Умное делание
Молитвенное общение => Келейные беседы => Тема начата: Кетч от 04 Март 2016, 22:16:47
-
Пожалуйста, простите меня все, кого я обидел или оскорбил!.. Знаю свой буйный и несговорчивый нрав... Знаю, что бываю жесток, пытаясь сделать "доброе дело" -а вместо этогокак обухом по голове ... Я только сегодня осознал, как неуважительно, неосторожно, бесцеремоно отношусь к людям вообще...
И простите, что приношу хаос на мирный форум и в ваши души...
Отдельные поклоны Грации и Лили... :-)
-
Кетч, дорогой , узбагойса :-). Ты никак не похож на маньяка с топором. Скорее на брыкастого ягненка. Все не так , как ты тебе видится.
-
Кетч, растешь... :) успокаиваться может и не надо пока, вон какие откровения о себе Богом попущены,значит и плоды возможны покаяния.Окаянная душа всегда покаяния ищет.
-
Пожалуйста, простите меня все, кого я обидел или оскорбил!.. Знаю свой буйный и несговорчивый нрав... Знаю, что бываю жесток, пытаясь сделать "доброе дело" -а вместо этогокак обухом по голове ... Я только сегодня осознал, как неуважительно, неосторожно, бесцеремоно отношусь к людям вообще...
И простите, что приношу хаос на мирный форум и в ваши души...
Отдельные поклоны Грации и Лили... :-)
:-)
Брателла - все ок ...
Ты вполне адекватен по сезону и по темам обсуждаемым...
Все такие ...
То что работает самооценка - это вообще очень хорошо ...
На святоотеческом: покаяние, смирение, видение грехов, как песок морской и любовь - Бог дарует пока (или уже?) тебе, что просто дает надежду ...
-
Это еще что за "злой волчик"!?))
-
Кетч, дорогой , узбагойса :-). Ты никак не похож на маньяка с топором. Скорее на брыкастого ягненка. Все не так , как ты тебе видится.
-Ты кто?
-Фея.
-А почему с топором?
-Настроение плохое...
:-)
-
Это еще что за "злой волчик"!?))
А кто я ещё, как не волк - людоед?.. Мне ток повод дай, так я загрызу и Годзиллу...)
Да и, если честно, я чувствую , что я -в тяжесть людям... НЕ только тут, на форуме. а вообще... Ведь и правда, как дам словексной кувалдой... Ну как с таким общаться :-(
-
Спасибо всем..... :-)
Как там говорится... "Хочешь спасти мир? Спаси его от себя" :-)
-
Да и, если честно, я чувствую , что я -в тяжесть людям...
Человек может многое понести, если не будет только на свои силы надеяться. Да и кто нас взвешивал? Есть ли такие весы?)
В переписке Макария, одного из оптинских старцев, есть два или три письма к петербургскому купцу, который пишет: «От меня ушла прислуга, и мне предлагают взамен деревенскую девушку. Что вы мне посоветуете, брать мне ее или не брать?» Старец отвечает: «Конечно, брать». Через некоторое время купец снова пишет: «Батюшка, позвольте мне ее прогнать, это настоящий бес. С тех пор, как она здесь, я все время прихожу в ярость и потерял всякое самообладание». И старец отвечает: «И не вздумай гнать, это ангела небесного послал тебе Бог, чтобы ты видел, сколько в тебе злобы, которую прежняя прислужница никогда не могла поднять на поверхность».
-
Да и, если честно, я чувствую , что я -в тяжесть людям...
Человек может многое понести, если не будет только на свои силы надеяться. Да и кто нас взвешивал? Есть ли такие весы?)
В переписке Макария, одного из оптинских старцев, есть два или три письма к петербургскому купцу, который пишет: «От меня ушла прислуга, и мне предлагают взамен деревенскую девушку. Что вы мне посоветуете, брать мне ее или не брать?» Старец отвечает: «Конечно, брать». Через некоторое время купец снова пишет: «Батюшка, позвольте мне ее прогнать, это настоящий бес. С тех пор, как она здесь, я все время прихожу в ярость и потерял всякое самообладание». И старец отвечает: «И не вздумай гнать, это ангела небесного послал тебе Бог, чтобы ты видел, сколько в тебе злобы, которую прежняя прислужница никогда не могла поднять на поверхность».
Да...вся суть Божественного промысла.
-
Да и, если честно, я чувствую , что я -в тяжесть людям...
Человек может многое понести, если не будет только на свои силы надеяться. Да и кто нас взвешивал? Есть ли такие весы?)
В переписке Макария, одного из оптинских старцев, есть два или три письма к петербургскому купцу, который пишет: «От меня ушла прислуга, и мне предлагают взамен деревенскую девушку. Что вы мне посоветуете, брать мне ее или не брать?» Старец отвечает: «Конечно, брать». Через некоторое время купец снова пишет: «Батюшка, позвольте мне ее прогнать, это настоящий бес. С тех пор, как она здесь, я все время прихожу в ярость и потерял всякое самообладание». И старец отвечает: «И не вздумай гнать, это ангела небесного послал тебе Бог, чтобы ты видел, сколько в тебе злобы, которую прежняя прислужница никогда не могла поднять на поверхность».
Взвесил я себя сам... И в Др. Египте так же было принято взвешивать отдельные части усопших -может, не напрасно? :-)
Мне бы такую девчонку, как у того купца, чтобы всё внутри перекипело... Да где таких сыщешь, чтобы ещё и терпели мои выходки, да и девчушку жаль то -тоже душа, тоже человек... Понимаешь, Грация, когда в старину монахи шли в монастырское общежительство, я уверен, чт они знали, на что шли: зали, там не будет лицемерных улыбочек, зато все будут пихать и обижать, и эти "все" были готовы к тому же со стороны твоей и других... Так у них всё перкипало, чаша очищалась, но не хватало лишь одного: правильной сестры... А тут форум, а не монастырь, ну кто мне дал право махать шашкой и рубить людей?
-
Кетч, займись делом что ли . Тебя все любят - не индульгируй. Чувство собственной важности ( тяжести :-)) маятником перелетело в чувство жалости к себе- здравость и силы на этом теряются
-
Кетч, займись делом что ли . Тебя все любят - не индульгируй. Чувство собственной важности ( тяжести :-)) маятником перелетело в чувство жалости к себе- здравость и силы на этом теряются
Было бы чем заняться, пальцы у меня не казённые, запсных Господь Бог не предусмотрел.. :-) Я то не индульгирую, к чему оно мне? Но тут , видать, опять встаёт барьер восприятия.
-
:wink:
Кетч, займись делом что ли . Тебя все любят - не индульгируй. Чувство собственной важности ( тяжести :-)) маятником перелетело в чувство жалости к себе- здравость и силы на этом теряются
Было бы чем заняться, пальцы у меня не казённые, запсных Господь Бог не предусмотрел.. :-) Я то не индульгирую, к чему оно мне? Но тут , видать, опять встаёт барьер восприятия.
может тебя Господь так от лишней суеты и соблазнов уберегает. А для молитвы от Бога нет препятствий. А индульгируем мы все тут, мал по малу , иначе :wink: бы и форума не было
-
От лишней суеты - это точно, а вот молиться... У меня на самом деле очень смутные представления о молитве, несмотря на то, чтомне пытаются втолковать это братья, сёстры и святые отцы :-)
-
Время от времени, когда почти засыпаю или наоборот -просыпаюсь, перед глазами возникает некое видение: как если бы я сидел в машине или автобусе и через боковое стекло смотрел на улицу. Ничего особенного за стеклом нет -улица (тротуар), по ней тудасюда ходят пешеходы, дома, и сама моя "машина" (в кавычках, потому что на амом деле никакой машины нет) движутс. Если на что и можно обратить внимание (помимо самого видения движения_, так это на дома: как ни странно, они меняются... То есть не одни дома сменяются другими, а одни и те же дома трансформирутся в другие.
Кто нибудь может что конкретное сказать по этому поводу кроме "не принимай и не отвергай"? :-)
-
на самом деле ты смотришь не глазами, а мозжечком,это он воспроизводит образы,а рефлексия продолжает ощущать это и приписывать это зрению. Вопрос почему? Подвижные образы говорят о поиске умом нехватающей информации. Он предлагает сознанию знакомы модели восприятия, или пытается настроить визуальный прежний контакт с окружающим миром. Как давно это происходит?
-
"Как давно это происходит?" - началось спустя месяца этак четыре после потери зрения, но в последнее время участилось, -собственно, потому и решил спросить.
Никодим, это что получается - мозжечок сходит с ума? Или пытается что то там активизировать? Или просто фигнёй страдает со скуки? :-)
И ещё, как понять, что именно ищет ум?
-
Головные боли в области затылка , за ушами и головокружения бывают часто? Если есть подобные недомогания и частые,то это скорее всего патология физиологии... Если нет,то психосаматика - подсознательные рефлексы...это не страшно...мультики сознания. Их можно направлять.
-
Головокружений не ыбвает, затылок иногда побаливает -но не в те дни, когда появялются эти видения.
А что значит "эти мультики можно направить"? Мысленно приказать (представить) себе другую картину типа "Терминатора" или "Красавицы и Чудовища" Уолт-диснеевской студии?))
-
Головокружений не ыбвает, затылок иногда побаливает -но не в те дни, когда появялются эти видения.
А что значит "эти мультики можно направить"? Мысленно приказать (представить) себе другую картину типа "Терминатора" или "Красавицы и Чудовища" Уолт-диснеевской студии?))
есть техники позволяющие контролировать подобные видения и направлять в нужном направлении. Работа с фантомом. Принцип одинаковый.
-
Никодим, и все же... Безапелляционно у Вас - мозжечки с фантомами сочетаются.
Мню, вещь-то обычная. Кетч иногда улавливает краешком ума переход в сонное состояние (и выход из него) - в узнаваемой форме. Это фишка интересна для любителей осознанных сновидений. И всего лишь маленькая фигулька на пути умного делания.
-
Никодим, и все же... Безапелляционно у Вас - мозжечки с фантомами сочетаются.
Мню, вещь-то обычная. Кетч иногда улавливает краешком ума переход в сонное состояние (и выход из него) - в узнаваемой форме. Это фишка интересна для любителей осознанных сновидений. И всего лишь маленькая фигулька на пути умного делания.
За образное видение да и видение вообще, сбор визуальной информации отвечает именно мозжечек...Этот орган контролирует или отвечает за "визуальную" рефлексию. Так например повышение и давление жидкости при химическом отравлении(наркотик) в мышцах головного мозга на этот орган, провоцирует галлюцинации...При травмах головы,сотрясениях, именно там возникают звездочки... Этот орган на столько чувствителен и подвижен давлению,что влиять на его работу может сам человек путем направленной энергии, сконцентрированного внимания, приливом крови и т.д. Путешествие по световому пульсирующему тоннелю один из этих глюков. Но у мозжечка есть возможность получать визуальную информацию не только через глаза,но и через фантомное восприятие. Когда глаза закрыты, а человек видит как бы сквозь веки,но не в сегменте обычного видения, а в неком негативном фоне, как прибор ночного видения,но более четко.Но скорее это какие-то индивидуальные особенности. у меня было без цвета.Хот я знаком с человеком, который видел в цвете ,но не в прямом, как в обычной жизни, а с некой цветовой ротацией, наверное как у дальтоников.
Для умного делания как ее применить,не знаю...Хотя Порфирий Кавсоколевит им пользовался, у него был рак гипофиза, и при отеках он давил на мозжечок, что возможно и давало ему возможность видеть больше чем глазами.
-
В практическом плане - применительно заданному вопросу - знание о мозжечке бесполезно.
-
Александр, если я вас правильно понял, эта фиговирна явялется частью (пусть и малой умного делания. Можно ли попросить вас рассказать об этом побольше?
-
В практическом плане - применительно заданному вопросу - знание о мозжечке бесполезно.
Вестимо.
Для Никодима.
Мозг человека, как головной, так и спинной, такое же периферийное устройство (внешний контролер), как вся остальная нервная система относительно мозга. "Процессор" и все основное "программное обеспечение", равно как и все данные, что и есть суть души человека, совсем в другом мире, которого не засечь нашими приборами никогда.
-
Давно вопрос вертится, да всё как то недосуг ...
В 8-ой главе Евангелия от Марка в 23-25 строчках говорится, что к Иисусу подвели слепца и просили исцелить; Иисус для начала отвёл его в пустыню, плюнул, возложил руки и человек стал видеть... Но по какой то причине он видел людей как деревья, -и Иисусу пришлось снова возлагать руки.
Интересно, почему этот слепецувидел людей как деревья? А, допустим, не как камни, не как шимпанзе, не как поросят и т.д.?
И как это соотносится с молитвенным деланием?
-
В практическом плане - применительно заданному вопросу - знание о мозжечке бесполезно.
Вестимо.
Для Никодима.
Мозг человека, как головной, так и спинной, такое же периферийное устройство (внешний контролер), как вся остальная нервная система относительно мозга. "Процессор" и все основное "программное обеспечение", равно как и все данные, что и есть суть души человека, совсем в другом мире, которого не засечь нашими приборами никогда.
Согласен.Но я говорю именно физиологическом аспекте, что фантомное тело, напрямую связано с физическим телом и контролируется оно мозгом. Оно входит в состав физического тела , но в виде состояния, которое учеными вообще практически не изучено...но используется оккультными практиками. Практики умного делания с ним сталкиваются так же,в виде ощущений тела, новых состояний и т.д., иногда путая с духовным и впадая в прелесть своих ощущений, мня это благодатными состояниями. Это все равно что, прокатиться на карусели и почувствовать после этого впервые в жизни головокружение и восхититься этим состоянием, сказав что это божественно...ну или получить оргазм от трения тела :) Чистая физиология. И познание фантомного тела, может быть только в этом и полезно, чтобы не воспринимать ощущения тела с чувствами души,не путать их.
-
23. Он, взяв слепого за руку, вывел его вон из селения и, плюнув ему на глаза, возложил на него руки и спросил его: видит ли что?
24. Он, взглянув, сказал: вижу проходящих людей, как деревья.
25. Потом опять возложил руки на глаза ему и велел ему взглянуть. И он исцелел и стал видеть все ясно.
26. И послал его домой, сказав: не заходи в селение и не рассказывай никому в селении.
(Св. Евангелие от Марка 8:23-26)
взяв слепого за руку вывел его вон из селения - Господь Сам выводит из сердца человека грех.
плюнув ему на глаза - смочив глаза слезами ,то есть подав слезы покаяния.
возложил на него руки - приложил Силу Святого духа к преображению
спросил его: видит ли что? - видишь ли грехи свои?
Он, взглянув - обратившись в сердце
вижу проходящих людей, как деревья - то есть большое осуждение других,образ дерева часто образ греха.
Потом опять возложил руки на глаза ему - тут, скорее всего очищение сердечного ока Святым духом,после которого ты видишь мир Божий ясно.
-
Как деревья - как нечто вертикальное. Но - нечеткое.
Случай тяжелый, вот и не исцелился за один раз.
Как одного бесноватого тоже не могли ученики исцелить. Каждому исцелению требуется своя мера благодати, или силы. С одного раза не отмерялось. Бывает.
-
Александр, если я вас правильно понял, эта фиговирна явялется частью (пусть и малой умного делания. Можно ли попросить вас рассказать об этом побольше?
Частью УД она является именно в том аспекте, в котором просили сами не раскрывать вопрос в теме. Именно в плане феномена, который нужно просто пройти и "не принимай и не отвергай". :)
-
Скучно, Родион, скучно... На всё один ответ -"НЕ принимай, не отвергай", - ну и что в таком случае делать, я и правда не пойму... Сиди, бей в бубен и жди, пока Господи всё сам обустроит -так что ли... Зачем тогда форум, труды святых отцов и всё такое прочее...
-
Никодим, а откуда такое толкование? Почему деревья - сразу образ греха? Ведь человек тоже сравнивается с деревом, но в другом смысле. И как это связано с осуждением?.. В общем, можно поподробнее? :-)
Краевед, согласен: собственно для исцеления с одного раза не хватило веры (судя по всему, Христос потому и увёл слепца, чтобы не мешали посторонние). Меня собственно зарнтересовал образ деревбев... Ну, к примеру скалы тоже могут быть вертикальными или там суслик какой :-)
-
Объединил три темы, открытые Кетчем за последнее время. Просьба к Кетчу не открывать новые темы с небольшими вопросами, а продолжать эту. И лучше не открывать новое, не завершив старое.
-
Почему деревья - сразу образ греха? Ведь человек тоже сравнивается с деревом, но в другом смысле. И как это связано с осуждением?.. В общем, можно поподробнее? :-)
"Вынь бревно прежде из глаза своего..." как то от этого образа сразу и пришло понимание этого сюжета. И что еще может исцелять Христос, только грех. А что видит грешник в других? Грех свой.Потому и люди вокруг него в виде бревен,деревьев...деревья обычно большие,значит и грех таких масштабов... Почему грех осуждения? Потому как видел опять же, что другие мол глупые деревяшки ("вижу проходящих людей, как деревья")...а это превозношение и осуждение.
-
Кетч, Вы пишите:
Время от времени, когда почти засыпаю или наоборот -просыпаюсь, перед глазами возникает некое видение: как если бы я сидел в машине или автобусе и через боковое стекло смотрел на улицу.
Не зря Вы обратили свое внимание на притчу об исцелении слепого. Как мне кажется она и объясняет Ваши видения. Поясню.
В Вашу жизнь вошел Христос, даровав духовное зрение, но это первое прикосновение, под воздействием которого Вы сейчас и пребываете, об этом говорят следующие строчки Евангелия: "Он, взяв слепого за руку, вывел его вон из селения и, плюнув ему на глаза, возложил на него руки".. Вы обрели духовное зрение, но пока оно еще неясное, "ничего особенного за стеклом нет... одни дома сменяются другими, а одни и те же дома трансформирутся в другие."
Примечательно, что Ваши видения практически точно соответствуют видениям исцеленного Христом слепого: "Он, взглянув, сказал: вижу проходящих людей, как деревья".
Обратите внимание на образ домов, который соответствует образу видения деревьев слепым: "вижу проходящих людей, как деревья". Деревья имеют корни и не могут двигаться, но слепой видит движущихся "проходящих" людей, как деревья. И Вы, Кетч, видите дома, которые имеют фундамент и не должны двигаться, движущимися (проходящими), как и одновременно видите и людей, как дома (деревья) движущимися, что говорит о том, что обрести смутное зрение недостаточно. Имея его можно лишь наблюдать за укорененными в селении греха людьми - деревьями, людьми - домами на фундаменте, чье движение и изменение лишь призрачно.
То что зрение Ваше еще мутное говорит дважды приведенный образ стекла в Вашем видении, через который Вы смотрите на мир. Важен и образ машины (она движется вместе со всем миром в одном направлении). Кетч, следует выйти из машины, и молить Бога о втором прикосновении благодати, которое дарует истинное зрение, чтобы Господь "опять возложил руки на глаза ему (Вам) и велел ему (Вам) взглянуть, (чтобы) видеть все ясно"
Но и этого мало. Следует разорвать все связи с селением греха и даже через боковое окно помыслов перестать смотреть на улицы города грехов. Иначе будут бесконечно "одни и те же дома трансформироваться в другие." и Вы не увидите в них людей, которых Господь пришел спасти.
-
Svod, +
-
Спасибо, Свод!
И вот два уровня решения этого вопроса от Кетча.
1. Озаботиться своим спасением и решением насущных проблем, связанных с такими грехами, как инфантильность, обидчивость, тщеславность и пр.
2. Ощищать и развивать очищенные душевные способности. Если отнято зрение физическое, то зрение-то душевное не отнято, оно только не развито. Во время просыпания-засыпания это зрение проявляется - входит в поле внешнего сознания. Его можно развивать и даже научиться видеть, что, в частности, полезно для отслеживания действия помыслов и страстей (см. п.1). Его можно и использовать извращенно, если не заниматься главным.
-
Кетч, Вы пишите: Время от времени, когда почти засыпаю или наоборот -просыпаюсь, перед глазами возникает некое видение: как если бы я сидел в машине или автобусе и через боковое стекло смотрел на улицу.
Не зря Вы обратили свое внимание на притчу об исцелении слепого. Как мне кажется она и объясняет Ваши видения. Поясню.
В Вашу жизнь вошел Христос, даровав духовное зрение, но это первое прикосновение, под воздействием которого Вы сейчас и пребываете, об этом говорят следующие строчки Евангелия: "Он, взяв слепого за руку, вывел его вон из селения и, плюнув ему на глаза, возложил на него руки".. Вы обрели духовное зрение, но пока оно еще неясное, "ничего особенного за стеклом нет... одни дома сменяются другими, а одни и те же дома трансформирутся в другие."
Примечательно, что Ваши видения практически точно соответствуют видениям исцеленного Христом слепого: "Он, взглянув, сказал: вижу проходящих людей, как деревья".
Обратите внимание на образ домов, который соответствует образу видения деревьев слепым: "вижу проходящих людей, как деревья". Деревья имеют корни и не могут двигаться, но слепой видит движущихся "проходящих" людей, как деревья. И Вы, Кетч, видите дома, которые имеют фундамент и не должны двигаться, движущимися (проходящими), как и одновременно видите и людей, как дома (деревья) движущимися, что говорит о том, что обрести смутное зрение недостаточно. Имея его можно лишь наблюдать за укорененными в селении греха людьми - деревьями, людьми - домами на фундаменте, чье движение и изменение лишь призрачно.
То что зрение Ваше еще мутное говорит дважды приведенный образ стекла в Вашем видении, через который Вы смотрите на мир. Важен и образ машины (она движется вместе со всем миром в одном направлении). Кетч, следует выйти из машины, и молить Бога о втором прикосновении благодати, которое дарует истинное зрение, чтобы Господь "опять возложил руки на глаза ему (Вам) и велел ему (Вам) взглянуть, (чтобы) видеть все ясно"
Но и этого мало. Следует разорвать все связи с селением греха и даже через боковое окно помыслов перестать смотреть на улицы города грехов. Иначе будут бесконечно "одни и те же дома трансформироваться в другие." и Вы не увидите в них людей, которых Господь пришел спасти.
Спасибо, Свод!
Вы не такуж и не правы, говоря о взаимосвязи моих вдений и места в Евнгелии, - когда то давно у меня и правда было видение с атакующими меня деревьями, с того времени вот всё собирался обсудить эту притчу, да никак не мог собраться :-)
Только либо я вас. либо вы меня не поняли. В моём видении есть люди, они на первом плане (на тротуаре) ходят взад-верёд (як нимкак то не присматривался). Дома у меня не движутся (не бегают) , а стоят на месте. но трансформируются. В свете ваших слов можно сказать так: грехи (если это они) меняют цвет и форму, но фундамент остаётся один.
Вопрос в том, как развить духовное зрение и как молиться, когда нет искреннего устремления... Уже многим я задавал вопос, что такое молитва, уже давно ищу понять это, но чего то не выходит...
И вот ещё подумалось... Быть может, дело ещё не только в том, что духовное зрение ещё слабое, а в том, что не умею понимать (воспринимать?) эту информацию правильно?
-
Спасибо, Свод!
И вот два уровня решения этого вопроса от Кетча.
1. Озаботиться своим спасением и решением насущных проблем, связанных с такими грехами, как инфантильность, обидчивость, тщеславность и пр.
2. Ощищать и развивать очищенные душевные способности. Если отнято зрение физическое, то зрение-то душевное не отнято, оно только не развито. Во время просыпания-засыпания это зрение проявляется - входит в поле внешнего сознания. Его можно развивать и даже научиться видеть, что, в частности, полезно для отслеживания действия помыслов и страстей (см. п.1). Его можно и использовать извращенно, если не заниматься главным.
Спасбо и вам за совет :-)
Всё это замечательно, но вам такой же вопрос, что и Своду выше: как открыть душевныеглаза?
-
Верно Свод.
Вообще, если быть внимательным и настойчивым с Евангелиями, то Дух постепенно открывает, что все исцеления физические КОНКРЕТНЫХ людей, на которых заострено внимание в Писании, есть рассказ-притча о постепенном духовном прозрении, оживлении, очищении, исцелении и преображении ЧЕЛОВЕКА Богом. Просто рассказ о том, как Бог преображает духовно стремящегося к этому человека. В динамике от эпизода к эпизоду это проявляется все яснее, а в притче об исцелении после преображения на Фаворе страдавшего падучей, прямо сделан намек на молитву (про пост там поздняя вставка).
-
Объединил три темы, открытые Кетчем за последнее время. Просьба к Кетчу не открывать новые темы с небольшими вопросами, а продолжать эту. И лучше не открывать новое, не завершив старое.
Прошу прощения... Создавал отдельные темы, чтобы избежать смешивания, а не с целью утопить форум :-)
-
Верно Свод.
Вообще, если быть внимательным и настойчивым с Евангелиями, то Дух постепенно открывает, что все исцеления физические КОНКРЕТНЫХ людей, на которых заострено внимание в Писании, есть рассказ-притча о постепенном духовном прозрении, оживлении, очищении, исцелении и преображении ЧЕЛОВЕКА Богом. Просто рассказ о том, как Бог преображает духовно стремящегося к этому человека. В динамике от эпизода к эпизоду это проявляется все яснее, а в притче об исцелении после преображения на Фаворе страдавшего падучей, прямо сделан намек на молитву (про пост там поздняя вставка).
Моя пробдема в том, что я не могу уяснить, что такое молитва... Что толку бубнить 2Господи, помилуй!", когда нету даже искреннего устремления? Что толку чтить Бога устами и языками, огда сердце окаменело? То и бло в первый год после потер зрения, когда всё существо само взывало к Богу...
-
Молитва и есть ВЫРАЖЕНИЕ возникшего острого духовного ИСКРЕННЕГО чувства к Богу: веры, надежды, просьбы спасти и помиловать, хвалы, славословия, любви, желания быть с Ним и служить Ему, ...
-
Проблема не в том, что нет понимания молитвы, проблема в отсутствии искренности. И Кетч сам это сказал. Только вот какая штука: стоит чуть надавить на точку, за которой скрыта настоящая проблема, эго Кетча начинает верещать, а затем прячется за третьестепенные вопросы.
-
Вопрос в том, как развить духовное зрение
Может быть сам вопрос поставлен неправильно, и его надо рассматривать с позиции не как развить духовное зрение, а как стать сопричастником Христу, позволить Ему смотреть на мир через твои глаза и твоими глазами, но это происходит при условии, "если око твое будет чисто", тогда ты и становишься светильником и обретаешь духовное зрение. А чистое око не только источает свет, но и воспринимает только свет, не проводя через себя тьму ни в том ни в другом направлении. Не суди, а люби.
и как молиться, когда нет искреннего устремления... Уже многим я задавал вопрос, что такое молитва, уже давно ищу понять это, но чего то не выходит...
Молитва - это прохождение, проведение себя, через Христа в Духе Святом, не сливаясь с Ним, а соединяясь.
И вот ещё подумалось... Быть может, дело ещё не только в том, что духовное зрение ещё слабое, а в том, что не умею понимать (воспринимать?) эту информацию правильно?
Не информацию принимать надо, а Христа, который стучится в сердце.
-
Проблема не в том, что нет понимания молитвы, проблема в отсутствии искренности. И Кетч сам это сказал. Только вот какая штука: стоит чуть надавить на точку, за которой скрыта настоящая проблема, эго Кетча начинает верещать, а затем прячется за третьестепенные вопросы.
Есть такое. Ну давайте попробуем меня разбить, постараюсь не прятаться, но заранее прошу прошения, если кого пошлю нах (: У Родиона вроде неплохо это получается.. порой :-)
-
Свод: "Нужно принимать не информацию, а Христа, что стучится в сердце".
Так то да, но стук ещё надо услышать. Да и я имел в виду собственно не принятие информации, а её различение, понимание.. Ну к примеру, ребёнок видит мир вокруг, но ещё не понимает что есть что. Так же, наерно, и с духовным зрением..?
-
Кетч, это хорошо, что на вас давят. Враги вам намажут меда и сметану на булочку, и будут говорить: все хорошо. Ожидая, пока вы попадете в ад.
А друзья будут в вас тыкать в слабые и больные места, понуждая понимать, где проблема.
Это вам и повод к молитве - увидели проблему, принесите ее Богу: вот греховность моя, Господи, исцели и помилуй!
И самому начинать отслеживать найденные проблемы. Полегчало - вот и благодарственные молитвы недурно сказать...
И так до врат рая (или ада)...
-
Моя пробдема в том, что я не могу уяснить, что такое молитва... Что толку бубнить 2Господи, помилуй!", когда нету даже искреннего устремления? Что толку чтить Бога устами и языками, огда сердце окаменело? То и бло в первый год после потер зрения, когда всё существо само взывало к Богу...
Бубнить молитву не надо, надо вкладывать усилия в попытки понимания смыслов молитвы, для этого надо прикладывать длительные усилия на протяжении нескольких лет, когда понимание смыслов придет тогда и искренность появится.
-
Краевед, всё правильно, да я и не думаю, что мне тычут в язвы по злобе :-) Дело во мне: форум -не монастырь с общежитием. эвакуироваться легко.
Ну вот Александр на предыдущей странице перечислил пару моих недосттков, но даже если я их и признаю, то не чувствую их тяжести, не чувствую потребности раскаваться... Нужна ли Богу такая молиитва? Без искреннего желания?
Свод хорошо сказал -надо любить, а не осуждать; да вот за что вс, поганцев, любить то :-)) Да и, как говорится, "сказать легко, а ты пойди сделай"...
-
да вот за что вс, поганцев, любить то :-)) Да и, как говорится, "сказать легко, а ты пойди сделай"...
Любят не за что, а потому что сердце не может не любить, и это не громкие слова, а цель к которой следует идти, через страдания, падения, сомнения, и в какой то момент сначала неявно, затем все более отчетливо начинаешь ощущать, что лед тронулся и сердце само начинает ныть и болеть, иногда гореть любовью по отношению к близким, к дальним, к животным, к миру. И постепенно это становиться данностью, которую у тебя никто не отнимет, потому что любовь эта всецело принадлежит Богу, но даруется тебе.
-
Это всё хорошо, но Емеля , насидевшись на печи, взял топор и сам прорубил прорубь в реке, попутно и щуку поймав... Так что и нам нужно не посто сидеть и ждать, "пока лёд растает", а самим способствовать этому, разжигать огонь...
-
Это всё хорошо, но Емеля , насидевшись на печи, взял топор и сам прорубил прорубь в реке, попутно и щуку поймав... Так что и нам нужно не посто сидеть и ждать, "пока лёд растает", а самим способствовать этому, разжигать огонь...
Притча про Емелю исихаста.
От Емели требуется прорубить прорубь в своем сердце, извлечь из его бескрайних вод Рыбу (Щуку), которая и Сама в руки приплывет, получить от нее заветные слова: "Господи Иисусе Христе Сыне Божий, помилуй мя грешного" и вновь отпустить Щуку в воды своего сердца, теперь нисколько не сомневаясь, что, какую бы нужду не испытывал Емеля, он всегда будет услышан Щукой, если Емеля не забудет ее сокровенных слов: "Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешного".
Послесловие.
Не следует забывать, что первым намерением Емели была мысль: разжечь огонь и сварить из Щуки уху.
-
Если следовать сюжету сказки, то Щука к Емеле вовсе не приплыла - он "изловчился и поймал ей", что подразумеваетнемалую смекалку и молитвенный труд.
Конечно, первой мыслью было сварить уху... Как обычно, у человека первая мысль -уничтожить... Вторая -нажраться... Ну и третье: Щука, видать, не дура была. а с мозгами и способностями к телепатии, всё сумекала, поджилки затряслись жить всем охото...), вот и заговорила с перепугу :-)
И всё равно, первое - слезть с печи, взять топор и пробить лёд, без этого не будет ни щук, ни Василис...
-
Если следовать сюжету сказки, то Щука к Емеле вовсе не приплыла - он "изловчился и поймал ей", что подразумеваетнемалую смекалку и молитвенный труд.
Конечно, первой мыслью было сварить уху... Как обычно, у человека первая мысль -уничтожить... Вторая -нажраться... Ну и третье: Щука, видать, не дура была. а с мозгами и способностями к телепатии, всё сумекала, поджилки затряслись жить всем охото...), вот и заговорила с перепугу :-)
И всё равно, первое - слезть с печи, взять топор и пробить лёд, без этого не будет ни щук, ни Василис...
Хорошо, давайте сделаем симбиоз притчи и сказки про Емелю.
Начнем с того, в каком смысле Емеля был дураком? Он не был дебилом или дегенератом, но его считали дураком, потому что не был похож на своих братьев, которые имели жен, вели хозяйство и будучи прочно вмонтированы в систему мира дольнего, звезд с неба не хватали и точно знали, что им надо от жизни. Ум Емели был свободен от мирских забот. Он не знал, что ему нужно, но точно знал, что ему не нужно то, что ему предлагает мир. Можно сказать и так - Емеля имел детский ум.
Отсюда вывод №1: желаешь просветить свой ум - освободи его от мирских забот. Смотри на мир по детски.
Кстати, об образе печи, на которой лежал Емеля отсылает нас к другому образу Илья Муромец, который лежал на печи 30 лет и 3 года (30 лет возраст Христа), именно на печи Илья Муромец приобрел силу духа. Печь (попечение, опека), печь (кормилица, душа дома, его сердце). Емеля все время проводит на печи, его сердце, как хлеб в печи созревает в лоне попечения о нем Духа, который пока не открывает себя Емеле. Не Емеля беспечен, беспечны (бес печи) его братья, не думающие о душе.
Отсюда вывод №2: Всегда думай о душе, возгревай ее Духом Божьим, и знай, всему свое время.
И вот пришло время для Емели открыть в себе, то для чего приготовлялась на печи его душа Духом Святым (Дух Святой сошедший на пречистую утробу Богоматери предуготовлял рождение Христа). Для этого надо встать с печи и отправиться за водой (символ Крещения, рождение от воды, рождение от Духа произошло). Водой и Духом.
Прорублена прорубь (образ открытого для Духа сердца), из нее извлекается рыба (символ Христа). Емелю не удивляет, что рыба говорит (это бы удивило его братьев), которые перекрестились бы, бросили бы рыбу и убежали куда глаза глядят. Емеля предуготовлен Духом к развитию таких событий.
И так, Емеля подготавливается Святым Духом (печь) к рождению Христа (рыба) в сердце Емели (прорубь). И смотрите, что говорит Емеля, лучше я сварю уху (это то из говорящей рыбы?). Сварю на огне.
Емеля торопит события (как и Вы Кетч), получив предваряющую благодать Духа Святого, которая стала причиной рождения Христа в сердце Емели, он желает уже сейчас получить и огненную, попаляющую благодать Пятидесятницы. То есть Емеля желает пройти сразу весь цикл рождения и преображения Духом, Водой и Огнем. На что Христос (Рыба) вполне резонно отвечает. Отпусти меня в воды сердца своего, и при этом всегда помни обо мне, что я всегда в твоем сердце. "О чем ни попросите Отца во имя Мое, даст вам" (Иоанна 16:23), то же "по щучьему велению, по моему хотению".
Отсюда вывод №3: Непристанно возгревай памятование о Христе в своем сердце молитвой Иисусовой пока щучье веление не совпадет с твоим хотением
Сказка заканчивается тем, что Емеля заключает брак с дочерью Царя и сам преображается и становиться прекрасен ликом. Но это уже о будущем веке.
-
Класс :)
-
Толкование сказки про Емелю, данное Сводом, возможно. Хотя и весьма притянуто (вверх). На самом деле, сказка, даже данная в облагороженном виде (А.Толстым), содержит в себе много архетипической мути, порабощающей душу русского человека. Если убрать эту муть, работает толкование Свода, но и от сказки остается идеализированный скелет. Основная проблема - уже не сказки, а самой жизни - как убрать (преобразить) эту муть, которая почти плоть.
-
Толкование сказки про Емелю, данное Сводом, возможно. Хотя и весьма притянуто (вверх). На самом деле, сказка, даже данная в облагороженном виде (А.Толстым), содержит в себе много архетипической мути, порабощающей душу русского человека. Если убрать эту муть, работает толкование Свода, но и от сказки остается идеализированный скелет. Основная проблема - уже не сказки, а самой жизни - как убрать (преобразить) эту муть, которая почти плоть.
Задача выйти на Кетча через Емелю и скорректирорвать его следующие мысли:
Если следовать сюжету сказки, то Щука к Емеле вовсе не приплыла - он "изловчился и поймал ей", что подразумеваетнемалую смекалку и молитвенный труд.
Конечно, первой мыслью было сварить уху... Как обычно, у человека первая мысль -уничтожить... Вторая -нажраться... Ну и третье: Щука, видать, не дура была. а с мозгами и способностями к телепатии, всё сумекала, поджилки затряслись жить всем охото...), вот и заговорила с перепугу :-)
И всё равно, первое - слезть с печи, взять топор и пробить лёд, без этого не будет ни щук, ни Василис...
Похоже Кетч прорубил прорубь в своем сердце (что уже само по себе очень важно), и на данном этапе своей жизни вымаливает (выманивает) Щуку из проруби, проявляя всяческую смекалку, но пока выловить ее не может. Почему? Не пришло время, если бы это произошло (гипотетически) раньше времени, то Кетч мог, судя по его посту, сначала нарубить дров, а затем и наварить ухи, а Щука нужна живая, что бы в сердце обитала. А задача сейчас простая: приобрести дух смиренный и в таком состоянии ждать у проруби своего сердца. Заветные слова Кетч уже знает, это Иисусова молитва, но без смиренного духа она не действует. Ну, и надо не забывать переодически снимать наледь грехов из проруби, чтобы она не заледенела вновь.
-
Svod, +
-
Svod, прям прослезил... спасибо!
-
Свод, неплохое толкование сказки, но во первых: проглядывается отъявленная пассивность. Во вторых: конец плохой у вас, кто сказал, что преображение только в будущем веке? Вкладывать надо, а не пассивно сидеть и ждать у моря погоды...
-
Свод, разве "пробить (растопить лёд в сердце" - это не метафора (если я правильно употребляю это слово)? А что оно значит, как не впусти в своё сердце любовь! Это и есть тот огнь...
Кстати, рыба и подо льдом бъётся...
-
Svod, согласен. У Вас получилось уловить интуитивный свет - и это замечательно!
-
У Свода классика. Классическая александрийская школа экзегезы. В данном случае экзегеза сказки.
Очень здорово. Особо здорово, что Дух дал Вам возможность такой экзегезы.
-
Вы там по аккуратный, не захвалите парня...а то искушения начнутся не в меру :)
-
Вы там по аккуратный, не захвалите парня...а то искушения начнутся не в меру :)
:-D Я не дам покусаю.
Есди будет желание, которого нет.
Увы, иногда, чтобы спасти, надо побить, но только -из любви, а не по злобе.
-
Svod, здорово :)
Свод, неплохое толкование сказки, но во первых: проглядывается отъявленная пассивность. Во вторых: конец плохой у вас, кто сказал, что преображение только в будущем веке? Вкладывать надо, а не пассивно сидеть и ждать у моря погоды...
...но без смиренного духа она не действует. Ну, и надо не забывать переодически снимать наледь грехов из проруби, чтобы она не заледенела вновь.
-
Братья, всех благодарю, что и говорить приятно и благодатно быть услышанным, а когда тебе говорят, что ты услышан в Духе, то это троекратно благодатно. Вчера по дороге домой прочитал последние посты, летел как на крыльях, в Духе был, который через всех вас прошел, чем и умножил радость мою, пришел домой обнял жену и детей, и Духа с избытком хватило всем, всем и мой поклон.
А Вам Кетч особый поклон и благодарность. Вот ведь как чудно все Господь устраивает, даю меньшее, а получаю большее. Не будь в Вас Кетч этого большего, подобное было бы невозможным. Вы, ведь, ждете не столько слов, сколько Слово, когда Оно придет к Вам в силе, а Слово уже с Вами и в Вас. Слово имеющее безграничную благодатную силу, потому что оно есть Бог, но действует оно в Вас с той силой, которую Вы можете воспринять и которую можете понести. Более того, Бог готовит Ваше сердце к большему.
Тернист путь к Богу. И именно тогда, когда кажется, что все дальше пути нет, именно тогда только все и начинается. Богооставленность, о которой Вы говорите, есть период созревания для новой встречи с Богом, она обязательно произойдет. Пребудьте в горнице своего сердца в молитве, как апостолы в ожидании обетованного им Святого Духа. И Вы ждите обозначенный Вам Богом срок, а Он близ при дверях, "рыба подо льдом бьётся".
-
Свод, я рад за вас и желаю вам большого благословения! :-)
-
Свод, я рад за вас и желаю вам большого благословения! :-)
Если за этим не укус и не искус, а Иисус, то принимаю с благодарением.
-
Ну почему же сразу искусы... Правда спасибо, сказку вы здорово истолковали, и теперь я склонен считать, что не зря не выносил вопрос этот про видения и про место в Евангелии от Марка около года назад: вряд ли кто тут смог бы всё это истолковать так, как вы; да и я вряд бы соизволил тогда глянуть в сторону Емели.
В общем, не бывает случайностей...
-
Захотелось уточнить... Что понимается под смирённым духом?
-
Захотелось уточнить... Что понимается под смирённым духом?
Мирное ожидание и несомненная вера, что Бог благ. Имхо: Мое ведение...
Жди с миром в душе...
-
Захотелось уточнить... Что понимается под смирённым духом?
Для раскрытия данного вопроса в духовном плане, нам следует рассмотреть этимологию слова мир, которая в современном русском языке сокрыта за семью печатями, по видимому не случайно. Мир сам приложил к этому свою руку, а как иначе, секуляризация мира неразрывно связана с секуляризацией духовного значения языка, в данном случае русского языка. Нас интересует современная буква и, до реформы языка 1917 года, звук и обозначался тремя буквами (i, и,ѵ).
Іі - "и" десятеричное
Ии - иже
Ѵѵ - и́жица
Каждая из этих букв является четким "иероглифическим ключом" к различным пониманиям значения слова мир.
1. Мiр - мир в общем понимания этого слова, вселенная, окружающий нас мир, общество, Толстой роман "Война и мiр" (война и общество), в духовном смысле мир дольний.
2. Мир - мир, как отсутствие войны, тишина, душевный покой, стремление к миру со всеми.
3. Мѵро - миро, масло для миропомазания, символ освящения Святым Духом. Миропомазание, как приятие мира Божественного, принадлежность ему. В церковнославянском встречаем мѵрный, мѵродохновенный.
"Мiром Господу помолимся", "Миром Господу помолимся", "Мѵром Господу помолимся", какой вариант предпочтительней?
Рассуждаем дальше:
Миряне (до реформы языка) писалось через i (мiряне), читалось и понималось как мирские, светские люди.
Мiрный (церковнославянское слово) - мирской принадлежащий этому миру, отсюда смiренный - смирившийся с мiром человек.
Мiряне - это братья Емели, которые по воскресеньям посещали церковь, периодически причащались и были сплошь положительны. Это и внешне воцерковленные люди, но Духа Христова не имеющие.
Мiряне - это и люди, которым важнее построить амбар, заполнить его зерном и радоваться, что хватит надолго.
Мiряне - это это все кто не собираются даже пытаться протиснуться сквозь окошки инобытия, о которых мы говорили, так как им и так хорошо в этом мире, они согласны жить по его законам.
Мiряне - это все кто благонадежен для мiра сего, кто имеет смiренное состояние духа, которое заключается в том, чтобы не нарушать законы этого мiра. Смiрятся перед начальником, трудностями жизни, ради куска хлеба, властями, женами, мужьями и т.д. Вообщем те, кто надежно впечатан в матрицу имеют смiрение перед самой матрицей, зная, что она может раздавить, если не проявить смирение по отношению к ней. И таковые себя могут считать смiренными людьми и значиться такими перед лицом других. Скажем так.
1. Смiренное состояние духа - это смiрение лишенное свободы, смiрение по принуждению. Состояние ветхозаветного человека, рожденного от земли, но еще не рожденного от Воды.
А дальше не успел :-)
-
Нашел у академика Дмитрия Лихачева яркие подтверждения своим мыслям, написанным в предыдущем посте.
Тезисы к докладу, написанные в 1928 году. (привожу часть из них)
- В старину весь целиком уклад русской жизни был проникнут православием: странно, если бы русская графика и русская орфография — основы этого православного уклада — не соответствовали бы им вполне.
- В букве «Ѵ» (ижица) он (человек) шествует по небу. «Ѵ» это небесная буква.
- Мы можем от себя добавить, что антихристиане, исключив букву «Ѳ» и букву «Ѵ», исключили небесную часть путешествия, оставив земную.
- Соблазнительно и греховно смешение мѵра (с ижицей) и міра (с і). Утверждать, что это простая случайность, так же непоследовательно, как утверждать, что случайно Бог пишется по-советски с маленькой буквы.
- Ижица пленяет своей редкостью. Это не столько буква, сколько украшение. Даже графическое начертание её идёт в разрез с всем русским
алфавитом. Всю русскую азбуку можно сравнить с приготовленным к иконописанию материалом.
- Уничтожив «Ѵ» (ижицу), они пытались достигнуть ещё более ужасных целей: отторгнуть Россию от небесной благодати (вспомним те слова, которые пишутся через «Ѵ»).
- Новая орфография введена была революционным (антихристовым) порядком.
- Новая орфография посягнула на самое православное в алфавите.
- Русский исконный алфавит представляет собой символику единого познавательного процесса.
-
Svod, спасибо.
-
Правильно что убрали ижицу и фету, не Небо они обозначали, а магизм православный.
-
1.Смiрение (десятиричное i) - это смiрение лишенное свободы, смiрение по принуждению. Состояние ветхозаветного человека, рожденного от земли, но еще не рожденного от воды.
2. Смирение (и- иже) - противопоставляется смiрению, как смирение человека, которому дается экзистенциальная, глубинная возможность уйти от мiра. Человек перестает быть мiролюбным (церковносл.) и мiролюбезным (церковнослав.) мiру.
Важно, что смирение достигается не в результате усиленной работы человека над собой, а предваряющей благодатью Духа Святого (Емеля на печи), которая открывает человеку Христа (смирение Христово) (Емеля слез с печи идет к проруби, к воде, его там ждет Щука).
Смирение достигается в результате раскрытия в человеке результатов рождения земли (ветхого Адама) от воды (Крещение). "Плод же правды в мире сеется у тех, которые хранят мир". (Ик.3.18). На церковнославянском: "Плод же правды в мирe сeется творящым мир". Мирная (уже не от мiра сего) душа творит мир Христов (взращивает в себе Христа).
Смирение - есть обязательное условие рождения Христа в душе человека, который вслед за Богородицей должен воскликнуть: "И возрадовася дух мой о Бозе Спасе моем: яко призре на смирение рабы своея". А чаша крещения из которой выходит человек - это прообраз пречистой утробы Богородицы Девы. То есть происходит рождение Христа относительно конкретного человека, для которого начинается новая жизнь во Христе.
Однако и это смирение, еще не является полнотой смирения. Вспомним как апостолы быстро утеряли мир Христов, разбежавшись по Гефсиманскому саду, а апостол Петр трижды отрекся от Христа. Этот период вплоть до Пятидесятницы и можно определить, как период богооставленности. Душа скорбит по двум причинам: 1. Мы сами оставили Господа 2. Господь покидает нас (причина скорби), чтобы ниспослать верующим Святого Духа.
3. Смѵрение - подается, как огненый дар Святого Духа. Не дары, а дар Самого Духа, который делает человека причастником вечному почиванию Святого Духа в Сыне. Не путать с ипостасным соединением с человеком Святого Духа, чего не происходит.
Для того, что бы сообщить этот Дар, Христос повелевает ученикам не отлучаться из Иерусалима. Иерусалим - образ богооставленной души, которая должна прибывать в смирении Христа, чтобы получить смѵрение Духа во Христе, которое через Христа после личной Пятидесятницы подается и усваивается человеком..
-
Правильно что убрали ижицу и фету, не Небо они обозначали, а магизм православный.
Убрали или не убрали. Это не меняет главного: "Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все." (Мф.5.18)
Иота - самая маленькая буква еврейского алфавита.
-
Svod! Интересные исследования у Вас. Хотела спросить, вот эти слова и словосочетания в таком написании с буквой i (смiрение и смiренное состояние духа) встречались ранее в святоотеческой литературе или в литературе светской? Слово "мiр" часто используется и поныне, а вот "смiрение" - никогда не встречала нигде. Можете привести примеры, где бы встречалось такое написание? Спасибо!
И использование слова "Смѵрение" тоже интересно. Как ранее писалось "смирение"? Так как Вы указали, в трех вариантах?
-
Svod! Интересные исследования у Вас. Хотела спросить, вот эти слова и словосочетания в таком написании с буквой i (смiрение и смiренное состояние духа) встречались ранее в святоотеческой литературе или в литературе светской? Слово "мiр" часто используется и поныне, а вот "смiрение" - никогда не встречала нигде. Можете привести примеры, где бы встречалось такое написание? Спасибо!
И использование слова "Смѵрение" тоже интересно. Как ранее писалось "смирение"? Так как Вы указали, в трех вариантах?
Слово смiрение Вы не встретите, так как его в данном написании не существует, так же как и слово смѵрение, которое имеет корень мѵро - (масло для миропомазания), в этимологическом смысле не имеет никакого отношения к миру или мiру. Эти слова я вывел сам, чтобы показать и себе в первую очередь, как три одинаковых по произношению слова могут приобрести совершенно разные значения в духовном понимании и восприятии.
Понимаю, что в своих изысканиях я выхожу за рамки канонов этимологии как науки , но в этом нет ничего предосудительного, так как чисто лингвистический подход для выражения религиозной мысли зачастую слишком тесен и если я его расширяю в рамках религиозной парадигмы мышления, не выходя за рамки языковой традиции русского (старославянского) словосложения, при этом не замутняя духовную основу сказанного, то почему бы и нет.
Смирение вообще одно из самых сложных понятий в христианстве в плане определения, это как бриллиант имеющий множество граней, и я попытался осветить лишь одну из этих граней. Если, например мы начнем рассматривать смирение с лингвистических и этимологических позиций греческого языка, то не найдем в нем ничего общего с понятиями о смирении с точки зрения этимологии русского языка, где за основу берется корень слова мир (мiр).
"Это хорошо видно на материале истолкования святоотеческого термина ταπεινοφροσύνη («смиренномудрие») в мистико-аскетических дискурсах греческого языка. По утверждению С.М. Зарина, в аутентичный святоотеческий смысл данного термина, передающего мысль о смирении как «акте и проявлении жизни сознательно-свободной», невозможно проникнуть, опираясь только на данные греческого языка и греческого миропонимания. Для этого необходимо учитывать также то преображение, которое идея смирения претерпевает в христианстве в целом и, особенно, в аскетике" http://podvorie-alexandria.ru/aleksandrijskoe-podvore/khristianskoe-chtenie/item/143-kontsept-smirenie-v-pravoslavno-khristianskom-mirosozertsanii.html
Относительно вопроса: Как ранее писалось "смирение"? В этимологическом словаре русского языка Фасмера слово «смиренный» происходит из древнерусского и писалось так: «съмренъ»
-
Это как с японскими иероглифами... Сам я японского не знаю, но если ерить Борису Акунину... В его книге "Чёрный город" (если не путаю названия) такой примерно пример: город Баку по-японски может означать и "промышленный город", и "чёрная завеса", и "побег от ведьмы", и "лошадиная блевотина" - в зависимости от того, как это слово пишется - Баку, бАку, БаУК, БакУ и т.д.
Что до мира... Я думаю, написание с ижицей и другими вариантами встретить сейчас можно в старинных рукописных книгах, которые каким то чудом избежали огня революции... Имхо, за границей такие должны быть, но вряд ли на русском или ЦС.
-
В обработке Афанасьева, в сказке про Емелю звучат следующие слова "по щучьему веленью, по божьему благословенью" И вообще это крутое изложение сказки, в смысле событий и переплетений с Евангельской историей.
"Убогий бросил щуку в колодец, пришел в избу, сел за стол и говорит: «По щучьему веленью, по божьему благословенью будь стол накрыт и обед готов!» Вдруг откуда что взялось — появились на столе всякие кушанья и напитки; хоть царя угощай, так не стыдно будет! Убогий перекрестился: «Слава тебе господи! Есть чем разговеться». Пошел в церковь, отстоял заутреню и обедню, воротился и стал разгавливаться; закусил-выпил, вышел за ворота и сел на лавочку.
На ту пору вздумала царевна по улицам прогуляться, идет с своими няньками и мамками и ради праздничка Христова раздает бедным милостыню; всем подала, а про этого мужичка и позабыла. Вот он и говорит про себя: «По щучьему веленью, по божьему благословенью пусть царевна плод понесет и родит себе сына!» По тому слову царевна в ту ж минуту забрюхатела и через девять месяцев родила сына."
Весь текст сказки: http://hobbitaniya.ru/afanasyev/afanasyev104.php
-
Как раз хотел ыложить эту сказку сегодня, но вы меня опередили :) Кстати, заметьте: в отличие от первой сказки мужик не валялся на печи, а трудился в моитве... То самое, о чём я писал, что своё труд тожен ужен. Правда, из второго варианта убрали реку со льдом :(
-
Как раз хотел ыложить эту сказку сегодня, но вы меня опередили :) Кстати, заметьте: в отличие от первой сказки мужик не валялся на печи, а трудился в моитве... То самое, о чём я писал, что своё труд тожен ужен. Правда, из второго варианта убрали реку со льдом :(
Без труда, не вытянешь рыбку из пруда. Так что Емеля все же трудился или за обещанную награду, как в популярной версии сказки или гонимый нуждой, как в пересказе Афанасьева. И пока Емеля не вложил заветные слова в свое сердце, так и пребывал, то в нужде, то в поиске награды.
А труд молитвенный в общем и заветные слова (молитва Иисусова) в частности являются и наградой и нуждой одновременно. Не идет молитва, значит понуждай себя к ней, пошла молитва, вот тебе и награда.
Суть в том, что к этому труду (в отличии от труда внешнего мipoлюбного человека) никто и ни что тебя не понуждает, только ты сам, влекомый наградой Господа ищешь мира Его, который и и есть молитва.
А дальнейший опыт показывает, что молитва даруется только смиренному сердцу, соответственно ты и приучаешь сердце пребывать в смирении, так как без этого нет молитвы.
И так от молитвы к молитве, от понуждения к дарению, очищая зерцало своего сердца, понимая, что чем чем чище будет зеркало - тем лучше будет в нем отражаться образ Божий.
:-) Кетч, даже не знаю, для кого это я пишу: для Вас или для себя? Для нас. Аминь.
Кетч, ваша новая подпись, нет слов ... как лучше старой
-
Svod, не очень радуйтесь, увидев "божие благословение". Что у Афанасьева, что в других обработках - сказка про Емелю очень мутная - в смысле, она затрагивает тяжелые, неочищенные архетипы рабского сознания. Вы увидели чистый свет в оконце - очень хорошо. Только оконце это зарешеченное.
И замечание про православный магизм, сделанное Андреем, не пустое.
-
Что у Афанасьева, что в других обработках - сказка про Емелю очень мутная - в смысле, она затрагивает тяжелые, неочищенные архетипы рабского сознания.
Согласен, но все же сделал бы различие между разными вариантами сказок. По внутреннему ощущению, упрощенный вариант Емели, читается и воспринимается легче и воздушнее, чем пересказ Афанасьева. в последнем много языческого, тяжести земли. Скажем так, я бы не стал эту сказку читать своему ребенку, как назидательное чтение, хотя в нем и напрямую упоминается Бог и Церковь.
Упрощенный вариант Емели гораздо легче переносится на язык притчи, который более пластичен для духовного рассмотрения, со сказкой Афанасьева это вообще невозможно, все сапоги будут в глине.
- И замечание про православный магизм, сделанное Андреем, не пустое.
Хорошо, я пожалуй соглашусь, что шествующая по небу Ижица, перебор, по небу может шевствовать и Перун в виде феты. И буква ять Ѣ в виде креста, не есть крест защищающий слово от вхождения в него бесов, но говорить, что правильно убрали ижицу и фету, с упором, что это борьба с православным магизмом - это как понимать? Борьба то была не с магизмом православным, а с Богом, уничтожалось все, что о нем могло напоминать.
Alexander , объясните, пожалуйста, что то не пустое о чем сказал Андрей в нескольких словах?
-
Православный магизм это хвост русского язычества... как масленица перед постом. надежда путается с халявой... поплевал через плечо,постучал по дереву и пошел молясь на авось...
-
Православный магизм это хвост русского язычества... как масленица перед постом. надежда путается с халявой... поплевал через плечо,постучал по дереву и пошел молясь на авось...
Никодим, я с Вами двумя руками за, но дело в другом, в каком духе мы относимся к таким явлениям и где предел нашему негодованию. Стулья то зачем ломать, вот Андрей видит положительный аспект в том, что ижица и фета были вынесены из русского алфавита, это же не языческий хвост.
-
Борьба то была не с магизмом православным, а с Богом, уничтожалось все, что о нем могло напоминать.
Это все Пушкин виноват, он первый начал бороться с магизмом.)
Там, где древний Кочерговский
Над Ролленем опочил,
Дней новейших Тредьяковский
Колдовал и ворожил:
Дурень, к солнцу став спиною,
Под холодный Вестник свой
Прыскал мертвою водою,
Прыскал ижицу живой.
-
Это все Пушкин виноват, он первый начал бороться с магизмом.)
Ну вот уже и Пушкин наготове.
Как хочется об этом поговорить, но без иронии и скептики
В каком духе мы относимся к таким явлениям? И где предел нашему негодованию?
-
В каком духе мы относимся к таким явлениям? И где предел нашему негодованию?
Магизм и заключается в мысли о том, что так называемое "упоминание о Боге" можно уничтожить с помощью внешних действий - включений или исключений букв из алфавита и тому подобных мероприятий. Вот Александр Сергеевич, он о Боге поэтично говорил, не прибегая к таким "магическим приемам". И ничего, каждый, кто читает его творения, прикасается к вечному и нетленному.
-
Грация, +
-
Магизм и заключается в мысли о том, что так называемое "упоминание о Боге" можно уничтожить с помощью внешних действий - включений или исключений букв из алфавита и тому подобных мероприятий.
Из этого следует, что Андрей поощряет борьбу одного магизма с другим магизмом.
Правильно что убрали ижицу и фету, не Небо они обозначали, а магизм православный.
-
Понимаю, что в своих изысканиях я выхожу за рамки канонов этимологии как науки , но в этом нет ничего предосудительного, так как чисто лингвистический подход для выражения религиозной мысли зачастую слишком тесен и если я его расширяю в рамках религиозной парадигмы мышления, не выходя за рамки языковой традиции русского (старославянского) словосложения, при этом не замутняя духовную основу сказанного, то почему бы и нет.
За рамки традиции русского словосложения выходите. И, похоже, от этого и происходит замутнение.
В школе взрослые говорили, что в русском языке есть омонимы. Это слова близкие по звучанию, но разные по смыслу.
Например, слово мир в значении мирской, мир в значении мирный, и мир в значении умиротворенный. Или слово свет можно использовать в значении светский, светлый, святой… Мы видим, что производные слова образовывались с помощью суффиксов.
Честно говоря, тоже не сильна в этимологии, но иногда поражает сходство в звучании слов, одинаковых по смыслу в разных языках мира. Например, смирение на латинских языках будет звучать как умилибус, умилидад и т.п. Не правда ли, есть сходство с русским словом умиление? А на языках польском, сербском, чешском, болгарском, хорватском, к примеру, благодать так и звучит – милость. Корень ми – мил…
Не совсем доверяю русскому этимологу Фасмеру в его толковании слова смирение как производное от меры. Т.к. раньше «ять» читалась как дифтонг – ие… так что все равно остается корень ми.. Смиерение… Думаю, что в нем все дело… Это он во всем виноват!))
А замутнение… Вы привели в пример, говоря о смирении, цитату о смирении Богородицы и чуть ниже указали, что «и это смирение, еще не является полнотой смирения». Это немного резануло слух. Мне показалось, что Вы увлеклись словотворчеством и поэтому у меня возник закономерный вопрос о том, так ли было на самом деле в использовании слова смирения в трех вариантах, которые Вы указали. Теперь Вы подтвердили мысль о том, что это всего лишь Ваше личное творчество. И стало понятнее.
Слово смирение несет в себе один смысл, одно толкование. А то, как его понимают люди… Это не зависит от того, какую букву внести в корень слова. Понимание будет зависеть от самого человека, от его личного опытного осознания, что такое смирение. А если с помощью каких-то значимых знаков влиять на понимание – то это и будет магизмом.
-
кстати,вот слово "смерть" несет скорее значение мера...или "мертвый" уже измеренный, прошедший через меру уже. Мне так видится.
-
Магизм и заключается в мысли о том, что так называемое "упоминание о Боге" можно уничтожить с помощью внешних действий - включений или исключений букв из алфавита и тому подобных мероприятий.
Из этого следует, что Андрей поощряет борьбу одного магизма с другим магизмом.
Правильно что убрали ижицу и фету, не Небо они обозначали, а магизм православный.
Нет, не следует!)) Магизм в том, что знаки, буквы что-то сами по себе означают. Вот если есть ижица, значит и смирение есть.)) Нет ижицы - и смирения нет.) Андрей говорит не о том, что убрали фактически букву, а о том, что ее убрали из "сознания", немного очистив от магического...Хотя таких "букв" еще много осталось на самом деле... Андрей говорит больше не о внешнем действии, это очевидно из контекста его сообщения. Поэтому из моих слов не следует тот вывод, который Вы сделали.
-
Так понимаю, сказка из сборника Афанасьева - "сырой" образец народного творчества, а над другим, более возвышенным вариантом, поработали как утонченный ум, так и шустрое перо. А заодно и привязали несколько лубочных образов ради правильной сказочной "иконописи".
-
Грация хорошо ответила. Добавлю, Александр Сергеевич использовал магию более высокого порядка, которую удалось освободить, когда спали оковы низкой магии. И забил родник живого языка, доселе скованного...
Богоборчество советского периода обрушилось и на алфавит, и на само слово. Произошли ужасные разрушения, народились новые монстры... Вместо религиозного магизма был навязан магизм совсем низкого порядка. Если обрашаться к образу обсуждаемой сказки, старый царь оказался отвергнут и на царство был возведен новый царь Емеля, который смог поймать в проруби холодного сердца хищную рыбу удачи. Только на самом деле хищь поймала Емелю.
А у нас появилась потрясающая возможность прозреть на магизм, низкий и высокий, и увидеть за ним самое ценное, что он скрывал.
-
Из этого следует, что Андрей поощряет борьбу одного магизма с другим магизмом.
Я не столько поощряю, сколько признаю бывшую тогда необходимость покаяния, покаяния как изменения ума, а соответственно и того что выражает деятельность ума, и алфавита и языка.
-
А у нас появилась потрясающая возможность прозреть на магизм, низкий и высокий, и увидеть за ним самое ценное, что он скрывал.
То есть таким образом возможно решение, пусть и не на внешнем уровне, следующей проблемы?
Основная проблема - уже не сказки, а самой жизни - как убрать (преобразить) эту муть, которая почти плоть.
-
Не буду открывать новой темы, спрошу тут.
У с.о. есть два метода борьбы с помыслами: 1. отсекать всё нафиг 2. впустить в сердце помысл и там с ним бороться. С первым всё вроде понятно... По поводу второго возникает вопрос: что значит "бороться"? Если не сложно, то с примерчиком для лучшего уяснения :)
-
Добавлю лишь, что борьба с помыслом - прием хороший. Только помысел от этого в начале усиливается, а затем меняет окрас и даже множится - и все остается по-прежнему. Помыслы подобны птицам в воздухе или рыбам в воде. Если их посечь да поубивать - одна вонь пойдет, а затем произойдет нашествие новых тварей, более изощренных и хищных. Помыслы отводить надо, утишать, растворять, преображать - это созидательная работа, а не разрушительная. Это раньше казалось, что достаточно разрушить и уничтожить...
-
Преобразовать - как? Грубо-схематично: понять, что явялется полярностью данному помыслу и усилием воли направить помысел туда?
-
Последовательность: отводить, утишать, растворять, преображать. Преображение после первых. Полярность - на уровне борьбы.
-
Преобразовать - как? Грубо-схематично: понять, что явялется полярностью данному помыслу и усилием воли направить помысел туда?
я уже говорил об этом, что за любым помыслом стоит Божья искра входящая в душу человека. Но разум,сознание выворачивает ее наизнанку,научаемая духом лукавым,если в себе имеет. На выходе, то что вошло в человека от Бога, доходит до осознания в растерзанном и поруганном виде...Его и называют помыслы от беса. Пример я уже приводил, в соседней теме про блуд. При превозношении в душе и эгоизме, Бог благодатью дает душе понять, что надо любить ближнего больше...Но страсти в душе превращают этот посыл в похоть и блуд. Помысел любить исполняется телом буквально. Отсекая помысел мы и отсекаем возможность понять, что говорил нам Бог, но чтобы разбирать помыслы,необходима изрядная честность и смелость с самим собой, готовность признания в себе наличия гнусностей, а так же повышенное внимание и смирение,умение ожидать и не привносить своего.
-
Последовательность: отводить, утишать, растворять, преображать.
Мне кажется, если это делать со вниманием, то помыслы точно также усилятся и размножатся как при борьбе.
Поэтому, думаю, метод такой: обнаружив назойливый помысел, перестать дарить ему своё внимание и тут же постараться его переключить - если не удаётся на божественное, то на что-угодно, конкретно подходящее в этот момент, м.б. и на дело к-н созидательное. Главное, чтобы очень увлекло.
-
Грация , благодарю за внимание к моим постам. Я вынес полезное из написанного Вами. Не сочтите за невнимательность к Вашим постам, опираясь на тот факт, то что я не ответил более подробно на Ваш развернутый ответ, напротив, перечитывал и не раз. Чернила засохнут и осыплются, а сохраненное в сердце останется. К тому же сама тема о смирении пришла в смирение, судя по всему.
-
Raisa, да, внимание к помыслу может его усилить (при неправильной организации внимания). Переключение внимание - прием неплохой, особенно если сделано в верном направлении. Однако обычно этого не достаточно. Если к нам пристала шавка, то, не обращая на нее внимание, мы порой можем избавиться от ее назойливого тявканья. Если пристала собака посерьезнее, то не обращать на нее внимание уже опасно.
-
Да, подумала как раз, что ведь бывает не то, что собака, а и лев рыкающий... тут да, переключение внимания слишком слабо.
Лично мне тогда помогало следующее:
1) Смириться с положением, принять его. 2) Как бы "сдаться со всеми потрохами" в руки Божии. 3) "Прижаться" к Его материнской :-) груди и просто ждать. Обычно после более-менее продолжительных атак отпускало.
-
----
НЕдавно в одной из форумских тем натолкнулся на разговор, где нашеу дорогому Шипилову и некоторым другим участникам форума в очередной раз пытались втолковать, что физическое сердке находится отнюдь не в левой части тела (а только в немного сдвинуто в неё).
И вроде бы всё правильно, но мне вот стало интересно... Почему тогда именно в той части тела, т.е. где-то в левой грудине происходят боли, которые приписывают сердцу (а может, они ими и являются)? Почему пии молитве именно в левой части груди бывают такие эффекты, ну как если бы там реально было сердце и при вздохе оно превращалось в уголь, раздутыйпорывом ветра? или именно оттуда при той же молитве идут как бы изрыгания, словно находящееся там (якобы сердце готово вот-вот вывернуться наизнанку? Я ставлю акнент не на самих этих двух 2спецэффектах", а на том, что всё происходит в левой грудине, в то время как само сердце скорее находится по центру... Так вот, почему так происходит
-
Чесно говоря, один эскулап мне говорил что если боль слева, то это не сердце. Сердце отдает либо вправо , либо вниз живота справа. Не знаю насколько это правда. Врачи лучше скажут о болях. А иннервация скорее связана с левым блуждающим нервом, его ветви сердечного сплетения. Но это все физика на фоне активной парасимпатики. Неверно поэтому. :-)
-
И нервы туда выходят и клапаны в ту сторону. И аорты туда, кровь туда выталкивается. Сосуды там под нагрузкой. Всё туда, налево.
-
Если при боли в "области сердца слева" помогает корвалол, валокардин, то это невралгия. Так объясняли мне кардиолог и хирург.
-
Окси, спасибо, -ты добра как всегда,ч уть что -у тебя наготове волшебная пилюлька от любой болячки, очень мило с твоей стороны! ))
Кажется, Краевед наиболее точно ответил на мой вопрос... Может, и отцы потому держали внимание там, что "всё в левой стороне сходится", ведь, кажется, и воздух (кислород) от носа тоже сначала влево идёт, вот и отцы "шли по ходу движения"? Так, мысли вслух...
-
Христос воскрес! Всех со светлым праздником Пасхи!
Но в этот светлый день у меня не очень радужный пост. Друзья, помогите советом или молитвой, - но меня всё просто зае..ло!.. Вот уже где-то с неделю ко мне пристпает отчаяние, отнимая последние крохи надежды на лучшее будущее (хотя никаких перспектив со стороны медицины уже давно нет, да и не на неё я надеюсь). Вот уже какое-то время меня снова раздирает прежняя страсть - ну игроман я, будь моя воля и возможность - вот как поросёнок к помоям, бросился бы в свой "ролной" виртуал. Даже мысли приходят - вполне серьёзные - обратиться к целителю за помощью, да вот беда (или счастье?) - ни одного не знаю, где искать и на что ориентироваться при поиске - не разумею. И вообще, достало всё, очень - очень достало, даже в словах не передать...
-
Великий пост. Тяжелое время.
Ритуально хоронить Бога... это, знаете... Кому хошь может плохо стать. Некоторым плохо каждый год в это время.
Думаю, сейчас, со Светлой недели, станет полегче.
-
Может быть, только я не учавствовал в этих ритуалах, да и сам пост как-то стороной прошёл.
-
Христос воскрес! Всех со светлым праздником Пасхи!
Но в этот светлый день у меня не очень радужный пост. Друзья, помогите советом или молитвой, - но меня всё просто зае..ло!.. Вот уже где-то с неделю ко мне пристпает отчаяние, отнимая последние крохи надежды на лучшее будущее (хотя никаких перспектив со стороны медицины уже давно нет, да и не на неё я надеюсь). Вот уже какое-то время меня снова раздирает прежняя страсть - ну игроман я, будь моя воля и возможность - вот как поросёнок к помоям, бросился бы в свой "ролной" виртуал. Даже мысли приходят - вполне серьёзные - обратиться к целителю за помощью, да вот беда (или счастье?) - ни одного не знаю, где искать и на что ориентироваться при поиске - не разумею. И вообще, достало всё, очень - очень достало, даже в словах не передать...
хорошо, что ты написал Pavel ! На этом форуме многие знают хорошего целителя, он живет недалеко,"ближе нашего дыхания" Господь Иисус Христос ! который Воскрес! не удивительно, что достало, что нету сил и одолевает отчаяние, ведь был Великий пост, страстная седмица --- даже если не чувствуешь, что учавствовал во всем этом, душа участвовала и эта борьба отнимала силы. Можно привыкнуть к состоянию и думать, что оно все еще продолжается, но чтобы выйти из него нужно осознать, что ум создал реальность" под названием -- все достало и укрепил его многочисленными повторениями.
Если не учасвовал, то что мешает на светлой седмице сходить в любой Православный Храм на Литургию и поучаствовать в Таинствах и таким образом вынуть ум из той люцефиристической реальности" и приобщиться к Настоящей реальности и самому Богу, когда ангелы и человеки радуются и ликуют, даже освобожденные от ада, а кто-то в унынии и отчаянии -- значит он в иллюзорной реальности" приобщился духов темных сил, которые сейчас также печальны во дни Пасхи особенно. те нужно переПриобщиться, оторвать ум от демонической реальности и приобщить к Божией, самое лучшее время!
" Ибо сказано: во время благоприятное Я услышал тебя и в день спасения помог тебе. Вот, теперь время благоприятное, вот, теперь день спасения!" (2 Кор. 6:2)
мы же сами впускаем духов позволяем следовать после тому на что они нас зовут, как в молитве св Ефрема Сирина - дух праздности, дух уныния, любоначалия, празднословия - он просит отженить от себя, те распречаститься от этих энергий, наше то, чтобы этих духов не кормить, пока они в нас - они просят пищи и чем больше даем -- тем полнее они становяться частью нас самих. Не наше дело их изгнать, Христос победит в нас и изгонит, когда нужно, но не кормить понуждать себя не делать, что они говорят.
Просить быть причастным духу целомудрия, смиренномудрия, любви, терпения, чтобы они будучи посылаемыми Духом Святым проникли в нас, стали частью нас и тут тоже наше -- кормить их) те совершать дела милосердия и любви. Понудить себя сходить в Храм, чтобы стать причастным Христу и этим Божественным энергиям, которые и сохранятся и станут частью нас в добровольном понуждении исполнения их, заповедей Божиих и тогда противоположные духи сами собой ослабнут и потеряют силу. ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ! а про вот то, что нет осознанности последнее врем, уныние и пр -- это мне и неверующие говорили -- они также как и мы терпят искушения, борения и лишаются энергии и сил точно также сильнее во время поста и страстной седмицы как и все, борьба совершается не всегда осознанно и там тратятся силы. Мне самому совсем несколько дней назад казалось, что жизнь кончена, уныние потеря сил и пр, сейчас благодаря молитвам в тч людей за меня в тч на этом форуме мне гораздо лучше, главное осознать, что враг держит душу, пленяет ум и пытается в тч и на уровне мыслей сделать из этого состояния человека привычку, укрепиться в иллюзии, что хватит бороться, все потеряно, в этом мирке грез. ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ! Пасхальной радости желаю и не унывать, а тот кто читает конечно помолиться за Павла и мы все будем радоваться ВОСКРЕСШЕМУ ХРИСТУ !
-
Pavel, а участвовать необязательно. Многим просто плохо...
Ну - помолись о ком-нибудь.
Обо мне, например. Глядишь, полегчает. Молитвенная связь - такое дело....
P.S.
Еврей конечно-же посоветует молиться о нём самом - как же можно упустить такую возможность??!!!
-
Великий пост. Тяжелое время.
Ритуально хоронить Бога... это, знаете... Кому хошь может плохо стать. Некоторым плохо каждый год в это время.
Думаю, сейчас, со Светлой недели, станет полегче.
Краевед, в самом деле, почему на страстной седмице многим плохо, уныние и т.д. Что значит ритуально хоронить? Данные ритуалы ошибочны? Каков механизм взаимосвязи с унынием тут?
-
Все ритуалы ошибочны как таковые.
Мы сами несовершенны, поэтому ритуалы могут помогать нам до какой-то степени. Например - ритуал тайной вечери. Воспоминание, заповеданное Иисусом.
Когда же в человеке живёт Бог - не так, как мы еженедельно или ежедневно, как некоторые отцы писали, жаждая припадать и приобщаться Святых Тайн, чувствуя благословение и рассуждая, что в этом весь Бог, а мы удержать только не можем (что не совсем верно, благословение отнимают по времени тоже) - а так, как в Евангелии сказано - дам источник воды, и не возжаждешь вовек, тогда вот - и ритуалы становятся внешней (ошибочной) шелухой. Внутри живёт Бог, в душе и теле совершается таинство. (Конечно, всё равно можно совершать внешнюю литургию - для себя и других. Это дополнительное благословение, это воспоминание Его. Но внутренняя полнота жизни Бога больше, чем воспоминание. Это практически постоянная купина внутри...)
Страстная седмица.... Как ещё может действовать на души и тела ритуал убийства и похорон Бога? Печаль, воспоминание - это одно, но ритуал...
Это как... к воспоминанию тайной вечери прибавить проскомидию (вещь поздняя и несуразная, как написано в одном из текстов), где символически жертвуется агнец, протыкается копьём... Почему то "Твоя от Твоих, Тебе..." кому-то посчиталось недостаточным.
Что значит ритуально хоронить?
Это значит, взять плащаницу с нарисованным мёртвым телом Бога (мы же веруем, что не человека только, не пророка, не только Сына Божия - самый худший вариант ритуала - хоронить Бога), с похоронными песнопениями символически нести её от места казни к гробнице, положить в ней и оставить на несколько дней. Господь сказал - Боже, прости, ибо не ведают, что творят. А мы - символически повторяем. Не просто читаем текст, вспоминая - нет. Нам нужно сделать действие.
И храм становится могилой, символически. Перестаёт нести и давать жизнь. И так - на добром куске земли. Естественно - народу плохо.
Даже длительное воспоминание о страданиях может привести к проблемам - как стигматы, например, у католиков. А тут ещё и ритуал...
Конечно, если зерно в нас не умрёт, то и не даст плода, не воскреснет. И вот эта смерть - это то, что несёт священник-жрец. И у нас это доведено до предела, так что даже чувствуем это каждый год.
Не знаю, насколько вообще возможно уменьшить это ощущение тяжести, учитывая, что мы празднуем Пасху и отмечаем время до неё.
Я бы подумал над тем, чтобы было бы, если бы Пасха была постоянной, достаточно ежедневно-еженедельного воспоминания на литургии - смерть Господню возвещаем.
Священником - жрецом, жертвующим что-то Богу или жертвующим Бога (что труднее намного), быть не слишком сложно, я имею ввиду относительно священника (но не жреца), вернувшегося сына, который был мёртв, а теперь ожил, одетого в сапоги и дорогую одежду, с кольцом власти на пальце. Несущим жизнь.
-
А каково потерять последнюю надежду? "Мы надеялись было, что Он Мессия, но..." Я так часто погружаюсь в такое состояние. Мне как Фоме надо... поддержка что ли. Тьму развеять не могу, не долго удержу Свет и теряю и снова: где же Ты...
Господь вообще всем, думаю, сказал: "Еще на малое время свет есть с вами; ходите, пока есть свет, чтобы не объяла вас тьма". На страстной может сугубо пережеваться ад разлучения с Богом по причине довлеющих над душой страстей.
Но Пасха возвращает к жизни, надеждой на то, когда в душу снидет Христос и умертвит ад блистанием божества.
И да, Христос Воскресе!
-
Вот уже какое-то время меня снова раздирает прежняя страсть - ну игроман я, будь моя воля и возможность - вот как поросёнок к помоям, бросился бы в свой "ролной" виртуал.
Термин "игроман" больше применим к азартным играм (рулетка, виртуальные казино, игровые автоматы и т.п.), но термин "рольной" больше подходит к MMORPG.
У меня есть реальный опыт борьбы с зависимостями, в том числе и с зависимостью к онлайн играм (perfect world).
Я могу описать этот опыт, хотя получится очень плохо (я не гуманитарий от слова совсем).
Но у меня есть ощущение, что проблема не настолько серьезна, а желание стать свободным не настолько сильно, чтобы мне заниматься этим (объяснять придется долго).
P.S. Ругаться не стоит. 8-)
-
Могу посоветовать онлайн игру Хабитика. Очень классный инструмент избавления от мешающих привычек и приобретения новых, хороших привычек (в реале!), замаскированный под РПГ. )
-
Все ритуалы ошибочны как таковые.
Мы сами несовершенны, поэтому ритуалы могут помогать нам до какой-то степени. Например - ритуал тайной вечери. Воспоминание, заповеданное Иисусом.
Когда же в человеке живёт Бог - не так, как мы еженедельно или ежедневно, как некоторые отцы писали, жаждая припадать и приобщаться Святых Тайн, чувствуя благословение и рассуждая, что в этом весь Бог, а мы удержать только не можем (что не совсем верно, благословение отнимают по времени тоже) - а так, как в Евангелии сказано - дам источник воды, и не возжаждешь вовек, тогда вот - и ритуалы становятся внешней (ошибочной) шелухой. Внутри живёт Бог, в душе и теле совершается таинство. (Конечно, всё равно можно совершать внешнюю литургию - для себя и других. Это дополнительное благословение, это воспоминание Его. Но внутренняя полнота жизни Бога больше, чем воспоминание. Это практически постоянная купина внутри...)
Страстная седмица.... Как ещё может действовать на души и тела ритуал убийства и похорон Бога? Печаль, воспоминание - это одно, но ритуал...
Это как... к воспоминанию тайной вечери прибавить проскомидию (вещь поздняя и несуразная, как написано в одном из текстов), где символически жертвуется агнец, протыкается копьём... Почему то "Твоя от Твоих, Тебе..." кому-то посчиталось недостаточным.
Что значит ритуально хоронить?
Это значит, взять плащаницу с нарисованным мёртвым телом Бога (мы же веруем, что не человека только, не пророка, не только Сына Божия - самый худший вариант ритуала - хоронить Бога), с похоронными песнопениями символически нести её от места казни к гробнице, положить в ней и оставить на несколько дней. Господь сказал - Боже, прости, ибо не ведают, что творят. А мы - символически повторяем. Не просто читаем текст, вспоминая - нет. Нам нужно сделать действие.
И храм становится могилой, символически. Перестаёт нести и давать жизнь. И так - на добром куске земли. Естественно - народу плохо.
Даже длительное воспоминание о страданиях может привести к проблемам - как стигматы, например, у католиков. А тут ещё и ритуал...
Конечно, если зерно в нас не умрёт, то и не даст плода, не воскреснет. И вот эта смерть - это то, что несёт священник-жрец. И у нас это доведено до предела, так что даже чувствуем это каждый год.
Не знаю, насколько вообще возможно уменьшить это ощущение тяжести, учитывая, что мы празднуем Пасху и отмечаем время до неё.
Я бы подумал над тем, чтобы было бы, если бы Пасха была постоянной, достаточно ежедневно-еженедельного воспоминания на литургии - смерть Господню возвещаем.
Священником - жрецом, жертвующим что-то Богу или жертвующим Бога (что труднее намного), быть не слишком сложно, я имею ввиду относительно священника (но не жреца), вернувшегося сына, который был мёртв, а теперь ожил, одетого в сапоги и дорогую одежду, с кольцом власти на пальце. Несущим жизнь.
Спасибо...
-
Все ритуалы ошибочны как таковые.
Мы сами несовершенны, поэтому ритуалы могут помогать нам до какой-то степени. Например - ритуал тайной вечери. Воспоминание, заповеданное Иисусом.
Когда же в человеке живёт Бог - не так, как мы еженедельно или ежедневно, как некоторые отцы писали, жаждая припадать и приобщаться Святых Тайн, чувствуя благословение и рассуждая, что в этом весь Бог, а мы удержать только не можем (что не совсем верно, благословение отнимают по времени тоже) - а так, как в Евангелии сказано - дам источник воды, и не возжаждешь вовек, тогда вот - и ритуалы становятся внешней (ошибочной) шелухой. Внутри живёт Бог, в душе и теле совершается таинство. (Конечно, всё равно можно совершать внешнюю литургию - для себя и других. Это дополнительное благословение, это воспоминание Его. Но внутренняя полнота жизни Бога больше, чем воспоминание. Это практически постоянная купина внутри...)
Страстная седмица.... Как ещё может действовать на души и тела ритуал убийства и похорон Бога? Печаль, воспоминание - это одно, но ритуал...
Это как... к воспоминанию тайной вечери прибавить проскомидию (вещь поздняя и несуразная, как написано в одном из текстов), где символически жертвуется агнец, протыкается копьём... Почему то "Твоя от Твоих, Тебе..." кому-то посчиталось недостаточным.
Что значит ритуально хоронить?
Это значит, взять плащаницу с нарисованным мёртвым телом Бога (мы же веруем, что не человека только, не пророка, не только Сына Божия - самый худший вариант ритуала - хоронить Бога), с похоронными песнопениями символически нести её от места казни к гробнице, положить в ней и оставить на несколько дней. Господь сказал - Боже, прости, ибо не ведают, что творят. А мы - символически повторяем. Не просто читаем текст, вспоминая - нет. Нам нужно сделать действие.
И храм становится могилой, символически. Перестаёт нести и давать жизнь. И так - на добром куске земли. Естественно - народу плохо.
Даже длительное воспоминание о страданиях может привести к проблемам - как стигматы, например, у католиков. А тут ещё и ритуал...
Конечно, если зерно в нас не умрёт, то и не даст плода, не воскреснет. И вот эта смерть - это то, что несёт священник-жрец. И у нас это доведено до предела, так что даже чувствуем это каждый год.
Не знаю, насколько вообще возможно уменьшить это ощущение тяжести, учитывая, что мы празднуем Пасху и отмечаем время до неё.
Я бы подумал над тем, чтобы было бы, если бы Пасха была постоянной, достаточно ежедневно-еженедельного воспоминания на литургии - смерть Господню возвещаем.
Священником - жрецом, жертвующим что-то Богу или жертвующим Бога (что труднее намного), быть не слишком сложно, я имею ввиду относительно священника (но не жреца), вернувшегося сына, который был мёртв, а теперь ожил, одетого в сапоги и дорогую одежду, с кольцом власти на пальце. Несущим жизнь.
Это текст вашей предпасхальной проповеди?
И как народ отреагировал?
P.S. У меня лично накануне Пасхи была постоянная радость на душе. Начиная со среды. Постоянная подспудная память совершающейся победы над смертью. :-) Участие в богослужениях (пела на клиросе) помогало этой победе причаствовать лично.
Христос воскресе!
-
Все ритуалы ошибочны как таковые.
Мы сами несовершенны, поэтому ритуалы могут помогать нам до какой-то степени. Например - ритуал тайной вечери. Воспоминание, заповеданное Иисусом.
Когда же в человеке живёт Бог - не так, как мы еженедельно или ежедневно, как некоторые отцы писали, жаждая припадать и приобщаться Святых Тайн, чувствуя благословение и рассуждая, что в этом весь Бог, а мы удержать только не можем (что не совсем верно, благословение отнимают по времени тоже) - а так, как в Евангелии сказано - дам источник воды, и не возжаждешь вовек, тогда вот - и ритуалы становятся внешней (ошибочной) шелухой. Внутри живёт Бог, в душе и теле совершается таинство. (Конечно, всё равно можно совершать внешнюю литургию - для себя и других. Это дополнительное благословение, это воспоминание Его. Но внутренняя полнота жизни Бога больше, чем воспоминание. Это практически постоянная купина внутри...)
Страстная седмица.... Как ещё может действовать на души и тела ритуал убийства и похорон Бога? Печаль, воспоминание - это одно, но ритуал...
Это как... к воспоминанию тайной вечери прибавить проскомидию (вещь поздняя и несуразная, как написано в одном из текстов), где символически жертвуется агнец, протыкается копьём... Почему то "Твоя от Твоих, Тебе..." кому-то посчиталось недостаточным.
Что значит ритуально хоронить?
Это значит, взять плащаницу с нарисованным мёртвым телом Бога (мы же веруем, что не человека только, не пророка, не только Сына Божия - самый худший вариант ритуала - хоронить Бога), с похоронными песнопениями символически нести её от места казни к гробнице, положить в ней и оставить на несколько дней. Господь сказал - Боже, прости, ибо не ведают, что творят. А мы - символически повторяем. Не просто читаем текст, вспоминая - нет. Нам нужно сделать действие.
И храм становится могилой, символически. Перестаёт нести и давать жизнь. И так - на добром куске земли. Естественно - народу плохо.
Даже длительное воспоминание о страданиях может привести к проблемам - как стигматы, например, у католиков. А тут ещё и ритуал...
Конечно, если зерно в нас не умрёт, то и не даст плода, не воскреснет. И вот эта смерть - это то, что несёт священник-жрец. И у нас это доведено до предела, так что даже чувствуем это каждый год.
Не знаю, насколько вообще возможно уменьшить это ощущение тяжести, учитывая, что мы празднуем Пасху и отмечаем время до неё.
Я бы подумал над тем, чтобы было бы, если бы Пасха была постоянной, достаточно ежедневно-еженедельного воспоминания на литургии - смерть Господню возвещаем.
Священником - жрецом, жертвующим что-то Богу или жертвующим Бога (что труднее намного), быть не слишком сложно, я имею ввиду относительно священника (но не жреца), вернувшегося сына, который был мёртв, а теперь ожил, одетого в сапоги и дорогую одежду, с кольцом власти на пальце. Несущим жизнь.
Это текст вашей предпасхальной проповеди?
И как народ отреагировал?
P.S. У меня лично накануне Пасхи была постоянная радость на душе. Начиная со среды. Постоянная подспудная память совершающейся победы над смертью. :-) Участие в богослужениях (пела на клиросе) помогало этой победе причаствовать лично.
Христос воскресе!
У меня была тяжесть. После ночной - праздничное послевкусие, как и на следующий день.
Мне кажется глумливый вопрос про текст проповеди - явно лишнее
-
Мне кажется глумливый вопрос про текст проповеди - явно лишнее
Для меня вопрос очень важный. Если так видишь богослужение - зачем идти в священники? Зачем в этом соучаствовать?
У нас с вами, Игорь, восприятие разное. Для меня текст исходного поста - тоже типа глумления над чувствами и состоянием участвующих в службе... какая-то внутренняя двойственность автора высвечивается. Потому и задала вопрос о проповеди.
Это и моя сегодняшняя проблема - учиться говорить так, чтобы не было разделения на "зоны слушающих". Что в одном месте говоришь, то иметь силы повторить и отстаивать в другом...
В предпасхальных службах тема победы над смертью превалирует. Есть описания ада, который корчится и мучается в предчувствии своего конца. А уж субботние службы - это какое-то веяние отдохновения седьмого дня, день упокоения души и духа, Господний покой, "благословенная Суббота"... Прямой аналог дела Иисусовой молитвы.
-
Все ритуалы ошибочны как таковые.
Мы сами несовершенны, поэтому ритуалы могут помогать нам до какой-то степени. Например - ритуал тайной вечери. Воспоминание, заповеданное Иисусом.
Когда же в человеке живёт Бог - не так, как мы еженедельно или ежедневно, как некоторые отцы писали, жаждая припадать и приобщаться Святых Тайн, чувствуя благословение и рассуждая, что в этом весь Бог, а мы удержать только не можем (что не совсем верно, благословение отнимают по времени тоже) - а так, как в Евангелии сказано - дам источник воды, и не возжаждешь вовек, тогда вот - и ритуалы становятся внешней (ошибочной) шелухой. Внутри живёт Бог, в душе и теле совершается таинство. (Конечно, всё равно можно совершать внешнюю литургию - для себя и других. Это дополнительное благословение, это воспоминание Его. Но внутренняя полнота жизни Бога больше, чем воспоминание. Это практически постоянная купина внутри...)
Страстная седмица.... Как ещё может действовать на души и тела ритуал убийства и похорон Бога? Печаль, воспоминание - это одно, но ритуал...
Это как... к воспоминанию тайной вечери прибавить проскомидию (вещь поздняя и несуразная, как написано в одном из текстов), где символически жертвуется агнец, протыкается копьём... Почему то "Твоя от Твоих, Тебе..." кому-то посчиталось недостаточным.
Что значит ритуально хоронить?
Это значит, взять плащаницу с нарисованным мёртвым телом Бога (мы же веруем, что не человека только, не пророка, не только Сына Божия - самый худший вариант ритуала - хоронить Бога), с похоронными песнопениями символически нести её от места казни к гробнице, положить в ней и оставить на несколько дней. Господь сказал - Боже, прости, ибо не ведают, что творят. А мы - символически повторяем. Не просто читаем текст, вспоминая - нет. Нам нужно сделать действие.
И храм становится могилой, символически. Перестаёт нести и давать жизнь. И так - на добром куске земли. Естественно - народу плохо.
Даже длительное воспоминание о страданиях может привести к проблемам - как стигматы, например, у католиков. А тут ещё и ритуал...
Конечно, если зерно в нас не умрёт, то и не даст плода, не воскреснет. И вот эта смерть - это то, что несёт священник-жрец. И у нас это доведено до предела, так что даже чувствуем это каждый год.
Не знаю, насколько вообще возможно уменьшить это ощущение тяжести, учитывая, что мы празднуем Пасху и отмечаем время до неё.
Я бы подумал над тем, чтобы было бы, если бы Пасха была постоянной, достаточно ежедневно-еженедельного воспоминания на литургии - смерть Господню возвещаем.
Священником - жрецом, жертвующим что-то Богу или жертвующим Бога (что труднее намного), быть не слишком сложно, я имею ввиду относительно священника (но не жреца), вернувшегося сына, который был мёртв, а теперь ожил, одетого в сапоги и дорогую одежду, с кольцом власти на пальце. Несущим жизнь.
Да, иногда люди боятся негатива, они пытаются от него уйти, создают защиту сами в себе от возможных "негативных воздействий, которые могут ввергнуть их в печаль, тоску, уныние -- в отношении ритуалов Православия другое воззрение: способность открыто воспринимать и хорошее и плохое, не закрываясь от одного и другого. Я про смерть, заколание агнца, положение во гроб, с ваших слов "нарисованного мертвого тела", но вместе с тем на распятии и в то же время на нательных Крестах Иисус каим изображается? -- кощунство ли это и издевательство над Богом, что Его изображают мертвым" ? -- Думаю, что нет, это может восприниматься кощунственно и фатально только не верующими, которые так и говорят: "они вкушают кровь и плоть-людоеды! они целуют мертвых святых и возят мертвецов по миру для поклонения!" и пр. несуразности, если только не воспринимать эти кости в надежде Воскресения, если не верить в воскресение и в то, что у Бога нет мертвых.
НамерениЕ и внутренняя печаль по Распятому Христу с которым совершается ритуал - совсем с другим внутренним посылом, нежели тех, кто его распял. А разделять ритуал в Православном Богослужении и его внутреннее проявление в т.ч. не только печаль, но и надежду и веру в Воскресение -- искажать смысл Богослужения, обесценивать то, что на протяжении многих лет совершали в Храме. // Если кто-то не увязывает или вкладывает неверные смыслы в ритуалы, то это не значит, что ритуалы ошибочны, это значит, что конкретный человек может вкладывать неверные смыслы в эти ритуалы или подходить бессмысленно исполняя их. Значит это, что их можно опустить или отменить? - нет, это как и с иконопочитанием, если есть люди, которые неверно воспринимают иконопочитание, то нужно измениться самому человеку для верного понимания, а не отвергать иконы.
О том, что народу плохо по вашим словам ввиду ошибочности ритуалов -- а что значит в таком случае СОраспинаться Христу? и это сораспинание совсем не фатальное, оно совершается в надежде, человек в эти дни в ту меру, какую может, сходит во ад со Христом и выбирается из того же ада при помощи Христа обновленным. Ведь смысл даже не столько в том, чтобы был контраст радости Пасхи и предшествоваших дней страдания, но в том, что это в глубине человека реально может происходить. Это как и в молитве, как Антоний Сурожский говорит и другие отцы -- если ты молишься за кого-то, ты должен быть готов сопострадать с тем человеком за кого молишься, поэтому многие священники, которые говорят об этом предупреждают, что лучше совершать такую молитву в Храме, где молитвами всей Церкви бесы не будут иметь столько сил, чтобы ввести нас в отчаяние, заблуждение и сораспинаясь за брата или сестру -- не оказаться оторванным от Христа в том аду, в который добровольно спускаешься.
-
Ритуал - это восприятие и проживание внешней формы (дело внешнего человека, как тут принято выражаться).
Таинство - это причастие нескольким планам бытия. В одном из тропарей описано, каких: "в раю с разбойником, на престоле со Отцем и Сыном, во аде душою, во гробе плотски..."
Участие в службах помогает собиранию, объединению всего творения. Это теургия, к которой призван человек.
Если потрудился и развил данные Богом таланты, то идешь иногда, ведомый призывом "войди в радость Господина своего".
Видишь не просто скорбные события, видишь родовые муки спасения.
-
это называется попыткой развалить Церковь изнутри- все службы круглый год тоже воспоминание неких событий. :( И странно ведет себя Господь каждый год Огонь благодный отправляет на эти "ритуалы" то свойства воды меняет. Удивительный Бог глава Церкви не отменяет этого... Проживание благодатного состояния частно бывает как раз после "ритуального погребения"-когда все свершилось.Когда радость такая что просто любишь весь мир. Могу такой пост отца Сергия объяснить только усталостью .
-
это называется попыткой развалить Церковь изнутри- все службы круглый год тоже воспоминание неких событий. :( И странно ведет себя Господь каждый год Огонь благодный отправляет на эти "ритуалы" то свойства воды меняет. Удивительный Бог глава Церкви не отменяет этого... Проживание благодатного состояния частно бывает как раз после "ритуального погребения"-когда все свершилось.Когда радость такая что просто любишь весь мир. Могу такой пост отца Сергия объяснить только усталостью .
Это мы с отцом Владимиром Соседом переживали пару лет назад вместе. Так что могу подтвердить. Причем не сговариваясь )
-
Все-таки видна некоторая неопытность и неофитское горение. Тема благодатного огня на православных форумах в нулевые годы обсуждалась многажды. Вот для охлаждения веры в чудеса, а не в Бога: http://echo.msk.ru/blog/lourie/1963614-echo/
-
а изменение структуры воды тоже НТВ спланировало?:) А может водосвятные молебны тоже профанация? А неофитское горение не так уж и плохо - хорошо бы сохранить подольше.:) Не думаю что Христос этот обман бы сохранял или Он о нем не знает. :)
-
Так не для спора сказал. Указал на то, что аргументом этим лучше не козырять. Заповеди блаженств - для причастных им - о другом.
-
Сосед, православие в частности и христианство в целом к огромному сожалению часто в своих поклонниках явлены в виде глубокого дремучего средневековья, если не еще более дремуче, и имхо от этого становятся отталкивающими. Отними у них чудеса, ритуалы - и останется голый пшик. Лично мне видится что такая вера является ущербной и губительной.
-
Это текст вашей предпасхальной проповеди?
И как народ отреагировал?
P.S. У меня лично накануне Пасхи была постоянная радость на душе. Начиная со среды. Постоянная подспудная память совершающейся победы над смертью. :-) Участие в богослужениях (пела на клиросе) помогало этой победе причаствовать лично.
Христос воскресе!
Нет, это я просто чутка развёрнуто написал для Раисы.
На Пасху у меня проповеди не было. Поэтому народ не реагировал никак.
А вообще... меня не все спокойно переваривают. Некоторым плохо.
Некоторые спрашивают потом, нравятся ли мои проповеди епископу, который их слушает на службах... (мне такие вот вопросы задают).
Так что нескушно.
-
Vacheslav, говоря об ошибочности ритуалов, я сказал совсем другой смысл. Чем тот, который вы обсуждаете как мои слова.
По поводу вашего остального.... формулировать тупо лень. Но я рад, что вы, например, за меня всё так хорошо знаете.
-
Мне кажется глумливый вопрос про текст проповеди - явно лишнее
Для меня вопрос очень важный. Если так видишь богослужение - зачем идти в священники? Зачем в этом соучаствовать?
У нас с вами, Игорь, восприятие разное. Для меня текст исходного поста - тоже типа глумления над чувствами и состоянием участвующих в службе... какая-то внутренняя двойственность автора высвечивается. Потому и задала вопрос о проповеди.
Это и моя сегодняшняя проблема - учиться говорить так, чтобы не было разделения на "зоны слушающих". Что в одном месте говоришь, то иметь силы повторить и отстаивать в другом...
В предпасхальных службах тема победы над смертью превалирует. Есть описания ада, который корчится и мучается в предчувствии своего конца. А уж субботние службы - это какое-то веяние отдохновения седьмого дня, день упокоения души и духа, Господний покой, "благословенная Суббота"... Прямой аналог дела Иисусовой молитвы.
Спасибо, Елена, вы меня порадовали. Своим поиском. Это очень много, на самом деле.
Сосед, ваше мнение о развале церкви.... А вот оно совершенно правильно, между прочим.
Об этом и Апостол Павел пишет:
Новый Завет
Послание к Евреям святого апостола Павла
Глава 9.
1 И первый завет имел постановление о Богослужении и святилище земное:
2 ибо устроена была скиния первая, в которой был светильник, и трапеза, и предложение хлебов, и которая называется Святое.
3 За второю же завесою была скиния, называемая Святое Святых,
4 имевшая золотую кадильницу и обложенный со всех сторон золотом ковчег завета, где были золотой сосуд с манною, жезл Ааронов расцветший и скрижали завета,
5 а над ним херувимы славы, осеняющие очистилище; о чем не нужно теперь говорить подробно.
6 При таком устройстве, в первую скинию всегда входят священники совершать Богослужение;
7 а во вторую - однажды в год один только первосвященник, не без крови, которую приносит за себя и за грехи неведения народа.
8 Сим Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стои́т прежняя скиния.
9 Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего,
10 и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, относящимися до плоти, установлены были только до времени исправления.
11 Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения,
12 и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление.
И вот, когда при содействии Духа Святого, умрём вместе с Господом, по-настоящему, пусть и имея в себе некоторое несовершенство, то и затрагивать погребальные службы сильно не будут. Хоть их и можно прожить - но всё уже прожито. И оружие уже прошло душу.
А когда случается воскресение души, или хотя бы даже обетование воскресения она получает, как печать залога Духа, то тогда наступает для неё вечная Пасха. И она, откинув полог завесы второй скинии, с недоумением смотрит на первую, и видит недостатки. И ей она уже не нужна, со всеми... трапезами, предложением хлебов, светильниками, дарами, жертвами, службами и обрядами. Потому что входит во вторую со своей кровию, в которую Господь собирается влить Свою.
Впрочем.... многие ли хотят войти в Рай? И умереть и воскреснуть для этого, ещё при жизни? Погубить свою душу...
P.S.
Для иудеев (православных правоверных) - соблазн.
Для эллинов - безумие.
-
А почему я стал священником, в таком случае?
И не хотел им становиться, многие помнят мои резкие высказывания про жречество, и почему именно не хочу быть священником.
Лично мне - оно и не нужно.
Но кто-то же должен говорить, например, такие вот проповеди, как про скинии и жизнь души. Иначе так и будем ежегодно переживать всё тоже и тоже... оно конечно, и постепенное движение - движение. Только времени обычно не хватает.
-
А вообще... меня не все спокойно переваривают. Некоторым плохо.
Некоторые спрашивают потом, нравятся ли мои проповеди епископу, который их слушает на службах... (мне такие вот вопросы задают).
Ну да, главное епископу угодить.....)))))) Представляю как корежит матрицу....)))) По большому счету, радуюсь, слышать подобное из уст Священника. Значит не все так безнадежно с нашей Церковью.
-
Все ритуалы ошибочны как таковые.
Аналогичные мысли. Порой не понимаю, столько монашествующих в России собрались вокруг храмов, и основное делание - служба церковная, обряды... Воспоминание прошлых событий... Только вот после службы - "я пуст как барабан" (как выразился мой товарищ, игумен проживший в монастыре 25 лет).
Монашество, да и Христианство это путь молитвы, путь внутрь... Но увы.
-
Vacheslav, говоря об ошибочности ритуалов, я сказал совсем другой смысл. Чем тот, который вы обсуждаете как мои слова.
По поводу вашего остального.... формулировать тупо лень. Но я рад, что вы, например, за меня всё так хорошо знаете.
Как я понял, смысл в том, что внешний ритуал некоторых действий ошибочен в том плане, что не обязательно все воплощать в физическом мире, достаточно просто произнести текст и все, чтобы не повторять тех действий, которые провоцируют людей на укоренение в скорби и к тому же - вам самим сложно и тяжело глубоко переживать страдания, действия которые приходится совершать в тч прободение ребра, хоронить" Бога, поэтому чем все это делать поверхностно, чтобы так не страдать, те тупо исполняя ритуал не вкладывая в него глубокого внутреннего смысла (чтобы было легче)? Такой смысл вы вкладываете в свои слова?
За вас не знаю, за вас можете только вы сами говорить, но если вам тупо лень формулировать, то что тут поделаешь.. но как может восприниматься служба, если вы не приемлете неких действий и совершаете их?
А еще, если не лень :-) вопрос про стигматы, если вы затронули их: считаете ли вы их проявление чем-то за гранью подлинного сострадания те не в плане выше страданий, а в плане разогнанной психики человека до предела? или же допускаете, что они могут быть проявлением из глубины тишины ума те сораспятия без образов и пр психических истерий, а тогда, когда ум возвращается к самому себе и устремляется к Богу: как в песне Наутилуса:
"Видишь, там на горе возвышается крест,
Под ним десяток солдат, повиси-ка на нем,
А когда надоест, возвращайся назад,
Гулять по воде, гулять по воде,
Гулять по воде со мной" :-)
И когда углубляешься в боль - она исчезает тк ты находишь там Христа, который уже несет твою боль. А избегая боли - мы отдаляем от себя сознание близости Христа и наша боль усиливается. Может дело в том, что не переизбыток сострадания, боли вызывает в последствии печаль, уныние и пр тяжесть, а наоборот недостаток те желание поверхностно пройти (как бы думая, что Христос уже распялся - можно сразу, обойдя боль, войти в радость Воскресения) ? А если то, что можно обойти -- это как раз Тот Камень, к которому нужно приблизиться ? Вообщем ритуал как раз позволяет приблизиться, насколько он несовершенным может казаться и лишним, он углубляет просто память о том, что было и стирает границы между временем и вечностью.
Те они же (ритуалы) могут быть не бессмысленными и поверхностными, а наоборот точкой входа через внешнее к внутреннему, если это повторяется раз в год неужели у всех формируется привычка внешнего делания, забывая о внутреннем?
А насчет Проскомедии, мне кажется, я дошел наконец своим долгим умом, о чем вы говорили тк вам это приходится делать практически каждый день -- приносить Бога..! в жертву...
-
Вот видите - до чего-то вы дошли всё-таки, смогли ведь!!!
Нам всем приходится тем или иным образом приносить Бога в жертву на каждый день. И без проскомидии.
Если будете вдумываться, может поймёте и остальные мои слова. На все вопросительные знаки ответил выше.
-
Нам всем приходится тем или иным образом приносить Бога в жертву на каждый день.
Можно ли ещё и это пояснить? (у Вас в этот раз всё очень доходчиво получается и поэтому реально сдвигает "точку сборки")
Я всё ещё в рефлексии, попозже выскажусь.
-
И когда углубляешься в боль - она исчезает тк ты находишь там Христа, который уже несет твою боль. А избегая боли - мы отдаляем от себя сознание близости Христа и наша боль усиливается
Мысль интересная, но как ее согласовать с жизнью "успешного" (в мире) человека, который про это ничего не знает и живет "припеваючи"?
Или вот с этим: И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. (1Кор 13:3)
Логика понятна, но откуда это? Практика?
Можем ли мы гарантировать, что после углубления в боль она исчезнет (от нахождения там страдающего Христа); или, быть может, она разгорится еще сильнее из-за несправедливости мира, отсутствия облегчения или неверного понимания этих страданий?
Я бы понял, если бы это касалось только грехов наших, а не боли в широком смысле.
Если Он "несет твою боль", то это ведет человека к раскаянию, и желанию больше никогда не грешить в своей жизни.
-
А когда случается воскресение души, или хотя бы даже обетование воскресения она получает, как печать залога Духа, то тогда наступает для неё вечная Пасха.
Именно об этом думалось в эти дни.
-
Хочу поблагодарить Вячеслава. Он увидел иначе выступление Краеведа, постарался понять его - и разговор как бы окрылился - поднялся...
-
Нам всем приходится тем или иным образом приносить Бога в жертву на каждый день.
Можно ли ещё и это пояснить? (у Вас в этот раз всё очень доходчиво получается и поэтому реально сдвигает "точку сборки")
Я всё ещё в рефлексии, попозже выскажусь.
Доходчиво - потому что сказал прямым текстом. Обычно я говорю на форуме, подразумевая, что тут таки исихасты... :)
Я вам в личку отвечу.
-
Хочу поблагодарить Вячеслава.
А Вам спасибо, что отметили его мысли. Интересно читать.
Мне нравятся слова из одной проповеди Антония Сурожского:
"Куда бы ни вел нас путь – будем смотреть зорко и внимательно на того, кто идет рядом с нами: это может быть Христос в тайном образе, готовый нам в братстве и простоте любви открыть величие нашего человеческого призвания. И потому не будем озираться к этой светозарной, торжественной, ликующей ночи, когда перед нами открылась правда Воскресения, – эта правда и теперь живет среди нас. Не потух тот свет, не померк, но вместо светящей ночи Пасхи сияет он теперь как Свет тихий, как тот Свет, который озаряет всякого человека, грядущего в мир. Станем идти в этом свете, станем жить этим светом, останемся детьми света, пока еще сияет свет над нашей землей, и тогда Христос никогда не удалится от нас, и Пасха будет жить в наших душах, и ликование вечной жизни будет и в плоти, и в сердце, и в уме нашем."
http://www.mitras.ru/h_d/hd13.htm
-
Обычно я говорю на форуме, подразумевая, что тут таки исихасты... :)
Я вам в личку отвечу.
Здесь не все исихасты. Говорите открыто! Вы учитесь выражать свои мысли, а мы учимся понимать Вас.)
-
Меня не устраивает, когда настойчиво называют бого-служение ритуалом. Тогда как суть - служение Богу. Это, наверно, исходит из особенностей личного опыта. Удивляет это внимание к внешней форме при игнорировании реальности таинства (как будто человек проживает только внешнее действие, т.е. как спектакль). Неужели нет опыта причастности к реальности таинства (когда прорываешься к какому-то скрытому глубинному пласту, где соединено все - Распятие с Воскресением, Рождество Богоматери с Ее Успением, Крещение с Преображением...)?
Воспринимаю службы как совместное служение Богу. Внешние формы - наличие конкретного места, определенного времени, совместно произносимых душой каждого слов (при том, что озвучивает их один чтец или священник) - это возможность соединиться всем. Вместе вспомнить и прожить душой события Праздников.
Личная молитва это не заменит. Это нужно всем. Богослужение нужно Богу. Нужен опыт собирания Церкви воедино, явление Ее здесь, зримая актуализация Царства на земле.
-
Неужели нет опыта причастности к реальности таинства (когда прорываешься к какому-то скрытому глубинному пласту, где соединено все - Распятие с Воскресением, Рождество Богоматери с Ее Успением, Крещение с Преображением...)?
Где-то встречал такую фразу: таинство, это действие благодати, оно исходит от Бога и приводит к нему.
Что-то мне подсказывает, что таинства происходят в сердце человека. И благодать посещает чистую душу, не зависимо от исторических событий и воспоминаний.
-
Это слишком обще - "богослужения нужны всем". Они бывают разные, зависят от настроя прихожан и священников, что каждый туда приносит. Бывает, неоспоримо ощущается благодать. А считать что проведением служб в церкви "актуализируется Царство" - это обрядоверие.
-
Думаю уместно будет привести слова одного пророка, сказанные в 8 в. до Р.Х.
...суд у Господа с жителями сей земли, потому что нет ни истины, ни милосердия, ни Богопознания на земле. (Ос.4:1)
Истреблен будет народ Мой за недостаток ведения: так как ты отверг ведение, то и Я отвергну тебя от священнодействия предо Мною... (Ос.4:6)
Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений. (Ос.6:6)
Не помню в каком месте, есть еще слова про совершение праздников - они отнимутся у людей, и люди видны будут, будет видно их произволение...
-
Личная молитва это не заменит. Это нужно всем. Богослужение нужно Богу.
И никакой свободы, НУЖНО, и все тут. Особо удивляет, когда мы "со всей ответственностью" заявляем о том, что точно знаем, что нужно Богу.
-
Это первое Исаии.
10 Слушайте слово Господне, князья Содомские; внимай закону Бога нашего, народ Гоморрский!
11 К чему Мне множество жертв ваших? говорит Господь. Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота, и крови тельцов и агнцев и козлов не хочу.
12 Когда вы приходите являться пред лице Мое, кто требует от вас, чтобы вы топтали дворы Мои?
13 Не носи́те больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие - и празднование!
14 Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя: они бремя для Меня; Мне тяжело нести их.
15 И когда вы простираете руки ваши, Я закрываю от вас очи Мои; и когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу: ваши руки полны крови.
16 Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло;
17 научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову.
18 Тогда придите - и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное,- как снег убелю; если будут красны, как пурпур,- как во́лну убелю.
19 Если захотите и послушаетесь, то будете вкушать блага земли;
20 если же отречетесь и будете упорствовать, то меч пожрет вас: ибо уста Господни говорят.
21 Как сделалась блудницею верная столица, исполненная правосудия! Правда обитала в ней, а теперь - убийцы.
22 Серебро твое стало изгарью, вино твое испорчено водою;...
Богослужение нужно.
Потому что заповедана молитва и воспоминание.
-
Elena,
Ритуал (лат. ritualis — обрядовый, от лат. ritus, «торжественная церемония, культовый обряд») — совокупность обрядов, сопровождающих религиозный акт, или выработанный обычаем или установленный порядок совершения чего-либо; церемониал. И словарное определение, и другие источники показывают, что ритуал является частным случаем более широкого понятия — обычай...
Как и обряд, ритуал характеризуется символичностью действий, утратой их утилитарного значения. Также ритуалу присуща строго установленная форма и демонстративность
Если читать богослужебные тексты, очень часто встречается: "по установившемуся обычаю"....
Вы же не утверждаете, что мы реально хороним Бога?
Значит, ритуально, с утраченным утилитарным значением.
Обря́д — совокупность действий стереотипного характера, которой присуще символическое значение. Стереотипный характер действий обряда, то есть их чередование в некотором более или менее жестко заданном порядке, отражает происхождение слова «обряд». В сущности, с точки зрения этимологии оно означает именно «приведение чего-либо в порядок». Обряд нередко характеризуют как традиционное действие человека. Нередко обряд отождествляется с ритуалом.
(цитаты из википедии)
-
Где-то встречал такую фразу: таинство, это действие благодати, оно исходит от Бога и приводит к нему.
Что-то мне подсказывает, что таинства происходят в сердце человека. И благодать посещает чистую душу, не зависимо от исторических событий и воспоминаний.
Согласна.
Но сердце-то у нас одно на всех (то, которое сокровенное, сердцевина естества). По крайне мере, так свидетельствует мой молитвенный опыт.
"Тела ваши - храм Духа Святого". Тела - множ. число. Храм - ед. число.
Еще из псалма: "создавый на едине сердца их".
Для меня понятие "Тело Христово" - не из серии символов и образов. Это реальность. Осуществляется в том числе и в совместном богослужении.
Это слишком обще - "богослужения нужны всем". Они бывают разные, зависят от настроя прихожан и священников, что каждый туда приносит. Бывает, неоспоримо ощущается благодать
Согласна. Раз на раз не приходится. Вот и нужно учиться формулировать как-то более точно.
А тут в теме встречается вопиющее, на мой взгляд, разделение на "я" и "они". Кто именно подразумевается под "они" непонятно. В данной теме все люди вроде вменяемые...
Сама формулировка с противопоставлением себя обобщенным "они" - она, по сути, есть вскисание фарисейской закваски. Это я не о вас лично, Skylander, а об искажающем мысленном движении, которое прорвалось через высказывание в этой теме (не через ваше высказывание).
А считать что проведением служб в церкви "актуализируется Царство" - это обрядоверие
Вы огрубили мою мысль (механическим порядком Царство не приходит). А в итоге навесили ярлык "обрядоверие" тому, что сами и надумали. Стоит разбираться тоньше.
Еще раз попробую сформулировать. Противопоставление общественных богослужений личной молитве - надуманное в самой своей сути. Пустое это. То и другое - благо. То и другое - нужно * и полезно.
Силу в полноте участвовать в богослужении подает личная молитва. До того, как начала молиться Иисусовой молитвой, богослужение было для меня мучением (и это тянулось лет семь). А вот после появления личного молитвенного опыта и совместное богослужение открылось иначе.
_________________________________
* Нужно - не в смысле обязательного долженствования, обязанности. А в том смысле, что душа испытывает нужду в этом. Это один из путей вхождения в молитвенную полноту - пересечение личного и общественного богослужения. Особенно, когда опыт совместных богослужений поддержан реальной общинной жизнью, опытом личных взаимоотношений во Христе.
Elena,
Вы же не утверждаете, что мы реально хороним Бога?
Значит, ритуально, с утраченным утилитарным значением.
Для меня это способ воспоминания. Есть хорошее слово - таинство. Оно в себя вбирает и внешний ритуал и событие таинственного причастия души участников Вечной Жизни (каждого в свою меру).
Я против, чтобы богослужение сводили к ритуалу. В рассуждениях этой темы часто используют именно слово "ритуал", не имея нужды в задействовании других понятий, более адекватно передающего суть службы.
Для меня естественно оперировать понятиями "таинство", "порядок службы", "богослужебная последователльность", "форма богослужения". В моем церковном окружении никто не называет службы "ритуалом". Это как-то неестественно звучит для моего уха. Заметила, что ритуалом церковные службы часто называют люди внешние. У меня это ассоциируется со светским "бюро ритуальных услуг". :-)
-
Еще раз попробую сформулировать. Противопоставление общественных богослужений личной молитве - надуманное в самой своей сути. Пустое это. То и другое - благо. То и другое - нужно и полезно.
Хм, а кто противопоставлял? Вроде не было.
Согласна. Раз на раз не приходится. Вот и нужно учиться формулировать как-то более точно.
А что формулировать? Сами же пишите "раз на раз не приходится". Если бы раз на раз приходился, но каждый раз там бы находился. :) Вот и получается что нужно и полезно но не каждый раз.
Вы огрубили мою мысль (механическим порядком Царство не приходит никогда). А в итоге навесили ярлык "обрядоверие" тому, что сами и надумали. Стоит разбираться тоньше.
Ну пока что вижу в Вашей мысле только это.
-
У нас с вами, Игорь, восприятие разное. Для меня текст исходного поста - тоже типа глумления над чувствами и состоянием участвующих в службе... какая-то внутренняя двойственность автора высвечивается. Потому и задала вопрос о проповеди.
Я пропускал, а теперь насчёт глумления.
Пролог.
16 Но кому уподоблю род сей? Он подобен детям, которые сидят на улице и, обращаясь к своим товарищам,
17 говорят: мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам печальные песни, и вы не рыдали.
18 Ибо пришел Иоанн, ни ест, ни пьет; и говорят: в нем бес.
19 Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам. И оправдана премудрость чадами ее.
Вот церковные Таинства
Таинство Крещения
1) Кто есть истинный сын святой Церкви, — то есть тот, который право и сердечно в Бога и Христа, Сына Божия, верует, банею святого Крещения омыт и плоды своей веры и нового духовного рождения показывает, благочестиво во Христе Иисусе живет, истинный страх Божий
имеет, против всякого греха подвизается и добрые дела творить старается.
2) Что христиане, бесстрашно живущие, покаяния и плодов его не приносящие, к Церкви святой не принадлежат, хотя и крещены во имя Святой Троицы, поскольку веры, как сказано в предыдущей статье, не имеют. Ибо без веры, членом святой Церкви, быть невозможно.
Об истинном христианстве, книга 2. Статья 2 Глава 1 - о Святой церкви. Святитель Тихон Задонский
Таинство Миропомазания
(Залог Дара Духа Святого)
Таинство Покаяния (Исповедь)
(результат - прощение грехов)
Таинство Причащения (Евхаристия)
(результат - временное благословение)
Таинство Елеосвящения (Соборование)
(результат - прощение грехов)
Таинство Брака
(ну..гм... для земной жизни)
Таинство Священства
(для земной жизни пастыри)
И ни одно из них не даёт того, о чём написал апостол Павел, и я цитировал ранее - внутреннее Таинство.
Так же как ни одно из них не даёт автоматически, полноту жизни в Боге и Бога в нас:
"23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим."
Это Таинство может подать только Бог, и тогда, когда захочет.
И оно намного более, чем таинства, которые можно назвать начальными и средними - церковные Таинства.
Эпиграф.
Как уже говорил, Елена, для правоверного христианина большее Таинство - соблазн. И уже видится глумление над меньшим, вместо того, чтобы двигаться к большему.
Вроде подробно разжевал?
-
Хочу поблагодарить Вячеслава. Он увидел иначе выступление Краеведа, постарался понять его - и разговор как бы окрылился - поднялся...
:)
-
Здесь не все исихасты. Говорите открыто! Вы учитесь выражать свои мысли, а мы учимся понимать Вас.)
"Приносить Бога в жертву."
По этому поводу вспоминаются мне слова Мелитона Сардийского, святителя второго века.
(Как писал Поликраф Эфесский: "...о Мелитоне..., целиком жившем в Духе Святом...")
89 Во сколько ты оценил страждущих,
которых Он, когда был с тобою, исцелил?
Оцени мне сухую руку,
которую Он воссоединил с телом.
90 Оцени мне слепых от рождения,
которых Он голосом Своим вывел к свету.
Оцени мне лежащих мертвых,
которых Он воскресил из гробов
после трех или четырех дней.
Бесценны Его дары тебе.
Многие из людей страдают в этом мире и умирают, но... сколько из них были Богом и страдали и умирали незаслуженно. И это - несоизмеримо страшно.
Мы не задумываемся об этом, продолжая делать всякие плохие дела, думать грязные мысли, желать греха...
Именно для спасения от этого всего и понадобилось Иисусу выполнять заповедь Отца - отдавать жизнь.
А когда многие из нас говорят, и даже скажу - любят говорить, что распятие и воскресение Иисуса - вечны и постоянны -
то тогда следует продолжать логический вывод - и наш грех всё также до сих пор требует этого распятия.
В прямом же смысле нежелание отказаться от рабства греху - это просто наплевание на подвиг Иисуса.
Мы - духовный Израиль?
76 Вот какими словами, о Израиль, ты должен взывать к Богу:
«О Владыко! Если и должно было Сыну Твоему пострадать
и такова Твоя воля,
то пусть страдает, но не от меня,
пусть страдает от прочих народов,
пусть осуждается необрезанными,
пусть пригвождается десницей тирана,
а не моей».
(Слово о Пасхе, Мелитон Сардийский, второй век)
потому что это - ужасно.
-
...
Вы таинства видите в виде конкретного перечня. Это нелепость. Сводить таинственную жизнь в церкви к какому-то ограниченному набору регламентированных событий нельзя (это уже стало общим местом в богословских трудах). Таинственна сама жизнь церкви. Литургия и любое другое богослужение - это таинство собрания в первую очередь. Церковь - это и есть таинство собрания верных, где итог много больше и глубже, чем сумма частей.
И ни одно из них не даёт того, о чём написал апостол Павел, и я цитировал ранее - внутреннее Таинство...
Все перечисленные таинства - внутренние. Совершаются в пространстве наших душ. Не понимаю суть вашего противопоставления (чего таинство дает, а чего не дает, акое внутреннее, какое внешнее...) На форуме были свидетельства, что продвижению в личной молитве способствовало участие в богослужениях. Именно там происходило раскрытие сердечного места. У меня лично первый ощутительный опыт присутствия Святого Духа случился во время общинного крещения нашей 80-летней сестры. Это был мой личный опыт, хотя крестилась не я.
Не надо начетничества и попыток выдать "разнарядку" чего именно человек сподобляется в том или ином таинстве. Это не бюро ритуальных услуг. Вы излагаете точку зрения потребителя-захожанина, который обращается в церковь как в контору, обслуживающую его "религиозные потребности".
Страстная неделя - она насквозь таинственна, все богослужение (не только таинство Евхаристии) прорывает завесу времени и выводит нас к Нему. Несколько иным образом, чем в индивидуальной молитве. Одно другое дополняет и поддерживает.
И оно намного более, чем таинства, которые можно назвать начальными и средними - церковные Таинства.
Вроде подробно разжевал?
Вот именно, что жуете, разделяете, перечисляете, раскладываете по полочкам разного уровня и пытаетесь одно превознести над другим. Лишнее это... Вы пытаетесь доказать то, что я не отрицаю.
P.S.Попытаюсь еще раз сформулировать. Мне кажется нелепой мысль, что для кого-то общее богослужение может стать неактуальным по причине того, что он "духовно перерос" таинства и не имеет в них нужды. Поскольку любое богослужение - это собрание верных. Оно имеет ценность именно как совместное дело, совместная молитва. Личная молитва, какая бы она ни была "продвинутая", не упраздняет потребности души в "таинстве собрания", где сообща соделываемся Телом Христовым.
P.P.S. Насчет слова "гнушение" прошу прощения. Его ввела в разговор не я, оно было применено к моему высказыванию. Я его, смягчив, приложила по аналогии и к вашему исходному опусу. Наверно, не надо было этого делать.
-
Вот в дополнение к моему субъективному мнению высказывание Игумена Петра Мещеринова совсем в другом духе:
"Раньше я был большим энтузиастом уставных служб и ставил знак равенства между богообщением и таким вот богослужением (я не имею в виду Таинство Евхаристии). Но четверть века клиросного пения и чтения приводит меня (благодаренье Богу!) к другим выводам. Послушайте. Ну это невозможно. Сказать, что это избыточно, «перебор» – ничего не сказать.
На самом деле это подмена живой жизни с Богом проговариванием текстов, текстов, текстов... читаем, поём, настраиваем себя, что – вот самое главное и необходимое в христианской жизни, ничего не может быть выше, нужнее, важнее... читаем, читаем, произносим, декламируем, пропеваем слова, слова, слова, святые, так себе, высокие, бездарные, опять высокие, опять бездарные...
И это касается не только гимнографии. Невозможно четыре раза читать одно и то же даже Евангелие, ну это слишком, ну дайте же помолчать уже, просто подумать, сосредоточиться в тишине... Нет, читай, читай, читай, ещё раз евангельский отрывок, и ещё раз тот же самый, а теперь ещё тот же самый на Часах, а теперь в составном Евангелии на Вечерне, а ещё Великой Субботой вобьём гвоздь пятнадцатью паремиями, а потом тут же начнём читать Деяния Апостолов, чтобы не умолкать ни на секунду...
Это я только про уставные службы. А ещё непонятный язык (и хорошо, что непонятный, а то всё очень быстро бы обнаружилось), а ещё всякие неуставные штучки, типа концертного пения «Ангел вопияше» на литургии Великой Субботы и вообще всего этого спектакля с иконой Воскресения и переодеванием, чего и следа нет в Уставе... Это всё гораздо серьёзнее, чем просто богослужебная архаичность или «наши традиции».
Это – многокилометровая преграда между современным человеком и Живым Христом. Это подмена подлинной внутренней жизни во Христе внешней эстетикой, причём на 80% - не весьма высокого и качества (ах, как нам нравится служба Великой Субботы! какие паремии! etc. – особенно учитывая то, что паремии изначально читались, чтобы заполнить время совершавшегося в тот момент крещения, а если никого не крестили, их и не читали)..."
Это к тому, что сколько человек - столько и мнений.
Я перед Пасхой причастилась в субботу утром. Спала накануне всего 4 часа, заснуть днем не смогла и серьезно рассматривала вопрос - а не устраниться ли от Пасхальной службы по недостатку сил. Но как-то не могла представить, что встречаю Пасху одна. Пошла в храм. Там даже не служба для меня была самой ценной (в многолюдных праздничных службах редко когда получается молится сосредоточенно, утренняя Литургия была не в пример глубже). Но вот радость совместного пребывания после службы - еда, всякие номера "художественной самодеятельности", разговоры личные о всяком... И номера мне не так чтобы очень, и не в еде дело. Но что-то такое было... Всех почти знаю, все родные. Сидела почти без сил и просто "снимала" общее душевное тепло.
-
И когда углубляешься в боль - она исчезает тк ты находишь там Христа, который уже несет твою боль. А избегая боли - мы отдаляем от себя сознание близости Христа и наша боль усиливается
Мысль интересная, но как ее согласовать с жизнью "успешного" (в мире) человека, который про это ничего не знает и живет "припеваючи"?
Или вот с этим: И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. (1Кор 13:3)
Логика понятна, но откуда это? Практика?
Можем ли мы гарантировать, что после углубления в боль она исчезнет (от нахождения там страдающего Христа); или, быть может, она разгорится еще сильнее из-за несправедливости мира, отсутствия облегчения или неверного понимания этих страданий?
Я бы понял, если бы это касалось только грехов наших, а не боли в широком смысле.
Если Он "несет твою боль", то это ведет человека к раскаянию, и желанию больше никогда не грешить в своей жизни.
В том и дело, что успешного Dementiy вы взяли в кавычки :-) в мире успешный человек может быть по-своему счастлив, имея голод по некой цели: у кого-то это деньги, у других - статус, у 3их - развлечения, включая наркотики и пр. голод по Богу не извращает человека, а любой другой создает страсть, если только этот голод не подчинен в своей сердцевине Богу. Даже голод по служению людям в миру, отдаче себя (без направления к Богу, может быть мотивирован не любовью, а своими намерениями, например тщеславием), голод -- если он направлен в любую сторону, кроме Бога, можно соотнести с успехом в кавычках" он дает некую радость" в глазах других людей, но внутри человек остается несчастен или же радость" калифов на час, а затем -- пустота.
Думаю, что и в миру есть люди успешные без кавычек, но ими движит настоящая любовь к людям - поэтому они делают, то что делают и, думаю, их не обходит стороной боль и они не бегут от нее, а преодолевают, находя силу в самой боли, когда они ее принимают, вообщем делают это чаще неосознанно, чем наоборот. И они смиряются не только болью, но и людьми, которым они служат тк невозможно быть неискренним в массе людей долгое время, играть роль что ли, их смиряет общение, желание наладить майндсайт те эмпатию - осознанное сопереживание человеку, как обозначает это доктор медицинских наук, детский врач-нейропсихиатр Дэниел Сигел.
А как согласовать мысль об углублении в боль успешного в кавычках в миру человека я не знаю... разве что Господь даст по шапке, чтобы потрясти его мир, чтобы матрица в глазах стала рассыпаться или стала принимать другие не привычные формы :-)
"Можем ли мы гарантировать, что после углубления в боль она исчезнет" -- нет, не можем, это как и спасение не гарантировано, но упование должно быть бесконечным те до конца, когда тебя не заботит умрешь ты или нет, а заботит свернешь ли ты от боли на легкий путь, потеряешь ли ты внимание ко Христу или нет. Как св Паисий Святогорец говорит: "Тяни руки вверх, так они у тебя постепенно вырастут, и ухватишься за Бога".
Или св. Силуан говорит: "Держи ум твой во аде и не отчаивайся" так и с болью: ум в аду, но не отчаивайся -- это именно то, чтобы ухватиться за Христа и не отпускать/ осудить себя на ад, убедиться, что не достоин ничего по делам, если самому не видно, то вспомнить св ап Иакова: "Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем" (Иак. 2:10) а найти что-нибудь хотя бы одно в себе не так сложно, как найти все преступления. Но без доверия Богу это держание во аде будет иллюзией тк в таком случае не будет упования на "не отчаивайся".
"из-за несправедливости мира" -- разгорится еще сильнее тк когда вспомнишь о несправедливости мира, ты потеряешь из внимания Христа, отпустишь руку или "начнешь тонуть", как св ап Петр, когда потерял упование отвлекшись на собственное мнение, что начнет тонуть. Это как со страхом, даже на физическом уровне человек зажимается те устанавливает свою защиту", напрягается, но любой страх обусловлен недоверием Богу. Желание все контролировать также создает страх, а что если что-то пойдет не так и пр. Как-то на Исповеди мне священник сказал -- "ты просто расслабься" ! -- долго потом еще доходил, как это: просто расслабься?? :-)
Про (1Кор 13:3) можно отнести к тому, что выше написал про голод, но не по Богу.
Да, " Если Он "несет твою боль", то это ведет человека к раскаянию, и желанию больше никогда не грешить в своей жизни." да ведет к раскаянию, но дойдет ли человек или после того как боль отступит, снова начнет свой прежний путь зависит от воли человека, его совести, хотя какие-то неизгладимые изменения все же должны остаться, есле не радикальные, то какой-то пласт будет убран, а если нет, то мы снова распинаем Христа...
" Я бы понял, если бы это касалось только грехов наших, а не боли в широком смысле." не знаю, думаю, что к любой боли отнОсится, если ее принять, то любая может принести покаяние, но если нету веры, то человек не примет, он будет ее обходить. А чем быстрее принимает, тем легче смиряется и тем скорее боль исчезает, не знаю как объяснить, но принять и углубиться -- это не значит психически усиливать ее, разгорячать, а скорее наоборот. Но не бежать от нее, как и от страха: чем скорее встретишься, тем скорее поймешь, что его нет, а чем больше отдаляешь, тем сильнее психика разгорячается и усиливает его, как и действуют бесы. Мне нравится, как св Паисий их называет тангалашки - и не обидно и виличие сразу спадает, чем просто бесы, которые уже в самом названии ищут кого поглотить, уже принявшие силу, как клещь, который еще не пил крови, кажется таким маленьким и беззащитным..
-
Да, для меня не так просто расшифровывать сообщения Краеведа, смотришь -- вроде так все четко разложено, почти по полочкам, но смысл где-то глубоко... или это у меня на поверхности, написал же он, что пишет исихастам настоящим, а не ... :-) да оно и верно, это как: почему небо должно спуститься на уровень человека? тогда ведь смыслы обессмыслятся или же станут сухими и человек умом не будет стремиться выше (вглубь), а останется на своем прежнем понимании. Вообщем посты Краеведа для меня как замок, но можно подобрать ключ.
-
Я перед Пасхой причастилась в субботу утром. Спала накануне всего 4 часа, заснуть днем не смогла и серьезно рассматривала вопрос - а не устраниться ли от Пасхальной службы по недостатку сил. Но как-то не могла представить, что встречаю Пасху одна. Пошла в храм. Там даже не служба для меня была самой ценной (в многолюдных праздничных службах редко когда получается молится сосредоточенно, утренняя Литургия была не в пример глубже). Но вот радость совместного пребывания после службы - еда, всякие номера "художественной самодеятельности", разговоры личные о всяком... И номера мне не так чтобы очень, и не в еде дело. Но что-то такое было... Всех почти знаю, все родные. Сидела почти без сил и просто "снимала" общее душевное тепло.
Да, агапа можно сказать ! :-) Так и во дни апостолов ведь Причащались в процессе приема пищи и она никогда не была главной - пища, но единство, люди собранные вокруг Христа, в Его имя, когда в уме держится главное и та память, Кто нас собрал. Это хорошо, когда есть община, куда можно прийти.
Жаль только Кетч ничего не пишет, как он... мне даже неловко стало после моих длинных сообщений, когда вновь обратил внимание на заглавие темы : Re: Вопросы от Кетча. Хотя, с другой стороны ему тяжело, а значит больно и тема идет по этой нити...
-
В постах Краеведа и Елены, имхо, разные смысловые слои-пространства. Краевед говорит о Таинстве Будущего века. Елена о жизни земной церкви. Оба, имхо, говорят глубоко и правильно, но находясь в разных позициях-смысловых полях. Спор здесь не поможет. При должном подходе одно другое не отрицает и может быть, имхо, согласовано. Мостики между земной церковью и Таинством Будущего века кидаются по иному. У Елены есть элемент продавливания. У Краеведа что-то другое, но тоже из серии диалога-спора. Некоторая корректировка тональности разговора могла бы вывести участников на иной уровень общения. В связи с чем интересен взгляд Вячеслава.
-
P.S.Попытаюсь еще раз сформулировать. Мне кажется нелепой мысль, что для кого-то общее богослужение может стать неактуальным по причине того, что он "духовно перерос" таинства и не имеет в них нужды. Поскольку любое богослужение - это собрание верных. Оно имеет ценность именно как совместное дело, совместная молитва. Личная молитва, какая бы она ни была "продвинутая", не упраздняет потребности души в "таинстве собрания", где сообща соделываемся Телом Христовым.
Древний Патерик:
Авва Марк сказал авве Арсению: почему ты бегаешь от нас? Старец отвечал ему: Бог видит, что я люблю вас, но не могу быть вместе и с Богом и с людьми. На небе тысячи и мириады имеют одну волю, а у людей – воли различны. Поэтому я не могу оставить Бога, и быть с людьми.
-
В постах Краеведа и Елены, имхо, разные смысловые слои-пространства. Краевед говорит о Таинстве Будущего века. Елена о жизни земной церкви. Оба, имхо, говорят глубоко и правильно, но находясь в разных позициях-смысловых полях. Спор здесь не поможет. При должном подходе одно другое не отрицает и может быть, имхо, согласовано. Мостики между земной церковью и Таинством Будущего века кидаются по иному. У Елены есть элемент продавливания. У Краеведа что-то другое, но тоже из серии диалога-спора. Некоторая корректировка тональности разговора могла бы вывести участников на иной уровень общения. В связи с чем интересен взгляд Вячеслава.
"Единственным критерием истины является опыт". И Краевед и Елена - это два абсолютно разных человека. Имеющих разный опыт. Соответственно и вещающих каждый со своей колокольни. Прихожу к выводу (моему личному) что вообще нет смысла вязать что то вместе. Они смогут найти понимание когда одна выйдет за рамки прихожанки, что отчасти уже делается (судя по посту о общении), а второй превзойдет в себе священника и :) мага. Там, дальше, на божьих лугах, живут люди, которые не христиане и не нехристи, которые не верующие и не атеисты. Когда люди обусловлены чем либо, они в ловушке. Религиозная клеть ничем не лучше любой другой, даже если назвать ее оградой. Все равно есть только человек и Бог. Но Бог трансцендентен. И остается только человек :). И когда кто то с кем то спорит - он спорит сам с собой. Согласитесь - не самое полезное занятие и не для здоровой психики :), тем более если спор о Боге. Если кто то кого то бьет - он бьет сам себя. Если помогает - то помогает сам себе. Когда останется чистый опыт - все поймут друг друга.
-
Родион, Elena, всё проще.
То, что описывает Елена, прожито мною давно. Я прекрасно понимаю.
Просто когда это царство
"Личная молитва это не заменит. Это нужно всем. Богослужение нужно Богу. Нужен опыт собирания Церкви воедино, явление Ее здесь, зримая актуализация Царства на земле."
заменится на Царство Бога внутри (пусть маленькое), тогда и соединение с Церковью будет совсем другое, тогда и
"Неужели нет опыта причастности к реальности таинства (когда прорываешься..."
прорываться никуда не надо будет.
Совсем другая глубина, совсем другие Таинства.
"а второй превзойдет в себе священника и :) мага."
:)
Замените мага на талант (кстати, при рукоположении данный), а священника - на работу.
Что нужно делать с талантом и полученной работой - в Евангелии хорошо написано. :)
А люди вокруг...
Для Бога - есть те, которые мертвы и не оживут, есть те, которые живы или оживут. Это Его воля.
Кто мне хотя бы улыбнётся, о том и я попрошу.
-
...не знаю, думаю, что к любой боли отнОсится, если ее принять, то любая может принести покаяние, но если нету веры, то человек не примет, он будет ее обходить. А чем быстрее принимает, тем легче смиряется и тем скорее боль исчезает, не знаю как объяснить, но принять и углубиться -- это не значит психически усиливать ее, разгорячать, а скорее наоборот. Но не бежать от нее, как и от страха: чем скорее встретишься, тем скорее поймешь, что его нет, а чем больше отдаляешь, тем сильнее психика разгорячается и усиливает его, как и действуют бесы. Мне нравится, как св Паисий их называет тангалашки - и не обидно и виличие сразу спадает, чем просто бесы, которые уже в самом названии ищут кого поглотить, уже принявшие силу, как клещь, который еще не пил крови, кажется таким маленьким и беззащитным..
Если позволите, я "переведу" на понятный мне язык.
Не нужно избегать (любой) боли, потому что боль / страдание ведет к смирению.
Смирение же ведет ко Христу, - единственному врачу, способному нас исцелить.
Все наши попытки заглушить боль средствами мира сего (вино, блуд, чревоугодие, тщеславие и т.п.), не более чем шарлатанство.
И хотя мы можем заглушить боль всем этим, болезнь уходит вглубь, что еще страшнее.
Чем более запущен случай, тем труднее человеку вернуться.
Теперь, чтобы спасти грешника от смертельной болезни, уже нужна серьезная операция (чего он боится еще больше).
Так бесы / "таганлашки" нас и убивают.
Если я "перевел" правильно, то это мы знаем, но я ищу совсем другое...
-
Все ищут Царства Божия, которое внутри нас. Но разве не прозвучало от Бога еще и творите в мое воспоминание,а не вспоминайте. Нам нужно ослушаться Бога в очередной раз? Разве Дух Святой будет участвовать в сомнительных как тут пишут ритуалах?Задача священника Путь к Жизни показать -магом он не может быть- не он Источник. В богослужениях как их не называй присутствует Бог и тоже происходит встреча. Служение литургии молитвенное отличается кардинально для самого священника как просто чтение. Это мой опыт -критически важен настрой.Претворение все равно произойдет -не мы его производим- но священник фактически остаеся без Причастия. И люди в храме четко понимают молился ли священник или исполнил ритуал. Конечно если у отца Сергия уже горит Огонек внутри и явное присутствие Благодати то здесь все земное просто мешает этому общению. И тем не менее церковные Таинства остаются благодатными, а не как не ритуалами или обрядами. Вот отношение такое священника настораживает - что у вас внутри на самом деле... .(
-
Родион, Elena, всё проще.
То, что описывает Елена, прожито мною давно. Я прекрасно понимаю.
Просто когда это царство
"Личная молитва это не заменит. Это нужно всем. Богослужение нужно Богу. Нужен опыт собирания Церкви воедино, явление Ее здесь, зримая актуализация Царства на земле."
заменится на Царство Бога внутри (пусть маленькое), тогда и соединение с Церковью будет совсем другое, тогда и
"Неужели нет опыта причастности к реальности таинства (когда прорываешься..."
прорываться никуда не надо будет.
Совсем другая глубина, совсем другие Таинства.
"а второй превзойдет в себе священника и :) мага."
:)
Замените мага на талант (кстати, при рукоположении данный), а священника - на работу.
Что нужно делать с талантом и полученной работой - в Евангелии хорошо написано. :)
А люди вокруг...
Для Бога - есть те, которые мертвы и не оживут, есть те, которые живы или оживут. Это Его воля.
Кто мне хотя бы улыбнётся, о том и я попрошу.
:-) то, о чем я пытался сказать, наверно ближе к самоидентификации (похоже), нежели к таланту или работе. Это немного иное.
Да еще когда присутствует более развитой опыт и соответственно - навык. Тогда данный талант на своем месте (в работе) возможно применить с ювелирной точностью. То есть произвести действия, которые окажутся максимально эффективными и полезными для достижения поставленной цели, продиктованной предназначением, а не приведут к противостоянию, в котором кто то один прав или не прав. Где то так вижу.
-
Все ищут Царства Божия, которое внутри нас. Но разве не прозвучало от Бога еще и творите в мое воспоминание,а не вспоминайте. Нам нужно ослушаться Бога в очередной раз? Разве Дух Святой будет участвовать в сомнительных как тут пишут ритуалах?
...
Сосед, уж простите, но я не могу отделаться от того легкого рефрена земной церковности, который веет от таких постов. Я с ним не могу согласиться и считаю его вредным. Искажающим смысл и уводящим от истины в дебри махровой религиозности.
Давайте прочтем еще раз - "взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается;" и дальше "сие творите в Мое воспоминание". Вы считаете что это о преломлении хлеба? или все таки о предании тела за други своя? "сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается." Так в чем собственно тогда литургия (это общее дело) и Евхаристия (благодарение Богу). Где то так может быть?
А Вы говорите люди в храме понимают... Из опыта - люди в храме во всей своей массе даже не смотрят в эту сторону. И это их ни к чему не обязывает. Они только потом гадают - "надо же, явно чувствовал благодать, и все пропало... куда делось?". А делось оно все "туда". Потому как другое означает и для другого дается.
Все ИМХО. Ни на чем не настаиваю .... пью чистым. :-)
-
Тут оба момента, Родион, - и то, что даст нам пить Кровь и Есть тело, потому что это истинно питие и еда, и то, что желающим испить Его Чашу и креститься Его крещением - даст.
Сосед, в Моё воспоминание - "моё" - это местоимение, как принадлежность, второй перевод - "принадлежащий мне". Воспоминание - существительное.
Греческий подстрочник.
Вас, видимо, учили - "ешьте меня, пейте меня". А полный смысл на самом деле немного другой.
Но боюсь, учить русского священника практически бесполезно. Господь мне ясно показал, что части в русском священстве я иметь не буду.
-
Поверьте многие люди на приходе живут духовной жизнью и внутрь себя смотрят и Иисусову молитву творят- только на исповеди это открывается. Евхаристия - это и предание Тела и Крови за нас и претворение хлеба и вина именно в Кровь и Тело - иначе смысл это повторять каждый раз. Первое претворение и было в Великий Четверг. Христос был Агнцем и сейчас приносится как уже бескровная жертва - нет никакого противоречия. А с прихожанами нужно священнику работать - пытаюсь неформально проповеди говорить, да и на исповедях и просто в беседах как раз больше на молитву акцент. И всегда прошу вместе со мной молиться и объясняю как,а не просто слушать священника будь это служба в храме или те же требы.
-
От Сергий я не хотел вас обидеть - больше двигает любовь и переживание, если вы не дай Бог немного заблудились. Простите -вам со Святой Земли многое видится видимо по-другому. Беспокоит мудрование... Простите еще раз.
-
АПОФАТИКА И КАТАФАТИКА. Дух дышит где хочет, катафатически( если можно так сказать) ткнуть - дыши здесь - не получиться. В Церкви изначально строилось всё на неких оросах - апофатическое в том числе отношение к таинству, хотя всё время это отношение подменить пыталось
отношение другое - магическое, жреческое, языческое. Всё дело как это воспринимается, с каким сердцем? Я погружаюсь в то, что отвечает внутреннему запросу духа, и пропускать стараюсь мимо диссонирующее ему. Внешняя канва службы должна служить внутреннему. Но я ведь уже не апостол, чтобы молиться кряду несколько часов импровизацией, одним Духом, мне к сожалению нужен этот внешний устав службы. Другое дело где то творчество тех, кто составил нынешнее богослужение на высоте, где то, увы, могло бы быть лучше.
Отец Сергий, братья и сёстры, Христос Воскресе!
-
Я перед Пасхой причастилась в субботу утром. Спала накануне всего 4 часа, заснуть днем не смогла и серьезно рассматривала вопрос - а не устраниться ли от Пасхальной службы по недостатку сил. Но как-то не могла представить, что встречаю Пасху одна. Пошла в храм. Там даже не служба для меня была самой ценной (в многолюдных праздничных службах редко когда получается молится сосредоточенно, утренняя Литургия была не в пример глубже). Но вот радость совместного пребывания после службы - еда, всякие номера "художественной самодеятельности", разговоры личные о всяком... И номера мне не так чтобы очень, и не в еде дело. Но что-то такое было... Всех почти знаю, все родные. Сидела почти без сил и просто "снимала" общее душевное тепло.
Елену бы жестко выгнать несколько раз с этих застолий конкретно в праздник (как это случалось со мной), чтобы всухую ночью идти в одиночку домой, вся бы религия закончилась. Даже интересно, сколько раз надо выгнать после службы, чтобы конкретный человек больше никогда не пришел. На самом деле людей держит в религии совсем не поиск Бога, достаточно отобрать поглаживания стоящих рядом или зарплату, и религиозности как не бывало.
На том же уровне люди верят в корпоративную идеологию, пока корпорация платит деньги и устраивает новогодние корпоративы, никакой разницы. А дальше те, кому дали место в кормушке пытаются убедить, что их корпорация самая крутая. Ничего специфически божественного там нет. Обычная пирамида продаж.
Я видела как люди не спят ночами и вкладывают всю душу в периодические издания или архитектурные проекты, живут на работе. Никакой разницы с работой в религии, наоборот, работа на результат честнее.
-
Но я ведь уже не апостол, чтобы молиться кряду несколько часов импровизацией, одним Духом, мне к сожалению нужен этот внешний устав службы.
Иерей Андрей, большое спасибо за эти важные слова. Значит Вы понимаете, как на самом деле должно быть, "одним Духом", великолепно сказано. На практике все уровняли, для удобства, но свободу Духа тем самым уменьшили. Он конечно будет дышать и в этом случае, где хочет, и все же.
Ведь тот, в котором происходит горение Духа, способен "заразить" Им других, по-настоящему, как и в те времена апостолов. Причастить безвременным Причастием, действенным.
Здесь, на форуме, часто говорилось, что все внешние символы, ритуалы, обряды, только внешнее отражение инореальности или внутренней сокровенности. Но символ реальности, никогда по силе не превзойдет саму реальность, а через Священника должна действовать именно эта самая Реальность, а не ее внешнее отражение, на которую может сойти Дух, а может и нет.
-
Там, дальше, на божьих лугах...
Интересный наглядный пример. Церковь один человек сравнил с московским вокзалом, на который просто необходимо попасть из какого-нибудь Гусь-Хрустального, чтобы взять билет для дальнейшего путешествия в нужном направлении, например, в Лапландию.
В Гусе-Хрустальном такого направления нет, поэтому только через московский вокзал. :-)
Церковь-таки необходима. Но. Не для того, чтобы всё время по кольцевой ездить. А выбрать нужное направление и спокойно ехать дальше, рассматривая в окно божьи луга, одуванчики и радугу...
-
Церковь один человек сравнил с московским вокзалом, на который просто необходимо попасть из какого-нибудь Гусь-Хрустального, чтобы взять билет для дальнейшего путешествия в нужном направлении, например, в Лапландию.
Церковь как распределительный пункт? как касса? :)) Забавное сравнение...
-
...символ реальности, никогда по силе не превзойдет саму реальность, а через Священника должна действовать именно эта самая Реальность, а не ее внешнее отражение, на которую может сойти Дух, а может и нет.
Символ лишь символ, как напоминание. Некоторым это необходимо, но получается, что в этом застревают все, и дальше не идут.
Священник в нашем понимании почему то "должен", хотя по сути он пресвитер, старейшина собрания верующих, такой же верующий как и мы все. Это мы его превратили в ветхозаветного священника, и после запутавшись думаем, кто нам чего должен...
От христианина должна действовать эта настоящая реальность, от каждого.
-
"От христианина должна действовать эта настоящая реальность, от каждого."
:) ес. и тыз. +++
-
Питирим, я так и не поняла что такое община о которой все пишут какую-то полную чушь. Однажды или дважды прикинувшись еврейкой (моя неспецифическая внешность позволяет) была на встречах молодежи при синагоге. Они реально строили сообщество, которое функционирует на чисто земном уровне, если у кого-то случится беда - помогут. Это неважно сколько сил, времени и денег я инвестирую в христианскую церковь, они никогда не помогут в случае моей болезни или иной проблемы. Поэтому все чушь и ложь, только отъем денег в карман священника, прикрытый налетом религиозности. Это намного хуже реальной синагоги и реального ветхого завета. Я реально инвестировала в религию и в отношения и все проиграла. Не надо очернять синагогу, церковь несравнимо хуже, не могу себе представить в синагоге того, что со мной произошло. Не мы превратили, а так сделано специально, чтобы все шло в одни руки и никогда не возвратилось нуждающимся ни в каком виде. В современном мире есть смысл инвестировать только в дружбу с несколькими проверенными людьми, никаких религий, никаких благотворительных организаций, благотворительность - еще одна ложь для наполнения карманов.
ps Иисус использует слово "друзья", когда говорит о своих последователях. Не думаю, что это простая фигура речи.
-
Ну была община и до Константина, и по ходу совсем иная.
-
Питирим, я так и не поняла что такое община о которой все пишут какую-то полную чушь. ...
lily, вы инвестировали в церковь? :))
Насчет инвестиций, обычно в финансовый институт обращаются (банк, инвест. фонд и пр.)...
lily, вы извините за прямоту, но у вас винегрет в голове, причем давно!
-
Ну была община и до Константина, и по ходу совсем иная.
С 4-го века все, как сейчас. Христиане объятия мира после эдикта Константина не выдержали и практически задушены мирским духом.
Вот ссылка на редкое слово свт. Григория Богослова, которое в России до октябрьского периода было запрещено цензурой и с греческого на русский язык переведено не было. Многие это слово читали, но это для тех, кто еще не читал.
https://profilib.com/chtenie/152940/grigoriy-bogoslov-o-sebe-samom-i-o-episkopakh.php
Из предисловия
Невежественные епископы, вчерашние пахари и матросы, учащие других и одновременно запрещающие заниматься науками другим, гонители классического образования, дабы не обнажилось их собственное невежество, ссылающиеся на необразованность апостолов, но сами не имеющие и тысячной доли духовных дарований; молодые люди, поставленные на кафедру без должного испытания, у которых и бороды еще нет и на уме одни плотские дела; обжоры, львы перед бедными и псы-лизоблюды перед власть имущими; лицемеры, интриганы, карьеристы, занятые только собственной семьей и доходами, превратившие служение Богу в личный бизнес, интересующиеся только развлечениями и не читающие и не изучающие Священного Писания, беспринципные в делах веры - вот лишь немногие зарисовки и характеристики епископата под пером святителя.
-
Питирим, я работала - писала иконы, которые были достаточно высоко оценены, недавно Лидов (гугль поможет) предлагал вернуться к иконописи. Но мне не доплатили пару раз и повели себя ужасно, просто ужасно (кончилось больницей, и разгребать финансы и проблемы со здоровьем пришлось совершенно одной, совсем в одиночку). Семья находится на расстоянии в 4000 км. Да, я инвестировала время, силы и деньги в материалы, и все потеряла. Выполняла все правила, которые требовались. А каждый месяц приходят счета за аренду и коммунальные услуги. В случае болезни все просто смеялись. За 10 лет в церкви один раз праздновала Пасху с людьми и то потому что жестко напросилась. Я не доверяю христианам, потому что они ведут себя как угодно, а потом исповедуются, не возместив реального ущерба. У меня до сих пор огромная рана в душе от предательства, и огромная работа по переводу всех смыслов, наработанных в иконе в иные мифологии (Египет и герметизм), чтобы найти другую публику, которая финансово и человечески порядочна. К счастью в последнем мне очень помогает Италия, так как тут народ уже сделал эту операцию по переводу христианских смыслов в античную мифологию (начиная с Возрождения), чтобы никак не зависеть от церкви.
Не вижу где у меня каша. Вижу несбывшиеся ожидания и неоплаченный контракт. Если я прихожу каждое воскресенье в церковь, кидаю им деньги, работаю на них, разумеется ожидала бы другого поведения в мой адрес, но не случилось. Тратить целое воскресенье на то, что не дает никаких жизненных гарантий для меня - непозволительная роскошь. Время - самая главная ценность и мы решаем на кого его тратить, куда инвестировать. Потратив время на друзей я точно знаю, что получу благодарность, и в случае беды не останусь на улице. Сейчас это так.
-
lily, где ваш дом? где ваша семья? У нас принято, во первых обращаться к Богу и к семье, это и есть первая помощь. Работая мы тратим энергию, время на совершенствование своей семьи, народа, страны...
У нас есть предки, кот. умирали за свою землю. А теперь мы видим личности, кот. плевать на близких, на прадедов, на свою землю, они там где больше платят, где им теплее... С такими вряд ли чего нить построишь, они батраки... Лишь состарившись они вернутся домой, и будут требовать благ от своих сограждан, и хаять власть, церковь и пр. По моему это беспутные заблудившиеся люди.
По поводу действий людей, они такие какие есть, со своими страстями. И не важно какой они конфессии. Хотим чтобы было лучше изменяем самих себя и молча показываем пример. Говорить нет смысла, слишком много говорящих...
Наше совершенствование себя и молчаливый пример, наверное единственно правильный путь, кот. изменяет мир.
-
Питирим, Вы уже поступили мерзко, ничего не зная обо мне. Прощайте. Прекраснейший пример того, как поступают православненькие неспособные ни к одному доброму слову или поступку.
Претензии к коммунистам, отобравшим все у всех ветвей моей семьи, включая могилы предков. Инвестируйте дальше в системы, созданные убийцами. Флаг вам в руки. Сразу видно детей предателей.
Я не вернусь, даже не надейтесь, потому что некуда возвращаться.
-
lily, да благословит вас Всевышний! И вам мира душе и покоя сердцу!
-
Питирим, не надо хорошей рожи при плохой игре, Вы поступили максимально мерзко в предыдущем посте и ответите за это перед Богом. Я же говорю, что ни на что кроме издевок церковные люди неспособны. В случае беды все, что можно услышать - дура и предательница. А дальше в реальности тихо продолжаю строить в одиночку и решаю все проблемы сама. За свою жизнь дважды пострадала от национализма... сначала было "езжай своя Россия" а потом "фу из чуркистана" (хотя все предки из центральной России). Меня мало чем можно удивить.
Видите почему я не могла получить никакой помощи и поддержки даже когда просила? В реальности было также. Я могла только инвестировать и никогда не брать. Вообще не в гордости дело и не в том, что не обращалась. Не имею права на доброе отношение на ровном месте... это неважно что сейчас в Италии, и в Москве не имела, потому что точно также приезжая (хоть и на историческую родину). Стошнило от московского "батраки понаехали" когда предки - дворяне из Подмосковья. Не могу, мерзко это, невозможно все время жить в состоянии ужасного когнитивного диссонанса, уже в школе знала что уеду именно по этой причине. Потому что я ни разу не "батрак понаехавший". Европейцы хотя бы себе такого не позволяют. Здесь я не мигрант, а вполне себе иностранный студент и свободный профессионал, работающий для одного из архитектурных шедевров города Флоренции, без всяких диссонансов. Ни у кого даже язык так не повернется. Аж ошпарило старым московским кипятком, почти уже забытым. Было очень тяжело за пару лет выучить язык с нуля до того, чтобы на нем работать и сдавать экзамены по философии (и это параллельно с тем страданием из-за икон).
ps если захотите разобраться, в чем был Ваш грех и мерзость, прочитайте Дину Рубину "на солнечной стороне улицы", может что-то проясниться в убитой коммунизмом и неофашизмом головушке.
-
lily, ....если захотите разобраться, в чем был Ваш грех и мерзость
Тебе не надоело? Так и не поняла в чем твой грех и мерзость? Если клинит, не пиши на форуме, к доктору сходи
-
Svetlana, я делаю вид, что мой ник не был процитирован в Вашем сообщении, каков и был договор. Всех благ.
-
Теперь всем видна реальная ситуация, что у меня можно было только брать работу и деньги и ничего не давать взамен, кроме оскорблений. Клеим этикетку "батрак" и используем как дойную корову. Это не мой бред или иллюзия, а так на самом деле. В этой ситуации я права. Мне нужно было переварить и увидеть реальность, почему так происходило. Никак не укладывалось в голове, как можно выгнать в Рождество, назначив встречу. Спасибо Питириму, я все поняла.
Глубоко безразлично что обо мне думают, хочу увидеть реальность, какой бы ужасной она не была. Я на самом деле очень много работала и имею право хотя бы на правду.
-
lily, ...я делаю вид
в том-то и дело, что делаешь вид...
-
Теперь всем видна реальная ситуация, что у меня можно было только брать работу и деньги и ничего не давать взамен, кроме оскорблений. Клеим этикетку "батрак" и используем как дойную корову. Это не мой бред или иллюзия, а так на самом деле. В этой ситуации я права. Мне нужно было переварить и увидеть реальность, почему так происходило. Никак не укладывалось в голове, как можно выгнать в Рождество, назначив встречу. Спасибо Питириму, я все поняла.
Глубоко безразлично что обо мне думают, хочу увидеть реальность, какой бы ужасной она не была.
случайностей не бывает. мир во круг нас складывается из наших духовных ценностей. слабые стороны всегда ломают картину и через них человек получает удары жизни.
-
Выкинуть из головы вот это:"Меня никто не любит!"
-
Выкинуть из головы вот это:"Меня никто не любит!"
Вот не могу пройти мимо.
:)
Меня тоже недавно уговаривали принимать монашество. Для большего совершенства. Чтобы выкинуть из моей головы половой вопрос.
В противном случае монаси у меня причащаться отказываются.
Брезгуют, если сказать одним моим словом. Гнушаются.
Господь не гнушается нечистых уст, а монаси - гнушаются.
Долго смеялся.
Ближайшие 20 лет монашество - точно не для меня...
-
я так и не поняла что такое община о которой все пишут какую-то полную чушь. Однажды или дважды прикинувшись еврейкой (моя неспецифическая внешность позволяет) была на встречах молодежи при синагоге. Они реально строили сообщество, которое функционирует на чисто земном уровне, если у кого-то случится беда - помогут. Это неважно сколько сил, времени и денег я инвестирую в христианскую церковь, они никогда не помогут в случае моей болезни или иной проблемы. Поэтому все чушь и ложь, только отъем денег в карман священника, прикрытый налетом религиозности. Это намного хуже реальной синагоги и реального ветхого завета. Я реально инвестировала в религию и в отношения и все проиграла. Не надо очернять синагогу, церковь несравнимо хуже, не могу себе представить в синагоге того, что со мной произошло. Не мы превратили, а так сделано специально, чтобы все шло в одни руки и никогда не возвратилось нуждающимся ни в каком виде. В современном мире есть смысл инвестировать только в дружбу с несколькими проверенными людьми, никаких религий, никаких благотворительных организаций, благотворительность - еще одна ложь для наполнения карманов.
ps Иисус использует слово "друзья", когда говорит о своих последователях. Не думаю, что это простая фигура речи.
видно, lily с чего вы начинали.. 1я фраза, вас надо бить, а потом только жалеть... :-) насчет 2ой фразы и вообще многих постов, которые пишите обида так и лезет... вы инвестировали в церковь и что, ваш бизнес рухнул? ведь в себя инвестировали, я не оправдываю тех, кто с вами как-то неверно поступил и не осуждаю, судя по постам вы ищите превосходства над другими и укрепляете его, основываясь на обидах и тем самым не даете простить тех людей, которые с вами поступили несправедливо и себя, вы ведь злитесь за что-то на себя? так? про благотворительность и помощь нельзя все это сводить к земному и ко лжи. Вы инвестируете и все заканчивается как всегда, может хватит инвестировать? Как св. Серафим Вырицкий говорит в своем "разговоре Бога с душой":
"Обманулся ли ты в друге твоем, в ком-нибудь, кому открыл сердце свое, – От Меня это было. Я допустил этому разочарованию коснуться тебя, чтобы ты познал, что лучший друг твой есть Господь." -- так будет и дальше, если вы, lily, будете инвестировать в т.ч. возьмете проверенных вам друзей, вы обманитесь в них, потому что вы инвестируете и ждете отдачи, если отдачи нет, то все лживы и предатели, так? Это путь, который может так закончится -- вы обманитесь в доверенных вам и разочаруетесь в людях, будете везде видеть себя жертвой, сами же себя отгородите от Жизни.
Господь говорит ученикам -- вы мои друзья, но также он говорит куда инвестировать: " собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут " -- если ориентир главный Христос, то вам будет легко проходить даже предательства и прощать людей, а не искать самоутверждения на прошлых ошибках и обидах. Если вы думаете -- чушь все эти цитаты, у меня другой опыт! то это не значит, что ваш опыт один единственный и вы самая обиженная на целый мир. Есть и общины хорошие, а не нравиться найдите другую, как мой друг говорит - я доверяю только Православным, вот вам другой опыт. Пока не оставите обиду с вами будет случаться одно и то же, как вас зовут? а еще можно послушать непревзайденного Петра Мамонова, думаю он вам поднимет настроение и вы наконец-то улыбнетесь :-), хотя бы на мгновение этому падшему, пропащему миру, особенно этим верующим, которые только и знают как по общинам ходить и предавать и вообще неучи и нелюди! :-o https://www.youtube.com/watch?v=UBo5BtZYUDI а вообще я вам сопереживаю... пусть рухнет стена :roll:
-
Краевед, ---Вот не могу пройти мимо.
Знала, что придешь. Веревочка то одна на двоих у вас.
-
Ну да.
А вам, Svetlana, подзуживает эту верёвочку дёргать.
Хотя я вас предупреждал не ссориться. Не совладали.
Однажды... мне довелось увидеть итог того, когда человек ошибается в духовных вопросах (дорогой мне человек). Это печальное зрелище.
-
Краевед, я всупилась за брата. Не выходит у вас веревочку распутать, может не так любите?
-
Древний Патерик:
Авва Марк сказал авве Арсению: почему ты бегаешь от нас? Старец отвечал ему: Бог видит, что я люблю вас, но не могу быть вместе и с Богом и с людьми. На небе тысячи и мириады имеют одну волю, а у людей – воли различны. Поэтому я не могу оставить Бога, и быть с людьми.
Тут не о Литургии. Тут об оставлении общежительной традиции ради уединения в скиту.
А вот сюжет именно по обсуждаемому вопросу:
Из книги Иоанна Мейендорфа "Жизнь и труды святителя Григория Паламы: введение в изучение".
"Он [Григорий Палама] вернулся на Афон, поселился в ските св. Саввы рядом с Лаврой и повел там ту же жизнь, что и в Веррии: полное уединение в течение пяти дней недели, литургия и общение на духовные темы с братьями по субботам и воскресеньям.
В качестве иеромонаха св. Григорий отправлял службы в Лавре и присутствовал в монастыре в самые важные моменты литургического года. Так, на вечерней службе в Великий Четверг он был возмущен разговорами, которые монахи вели во время пения гимнов, и предпочел сосредоточиться в себе и предаться чистой молитве. В другой раз, несколькими годами позже, в Фессалонике ему было видение св. Антония, запретившего ему удаляться от соборной молитвы под тем предлогом, что умная молитва выше."
-
Священник в нашем понимании почему то "должен", хотя по сути он пресвитер, старейшина собрания верующих, такой же верующий как и мы все. Это мы его превратили в ветхозаветного священника, и после запутавшись думаем, кто нам чего должен...
От христианина должна действовать эта настоящая реальность, от каждого.
Здорово... :-) Я как раз недавно эту же тему поднимала:
Я считаю, что человек, умеющий чисто молиться (удерживать внимание на произносимых словах, пребывающий в момент молитвы во внутреннем святилище) - такой человек очень нужен на Литургии как "податель помощи". Мне, например, кажется, что в богослужении с участием Максима Исповедника именно он был реальным совершителем таинства (наряду со священником, а в каком-то смысле и выше его) в силу имеющегося личного опыта богообщения, хотя и был простым монахом.
Каждый может вложить в общее дело свою посильную лепту. Я, например, замечаю принципиальную разницу в исполнении служения чтецами. Есть такие, кто "держат смысл", кто молится в этот момент, донося смысл слушающим. А есть такие, которые только "говорят устами". В таких случаях можно подключиться самому к деланию в качестве "умного чтеца", интонируя разумом каждое произносимое чтецом слово. Это помогает общей молитве.
Литургия переводится как "общее дело". Я вижу так, что таинство совершается всеми присутствующими в силу их статуса новозаветного священства. Все соучастники. Священник - предстоятель от лица всех. Соучастники - все.
Когда таинство станет реальностью вашей души, тогда вообще снимется вопрос о "степени совершения" чего-то внешнего по отношению к тебе. Это внутри тебя. Или оно совершается внутри тебя, или не совершается. Если не совершается - никто, кроме тебя не виноват - значит именно ты, как священник оказался несостоятельным. Христос, Первосвященник по чину Мелхиседекову, пришел, а ты не сумел реализовать свои священнические духовные дары восприятия благодати. Не смог стать единым с "Единым Посредником".
-
Vacheslav, .. а вообще я вам сопереживаю... пусть рухнет стена
ой, зря вы, боюсь и вам достанется.
-
Спасибо, мне на самом деле было важно понять причины и следствия. Пост Питирима ударил в яблочко, именно в этих выражениях со мной и разговаривали.
Vacheslav, все уже хорошо, но в тех годах, потраченных на церковь осталось очень много заблокированных энергий, обманутой веры, непонимания и просто травм. У меня есть дружбы, проверенные десятилетиями, водолеи сильны в дружбе. Без друзей я бы не выжила, но они не были религиозными.
А Мамонов сильно неприятен, не думаю, что лицедей может говорить о духовном. Мне важнее высвободить энергии, чем найти понимание и общину, цель сугубо личная. Отделить зерна от плевел. Не одно и то же, а я продолжаю переваривать опыт 7-4-летней давности. Тогда не было возможности переварить, нужно было просто физически выжить. Цепь зла прервана как только ушла от православия. Пытаюсь разобраться, где ошибки и почему мне до такой степени не подошла вера предков. Возможно слепой национализм сыграл не последнюю роль. А заодно и другое - почему после второй мировой войны вся культура везде резко рвет с церковью (в России пораньше), и куда пойти в духовном плане. Во внутреннем было открыто, что проблема православия - идолопоклонство, которое запрещено декалогом, персонально мне было запрещено целовать идолы. Больше не скажу. Так что "от Меня это было".
-
Елену бы жестко выгнать несколько раз с этих застолий конкретно в праздник...
Ничего себе пожелание :-D Спасибо на "добром слове" :-)
На том же уровне люди верят в корпоративную идеологию, пока корпорация платит деньги и устраивает новогодние корпоративы, никакой разницы.
Мы сами скидываемся на снятие зала и на еду. Некоторую еду сами готовим по домам, кое-то централизовано закупаем на собранные деньги. Священники с этим вообще дела не имеют.
Питирим, я так и не поняла что такое община о которой все пишут какую-то полную чушь. Однажды или дважды прикинувшись еврейкой (моя неспецифическая внешность позволяет) была на встречах молодежи при синагоге. Они реально строили сообщество, которое функционирует на чисто земном уровне, если у кого-то случится беда - помогут. Это неважно сколько сил, времени и денег я инвестирую в христианскую церковь, они никогда не помогут в случае моей болезни или иной проблемы. Поэтому все чушь и ложь, только отъем денег в карман священника, прикрытый налетом религиозности. Это намного хуже реальной синагоги и реального ветхого завета. Я реально инвестировала в религию и в отношения и все проиграла. Не надо очернять синагогу, церковь несравнимо хуже, не могу себе представить в синагоге того, что со мной произошло. Не мы превратили, а так сделано специально, чтобы все шло в одни руки и никогда не возвратилось нуждающимся ни в каком виде. В современном мире есть смысл инвестировать только в дружбу с несколькими проверенными людьми, никаких религий, никаких благотворительных организаций, благотворительность - еще одна ложь для наполнения карманов.
ps Иисус использует слово "друзья", когда говорит о своих последователях. Не думаю, что это простая фигура речи.
Лиля, мое самое благополучное по деньгам время было, когда сын смертельно болел. Мне совали деньги все подряд - кто прямо в карман на Литургии, кто через продавщицу в лавке - там был заведен конверт, кто хотел помочь, клали деньги туда. Мне постоянно нужно было возить сына то в больницу, то на обследование. Были несколько человек с машинами, которые всегда отвозили куда надо. В течение двух лет каждую неделю люди собирались по субботам в храме и молились о выздоровлении Саши.
Уже после его смерти грянул переезд (дом расселяли) - нам помогли и деньгами и реально многие пришли грузчиками поработать. Еще после переезда много чего по дому сделали - карнизы, люстры, навесные полки.
Есть рассылка по мейлу - раз в месяц приходит файл, где целый список предлагающих помощь и нуждающихся в помощи. Еще есть SMS-рассылки. В основном, просьбы помолиться, но и о материальной помощи тоже просят. В таких просьбах обычно описываются обстоятельства дела, фигурирует номер карты, куда можно перевести деньги, но и можно через лавку передать, там заводятся соответствующие конверты. Все друг друга знают, так что представляют, кому именно деньги... мне во время последней болезни собрали деньги на лечение. Есть еще даже запас на будущие обследования (их надо делать 4 раза в год),
А насчет вложения инвестиций - не понимаю, о чем это.
Если я прихожу каждое воскресенье в церковь, кидаю им деньги, работаю на них, разумеется ожидала бы другого поведения в мой адрес, но не случилось. Тратить целое воскресенье на то, что не дает никаких жизненных гарантий для меня - непозволительная роскошь. Время - самая главная ценность и мы решаем на кого его тратить, куда инвестировать. .
Я трачу вечера всех воскресений на служение. Еще трачу вечера суббот на пение на клиросе. Ну и что - я должна за это ждать какой-то платы? Есть возможность участвовать, есть силы - и слава Богу...
Сейчас вот очередную икону закончила - если в храм куда-то понадобится - отдам за так. Не получится пристроить в храм - буду продавать.
-
Меня тоже недавно уговаривали принимать монашество. Для большего совершенства. Чтобы выкинуть из моей головы половой вопрос.
В противном случае монаси у меня причащаться отказываются. Брезгуют, если сказать одним моим словом.
У вас там есть монахи? вот не знал... Расскажите о них вкратце.
-
Elena, Вы меня не поймете никогда, оставим тему. Поздно, я ушла, уехала, поменяла телефоны, сменила конфессию, язык, стиль рисования, ежедневные молитвы и гардероб (никаких длинных юбок). Неужели так и надо было сделать с самого начала? Осталась боль на сердце и все. А так я справилась без посторонней помощи и никому ничего не должна. Все в прошлом, закончилось 4 года назад и возврата нет.
Я просила мелочи - книжку почитать, стол для лекции о кириллице, место, чтобы исчезнуть на пару дней из Москвы и отлежаться и все на таком уровне... было отказано. Никогда не просила денег. Давно было, поздно что-то менять. Конечно для москвички для сына помогут, мне отвечали цитатой из Питирима с прошлой страницы. Во время болезни намеренно издевались, не переубедите, потому что это правда, правда! Не прошла фильтр свой/чужой. Ко мне относились также как раввины относятся к гоям. Вот так все просто? Только религия крови и людей из соседнего двора, да? Я почти приняла это, что сама виновата, не понимая очевидного. С детства мама говорила, что мы родом из Подмосковья и мы туда вернемся, на родину... вернулись блин..
Меня годами пытались виноватить... а все дело было в неправильном месте рождения? Понимаете? Я билась в стену, а она оказалась словами в паспорте, которые никак не изменишь. В последний год перед отъездом уже не в состоянии была никуда ходить, заходила в церковь между метро и посольством и просто плакала под крестом часами, все тело рыдало от боли и усталости... никто никогда не подошел, но так даже лучше. Наверное что-то уже энергетически отцепилось от места, чтобы не осталось иллюзии незавершенности и тело уже освобождалось от свинца боли и подавленных чувств. Хочу достигнуть точки чтобы от того периода жизни в душе остались лишь образа икон Рублева, впервые услышанный великий канон, ритм церковно-славянского, грузинские песнопения и полет души под купол нескольких горных храмов. Все остальное вполне можно расплавить и сжечь как воск, не жалко. Я пишу именно, чтобы избавиться от травмы, а не культивировать ее, как может показаться.
Краевед просто способен понять эти проблемы, пока не проживешь на своей шкуре непонятно. Мне в достаточной степени безразличен его сан, реальный жизненный опыт пересекается намного сильнее, чем с остальными участниками.
-
Elena, про литургию, аналогичные наблюдения.
-
Церковь как распределительный пункт? как касса? :)) Забавное сравнение...
Это такое место, куда съехались кто с центрального Урала, кто с Камчатки, и с одной стороны все рады друг другу: "Как здорово, что все мы тут собрались", что полпути-то уже позади. С другой здорово мешают друг другу своими багажами, которыми иногда по ногам проезжают. Все бегают с вытаращенными (неофитскими) глазами и судорожно ищут табло, как пройти в буфет-туалет...
Потом, уже успокоившись, присаживаются в зале ожидания и начинают изучать карту грядущего маршрута.
И вот, наконец, приходит долгожданный сапсан, проводник и чая стакан :-) И у вагона, конечно, попутчики (которых уже совсем крохотная горстка по сравнению с вокзальным людом).
А дальше длинный путь в Лапландию.
-
А дальше длинный путь в Лапландию.
:)
Понимаю церковь как единение умов, сердец, всех времён, и нет ни расстояний, ни времени, есть только устремление этих сердец.
-
Насчет родителей... прошлым летом мама впервые за 20 лет записала меня к стоматологу. В общем я уже могла бы сделать это сама, но жест был приятен, она хотя бы попыталась побыть в роли родителя. Раньше ни просьбы, ни скандалы, ни слезы не могли ее заставить совершить нечто подобное (медицины в семье мне не полагалось). Чувствую себя Иовом, которому начали что-то возвращать после того, как все забрали.
Голь на выдумки хитра, поскольку не зарабатывала достаточно для хождения по врачам и сил было крайне мало, восстановила спину упражнениями и кое-какими практиками из средневековых трактатов, вообще без врачей.
Лекция про кириллицу о которой была речь выше была проведена в лаборантской кафедры рисунка Строгановки, где у меня есть друзья... тогда окончательно бросила ходить в церковь, вернулась в мастерские друзей, к ним даже православный дьякон прибился. С церковью все в порядке, если туда ходить как в музей. Я так и не поняла как она работает именно в человеческом плане, видела только бесчеловеческий.
С католиками после мессы всегда ходили вместе есть (и до сих пор общаемся), а после литургии я всегда ела одна, так и сказали, чтобы не приходила... так что выходила и хватала гречку в "Теремке". Довольно тяжело быть православной при таких условиях, поэтому оно и закончилось после нескольких лет.
-
Два монаха шли по дороге. Проходя мимо перекрестка, они встретили девушку, которая не могла перейти через рытвину. Первый взял ее на руки и перетащил через грязь. Второй молчал до тех пор, пока они не подошли к храму. Больше он не мог сдерживаться и сказал: "Нам, монахам, надо держаться подальше от женщин, особенно от молодых и красивых. Они опасны. Зачем ты сделал это?" "Я оставил девушку там, а ты все еще тащишь ее?"
-
Или монашество, или Лилит великая блудница
"До ревности любит Дух, живущий в нас"
-
От Сергий я не хотел вас обидеть - больше двигает любовь и переживание, если вы не дай Бог немного заблудились. Простите -вам со Святой Земли многое видится видимо по-другому. Беспокоит мудрование... Простите еще раз.
Отец Владимир, можете пояснить как отличить мудрование от живого духовного поиска и работы над своим умом? Какие могут быть критерии? Как перестать мудровать и перейти к трезвенному рассуждению?
В чем мудрование проявляется у отца Сергия Краеведа?
-
...символ реальности, никогда по силе не превзойдет саму реальность, а через Священника должна действовать именно эта самая Реальность, а не ее внешнее отражение, на которую может сойти Дух, а может и нет.
Символ лишь символ, как напоминание. Некоторым это необходимо, но получается, что в этом застревают все, и дальше не идут.
Священник в нашем понимании почему то "должен", хотя по сути он пресвитер, старейшина собрания верующих, такой же верующий как и мы все. Это мы его превратили в ветхозаветного священника, и после запутавшись думаем, кто нам чего должен...
От христианина должна действовать эта настоящая реальность, от каждого.
На счет того что дальше символизма не идут, это да, печально.
Для меня Священником является тот, который не по мирскому или же иерархическому статусу таким называется, а тот, кто носит в себе горение Духа (через открытое окно серца в инореальность), именно Он накладывает на последнего обязанность передавать это горение (возжигание) другим. По свидетельству тех, кого я знал с таким горением, в них реально существовал страх это горение не передать, не "заразить" им других, некий "долг". И они испытывают необычайную радость, когда видят, что такое возжигание свершилось в другом сердце, тем самым "долг" перед Богом реализуется.
А то что с таким горением Духа может быть, как и Священник, в общепринятом ныне понимании, так и любой мирянин, в том же понимании, я совершенно согласен. Даже скажу более, вообще любой человек, не зависимо от церковной принадлежности.
-
По сути плевать что мне сделали несколько лет назад, если бы каждый раз, когда берусь за кисточку или карандаш, в голове не раздавался бы рой голосов: "тебе сделают больно, обманут, выгонят, не пытайся этим заработать, не заплатят, попадешь в больницу и никто не придет" и т.д. Если раньше просыпалась и с радостью и молитвой садилась за работу, сейчас могу работать только поздно ночью после целого дня уговоров себя. Так проходит почти каждый мой день. Теперь выплывать с духовником и возможно психологами, выплывать надо, так жить нельзя.
ps мне не деньги помогли бы, а понимание и поддержка в реализованном произведении... Именно в той области, куда и пришелся основной психологический удар.
-
Лучше не рисковать.
Т.е. как минимум - не у православных и через договор.
Никаких "Я верю".
Лучше медленнее, но без рецидивов.
Путь верный.
Просто постепенно выплывать.
Не надо резких движений. От них тонут.
-
Впрочем, может быть и будут некоторые приятные исключения из русского священства, иногда. Подтверждающие правило.
Все ищут Царства Божия, которое внутри нас. Но разве не прозвучало от Бога еще и творите в мое воспоминание,а не вспоминайте. Нам нужно ослушаться Бога в очередной раз? Разве Дух Святой будет участвовать в сомнительных как тут пишут ритуалах?
О задачах священника пока не буду.
"Продолжаем разговор." (https://youtu.be/wTd37mAGVQg?t=451)
"В воспоминание" - это показывает, для чего.
С каким результатом: Вспомнили или не вспомнили?
Например - причастили во оставление грехов и в жизнь вечную, а не во осуждение.
Прикольно, правда? Ставить рядом Бога, и такой небольшой результат - вспомнили мы Его или нет....
Есть момент ещё интересней, указывающий, для чего. Это про вино, которое Он не будет с друзьями пить до....
Это прощание с друзьями. Которые чуть позже засыпали и не могли с ним побыть.
А Бог... он где хочет, там и участвует. Ест с грешниками, даёт ножки блудницам, мазать маслом.
Тут же Собою может и причастить.
Впрочем, на этом и остановлюсь. Потому что могу разбить имеющуюся догматику и правила элементарными свидетельствами, но цели такой нет. Всё равно Господь открывает правду и Себя единицам. Остальным она не нужна.
Нужны несомнительные службы. И недвойственные священники.
Заповеди старцев важнее Божией.
-
"В воспоминание"
У меня это по смыслу непосредственно связано с прошением заупокойной службы: "сотвори ему вечную память". В чем-то симметричные прошения (принцип tantum-quantum)
С каким результатом: Вспомнили или не вспомнили? Например - причастили во оставление грехов и в жизнь вечную, а не во осуждение.
Прикольно, правда? Ставить рядом Бога, и такой небольшой результат - вспомнили мы его или нет....
Это очень примитивные рассуждения, закрывающее возможность вхождения в таинство - лучше уж тогда вообще не рассуждать. Попытаться просто поучаствовать без всяких предварительных установок, открыв душу и слушая сердцем.
-
Так суть то в том и состоит - "Творите". Тут Сосед совершенно прав.
Это не "примитивно" развесьте уши и наслаждайтесь....
Таинство - другое.
А если не делать, как надо - вот и выходит, как Антоний Великий согласился с Паламой, что келейная молитва больше...
(Другое дело, что ради любви к братии и исполнения заповедей надо участвовать.)
-
Например - причастили во оставление грехов и в жизнь вечную, а не во осуждение. Прикольно, правда? Ставить рядом Бога, и такой небольшой результат - вспомнили мы его или нет....
Есть момент ещё интересней, указывающий, для чего. Это про вино, которое Он не будет с друзьями пить до.... Это прощание с друзьями.
А Бог... он где хочет, там и участвует. Тут же Собою может и причастить.
Впрочем, на этом и остановлюсь. Потому что могу разбить имеющуюся догматику и правила элементарными свидетельствами, но цели такой нет. Всё равно Господь открывает правду и Себя единицам. Остальным она не нужна. Нужны несомнительные службы. И недвойственные священники. Заповеди старцев важнее Божией.
Краевед, не привычно видеть вас необразованным в церковных вопросах.
Хотя, два чада Евера - три мнения... Наследственность...
-
Антоний Великий согласился с Паламой, что келейная молитва больше...
(Другое дело, что ради любви к братии и исполнения заповедей надо участвовать.)
Это мне напоминает приевшиеся обсуждения, чей путь выше - монашеский или через брак.
Зачем вообще меряться статусами? Кому-то дело богопознания открывается именно через совместную богослужебную реальность (имею в виду прот. Александра Шмемана).
-
Антоний Великий согласился с Паламой, что келейная молитва больше...(Другое дело, что ради любви к братии и исполнения заповедей надо участвовать.)
Это мне напоминает приевшиеся обсуждения, чей путь выше - монашеский или через брак.
Зачем вообще меряться статусами?
Обычно меряют те, кто не знаком с практикой, фантазеры.
У каждого человека есть своя мера глубины, и у каждого свой путь.
Видел людей, тяготеющих к келейной молитве до практики. Но когда они проводили в келии больше года, сбегали. Есть кто остался жить в келии, но они больше по гостям расхаживают, занимаются своими делами внешними нежели молитвой.
-
А если не делать, как надо - вот и выходит, как Антоний Великий согласился с Паламой, что келейная молитва больше...
(Другое дело, что ради любви к братии и исполнения заповедей надо участвовать.)
Забавно! Подскажите когда жил Антоний Великий, и когда Палама...
-
А если не делать, как надо - вот и выходит, как Антоний Великий согласился с Паламой, что келейная молитва больше...
(Другое дело, что ради любви к братии и исполнения заповедей надо участвовать.)
Забавно! Подскажите когда жил Антоний Великий, и когда Палама...
Мне кажется Краевед знает ) либо опечатка, либо прикололся
-
Из книги Иоанна Мейендорфа "Жизнь и труды святителя Григория Паламы: введение в изучение".
"Он [Григорий Палама] вернулся на Афон, поселился в ските св. Саввы рядом с Лаврой и повел там ту же жизнь, что и в Веррии: полное уединение в течение пяти дней недели, литургия и общение на духовные темы с братьями по субботам и воскресеньям.
В качестве иеромонаха св. Григорий отправлял службы в Лавре и присутствовал в монастыре в самые важные моменты литургического года. Так, на вечерней службе в Великий Четверг он был возмущен разговорами, которые монахи вели во время пения гимнов, и предпочел сосредоточиться в себе и предаться чистой молитве. В другой раз, несколькими годами позже, в Фессалонике ему было видение св. Антония, запретившего ему удаляться от соборной молитвы под тем предлогом, что умная молитва выше."
Я читаю и слушаю оппонентов. Оченна-очень внимательно.
-
А ларчик просто открывался )))
-
"Нужны несомнительные службы. И недвойственные священники..."
Идея выгнать торгующих из храма - очень интересная:-);-)
-
из 3-х тем "Вопросы от Кетча", "прошу молитв", "От Краеведа" выбрал для себя полезные сведения и мысли о таинствах, о церкви. Местами дописал пояснения. Может кому пригодится. См. вложение.