не отрицаю!)))
-
Вереск, пользоваться можно всем, всем что сотворил Бог. Даже схемами, которые придумал человек (так как человек придумывает из того материала что сотворил Бог)! И не быть рабом! Если ты находишь в себе Бога, Бога как Любовь и Истину, которая делает Свободным, то в тебе появляются два божественных Мерила, Любовь и Свобода. Все к чему прикасается твой ум (душа) должны пропускаться через эти Мерила. Они не дадут стать рабом, даже казалось бы самых безупречных советов (от самых совершенных святых), для прохождения Пути. Вообще-то окончательное освобождение, это сбрасывание с себя всего того, что тебя вело, прекращается практика (аскеза) как средство, начинается практика как жизнь.
Кстати, игра в ловца, также может стать предметом рабства ума.