Умное делание
Практика и теория умного делания => Диалог => Тема начата: Андрей..... от 24 Июнь 2016, 20:03:52
-
Очень странно... Очень очень
Прошу прочесть до 33 стр.
http://files.darulfikr.ru/books/Productsiya_izdatelstva_DarulFikr/RUS_Akida_Sanusiya_Darulfikr.pdf
У меня откликалось сердце на эту исламскую писанину. Разум нашел изъяны, а сердце почему-то откликалось - горело (не очень сильно).
Прошу пробежаться по тексту и ответить: Откликалось ли сердце при чтении?
-
Спасибо за книгу) ...Почему смущение? Если сердце горит, откликается, так это хорошо. Ты исходишь из посылок, что оно гореть не может на мусульманский текст? Но ведь говорится об одном и том же Боге, как его не назови: Аллах, Бог Отец или Кришна. Тебя смущает слова о Сыне? Но ты волен соглашаться или не соглашаться с этим. Главное, твоя внутренняя убежденность, что глубже любых доводов рассудка...Недавно поняла, религия - это всего лишь форма поклонения, как одежда, в которой тебе комфортно, а вера, это ты сам, "тело" в этой одежде. ...Так случилось, что православной я была 4 года, а недавно приняла ислам, за две недели до Рождества.Читая Коран, мое сердце пело и радовалось и я чувствовала, что Библия и Коран, при всей несхожести друг с другом, написаны Одной рукой. Я влюбилась в ислам и, однажды, в субботу произнесла шахиду, а в воскресенье пошла в церковь по обыкновению. Сказать, что в голове был сумбур, ничего не сказать. Одно дело глядеть на иную традицию со-стороны, другое дело принять ее. Сейчас сумятица улеглась и я поняла простую вещь: религия - форма, а вера всегда со мной. Что меняется? Отец, которого я обрела в Православии, открылся мне и в Исламе. Значит это мой путь)
-
Чайка, а кто сотворил человека согласно исламу?
-
У меня от чтения мусульманских книг начинает согреваться голова, проясняются мысли, а сердце обдает холодом и оно замирает, прячется сердце от ислама.
-
Родион, зачем этот вопрос? Что ты хочешь услышать? Я не сравниваю религии, это бессмысленное занятие. Нет религии правильной или неправильной, есть Господь, Един Он, как понимают в исламе, или в трех лицах, как в христианстве. Главное искренная устремленность, горение в сердце, желание быть с Ним. Зовет ли он Его, повторяя бесконечное "Иисусе Христе, помилуй меня" или твердит зикр, не важно. "Стучите и откроют вам, ищите и обрящете, просите и дано будет"
...я не могу сказать, что я иду, что я стучу. Это тяжелая работа, хотя на самом деле это очень просто. Очень сложно разлюбить себя. Очень сложно. ...
...я думаю, что не будет офтопом, если я в этой теме задам вопрос: почему мы спорим? Как я понимаю, Андрей читает исламскую литературу, чтобы оспорить, доказать ошибочность зрения. Но и я у меня внутри сидит маленький спорщик, который по любому поводу начинает спорить с воображаемыми оппонентами. Я исповедовала раньше это как грех тщеславия. То есть я, внутри себя споря, возвышалась над воображаемыми противниками, показывая себя лучше их, в познаниях, в нравственных качествах и так далее. Что это? Откуда? И как перестать спорить с собой, как перестать воевать внутри себя с миром?
-
Что это? Откуда? И как перестать спорить с собой, как перестать воевать внутри себя с миром?
необходимо научится принимать себя таким каким тебя открывает тебе Господь...не строить из себя кого-то, а понимать трезво,кто ты и что в тебе сокрыто. Без этого к покаянию не подойти, без этого плача над своими грехами не будет, потому как не желаешь видеть в себе противление Богу и силу самомнения.
-
Чайка, я задал обыкновенный вопрос, а не спорил. Потому что слабо знаком с исламом и не знаю как он подает сотворение человека. Ладно, найду сам. Ваш ответ поразителен. И показателен.
Думаю принявший ислам человек ответил бы без труда.
-
Никодим, спасибо. Я вижу свои грехи, свою холодность по отношению к Богу, я вижу свое тщеславие, себялюбие. Но что делать с собой?
...Родион, ты хочешь сказать, что не знаешь ответа на этот вопрос? Об этом сказано и в Библии и в Коране, Господь Аллах или Элохим (в Библии)
-
Я только что посмотрел. Похоже на ветхий завет. С нюансами правда.
Книга что привел Андрей слишком человеческая. Сердце не откликается. Хотя многие вещи в отношении религии проясняются. Скользкая книга. Не предочищенный любовью человек легко свалится. Как и легкомысленный.
-
Никодим, спасибо. Я вижу свои грехи, свою холодность по отношению к Богу, я вижу свое тщеславие, себялюбие. Но что делать с собой?
..
молить Бога об исцелении...с готовностью отдать все свое, всего себя, грубо говоря - умереть.Пусть хоть кожу живьем снимают,но от Христа не отказываться.Мыслью держаться за Христа и сердцем искать Его любви. Другого выхода просто нет. Представь, что через час на смерть, тебе гвозди вобьют в руки, будут унижать и бить перед этим... Откажешься от Христа или нет? Но не играй с этим по самомнению,честно отнесись к решению...поверь, что это произойдет через час. И ты увидишь свою готовность и честность в ближайшее время...Тебя могут просто толкнуть или ударить, унизить или обидеть,обмануть...и какова будет твоя реакция на это...А может Бог и впрямь поставит перед выбором жизни или смерти...Своей или чужой... Бог покажет, на что ты готова... и готова ли принять исцеление, где будет не твоя воля, а Его.
-
Книга что привел Андрей слишком человеческая. Сердце не откликается. Хотя многие вещи в отношении религии проясняются. Скользкая книга. Не предочищенный любовью человек легко свалится. Как и легкомысленный.
согласен.
-
Жду ответа Православных, у которых откликалось сердце. Быть не может, чтоб я был такой один и чтоб у меня горело и больше ни у кого. Предположу, однако, что многие и не взялись прочесть. А стало быть так тому и быть. Для себя ответ уже нашел, еще при чтении нашел.
-
Андрей, а можно описать на что конкретно откликается? Ведь больше половины текста - толкование, причем весьма человеческое.
-
Андрей, а можно описать на что конкретно откликается? Ведь больше половины текста - толкование, причем весьма человеческое.
Откликается на многие места, я бы не сказал, что на что-то конкретное, оно просто откликается - за текстом. Впрочем, если нужна конкретика то вот: с 26 по 30 стр.
-
Андрей, а можно описать на что конкретно откликается? Ведь больше половины текста - толкование, причем весьма человеческое.
Откликается на многие места, я бы не сказал, что на что-то конкретное, оно просто откликается - за текстом. Впрочем, если нужна конкретика то вот: с 26 по 30 стр.
Это вещи как бы "стандартные" для множества религий. Тот же Дионисий подает их даже глубже. Хоть и по другому.
-
Никодим, как раз большая проблема "умереть". У суфиев известный образ свечи и мотылька, когда мотылек сгорает в пламени свечи, исчезает, становится пламенем свечи, растворяется в Боге. Я кружусь у свечи и не тороплюсь погибнуть. Что-то держит. Что-то заставляет меня "убегать" от Него, в мысли, фантазии...Как полюбить всем сердцем, всем помышлением своим? Такое ощущение, что я все время на одном месте, или это движение улитки по склону Фудзи) ...Насчет выбора жизни и смерти. Когда-то Бог поставил меня перед выбором: быть с Ним или по другую сторону баррикад. Я Его не выбрала, но Он выбрал меня и не дал погибнуть. И я знаю, что Он всегда со мной, что Он не даст мне свернуть с пути. Мы всегда в Его ладонях.
...Андрей, мне кажется сердце откликается не на простые человеческие или сложные измышления, оно просто узнает Отца, в любых текстах и религиях.
-
Никодим, как раз большая проблема "умереть". У суфиев известный образ свечи и мотылька, когда мотылек сгорает в пламени свечи, исчезает, становится пламенем свечи, растворяется в Боге. Я кружусь у свечи и не тороплюсь погибнуть. Что-то держит. Что-то заставляет меня "убегать" от Него, в мысли, фантазии...Как полюбить всем сердцем, всем помышлением своим? Такое ощущение, что я все время на одном месте, или это движение улитки по склону Фудзи) ...Насчет выбора жизни и смерти. Когда-то Бог поставил меня перед выбором: быть с Ним или по другую сторону баррикад. Я Его не выбрала, но Он выбрал меня и не дал погибнуть. И я знаю, что Он всегда со мной, что Он не даст мне свернуть с пути. Мы всегда в Его ладонях.
За любым нерешением всегда стоит страх...боли, смерти...За вас прыгнуть в пропасть бездны ни кто не сможет,это вы должны сделать сами. Помните Индиана Джонса и кубок грааля...Там был прыжок веры. Занести ногу над обрывом и сделать шаг вперед, всегда мешает страх. Чего боитесь вы,от того и бежите.то и не принимаете в себе.говоря я не такая, у меня этого нет, это не мое...Знайте это истина о вас, которую вы не принимаете...Это вам и мешает.Все просто на самом деле...Просто...верить Богу,доверять Ему...
В мире духовном, в момент отделения души от тела, этот вот момент и срабатывает.Многие в порыве несутся к свету, испытывая легкость и радость,но со прикосновением с Духом Святым,обжигаются своими грехами, и бегут от Благого Бога в ад, сами бегут по своей воле, ища спасения и утешения.
-
Никодим, спасибо)
-
Так случилось, что православной я была 4 года, а недавно приняла ислам, за две недели до Рождества...
В теме: "Как полюбить Иисуса" http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3627.msg169683#msg169683, Вы описываете свою встречу с Ним, Я рыдала, мне было горько и обидно за саму себя. И Он пришел. Я просто почувствовала Его присутствие. Я знала, что это Иисус. Он него исходило нежность, любовь. Я ощущала себя маленькой девочкой, рядом с которой любящий и сильный отец. Мне было хорошо. Я сидела на полу одна, и одновременно с Ним, рыдала и все говорила, говорила... А потом легла спать в полном изнеможении от слез и чувствовала себя спокойно. Я знала, что Он тут рядом.
Завершаете свой пост Вы словами:
Но с тех пор, я знаю, кто мой истинный Отец и насколько Он любящий!
С тех пор прошел ровно год, что произошло? Вы признавали свою любовь ко Христу как к Богу, а теперь в свете новой религии, Вы говорите - "Иисус Ты только пророк и не более?", где та любовь?
Вы пишите: "Я вижу свои грехи, свою холодность по отношению к Богу" Вот это ближе к пониманию, что с Вами происходит.
Вы перешли в Ислам, в надежде, что новая форма религии решит Ваши внутренние проблемы, но этого не происходит, и похоже Вы сами это начали понимать, о чем, (а это очевидно по Вашим последним сообщениям) и кричит Ваша душа.
Опасность видится не в переходе в Ислам и не в холодности по отношению к Богу, а то что в новой религии Вы подогреете свое сердце до теплого состояния и в нем и останетесь.
"Хотел бы я, чтобы ты был холоден или горяч. Но раз ты тепл, а не горяч и не холоден, то я готов извергнуть тебя из уст моих» (Откровение 3:15, 16)
-
"Иисус Ты только пророк и не более?",.. Нет-нет!!! Христос Бог и то что Он принес людям многие понять даже не в состоянии.Это человеческим умом вместить сложно. Петр тоже клялся Христу в преданности,но предательство его ожидало. Но это нужно было ему,для смирения своего мнения.Чайка также ищет своего,как когда-то искал и ждал от Христа Иуда. Главное если тебя ожидает "смерть",то это должно произойти ради духа... а не ради своих представлений. Я был раньше мусульманином. Но Господь привел меня к Себе и я рад этому...Истина только во Христе...
-
"С тех пор прошел ровно год, что произошло? Вы признавали свою любовь ко Христу как к Богу, а теперь в свете новой религии, Вы говорите - "Иисус Ты только пророк и не более?", где та любовь?"
Svod, любовь осталась, она не исчезла. Отец, любовь которого я узнала, остался прежним, только зовут Его не Иисус, а Аллах. Это не предательство. Я никого не предала. Я точно также стремлюсь к Нему как и раньше. И я зову Его, я хочу быть с Ним, хоть Он всегда рядом со мной, но сердце мое часто закрыто. Как хочется сказать как БГ : "Не могу оторвать взгляд от Тебя", но пока увы. Теплохладной не стану, как ты говоришь, это хуже смерти, и нет пути назад....
Я в Каабе, в церкви и в мечети молюсь Тебе.
Ты — цель моя там, в небесах, здесь, на земле.
Вкусил от хлеба твоего — и сыт, как никогда.
Хлебнул глоток Твоей воды — и не нужна вода.
Руми
...Читая Коран, я испытывала боль, что Иисус не является Сыном, не является Богом. И можно было по-разному относится к написанному: либо считать его ложным и соответственно все писание лишь измышление пророка Мухамеда, его фантазией, либо, считать это истиной. Да, ум был в смятении, ибо я понимала, что и Библия и Коран написаны одной рукой и Коран также глубок, как и Библия. Такая палка дзен: и то и другое истино, так говорит сердце, но ум видит противоречия. Пытаться понять умом бессмыслено. И я просила Бога просветить меня... Сейчас могу сказать, да простите меня православные, Иисус только пророк. Мой учитель, Друг. Суфии называют Иисуса первым суфием. Оттого, что Иисус перестал быть для меня Богом, Бог не исчез. Отец мой, Господь мой, Аллах мой, в сердце моем...
-
"С тех пор прошел ровно год, что произошло? Вы признавали свою любовь ко Христу как к Богу, а теперь в свете новой религии, Вы говорите - "Иисус Ты только пророк и не более?", где та любовь?"
Svod, любовь осталась, она не исчезла. Отец, любовь которого я узнала, остался прежним, только зовут Его не Иисус, а Аллах. Это не предательство. Я никого не предала. Я точно также стремлюсь к Нему как и раньше. И я зову Его, я хочу быть с Ним, хоть Он всегда рядом со мной, но сердце мое часто закрыто. Как хочется сказать как БГ : "Не могу оторвать взгляд от Тебя", но пока увы. Теплохладной не стану, как ты говоришь, это хуже смерти, и нет пути назад....
Я в Каабе, в церкви и в мечети молюсь Тебе.
Ты — цель моя там, в небесах, здесь, на земле.
Вкусил от хлеба твоего — и сыт, как никогда.
Хлебнул глоток Твоей воды — и не нужна вода.
Руми
...Читая Коран, я испытывала боль, что Иисус не является Сыном, не является Богом. И можно было по-разному относится к написанному: либо считать его ложным и соответственно все писание лишь измышление пророка Мухамеда, его фантазией, либо, считать это истиной. Да, ум был в смятении, ибо я понимала, что и Библия и Коран написаны одной рукой и Коран также глубок, как и Библия. Такая палка дзен: и то и другое истино, так говорит сердце, но ум видит противоречия. Пытаться понять умом бессмыслено. И я просила Бога просветить меня... Сейчас могу сказать, да простите меня православные, Иисус только пророк. Мой учитель, Друг. Суфии называют Иисуса первым суфием. Оттого, что Иисус перестал быть для меня Богом, Бог не исчез. Отец мой, Господь мой, Аллах мой, в сердце моем...
Чайка, вы запутались... Вы сами себя лишаете покровительства...Божьего.Помощи от святых, Богородицы и Самого Христа...В исламе нет живых праведников, перед аллахом все они умерли...а у Бога все живы. В Евангелии есть слова Христа о Себе "Я путь и истина!Видевший меня видел Отца!" Коран призывает верить Евангелию,но не верит этим словам...
В моей жизни, когда мама умирала и вся родня мусульманская молилась о ней, помощи от аллаха не было...Она таяла на глазах. Врачи сказали, чтобы готовились к похоронам. Я поехал, мусульманин, в Покровский монастырь на Таганке в Москве, к Матушке Матроне Московской и у нее попросил помощи и здоровья маме...Родня мусульманская уже готовилась к похоронам. Через день маме стало легче, на третий она уже сама сидела на кровати, а еще через 4дня, бегала по больнице... Врачи недоумевали.Лишь глав врач сказал, видно кто-то из ваших святого уговорил...Она сказала. что все мусульмане...И не поняла, что помощь то пришла с другой стороны. Господь правда позже ее вразумил и в этом.
Чайка,не лишайте себя целосности и единения с Богом. Поверьте, Христос Бог...И Он действительно Логос Бога Отца.То что вещал Бог людям через пророков. Христос явил собою все их слова. Вам просто надо перечитать Евангелие, может с толкованием святых отцов...Вам необходимо для себя открыть суть Благой вести. Что принес Христос людям,от чего Он избавил всех людей,повторю...ВСЕХ рожденных людей. Это мог совершить только Бог.Ислам не может это объяснить, вместить эту тайну, по этому и отрицает Божественность Христа. Я мог бы рассказать много чего про ислам,но не хочу очернять тьмою, а лучше просвящять светом. Начните с Евангелия от Иоанна Богослова, перечитайте...Верните Христа в свое сердце.Сердце у вас закрыто, потому ка сопротивляется и держит пока оборону ...
-
Чайка, не в укор :), но согласно приведенной выше книги и согласно Вашим словам, Аллах не имеет сына, полагаю и дочери, и все люди рабы Аллаха, а Вы говорите Отец. Это уже не ислам. И Вы заблуждаетесь.
Знаете в чем Ваша беда? Не там и не того Вы ищите. Вы ищите близкий Вам образ Бога. И только. Это просто картинка. Нет смысла бегать по конфессиям или церквям. Бог там не живет. Там лишь картинные галереи. Музеи. Выставки.
-
"С тех пор прошел ровно год, что произошло? Вы признавали свою любовь ко Христу как к Богу, а теперь в свете новой религии, Вы говорите - "Иисус Ты только пророк и не более?", где та любовь?"
Svod, любовь осталась, она не исчезла. Отец, любовь которого я узнала, остался прежним, только зовут Его не Иисус, а Аллах. Это не предательство. Я никого не предала. Я точно также стремлюсь к Нему как и раньше. И я зову Его, я хочу быть с Ним, хоть Он всегда рядом со мной, но сердце мое часто закрыто. Как хочется сказать как БГ : "Не могу оторвать взгляд от Тебя", но пока увы. Теплохладной не стану, как ты говоришь, это хуже смерти, и нет пути назад....
Я в Каабе, в церкви и в мечети молюсь Тебе.
Ты — цель моя там, в небесах, здесь, на земле.
Вкусил от хлеба твоего — и сыт, как никогда.
Хлебнул глоток Твоей воды — и не нужна вода.
Руми
...Читая Коран, я испытывала боль, что Иисус не является Сыном, не является Богом. И можно было по-разному относится к написанному: либо считать его ложным и соответственно все писание лишь измышление пророка Мухамеда, его фантазией, либо, считать это истиной. Да, ум был в смятении, ибо я понимала, что и Библия и Коран написаны одной рукой и Коран также глубок, как и Библия. Такая палка дзен: и то и другое истино, так говорит сердце, но ум видит противоречия. Пытаться понять умом бессмыслено. И я просила Бога просветить меня... Сейчас могу сказать, да простите меня православные, Иисус только пророк. Мой учитель, Друг. Суфии называют Иисуса первым суфием. Оттого, что Иисус перестал быть для меня Богом, Бог не исчез. Отец мой, Господь мой, Аллах мой, в сердце моем...
А в чем разница? Сын, Бог или Пророк? Чего вообще с этим так париться? Ради конфессиональной исключительности? Я встречал несколько людей, свет которых было дано увидеть. И в общем-то статус и словесное наименование было не важно. Это было бы блуждание ума. Важен был Свет. Важно было его вобрать, воспринять, быть в нем. И все эти внешне-богословские приколы были не просто пофиг, а как-бы не об этом. Это может быть способом пустить ум блуждать.
Люди, у которых открыты духовные глаза в самых разных конфессиях различают движение Духа. Это я не раз видел.
Как в исламе практикуют работу с умом? Как очищают страсти? Что делают кроме упивания благодатью? Как суфии работают с телом? Тот же танец дервишей, например? Мне кажется это много интереснее, чем вот эти обсуждения. Я как-то раз общался с батюшкой-катакомбником. Он говорил только про нашего патриарха и про проблемы церковной организации. Любые разговоры о практике забалтывались. После этого в подобных обсуждениях смысла не вижу.
С позиции практики молитвенная сонастройка с человеком несущим свет открывает Отца в той или иной полноте. И не важно пророк это, юродивый, или другой тип святости. Как-то это не меряется.
Опытно могу говорить о том, что Господь Христос - Бог. Мне это было открыто. Просите и Вам откроется.
А взвешивание-перевешивание рациональным умом только еще больше вносит сумятицы.
Это уровень прямого личного откровения, если Вы не доверяете соборно собранным откровениям на данном этапе.
-
Много дорог и тропинок ведут к городу, на которых расставлены знаки, вот это и есть конфессии. Реальная встреча с Господом происходит в центре города, там, где дороги кончаются.
Извечный спор о качестве дорог.......
-
Чайка, приношу свои извинения, если чем поколебал Вас в выборе или оказался соблазном. Хоть и остаюсь при убеждении что конфессии и церкви имеют к Богу абстрактное отношение, тем не менее Ваш выбор я понял. Тут подвернулась возможность познакомится с некоторыми положениями ислама поплотней, и не могу сказать, что я с ними не согласен, хоть я и не мусульманин. Это не относится к тексту в начале темы, который таки слабоват. Но выбор Вами для себя в качестве религии ислама - достойный выбор. Учение довольно сильное. Коран по своему великолепен. Читал когда то давно, лет 10 назад, или больше, и тогда не цепляло. Сейчас появилась возможность вновь прикоснуться к нему. Красив, очень красив. И «Аллах призывает к обители мира и ведет, кого пожелает, к прямому пути!». Пусть это будет и Вам. :-)
-
Спасибо, Родион:)
-
...Читая Коран, я испытывала боль, что Иисус не является Сыном, не является Богом. И можно было по-разному относится к написанному: либо считать его ложным и соответственно все писание лишь измышление пророка Мухамеда, его фантазией, либо, считать это истиной. Да, ум был в смятении, ибо я понимала, что и Библия и Коран написаны одной рукой и Коран также глубок, как и Библия. Такая палка дзен: и то и другое истино, так говорит сердце, но ум видит противоречия. Пытаться понять умом бессмыслено. И я просила Бога просветить меня... Сейчас могу сказать, да простите меня православные, Иисус только пророк. Мой учитель, Друг. Суфии называют Иисуса первым суфием. Оттого, что Иисус перестал быть для меня Богом, Бог не исчез. Отец мой, Господь мой, Аллах мой, в сердце моем...
Читая это словоблудие про сына, которого не может быть у бога в упомянутой в топике книженции, я лишь удивлялся этому разведенному пустословию. Ясное же дело, что такого, который там описывается, сына и не может быть. И, однако же, я понимал, что это пишется для опровержения Православного Сына, посему было очень смешно наблюдать, как человек распинается на пустейшем месте даже не подозревая, что Православие совсем другого Сына проповедует. Смешно было читать и процитированный ответ Чайки, который лишь показывал, что человек близорук и не видит дальше собственного носа и сегодня будет лить пьяные слезы умиляясь Иисусом, завтра - Аллахом, а послезавтра - над оккультизмом точно так же будет риветь. Смешно вообще слышать на данном форуме одобрение всех путей и религий - это лишь показывает, что основания на песке. Особенно смешно слышать, когда говорят про веяния Духа на всех путях и во всех религиях. Смешно, когда при этом ссылаются на т.н. фразы "так говорит сердце" и тому подобные непонимания ни про море пространное и великое, ни про тамо гади их же несть числа. Смешно, когда под благодатью все понимают всё, что угодно. Самое смешное на этом форуме то, что все всех кормят пустотой.
-
...Читая Коран, я испытывала боль, что Иисус не является Сыном, не является Богом. И можно было по-разному относится к написанному: либо считать его ложным и соответственно все писание лишь измышление пророка Мухамеда, его фантазией, либо, считать это истиной. Да, ум был в смятении, ибо я понимала, что и Библия и Коран написаны одной рукой и Коран также глубок, как и Библия. Такая палка дзен: и то и другое истино, так говорит сердце, но ум видит противоречия. Пытаться понять умом бессмыслено. И я просила Бога просветить меня... Сейчас могу сказать, да простите меня православные, Иисус только пророк. Мой учитель, Друг. Суфии называют Иисуса первым суфием. Оттого, что Иисус перестал быть для меня Богом, Бог не исчез. Отец мой, Господь мой, Аллах мой, в сердце моем...
Читая это словоблудие про сына, которого не может быть у бога в упомянутой в топике книженции, я лишь удивлялся этому разведенному пустословию. Ясное же дело, что такого, который там описывается, сына и не может быть. И, однако же, я понимал, что это пишется для опровержения Православного Сына, посему было очень смешно наблюдать, как человек распинается на пустейшем месте даже не подозревая, что Православие совсем другого Сына проповедует. Смешно было читать и процитированный ответ Чайки, который лишь показывал, что человек близорук и не видит дальше собственного носа и сегодня будет лить пьяные слезы умиляясь Иисусом, завтра - Аллахом, а послезавтра - над оккультизмом точно так же будет риветь. Смешно вообще слышать на данном форуме одобрение всех путей и религий - это лишь показывает, что основания на песке. Особенно смешно слышать, когда говорят про веяния Духа на всех путях и во всех религиях. Смешно, когда при этом ссылаются на т.н. фразы "так говорит сердце" и тому подобные непонимания ни про море пространное и великое, ни про тамо гади их же несть числа. Смешно, когда под благодатью все понимают всё, что угодно. Самое смешное на этом форуме то, что все всех кормят пустотой.
Вы друг Виктора Шипилова? Может клон?!? Сила логики, аргументация, всеохватность мысли ОЧЕВИДНА! Осуждение, превозношение, тщеславие - следствия пленения ума и окаменения сердца.
-
Игорь, хватит делить всех на друзей и врагов, тут все братья и сестры во Христе, а кто таковым себя не считает, тот и не Его иго несет. Андрей говорит от чистого сердца. Почему бы с ним не побеседовать умом, без эмоциональных всплесков. Прекрасная тема, для видения проблемы на уровне согласия миров во Христе.
-
...Читая Коран, я испытывала боль, что Иисус не является Сыном, не является Богом. И можно было по-разному относится к написанному: либо считать его ложным и соответственно все писание лишь измышление пророка Мухамеда, его фантазией, либо, считать это истиной. Да, ум был в смятении, ибо я понимала, что и Библия и Коран написаны одной рукой и Коран также глубок, как и Библия. Такая палка дзен: и то и другое истино, так говорит сердце, но ум видит противоречия. Пытаться понять умом бессмыслено. И я просила Бога просветить меня... Сейчас могу сказать, да простите меня православные, Иисус только пророк. Мой учитель, Друг. Суфии называют Иисуса первым суфием. Оттого, что Иисус перестал быть для меня Богом, Бог не исчез. Отец мой, Господь мой, Аллах мой, в сердце моем...
Читая это словоблудие про сына, которого не может быть у бога в упомянутой в топике книженции, я лишь удивлялся этому разведенному пустословию. Ясное же дело, что такого, который там описывается, сына и не может быть. И, однако же, я понимал, что это пишется для опровержения Православного Сына, посему было очень смешно наблюдать, как человек распинается на пустейшем месте даже не подозревая, что Православие совсем другого Сына проповедует. Смешно было читать и процитированный ответ Чайки, который лишь показывал, что человек близорук и не видит дальше собственного носа и сегодня будет лить пьяные слезы умиляясь Иисусом, завтра - Аллахом, а послезавтра - над оккультизмом точно так же будет риветь. Смешно вообще слышать на данном форуме одобрение всех путей и религий - это лишь показывает, что основания на песке. Особенно смешно слышать, когда говорят про веяния Духа на всех путях и во всех религиях. Смешно, когда при этом ссылаются на т.н. фразы "так говорит сердце" и тому подобные непонимания ни про море пространное и великое, ни про тамо гади их же несть числа. Смешно, когда под благодатью все понимают всё, что угодно. Самое смешное на этом форуме то, что все всех кормят пустотой.
Узколобое мышление. Чувство религиозного превосходства греет сердце? Элементарное неуважение к другой религии говорит лишь о том, что и свою Вы уважать не можете, не то что исповедывать и уж тем более жить согласно ей. Так что если говорить о словоблудии, то это ваш пост им является. И близоруки Вы сами, если не слепы. А если Вы еще и пишите от сердца, то оно изрядно зачерствевшее.
-
Игорь, хватит делить всех на друзей и врагов, тут все братья и сестры во Христе, а кто таковым себя не считает, тот и не Его иго несет. Андрей говорит от чистого сердца. Почему бы с ним не побеседовать умом, без эмоциональных всплесков. Прекрасная тема, для видения проблемы на уровне согласия миров во Христе.
Андрей от чистого сердца голословно и походя обгадил весь форум ... Давайте об этом побеседуем! По вкусу напоминает мелодраму вкупе с душещипательной попсой.
Вы мне предлагаете умом прыгать по болотным соплям? И с чего Вы решили, что здесь все братья и сестры во Христе? Конфессиональная принадлежность разве признак братства или сестринства? И еще согласие миров сюда прилепили в покровительственном стиле "давайте жить дружно" и откроем еще одну научную дискуссию или симпозиум: сравним мнения, обсудим, составим синтетическую схему, а затем попрыгаем по ней умом.
Прикрывать слащавую душевность братством во Христе ... верх духовного поиска и несения ига душевных соплей
Если говорить о делении ... Есть люди работающие над собой, есть стремящиеся, есть говорящие и дискутирующие, есть пофигисты, есть хамящие, сопротивляющиеся и отрицающие и т.д. Этот критерий да, но отнюдь не друзья/враги.
А вот, Вы, Свод, умеете свой ум выдергивать из научных пируэтов и вводить в тело и там какое-то время подержать? Или Вы ум и научные дискуссии полностью отождествляете вкупе с характерными душевными соплями?
Прошу прощения за резкий тон. Это и моя работа над собой по избавлению ума от наукообразного прыгания и плена душевных соплей. Обращаясь к Вам - говорю тоже самое и себе
-
Узколобое мышление.
Скорее выражение категоричное мышление, более отражает суть сказанного Андреем.
Чувство религиозного превосходства греет сердце?
Скорее боль звучит в словах Андрея, чем чувство превосходства.
Элементарное неуважение к другой религии
Этого там нет.
А если Вы еще и пишите от сердца, то оно изрядно зачерствевшее.
Это если вселяет надежду, что Вы, Родион все же видите, что написано от сердца.
-
Svod, часто людей сжигали на кострах от сердца, от души, пламенно и вдохновенно. И если Вы не видите чего то, это еще не значит что его там нет. Само построение фраз и выбор эпитетов говорит куда красноречивей Вашего либерализма. Который имхо неуместен нигде.
-
Элементарное неуважение к другой религии
Этого там нет.
Svod, ну как же нет: Чайка писала про Коран а Андрей..... так отозвался:
...Читая Коран, я испытывала боль, что Иисус не является Сыном, не является Богом....
Читая это словоблудие про сына, которого не может быть у бога в упомянутой в топике книженции, я лишь удивлялся этому разведенному пустословию. ...
Или, Svod, Коран для Вас не является Священной Книгой?
-
Svod, часто людей сжигали на кострах от сердца, от души, пламенно и вдохновенно. И если Вы не видите чего то, это еще не значит что его там нет. Само построение фраз и выбор эпитетов говорит куда красноречивей Вашего либерализма. Который имхо неуместен нигде.
Что поделать, но мне досада Андрея понятнее, чем Ваше благословление Чайки.
Но выбор Вами для себя в качестве религии ислама - достойный выбор. Учение довольно сильное. Коран по своему великолепен... Сейчас появилась возможность вновь прикоснуться к нему. Красив, очень красив. И «Аллах призывает к обители мира и ведет, кого пожелает, к прямому пути!». Пусть это будет и Вам. :-)
В то время, когда Вы благословляли, Иисус был в Вашем сердце? Через веру в Него было Ваше благословление?
«Идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари» (Мк.16:15). С этим как быть?
Одно лишь нахожу допущение к такому благословлению, но тогда Вы должны были бы знать точно что:
Не было у Чайки встречи со Христом, не знала она Его и сейчас не знает. Слышала, читала, представляла, воображала, но не познала она Его в сердце своем. Тогда, дай Бог другими путями придет она к Тому от Кого ушла, не узнав и не познав Его. И Кого теперь считает созданным из праха земного. Не моя это мысль, а мысль Корана из 59 суры.
"Поистине, перед Аллахом
Мессия Иса Адаму подобен,
Которого Он сотворил из праха,
Потом ему сказал Он: "Будь! " -
и стал он".
-
Крестовые походы были примерно спустя 1000 - 1200 после прихода и жизни Христа. Ныне у христиан нет ничего похожего на крестовые походы. А вот спустя 1300 -1400 после Мухаммеда как раз и начинался джихад мусульман, поход полумесяца и уничтожение неверных, то есть христиан, везде, где могут дотянуться.
Поэтому пафос Родиона неуместен. Место крестоносцев заняла ИГИЛ. Тогда уж надо прямо сказать: ВСЯКАЯ религия дурь и обман, и нет правды в религии, культе и обряде. Все это лишь привычка тешить наши языческие стремления, а Бога, к которому можно придти только внутри себя самого, мы по-прежнему не слышим. Вот если так понимать Родиона, то я с ним согласен, а со Сводом, Андреем ..., и Чайкой нет.
Впрочем, православная догматика, если её понимать, как высший уровень откровения Бога о Себе, явленный святым внутри их ума, все же не лишена большей важности, по сравнению с религиозными парадигмами иных религий, из-за своей глубины ЛИЧНОГО откровения, но это и все. Прочее уже не важно.
-
Элементарное неуважение к другой религии
Этого там нет.
Svod, ну как же нет: Чайка писала про Коран а Андрей..... так отозвался:
...Читая Коран, я испытывала боль, что Иисус не является Сыном, не является Богом....
Читая это словоблудие про сына, которого не может быть у бога в упомянутой в топике книженции, я лишь удивлялся этому разведенному пустословию. ...
Или, Svod, Коран для Вас не является Священной Книгой?
Неуважение, да, сквозит, но Андрей не оскорблял Ислам и Коран. Совет: всегда следует соблюдать и выдерживать определенный сакральный пиетет по отношению к Исламу, как к религии. И не только к Исламу. В этом же совете содержится и ответ на Ваш последний вопрос ко мне, Skylander.
-
Поэтому пафос Родиона неуместен.
А в чем, по Вашему пафос?
-
Родион, а зачем уважать другую религию? Человека нужно уважать и любить, но когда человек заблуждается, нужно уважать его путь в никуда?
-
Поэтому пафос Родиона неуместен.
А в чем, по Вашему пафос?
Узколобое мышление. Чувство религиозного превосходства греет сердце? Элементарное неуважение к другой религии говорит лишь о том, что и свою Вы уважать не можете, не то что исповедывать и уж тем более жить согласно ей. Так что если говорить о словоблудии, то это ваш пост им является. И близоруки Вы сами, если не слепы. А если Вы еще и пишите от сердца, то оно изрядно зачерствевшее.
Это пафос экуменизма. "Широкое мышление". А это химера. Нужно простое и ясное отрицание всего языческого в современных религиях, а этого нет. Вот и идет экуменизм язычества и языческих мотивов, с обращенностью к миру. Это же очевидно. В этом объединительный пафос экуменизма. Очень вредный пафос все уничтожающий. Нужно же не объединение религий на основе некого общего ядра, а решительный выход за рамки каждой религии в отдельности, нужен выход от религий к Богу. Для этого вовсе не требуется никакого внешнего объединения ни в чем. Там, у Бога, выйдя из своих религий к Богу через еще оставшееся знание первичной сути религий, отойдя от мира и его вопросов, все и встретятся, но это тайна и внешнего проявления это движение не имеет ...
Все же, что говорили Чайка, Андрей ..., и Вы это сугубо внешнее, второстепенное ...
Чтобы придти к Богу не нужно скакать по религиозным парадигмам и пытаться использовать различные приемы различных религий. И одной религии для этого достаточно, если выкинуть из каждой религии все мирское и языческое в ней.
Увы, к этому никто не готов ни в одной религии. Проблема только в этом.
-
Неуважение, да, сквозит, но Андрей не оскорблял Ислам и Коран. Совет: всегда следует соблюдать и выдерживать определенный сакральный пиетет по отношению к Исламу, как к религии. И не только к Исламу. В этом же совете содержится и ответ на Ваш последний вопрос ко мне, Skylander.
Спасибо.
Да нужно уважение ко всем религиям и системам через которые светит Солнце мира.
Массовые митинги "Je suis Charlie" показали что чувство сакрального уходит из души европейских и подтягивающихся к ним народам.
-
Имхо, Родион пишет с позиции видения Духа и духовного опыта. Духу чужда билетристика, слюни и однобокость
-
Skylander,
а солнце мира это видимо, Христос и оно Вам светит и через ислам и через буддизм?
-
Skylander,
а солнце мира это видимо, Христос и оно Вам светит и через ислам и через буддизм?
Полагаю что светит и не только мне.
Причислим нехристиан к заблудшим?
Неужели будем считать что другие религии без Истины?
-
Полагаю что светит и не только мне.
Причислим нехристиан к заблудшим?
Неужели будем считать что другие религии без Истины?
Смотря что или кого называть Истиной. Вкус, действие, эффект от каждого напитка свой. Так что же? Будем говорить, что Истина только в вине? А разве ее нет в пиве, воде, водке, коньяке, вискаре, энергетике, борще наконец? Разве будем отрицать, что и то, и то, и другое тоже - все они имеют свое действие на человека, свое влияние. Не мнимое, а вполне ощутимое и реальное и действительное. Никто же не будет отрицать духовную сторону сатанизма с оккультизмом. Там никто мнимых вещей не проповедует и все истинные последователи получают ощутимую пользу от дел. Реальную, действенную, действительную. Так неужели же будем считать эти пути и религии без Истины?
-
" «Идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари» (Мк.16:15). С этим как быть? " - Инджиль одна из священных книг ислама. Далее правда мусульмане согласны с Сергием, что она не дошла до нас в первоначальном виде, а в имеющемся есть много правок и добавлений, которые искажают смысл. Если я правильно понял высказывания его в других темах. Сам я тоже такого мнения. Хотя даже в том виде, в котором оно сохранилось, я вижу силу и Свет.
Дальше спорить на эту тему нет желания. Коран красив. В нем тоже чувствуется сила. И чтобы что то говорить о исламе, не плохо бы было знать, о чем говорим.Deonisy, да? Вы знаете чему учит ислам и к чему ведет человека? Или Вы о нем наслышаны по телевизору? Уважать нужно и людей и их религию. Их свободу. А подсказать человеку можно, если он ошибается, только подсказывать и помогать нужно не так, как Вы предполагаете. Ислам это не путь в никуда. В нем явлено много достойного Света. Есть святые люди. Я слабо очень знаком с исламом к своему стыду, но по крайней мере Умар ибн Али ибн аль-Фа́рид меня восхищает. И думаю что найдется в исламе много достойного еще. И Коран очень красив. Ознакомтесь. Может увидите то, чего не замечали.
-
Полагаю что светит и не только мне.
Причислим нехристиан к заблудшим?
Неужели будем считать что другие религии без Истины?
Смотря что или кого называть Истиной. Вкус, действие, эффект от каждого напитка свой. Так что же? Будем говорить, что Истина только в вине? А разве ее нет в пиве, воде, водке, коньяке, вискаре, энергетике, борще наконец? Разве будем отрицать, что и то, и то, и другое тоже - все они имеют свое действие на человека, свое влияние. Не мнимое, а вполне ощутимое и реальное и действительное. Никто же не будет отрицать духовную сторону сатанизма с оккультизмом. Там никто мнимых вещей не проповедует и все истинные последователи получают ощутимую пользу от дел. Реальную, действенную, действительную. Так неужели же будем считать эти пути и религии без Истины?
Вы бы для начала явили силу своей религии, а потом уже лечили других. Сто против одного что лично Вы не живете по заповедям Христа. Посему что Вы будете считать Истиной по большому счету не важно.
-
Неужели же будем считать, что осиновый столб язычников без Истины?
-
Вы бы для начала явили силу своей религии, а потом уже лечили других. Сто против одного что лично Вы не живете по заповедям Христа. Посему что Вы будете считать Истиной по большому счету не важно.
У меня слишком большой опыт перехода на личности на различных форумах. Ни к чему, кроме бана от админа это не приводит.
-
Вы бы для начала явили силу своей религии, а потом уже лечили других. Сто против одного что лично Вы не живете по заповедям Христа. Посему что Вы будете считать Истиной по большому счету не важно.
У меня слишком большой опыт перехода на личности на различных форумах. Ни к чему, кроме бана от админа это не приводит.
А я не к переходу на личности это сказал. А к тому, что чтобы осуждать так рьяно то же ислам (который язычеством назвать будет не верно), надо бы самому перестать быть язычником. Для начала. И исповедывать свою религию не языком. Тогда снимется масса вопросов и проблем. Пока что христианство в огромной массе верующих можно определить словами Христа, что языком чтут а сердцем далеко отстоят. И вспоминаются слова Брюса Ли "Соберите всех великих учителей вместе в одной комнате, и они будут согласны во всём друг с другом. Соберите вместе их учеников, и они во всём будут спорить друг с другом.".
Мы утверждаем тебе (о Мухаммад!), и ты увидишь, что из всех людей самую сильную вражду испытывают к тебе и к тем, кто уверовал в Аллаха и в тебя, иудеи и многобожники, которые поклоняются помимо Аллаха приданным Ему сотоварищам. Ты увидишь, что ближе к тебе из всех людей те, которые следовали за Исой и говорили: "Мы - христиане!" И это потому, что среди них есть иереи и монахи, хорошо знающие свою религию и боящиеся своего Господа. Они не превозносятся в гордыне, слушая истину.
-
А я не к переходу на личности это сказал. А к тому, что чтобы осуждать так рьяно то же ислам (который язычеством назвать будет не верно), надо бы самому перестать быть язычником. Для начала. И исповедывать свою религию не языком. Тогда снимется масса вопросов и проблем. Пока что христианство в огромной массе верующих можно определить словами Христа, что языком чтут а сердцем далеко отстоят. И вспоминаются слова Брюса Ли "Соберите всех великих учителей вместе в одной комнате, и они будут согласны во всём друг с другом. Соберите вместе их учеников, и они во всём будут спорить друг с другом.".
А почему они будут согласны во всём? Лишь потому, что не произнесут ни слова.
-
Нужно же не объединение религий на основе некого общего ядра, а решительный выход за рамки каждой религии в отдельности, нужен выход от религий к Богу. Для этого вовсе не требуется никакого внешнего объединения ни в чем. Там, у Бога, выйдя из своих религий к Богу через еще оставшееся знание первичной сути религий, отойдя от мира и его вопросов, все и встретятся, но это тайна и внешнего проявления это движение не имеет ...
Все же, что говорили Чайка, Андрей ..., и Вы это сугубо внешнее, второстепенное ...
Чтобы придти к Богу не нужно скакать по религиозным парадигмам и пытаться использовать различные приемы различных религий. И одной религии для этого достаточно, если выкинуть из каждой религии все мирское и языческое в ней.
Увы, к этому никто не готов ни в одной религии. Проблема только в этом.
Очень неплохо, достойные мысли для сложения их в себе. Однако (в противовес внешнему единению) следует развить мысль о Церкви Божьей, как о теле Христовом, к которому таинственно прирастают члены Церкви, чрез внутреннее единение во Христе друг с другом.
-
Да нужно уважение ко всем религиям и системам через которые светит Солнце мира.
Да Солнце правды просвечивается через многие религии, но только принявший Христа, сам в себе обретает Солнце, как источник света, и становится больше чем религия. Ни ислам ни какая другая религия на это не способны, только Он Христос. Поэтому не христианство следует проповедовать, а Христа. И даже не проповедовать, а являть Его через себя. А чтобы являть через себя, Его надо в себе иметь.
Skylander, очень мне Ваша подпись по душе пришлась. Добрая такая.
Здравствуйте! :-)
-
А я не к переходу на личности это сказал. А к тому, что чтобы осуждать так рьяно то же ислам (который язычеством назвать будет не верно), надо бы самому перестать быть язычником. Для начала. И исповедывать свою религию не языком. Тогда снимется масса вопросов и проблем. Пока что христианство в огромной массе верующих можно определить словами Христа, что языком чтут а сердцем далеко отстоят. И вспоминаются слова Брюса Ли "Соберите всех великих учителей вместе в одной комнате, и они будут согласны во всём друг с другом. Соберите вместе их учеников, и они во всём будут спорить друг с другом.".
А почему они будут согласны во всём? Лишь потому, что не произнесут ни слова.
Ну зачем опять штампы? Произнесут. Может и не одно. Ладно, проехали.
-
Смотря что или кого называть Истиной. Вкус, действие, эффект от каждого напитка свой. Так что же? Будем говорить, что Истина только в вине? А разве ее нет в пиве, воде, водке, коньяке, вискаре, энергетике, борще наконец?
Если Вы чувствуете Истину и Свет, то так не будете говорить. Это софистика.
Никто же не будет отрицать духовную сторону сатанизма с оккультизмом. Там никто мнимых вещей не проповедует и все истинные последователи получают ощутимую пользу от дел.
Опять софистика не мнимый не значит Истинный. Не сводите "Истинные последователи" сатанизма к исповедующему Истину.
Никто же не будет отрицать духовную сторону сатанизма с оккультизмом. Там никто мнимых вещей не проповедует и все истинные последователи получают ощутимую пользу от дел. Реальную, действенную, действительную.
Вчитайтесь сами что Вы пишите. Сатанисты "получают пользу"? "Реальную, действенную, действительную" пользу?
К чему эти запутывания и виляния? Идущий к Свету ищет Свет. А Вы побежали к сатанистами и оккультистам лишь бы доказать что Ваши представления самые правильные.
-
Да Солнце правды просвечивается через многие религии, но только принявший Христа, сам в себе обретает Солнце, как источник света, и становится больше чем религия. Ни ислам ни какая другая религия на это не способны, только Он Христос. Поэтому не христианство следует проповедовать, а Христа. И даже не проповедовать, а являть Его через себя. А чтобы являть через себя, Его надо в себе иметь.
Да, наверно так. Но как я это вижу чтобы являть Его через себя надо не только иметь Его в себе. Надо быть чистым сосудом, проводником, перестать быть собой прежним что ли. Убрать помехи в себе. Перестать быть вообще и всё-таки быть на полную мощь. Столько ещё изменить в себе...
Skylander, очень мне Ваша подпись по душе пришлась. Добрая такая.
Здравствуйте! :-)
Спасибо. Всем нам нужно Здравия. Здравствуйте все!
-
Вчитайтесь сами что Вы пишите. Сатанисты "получают пользу"? "Реальную, действенную, действительную" пользу?
К чему эти запутывания и виляния? Идущий к Свету ищет Свет. А Вы побежали к сатанистами и оккультистам лишь бы доказать что Ваши представления самые правильные.
Странно... Сатанизм разве не религия? "Неужели будем считать что другие религии без Истины?" Если все религии не без Истины, но с ней, то ведь ясное же дело, что сатанисты точно так же идут к Свету и ищут Свет, как и все остальные, и уж тем более получают ощутимую пользу от дел. Разве нет? "Да нужно уважение ко всем религиям и системам через которые светит Солнце мира."
-
Андрей....., почему Бог уже 1400 лет терпит ислам (достаточный срок что бы сделать вывод)? не в силах ли Бога, все эти "псевдорелигии" уничтожить? Он что слаб? или Андрей.... стал мудрее Бога? Вы можете мне на эти вопросы ответить?
-
Андрей....., почему Бог уже 1400 лет терпит ислам (достаточный срок что бы сделать вывод)? не в силах ли Бога, все эти "псевдорелигии" уничтожить? Он что слаб? или Андрей.... стал мудрее Бога? Вы можете мне на эти вопросы ответить?
Удивляют конечно такие формулировки, как: терпит, не в силах, слаб, уничтожить. И вот что странно: разве Православным не известен ответ? Ответ сформулирован уже тысячи лет. Хоть и не буквально, но смысл его тот: Не стоит город без Святого и село без Праведного, как только иссякнут Святые - придет кончина мира. По мере умаления сонма святых, ныне живущих, расцветает беззаконие, укрепляются и поднимают голову плевелы и саранча. Бог "терпит" этот мир лишь по молитвам Святых.
-
Удивляют штампы в головах, которым и конца не видно. Я у Вас спрашивал о исламе, конкретной религии, а вы мне о мире. И если стоят города и села за счет праведников и святых, значит они есть и там, где существует ислам?
Понимаете Андрей...., в этом мире всегда будет противостояние. Иначе он не сможет развиваться, даже религии не смогут обновляться. Противостояние которой вы демонстрируете, на низших ступенях, необходимость. Но человек может стать ВЫШЕ противостояния, как и Бог, который ВЫШЕ этого. Если из этого мира с низшими представлениями о добре и зле, убрать противостояние и борьбу, то все остановится и в конечном итоге он разложится, атрофируется. Низменный разум, не способен жить вне противопоставления, для него это смерть, но выход есть и он доступен всем, он проповедан всем, это преображение. Божественное сознание тем и отличается, что одинаково светит всем, ибо оно понимает суть и значение тьмы, ее задачи.
И так: вы из какого окопа? из того что называется православием, или же из того что называется исламом? Или вы действительно солнце, которое висит над этими этими двумя окопами и одинаково светит и на тот и на другой?
-
Удивляют штампы в головах, которым и конца не видно. Я у Вас спрашивал о исламе, конкретной религии, а вы мне о мире. И если стоят города и села за счет праведников и святых, значит они есть и там, где существует ислам?
Понимаете Андрей...., в этом мире всегда будет противостояние. Иначе он не сможет развиваться, даже религии не смогут обновляться. Противостояние которой вы демонстрируете, на низших ступенях, необходимость. Но человек может стать ВЫШЕ противостояния, как и Бог, который ВЫШЕ этого. Если из этого мира с низшими представлениями о добре и зле, убрать противостояние и борьбу, то все остановится и в конечном итоге он разложится, атрофируется. Низменный разум, не способен жить вне противопоставления, для него это смерть, но выход есть и он доступен всем, он проповедан всем, это преображение. Божественное сознание тем и отличается, что одинаково светит всем, ибо оно понимает суть и значение тьмы, ее задачи.
И так: вы из какого окопа? из того что называется православием, или же из того что называется исламом? Или вы действительно солнце, которое висит над этими этими двумя окопами и одинаково светит и на тот и на другой?
"почему Бог уже 1400 лет терпит ислам (достаточный срок что бы сделать вывод)? не в силах ли Бога, все эти "псевдорелигии" уничтожить? Он что слаб?"
-- А что это значит? Я вообще таких вопросов не понимаю. Что значит уничтожить псевдорелигии? Что значит уничтожить ислам? Вырезать всех последователей? Сжечь всю литературу? Что это значит? Что значит вот эта фраза "почему Бог уже 1400 лет терпит ислам"? Что она значит? Каждый по своему с ума сходит. Вы за словом "ислам" людей подразумеваете, мусульман? Ислам сам по себе это пустое слово. Стало быть речь все же идет о мусульманах и вопрос звучит: Почему Богу слабо уничтожить мусульман? Почему Он их терпит уже 1400 лет? Я ответил не двусмысленно: Он их терпит лишь потому, что за весь род людской есть покамест кому молиться - есть еще святые на Земле. Но Вы ведь переспросили: "Я у Вас спрашивал о исламе, конкретной религии, а вы мне о мире", - стало быть Вы подразумеваете под исламом не людей, исповедующих ислам, а сами мысли, формулировки этих людей. Само состояние их умов, которые разделяют вот такие взгляды, которые написаны в Коране и прочей литературе по исламу. Под исламом вы подразумеваете саму убежденность людей. Если да, то тут вообще всё просто. Уничтожить свободомыслие - значит лишить человека свободы, или же - превратить в животное. Стало быть Ваш вопрос звучит следующим образом: Почему Бог терпит 1400 лет и никак не решится превратить мусульман в обезьян? Ему что ли слабо? Вот так вот звучат Ваши вопросы со стороны.
Я вообще не пойму, почему тут все упорствуют? "Но человек может стать ВЫШЕ противостояния, как и Бог, который ВЫШЕ этого." -- неужели же вот эта примитивная формулировка ставит вас выше Православия? Ваш разум вышел из понятия "религия", но стал ли он при этом выше Православия? Православие животворит сердце, согревает душу, почему я не нахожу этого в ваших словах?, почему они так пусты и безжизненны? Потому что вы стали выше Православия? Я остаюсь в низком Православии. Извиняйте, парни, мне ваших высот не надо.
-
Удивляют штампы в головах, которым и конца не видно. Я у Вас спрашивал о исламе, конкретной религии, а вы мне о мире. И если стоят города и села за счет праведников и святых, значит они есть и там, где существует ислам?
Понимаете Андрей...., в этом мире всегда будет противостояние. Иначе он не сможет развиваться, даже религии не смогут обновляться. Противостояние которой вы демонстрируете, на низших ступенях, необходимость. Но человек может стать ВЫШЕ противостояния, как и Бог, который ВЫШЕ этого. Если из этого мира с низшими представлениями о добре и зле, убрать противостояние и борьбу, то все остановится и в конечном итоге он разложится, атрофируется. Низменный разум, не способен жить вне противопоставления, для него это смерть, но выход есть и он доступен всем, он проповедан всем, это преображение. Божественное сознание тем и отличается, что одинаково светит всем, ибо оно понимает суть и значение тьмы, ее задачи.
И так: вы из какого окопа? из того что называется православием, или же из того что называется исламом? Или вы действительно солнце, которое висит над этими этими двумя окопами и одинаково светит и на тот и на другой?
"почему Бог уже 1400 лет терпит ислам (достаточный срок что бы сделать вывод)? не в силах ли Бога, все эти "псевдорелигии" уничтожить? Он что слаб?"
-- А что это значит? Я вообще таких вопросов не понимаю. Что значит уничтожить псевдорелигии? Что значит уничтожить ислам? Вырезать всех последователей? Сжечь всю литературу? Что это значит? Что значит вот эта фраза "почему Бог уже 1400 лет терпит ислам"? Что она значит? Каждый по своему с ума сходит. Вы за словом "ислам" людей подразумеваете, мусульман? Ислам сам по себе это пустое слово. Стало быть речь все же идет о мусульманах и вопрос звучит: Почему Богу слабо уничтожить мусульман? Почему Он их терпит уже 1400 лет? Я ответил не двусмысленно: Он их терпит лишь потому, что за весь род людской есть покамест кому молиться - есть еще святые на Земле. Но Вы ведь переспросили: "Я у Вас спрашивал о исламе, конкретной религии, а вы мне о мире", - стало быть Вы подразумеваете под исламом не людей, исповедующих ислам, а сами мысли, формулировки этих людей. Само состояние их умов, которые разделяют вот такие взгляды, которые написаны в Коране и прочей литературе по исламу. Под исламом вы подразумеваете саму убежденность людей. Если да, то тут вообще всё просто. Уничтожить свободомыслие - значит лишить человека свободы, или же - превратить в животное. Стало быть Ваш вопрос звучит следующим образом: Почему Бог терпит 1400 лет и никак не решится превратить мусульман в обезьян? Ему что ли слабо? Вот так вот звучат Ваши вопросы со стороны.
Я вообще не пойму, почему тут все упорствуют? "Но человек может стать ВЫШЕ противостояния, как и Бог, который ВЫШЕ этого." -- неужели же вот эта примитивная формулировка ставит вас выше Православия? Ваш разум вышел из понятия "религия", но стал ли он при этом выше Православия? Православие животворит сердце, согревает душу, почему я не нахожу этого в ваших словах?, почему они так пусты и безжизненны? Потому что вы стали выше Православия? Я остаюсь в низком Православии. Извиняйте, парни, мне ваших высот не надо.
Кто выше и больше Бог или православие? В моем окружении есть люди, ставящие православную империю выше православия
-
Андрей....., выше православия нужно подниматься, православие Уже даже христианства, выше любой религии нужно подниматься, потому что она дело рук человеческих. Если она не ведет вас к Богу, она для вас без смысленна. и без полезна. И этот подьем не отрицает православия, не унижает его,а скорее раскрывает и смысл его и суть. Находясь в меньшем не познаваемо большее. Познав большее, понятно и познано меньшее. Не видите этого? Оставайтесь в "своем низком Православии", но для себя помните, что цель его не в том, чтобы вы в нем находились. Или не помните. Это Ваша жизнь и Ваши отношения с Богом. Вы не поймете никогда почему "тут все упорствуют" потому, что нет тут упорствующих, и потому что с низких позиций это не раскрывается, а высоких позиций вам не нужно. И круг замыкается.
-
Христиан в первые века нашей эры за это и распинали на крестах и бросали на растерзание диким зверям - за то что они считали свою веру и свой путь единственно правильными. Им говорили: "Молитесь своему Христу, но почитайте и уважайте и наших богов - Аполлона, Зевса, Афину, какого-нибудь модного импортного Баалзебуба". Ничего по существу не изменилось за 2000 лет.
Те язычники тоже считали свои взгляды высокими, моральными и продвинутыми, а поведение христиан их искренне возмущало и казалось вопиюще неуважительным по отношению к прочим религиям. Хотя, как ложь может быть выше Истины?
-
Я остаюсь в низком Православии. Извиняйте, парни, мне ваших высот не надо.
Андрей, а что такое низкое Православие. Напишите признаки, и чем Оно держит сердце, откликается в нем? Иначе сложно сравнить и понять преимущество низкого Православия перед высоким Православием.
Но самому мне хотелось бы найти в них точки пересечения друг с другом, они же точки возможного взаимопонимания, которые могут помочь каждой из сторон принять Свет Истины, для очищения и обожения своих идей в этом свете Истины. И тогда возможен диалог другого уровня - диалог очищенных идей, который может породить и другие положительные смыслы, переводя их в поток чистых смыслов.
-
Христиан в первые века нашей эры за это и распинали на крестах и бросали на растерзание диким зверям - за то что они считали свою веру и свой путь единственно правильными. Им говорили: "Молитесь своему Христу, но почитайте и уважайте и наших богов - Аполлона, Зевса, Афину, какого-нибудь модного импортного Баалзебуба". Ничего по существу не изменилось за 2000 лет.
Те язычники тоже считали свои взгляды высокими, моральными и продвинутыми, а поведение христиан их искренне возмущало и казалось вопиюще неуважительным по отношению к прочим религиям. Хотя, как ложь может быть выше Истины?
Они не отрекались от своего Бога, а не считали свою веру единственно правильной. Почувствуйте разницу.
-
Андрей....., выше православия нужно подниматься, православие Уже даже христианства, выше любой религии нужно подниматься, потому что она дело рук человеческих. Если она не ведет вас к Богу, она для вас без смысленна. и без полезна. И этот подьем не отрицает православия, не унижает его,а скорее раскрывает и смысл его и суть. Находясь в меньшем не познаваемо большее. Познав большее, понятно и познано меньшее. Не видите этого? Оставайтесь в "своем низком Православии", но для себя помните, что цель его не в том, чтобы вы в нем находились. Или не помните. Это Ваша жизнь и Ваши отношения с Богом. Вы не поймете никогда почему "тут все упорствуют" потому, что нет тут упорствующих, и потому что с низких позиций это не раскрывается, а высоких позиций вам не нужно. И круг замыкается.
" выше православия нужно подниматься, православие Уже даже христианства, выше любой религии нужно подниматься, потому что она дело рук человеческих."
-- Православие по-вашему - дело рук человеческих? И тут все согласны с таким положением вещей?
-- Если так, то мне ничего не остается, кроме как заключить, что я попал в дом дур.
-
Я остаюсь в низком Православии. Извиняйте, парни, мне ваших высот не надо.
Андрей, а что такое низкое Православие. Напишите признаки, и чем Оно держит сердце, откликается в нем? Иначе сложно сравнить и понять преимущество низкого Православия перед высоким Православием.
Вы что все издеваетесь? Это же в контексте сказано.
-
Андрей....., аргументы обратного приведите. Если вы внимательно знакомились с Евангелием, то как минимум должны помнить слова Господа на предмет к кому он пришел и слова на предмет закона, который он пришел исполнить. И дальше, проходя историю христианства выйти на появление православия. Которое закрепило ряд вещей догматических (и не только), по поводу которых до сих пор не утихает полемика. Как межконфессиональная внутри христианства, так и межрелигиозная. И стандартный вопрос - католики истинную веру исповедуют?
И еще - несколько напрягает отсутствие в ваших возрениях сколь нибудь достойной аргументации. Не покидает ощущение что вы говорите лозунгами.
зы. по поводу дом дура ... не беспокойтесь, вы его не покидали еще. так что попасть в него не можете.
-
Они не отрекались от своего Бога, а не считали свою веру единственно правильной. Почувствуйте разницу.
Вот конкретно - их убивали за отказ принести жертву идолам. Иногда жертву чисто символическую. Современный религиозный релятивист не увидел бы в этом никакой проблемы - ведь идолопоклонство с его точки зрения это всего лишь один из возможных путей к Богу. Для него это бы стало только поводом самодовольно подумать о духовной высоте, на которую он поднялся, осознав это.
Вот Вы, Родион, уважили бы символическим подношением Велиара?
-- Православие по-вашему - дело рук человеческих? И тут все согласны с таким положением вещей?
Надеюсь, что нет.
-
Они не отрекались от своего Бога, а не считали свою веру единственно правильной. Почувствуйте разницу.
Вот конкретно - их убивали за отказ принести жертву идолам. Иногда жертву чисто символическую. Современный религиозный релятивист не увидел бы в этом никакой проблемы - ведь идолопоклонство с его точки зрения это всего лишь один из возможных путей к Богу. Для него это бы стало только поводом самодовольно подумать о духовной высоте, на которую он поднялся, осознав это.
Вот Вы, Родион, уважили бы символическим подношением Велиара?
Я бы этого не сделал, но не потому что моя вера и мой путь единственно правильный. И я не рискну утверждать что покланяясь Велиару его поклонник не откроет для себя нечто большее и не превзойдет свою религию. Третье - я не могу быть свободен в своем вероисповедании отрицая другие воззрения. Четвертое - религия или вера это не бочка, в которой чем больше народа тем лучше, и нет самой правильной бочки.
-
Андрей....., Holger,
В конце, концов в НЗ, в частности в словах Христа, нет однозначного и строгого утверждения, что путь спасения, данный Христом ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНЫЙ. Ну, просто нету этого, если строго формально это проследить.
В НЗ эта тема не педалируется и не нагнетается. Другие религии Христос не поносит и анафеме не предает, даже книжников и фарисеев не лишает спасения, хотя и сильно ругает, лишь к язычникам относится соответственно, как к совсем пропащим ... Все выводы о единственности и исключительности спасительности православного пути в данном контексте обычно уже плод логических умозаключений, а не прямая и однозначная мысль, явно выраженная в НЗ. Да, и зачем, нам, православным, ведение этого вопроса о спасительности или не спасительности других религий? Нам достаточно ведения того простого факта, что православный путь однозначно спасительный. От добра добра не ищут и своих у нас не предают. Поэтому со спасительностью других путей пусть разбираются адепты этих путей. :-)
Поэтому не надо нагнетать, здесь все православные, ибо исихазм - это и есть православие в чистом незамутненном даже обрядом обрядом виде.
-
Как раз Христос сказал предельно прямо:
Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. (Ин 14:6)
Хотя, думаю, не заставят себя явиться мастера экзегетики, которые тут же смогут перетолковать смысл слов Христа на прямо противоположный.
-
Как раз Христос сказал предельно прямо:
Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. (Ин 14:6)
Хотя, думаю, не заставят себя явиться мастера экзегетики, которые тут же смогут перетолковать смысл слов Христа на прямо противоположный.
Не нужно тут мастерство никакое. Приведенная цитата ответ на вопрос, а не слово само в себе. Господь говорит - Я есть путь, и понимать Его слова стоит как идущий Его путем приходит к Отцу. А Его путь (Его жизнь), как раз не религией обусловлен, а скорее наоборот. Вы же, как я понимаю, читаете это по своему, упуская начало, и считая что признать Христа достаточно. Массы признают Христа, но Его путем следуют редкие единицы. И есть те, которые о Христе не слышали, или слышали отдаленно, а Его путем прошли.
-
Андрей....., аргументы обратного приведите. Если вы внимательно знакомились с Евангелием, то как минимум должны помнить слова Господа на предмет к кому он пришел и слова на предмет закона, который он пришел исполнить. И дальше, проходя историю христианства выйти на появление православия. Которое закрепило ряд вещей догматических (и не только), по поводу которых до сих пор не утихает полемика. Как межконфессиональная внутри христианства, так и межрелигиозная. И стандартный вопрос - католики истинную веру исповедуют?
И еще - несколько напрягает отсутствие в ваших возрениях сколь нибудь достойной аргументации. Не покидает ощущение что вы говорите лозунгами.
зы. по поводу дом дура ... не беспокойтесь, вы его не покидали еще. так что попасть в него не можете.
"Андрей....., аргументы обратного приведите."
-- Во имя чего? Неужели же Вы верите, что Вас можно переубедить? Лично я - нет. Как вы меня не переубедите, так и я вас.
-
Не надо переубеждать, нет в этом смысла. Но коль вы начали говорить, аргументируйте. Покажите что вы думаете, как понимаете, вместо того чтобы просто повторять услышанные где то фразы. Иначе стоило просто помолчать. Когда нет своей точки зрения вам ничья т.з. не принесет пользы. Вы даже исповедуемое вами православие делаете без сильным. Каким то массовым мировоззрением с домашними заготовками. Где на все вопросы даны четкие ответы. Даже думать не надо.
Вдруг я или еще кто примет вашу т.з. и поимеет много пользы?
-
Как раз Христос сказал предельно прямо:
Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. (Ин 14:6)
Хотя, думаю, не заставят себя явиться мастера экзегетики, которые тут же смогут перетолковать смысл слов Христа на прямо противоположный.
Достойная цитата. Но не прямое указание на единственность пути православия во спасение. В конце, концов Христос=Бог больше православия. Надеюсь с этим то спорить не будете? :-)
Речь у Христа о том, что никто не приходит к Богу, не став Христом, уподобившись Ему в своем уме во всем, став Богом по благодати. С этим никто не может спорить.
Лично для меня вопрос о том можно ли стать Христом, отрицая Христа=Бога, остается открытым, хотя раньше я строго считал, что невозможно это. Но все же Христос и вера в Него это просто особый путь одновременно и более простой и более сложный. Можно ли идти по пути уподобления Христу в другой религии, отрицая Христа? Казалось бы парадокс, но почему нет? Но, став Богоподобным в любой другой религии, человек с неизбежностью примет Христа=Бога. Вот тут строго однозначно - ТОЛЬКО ТАК! :-)
-
Да, читаю я опусы Родиона и ему подобных и вот что хочется сказать - вы бы рассказали о свете через другие религии узреваемом убиенному о. Даниилу Сысоеву, который привел множество магометан именно к православию, патриарху Константинопольскому Иоанну Златоусту, а то он думал, что в церковной ограде возможно спасение или св. Паисию Святогорцу, вот был бы разговор...
-
Да, читаю я опусы Родиона и ему подобных и вот что хочется сказать - вы бы рассказали о свете через другие религии узреваемом убиенному о. Даниилу Сысоеву, который привел множество магометан именно к православию, патриарху Константинопольскому Иоанну Златоусту, а то он думал, что в церковной ограде возможно спасение или св. Паисию Святогорцу, вот был бы разговор...
Ну опусы это или нет вопрос открытый :). А вот Свет узревается не через религии. Св. Иоанн зрел Свет возможно, а вот Вы скорее нет. Хоть и одна религия у вас. И у меня. И у Сергия и многих. И гарантии она не дает. Аль Фарид тоже зрел Свет. Но он суфий. Мусульманин. А вто Андрей православный, но увидит ли он Его. Вопрос. Не тут это решается, не человеком и не религией. Даже суперправедная жизнь не гарантия. Увы. Но вы можете заниматься самообманом сколько вам угодно. Я ведь ничего вам не навязываю. Умного учить - только портить. :)
Да, и кстати, я ведь не отрицаю православия, но вот православный шовинизм мне не по душе.
И еще пдумалось, а ведь с ними бы разговор действительно был бы интересен. Значительно интересней.
-
Сергий, цитата достойная, только читать ее половинчато - мало пользы. Она цельна.
-
Родион, а в чем самообман, можно мне детально обьяснить?
-
Лично для меня вопрос о том можно ли стать Христом, отрицая Христа=Бога, остается открытым, хотя раньше я строго считал, что невозможно это. Но все же Христос и вера в Него это просто особый путь одновременно и более простой и более сложный. Можно ли идти по пути уподобления Христу в другой религии, отрицая Христа? Казалось бы парадокс, но почему нет? Но, став Богоподобным в любой другой религии, человек с неизбежностью примет Христа=Бога. Вот тут строго однозначно - ТОЛЬКО ТАК! :-)
Под "отрицая Христа=Бога" Вы имеете ввиду внешнее, формальное отрицание человеком Христа при внутреннем божественном преображении?
Далее "став Богоподобным в любой другой религии, человек с неизбежностью примет Христа=Бога." Вы имееете ввиду что внутреннее преображение настолько изменит человека что уже воочию будет видеть "Христа=Бога" он станет исповедывать Христианство, какую-то конфессию? То есть уже и "внешний человек" станет христианином? Или как-то по другому?
-
Ну опусы это или нет вопрос открытый :). А вот Свет узревается не через религии. Св. Иоанн зрел Свет возможно, а вот Вы скорее нет. Хоть и одна религия у вас. И у меня. И у Сергия и многих. И гарантии она не дает. Аль Фарид тоже зрел Свет. Но он суфий. Мусульманин. А вто Андрей православный, но увидит ли он Его. Вопрос. Не тут это решается, не человеком и не религией. Даже суперправедная жизнь не гарантия. Увы. Но вы можете заниматься самообманом сколько вам угодно. Я ведь ничего вам не навязываю. Умного учить - только портить. :)
Но вы же решили, что Златоуст возможно? видел, а Аль Фарид точно? видел. Чем вы можете подкрепить эту уверенность? Вообще может ли прийти Утешитель и не поведать о Сыне...Вот я думаю, что Вы Свет не видели, иначе бы поняли эту простую мысль. Простите.
-
Лично для меня вопрос о том можно ли стать Христом, отрицая Христа=Бога, остается открытым, хотя раньше я строго считал, что невозможно это. Но все же Христос и вера в Него это просто особый путь одновременно и более простой и более сложный. Можно ли идти по пути уподобления Христу в другой религии, отрицая Христа? Казалось бы парадокс, но почему нет? Но, став Богоподобным в любой другой религии, человек с неизбежностью примет Христа=Бога. Вот тут строго однозначно - ТОЛЬКО ТАК! :-)
Под "отрицая Христа=Бога" Вы имеете ввиду внешнее, формальное отрицание человеком Христа при внутреннем божественном преображении?
Далее "став Богоподобным в любой другой религии, человек с неизбежностью примет Христа=Бога." Вы имееете ввиду что внутреннее преображение настолько изменит человека что уже воочию будет видеть "Христа=Бога" он станет исповедывать Христианство, какую-то конфессию? То есть уже и "внешний человек" станет христианином? Или как-то по другому?
Поясняю. Я не знаю точно можно ли стать НАСТОЯЩИМ Богом по благодати, идя путем иной религии, ибо и в православии это единичные случаи. Но теоретически, если такое возможно, то такой человек с неизбежностью примет Христа=Бога, то есть поймет, что Христос, как Он воспринимается правильным образом в христианской православной доктрине, действительно Бог. Это на рассудочном уровне будет. А в созерцании такому человеку это будет открыто Богом очевидным образом. Иными словами такой человек, пройдя нехристианский путь в иной религии до конца, все равно станет христианином. И это неизбежно, ибо Бог Творец един и единственный и трансцендентен миру, и если другие религии это просто иные пути к Нему, то конечная точка у них все равно единая, а это и есть становление Богом по благодати, то есть бытие Богом, то есть, то, что говорится в цитате от Иоанна, то есть бытие Христом, путь к Богу=Отцу через Него, Бога=Сына, ставшего человеком, но оставшегося Богом.
-
Очень жаль, что до сих пор находятся люди, считающие себя или некое сообщество исключительными. Мир создан для вас, вы - центр? Тот факт, что христианин, в частности, православный, знает о Христе (хотя, лучше бы, знал Христа), - обязывает, а не наделяет плюшками. В том числе, обязывает понимать, что точно так же, как люди имеют различный внешний вид, живут в разных климатических условиях, растут в довольно отличных друг от друга ментальных традициях, точно также они имеют свои пути Духа, свои образы восприятия. И пока человек мал, его традиция воспитывает его способность ведать и видеть и знать непосредственно, наилучшим для него образом. И когда этот человек возрастает, он видит Единого.
Фундаментализм любого окраса разделяет и калечит. И выхолащивает свет, стимулируя групповое эгоманьячество.
-
Что такое Коран, как не отредактированная Мухаммедом Библия. Без Корана невозможно представить Ислам. Отними от Ислама Коран и Ислам поплывет в своих определениях себя как религии. Давайте представим гипотетически, что и Библия и Коран и все тексты о них напоминающие, внезапно исчезли как источник знания на всех информационных носителях, что станет со всеми авраамическими религиями; с христианством, иудаизмом и исламом. Иудаизм и ислам исказятся до неузнаваемости, потому что они не мыслимы без письменно зафиксированных откровений. Разве, что вновь будут ждать Моисея и Мухаммеда. А христианству это не грозит, у него другой неунечтожимый источник знаний: "Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам".
Сердцевина христианства - Сам Христос, кто Его являет в Духе Святом, тот и есть христианин.
-
Родион, а в чем самообман, можно мне детально обьяснить?
Попробую. Когда человек радикально исповедует истинность какого либо одного пути, заведомо отрицая иные возможности, он автоматически теряет свободу восприятия мира, который многообразен, и это его убеждение тормозит прежде всего его самого, перекрывая путь духовному видению хотя бы причин, этот мир животворится во всех своих проявлениях. Следом за отрицанием приходит противопоставление, унижение одного и превозношение иного. Рождаются идолы. Происходит раскол целосности. И мир распадается на осколки. Эти осколки потом начинают делить и присваивать. Такое исповедание веры не приподнимает человека над, а закрепощает его в. Вы не обретаете свободу через свою веру, а порабощаетесь ограниченной верой. Поймите наконец, что говорить о Боге мало того что само по себе без смысленно, потому как не принижая и не вводя метафор и образов, однозначно обрезая Беспредельное, просто не получиться. Нет и не будет никогда в нашем словарном запасе достаточного количества понятий.Так и еще этими разговорами и понятиями ограничивается Безграничное. И происходит интересная вещь. Вместо обожения человека, наблюдается очеловечивание Бога. И религия начинает зубами держаться за этот образ очеловеченного Бога. Потому как убери его,и рухнет все. И поэтому радикальное исповедание одной религии - самообман. И обычное идолопоклонство. А вот стремление к богопознанию через опыт, накопленный в той или иной религии, это уже совсем иная песня. Кардинально. И это не унижает нисколько православия, не унижает ислам или буддизм, не сводит на нет конфессиональность, не ведет к экуменизму (идея которого скорее лежит в сфере финансовой и в сфере власти, а не духовная). Но ведет к становлению человека в Боге. В чем собственно и смысл религии - просвещение и духовное окормление. Остальное все слова.
-
Ну опусы это или нет вопрос открытый :). А вот Свет узревается не через религии. Св. Иоанн зрел Свет возможно, а вот Вы скорее нет. Хоть и одна религия у вас. И у меня. И у Сергия и многих. И гарантии она не дает. Аль Фарид тоже зрел Свет. Но он суфий. Мусульманин. А вто Андрей православный, но увидит ли он Его. Вопрос. Не тут это решается, не человеком и не религией. Даже суперправедная жизнь не гарантия. Увы. Но вы можете заниматься самообманом сколько вам угодно. Я ведь ничего вам не навязываю. Умного учить - только портить. :)
Но вы же решили, что Златоуст возможно? видел, а Аль Фарид точно? видел. Чем вы можете подкрепить эту уверенность? Вообще может ли прийти Утешитель и не поведать о Сыне...Вот я думаю, что Вы Свет не видели, иначе бы поняли эту простую мысль. Простите.
Цепляться к словам зачем? Причем дважды. :) Первое - я не знаю точно видел ли Свет Иоанн и Аль Фарид. Просто не могу этого знать. Я не святой. Но слушая этих людей, возникает такая уверенность.
Второе цепляние - уже Ваше. Что Вы знаете об Утешителе и о Сыне? Вы имеете представление о этих словах, но не о Том, кого эти слова пытаются как то представить.
Какими путями Дух раскроет лично Вам Бога никто не знает. Но то что выразить словами Невыразимое нереально - однозначно. А о догмате о Троице мне честно говоря лень сотый раз говорить свою т.з. Однозначно первые христиане и без этого догмата обходились прекрасно.
-
А о догмате о Троице мне честно говоря лень сотый раз говорить свою т.з. Однозначно первые христиане и без этого догмата обходились прекрасно.
Да обходились, так как не было необходимости переводить на вербальный уровень, то что существовало для первохристиан, как откровение. Необходимость возникла тогда, когда:
Происходит раскол целосности. И мир распадается на осколки. Эти осколки потом начинают делить и присваивать.
Причем произошел не раскол Церкви. Да не будет, а вербализированного представления о Церкви. Поэтому и возникла необходимость указать на нерасколотость истинного церковного сознания посредством догматов и через язык эллинской мудрости, который в любом случае не мог донести истинность догматов без некоторого их искажения. И то это искажение исходило не от святых отцов Церкви, а от тех, кто воспринимал и воспринимает догматы через вербальный уровень, не имеея в себе откровения свыше.
-
Поясняю. Я не знаю точно можно ли стать НАСТОЯЩИМ Богом по благодати, идя путем иной религии, ибо и в православии это единичные случаи. Но теоретически, если такое возможно, то такой человек с неизбежностью примет Христа=Бога, то есть поймет, что Христос, как Он воспринимается правильным образом в христианской православной доктрине, действительно Бог. Это на рассудочном уровне будет. А в созерцании такому человеку это будет открыто Богом очевидным образом. Иными словами такой человек, пройдя нехристианский путь в иной религии до конца, все равно станет христианином. И это неизбежно, ибо Бог Творец един и единственный и трансцендентен миру, и если другие религии это просто иные пути к Нему, то конечная точка у них все равно единая, а это и есть становление Богом по благодати, то есть бытие Богом, то есть, то, что говорится в цитате от Иоанна, то есть бытие Христом, путь к Богу=Отцу через Него Бога=Сына, ставшего человеком, но оставшегося Богом.
Сергий, спасибо за ясный ответ. Теперь я понимаю Вашу мысль. Если мы считаем Христа путём и Истиной то все истинные пути приводят к Нему и приводят к православной вере в Него. То есть не только христианское преображение всего внутреннего существа но и изменения на рассудочном уровне – такой преображённый человек должен стать православным христианином.
Я так не считаю. К Христу приходят и не будучи православными и совсем не зная Его с исторической точки зрения. Ну я так смею думать.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
У меня пока «вступительное ограничение» :-) поэтому продолжаю писать тут же.
И пока человек мал, его традиция воспитывает его способность ведать и видеть и знать непосредственно, наилучшим для него образом. И когда этот человек возрастает, он видит Единого.
Фундаментализм любого окраса разделяет и калечит. И выхолащивает свет, стимулируя групповое эгоманьячество.
Наверно эти резкие выпады «религиозных фанатиков» (я не о Вас Сергий) говорят об их малости. Они не вырастут пока не примут истинность других путей. Хотя этого мало конечно. Чтобы так ръяно отстаивать свою малость им приходится калечить свой ум, что и является тормозом на их пути. А может они и не идут вовсе?
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Что такое Коран, как не отредактированная Мухаммедом Библия. Без Корана невозможно представить Ислам. Отними от Ислама Коран и Ислам поплывет в своих определениях себя как религии. Давайте представим гипотетически, что и Библия и Коран и все тексты о них напоминающие, внезапно исчезли как источник знания на всех информационных носителях, что станет со всеми авраамическими религиями; с христианством, иудаизмом и исламом. Иудаизм и ислам исказятся до неузнаваемости, потому что они не мыслимы без письменно зафиксированных откровений. Разве, что вновь будут ждать Моисея и Мухаммеда. А христианству это не грозит, у него другой неунечтожимый источник знаний: "Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам".
Сердцевина христианства - Сам Христос, кто Его являет в Духе Святом, тот и есть христианин.
Ну наверно возмут Добротолюбие и попробуют восстановить свои Священные книги. В итоге все станут изихастами-мистиками. :-D
А если серьёзно то Дух Святой и в Иудаизме и в Исламе безусловно живёт. Останутся люди приобщившиеся к нему. Останутся священные ритуалы. Думаю что Традиции выживут.
-
А если серьёзно то Дух Святой и в Иудаизме и в Исламе безусловно живёт. Останутся люди приобщившиеся к нему. Останутся священные ритуалы. Думаю что Традиции выживут.
Живет Святой Дух, несомненно, оттого и говорится: "Дух дышит, где хочет".
Но только в Иудаизме и в Исламе Он не является ( и главное, что отрицается) как Причина рождения Христа в человеке и личной Пятидесятницы человека. Чем отличается ветхозаветный человек от новозаветного человека? Ветхозаветный человек мог принимать глаголы Божии в Духе Святом, а новозаветный сам может стать источником глаголов Божиих, потому что Духом святым изобразился в человеке Христос.
Останутся священные ритуалы. Думаю что Традиции выживут.
О, да, традиции и ритуалы несомненно выживут. В тот же гипотетический день исчезновения священных книг, начнется, в первую и в главную очередь, восстановление именно традиций и ритуалов.
-
Сергий, спасибо за ясный ответ. Теперь я понимаю Вашу мысль. Если мы считаем Христа путём и Истиной то все истинные пути приводят к Нему и приводят к православной вере в Него. То есть не только христианское преображение всего внутреннего существа но и изменения на рассудочном уровне – такой преображённый человек должен стать православным христианином.
Я так не считаю. К Христу приходят и не будучи православными и совсем не зная Его с исторической точки зрения. Ну я так смею думать.
То, что к Христу могут придти человеки, не являющиеся христианами, а являющие истовыми адептами других религий, я не возражаю. Тут все от Бога зависит, хотя и воля человека тут не пассивна. Важно, что будут с ними, когда они уже придут к Христу, оставаясь еще в своих традициях истово. Вот тут у меня нет сомнения, что они обязательно уверуют, что Христос есть Бог, а останутся ли при этом они в своей традиции или нет - это уже не важно на самом деле.
-
То, что к Христу могут придти человеки, не являющиеся христианами, а являющие истовыми адептами других религия, я не возражаю. Тут все о Бога зависит, хотя и воля человека тут не пассивна. Важно, что будут с ними, когда они уже придут к Христу, оставаясь еще в своих традициях истово. Вот тут у меня нет сомнения, что они обязательно уверуют, что Христос есть Бог, а останутся ли при этом они в своей традиции или нет - это уже не важно на самом деле.
Один истовый адепт иудаизма в богословские споры перед своим обращением в христианство ни с кем не вступал, и был врагом христианству, теперь мы его знаем, как апостола Павла.
-
Svod, не переведете Вы на вербальный уровень того, что "не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его".
Нет для этого понятийного аппарата. :) Понимаете?
-
Так что же? Будем говорить, что Истина только в вине? А разве ее нет в пиве, воде, водке, коньяке, вискаре, энергетике, борще наконец? Разве будем отрицать, что и то, и то, и другое тоже - все они имеют свое действие на человека, свое влияние.
Андрей.., эко Вас повело. Одно дело нанюхаться духОв, другое дело нанюхаться дУхов. Держитесь Духа Истины и тогда Вам в голову не придет подобная белиберда.
Никто же не будет отрицать духовную сторону сатанизма с оккультизмом. Там никто мнимых вещей не проповедует и все истинные последователи получают ощутимую пользу от дел. Реальную, действенную, действительную. Так неужели же будем считать эти пути и религии без Истины?
Почему Господь запрещал бесам исповедовать Его ? Потому что бесы не причастны к Истине.
-
Svod, не переведете Вы на вербальный уровень того, что "не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его".
Нет для этого понятийного аппарата. :) Понимаете?
Понимаю, поэтому и написал:
Причем произошел не раскол Церкви. Да не будет, а вербализированного представления о Церкви. Поэтому и возникла необходимость указать на нерасколотость истинного церковного сознания посредством догматов и через язык эллинской мудрости, который в любом случае не мог донести истинность догматов без некоторого их искажения. И то это искажение исходило не от святых отцов Церкви, а от тех, кто воспринимал и воспринимает догматы через вербальный уровень, не имеея в себе откровения свыше.
То есть, я понимаю о чем догматы (которые взяты у святых отцов Церкви) так как их искажение при переложении на вербальный уровень преодолевается сакральным освящением их смысла со стороны Духа, без этого ни как.
-
Родион, а в чем самообман, можно мне детально обьяснить?
Попробую. Когда человек радикально исповедует истинность какого либо одного пути, заведомо отрицая иные возможности, он автоматически теряет свободу восприятия мира, который многообразен, и это его убеждение тормозит прежде всего его самого, перекрывая путь духовному видению хотя бы причин, этот мир животворится во всех своих проявлениях. Следом за отрицанием приходит противопоставление, унижение одного и превозношение иного. Рождаются идолы. Происходит раскол целосности. И мир распадается на осколки. Эти осколки потом начинают делить и присваивать. Такое исповедание веры не приподнимает человека над, а закрепощает его в. Вы не обретаете свободу через свою веру, а порабощаетесь ограниченной верой. Поймите наконец, что говорить о Боге мало того что само по себе без смысленно, потому как не принижая и не вводя метафор и образов, однозначно обрезая Беспредельное, просто не получиться. Нет и не будет никогда в нашем словарном запасе достаточного количества понятий.Так и еще этими разговорами и понятиями ограничивается Безграничное. И происходит интересная вещь. Вместо обожения человека, наблюдается очеловечивание Бога. И религия начинает зубами держаться за этот образ очеловеченного Бога. Потому как убери его,и рухнет все. И поэтому радикальное исповедание одной религии - самообман. И обычное идолопоклонство. А вот стремление к богопознанию через опыт, накопленный в той или иной религии, это уже совсем иная песня. Кардинально. И это не унижает нисколько православия, не унижает ислам или буддизм, не сводит на нет конфессиональность, не ведет к экуменизму (идея которого скорее лежит в сфере финансовой и в сфере власти, а не духовная). Но ведет к становлению человека в Боге. В чем собственно и смысл религии - просвещение и духовное окормление. Остальное все слова.
Ну все понятно... Уже все это проходили. Вы можете нам исповедать свой Символ веры, во что вы верите? Особенно про буддизм было интересно... много почерпнули для себя о Сыне Человеческом? Да, и вся история церкви пестрит исключительно идолопоклонниками!
-
Deonisy, ну слава Богу что Вам все стало понятно.
«Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут».
-
Svod, не переведете Вы на вербальный уровень того, что "не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его".
Нет для этого понятийного аппарата. :) Понимаете?
Понимаю, поэтому и написал:
Причем произошел не раскол Церкви. Да не будет, а вербализированного представления о Церкви. Поэтому и возникла необходимость указать на нерасколотость истинного церковного сознания посредством догматов и через язык эллинской мудрости, который в любом случае не мог донести истинность догматов без некоторого их искажения. И то это искажение исходило не от святых отцов Церкви, а от тех, кто воспринимал и воспринимает догматы через вербальный уровень, не имеея в себе откровения свыше.
То есть, я понимаю о чем догматы (которые взяты у святых отцов Церкви) так как их искажение при переложения на вербальный уровень преодолевается сакральным освящением их смысла со стороны Духа, без этого ни как.
Да.
-
Давайте прислушаемся к мнению Патриарха Кирилла по обсуждаемому вопросу. ))
(http://ic.pics.livejournal.com/diak_kuraev/17549268/187540/187540_900.jpg)
-
Deonisy, ну слава Богу что Вам все стало понятно.
«Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут».
К чему эта цитата? А какому Богу слава-то, да и кстати, вот Вы на этом форуме общаетесь, значит практикуете ИМ? Вы ее как-то переделали под себя, ну просто интересно...
-
Deonisy, честно, нифига не пойму что вы хотите. Я да, практикую, как Вы выразились ИМ, да, я православный, и против православия ничего не имею. И не защищаюсь я от Вас, надоели :) Вы мне просто. Вам говоришь одно, а Вы свое гнете. Даже не читая, походу. Православие это моя религия. Я уважаю другие вероисповедания. Я уважаю буддизм, мне нравится ислам. Я не исповедаю эти религии, но и не отнимаю у них права на Истину. Если человек ищет Бога, он мне брат. Будь он католиком, протестантом, родноверцем. Да кем угодно. Не суть. Хоть атеистом, верящим в силы природы. Так что тому Богу слава, не переживайте. Все благочинно. А что Вы там за выводы для себя делаете, понятия не имею.
-
Цепляться к словам зачем? Причем дважды. :) Первое - я не знаю точно видел ли Свет Иоанн и Аль Фарид. Просто не могу этого знать. Я не святой. Но слушая этих людей, возникает такая уверенность.
Это называется не цепляние к словам, а внимательное отношение к тому, что говорит человек. Думаю , и вы стараетесь знать цену своих слов :-) Просто в первом случае вы выразили неуверенность, а во втором напротив.
-
Второе цепляние - уже Ваше. Что Вы знаете об Утешителе и о Сыне? Вы имеете представление о этих словах, но не о Том, кого эти слова пытаются как то представить.
Какими путями Дух раскроет лично Вам Бога никто не знает. Но то что выразить словами Невыразимое нереально - однозначно. А о догмате о Троице мне честно говоря лень сотый раз говорить свою т.з. Однозначно первые христиане и без этого догмата обходились прекрасно.
Бог мне открыл себя чуть менее двадцати лет назад, как Утешитель через молитву к Сыну. И, вообще говоря, я думаю, что иных путей к Отцу, кроме как через принятие жертвы Христовой, - не существует. Разве не Он сказал, что никто не приходит к Отцу как только через него?
-
Svod, не переведете Вы на вербальный уровень того, что "не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его".
Нет для этого понятийного аппарата. :) Понимаете?
Вот еще: "Согласно Якову Эдесскому человеский разум, усомнившийся в божественном откровении и продолжающий исследовать то, что не в состоянии уразуметь, ответствен за свою поглощенность буквальным, материальным смыслом Писания . Например, в Библии нет ясного описания того, как были сотворены ангелы; такие темы "сокровенны и непостижимы", являются "одним лишь Божиим делом", на которое не должно посягать человеческому любопытству. Даже такие термины, как усия, ипостась и другие, используемые отцами и соборами, неадекватны, но в то же время неизбежны, так как нет иной возможности выразить божественную истину. Учение о воплощении надо излагать как парадокс, ибо "такие учения христианской веры суть тайны, и всякий, кто знает их, знает, что они непостижимы, и всякий, кто постигает, знает, что они неизъяснимы". Вера не дает любопытствующему взору исследовать тайну предвечного рождения Сына или предвечного исхождения Святого Духа. Такие вопросы, как "Каким образом ипостась Сына нисходит с небес?" или "Как смог умереть Бессмертный?" просто неблагочестивы и "не подобают верующим, и да не исследует их тот, кто ощутил таинство христианской веры"
-
Согласен полностью :), и думаю уместно к этой цитате напомнить разговор о воображении. И сделать для себя выводы. Или хотя бы отметить про себя. Насколько и где оно полезно или не полезно.
-
У нас с Вами разный взгляд на воображение. Я его мыслю как силу души, неот'емлимую от человека. Вы же в ней, похоже, мыслите то, что следует извести на нет, тогда как воображение как и многие другие качества души требует преображения через предварительное очищение. Тогда воображение окажется силой, которая способна поэтапно утверждать в творческих возможностях человека данных ему через новые откровения Духа. А то, что падшее воображение нето что надо воображает я это понимаю. Но не могу понять, что еще я должен понять. Об'ясните.
-
Svod, это не лично Вам пост :), а вообще к той теме. Там Александр очень хорошо написал. Нет смысла тут все повторять. И больше к Никодиму. Имхо ему возможно что то поможет.
-
Свод, по поводу воображения уже практически все сказали, но позволю себе сказать еще одну реплику.
Смысл аскетики в том, чтобы со временем, прийти в вождение Духом. Состояние вождения и воображение, вещи не совместимые (это доказывает практика). Не потому что воображения не существует, (в мире много что существует в искаженном виде или в виде многих человеческих и не только человеческих уловок и изобретений), а потому что есть высшие свойства в человеке, который возвращает себе сыновство.
-
Ветхозаветный человек мог принимать глаголы Божии в Духе Святом, а новозаветный сам может стать источником глаголов Божиих, потому что Духом святым изобразился в человеке Христос.
Я незнаком с термином "глаголы Божии". Ну "глагол" я понимаю здесь как "слово". А вот сам термин "глаголы Божии" не встречал. Поискал в интернете и не нашёл ясного объяснения. Хотя понятно интернет не кладезь церковных терминов. Не могли бы Вы объяснить что такое "глаголы Божии"? Я как понимаю для вз человека это непосредственно обращение Духа Святого к нему. А для нз получается что если проповедует Евангелие. Так?
О, да, традиции и ритуалы несомненно выживут. В тот же гипотетический день исчезновения священных книг, начнется, в первую и в главную очередь, восстановление именно традиций и ритуалов.
А разве нет ритуалов и традиций в нехристианских религиях сейчас? Что Вы имеете в виду под ритуалами и традициями?
Перечитав свои сообщения и всю ветку обнаружил в нескольких местах свою невнимательность. Хотя это резко не выпирает. Не буду в одно сообщение вставлять несколько разных. Или стараться набрать именно 3 сообщения в сутки чтобы быстрее преодолеть порог в 30 сообщений. Будем шлифовать терпение и внимательность. Умное Делание всё-таки. 8-)
-
Я незнаком с термином "глаголы Божии". Ну "глагол" я понимаю здесь как "слово".
"глагол Божьи" значение этого слова - разъяснять,то есть действие ведущее к пониманию,а понимание всегда приводит к покою ума. Глаголы Божьи всегда просты и понятны, ибо они основа-четкое понимание.Они не имеют разделения...Это основной признак Божьего Логоса.
-
"глагол Божьи" значение этого слова - разъяснять,то есть действие ведущее к пониманию,а понимание всегда приводит к покою ума. Глаголы Божьи всегда просты и понятны, ибо они основа-четкое понимание.Они не имеют разделения...Это основной признак Божьего Логоса.
Наверно всё-таки не так. Разъяснять что? Действие чего? К пониманию чего? И причем здесь покой ума?
Что значит "Они не имеют разделения"?
Затем Svod пишет Ветхозаветный человек мог принимать глаголы Божии в Духе Святом, а новозаветный сам может стать источником глаголов Божиих,
Как это связать с Вашим объяснением?
Или может есть ссылка на труд где я сам всё пойму?
Спасибо
-
"глагол Божьи" значение этого слова - разъяснять,то есть действие ведущее к пониманию,а понимание всегда приводит к покою ума. Глаголы Божьи всегда просты и понятны, ибо они основа-четкое понимание.Они не имеют разделения...Это основной признак Божьего Логоса.
Наверно всё-таки не так. Разъяснять что? Действие чего? К пониманию чего? И причем здесь покой ума?
Что значит "Они не имеют разделения"?
Ум находится в постоянном объяснении себе устройство мира,то как он это понимает. Это называется осознание.Человек всегда живет в прошлом,он видит всегда прошлое,плюс объяснение себе того, что он видит. Он не видит настоящего. Оценка всегда происходит с запозданием, с задержкой,что относит его в разряд воспоминаний, переживания их.В отличии от восприятия Божественных глаголов,где время перестает иметь такой вес,понимание происходит откровением,молниеносно,в полноте без объяснений...целостно - озарением,вспышкой...как хотите. Там нельзя отделить что-то на главное и второстепенное, так как все и вся информация связанно одно с другим и они не могут быть целыми друг без друга. Разделяя вы разрушаете понимание и полноту смысла.
-
Я незнаком с термином "глаголы Божии". Ну "глагол" я понимаю здесь как "слово". А вот сам термин "глаголы Божии" не встречал. Поискал в интернете и не нашёл ясного объяснения. Хотя понятно интернет не кладезь церковных терминов. Не могли бы Вы объяснить что такое "глаголы Божии"?
В России на все вопросы ответы знает Пушкин.
Но лишь божественный глагол
До слуха чуткого коснется,
Душа поэта встрепенется,
Как пробудившийся орел.
Этимология слова - глагол - вероятно говорит об удвоенном корне, один из них родственен сущ. глас, второй сущ голос. гла + гол = глагол (гласный голос). Произношение гласных букв достигается через свободный выдох, звучат они протяжно (гласное пение). Согласные буквы невозможно произнести как звук, до тех пор пока не произойдет хоть малое присоединение к ним гласного звука (буквы). Гласный звук (буква), это душа согласных букв, которые есть тело. Тело без души мертво, без гласного звука согласные остаются беззвучными.
На Иврите религиозные тексты пишутся одними согласными (по крайней мере в древних текстах это так), а гласные звуки читающий прозревает сам . Таким образом текст оживает, и плоть шрифта согласных букв приобретает сакральный смысл в гласном дыхании Бога, а при наличии духовного зрения у читателя, возникает его согласие с Богом.
Глагол Божий это глас Божий, обращенный к человеку и оживотворяющий согласные с ним письмена человеческой души.[/u]
Я как понимаю для вз человека это непосредственно обращение Духа Святого к нему. А для нз получается что если проповедует Евангелие. Так?
В Ветхом Завете Святой Дух наставлял на пророчество, но при этом не происходило обновление человека из внутри, внутренний человек не был оживотворен и пребывал в духовной клети. Ветхозаветный человек каким бы он праведным не был, спасения не наследовал, и все, в том числе ветхозаветные праведники попадали в ад, так как искупительная жертва Христа и, соответственно, обретение рая для праведников относятся ко временам Нового Завета. В Новом Завете сам человек проповедует Евангелие через Святого Духа, являя Христа, в в Ветхом Завете Святой Дух говорил через пророков являя волю Божию.
О, да, традиции и ритуалы несомненно выживут. В тот же гипотетический день исчезновения священных книг, начнется, в первую и в главную очередь, восстановление именно традиций и ритуалов.
А разве нет ритуалов и традиций в нехристианских религиях сейчас? Что Вы имеете в виду под ритуалами и традициями?
Вы сами ответили на свой вопрос. Ритуалы и традиции свойственны всем религиям, но зачастую именно они ставятся во главу угла, а краеугольный камень это Христос, поэтому чтобы не произошло, в первую очередь следует держаться за Него и строить на Нем, а традиции и ритуалы - это вторично.
-
Svod, +
с глаголами красиво... :)
-
Вы сами ответили на свой вопрос. Ритуалы и традиции свойственны всем религиям, но зачастую именно они ставятся во главу угла, а краеугольный камень это Христос, поэтому чтобы не произошло, в первую очередь следует держаться за Него и строить на Нем, а традиции и ритуалы - это вторично.
Все Таинства имеют основание в Новом завете и, например, причащение, самим Христом ставится во главу угла как средство именно единения с Ним.
-
Ум находится в постоянном объяснении себе устройство мира,то как он это понимает. Это называется осознание.Человек всегда живет в прошлом,он видит всегда прошлое,плюс объяснение себе того, что он видит. Он не видит настоящего. Оценка всегда происходит с запозданием, с задержкой,что относит его в разряд воспоминаний, переживания их.В отличии от восприятия Божественных глаголов,где время перестает иметь такой вес,понимание происходит откровением,молниеносно,в полноте без объяснений...целостно - озарением,вспышкой...как хотите. Там нельзя отделить что-то на главное и второстепенное, так как все и вся информация связанно одно с другим и они не могут быть целыми друг без друга. Разделяя вы разрушаете понимание и полноту смысла.
Никодим, спасибо. Здесь Вы описываете как человек воспринимает откровение Божие. Ваши слова хорошо дополняют последующее сообщение Svoda.
Я незнаком с термином "глаголы Божии". Ну "глагол" я понимаю здесь как "слово". А вот сам термин "глаголы Божии" не встречал. Поискал в интернете и не нашёл ясного объяснения. Хотя понятно интернет не кладезь церковных терминов. Не могли бы Вы объяснить что такое "глаголы Божии"?
В России на все вопросы ответы знает Пушкин.
Но лишь божественный глагол
До слуха чуткого коснется,
Душа поэта встрепенется,
Как пробудившийся орел.
Этимология слова - глагол - вероятно говорит об удвоенном корне, один из них родственен сущ. глас, второй сущ голос. гла + гол = глагол (гласный голос). Произношение гласных букв достигается через свободный выдох, звучат они протяжно (гласное пение). Согласные буквы невозможно произнести как звук, до тех пор пока не произойдет хоть малое присоединение к ним гласного звука (буквы). Гласный звук (буква), это душа согласных букв, которые есть тело. Тело без души мертво, без гласного звука согласные остаются беззвучными.
На Иврите религиозные тексты пишутся одними согласными (по крайней мере в древних текстах это так), а гласные звуки читающий прозревает сам . Таким образом текст оживает, и плоть шрифта согласных букв приобретает сакральный смысл в гласном дыхании Бога, а при наличии духовного зрения у читателя, возникает его согласие с Богом.
Глагол Божий это глас Божий, обращенный к человеку и оживотворяющий согласные с ним письмена человеческой души.[/u]
Я как понимаю для вз человека это непосредственно обращение Духа Святого к нему. А для нз получается что если проповедует Евангелие. Так?
В Ветхом Завете Святой Дух наставлял на пророчество, но при этом не происходило обновление человека из внутри, внутренний человек не был оживотворен и пребывал в духовной клети. Ветхозаветный человек каким бы он праведным не был, спасения не наследовал, и все, в том числе ветхозаветные праведники попадали в ад, так как искупительная жертва Христа и, соответственно, обретение рая для праведников относятся ко временам Нового Завета. В Новом Завете сам человек проповедует Евангелие через Святого Духа, являя Христа, в в Ветхом Завете Святой Дух говорил через пророков являя волю Божию.
О, да, традиции и ритуалы несомненно выживут. В тот же гипотетический день исчезновения священных книг, начнется, в первую и в главную очередь, восстановление именно традиций и ритуалов.
А разве нет ритуалов и традиций в нехристианских религиях сейчас? Что Вы имеете в виду под ритуалами и традициями?
Вы сами ответили на свой вопрос. Ритуалы и традиции свойственны всем религиям, но зачастую именно они ставятся во главу угла, а краеугольный камень это Христос, поэтому чтобы не произошло, в первую очередь следует держаться за Него и строить на Нем, а традиции и ритуалы - это вторично.
Svod, спасибо.
Вы написали так красиво и прозрачно.
Поэтично.
С удовольствием подытожу-повторю: Глагол это гласный голос. Гласный звук это душа слова, которая оживляет согласный звук - тело слова. Божий глагол оживляет душу человека.
Красиво про сакральные тексты на иврите. Глаголы Божии оживляют текст если читатель прозревает до согласия с Богом.
Ну про ветхозаветные времена как я понимаю Вы пишите согласно церковным канонам: даже праведники в аду и внутренний человек не был оживотворён. Про проповедование Евангелия как исхождение глаголов Божиих от человека Ваша мысль теперь понятна.
Про традиции и ритуалы как я понял Вы имеете в виду следующее. В этот гипотетический день исчезновения всех священных книг всех религий Христианство не исказится потому что там живёт Дух Святой. А под восстановлением ритуалов и традиций нехристианских религий как я понял Вы имеете в виду что останутся только эти ритуалы и традиции, а Дух Святой уйдёт вовсе так как он только в священных книгах этих нехристианских религий. Здесь Вы опять наверно следуете церковным представлениям.
Спасибо. Был рад читать даже то с чем не согласен.
-
Коротко: глагол - слово в действии. Соответственно, божественный глагол, если он направлен на человека, вливает в него силу божественных словес.
Ну, и это достаточно примитивная апологетика в виде мнения, что вз-праведники шли прямиком в ад. Она, чтобы утвердить исключительность нз спасения, идет на очевидное отрицание евангельских слов о нищем, отнесенном ангелами на лоно Авраамово.
-
Кратко это даже не слово в действии, а слово-действие. Словом твориться мир. В сердце божественные глаголы разворачиваются в действие сразу, сразу появляется и сила и порыв, но увы, человек чаще привык не поддаваться порывам, а все обьяснить, поговорить, обсудить. И этот момент подавляется. Но это все глубокое ИМХО. :)
-
У человека в котором разобщены внутренние миры, согласие вполне может быть и от ума. И потом: прежде согласия, сердце должно осознать божественный глагол. Разрыв между осознанием и согласием обычно практически не имеет разрыва по времени, но последовательность именно такая. Бог говорит везде и во всем, практически всегда, но вот слышим мы только то что осознаем. По сути осознание, это открытие духовных ушей и очей, которые уже в свою очередь, слушают (способны услышать) божественные глаголы.
-
В сердце божественные глаголы разворачиваются в действие сразу, сразу появляется и сила и порыв, но увы, человек чаще привык не поддаваться порывам, а все обьяснить, поговорить, обсудить. И этот момент подавляется. Но это все глубокое ИМХО. :)
да, все верно. И тем самым мы себя лишаем действия в Боге и Сотворчества. Думаю что эта одна из главных причин того, что человечество не может творить чудеса, которые имхо должны быть не чудом, а реальностью бытия человека (плодами реального Сотворчества).
-
Все Таинства имеют основание в Новом завете и, например, причащение, самим Христом ставится во главу угла как средство именно единения с Ним.
Темы посвященные Таинствам Церкви не раз поднимались на форуме. Если есть необходимость, Вы можете продолжить одну из них или создать новую ветку, чтобы не перегрузить данную ветку ответвлениями. Иначе она подломиться от обилия плодов на ней :-).
Коротко. Весь мир есть таинство, если рассматривать его, как откровение Бога о Себе, вне Себя. Это относится и к ВЗ и НЗ. Но в НЗ то что пребывало от вечности, теперь обнаружилось, благодаря вочеловечению Христа. И тайное стало явным. Таинства - это есть и проявление будущего века в веке нынешнем. Говорить о том, что таинств 7 и не более, и не менее, нельзя, так как этим мы ограничиваем Божество числом Его проявлений и действий. Поэтому прп. Иустин Попович пишет: "Таинства есть благодатные действия Божии в Теле Христовом. Попытки строго определить количество этих действий бессмысленны».
Еще раз повторюсь, Христос есть Краеугольный камень самой Церкви, которую Он основал в Себе. Христос установил Церковь, а не таинства (таинства Он проявил в Себе и через Себя для Церкви).
Таинства - есть жизнь Церкви в Святом Духе. И любое таинство совершенное над кем то, это не есть его личное таинство, а таинство всей Церкви, так как оно совершается в полноте всей Церкви и для всей Церкви, разворачиваясь во времени, таинство берут начало в вечности, это касается и Евхаристии. Евхаристия, как таинство совершается в храме и одновременно выходит за его пределы, выходя из храма христианин несет тайну Евхаристии в мир и миру, приняв Мир горний, христианин несет его в мир дольний. По словам Александра Шмемана христианин призван «продолжать литургию после литургии». Принятие Даров на Евхаристии, это еще не ее полнота, полнота в усвоении этих Даров. А усвоение их измеряется ли временем? Измеряется. Это время всей нашей жизни.
-
Кратко это даже не слово в действии, а слово-действие. Словом твориться мир. В сердце божественные глаголы разворачиваются в действие сразу, сразу появляется и сила и порыв, но увы, человек чаще привык не поддаваться порывам, а все обьяснить, поговорить, обсудить. И этот момент подавляется. Но это все глубокое ИМХО. :)
Не просто подавляется, а материализуется. Человеческий разум устроен так, что любое вхождение горнего в дольнее он воспринимает не как порыв, а как прорыв, прореху в своем сознании, которую немедленно надо заштопать нитями лжеименного разума. И вот, никакого чуда и не было, все прекрасно можно объяснить с земных позиций.
-
Здравствуйте! :-)
Про традиции и ритуалы как я понял Вы имеете в виду следующее. В этот гипотетический день исчезновения всех священных книг всех религий Христианство не исказится потому что там живёт Дух Святой. А под восстановлением ритуалов и традиций нехристианских религий как я понял Вы имеете в виду что останутся только эти ритуалы и традиции, а Дух Святой уйдёт вовсе так как он только в священных книгах этих нехристианских религий. Здесь Вы опять наверно следуете церковным представлениям.
Не совсем так. Совсем не так.
Святой Дух доносит Свой свет до многих религий, но только в границах христианской религии произошло воплощение Слова, а если Слово воплощено, то отсутствие книг, которые говорят в своем слове о воплощенном Слове, ни как уже не может повлиять на реальное существование воплощенного Слова в мире. Это о Христе. Что же касается Ислама, то данная религия основывается на Коране, а Коран есть слова откровения Аллаха Мухаммеду, записанные, но не воплощенные. Если гипотетически исчезнут все тексты Корана, начнется раздрай: Мухаммед не это говорил, а это и т.д. А вот молитвы Аллаху не прекратятся, богослужения не прекратятся, то есть те формы в которых может пребывать Святой Дух не исчезнут. Но плоть Ислама это Коран, поэтому я и написал, что без Корана, без его четких сур, правил и законов, Ислам поплывет в выражении себя, как религии.
А Христос - это воплощенное Слово и если по отношению к любой религии, мы можем сказать о неком присутствии в ней Святого Духа, то о Христе мы говорим, что с Ним и в Нем Святой Дух пребывал и пребывает вечно, всечасно и всецело, так же и Отец.
-
Svod, спасибо: о таинствах хорошо сказали.
-
Все Таинства имеют основание в Новом завете и, например, причащение, самим Христом ставится во главу угла как средство именно единения с Ним.
Темы посвященные Таинствам Церкви не раз поднимались на форуме. Если есть необходимость, Вы можете продолжить одну из них или создать новую ветку, чтобы не перегрузить данную ветку ответвлениями. Иначе она подломиться от обилия плодов на ней :-).
Коротко. Весь мир есть таинство, если рассматривать его, как откровение Бога о Себе, вне Себя. Это относится и к ВЗ и НЗ. Но в НЗ то что пребывало от вечности, теперь обнаружилось, благодаря вочеловечению Христа. И тайное стало явным. Таинства - это есть и проявление будущего века в веке нынешнем. Говорить о том, что таинств 7 и не более, и не менее, нельзя, так как этим мы ограничиваем Божество числом Его проявлений и действий. Поэтому прп. Иустин Попович пишет: "Таинства есть благодатные действия Божии в Теле Христовом. Попытки строго определить количество этих действий бессмысленны».
Еще раз повторюсь, Христос есть Краеугольный камень самой Церкви, которую Он основал в Себе. Христос установил Церковь, а не таинства (таинства Он проявил в Себе и через Себя для Церкви).
Таинства - есть жизнь Церкви в Святом Духе. И любое таинство совершенное над кем то, это не есть его личное таинство, а таинство всей Церкви, так как оно совершается в полноте всей Церкви и для всей Церкви, разворачиваясь во времени, таинство берут начало в вечности, это касается и Евхаристии. Евхаристия, как таинство совершается в храме и одновременно выходит за его пределы, выходя из храма христианин несет тайну Евхаристии в мир и миру, приняв Мир горний, христианин несет его в мир дольний. По словам Александра Шмемана христианин призван «продолжать литургию после литургии». Принятие Даров на Евхаристии, это еще не ее полнота, полнота в усвоении этих Даров. А усвоение их измеряется ли временем? Измеряется. Это время всей нашей жизни.
Ну а чем отличается "установление " от " проявления", и почему последнее вторично? И Церковь Тело Христово и в Дарах Христос всецело...
-
Скажу, как есть и не буду говорить как нет. Скажу лишь просто так - ни для чего. Всё, что скажу, - ни для кого. И я не знаю, что сказать, но это факт. Пусть не поймет меня ни умный, ни дурак. Я как-то вдаль на форум заходил, не понимая ни вопросы, ни слова. Читал, читал и видел - всё не для меня. И вот, задав обыденный вопрос, я вдруг прозрел кто в чём и с чем, и для чего. И вот: пустое всё - из пустоты. Козлы кругом, козлы - одни козлы. Овец искал и понял - н...я. П...ц один и всё из п...ца. Забань меня админ и форум свой закрой! Тут все страдают конченой х...й.
---
Не стал удалять этот опус. Лишь несколько буковок убрал - для соблюдения формального приличия. Пусть висит здесь как самонаказание.
админ
-
:-) не ушел бы в бабское самоотрицание был бы человеком, а так серуном "сама" себя нарёк...Может всеж вынешь ум из жопы и исправишься? Или помирать(уходить) серуном слаще?
Читал, читал и видел - всё не для меня.
так и должно быть, отчасти... :-)
Давно уже две жизни я живу,
одной — внутри себя, другой — наружно;
какую я реальной назову?
Не знаю, мне порой в обеих чуждо.
-
Прошу пробежаться по тексту и ответить: Откликалось ли сердце при чтении?
Нисколько. Вот уж где настоящая вторичность, причем наглая. Способен ли демонский ум богословствовать и открывать неслыханные тайны, поражать ум и сердце откровением? Способен! И здесь опаснейшая ловушка для дерзновенных.
-
Скажу, как есть и не буду говорить как нет. Скажу лишь просто так - ни для чего. Всё, что скажу, - ни для кого. И я не знаю, что сказать, но это факт. Пусть не поймет меня ни умный, ни дурак. Я как-то вдаль на форум заходил, не понимая ни вопросы, ни слова. Читал, читал и видел - всё не для меня. И вот, задав обыденный вопрос, я вдруг прозрел кто в чём и с чем, и для чего. И вот: пустое всё - из пустоты. Козлы кругом, козлы - одни козлы. Овец искал и понял - н...я. П...ц один и всё из п...ца. Забань меня админ и форум свой закрой! Тут все страдают конченой х...й.
" -- А что мне отец, товарищи и отчизна! -- сказал Андрий, встряхнув быстро головою и выпрямив весь прямой, как надречная осокорь, стан свой. -- Так если ж так, так вот что: нет у меня никого! Никого, никого! -- повторил он тем же голосом и сопроводив его тем движеньем руки, с каким упругий, несокрушимый козак выражает решимость на дело, неслыханное и невозможное для другого...
Отворились ворота, и вылетел оттуда гусарский полк, краса всех конных полков.. Впереди других понесся витязь всех бойчее, всех красивее. Так и летели черные волосы из-под медной его шапки; вился завязанный на руке дорогой шарф, шитый руками первой красавицы. Так и оторопел Тарас, когда увидел, что это был Андрий. А он между тем, объятый пылом и жаром битвы, жадный заслужить навязанный на руку подарок, понесся, как молодой борзой пес, красивейший, быстрейший и молодший всех в стае. Атукнул на него опытный охотник -- и он понесся, пустив прямой чертой по воздуху свои ноги, весь покосившись набок всем телом, взрывая снег и десять раз выпереживая самого зайца в жару своего бега. Остановился старый Тарас и глядел на то, как он чистил перед собою дорогу, разгонял, рубил и сыпал удары направо и налево. Не вытерпел Тарас и закричал: "Как?.. Своих?.. Своих, чертов сын, своих бьешь?.." Но Андрий не различал, кто пред ним был, свои или другие какие; ничего не видел он." (Гоголь. Тарас Бульба)
-
:) Да, Пушкин нервно курит в сторонке....
-
:) Да, Пушкин нервно курит в сторонке....
Нет, это религия и вера, как фанатский клуб.
Часто такое можно наблюдать в разных формах у "верующих".
-
Нет, это религия и вера, как фанатский клуб.
Часто такое можно наблюдать в разных формах у "верующих".
Себя вы, наверно , верующим без кавычек считаете :-D
-
Нет, это религия и вера, как фанатский клуб.
Часто такое можно наблюдать в разных формах у "верующих".
Себя вы, наверно , верующим без кавычек считаете :-D
Нет, моя вера слаба. Какой я настоящий верующий?
Но модель поведения, как членства в определенном фан клубе религии, уже практически перестала быть присуща мне.
-
Но модель поведения, как членства в определенном фан клубе религии, уже практически перестала быть присуща мне.
Сколько же труда пришлось проделать Духу, чтобы Сергию дать хоть малость свободы от моделей поведения))))! поначалу страшновато когда Он рушит стереотипы и прочие построения ума, но потом это начинает вызывать восхищение.
-
Но модель поведения, как членства в определенном фан клубе религии, уже практически перестала быть присуща мне.
Сколько же труда пришлось проделать Духу, чтобы Сергию дать хоть малость свободы от моделей поведения))))! поначалу страшновато когда Он рушит стереотипы и прочие построения ума, но потом это начинает вызывать восхищение.
Дух до меня вообще лишь на старости лет достучался. Был туп, глуп, слеп и глух, хотя считал себя очень умным.
Но я теперь опытно знаю, что значит впасть в руки Бога Живаго.
Сам попросил об этом. И было дано.
Потом долго и мучительно шло обретение зачатка НАСТОЯЩЕЙ веры.
Потом стало значительно легче жить.
-
Дух до меня вообще лишь на старости лет достучался. Был туп, глуп, слеп и глух, хотя считал себя очень умным.
Но я теперь опытно знаю, что значит впасть в руки Бога Живаго.
Сам попросил об этом. И было дано.
Потом долго и мучительно шло обретение зачатка НАСТОЯЩЕЙ веры.
Потом стало значительно легче жить.
Сергий, долго и мучительно это сколько по времени? Не праздный вопрос, у меня складывается впечатление о неком сродстве этапов жизни человека во Христе для большинства христиан. Обращение, богооставленость, возвращение благодати. и т.д., Надо бы тему отдельную завести, этот вопрос вообще мало освещен где либо.
-
Дух до меня вообще лишь на старости лет достучался. Был туп, глуп, слеп и глух, хотя считал себя очень умным.
Но я теперь опытно знаю, что значит впасть в руки Бога Живаго.
Сам попросил об этом. И было дано.
Потом долго и мучительно шло обретение зачатка НАСТОЯЩЕЙ веры.
Потом стало значительно легче жить.
Сергий, долго и мучительно это сколько по времени? Не праздный вопрос, у меня складывается впечатление о неком сродстве этапов жизни человека во Христе для большинства христиан. Обращение, богооставленость, возвращение благодати. и т.д., Надо бы тему отдельную завести, этот вопрос вообще мало освещен где либо.
Я дневника не вел и этапы не фиксировал по датам, но после "очищения моего ума от всякия скверны" (строго по молитве Духу) прошло года полтора - два - два с половиной, чтобы мой ум совершил полную перемену, и я РЕАЛЬНО ощутил себя сотворенным Богом существом, что только и является ИСТИННЫМ зачатком веры.
-
Я дневника не вел и этапы не фиксировал по датам, но после "очищения моего ума от всякия скверны" (строго по молитве Духу) прошло года полтора - два - два с половиной, чтобы мой ум совершил полную перемену, и я РЕАЛЬНО ощутил себя сотворенным Богом существом, что только и является ИСТИННЫМ зачатком веры.
Я это для себя назвал: возвращением благодати, и, да, сроки совпадают с указанными Вами. Поездка в Эфиопию, во время или сразу после нее это и началось. И еще, в это время был период ощущения умирания (я чувствовал, что я умираю, не физически) с одновременным обретением внутренней свободы .
-
Нет, моя вера слаба. Какой я настоящий верующий?
Но модель поведения, как членства в определенном фан клубе религии, уже практически перестала быть присуща мне.
Наверно поэтому вы игнорируете мои вопросы :roll: Как говорится, хоть бы послал что ли:)
-
Нет, моя вера слаба. Какой я настоящий верующий?
Но модель поведения, как членства в определенном фан клубе религии, уже практически перестала быть присуща мне.
Наверно поэтому вы игнорируете мои вопросы :roll: Как говорится, хоть бы послал что ли:)
Если Домосед это не реинкарнация другого Ника, то из 8 Ваших постов, только один из них содержал вопрос к Сергию, на который он Вам ответил.
-
Если Домосед это не реинкарнация другого Ника, то из 8 Ваших постов, только один из них содержал вопрос к Сергию, на который он Вам ответил.
Сообщение 126. Ладно, уже не нужно :-D
-
Если Домосед это не реинкарнация другого Ника, то из 8 Ваших постов, только один из них содержал вопрос к Сергию, на который он Вам ответил.
Сообщение 126. Ладно, уже не нужно :-D
Так вопрос из 126 поста был адресован ко мне, а не к Сергию. :-) Нет, явно на форуме Пушкина не хватает.
Да, я помню о вопросе. Но раз Вы не заметили слов:
Темы посвященные Таинствам Церкви не раз поднимались на форуме. Если есть необходимость, Вы можете продолжить одну из них или создать новую ветку, чтобы не перегрузить данную ветку ответвлениями. Иначе она подломиться от обилия плодов на ней :-).
значит и острой необходимости услышать ответ, Вы также не испытывали.
А, "Ладно, уже не нужно :-D" , говорит о том, что Вы нашли ответ, или о том, что сам вопрос перестал Вас интересовать? Вообщем ладно, много лишнего говорю. Так как у Вас лимит сообщений, я постараюсь завтра ответить на вопрос Ну а чем отличается "установление " от " проявления", и почему последнее вторично? И Церковь Тело Христово и в Дарах Христос всецело...
открыв или продолжив соответствующую вопросу тему.
-
Так вопрос из 126 поста был адресован ко мне, а не к Сергию. :-) Нет, явно на форуме Пушкина не хватает.
Да, я помню о вопросе. Но раз Вы не заметили слов:
Темы посвященные Таинствам Церкви не раз поднимались на форуме. Если есть необходимость, Вы можете продолжить одну из них или создать новую ветку, чтобы не перегрузить данную ветку ответвлениями. Иначе она подломиться от обилия плодов на ней :-).
значит и острой необходимости услышать ответ, Вы также не испытывали.
А, "Ладно, уже не нужно :-D" , говорит о том, что Вы нашли ответ, или о том, что сам вопрос перестал Вас интересовать? Вообщем ладно, много лишнего говорю. Так как у Вас лимит сообщений, я постараюсь завтра ответить на вопрос Ну а чем отличается "установление " от " проявления", и почему последнее вторично? И Церковь Тело Христово и в Дарах Христос всецело...
открыв или продолжив соответствующую вопросу тему.
Да, прошу прощения у Сергия. Был невнимателен. Если вы ответите на мой вопрос, буду признателен.Впрочем...наверно, действительно не стоит. Вряд ли я вольюсь гармонично в ваш коллектив :-D
-
Да, прошу прощения у Сергия. Был невнимателен. Если вы ответите на мой вопрос, буду признателен.Впрочем...наверно, действительно не стоит. Вряд ли я вольюсь гармонично в ваш коллектив :-D
Домосед, форум, как правильно отметил Сергий, не призван быть религиозным фанклубом, со своими кумирами, кричалками и вопилками. И тот же Александр , как админ и организатор форума, лишь первый среди равных на форуме. Христианин призван войти, влиться в Церковь, а не в какой либо коллектив, в данном случае в форум. А форум лишь меняющаяся вместе с миром форма общения людей, а учитывая направленность данного форума, то он является и формой общения людей принадлежащих Церкви, и таковые несомненно тут есть. Форум (фор + ум) это лишь некая форма, в которой проявляется Ваш ум на фоне умов других. Но и не это главное. Не свой ум мы должны пестовать, а очищать его, взыскуя Ум Христов, в Нем ищите свой удел, Он есть Свершитель умного делания.
Меньше всего я желаю кого либо поучать, и отвечая на чьи либо вопросы, я через свои ответы сам учусь у Господа, и читая чьи либо ответы так же ищу Его ума, и восхищаюсь тем, что Он говорит в нас и через нас Духом Своим.
Не скрою, есть на форуме люди, кто Духа Христова не имеют, ну и что, Господь и из камней воздвигнет себе сынов Своих. В каждом человеке есть Дух Божий, который дыхнет из Него, когда захочет и утвердит в Господе Иисусе Христе, на зависть врагам и на радость верным. Для каждого замысел свой у Всевышнего, Ему и слава во веки вечные. Аминь.
-
Не скрою, есть на форуме люди, кто Духа Христова не имеют, ну и что, Господь и из камней воздвигнет себе сынов Своих. В каждом человеке есть Дух Божий, который дыхнет из Него, когда захочет и утвердит в Господе Иисусе Христе, на зависть врагам и на радость верным. Для каждого замысел свой у Всевышнего, Ему и слава во веки вечные. Аминь.
Нужно иметь ввиду, что человек пропитанный и связанный внешней церковностью, воспринимает Дух Христов весьма специфично, путая Его с духом церковной матрицы (организации).
-
Не скрою, есть на форуме люди, кто Духа Христова не имеют, ну и что, Господь и из камней воздвигнет себе сынов Своих. В каждом человеке есть Дух Божий, который дыхнет из Него, когда захочет и утвердит в Господе Иисусе Христе, на зависть врагам и на радость верным. Для каждого замысел свой у Всевышнего, Ему и слава во веки вечные. Аминь.
Нужно иметь ввиду, что человек пропитанный и связанный внешней церковностью, воспринимает Дух Христов весьма специфично, путая Его с духом церковной матрицы (организации).
Есть и подмена Духа Христова духом церковной матрицы, есть и пленение ума церковной матрицей у человека, который имеет Дух Христов. Первое беда, второе - это путь, через освобождение ума и приведение его в согласие с Духом.
-
Есть и подмена Духа Христова духом церковной матрицы, есть и пленение ума церковной матрицей у человека, который имеет Дух Христов. Первое беда, второе - это путь, через освобождение ума и приведение его в согласие с Духом.
Есть такое, но это лишь аспект. Дух Святой ведь сильнее любой матрицы и эту матрицу вполне себе использует во спасение человеков. :-)
От Духа никому никуда не деться. В нужное время Дух Свое действие выполнит и никакая матрица препятствием для Него не будет. Напротив, в церковной матрице концентрация Духа выше, чем в мире в целом. Да, там и враг действует настойчивей. Не без того. Но это неизбежная борьба. В поле храма она наиболее интенсивна и идет с переменным успехом. Ну, и что? Так даже интереснее, так духовные компоненты ума приучаются двигаться, а не становятся атрофированными совсем.
-
Христианин призван войти, влиться в Церковь, а не в какой либо коллектив, в данном случае в форум. А форум лишь меняющаяся вместе с миром форма общения людей, а учитывая направленность данного форума, то он является и формой общения людей принадлежащих Церкви, и таковые несомненно тут есть. Форум (фор + ум) это лишь некая форма, в которой проявляется Ваш ум на фоне умов других. Но и не это главное. Не свой ум мы должны пестовать, а очищать его, взыскуя Ум Христов, в Нем ищите свой удел, Он есть Свершитель умного делания.
Церковь вообще-то и есть совокупность "коллективов" :-D Вы интересно говорите, но, имхо, усложняете. Форум - это, конечно, сообщество людей, зачем говорить так загадочно о "некой форме"...И как каждое сообщество имеет свой дух...или своего духа? Плюс - мой опыт говорит, что у людей есть энергии, что у мысли есть энергия и все это так же невидимо , вне зависимости от пространства, взаимодействует. Конечно, "влиться" это шутка. А вот понять та ли " энергетика" необходимо. :-D
-
:) ну если вы сразу не поняли, то что бы понять, та или не та, уже понадобятся критерии. И каковы они?
-
:) ну если вы сразу не поняли, то что бы понять, та или не та, уже понадобятся критерии. И каковы они?
Я пришел к выводу, что если я буду судить только по энергийному состоянию, то могу ошибиться. Поэтому для меня необходимо проверять ощущения учением Церкви, как это ни банально звучит :-D
-
Проверка энергийных ощущений общения на форуме Учением Церкви звучит не банально. Звучит прогрессивно. А что непосредственно нужно взять из Учения Церкви для проверки?
-
Для меня всегда идет внутри отторжение, если подвергаются сомнению догматы. Причем не только те, что в Символе веры , а и частные. В свое время Бог мне показал их истинность именно энергийно. Сейчас не так светло, но убеждение осталось и я не вижу смысла подвергать его анализу даже, настолько было несомненно показано. И второе : учение об умной молитве.
П.с. Вообще догмат как таковой меня совсем не стесняет и не парализует душевные силы) думаю часто дело в неверном понимании догматов, отсутствии эмпирического познания их, отчего они кажутся чем-то огораживающим.
-
Домосед, догмат одно из осмыслений, принятое большинством. Это не значит, что он не верен, не значит что через него не может раскрыться суть, но значит что он не единственно возможный вариант. И значит что он однозначно принижает суть до некоего понятийного уровня. А вот как раз осознание не единственности догмата и возможности вариантов чаще всего отсутствует. И это отсутствие ведет к непониманию раз, и к зашоренности - два. Осознавать, чувствовать и не сводить это к слову "Троица", например, возможно. Но это сразу вызывает отторжение многих, как и приятие многими чего нибуть, что назвали этим словом, но что не имеет к сути никакого отношения. И проверка ощущений учением церкви может оказаться простой подгонкой ощущений под учение или учения под ощущения.
-
Ройдион, я достаточно хорошо осознаю возможность "подгонки" ощущений под понятийный аппарат. Но...допустим, человек никогда не был в Америке, у него реального опыта пребывания в ней и тогда он легко может сложить ошибочное мнение о ней. Конечно, и побывав в ней он не становится абсолютным экспертом , но все же то, что он получает через органы чувств, гораздо достоверней чем тысячи рассказов путешественников. Различие в том, что не с чем сверять. И какие- то основные моменты становятся очевидны. Или же, наоборот, американцу , побывавшему в России , уже незачем допускать варианты, что по улицам ходят русские в валенках, с балалайками и медведями на цепи. Он понимает, что это просто не соответствует действительности и это нисколько не повлияет на его свободу суждения о стране.
-
А вот понять та ли " энергетика" необходимо. :-D
Для меня всегда идет внутри отторжение, если подвергаются сомнению догматы. Причем не только те, что в Символе веры , а и частные. ...
И второе : учение об умной молитве.
Ну а зачем тогда обращать внимание на "энергетику"? Просто достаточно сверить на соответствие догматам и учению об умной молитве. И все дела.
-
П.с. Вообще догмат как таковой меня совсем не стесняет и не парализует душевные силы) думаю часто дело в неверном понимании догматов, отсутствии эмпирического познания их, отчего они кажутся чем-то огораживающим.
Меня тоже догматы не стесняют и не парализуют. Я их уважаю но не считаю истиной в последней инстанции. Поэтому и нет нужды в их эмпирическом познании (интересно как это?).
Если не считать догматы единственной и неповторимой истиной то снимается проблема в правильном их истолковании, чтобы они не казались огораживающими.
-
Догматы вещь естественная. Естественный процесс иметь веру в догматы. Это лакмусовая бумажка веры. Не иметь догматов, или быть не уверенным в них, просто означает, что в человеке нет никакой веры, и он ни во что не верит. Такое чаще всего и бывает с человеками, о чем много слов в Евангелиях у Христа, где Он особо отмечает случаи, как веры, так и неверия. Вера это особая энергия, действие ума, и научиться этому действию, научиться верить, очень не просто, тем более, что это и дар, который нужно еще суметь принять. Имеющий же веру обязательно имеет и догматы, ибо ум выстраивает восприятие реальности по вере, то есть их, догматы, формируя для себя. Все это не теория, а просто рассказ о моем собственном пути в вере. А вот догматы без веры, это как принятие научных гипотез. Сегодня одни, завтра другие. Это не интересно и не нужно, и это не связано с верой, то есть бесполезно для спасения.
-
Ну а зачем тогда обращать внимание на "энергетику"? Просто достаточно сверить на соответствие догматам и учению об умной молитве. И все дела.
Следование одной букве искажает ее смысл.
Меня тоже догматы не стесняют и не парализуют. Я их уважаю но не считаю истиной в последней инстанции. Поэтому и нет нужды в их эмпирическом познании (интересно как это?).
Если не считать догматы единственной и неповторимой истиной то снимается проблема в правильном их истолковании, чтобы они не казались огораживающими.
Эмпирическое познание в данном случае - это опытное познание через органы духовного восприятия. Что касается последнего, то если вы не считаете догматы истиной ( в последней или первой инстанции без разницы), то значит, вы их и не признаете, ибо сущность догмата как раз в декларации истины.
А вот догматы без веры, это как принятие научных гипотез. Сегодня одни, завтра другие. Это не интересно и не нужно, и это не связано с верой, то есть бесполезно для спасения.
Не всегда. Это может быть началом процесса веры. Тут человек либо остановится на рассудочном уровне, либо постарается углубиться в ту реальность, которую они кратко обозначают.
-
Не иметь догматов, или быть не уверенным в них, просто означает, что в человеке нет никакой веры, и он ни во что не верит. Такое чаще всего и бывает с человеками, о чем много слов в Евангелиях у Христа, где Он особо отмечает случаи, как веры, так и неверия.
Приведите хоть одну цитату слов Христа о вере в догматы. Разве Он учил о вере в догматы?
Христос говорил о вере в Него как в Сына Божьего.
Следование одной букве искажает ее смысл.
...
Эмпирическое познание в данном случае - это опытное познание через органы духовного восприятия. Что касается последнего, то если вы не считаете догматы истиной ( в последней или первой инстанции без разницы), то значит, вы их и не признаете, ибо сущность догмата как раз в декларации истины.
А если "эмпирическое познание через органы духовного восприятия" (выделяю в кавычки для удобочитаемости, не из сарказма) будет противоречить догматам? Отсечём противоречащую часть такого познания а оставим то что соответствует догматам? Будем всё-таки "следовать букве"? А что не соответсвует обзовём бесовщиной? По догматам - правильно, не по догматам - бесовщина? А критерии бесовщины - тоже догматы. Из догматов выходим и к ним же приходим.
Или "эмпирическое познание через органы духовного восприятия" строго догматическое? Просто оживляет догматы? Тогда нет никакой отдельной сущности как "эмпирическое познание через органы духовного восприятия" есть просто догматы. Опять же из догматов вышли чтобы к ним же прийти.
Сергий, Домосед, ну я это с уважением, не для сарказма. Мне интересно что Вы действительно думаете. Может и в себе лучше разберусь. Кстати перечитал Догматы Православной Церкви ещё раз. Уважение осталось, но полного согласия нет. Я и не хочу козырять несогласием. Придираться всегда легче.
-
Домосед, так все таки, декларация или истина? Вопрос принципиальный.
Второе - нет одинаковых людей. И догмат, как некая застывшая глыба, может раскрыться кому то и привести к Истине, а может и не раскрыться. Будучи порождением человеческого ума, для раскрытия потребуется и культурный и этнический аспекты восприятия, определенный менталитет. Заметьте, все религии идут парой - духовное начало (посыл) и закон. Писание и предание. И тут много интересного. Учение Христа не дает закона, закон уже дан через Моисея, и будучи переложено на иные ментальные почвы (востока, Рима, Греции, Европы, Руси) дало кучу течений. Предание восточной церкви в основном писано монахами, и этот закон плохо адаптируется для повседневной жизни обычного человека. Ислам наоборот, сочетает в себе закон и духовное начало, иудаизм ставит во главу закон, а духовное начало закона он не принял. Словом, тут догматика и полезна и бесполезна одновременно. С одной стороны она еще как то узаконивает сущность учения, с другой стороны из за смены ментального пространства (его существенного изменения), становиться не пригодной. Остаются только заповеди и их личное исполнение, закон , устанавливаемый человеком самим для себя и в свою меру понимания. И догматика тут плохой помощник.
-
Не иметь догматов, или быть не уверенным в них, просто означает, что в человеке нет никакой веры, и он ни во что не верит. Такое чаще всего и бывает с человеками, о чем много слов в Евангелиях у Христа, где Он особо отмечает случаи, как веры, так и неверия.
Приведите хоть одну цитату слов Христа о вере в догматы. Разве Он учил о вере в догматы?
Христос говорил о вере в Него как в Сына Божьего.
:-)
Выделенное и есть основной догмат Христианства, ибо на языке Писания "Сын Божий", означает Бог.
:-)
-
Приведите хоть одну цитату слов Христа о вере в догматы. Разве Он учил о вере в догматы?
Христос говорил о вере в Него как в Сына Божьего.
:-)
Выделенное и есть основной догмат Христианства, ибо на языке Писания "Сын Божий", означает Бог.
:-)
Сергий, Вы выделили красным слова Спасителя о вере в Него, которые потом сделали одним из догматов. А где слова Спасителя о вере в догматы? Их нет. Иисус говорил о вере в Него а не в догматы.
-
Приведите хоть одну цитату слов Христа о вере в догматы. Разве Он учил о вере в догматы?
Христос говорил о вере в Него как в Сына Божьего.
:-)
Выделенное и есть основной догмат Христианства, ибо на языке Писания "Сын Божий", означает Бог.
:-)
Сергий, Вы выделили красным слова Спасителя о вере в Него, которые потом сделали одним из догматов. А где слова Спасителя о вере в догматы? Их нет. Иисус говорил о вере в Него а не в догматы.
Догматы и есть "препарированная" умом и разложенная им на составляющие вера в Бога.
Да, без этого можно и обойтись, но обычно ум, пребывая в непрестанном движении, стремиться разложить все по полочкам. Только и всего.
-
Домосед, так все таки, декларация или истина? Вопрос принципиальный.
Ну вот тут вы "прицепились" к слову :-D Декларация, то есть заявление о том, что истинно в духовном мире. Это, знаете, как спрашивать, имя Божие есть Бог или же слово. Вы, наверно, не поняли мой пример с Россией и медведями :-D Ну вот, допустим, человек слеп и ему описывают солнце, его очевидные свойства. Для тех, кто видит, они очевидны и несомненны, однако это не является препятствием для того, чтобы понимать неизученность солнца. Также и догматы - это очевидные духовные истины и для их раскрытия требуется именно духовное зрение, которое не получить иначе как через благодать. Не могу сказать, что я все то, о чем говорится в догматах, я увидел в духовном мире, но то, что не было открыто опытно - для меня компенсируется доверием или верой, поскольку те, которые открылись - были подтверждены. Нужда в догматах возникла из за духовной слепоты людей. Конечно, если человек становится зряч, то ему нет необходимости в них, ибо он и так видит то, что в них описывается. Например, что мир сотворен Богом. Согласитесь, одно дело это видеть, другое - принять рассуждком только. Во втором случае , всегда будет место сомнению, потому что информация опосредованна. В силу этого, чтобы не размылось учение , возникла необходимость закрепить основные свидетельства, иначе духовно слепые, рассудочные люди усложнили бы то, что не видели, желая понять то, что нужно увидетть. И началось бы: мир сотворен Богом, но продолжает сотворяться. Или же: Христос сын Божий, но "меньший" Бог и так далее и тому подобное. Разговоры о догматах, как о чем то скованном, стесняющем ум возникают именно из-за того, что рассудок не может вместить их. Их должно увидеть умом, который как известно от отцов , и есть духовное зрение души. И это вИдение, повторюсь, не требует особого менталитета или аспектов восприятия, или уровню образования; так мы скатываемся к варлаамизму. Достаточно вопить к Богу как иерихонский слепец :-D
-
Догматы и есть "препарированная" умом и разложенная им на составляющие вера в Бога.
Да, без этого можно и обойтись, но обычно ум, пребывая в непрестанном движении, стремиться разложить все по полочкам. Только и всего.
Значит всё-таки можно обойтись без этого «препарирования» Веры умом? Ну тогда получается можно обойтись и без догматов, так как это результат «препарирования» Веры. То есть можно и не верить в догматы, так как это проявление ума, стремящегося разложить всё по полочкам?
Мне вот понятно и близко отношение Родиона к догматам. Намного лучше моего: "верю - не верю - частично верю". Почти дословно повторяю. Догмат может раскрыться кому-то и привести к Истине, а может и не раскрыться. Для раскрытия потребуется и культурный и этнический аспекты восприятия, определенный менталитет. С одной стороны догматика еще как-то узаконивает сущность учения, с другой стороны из за смены ментального пространства (его существенного изменения), становиться непригодной.
-
Приведите хоть одну цитату слов Христа о вере в догматы. Разве Он учил о вере в догматы?
Конечно, учил :-D Христос прямо говорит, что Его слова истинны и неоспоримы и кто Его слушает, тот спасется. То есть , можно сказать , догматизировал то, что излагал.
А если "эмпирическое познание через органы духовного восприятия" (выделяю в кавычки для удобочитаемости, не из сарказма) будет противоречить догматам?
То есть, если вы увидите, что Христос не Сын Божий, что мир не сотворен Богом, что вы не рождены только однажды и так далее? Да, такой опыт нужно отвергать, для того и догматы закреплены. И я понимаю, что опыт может быть весьма убедительным, но только лишь до той поры, пока благодать истинно не откроет духовные очи.
-
Святые Отцы пишут что сила, глубина и красота догматов раскрывается в Святом Духе. Иначе не бывает. Не советуют они с гордостью, самомнением и страстно «лезть» и умствовать на эту тему. Лучше смиренно, без напора. Принять на веру, Бог даст потом и мозаика начнет складываться. Ну или вообще отпустить, не умствовать «местным» рассудком. Ошибки в духовной жизни это не по арифмЭтике или по химии двойку или не зачёт получить, тут ооочень стыдно (немного не то слово, но пусть будет оно) бывает за собственную не разумность и самость. И я бы не писал, если бы всё более не убеждался в правильности их слов.
-
Также и догматы - это очевидные духовные истины и для их раскрытия требуется именно духовное зрение, которое не получить иначе как через благодать. Не могу сказать, что я все то, о чем говорится в догматах, я увидел в духовном мире, но то, что не было открыто опытно - для меня компенсируется доверием или верой, поскольку те, которые открылись - были подтверждены.
Да, такой опыт нужно отвергать, для того и догматы закреплены. И я понимаю, что опыт может быть весьма убедительным, но только лишь до той поры, пока благодать истинно не откроет духовные очи.
Таким образом Вы познали истинность догматов с помощью духовного зрения. А если бы Вы что-то увидели или увидите не соответствующее догматам, то это надо отвергать. Отвергать пока не увидешь это в правильном догматическом свете. Благодать тоже приходит на подмогу догматам и истинно открывает духовные очи чтобы духовидец увидел правильность догматов. Приоритет догматов.
Приведите хоть одну цитату слов Христа о вере в догматы. Разве Он учил о вере в догматы?
Конечно, учил :-D Христос прямо говорит, что Его слова истинны и неоспоримы и кто Его слушает, тот спасется. То есть , можно сказать , догматизировал то, что излагал.
Ну здесь в Ваших словах подмена. Христос говорил про истинность своих слов а не про истинность догматов принятых отцами Церкви намного позже. Спаситель не утверждал необходимость и обязательность догматов.
Видите что у Вас получается: и духовным зрением должно видеть только то что в догматах и благодать приходит для догматической коррекции духовного зрения и смысл слов Спасителя Вы искажаете для защиты догматов. Догматоверие.
Впрочем и через догматы может светить Солнце Истины. Как и не только через догматы.
Разговоры о догматах, как о чем то скованном, стесняющем ум возникают именно из-за того, что рассудок не может вместить их. Их должно увидеть умом, который как известно от отцов , и есть духовное зрение души. И это вИдение, повторюсь, не требует особого менталитета или аспектов восприятия, или уровню образования; так мы скатываемся к варлаамизму. Достаточно вопить к Богу как иерихонский слепец :-D
Не советуют они с гордостью, самомнением и страстно «лезть» и умствовать на эту тему. Лучше смиренно, без напора. Принять на веру, Бог даст потом и мозаика начнет складываться. Ну или вообще отпустить, не умствовать «местным» рассудком.
Пожалуй к этому всё и будет сводиться. В догматах изложены основы Веры. Поэтому они и дороги многим и они считают что их должны принять на веру, без рассуждения. Поэтому и приводят разные аргументы как "вера в догматы и есть Вера" или обосновывают через духовное видение или через харизму Святых Отцев или просто говорят с разными вариациями что без догматов совсем никак и т.д.
Если продолжить обсуждение необходимости догматов то разговор скорее всего замкнётся и будет снова бег по кругу где каждый повторяет своё.
Спасибо
-
Skylander. Немного не так, или я вас не понял. В догматах изложена чистота понимания. Но в отличии изучения разных наук и тд - понимание дается не усердием, развитием и усложнением возможностей понимания ума, а Духом Святым. Академический подход здесь не уместен, не работает, все одно тангалашка запутает. ИМХО Поэтому, вы уж извините, но по другому не могу написать, догматы познаются в молитве со смирением, покаянием и любовью. И не человеком познаются, а Духом Святым открываются. Ну а поговорить на эту тему – это дело наше любимое). «Местный» ум всё хочет знать, знать, знать, напористый он, горделивый, и не понимает, что по милости Божьей не дается ему, не всякий человек сможет понести весь ужас того состояния в котором мы находимся. По мере покаяния, смирения и любви знание открывается.
-
Таким образом Вы познали истинность догматов с помощью духовного зрения. А если бы Вы что-то увидели или увидите не соответствующее догматам, то это надо отвергать. Отвергать пока не увидешь это в правильном догматическом свете. Благодать тоже приходит на подмогу догматам и истинно открывает духовные очи чтобы духовидец увидел правильность догматов. Приоритет догматов.
Вы доверяете обычному зрению, когда переходите, например, дорогу? Вероятно, да, и не сомневаетесь, что светофор это светофор, а не верблюд :-D
-
Мне не то, что кажется, а четко вижу, что отношение к догматам напрямую связано к восприятию таинств Церкви.
-
В догматах изложена чистота понимания. Но в отличии изучения разных наук и тд - понимание дается не усердием, развитием и усложнением возможностей понимания ума, а Духом Святым. Академический подход здесь не уместен, не работает, все одно тангалашка запутает. ИМХО Поэтому, вы уж извините, но по другому не могу написать, догматы познаются в молитве со смирением, покаянием и любовью. И не человеком познаются, а Духом Святым открываются.
Здесь Вы повторяете с небольшими вариациями что было сказано выше. Например вот:
Также и догматы - это очевидные духовные истины и для их раскрытия требуется именно духовное зрение, которое не получить иначе как через благодать.
....
Разговоры о догматах, как о чем то скованном, стесняющем ум возникают именно из-за того, что рассудок не может вместить их. Их должно увидеть умом, который как известно от отцов , и есть духовное зрение души. И это вИдение, повторюсь, не требует особого менталитета или аспектов восприятия, или уровню образования;
Или Вы же здесь:
Святые Отцы пишут что сила, глубина и красота догматов раскрывается в Святом Духе. Иначе не бывает. Не советуют они с гордостью, самомнением и страстно «лезть» и умствовать на эту тему.
Ну отвечу я Вам ту же мысль только уже с поправкой на то что Вы сказали: А если "эмпирическое познание через органы духовного восприятия" (выделяю в кавычки для удобочитаемости, не из сарказма) будет противоречить догматам? Отсечём противоречащую часть такого познания а оставим то что соответствует догматам? Будем всё-таки "следовать букве"? А что не соответсвует обзовём бесовщиной? По догматам - правильно, не по догматам - бесовщина? А критерии бесовщины - тоже догматы. Из догматов выходим и к ним же приходим.
И будем гонять по кругу всё те же мысли?
1. А: можно и без догматов
2. В: без догматов нельзя, познавай через молитву/благодатью/Святым Духом/твоя способность восприятия, чистота, набожность.../авторитет Святых Отцов/моё духовное видение (вариант Домоседа)/.......
3. А: а если процедура пункта 2 приведет к опровержению догматов?
4. В: переходим в пункт 2, но берём другую фразу.
Или можно создать какую-нибудь другую схему для продолжения коллективного бега по кругу лёжа.
(http://europe-today.ru/media/2011/11/image-277983-galleryV9-qpzx1.jpg)
Вы доверяете обычному зрению, когда переходите, например, дорогу? Вероятно, да, и не сомневаетесь, что светофор это светофор, а не верблюд :-D
Домосед, здесь Вы опять говорите о своём духовном видении истинности догматов - Вы совершаете разворот в схеме обсуждения - пункт 4 с переходом в пункт 2.
Мне не то, что кажется, а четко вижу, что отношение к догматам напрямую связано к восприятию таинств Церкви.
Svod, это опять из пункта 2 этой схемы обсуждения. Конечно таинства Церкви связаны с догматами. Мы же немного о другом. О том что можно ли придти к Истине без догматов.
Я просто считаю что путь ведущий к Истине может пройти и в стороне от догматов. Я не отрицаю догматов. И не говорю что они не нужны. И не хочу искать противоречия в них. Через них я виху Свет Истины. Достаточно почитать догматы и увидешь Свет идущий сквозь них. Ну с поправкой на то что ясно изложено здесь:И догмат, как некая застывшая глыба, может раскрыться кому то и привести к Истине, а может и не раскрыться. Будучи порождением человеческого ума, для раскрытия потребуется и культурный и этнический аспекты восприятия, определенный менталитет.
...
Словом, тут догматика и полезна и бесполезна одновременно. С одной стороны она еще как то узаконивает сущность учения, с другой стороны из за смены ментального пространства (его существенного изменения), становиться не пригодной. Остаются только заповеди и их личное исполнение, закон , устанавливаемый человеком самим для себя и в свою меру понимания. И догматика тут плохой помощник.
-
Для меня всегда идет внутри отторжение, если подвергаются сомнению догматы.
Догматы в определенных ситуациях являются кодом: свой, чужой. Если вспомнить историю возникновения догматов, то станет понятным, что я имею ввиду. Поэтому любой догматический спор теряет смысл если обе стороны имеют статус свой, или обе стороны имеют статус чужой. Если же одна из сторон имеет статус свой, а вторая статус чужой, то тогда и возможен догматический спор. И то следует понимать, что именно я защищаю, отстаивая догматическую истину
А развивать спор просто о том, что я считаю догматом, а что не считаю - бессмысленно. Для этого должен рассматриваться конкретный догматический вопрос, иначе спор будет обозначать борьбу мнений: кто глубже и лучше понимает Бога, и все.
Догматы имеют две стороны: апофатическую и катафатическую. Причем апофатическое прозрение догматов (практическое богопознание) является источником через который формируются определения догматов разумом с переводом их значений в катафатическую плоскость. Последняя страдает некой костностью, относительно способности вместить в свое определение полноту значения догмата, который находиться в постоянном действии.
Человек получивший дар веры становится на путь Христов, но это не обозначает автоматическое раскрытие апофатических истоков большинства догматов через духовный ум верующего, который может быть просто еще не подготовлен к этому. Но так как само стояние на пути Христовом предполагает, что этот путь освещает Сам Дух Святой через Священное Предание, то и постепенное раскрытие догматов через таинства Церкви, это есть непрекращаемый процесс, а не констатация фактов
-
Svod, из всего выше сказанного можно оставить только "любой догматический спор теряет смысл" - и этого достаточно.
-
Конечно таинства Церкви связаны с догматами. Мы же немного о другом. О том что можно ли придти к Истине без догматов.
Можно прийти к Истине как с догматами так и без догматов. Я пришел к Ней не зная ни одного догмата (и считая, что чермное море, которое перешли "яко по суху" израильтяне - это Черное море). И даже не зная источника Истины, сначала освящение светом, затем освещение Истиной и раскрытием того, что Истина есть Христос.
Главное прийти к Истине, освятиться ей, оживотвориться, и тогда она сама станет и источником и толкователем догматов. А вот тут следует держаться Священого Предания, как живой связи с Церковью.
-
Svod, из всего выше сказанного можно оставить только "любой догматический спор теряет смысл" - и этого достаточно.
Можно сказать, что любой спор бессмыслен, верующий показывает Христа, являет Его, а не выспаривает право быть религиозному мнению о Христе в этом мире наряду с другими религиозными мнениями.
О догматах следует не спорить, а беседовать, без отрыва от целостного понимания своей веры.
-
+++Или можно создать какую-нибудь другую схему для продолжения коллективного бега по кругу лёжа.+++
Можно то оно конечно можно), только нужно ли? Чтобы продолжать коллективный бег по кругу, но уже с другой схемой)? Пункт первый схемы –
1. А: можно и без догматов
Вопрос – кому можно? Кому-то конкретному или вообще всем? Плюс - вообще без догматов, или на каком-то этапе без понимания, принимания догматов?
+++…О том что можно ли придти к Истине без догматов.
Я просто считаю что путь ведущий к Истине может пройти и в стороне от догматов...+++
Чей путь? Если ваш, то как можно что-либо утверждать на каком-то этапе пути обо всем пути, если ваш дальнейший путь не ведом никому, кроме Господа? Если о ком-то другом то – сердце человека только Господу ведомо, и в соответствии с этим Он ведет человека и в жизни, и по всему наследию.
Прийти и пройти, имеется ввиду - весь путь без догматов? Кто может знать и что-либо утверждать о путях человеков? Где и когда на пути появятся догматы, и под каким, абсолютно конкретным для каждого, углом "зрения", понимания встанет вопрос о догматах? Или это академическое исследование о роли и значении понимания догматов в жизни христиан, ваабще фсех, и определение необходимости и достаточности понимания догматов для спасения))?
Для кого-то догматы - застывшая глыба, порожденная человеческим умом, а для кого-то – слово Бога Живого. У всех по-разному и из этого ничего не следует). Судить об успехах и достижениях того или другого невозможно, никто не знает как продолжится и как закончится жизнь того или иного христианина.
Ну и опять скажу. Есть выражение – познание человеком Бога, а есть и другое – открытие Бога человеку в смирении, любви и покаянии человека. Это "немножко" по разному).
:-)
-
Ну если в плане прояснения своих позиций по догматам то можно и продолжить. Только не скатываясь в бег по кругу.
+++Или можно создать какую-нибудь другую схему для продолжения коллективного бега по кругу лёжа.+++
Можно то оно конечно можно), только нужно ли? Чтобы продолжать коллективный бег по кругу, но уже с другой схемой)? Пункт первый схемы –
1. А: можно и без догматов
Вопрос – кому можно? Кому-то конкретному или вообще всем? Плюс - вообще без догматов, или на каком-то этапе без понимания, принимания догматов?
Здесь как я понимаю мы обсуждаем догматы Православной церкви. И как полагаю мы говорим об отношении к догматам как к универсальной истине. Стоит ли считать догматы Православия универсальной, обязательной для всех истиной?
+++…О том что можно ли придти к Истине без догматов.
Я просто считаю что путь ведущий к Истине может пройти и в стороне от догматов...+++
Чей путь? Если ваш, то как можно что-либо утверждать на каком-то этапе пути обо всем пути, если ваш дальнейший путь не ведом никому, кроме Господа?
Опять же для любого человека. Любой человек может пройти свой путь без догматов. Ну не знает он догматов. Что обречён?
Например православный знает Христа и любит его и молится ему. Живёт по Евангелию, по заповедям. Но совершенно не знает эти догматы. Ещё и практикует ИМ, допустим познакомившись с замечательными Вопросответами форума сего. Что никаких шансов? Путь обязан идти через догматы? Будете утверждать что без догматов не знает Христа и не та практика ИМ? И без догматов не те результаты практики ИМ? А если католик?
Или вот другой пример. Мусульманка практикует мусульманские практики, принятые в их общине. Например духовные практики повторения Святых Имён. И очень хорошо разбирается в догматах Ислама. Что теперь вообще ей в ад?
Для кого-то догматы - застывшая глыба, порожденная человеческим умом, а для кого-то – слово Бога Живого. У всех по-разному и из этого ничего не следует). Судить об успехах и достижениях того или другого невозможно, никто не знает как продолжится и как закончится жизнь того или иного христианина.
Ну что Вы даже очень следует. Ведь если у всех по-разному, то можно и без догматов. И увидеть успехи и достижения того или другого тоже можно: И да...Как определить святость людей, непрославленных земным прославлением или например непринадлежащих конфессионально ни одной религии? Интуитивно, по делам, по Духу?
Мерою того света (святостью), который имеем в себе. В ином случае мы, образно говоря, управляемы специально созданными для этого программами и за святость принимаем навязываемые нам представления о ней. Есть искорка Божьего света в нас, увидим и свет интуитивно (по Духу) или по делам - в других.
Ну а здесь опять предлагаются повороты на тот же бег по кругу:
Ну и опять скажу. Есть выражение – познание человеком Бога, а есть и другое – открытие Бога человеку в смирении, любви и покаянии человека. Это "немножко" по разному).
- - - - - - -
Но так как само стояние на пути Христовом предполагает, что этот путь освещает Сам Дух Святой через Священное Предание, то и постепенное раскрытие догматов через таинства Церкви, это есть непрекращаемый процесс, а не констатация фактов
- - - - - - -
Главное прийти к Истине, освятиться ей, оживотвориться, и тогда она сама станет и источником и толкователем догматов. А вот тут следует держаться Священого Предания, как живой связи с Церковью.
-
Здесь как я понимаю мы обсуждаем догматы Православной церкви. И как полагаю мы говорим об отношении к догматам как к универсальной истине. Стоит ли считать догматы Православия универсальной, обязательной для всех истиной?
Не могут быть христианские догматы универсальной истиной не для самого христианина, для которого Истина это Христос, не тем более для Иудея или мусульманина, для которых христианские догматы - это ребус, к которому они даже не собираются приступать. Истина не может быть обязательной, так как истина принимается, а не навязывается.
Духовный ум, как высшая часть души, а не разум человека, является инструментом (проводником Истины) при участии которого человек входит в область богомыслия, которое невозможно без озарения человеческого ума умом Божьим. Вот на тех гранях и возникает то, что позже формируется в догматы.
Любой человек может пройти свой путь без догматов. Ну не знает он догматов. Что обречён?
Без догматов можно, без Христа нет. К тому же, знать Христа - это уже включать в свою веру многочисленные христологические догматы, которые постигаются не в формуле, а формулируются через общение с Ним, в том числе и через осмысление христологических догматов, сформулированных Святыми отцами.
-
Ну конечно же Свод, Истина открывается только христианам…., ну и желательно только православным…Печально это все читать.
Вот лично вам Свод, Христос говорил об Истине устами? в теле?
-
Не могут быть христианские догматы универсальной истиной
......
Истина не может быть обязательной, так как истина принимается, а не навязывается.
......
Без догматов можно, без Христа нет.
Неужели это сказал Svod? :-o Надеюсь Вы это не будете стирать. Прошу Вас. :-)
Наверно Svod-a сбило что я выделил цитаты цветом? :lol:
Духовный ум, как высшая часть души, а не разум человека, является инструментом (проводником Истины) при участии которого человек входит в область богомыслия, которое невозможно без озарения человеческого ума умом Божьим. Вот на тех гранях и возникает то, что позже формируется в догматы.
Ну да, впрочем это прежний Svod. Догматы всё-таки создаются "духовным умом", когда его озаряет ум Божий. Впрочем ещё есть шанс. Ну а если ум Божий озарит духовный ум человека и в результате этого возникнет то, что противоречит догматам?
(Ну цветом это я так, случайно нажал, и никак не смог исправить. Я пытался, честно.)
Без догматов можно, без Христа нет. К тому же, знать Христа - это уже включать в свою веру многочисленные христологические догматы, которые постигаются не в формуле, а формулируются через общение с Ним, в том числе и через осмысление христологических догматов, сформулированных Святыми отцами.
Ну здесь мы опять можем перейти на бег по кругу. "Христос = Христос + христологические догматы". Ну хорошо, а если в результате общения с Ним сформулируются идеи, противоречащие христологическим догматам, сформулированными Святыми Отцами?
Хочу поблагодорить Свода, Родиона и остальных участников за то что Вы решили обсудить догматы. Если мы занимаемся ИМ то должны также и разобраться как нам относится к догматам. Нельзя же заниматься практикой Иисусовой молитвы не зная кто такой Иисус.
-
Дорогой Skylander, не подскажете что это за "зверь") - универсальная истина. Я вот это слово, не смотря на очень частое его употребление разными человеками, понимаю только в одном значении, в ответе на вопрос – Кто есть Истина? Остальное для меня загадка. Простите, это без подколок, но, может быть, вы мне раскроете это.
+++Стоит ли считать догматы Православия универсальной, обязательной для всех истиной?+++
А можно я спрошу)? Зачем вам так необходим ответ на этот вопрос? Только давайте так, я это "зачем", при ваших ответах, повторю раз пять, семь, и вы сформулируете окончательный вариант. Для меня такой подход очень полезен оказался).
Слово, понятие знать употребляется в 1Кор.13
«…и имею всякое познание … а не имею любви, – то я ничто. …»
«Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.»
Вот вам и ответ на вопрос.
Что вы считаете «тем» результатом ИМ?
+++ Ну что Вы даже очень следует.+++
Таки останусь при своем мнении, что судить не следует.
Ну а здесь опять предлагаются повороты на тот же бег по кругу:
Ну и опять скажу. Есть выражение – познание человеком Бога, а есть и другое – открытие Бога человеку в смирении, любви и покаянии человека. Это "немножко" по разному).
- - - - - - -
Но так как само стояние на пути Христовом предполагает, что этот путь освещает Сам Дух Святой через Священное Предание, то и постепенное раскрытие догматов через таинства Церкви, это есть непрекращаемый процесс, а не констатация фактов
- - - - - - -
Главное прийти к Истине, освятиться ей, оживотвориться, и тогда она сама станет и источником и толкователем догматов. А вот тут следует держаться Священого Предания, как живой связи с Церковью.
Какой же это бег по кругу? Это, практически, об одном и том же только разными словами. Это к точке, только с немного разных сторон.
-
Домосед, здесь Вы опять говорите о своём духовном видении истинности догматов - Вы совершаете разворот в схеме обсуждения - пункт 4 с переходом в пункт 2.
Нет, я говорю о том, что Сущий - это истинная действительность, и если Он захочет явить вам Себя, то вы не спутаете это ни с чем. Разговоры о том, какое вино лучше , нужны лишь для тех, кто не пил истинного вина :-)
Стоит ли считать догматы Православия универсальной, обязательной для всех истиной?
Если человек желает быть в Церкви, то, конечно, ему необходимо признавать догматы, как истинное откровение о том, кто есть Бог, каков Он, каков духовный мир и так далее. Если он даже их не знает и не испытал :-D
Опять же для любого человека. Любой человек может пройти свой путь без догматов. Ну не знает он догматов. Что обречён?
Например православный знает Христа и любит его и молится ему. Живёт по Евангелию, по заповедям. Но совершенно не знает эти догматы. Ещё и практикует ИМ, допустим познакомившись с замечательными Вопросответами форума сего. Что никаких шансов? Путь обязан идти через догматы? Будете утверждать что без догматов не знает Христа и не та практика ИМ? И без догматов не те результаты практики ИМ? А если католик?
Вы говорите, может пройти и жить по Евангелию, не зная догматов...Скажу вам, что человек может не знать всего корпуса догматов, но если его ум Христов, то он будет вращаться в этом смысловом поле. В то же время...жить по Евангелию, значит, например, признавать истину=догмат, что Сын равен по Божеству Отцу. Ведь в Евангелии сказано, что кто не чтит Сына как Отца, тот не почитает и Отца. Или, например, догмат о Воскресении из мертвых. Если человек говорит, что оставляет себе свободу думать, что Христос не воскрес, то апостол ему ответит: "если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна". Наверно, свое время, люди присвоившие себе титул "свободомыслящих" , хорошо поработали над тем, что само слово "догмат" вызывало на подсознательном уровне стопор ветхого ума. Можно просто не употреблять этот термин, заменив на "христианские истины".
-
Иисусова молитва содержит догматы :-D Это признание Сына Господом, его равночестности Отцу и исповедание спасительной жертвы Христовой.
-
Неужели это сказал Svod? :-o Надеюсь Вы это не будете стирать. Прошу Вас. :-):lol:
Не могут быть христианские догматы универсальной истиной
......
Истина не может быть обязательной, так как истина принимается, а не навязывается.
......
Без догматов можно, без Христа нет.
Стирать не буду, Вы это за меня сделали,обрезав мои мысли до потери изначального смысла.
Не могут быть христианские догматы универсальной истиной - Вы процитировали.
Было: Не могут быть христианские догматы универсальной истиной не для самого христианина, для которого Истина это Христос...
Комментарий. Христос есть Истина и без Него нет универсальных истин. "Если б кто мне доказал, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом, нежели с истиной." (Достоевский Ф.М.)
Без догматов можно, без Христа нет. Вы процитировали.
Было. Без догматов можно, без Христа нет. К тому же, знать Христа - это уже включать в свою веру многочисленные христологические догматы, которые постигаются не в формуле, а формулируются через общение с Ним, в том числе и через осмысление христологических догматов, сформулированных Святыми отцами.
Комментарий: Я же писал, что придя к вере ко Христу не ведал ни об одном из догматов, это мой опыт, который показал, что Христос приведет к пониманию всего необходимого, в том числе и догматов. Skylander, зачем ловить меня на словах? Хотя спасибо за науку, буду еще более внимателен к формулировке своих мыслей, дабы не было разночтений.
Истина не может быть обязательной, так как истина принимается, а не навязывается. Вы процитировали. На этот раз без обрезок. Но этот мой ответ следует рассматривать в контексте Вашего вопроса: "Стоит ли считать догматы Православия универсальной, обязательной для всех истиной?"
Комментарий: Спросите это у иудея, будиста, мусульманина, католика, протестанта. Вы спросили меня я ответил за себя. Никаких других обязанностей к догматическому учению Церкви у меня нет, кроме как принимать его, как совокупность богооткровенных истин о Боге и Его Церкви.
Духовный ум, как высшая часть души, а не разум человека, является инструментом (проводником Истины) при участии которого человек входит в область богомыслия, которое невозможно без озарения человеческого ума умом Божьим. Вот на тех гранях и возникает то, что позже формируется в догматы.
Ну да, впрочем это прежний Svod. Догматы всё-таки создаются "духовным умом", когда его озаряет ум Божий. Впрочем ещё есть шанс. Ну а если ум Божий озарит духовный ум человека и в результате этого возникнет то, что противоречит догматам?
Это будет результатом работы разума, который неверно интерпретировал духовное озарение ума.
Я писал, что споры просто о догматах (вне контекста конкретного догмата) до добра не доводят:
А развивать спор просто о том, что я считаю догматом, а что не считаю - бессмысленно. Для этого должен рассматриваться конкретный догматический вопрос, иначе спор будет обозначать борьбу мнений: кто глубже и лучше понимает Бога, и все.
-
Человек получивший дар веры становится на путь Христов, но это не обозначает автоматическое раскрытие апофатических истоков большинства догматов через духовный ум верующего, который может быть просто еще не подготовлен к этому. Но так как само стояние на пути Христовом предполагает, что этот путь освещает Сам Дух Святой через Священное Предание, то и постепенное раскрытие догматов через таинства Церкви, это есть непрекращаемый процесс, а не констатация фактов.
Правильно Svod. Хотелось бы добавить - через исполнение Заповедей Божиих.
-
Или вот другой пример. Мусульманка практикует мусульманские практики, принятые в их общине. Например духовные практики повторения Святых Имён. И очень хорошо разбирается в догматах Ислама. Что теперь вообще ей в ад?
Да.
Как определить святость людей, непринадлежащих конфессионально ни одной религии? Интуитивно, по делам, по Духу?
По тому переходу в вечность, которое наблюдается у умирающего.
-
Ну конечно же Свод, Истина открывается только христианам…., ну и желательно только православным…Печально это все читать.
К вере Господь призывает каждого, но не все отзываются.
-
Стойко стоять в своей вере вещь достойная.
"Лишать" же своей волей спасения иноверцев все же превышение полномочий верующего.
Бог уж как-нибудь с этим вопросом Сам разберется, без сопливых ...
-
Догматы это, эрогенные зоны на теле вечности, без них качественной нежной любви не получится. Хорошо знать места до которых дотронувшись можно получить ответное воздыхание возлюбленной. Но когда любовники уже слились в потоке эроса, удобнее о догматах забыть, для качественной силы любви. Забыть о том что и как, куда и зачем, как оно и почему. Дабы любовь владела нашими членами, а не догматы. :-) Возгоревшийся от догматических касаний позволим пламенеющей любви поглотить нас, в новую, и новой жизнью. Новое и есть вера, жить в новом и есть жить в любви.
(https://pp.vk.me/c627623/v627623862/6b009/spe_cuKXxKE.jpg)
-
Иисусова молитва содержит догматы :-D Это признание Сына Господом, его равночестности Отцу и исповедание спасительной жертвы Христовой.
Хороший пример, который показывает, что догматические выводы, могут быть сжаты до кратких смыслов веры (символов веры).
-
Ну конечно же Свод, Истина открывается только христианам…., ну и желательно только православным…Печально это все читать.
Истина открывается не христианам, а иудеям, язычникам, католикам, православным,мусульманам, буддистам, рыбакам, мытарям, слесарям, ученым и неучам, слепым, глухим, немым, сухоруким, евнухам, разбойникам, алкоголикам, наркоманам, блудницам и блудникам, и многим другим, кому Господь открылся и они приняли Его не как букву, а как Слово, и стали христианами.
лично вам Свод, Христос говорил об Истине устами? в теле?
Собой.
-
Стойко стоять в своей вере вещь достойная.
"Лишать" же своей волей спасения иноверцев все же превышение полномочий верующего.
Бог уж как-нибудь с этим вопросом Сам разберется, без сопливых ...
не только превыше, а это грех осуждения - притом в вечную муку. Это, как прекрасно известно от святых, самого осуждающего лишает надежды на спасение. Притом в самой ясной форме. Ведь когда идиота называют идиотом это не осуждение, хотя бы тот и обижался (а скорее злился от раненого эгоизма), а вот когда идиоту говорят что тот погибает, идет в ад - это злой суд. Для помраченного и больного, и ветхого ума, живущего слепыми конструкциями, очень неплохо это помнить.
-
Стойко стоять в своей вере вещь достойная.
"Лишать" же своей волей спасения иноверцев все же превышение полномочий верующего.
Бог уж как-нибудь с этим вопросом Сам разберется, без сопливых ...
не только превыше, а это грех осуждения - притом в вечную муку. Это, как прекрасно известно от святых, самого осуждающего лишает надежды на спасение. Притом в самой ясной форме. Ведь когда идиота называют идиотом это не осуждение, хотя бы тот и обижался (а скорее злился от раненого эгоизма), а вот когда идиоту говорят что тот погибает, идет в ад - это злой суд. Для помраченного и больного, и ветхого ума, живущего слепыми конструкциями, очень неплохо это помнить.
В каких патериках, в житии святых, в творениях святых написано о пребывании еретиков в раю? Ни в одном!
-
что это за "зверь") - универсальная истина
В моём понимании универсальная истина это то что истинно для всех. Если догматы являются универсальной истинной то они истинны для всех.
Что вы считаете «тем» результатом ИМ?
Я здесь честно скажу что у меня очень смутные понятия о конечных результатах практики ИМ и вообще о цели духовного пути. Хотя я и практикую ИМ. Очень много я узнал из этого форума и очень благодарен ему. Ну наверно "тем" результатом ИМ можно назвать что я вычитал из этого форума.
Какой же это бег по кругу? Это, практически, об одном и том же только разными словами. Это к точке, только с немного разных сторон.
Ну вообще-то я написал что это поворот к бегу по кругу. В ответе #173 я привёл описание этого круга. Хотя Вы правы с поправкой что это я бегаю по кругу а мне отвечают в точку.
А можно я спрошу)? Зачем вам так необходим ответ на этот вопрос? Только давайте так, я это "зачем", при ваших ответах, повторю раз пять, семь, и вы сформулируете окончательный вариант. Для меня такой подход очень полезен оказался).
Вы правы: я слишком позволил себе играть с мыслями и ответами других людей. Спрашивал чтобы доказать своё. Это никчему.
Простите...
Нет, я говорю о том, что Сущий - это истинная действительность, и если Он захочет явить вам Себя, то вы не спутаете это ни с чем. Разговоры о том, какое вино лучше , нужны лишь для тех, кто не пил истинного вина
Спасибо.
Если человек желает быть в Церкви, то, конечно, ему необходимо признавать догматы, как истинное откровение о том, кто есть Бог, каков Он, каков духовный мир и так далее. Если он даже их не знает и не испытал
Спасибо. Здесь я согласен.
Если человек говорит, что оставляет себе свободу думать, что Христос не воскрес, то апостол ему ответит: "если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна". Наверно, свое время, люди присвоившие себе титул "свободомыслящих" , хорошо поработали над тем, что само слово "догмат" вызывало на подсознательном уровне стопор ветхого ума. Можно просто не употреблять этот термин, заменив на "христианские истины".
Да наверно так. Я прицепился к этому слову догмат как бульдог и уже который день достаю всех. А заменив на Христианские Истины принимается легче.
Иисусова молитва содержит догматы Это признание Сына Господом, его равночестности Отцу и исповедание спасительной жертвы Христовой.
Хорошая мысль. Как в моём случае: недоумеваю о догматах но догматами молюсь. :-)
Стирать не буду, Вы это за меня сделали,обрезав мои мысли до потери изначального смысла.
Да Вы правы. Я исказил Ваши слова.
Простите.
"Если б кто мне доказал, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом, нежели с истиной." (Достоевский Ф.М.)
Я согласен с Достоевским. Но это же про Христа а не догматы о Нем!
Skylander, зачем ловить меня на словах? Хотя спасибо за науку, буду еще более внимателен к формулировке своих мыслей, дабы не было разночтений.
Вы слишком добры со мной. Это я облажался по полной пытаясь учить и ловить Вас. Сам себя поймал и проучил.
Это будет результатом работы разума, который неверно интерпретировал духовное озарение ума.
Вы знаете наверно так и есть. Ведь быть христианином без хоть каких-то описаний Христа невозможно. Ну назовём их догмами. Что теперь воевать с ними?
Увы наше обсуждение я свёл к спору по кругу который сам же и создал. Я больше не хочу бегать по кругу и других туда втягивать.
Хочу сказать всем. Хоть и вышло не очень красиво с моей стороны, но пользу я извлёк. И про догматы и про себя. Ваши ответы и терпение не пропали всуе.
Прошу прощения и спасибо всем.
:-)
-
лично вам Свод, Христос говорил об Истине устами? в теле?
Собой.
Не помню такой ипостаси Бога. Насколько я понимаю, догматы гласят что Христос ныне сидит одесную Отца, в человеческом теле. Не вижу препятствий, например Ему сойти и кому-то и проповедать об Истине, от уст к устам, например Своду. Потому и спросил. Знаю, что большинству Христос открывается духовно, то есть в Духе (через общее духовное пространство). И как правило (на начальных этапах) это происходит, когда люди читают Его слова, переданные нам через апостолов. А вот случаев непосредственного, что называется физического обучения Христом, не припомню (за исключением конечно периода, когда Он был на земле и проповедовал). Хотя не отрицаю что такие могут быть.
Имеет ли принципиальное значение форма познания Истины через непосредственное обучение или же через Духовное? Думаю что имеет. Потому как Духовно Бог учит всех, в буквальном смысле. И здесь как в школе, кто-то слушает урок, а кто-то пропускает мимо ушей. Будем ли мы учить Дух, как Ему обучать человечество? Многие (если не все) внехристианские практики, читая слова Христа, говорят однозначно о их Духовности (Истинности). Не это ли главное?
-
Стойко стоять в своей вере вещь достойная.
"Лишать" же своей волей спасения иноверцев все же превышение полномочий верующего.
Бог уж как-нибудь с этим вопросом Сам разберется, без сопливых ...
не только превыше, а это грех осуждения - притом в вечную муку. Это, как прекрасно известно от святых, самого осуждающего лишает надежды на спасение. Притом в самой ясной форме. Ведь когда идиота называют идиотом это не осуждение, хотя бы тот и обижался (а скорее злился от раненого эгоизма), а вот когда идиоту говорят что тот погибает, идет в ад - это злой суд. Для помраченного и больного, и ветхого ума, живущего слепыми конструкциями, очень неплохо это помнить.
В каких патериках, в житии святых, в творениях святых написано о пребывании еретиков в раю? Ни в одном!
12 Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
13 Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.
Виктор, все же надо знать азы.
Специально для Вас длинная цитата.
1 Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящий другого, ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя другого, делаешь то же. 2 Цар.12,5; Мат.7,1; Лук.6,37; 1 Кор.4,5
2 А мы знаем, что поистине есть суд Божий на делающих такие дела.
3 Неужели думаешь ты, человек, что избежишь суда Божьего, осуждая делающих такие дела и (сам) делая то же?
4 Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божьего, не разумея, что благость Божья ведет тебя к покаянию? Ис.30,18; Иер.3,12; 2 Пет.3,15
5 Но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога, Иак.5,3
6 Который воздаст каждому по делам его: Прит.24,12; Мат.16,27
7 тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, – жизнь вечную; Мат.25,46
8 а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, – ярость и гнев. Иер.23,19; Евр.10,27
9 Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, потом и Еллина!
10 Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, потом и Еллину!
11 Ибо нет лицеприятия у Бога. Втор.10,17; 2 Пар.19,7
12 Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся Лук.12,47
13 (потому что не слушатели закона праведны перед Богом, но исполнители закона оправданы будут, Мат.7,21; Иак.1,22
14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела людей через Иисуса Христа. Еккл.12,14; Мат.25,31; Иоан.5,22; Деян.10,42; 1 Кор.4,5
и еще
29 Неужели Бог есть Бог Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников, Быт.17,5
30 потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру. Рим.4,11
31 Итак, мы уничтожаем закон верой? Никак; но закон утверждаем. Гал.3,24
30 Что же скажем? Язычники, не искавшие праведности, получили праведность, праведность от веры. Рим.10,20
31 А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности. Рим.11,7
Спасаемся ВЕРОЙ в Бога и Богу. Это ЗАКОН спасения. Для упрощения спасения Бог Сам пришел к нам ипостасью Сына, чтобы все реально могли даже и пощупать Его, маловеры, а не только видеть Его дела. Христианство - и упрощение и усложнение в вере одновременно. Христианство это вера вер. Но почему к Христу, Который Бог Любовь, нельзя начать путь не в христианстве? Сомнителен такой запрет. Все придут к Христу, ведь Он Бог, тот Самый Бог всех религий мира, ибо Бог един и единственный. Поймите, Виктор, другие религии стремятся не к бесам и идолам, а именно к ИСТИННОМУ Богу, ведь дураков нет, а истинный Бог Христос и есть, то есть иные религии так или иначе стремятся ко Христу, даже если сами это отрицают.
-
лично вам Свод, Христос говорил об Истине устами? в теле?
Собой.
Не помню такой ипостаси Бога.
Господь Собой явил Себя во мне и я Его узнал, как Иисуса Христа. Тут лучше без всяких богословских терминов, они излишни. Творец бытия стал событием моего бытия для со бытия с Его бытием.
Насколько я понимаю, догматы гласят что Христос ныне сидит одесную Отца, в человеческом теле. Не вижу препятствий, например Ему сойти и кому-то и проповедать об Истине, от уст к устам, например Своду.
Сойдет Он в день Своего Второго пришествия и явится всем до одного и живым и мертвым, которые воскреснут. Тогда действительно ни для кого препятствий не будет, даже если кто не захочет увидеть все равно увидит и услышит.
Многие (если не все) внехристианские практики, читая слова Христа, говорят однозначно о их Духовности (Истинности). Не это ли главное?
Если "внехристианский практик" берет от слов Христа только ту мудрость и духовность, которая не противоречит его нехристианской практике, то главным это не считаю.
-
Skylander, Для того, чтобы зреть более менее чистые смыслы следует очищать их от плевельной шелухи. Форум в этом для всех является хорошим подспорьем. А вы еще и шелуху и за собой и за мной прибрали. Все чисто, можно идти и дальше: Per aspera ad astra.
-
Svod, помимо веры есть нечто большее чем она. Это та несомненность бытия, которую человек не в состоянии откинуть. Когда она открывается человеку, это уже превосходит веру. Господь говорил, Я есть путь и истина и жизнь. Так вот тот, кому открылась несомненность бытия, и кто принял путь и истину и жизнь, принял Христа (в нашем понимании), независимо от того, слышал он о Нем или нет, читал Евангелия или нет, христианин он или нет, - это все уже не важно. Он может даже не знать такого слова. Так что с нехристианскими практиками я бы так категорично не судился.
-
Виктор, все же надо знать азы. Специально для Вас длинная цитата.
Сергий! В РАЙ попадут только крещеные во Христа и живущие по Заповедям Божиим. Все остальные останутся во внешнем дворе. Я вам привел примером св.отцов где вроде бы все понятно: "В каких патериках, в житии святых, в творениях святых написано о пребывании еретиков в раю? Ни в одном!" А вы мне выкатили совершенно иное, которое и близко рядом не стоит по смысловому.
-
Если любите любящих вас, какую награду имеете, не ли мытари также делают,
И если приветствуете друзей ваших только, что особенное делаете? Не ли и язычники также делают?
Поэтому, если не любишь добрых и злых и не молишься за верных и неверных, как Отец наш посылает им солнце и дождь, то где то самое совершенство?
А пример - Силуан Афонский писал:
Вот брат такой - то говорит, что остальные неправославные не спасутся. А я - не знаю.
(привожу цитату на память).
Но такая высота исполнения заповедей Иисусовых редко встречается, да ктомуж режется цензурой.
Как и вы, Виктор, готовы делать.
-
Для помраченного и больного, и ветхого ума, живущего слепыми конструкциями, очень неплохо это помнить.
В вашем посте уважаемый - одна сплошная любовь Ладно я несчастный горемыка, живущий слепыми конструкциями, но вы то за столько лет достигший заоблачных молитвенных высот и такие базарные ляпы - непозволительная роскошь из ваших уст.
-
Виктор, все же надо знать азы. Специально для Вас длинная цитата.
Сергий! В РАЙ попадут только крещеные во Христа и живущие по Заповедям Божиим. Все остальные останутся во внешнем дворе. Я вам привел примером св.отцов где вроде бы все понятно: "В каких патериках, в житии святых, в творениях святых написано о пребывании еретиков в раю? Ни в одном!" А вы мне выкатили совершенно иное, которое и близко рядом не стоит по смысловому.
17 Ибо, если угодно воле Божией, лучше пострадать за добрые дела, нежели за злые;
18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,
22 Который, восшед на небо, пребывает одесную Бога и Которому покорились Ангелы и Власти и Силы.
(1Пет.3:17-22)
Люди, не знавшие о Христе, будут судимы по закону совести. Об этом у Павла в послании к Римляном. Зачем осудили людей то, Виктор?
-
Svod, помимо веры есть нечто большее чем она. Это та несомненность бытия, которую человек не в состоянии откинуть. Когда она открывается человеку, это уже превосходит веру. Господь говорил, Я есть путь и истина и жизнь. Так вот тот, кому открылась несомненность бытия, и кто принял путь и истину и жизнь, принял Христа (в нашем понимании), независимо от того, слышал он о Нем или нет, читал Евангелия или нет, христианин он или нет, - это все уже не важно. Он может даже не знать такого слова. Так что с нехристианскими практиками я бы так категорично не судился.
«Жатвы много, а делателей мало».
Крестоносцев много, а христоносцев мало.
Крестоносец - это тот, кто проповедает христианскую религию, пытаясь ее донести до других.
Христоносец - это тот, кто проповедает Христа, Которого в себе носит.
Крестоносец - это миссионер и христианства и христоносцев
Христоносец - это и миссионер христианства, но главное он мессионер Христа
Христоносцу Господь говорит: "Кто вас принимает, тот Меня принимает, а кто Меня принимает, тот принимает Того, Кто послал Меня."
Крестоносцу через христоносца Господь говорит: "Иоанн сказал: Наставник! мы видели человека, именем Твоим изгоняющего бесов, и запретили ему, потому что он не ходит с нами.Иисус сказал ему: не запрещайте, ибо кто не против вас, тот за вас".
Есть еще и бытиеносцы, это все люди получившие бытие от Бога, и, которые не познавши Христа будут судиться согласно этим словам: "ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа".
Добавлю у иудеев есть законы сердца (ветхозаветные скрижали начертанные в сердце) и у мусульман свои, по которым они будут судиться.
-
Svod, не так :). Получить бытие от Бога, это не значит быть "бытиеносцем". Бытие куда больше чем Вы представили. Вы представляете очеловеченого бога, а это очень узко. Хотя накрутили лихо.
-
[У]Svod[/b], помимо веры есть нечто большее чем она. Это та несомненность бытия, которую человек не в состоянии откинуть. Когда она открывается человеку, это уже превосходит веру. Господь говорил, Я есть путь и истина и жизнь. Так вот тот, кому открылась несомненность бытия, и кто принял путь и истину и жизнь, принял Христа (в нашем понимании), независимо от того, слышал он о Нем или нет, читал Евангелия или нет, христианин он или нет, - это все уже не важно. Он может даже не знать такого слова. Так что с нехристианскими практиками я бы так категорично не судился.
Вы так говорите, будто христианской проповеди в мире не существует или она вообще не является необходимой. Но тогда сам же Господь не заповедал бы идти и научить все народы.
-
Домосед, проповеди как таковой не существует. Я видел церковь 17 лет, но Христа до меня никто не донес из неё. Пришлось это делать самому горнему, вместо своих "служителей".
-
Не помню такой ипостаси Бога. Насколько я понимаю, догматы гласят что Христос ныне сидит одесную Отца, в человеческом теле. Не вижу препятствий, например Ему сойти и кому-то и проповедать об Истине, от уст к устам, например Своду. Потому и спросил. Знаю, что большинству Христос открывается духовно, то есть в Духе (через общее духовное пространство). И как правило (на начальных этапах) это происходит, когда люди читают Его слова, переданные нам через апостолов. А вот случаев непосредственного, что называется физического обучения Христом, не припомню (за исключением конечно периода, когда Он был на земле и проповедовал). Хотя не отрицаю что такие могут быть.
Имеет ли принципиальное значение форма познания Истины через непосредственное обучение или же через Духовное? Думаю что имеет. Потому как Духовно Бог учит всех, в буквальном смысле. И здесь как в школе, кто-то слушает урок, а кто-то пропускает мимо ушей. Будем ли мы учить Дух, как Ему обучать человечество? Многие (если не все) внехристианские практики, читая слова Христа, говорят однозначно о их Духовности (Истинности). Не это ли главное?
Svod верно заметил, что Христос вернется с Неба так же как туда вознесся, только во Славе. Это Божие определение о Себе, значит оно абсолютно совершенно и не имеет никакого изъяна. Сказано же: и пошлет Духа Утешителя, который говорить будет не от Себя, " но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. " Ин.16.
Поэтому разговоры об отвлеченной духовности - не соответствуют тому, что говорил Христос о действии Духа в истории после Вознесения.
-
Домосед, существует. Не понятно другое. Почему ее так сузили и приземлили.
Хотя конечно понятно почему так сложилось.
-
Домосед, основная масса разговоров о Христе - и есть разговоры об отвлеченной духовности. Увы.
-
Домосед, проповеди как таковой не существует. Я видел церковь 17 лет, но Христа до меня никто не донес из неё. Пришлось это делать самому горнему, вместо своих "служителей".
Кому-то достаточно услышать один стих из псалма и уйти на десятилетия в пустыни, кому-то надо увидеть Ангела, а кому - то пойдет и простенькая проповедь. И у кого в каком случае грубее душа или проповедь? Сколько чудес сотворил Христос в Капернауме, но люди занимались своими делами. Проповедь сама по себе не способна за человеческую душу произвести переворот. Она бросает семя и попадет ли оно в почву удобренную или бесплодную...поэтому не стоит ожидать от проповедующего, что он выжжет напалмом все сомнения :-D " ибо Господь говорит: «научитеся» не от Ангела, не от человека, не от книги, но«от Мене», т. е. от Моего в вас вселения и осияния и действия, «яко кроток есмь и смирен сердцем» и помыслами, и образом мыслей,«и обрящете покой душам вашим» от браней, и облегчение от искусительных помыслов (Мф.11:29). Лествица.
-
Домосед, вот именно - институт не несет Христа. Хотя многие готовы встретить, и я таким был. Тем духовным, кто готов нести, защемляется странным образом от чинов (для нас не странно и понятно какие духовные ины действуют через церк. иерархию). Кому то везет - рядом оказывается такой человек, носитель Спасителя. Но большинству не везет. Апостольской проповеди нет. Но это и не удивительно. На Моисевом седалище... Другое дело много кто будет в ответе за это. И мы в том числе. Патриарх недавно на проповеди сказал - каждый крещаемый с самого начала готовится к апостольскому служению. Будем нести как можем. Я некоторых привел в церковь. Притом серьезно, это люди, глубоко и серьезно тронутые Христом. Немалый труд это , кровь и пот..
-
Господь Собой явил Себя во мне и я Его узнал, как Иисуса Христа. Тут лучше без всяких богословских терминов, они излишни. Творец бытия стал событием моего бытия для со бытия с Его бытием.
Свод, вы богословскими термина сыплете, когда вам это нужно, а тут явление в себе Христа не можете богословски описать. На лукавство смахивает.
Понятно, что человеку проще воспринимать Бога через личность Христа. Именно личность, я не оговорился. Таких людей достаточно много. Ну не вмещают они в себе понимание Бога как Духа, ум клинит, и сердце еще не проснулось. Это нормальное явление, но до поры до времени. Если только человек в этом не закостенеет. Ибо и Христос ведет к Отцу, пусть даже и через Себя (Воплощенного). Его все проповеди, разве не об этом? Что значит прийти к Отцу через Сына? Это значит что духовные уши и глаза людей атрофировались и могут слышать Отца только через Воплощенного, который вещел человечеству внешним способом. И какой вывод сделаем? Застрянем в чтении того что говорил Сын тысячи лет тому назад или же вылечим духовные глаза и уши, что бы слушать живую речь Господа здесь и сейчас? Христос в первую очередь ведет и взыскивает детей (сыновство) для Отца. Но что же делают Его почитатели? Они сотворили культ из Сына. Торгуют Им как на ярмарке.
Христоносец - это тот, кто проповедает Христа, Которого в себе носит.
Христоносец - это и миссионер христианства, но главное он мессионер Христа
Уж если дерзаете говорить, что носите в себе Христа, то как и Он, ведите к Отцу, говорите и проповедуйте, как и Он говорил, от имени Отца. Ваши же все разговоры по большей части заканчиваются догмами и рамками церковной организации. Представлениями, вбитыми в мозг.
Если "внехристианский практик" берет от слов Христа только ту мудрость и духовность, которая не противоречит его нехристианской практике, то главным это не считаю.
А вам не приходило в голову, что внехристианский практик взяв и от слов Христа, ведется Духом, которому наверняка виднее что главное, а что второстепенное, для этого человека?
-
Домосед, вот именно - институт не несет Христа... Апостольской проповеди нет. Но это и не удивительно. На Моисевом седалище...
И все же храм, где происходит литургия, не институт, Господь говорит: " Ибо, где будет труп,, там соберутся орлы."
Я некоторых привел в церковь. Притом серьезно, это люди, глубоко и серьезно тронутые Христом. Немалый труд это , кровь и пот.
Вот так и собирается Церковь во Христе. "Птенцы его (орла) пьют кровь, и где труп (тело), там и он" (Иов. 39.30).
-
Поэтому разговоры об отвлеченной духовности - не соответствуют тому, что говорил Христос о действии Духа в истории после Вознесения.
Духовная лествица имеет много ступеней и на каждой из этих уровней, видится свое соответствие тому что говорил Христос. Вы сейчас с какой говорите?
-
Svod, кстати вот литургия - совсем иное. Не слова, не дела. Трогает сердце. Сейчас, мне кажется, слова - "оглашенные изыдите" во многом отошли в актуальности, и лучше внешним вправду дать ощутить всю литургию от начала до конца. Если человек внимателен и вникает, а не бегает со свечами. Я с одной подругой неверующей ходил на литургию, и её тронуло. Пускай она еще не пришла в церковь (куда никто и не тянет, а сейчас увлеклась каббалой), да и не готова, но вечные духовные вопросы её заняли серьезно в своей мере. И это Литургия, живая голгофа.
-
Застрянем в чтении того что говорил Сын тысячи лет тому назад или же вылечим духовные глаза и уши, что бы слушать живую речь Господа здесь и сейчас?
Это вам Господь сейчас сказал? Что, мол, "не застревай в чтении того, что я говорил тысячи лет назад"? :-D
-
Домосед, вот именно - институт не несет Христа. Хотя многие готовы встретить, и я таким был. Тем духовным, кто готов нести, защемляется странным образом от чинов (для нас не странно и понятно какие духовные ины действуют через церк. иерархию). Кому то везет - рядом оказывается такой человек, носитель Спасителя. Но большинству не везет. Апостольской проповеди нет. Но это и не удивительно. На Моисевом седалище... Другое дело много кто будет в ответе за это. И мы в том числе. Патриарх недавно на проповеди сказал - каждый крещаемый с самого начала готовится к апостольскому служению. Будем нести как можем. Я некоторых привел в церковь. Притом серьезно, это люди, глубоко и серьезно тронутые Христом. Немалый труд это , кровь и пот..
Я вовсе этого не хотел сказать. Да не будет! Несмотря на то, что на седалище книжники и фарисеи и любят, чтобы их называли отцами и учителями, все же это установленная Христом Церковь и даже само только ее существование и Евхаристия - уже проповедь и свидетельство о Сыне. Не все и фарисеи. Я не рискну сказать, что каждый священник с амвона не проповедует , потому что его проповедь тщетна. Мне, кажется, это безрассудно смело, делать такие выводы на основании только своего негативного опыта.
-
Люди, не знавшие о Христе, будут судимы по закону совести. Об этом у Павла в послании к Римляном. Зачем осудили людей то, Виктор?
Так ведь вопрос был поставлен о верующих (ислам) и ответ последовал такой же. И это не мои слова смею вас заверить а святых отцов.
– Почему вы не почитаете Магомета? Ведь он весьма хвалил Христа в своих, книгах и говорил про Него: от Девы, сестры Моисея, родился великий пророк, Который воскрешал мертвых и великой силой исцелял всякую болезнь.
Св. Константин (Кирилл) Философ: Скажи мне, если Магомет есть пророк, то будем ли мы верить Даниилу, который сказал, что с Христом прекратится всякое видение и пророчество? Как же после этого он может быть пророком? Поэтому, если мы называем Магомета пророком – значит, отвергаем Даниила.
-
Очень жаль, что до сих пор находятся люди, считающие себя или некое сообщество исключительными. Мир создан для вас, вы - центр? Тот факт, что христианин, в частности, православный, знает о Христе (хотя, лучше бы, знал Христа), - обязывает, а не наделяет плюшками. В том числе, обязывает понимать, что точно так же, как люди имеют различный внешний вид, живут в разных климатических условиях, растут в довольно отличных друг от друга ментальных традициях, точно также они имеют свои пути Духа, свои образы восприятия. И пока человек мал, его традиция воспитывает его способность ведать и видеть и знать непосредственно, наилучшим для него образом. И когда этот человек возрастает, он видит Единого.
Фундаментализм любого окраса разделяет и калечит. И выхолащивает свет, стимулируя групповое эгоманьячество.
Очень жаль, что вы не видите, что занимаетесь тем же самым, в чем обвиняете других. Вы считаете исключительным свое сообщество религиозно всеядных людей, которые разными путями маршируют к Единому. А за бортом его находятся покалеченные маньяки-фундаменталисты, которым вы в своем пути к Богу, очевидно, отказываете. Таким образом, вы, согласно вашим же критериям, являетесь фундаменталисткой от религиозного релятивизма.
-
Это вам Господь сейчас сказал? Что, мол, "не застревай в чтении того, что я говорил тысячи лет назад"? :-D
Домосед, практика и молитва, это в том числе и живое общение с Богом. Возможно вы это слышите впервые и вам смешно? Вождение Духом предполагает умение слышать Его не только в словах которые были сказаны кем-то в древности, а здесь и сейчас, на каждое свое действие при возможности. К этому стремятся некоторое практикующие.
Есть правда другая категория, которых большинство. Они предпочитают оставаться во внешнем делании, в данном случае их отношения с Богом заканчиваются зазубренными догмами и церковными постановлениями. Данная форма веры давно отработана и отшлифована, на случай споров, еще со времен фарисеев, которые весьма хорошо знали законы и "заповеди отцов", но не слышали даже прямых духовных слов Христа. Их вера чаще всего выражается в манипуляции цитатами. Это такое умение вытаскивать из библиотеки своего ума в нужный момент заготовку. Вложить же в свое слово живую силу Духа, они практически не способны (так как не имеют в себе этой живой связи и общения с Духом), а если слышат нечто похожие от других в свой адрес, обижаются и покидают форум.
-
Очень жаль, что до сих пор находятся люди, считающие себя или некое сообщество исключительными. Мир создан для вас, вы - центр? Тот факт, что христианин, в частности, православный, знает о Христе (хотя, лучше бы, знал Христа), - обязывает, а не наделяет плюшками. В том числе, обязывает понимать, что точно так же, как люди имеют различный внешний вид, живут в разных климатических условиях, растут в довольно отличных друг от друга ментальных традициях, точно также они имеют свои пути Духа, свои образы восприятия. И пока человек мал, его традиция воспитывает его способность ведать и видеть и знать непосредственно, наилучшим для него образом. И когда этот человек возрастает, он видит Единого.
Фундаментализм любого окраса разделяет и калечит. И выхолащивает свет, стимулируя групповое эгоманьячество.
Очень жаль, что вы не видите, что занимаетесь тем же самым, в чем обвиняете других. Вы считаете исключительным свое сообщество религиозно всеядных людей, которые разными путями маршируют к Единому. А за бортом его находятся покалеченные маньяки-фундаменталисты, которым вы в своем пути к Богу, очевидно, отказываете. Таким образом, вы, согласно вашим же критериям, являетесь фундаменталисткой от религиозного релятивизма.
Религиозный релятивизм и всеядность обряда и религии страшное зло. Этого то и добивается враг, который сядет в храме "единого бога" в самом конце времен. Релятивизм убивает веру. Ведь вера всегда конкретна. А в вере то все дело и спасение. Речь то совсем о другом. Не нам православным судить иноверцев. Их будет судить Бог по их собственным законам, а не мы. В этом и только в этом весь вопрос. Истинен или не истинен их путь нам дела нет. Может истинен, может нет, то только Единый Бог Троица ведает. Нам бы со своим путем разобраться и суметь следовать ему настоящим образом. Но, если предположить,что путь иноверцев все же истинен, то в конце своего пути они неизбежно придут ко Христу, даже если сейчас Его отрицают. Иначе нет ни одного истинного пути.
-
Религиозный релятивизм и всеядность обряда и религии страшное зло. Этого то и добивается враг, который сядет в храме "единого бога" в самом конце времен. Релятивизм убивает веру. Ведь вера всегда конкретна. А в вере то все дело и спасение.
Сергий, здесь я о шаблонах, которые Вы предложили. Они ведь идут изнутри падшего ума. На самом деле, мы не знаем чего добивается враг. Это Вы придумали (подхватили заразное клише) про зло религиозного релятивизма и всеядности обряда, якобы оно больше зла фундаментализма и конфессиональной исключительности. Именно под знаменем последних творилось и творится страшное зло. А релятивизм и всеядность пока что одни лишь страшилки. И не верно то, что релятивизм убивает веру. Он убивает старые представления о вере, но не ее саму. И вера нисколько не конкретна, поскольку выше-глубже примитивной конкретики представлений о вере. И спасение в Боге, а не в вере ветхого человека.
Выходим на следующий уровень и видим, что Вы подхватили дурное противопоставление, предложенное Holger'ом. Вместо того, чтобы подняться и увидеть единое, скатились вниз умом и устроили битву мемов. Вот где страшное зло. Еще раз: именно здесь страшное зло - в испорченном уме.
-
Религиозный релятивизм и всеядность обряда и религии страшное зло. Этого то и добивается враг, который сядет в храме "единого бога" в самом конце времен. Релятивизм убивает веру. Ведь вера всегда конкретна. А в вере то все дело и спасение. Речь то совсем о другом. Не нам православным судить иноверцев. Их будет судить Бог по их собственным законам, а не мы. В этом и только в этом весь вопрос. Истинен или не истинен их путь нам дела нет. Может истинен, может нет, то только Единый Бог Троица ведает. Нам бы со своим путем разобраться и суметь следовать ему настоящим образом.
Дорогой Сергий, спасибо большое, ни одного лишнего слова, ни много ни мало, все сказано. + Только моё маленькое имхо, мб я остановился перед "... Но, если предположить ..." Ещё раз спасибо.
Дорогой Колхозник, Владимир, не могли бы вы поделиться как вы испытываете того Духа, чью силу вы вкладываете " ... в своё слово ..."?
-
Религиозный релятивизм и всеядность обряда и религии страшное зло. Этого то и добивается враг, который сядет в храме "единого бога" в самом конце времен. Релятивизм убивает веру. Ведь вера всегда конкретна. А в вере то все дело и спасение.
Сергий, здесь я о шаблонах, которые Вы предложили. Они ведь идут изнутри падшего ума. На самом деле, мы не знаем чего добивается враг. Это Вы придумали (подхватили заразное клише) про зло религиозного релятивизма и всеядности обряда, якобы оно больше зла фундаментализма и конфессиональной исключительности. Именно под знаменем последних творилось и творится страшное зло. А релятивизм и всеядность пока что одни лишь страшилки. И не верно то, что релятивизм убивает веру. Он убивает старые представления о вере, но не ее саму. И вера нисколько не конкретна, поскольку выше-глубже примитивной конкретики представлений о вере. И спасение в Боге, а не в вере ветхого человека.
Выходим на следующий уровень и видим, что Вы подхватили дурное противопоставление, предложенное Holger'ом. Вместо того, чтобы подняться и увидеть единое, скатились вниз умом и устроили битву мемов. Вот где страшное зло. Еще раз: именно здесь страшное зло - в испорченном уме.
У меня единственно совпадающая с Вашими словами аллюзия такая.
Христос в Своей трех с половиной годичной проповеди и действиях вовсе не стремился создать новую религию под названием Православие или Христианство. Никак. Это потом уже ученики и последователи постарались создать новую религию. Христос же конкретно спасал людей и учил их просто жить по правде Божией. Вот эта сердцевина Его учения и была конкретна. И такая конкретика есть во всех религиях.
Я не отрицаю спасительности иных религий. Я об этом просто не ведаю. Но зачем мне много путей к одному и тому же? Зачем мне бегать и прыгать по этим путям, только тратя время? Мне достаточно одного пути. Враг же хочет отвлечь меня от конкретики одного из путей беготней по конфессиям и религиям. Только и всего.
Вера все же конкретна. Тут нет сомнений, и, отвергая это Вы не правы. Без конкретики нет веры, а лишь одни рассудочные конструкции внешнего в уме. Вера же фундамент, каркас механизма ума, а он всегда конкретный механизм, из которого можно всегда выделить КОНКРЕТНУЮ энергию (действие) веры.
Фундаментализм и конфессиональная исключительность, конечно, зло, особенно воинствующие. Релятивизм и всеядность такое же зло, особо воинствующие. Просто то и иное опасные крайности, которых следует избегать.
Враг желает увести человека от Бога. Это всегда попытка уйти от конкретики пути к Богу к общим рассуждениям, например, к рассуждениям о спасительности и единстве всех путей, то есть к релятивизму. Вы скажете, что конкретика различных путей различных религий, как раз и схожа и там нет противоречий, и будете правы. Но дело в том, что враг, развивая релятивизм, конкретику различных путей к Богу как раз и ретуширует, сосредотачивая внимание на внешнем и вторичном. Общность же конкретики различных путей, как раз и указывает на то, что достаточно одного пути.
-
Речь, думаю, все же не о беготне по конфессиям и религиям - которые и впрямь чаще бывают бесплодны, сколько о постепенном отмирании ветхих представлений о вере. Действительно, вера выше и глубже конкретики. Каркас конкретики необходим (а может быть, и не так уж необходим) до какого-то момента. Потом он постепенно отпадает, отмирает...
-
Дорогой Колхозник, Владимир, не могли бы вы поделиться как вы испытываете того Духа, чью силу вы вкладываете " ... в своё слово ..."?
Как испытать Духа? Бога? у мне такого желания не появлялось…. испытывать Бога!
Если же вы говорите об испытания духов, то кроме совета апостола по этому поводу, практически у каждого подвижника со временем, вырабатываются свои способы различать духов. Жития святых являются тому доказательством. Чаще всего это выявляется через "вкус, цвет , запах, силу, качеству энергии и т.д.". То что исходит от Духа является чистым и прозрачным, как например ключевая вода.
-
Вера не конкретна. Легко увидеть на вере детей, вообще, простых людей, не искушенных в хитросплетениях ментальных представлений о Боге. Конкретны (само)убеждения в вере внешнего человека. А так, убери представления-убеждения, и вера рассыпается. И в этом четкий признак ее не истинности.
Внешний человек рассуждает о спасительности и исключительности именно его веры либо о спасительности всех вер... какая разница? Никакой. Бегать и прыгать по деревьям конфессий и религий либо сидеть на единственной жердочке... какая разница? Никакой! Вера остается матричной - для матричного (внешнего) человека.
-
Речь, думаю, все же не о беготне по конфессиям и религиям - которые и впрямь чаще бывают бесплодны, сколько о постепенном отмирании ветхих представлений о вере. Действительно, вера выше и глубже конкретики. Каркас конкретики необходим (а может быть, и не так уж необходим) до какого-то момента. Потом он постепенно отпадает, отмирает...
Если это об отмирании догматичности в вере, то, да, это так. Истинно верующему Богу догматика уже не нужна. Зачем она такому человеку? Он и так Божий человек, всецело предан Богу и ЛИЧНО получил связь с Ним и уведомления от Него.
Тут и проблема споров и непонимания. Проблема в том, что каждый находится на своей ступени пути к Богу, и, находящиеся на разных ступенях не понимают друг друга. На высшей ступени УЖЕ не понимают, на низшей ступени ЕЩЕ не понимают. Отсюда неизбежные споры и не понимания друг друга. Я еще не забыл себя бывшего на нижних ступенях, слишком недавно это было, да и не далеко ушел от нижних ступеней, а Александр, находясь на самых высших ступенях, думаю, уже забыл ...
-
Речь, думаю, все же не о беготне по конфессиям и религиям - которые и впрямь чаще бывают бесплодны, сколько о постепенном отмирании ветхих представлений о вере. Действительно, вера выше и глубже конкретики. Каркас конкретики необходим (а может быть, и не так уж необходим) до какого-то момента. Потом он постепенно отпадает, отмирает...
Согласен, конкретика нужна, но в ней нет свободы. Посему она и отмирает...
-
Господь Собой явил Себя во мне и я Его узнал, как Иисуса Христа. Тут лучше без всяких богословских терминов, они излишни. Творец бытия стал событием моего бытия для со бытия с Его бытием.
Свод, вы богословскими термина сыплете, когда вам это нужно, а тут явление в себе Христа не можете богословски описать. На лукавство смахивает.
Да, не лукавил я, а посчитал, что личный опыт можно описать и своими словами, а привлечение богословских терминов: Ипостась, Личность, Персона, Лицо, природа божественная, природа человеческая, Троица и т.д. требует предельного внимания как при ответе так и при чтении его другим человеком, и единой платформы понимания терминов. Боюсь, что через два три поста начнется полная неразбериха мнений и взглядов. Поэтому привожу слова Симеона Нового Богослова, присущая им поэтика богословия более точно отображает суть того, что я хотел сказать.
"Откуда я знал, Владыка, что Ты, будучи невидимым и невместимым, бываешь видимым и вмещаешься внутри нас?.. Откуда же я знал, Господи, что у меня есть такой Бог, такой Владыка, такой Покровитель, Отец и Брат и Царь, Ты, обедневший ради меня и принявший вид раба? Действительно, мой человеколюбивый Владыка, я никак не знал ничего из всего этого".
"Ибо слыша, как Твои проповедники говорили об этом, я полагал, что в будущем веке и только по воскресении это бывает, и не знал, что и теперь это, скорее, совершается".
"Рожденный свыше, и пришедший из этого мира, как из темной утробы, вошедший же в умный и небесный свет и как бы немного внутрь его, сразу наполняется неизреченной радостью и проливает безболезненные слезы … потому что это есть начало включения в число христиан".
"Ты воссиял, Ты явил свет славы, свет неприступный Твоей сущности, Спасе, и озарил омраченную душу".
"Знаемый Богом ведает, что он познается (Им), и видящий Бога знает, что Бог его видит".
"Стать нам богами по положению и по благодати, сделаться наследниками Бога, сонаследниками же Христа и, вместе с тем, приобрести ум Христов и посредством его увидеть Бога и Самого Христа, вселившегося по Божеству и познавательно ходящего в нас".
«Странное чудо: моя плоть, я говорю — сущность души, да и моего тела, ставши причастниками Божественной славы, излучают Божественное сияние»
"Вот чудеса Божии по отношению к нам, братья! Безобразный и Безвидный приходит или в молчании соделывает Свое присутствие или приход Своего света к нам. Но как? В некоем образе, но в образе Бога, а Бог не в начертании или отпечатке, но показывается простым, принявшим образ в непостижимом и невозможном и безобразном свете, ничего большего мы не можем сказать или выразить, во всяком случае, явно показывается и познается весьма ведомо и видится невидимый очень ясно, невидимо говорит и слушает и, как если какой-нибудь друг с другом, лицом к лицу, беседует Бог по природе с рожденными от Него по благодати богами. И как отец любит, и любим бывает чрезвычайно тепло своими сыновьями, становится для них странным зрелищем и еще более страшным слушанием, не могущим быть по достоинству ими рассказанным, но и не терпящим быть скрываемым в молчании!".
-
Вера не конкретна. Легко увидеть на вере детей, вообще, простых людей, не искушенных в хитросплетениях ментальных представлений о Боге. Конкретны (само)убеждения в вере внешнего человека. А так, убери представления-убеждения, и вера рассыпается. И в этом четкий признак ее не истинности.
Внешний человек рассуждает о спасительности и исключительности именно его веры либо о спасительности всех вер... какая разница? Никакой. Бегать и прыгать по деревьям конфессий и религий либо сидеть на единственной жердочке... какая разница? Никакой! Вера остается матричной - для матричного (внешнего) человека.
В целом со сказанным согласен. Но конкретика веры все же есть, но она, конечно, не во внешних догматах и представлениях.
Я бы даже жестче сказал. Суть настоящей веры Богу, ПРЕДЕЛЬНО конкретна. Предельно. Так устроена работа нашего ума.
-
Дорогой Колхозник, Владимир, не могли бы вы поделиться как вы испытываете того Духа, чью силу вы вкладываете " ... в своё слово ..."?
Как испытать Духа? Бога? у мне такого желания не появлялось…. испытывать Бога!
...
1-е послание Иоанна, 4
- Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, ...
"... свобода ..." от чего? для чего? в чем? Если можно раскрыв. "Компьютерная память" ныне не такая дорогая, думаю Александр не будет возражать).
:-)
-
Andrei, Свобода присуща Духу (это Его отличительная особенность, ибо кто еще может обладать большей свободой нежели Бог?). Если вы намерены принять Дух, то вам придётся свое внутренне пространство сделать свободным, не только от собственного рабства, но и для действий Духа. ибо Свободный не живет в рабской клети, Ему там тесно.
-
Andrei, Свобода присуща Духу (это Его отличительная особенность, ибо кто еще может обладать большей свободой нежели Бог?). Если вы намерены принять Дух, то вам придётся свое внутренне пространство сделать свободным, не только от собственного рабства, но и для действий Духа. ибо Свободный не живет в рабской клети, Ему там тесно.
Дорогой Владимир, сама форма вопроса подразумевала определенную форму ответа.
- от чего?
- ...
- для чего?
- ...
- в чем?
- ...
Опять же, перед тем как
.. придётся свое внутренне пространство сделать свободным, не только от собственного рабства, но и для действий Духа. ...
+++ ... как вы испытываете того Духа ...+++
согласно
1-е послание Иоанна, 4
- Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, ...
Просто это ещё касается определённого пожелания мне ранее
+++ Соедините ум с сердцем, войдите в его духовную глубину, встретьте там Дух, вкусите от Него, и возможно вы несколько иначе воспримете то, о чем пишете сейчас.+++
Вполне допускаю что при определенной самости и настойчивости можно войти в сердце, но ведь там не всё так однозначно.
Евангелие от Матфея, 15:19
- ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления
Всякого разного в сердце человека ой как много, и перед тем как " вкусить" и "сделать пространство для него свободным" наверно таки следует испытать? А то ведь будет и цвет, и вкус, ..., и сила, и реки, и родники, и абсолютно новое восприятие, но ТО ЛИ?
Дорогой Владимир, в любом случае уважаю любую форму вашего ответа, и не ответа. Без уважения любви не мыслю. И действительно искренне с уважением приму и ваш не ответ, это вполне нормально. И обязуюсь не настаивать больше ни на каких акцентах).
:-)
-
Полагаю что Вера это устремление души к Богу. Это не в уме. Наверно в сердце или во внутреннем человеке. Да, Вера конкретного человека может выражаться и словесно, например и в догматах. Но всё же Вера не в словесной, не в ментальной плоскости, она иррациональная.
Но конкретика веры все же есть, но она, конечно, не во внешних догматах и представлениях.
Я бы даже жестче сказал. Суть настоящей веры Богу, ПРЕДЕЛЬНО конкретна. Предельно. Так устроена работа нашего ума.
Вы не могли бы раскрыть свою мысль. Как эта предельная конкретность настоящей веры выражается, в чётких словесных формулировках? Тогда опять же получается "во внешних догматах". И если выражается в словесных формулировках, то могут ли они менятся во времени для конкретного человека.
Спасибо.
-
Тут и проблема споров и непонимания. Проблема в том, что каждый находится на своей ступени пути к Богу, и, находящиеся на разных ступенях не понимают друг друга. На высшей ступени УЖЕ не понимают, на низшей ступени ЕЩЕ не понимают. Отсюда неизбежные споры и не понимания друг друга. Я еще не забыл себя бывшего на нижних ступенях, слишком недавно это было, да и не далеко ушел от нижних ступеней, а Александр, находясь на самых высших ступенях, думаю, уже забыл ...
:-) :-) :-) Только не говорите, что Вы это все серьезно написали!))
-
Тут и проблема споров и непонимания. Проблема в том, что каждый находится на своей ступени пути к Богу, и, находящиеся на разных ступенях не понимают друг друга. На высшей ступени УЖЕ не понимают, на низшей ступени ЕЩЕ не понимают. Отсюда неизбежные споры и не понимания друг друга. Я еще не забыл себя бывшего на нижних ступенях, слишком недавно это было, да и не далеко ушел от нижних ступеней, а Александр, находясь на самых высших ступенях, думаю, уже забыл ...
:-) :-) :-) Только не говорите, что Вы это все серьезно написали!))
Ну, написал, как вероятную причину разных мнений у весьма преданных Единому Богу людей.
За Александром я давно заметил, что он не всегда может встать на ступень веры человека, которую он давно уже преодолел, чтобы понять, и, главное, ПРИНЯТЬ ступень веры этого человека. Он стремиться всех ПОСКОРЕЕ подтянуть на свою более высокую ступень веры. Это заметно сразу.
-
Ну, написал, как вероятную причину разных мнений у весьма преданных Единому Богу людей.
За Александром я давно заметил, что он не всегда может встать на ступень веры человека, которую он давно уже преодолел, чтобы понять, и, главное, ПРИНЯТЬ ступень веры этого человека. Он стремиться всех ПОСКОРЕЕ подтянуть на свою более высокую ступень веры. Это заметно сразу.
Не заметно... Не заметно, что то, о чем говорит Александр, находится вне тех ступенек, которые Вы описали выше, ступенек продвижения испорченного ума, на которых и возможно непонимание, противопоставление и спор. А то, что выше (глубже) этих ступенек - не имеет противопоставления, потому что там находится единство. К которому иногда (не всех и не поскорее) "стремиться" подтянуть админ: "Выходим на следующий уровень и видим, что Вы подхватили дурное противопоставление, предложенное Holger'ом. Вместо того, чтобы подняться и увидеть единое, скатились вниз умом и устроили битву мемов. Вот где страшное зло. Еще раз: именно здесь страшное зло - в испорченном уме."
-
Полагаю что Вера это устремление души к Богу. Это не в уме. Наверно в сердце или во внутреннем человеке. Да, Вера конкретного человека может выражаться и словесно, например и в догматах. Но всё же Вера не в словесной, не в ментальной плоскости, она иррациональная.
Но конкретика веры все же есть, но она, конечно, не во внешних догматах и представлениях.
Я бы даже жестче сказал. Суть настоящей веры Богу, ПРЕДЕЛЬНО конкретна. Предельно. Так устроена работа нашего ума.
Вы не могли бы раскрыть свою мысль. Как эта предельная конкретность настоящей веры выражается, в чётких словесных формулировках? Тогда опять же получается "во внешних догматах". И если выражается в словесных формулировках, то могут ли они менятся во времени для конкретного человека.
Спасибо.
Вера предельно конкретна. Пример. "Я - тварь, то есть искусственно созданное Богом разумное существо с определенной Богом целью". Это вера? Несомненно. Это конкретно? Несомненно. Это фундамент всего? Несомненно. Если перейти на язык нейронных сетей, то эта вера выражается в наличии отдельного входа "веры" с решающим "весом" "такой веры" в каждом узле сети, которая и есть работающий ум человека, что оказывает строгое и явное воздействие на всю и любую работу ума. То есть мы получаем верующий истинно ум. И это ПРЕДЕЛЬНО конкретно.
И это никак не внешний догмат, а уже внутренняя конфигурация ума. Ум теперь просто работает, как ум верующего человека, и это проявляется ПРЕДЕЛЬНО конкретно абсолютно во всем действии ума.
-
Ну, написал, как вероятную причину разных мнений у весьма преданных Единому Богу людей.
За Александром я давно заметил, что он не всегда может встать на ступень веры человека, которую он давно уже преодолел, чтобы понять, и, главное, ПРИНЯТЬ ступень веры этого человека. Он стремиться всех ПОСКОРЕЕ подтянуть на свою более высокую ступень веры. Это заметно сразу.
Не заметно... Не заметно, что то, о чем говорит Александр, находится вне тех ступенек, которые Вы описали выше, ступенек продвижения испорченного ума, на которых и возможно непонимание, противопоставление и спор. А то, что выше (глубже) этих ступенек - не имеет противопоставления, потому что там находится единство. К которому иногда (не всех и не поскорее) "стремиться" подтянуть админ: "Выходим на следующий уровень и видим, что Вы подхватили дурное противопоставление, предложенное Holger'ом. Вместо того, чтобы подняться и увидеть единое, скатились вниз умом и устроили битву мемов. Вот где страшное зло. Еще раз: именно здесь страшное зло - в испорченном уме."
Четкая цитата. Четкая проблема. И четкая ошибка админа.
Ум не испорчен. Он таков, каков есть, хотя еще не зрелый. Он, ум, всецело с Богом. Но он, ум, еще не перешел на новую ступень, на которой пребывает админ. А админ уже забыл, каково быть на этой низшей ступени.
Но админ у нас молодец. Он старается и меняется. Меняется ко все большему совершенству в Духе.
-
А админ уже забыл, каково быть на этой низшей ступени.
Так проходит (во времени) жизнь внешнего человека: от младенчества, когда ЕЩЕ не понимают до старости, когда УЖЕ не понимают.
Жизнь душой - это жизнь человека в вечности (в Боге), Там нет ни ЕЩЕ, ни УЖЕ. Ни вспомнить, ни забыть просто невозможно. Если Вы говорите о неиспорченном уме, который "всецело с Богом", то для такого ума проблемы непонимания не существует. Вы же описали проблему непонимания для испорченного ума. Такой ум может быть старым, забывчивым, ветхим, несовершенным, не зрелым... каким угодно. Ум очищенный, преображенный - вечно юн. Ему амнезия не грозит!))
-
Но админ у нас молодец. Он старается и меняется. Меняется ко все большему совершенству в Духе.
Да Вы тоже еще ничего! Молодцом!))
-
А админ уже забыл, каково быть на этой низшей ступени.
Так проходит (во времени) жизнь внешнего человека: от младенчества, когда ЕЩЕ не понимают до старости, когда УЖЕ не понимают.
Жизнь душой - это жизнь человека в вечности (в Боге), Там нет ни ЕЩЕ, ни УЖЕ. Ни вспомнить, ни забыть просто невозможно. Если Вы говорите о неиспорченном уме, который "всецело с Богом", то для такого ума проблемы непонимания не существует. Вы же описали проблему непонимания для испорченного ума. Такой ум может быть старым, забывчивым, ветхим, несовершенным, не зрелым... каким угодно. Ум очищенный, преображенный - вечно юн. Ему амнезия не грозит!))
Ну, у нас с Вами просто разный понятийный и образный язык. Вопросы то сложные, а договориться о сути понятий некогда. Вот все и на интуиции с Божией помощью и происходит, кое-как другого стремимся понять. Ваши "старый", "ветхий", "несовершенный" и прочее, у меня выражено просто "разными ступенями". Единственно от чего я не откажусь, так это от того, что Бог не пребывает на всех ступенях. Бог своих не бросает. И даже "на самой ветхой ступени" (вот такой винегрет понятий :-) ) Бог всегда пребывает с человеком и ведет его к высшим ступеням ( к неветхому человеку).
-
Вот так, стоило Александру немного ошибиться, и из Сергия попёрло махровое язычество. Говоря языком Сергия, на одной ступени служа Христу, на другой кадя идолам. На высокой ступени подбросил Александра вверх, на низкой послал его нах.
-
Дорогая Грация, простите, а можно я уточню о
... неиспорченном уме, который "всецело с Богом", то для такого ума проблемы непонимания не существует. ...
Для меня, имхо, неиспорченный ум, который "всецело в Боге" совсем не тождественно тому что - Бог всецело в уме, который всецело в Боге. И тогда проблема непонимания чего-либо действительно не существует, только совсем в другом смысле). Непонимание вполне естественно, и после смерти, очищенному от падшего, греховного состояния, впереди большой путь. А как раз желание "понимать всё", здесь и сейчас, есть определённое дерзновение.
:-)
-
Ну, у нас с Вами просто разный понятийный и образный язык.
Дело не в языке. А в том, что он описывает.
Вы описываете гипотетическое количественное изменение (ветхого) ума. Не будучи при этом уверенным, сможет ли ум стать не ветхим при таком изменении (движении по ступенькам), так как личного опыта не имеете, говоря о себе, что находитесь на нижних ступенях.
Вам говорят (из личного опыта) об ином – о качественном изменении ума. При котором нет кого-то, сидящего выше, но забывшего, что там с ним было внизу, и нет того, кто посадил себя ниже и смотрящего наверх в надежде, что его поймут, когда вспомнят.. По подобным ступенькам людей рассаживает ветхий ум.
Изменение ветхого ума на неветхий – это качественное изменение. Приводился хороший пример с детьми, которые никуда не восходили ни по каким лестницам, но качественно имеют совсем иную веру, чем у многих взрослых.
-
Ну, у нас с Вами просто разный понятийный и образный язык.
Дело не в языке. А в том, что он описывает.
Вы описываете гипотетическое количественное изменение (ветхого) ума. Не будучи при этом уверенным, сможет ли ум стать не ветхим при таком изменении (движении по ступенькам), так как личного опыта не имеете, говоря о себе, что находитесь на нижних ступенях.
Вам говорят (из личного опыта) об ином – о качественном изменении ума. При котором нет кого-то, сидящего выше, но забывшего, что там с ним было внизу, и нет того, кто посадил себя ниже и смотрящего наверх в надежде, что его поймут, когда вспомнят.. По подобным ступенькам людей рассаживает ветхий ум.
Изменение ветхого ума на неветхий – это качественное изменение. Приводился хороший пример с детьми, которые никуда не восходили ни по каким лестницам, но качественно имеют совсем иную веру, чем у многих взрослых.
Ну, ... возможно Вы правы.
Проблема в том, что я Ваш язык понимаю лучше, чем Вы мой ...
-
На самом деле, мы не знаем чего добивается враг.
Ну, весьма точно то, что он вдаст власть в руки всяких волшебников. То есть ему нужны гордые люди с верой в сверхъестественное. Это не просвещенные Богом, весьма далекие от этой глубины, зато дающие ход демонской работе в себе. Обычное дело - богохульники не боятся хулить, зато боятся говорить и наблюдать экзорцизм. Вот этот трепет перед злым сатаной и пробудится и перерастет в новую "духовность". Так что ему тоже весьма по барабану, релятивизм там будет религиозный или жуткая конфессианальность. То, что бог един массы поняли после Креста, Палама говорит, сатане этого достаточно, чтобы смешать высокие идеалы, также витающие в массах как и понятие что бог един, с грехом. Главное - отсутствие глубины. То есть - его власть. Таким макаром как можно сильнее извратит истину и уведет большую часть народа в этот изврат. Всего то и делов.
-
Понятно, что человеку проще воспринимать Бога через личность Христа. Именно личность, я не оговорился. Таких людей достаточно много. Ну не вмещают они в себе понимание Бога как Духа, ум клинит, и сердце еще не проснулось. Это нормальное явление, но до поры до времени. Если только человек в этом не закостенеет.
Вопрос не в том, что проще, а в том, что всему свой черед, который являет нам Господь в Своем воплощении (здесь, кстати и ответ на вопрос: нужна ли конкретика в вере). Нужна.
Выше Вы говорите о человеке, который принимает Христа как личность, то есть умом принимает, но сердцем не вмещает. Мы говорили об этом достаточно много. Можно принимать личность Христа, как Бога в своем сознании, но до тех пор пока не "позна Господь сущия Своя" (2Тим.2:19), такой человек не способен вместить Бога в свое сердце, так как это происходит не по его велению или желанию, каким бы сильным оно не было, а единственно от Духа Святаго, посылаемого от Отца для рождения Сына в сердце человеческом. Другого пути обретения Бога нет - это и есть конкретика веры.
Ибо и Христос ведет к Отцу, пусть даже и через Себя (Воплощенного).
Зачеркнул и, так как только Христос ведет к Отцу, без всякого и. Зачеркнул пусть даже и , так как не может быть ни каких пусть даже. "Ибо если нет воскресения, то и Христос не воскрес; если же Он не воскрес, то и не воплотился"
Что значит прийти к Отцу через Сына? Это значит что духовные уши и глаза людей атрофировались и могут слышать Отца только через Воплощенного, который вещал человечеству внешним способом.И какой вывод сделаем? Застрянем в чтении того что говорил Сын тысячи лет тому назад или же вылечим духовные глаза и уши, что бы слушать живую речь Господа здесь и сейчас?
"сие надлежало делать, и того не оставлять". (Лк 11:42)
Внешний способ, о котором вы пишите - это результат вочеловечения Христа. Он ходил по этой земле и проповедовал. Он возлюбил человека настолько, что стал им самим, и не только, Он дал возможность каждому стать Им самим по дару усыновления. Какой вывод мне еще сделать? Такой же какой сделал апостол Павел:" Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же". , это говорит апостол, который Христа во время Его земного пути не знал. И то что Господь говорил тысячи лет назад, то Он говорит и сегодня. И как слышали апостолы Его живую речь, так и верующие в него слышат здесь и сейчас.
А по Вашему получается, что воплощение Христа это не проявление Его любви к человеку, а вынужденная мера. Как так, Бог вынужден вочеловечиться? Многие святые отцы говорили о том, что вочеловечение Бога произошло бы независимо от того, было бы грехопадение или нет, и в этом есть глубокий смысл, так как вочеловечевание это действие предвечной любви Бога, а не необходимость.
Христос в первую очередь ведет и взыскивает детей (сыновство) для Отца.
Что то не так в Ваших словах. Христос льет кровь и слезы, для того, чтобы спасти всех, но кто то получает усыновление еще и в этой жизни.
Но что же делают Его почитатели? Они сотворили культ из Сына. Торгуют Им как на ярмарке.
Христоносец - это тот, кто проповедает Христа, Которого в себе носит.
Христоносец - это и миссионер христианства, но главное он мессионер Христа
Уж если дерзаете говорить, что носите в себе Христа, то как и Он, ведите к Отцу, говорите и проповедуйте, как и Он говорил, от имени Отца.
Мы не на ярмарке. "Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего" (Ин. 10:30).
-
И опять Сергий Ваш ум покорно согласился с логикой слов Грации, но так и не увидел дух(направление) этих слов. Вот и Грация послана куда подальше. А в сердце так и остался жить дух противления, а внешне ум играет в соглашательство. Уже несколько раз сказано что проблема в том что Ваш ум фантазирует на тему веры, он не всилах принять простую веру и называет её высокой, ему как фоме, надо пощупать.
И что выходит в ВЫСШЕЙ степени забывчивый дуралей не только Александр, но уже и Грация. Александр к тому же ещё и чудной поспешило. И только Сергий в своём сердце соделал милость для низжих. Да пусть копашаться там внизу, грызут друг друга, льют кровь, приносят в жертвы младенцев, колят юнных дев, делайте это всё ребятки, это Ваша ступень ума. Такое понимание идёт четко в разрез с проповедью Павла, и вообще с проповедью христианства. Да с тех времен у людей убрали ножи из рук, но не из умов. Умы так-же требуют жертв, и что же, Вы Сергий так легко готовы дать эти жертвы, что сохранить свои ступени. Дайте в жертву свой ум, себя, и увидите на чём стоит основание веры
-
И опять Сергий Ваш ум покорно согласился с логикой слов Грации, но так и не увидел дух(направление) этих слов. Вот и Грация послана куда подальше. А в сердце так и остался жить дух противления, а внешне ум играет в соглашательство. Уже несколько раз сказано что проблема в том что Ваш ум фантазирует на тему веры, он не всилах принять простую веру и называет её высокой, ему как фоме, надо пощупать.
Никаких фантазий. Вера - это очень и очень серьезно. Если опытно её не познал, то лучше вообще помалкивать.
-
Так и замолчите. У серьёзной веры есть глаза и уши, есть чуткость и сила, есть мир и крепость. Вам уже с трёх ступеней было сказано а Вы всё куражитись в противлении(не слышании). Не слышите и толкаете языческую байду. В мире сердец обредается слышанье, в слышанье крепость, в крепости единство, в единстве вера, та конкретная вера, о которой говорите и которой не слышите.
-
Так и замолчите. У серьёзной веры есть глаза и уши, есть чуткость и сила, есть мир и крепость. Вам уже с трёх ступеней было сказано а Вы всё куражитись в противлении(не слышании). Не слышите и толкаете языческую байду. В мире сердец обредается слышанье, в слышанье крепость, в крепости единство, в единстве вера, та конкретная вера, о которой говорите и которой не слышите.
Не понял про язычество, а также не понял причины Вашего высокочтимого неудовольствия.
Моя вера во мне. В Вашей вере, увы, сомневаюсь.
Единственно истинно верующий, в котором строгое удостоверение и нет сомнения, тут только Странник, остальные постоянно путаются в высокопарных словесах, что вызывает сомнение в их вере, хотя, конечно, ничье бытие в вере отрицать не могу, ибо это внутри человека, а что это плохо проявляется наружу, то просто шум, или вообще ЛИЧНО моя глухота, либо воля Бога, чтобы пока так было.
-
Мы не на ярмарке. "Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего" (Ин. 10:30).
Давно поняв, что цель и смысл пути -
В самом себе безмерное найти.
Так откажись от внешнего, умри
Для суеты и оживи внутри.
Уняв смятенье, сам в себе открой
Незамутненный внутренний покой.
И в роднике извечной чистоты
С самим собой соединишься ты.
И будет взгляд твой углубленно тих,
Когда поймешь, что в мире нет чужих,
И те, кто силы тратили в борьбе,
Слились в одно и все живут в тебе.
Так не стремись определить, замкнуть
Всецелость в клетку, в проявленье - суть.
В бессчетных формах мира разлита
Единая живая красота,-
Если в подобных стихах, вам не открывается Отец, то сомневаюсь что вы нашли в полноте Сына.
-
А как раз желание "понимать всё", здесь и сейчас, есть определённое дерзновение.
:-)
Желание понять – естественное желание человека, которое при верном направлении способно помочь вывести ум за пределы ограниченного рассудочного понимания в иную область – область осознания.
-
Вполне допускаю что при определенной самости и настойчивости можно войти в сердце, но ведь там не всё так однозначно.
Вы практикуете, то о чем спрашиваете?
-
А страник ведь замечали, тоже клише любит выдавать. И разделения у него полно. Так и боится ветхий, делящий ум, с этой первой ступени веры переступить далее. От плохого очищения нет и воспарения, силы переступить. Необходимый фундамент для поддержания веры продолжает сонательно и бессознательно конструироваться больным страстями умом, а потом разлядывая этот самодельный фундамент, ум начинает и выдавать перлы, богословствовать, учить. Получив же откровение свыше - боится отступить от своих конструкций, освободиться от настроенного. Вобрать воздуха откровения, и уцепиться надеждой в нем, дабы ум начало вытягивать вверх из этой болотной платформы. Ведь надо продолжать верить, подсказывают снизу...
-
Странник всем странник, но он ЦЕЛИКОМ искренен, в нем нет ни капли надуманного, чего не скажешь о многих тут.
Странник, это уж совсем точно, сразу говорит, что думает, без обдумывания, поэтому его искреннюю веру можно легко зафиксировать. Остальные то ли стесняются, то ли просто веры не имеют. Искренность не чувствуется. Одни высокие словеса. А кому они нужны? Мне не нужны. Богу тем более не нужны, Он ведает сердца напрямую и вторые и третьи производные души и ума в словесах Ему точно не нужны.
-
А как раз желание "понимать всё", здесь и сейчас, есть определённое дерзновение.
:-)
Желание понять – естественное желание человека, которое при верном направлении способно помочь вывести ум за пределы ограниченного рассудочного понимания в иную область – область осознания.
Этих естественных желаний - .... Будь они не ладны).
Бог есть Любовь.
Знание Любви, осознание Любви? Есть такой фильм - "Формула любви" ). Это так шутка, простите, абсолютно беззлобная шутка, но вопрос остался).
А вообще возможно ли какое-либо общение "за пределами рассудочного понимания" словами, которые есть - суть очень приблизительные термины? Безрассудочное понимание? Каковы критерии оценки - откуда сиё понимание?
:-)
-
Вполне допускаю что при определенной самости и настойчивости можно войти в сердце, но ведь там не всё так однозначно.
Вы практикуете, то о чем спрашиваете?
Не понял что значит - практикуете? Но я знаю о чем спрашиваю.
:-)
-
Вы практикуете сведение ума в сердце?
-
Вы практикуете сведение ума в сердце?
На вопрос заданный в такой форме - нет. Если вы попробуете более ясно сформулировать, ответ может быть совсем иной. Не берегите особо "компьютерную память", да и не думаю что будет объемное эссе. Только тщательнее формулируйте и чуть раскрыть, и будет гораздо легче понять друг друга).
Ну и простите что опять - мы ведь не в Одессе), вопросом (вопросами) на вопрос). или опять ищете черную кошку там где её нет?
:-)
-
Сергий, да ныне многие и в упор не слышат обращенных к ним слов, хоть обличай, хоть палкой бей. Вера и прямолинейность - вещи разные, хотя вторая часто первой немного помогает в начале. Потом прямолинейность перестает работать в силу иных законов, далее выигрывают харизматичные люди в духовном до известного предела. Но и харизматичный рано или поздно выдыхается. Остается только подлинное покаяние - умоперемена. В которой может и не быть тупой прямолинейности, что однако не свидетельствует об отсутсвии дерзновения перед богом. Это очередной миф. Прямолинейность это даже не простота. Посмотрите Павел, нередко изворачивался в ситуациях, и заумно пишет, но пардон это не значит что у него нету божественной простоты и живого знания Христа.
-
На вопрос заданный в такой форме - нет. Если вы попробуете более ясно сформулировать, ответ может быть совсем иной.
Хорошо, попробую иначе сформулировать:
Те, кто практикуют сведение ума в сердце, опытно знают, как там (на разных этапах, в том числе и при различных ситуациях, например, столкновении с духами, мысленной брани и прочего). Если вы говорите, что там не так все однозначно, то я допустил, что вы возможно практикуете, потому и задал уточняющий вопрос. С какой позиции с вами вести диалог, практической или же теоретической?
-
Сергий, да ныне многие и в упор не слышат обращенных к ним слов, хоть обличай, хоть палкой бей. Вера и прямолинейность - вещи разные, хотя вторая часто первой немного помогает в начале. Потом прямолинейность перестает работать в силу иных законов, далее выигрывают харизматичные люди в духовном до известного предела. Но и харизматичный рано или поздно выдыхается. Остается только подлинное покаяние - умоперемена. В которой может и не быть тупой прямолинейности, что однако не свидетельствует об отсутсвии дерзновения перед богом. Это очередной миф. Прямолинейность это даже не простота. Посмотрите Павел, нередко изворачивался в ситуациях, и заумно пишет, но пардон это не значит что у него нету божественной простоты и живого знания Христа.
Мда. Экий Вы аспект вынули для рассмотрения. И не придерешься. Только я не о прямолинейности говорил, а об искренности и простоте. Странник искренен и прост. Это факт. Прямолинеен? А что это? Тоже, что я сказал, но с негативным оттенком? Если так, то я не возражаю. Возможно, указанные мною добродетели Странника имеют и обратную сторону, которую я не различаю пока. Это возможно. Но каков тут критерий истины? На мой скромный взгляд понятие "прямолинейность" и выдумали те, кому просто не нравится искренность и простота. Ну, не переносят они подобного, вот и придумали понятие "прямолинейность", антитеза которой какая? Ну? Понятно? Антитеза уж совсем гнилая: гибкость и изворотливость ...
-
Сергий, гнилая она у падшего ума, верно, он её и не видит, как и другие свои изрыгания. Но, так рассуждая, можно и к словам Спасителя отнести гибкость и изворотливость - как например в случае "кесарево кесарю". Однако ж это не так. Понятие прямолинейность сродни словам "у дурака ум всегда при сердце, что думает то и говорит". Бойся невежды говорит Премудрость. Возводить уверенность невежды в мерило веры - обычный шаблон.
-
На вопрос заданный в такой форме - нет. Если вы попробуете более ясно сформулировать, ответ может быть совсем иной.
Хорошо, попробую иначе сформулировать:
Те, кто практикуют сведение ума в сердце, опытно знают, как там (на разных этапах, в том числе и при различных ситуациях, например, столкновении с духами, мысленной брани и прочего). Если вы говорите, что там не так все однозначно, то я допустил, что вы возможно практикуете, потому и задал уточняющий вопрос. С какой позиции с вами вести диалог, практической или же теоретической?
Дорогой Владимир, ответьте как есть, ответьте что думаете, по поводу вопросов на стр.16, пост 237. Вы как-то всё сложно выбираете позицию. Ответьте и с практической, и с теоретической. Думаю многим могут оказаться интересными и полезными ваши ответы. Я уже писал что я не инквизитор), я не хочу вытягивать "клещами", но чувствую уже себя право немного не удобно :-(.
-
Сергий, гнилая она у падшего ума, верно, он её и не видит, как и другие свои изрыгания. Но, так рассуждая, можно и к словам Спасителя отнести гибкость и изворотливость - как например в случае "кесарево кесарю". Однако ж это не так. Понятие прямолинейность сродни словам "у дурака ум всегда при сердце, что думает то и говорит". Бойся невежды говорит Премудрость. Возводить уверенность невежды в мерило веры - обычный шаблон.
В ответе: "кесарево кесарю" - нет никакой изворотливости. Про изворотливость тут можно думать только извращенным умом. Это просто притча.
-
Это не притча, а ответ в смертельно опасной ситуации. Так же как и Павел на суде кричал что он фарисей и сын фарисея. Таких описанных случаев полно. И вот - на известных персонажей клише изворотливости не хочется вешать. А на себе подобных пожалуйста. Дурачка поставить мерилом - удобно. А взглянуть иначе , хотя бы назвать извороливость находчивостью, это уже выход за шаблон, это трудно.
-
Дорогой Владимир, ответьте как есть, ответьте что думаете, по поводу вопросов на стр.16, пост 237. Вы как-то всё сложно выбираете позицию. Ответьте и с практической, и с теоретической. Думаю многим могут оказаться интересными и полезными ваши ответы. Я уже писал что я не инквизитор), я не хочу вытягивать "клещами", но чувствую уже себя право немного не удобно :-(.
Случай испытания духов предложенный апостолом, относится к тому времени, когда в церкви пророчествовали часто и это было если можно так сказать достаточно обыденным явлением в те времена. Думаю, что зачастую такие пророчества действительно черпали свои силы не из области Духа, а от низших поднебесных уровней, где пруд пруди всякого "добра". Как таковой практический опыт нейтрализации подобных пророчеств и контроля церковь еще не выработала, в том виде в котором мы ее имеем сейчас. Потому апостол и давал такой совет. Но на практике, испытать дух тем способом который дал апостол Иоанн, крайне сложно. В силу того, что духи видимым образом в наши времена являются редко и как правило это происходит на поздних этапах подвижничества с теми практиками (имхо) которые склоны (или развили в себе свойство) визуализировать духов. Задать духу (возможен вариант человека, но на сколько я вас понимаю, то вас интересуют именно духи?) вопрос об исповедании Христа нет возможности, если с ним нет визуально-вербального контакта.
Если же говорить о проработки сердечной области при сведении ума в сердце и встреч там с духами, то конечно они есть, но как правило, это не визуальные встречи (хотя встречались и такие), возможно у кого-то иначе не знаю. Световые эффекты чаще встречаются. А том как в таких случаях поступать, у святых отцов написано достаточно много. Как я отличаю Дух от духа? это приходит через опыт, в том числе и через ошибки. Но если сказать кратко, какими чертами обладает Дух или дух, то получится примерно такая картина:
Дух действует самовластно (это трудно выразить), Он чист, прозрачен, ясен, не несет в себе оттенков и привкусов, .....духи же как бы стучатся, приглашают, предлагают, заманивают, уводят внимание, они шумноваты, ярковаты, слащавы, суетливы и т. д., они четко позиционируются с душевной областью (сердце также имеет свою душевную часть, которая чаще всего и захламлена, и естественно, что эта грязь (в том числе и духи) дает о себе знать) войти в духовную область они не могут. Нахождение ума в той или же иной области, так же приходит с опытом.
Надеюсь ответил на ваши вопросы?
-
Сергий, цитирую Вас
Вера предельно конкретна. Пример. "Я - тварь, то есть искусственно созданное Богом разумное существо с определенной Богом целью". Это вера? Несомненно. Это конкретно? Несомненно. Это фундамент всего? Несомненно.
Здесь Вы называете верой её словесную формулировку, как она отражается в уме. Да, словесные формулировки всегда предельно конкретны. Но всё же полагаю что истинная Вера в другой плоскости. Истинная Вера пылает во внутреннем человеке и ведёт его по пути к Богу. Ну и может как-то словесно формулироваться, а может и не формулироваться. При этом она может выражаться как в одной так и в совершенно другой фразе.
Например такой человек может формулировать свою Веру как "Я - тварь, то есть искусственно созданное Богом разумное существо с определенной Богом целью". Или же «Господи, спасибо Тебе что Ты создал этот мир для меня. Я так счастлив жить в Твоём мире потому что везде вижу отражение Тебя». Или же вообще никак не формулировать а просто ощущать любовь к Творцу например у себя в центре груди.
Как вот здесь Вы очень конкретно описываете вход в ум, проявление Веры в уме человека: «то эта вера выражается в наличии отдельного входа "веры" с решающим "весом" "такой веры" в каждом узле сети, которая и есть работающий ум человека». То есть вера входит в ум. Откуда? Полагаю из глубины человека, из внутреннего человека.
Никаких фантазий. Вера - это очень и очень серьезно. Если опытно её не познал, то лучше вообще помалкивать.
Так если опытно познал то можно и не облекать в слова. Как бы ни был устроен ум. Как если обжёгся просто отдёргиваешь руку, а не формируешь фразы в уме. А потом да, можешь формировать, а можешь и нет. Так полагаю и с истинной Верой. Она не в уме.
-
понятие "прямолинейность" и выдумали те, кому просто не нравится искренность и простота
Я вот перечитал пару глав про простоту ума у Киллиста... Простотой ум - бесстрастный, и измененный от простого Бога. Цельный и правдивый, не выдающий неуловимых для себя самого лукавых изрыганий, в виде ли шаблонов, увеличивающих неправильный взгляд, или разделений, впрыскивающих негатив, и тому подобное. Про прямое движение ума писали Ареопагит и Палама - для изменения ума оно не подходит. А так, "просто" верующих, как пень, но страстных людей полным полно. Из-за своей жесткой умовой установки они и не способны удержать тонкое вдохновение свыше. Это дебелость ума. Искренность же к этому вообще отношения не имеет, известно, что лукавнующий ум незаметно для себя все извращает, и может при некотором очищении действительно искренно выдавать за правду свои, еще не очищенные, искажения. Так что простота и прямолинейность - вещи разные, если мы смотрим с духовных позиций. С человечей может быть иначе.
-
Не понял про язычество, а также не понял причины Вашего высокочтимого неудовольствия.
Вот с этого и надо было начинать...если все болтуны, то уж признаете что и Вы болтун, и не надо высокопарных слов про серьезность. Вот в этом моё неудовлетворение. Хотя его и не было в целом. :-)
Не понял про язычество
Вот в этом уже и язычество что не поняли. Как не поняли Павла когда пришел к язычникам. Им слышалось о какой-то Анастасии, и не слышалось о воскресении.
Моя вера во мне.
В этом язычество. Посмотрите какое основание для веры сделано было мною выше...единство...и ни как иначе...иначе вера шаткая...вот Вас и удалось расшатать...
остальные постоянно путаются в высокопарных словесах, что вызывает сомнение в их вере
Вот шаткость. Выброс на всех совсем не смел, сразу видно что ум зажался, сыкотно ему в лицо сказать...Но можете высказать конкретно кто в чем путается... :-) Только с обоснованием, а не просто мне вот так причудилось.
Далее слово о вере...
сказал им Иисус в ответ: пойдите, скажите Иоанну, что слышите и видите: 5 слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и глухие слышат, мертвые воскресают и нищие благовествуют; 6 и блажен, кто не соблазнится о Мне.
Вы подумали о этих словах, прежде чем кромсать Александра? Отрезав ему низ, и сделал из него хромого торопыгу, Вы далеко ушли от указанной конкретной силы веры. Вот такая вера конкретна, она благословляющая, исцеляющая, дающая. Вы свою выразили через кромсание. Вот это кромсание было названо искажениями ума, Вы это назвали ступенями. Да, не будет. Кромсание несет яд смерти, вера животворит, не может быть ступени где можно нести смерть. Смерть несет искажение, искаженный ум. Легализация этой искаженности, есть язычество.
Та милость что Вы пытаетесь выразить через ступени совсем в ином. Она в дружбе, в лобызании, в касании друг, друга.
Иисус отвечал ему: если не умою(коснусь) тебя, не имеешь части(единства, дружбы) со Мною.
Поэтому Сергий, то что делается в подлинном таинстве единства веры(дружбы), Вы не знаете, но может уразумеет позже. Если конечно дадите умыть свои ноги. Вне истинной веры-дружбы все язычество. У каждого своя вера внутри, свой бог. Мы же упраздняем внешнее ради внутреннего, а внутреннее упраздняем ради Христа, суть ради дружбы. Без веры, доверия не отдашь(раскроешь) своё сокровенное. А без этого раскрытия, не будет подлинного основания, и придут ветры сомнения и начнешь гнушаться братьев своих. Сомнения они в слушании,(как и язычники Павлу говорили про послушают его в другой раз) вера она в слышании. В этом и основание новой жизни, христианской жизни. Вот и релятивизм о котором Вы говорили, язычник всех слушает, соглашается с логикой итд, но сердце его слепо к единству, к вере.
Это в лайт варианте про язычество :-)
-
А мне нравится исход ума Сергия из египетского рабства: в этом исходе есть и свой моисей духовного прозрения, есть и народ, золотому тельцу слова поклоняющийся.
-
Ага, на этом нерве и балансирует. )
-
О конкретности/неконкретности веры. Я в далеком советско-пионерском детстве в Бога умом не верил, потому что взрослые авторитетно мне разъяснили, что Бога нет, и точка. Но теперь понимаю, что в сердце вера была всегда, просто неосознанная, отторгаемая умом, которому задали определенные рамки. Вера совсем неконкретная, но тем не менее вполне живая.
Потом много лет спустя пришло время конкретной, предельно конкретной веры, выраженной в православии, священных текстах, обрядах и т.д. Но это оказалось всего лишь верой-игрой изменчивого ума. Ментальные православные конструкции со временем стали давать трещины, осыпаться, рушиться...
А неконкретная вера - она, оказывается, продолжала жить в сердце сама по себе, независимо от деклараций "верю - не верю", идущих от ума. Это не значит, что "конкретная" вера бесполезна, она нужна и, возможно, необходима, просто, наверное, ей отмерен свой срок.
Когда же от нее остается разбитое корыто, то вновь из глубины выходит та, неконкретная вера, но уже не отторгаемая, а принимаемая... Ее даже не хочется делать конкретной. Хочется молчать. И это уже другая песня - без слов:)
-
А вообще возможно ли какое-либо общение "за пределами рассудочного понимания" словами, которые есть - суть очень приблизительные термины?
За желанием понять стоит желание познать.
Бог открывается тому человеку, который все силы души своей направляет на Его поиски, на познание в синергии. И, конечно же, открываемые знания, человек может передавать и с помощью слов, в том числе, общаясь с другими людьми.
-
О конкретности/неконкретности веры. Я в далеком советско-пионерском детстве в Бога умом не верил, потому что взрослые авторитетно мне разъяснили, что Бога нет, и точка. Но теперь понимаю, что в сердце вера была всегда, просто неосознанная, отторгаемая умом, которому задали определенные рамки. Вера совсем неконкретная, но тем не менее вполне живая.
Потом много лет спустя пришло время конкретной, предельно конкретной веры, выраженной в православии, священных текстах, обрядах и т.д. Но это оказалось всего лишь верой-игрой изменчивого ума. Ментальные православные конструкции со временем стали давать трещины, осыпаться, рушиться...
А неконкретная вера - она, оказывается, продолжала жить в сердце сама по себе, независимо от деклараций "верю - не верю", идущих от ума. Это не значит, что "конкретная" вера бесполезна, она нужна и, возможно, необходима, просто, наверное, ей отмерен свой срок.
Когда же от нее остается разбитое корыто, то вновь из глубины выходит та, неконкретная вера, но уже не отторгаемая, а принимаемая... Ее даже не хочется делать конкретной. Хочется молчать. И это уже другая песня - без слов:)
Ваш пост навеял воспоминания, которое четко, как картинка, осталось, в моей памяти. Мне около 4 лет, это примерно 1971 год. Родители были в отпуске, в программу которого включалось посещение Троицко Сергиевой лавры, куда они взяли меня с собой. Пожалуй это мое первое воспоминание детства, когда я себя увидел как бы со стороны, а не внутри себя, то есть я видел не то что я представлял в своем детском воображении, а что явилось на самом деле действительностью, реальностью. Я маленький, все взрослые великаны, а сама Лавра со всеми своими церквями, это что то невообразимо большое, колоссальное, несколько пугающее и завораживающее одновременно. Кульминация, мы в церковной лавке, я под прилавком (маленький) поднимаю голову вверх. Взгляд монаха, прямо мне в глаза, как мне казалось долгий, пронзительный, мне хотелось от него спрятаться и уйти, но я продолжал смотреть в его глаза, потому что не в силах был отвести свои глаза. Я точно знаю, что это первые глаза и первый взгляд, который я запомнил из своего самого раннего детства.
-
А неконкретная вера - она, оказывается, продолжала жить в сердце сама по себе, независимо от деклараций "верю - не верю", идущих от ума.
Думаю что сердце в своей глубине знает, а не верит. Это знание сердца, поднимаясь в свои более грубые слои, превращается уже в веру (имхо), ну а ум ... и так понятно, что с ним все сложно.
-
Каждый раз когда поют символ - "верую во...", смущаюсь как это говорить. Вот он - Бог, и как говорить ему - верую в тебя? Как там у Соломона, не спеши рот открывать перед Богом, потому что ты на земле, а он на небесе...
-
не спеши рот открывать перед Богом, потому что ты на земле, а он на небесе...
Без веры мы не познаем волю Его. Не познаем Его воли, не познаем и Его Самого. Господь сам нам заповедал "открывать рот перед Богом," говоря: "Да будет воля Твоя, яко на небеси и на земли".
Каждый раз когда поют символ - "верую во...", смущаюсь как это говорить. Вот он - Бог, и как говорить ему - верую в тебя?
"Что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?" (Лк.24.38).
-
Svod, в библии нигде нету слов чтобы кто-то веровал B Бога. Там везде вера Богу. Веровал Богови и получил свое... и тому подобное. Откуда это пошло, верить в Бога - хз, кроме как необходимости внедрить религию в слепые массы ничем это не объясняется. Апостолы все Бога знали и вообще начальная Церковь своей живучестью показывает нечто намного большее веры.
-
Есть слова Павла известные только, что мол "верою ходим а не видением" и Петровы вроде, что "и бесы веруют и трепещут". Какие там греческие слова в оригинале, я не знаю, но вот и тот и другой везде в остальных местах говорят и намекают именно на видение. Да иначе и не могло быть у духоносных апостолов, которых как только не топили. А эти словеса о вере - замануха для плотских. Да только многие в неи и утопают, да и сейчас плоские люди так апостолов и представляют - не живых, и разносчиков жизни как таковой, а обезумевших с веры фанатиков. Что коренным образом извращает первую проповедь. И далее, вот сейчас так бывает и я знаю по знакомому человеку - приходит в своем уме человек к богу, получает некое умозрение божества в результате своего горького длительного опыта жизни на земле. Потом приходит в церковь и ему там все почти подряд начинают выдавать - выброси, забудь свое созерцание, надо верить, мол, Апостол так сказал. И никто не объяснит как ему сочетать свое просвещение со святоотеческой традицией, развить его и укрепить. А без умозрительного созерцания не бывает очищения и изменения ума, и любви подлинной. Так многие верой и замыкаются, входят в глухой ТУПИК. Ведь реально многие очень. Что уж бывает охото сказать - ну вот, опять верующий!..
-
Svod, в библии нигде нету слов чтобы кто-то веровал B Бога. Там везде вера Богу. Веровал Богови и получил свое... и тому подобное. Откуда это пошло, верить в Бога - хз, кроме как необходимости внедрить религию в слепые массы ничем это не объясняется. Апостолы все Бога знали и вообще начальная Церковь своей живучестью показывает нечто намного большее веры.
"Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте" (Ин.14:1).
Еlm, Господь дважды через Евангелие говорит Вам - не смущайтесь.
Каждый раз когда поют символ - "верую во...", смущаюсь как это говорить. Вот он - Бог, и как говорить ему - верую в тебя?
"Что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?" (Лк.24.38).
-
Это вам Господь сейчас сказал? Что, мол, "не застревай в чтении того, что я говорил тысячи лет назад"? :-D
Домосед, практика и молитва, это в том числе и живое общение с Богом. Возможно вы это слышите впервые и вам смешно? Вождение Духом предполагает умение слышать Его не только в словах которые были сказаны кем-то в древности, а здесь и сейчас, на каждое свое действие при возможности. К этому стремятся некоторое практикующие.
Если Бог с вами, то для вас нет времени и слова Его живы и действенны, независимо от того, когда и кем они услышаны.
-
Svod, это им Спас говорит, когда они его только материальными глазами видели. Когда Дух вошел в каждого, никто уже и не смущался, они его видели и знали что он внутри, и зачем им было к тому еще и веровать? Это получается в то что видишь надо еще и верить? Или глазам своим не верю получится? Как Петр подумал что не Спас по морю идет, а призрак? Ну это же чушь выходит?
-
Svod, это им Спас говорит, когда они его только материальными глазами видели. Когда Дух вошел в каждого, никто уже и не смущался, они его видели и знали что он внутри, и зачем им было к тому еще и веровать? Это получается в то что видишь надо еще и верить? Или глазам своим не верю получится? Как Петр подумал что не Спас по морю идет, а призрак? Ну это же чушь выходит?
Наше вИдение неполно, и всегда необходима вера в нынешнем веке. Тусклое стекло - это падший мир , всегда как бельмо на глазу. Ладно вам, к буквам придираться :-D
-
Svod, это им Спас говорит, когда они его только материальными глазами видели. Когда Дух вошел в каждого, никто уже и не смущался, они его видели и знали что он внутри, и зачем им было к тому еще и веровать? Это получается в то что видишь надо еще и верить? Или глазам своим не верю получится? Как Петр подумал что не Спас по морю идет, а призрак? Ну это же чушь выходит?
Elm, Вы правы, апостолы после Пятидесятницы - это другие апостолы, непоколебимые в вере, их вера не исчезла, а укрепиласьи преобразилась до возможности проповедовать, как Христос проповедовал. Они стали носителями и Христа и веры, и любви, и надежды, и многих других даров.
Именно так вера это дар, которые они носили в себе, и который мог стать достоянием другого человека через передачу веры через апостолов, но от Христа, Которого они носили в себе. А дальше тот другой шел своим путем ко Христу, и как апостолы до пятидесятницы, маялся, сомневался, падал, но вставал, так как вера укрепляла его, и если далее таковой обретал Духа Пятидесятницы, он становился апостолом, и мог нести дар веры другому.
-
Svod, невозможно боговидение назвать верой.
-
Наше вИдение неполно
Не полно, но однако достаточно. Не знаю, может вы по своему опыту говорите. Мой мне однозначно свидетельствует, и не вижу никакой необходимости зачем-то переубеждать себя. Иначе в диалогах с "православными" все всегда скатывается к слепоте и отрицанию созерцательной части. От чего уже страдает и смущается душа. А так - никак не смущается, все ясно.
-
А мне нравится исход ума Сергия из египетского рабства: в этом исходе есть и свой моисей духовного прозрения, есть и народ, золотому тельцу слова поклоняющийся.
СпасиБо всем за их посты и ценные мысли. Александру отдельное спасиБо.
Да, я изменился. И я это тоже чувствую, хотя самому себя всегда труднее оценить верно.
Форум мне помог. Чем? Тем, что утвердил меня в точном знании, что путь к Богу лежит только через внутреннего человека, то есть только через ум человека, который по отцам больше, чем логический рассудок. Форум помогает искать пути к Богу внутри себя. Но основное в этом поиске пути делает только Дух. Рад, что большинство тут это понимает. Да, к догматам я охладел. Охладел и к обряду. Хотя и то и то дано в помощь. Одно умствующим, другое простым, но деятельным. Ничего не лишнее. Все от Бога. Но каждому подходит что-то свое.
По теме. Вопрос.
В чем вы ведите ОЧЕВИДНУЮ для вас пользу от изучения нами, православными, путей иных религий и конфессий?
В широком смысле и в узком (опыта молитвы и УД).
-
Дорогой Владимир, ответьте как есть, ответьте что думаете, по поводу вопросов на стр.16, пост 237. Вы как-то всё сложно выбираете позицию. Ответьте и с практической, и с теоретической. Думаю многим могут оказаться интересными и полезными ваши ответы. Я уже писал что я не инквизитор), я не хочу вытягивать "клещами", но чувствую уже себя право немного не удобно :-(.
Случай испытания духов предложенный апостолом, относится к тому времени, когда в церкви пророчествовали часто и это было если можно так сказать достаточно обыденным явлением в те времена. Думаю, что зачастую такие пророчества действительно черпали свои силы не из области Духа, а от низших поднебесных уровней, где пруд пруди всякого "добра". Как таковой практический опыт нейтрализации подобных пророчеств и контроля церковь еще не выработала, в том виде в котором мы ее имеем сейчас. Потому апостол и давал такой совет. Но на практике, испытать дух тем способом который дал апостол Иоанн, крайне сложно. В силу того, что духи видимым образом в наши времена являются редко и как правило это происходит на поздних этапах подвижничества с теми практиками (имхо) которые склоны (или развили в себе свойство) визуализировать духов. Задать духу (возможен вариант человека, но на сколько я вас понимаю, то вас интересуют именно духи?) вопрос об исповедании Христа нет возможности, если с ним нет визуально-вербального контакта.
Если же говорить о проработки сердечной области при сведении ума в сердце и встреч там с духами, то конечно они есть, но как правило, это не визуальные встречи (хотя встречались и такие), возможно у кого-то иначе не знаю. Световые эффекты чаще встречаются. А том как в таких случаях поступать, у святых отцов написано достаточно много. Как я отличаю Дух от духа? это приходит через опыт, в том числе и через ошибки. Но если сказать кратко, какими чертами обладает Дух или дух, то получится примерно такая картина:
Дух действует самовластно (это трудно выразить), Он чист, прозрачен, ясен, не несет в себе оттенков и привкусов, .....духи же как бы стучатся, приглашают, предлагают, заманивают, уводят внимание, они шумноваты, ярковаты, слащавы, суетливы и т. д., они четко позиционируются с душевной областью (сердце также имеет свою душевную часть, которая чаще всего и захламлена, и естественно, что эта грязь (в том числе и духи) дает о себе знать) войти в духовную область они не могут. Нахождение ума в той или же иной области, так же приходит с опытом.
Надеюсь ответил на ваши вопросы?
Перечитал свои вопросы на стр. 16
Не совсем. Не о визуально-вербальных контактах, избави Господи. О мыслях, помыслах, принятии или непринятии их. При принятии, устремление к размышлениям о том или ином, в том или ином направлении. Далее последовательными мысленными размышлениями формирование и обоснование мнения, или по-другому, суммой мыслей, структурированных тем или иным образом обосновывается мнение, и принимание или непринимание этого мнения. На любом этапе возможные критерии оценки – откуда навеяно и кто «помогает» в формировании того или иного мнения? И разные "откровения" сопровождаемые различными чувственными явлениями, тоже требуют трезвого подхода, определенного испытания, от кого они?
Откуда (от кого) те или иные мысли, помыслы которые принимаются или нет? Обращать ли на них внимание, и начинать или нет дальнейшее размышление, развитие помысла?
К надконфессиальным разговорам и про "новое время", просто как определенный пример.
Если человек Христианин, то Евангелие для него от Духа Святого. Святой Дух является носителем главного свидетельства, что Иисус есть Сын Божий и Спаситель. Слово Божие в целом и частях не есть выражение какого-либо духа времени, но представляет сокровище Богооткровенных истин и правил жизни для всякого времени. Христианин во все времена, до скончания века, на своём пути получает подтверждения в истинности своего пути. Вспомните старца Силуана Афонского, когда он на удивление (не помню кто приехал) – Какие книги читают монахи! Ответил, что монахи и сами могли бы написать подобные, только в этом нет необходимости, они уже есть. Святоотеческое наследие огромно, и молитва к Господу о том, что бы Он направил, и в нужное время дал необходимые знания и делания и – благоразумное дело. У врага в уме перенакручивать - любимое дело. Ну а если от Слова Божия вправо, влево, над или ещё как-то по своему – то это уже наверно таки не Христианство.
«… Бог послал в мир Единородного Сына Своего, чтобы мы получили жизнь через Него.»
Откуда (кого) мысли и далее желания разобраться с вопросом о возможных путях спасения для всех вообще, и о возможности или не возможности спасения в той или иной конфессии? Не все же вопросы, возникающие в голове, или услышанные (прочитанные) следует принимать к рассмотрению. Много чего во внешнем мире есть такого, что пробовать на вкус, трогать руками, обращать внимание, нет ни какого желания, во внутреннем мире тоже разборчивость необходима.
Ведь даже простым, «местным» понятийным аппаратом понятно, что для получения обоснованного мнения необходимо не просто почитать и посмотреть на наружную форму конфессии, а «впустить в себя» и прожить достаточно большое время, если не всю жизнь, в этом. Но тогда ты уже не Христианин. И чем глубже углубляться в другую конфессию, не говоря уже о конфессиях, тем дальше отходить от христианства.
Ну а про свободу, если вы не хотите, может быть, Родион пояснит? Страница 16.
:-)
-
А вообще возможно ли какое-либо общение "за пределами рассудочного понимания" словами, которые есть - суть очень приблизительные термины?
За желанием понять стоит желание познать.
Бог открывается тому человеку, который все силы души своей направляет на Его поиски, на познание в синергии. И, конечно же, открываемые знания, человек может передавать и с помощью слов, в том числе, общаясь с другими людьми.
Дорогая Грация,
- познание Любви
Вы могли бы как нибудь прокомментировать, как это?
Поисков нет, Иисус Христос, но это и враг знает В синергии присутствует смирение, покаяние? На каком месте?)
+++ И, конечно же, открываемые знания, человек может передавать и с помощью слов, в том числе, общаясь с другими людьми.+++
У меня есть серьёзные сомнения в этом. Реально наблюдал как люди говорят об одном и том же разными словами и чуть с разных "сторон" и не понимают друг друга. И наоборот, полное согласие при различном понимании. И это люди владеющие "языком". Не зря ведь при больменее) серьёзном обсуждении какого-либо вопроса/проблемы есть естественная необходимость уточнения применяемых терминов и углов зрения с которых оное рассматривается.И это всё о "местном", и про "местное".
:-)
-
Наше вИдение неполно
Не полно, но однако достаточно. Не знаю, может вы по своему опыту говорите. Мой мне однозначно свидетельствует, и не вижу никакой необходимости зачем-то переубеждать себя. Иначе в диалогах с "православными" все всегда скатывается к слепоте и отрицанию созерцательной части. От чего уже страдает и смущается душа. А так - никак не смущается, все ясно.
Если вас Символ начал смущать своей неправильностью, то ничего не ясно у вас, поверьте.
-
Но тогда ты уже не Христианин. И чем глубже углубляться в другую конфессию, не говоря уже о конфессиях, тем дальше отходить от христианства.
Монсеньор здесь пишет
Монсеньор никого не слышет
Он прежними словами кидает в глаза
Чтобы все встали под прежние образа
-
Дорогая Грация,
- познание Любви
Вы могли бы как нибудь прокомментировать, как это?
Смотри вдаль – увидишь даль; смотри в небо – увидишь небо; взглянув в маленькое зеркальце, увидишь только себя.
Козьма Прутков
-
Но тогда ты уже не Христианин. И чем глубже углубляться в другую конфессию, не говоря уже о конфессиях, тем дальше отходить от христианства.
Монсеньор здесь пишет
Монсеньор никого не слышет
Он прежними словами кидает в глаза
Чтобы все встали под прежние образа
Это стихи посвящённые мне? Спасибо :-). А за "монсеньера" отдельное спасибо :-) :-). Но вы когда-нибудь пробовали одновременно внмательно смотреть действительно очень душевный фильм со слезинкой в глазу (без всякой иронии про слезинку пишу) и отрываться по полной на дискотеке. И ни в коем случае не верьте мне просто так на слово. При малейшем, хоть чуть-чуть, недоверии, сомнении проверьте сами, опытно, подобрав два различных дела по своему усмотрению. Пожалуйста). И вот после этого будет очень интересно ваше новое мнение.
И почему под "прежние"? Для очень многих новый Образ в их жизни, который они нашли, идут к нему, и он постепенно открывается им. Сразу и вдруг ведь сами знаете что бывает). Ну и утвердившись в чем-либо надо мал, мал постоять в этом утверждении. А то, если даже не сегодня и завтра, а в течении одного дня, то "за белых", то "за красных", то "за зеленых", а то и "вообще отдельное мнение имеется" - это как то уж больно быстрое познание всего и вся).
Ну и порассуждать о вкусе устриц, не попробовав их,а будучи знакомым по книжкам и картинкам - это любимое занятие сапиенсов). Умудряются даже судить об отличиях вкуса канкальских от оберонских, не попробовав ни тех ни других. Говоря современным языком - прикольно это)).
:-)
-
Дорогая Грация,
- познание Любви
Вы могли бы как нибудь прокомментировать, как это?
Смотри вдаль – увидишь даль; смотри в небо – увидишь небо; взглянув в маленькое зеркальце, увидишь только себя.
Козьма Прутков
Если честно - Козьма Прутков слегка интересен, но ни в коем случае не авторитет, тем более в духовных вопросах. Дорогая Грация вы бы как нибудь попроще и по понятнее), простыми словами, пожалуйста). Опять же из "смотреть" совсем не следует "увидеть", это в "местном" легко наблюдается, вот смотрят в книгу, а что видят))). И сам таким бываю). А себя увидеть, действительно себя, к этому и стремиться надо, но и увидев, "под определённым углом" ещё пережить надо.
:-)
-
Опять же из "смотреть" совсем не следует "увидеть", это в "местном" легко наблюдается, вот смотрят в книгу, а что видят))). И сам таким бываю).
Andrei! Может быть, все зависит от того, какими глазами смотрит человек?
Светильник для тела есть око. Итак, если око твое будет чисто, то всё тело твое будет светло
Мф.6
Думаю, что именно чистота дает возможность человеку видеть незамутненно, дает дар различения, без осуждения и превозношения относиться к людям других конфессий.
Познание Любви - это и познание воли Бога для себя и для других, что на все Его воля Святая, познание Его мудрости и милости.
-
Мы не на ярмарке. "Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего" (Ин. 10:30).
Давно поняв, что цель и смысл пути -
В самом себе безмерное найти.
Так откажись от внешнего, умри
Для суеты и оживи внутри.
Уняв смятенье, сам в себе открой
Незамутненный внутренний покой.
И в роднике извечной чистоты
С самим собой соединишься ты.
И будет взгляд твой углубленно тих,
Когда поймешь, что в мире нет чужих,
И те, кто силы тратили в борьбе,
Слились в одно и все живут в тебе.
Так не стремись определить, замкнуть
Всецелость в клетку, в проявленье - суть.
В бессчетных формах мира разлита
Единая живая красота,-
Если в подобных стихах, вам не открывается Отец, то сомневаюсь что вы нашли в полноте Сына.
Владимир, приведенный вами отрывок из стихотворения это лишь часть айсберга. Красивая, сверкающая на солнце, призваная вызывать эстетическое восхищение у читателя, скрывает под собой другую часть айсберга, которая способна топить неокрепшие души, как морские айсберги топят корабли. Давайте рассмотрим эту часть айсберга, в которой помимо всего прочего, еще и искажается сама библейская история.
Я разместил лишь некоторые отрывки Большой касыду арабского суфия Ибн аль-Фарида, желающие могут найти в инете и ознакомиться со всем произведением суфия, за неимением времени комментарии оставляю на потом.
В бессчетных формах мира разлита
Единая живая красота,-...
Она приходит, спрятавшись в предмет,
Одевшись в звуки, линии и цвет,
Пленяя очи, грезится сердцам,
И Еву зрит разбуженный Адам.
И, всей душой, всем телом к ней влеком,
Познав ее, становится отцом.
С начала мира это было так,
До той поры, пока лукавый враг
Не разлучил смутившихся людей
С душой, с любимой, с сущностью своей.
И ненависть с далеких этих пор
Ведет с любовью бесконечный спор.
Хотя давно окончились их дни,
Я в вечности был прежде, чем они...
Так, к нашему Пророку Гавриил,
Принявши облик Дихья, приходил.
По плоти муж, такой, как я и ты,
Но духом житель райской высоты.
И ангела всезнающий Пророк
В сем человеке ясно видеть мог.
Но значит ли, что вождь духовных сил,
Незримый ангел человеком был?
Я человек лишь, и никто иной,
Но горний дух соединен со мной.
О, если б вы имели благодать
В моей простой плоти его узнать,
Не ждя наград и не страшась огня,
Идти за мной и полюбить меня!
Я - ваше знанье, ваш надежный щит,
Я отдан вам и каждому открыт.
Во тьме мирской я свет бессонный ваш.
Зачем прельщает вас пустой мираж,
Когда ключом обильным вечно бьет
Живой источник всех моих щедрот?!
Мой юный друг, шаги твои легки!
На берегу остались старики,
А море духа ждет, чтобы сумел
Хоть кто-нибудь переступить предел.
Не застывай в почтении ко мне -
Иди за мною прямо по волне,
За мной одним, за тем, кто вал морской
Берет в узду спокойною рукой
И, трезвый, укрощает океан,
Которым мир воспламененный пьян.
Я не вожатый твой, я путь и дверь.
Войди в мой дух и внешнему не верь!
Тебя обманет чей-то перст и знак,
И внешний блеск введет в душевный мрак.
Где я, там свет. Я жив в любви самой.
Любой влюбленный - друг вернейший мой,
Мой храбрый воин и моя рука,
И у Любви бесчисленны войска.
Но у Любви нет цели. Не убей
Свою Любовь, прицел наметив ей.
Она сама - вся цель своя
-
Всё правильно в этом стихотворении.
"Красота в деснице твоей в конец." - читаем мы у св. Давида.
Красота закона, как и творения (и Евы, своей души), при правильном познании приводит Адама (ум) к любви, взращивая его в меру взрослого мужа.
А дальше - любовь от создания переходит к создателю.
Сначала научаются любить творение - говорящий, что любит Бога, но не любящий брата, которого видит...
Так Отец зовёт поэта через его сердце к Себе.
И кто я такой, чтобы перечить Ему осуждением недостатков Его раба...
-
Опять же из "смотреть" совсем не следует "увидеть", это в "местном" легко наблюдается, вот смотрят в книгу, а что видят))). И сам таким бываю).
Andrei! Может быть, все зависит от того, какими глазами смотрит человек?
Светильник для тела есть око. Итак, если око твое будет чисто, то всё тело твое будет светло
Мф.6
Думаю, что именно чистота дает возможность человеку видеть незамутненно, дает дар различения, без осуждения и превозношения относиться к людям других конфессий.
Познание Любви - это и познание воли Бога для себя и для других, что на все Его воля Святая, познание Его мудрости и милости.
Дорога Грация,
+++ Может быть, все зависит от того, какими глазами смотрит человек? +++
Дак ведь все равно "как бы сквозь тусклое стекло, гадательно", или вы желаете или знаете кого, кто до воскресения, до будущего века имеет ясное ведение? Вот и может быть лучше простым языком, подбирая слова, и готовым быть пояснить отдельно оттенки смысла того или иного слова?
М.б. взрастание в Любви? До Любви совершенной.
:-)
-
что путь к Богу лежит только через внутреннего человека, то есть только через ум человека, который по отцам больше, чем логический рассудок.
Смею полагать что всё же ум находится на поверхности. Внутренний человек пробуждаясь становится хозяином ума. Вы же опять утверждаете верховенство ума человека,тем самым запихивая обратно внутреннего человека, и оставаясь во внешнем.
Да, к догматам я охладел. Охладел и к обряду. Хотя и то и то дано в помощь. Одно умствующим, другое простым, но деятельным. Ничего не лишнее. Все от Бога.
А я вот не охладел ни к Догматам ни к Обряду. Можно идти и только одним путём Догмата и Обряда и это будет путь к Нему. И Догматы не для умствующих и Обряды не для простых но, деятельных. А для тех кто воспринимает благодать через них. А если Вы перестали воспринимать, то почему? Опять же Вы разделяете и противопоставляете. Вам же здесь о другом говорят.
В чем вы ведите ОЧЕВИДНУЮ для вас пользу от изучения нами, православными, путей иных религий и конфессий?
В широком смысле и в узком (опыта молитвы и УД).
Интересный вопрос. А действительно в чём польза?
Можно пойти и пройти путь Православия и не зная иных путей. Каждый путь самодостаточен.
Меня вот просто радует что есть много путей к Нему. Можно с любовью и уважением и посмотреть на другие пути. А можно и не смотреть.
Опять же не всякий путь это путь к Нему.
О пользе в знакомстве с другими Путями непосредственно для УД. Я понимаю так что непосредственной пользы нет. Просто негативное отношение к другим путям может быть (а может и не быть) препятствием к продвижению по своему пути. Идя к Свету по своему пути отрицать Свет других путей?
-
О пользе в знакомстве с другими Путями непосредственно для УД. Я понимаю так что непосредственной пользы нет. Просто негативное отношение к другим путям может быть (а может и не быть) препятствием к продвижению по своему пути. Идя к Свету по своему пути отрицать Свет других путей?
Хм, а почему вы уверены, что там свет, а не тьма?
-
Оговорюсь, что систематически и целенаправленно я другие конфессии не изучал. Просто кое-что читал время от времени, наблюдал, общался.
В широком смысле мне это пошло на пользу тем, что помогло сломать частокол, который я сам же внутри себя пытался возвести, что мол православие - единственная истинная религия, все остальное бесовщина. Это же заставило взглянуть на христианство не как на одну из религий, а как на нечто неизмеримо более глубокое и высокое, за две тысячи лет так и не осознанное его же последователями, во всяком случае большинством (говорю: возможно, и прошу: не ругайте за гордыню :) .
В узком же смысле - книги Святых Отцов - это сокровищницы, но они были написаны в совершенно другие эпохи, монахами и для монахов, а не для нас, живущих в ином времени, ритме, темпе, по другим законам... Как насчет УД в многолюдном, нервном офисе, в переполненном метро, за рулем на автотрассе, огромном гипермаркете? Советы подобного рода для меня оказалось проще найти именно в неправославных источниках...
-
Антиквар, дело не в том, что писаны монахами для монахов, а в том, что следование им требует жесткой аскетики. Как только человек встает на путь аскетики при правильном УД, то ему становятся близки эти сочинения. Это проверено небольшим опытом. А сейчас просто вы не ведете судя по всему аскетический образ жизни ( да и я тоже) , но хочется серьезных духовных состояний. И тут...иные религии предлагают более легкие, как бы обходные пути. Кстати, я не утверждаю, что получить благодать можно только , изнуряя себя подобно египетским подвижникам. Достаточно смирения ума. Оно состоит в том числе, в смирение его перед догматическим учением. Конечно, поначалу это захватывает , Я вижу шире догматов, Я поднялся над ними, - но вследза этим этим сразу же формируется духовная беспринципность. Человек входит в сферу высокоумия, где он может весьма довольный пребывать до самой физической смерти, присоединяя одно умозаключение кдругому, и при этом считать, что он рассуждает о духовном. Никто здесь не говорит почему-то об опасности высокоумия :-( Конечно, часто нынешние православные используют пугало высокоумия, чтобы прекратить в себе всяческое рассуждение.Это неверно и гибельно для развития жизни души. Правильно, на мой взгляд, рассуждая, смотреть со стороны на свой ум, на его плавание и догматы тут служат замечательными буйками. Азаплутать в собственных мыслях очень легко. Если это форум УД, то почему здесь так много доверия собственным мсыслям, почему так уважаются многословные посты? Это не однозначно плохо - выразить объемно свою мысль, но порою невооруженным глазом видно
плавание ума без руля и без ветрил...А ведь один из основных принципов УД - это наблюдение ума за своей деятельностью, критическое наблюдение. А тут как бы сводится к основному мотиву: я преодолел то или это и мне стало свободно и хорошо. Вот это и подозрительно.То есть не разбираются ошибки, а людиделятся своими достижениями на самом деле. А ведь и правда, если не от чего отталкиваться, то и ошибки становятся относительными. Все можно повернуть как хочешь, в любую сторону, как выгодно твоему уму, ибудет опять широко и свободно. Не обман ли это?
-
Хм, а почему вы уверены, что там свет, а не тьма?
Есть искорка Божьего света в нас, увидим и свет интуитивно (по Духу) или по делам - в других.
Никаких 100% гарантий у нас нет. Кроме тех что в нас самих. Насколько мы познали Свет настолько и можем сказать об истинности других путей. И идя по избранному для себя Пути тоже ведь можно заблудиться. Как вот определить человеку идёт ли он по своему Пути или нет?
А Вы видите Свет где-то помимо Православия?
Везде ли в нашем Православии, в том виде в котором оно реализовано сейчас есть Свет и нет никакой тьмы?
Этих естественных желаний - .... Будь они не ладны).
А лучше очищены и налажены. Это о пользе УД, язычества и новых методик. :-P
-
Я не спорю с Вами, Домосед. Есть и желание легких путей, и опасность высокоумия и так далее.
Но вот поменяйте в своем посте слова "иные религии" на "православие". И смысл ведь не изменится. .И концовка будет звучать так же: "Не обман ли это?"
-
Как насчет УД в многолюдном, нервном офисе, в переполненном метро, за рулем на автотрассе, огромном гипермаркете? Советы подобного рода для меня оказалось проще найти именно в неправославных источниках...
Интересная мысль. А не могли бы Вы рассказать что Вы нашли про практические подходы о занятиях УД не сидя в тишине а в повседневной деятельности. Мне вот больше нравится практиковать УД в ходьбе или во время любой несложной механической работы чем находясь в неподвижности.
-
но хочется серьезных духовных состояний.
:-o
Вы вроде хорошо знакомы с Добротолюбием?
но хочется серьезных духовных состояний. И тут...иные религии предлагают более легкие, как бы обходные пути.
Не слышал чтобы иные религии предлагали более лёгкие обходные пути. И что они обходят?
Достаточно смирения ума. Оно состоит в том числе, в смирение его перед догматическим учением. Конечно, поначалу это захватывает , Я вижу шире догматов, Я поднялся над ними, - но вследза этим этим сразу же формируется духовная беспринципность.
Вы как-то противоречиво пишите. Сами почитайте. И не только в этой цитате. Весь пост.
Извините, вижу что у Вас накипело. Но всё-же слишком противоречиво.
А тут как бы сводится к основному мотиву: я преодолел то или это и мне стало свободно и хорошо. Вот это и подозрительно.То есть не разбираются ошибки, а людиделятся своими достижениями на самом деле.
Нет, не так. Нет здесь стремления к "свободно и хорошо". Вы опять видите здесь что хотите сами "серьезных духовных состояний". Здесь другое. Я про то что предлагается на форуме.
Ошибки как раз таки и разбираются. Ошибки мешающие идти. В индивидуальном и групповом порядке. :-) В этой ветке, например, много таких постов.
-
Я не спорю с Вами, Домосед. Есть и желание легких путей, и опасность высокоумия и так далее.
Но вот поменяйте в своем посте слова "иные религии" на "православие". И смысл ведь не изменится. .И концовка будет звучать так же: "Не обман ли это?"
Нет, не обман. Если человек пресекает в себе помыслы, когда видит , что его ум желает вознестись над догматами или уничижить их - это действие ума достойное.
Skylander,
С Добротолюбием знаком, насколько хорошо, не мне судить. Что касается легких обходных путей, то только в православной ( я имею в виду прежде всего древнюю) аскетике есть правда о том, как хитры демоны и насколько они искусно обманывают ум, в каком пленении он находится. Где еще вы найдете такое, что демон гордости и самомнения может отогнать всех других. Человек может достичь невиданных духовных прозрений и при этом ни на шаг не приблизиться к Истине, а, наоборот, пребывать на самом деле во тьме. Новичков это пугает часто и отталкивает такая теснота , ум не может понять, где же его границы свободы, если куда ни ткнись, везде засада. Но для желающих Дух Утешитель приходит и наставляет на всякую истину. Повторюсь, такой жесткой правды нигде нет,
католики и то попали в прелесть. Представляете вообще масштабы прельщения, вот на минутку представьте , что демоны способны обмануть такое количество людей и насколько искусно. И это страшно на самом деле. Но иначе Христос бы не утешал учеников, что Он победил мир.
Насчет противоречий не знаю. Может быть где-то путано изложил. Укажите.
-
Владимир, приведенный вами отрывок из стихотворения это лишь часть айсберга. Красивая, сверкающая на солнце, призваная вызывать эстетическое восхищение у читателя, скрывает под собой другую часть айсберга, которая способна топить неокрепшие души, как морские айсберги топят корабли. Давайте рассмотрим эту часть айсберга, в которой помимо всего прочего, еще и искажается сама библейская история.
Свод, вам бы поучится у Ибн аль-Фарида, той самоотверженности которая показана им через Большую Касынду, в поиске Бога и Царствия Небесного. Его смело можно называть практиком исихазма, которому Дух открывает собственную глубину, которая в вас еще не открылась (осмелюсь на такое заявление). Потому вы и ищите в нем не Истину, а то что вам хочется, а точнее сказать поверхностное православие, которой из страха, зачастую, топчется на месте до смерти.
Да, очень трудно пройти Путь не свалившись в крайности, этого никто не отрицает, но стоять на месте делая вид движения на мой взгляд еще хуже чем набить шишек. Да ладно бы сами стояли, так и другим палок в колеса навтыкают.
Какая польза от того что вы сейчас (для себя) наковыряете в этом чудесном произведении айсберг противоречий? Убережете неокрепшие умы от возможного падения? Хорошо, в этом есть часть правды, действительно человек может кинутся сломя голову туда к чему он не готов. Это предостережение можно положить на одну чашу весов, как оправдано ограничительную, но что вы можете положить на другую? Ту, которая разрешает? Когда ум окрепнет? Через сколько лет практики? Через десять, двадцать, пятьдесят? Когда ум сможет увидеть в Большой Касынде Ибн аль-Фарида (и тем самым обогатится) не противоречие догмам, вшитым в мозг, а духовные жемчужины? Я так понимаю никогда….
-
Домосед, как я понимаю Добротолюбие и вообще УД, здесь не предлагается достигать никаких "духовных состояний".
Про прельщённых католиков я не совсем понял. Наверно Вы намекаете на какой-то давний догматический спор Православия и Католицизма.
На счёт Ваших противоречий я не хочу как-то ковырять. Простите. Может это я туплю.
А в небе голубом горит одна звезда.
Она твоя, о, ангел мой, она твоя всегда.
Кто любит тот любим, кто светел тот и свят
Пускай ведёт звезда тебя дорогой в дивный сад.
(Волохонский А.Г.)
:-)
-
Перечитал свои вопросы на стр. 16
Не совсем. Не о визуально-вербальных контактах, избави Господи. О мыслях, помыслах, принятии или непринятии их. При принятии, устремление к размышлениям о том или ином, в том или ином направлении. Далее последовательными мысленными размышлениями формирование и обоснование мнения, или по-другому, суммой мыслей, структурированных тем или иным образом обосновывается мнение, и принимание или непринимание этого мнения. На любом этапе возможные критерии оценки – откуда навеяно и кто «помогает» в формировании того или иного мнения? И разные "откровения" сопровождаемые различными чувственными явлениями, тоже требуют трезвого подхода, определенного испытания, от кого они?
Откуда (от кого) те или иные мысли, помыслы которые принимаются или нет? Обращать ли на них внимание, и начинать или нет дальнейшее размышление, развитие помысла?
Андрей, мы тут не призываем к прыганью по духовным практикам, наоборот, советуем придерживается одной, которой и является УД, рожденное в сердце православия.
То, о чем вы выше рассуждаете, является элементом этой практики. Не путайте рассуждение ума с веденьем сердца. Духовную рассудительность взращивают при очищении ума и сердца, так как по мере их очищения, они будут друг другу помощниками, Сердце зрит, а ум из увиденного отсеивает душевные плевелы. Пока ум и сердце не предочищены, как правило ум замыкается сам на себя строя логические цепочки из тех знаний которыми он обладает и постоянно попадает в ловушки, расставленные не только духами, но и самим собой (как правило самим собой).
"откуда навеяно и кто «помогает»" вы сможете понять только тогда, когда поймете хоть от части как сами устроены, как работает ваш ум, когда на практике попробуете не только бороться с помыслами (влиянием духов), а и остановить ум.
Вы же сами говорите, что не гоже говорить о вкусе устриц не отведав их.
К надконфессиальным разговорам и про "новое время", просто как определенный пример.
Если человек Христианин, то Евангелие для него от Духа Святого. Святой Дух является носителем главного свидетельства, что Иисус есть Сын Божий и Спаситель. Слово Божие в целом и частях не есть выражение какого-либо духа времени, но представляет сокровище Богооткровенных истин и правил жизни для всякого времени. Христианин во все времена, до скончания века, на своём пути получает подтверждения в истинности своего пути. Вспомните старца Силуана Афонского, когда он на удивление (не помню кто приехал) – Какие книги читают монахи! Ответил, что монахи и сами могли бы написать подобные, только в этом нет необходимости, они уже есть. Святоотеческое наследие огромно, и молитва к Господу о том, что бы Он направил, и в нужное время дал необходимые знания и делания и – благоразумное дело. У врага в уме перенакручивать - любимое дело. Ну а если от Слова Божия вправо, влево, над или ещё как-то по своему – то это уже наверно таки не Христианство.
«… Бог послал в мир Единородного Сына Своего, чтобы мы получили жизнь через Него.»
Откуда (кого) мысли и далее желания разобраться с вопросом о возможных путях спасения для всех вообще, и о возможности или не возможности спасения в той или иной конфессии? Не все же вопросы, возникающие в голове, или услышанные (прочитанные) следует принимать к рассмотрению. Много чего во внешнем мире есть такого, что пробовать на вкус, трогать руками, обращать внимание, нет ни какого желания, во внутреннем мире тоже разборчивость необходима.
Ведь даже простым, «местным» понятийным аппаратом понятно, что для получения обоснованного мнения необходимо не просто почитать и посмотреть на наружную форму конфессии, а «впустить в себя» и прожить достаточно большое время, если не всю жизнь, в этом. Но тогда ты уже не Христианин. И чем глубже углубляться в другую конфессию, не говоря уже о конфессиях, тем дальше отходить от христианства.
Ну а про свободу, если вы не хотите, может быть, Родион пояснит? Страница 16.
:-)
"Всему свое время". Если чувствуете, что надконфисиональные разговоры вашей практике помеха, не лезете в них. Считаю, что "жить" в "церковной ограде" полезно, но не всю жизнь. Иначе человек так и не познает Свободы. В безопасности ли находятся животные (извиняюсь за такую ассоциацию с братьями нашими меньшими) в зоопарке? Накормлены ли? Но как же скорбит сердце, видя их не на свободе!
по поводу свободы дал вам ответ в посте #236.
-
Колхозник,
из Монсеньора водит ушком глухая старушка.
А она не ищет молодых подружек.
-
Skylander, набеги на этот форум внешнего православия вещь обыденная.
-
Колхозник, а вот монсеньорам Вы так подробно отвечаете для общего пользования?
Или в надежде?
Или по Долгу?
-
Дорогие Владимир, Skylander, образные, туманные и загадочные).
Владимир, вопрос был
... Дорогой Колхозник, Владимир, не могли бы вы поделиться как вы испытываете того Духа, чью силу вы вкладываете " ... в своё слово ..."?
А устрицы я пробовал, поэтому понимаю о чем речь).
Ну и про свободу)
"... свобода ..." от чего? для чего? в чем? Если можно раскрыв. "Компьютерная память" ныне не такая дорогая, думаю Александр не будет возражать).
:-)
Ответ
Andrei, Свобода присуща Духу (это Его отличительная особенность, ибо кто еще может обладать большей свободой нежели Бог?). Если вы намерены принять Дух, то вам придётся свое внутренне пространство сделать свободным, не только от собственного рабства, но и для действий Духа. ибо Свободный не живет в рабской клети, Ему там тесно.
... Дорогой Владимир, сама форма вопроса подразумевала определенную форму ответа.
- от чего?
- ...
- для чего?
- ...
- в чем?
- ...
Ответ
... по поводу свободы дал вам ответ в посте #236.
Ну вот и поговорили :-D. Диалог называется).
Ну и честно не знаю дождусь-ли, и в какой форме, поясните пожалуйста что вы подразумеваете под "церковной оградой"?
:-)
-
Andrei, мне вот кажется что Вы понимаете хотя и делаете вид что не понимаете.
А вот для чего?
Наш любезный монсеньор
Теребит в руках топор
По крылам он нашим метит
Думает что не заметим
-
Andrei, мне вот кажется что Вы понимаете хотя и делаете вид что не понимаете.
А вот для чего?
Наш любезный монсеньор
Теребит в руках топор
По крылам он нашим метит
Думает что не заметим
Выделение моё.
Дорогой Skylander, за что вы меня так, зачем? Через два поста на третий объясняю что пишу доброжелательно, открыто, никаких "сложных" вопросов не задаю. Может лучше читать то что написано, и таки прислушаться к пояснению как написано? Зачем же сразу в неискренности обвинять? Фантазировать? Вот уже и топор в руки приспособили). Моей-то внутренней свободы вполне хватает на то чтобы не обижаться), и писать открыто, не наводя туману и не строя из себя гуру). А то сразу штампик, бирку и топор мне)).
:-)
-
Поясняю на самом сложном:
поясните пожалуйста что вы подразумеваете под "церковной оградой"?
Очевидно что Вы прекрасно понимаете что здесь подразумевается. Не играйте в непонимающего.
Опять же зачем всё это?
И кстати топор верните, не к чему он Вам. А штампик и бирку оставте себе. Это обратный билет.
Не зная зачем Вы это пишите трудно понять что Вы здесь хотите. Ведь вопросы Вы задаёте не для ответов. Мне вот очень полезно было прочитать ответы Вам. А вот Ваши ответы не настоящие Ваши, Вы их подделываете.
Опять же зачем?
На таких дорогах не повиляешь:
Горят над нами, горят,
Помрачая рассудок,
Бриллиантовые дороги
В темное время суток.
Посмотри, как узки
Бриллиантовые дороги.
Нас зажали в тиски
Бриллиантовые дороги.
(по моему В.Бутусов)
-
Как насчет УД в многолюдном, нервном офисе, в переполненном метро, за рулем на автотрассе, огромном гипермаркете? Советы подобного рода для меня оказалось проще найти именно в неправославных источниках...
Интересная мысль. А не могли бы Вы рассказать что Вы нашли про практические подходы о занятиях УД не сидя в тишине а в повседневной деятельности. Мне вот больше нравится практиковать УД в ходьбе или во время любой несложной механической работы чем находясь в неподвижности.
Для меня как раз всегда было интересным УД всегда и везде, или здесь и сейчас. Из неправославных авторов мне помогли Экхарт Толле - это простейшее, Синтия Буржо, а также отчасти Томас Мертон, Хазрат Инайян Хан и другие. Я воспринимаю их книги не как альтернативу святоотеческим трудам, а как адаптацию, конкретизацию УД в условиях повседневности.
Это особенность нашего времени - отовсюду выхватываешь понемногу :)
-
Антиквар, я наверно совсем дикий. :-(
Ничего этого не читал.
Там про техники УД в условиях повседневности?
Вы не могли бы написать что взяли из этих книг? Ну если не трудно.
Или дать ссылку если это Вы уже описывали здесь на форуме.
Спасибо.
-
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3586.0
Умное Делание Синтии Буржо
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3340.0
Томас Мертон
-
Так, маленькая аналогия к разговорам выше. (для поразмыслить)
Weary with toil, I haste me to my bed,
The dear repose for limbs with travel tired,
But then begins a journey in my head,
To work my mind, when body's work's expired;
For then my thoughts (from far where I abide)
Intend a zealous pilgrimage to thee,
And keep my drooping eyelids open wide,
Looking on darkness which the blind do see;
Save that my soul's imaginary sight
Presents thy shadow to my sightless view,
Which, like a jewel (hung in ghastly night),
Makes black night beauteous, and her old face new.
Lo thus by day my limbs, by night my mind,
For thee, and for myself, no quiet find.
В степи мирской, печальной и безбрежной,
Таинственно пробились три ключа:
Ключ юности, ключ быстрый и мятежный,
Кипит, бежит, сверкая и журча.
Кастальский ключ волною вдохновенья
В степи мирской изгнанников поит.
Последний ключ - холодный ключ забвенья,
Он слаще всех жар сердца утолит.
Über allen Gipfeln
Ist Ruh,
In allen Wipfeln
Spürest du
Kaum einen Hauch
Die Vögelein schweigen im Walde.
Warte nur, balde
Ruhest du auch
Все три вещи есть образцы великолепной поэзии. Какой из них лучше или правильней? Что из них не поэзия или не правильная поэзия? Может только один является поэзией, а остальные ересь?
-
Мы просто привыкли к тем результатам Иисуса Христа созданое Им христианство перевернуло весь мир который выдавал зло за добро,бесконечныые казни,людоедство,Садом всё вошло в обииход и норму жизни людей..
Чудес много было преодоления свойств человека -но не все это делали а идею которую принес Иисус Христос внесли в Законодательство государств,много государств в основе держат учение Иисуса Христа..Многие не могут держать вершину учения но основные в каких то пределах учения знают и выполняют люди..Многое достигнуто-..Слишком высокие требования для многих оказались не по силам..
Жить для Бога и знать что Богу угодно это интересовало всегда -но понять это и делать конкретно не могли..
Я сегодня пишу в Россию пошлите Олимпийскую Сборную России на уборку урожая на поля на всё лето..Они принесут пользу себе и людям и останутся довольны ..Но это не понятно и смутило многих в России ..Как -вместо Рио в колхоз бывший -полоть подсолнухи,убиирать помидоры..Я знаю капитаны корабля убирали помидоры и были довольны когда были курсантами..НАдо когда то начинать с малого отходить от греха и идти к добрым делам..
ВАм всем понятно но язычникам надо это доказать..Это труд и большие усилия..У меня американцы даже не спрашивают где ваша сборная-им это не надо..Я им скажу -отправил на поля убирать поидоры..Скажут а да -правильно надо и наших туда им на помощь у нас безработица пусть едут в Россию..Мир так живет и тянет не туда..
-
Так, маленькая аналогия к разговорам выше. (для поразмыслить)
Все три вещи есть образцы великолепной поэзии. Какой из них лучше или правильней? Что из них не поэзия или не правильная поэзия? Может только один является поэзией, а остальные ересь?
Такими аналогиями можно и трех любовниц перед женой оправдать :-D
-
Да, очень трудно пройти Путь не свалившись в крайности, этого никто не отрицает, но стоять на месте делая вид движения на мой взгляд еще хуже чем набить шишек. Да ладно бы сами стояли, так и другим палок в колеса навтыкают.
Какая польза от того что вы сейчас (для себя) наковыряете в этом чудесном произведении айсберг противоречий? Убережете неокрепшие умы от возможного падения? Хорошо, в этом есть часть правды, действительно человек может кинутся сломя голову туда к чему он не готов. Это предостережение можно положить на одну чашу весов, как оправдано ограничительную, но что вы можете положить на другую? Ту, которая разрешает? Когда ум окрепнет? Через сколько лет практики? Через десять, двадцать, пятьдесят? Когда ум сможет увидеть в Большой Касынде Ибн аль-Фарида (и тем самым обогатится) не противоречие догмам, вшитым в мозг, а духовные жемчужины? Я так понимаю никогда….
У вас прямо все, что не сходится с вашим полетом мысли, так сразу "поверхностное православие" :-D Какая польза? Для этого нужно понять, что в мысленном мире необходимо так же остерегаться, как и во внешнем. И польза бывает точно такой же как от того, что вы сунете палец в розетку или нет. Только итоги будут невидимы и часто для самого человека непонятны. По крайней мере, на время. Главный итог, конечно,- это бесплодность духовного пути при возможном обилии "даров", только пшиком окажется потом. Мне все-таки интересно, вы когда по дороге едете, то знакам доверяете, или "сломя голову" по бездорожью мчитесь, да еще ругаете прохожих вшитыми в мозг догмами, когда они руками вам машут :-DНе, ну я понимаю, если на джипе, то оно, конечно, ямы не так заметны..
-
Фаина, спасибо за ссылки. Буду изучать. Ещё мне понравилась Практика Присутствия Божьего Лаврентия Воскресения (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3475.0) . Я познакомился с ней на этом форуме. Иногда перечитываю резюме к книге об этой практике (http://www.triad.ru/index.php?chp=showpage&num=502) на сайте издательства. Немножко процетирую:
Брат Лаврентий выработал для себя несколько правил, которых верно и дисциплинированно придерживался:
Постоянно возгревать свою веру. Ведь только она помогает достигать совершенства во Христе. Ибо только вера наша – это «победа, победившая мир». А потому вера должна быть осознанной и упорной. ...
Приучать себя находиться в Божьем присутствии. То есть снова и снова начинать начатое, выработать привычку, «научить себя ремеслу»...
Ни в коем случае не бояться растратить себя на малые дела. Богу важен не размах и благость наших дел, а вложенная в них любовь.
-
Так, маленькая аналогия к разговорам выше. (для поразмыслить)
Все три вещи есть образцы великолепной поэзии. Какой из них лучше или правильней? Что из них не поэзия или не правильная поэзия? Может только один является поэзией, а остальные ересь?
Такими аналогиями можно и трех любовниц перед женой оправдать :-D
Домосед, ваш ум подобен катку, закатывающему в асфальт цветочную поляну.
-
Дорогой Владимир, сама форма вопроса подразумевала определенную форму ответа.
- от чего?
- ...
- для чего?
- ...
- в чем?
Согласен со Skylander(ом) что вы знаете ответы на эти вопросы (тем более что устриц ели). Скорее вы хотите через их постановку что-то до меня донести, что бы я нечто осознал. Давайте длинные заходы к осознанию через вопросы опустим, и перейдем сразу к сути?
-
Мне все-таки интересно, вы когда по дороге едете, то знакам доверяете, или "сломя голову" по бездорожью мчитесь, да еще ругаете прохожих вшитыми в мозг догмами, когда они руками вам машут :-DНе, ну я понимаю, если на джипе, то оно, конечно, ямы не так заметны..
Домосед, я за безопасную езду, если придерживается той аналогии, которую вы даете, но она имхо не очень удачна, хотя, наверное, в чем-то и характерна для "внешнего православия". Которое думает, что едет по автобану со знаками, но на самом деле, народ движется по пересеченной местности (причем каждый своим маршрутом) ориентируясь по картам, составленным сотни лет тому назад.
-
Домосед, ваш ум подобен катку, закатывающему в асфальт цветочную поляну.
Если уж и принять вашу деликатную аналогию, то поляну с ядовитыми грибами.
-
Так, маленькая аналогия к разговорам выше. (для поразмыслить)
Все три вещи есть образцы великолепной поэзии. Какой из них лучше или правильней? Что из них не поэзия или не правильная поэзия? Может только один является поэзией, а остальные ересь?
Такими аналогиями можно и трех любовниц перед женой оправдать :-D
Домосед, ваш ум подобен катку, закатывающему в асфальт цветочную поляну.
:) так многим асфальт комфортней и ближе сердцу, а цветы хороши на картине, которая висит в прихожей. Это уже некий стандарт. Тем более что Домосед скорее всего пропустил мимо написанное в скобках, как не важное, и неугомонный ум тут же выдал результат. Не задумываясь. Это очень показательно. И может быть полезно. Но скорее пройдет мимо, пока не появиться навык наблюдения ума. А без него трудно представить вообще себе уд.
-
Домосед, ваш ум подобен катку, закатывающему в асфальт цветочную поляну.
Если уж и принять вашу деликатную аналогию, то поляну с ядовитыми грибами.
Простите, друже, но яд скорее в Вашей позиции. Грибы есть грибы, Вы их делаете ядовитыми или нет. То что Вам ядовито едят например лоси и не жужжат. И получают пользу. Бог создал грибы, а Вы их делите на ядовитые и не ядовитые просто потому, что одни вами легко усваиваются, другие нет. И даже если Вы закатываете катком поляну с "ядовитыми грибами", Вы наносите вред и творите зло.
-
Бог создал грибы, а Вы их делите на ядовитые и не ядовитые просто потому, что одни вами легко усваиваются, другие нет. И даже если Вы закатываете катком поляну с "ядовитыми грибами", Вы наносите вред и творите зло.
Характерно несоответствие реальности Вашей картины мира :-D Не я делю грибы на ядовитые или нет, а так на самом деле есть. Даже детей учат , что бледные поганки или мухоморы не то что "не усваиваются легко", а опасны для жизни . И если какой-то взрослый будет учить иначе, то как вы на него посмотрите? Добро он творит или зло?
-
Домосед, я за безопасную езду, если придерживается той аналогии, которую вы даете, но она имхо не очень удачна, хотя, наверное, в чем-то и характерна для "внешнего православия". Которое думает, что едет по автобану со знаками, но на самом деле, народ движется по пересеченной местности (причем каждый своим маршрутом) ориентируясь по картам, составленным сотни лет тому назад.
Ну кто-то явно ошибается в своем "думании". :-) Либо вы едете по бездорожью без указателей, либо православные. Но вы кажется, декларировали, что живете по Евангелию. Почему же вы так верите в разрушительную силу времени в духовном пространстве? Ведь сказано же , что сообразоваться с временем дело препятствующее обновлению ума, которого вы, вероятно, добиваетесь.
-
Бог создал грибы, а Вы их делите на ядовитые и не ядовитые просто потому, что одни вами легко усваиваются, другие нет. И даже если Вы закатываете катком поляну с "ядовитыми грибами", Вы наносите вред и творите зло.
Характерно несоответствие реальности Вашей картины мира :-D Не я делю грибы на ядовитые или нет, а так на самом деле есть. Даже детей учат , что бледные поганки или мухоморы не то что "не усваиваются легко", а опасны для жизни . И если какой-то взрослый будет учить иначе, то как вы на него посмотрите? Добро он творит или зло?
Имхо, правильнее будет позиция видеть живое во всех грибах. Знать для чего они применимы. Отрицание одних и поощрение других порождает рваный взгляд на реальность. Не говоря о том, что знания по ботанике могут хромать и можно съедобные грибы перепутать с несъедобными. А еще ядовитые для одного человека могут быть полезны для другого и не только в гомеопатических дозах.
При таком подходе как минимум закатывать в асфальт ни съедобные ни несъедобные грибы скорее всего не захочется.
P.s. Крайне важное указание Родиона про навык наблюдения ума. Помоги Господи услышать!
-
Домосед, посмотрите у Вас позиция разделения, а у Ваших оппонентов объединения. При этом Ваши оппоненты не теряют свою точку зрения.
;D
-
Домосед, какой мерой измеряете... Считаю вас ложным белым грибом и ставлю предупреждающую табличку в виде лимита в 3 сообщения в сутки. Чтобы на ваш троллинг участники форума меньше времени и сил тратили.
-
Бог создал грибы, а Вы их делите на ядовитые и не ядовитые просто потому, что одни вами легко усваиваются, другие нет. И даже если Вы закатываете катком поляну с "ядовитыми грибами", Вы наносите вред и творите зло.
Характерно несоответствие реальности Вашей картины мира :-D Не я делю грибы на ядовитые или нет, а так на самом деле есть. Даже детей учат , что бледные поганки или мухоморы не то что "не усваиваются легко", а опасны для жизни . И если какой-то взрослый будет учить иначе, то как вы на него посмотрите? Добро он творит или зло?
Характерно несоответствие Вашей картины мира моей картине мира, а реальность к этому отношения не имеет. В реальности существуют обьекты, которые мы называем грибами :), и которые не для Вас лично созданы. Если Вы считаете себя таким знатоком реальности и считаете что у Вас есть право закатывать в асфальт то, что не Вами создано и то, чего Вы не понимаете или не знаете как использовать, то спешу Вас разочаровать, Вы ошибаетесь. У Вас нет ничего. Именно поэтому Вы так стараетесь уничтожать недоступное Вашему пониманию. Для Вас оно опасно, потому что в состоянии лишить Вас Ваших иллюзий. А они единственное, на что Вы опираетесь. И рано или поздно они рухнут.
-
Дорогой Владимир, сама форма вопроса подразумевала определенную форму ответа.
- от чего?
- ...
- для чего?
- ...
- в чем?
Согласен со Skylander(ом) что вы знаете ответы на эти вопросы (тем более что устриц ели). Скорее вы хотите через их постановку что-то до меня донести, что бы я нечто осознал. Давайте длинные заходы к осознанию через вопросы опустим, и перейдем сразу к сути?
+++ Согласен со Skylander(ом) что вы знаете ответы на эти вопросы (тем более что устриц ели).+++
Меня интересует как вы ответите на эти вопросы, пояснив смысл слова "свобода" в употребляемом вами контексте, плюс ещё пара вопросов, для диалога. Ну и экие вы проницательные). А вот я совсем не дерзаю знать что думает человек по тому или иному поводу, пока он сам не пояснит).
+++ Давайте длинные заходы к осознанию через вопросы опустим, и перейдем сразу к сути?+++
Владимир, дорогой, "вот спросил, так спросил"). Сути чего? Хорошо – сути осознания чего? Сути осознания кого? Слова? Какого-либо выражения? Процесса? Явления? … Или сути ваабще фсего?
Вы право (только не обижайтесь пожалуйста, я не грубо) как "блондинка" из анекдотов. И слова то какие, только что за словом, за мыслью понимается, раскрыть ну никак не получается. И ещё туманно и загадочно всё как-то.
:-)
P.S.
"церковная решетка" ??
:-)
-
Меня интересует как вы ответите на эти вопросы
Ага, ответы Вы знаете, но Вам нужны те что получите здесь. Наверно разные участники форума Вам ответят по разному. Может и молчанием. Я вот здесь так себе, с боку припёка, :cry: с меня и спрашивать Вам нечего.
Удачи!
:-D
-
Меня интересует как вы ответите на эти вопросы, пояснив смысл слова "свобода" в употребляемом вами контексте,
- от чего?
Если на этот вопрос ответить коротко, то это свобода от рабства греха. Но самом деле размеры порабощения души открываются по мере практики с годами, и они колоссальны.
- для чего?
Потому что свобода присуща нашей природе, это ее естественное состояние быть свободной, а вот рабство в чем бы оно не выражалось, для нее убийственно.
- в чем?
В Духе. В том Духе который нес Христос, Тот, который Он оставил после Себя. Которого именуют Царем Небесным, Утешителем, Духом Истины, Святым Духом, который везде присутствует и все исполняет.
У меня такое впечатление, что я вам Андрей провожу катехизаторский курс....
Ну наверное, самое главное: Может ли церковный институт лишать человека свободы? Может. Причем делая это как сознательно, так и неосознанно. Только сразу оговорюсь, что если вы зададите по этому поводу свои любимые почему и зачем, отвечать не буду.
Вы право (только не обижайтесь пожалуйста, я не грубо) как "блондинка" из анекдотов. И слова то какие, только что за словом, за мыслью понимается, раскрыть ну никак не получается. И ещё туманно и загадочно
:-)
Я не обижаюсь (обидчивость это один из признаков рабства и застарелой страсти). Но боюсь что роль глуповатой блондинки как раз вы тут разыгрываете.
-
Меня интересует как вы ответите на эти вопросы, пояснив смысл слова "свобода" в употребляемом вами контексте,
- от чего?
Если на этот вопрос ответить коротко, то это свобода от рабства греха. Но самом деле размеры порабощения души открываются по мере практики с годами, и они колоссальны.
- для чего?
Потому что свобода присуща нашей природе, это ее естественное состояние быть свободной, а вот рабство в чем бы оно не выражалось, для нее убийственно.
- в чем?
В Духе. В том Духе который нес Христос, Тот, который Он оставил после Себя. Которого именуют Царем Небесным, Утешителем, Духом Истины, Святым Духом, который везде присутствует и все исполняет.
У меня такое впечатление, что я вам Андрей провожу катехизаторский курс....
Ну наверное, самое главное: Может ли церковный институт лишать человека свободы? Может. Причем делая это как сознательно, так и неосознанно. Только сразу оговорюсь, что если вы зададите по этому поводу свои любимые почему и зачем, отвечать не буду.
Вы право (только не обижайтесь пожалуйста, я не грубо) как "блондинка" из анекдотов. И слова то какие, только что за словом, за мыслью понимается, раскрыть ну никак не получается. И ещё туманно и загадочно
:-)
Я не обижаюсь (обидчивость это один из признаков рабства и застарелой страсти). Но боюсь что роль глуповатой блондинки как раз вы тут разыгрываете.
Дорогой Владимир, я немного устал :-(.
Мой вопрос - для чего? ...
Ответ - Потому что ...
Это как??
+++Только сразу оговорюсь, что если вы зададите по этому поводу свои любимые почему и зачем, отвечать не буду. +++
И не надо. У меня не было ни одного вопроса с "почему и зачем". Мои любимые?? Вы вообще точно мне отвечали, мб перепутали?
+++У меня такое впечатление, что я вам Андрей провожу катехизаторский курс....+++
Одна минута в гугле и я узнал содержание курса, и у меня серьёзные и обоснованные сомнения что вы, даже если захотите, не сможете это сделать.
Да вы не бойтесь, вы же свободный человек, только свобода какая-то неосознанная.
Давайте так - вопросы выше, мои пояснения выше, добавить нечего.
Люблю. Целую. Пух.
:-)
-
... Я вот здесь так себе, с боку припёка, :cry: с меня и спрашивать Вам нечего. ...
Вопросы-то на по арифмЭтике, про Буратино и яблоки). Да я и не спрашивал у вас ничего).
:-)
-
Дак ведь все равно "как бы сквозь тусклое стекло, гадательно", или вы желаете или знаете кого, кто до воскресения, до будущего века имеет ясное ведение?
Тут игра лукавого ума, скорее всего уже намеренная - неосознанно ветхий ум всегда пытается оправдать свое бездействие непосильностью к умозрению, и рано или поздно это выплескивается под напором лукавых (сердечных) сил. Симеон Богослов много трудов посвятил пояснению того, что носитель Духа всегда знает что Он в нем живет, даже если Тот скрылся на время для вразумления/научения. Можно сказать наверное, что он задолбался это объяснять тогдашней церкви 11 века. Ну а носитель Духа - это каждый крещенный и миропомазанный, это все четко догматизировано в церкви. Апостолы на кого возлагали руки, всем передавали Духа в ясном просвещении. А некоторым язычникам Дух передавался даже без этого, просто через слово. А на недостойных не возлагали рук. Сейчас ситуация другая - апостолов нету (как прямо- так и иносказательно), и вообще духовных клириков почти нету, руковозложение заменили миропомазанием - мажут кого не попадя. Тогда, пригонениях, крестили редко, обычно в великую субботу, трудно было добиться крещения. Сейчас это госпрограмма. Ничего для умозрения не остается, как только восстановить лишь первую благодать крещения. Об этом Паисий Величковский хорошо пишет в предисловии к своему славянскому переводу Добротолюбия. Тогда и в уме восстанавливается одно из главных христианских таинств, которое Спас описал в евангелии - мы видит тайно Отца в Сыне через Духа, троицу. Это минимум для православного, принявшего искупительную жертву Мессии и правильное учение. В противном случае ум обвиняет Христа в излишней тяжести, хотя сам просто не хочет понести иго Христово. "Бремя бо мое благо, и иго мое легко" - сказал Спаситель.
В чем вы ведите ОЧЕВИДНУЮ для вас пользу от изучения нами, православными, путей иных религий и конфессий?
Если православие - самый полный набор средств, то другие - не такие полные. Но это не значит, что другие практики не могут дополнять его, а главное раскрывать еще сильнее. Да и Господь на кресте за всех умер, и за неверных тоже, и в результате единобожие в мире само сменило явное служение идолам и демонам. А святой Порфирий Кавсокаливит часто напоминал, что во Христе мы едины не только с правоверными, но и ВООБЩЕ со свеми человеками.
-
Меня интересует как вы ответите на эти вопросы
Ага, ответы Вы знаете, но Вам нужны те что получите здесь. Наверно разные участники форума Вам ответят по разному. Может и молчанием. Я вот здесь так себе, с боку припёка, :cry: с меня и спрашивать Вам нечего.
Удачи!
:-D
Skylander, какой то шероховатый, я бы даже сказал шерхановатый у Вас поиск Истины. https://www.youtube.com/watch?v=Yd8Wi8uxQUE (https://www.youtube.com/watch?v=Yd8Wi8uxQUE)
-
А ведь Andrei прав Колхозник так и не дал формального определение свободы, которое он спрашивал ранее в этой ветке. Колхозник отослал к посту #238 который описывает свободу как присущую Духу.
Andrei, Свобода присуща Духу (это Его отличительная особенность, ибо кто еще может обладать большей свободой нежели Бог?). Если вы намерены принять Дух, то вам придётся свое внутренне пространство сделать свободным, не только от собственного рабства, но и для действий Духа. ибо Свободный не живет в рабской клети, Ему там тесно.
Здесь тоже ответ не на тот вопрос.
Мой вопрос - для чего? ...
Ответ - Потому что ...
Это как??
Так что если кто хочет отвечать Andrei-ю то отвечайте по форме. А то в бараний рог логики согнёт. :-D
-
Характерно несоответствие Вашей картины мира моей картине мира, а реальность к этому отношения не имеет. В реальности существуют обьекты, которые мы называем грибами :), и которые не для Вас лично созданы. Если Вы считаете себя таким знатоком реальности и считаете что у Вас есть право закатывать в асфальт то, что не Вами создано и то, чего Вы не понимаете или не знаете как использовать, то спешу Вас разочаровать, Вы ошибаетесь. У Вас нет ничего. Именно поэтому Вы так стараетесь уничтожать недоступное Вашему пониманию. Для Вас оно опасно, потому что в состоянии лишить Вас Ваших иллюзий. А они единственное, на что Вы опираетесь. И рано или поздно они рухнут.
Церковь врата ада не одолеют. Я ей принадлежу и верую так, как учили древние отцы, стараюсь не мудрствовать, когда выхожу на улицу и перехожу дороги. Мне достаточно светофоров и знаков. И я не езжу на катке, а на старенькой 99, и люблю собирать грибы, особенно опята :-D А мухоморы только в юности ел, когда искал во всем истину, да кроме рвоты ничего не получил. И слава Богу. Что уберег и не дал прельститься. И, когда иду по лесу, то вижу, что эти опята созданы именно для меня. И этот лес, и облака...А разве , дорогой Родион, этот мир был создан не для меня и не для вас? Для кого же тогда? Можете ответить?
-
Меня интересует как вы ответите на эти вопросы
Ага, ответы Вы знаете, но Вам нужны те что получите здесь. Наверно разные участники форума Вам ответят по разному. Может и молчанием. Я вот здесь так себе, с боку припёка, :cry: с меня и спрашивать Вам нечего.
Удачи!
:-D
Skylander, какой то шероховатый, я бы даже сказал шерхановатый у Вас поиск Истины. https://www.youtube.com/watch?v=Yd8Wi8uxQUE (https://www.youtube.com/watch?v=Yd8Wi8uxQUE)
Svod, у Вас противоречие на противоречии:
1. в выделенной Вами фразе нет шерхановатости. Т.е. шерханского поведения тигра Шерхана.
2. эпизод мультика не соответствует Вашей мысли. Там шакал а не шерхановатый Шерхан
Сделаем синтез Ваших взаимопротиворечивых мыслей которые Вы вывели из выделенной Вами фразы : у Skylander-а шерхановато-шакальский поиск Истины. Но ведь не выводится. :-)
А вот Вы не ответили мне в теме Таинства Церкви (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3735.msg179037#msg179037). Всё-таки хотелось бы услышать Ваш ответ.
Спасибо.
Опечатка в предыдущем моём посте:
отослал к посту #238
прошу читать как
отослал к посту #236
-
Skylander переведен в режим лимита сообщений (3 в сутки) из-за малой содержательности.
-
Домосед в своем последнем сообщении рассказал, какой он хороший обыватель. Этот обыватель придумал сказку о том, что принадлежит Церкви, потому что ходит в православный храм - только по разрешающему сигналу светофора, и еще он ест опята, а не мухоморы. И в этой сказке другой обыватель, который ходит в католический храм, уже Церкви не принадлежит, ибо еретик. Этот еретик также не жует мухоморы и на красный свет дорогу не перебегает. Он точно такой же домосед, его стотысячный клон. Лишь с одним отличием - его ждет ад, а Домоседа - рай, раз последний принадлежит Церкви. Вот такая дивная матричная сказка.
-
Характерно несоответствие Вашей картины мира моей картине мира, а реальность к этому отношения не имеет. В реальности существуют обьекты, которые мы называем грибами :), и которые не для Вас лично созданы. Если Вы считаете себя таким знатоком реальности и считаете что у Вас есть право закатывать в асфальт то, что не Вами создано и то, чего Вы не понимаете или не знаете как использовать, то спешу Вас разочаровать, Вы ошибаетесь. У Вас нет ничего. Именно поэтому Вы так стараетесь уничтожать недоступное Вашему пониманию. Для Вас оно опасно, потому что в состоянии лишить Вас Ваших иллюзий. А они единственное, на что Вы опираетесь. И рано или поздно они рухнут.
Церковь врата ада не одолеют. Я ей принадлежу и верую так, как учили древние отцы, стараюсь не мудрствовать, когда выхожу на улицу и перехожу дороги. Мне достаточно светофоров и знаков. И я не езжу на катке, а на старенькой 99, и люблю собирать грибы, особенно опята :-D А мухоморы только в юности ел, когда искал во всем истину, да кроме рвоты ничего не получил. И слава Богу. Что уберег и не дал прельститься. И, когда иду по лесу, то вижу, что эти опята созданы именно для меня. И этот лес, и облака...А разве , дорогой Родион, этот мир был создан не для меня и не для вас? Для кого же тогда? Можете ответить?
Гомеопатический препарат Агарикус мускариус, который является не чем иным как мухомором (в гомеопатических дозах) весьма полезен при обморожениях, различных параличах, способен снимать белую горячку и другие психические растройства. Так что я согласен, весь мир создан для нас, нет в нем ничего бесполезного.
Наша проблема в том, что мы, потеряв Эдем и прийдя к вере, тут же помещаем себя внутрь той конфессии, в пределах которой пришли ко Христу, думая, что эта конфессия и есть замена Эдему, который мы потеряли. Рай, Эдем - это сам Христос имеешь Его иди в мир, который не есть Рай.Что же касается Восточного христианства, в которое входит и Православия, то воспринимайте его как лучший из имеющихся (но не как единственный) образец существования Церкви в ее земной ипостаси, который заключен в образ Священного Предания всей Церкви и земной и небесной, как единого целого.
-
Дорогой Владимир, я немного устал :-(.
Да и я если честно устал. Путаница в двух простых вопросах. Если обобщить, то вас интересует (насколько я понял) как я испытываю духов и что я подразумеваю под свободой о которой говорю. Все мои ответы к сожалению, вас не устроили. Все не так, все не по-вашему, "рыбак" закидывает "удочку вопрос", а "рыба" ведет себя не так как "рыбаку" хочется.
И все же, мне интересно как вы ищете Бога (возможно уже обрели). В чем суть вашего Пути? Каковы практические аспекты этого Пути? Каким вы видите идеальный Путь к Богу? Есть ли у вас любимые святые?
Можете на эти вопросы ответить (из любви)?
-
Гомеопатический препарат Агарикус мускариус, который является не чем иным как мухомором (в гомеопатических дозах) весьма полезен при обморожениях, различных параличах, способен снимать белую горячку и другие психические растройства. Так что я согласен, весь мир создан для нас, нет в нем ничего бесполезного.
Когда жили в Подмосковье (в начале 90х), встречал одну женщину которая избавилась от онкологии настойкой из мухоморов. Правда рецепт приготовления такой настойки не совсем обычен. Говорила что таким способом многим помогла. Ее часто звали в московский онкоцентр. Кстати через болезнь она стала травницей, причем хорошей травницей, умеющей пользоваться как раз ядовитыми растениями.
И в это же время малость сам увлекался гомеопатией. До сих пор где то валяется прибор "Леди", для диагностики и подбору по Фолю.
-
Svod, у Вас противоречие на противоречии:
Не без этого. Но на данном этапе Вам полезнее разбираться со своими противоречиями, чем искать их у других. А так возникает ситуация, что не имея достаточно ясного видения истины, вы опираетесь не на нее, а ищите шерханов истины. "Но виновен не жираф, а тот кто крикнул из ветвей: "Жираф большой, ему видней."
Вполне вероятно, что эту проблему Вы тащите на форум, как проблему своей матричной жизни. Пересмотрите свои отношения с начальством на работе, в семье. Вот Вам и простор для УД. Начинать нужно здесь и сейчас.
-
Опять же из "смотреть" совсем не следует "увидеть", это в "местном" легко наблюдается, вот смотрят в книгу, а что видят))). И сам таким бываю).
Andrei! Может быть, все зависит от того, какими глазами смотрит человек?
Светильник для тела есть око. Итак, если око твое будет чисто, то всё тело твое будет светло
Мф.6
Думаю, что именно чистота дает возможность человеку видеть незамутненно, дает дар различения, без осуждения и превозношения относиться к людям других конфессий.
Познание Любви - это и познание воли Бога для себя и для других, что на все Его воля Святая, познание Его мудрости и милости.
Дорога Грация,
+++ Может быть, все зависит от того, какими глазами смотрит человек? +++
Дак ведь все равно "как бы сквозь тусклое стекло, гадательно", или вы желаете или знаете кого, кто до воскресения, до будущего века имеет ясное ведение? Вот и может быть лучше простым языком, подбирая слова, и готовым быть пояснить отдельно оттенки смысла того или иного слова?
М.б. взрастание в Любви? До Любви совершенной.
:-)
Andrei! У Павла не столько говорится о ясности или чистоте веденья. А больше о его неполноте, там еще дальше есть такое слово как «отчасти». Чтобы было более понятно, о чем идет речь. Вспомните:
Мария же избрала благую часть, которая не отнимется у неё.
Когда мы говорим о человеке, то не говорим об абсолюте. Конечно же, человек призван к возрастанию в любви. Но это не значит, что ему не доступна чистота, ясность, истина, мудрость, любовь уже в этой жизни. Или Вы не знаете кого, кто до воскресения, до будущего века имеет ясное ведение? Тогда почитайте жития святых. Мне лично знакомы такие люди.
-
Церковь врата ада не одолеют. Я ей принадлежу и верую так, как учили древние отцы, стараюсь не мудрствовать, когда выхожу на улицу и перехожу дороги. Мне достаточно светофоров и знаков. И я не езжу на катке, а на старенькой 99, и люблю собирать грибы, особенно опята :-D А мухоморы только в юности ел, когда искал во всем истину, да кроме рвоты ничего не получил. И слава Богу. Что уберег и не дал прельститься. И, когда иду по лесу, то вижу, что эти опята созданы именно для меня. И этот лес, и облака...А разве , дорогой Родион, этот мир был создан не для меня и не для вас? Для кого же тогда? Можете ответить?
Есть ряд вопросов... Честно говоря исповедание собственной исключительности не ново, и даже обыкновенно (т.е. вульгарно). На самых разных уровнях. Начиная от "человек - царь природы" до "весь мир создан для человека". Домосед, а почему Вы считаете что Вы принадлежите Церкви (критерии какие Вам дают уверенность в этом)? Это раз. Два - а как учили древние отцы веровать? Вы уверенны что Вы именно так веруете?
И последнее. Бог сотворил человека когда? На 6 ой кажется день? И после скотов, гадов, зверей и проч. живой души. И повелел человеку господствовать над ними. И поэтому Вы считаете что это для Вас? Много чести. Вы с собой справиться не в состоянии, не говоря уже о владычестве над животными и гадами, и уж тем более не говоря о мире. Мир создан и для Вас в том числе. Но не для Вас. Скромнее нужно быть :).
-
Недавно патриарх сказал - церковь врата ада не осилят, зато отдельно взятого человека запросто. Да и что от веры - бесы тоже веруют, и трепещут. "Многие взыщут внити и не возмогут". Если б заявил что обрел царство Христово в силе, то другое дело. Но, слава Богу, нету такой наглости.
-
Свод, вам бы поучится у Ибн аль-Фарида, той самоотверженности которая показана им через Большую Касынду, в поиске Бога и Царствия Небесного. Его смело можно называть практиком исихазма, которому Дух открывает собственную глубину, которая в вас еще не открылась (осмелюсь на такое заявление). Потому вы и ищите в нем не Истину, а то что вам хочется, а точнее сказать поверхностное православие, которой из страха, зачастую, топчется на месте до смерти.
Владимир, называть Ибн аль-Фарида практиком исихазма не стоит. Так же не стоит сравнивать мой духовный опыт с духовным опытом Ибн аль-Фарида или Сократа, не суть важно. Христос указал Царский путь, который стал возможен после Его вочеловечевания + крестных страданий и смерти + воскресения + пятидесятницы + обетования Второго пришествия. Пришло исполнение времен, и мы стали свидетелями этого, и не просто свидетялями , но и исполнителями свидетельства,каждый по мере своей. Что говорит мне это свидетельство, помимо многого всего прочего. Что у Бога все живы. Если можете Вы пронести через Христа не просто духовный опыт Ибн аль-Фарида, а иметь с ним общение, очищая и наделяя его творчество христианским пониманием, то Вы тем самым приводите самого Ибн аль-Фарида ко Христу. Это своего рода молитва. Помните, живые могут изменять жизнь ушедших. А если Вы еще и можете показать другим живущим, через осмысление своего опыта, как по христиански следует воспринимать творчество Ибн аль-Фарида, то и цены Вам не будет.
Скажу большее, для меня творчество Владимира Высоцкого в становлении личности сыграло ни чуть не меньшую роль, чем (может быть для Вас суфии). Его творчество придавало моему духу то пространство свободы, которое дожидалось своего часа возрождения во Христе. А так конечно, можно привести строчки Высоцкого: :"Нет ни церковь, ни кабак ничего не свято, нет ребята все не так, все не так ребята". И сделать вывод: "В творчестве Высоцкого ничего не свято". Нет ребята все не так. Приходит Дух Христов и зрит твою любовь, а в ней своих, которых Он исторически не встретил, но встретив их в сердце твоем, можно сказать, что Он их встретил через тебя, и спасает Он их через тебя.«Не о всем мире молюсь, но о тех, кого Ты дал Мне, ибо они Мои». Тут есть конечно свои сложности. Творчество человека, не всегда равно его личности, но каким то неведомым способом творчество человека становиться мостиком общения с его личностью. Тот же Чехов, которого я открываю для себя сейчас по новому, ставит предо мной такие вопросы, на которые я отвечаю не только себе, но и ему. я не беру на себя многое, но задаю вполне логичные вопросы. Принимает ли мои рассуждения Чехов, думаю, что да, верую, что да, а если с этими ответами он принимает и Христа? Сойдет ли за ним Христос туда, если (гипотетически ) он там? И так с каждой душой живою. Вымолить, значит со усвоить Христу.
Вернусь к Большой Касынде.То что Святой Дух наполнял и наполняет наш мир - это несомненно, и то что Он дышит в людях, изменяя их жизнь и отражаясь в их творчестве, так же несомненно. Однако, если апостол Павел говорит о своем видении Царства Небесного "как сквозь тусклое стекло" то видение тех, кто не причастен к таинству воплощения Христа в себе, можно сравнить как видение сквозь темное стекло, как по Платону, мы видим тени, но не видим тех, от кого тень исходит. Не мог Ибн аль-Фарид видеть не то что более, а даже так же как апостол Павел, по определению не мог, так как Христос не был сердцевиной Его веры, воплощенный Христос, в нем воплощенный. Был бы Он в Ибн аль-Фариде, то он бы и исповедовал Его, по другому быть не может.
В принципе это подтверждается и текстом Большой Касынды и самой духовной практикой суфистов, в которой личность учителя становиться центральной фигурой их веры. В принципе дух суфизма ищет Духа свободы, который освобождает их от догматическо канонического засилья духа Корана и находит его. Дух им открывает тайны бытия, но не всем сразу, а находится подобного Ибн аль - Фариду, который его ищет и открывается Дух ему, как стучащему. Основание. Посредника между Аллахом и человеком, кроме Магомета быть не может, так удтверждает каноническое мусульманство. Суфии находят свое решение. Авраам - друг Божий, которому Он открывается. Друг это посредник. Бог находит посредников - друзей себе и это суфий. Учитель суфизма всегда друг и посредник Бога. Вокруг учителя собираются ученики, задача которых: отменить себя, войти в учителя как зародыш и расти в нем от его кровей и духа. Разницу с христианством думаю не стоит объяснять. Отмечу главное. Суфию Бог открывается не через свою личность и ипостасность, как Христос, а исключительно через природу, причем нет никакой речи о соединении двух природ, с дальнейшим преображением человеческой природы, речь идет о растворении человеческой природы в божественной слияния с ней, до полного осознания суфия, что он и есть Бог.
Владимир, Вы говорите о Боге как о Духе. Но еще раз повторюсь, воплощение Бога это данность, которую не отменить. В этой данности воплощение Христа происходит в плоти человека. Суфий же не принимает вочеловечевание, он скорее спешит сам расчеловечиться. И это не осуждение суфия, а лишь подтверждение мысли, что спасение человека лежит через воплощение Бога. Человеческая природа навеки становится ступенями, по которой человек восходит к Богу. Без вочеловечивания Бога, нет спасения, о чем нам и говорит Гоподь, ставя в пример участь ангелов тьмы.
Суфий впитывается в Бога как в губку, христианин собирается в Церкви, как в теле Христовом. В суфизме нет понятие Церкви и его даров, напротив изоляция членов группы принадлежащих какому либо течению суфизма, через внутренний экстаз.
Суфий, отменяя себя, отменяет и эгоизм, в результате чего эгоизм растет над ними. Душа растворяется, не успевая преобразиться, страсти утончаются, но не исчезают.
Полностью за один пост не отвечу, продолжу позже
Последние слова Касынды:
"Я в сердцевине мира утвержден.
Я сам своя опора и закон.
И, перед всеми преклонясь в мольбе,
Пою хвалы и гимны сам себе."
Все хорошо, но Бог не найден, фиксации бытия нет.
-
... Не мог Ибн аль-Фарид видеть не то что более, а даже так же как апостол Павел, по определению не мог, так как Христос не был сердцевиной Его веры, воплощенный Христос, в нем воплощенный. Был бы Он в Ибн аль-Фариде, то он бы и исповедовал Его, по другому быть не может. ...
А что Вы знаете о Нем? Чтобы делать такие заявления, нужно знать Христа. Лично. И никак иначе. Что Вы можете сказать о воплощении Христа в человеке? Вы знаете как оно выглядит? Что и как случается? Вот например образ - "и обратившись, увидел семь золотых светильников и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом: глава Его и волосы белы, как белая вóлна, как снег; и очи Его, как пламень огненный; и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих. Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей." - похож на ваш образ Христа? Сомневаюсь. Может хватит уже свое понимание возводить в абсолют и делать заявления космической глупости. Вы и о Ибн Аль-Фариде думаю ничего не знаете. Не полезно воспринимать мир по биркам и табличкам. Их не известно кто когда и зачем вешал.
-
Есть ряд вопросов... Честно говоря исповедание собственной исключительности не ново, и даже обыкновенно (т.е. вульгарно). На самых разных уровнях. Начиная от "человек - царь природы" до "весь мир создан для человека". Домосед, а почему Вы считаете что Вы принадлежите Церкви (критерии какие Вам дают уверенность в этом)? Это раз. Два - а как учили древние отцы веровать? Вы уверенны что Вы именно так веруете?
И последнее. Бог сотворил человека когда? На 6 ой кажется день? И после скотов, гадов, зверей и проч. живой души. И повелел человеку господствовать над ними. И поэтому Вы считаете что это для Вас? Много чести. Вы с собой справиться не в состоянии, не говоря уже о владычестве над животными и гадами, и уж тем более не говоря о мире. Мир создан и для Вас в том числе. Но не для Вас. Скромнее нужно быть :).
Основной критерий по прп.Максиму Исповеднику это "правильное и спасительное исповедание веры". Из этого уже вытекает общение в Таинствах. Само же исповедание кратко содержится в Символе веры. То, что я верно исповедаю, говорит мне то, что мои мысли не противоречат догматам и, надеюсь, вообще учению Церкви, - об этом меня извещает также и внутренне Господь. Как учили отцы веровать - смотрите выше - это основа. Ваш ум не сможет устоять , если не будет держаться этих истин и падет в прелесть высокоумия. Это происходит незаметно для самого человека, когда он лишает себя критериев независимой оценки своего состояния, а опирается только на личный духовный опыт. Должно быть так:" Слава истинная, говорят, есть ведение, или духовное созерцание, или есть догматов точное разумение и истинной веры познание." Прп.Григорий Синаит . Если ум уклоняется от них, значит его "успехи" ошибочны и надо искать эту ошибку, а не пытаться развить "успех".
И последнее: я не говорил, что мир создан ТОЛЬКО для меня, а вот вы меня как-то исключили из числа тех , кому мир дарован :-( Хотя когда ты с Господом , то понимаешь, что мир создан именно для тебя, и именно для Родиона , и именно для каждого человека, но окончательно будет принадлежать все-таки тем, кто унаследует землю в конце концов. И, согласитесь, вы вводите другую мысль в этот вопрос: падение человека и потерю им царственности души, что ведь совсем не отменяет предназначенность ему мира.
П.с. Да, конечно, есть исключительность в избранности. Есть обособленность. Но можно гордиться ею, превозноситься над другими, можно и спокойно относиться к этому, как дару, за который можно и пострадать и быть битым больнее тех, кто не знает. Это не меньше исключительности - ответственность. Кроме этого есть еще правда, горькая правда действительности. Это то, о чем говорит Христос, что невозможное человеку, возможно Богу и что прельстятся даже избранные.
-
Домосед, критерий какой? "Правильное и спасительное исповедание веры" не может быть критерием для "правильного и спасительного исповедания веры". Догматика тоже, вещь более поздняя чем христианство. У первых христиан была вера и не было догматов, у современного поколения православных куча догматов, которые они и считают верой. Нонсенс какой то.
-
Должно быть так:" Слава истинная, говорят, есть ведение, или духовное созерцание, или есть догматов точное разумение и истинной веры познание." Прп.Григорий Синаит .
Стоп стоп стоп. Вы как это понимаете? - от выученных догматов духовное созрецание или из духовного созецания зрение догматов в сути без нужды в книгах и объяснениях других святых? Если первое - то к вам куча писем Симеона Богослова, которые он писал "епископу" Стефану Синкеллу. Тот тоже по догмам "созерцал". Это предельно превратное понимание.
-
Svod, сегодня читали пятую главу к Коринфянам апостола Павла.
И там он написал, что внешнего (по отношению к церкви) судит Бог, а не мы.
-
А ведь Andrei прав Колхозник так и не дал формального определение свободы, которое он спрашивал ранее в этой ветке. Колхозник отослал к посту #238 который описывает свободу как присущую Духу.
Andrei, Свобода присуща Духу (это Его отличительная особенность, ибо кто еще может обладать большей свободой нежели Бог?). Если вы намерены принять Дух, то вам придётся свое внутренне пространство сделать свободным, не только от собственного рабства, но и для действий Духа. ибо Свободный не живет в рабской клети, Ему там тесно.
Здесь тоже ответ не на тот вопрос.
Мой вопрос - для чего? ...
Ответ - Потому что ...
Это как??
Так что если кто хочет отвечать Andrei-ю то отвечайте по форме. А то в бараний рог логики согнёт. :-D
Ой весело с вами дорогой Skylander ).
"Казнить нельзя помиловать." Поставьте запятую, или две ))).
- А ведь Andrei прав (запятая) Колхозник так и не дал формального определение свободы, которое он спрашивал ранее в этой ветке.
Или
- А ведь Andrei (запятая) прав Колхозник (запятая) так и не дал формального определение свободы, которое он спрашивал ранее в этой ветке.
:-D
В школе таки учат кой чему полезному).
Плюс, формальное определение свободы, а ещё корректнее – формальные определения свободы я при помощи гугла узнаю, если не знаю, мал мал умею пользоваться). Я таки уважаю Владимира, что бы его об этом пытать.
:-)
-
Дорогой Владимир, я немного устал :-(.
Да и я если честно устал. Путаница в двух простых вопросах. Если обобщить, то вас интересует (насколько я понял) как я испытываю духов и что я подразумеваю под свободой о которой говорю. Все мои ответы к сожалению, вас не устроили. Все не так, все не по-вашему, "рыбак" закидывает "удочку вопрос", а "рыба" ведет себя не так как "рыбаку" хочется.
И все же, мне интересно как вы ищете Бога (возможно уже обрели). В чем суть вашего Пути? Каковы практические аспекты этого Пути? Каким вы видите идеальный Путь к Богу? Есть ли у вас любимые святые?
Можете на эти вопросы ответить (из любви)?
Дорогой Владимир,
+++... интересует (насколько я понял) как я испытываю духов и что я подразумеваю под свободой о которой говорю...+++
Да.
Я не занимаюсь ни ловлей рыбы, ни кого-либо другого. Я не рыбак, вы не рыба. Читайте то, что написано и не фантазируйте над тем, что я хотел бы сказать, написав то или иное.
Нет. В данный момент – нет.
:-)
-
Домосед, критерий какой? "Правильное и спасительное исповедание веры" не может быть критерием для "правильного и спасительного исповедания веры". Догматика тоже, вещь более поздняя чем христианство. У первых христиан была вера и не было догматов, у современного поколения православных куча догматов, которые они и считают верой. Нонсенс какой то.
Дорогой Родион.
+++У первых христиан была вера и не было догматов …+++
Только тут есть одна неувязочка, вы родились несколько попозже). И думаю что Господь ведает что у первых христиан не было догматов, и был свой путь, но он также ведает что у вас они есть, и есть Священное Предание, которое несколько по-другому к ним относится чем вы. И вы в Духе Святом пришли к выводу что «куча догматов», а тогда и Священное Предание крайне выборочно, для вас ненадобно?
+++Догматика тоже, вещь более поздняя чем христианство.+++
Христианство таки ещё живо, а догматика уже есть? Когда не будет христиан наступит полное "ФСЁ", а не догматика.
:-)
-
Основной критерий по прп.Максиму Исповеднику это "правильное и спасительное исповедание веры". Из этого уже вытекает общение в Таинствах. Само же исповедание кратко содержится в Символе веры. То, что я верно исповедаю, говорит мне то, что мои мысли не противоречат догматам и, надеюсь, вообще учению Церкви, - об этом меня извещает также и внутренне Господь. Как учили отцы веровать - смотрите выше - это основа. Ваш ум не сможет устоять , если не будет держаться этих истин и падет в прелесть высокоумия. Это происходит незаметно для самого человека, когда он лишает себя критериев независимой оценки своего состояния, а опирается только на личный духовный опыт. Должно быть так:" Слава истинная, говорят, есть ведение, или духовное созерцание, или есть догматов точное разумение и истинной веры познание." Прп.Григорий Синаит . Если ум уклоняется от них, значит его "успехи" ошибочны и надо искать эту ошибку, а не пытаться развить "успех".
...
А вот и критерии, которые использует Домосед, при возникновении мыслей (помыслов), желаний следовать по пути, куда призывают эти мысли (помыслы). Если он приходит к определённым умозаключениям, опять же есть критерии, которыми он оценивает верность оных, перед тем как их принять. Дорогой Домосед, я правильно сформулировал? Вы понимаете примерно также? Я ведь могу чего-нибудь и напутать, и неправильно понять).
:-)
-
Должно быть так:" Слава истинная, говорят, есть ведение, или духовное созерцание, или есть догматов точное разумение и истинной веры познание." Прп.Григорий Синаит .
Стоп стоп стоп. Вы как это понимаете? - от выученных догматов духовное созрецание или из духовного созецания зрение догматов в сути без нужды в книгах и объяснениях других святых? Если первое - то к вам куча писем Симеона Богослова, которые он писал "епископу" Стефану Синкеллу. Тот тоже по догмам "созерцал". Это предельно превратное понимание.
Дорогой Еlm .А можно я скажу как понимаю? ) Все люди разные, не штамповка). Для одних – духовное созерцание и в нём «зрение догматов без нужды в книгах». Для других – «догматов точное разумение и истинной веры познание». Только «разумение» не есть «выученные», «вызубренные», а понимание и «истинной веры познание». И то и другое невозможно без ведения Духом Святым. Но это как бы два края, а посередине – для каждого в разных пропорциях. В каких? Только Учитель знает, он сердца ведает.
:-)
-
Andrei, то что для Вас неувязочка, для меня норма. Бог тогда и сейчас всегда тот же. И перетирание опять вопросов необходимости догматов считаю лишним в таком ключе. Еще сотый раз - никто не отвергает их. Вопрос иной, о возведении их в абсолют и культивировании религиозной исключительности. И или Вы этого просто до сих пор не поняли, или Вы тролите. И вопрос очеловечивания Бога я тоже считаю тупиковым путем в просвещении. Это не полезно.
-
Бог создает существо подобное Ему. Мир и наша жизнь просто вынашивание и роды Им таких существ.
Вопрос, почему сразу не может создать? - просто глуп. Он сразу и создает, просто мы внутри многоступенчатого процесса создания=рождения. В связи с этим УД просто прием и методика родовспоможения непосредственно для самих новорождающихся.
-
И вопрос очеловечивания Бога я тоже считаю тупиковым путем в просвещении. Это не полезно.
Родион, а что именно не полезно в пути просвещения, если оно происходит через просвящение? И почему тогда этот путь тупиковый?
-
Домосед в своем последнем сообщении рассказал, какой он хороший обыватель. Этот обыватель придумал сказку о том, что принадлежит Церкви, потому что ходит в православный храм - только по разрешающему сигналу светофора, и еще он ест опята, а не мухоморы. И в этой сказке другой обыватель, который ходит в католический храм, уже Церкви не принадлежит, ибо еретик. Этот еретик также не жует мухоморы и на красный свет дорогу не перебегает. Он точно такой же домосед, его стотысячный клон. Лишь с одним отличием - его ждет ад, а Домоседа - рай, раз последний принадлежит Церкви. Вот такая дивная матричная сказка.
Пусть я буду хорошим обывателем, но останусь верным тому, чему учили святые отцы, люди несравнимо духовно опытнее меня и думаю, даже вас.
-
А вот и критерии, которые использует Домосед, при возникновении мыслей (помыслов), желаний следовать по пути, куда призывают эти мысли (помыслы). Если он приходит к определённым умозаключениям, опять же есть критерии, которыми он оценивает верность оных, перед тем как их принять. Дорогой Домосед, я правильно сформулировал? Вы понимаете примерно также? Я ведь могу чего-нибудь и напутать, и неправильно понять).
:-)
Хоть я и ответил вам в личке, напишу еще здесь. И дополню. Словесно закрепленная им выраженная истина христианской веры, коей является догмат - это способ ограждения учения Церкви от ересей, которые тоже имеют происхождение нечеловеческое, а демоническое. Посему неопытный ум может легко им подвергнуться. "Охраняйся, - сказал святой Исаак Сирский, - не прочести догматов еретических: сие бо есть вооружающее яко наимножайшие на тя духа хулы" (Слово 56).А также пишет Брянчанинов:" Поколебался ли кто в доверенности к Православной Церкви, которая одна есть истинная Христова Церковь? Сделался ли кто универсальным христианином, принадлежащим, - по своему сердечному убеждению или, правильнее, по своему совершенному неведению христианства, - одинаково ко всем исповеданиям и потому не принадлежащим ни к какому? - Знай, что он приведен к этому состоянию чтением еретических книг или беседами с зараженными этим чтением."
Вообще - наши умозаключения - это уже плоды того , что внутри из себя представляет душа. Как сказано:" Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого ..." И не умозаключениями познается Бог, как об этом учит Григорий Палама, а познается, конечно, единственно благодатью, которая наставляет на всякую истину (догмат) внутри. Соборно же закрепленные словесные определения служат лакмусовой бумажкой, маяком, указателями, как хотите , - познавать верное устроение души в других и в себе.
-
И вопрос очеловечивания Бога я тоже считаю тупиковым путем в просвещении. Это не полезно.
Родион, а что именно не полезно в пути просвещения, если оно происходит через просвящение? И почему тогда этот путь тупиковый?
Svod, просвЯщение это Ваше изобретение? Одна из главных задач, которую призвана решать церковь, это задача просвещения. Нравится это кому или нет, но церковь обязана выводить людей из тьмы невежества, страха и пленения. И это невозможно сделать, если Вы очеловечили Бога. Господь говорил не зря, принимающий Меня, принимает пославшего Меня. Очеловечив Бога Вы урезали пославшего Его. Я может непонятно выражусь, но наблюдается упертая тенденция во взглядах верующих видеть Иисуса, который был Богом, но не видеть Бога, который стал Человеком. Слово, ставшее плотью не видят, видят плоть, которая была Словом. И ни о каком просвЯщении лучше не фантазируйте. Не теряйте время на построение образов.
И как следствие такого вероисповедания мы видим то, что современный человек, считающий себя православным, верующий, в меру ему доступную, начинает выдавать на гора просто чудесные вещи. Он строит уравнение догмат=Истина. И возводит это в абсолют. При этом правда может признать, что догмат это словесная форма и в силу этого отражает Истину в какой то мере, может допустить возможность своего неверного истолкования догмата, но при этом все равно настаивает на своем равенстве д = И. Когда такой взгляд принимает радикальные формы, начинают резать инако - верующих. И о Боге забывают. Помнят только догмат. Я еще могу понять математически Y+д = И. :) где включено что то, что раскрывает догмат и выводит через него к познанию Истины. Но, простите, это уже уравнение с 2мя неизвестными. И так возникает вероисповедание. Где даются варианты "методик расчета" этого Y. Не всегда успешно. В конце концов приходят к тому, что этот Y им открывается самой И по Ее произволению, милости, или как хотите. Но тогда что мешает И сообщить (явить Себя) без промежуточных Yков? Ничего не мешает. И как правило так и происходит. И тогда уравнение становиться уравнением с одним неизвестным, которое легко решается и которое в принципе не обязательно. Тогда человек становится свободным. Он может заплывать за буйки, может не заплывать. Выходить за границы или не выходить. Потому как Истина не ограничена буйками или границами.
И второе, что еще наблюдается в такой вере, это готовность принять любую волю Бога, если она не противоречит воле человека. И если бы верующему открылось, что он не будет помилован :), то и вера его бы в этот же день закончилась. Вернее перешла бы в разряд богоборчества. Чтобы быть богоборцем, тоже нужно быть верующим... Где то так.
-
Домосед в своем последнем сообщении рассказал, какой он хороший обыватель. Этот обыватель придумал сказку о том, что принадлежит Церкви, потому что ходит в православный храм - только по разрешающему сигналу светофора, и еще он ест опята, а не мухоморы. И в этой сказке другой обыватель, который ходит в католический храм, уже Церкви не принадлежит, ибо еретик. Этот еретик также не жует мухоморы и на красный свет дорогу не перебегает. Он точно такой же домосед, его стотысячный клон. Лишь с одним отличием - его ждет ад, а Домоседа - рай, раз последний принадлежит Церкви. Вот такая дивная матричная сказка.
Пусть я буду хорошим обывателем, но останусь верным тому, чему учили святые отцы, люди несравнимо духовно опытнее меня и думаю, даже вас.
СО этому не учили.
-
Svod, просвЯщение это Ваше изобретение? Одна из главных задач, которую призвана решать церковь, это задача просвещения. Нравится это кому или нет, но церковь обязана выводить людей из тьмы невежества, страха и пленения. И это невозможно сделать, если Вы очеловечили Бога. Господь говорил не зря, принимающий Меня, принимает пославшего Меня. Очеловечив Бога Вы урезали пославшего Его. Я может непонятно выражусь, но наблюдается упертая тенденция во взглядах верующих видеть Иисуса, который был Богом, но не видеть Бога, который стал Человеком. Слово, ставшее плотью не видят, видят плоть, которая была Словом. И ни о каком просвЯщении лучше не фантазируйте. Не теряйте время на построение образов.
И как следствие такого вероисповедания мы видим то, что современный человек, считающий себя православным, верующий, в меру ему доступную, начинает выдавать на гора просто чудесные вещи. Он строит уравнение догмат=Истина. И возводит это в абсолют. При этом правда может признать, что догмат это словесная форма и в силу этого отражает Истину в какой то мере, может допустить возможность своего неверного истолкования догмата, но при этом все равно настаивает на своем равенстве д = И. Когда такой взгляд принимает радикальные формы, начинают резать инако - верующих. И о Боге забывают. Помнят только догмат. Я еще могу понять математически Y+д = И. :) где включено что то, что раскрывает догмат и выводит через него к познанию Истины. Но, простите, это уже уравнение с 2мя неизвестными. И так возникает вероисповедание. Где даются варианты "методик расчета" этого Y. Не всегда успешно. В конце концов приходят к тому, что этот Y им открывается самой И по Ее произволению, милости, или как хотите. Но тогда что мешает И сообщить (явить Себя) без промежуточных Yков? Ничего не мешает. И как правило так и происходит. И тогда уравнение становиться уравнением с одним неизвестным, которое легко решается и которое в принципе не обязательно. Тогда человек становится свободным. Он может заплывать за буйки, может не заплывать. Выходить за границы или не выходить. Потому как Истина не ограничена буйками или границами.
И второе, что еще наблюдается в такой вере, это готовность принять любую волю Бога, если она не противоречит воле человека. И если бы верующему открылось, что он не будет помилован :), то и вера его бы в этот же день закончилась. Вернее перешла бы в разряд богоборчества. Чтобы быть богоборцем, тоже нужно быть верующим... Где то так.
Догматическое учение Церкви настолько гармонично вкоренено в уклад Церкви, что для тех кто к Ней принадлежит не возникает никаких сложностей и помех для постижения Бога. Обосную.
Догматы постигаются через веру, надежду и любовь. Если хоть одна из этих составляющих отсутствует, происходит искажение догматического сознания. Верою догмат принимается, любовью усвояется, надеждой предраскрывается его еще не проявленный для тебя смысл. Истина не может быть застывшей, разные по содержанию догматы, в своем протяжении, раскрываются один в другом, не исчезая, а становясь ветвью новых догматических истин на Древе Жизни.
Догматы при таком к ним подходе не сковывают ни нашей свободы, ни творческих способностей. Это подтверждается тем, что во Христе и только во Христе, есть возможность для полета любой мысли, и если это происходит действительно во Христе, то таковая мысль становиться неуловимой даже если ее попытаться провести через догматический детектор, она оставаясь свободной, не нарушая догматических основ, продолжит свободно развиваться дальше, ведя ее носителя к познанию Бога. Именно так, догматы Церкви - .если и являются сетью, то только для исполнения слов Господа: «Не бойся; отныне будешь ловить человеков»
-
Догматы и сложны и просты одновременно.
Собственно, догмат христианства один всего: Бог есть, Он Един и Единственный, и Иисус Христос и есть Бог Творец всего.
Все остальные догматы прото разъяснение недоумений отдельных слов Писания и прочего, ибо, например, Отец, Сын, и Дух субъекты Писания, так что без Догмата Троицы просто не понять догмат вочеловечивания Бога.
-
"Догматическое учение Церкви настолько гармонично вкоренено в уклад Церкви, что для тех кто к Ней принадлежит не возникает никаких сложностей и помех для постижения Бога." - то-ли я туплю, то-ли одно из двух... Где кто спорит с догматами или утверждает что они не верны? Речь идет о том, что с ссылкой на отсутствие таких же догматов в других религиях отрицается и сама возможность богопознания в других религиях. О том, что заявляется, что раз нет догмата о Троице, то и учение отстой, а идущие этим путем - проклятые неверные, шествующие в ад. Речь о том, что ссылаясь на догмат, определяют истинность. Другие варианты осмысления просто отвергаются сразу. А это хрень. Полная хрень. Которая культивирует религиозную исключительность и подает заявку на лицензию на спасение. На милость.
Не понятно до сих пор?
-
В России около 10% населения инвалиды. Когда-то в детстве ломал правую руку, в гипсе ходил долго. И за это время начал многое делать левой рукой. Когда пришло время снимать гипс, я с трудом мог есть правой рукой, ну неудобно стало ей есть, помню мама стаяла надо мной что бы я не перекладывал ложку в левую руку. Это я все к чему?:
В духовной жизни не так как в реальной, изначально инвалидами являются 99% если не все 100. Всем нужны костыли, протезы, палочки для слепых и прочие приспособления для адаптации, в надежде на выздоровление. Но вот чудо! Те, кто уже вроде бы и должен был выздороветь, пройти курс реабилитации никак не хотят оставлять костыли. Обосновывая это чем угодно, чаще происками врага, советами и прочим. Их спрашивают, но когда же? а они в ответ, незнаем, лучший способ мол ходит с костылями до смерти. Если последние услышат, что кто-то на самодельных костылях реабилитировался или же на иностранного производства, то кричат такого быть не может, потому как древние сказали, что только на этом типе костылей можно обрести умение ходить. Хуже всего что сама масса из 99% больных, формирует сознание самим себе, правильности лечения. Получается замкнутый круг из которого выходят единицы, вот что страшно.
-
"Догматическое учение Церкви настолько гармонично вкоренено в уклад Церкви, что для тех кто к Ней принадлежит не возникает никаких сложностей и помех для постижения Бога." - то-ли я туплю, то-ли одно из двух... Где кто спорит с догматами или утверждает что они не верны? Речь идет о том, что с ссылкой на отсутствие таких же догматов в других религиях отрицается и сама возможность богопознания в других религиях. О том, что заявляется, что раз нет догмата о Троице, то и учение отстой, а идущие этим путем - проклятые неверные, шествующие в ад. Речь о том, что ссылаясь на догмат, определяют истинность. Другие варианты осмысления просто отвергаются сразу. А это хрень. Полная хрень. Которая культивирует религиозную исключительность и подает заявку на лицензию на спасение. На милость.
Не понятно до сих пор?
Согласен. Как понимать слова Иисуса, что "не приходят к Отцу иначе чем через Него"?
Увы, понимание этих слов свелось к мнению о возможности спасения только через принятие христианских догматов, кстати, сформулированных гораздо позже.
Но о чем на самом деле говорил Иисус Христос?
Он просто сказал, что придти к Отцу возможно, только став подобным Христу, когда и вера в Него, а, главное, и действие подобное Его действиям. Только и всего. Увы, увы, такая простая мысль уже чрезвычайна тяжела для ортодоксов ... Это печально ...
На простой вопрос: спасется ли иноверец, действующий ИСКРЕННО во всем, как Христос, они смело ответят, нет, не спасется ...
-
Колхозник, в духовной инвалидами являются вообще все 100%. И выходят из тела инвалидами тоже все 100%. Все абсолютно - нищие духом. Все смертные, и святые, и великие святые - все страстны, все прокляты словом о смерти. Полное очищение и бесстрастие недостижимы, увы. Есть исключения - человеки, которых Творец избавил от этого своего проклятия. Однако и они все чисто формально переходят через телесную смерть, либо перейдут в будущем.
-
Сергий, а ко Отцу и троичности никто и не приходит не через Христа. Приходят к Богу люди, как в древности иудеи - и многие святые пророки не знали Троичности и считали будущего мессию только человеком. Если вы хотите сказать что иудеи поклонялись исключительно Отцу то вы глубоко ошибаетесь. Яхве, Йова, Йегова - это имя Логоса, второй ипостаси, а не первой. Так и сейчас. Многие тогдашние иудеи были порядком духовнее нынешних богословов, так и сейчас многие из других конфессий намного святее "православненьких" догматизеров. Точнее эти горе-богословы, "верующие" - они бездузовны вообще. Потому что когда приходит живой Дух, вся эта мертвая конструкция лукавого ума быстро обваливается. Как демоны выдают ересь, так демоны и впихивают ветхий ум в клетку догматов. Не имея еще силы к живой догматике, непросвещенный и неочищенный ум погребается в ней, строя свою вавилонскую башню, и готов погребать других.
-
Что же касается Восточного христианства, в которое входит и Православия, то воспринимайте его как лучший из имеющихся (но не как единственный) образец существования Церкви в ее земной ипостаси, который заключен в образ Священного Предания всей Церкви и земной и небесной, как единого целого.
Сам себя хочу исправить на:
Что же касается Восточного христианства, в которое входит и Православие, то воспринимайте его не как единственно верный образец существования Церкви в ее земной ипостаси, а будучи сыном Православной Церкви, делайте все от Вас зависящее, чтобы земная Церковь была единым с Церковью небесной.
-
Сергий, а ко Отцу и троичности никто и не приходит не через Христа. Приходят к Богу люди, как в древности иудеи - и многие святые пророки не знали Троичности и считали будущего мессию только человеком. Если вы хотите сказать что иудеи поклонялись исключительно Отцу то вы глубоко ошибаетесь. Яхве, Йова, Йегова - это имя Логоса, второй ипостаси, а не первой. Так и сейчас. Многие тогдашние иудеи были порядком духовнее нынешних богословов, так и сейчас многие из других конфессий намного святее "православненьких" догматизеров. Точнее эти горе-богословы, "верующие" - они бездузовны вообще. Потому что когда приходит живой Дух, вся эта мертвая конструкция лукавого ума быстро обваливается. Как демоны выдают ересь, так демоны и впихивают ветхий ум в клетку догматов. Не имея еще силы к живой догматике, непросвещенный и неочищенный ум погребается в ней, строя свою вавилонскую башню, и готов погребать других.
Согласен. Вообще Бог работает строго индивидуально. И в этом особый смысл. Совершенно одинаковые Боги по благодати Ему не нужны. Важно разнообразие. И каждый, вообще каждый, может стать Богом по благодати.
И станет.
-
Речь о том, что ссылаясь на догмат, определяют истинность. Другие варианты осмысления просто отвергаются сразу. А это хрень. Полная хрень. Которая культивирует религиозную исключительность и подает заявку на лицензию на спасение. На милость.
Не понятно до сих пор?
Непонятно как вы не поняли до сих пор, что в УД необходимо уметь иногда отвергать и хульные помыслы, и нечестивые, и еректические. Про милость да любовь часто говорят в оправдание вот такой духовной беспринципности, но ведь и блудница говорит про любовь. Однако любить всех или быть верной одному - вещи несравнимые и кто-то явно обольщается.
-
Речь о том, что ссылаясь на догмат, определяют истинность. Другие варианты осмысления просто отвергаются сразу. А это хрень. Полная хрень. Которая культивирует религиозную исключительность и подает заявку на лицензию на спасение. На милость.
Не понятно до сих пор?
Непонятно как вы не поняли до сих пор, что в УД необходимо уметь иногда отвергать и хульные помыслы, и нечестивые, и еректические. Про милость да любовь часто говорят в оправдание вот такой духовной беспринципности, но ведь и блудница говорит про любовь. Однако любить всех или быть верной одному - вещи несравнимые и кто-то явно обольщается.
Вот и займитесь этим. И обратите внимание на аналогии, которые Вы приводите. Имею ввиду Ваши слова о оправдании любовниц перед женой, сравнения с женскими ножками (в личке), речи о блуднице и любви, верности одному или любви ко многим (хотя заповедь дана Христом четкая), - у Вас явная проблема. И связана она с подавлением, страхом и зашоренностью. Так что с советами по поводу УД мне кажется Вам стоит повременить.
-
В России около 10% населения инвалиды. Когда-то в детстве ломал правую руку, в гипсе ходил долго. И за это время начал многое делать левой рукой. Когда пришло время снимать гипс, я с трудом мог есть правой рукой, ну неудобно стало ей есть, помню мама стаяла надо мной что бы я не перекладывал ложку в левую руку. Это я все к чему?:
В духовной жизни не так как в реальной, изначально инвалидами являются 99% если не все 100. Всем нужны костыли, протезы, палочки для слепых и прочие приспособления для адаптации, в надежде на выздоровление. Но вот чудо! Те, кто уже вроде бы и должен был выздороветь, пройти курс реабилитации никак не хотят оставлять костыли. Обосновывая это чем угодно, чаще происками врага, советами и прочим. Их спрашивают, но когда же? а они в ответ, незнаем, лучший способ мол ходит с костылями до смерти. Если последние услышат, что кто-то на самодельных костылях реабилитировался или же на иностранного производства, то кричат такого быть не может, потому как древние сказали, что только на этом типе костылей можно обрести умение ходить. Хуже всего что сама масса из 99% больных, формирует сознание самим себе, правильности лечения. Получается замкнутый круг из которого выходят единицы, вот что страшно.
Здравствуйте, приехал из Абхазии, пытаюсь въехать в общение на форуме,.не судите если сильно унесло :roll:
Не согласен с этим мнением, что неверующие это духовные инвалиды у которых атрофировалось восприятие Бога.
-
Aндpeй, не только неверующие - инвалиды, но и самые святые (по нашим меркам, среди людей), которые еще не помирали - очень нездоровы и душой и телом. Это вопрос целиком о первородном грехе, который только один дарит инвалидность. Здоровы только святые духи из бесплотных сил.
-
Aндpeй, не только неверующие - инвалиды, но и самые святые (по нашим меркам, среди людей), которые еще не помирали - очень нездоровы и душой и телом. Это вопрос целиком о первородном грехе, который только один дарит инвалидность. Здоровы только святые духи из бесплотных сил.
Насчет нездоровья душевного и телесного согласен,несогласен насчет инвалидности в духовной жизни, конечно если понимать духовную жизнь только как способность исполнять древние уставы и типиконы тут правда, сейчас на это никто практически не способен, а если понимать под духовной жизнью веру в Бога, то эта способность есть у всех и верующих и неверующих. Любой человек может верить и по вере стяжать Духа, но можно верить в суетные вещи а можно в духовные, сама же способность верить есть у всех и в достаточном количестве.
-
Здравствуйте, приехал из Абхазии, пытаюсь въехать в общение на форуме,.не судите если сильно унесло :roll:
Не согласен с этим мнением, что неверующие это духовные инвалиды у которых атрофировалось восприятие Бога.
Привет!) :-) Андрюха, я о верующих, сама по себе вера здоровыми духовно не делает, хотя и направляет к этому. Собственно аскетические приемы, не более чем инструменты для выздоровления, по ходу лечения. Некоторые из них например похожи на гипс, его уже давно снять нужно, а к нему так привыкают, что видят в нем главное, а не вспомогательное и т. д..
-
Aндpeй," если бы имели веру с зерно горушное..."
всюду одна нищета духовная, а большие святые о том и говорили, что грошей только сподобились от Христа
-
Вот и займитесь этим. И обратите внимание на аналогии, которые Вы приводите. Имею ввиду Ваши слова о оправдании любовниц перед женой, сравнения с женскими ножками (в личке), речи о блуднице и любви, верности одному или любви ко многим (хотя заповедь дана Христом четкая), - у Вас явная проблема. И связана она с подавлением, страхом и зашоренностью. Так что с советами по поводу УД мне кажется Вам стоит повременить.
А вы уже достигли той ступени, где можно смотреть "шире" догматов, куда отцы пытались "впихнуть невпихуемое" , как вы тоже выразились в личке. Кстати, подобные матерные глагольчики вам ни о чем не говорят, ни о каких скрытых комплексах? :-) Вообще частые примеры с женщинами, я привожу в данном случае потому, что эта тема свободы уму путешествовать по пространствам ереси и "универсальности" своей любви - у меня ассоциируется с духовным блудом. Хотя да, не скрою, мне женщины нравятся больше чем мужчины :-D...в качестве собеседниц. И если уж речь о заповедях, то ведь есть много уточнений, тоже четких. Например, тому, кто не приносит "сего учения" - не радоваться.
-
В духовной жизни не так как в реальной, изначально инвалидами являются 99% если не все 100. Всем нужны костыли, протезы, палочки для слепых и прочие приспособления для адаптации, в надежде на выздоровление. Но вот чудо! Те, кто уже вроде бы и должен был выздороветь, пройти курс реабилитации никак не хотят оставлять костыли. Обосновывая это чем угодно, чаще происками врага, советами и прочим. Их спрашивают, но когда же? а они в ответ, незнаем, лучший способ мол ходит с костылями до смерти. Если последние услышат, что кто-то на самодельных костылях реабилитировался или же на иностранного производства, то кричат такого быть не может, потому как древние сказали, что только на этом типе костылей можно обрести умение ходить. Хуже всего что сама масса из 99% больных, формирует сознание самим себе, правильности лечения. Получается замкнутый круг из которого выходят единицы, вот что страшно.
Мне лично страшно слышать, когда человек , претендующий на молитвенный опыт, начинает учить свободе от догматов= истин христианской веры. Он стоит на краю огромной ямы и хочет туда прыгнуть, отбросив ":костыли".
-
Мда :) Кто о чем, а вшивый о бане...
-
Мне лично страшно слышать, когда человек , претендующий на молитвенный опыт, начинает учить свободе от догматов= истин христианской веры. Он стоит на краю огромной ямы и хочет туда прыгнуть, отбросив ":костыли".
А можно взять другой образ.
Сначала шёл на костылях по дороге а затем костыли превращаются в крылья и человек взлетает ввысь.
:-)
А то ведь ещё и костылями начинает других бить. Так крылья и не вырастут.
:-)
-
Ну дак он вцепился в свою надежду на догматы, поскольку другого нету, а отпустить иллюзию очень больно. Это ранение в голову. Так и иудеев был догмат что они сыны Авраама. Однако ж Господь и Предтеча им запретили - не вздумайте говорить в себе, что вы сыны Авраама... Так некоторые женщины вцепляются в тезис Павла о спасительности деторождения. И если им дотошно втолковать, что это не так, то начинается какая-то истерика - рушится иллюзия веры и внутренние демоны, до момента быв довольны этой лжеверой, в ярости вырываются на поверхность. Так и с догматами, которые здравомыслящий православный принимает. Но их принятие никого не спасает. Спасает только очищение ума и сердца. А в этом Бог помогает и православным, и еретикам, и иноверцам, и даже врагам своим. Ведь мы знаем кучу историй как мусульмане получают помощь в земном от наших православных святых по своему прошению. Тем паче Творец поможет очистить и преобразить душу заблуждающимся в других вопросах.
-
Ну дак он вцепился в свою надежду на догматы, поскольку другого нету, а отпустить иллюзию очень больно. Это ранение в голову. Так и иудеев был догмат что они сыны Авраама. Однако ж Господь и Предтеча им запретили - не вздумайте говорить в себе, что вы сыны Авраама... Так некоторые женщины вцепляются в тезис Павла о спасительности деторождения. И если им дотошно втолковать, что это не так, то начинается какая-то истерика - рушится иллюзия веры и внутренние демоны, до момента быв довольны этой лжеверой, в ярости вырываются на поверхность. Так и с догматами, которые здравомыслящий православный принимает. Но их принятие никого не спасает. Спасает только очищение ума и сердца. А в этом Бог помогает и православным, и еретикам, и иноверцам, и даже врагам своим. Ведь мы знаем кучу историй как мусульмане получают помощь в земном от наших православных святых по своему прошению. Тем паче Творец поможет очистить и преобразить душу заблуждающимся в других вопросах.
Это скорее не надежда на догматы, сколько пример корпоративного эгрегора в действии,
-
да, верно, воспринимается наверно это сила как некая "благодать" догматов
-
Догматы хороши, когда их еще не понимаешь, не разбираешься в них, не прочувствовал их, когда они еще не вошли в плоть ума.
А если все это пройдено уже?
Из опыта.
Тогда догматы уже не интересны и вовсе не важны, ведь не задумываешься как дышать, а просто дышишь. Также и с догматами. Просто живешь ими и на них внимание не обращаешь, так как ум и сердце заняты другой работой.
Вообще у христиан, у православных один догмат: Иисус Христос есть Бог. Все. Остальные догматы уже вторичны и служат лишь утверждением этого догмата и дают следствия из него.
-
Сергий, это верно, но мы это узнаем из своего опыта, что Иисус - Бог. Тогда и догмат не нужен. А вот что для личного очищения от греха, страстей и спасения - тайна первородного греха редко кому открывается. Поэтому этот догмат необходим на веру. Требуется гораздо больший опыт чтобы понять его колоссальность и убедиться в нем. И таинства (инструментарий для спасения, которого у других, к сожалению, нету) - необходима вера в них. Хотя они работают, точнее могут работать и без веры. Убедившемуся на опыте в их действии, необходимость в догме отпадает. Эти догмы не являются следствием из того, что Христос - Бог. Но покаяние, умоперемена, без них очень трудна. Впрочем так как они именно отсылают к настоящему делу спасения, а не вымышленному, то и церковные эгрегоры редко на них ссылаются. Для демонов они неудобны, так как отсылают к личному труду и осознанию своей греховности, а не разделению на верных-неверных и осуждению, с прочим бесовским негативом.
-
elm, у меня сформировалась, разумеется, на основе слов святых, личная и строгая концепция прародительского греха и его последствий. Ну, вы все знаете мой пристальный интерес к этой теме. Тут даже не догмат, а нечто более строгое, хотя и умопостигаемое. Но мое понимание прародительского греха позволило мне ОЧЕНЬ ЯСНО понять тотальную, просто онтологическую падшесть нашего человеческого мира, где в основном преобладает бессмысленность существования человеков. Этот мир не данность, а заданность. Проходной этап развития умов, соединенных с телом, то есть человеков. Но подавляющее число человеков в это не верят и считают этот мир единственным и самодостаточным, и устраивают себя в этом мире поудобнее, вместо того чтобы менять в себе в заданную Богом сторону некие инварианты по отношению к любым мирам.
-
Тогда человек становится свободным. Он может заплывать за буйки, может не заплывать. Выходить за границы или не выходить. Потому как Истина не ограничена буйками или границами.
Тут есть искус, который заключается в том, что свобода человека позволяет заплыть за буйки с целью: "А дай как я взгляну, что там за пределом догмата". Это ошибочно, догмат - если его воспринимать, как богооткровение Бога о себе, не имеет границ, или скажем так: граница догмата это горизонт, ты пытаешься достичь его пределов, а он только отодвигается все дальше и дальше. Поэтому видение догмата, как горизонта, есть ориентир, что ты не сваливаешься в вертикальную яму. Исчез горизонт, значит включай догматический навигатор и выходи из ямы до возможности видеть горизонт. При этом следует осознавать, что цель христианина не постижение догматов, а постижение Бога, который открывает Себя и через догматические ориентиры о Себе.
Мне лично страшно слышать, когда человек , претендующий на молитвенный опыт, начинает учить свободе от догматов= истин христианской веры. Он стоит на краю огромной ямы и хочет туда прыгнуть, отбросив ":костыли".
Это другой искус. Вы правы, нельзя учить свободе от догматов, как можно желать освободиться от богооткровенной истины, а вот от собственных представлений о догмате, как о костылях, буйках, лакмусовой бумажке, пограничных столбах, освободиться следует, так как такие ограничительные знаки нужны не верующему, а тому кто посягает на Вашу веру, для них догматы и формируются, как предупредительные знаки. Для кого Святые Отцы оформляли догматы, как предупреждение? Для верующих во Христа? Для иноверцев? Для язычников? Нет, но для тех, кто заявляя о том, что веруют во Христа, имели лжеимный разум и учили о Христе и его Церкви не в Его Духе. И что же получается. Внутри самой Церкви, где во Христе все свободны, стоит брат с костылями у пограничного столбца с надписью "Догмат", причем костыли вырезаны напрямую из этого пограничного столбца, и проходящим мимо братьям говорит: "Туда не ходи, сюда ходи, снег башка пападет, савсем плохо будет". И сами не входит и другим войти воспрещаете, так что ли? Догматы для верующего - это руководство к деланию, к живому деланию, к умному деланию, Догмат не принадлежит нам, но раскрывается в нас. Догмат - это отодвигающийся горизонт пути по которому идет верующий, а не ограничительные столбы по бокам этого пути.
-
Привет!) :-) Андрюха, я о верующих, сама по себе вера здоровыми духовно не делает, хотя и направляет к этому. Собственно аскетические приемы, не более чем инструменты для выздоровления, по ходу лечения. Некоторые из них например похожи на гипс, его уже давно снять нужно, а к нему так привыкают, что видят в нем главное, а не вспомогательное и т. д..
Аскетические приемы могут быть и главным и второстепенным в зависимости от того для чего они используются, если они как гимнастика для оздоровления то они могут быть и главным, если они используются как "скрепы" когда занимаясь одинаковыми практиками верующие сплачиваются как особое общество то тоже практики важны но уже второстепенны, можно и практикуя одно и тоже враждовать.
-
Aндpeй," если бы имели веру с зерно горушное..."
всюду одна нищета духовная, а большие святые о том и говорили, что грошей только сподобились от Христа
Я согласен что вера в Бога редка и сейчас и в древности, чаще верят в языческие идолы. Идолы то перед глазами, это стихии мира сего и его ценности и заманухи, а Бог невидим и немыслим, в него верить сложнее.
-
Догматы хороши, когда их еще не понимаешь, не разбираешься в них, не прочувствовал их, когда они еще не вошли в плоть ума.
А если все это пройдено уже?
Пройден этап, а не путь. Плоть ума видит лишь треть неба.
"Для духовного человека в небесах существуют три окна: в первое смотрит верующий разум, второе открыто для уповающего сердца, третье - для любящей души.
Тот, кто смотрит только в одно окно, увидит лишь треть неба. Кто смотрит сразу в три, тому открыто небо целиком (Свт. Николай Сербский).
-
Мне лично страшно слышать, когда человек , претендующий на молитвенный опыт, начинает учить свободе от догматов= истин христианской веры. Он стоит на краю огромной ямы и хочет туда прыгнуть, отбросив ":костыли".
Речь идет не о свободе от догматов, а о свободе от ереси "догматоверия" в которой вера в Бога подменяется верой в истинность догматического вероучения, и исповедуется спасение как следствие чистоты этой догматической веры.
-
Догматы хороши, когда их еще не понимаешь, не разбираешься в них, не прочувствовал их, когда они еще не вошли в плоть ума.
А если все это пройдено уже?
Пройден этап, а не путь. Плоть ума видит лишь треть неба.
"Для духовного человека в небесах существуют три окна: в первое смотрит верующий разум, второе открыто для уповающего сердца, третье - для любящей души.
Тот, кто смотрит только в одно окно, увидит лишь треть неба. Кто смотрит сразу в три, тому открыто небо целиком (Свт. Николай Сербский).
согласен.
-
Сергий, это верно, но мы это узнаем из своего опыта, что Иисус - Бог. Тогда и догмат не нужен. А вот что для личного очищения от греха, страстей и спасения - тайна первородного греха редко кому открывается. Поэтому этот догмат необходим на веру. Требуется гораздо больший опыт чтобы понять его колоссальность и убедиться в нем. И таинства (инструментарий для спасения, которого у других, к сожалению, нету) - необходима вера в них. Хотя они работают, точнее могут работать и без веры. Убедившемуся на опыте в их действии, необходимость в догме отпадает. Эти догмы не являются следствием из того, что Христос - Бог. Но покаяние, умоперемена, без них очень трудна. Впрочем так как они именно отсылают к настоящему делу спасения, а не вымышленному, то и церковные эгрегоры редко на них ссылаются. Для демонов они неудобны, так как отсылают к личному труду и осознанию своей греховности, а не разделению на верных-неверных и осуждению, с прочим бесовским негативом.
Это кто в другой теме про всю Церковь говорил, что она в "глубоком отрубе", и там доказывал, что это вовсе не осуждение, а обличение :| Ошибка в вашем рассуждении - вы познали , что Иисус - Бог и вам " догмат не нужен". Именно нужен с этого момента, потому что либо верите неизменно и непререкаемо ( то есть догматично) , что Иисус Христос есть Господь, либо ваша вера недостаточная. Так и со всеми другими христианскими истинами. И вы путаете , разделение внутри Церкви и разделение от лжи. Какое соучастие верного с неверным, от еретика отвращайся и принес не мир, но меч. А также , кто не исповедует Иисуса Христа ( Господа) , пришедшего во плоти, тот водится духом антихриста. Тут все предельно ясно очерчено, чем руководствоваться при разделении. А то, знаете...диффузия и все такое...
-
Домосед, а кто исповедует во плоти тоже часто бесом водится. Куда не глянь в истории это так. Вообще не согласен с ультимативностью этой цитаты, так что вы голубчик все сводите к разделению и осуждению неверных. Есть и были люди, не исповедовавшие Бога во плоти, и они святые, увы вам. Скорее всего после телесной смерти они рано или поздно узнали что Иисус - Бог. Но при жизни им это не сильно помешало. Ваша догматика вам сильнее мешает к духовности и любви, чем таковым незнание искупителя. Потом я как-то не понимаю вашего коснения, или неспособности ума уже воспринимать идеи. Догматика к этому нередко приводит. Зачем верить в то что знаешь??? Вот вы когда видите стену перед собой, вы в нее еще и верите? Или и без веры можно удариться головой об стену? Я больше буду отвращаться от горе-богословов вроде вас чем от некоторых добрых еретиков, у которых ум свободен от разделений, осуждений и зашоренности. От таких как вы всегда много горя, войн и бездуховной слепоты в церкви. Вот вы знаете, что святые говорят о любви ко врагам?
-
Домосед, про другую тему там давайте и говорить. Про отруб церкви, глубочайший, там говорит Никодим Святогорец и Паисий Величковский его переводит, перечитайте их текст. Вы - в том же отрубе. Судя по репликам, уже не понимаете о чем пишите. Вас наверно движет некий гнев (закономерно), и он застилает умопостижение. Этакая быдлятина начинается - да как вы смеете, я же такой верный! Но не просвещенный ум и сам неспособен переваривать многое из сказанного участниками.
-
Вот и займитесь этим. И обратите внимание на аналогии, которые Вы приводите. Имею ввиду Ваши слова о оправдании любовниц перед женой, сравнения с женскими ножками (в личке), речи о блуднице и любви, верности одному или любви ко многим (хотя заповедь дана Христом четкая), - у Вас явная проблема. И связана она с подавлением, страхом и зашоренностью. Так что с советами по поводу УД мне кажется Вам стоит повременить.
А вы уже достигли той ступени, где можно смотреть "шире" догматов, куда отцы пытались "впихнуть невпихуемое" , как вы тоже выразились в личке. Кстати, подобные матерные глагольчики вам ни о чем не говорят, ни о каких скрытых комплексах? :-) Вообще частые примеры с женщинами, я привожу в данном случае потому, что эта тема свободы уму путешествовать по пространствам ереси и "универсальности" своей любви - у меня ассоциируется с духовным блудом. Хотя да, не скрою, мне женщины нравятся больше чем мужчины :-D...в качестве собеседниц. И если уж речь о заповедях, то ведь есть много уточнений, тоже четких. Например, тому, кто не приносит "сего учения" - не радоваться.
(http://cs4.pikabu.ru/post_img/2014/09/16/10/1410880840_812400579.jpg)
-
Домосед, а кто исповедует во плоти тоже часто бесом водится. Куда не глянь в истории это так. Вообще не согласен с ультимативностью этой цитаты, так что вы голубчик все сводите к разделению и осуждению неверных. Есть и были люди, не исповедовавшие Бога во плоти, и они святые, увы вам.
Осуждаю неверных не я, а Господь." Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою" Откровение. Таковы реалии и глупо их отрицать, это все равно что биться лбом об стену. Ясно сказано, этой дорогой пойдешь - смерть в кипящем озере найдешь :-( Вот вы все про отруб пишете, наверно понимаете, чем это грозит, а теперь поразмыслите каковы шансы у тех, кто вне Церкви. Они очень малы. Есть, как и у всякогочеловека шанс покаяться, но чаще происходит иное. И чем дольше человек сам пытается измениться, тем больше он с горечью понимает маловероятность спасения тех, кто пытается совершенствоваться без Христа, по сути только глубже увязая во все более тонкой прелести. Но речь сейчас не об этом, а об аскетике ума для того входит во врата УД. Не может себе позволять такойчеловек легкомысленно воспарять над христианскими истинами, будто они не единственные и есть какие-то еще кроме них. Нет таковых. Христос сказал : "Аз есмь истина." И это ультиматум, если хотите, всем остальным пророкам или учителям, не ставящих во главу угла своего размышления - Христа , воплотившегося, пострадавшего, распятого же за ны и воскресшего в третий день. Если человеку еще тесно принять , что это единственно истинный путь, то я могу прямо сказать такому: лучше не прикасайся пока к УД. Его настрой неверный и он не имеет точки опоры. Что касается вашего утверждения о святых, не исповедовавших Христа - то вы не понимаете сути спасения: оно происходит единственно покаянием перед Господом нашим Иисусом Христом.
-
Домосед, Вы даже исказить слова Христа готовы, только б пробить свое мнение. Не говорил Господь - аз есмь истина. Фраза построена и сказана Им по другому. Поэтому Вы и не понимаете сути сказанного. Кстати согласно Корану тем, кто искажает слова Писания уготовано позорное мучение. А Евангелие одна из священных книг ислама. :) Не верите? И не боитесь слова самого Господа извращать?
-
Домосед, Вы даже исказить слова Христа готовы, только б пробить свое мнение. Не говорил Господь аз есмь истина. Фраза построена и сказана Им по другому. Поэтому Вы и не понимаете сути сказанного. Кстати согласно Корану тем, кто искажает слова Писания уготовано позорное мучение. А Евангелие одна из священных книг ислама. :) Не верите? И не боитесь слова самого Господа извращать?
" Аз есмь путь и истина и живот: никтоже приидет ко Отцу, токмо Мною"Ин.14:06 Что-то изменилось? :-) Обратите еще внимание на последнюю фразу и вам станет ясно, что я ниченго не исказил. Надеюсь.
-
Домосед, Вы даже исказить слова Христа готовы, только б пробить свое мнение. Не говорил Господь аз есмь истина. Фраза построена и сказана Им по другому. Поэтому Вы и не понимаете сути сказанного. Кстати согласно Корану тем, кто искажает слова Писания уготовано позорное мучение. А Евангелие одна из священных книг ислама. :) Не верите? И не боитесь слова самого Господа извращать?
" Аз есмь путь и истина и живот: никтоже приидет ко Отцу, токмо Мною"Ин.14:06 Что-то изменилось? :-) Обратите еще внимание на последнюю фразу и вам станет ясно, что я ниченго не исказил. Надеюсь.
Изменилось очень много. И жаль что вы этого не чувствуете. Второе - если для вас Господь - Бог, то так обращаться с Его словами и настолько вольно их трактовать, убивая суть, равносильно плевку Ему в лицо. Это часто присуще внешним верующим, которые сердцем не чтут, а устами только, и то похабя сказанное.
-
Осуждаю неверных не я, а Господь." Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою"Откровение.Таковы реалии и глупо их отрицать, это все равно что биться лбом об стену. Ясно сказано, этой дорогой пойдешь - смерть в кипящем озере найдешь :-( Вот вы все про отруб пишете, наверно понимаете, чем это грозит, а теперь поразмыслите каковы шансы у тех, кто вне Церкви. Они очень малы.
Да, Откровение, последняя его часть, которая описывает события следующие за Вторым пришествием. Следует озвучить приведенную Вами цитату полностью: "Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая". (Откр. 21.8 )
И мне, и Вам, и всем нам предстоит пережить смерть первую, затем все воскреснем на суд, и только затем по суду Агнца, наступит для кого то смерть вторая. Не слишком ли Вы далеко замахнулись, на предвидение решения суда Божьего над теми, кто еще не прошел через врата первой смерти, и уже зрите за пределы Страшного Суда, где Агнец осуждает на смерть вторую. И ведь даже шансы определяете: "Они очень малы", и рассуждаете, что спастись можно, "но чаще происходит иное"..
Я понимаю, что не подумали, откуда цитату взяли, а надо думать, что бы слова Священного Писания не обернулись Вам же в осуждение, что и произошло.
-
Прошу заметить, как ветхий ум намного сильнее раскрывается не в явном грехе, от которого все-таки человек скорбит и смиряется, а в мнимой праведности и слепой, безжизненной вере в букву. Самость вырастает неимоверно, и сатана берет свои вожжи - наглость и упертость. Так и правду Господь сказал "набожным" иудеям - ваш отец не Бог, а дьявол. Теперь представьте не горе-богослова на форуме в постхристианскую эпоху, а епископа-богослова во времена тысячелетнего царства святых, будь то Византия или Россия. Нет, я не про Паламу и других выбившихся чудесным промыслом к верхам всегда страстной элиты. Наглость и бездушие вкупе с умовой дистрофией возрастают экспоненциально. Тогда и понятно становится почему Господь положил обе церкви вкупе с империями.