Умное делание
Практика и теория умного делания => Диалог => Тема начата: Raisa от 17 Май 2018, 13:33:20
-
Когда воцерковляешься, то, что имеют ввиду под "жизнью во Христе" проявляется очень явно. Дух, Христос ведут словно за ручку, обучая тому да сему, обстоятельства складываются и рассыпаются сами собой, раздвигаются новые границы, новые просторы-горизонты, очищаются старые кожи-скорлупы и открываются новые невозделанные поля для работы, представляются сами собой случаи "во Христе" сделать "добро" или наоборот, получить от кого-то это самое "добро".
В общем, что такое "жизнь во Христе" в общем-то знакомо.
Но вот в часы затишья, смотря на какой-нибудь предзакатный горизонт, погружаешься в такую тишину и глубину, что нет никаких сомнений, что вот это и есть - Истина. Душа сливается с этим "океаном", и понимает, что насыщаться она может только таким образом.
И в такие дни-часы уже не очень понятно, а что же такое "жизнь во Христе"? М.б. это всё-таки нечто деятельное?
Становятся видны какие-то наносные церковные, например, программы, которые непонятно как вообще с Этим сочетаются и согласуются...
В то же время вспоминаешь "жизнь во Христе" и отдаёшь отчёт, что а ведь это работает, это существует, и церковь тут первая помощница.
Но честно говоря, ощущение, что "жизнь во Христе" это всё-таки что-то внешнее. В том Океане я лично Христа уже не чувствую (но м.б. кто-то чувствует?)
В общем, некий конфликт духовных мистических ощущений: церковная и вообще "жизнь во Христе" и слияние с этим несомненным океаном Истины, где ты сам собой - настоящий.
Некоторые говорят о так называемом высшем Я. Но мне как-то такое определение чуждо. Просто есть обычный нормальный Б*г и душа.
На данный момент в голове некоторая "шаурма" от несовместимостей.
Кто как понимает-ощущает эту самую "жизнь во Христе?"
-
Я понимаю как то, про что пишу в теме про практику. Целый бытийный объем с множество граней, осознаний, проработок Духом. И да, живое чувство Христа, близкое как Антоний Сурожский писал при чтении Евангелия от Марка. Внутри же Христос живет как и насколько, имхо, видно в теме про практику. Насколько я во Христе и Он во мне.
Опять же здесь, имхо, лучше осознавать бытийный объем, всю динамику изнутри во вне. Без привязки к ментальному пониманию и словам. Жизнь во Христе многомерна и разнопланова. Заповеди и добродетели раскрываются жизнью. Внутри всего Любовь Христа. Она глубокая и тончайшая. Настолько, насколько она лежит как основа действий, состояний, проявлений, настолько, имхо, они близки Ему и в Нем.
Отдельная тема безобразного, Духом единения со Христом. Без домыслов и мультиков. В глубине единения. Причем единение может быть одновременно на многих бытийных уровнях.
И да, Господь действовал непрерывно. Он не залипал в статике. Это, насколько понимаю, тоже важная грань пребывания в Нем. Действие в раскрытии Любви.
-
Raisa, приветствую.Очень похоже,что вы в процессе поиска Христа вошли в сердечную зону Его новой открытости, или области применения благодати данной вам.Раньше вы ощущали границы дозволенности,правильности, где-то через некую формальность исполнения Христовых дел,тем самым приучая себя к деланию доброго через призму любви о ближнем,потому что так надо.... Но вот Господь открыл перед вами дверь в "комнату",которая на порядок шире той в которой вы пребывали.Границы раздвинуты... Делайте все тоже самое. и условия комнаты ,сами подстроятся под вас.Только делайте искренне...В этой комнате, возможностей для реализации ваших усилий ко благу гораздо больше, чем раньше. Были подобные чувства как у вас...Я уже в этой комнате 5й год нахожусь. :) но есть нюанс - веры в благость Божью необходимо иметь еще больше и крепче.Это внутренняя нить для перемещения в этой комнате,где вы определите,что - где находиться. Где находиться смирение, а где праведный гнев даже,будете знать ,где взять терпение, а где наоборот, решимость для исполнения. И возможности накапливания опытно этих полезных вещей будет больше.Но и они не будут в куче, как разные носки,а будут разложены по цвету и по размеру по своим полочкам.(почему-то этот образ нарисовался для вас :) ) к этому нужно будет приложить усилие,а остальное сделает Господь. Просто нужно начать бежать, а потом появится лошадь, на которую вы сможете вскочить на ходу....
-
Вот интересно, в постах Раисы - искренний поиск, иногда зависание, а затем - подвижка. Никодим уже много лет заходит на форум - и все тот же старый - говорит с поучающей позиции, вместо поиска - имитация...
-
Касаемо сути вопроса, заданного Раисой. Не так сложно (для ума) сравнить, к примеру, духовные беседы живущего во Христе Макария Вел. и "Мою жизнь во Христе" св.Иоанна Кр. Диапазон "во Христе" не мал: от вполне душевных представлений о Боге до прозрений того, какой Он есть.
-
Я понимаю как то, про что пишу в теме про практику.
Да, я в основном читаю, что Вы пишете, но иногда, когда не могу, пропускаю. У меня таких "обручей в голове" или каких-то подобных вещей не случается (но бывает или в других местах или проявляется по-иному), терминология Вами используемая специфична, но всегда понимаю, о чём идёт речь, возможно, только обозначаю как-то иначе. В общем, каждый из нас сам в себе этнос с присущим уникальным языком. :-) Но объединяет язык сердца.
И да, живое чувство Христа... ...бытийный объем
Да, мне это живое чувство Христа знакомо, достаточно давно уже... А этот бытийный объём тоже знаком, но до "жизни во Христе" или сейчас вот заново вспоминается. Загвоздка в том, что в этом вновь открываемом (а точнее вспоминаемом) бытийном объёме почему-то исчезает живое чувство Христа. Нет его и всё. Но какая-то бОльшая охватность, глубина, первозданность и сказала бы, появляется психическая здравость.
Неужели я Христа потеряла? Или Он там в этом бытийном объёме просто как-то утонул-скрылся?
Видимо, это об этом
↓
Отдельная тема безОбразного, Духом единения со Христом. Без домыслов и мультиков. В глубине единения. Причем единение может быть одновременно на многих бытийных уровнях.
Могли бы подробней раскрыть что имеете ввиду под бытийным единением на разных уровнях - на каких?
Про динамику-статику это естественно, понятно, два крыла.
-
Никодим, давно не виделись-не слышались, рада видеть!
вы в процессе поиска Христа...
Так вроде бы Его уже 14 лет назад нашла, с Ним и жила...
Раньше вы ощущали границы дозволенности,правильности, где-то через некую формальность исполнения Христовых дел,тем самым приучая себя к деланию доброго через призму любви о ближнем,потому что так надо.... Но вот Господь открыл перед вами дверь в "комнату",которая на порядок шире той в которой вы пребывали.Границы раздвинуты...
Возможно. В чём-то похоже.
Делайте все тоже самое. и условия комнаты сами подстроятся под вас.
Да, скорее всего, будут какие-то новые обстоятельства, которые будут сами подстраиваться, спасибо за сведения о перспективах! Только это не совсем похоже на комнату, скорее на неограниченность, простор... И скорее всего, тут не столько делать, сколько быть в этом, пребывать, "деятельность" сводится к хранению.
Я уже в этой комнате 5й год нахожусь. :) но есть нюанс - веры в благость Божью необходимо иметь еще больше и крепче.Это внутренняя нить для перемещения в этой комнате,где вы определите,что - где находиться.
Примите искренние поздравления! Про доверие, кстати, как-раз и пришло, что его надо держаться, на том только и держусь. В остальном "понимаю, что ничего не понимаю".
Про носки Вы угадали! Похоже люблю их.
Просто нужно начать бежать, а потом появится лошадь, на которую вы сможете вскочить на ходу....
Вот это вообще пока не поняла, куда бежать, но приняла к сведению; если появится лошадь, оповещу :lol:
-
Могли бы подробней раскрыть что имеете ввиду под бытийным единением на разных уровнях - на каких?
Да вы и знаете сами. Например.
Ум-сознание, глубокое сердце.
-
Raisa, отличный вопрос!
По-моему, это конечно Любовь к Богу и ближнему, именно это самое главное. А все остальное, без исключения, это не самое главное, это второстепенное или тысячестепенное. Это теоретически все знают, но практически не все придерживаются.
Любовь важнее, чем какие угодно догматы, конфессии, правила, законы. И даже созерцание и молитва суть лишь средства, а цель - Любовь. И для меня границы Церкви - это где граница Любви в сердце человека.
И что мы знаем о Любви? А это по-разному у каждого человека, и даже у одного и того же человека меняется это понимание в течении жизни. У меня например, за ряд лет произошли очень большие изменения в таком понимании. И ничего, если у разных людей эти представления разные. И всю жизнь человеку следует еще бОлее и бОлее учиться Любви.
Если для какого нибудь человека действительный, фактический максимумом Любви к Богу и ближнему, который сейчас доступен всему его сердцу, душе и разумению, это то, что вот креститься надо тремя пальцами, и он этому следует, то он честно выполняет заповедь Христову. Если же кривит душой и что угодно ставит выше Любви, то напрасно лицемерит, ведь Бог все ведает.
Кто хочет испытать себя (а другого Бог знает), насколько научился Любви, спроси себя о любви к врагам. И увидишь, что какое бы ни было твое понимание, а еще не так ты совершенен, как Отец наш небесный. А это означает что тебе следует возрастать и далее. И жить во Христе этим возрастанием в Любви. Какие средства к этому сейчас для тебя лучше - найдешь.
-
Почему-то поучающие интонации особо не задевают, возможно, у некоторых такой способ донесения информации, не обязательно ж с гордыней или превозношением связано. Наверное, любой совет невольно так и звучит - как бы поучая.
Но м.б. чего-то не вижу...
Насчёт отцов-пустынножителей как раз также пришло воспоминание. Что их "жизнь во Христе" была совершенно иная, чем принято её представлять. Интересно, ощущали ли они Христа как такового, или Он для них тоже был растворён в этой бытийной полноте-объёме? Когда давно читала, о Христе именно у них не отложилось, сложилось впечатление, что они воспринимали Б*га целиком, как великое Начало, субстанцию...
(У каждого свой опыт. Для полноты диагноза расставлю чуть акценты. До воцерковления я имела живые переживания Б*га, многое из того, что потом узнала у Св.отцов. Читала то, что попадалось: Рерихов, того же Шри Ауробиндо, специально сначала книги не искала.
Потом попался катехизис у прабабушки, почему-то издательство было 90 года, обложка достаточно старинная, тексты в нём чуть не с твёрдым знаком. И там было коротко, без воды, очень просто и фундаментально обо всех прописных истинах. Таких катехизисов, кстати, потом больше никогда не попадалось - все шли уже изрядно разбавленные. Затем был Феофан Затворник и Добротолюбие. После которого "Моя жизнь во Христе" о.Иоанна Кронштадского просто закрывались через пару страниц, т.к. казались уже неинформативными.
Так вот. Получается живой "мистический опыт" тех лет был намного богаче последующих 14 лет воцерковления. Мне хотелось разузнать, как тут в церкви что устроено. Например, казалось неловким не знать иконы в храме и сколько видов "Богородиц" и крайне важным знать, каким святым от чего молиться, чтобы в том числе и в лавке людям советовать.
Но конечно, временами возникал диссонанс - например, было непонятно, причём тут в православном магазине наряду с литературой и крестиками матрёшки и детские деревянные игрушки, и почему красивыми и духовными считаются песнопения Скобли и Светланы Копыловой... Это вызывало какой-то жуткий диссонанс с тем, во что верила и читала изначально. Но были и ценные вещи, новые неведомые опыты, они-то и удерживали.
Но как сейчас понимаю, всё-таки это надолго притормозило настоящую живую Связь и развитие, которые были.
Не дал Б*г какого-то здорового, здравого, правильного цинизма - различения. Вот как Лили - у попа рожа страшная, нечего и ходить. Я тоже видела какие-то такие вещи, но считала, что возможно, это я как раз чего-то не понимаю.
И вот сейчас, спустя 14 лет, писала недавно о том, что больше всего обрела Б*га на тихих зелёных улочках. На настоящий момент это мой настоящий эффективный психдиспансер и вытрезвитель. Несмотря на то, что всегда продолжала придерживаться внутренней жизни и в "церковную систему" меня погрузило не очень, не так как бывает (при всём моём желании войти в неё глубже, почему-то что-то каждый раз отводило, не могла понять почему, а сейчас, пожалуй, начала соображать), какой-то прелести прихватила. Так это сейчас ощущаю.
Вот эта "бытийная полнота" врачует и наполняет, хорошо смотреть в небо и на горизонт. И становлюсь снова той, с чего всё началось. Ощущается как нормальность, здравость, то же живое ощущение бытийности.
Но вот Христа теперь не ощущаю. Потеряла?)
-
И в такие дни-часы уже не очень понятно, а что же такое "жизнь во Христе"? М.б. это всё-таки нечто деятельное?
Становятся видны какие-то наносные церковные, например, программы, которые непонятно как вообще с Этим сочетаются и согласуются...
В то же время вспоминаешь "жизнь во Христе" и отдаёшь отчёт, что а ведь это работает, это существует, и церковь тут первая помощница.
Но честно говоря, ощущение, что "жизнь во Христе" это всё-таки что-то внешнее. В том Океане я лично Христа уже не чувствую (но м.б. кто-то чувствует?)
В общем, некий конфликт духовных мистических ощущений: церковная и вообще "жизнь во Христе" и слияние с этим несомненным океаном Истины, где ты сам собой - настоящий.
Некоторые говорят о так называемом высшем Я. Но мне как-то такое определение чуждо. Просто есть обычный нормальный Б*г и душа.
Кто такие родители? Наверное те, кто вас зачали, выносили, родили, вскормили, укрепили. И в духовном также, не нужно терять связь с "родителями" (родителем), даже если ты уже настолько вырос, что тебе мал "отчий очаг",.... он греет и будет греть, благословляет и дарует ту "особую" благодать, которая тебя взрастила. Поддерживает живую связь во Христе.
-
Контакт с Христом особый. Он по другому, чем ощущение бытийности. Можно попробовать окна-проходы через икону Господа, где есть отклик, Иисусову молитву или Евангелия или все вместе.
-
Никодим, давно не виделись-не слышались, рада видеть!
вы в процессе поиска Христа...
Так вроде бы Его уже 14 лет назад нашла, с Ним и жила...
Раньше вы ощущали границы дозволенности,правильности, где-то через некую формальность исполнения Христовых дел,тем самым приучая себя к деланию доброго через призму любви о ближнем,потому что так надо.... Но вот Господь открыл перед вами дверь в "комнату",которая на порядок шире той в которой вы пребывали.Границы раздвинуты...
Возможно. В чём-то похоже.
Делайте все тоже самое. и условия комнаты сами подстроятся под вас.
Да, скорее всего, будут какие-то новые обстоятельства, которые будут сами подстраиваться, спасибо за сведения о перспективах! Только это не совсем похоже на комнату, скорее на неограниченность, простор... И скорее всего, тут не столько делать, сколько быть в этом, пребывать, "деятельность" сводится к хранению.
Я уже в этой комнате 5й год нахожусь. :) но есть нюанс - веры в благость Божью необходимо иметь еще больше и крепче.Это внутренняя нить для перемещения в этой комнате,где вы определите,что - где находиться.
Примите искренние поздравления! Про доверие, кстати, как-раз и пришло, что его надо держаться, на том только и держусь. В остальном "понимаю, что ничего не понимаю".
Про носки Вы угадали! Похоже люблю их.
Просто нужно начать бежать, а потом появится лошадь, на которую вы сможете вскочить на ходу....
Вот это вообще пока не поняла, куда бежать, но приняла к сведению; если появится лошадь, оповещу :lol:
"Пространство" это и есть Христос внутри вас. Он как бы показывает или предлагает увеличить размеры вашего сердца... Потому важно,чтобы "хранение" не превратилось в "гниение". Необходимо умножать то,что уже имеешь,то есть раздавать благодать в тебе другим,и она возвращается чувством,подчеркну - ЧУВСТВОМ НАПОЛНЕНИЯ,то есть осязанием внутренних новых границ. Потому необходима деятельность,возможно даже искать применение или приложение благодати,пусть и в малых порой и простых вещах. Поднять за кем-то мусор и не осудить его... в общем - внимательность и старание в дело. Просто начнете делать малые вещи, Господь устроит так,что появятся другие более глобальные возможно дела, и их чудным образом успевать делать будете...Это и есть лошадка. Тут нужен просто чтобы появился навык к деятельной молитве в делах,где молитва делается не устами, а руками, ногами,телом - одним словом,а сердце внутри - держится за Христа, гонится за Ним,тянется к Нему. И тут опять появляется эта быстрая лошадка...на которой ты добираешься до границы своего сердца. очень занятное дело наблюдать преображение внутренних чувств...задавая себе вопрос: ""Откуда это в тебе?" а потом просто благодаришь Христа за это переживание. Но если будешь медлить, где надо ускориться,то появляются телесные болячки,неожиданные...ими Господь "подстегивает" - не стоит сидеть на месте.
-
Raisa, ***Почему-то поучающие интонации особо не задевают, возможно, у некоторых такой способ донесения информации, не обязательно ж с гордыней или превозношением связано. Наверное, любой совет невольно так и звучит - как бы поучая.
Но м.б. чего-то не вижу...***
Это тема трезвого и ясного видения, когда ложь (в любом виде) не принимается, отводится в сторону, растворяется... Учительство не по духовному статусу - вещь разрушительная. Затянувшееся учительство - серьезное падение, из которого сложно выйти самому. И лучше не поддерживать таких горе-наставников.
***Но вот Христа теперь не ощущаю. Потеряла?) ***
Уходит идея "Христа". Уходит наворот представлений о том, каким должен быть Иисус. Это и личное (собственное) движение, это и в тренде общемировой деконструкции образа Христа. И проявляется более глубокое видение.
-
Учась в 10-м классе школы был на приеме экстрасенса. И у него висела икона Господа. Через нее раскрывался удивительный живой контакт с Ним и даже зов. Это стало определенным этапом пути. Нашел такую же икону и повесил дома. Стал заходить в монастырь, пытаясь найти. Реально бы прожит контакт Личность-личность. Не с выдуманным идолом, а именно живой.
-
Появляется слишком много нового и прогрессивного, но "пустого", в погони за ним, упускается важный компонент — благодатность. В Благодати есть что-то, чего нет в Присутствии или ощущении высшего Я, некая квинтэссенция, очень нужная для преображения.
-
Появляется слишком много нового и прогрессивного, но "пустого", в погони за ним, упускается важный компонент — благодатность. В Благодати есть что-то, чего нет в Присутствии или ощущении высшего Я, некая квинтэссенция, очень нужная для преображения.
В описанном мной опыте было и то, и другое. И Благодать и Присутствие. Впервые там я ощутил тончайшее сердце, тонкую щемящую радостопечаль.
-
Александр,помогите понять...Вы часто указываете на недостатки и грехи других.
Если я так делаю с близкими,то всегда жопа получается...как понять когда это можно делать и как?
-
не нужно терять связь с "родителями" (родителем), даже если ты уже настолько вырос, что тебе мал "отчий очаг",.... он греет и будет греть.
Да, я в этом полностью с Вами согласна, так и стараюсь делать, как-то "совмещать", просто я уж всегда слишком послушный ребёнок, и оторвать пуповину непросто, а она, бывает, мешает и очень сдерживает-тормозит доступ "прямых лучей".
Поэтому давно уже "шаурма" в голове: вроде и не оторваться, но и дальше так становится всё невозможней и невозможней. Пытаюсь без конца найти какой-то компромисс, а он часто кривоват выходит...
Появляется слишком много нового и прогрессивного, но "пустого", в погони за ним, упускается важный компонент — благодатность.
Точно также считаю.
Почитавши в поисках каких-то проходов-компромиссов разного-разнообразного, по существу нашлось не так уж много, и чувство тошноты от всего этого... Знакомому с отчим очагом становится не так просто питаться полуфабрикатами.
-
Почему-то поучающие интонации особо не задевают, возможно, у некоторых такой способ донесения информации, не обязательно ж с гордыней или превозношением связано. Наверное, любой совет невольно так и звучит - как бы поучая.
Но м.б. чего-то не вижу...
Насчёт отцов-пустынножителей как раз также пришло воспоминание. Что их "жизнь во Христе" была совершенно иная, чем принято её представлять. Интересно, ощущали ли они Христа как такового, или Он для них тоже был растворён в этой бытийной полноте-объёме? Когда давно читала, о Христе именно у них не отложилось, сложилось впечатление, что они воспринимали Б*га целиком, как великое Начало, субстанцию...
(У каждого свой опыт. Для полноты диагноза расставлю чуть акценты. До воцерковления я имела живые переживания Б*га, многое из того, что потом узнала у Св.отцов. Читала то, что попадалось: Рерихов, того же Шри Ауробиндо, специально сначала книги не искала.
Потом попался катехизис у прабабушки, почему-то издательство было 90 года, обложка достаточно старинная, тексты в нём чуть не с твёрдым знаком. И там было коротко, без воды, очень просто и фундаментально обо всех прописных истинах. Таких катехизисов, кстати, потом больше никогда не попадалось - все шли уже изрядно разбавленные. Затем был Феофан Затворник и Добротолюбие. После которого "Моя жизнь во Христе" о.Иоанна Кронштадского просто закрывались через пару страниц, т.к. казались уже неинформативными.
Так вот. Получается живой "мистический опыт" тех лет был намного богаче последующих 14 лет воцерковления. Мне хотелось разузнать, как тут в церкви что устроено. Например, казалось неловким не знать иконы в храме и сколько видов "Богородиц" и крайне важным знать, каким святым от чего молиться, чтобы в том числе и в лавке людям советовать.
Но конечно, временами возникал диссонанс - например, было непонятно, причём тут в православном магазине наряду с литературой и крестиками матрёшки и детские деревянные игрушки, и почему красивыми и духовными считаются песнопения Скобли и Светланы Копыловой... Это вызывало какой-то жуткий диссонанс с тем, во что верила и читала изначально. Но были и ценные вещи, новые неведомые опыты, они-то и удерживали.
Но как сейчас понимаю, всё-таки это надолго притормозило настоящую живую Связь и развитие, которые были.
Не дал Б*г какого-то здорового, здравого, правильного цинизма - различения. Вот как Лили - у попа рожа страшная, нечего и ходить. Я тоже видела какие-то такие вещи, но считала, что возможно, это я как раз чего-то не понимаю.
И вот сейчас, спустя 14 лет, писала недавно о том, что больше всего обрела Б*га на тихих зелёных улочках. На настоящий момент это мой настоящий эффективный психдиспансер и вытрезвитель. Несмотря на то, что всегда продолжала придерживаться внутренней жизни и в "церковную систему" меня погрузило не очень, не так как бывает (при всём моём желании войти в неё глубже, почему-то что-то каждый раз отводило, не могла понять почему, а сейчас, пожалуй, начала соображать), какой-то прелести прихватила. Так это сейчас ощущаю.
Вот эта "бытийная полнота" врачует и наполняет, хорошо смотреть в небо и на горизонт. И становлюсь снова той, с чего всё началось. Ощущается как нормальность, здравость, то же живое ощущение бытийности.
Но вот Христа теперь не ощущаю. Потеряла?)
Есть имхо одна тонкость, которую имеет смысл держать в голове постоянно. Живой бытийный опыт, зеленые улочки, мистические (и не очень) переживания - все это цветы у дороги. К выражениям типа - " "Пространство" это и есть Христос внутри вас. " нужно относиться крайне осторожно. Подобные определения уводят в сторону и сами есть не более чем фантазии. Не умаляя внешних проявлений и изменений (и их важности) стоит понимать что богопознание, настоящий опыт откровений, он лежит в несравнимо иной области. Хорош пример Макария и Иоанна. Знать Бога и жить с определенным уровнем веры - это несопоставимые вещи. Мы чаще находимся во второй части. Живем с верой в меру ее разумения. И считаем это жизнью во Христе, по мере ее близости и соответствия представлениям. ИМХО - знание Бога это иное измерение. Иная жизнь во Христе. Иные приоритеты. Как говорил Апостол - уже не я живу. И тут разница несравнимая. Где то так разумею.
-
Александр,помогите понять...Вы часто указываете на недостатки и грехи других.
Если я так делаю с близкими,то всегда жопа получается...как понять когда это можно делать и как?
Когда сможете что-то благодатное предложить, тогда и голова появится, а не одна жопа.
-
Александр,спасибо. Правда не понял. Ну да ладно.
-
Контакт с Христом особый. Он по другому, чем ощущение бытийности. Можно попробовать окна-проходы через икону Господа, где есть отклик, Иисусову молитву или Евангелия или все вместе.
Прекрасно то знакомо. Когда-то так и было... А сейчас - ушло.
Уходит идея "Христа". Уходит наворот представлений о том, каким должен быть Иисус. Это и личное (собственное) движение, это и в тренде общемировой деконструкции образа Христа. И проявляется более глубокое видение.
Возможно... Вроде какого-то наворота представлений и не было, было то, что Игорь выше описал - абсолютно реалистичное ощущение Христа, живой контакт. Но конечно, волей-неволей, видимо где-то в подсознании примешивались и какие-то попутно культивируемые вещи, не имеющие к Христу - реальному никакого отношения.
Пока, в общем, "отмокаю" и буду ждать, что проявится, и проявится ли вообще...
Учась в 10-м классе школы был на приеме экстрасенса. И у него висела икона Господа. Через нее раскрывался удивительный живой контакт с Ним и даже зов. Это стало определенным этапом пути. Нашел такую же икону и повесил дома. Стал заходить в монастырь, пытаясь найти. Реально бы прожит контакт Личность-личность. Не с выдуманным идолом, а именно живой.
Да, Спас Нерукотворный на тот период особенно хорош. Я его даже неверующим подружкам на день рождения к подаркам прикладывала, но хотя бы капли религиозного восторга они тогда, конечно, ощутить не могли.
Когда-то и мне довелось бывать в доме одной пожилой экстрасенши, по работе, вместе со следователями, проводившими независимое расследование убийства мальчиков. Очень поразила тогда особая, почти стерильная чистота в её горнице, и ещё ощущение прозрачности воздуха, такие какие-то сверхъестественные чистота и прозрачность. Такого больше нигде не видела. На стенах тоже, конечно же, были иконы. Но долго выдержать там не смогла, почти сразу вышла и сказала, что подожду на улице. Тогда была неверующей и ничего не знающей, но вот эти чистота-прозрачность почему-то вызывали не желание в них окунуться (как в благодать, например, от которой чувствуется что-то родное и тёплое), а ощущение сверхъестественного ясновидящего бесстрастного холода, отталкивающего.
Позже, уже через много лет, рассказывали, что эта женщина очень каялась в своей деятельности и хотела ходить в храм, много раз подходила к нему и не могла войти, что-то её скручивало. Она даже людям вокруг каялась, плакала, что мол, всё понимает и сожалеет, но ничего не может сделать. Потом, кажется, сильно болела. Дальше не знаю, смогла ли она войти в храм когда-либо...
(Вы мне сегодня, кстати, приснились, но я снам особого смысла не придаю, просто так, к слову)) )
-
Александр,спасибо. Правда не понял. Ну да ладно.
Указывать на недостатки не сложно. Привносить возвышающую силу сложнее. Вас услышат, когда явите ( и неоднократно) реальную помощь.
-
Возможно... Вроде какого-то наворота представлений и не было, было то, что Игорь выше описал - абсолютно реалистичное ощущение Христа, живой контакт.
?.. Задайтесь вопросом, если бы в другой системе религиозных координат находились, кто бы открылся? Мы слишком много прихватываем наведенного, матричного, которое принимаем за реальное.
-
Вроде бы вот вместе с погруженностью в это "бытийное" и, по всей видимости, "универсальное" должна бы явиться всеобщая такая эклектика. Но как раз стало наоборот: Христос и то живое ч-во-контакт вспомнились и заявили о себе с особой яркостью. И вот почему. Я раньше же читала разные источники о Б*ге, частично это находило отклик и весьма глубокий, да и опыт непосредственный проживания-переживания той Реальности бывал. Но это как бы клочками. Хорошо помню момент, когда "нашла" Христа (или Он меня, уж не знаю) - как то заполнилось всё. Это были уже не отдельные хоть и глубокие клочки-обрывки Света, а нечто целокупное. И не из абстрактно-теоретического, а новая реальная здравая благодатная реальность и встреча с Личностью. Пазлы сложились, и сердце сказало: "Оно". Это было ещё до всякой матричности.
Потом, конечно, и матрица "подключилась", и начался известный бурелом с разными "наведениями", от которых, видимо, и происходит сейчас омовение.
Но вместе с тем, надо признать: несмотря на "Оно", на заполнение и удостоверение сердца, весьма местами откликался и опыт каких-то иных практик. "Оно" (Христос) - это как будто нечто незыблемое, основательное, Родина, что познав, уже не усомнишься. Но... как сейчас бы сказала, это являет собой нечто стоящее как бы посередине - между безверием, безрелигиозностью и вот этой Бытийностью всеобъемлющей. Возможно, эта "Бытийность" - и есть Б*г - Отец. А Христос как бы нечто промежуточное, но необходимое - "Никто не приходит к Отцу, как через Меня".
-
***Это было ещё до всякой матричности.***
Это было в ее утробе...
Raisa, Вы еще не очень понимаете, что такое "матричность".
-
Никодим, хорошо, что пояснили, стало всё понятно, что имелось ввиду, в том числе и про лошадку. Всё, о чём говорите-пишете, в общем-то уже хорошо знакомо.
"Пространство" это и есть Христос внутри вас. Он как бы показывает или предлагает увеличить размеры вашего сердца...
Позиция понятна. А то, что теперь Он не так явно ощущается, с этой т.зр. значит, что Он позволил уже напрямую сразу к Б-Отцу, Сам где-то в Нём уже слившись-укрывшись, мол, ну вот вёл-вёл и привёл? :lol:
Потому важно,чтобы "хранение" не превратилось в "гниение".
Да, это ценно, спасибо за напоминание. Ну человек, навыкший двум крылам (созерцанию-деянию) думаю, неизбежно будет и дальше продолжать в том же русле. И наверное, Вы правы: границам всегда есть куда расти и умножаться. Тому и быть.
Это тема трезвого и ясного видения, когда ложь (в любом виде) не принимается, отводится в сторону, растворяется... Учительство не по духовному статусу - вещь разрушительная. Затянувшееся учительство - серьезное падение, из которого сложно выйти самому. И лучше не поддерживать таких горе-наставников.
Предположу, что это, возможно, всё-таки из какого-то архетипического мужского "борьбы за власть" (раньше исходила из бесполой позиции, но похоже, и впрямь существуют некие особенности присущие м и ж - у ж свои "приколы", а у м - один из примеров - первобытно-мамонтовая борьба за место под солнцем. Женщины как-то на тему власти не очень реагируют - им хоть говори свысока со властью, хоть затравленно из-за тумбочки - слышится только то, что соответствует камертону истины, а кривда, конечно же, сама собой отсеивается и фильтруется - отводится в сторону и растворяется. И мне кажется, если воспринимать только истину, не взирая на подачу, такой горе-учитель со временем смирится, а затравленный голос из-за тумбочки, наоборот, расправится. Но это только моё мнение, и на текущий момент).
Вы еще не очень понимаете, что такое "матричность".
Скорее всего. До коллективного-бессознательного ещё не добралась.
Т.е. как Вам открыто, внутренние живые реалистичные ощущения Христа вполне могут быть сформированы?
-
Знать Бога и жить с определенным уровнем веры - это несопоставимые вещи. Мы чаще находимся во второй части. Живем с верой в меру ее разумения. И считаем это жизнью во Христе, по мере ее близости и соответствия представлениям. ИМХО - знание Бога это иное измерение. Иная жизнь во Христе. Иные приоритеты.
Всё так. Но и живое знание претерпевает изменения, по мере откровения.
-
И что мы знаем о Любви?
Обычно это так: Любовь - это вообще-то Б*г и есть. Она же - универсальная жизненная Сила. Или как в сказках, "вода живая".
Вот и всё. Это в чистом виде.
Ну а дальше примеси, в зависимости от разновидности страстностей. Потому, конечно, в каком-то смысле Вы правы: человек, меняясь, очищаясь-наполняясь, естественно начинает и Любовь рассматривать с новыми гранями-оттенками. Потом снова перезагрузка-обновление, и новый взгляд.
Отсюда и человеку душевному становится непонятной понятие о Любви лица, с которым уже происходили ряд таких перерождений-обновлений.
-
Raisa,
Да, или то же иными словами : Любовь - имя Бога, призывая Любовь - мы идем к Богу, учась Любви - мы учимся главному. Радостно то, что дана возможность от Бога приносить брату, ближнему. Но это не всегда просто, не всегда удается. Ведь надо добро получить от его Источника, и надо суметь передать. Тут масса вопросов и затруднений возникает, и вот, на мой взгляд решение этих-то вопросов и есть жизнь во Христе, и ведет к ней, и развивает ее. Согласны? Спотыкаясь, претыкаясь, шишки получая стараюсь так делать. Представления правильные или не правильные - это вопрос такой, который не должен карать, унижать, изгонять, вести к превозношению, и прочая и прочая ерундовина. Важно , чтобы представления во времени менялись, улучшались, тогда дело идет. Заповедь о любви к врагам в этом очень помогает - всегда обнаружишь ведь, что недолюбливание - есть, есть еще. И тогда если станешь искать как улучшить - то и найдешь. А если сказал - я всё, я достиг, я каким то супер-дупером вознесся, то это не полезно, опасно.
-
Знать Бога и жить с определенным уровнем веры - это несопоставимые вещи. Мы чаще находимся во второй части. Живем с верой в меру ее разумения. И считаем это жизнью во Христе, по мере ее близости и соответствия представлениям. ИМХО - знание Бога это иное измерение. Иная жизнь во Христе. Иные приоритеты.
Всё так. Но и живое знание претерпевает изменения, по мере откровения.
Претерпевает. Я о другом. Есть живое знание, которое совершенствуется образно говоря. А есть обожение, сыновство, преображение человека, когда мы с Отцом придем и обитель сотворим. Когда не я живу, а живёт во мне Христос. Это просто другое. Может не моя жизнь во Христе, а жизнь Христа во мне ближе формулировка. Истины во мне, которая делает свободным. Это просто другое. Как понимаю совершенно другое. В чем то диаметрально. Имхо. Это иная ориентация всего движения.
-
Т.е. упор на телесное претворение, о котором так часто идёт речь?
-
Никопон, в последнее время я зациклена на фразе Никодима Святогорца о том, что суть - именно в единении. Это самое важное. Не добрые дела для ближних, не аскезы, не даже покаяние-вычищение.
Единение. Это и надо, как понимаю, отслеживать и контролировать. Добрые дела для ближних и дальних должны естественно вытекать из этого Единения, а никак не наоборот.
Если Единения нет - то дела не могут быть по-настоящему "добрыми" - они могут нести в себе массу еле отслеживаемых изъянов и безрассудство - не вовремя, не впопад, не тем, переборщив или недодав и т.д.
И по последствиям, как правило, потому получаются разрушительными, следовательно, это не благо никак, как бы непросвещённому и безрассудному уму это не представлялось.
Ну а насчёт врагов, у Вас, например, они есть? Тема отдельная, тут не хотелось бы разветвления. Существуют разные т.зр., но я стараюсь в стан врагов никого не возводить. Были и будут некоторые особи и особы, нанесшие некий урон (так понимаю, что именно это имеется ввиду под "врагами"), но всегда есть осознание, что для какого-то обучения это попущено. Значит, надо не обижаться, а делать выводы.
Другое дело, что эмоционально прокипеть, простить, забыть, поблагодарить и любить как будто ничего и не было, удаётся не сразу. Своими силами и сразу этого не достичь, как показывает практика. Можно иметь только намерение-желание. А настоящее освобождение - прощение и прочая изглаждающая Любовь приходят, когда что-то в тебе самом меняется (причём часто в другой, не связанной с обидчиком области) или когда сделан верный вывод. Приходит новая благодать, границы расширяются. И былых обид-травм как не бывало. У меня, по крайней мере, только так.
-
Претерпевает. Я о другом. Есть живое знание, которое совершенствуется образно говоря. А есть обожение, сыновство, преображение человека, когда мы с Отцом придем и обитель сотворим. Когда не я живу, а живёт во мне Христос. Это просто другое. Может не моя жизнь во Христе, а жизнь Христа во мне ближе формулировка. Истины во мне, которая делает свободным. Это просто другое. Как понимаю совершенно другое. В чем то диаметрально. Имхо. Это иная ориентация всего движения.
Очень точно. Не без нюансов, конечно.....
-
Т.е. упор на телесное претворение, о котором так часто идёт речь?
Думаю не просто телесное. Или правильнее не плотское. Скорее всех составов человека.
-
А не всех и не получится.
-
Тоже размышлял как-то по этому вопросу, пришел к выводу, что жизнь во Христе это жизнь по Его заповедям. Как думаю, эту мысль Иисус и пытался донести, когда звал к совершенству. Часто в наших реалиях эта жизнь лишь имитируется областью умопредставлений и экзальтированных залетов (куда-то там...) Вместо деятельной жизни и понимания того, что библейский язык довольно прозрачный и святость (там) однокоренное со словом брак, т.е. по сути свят тот, кто состоит в браке. Поэтому неудивительно, почему Иисус так часто называет Себя Женихом, говорит притчи о брачном пире, как и вообще в Писании тема Жениха и невесты это тема Бога и человека. А брак это и единство двух и взаимный долг и обоюдная ответственность и т.д.
-
Raisa, если можно, подскажите пожалуйста, как звучит та фраза святого? Во многом согласен с Вами: с тем, что благо это от Отца нашего только, поэтому, конечно принести благо можно только от Бога исходящее. Но Вы говорите, что зацикливаетесь, то есть Вы ищете выхода из цикла, так?
"Да любите друг друга" - вот какие слова могут помочь. Наверняка слова преподобного Никодима Святогорца в согласии окажутся и в свете этой заповеди от всякого зацикливания убережены будут.
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга;" - и тут нам говорят и объясняют как это, объясняют то, что мы еще не знаем о любви, чему нам еще учиться и учиться (любому учиться, кто еще не помер) , показывают как именно еще возрастать и возрастать: "как Я возлюбил вас, так и вы да друг друга".
Вот как - как Он. А как Он? Господь что, ходил и конфеты раздавал, вот прям одна ёлка только? Нет. А что, Он наказывал да обличал только? Нет. А что, Он устроился в пустыне или на горе кущу поставил и говорит, отстаньте вы от меня все, я здесь Единения буду искать, и всё. Нет.
Но хлебом небесным Он был и всегда является для всякого. И нам сказал и говорит совершенно ясно и определенно - и вы любите друг друга так, как Я вас.
Я знаю точно, что этого хочет Христос, чтоб любили друг друга, чтобы стали членами друг друга, чтобы носили тяготы друг друга. А без этого - какое же Единение, без этого какой то стыд-позор перед Богом, огорчение Ему. И я ставлю знак равенства между Церковью и "да любите друг друга". Воцерковление таким образом - это именно вхождение в любовь друг другу, которой учимся у Христа.
Про врагов Вы спросили. Слово Господа - не напрасно и не пусто, так что не пошучивал Он, говоря так. Да, есть у меня враги, и у Вас они есть. Не в прекраснодушном аутотренинге о том, что их нет или что не надо на них обижаться заповедь. А в том, чтобы учиться у Христа тому, как Господь врагов любит. Выходит например бесноватый, которого не могли унять, а Господь знает, как его вылечить. А вот иной раз читаешь прессу или я иногда читаю про таких лиц вроде монстров, и вот я не знаю как возлюбил бы их. Или когда прочтешь у святого что равно всех любить - и думаешь , ну как и этого равно, не понимаю!.. - значит, так и никакого зацикливания.
-
Тоже размышлял как-то по этому вопросу, пришел к выводу, что жизнь во Христе это жизнь по Его заповедям.
Неужели 10 заповедей несут в себе какую-то особую мощь и глубину (особенно с 4 по 10)? Жизнь "по заповедям" - это только обучение Жизни.
"Если же вы духом водитесь, то вы не под законом... ...Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона".
По большому счёту заповедь - одна. О ней ниже Никопон подробно рассказал, в ней по сути весь закон. Т.е. если ты в Духе находишься - подразумевается, что нечто более "плотное" соблюдается по умолчанию, так, что даже не приходится заострять на этом внимание.
Вместо деятельной жизни и понимания того, что библейский язык довольно прозрачный и святость (там) однокоренное со словом брак, т.е. по сути свят тот, кто состоит в браке.
Почему крен в жизнь-деятельную? Или, наоборот, в созерцательную? Целостность из двух крыл.
Разные притчи про брак и женихово-невестные сравнения из Писания помнятся, а вот где там "святость однокоренное со словом брак"?
и взаимный долг и обоюдная ответственность и т.д.
Ужас :lol: Это брак в понимании раба или наёмника. В понимании сына брак - это когда не оторваться, когда можешь, но не хочешь.
-
Господь говорил, 'кто любит Меня, тот заповеди Мои соблюдет', а не 'кто соблюдает заповеди Мои, тот и любит Меня'. Разница ощутима :). И опять же, когда я живу - это одно, а когда уже не я живу - это другое. И это другое уже мистика, а первое - предание старцев. На границе стоит самость, и дальше не пустить никого.
-
Никопон, вот:
"Скажу прямо: самое совершенное и великое дело, которого только может желать и достигнуть человек, есть сближение с Богом и пребывание в единении с Ним.
Но немало таких, которые говорят, что совершенство жизни христианской состоит в пощениях, бдениях, коленопреклонениях, спании на голой земле и в других подобных строгостях телесных. Иные говорят, что оно состоит в совершении многих молитвословий дома и в выстаивании долгих служб церковных. А есть и такие, которые полагают, что совершенство наше всецело состоит в умной молитве, в уединении, отшельничестве и молчании. Наибольшая же часть ограничивает сие совершенство точным исполнением всех уставом положенных подвижнических деланий, не уклоняясь ни к излишеству, ни к недостатку в чем-либо, а держась золотой средины. Однако ж все эти добродетели одни не составляют искомого христианского совершенства, но суть лишь средства и способы к достижению его".
https://predanie.ru/nikodim-svyatogorec-prepodobnyy/book/71702-nevidimaya-bran/
Клад. Полезно перечитывать время от времени.
то есть Вы ищете выхода из цикла, так?
да нет, это то, что сейчас в зоне внимания-усвоения.
Я знаю точно, что этого хочет Христос, чтоб любили друг друга, чтобы стали членами друг друга, чтобы носили тяготы друг друга.
Раз именно знаете (т.е. Вам это ощутительно открыто) - то можно только с благоговением отнестись к Вашим словам и прислушаться.
По существу так оно и есть, только как уже говорили, понимание любви-членов-несения тягот в понимании человека плотского, скажем, совсем и хоть мало-мальски освящённого (пережившего ряд перезагрузок-обновлений) и то сильно разнится.
Воцерковление таким образом - это именно вхождение в любовь друг другу, которой учимся у Христа.
Мысль интересная. Надо обдумать.
Не в прекраснодушном аутотренинге о том, что их нет или что не надо на них обижаться заповедь. А в том, чтобы учиться у Христа тому, как Господь врагов любит. Выходит например бесноватый, которого не могли унять, а Господь знает, как его вылечить.
Смотрите: Господь - единственный Тот, кто свят. И соответственно у него есть вся сила и мощь любить-лечить-спасать кого-угодно и когда угодно.
Человек-обоживающийся имеет всё это только в частичном ограниченном размере. В этом надо отдавать себе отчёт. Отцы хором к рассудительности призывали именно по этой причине.
То есть человек-обоживающися находится постоянно в новых обучающихся ситуациях (т.е. такой цикл: новая ситуация, поражение, признание собств.немощи - потом справляемость с ней - затем расширение новых сердечных границ-возможностей, отдых, восстановление, наполнение благодатью и опять по-новой). То есть потому, да, Господь и говорил, что есть у человека "враги" и всегда будут, пока идёт это вот обучение. Да, он призывал их любить, но нигде нет призыва любить тотчас "свежих", так сказать, "врагов". Старых-то ты уже давно любишь, а нового ещё каждый раз предстоит научиться.
А вот иной раз читаешь прессу или я иногда читаю про таких лиц вроде монстров, и вот я не знаю как возлюбил бы их.
Человеку, вольно или невольно погруженному или вращающегося вблизи 3D пространства это действительно почти невозможно и однозначно воспринимается дикостью.
Легче отшельнику или удалённому, т.к. со стороны видно, назовём так, объёмное изображение - становится виден не только сам поступок, деяние, но и вся цепочка, которая к нему привела: мотивация, наследственность, жизненные обстоятельства, травмы и прочая. В свете этого легче понять и проникаться состраданием. Я считаю, что понять можно всех.
-
"Неужели 10 заповедей несут в себе какую-то особую мощь и глубину (особенно с 4 по 10)? Жизнь "по заповедям" - это только обучение Жизни."
Raisa я как раз и говорю о более глубоких вещах. Заповеди Христа и соблюдение Его слов намного шире декалога.
"Разные притчи про брак и женихово-невестные сравнения из Писания помнятся, а вот где там "святость однокоренное со словом брак"?"
Понятие святость для нас очень сильно искажено и даже извращено житийным фольклором и церковным творчеством. Потому вы не поняли мою мысль. Для еврея святой - это то же самое что находящийся в браке, по отношению к Богу - находящийся в завете. Такими (традиционными для еврея) категориями мыслил и Иисус. Мистика и созерцания это уже примесь греческая и более поздняя. Вспомните библейские примеры - Бог явно являлся пророкам, но тем не менее все они говорят о необходимости соблюдать Закон.
"Ужас :lol: Это брак в понимании раба или наёмника. В понимании сына брак - это когда не оторваться, когда можешь, но не хочешь."
Как раз таки для раба и наложника нету брачного договора. Обязательства же и долг - атрибут подлинного брака, подчеркивающий серьезность намерений. Что не отменяет в нем любви. Не путайте домашнего пса с детьми.
-
akellah, как я понял, Вы придерживаетесь идеи что отношения человека и Бога в идеале подобны браку, где помимо любви есть обязательства и долг. Тогда мне непонятно какие обязательства у каждой стороны, кто и что кому должен. Вы можете объяснить свою т.зр.?
-
Господь говорил, 'кто любит Меня, тот заповеди Мои соблюдет', а не 'кто соблюдает заповеди Мои, тот и любит Меня'. Разница ощутима :). И опять же, когда я живу - это одно, а когда уже не я живу - это другое. И это другое уже мистика, а первое - предание старцев. На границе стоит самость, и дальше не пустить никого.
Самость и есть тот главный нюанс. И пройти через тоже мистика перед мистикой "уже не я живу".
-
Никопон, в последнее время я зациклена на фразе Никодима Святогорца о том, что суть - именно в единении. Это самое важное. Не добрые дела для ближних, не аскезы, не даже покаяние-вычищение.
Единение. Это и надо, как понимаю, отслеживать и контролировать. Добрые дела для ближних и дальних должны естественно вытекать из этого Единения, а никак не наоборот.
Если Единения нет - то дела не могут быть по-настоящему "добрыми" - они могут нести в себе массу еле отслеживаемых изъянов и безрассудство - не вовремя, не впопад, не тем, переборщив или недодав и т.д.
И по последствиям, как правило, потому получаются разрушительными, следовательно, это не благо никак, как бы непросвещённому и безрассудному уму это не представлялось.
Пока не начнешь делать не поймаешь единение,оно приходит в действии души,просто бывает через намерение ее сделать благое. Ты на встречу этому и оно непременно отзовется,через это и приходит контакт и единение с Благодатью. но главное не ставить самоцелью это единение с Богом. Это следствие правильного настроя души.
-
akellah, как я понял, Вы придерживаетесь идеи что отношения человека и Бога в идеале подобны браку, где помимо любви есть обязательства и долг. Тогда мне непонятно какие обязательства у каждой стороны, кто и что кому должен. Вы можете объяснить свою т.зр.?
Не помимо любви, а как ее составляющая. Любовь же должна как-то проявляться, правильно? Христос не сказал просто "любите меня", но если любите, соблюдайте заповеди т.е. как явный признак вашей любви. Вот вам и обязательство.
-
Любовь проявляет себя, но никому ничего не должна. Она действует из сферы свободы и привносит свободу. Обязательства из матричной сферы, без них её функционал заглючит. Это типичный матричный ход "любовь должна", как сказать "Бог должен", нет не должна и не должен.
-
Тема: "Что такое жизнь во Христе?"
Что такое?!... Жизнь во Христе?
Это что такое сродни ослеплению Павла. "Ой, что такое? Я не вижу."
"Я Иисус, Которого ты гонишь;. трудно тебе идти против рожна."
Родить нельзя погодить.
Жизнь во Христе начинается не тогда, когда мы услышали о Христе и решили: "Теперь, открывай Господь дверь, будем вместе вечерять и добро наживать."
Господь это путь, а не цель. Для Павла это был путь в Дамаск. Для каждого из нас это свой путь. Блажен кто на нем ослепнет и прозреет.
-
Любовь проявляет себя, но никому ничего не должна. Она действует из сферы свободы и привносит свободу. Обязательства из матричной сферы, без них её функционал заглючит. Это типичный матричный ход "любовь должна", как сказать "Бог должен", нет не должна и не должен.
Свобода и есть соблюдение закона и поучение в нем. И свет стезям и т.д..
-
Святитель Григорий Нисский указывает, что Христос духовно вселяется и вводит с Собою Отца, и происходит это в виде стяжания в душе добродетелей Христовых или Божественных свойств Христа. Преуспеяние в духовной жизни может быть разным у разных людей, поэтому и Христос, духовно рождаясь, в разных людях оказывается в разном возрасте: «или младенчествующим, или преуспевающим, или совершенным»
Если не лень то ознакомьтесь
.http://www.taday.ru/text/741893.html
-
Христос не сказал просто "любите меня", но если любите, соблюдайте заповеди т.е. как явный признак вашей любви. Вот вам и обязательство.
Акела. Вы сами не замечаете как спрягаете евангельские глаголы во времени. Для вас дела любви и воздаяние за них любовью сопряжены, тогда как тот кто возлюбил Господа исполняет заповеди Его силой Его же любви. То есть следует читать Евангелие просто и без затей: Кто любит - тот соблюдает.
-
Svod, может быть вы прочитывете мой пост именно так, по той причине что я не могу развернуть свою мысль в достаточной степени и обьеме (форум не подразумевает чтение лекций). Так, кто любит, тот соблюдает. Как это противоречит тому что я сказал? Если любит, то тем более соблюдает, не отменяет их, не говорит, что они не нужны, не надумывет себе, что любит (а в жизни не являет исполнением и соблюдением), а исполняет.
-
преподобный Ефрем Сирин
Обличение себе самому и исповедь (II)
"Поэтому прошу подать руку мне, лежащему на земле. Ибо хочу встать, но не могу; бремя греха тяготит меня; хочу встать, но земная привычка удерживает меня; и хотя смотрю глазами, однако ж хожу как во мраке и в великом потемнении; движу рукою, но только как расслабленный; хотя благодушествую, однако ж чувствую и скуку. Молюсь, желая освобождения, и постясь, остаюсь в узах. Имею доброе произволение, но препятствует мне какое-то принуждение. Я братолюбив, но из стыда; страннолюбив, но не по правде; благочестив, если возгревают во мне благочестие; благодетельствую, когда сам домогаюсь себе любви; ко врагам я не строг, но и не сострадателен; для обидевших меня тяжел, но не показываю худого вида; к обвинению равнодушен, но и не защищаю обвиняемого; трудолюбив я для славы, а не когда требуют от меня труда. Во всех же делах своих и не ревностен, и не точен. Потому и имею нужду в милосердии, как расслабленный; имея у себя доброе, стою от него поодаль; желая полезного, не подхожу к нему близко; и избегая краткого наблюдения, не постою и вдалеке. В таком моем положении великое требуется о мне попечение."
Раиса,вы не одна такая...
-
iunija
Да. Неплохой материал. Вот эта мысль хороша:
"Вся аскетика не что иное, как мистическое воспроизведение в себе Христа". (Епифанович).
-
Никодим, приветствую. Да, радуюсь тебе.
-
Жизнь во Христе- жизнь в Его Любви всё прощающей и всепронизывающей.когда Любовь Христова коснулась ума и сердца человека, он усыновлен, он знает Отца, стремится к нему, жаждет его Любви день и ночь.Жизнь в любви-огне Христовой преображает,создаёт нового человека.
-
Раиса, спасибо, красивы слова преподобного Никодима Святогорца. И как он говорит о путях, когда законничество того или иного рода ставят выше Истины. И пишет о том, как Бог начертал любить, и что Он хочет этого.
Когда поднялись на Фавор, и пребывали на вершине Единения с Богом, Пётр воскликнул - Господи, хорошо нам здесь быть, если хочешь, останемся здесь. Поставим три кущи - Тебе, Слову Божию, Моисею законописателю, Илие аскету и ревнителю. Что же еще может быть выше и важнее? Не самое ли это великое, чего может желать и достигнуть человек?
И когда еще говорил это, облако светлое увидели и был глас Бога - вот Иисус, Сын Мой, которого люблю Я, и в котором то, что Я хочу, и Он говорит вам, что Я хочу, какова Моя благая воля, вот Его и слушайте. Христа слушайте.
А ведь Пётр и до того слушал Господа, любил Его, как мог, внимал. И научен был очень многому, но ещё не всему. Ещё надлежало ему получить важнейшее новое знание, к которому он подготавливается. Уже почти весь чист и слышит и видит, уже понял и проникся и про Господа, и про Моисея, и про Илию. Чего же более? Но ещё что-то надо знать ему. Но ещё и ноги ему надо омыть, готовя к новой заповеди. И вот, когда и это исполнено, тогда открывает Господь : "теперь вы готовы к уроку, и скоро надлежит Мне идти туда, куда вы не можете идти, и поэтому пришло время, и вот заповедь новую даю вам, да любите друг друга, беря в пример Меня и то, как Я возлюбил вас". Вот чего ещё на Фаворе не знал Пётр. Вот завет Церкви, который даёт Спаситель. Вот завещанный образ Единения: "так любите друг друга, как Я вас люблю, в этом и Единение со Мной, которого Я хочу."
-
iunija
Да. Неплохой материал. Вот эта мысль хороша:
"Вся аскетика не что иное, как мистическое воспроизведение в себе Христа". (Епифанович).
Только я со словом воспроизведение не согласен. Тут рождение должно стоять.
Вся аскетика ни что иное, как процесс мистического рождения и возрасстания в тебе Христа.
-
Только я со словом воспроизведение не согласен. Тут рождение должно стоять.
Вся аскетика ни что иное, как процесс мистического рождения и возрасстания в тебе Христа.
Вы можете быть не согласны со словом...но я рада что Вы поняли суть)))
-
Свобода и есть соблюдение закона и поучение в нем. И свет стезям и т.д..
Соблюдение закона - в лучшем случае благочестие. Сама свобода неопределима, субстрат из которого может создаваться что угодно. Любовь может проявить себя в соблюдении закона, а может и обойти его, если противоречит её сути. Тут ещё, конечно, важно понимание различия буквы и духа закона, так что эта дискуссия может быть об одном с разными формулировками.
-
Свобода и есть соблюдение закона и поучение в нем. И свет стезям и т.д..
Соблюдение закона - в лучшем случае благочестие. Сама свобода неопределима, субстрат из которого может создаваться что угодно. Любовь может проявить себя в соблюдении закона, а может и обойти его, если противоречит её сути. Тут ещё, конечно, важно понимание различия буквы и духа закона, так что эта дискуссия может быть об одном с разными формулировками.
Любовь свободна настолько, что может, например, обойти закон просто потому что так хочет. Так и не бывает чтобы закон противоречил её сути.
-
Raisa я как раз и говорю о более глубоких вещах. Заповеди Христа и соблюдение Его слов намного шире декалога.
Тогда ясно.
Для еврея святой - это то же самое что находящийся в браке, по отношению к Богу - находящийся в завете.
В общем-то правильно, также считаю: тот, кто в завете (желающий освящения, посвящённый) - тот уже и святой. И эта святость (освящение) без конца и края затем только возрастает и расширяется.
Только не очень понятно, причём тут Вами добавлены мистика и созерцание (т.е. какую мысль донести хотели?) и как они противоречат Закону?
Под рабами-наёмниками имелся ввиду известный принцип отношения к Создателю. Когда всё выполняется в основном из страха ("кабы чего не вышло", боясь кары). В этом часто нет искренней именно что Любви, а лишь "мучительное исполнение" - как бурлак на Волге тянет лямку, так такой "законопослушный" несёт хоругвь, а сам уже устал, вспотел, ботинки жмут, писать давно охота, но он стиснул зубы и "аскетически" подальше затолкал собственные "не могу" и продолжает стоически нести многие километры...
От ботинок уже оторвались подошвы, штаны все сырые (не отойти ж из колонны-то), но важно ж до конца "исполнить".
Эти не раз и не два запихнутые внутрь "не могу" рано ли поздно достигают критической массы (хотелось бы того хоругвеносцу или нет), и случается у бедолаги нервный срыв. В котором он уже невольно посылает всё подальше...
Это утрированный, конечно, гротескный пример - но для того, чтобы наглядно было.
На самом деле, Олег, мало кто сейчас мыслит, как Вы (среди мужчин особенно), так что тут только заочное уважение. Многие за Любовь без заповедей (читай, за житие по своим часто изменчивым нравам и прихотям, выдаваемым за сугубую святость, а на самом деле младенческий пенкоснимательский уровень). Впрочем, можно и таким путём освящаться, но этот путь тернист и долог.
Тема древняя как мир, был труд некого митр.Иллариона "О законе и благодати" ещё в 15 веке. У Вас пока всё же перекос в некий юридизм-католицизм. Любовь и сделка, согласитесь, всё же не очень совместимы. Я купил корову, заказал газ, мне выдали квитанцию, теперь это моё.
То есть, речь не о том, чтобы не исполнять заповеди, а в том, что Любовь их превосходит и видит несколько в другом свете. Скажем, из того же декалога: не просто "чти день субботний", а находящийся в умножающейся Любви может ощущать желание ходить на Литургии несколько раз в неделю, затем Любовь ему открывает, что существует только вечное-настоящее и чтить (совершать Литургию в сердце) уже хочется каждый день-час-минуту-мгновение.
Почитать родителей выливается во всяческое холение-лелеяние их, или если нет доступа, содержание в сердце только благодарности и хороших воспоминаний, а некоторые и всю жизнь полагают частью на то, чтобы сугубо молиться за них. "Не прелюбы сотвори" у человека так может возобладать Любовь в чистом виде, универсальная, что он не только целомудрие блюдёт, но и становится мило ему девство, отказывается он от самого лучшего жениха/невесты и идёт в монастырь. "Не убий" Любовь преобразует не только во что-то с приставкой не - , а всячески животворит всё, что попадается ему под руку.
Как-то так...
Заповеди соблюдаются не потому что "их надо", а потому что теряется всякий вкус к их неисполнению.
-
Свобода и есть соблюдение закона и поучение в нем. И свет стезям и т.д..
Соблюдение закона - в лучшем случае благочестие. Сама свобода неопределима, субстрат из которого может создаваться что угодно. Любовь может проявить себя в соблюдении закона, а может и обойти его, если противоречит её сути. Тут ещё, конечно, важно понимание различия буквы и духа закона, так что эта дискуссия может быть об одном с разными формулировками.
У вас довольно неформальное понимание закона. Вы почему-то противопоставляете ему любовь. В то время как это не противоположные понятия. Антоним слова свобода - несвобода. А не закон или долг. В ином случае непонятно о свободе от чего идет речь.
Попытайтесь посмотреть на понятие закона по библейски. Напр. даже у Иоанна в 1й главе речь идет не о платоновском логосе (как перевели для нас), а о законе (дословней - о торе), через который все начало быть. Христос тоже проявляет свою любовь исполнением воли Отца (и говорит что пища его творить волю пославшего его) мог ли Он будучи свободным и любящим проявить свою любовь как то иначе? любовь и проявляет себя в соблюлении заповеди.
-
Пока не начнешь делать
Одни Марфы вокруг, караул :lol:
Несколько раз замечала, что порой избыточная деятельность гасит всякое богообщение. Я лично прекращаю "видеть Его как Он есть".
В "благих" действиях поэтому изначально привыкла следовать подсказкам святителя Феофана - не искать особых случаев к исполнению оного, а совершать что-то по мере поступления на пути.
но главное не ставить самоцелью это единение с Богом. Это следствие правильного настроя души.
А вот как раз сейчас считаю после той замечательной фразы Никодима Святогорца Единение не только целью, но и вообще следить, чтобы оно всегда присутствовало. Почему же не ставить целью, раз это самое важное? Правильный настрой это какой - на деяние?
Из цитаты Ефрема Сирина половина точно соответствует... Спасибо.
-
Svod, Вы смешно написали в #48.
iunija, благодарю.
Никопон, Вы очень любвеобильны, буду учиться у Вас любви.
-
Добавлю к предыдущ. посту. Skylander, если совсем по простому - закон есть воля Бога. Нельзя любя Бога не творить ее.
-
Для внешнего человека да, так и есть, потому что внутреннего компаса не имеет и не хочет его иметь. Дух когда-то выразил Себя в законе, но на этом не остановился. Кто хоть чуть пробуждён внутри, чувствует волю Бога в себе, как глубинную совесть. Здесь другой уровень ответственности, одиночества и единства.
-
Человек не может заповеди соблюдать.Можно только признать поражение перед Богом или пыжиться дальше. Но все равно рано или поздно подойдешь к сдаче. Заповеди может исполнить Дух,человек не может.имхо
-
У вас довольно неформальное понимание закона. Вы почему-то противопоставляете ему любовь. В то время как это не противоположные понятия. Антоним слова свобода - несвобода. А не закон или долг. В ином случае непонятно о свободе от чего идет речь.
Попытайтесь посмотреть на понятие закона по библейски. Напр. даже у Иоанна в 1й главе речь идет не о платоновском логосе (как перевели для нас), а о законе (дословней - о торе), через который все начало быть. Христос тоже проявляет свою любовь исполнением воли Отца (и говорит что пища его творить волю пославшего его) мог ли Он будучи свободным и любящим проявить свою любовь как то иначе? любовь и проявляет себя в соблюлении заповеди.
+
Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
Однажды давным-давно была на одном собрании католиков (!) насчет созерцательной молитвы, и был задан вопрос "надо ли соблюдать закон?". Из десятка человек, включая монахиню, которая это организовывала, я одна ответила "несомненно", остальные сошлись на том, что Иисус его отменил (очевидно противореча Евангелию).
Не о кошерной пище конечно речь, а о мистической структуре и смысле Торы. Иисус разговаривает абсолютно в русле Традиции, исполняя ее, а не отменяя. Закон это как Дао или Рита. https://ru.wikipedia.org/wiki/Рита_(индуизм) (https://ru.wikipedia.org/wiki/Рита_(индуизм))
Есть неплохие рассуждения К.С.Льюиса о том что такое закон - "Человек отменяется"
-
Христос не только не отменил Закон, но предельно ужесточил Закон в его БЕСКОМПРОМИССНОЙ сути, при этом сделав его гораздо менее жестоким, так как сделал НОВЫЙ Закон гораздо менее тупым и прямолинейным.
Жесткость и бескомпромиссность, сидящая ДОБРОВОЛЬНО и НАМЕРТВО внутри УМА человека, - это гораздо эффективнее, сильнее и жестче любой внешней узды страха и наказания.
Действие в силу любви - ВСЕГДА самое надежное и эффективное "рабство", ибо оно ВСЕГДА сладостно и добровольно.
:-)
-
Для внешнего человека да, так и есть, потому что внутреннего компаса не имеет и не хочет его иметь. Дух когда-то выразил Себя в законе, но на этом не остановился. Кто хоть чуть пробуждён внутри, чувствует волю Бога в себе, как глубинную совесть. Здесь другой уровень ответственности, одиночества и единства.
К сожалению вы исповедуете некую лайт-версию христианства. Дух выразил себя в законе, а потом что кто-то его отменил? Ни одна черта не прейдет из закона это прямые слова Христа. Даже Павел, который максимально элинизировал христианство (по этой причине его не всегда Петр понимал) говорит в 3й главе к римлянам последний стих "утверждаем закон". У вас серьезные пробелы Skylander в понимании дела Христа и его благовестии. Нужно знать больше чем только про внутреннее и внешнее, любовь свободу и другие возвышенные понятия.
-
Закон что дышло, куда повернул, туда и вышло. Исполнение закона происходит от того как он трактуется, а это зависит от самого человека, от его внутреннего содержания. Знатоки и исполнители закона распяли Христа, во исполнение закона творились пытки и казни. И всё было подкреплено правильными цитатами.
-
akellah, Дух выразил себя благодатью и милостью, а никак не законом.
-
Человек не может заповеди соблюдать.Можно только признать поражение перед Богом или пыжиться дальше. Но все равно рано или поздно подойдешь к сдаче. Заповеди может исполнить Дух,человек не может.имхо
Зачем Духу исполнять Заповеди, если для него не существует убий, укради, прелюбы сотвори. Тут иное. В действии Духа не происходит укради, убий, прелюбы сотвори. Дух в человеке действует не для того, чтобы человек исполнял заповеди, это ветхое, в Новом Завете возлюбивший Бога становится заповЕдником Бога. Ну, это типо того если бы Декалог Бог вручил бы Адаму и Еве в Раю. Абсурдно, ведь? Да? )))
-
Акелла, образно. Вы пытаетесь взять штангу на одном конце которой Ветхий Завет, а на другой Новый. Какая сторона перетянет. Верно Ветхий Завет тяжелее. Вот Вас и клонит постоянно в эту сторону.
-
Свод,Богу ничего не нужно исполнять, Вы правы. В Нем все заповеди содержатся естественным образом.Пыжиться соблюдать заповеди на мой взгляд бесполезно,все равно ничего не исполнишь. Под заповедями разумею не заповеди Моисея.
-
если совсем по простому - закон есть воля Бога.
Нет. Это серьёзная духовная ошибка так полагать. Воля Б*га - не есть нечто статичное, это каждый раз Живое, Уникальное для каждого отдельного человека, сообразующаяся с его уровнем развития, возможностями вместить, талантами, каким-то житейским рисунком и задачами, которые ему необходимо решить, с родом в конце концов, городом-страной проживания и т.д. ещё масштабней, человечеством. Это живые смирения-послушания-выборы. Это жизнь по Духу.
И если так водиться - в живой синергии - можно с удивлением заметить, что не возникает как правило расхождений и с заповедями-внешними, они стоят в сторонке и особо никто никому не мешает. Заповеди-внешние - это как верстовые столбы, дорожные знаки, русло, перила, в рамках которых безопасней и благодатней двигаться, но они не есть само движение.
Бывает и такой путь: человек боится жить по Духу, и ходит только с палочкой и крепко держась за перила, не очень обращая внимание на внутреннее, даже если оно засыхает-умирает. Но потом, приучившись уверенно ходить с подпоркой, ослабляет сначала силу цепкости, с которой он изначально прицепился, а потом пробует и без перила - и видит, что а ничего страшного, перила рядом, а свободы стало куда больше и главное, внутреннее начало оживать, Жить.
-
Лили, спасибо за Льюиса, посмотрю, любила его читать.
-
Никопон, Вы очень любвеобильны, буду учиться у Вас любви.
И да учимся вместе любви друг ко другу у Господа, ведь этого Он хочет, Ему и хвала и слава.
-
Не о кошерной пище конечно речь, а о мистической структуре и смысле Торы. Иисус разговаривает абсолютно в русле Традиции, исполняя ее, а не отменяя. Закон это как Дао или Рита. https://ru.wikipedia.org/wiki/Рита_(индуизм) (https://ru.wikipedia.org/wiki/Рита_(индуизм))
Есть неплохие рассуждения К.С.Льюиса о том что такое закон - "Человек отменяется"
Абсолютно верное замечание! Вот этого нам христианам сейчас очень сильно не хватает - понимания традиции в которой жил и мыслил Христос. Мы неплохо знаем отцов, знаем частью придуманного Иисуса, но меньше знаем то каким Он в действительности был.
Закон что дышло, куда повернул, туда и вышло. Исполнение закона происходит от того как он трактуется, а это зависит от самого человека, от его внутреннего содержания. Знатоки и исполнители закона распяли Христа, во исполнение закона творились пытки и казни. И всё было подкреплено правильными цитатами.
Сейчас подошли чуть ближе к сути проблемы. Трактовкой закона занимались книжники и фарисеи (не сам человек), как раз во время Христа был кризис в этой структуре, доходило до абсурда - что в частности и осуждает Иисус говоря о том, что десятину начали давать с мяты и тмина. Но это вопрос и проблема не закона, а его истолкования.
У иудеев традиционно Закон охранялся другими законами, напр. от заповеди не варить козленка в молоке его матери произошел другой закон - не есть вместе молоко с мясом вообще (сейчас у евреем отдельная посуда для мяса и молока), - это по сути оградительная черта дабы не дай бог не нарушить первую заповедь. Т.н. закон на закон. И как сказала lily выше эту традицию Христос абсолютно четко соблюдал, он мыслил как традиционный иудей, что видно и через нагорную проповедь и в других его словах. Напр. оградительная черта для 7й заповеди "не прелюбодействуй" в исполнении Христа - запрет даже смотреть на женщину с вожделением - как предупредит. знак дабы не нарушить основную заповедь. То же есть и про гнев и про убийство и т.д. В общем, я могу много говорить на эту тему, она очень обширна, но основной вопрос здесь - это правильная расстановка приоритетов, с этим действительно были проблемы, и главное что сделал Христос - Он не нарушает закон и не отменяет его, а дает Свои приоритеты для закона.
""Знатоки и исполнители закона распяли Христа, во исполнение закона творились пытки и казни""
А по внушению духа (по убеждениям самого человека) думаете не устраивались пытки? :-D Люди часто считая что делают что-либо по вдохновению свыше и убивают и войны устраивают.
akellah, Дух выразил себя благодатью и милостью, а никак не законом.
Ну это словая Skylandera что Дух выразил себя через закон. Хотя все эти вещи не противоречат другу никоим образом.
-
akellah, не используя термин "закон" и его синонимы, можно выразить в других словах глубинную суть этого явления?
-
Колхозник, я не знаю каким словом можно выразить. И главное, не понимаю - зачем? М.б. Завет, Божья воля...
Raisa , это и статичное (что не значит мертвое), и динамичное.
А вообще-то мы, кажется, в этой теме нарвались на риф. Часть участников в силу не ясно каких именно причин негативно восприняли слово закон и соблюдение заповедей. Хочу напомнит, что не смотря на всю критику законников, Иисус четко и однозначно говорит ученикам в Матфея 23.3 "Все что они (т.е.фарисеи) велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте". Кто отменил эти слова Иисуса? Или кто предложил их понимать в каком-то ином смысле?
-
знаем частью придуманного Иисуса, но меньше знаем то каким Он в действительности был.
А доскональная реконструкция в принципе представляется возможной?
Есть люди с историческим мышлением, они легко схватывают причинно-следственные связи, видят детали, которые не замечают другие и т.д.
Но не всем присуще такое мышление. Оно и рациональное. А Христос (?) нужен всем, в т.ч. и вовсе безграмотным.
Так что как ни крути, приоритет за непосредственно открываемом мистически.
Вроде бы вот здесь собрались хотя бы небольшая кучка заинтересованных. М.б. всем поделиться просто, без прикрас, встретили ли они вообще именно Христа в жизни и как они себе его ощущают-видят, по возможности, если получится, абстрагировавшись от всего привитого.
Может, в самом деле, это просто какая-то коллективно-бессознательная матрица?
-
Raisa, нет не матрица. Нечто большее. Вспоминаем описание зверя из откровения Иоанна, который побеждает святых. Побеждает не лобовым ударом, а подменой, чем-то, что выдается за драгоценный камень, но камнем не является , лишь подделкой. Знамение есть, достаточно ли трезвости его разглядеть?...
-
Господь говорит: "вам, законникам, горе, что налагаете на людей бремена неудобоносимые, а сами и одним перстом своим не дотрагиваетесь до них" (Лк, 11-52)
Типовой случай: псевдо-ревнитель закона, который сам конечно законом не оправдается ("ибо делами закона не оправдается ни одна плоть"), закона не придерживается, но ставит его выше любви - это Иуда Искариот. Такие иуды и были, и есть, и будут. С чувством долга предадут и плюнут в любящее сердце. Среди всех собраний учеников обязательно найдутся и иуды - ведь ученики не выше своего Учителя, так этой ли чаши не пить ученикам в веке сем?
Проблема же законников и иуд заключается в их ненависти ко Христу, в том, что не хотят принимать Его учение о главных заповедях и о новой заповеди. Не хотят по темноте своей. Могли бы жить в любви, но увы. К сожалению слишком злы и слишком глупы, не хотят. Христос говорит: "Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь." (Ин, 5-39)
Закон дан через Моисея, благодать же и истина - через Иисуса Христа.
Таким образом, разное дано чрез них, ведь Христос - не Моисей, Моисей - не Христос (но у темных м.б. Иисус вроде Моисея, прости Господи). В чем же это различие между законом Моисея и Истиной благодатной?
Не нарушить закон пришел Иисус, но исполнить его.
"Любовь есть исполнение закона" (Рим, 13-10)
Неисполним закон Моисеев без Слова Божия, и Христова учение о любви. Это благоволение Божие, которое Господь явил собой, о чем Бог Отец на Фаворе свидетельствовал. И это закон Христов (Ин 13-34): любите друг друга, как и я возлюбил вас.
Тогда- все да будут едино - Сын в Отце, и Отец в Сыне, мы во Христе, и Он в нас. Тем самым выкупаемся из закона, и в этом новый завет с Богом.
Законники же и иуды никак не могут и главное не хотят признавать любовь Христа выше закона - для них это соблазн или безумие.
Иудам и законникам для их же пользы хорошо было бы учитывать, что "человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа" (Гал, 2-16)
-
Закон это не заповеди и не исполнение правил, вообще не об этом речь. Примерно... структура иного мира, проявленная в этом. Иисус как вектор (путь, истина и жизнь), реальность Проявления. Но структура иного мира очень четкая со своими правилами и живущая по своим законам (как биологическая жизнь по своим). Как-то так.
-
Закон это не заповеди и не исполнение правил, вообще не об этом речь. Примерно... структура иного мира, проявленная в этом. Иисус как вектор (путь, истина и жизнь), реальность Проявления. Но структура иного мира очень четкая со своими правилами и живущая по своим законам (как биологическая жизнь по своим). Как-то так.
На мой взгляд вы описываете вершины созерцаний Добродетели Правды, но излагаете ещё не очень чётко.
-
akellah, что имеете ввиду под Знамением, как понимаете его?
В 90-е годы многие верующие искренне по преданиям старцев сушили сухари, опасаясь, что вот-вот...
И на сломе разных эпох, да и вообще всегда, находились те, кто с горящими глазами говорил: "Ребята, это конец!" Ведь при желании в любой ситуации можно обратить внимание на такие "знамения". А солнце-то по-прежнему светит...
Думаю, это ближе к притче о мухах и пчёлах.
Но могу, конечно, чего-то действительного не осознавать.
Писание как всегда противоречиво: Вы с Лили приводили про йоту, другие всё про благодать, кому, видимо, что лично больше нравится, а вот как на самом деле? Обычно всегда и во всём незыблем принцип золотой середины, но где она...
Если уж до самой йоты, то надо вспомнить и все ветхозаветные, но кому это вообще возможно когда-либо соблюсти?
С другой стороны и Любовь же очень разная (точнее, видимо, одинаковая, но проводимость зависит от проводника), все под ней разумеют, что угодно. Собака любит своего хозяина и ангел-хранитель его тоже любит. Но "немножко" разница всё же есть ))
Могу поделиться личным опытом. Однажды у меня был очень суровый выбор закон - или личное водительство. Когда я выбирала закон, то начиналась словно смерть: ощущение большой чёрной ямы, в которую проваливаешься день за днём, совершенно безблагодатное одиночество, не подкрепляемое ни молитвами и ни таинствами, а главное - безжизненность - как будто до этого ты правильно или неправильно, но как-то жил, чувствовалась жизненная нить, канва, а тут - словно эта нить, жизненные силы, вообще просто само ощущение хотя бы хоть какой-то Жизни полностью покинули, это было, пожалуй, самое страшное из переживаний, никому не пожелаю.
Но когда я выбрала затем личное водительство, тут же, очень быстро, даже уже и не рассчитывала, эта жизненная Нить вернулась, я снова начала чувствовать хотя бы просто Жизнь. А затем и вообще и внешне всё стало складываться гармонично, куча знаков и подтверждений. Поэтому с тех пор, уж права я или не права, но чётко усвоила: личное водительство, Воля Божия важнее закона, и если встречается противоречие, надо выбирать первое.
Так что где она - истина... Если ориентироваться просто на сердечный отклик, то излишнее законничество вызывает ощущение нацизма и деспотизма, перекос в одну "Любовь" отдаёт неприкрытым сластолюбием и страстями.
Так что где она - золотая середина между всеми противоречиями...
-
"что имеете ввиду под Знамением, как понимаете его?"
Под знамением я имею в виду действия диавола, которые вполне явно прослеживаются в истории. Не только в ее конце.
"Если уж до самой йоты, то надо вспомнить и все ветхозаветные, но кому это вообще возможно когда-либо соблюсти?"
В вз около 600 заповедей, большая часть из них связана с храмом (который уже разрушен) и, вообще, с условиями жизни евреев - естественно, что такие заповеди соблюдать невозможно. Об это и говорит выше Павел в своем послании (посмотрите пост Никопона). Но основные заповеди, которые, в частности, получили свое расширение в Левите вполне применимы и актуальны по сей день.
"С другой стороны и Любовь же очень разная (точнее, видимо, одинаковая, но проводимость зависит от проводника), все под ней разумеют, что угодно. Собака любит своего хозяина и ангел-хранитель его тоже любит. Но "немножко" разница всё же есть ))"
В том и проблема. Что понятие любовь может быть разным от "у меня Бог в душе", до аскетики граничащей с мазохизмом. Но Христос как раз и дает ответ, точнее критерий на "возлюби Господа Бога Твоего" - если любите Меня соблюдите мои заповеди. Ни больше, ни меньше. Православные часто понимают эту любовь как отмену заповедей вообще и даже цитаты из Писания приводят :)
"Так что где она - истина... Если ориентироваться просто на сердечный отклик, то излишнее законничество вызывает ощущение нацизма и деспотизма, перекос в одну "Любовь" отдаёт неприкрытым сластолюбием и страстями."
В моем понимании вопрос любви это не отмена закона, не пренебрежение им, а именно правильная расстановка приоритетов в нем. И тут конечно могут иметь место индивидуальные вариации.
-
Ну после того как пояснили, особых расхождений между нашими мировоззрениями не наблюдаю ))
-
Raisa,
Писание не противоречиво, сестра. Его фрагменты, взятые порознь, это отдельные буквы. Начертания букв весьма разные - сравните например, буквы "Х" и "В" - линии направлены очень по-разному. Но вместе все буквы образуют слово. В слове этом выражается, воплощается, и истинный смысл, и смысл этого слова - о Боге, смысл этого слова - Бог. Смысл этот - не между буквами в золотой середине, а над ними; буквы же лишь проекция этого слова на бумагу.
И вот, это слово никто никогда не мог прочесть, поскольку для этого надо не только воспринять все его буквы, не только прочесть все Писание и Предание в их единстве, как одно слово, но и подняться к Источнику слова, Чьи проекции и дают на бумаге буквы, и увидеть Бога. Бога не видел никто и никогда в ветхозаветной церкви. Но единородный Сын, сущий в недре Отчем - Он явил. Он сам является Словом Истинным, воплощенным, соединяющим в себе все буквы воедино, и являющий падшему вниз миру путь вверх, к Отцу, к Источнику Слова.
Но мир его не познал, фарисеи и лицемеры Слово не приняли, иуды и законники Слово возненавидели. Темные и сейчас не понимают Слово, даже не понимают - а что такое Новый Завет, не знают. Не извещены оказались ни об Агнце, ни о Завете Новом, не слышали, не встречали или же отвергли его в сердце своем и забыли о встрече. И недоумевают - а кто и когда отменил Ветхий Завет? Однако и то говорят, лицемеря перед людьми, ведь не приносят и кровавые жертвоприношения как те, кто был под законом, не совершают всесожжений по Закону Ветхому.
По Новому же Завету мы не под законом, а под благодатью (Рим, 6-14). Новый Завет с Богом заключен в том, что любя друг друга по новой заповеди Христовой, мы все суть едино и во Христе, а Он - в нас. И Он в Отце, и Отец - в Нем. Мы воспринимаем теперь Слово не читая разрозненные буквы только, а через встречу с живым Словом. Любя Бога и ближнего нелицемерно, мы встречаем Христа, саму Истину, и у Него учимся благодати любви.
-
Вот этого нам христианам сейчас очень сильно не хватает - понимания традиции в которой жил и мыслил Христос. Мы неплохо знаем отцов, знаем частью придуманного Иисуса, но меньше знаем то каким Он в действительности был.
В данном смысле "в действительности" - это знание менталитета и Традиции того времени. Это важно, но не думаю что дополнительные изыскания прояснят что-то новое. Сам о Себе Он достаточно рассказал, рассказали свидетели, говорит Традиция, желающий услышать услышит.
В моем понимании вопрос любви это не отмена закона, не пренебрежение им, а именно правильная расстановка приоритетов в нем. И тут конечно могут иметь место индивидуальные вариации.
Ну так и получается - понимание и следование духу закона, а не зафиксированной букве. Согласно своему разуму и совести. То есть важен не только закон, но и трактующий его.
-
Никопон, ваш пост на уровне пропаганды. Писания не знаете. Говорите о том, что они (предатели и законники) не приняли, а вот "мы" приняли и поняли. А вы уверены в том, что "вы" поняли? Где ж эта ваша любовь раз темные это они, а светлые это вы? Лишь надмение основанное непонятно на чем.
-
"Сам о Себе Он достаточно рассказал, рассказали свидетели, говорит Традиция, желающий услышать услышит."
Skylander вот вам маленький пример несостыковки рассказа с традицией (как мы ее усвоили). "Берегитесь, чтобы бегство ваше не случилось в праздник или в субботу" - слова Христа, который видимо не подразумевал замены субботы воскресеньем... Можно и другие примеры приводить. Не все так уж гладко и однозначно, мы мало задаемся почему-то этими вопросами.
-
akellah, считаете что изменение обрядовых и календарных процедур несёт какую-то угрозу?
-
Верные не под законом, но под благодатью.
Верные над законом. Почему так? Потому, что закон есть проекция, начертание Слова на земле, на песке. Христос же вознесен на Кресте над землею и над законом. Поэтому ученики, пребывающие в Нем, также вознесены над законом, сораспявшись Христу, разделив с Ним и поцелуй иуд и законников и их предательство.
Верующие в Господа - не судятся, а неверующие уже осуждены, обвинитель на них - Моисей. Верные, учащиеся у Господа любви, сораспявшись на кресте любви к Отцу, Сыну, друг другу, ближним, врагам, иудам и законникам, вознесены на крестах своих выше закона и поэтому не судятся по закону, но они - под благодатью. Поэтому, кто хочет душу свою сберечь, не сораспяться Христу в любви к Богу и друг другу, тот не вознесен на Крест над законом, и потеряет душу свою, поскольку законом не оправдается. Закон аедь свидетельствует о Христе, и кто не исполнил новой заповеди Христа (Ин 13-34) после того, как Спас пришел в мир, тот тем самым не исполнил и никакого закона. Если не имеет в себе Любви - все иное напрасно. Кто же потеряет свою душу ради Христа, вознесен нелицемерной любовью к Богу и друг к другу, тот обретет душу свою поскольку и не под судом закона уже.
Каждый каким судом судит, таким и судим будет. Кто по закону судит, тот и судим будет по закону, кто же судит по Любви - тот под благодатью, и по мере благодати любви ему и отмерено будет.
-
Никопон, а себя Вы относите к верным?
-
Никопон, а себя Вы относите к верным?
С моей колокольни все уже отписавшиеся в этой теме - Верные.
-
Никопон, а себя Вы относите к верным?
Хороший вопрос для этой темы. К Христу приходят или приводят, в редких случаях, Он сам "находит" человека. Далее, по готовности души, Он ее "призывает" в ученики или наделяет иным статусом. Все как и в Евангельские времена, только не зримо, а духовно (однако душе, дается явный "знак" что ее "звали").
Невозможно "жить во Христе" и Ходить со Христом, не имея верности.
-
"Сам о Себе Он достаточно рассказал, рассказали свидетели, говорит Традиция, желающий услышать услышит."
Skylander вот вам маленький пример несостыковки рассказа с традицией (как мы ее усвоили). "Берегитесь, чтобы бегство ваше не случилось в праздник или в субботу" - слова Христа, который видимо не подразумевал замены субботы воскресеньем... Можно и другие примеры приводить. Не все так уж гладко и однозначно, мы мало задаемся почему-то этими вопросами.
Любая душа, больше внешних слов. Давно всем известно, слова не вмещают духовное в должной мере. Христа приняли и принимают по слову и делу, но следуют по Духу (к сожалению, не все).
-
akellah, считаете что изменение обрядовых и календарных процедур несёт какую-то угрозу?
Нет. Но это как пример, можно привести другой, про "не называйте никого отцами"... Понимаете в чем суть - нам важно не попасть в харизматическую ловушку, типа, мы свободные дети Отца, последователи Христа, Он судит по внутреннему и т.д. нам пофигу на закон. Кстати, первый храм был разрушен Богом по этой причине, израильтяне тоже чрезмерно увлеклись идеей того, что они избранный народ Божий, потому идол возле храма им не помеха, они ведь не придавали ему такого значения, как язычники. Законники не узнали Христа из-за закона а мы можем не узнать из-за "свободы", часто доходящей до вседозволенности.
-
Смысл этот - не между буквами в золотой середине, а над ними...
...для этого надо не только воспринять все его буквы, не только прочесть все Писание и Предание в их единстве, как одно слово, но и подняться к Источнику слова
Тут согласна полностью. Спасибо за замечание и в целом хорошо написали.
akellah, ни пропаганды, ни надмения в данном тексте Никопона не ощутила, да и Писание, думаю, он знает оч. хорошо.
Верные не под законом, но под благодатью.
Всё так. Но эта благодать закона не отменяет, она его в себе содержит и вмещает, просто превосходит. Сами же говорите, противопоставлять ничего не нужно, всё - единое Слово.
-
Если разрушить закон, по которому живет и развивается дерево, то разрушится жизнь самого дерева.
Из семени вырастает росток, из ростка побег, потом вертикаль ствола становится все более отчетливой, и по бокам ее окружают веточки под разными углами, а вглубь земли уходят корни. Когда наступает весна, наше дерево по прошествии нескольких лет с момента появления росточка, покрывается цветами и за лето образуются новые семена, которые в свою очередь станут деревом, если упадут в плодородную землю. Это закон. Иисус использует точно такую же метафору.
Если положить семя не в землю, а на сковородку и ждать побегов, или например ждать от него цветочков зимой, то это нифига не свобода, а глупость. Можно конечно вмешаться генной инженерией, но результаты в длительной перспективе непредсказуемы.
Тут вопрос - или пытаться прогибать мир под себя (что есть магия) или понять глубину и логику путей, которыми сотворен и поддерживается мир, и следовать тем путям. На выбор. Второе с моей колокольни и есть исполнение Божественного закона.
-
lily, это не закон. Вот когда Вы положите семя на сковордку, тогда появиться закон - "не клади". Со всеми втекающими и вытекающими.
Пока семя в земле, оно под благодатью.
-
Родион, нет. Закон это "схема", "программа" ("логос" если угодно) по которой происходит развитие дерева. Типа Дао. А есть человеческие правила, которые не Закон. Например Рождество неспроста совпадало с зимним солнцестоянием, если его оторвать от этого астрономического события что-то важное потеряется, возможно самое важное. Человеческое оторвется от общей картины мироздания.
-
Никопон, а себя Вы относите к верным?
Надежду имею, работу веду, а так, поживем - увидим. Говоря что-то о каждом человеке, например когда пишу "спроси о себе", конечно я отношу это и к себе, и к близким, рассказываю и о своем опыте и об их опыте.
Граница святой Церкви верных - не между людьми, а внутри людей. Она внутри каждого человека. Там, где проходит граница Любви. За эту границу идет внутренняя борьба, и граница динамична, сдвигается то в одну, то в другую сторону.
Колхозник правильно сказал, Христос зовет сам, но ведь и ученики разные - это и Петр, и Иоанн, и Иуда, ставший предателем. Спроси о себе - кто ты будешь такой? Когда дарована призывающая благодать, или посещение, крещение, то почти каждый человек получает опыт святости - много званных. А потом уже на протяжении всей земной жизни испытывается и определяется, кто ты будешь такой, кто верный, и насколько. После призывания учеба и борьба продолжается, бывают падения, апостол Петр спотыкался и оступался, и поправлялся. Иуда Искариот, ведь тоже и призывался, и учился, однако не верил, если бы ему покаяться, но...
Кто продолжает еще жить на земле - да не скажет в сердце своем, что уже достиг полной победы или полного поражения. Преподобный Силуан Афонский говорит:
"Помни два помысла, и бойся их. Один говорит: ты — святой, другой: ты не спасешься. Оба эти помысла от врага, и нет в них истины. Но ты думай: я — великий грешник, но Господь Милостивый, Он много любит людей, и простит мне грехи мои."
Покаяние нужно каждому живущему. Нужно ходить перед Богом все время, любя Бога и ближнего, и Христос станет учить любви по великой своей любви к нам. Когда так чему-то научили, слава Богу, но вот допустим возлюбил ли уже и врага? Я читаю преподобного Максима Исповедника, Главы о любви. Спасибо Александру за библиотеку. И вот, Максим пишет - люби равно (!равно!) всех человеков, по примеру Бога:
"Если одних ненавидишь, а других ни любишь, ни ненавидишь; иных любишь, но посредственно, а иных любишь очень сильно; то из сего неравенства познай, что ты далек еще от совершенной любви, которая внушает любить равно всякого человека."
И значит Иуду тоже, Господь всех любит. Конечно, теоретически звучит хорошо, но практически - не вмещаю равной любви ко всем человекам. Читаю про некоторых человеков и хоть понимаю, что больно Господу о непутевых, но вот недолюбливаю монстров-то этих. (Могу скинуть ссылку в личку). Таким образом, уже этим очевидно доказывается, что у меня полно грехов и нужно покаяние.
Так что, отчасти я пребываю в Церкви верных, во Христе, в любви друг ко другу, а грешной своей частью - я вне, всякий грех вне святой Церкви. Какие страсти меня одолевают - это открывается, слава Богу, и в настоящее время над этим работаю.
А как Вы? Согласны? Подобным же образом видите или иначе? Считаю, что надо всем любить друг друга, беречь, учиться любви у Христа, избегать греха и лести.
-
lily, нет двух семян, которые развивались бы одинаково. Логос, это логос, а закон - это закон. Это не одно и тоже. Как и замысел Бога это не закон. Вот когда появляется противление - появляется закон. И начинает работать справедливость. Не укради не нужно там, где нет воров. Но где есть искажения, или грех если угодно, там начинает работать исправляющая сила - или закон. В слове он может быть декларирован в заповедях. Поэтому Господь говорит - что говорят вам они - делайте, по делам же их не поступайте. Ибо исполняя закон вы выправляетесь. И он уходит. Является милость. Если же на деле вы противитесь (поступать по делам их) - вы попадаете под закон и осуждение. Сыны же свободны. Потому как ведомы Духом и под благодатью.
Ну я по крайней мере где то так чувствую.
-
Родион, Вы правы, а откуда идет размывание терминов - оно идет от лукавого, который блудом с терминами стремится соблазнить на ложный выбор дерева. А кто соблазнится и ложное древо выберет, например осину, тот может и погибнуть.
Для контекста "не под законом, но под благодатью" дефиницией термина "закон" является Ин, 1-17: "закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа".
-
Родион, у Вас не мистически еврейское, а христианское понятие о законе, поэтому Вы спорите не с тем, что я описала.
Без структуры вообще ничего не растет и говорить не о чем, но структура без Духа мертва, как-то так. Понятие о дереве не имеет смысла в отрыве от дерева, но и дерево не растет без структуры, заложенной Создателем. Иисус наполняет Духом структуру, не знаю как лучше объяснить. Он принцип, сила проявления структуры Божественного в нашем мире.
Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
12Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.
....
15И это еще яснее видно из того, что по подобию Мелхиседека восстает Священник иной, 16Который таков не по закону заповеди плотской, но по силе жизни непрестающей.
Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
Закон плотский меняется на духовный, но Закон.
Может у меня аллергия на слово "благодать", которым церковные тетки называют приятные ощущения от попов и разных "святых мест" и предметов.
-
Родион, вы додумываете свое. Проблема фарисеев в том что они говорят (и говорят правильно), но не делают или делают ради демонстрации другим. Об этом говорит Господь. Смысл как раз противоположный, Иисус обвиняет их в том, что они не соблюдают закон.
Ибо они говорят, но не делают.
-
akellah, по моему я писал другое :)
И собственно 1 - я не спорю и 2 - не додумываю :)
-
Вопрос же сопоставления понятий "под законом" или "под благодатью" ставится неверно. Это не два разных понятия, это правильное понимание принципа спасения. Соблюдения закона недостаточно для спасения, потому что не исполнение спасает и не сам по себе закон, а Бог (Христос, Который и является венцом закона). Именно в этой плоскости рассуждает Павел. Но никак не сведение ситуации до абсурда - противопоставлением двух понятий закон и благодать. (это к Никопону).
-
akellah, я больше согласен с Павлом все таки. В моем разумении это разные вещи.
-
Как огонь и сено не могут быть в одном доме,так справедливость и милость не могут быть в одной душе... сказал некто из святых.
-
Имхо, lily не называет Закон Богом, не смешивает эти понятия (как предполагают некоторые участники). Общение с Богом не означает общение только с Законом.
-
Никопон, я не мыслю так бинарно: спасён - не спасён или верный - неверный. Картина сложнее, человек же не точка, у которой может быть только два значения, ну или как далее пишете типа двухсоставный: святая и грешная части. И вообще, если ставить сверхцелью спасение как конфетку, которую получешь потом, то теряешь этот момент сейчас, когда ты собственно и живёшь и являешься тем кто ты есть, а не тем, кто потом, награждённый раем.
-
Сыновство не предполагает дальнейшее хождение под законом, но не отвергает его, так как он нужен (закон) для тех, в ком начал работать (различающих добро и зло). Между сынами и законниками, конфликты неизбежны по понятным причинам, вторые не вмещают (пока не вмещают).
-
Как огонь и сено не могут быть в одном доме,так справедливость и милость не могут быть в одной душе... сказал некто из святых.
Не так. Справедливость и Милосердие - как аккорд ноты до и ноты си на арфе Добродетелей. Две стороны одной монеты с ребром Истины.
-
Прочитал 17-ю кафизму решил сделать выборку связанную со словом закон и заповеди (решил пропустить уставы и повеления ибо пришлось бы цитировать весь псалом почти полностью). Хотя до конца кафизмы не дошел, смысл и без того думаю понятен:
Блаженны непорочные в пути, ходящие в законе Господнем.
Тогда я не постыдился бы, взирая на все заповеди Твои:
не дай мне уклониться от заповедей Твоих.
О заповедях Твоих размышляю, и взираю на пути Твои.
Открой очи мои, и увижу чудеса закона Твоего.
не скрывай от меня заповедей Твоих.
Ты укротил гордых, проклятых, уклоняющихся от заповедей Твоих.
Вразуми меня, и буду соблюдать закон Твой и хранить его всем сердцем.
Поставь меня на стезю заповедей Твоих,
и буду хранить закон Твой всегда, во веки и веки
буду утешаться заповедями Твоими, которые возлюбил;
руки мои буду простирать к заповедям Твоим
Гордые крайне ругались надо мною, но я не уклонился от закона Твоего.
Ночью вспоминал я имя Твое, Господи, и хранил закон Твой.
Спешил и не медлил соблюдать заповеди Твои.
Сети нечестивых окружили меня, но я не забывал закона Твоего.
Ожирело сердце их, как тук; я же законом Твоим утешаюсь.
вразуми меня, и научусь заповедям Твоим.
ибо закон Твой – утешение мое.
Яму вырыли мне гордые, вопреки закону Твоему.
Если бы не закон Твой был утешением моим, погиб бы я в бедствии моем.
Я видел предел всякого совершенства, но Твоя заповедь безмерно обширна.
Как люблю я закон Твой! весь день размышляю о нем.
Заповедью Твоею Ты соделал меня мудрее врагов моих
Вымыслы человеческие ненавижу, а закон Твой люблю.
буду хранить заповеди Бога моего.
А я люблю заповеди Твои более золота, и золота чистого.
Открываю уста мои и вздыхаю, ибо заповедей Твоих жажду.
Слово благодать не встречается ни разу :lol: Как думаем, Давид говорил в Духе?
Собственно, к чему я. Когда отвечал Раисе в теме по поводу жизнь во Христе - жизни по заповедям, примерно нечто подобное подразумевал. Суждения в стиле "мы под благодатью, а не под законом" в выложенной некоторым участниками трактовке слышать немного странно...
-
А я вот ещё чего не пойму: в чём он этот такой "страшный" закон -то заключается, какие заповеди имеются ввиду, о чём так много копьев сломано? Откуда в Писании столько слов со зловеще-страшным-официальным окрасом - "закон", "заповедь"?
Если все указания из нового завета, то что тут такого особенно напрягающего для тех, кто за "благодать да милость"? Вполне вроде элементарные и обычные вещи, или кто-то против?
Это ведь не человеческие предания, вполне здравые себе "законы" да "заповеди".
akellah, "Христос, Который и является венцом закона" - это всё-таки как-то неадекватно звучит, как шахматный король.
Кто такие были законоучители? От чего в их адрес куча обличений - учили завету ветхому?
И ещё, наряду с "законами и заповедями" любой желающий приведёт столько же на тему: "если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное".
-
Akellah, я думаю Давид говорил о Духе, а вы нет? Христос ученикам обещал не закон, а Утешителя который научит их всему (и заповедям). Давид - о законе которым утешается. Его псалмы в Духе написаны. О живом законе Духа или зафиксированном в своде правил законе Давид поёт?
О словах апостола Павла... Он о том, что вы, мол, не своду правил себя подчиняйте, а Духу Руководителю во всех путях и заповедях. Ясно же, что христиане (смотрите беседу прп. Серафима с Мотовиловым) уже не законами руководствуются, а прибытком или умалением Духа(т.е. равно благодатью). Что по закону можно или даже нужно , но Дух(благодать) от этого пропадают, они потому что не под законом, а под благодатью, нарушают закон. А те, кто не знают Духа ещё - 15 Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их; 16 но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается. 17 Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода. (2Кор.3:12-18)
Давид "паче старец разумех(от Духа) заповеди Его", а если будешь сам толковать закон или к старцам пойдёшь так и останешся слепым. Закон то от Бога, да только изъясняется он тоже только самим Богом (Духом).
-
Раиса, "страшен" не закон, страшны законники, точнее - страшно жалко их. Тех, кто ставит закон выше благодати. Им ведь Дух Святой оказывается незачем. Зачем он им? Исполнил-получил, механика. Как отметил иерей Андрей, смысл жизни христианина - стяжать Дух Святой, а в чем же смысл жизни законника? Ни в чем, и даже хуже, иудин смысл - отвергать святой Дух. Ведь апостол Павел сколько писал про все это: "берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания" - не слышат. "Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою, ибо написано: проклят всяк, висящий на древе" - не верят. "Ибо многие, о которых я часто говорил вам, а теперь даже со слезами говорю, поступают как враги креста Христова. Их конец - погибель, их бог - чрево, и слава их - в сраме, они мыслят о земном." - Павлу жалко законников до слез.
Есть такой кинофильм американский, называется "Пробуждение". Там еще де Ниро играет - вот случилась с человеком такая беда, заболел он тяжелой болезнью в детстве, и стал беспомощен, и сколько не говорят ему - не может воспринимать, становится обездвижен. Врачеватель дает ему лекарство и, о чудо, он пробуждается, и все о нем радостию радуются! Человек вроде к жизни возвращается. Но - потом, к сожалению, опять утрачивается здоровье. Жалко этого болящего до слез.
-
akellah использует испорченную (лукавую) логику законника. Это очевидно. Интересно и важно (ему самому) было бы проследить те искажения, на которых базируется такая позиция - для исправления.
-
akellah использует испорченную (лукавую) логику законника. Это очевидно. Интересно и важно (ему самому) было бы проследить те искажения, на которых базируется такая позиция - для исправления.
:) для исправления будет работать закон.
-
"akellah, "Христос, Который и является венцом закона" - это всё-таки как-то неадекватно звучит, как шахматный король."
Все претензии к ап. Павлу, он Его так назвал, не я.
"Кто такие были законоучители? От чего в их адрес куча обличений - учили завету ветхому? "
Законоучители это клан толкователей торы, положивший свое начало от эпохи Ездры. По сути, это еврейские юристы. Обличений много, потому что не все они соответствовали тем нормам, которые проповедовали. Хотя было и много праведников среди них.
"Akellah, я думаю Давид говорил о Духе, а вы нет? Христос ученикам обещал не закон, а Утешителя который научит их всему (и заповедям). Давид - о законе которым утешается. Его псалмы в Духе написаны. О живом законе Духа или зафиксированном в своде правил законе Давид поёт?"
Именно зафиксированный и раскрывается в Духе. Возьмите святоотеч. борьбу со страстями, - по вашему, не ради соблюдения закона? Чему противоречит страсть если не Божьему закону (замыслу)? Посмотрите как развили (на основе писанных законов) учение о степенях и разновидностях греха. И что есть грех (страсть) если не нарушение закона?
Если немного расширить свое понимание, то слово закон перестанет носить негативный оттенок, оно глубже и шире.
-
Законники подобны убоявшейся невесте, которую жених наставлял в письмах - жди меня, облекись в одежды траура и не улыбайся, чтобы сохранить тебе верность, пока не приду. И вот настало время, и пришел жених, говоря, новую заповедь тебе даю - люби меня, облекись в одежды праздника, веселись, танцуй и пой со мной песни. И пусть от радости твоей все научатся и пусть все узнают по ней, что я с тобою. Но унылая невеста отвечает - разве не сказано в письмах носить одежды траурные? И говорит ей жених - когда любишь меня, и я с тобою, то уже не судишься по письмам, как ожидающая, но мила своей любовью, как встречающая. Но перечит упрямая невеста - разве отменены письма с приходом твоим и разве должна я отвергнув их и стать прелюбодейцею? Тогда говорит и друг жениха, вразумляя невесту, посмотри - вот пришел жених твой, о котором свидетельствовали все письма. И конец ожидания - жених, к радости невесты. Подними же взор свой от писем к писавшему их - вот он, живой, и слушай, что он говорит, в нем твое предназначение. Но отвечает утаивающая взгляд невеста - разве сказано в письмах поднимать взор на незнакомца? И плачет тогда друг жениха и со слезами говорит - письмами оне не научилась, но полюбила их больше, нежели самого жениха; а живого жениха с его любовью и дарами не знает и убоялась.
-
Возьмите святоотеч. борьбу со страстями, - по вашему, не ради соблюдения закона?
Скорее наоборот, в законах содержатся элементы аскетики, а цель аскетики много больше чем стать способным соблюдать закон. И вообще, закон и не несёт негативный оттенок, просто всему своё место. Пока что Вы не смогли передать своё более глубокое понимание закона, получается где-то так: на небе Бог а на земле закон.
-
Закон статичен, но задает некий вектор для движения (развития) в "правильном" направлении, в Духе (благодати) этих рамок нет, появляется Свобода. Главный инструмент закона страх, для благодати Любовь. Сложного для осознания тут ничего нет.
-
Закон это про то, где и как добыть светильники и купить масла. ВЗ вообще об этом, если воспринимать его не исторически, а мистически. А то Жених придет в полуночи как тать, и не узнают Его, и нечего будет зажечь огню, который пришел низвести Он на землю. И девы неразумные останутся вне Царствия.
Отсюда вытекают два вывода: без подготовки (светильник, масло) вообще ничего не будет, воспринимать Высшее просто нечем, но если из подготовки (закон, стяжание добродетелей, подготовка храма души и тела) сделать идола, то можно упустить Жениха, то есть стать законником-фарисеем.
-
Масло, светильники, как танцевать и песни петь - все может дать Жених, поскольку чрез него все начало быть, что начало быть. Если бы невеста верила, что перед ней Жених, то любила бы Его по новой заповеди Его. Но не верит. И если бы невеста не лукавила , а так и сказала бы прямо - не верю, что пришедший - Жених, было бы лучше для нее. Просила бы знамений у Жениха - и даны бы ей были. Только не по-иудиному проси. Просила бы у друзей Жениха разъясненний - и даны бы ей были, уже сколько про это разъяснено. Просила бы свидетельства от свидетелей - и даны были бы ей, вон сколько тысяч свидетелей. Пошла бы ни к тем, так к этим за свидетельством, не нравятся бородатые - пошла бы к бритым, не доходит чрез суровых свидетелей - пошла бы к веселым, не воспринимает на русском - поискала бы свидетельства на английском. Но нет, не верит и скрывает. Устами своими касается Жениха а сердцем - не верит, что это Он, не верит в новый завет Его. И лукавит - в чем причина лукавства?
-
Думаю, скоро найдётся свидетель для каждого.
-
Чем так однозначно плохи законники, не познавшие ещё Любви? Если познали - то да, тут они лукавы и испорчены. А так, они хотят как лучше...
Не менее лукава и испорчена позиция, пренебрегающая, забывающая, гнушающаяся, исключающая закон.
Блаженный, который улетел (точнее которому пришло время и дано улететь) обычно имеет вполне законный каркас и когда ему выпадает нужда приземлиться, вполне на нём основывается. А если не так - то его дом на песке.
Блаженный - это превосшедший, а не отрицающий.
Возможно, тут два варианта развития:
Один, познавший закон, затем обучается благодатной свободе (так складываются ситуации, чтобы он учился летать).
Другой, кому невыносимо носить "штанишки", летает-летает, но периодически разбивает нос и лечит крылья и так приходит к необходимости не иметь проблем и с законом.
-
Христос не отменил Закон. Он предельно ужесточил Закон. Обнажил его суть, предельно расширил и сделал Закон неформальным. Суд теперь введен даже за тень намерения, а не только за действие.
Так что Закон НЗ, "закон любви", гораздо жестче небольшого набора мелких правил Закона ВЗ.
Кто этого не видит, тот обычно имеет проблемы с покаянием, как переменой ума.
Сама парадигма покаяния - именно в ужесточении требований к себе, то есть к формированию для себя гораздо более сурового Закона жизни, чем общепринято, причем все более ужесточающегося со временем, если уж совсем по словам св. отцов на тему аскетики и покаяния.
И наказание за нарушение "доброго и пушистого" "Закона любви" НЗ - чрезвычайное, в НЗ, в отличии от ВЗ, - это не просто беды и страдания, которые временны, а смерть в ВЗ - это избавление, нет, наказание НЗ - это вечная мука.
-
Специально накопала про закон да заповеди, в т.ч. давно-забытое или вовсе не на слуху или то, на что предпочитают часто не обращать внимания.
1) "что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди.
Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;
почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя".
2) "Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.
И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет".
3) "Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим;
кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим".
4) "Что мы любим детей Божиих, узнаём из того, когда любим Бога и соблюдаем заповеди Его.
Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его не тяжки".
5) "Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви".
-
6) "Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;
Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира.
А что мы познали Его, узнаём из того, что соблюдаем Его заповеди.
Кто говорит: «я познал Его», но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины;
а кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась: из сего узнаём, что мы в Нем.
Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал".
7) "А заповедь Его та, чтобы мы веровали во имя Сына Его Иисуса Христа и любили друг друга, как Он заповедал нам.
И кто сохраняет заповеди Его, тот пребывает в Нем, и Он в том. А что Он пребывает в нас, узнаём по духу, который Он дал нам".
8. "Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон), что закон имеет власть над человеком, пока он жив?
Замужняя женщина привязана законом к живому мужу; а если умрет муж, она освобождается от закона замужества.
Посему, если при живом муже выйдет за другого, называется прелюбодейцею; если же умрет муж, она свободна от закона, и не будет прелюбодейцею, выйдя за другого мужа.
Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.
Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, обнаруживаемые законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;
но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве".
9) "Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.
Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.
Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти,
потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.
Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра".
10) "Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон.
Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай чужого и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя.
Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона".
-
11) "ибо вы знаете, какие мы дали вам заповеди от Господа Иисуса.
Ибо воля Божия есть освящение ваше, чтобы вы воздерживались от блуда;
чтобы каждый из вас умел соблюдать свой сосуд в святости и чести,
а не в страсти похотения, как и язычники, не знающие Бога;
чтобы вы ни в чем не поступали с братом своим противозаконно и корыстолюбиво: потому что Господь – мститель за все это, как и прежде мы говорили вам и свидетельствовали. Ибо призвал нас Бог не к нечистоте, но к святости. Итак непокорный непокорен не человеку, но Богу, Который и дал нам Духа Своего Святаго".
12) "Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. А вне – псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду".
13) "Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют.
И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего".
14) "Если будете исполнять заповеди и повеления Мои, говорит Господь Бог, то грехи ваши не будут бременем, подавляющим вас, и беззакония ваши не превозмогут вас.
Горе тем, которые связаны грехами своими и покрыты беззакониями своими! Это – поле, которое заросло кустарником и через которое путь покрыт терном, так что человек проходить не может: оно оставляется, и обрекается огню на истребление".
15) "Источник премудрости – слово Бога Всевышнего, и шествие её – вечные заповеди. Если желаешь премудрости, соблюдай заповеди, и Господь подаст её тебе,
ибо премудрость и знание есть страх пред Господом, и благоугождение Ему – вера и кротость".
-
16) "Семя почтенное какое? – Семя человеческое. Семя почтенное какое? – Боящиеся Господа.
Семя бесчестное какое? – Семя человеческое. Семя бесчестное какое? – Преступающие заповеди".
17) "Всякую мерзость Господь ненавидит, и неприятна она боящимся Его.
Если хочешь, соблюдешь заповеди и сохранишь благоугодную верность. Очи Его – на боящихся Его, и Он знает всякое дело человека.
Никому не заповедал Он поступать нечестиво и никому не дал позволения грешить".
18) "Человек питает гнев к человеку, а у Господа просит прощения;
к подобному себе человеку не имеет милосердия, и молится о грехах своих;сам, будучи плотию, питает злобу: кто очистит грехи его? Помни последнее и перестань враждовать; помни истление и смерть и соблюдай заповеди; помни заповеди и не злобствуй на ближнего; помни завет Всевышнего и презирай невежество. Удерживайся от ссоры – и ты уменьшишь грехи"
19) "Кто оказывает милость, тот дает взаем ближнему, и кто поддерживает его своею рукою, тот соблюдает заповеди.
Давай взаймы ближнему во время нужды его и сам в свое время возвращай ближнему.
Твердо держи слово и будь верен ему – и ты во всякое время найдешь нужное для тебя.
ради заповеди помоги бедному и в нужде его не отпускай его ни с чем.
располагай сокровищем твоим по заповедям Всевышнего, и оно принесет тебе более пользы, нежели золото"
20) "Кто соблюдает закон, тот умножает приношения; кто держится заповедей, тот приносит жертву спасения.
Благоугождение Господу – отступление от зла, и умилостивление Его – уклонение от неправды".
-
21) "Во все дни помни, сын мой, Господа Бога нашего и не желай грешить и преступать заповеди Его. Во все дни жизни твоей делай правду и не ходи путями беззакония, ибо, если ты будешь поступать по истине, в делах твоих будет успех, как у всех поступающих по правде".
22) "Если кто согрешит и сделает что-нибудь против заповедей Господних, чего не надлежало делать, и по неведению сделается виновным и понесет на себе грех,
пусть принесет к священнику в жертву повинности овна без порока, по оценке твоей, и загладит священник проступок его, в чем он преступил по неведению, и прощено будет ему".
23) "Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие".
24) "Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном".
25) "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить".
-
Raisa, +
Насчет восьмого пункта:
Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон), что закон имеет власть над человеком, пока он жив?
То есть закон отменяет (исполняет) инициатическая смерть во Христе по образу Его смерти и воскресения.
Тогда подобно будет Царство Небесное десяти девам, которые, взяв светильники свои, вышли навстречу жениху. Из них пять было мудрых и пять неразумных. Неразумные, взяв светильники свои, не взяли с собою масла. Мудрые же, вместе со светильниками своими, взяли масла в сосудах своих. И как жених замедлил, то задремали все и уснули. Но в полночь раздался крик: вот, жених идёт, выходите навстречу ему. Тогда встали все девы те и поправили светильники свои. Неразумные же сказали мудрым: дайте нам вашего масла, потому что светильники наши гаснут. А мудрые отвечали: чтобы не случилось недостатка и у нас и у вас, пойдите лучше к продающим и купите себе. Когда же пошли они покупать, пришёл жених, и готовые вошли с ним на брачный пир, и двери затворились; после приходят и прочие девы, и говорят: Господи! Господи! отвори нам. Он же сказал им в ответ: истинно говорю вам: не знаю вас. Итак, бодрствуйте, потому что не знаете ни дня, ни часа, в который приидет Сын Человеческий.
Это если обратиться к тексту Евангелия, а не к домыслам. И светильники и масло девы принесли с собой как свидетельство готовности к брачному пиру. Структура из десяти с сосудами сильно пахнет каббалой, но тут не место развивать эту тему.
-
lily, хорошо что уточнили про 8-й - как раз в нём мне окончательной ясности не хватало.
Ещё 9-й - тайна за семью печатями :lol:
Полностью кусок:
"Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.
Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.
Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,
а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти,
потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.
Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.
Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди."
Ну и дальше идёт уже известное:
"Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха".
-
Душа-невеста, которая верит, что пришедший и есть Тот самый Жених, а не какой то там прохожий молодец, та невеста слушает, что говорит Жених:
"Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви.
Сие сказал Я вам, да радость Моя в вас пребудет и радость ваша будет совершенна.
Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас."
Душа же, не верящая, что перед ней Жених, тянется к письмам, доставленным через Моисея, а живого Христа не слушает, отрицается. И не послушает, когда скажет друг жениха: "конец закона - Христос" (Рим 10-4, " Христос положил закону конец, чтобы каждый, кто уверовал, был оправдан перед Богом.") . Но лукавство спрячется за тысячью причин не слушать Жениха. Причина лукавства? Как Alexander отметил, важно чтобы эту причину нашла сама лукавая невеста.
-
lily, хорошо что уточнили про 8-й - как раз в нём мне окончательной ясности не хватало.
Ещё 9-й - тайна за семью печатями :lol:
Полностью кусок:
"Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона."
Raisa, когда-то читала на эту тему (совпало с моим восприятием) у Henry Corbin в "Temple and Contemplation". Глава о внешнем и философском культе.
Попробую описать свое видение:
Закон написан изначально посвященными и для человека внутреннего, духовного: "Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием"
Поэтому внешний плотский человек или отвергает закон (потому что он его обвиняет и его невозможно исполнить), или, опуская его на уровень плоти, делает из закона обряд и правило для плоти. Например духовная жертва Богу животного тела на священном огне Духа превращается в поесть жаренного барашка. ("Tаким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти") Как бы закон выполнили, осуществив земную тень небесного образа, но при чем тут Бог уже непонятно. Поэтому "Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха."
Иисус же заменяет обратно жаренного барашка на тело плоти. Но! Посвященные своего времени и не имели в виду барашка с рогами, просто проходит время и люди теряют смыслы. Христос тоже не имел в виду реальные булочки из муки на дрожжах, когда говорил о Теле. С христианством спустя 2000 лет произошло такое же падение смыслов как и с иудаизмом времен Христа.
Литургия с булочками плоха? Отнюдь! Она передает структуру смыслов, но если останешься только с хлебом для тела, то погибнешь ибо "плоть и кровь не могут наследовать Царства Божьего и тление не наследует нетления". Как-то так.
ps "брахманскую" генетику пальцем не выковыряешь. :-D
-
Возьмите святоотеч. борьбу со страстями, - по вашему, не ради соблюдения закона?
Скорее наоборот, в законах содержатся элементы аскетики, а цель аскетики много больше чем стать способным соблюдать закон. И вообще, закон и не несёт негативный оттенок, просто всему своё место. Пока что Вы не смогли передать своё более глубокое понимание закона, получается где-то так: на небе Бог а на земле закон.
Skylander ну неужели так трудно понять о чем я говорю!? :-)
Рассуждайте праведно - я не говорю что аскетика ради способности соблюдать закон. Я говорю, что аскетика (борьба со страстями) это и есть соблюдение закона. Просто, может быть на более высоком уровне. Нужно оторвать понимание закона от традициоонно усвоившегося и перенести его на библейскую (иудейскую) почву, где эти понятия и термины появились и что под ними подразумевалось. Тогда станет все совершенно понятно.
-
Перенести на еврейскую почву вряд ли поможет, поскольку никто на ней не укоренен. Получится очередная выдумка. Да и перенос в область ветхозаветного - это никак не духовный подъем для тех, кто новозаветен.
-
Имхо, интересная цитата о внутреннем и внешнем Законе Божием:
А та любовь, которая не сопровождается добрыми делами, не есть истинная любовь, а есть любовь только на словах.
Вот почему Слово Божие говорит: «Вера без дел мертва есть» (Иак.2:20).
Сам Господь Иисус Христос сказал: «Не всякий, говорящий Мне: Господи! Господи! войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного» (Мф.7:21).
«Ибо мы Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять» (Еф.2:10).
Мы получили от Бога также и особые средства для того, чтобы различать добрые дела и худые (злые) дела. Средства эти: закон Божий внутренний, или совесть, и закон Божий внешний, или заповеди Божии.
...
Но совесть, как духовная сила человека, требует развития и усовершенствования в связи с другими душевными силами человека, именно: с его умом, сердцем и волею. Ум, сердце и воля человека помрачились со времени грехопадения первых людей, отсюда и голос совести оказался слабым и недостаточным, как проявление духовной силы. И если человек не развивает в себе духовную силу, то и внутренний голос совести в человеке может постепенно уснуть и умереть («бессовестный» человек).
Отсюда ясно, что одного внутреннего закона совести недостаточно для человека. Даже в раю Бог открывал первым людям Свою волю. Следовательно, и в невинном (праведном) состоянии необходим был для человека внешний Божественный закон. Тем более нужен он после грехопадения.
Для того, чтобы человек всегда был на «страже своей совести», Господь Бог и дал нам внешний закон, т. е. заповеди Божии.
протоиерей Серафим Слободской. Закон Божий. Часть 235
https://azbyka.ru/otechnik/Serafim_Slobodskoj/zakon-bozhij/235
-
"Получится очередная выдумка. Да и перенос в область ветхозаветного - это никак не духовный подъем для тех, кто новозаветен."
Alexander, получится не выдумка, а прорыв, как в смысловых областях (в т.числе через сброс шаблонов получивших свое начало в теологии замещения), так и объединение с молитвенным духом древних пророков (а этот поток неимоверно силен).
-
К первому посту Раисы. "Что такое жизнь во Христе?" Сдаётся, в этих двух словах "во Христе" - весь смысл христианства... Он открыт и скрыт одновременно. Когда я в Духе, "вижу" эти два слова как подтверждение. Когда во мраке, они - пустой звук, я далёк от их смысла.
Слово "Жизнь" - тут вижу Великое таинство и чуть ли не бесконечное множество путей...
А вот церковные таинства, обряды, требы - это вроде как тоже жизнь, но другая. Она полагаю, внешняя, душевная и для душевных... Люди в Церкви разные, и глубина их тоже разная, посему нужно всё.
Насчёт воцерковления, для внешних это наверное знание внешних правил и обрядов. Для внутренних - это опыт внутренней жизни, жизни и работе в глубине.
-
Navi, внешнее не так уж и далеко от внутреннего.
Внешнее дано для обучения. Например. Как не увязнуть в гордыне? Ведь так можно и евхаристию додуматься на дому самому лично творить.
И что? Формально в древности так и делали, когда не было священства.
А что будет теперь?
А теперь просто будет одна гордыня и более ничего.
И так далее ...
Внешнее просто надо использовать с пользой, душевное и телесное использовать для духовного.
И поменьше категоричности и суеты ...
Верить надо, любить, надеяться, молиться и славить Бога непрестанно ...
Остальное Бог даст по мере необходимости и созревания.
-
Никопон, тут ведь главное-то не фантазировать ))
Как хорошо Вы тогда о писании написали, что это всё единое Слово. А так получается, будто Вы только за какую-то одну букву - Х или В.
Даже в Вами приведённой нынешней цитате подсказывается как добраться до пребывания в вечной Любви - "Если заповеди Мои соблюдете".
"Христос положил закону конец, чтобы каждый, кто уверовал, был оправдан перед Богом" - о спасении лишь по вере до сих пор считается лукаво-баптисткой позицией.
Христос действительно положил закону конец-венец, но вовсе ж не отменил его.
"Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;
Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира.
А что мы познали Его, узнаём из того, что соблюдаем Его заповеди.
Кто говорит: «я познал Его», но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины;
а кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась: из сего узнаём, что мы в Нем.
Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал".
У Вас и у Navi прослеживается двойственность.
Либо слушать только Живого Жениха, а все его любовные письма сжечь и не совать нос, и не любопытничать - а что же Он там имел ввиду, (хотя может, самое сокровенное, то что вслух не выразить, Он там как раз и оставил).
Либо ковыряться только во внутренностях, а внешнее - для душевных (видно, что человек и не пробовал, тут разубеждать смысла нет).
Мне лично целостный неограниченный подход как-то ближе ))
-
lily, благодарю! Действительно или отвержение или опущение до плоти, согласна.
-
Raisa,
Да, писание - это единое сообщение. Кратко - буквы ХВ. Иначе - о Боге. Расширенно - написано примерно так:
Человек, читающий это! Ты подними голову от данного текста и увидь Иисуса Христа, Он Сын Мой возлюбленный, в Нем Мое благоволение. А тебе, душа верная, он Жених. И внимание, слушай что Он говорит! Горе имей сердце! Он говорит новый завет даю вам: любите друг друга так, как Я возлюбил вас, и тогда - пребудете во Мне, и Я - в вас; при этом Я - в Отце, и Отец - во мне, ведь я люблю Отца и Он только что сказал, что любит Меня. Пребудем же все едино - вы, Я и Отец, в Единении Любви спасительном
Текст не всегда понимают. Иной раз воспринимают просто как красивые завитушки. Иногда понимают, но обожествляют сам текст, поклоняются тексту. И даже замуж за текст выходят. А Жених говорит - ты чего за мое письмо-то вышла, а? Вот же Я сам, за Меня тебе надо. Ко Мне ты должна прийти, оставив уже письма в покое. Те письма тебя учили как быть приличной девушукой, когда меня рядом не было. А теперь Я тут, Я пришел, Я теперь командир. Ветхий завет был чтоб Меня ты узнать могла. Как пришел Я, так уж положим письма былые в шкатулочку и в шкафчик. Теперь Я, Жених, тебя учу как надо - это уж завет новый, он вместо старого.
Поэтому, невеста верующая в Меня - под суд писем уже не подпадает, проехали уже, уверовавшая убирает письма в шкатулочку без суда ими и учится у самого Жениха.
А не уверовавшая - уже и осуждена письмами, ибо иначе ими бы уверовала.
Так вот благоразумная, уверовавшая, она будучи рядом с Женихом, должна ли письмами руководствоваться? Нет, никто не может быть верной двум супругам - поэтому при Женихе уже не под письмами (не под законом) но под волей Жениха (под благодатью)
Что проще - под законом или под благодатью? Некоторым кажется под благодатью "расслабуха" раз не под законом, но нет. Под благодатью неукоснительно требуется - люби! Для некоторых любовь - это лишь перестать ненавидеть. Но, от верных требуется - люби не абы как, а как Я. Вплоть до сораспятия люби. Вот тогда - ты во Мне и Я в тебе и мы над песком с письменами спасаемся на крестах. Освобождаемся не через "расслабон" , а через любовь вплоть до сораспятия. Учимся же любви этой не по письмам, нет-нет, а учимся спрашивая у живого Христа. Он говорит - как именно любить в каком случае, как именно сораспинаться. В письмах про правильное висение на древе нету - это доказано на Иуде. Он через письма (законничество) хотел, в итоге не так повис - не сораспялся, а удавился. А Христос, Жених, он научит всему , как любить.
Вот и жизнь во Христе: любишь, не получается, у Христа спрашиваешь, опять любишь, опять не совсем получается, опять спрашиваешь, и так пока сораспятие не завершится в смерти. И кстати вспомните благоразумного разбойника. Блюл он закон? - нет. Разбойник закон нарушал. А в рай вошел - поскольку новозаветную заповедь сораспинаясь исполнил. Таким образом, по самим делам, через проповедь делами, узнаём что закон отменен, ветхий завет заменен новым заветом. Не по закону разбойник первым вошел в рай, а по благодати.
-
Я думаю отношение к заповедям и закону определяются семьей, культурой, воспитанием, генетикой и ролью в обществе. Если де факто язычник и "из простых", то нет смысла ломать копья, особенно с теми, кто чувствует иное. Например свою ответственность и активную роль в процессе.
У крестьянина какая зона ответственности? - дом, семья, огород, несколько животных, можно не заморачиваться глобальными вопросами.
А например генерал армии, который головой отвечает за безопасность тысяч тех самых крестьян и за своих солдат не может себе позволить расслабиться и не заморачиваться. Нужны и знания и понимание и внутренняя дисциплина. В идеале духовная дисциплина и знания.
-
Нет, тренд в целом понятен - Никопон указал на какие-то моменты, от которых лично мне сейчас пора отлипать и прилепляться к бОльшему.
Любовь - конец и делу венец на лествице добродетелей, так что в общем-то верно.
Но есть нюансы.
люби не абы как, а как Я
Вот это ключевое. А как Я - это надо бы ведать, для чего желательно бы пройти предыдущую лествицу добродетелей.
В доме всему место. Есть и "командир" - Жених, есть и милые сентиментальные шкатулочки, которые душа-Невеста с умилением перечитывет, когда Жених удалился, скажем, в плавательный рейс.
Но тут ещё особенность: Христос, в отличие от жениха-земного, во нравах не особо переменчив, а во веки тот же. Потому Он сильно-нового и в живую не очень говорит: что в письмах тех, то и наяву ))
Вершина Любви - однозначно распятие?
И кстати вспомните благоразумного разбойника.
Любимый пример тех, кто гнушается заповедей ))
Ну был он, этот разбойник, но как частный случай, а не как пример всё же для всеобщего подражания.
-
Raisa,
Разбойник благоразумнвй новую заповедь не нарушал, а следовал ей на кресте. Он пример не гнушения заповедями, а нарушения закона. Закон он нарушил, заповедью же - спасся. И в пример его не абы кто, а Сам Христос поставил. Если дошло до тебя, душа страдающая, Слово Божие лишь когда ты уже достойное по делам своим преемлешь, то да будешь благоразумна исповедать Новый Завет на кресте своем, чтобы спастись тебе через Спасителя.
Вершина Любви - Спаситель, а вера Ему до конца - вплоть до сораспятия ради Христа.
Никто не может быть верным двум женихам - самому Жениху, и его письму. Как пришел Жених - письмо в шкатулку убирается и самого Жениха слушают. Не так что, ты погоди не мешай Жених, я еще твое письмо не дочитала.
-
У крестьянина какая зона ответственности? - дом, семья, огород, несколько животных, можно не заморачиваться глобальными вопросами.
А мне недостойному участь одна,
На мир воззирать из подвала окна,
Сандалии шить тем, кто должен спастись…»
И слезы из глаз старика полились…
«Но я не ропщу, пусть не буду спасен,
Другие спасутся, десятки имен,
И радостно мне старику от того,
Что шил им сандалии, с песней, легко…»
А например генерал армии, который головой отвечает за безопасность тысяч тех самых крестьян и за своих солдат не может себе позволить расслабиться и не заморачиваться. Нужны и знания и понимание и внутренняя дисциплина. В идеале духовная дисциплина и знания.
Антоний Великий прослушал рассказ,
Слеза навернулась невольно не раз,
И понял он сердцем Господний урок:
Пред ним был Святой…и покорно у ног
Святого склонился, прощенье просил,
И радость в пустыню с собой уносил,
Он суть и награду Смиренья познал,
И люд монастырский смиряться призвал
(Наталья Лешукова)
-
Navi, внешнее не так уж и далеко от внутреннего.
Внешнее дано для обучения. Например. Как не увязнуть в гордыне? Ведь так можно и евхаристию додуматься на дому самому лично творить.
И что? Формально в древности так и делали, когда не было священства.
А что будет теперь?
А теперь просто будет одна гордыня и более ничего.
И так далее ...
Внешнее просто надо использовать с пользой, душевное и телесное использовать для духовного.
И поменьше категоричности и суеты ...
Верить надо, любить, надеяться, молиться и славить Бога непрестанно ...
Остальное Бог даст по мере необходимости и созревания.
Батенька, не отрицаем внешнее, и оно нужно. Но как уже не раз тут говорили, от внешнего к внутреннему, в этом суть...
Сколько людей прилипли на годы, к внешним вещественным вещам... И даже не важно, что они ходят в церковь, посещают службы... Всё это не заменит внутренней жизни, и молитвы. Где то в подсознании люди слышат подмену, ощущают голод... Это к слову "жизнь".
-
Svod, угу. А Христу просто не хватило смирения перед фарисеями, мог бы поцеловать им тапочки и не выпендриваться. А первые христиане вообще были дураки несмиренные, непонятно зачем высовывались со своей верой, могли бы тапки шить. Какое-то другое смирение было тогда. Смиренно быть тем, кто ты есть, и там, куда поставлен, невзирая на последствия.
-
Svod, угу. А Христу просто не хватило смирения перед фарисеями, мог бы поцеловать им тапочки и не выпендриваться. А первые христиане вообще были дураки несмиренные, непонятно зачем высовывались со своей верой, могли бы тапки шить. Какое-то другое смирение было тогда. Смиренно быть тем, кто ты есть, и там, куда поставлен, невзирая на последствия.
Лиль. Вот на этот пост вообще возраженийй нет. Он о другом нежели предыдущий. В том ты уж слишком жестко привязала друг к другу небесную левствицу и мирскую лестницу.
-
Разбойник благоразумный новую заповедь не нарушал, а следовал ей на кресте. Он пример не гнушения заповедями, а нарушения закона. Закон он нарушил, заповедью же - спасся.
Имела ввиду, что он до креста только и делал, что нарушал заповеди, ну и законы (это не одно и то же?)
Законы - это, как понимаю, ветхозаветное типа козлят в молоке, а заповеди - это новозаветные разные вещи, типа:
"и, зажегши свечу, не ставят её под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме.
Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного"
"и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах"
"Больший из вас да будет вам слуга"
"не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий;
ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя;
ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным.
Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого"
"не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую"
"Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся"
"Смотрите, не творите милостыни вашей пред людьми с тем, чтобы они видели вас: иначе не будет вам награды от Отца вашего Небесного"
"А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны"
"Бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение: дух бодр, плоть же немощна"
"Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут,
но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут,
ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше"
"Не судите, да не судимы будете"
"Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас"
"Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам"
"Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки"
"Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими"
"Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные"
"Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой"
"Что говорю вам в темноте, говорите при свете; и что на ухо слышите, проповедуйте на кровлях" (поэтому, кстати, вполне уместно говорить "Б*г мне сказал")
"не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;
почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя"
И т.д.
Вершина Любви - Спаситель, а вера Ему до конца - вплоть до сораспятия ради Христа.
Вот тут мне пока нечего сказать. Считала также, но сейчас в 1500-й раз идёт перетряхивание всей внушённой информации и на данный момент предполагаю, что спасительство - это разовая такая была "акция-флешмоб" со стороны Б*га в целом, т.к. иначе, видимо, было уже нельзя и надо было как-то поправлять ситуацию человечества в тот конкретный исторический момент.
Но это, скорее, не изначальный был замысел. Т.е. Боговоплощение с последующим приношением себя в жертву - это некая икономия, нечто неидеальное, того, чего по идее не должно было быть, но пришлось.
Никто не может быть верным двум женихам - самому Жениху, и его письму.
Так это не два разных жениха, а один и тот же )) Проявляемый письменно и устно.
Как пришел Жених - письмо в шкатулку убирается и самого Жениха слушают.
Не так что, ты погоди не мешай Жених, я еще твое письмо не дочитала.
Тут да +, приоритет непосредственного перед письмом (как и Серафим Саровский призывал всё бросать, когда приходит). Но, бывает, Жених разговаривает именно через письма.
Интересный вопрос к размышлению: может ли быть так, что Жених уже непосредственно был и разговаривал, но потом Его голос забили псалтыри и прочие письмена, заглушили как бы, перевели внутреннее радио с нормального вещательного канала на некий обобщённый "Радонеж" и сказали: отныне голос Истины будет говорить только отсюда и слушай его только тут?
Где то в подсознании люди слышат подмену, ощущают голод... Это к слову "жизнь".
Вроде бы не сказать, что нет и не было внутренней молитвы и внутренней жизни, но они шли как-то параллельно что ли, и даже, возможно, не благодаря, а вопреки. А в подменах очень сложно разобраться - сначала увидеть, ясно ощутить - это непросто, затем отделить зёрна от плевел...
Меня сейчас, например, очень конкретно оздоравливают зелёные улочки, о которых писала, и да, ощущается именно что-то похожее и близкое к ощущению "жизнь" (нечто живое и незыблемое).
-
Смиренно быть тем, кто ты есть, и там, куда поставлен.
Похоже на то. Сейчас, пожалуй, тоже верую в некое подобие каст. С ними люди рождаются, это как бы заранее вложено. И смиренно как раз угадать и следовать этому вложенному. Это как цветотип - ты рождён таким, другим уже не быть, это "изначальные условия".
Когда следуешь вложенному - это делать легко, как бы само собой, и думаешь, а что, другие так не могут что ли? Потому и не замечаешь, не отслеживаешь, не видишь это "вложенное".
А среди распростр.ошибок смирение отождествлять с так назыв. опрощением. Рубище и чистить туалет - самое "священное" из всех деяний, которое однозначно со скоростью сапсана тебя приблизит к Создателю.
Нахватавшись монастырских фишек, я потом и "в мир" начала это всё переносить. Ощутив Свободу от простого труда, решила стать уборщицей. И да, это действительно было куда свободней, раздвигало какие-то границы и ощущалось довольно неформально - я вон в мире, а как не в мире, даже было весело.
Сейчас вспоминаю, как преподаватель курсов вип-горничных почему-то ещё не начав обучение, замотала головой: "Забирайте свои деньги и уходите", не пояснив почему (но я-таки поучилась), потом ещё несколько работодателей, узнав об образовании, отказывались брать мыть пол (хотя, казалось бы, какая разница?)
До сих пор не особо ощущаю именно предназначение, то, что вложено. Следую только пока "куда поставлен", а кто есть - не понимаю. Не знаю, кто я по "касте", но пока поняла про мыть пол - что это не то, что Б*г от меня хочет.
Впрочем, вспоминаю и нечто брахманско-монастырское. Посмотрев, что колоть ломом лёд мне удаётся не очень хорошо, отправили писать летопись о монастыре, игуменья даже шутя, пальцем погрозила: "Пока не напишешь, не уедешь".
И вот сижу в тёплой уютной келье, печатаю, читаю документы, игуменья апельсины носит и справляется ну как идут дела. А дела шли-шли первые дни, а затем начались какие-то сначала невнятные голоса совести, какие-то нестыковки. Я решила: "Это искушение", надо их не слушать и продолжать. Голоса становились громче и отчётливей. И однажды, когда я уже в N-й раз начала читать и прорабатывать темы, а сколько и когда в монастыре было пожаров и про прочие мешки с зерном, моя совесть уже не по человечески заорала: "Это не то, для чего ты родилась в этот мир!" Сомневаться дальше было уже просто нельзя. И я очень вскоре поспешила покинуть обитель. Правда игуменский пальчик временами тревожил совесть, но то была и не совесть, а нечто человеческое и довольно быстро прошло ))
-
В том ты уж слишком жестко привязала друг к другу небесную левствицу и мирскую лестницу.
В предыдущем говорила не о привязке к небесной лестнице, а о разном видении Закона. Сравните сообщения Сергия, который военный, и например Колхозника, и поймете что я констатировала факты. Разные задачи - разное видение. Если сравнивать, то мне ближе позиция Сергия. Смирение тут вообще ни при чем. Хороший царь смиренно исполняет обязанности царя.
Если кто-то не чувствует в себе сил понимать Писания, то это не значит, что другим не надо их учить, объяснять и толковать. Не проще ли честно признаться что "не мое", чем писать простыни о том, что оно вредно?
Raisa, можно отследить чем занимались несколько поколений семьи и будет понятен вектор.
Вот-вот... если дан талант к интеллектуальному труду, то работать уборщицей это не смирение, а таки тонкая гордыня. К сожалению такими схемами очень сильно больно христианство. Типа "чем проще тем смиреннее" что не имеет отношение к реальности.
-
Масло, светильники, как танцевать и песни петь - все может дать Жених, поскольку чрез него все начало быть, что начало быть....
в чем причина лукавства?
В притче о масле и светильниках - Жениха ещё не было. Его ждали.
И у кого не было масла, тот пролетел. А не получил у Жениха.
Ау.
(даже песнопение такое есть - о подготовке встречи. Так и называется: "Се Жених грядет в полунощи...")
Есть такое состояние ума - мудрость. Как в том фильме о монахе и бесе....
Смотришь в окно - и чувствуешь - мудреешь. Мудреешь - и всё тут.
И ничего с этим поделать нельзя.
Только неправильно построенная духовная жизнь - даже неправильное устремление, приводят к краху.
Иногда это замечают через время. А иногда - при жизни так и не видят.
Если о Законе, который Бог вкладывает в сердца - то можно применить другое удобное понятие.
Правда Бога. Правильность, праведность. "Ищите прежде всего..."
А она и есть - от "не обижать вдовиц и не могущих себя защитить, не знатных, бедных" до изобильной жизни в Боге и Бога в нас.
-
Возможно и гордыня, возможно и "невежество обыкновенное", непонимание-неосознавание или желание постичь мир. Это горизонты, кстати, расширяет, учит видеть, уважать и ценить абсолютно любую деятельность, как любых сосудов - талантов. Ну и молитвенной проработке каких-то других участков весьма даже содействует.
Но по большому счёту, надо бы определить свой, как когда-то писали, "следовать своей дхарме", смирение - в этом.
Если "отследить поколения", то тут самый разнообразный "суп-набор", но преимущественно, пожалуй, всё преподаватели в разных местах (не общеобразоват.школы), люди - неверующие, но очень соответствующие, действительно, своим местам и что радует, не особо обременённые "учительской гордыней" как часто бывает.
Как пишет Колхозник мне лично в большинстве случаев нравится: кратко, по существу и с логосами.
А на иного проповедника смотришь-слушаешь: каскад-водопад из пустого в порожнее.
-
Raisa, у всех свои "войны". Для меня православное "смирялово" было ужасно разрушительно. В монастыре аплодировали, когда мыла посуду, готовила и мыла полы, а я это даже за работу не считаю - сделала и забыла, можно заняться чем-то другим. А монашки на самом деле делали только это и больше ничего, поэтому мы друг друга так и не поняли. Для меня получалось разрушение высшей деятельности и личности просто ради разрушения без дальнейшего развития. Со всеми их глупыми наездами "но ты понимаешь, что простая работа может быть более важна чем живопись!!!". Не понимаю. :-D Я и так готовлю, стираю и убираю сама без проблем. Для меня они были ленивы духовно и интеллектуально, а я для них гордая, потому что помимо домашней работы имела еще интересы и иные виды деятельности.
У меня в семье ученые или руководители. В том числе (в прошлом) религиозные руководители. В итоге поняла одно: если дано делать больше надо делать больше, иначе энергии и таланты разрушат. Как река, не нашедшая выхода, превратится в запруду и болото. Пришлось бросить религию, там некуда было идти.
-
Краевед,
Сравните неразумных дев и благоразумного разбойника.
Было у разбойника масло? Нет, у него и светильника то не было.
В чем подобны НД и БР - в том, что все они нарушили закон. Законом и те и другие пролетели под фанфары.
Законом никто не спасается, а только Спасителем.
Чем же неразумные девы - дурочки, а благоразумный разбойник - мудрейший учитель наш, учение которого так полезно изучить?
Тем, что дурехи побежали куда-то на рынок, по советам соплячек-мудрецов. Какие-то масла покупать - когда вот Жених. А разбойник, не будь дурак, попросил Господа. Если бы дурочки также попросили Жениха - нет у нас ничего, достойное по грехам преемлем, вот грехи наши как красное, вот и грехи наши - как багряное, то что Господь бы? Как Вы считаете?
-
Интересная философия.
Ничегонеделания. Русская болезнь "небось" и "авось".
Не прокатит.
Притча о девах сказана Иисусом для того, чтобы готовились и работали. Вывод притчи:
"Итак, бодрствуйте, потому что не знаете ни дня, ни часа, в который приидет Сын Человеческий.
Ибо Он поступит, как человек, который..."
И следующая притча о талантах, в которой снова тот же мотив - работать надо.
Вы, Никопон, берёте притчу, в которой Господь наш Иисус Христос призывает бодрствовать, следить за собой и исполнять заповеди.
Разумных дев, которых Господь ставит в пример, вы называете "соплячками". Чем противоречите Иисусу. (Откуда такое пренебрежение к его словам? )
И не понимаете, за что получил рай благоразумный разбойник.
Не за то просто, что попросил. А главное, за то, что заступился за невиновного. Это как раз - правда Божия, которую я выше обозначал. Просить тоже можно и нужно. Но неразумные девы просили - да были посланы.
Итак: непонимание сути Евангелия, прямое пренебрежение и противоречие Иисусу.
Более того, вы это проповедуете, и этим пытаетесь кого-то образумить и к Богу приводить.
Впрочем, как православный поп, работающий с русскими, - не удивлён.
P.S.
Исправляйтесь.
-
Краевед, респект и уважуха.
СпасиБо.
-
Краевед,
Поп, а любви не учите. Вместо Нового Завета проповедуете закон.
Вас спросили , а Вы не ответили прямо. Точно Вы поп-то? Приходилось общаться с попами честными.
Я писал, что христиане, сораспявшиеся со Христом, и живущие по Его новой заповеди - любить друг друга как и Он возлюбил нас - выше закона, над законом - не под законом, а под благодатью. Уверовавшие во имя Иисуса Христа, они не судятся по закону, а не уверовавшие - уже тем самым осуждены.
Под благодатью - понимаете ли Вы эти слова как "небось" и "нахаляву"? Надеюсь, что до этого Вы не доходите. Я многократно повторял, что христианину требуется любить, и у Христа живого любви учиться. Вы как поп против? Надеюсь что Вы только за.
По поводу притчи о неразумных девах - они, по совету ветхо-мудрых, побежали на рынок. Предпочли рыночные отношения любви. Дурацкий совет дали ветхо-мудрые девы. Надо было искренне раскаяться (это ли поп "нахаляву" называет?). С открытым сердцем - ко Христу, а не рынок. И тогда, Спаситель благой и человеколюбивый, глянул бы им в сердца - где нашел бы искренность, с теми поступил бы как и с благоразумным разбойником. Как поп может не понимать значение покаяния в учении о благодати любви? Через Вас же приходят на исповедь ко Христу, Вы же обязались учить людей любви, а Вы чему учите? Что просящих посылают? Если этому учите - то равин Вы необрезанный, а не православный поп. Исправляйтесь - уясните, в чем Новый Завет заключается. А про русских что несете? Я по крови русский, да, а во Христе все христовы, нет ни русских, ни украинских, ни эллина, ни иудея. Вы поп и этого ли не знаете? Вы своим русским объявление напишите пожалуйста про Ваше понимание русских - пусть люди то знают.
А мне исправляться - обязательно. Я тут из Амерички пишу братьям - иди сходи в церковь то. А теперь буду обязательнл писать так, чтоб проверили сначала, что за поп, а то мало ли. Берегитесь, мол, закваски фарисейской. Это Вы хорошо подсказали, спасибо.
-
Никопон, через притчи Господь передает тайны Царствия, их лучше не толковать сослагательно (что было, если бы...), особо не интерполировать, не распространять прямолинейно на реальные события. Они о другом.
Так и в практике молитвы, когда приходит Господь, мудрые девы-чувства Его встречают, а немудрые выдворяются, ибо недостойны.
Так и в практике общения на форуме, к разумному в сообщении Краеведа следует прислушаться, а неразумному дать отлуп.
-
русский+еврей=любовь,
еврей+русский=закон.
С праздником всех!
-
сделала и забыла, можно заняться чем-то другим.
Вероятно, это в западных монастырях возможен такой вариант: сделала и пошла заниматься чем-то своим. На русской почве мне известен только екатеринбургский монастырь, где с пониманием и намеренно уделяют время, чтобы сёстры занимались этим "чем-то ещё". В остальных распорядок таков, что в сутки умещаются только богослужения и "послушания". Т.е. "что-то ещё" просто не предусматривается, как нечто ненужное ))
Помню, сразу по приезду, одна из старших сестёр спрашивает: "Ты вещи разложила? Нет? Попроси матушку дать тебе время, а то ведь смотри, до вечера в келью уже не попадёшь". :-o
Никаких тебе "сиди в келье и она всему научит")) Библиотеки там вовсе не было, уверена, если спросить, искренне бы удивились, а зачем она нужна...
Максимум праздника это великопостная практика затворов (по очереди) на неделю в отдельном помещении на воде и хлебе. И то у инокинь только.
Искусственное нечто, в общем.
-
Raisa, вопрос в том, какого результата хотят добиться такими методами... Например в начале посвящения в один из суфийских орденов, после некоторой подготовки будущий адепт отправляется в затвор до 40ка дней, до тех пор пока он не переживет, не увидит свое духовное тело, с которым продолжается дальнейшая работа. Есть практика и есть цель практики, известная и посвящающему и посвящаемому.
У меня стойкое ощущение, что христианские монахи занимаются имитацией некоторых приемов без понимания зачем оно вообще нужно...
Не очень хочу повторять про свой опыт, но меня изначально пригласили сделать заказ - написать икону на месте (она большая и сложной формы). И не дали работать своими глупостями. Например большие чертежи и все дальнейшее это большие энергозатраты и есть надо нормально, а не хлеб с помидором, я изначально просила есть с малярами, а не монахами, но не дали типа "не смиренно, что люди подумают". Кончилось больницей.
По-моему их послушание это такое бегство от реальности. Это мое впечатление, можно не соглашаться.
ps в Евангелии девы это девы и не чувства. Там не аллегории.
-
Никопон, милый дорогой человек, вот Вы "проповедуете" Любовь и только Любовь. Так а почему попов-православных или иудеев так люто не любите? Надо ж, по Вашему мировоззрению, не только больных детей из Зимбабы, иноверцев или врагов Любить, но и прочую "Живность" ))
С мировоззрением можно не соглашаться, даже где-то пускать гневом-праведным, но человек-то сам при чём?
Явите ж снисходительную любящую Любовь, если считаете, что Ваша позиция мудрей, а не "дворовые разборки".
Вообще, когда к "попам" не нейтральны, а люто-не любят, как-то всегда настораживает...
-
Ещё такое "наблюдение". Как понимаю, здравая, нормальная позиция - превзойти закон, не отрицая, вмещая.
Те, кто "застревают" в законе, как правильно Navi сказал, чувствуют подсознательно, что отрываются от Жизни, где-то какой-то голод, подмены. Те, кто наоборот, вытесняют совсем закон и за вседозволенность тоже каким-то шестым чувством чувствуют, что не совсем "ладно" они живут-текут и точно также лукавят, если говорят, что не чувствуют этого.
-
lily, я сейчас вообще склонна полагать, что это всё - одна сплошная имитация. Ну какая "гарантия", что через 40 дней адепт увидит своё "духовное тело"?
Живой "практик" и через 2 дня или тут же увидит это самое тело, если это действительно нужно.
Цели оторваны от средств давным давно и никто не понимает, что, зачем и почему и разбираться не желает, или недосуг, или сил нет. Игра.
Жестокая только и бесчеловечная.
"Послушания", естественно, туда же.
-
Raisa, так не спорю, согласна.
Думаю, что есть небольшие группы, где люди понимают что делают и зачем.
Гарантий нет, но если посвящающий имеет и посвящаемый способен принять, то возможен довольно предсказуемый результат. Даже мой личный очень маленький опыт говорит о такой возможности. Другое дело, что реальная практика далека от выродившихся религий как солнце от земли.
Выйти из жестокой и бесчеловечной игры можно именно через понимание законов происходящего. Только нужны усилия, на которые далеко не все способны.
-
***ps в Евангелии девы это девы и не чувства. Там не аллегории.***
:) Точно. И жених станет многоженцем. А Царствие небесное - это четко десять дев, закваска, купец и пр...
-
Ещё такое "наблюдение". Как понимаю, здравая, нормальная позиция - превзойти закон, не отрицая, вмещая.
...
Устойчивое ощущение что в теме давно смешали закон и этику. А это совершенно разные вещи. Превзойти закон... - это как понимается?
-
:) Точно. И жених станет многоженцем. А Царствие небесное - это четко десять дев, закваска, купец и пр...
Ну - в общем и целом, где-то так.
Как Никопон не видит в моих словах любви, Евангелия (хотя всё строго из Евангелия - вот ведь нюанс... :) ) и не может приложить к ней заповедь.
Подобно и то, как меняет нас Бог, и наша часть работы. Что-то видим, но более-менее целостное - как правило нет.
Когда же начинается изобилие действия, и открывается - что для чего, пусть и далеко не полностью, но хотя бы в общих чертах - тогда и понимаешь, зачем купец, какая закваска, что за кольцо в рыбе, сколько дев и для чего умывание ног.
-
Благодать отпечатывает закон на сердцах и умах человека.он по благодати исполняет,живёт
им,,законом,, преблежаясь
к ,,жениху-Христу-любви,,.противоречия нет,есть движение от закона к любви.
Любовь слишком объёмна,огнена.человек в теле может только прикоснуться к ней и то ненадолго.а закон можно носить с са
бой всегда,только исполнить сложно.
-
Alexander,
Отчего мудрые девы неразумным масла не дали? И как же мудрые дали совет, результат которого был плачевен?... Если под девами понимать души разных людей, то тогда остается много вопросов. А если так, как Вы сказали, что это не разные души, а чувства одного человека, тогда оказывается намного более понятно: нет такой возможности сразу дать масла, и грешная часть уже отсекается и выбрасывается.
Необходимость работы над очищением от грехов - несомненна, конечно. Она и из требования любить вытекает, из необходимости обращаться к Господу, необходимости любить ближнего. Раз Краеведу показалось, что я за "авось", то надо прислушаться. Я не за авось, а за то, что живя по Новому Завету, нужно от Бога полученное передавать брату, это и любовь к брату; а чтобы получить - конечно же надо стараться стяжать благодать, как и учит преподобный Серафим Саровский.
-
Никопон, на то и притчи, а не буквальные толкования. Даже если упрощенно-буквально понимать притчу, нет ничего плачевного для юродивых дев, посколько Царство Небесное подобно 10 (а не 5!) девам. И им место есть, только с краю.
-
Никопон, на то и притчи, а не буквальные толкования. Даже если упрощенно-буквально понимать притчу, нет ничего плачевного для юродивых дев, посколько Царство Небесное подобно 10 (а не 5!) девам. И им место есть, только с краю.
:-)
Да.
+100
Притчи - это живое зеркало.
И при том обучающее зеркало, заставляющее ПРАВИЛЬНО мыслить.
Но, главное, обучающее делу ДОБРОМУ, например, обретению Царствования Бога в человеке.
Не сразу.
Не в массовом порядке.
Но вполне себе ощутимо и заметно.
Почаще перечитывайте притчи ...
-
Раиса, сестра, как Вас понимать? Кто Вам сказал, оклеветав меня, что я "попов-православных или иудеев так люто не люблю"? Я писал обратное, и некоторые поступки и высказывания назвавшихся попами сильно странные, так что вызывает сомнение точно ли поп их сделал. А про иудеев что это и откуда это Вы?
Вы не заблуждайтесь пожалуйста.
Проповедь самая сильная - на кресте, или когда идут на крест. Христос, идя на крест, и проповедовал нам жизнь во Себе - это жизнь по Его новой заповеди "да любите друг друга, как Я возлюбил вас" (Ин 13-34), и объяснил что такой любовью и будут в Сыне и Отце и "да будет все едино" (Ин 17-21). Вот что проповедал нам Христос перед Крестом. И воскрес Христос, и Отец проповедал Любовь вместе с Сыном.
Я же только пересказываю и записываю как научен был проповеди Отца и Сына, которой учит Дух Святой. Пришло же ко мне через честных отцов, попов, пресвиторов, во Христе диаконов. Когда в гонение революционное отправлялись они на свой крест, то и наставляли ближних в Любви ради Христа. Много их было, одни известны, другие безвестны. Среди них и невинно пострадавший за веру о. Николай (Пономарев). Один из тех, кто однажды вышел из дома - "и в дальний путь, и в дальний путь отправился пешком". Перед уходом он-то и говорил с доченькой своей и с другими детьми, утешая, рассказывая, как теперь жить и почему ему надо идти туда, куда они теперь не могут идти. Вот он и проповедовал, тогда. А Никопоша же - не на кресте, а просто со крестом, просто пересказывает то, что уловил. Знаю главную заповедь точно, а пересказываю уже как могу, не совершенно, спотыкаясь, но стараюсь.
Всех с праздником!
Величаем Тя, живодавче Христе, и чтем Всесвятого Духа Твоего!
-
Никопон, на то и притчи, а не буквальные толкования. Даже если упрощенно-буквально понимать притчу, нет ничего плачевного для юродивых дев, посколько Царство Небесное подобно 10 (а не 5!) девам. И им место есть, только с краю.
О, точно! Десяти! Спасибо Александр, брат, что подсказали это. И многому другому научили очень точно и верно.
-
"Царство Небесное подобно 10 (а не 5!) девам."
Очевидно же, Царство Небесное еще не брачный пир, в который 5 были недопущены.
Другую притчу предложил Он им говоря: "Царство Небесное подобно человеку посеявшему доброе семя на поле своем....
... поле есть мир. Отсюда понятно почему в нем и "сыны лукавого" и жатва и кончина века. Ясно ведь что речь не идет о рае.
-
Притчи - это живое зеркало.
И при том обучающее зеркало, заставляющее ПРАВИЛЬНО мыслить.
Дополню, "правильно и свободно" мыслить. Притча имеет силу сдвинуть (разрушить) рамочное, стереотипное мышление. По сути, это простой и доступный способ, начать работать с ветхим умом. Толкование притчи конкретным умом, показывает результат ее воздействия. Не столь важна (имхо) точность толкования, важен начинающийся процесс метанойи.
-
Притчи - это живое зеркало.
И при том обучающее зеркало, заставляющее ПРАВИЛЬНО мыслить.
Дополню, "правильно и свободно" мыслить. Притча имеет силу сдвинуть (разрушить) рамочное, стереотипное мышление. По сути, это простой и доступный способ, начать работать с ветхим умом. Толкование притчи конкретным умом, показывает результат ее воздействия. Не столь важна (имхо) точность толкования, важен начинающийся процесс метанойи.
Да.
Согласен.
Правильное дополнение.
-
Думаю, что есть небольшие группы, где люди понимают что делают и зачем.
Групповое "духовное делание" вообще едва ли возможно просто в силу того, что оно требует внимания и подвига (от "двигаться"), коллективное тому помеха.
Коллективной м.б. только общественная молитва (и то, кстати, только сейчас задумалась - насколько она в принципе полезна) или в лучшем случае, некий обмен опытом (а не сам опыт). Как вот пустынножители - каждый на своей кочке неделю сидел, потом собирались у костерка пошутить да поддержать друг друга, ну где может подсказать.
Выйти из жестокой и бесчеловечной игры можно именно через понимание законов происходящего. Только нужны усилия, на которые далеко не все способны.
Даже не знаю, что тут нужно. Усилия ли, мне лично нужна логичная, проговорённая подсказка извне, сама могу только интуитивно ощущать "то или не то", "горячо-холодно", а что, как, зачем, почему и отчего ни в жись не разобраться. Помогли редкие мысли св.отцов (между строк, на которые не принято обращать внимание), частично муж и вот данный форум.
Устойчивое ощущение что в теме давно смешали закон и этику. А это совершенно разные вещи. Превзойти закон... - это как понимается?
Тоже тут недавно задала вопрос, о чём, собственно, копья-то? Никто, вроде, и не возражает.
Как понимаю, этика - это нечто уже очеловеченное, "урбанизированное", что часто действию Духу прямая помеха, мешающие "плотины". Возможно, она исконно от законов произошла.
Законы же - прямое установление, указание Б*га ("Если соблюдёте, то пребудете", как условие часто в Писании озвучивается). Это "канал", "русло", по которому как раз Дух удобно и входит и обитает. Не помеха, а как раз каркас, дом.
И если человек уже так давно парит, что про закон совсем позабыл, не значит, что в нём его нет или он когда-то, в самом начале, не озадачивался и не поправлял свой фундамент. И в какие-то ключевые моменты он даёт о себе знать.
Ну, например, человек даже если нет ему возможности очень обильно являть внешнюю Любовь к родителям, всё-равно действует "в рамках" почитай отца и мать, а не будет лупить их, скажем, тапками по голове.
Или его мозг давным давно настолько, по завету отцов, укрепился-укоренился плавать в Писании, что в какой-то N-й час в нём откуда-то всплывёт "подсказка" - не метать перед свиньёй бисера или гонят Вас в одном городе, отрясите прах и идите в другой.
Ещё раз. В дилемме о законе и благодати - "рулит" благодать. Но закон никуда не девается, он занимает своё подчинённо, но важно-каркасное место.
Можно сказать и как НиколайД
Благодать отпечатывает закон на сердцах и умах человека.он по благодати исполняет,живёт
им,,законом,, преблежаясь
к ,,жениху-Христу-любви,,.противоречия нет
Раиса, сестра, как Вас понимать? Кто Вам сказал, оклеветав меня, что я "попов-православных или иудеев так люто не люблю"? Вы не заблуждайтесь пожалуйста.
Ладно, я заблуждаться не буду, но вот это:
Точно Вы поп-то? Как поп может не понимать значение покаяния в учении о благодати любви? а Вы чему учите? Если этому учите - то равин Вы необрезанный.
что несете?
вкупе с назидательными интонациями не особо, на мой, конечно, взгляд, Любовью отдают.
-
Думаю, что есть небольшие группы, где люди понимают что делают и зачем.
Групповое "духовное делание" вообще едва ли возможно просто в силу того, что оно требует внимания и подвига (от "двигаться"), коллективное тому помеха.
Raisa, не в религии и не в христианстве, и это не духовное делание и тем более не коллективное. Если выкинуть из головы церковно-коммунистические модели, можно сказать, что само Евангелие начиналось как действие посвященной группы друзей. В Евангелии часто дружба противопоставляется толпе.
Мне помог только откат к тому что было до церкви и религии (когда еще в первом университете в свободном режиме изучала древние тексты, сопоставляя факты) и контакт с другой системой координат (ордена).
В религии и на на данном форуме меня раздражают двойные стандарты - например "тебе не надо помогать, ты сильная" - "ок, сильная, классно". "Но ты плохая потому что не помогаешь слабым" - "А с какой стати им помогать, если в одиночку пять лет выбиралась из болезни без вашей религии?". Нет логики вообще - или мы помогаем больным, когда они об этом просят, или мы не помогаем никому, как-то одно из двух. В итоге поняла, что спасение утопающих дело рук самих утопающих.
-
Raisa, думаю что не так. Этика не обязательна. Это предписания, которые можно не выполнять. Заповеди как правило лежат в сфере этических норм, а не в сфере закона. Закон же обязателен для выполнения. Его превзойти не реально. Он устанавливает воздаяние за отклонение. За соблюдение закона плюшки не предусмотрены. Он неотвратим и обязателен. Работать закон начинает когда появляются отклонения. Пока их нет - как бы закон не имеет смысла. Закон это справедливость. Но кто в заповедях, тот не под законом. Превзойти закон нельзя (имхо), можно освободится от него. Сыны свободны потому как Бог милостив и Бог есть Любовь. Это не справедливо. Это по любви. )
-
Мне помог только откат к тому что было до церкви и религии (когда еще в первом университете в свободном режиме изучала древние тексты, сопоставляя факты) и контакт с другой системой координат (ордена).
В религии и на на данном форуме меня раздражают двойные стандарты - например "тебе не надо помогать, ты сильная" - "ок, сильная, классно". "Но ты плохая потому что не помогаешь слабым" - "А с какой стати им помогать, если в одиночку пять лет выбиралась из болезни без вашей религии?". Нет логики вообще - или мы помогаем больным, когда они об этом просят, или мы не помогаем никому, как-то одно из двух. В итоге поняла, что спасение утопающих дело рук самих утопающих.
Да, ощущение, что истоки и церковно-коммунистическое давно где-то разминулись и перемешались. Мне бы тоже откатиться, наверное, ч-бы в 1500 раз вчувствоваться что есть что. Но уж, честно говоря, поднадоело ч-то читать, ощущение, чем дальше в лес, тем больше хвороста и возможно ли когда-либо поймать птицу за хвост, какая она есть...
А ещё какой-то пример (а лучше парочка) таких стандартов? (ч-бы понятней было).
Нет же такого штампа "религия". Есть нечто дурное, набор каких-то вещей, которые приписываемы религиозному как косному. Но если смотреть шире, на практике, "религиозное" ведь очень разношёрстно. Одни мыслят-рассуждают как в приведённом примере, а другие вполне иначе.
Да и кто мешает игнорировать мнения, расходящиеся с собственной совестью?
Если про помощь, так я, например, уже привыкла, что она может приходить откуда угодно, бесполезно её ожидать от религии или не от религии, она - от Б*га, а "проводник" каждый раз разный. Как и когда выпадает случай оказывать эту помощь - так тоже не в каких-то узконаправленных рамках (в религии, верующим или нет) - кого Б*г привёл-прислал и от меня ждёт действий - то и совершается.
-
Родион, я ж также считаю, что этика не обязательна. Давайте, чтобы не гонять лису за своим хвостом определим: что под законом понимаете Вы и что под заповедями? Какие конкретно вещи-высказывания?
-
Я понимаю так, что не убий это заповедь. Не возжелай это заповедь. И это сфера этики. А побивание камнями за прелюбодеяние или око за око - зуб за зуб например - это закон. Потому Господь сказал - кто сам без греха, пусть бросит в нее камень, когда законники судили взятую в прелюбодеянии. И тем явил Любовь и милость. И тем же дал прочувствовать что есть закон. Чтоб прочувствовали его истинную суть и неотвратимость. И они вынуждены были отступить. Проблема то в том и была и есть, что придерживаются закона а внутри кипят злобой. И закон сдерживает до поры - но не меняет. Милость же и любовь меняет. Благодать меняет. Закон же регулирует и наказывает.
-
Raisa,
Нечестно Вы цитируете, может поэтому и извращенно понимаете? Я писал вот что;
"Вы чему учите? Что просящих посылают? Если этому учите - то равин Вы необрезанный, а не православный поп. "
И от этих слов не отказываюсь. В них нет никакой нелюбви к попам и иудеям, а то, что Вы их мне преписываете, это ложь делаете.
Взявшись назидать, Краевед и сам назидаем быть может, в чем проблема? Если Краевед учит закону вместо любви, учит тому, что и сам не соблюл - то равин он необрезанный, а не православный поп. И надо ему об этом дать знать, из любви к нему же. Если Краевед считает русских или людей любой национальности - ущербными, то он расист, которому надо исправляться и дать своим прихожанам знать о своих расистских проблемах. В случае же, если он не верит в покаяние, то это и опасно для тех, кто идет через него исповедаться.
В чем здесь нелюбовь видите? Что неправильно я про Краеведа сказал?
-
Как современному человеку уяснить эти незыблемые "законы", где они вообще прописаны?
Я так понимаю, что заповеди - и есть "законы" для людей-современных.
А если их придерживаются не из страха наказания, а из Любви к Создателю, зная, что и Ему приятно и вообще позволяет всему и всем жить в гармонии-согласии?
Считаю, что разделение: закон - благодать это двойственность. Т.е. либо соблюдаешь, но значит не меняешься; либо меняешься, но значит, не соблюдаешь.
Вполне всё можно "совместить-уместить", так полагаю.
-
Никопон, согласна, что Краевед с назидательными интонациями перегнул, а Вы отвечаете тем же. Око за око. По-ветхозаветному. ))
-
Притчи - это живое зеркало.
Притчи подобны перочинному ножичку обоюдоострому для открытия запечатанных сосудов.
Когда сосуд открыт, его можно наполнять и без притчи. Если же сосуд закрыт, но его пытаются наполнить, тогда вода может пролиться на землю и уйти в песок.
Притча способна приготовить сам сосуд к наполнению, снять блокировки шаблонов устаревших представлений. Поэтому, уметь читать притчу - это и уметь быть незнающим и находящим свое незнание.
-
Никопон, согласна, что Краевед с назидательными интонациями перегнул, а Вы отвечаете тем же. Око за око. По-ветхозаветному. ))
Не бил в око. Написал однако "в лоб" - что не так в его словах и почему - так полюбил Краеведа в данном случае. А как Вы бы его вразумили?
-
Никопон,зря вы так на Краеведа.внешние восприятие евангелия,советов,попов,людей не полезно не нужно молитвеннику.надо его отсикать.Иисусова молитва есть сокращение евангелия вот что нужно.,, Монах и бес,,классный фильм.
-
НиколайД, "зря Вы так" : так - как?
-
А как Вы бы его вразумили?
Обычным донесением собственной позиции, возможно, с подчёркиванием каких-то акцентов.
Хочет - принимает к сведению, обращает внимание, задумывается. Не хочет - так не вразумишь никого, когда "клетка бетонирована".
Но таков мой путь. Возможно, есть более юродьевые способы, но в любом случае, любые растряхивания д. руководствоваться Любовью, а не свирепостью. Возможно, Вы ей и водились, ну тогда сорри, что не рассмотрела.
-
Raisa,
О вопиющем безобразии Любовь требует и говорить вопиюще, а не обычно. Какие примеры святых во Христе мы видим, которые бы обычно доносили свою позицию о вопиющем безобразии. Вот Петр, перед мужами Израильскими, говорит им правду - без лицеприятия и лести. Вот Стефан говорит им правду. А кто из живущих во Христе живом, обычно, обыденно, как будто и с безразличием, доносит свою позицию, может быть укажете примеры, которые близки Вашему пути?
-
"Как современному человеку уяснить эти незыблемые "законы", где они вообще прописаны?
Я так понимаю, что заповеди - и есть "законы" для людей-современных"
Raisa иногда полезно искать определения прямо по Библии (удобно в электорнном варианте). Допустим закон, заповедь, благодать забиваем в поиск и смотрим прямо по тексту в каком смысле они употребляются. Так можно выстроить вполне опреленную картину, сравнить ее с тем пониманием которое было до этого.
-
Никопон, вопиющее безобразие - это же лично Ваше восприятие (или Духа, который в Вас). Краеведу, например, иное может восприниматься вопиющим безобразием, третьему ещё иное. И каждый уверен, что это Дух ему так велит воспринимать и каждый уверен, что он - во Христе.
А как выглядит истина-объективная из пазлов всех противоречий - пытаемся тут и понять.
В житии святых, вроде, много разных типов святости представлено. Есть горячие (Вы, видимо, к таким принадлежите), их учить "кротости" бессмысленно - в них так взыгрывает Дух, харизматично. Есть кроткие-незлобивые. Есть мужи рассудительные, сила которых в равновесии.
Не обязательно все на себе рубаху рвали.
Богородица, в конце концов.
Это опять к тому, о чём в начале темы говорилось, каждый "представляет" и мыслит Христа (или уж Он Сам отображается) различно.
akellah, всегда полагала, что достаточно нормально разбираюсь, где законы и заповеди. Но, видимо, надо лезть, Вы правы.
Кто-то может подсказать пример, как может благодать разрушить какую-то заповедь? (не очеловеченную моралью, а именно Б*жественную заповедь).
-
Raisa,
Рубашку я на себе не рвал, что же Вы мне приписываете, ложь делаете.
Вы считаете, что негативное отношение к людям по национальному признаку со стороны "попа" - это каким то образом не вопиющее безобразие? Какое тогда? А "просящих посылают" - какое? Любовь Ваша к брату во Христе разве том, чтоб впавшего в такие безобразия лишь бы никак не задеть, не побеспокоить, а указавшему на безобразия такие укоризны высказывать?
Богородица так поступала? Когда, где, расскажите пожалуйста о примерах, если таковые существуют.
-
"Как современному человеку уяснить эти незыблемые "законы", где они вообще прописаны?
Я так понимаю, что заповеди - и есть "законы" для людей-современных"
Raisa иногда полезно искать определения прямо по Библии (удобно в электорнном варианте). Допустим закон, заповедь, благодать забиваем в поиск и смотрим прямо по тексту в каком смысле они употребляются. Так можно выстроить вполне опреленную картину, сравнить ее с тем пониманием которое было до этого.
ИМХО как раз так то и не нужно делать. Во первых потому, что мы имеем дело с переводом и не первым, потому, что наш образ мышления и категории нашего ума и рядом не стояли с теми категориями и тем образом, который был задействован при написании, поэтому искажения будут катастрофические для понимания. К тому же разнился колоссально понятийный аппарат Христа и народа. Поэтому уже задействован язык притч. На прямую Он учил только тех, кому уже было открыто и кто уже мог понимать. Иначе разговор со слепоглухонемым. Притча это не секретное учение, а вынужденная необходимость чтобы хот как то повернуть ум людям. И все предание строится на методах как его повернуть. В том числе и способы молитвы. Практика. Аскетика.Поэтому не полезно путать закон и заповедь. Нарушая заповедь "не укради" можно попасть под закон (http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_10699/57b5c7b83fcd2cf40cabe2042f2d8f04ed6875ad/), и это будет совсем не то, что Вы ждали.
И может быть разным.
Закон (имхо) устанавливается грехом, а не Богом. Бог милостив, закон же неотвратим.
-
Никопон, Вы нагородили обвинений Краеведу в том чего нет. Вы давите полный газ по буреломам и болотам, пора притормозить и вернуться на магистраль.
Общество состоит отнюдь не из святых людей, поэтому и нужда в законе, хоть как-то скрепляет общество. И сам закон не безупречен, насколько разумнее люди, настолько разумнее закон.
-
Родион, а что неправильного в том, чтобы понять тот образ, который был задействован при написании? У многих заповеди ассоциирутся с "заветами Ильича" думаете не полезно в таком случае, менять свой образ мышления?
Далее, вы говорите о милости Божией, если понимать милость от слова помилование, то она нужна как раз где? Где есть нарушение закона? Почему мы говорим о милости Божией как оь альтернативе закону? Или как его противоположности? Закон Господень совершен, говорится в 18 псалме поэтому это явно не антипод милостм.
Посмотрите такую особенность. Иисус находясь в пустыне в борьбе с искушениями, отвечая диаволу ссылается на закон. Каждый его ответ из Торы. Это пример соблюдения закона как средства для победы над диаволом и достижения совершенства.
-
Олег, посмотрите, Ваши реплики сдобрены духом законничества. Даже здесь (весьма показательно) Вы говорите: "если понимать милость от слова помилование..."
Это мышление законника: снизу - от земного порядка - к более высокому, как ему кажется, божьему. Наоборот, помилование - от слова милость. Милость - сила Божия, изливаемая на людей. А помилование уже схвачено законом и этикой, когда есть виноватые и оправданные.
-
akellah, например здесь: "Кто из вас без греха, пусть первый бросит в нее камень", закон не соблюдён благодаря Господу, милость отменяет закон.
-
akellah, я так не говорил. Я написал конкретно - Бог милостив. Не нужно понимать милость от слова помилование, потому что все наоборот, слово помилование происходит от милости. Потом, о образе мышления, я не говорю о том, что плохо или хорошо понять тот образ, а говорю о совершенно иных вещах - о восприятии. Вы, если будете пользоваться буквальными вещами, как то "искать определения прямо по Библии (удобно в электорнном варианте). Допустим закон, заповедь, благодать забиваем в поиск" - то Вы скорее всего (а по факту вероятность стремится к 100%) не поймете о чем речь. Мы с Вами вдвоем никак не поймем что такое закон и заповедь (а это таки 2а слова) в нашем понимании, а Вы говорите - прочтите написанное пару тысяч лет назад представителями иного этноса и культуры и вероисповедания, и поймите буквально. С моей т.з. - это нонсенс. Не получиться просто в силу природы самого процесса понимания (восприятия). Не тот у нас базис. Христа даже соотечественники и современники не могли все понять. И Он об этом говорил не раз. И почему притчи, и почему о земном говорит - и не понимают, а что уж там о небесном говорить. И т.д. Но есть шанс "вжиться" и "прочувствовать" и поразмыслить над притчами.
Теперь по поводу искушений - тут уж как раз какой вопрос такой ответ. Он говорит с дьаволом на его языке. Языке закона. И лукавому это дышло повернуть не вышло. Так что имхо не Он ссылается на закон. Он отвечает на вопрос в той же категорийной сфере.
-
Так я и привел понятие милость в таком контексте, в котором он якобы противопоставляется закону. Милость Божия не отменяет закон.
Skylander вдумайтесь в текст, он как раз об обратном. Вы не исполняете закон по отношению к себе, но решили подвести под закон другого. Здесь не отмена закона, а более высокий порядок его понимания. Иисус не сказал, не бросайте камня, он сказал, брось тот, кто не нарушил. Логику понимаеете?
-
Родион, вы милость противопоставили закону, не я.
По поводу искушений, Иисус не говорит на языке дьявола. Потому что сатана не приводит ссылок на закон.
Вообще, внимательному читателю должно бвть понятно, что показывает Матфей, начиная с первой главы - Иисус символ Израиля. Выход из Египта, воды, пустыня, искушения (в случае израиля падение- в случае Иисуса верность Богу).
-
akellah, Вы можете понять разницу между двумя различными природами без противопоставления. Я собственно о том и говорю, что милость это не закон. Но я не противопоставляю милость закону. Вы же сузили понимание до законничества. Причем упорно проповедуете иудейский закон. Заповедь же новая позабыта напрочь. И справедливо позабыта Вами - потому что заповедь не закон. Ведя размышление в категориях противопоставления - либо либо - уходит различение. Я изначально высказал мнение что в теме перепутались два понятия. Но не настаивал нигде что эти понятия противопоставляются.
Более того - размышляя в категориях равенства заповедей закону мы имеем массу чудных понятий - страх божий, кара, суд - и прочее. И даже сыновство имеем подзаконное. Как следствие - Бог это седой дедушка на облаке, фигячащий молниями неверных. Это не христианство. Господь возвещал Царствие Небесное - а пришла церковь (не помню кто заметил). В Вашем лице иудейская - со своим законом. В чьем то православная приходит - со своими страхами и паранойями. А Бог есть Любовь. И тут закон упраздняется. В этом суть возможности метанойи. По закону же - нет милости. Есть воздаяние. Справедливое. Незачем было Господу приходить. Так как закон дан через Моисея. И хватит.
-
Родион, хорошо, значит я вас не понял.
-
"Милость - сила Божия, изливаемая на людей. А помилование уже схвачено законом и этикой, когда есть виноватые и оправданные."
Alexander, а закон, по вашему, что? Не Божья сила?
-
Нет. Закон не сила Божия. Он значительно ниже.
-
Милость - нетварная энергия Бога, а закон Божий - способ организации нашего тварного мира. Можно заметить, что этот способ претерпевает некоторую эволюцию.
Подтверждение - в словах ап.Павла:
Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью...
закон имеет власть над человеком, пока он жив...
-
Общество состоит отнюдь не из святых людей, поэтому и нужда в законе, хоть как-то скрепляет общество. И сам закон не безупречен, насколько разумнее люди, настолько разумнее закон.
"Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак." (Рим 6-15)
По закону - судят. А по заповеди - живут.
Общество идет по широкому пути погибели, и законы, осуждения, не спасают его, и разумное для мира сего - безумно пред Богом.
Не послал Бог Сына чтобы судить мир, но для того чтобы через Сына мир спасен был.
"Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия." (Ин 3-18)
Крестившийся во оставление грехов и крестился в чистоту от грехов. Жизнь его - во Христе. Спасение от смерти-греха в жизни в Живом. Именно под багодатью Любви, как под Солнцем Правды, мы живем, а не под законом.
Сыны же противления учат законничеству - из-за того, что отвергают в сердце своем Христа и Новый Завет с Богом о жизни во Христе, и из-за того что против благодати и истины, произошедших чрез Христа, но соблазняют уверовавших ставить благодать ниже закона, под закон.
-
"Царство Небесное подобно 10 (а не 5!) девам."
Очевидно же, Царство Небесное еще не брачный пир, в который 5 были недопущены.
Другую притчу предложил Он им говоря: "Царство Небесное подобно человеку посеявшему доброе семя на поле своем....
... поле есть мир. Отсюда понятно почему в нем и "сыны лукавого" и жатва и кончина века. Ясно ведь что речь не идет о рае.
Akellah, т.е. в Царстве Божием – это под благодатью?
Так ты не расслабляйся, услышав, что благодати ради грех уже не владеет тобою, а береги принятое в начале напряжение — противостоять греху. Не владеет грех, когда ты противишься ему и благодать ради твоего противления помогает тебе. Но опусти руки, предайся нерадению, послабь возненавидение греха, — грех подойдет, прельстит, увлечет и снова завладеет тобою; потому что благодать не станет за тебя делать дело, когда ты опустишь руки.
Когда ты бросишь дело противления греху, благодать от тебя прочь отступит, и ты останешься один; а оставшись один, не совладеешь с грехом и падешь. Чтоб не случилось такого расслабления, Апостол и предостерегает: что же? грешить ли? оставить всякую заботу остерегаться греха, смежить глаза, опустить руки? — Нет, говорит, будь всегда на страже и во всеоружии.
Свт. Феофан Затвор. Толкование послания апостола Павла к Римлянам. Толкования на Рим. 6:15
https://bible.optina.ru/new:rim:06:15
-
Alexander, нетварный мир - не мир хаоса, он тоже упорядочен и организован. Закон для тварного мира лишь в некоторой степени его отражает. Я в который раз уже пытаюсь сказать, что это можно понять только если оторваться от трактовки этого термина в плоском, судопроизводственном смысле. Для чего приводил тексты из Писания. Посмотрите на это как на субстрат находящийся в основе всего и одновременно за пределами всего... Замените его словом логос (логосы, как у М.Исповедника)ведь логос это неверный греч. перевод евр.слова закон и станет понятно о чем говорит псалмопевец.
Почему под благодатью человек не грешит? Потому что сама благодать пропитана Божьим законом, это ее суть, то из чего она по сути говоря состоит. И эти свойства она сообщает человеку. И почему воздаяние за грех смерть? Потому что грех, противоречит природе благодати, в основе (законе) которой жизнь. Или если можно так сказать, благодать - наиболее выраженная консистенция закона.
-
Raisa, я ещё очень мягко с Никопоном.
Одна из проблем русского православия - это великознайство. Сам страдал, насилу вылечился.
Поэтому практически каждое слово встречается в штыки. И будут любые обвинения, вплоть до дичайших....
Сравните:
говорил только из Евангелия - обвинён в том, что учу из ветхого завета;
сказал о русских - получился равом и семитом;
посоветовал исправляться - получил разборку своей гипотетической личности;
пропустил ужасный вопрос: как Бог будет кому-то отвечать на его молитвы (а я ведь не Бог, чтобы решать за Бога) - был обвинён в пренебрежении.
Примерно вот так выглядит русское православие "ан масс" в "остром варианте нараспашку".
В глубине его - отношение к Богу и образ религиозной жизни, исправлять которые.... скажем так, нелегко.
А если человек еще и упирается, то остаётся наедине со своими безответными претензиями в мой адрес.
Как-то так...
-
... нетварный мир - не мир хаоса, он тоже упорядочен и организован...
"Нетварный мир" – это Бог («В начале сотворил Бог небо и землю(Быт.1:1)»). Наверное, поэтому говорится о жизни в Боге, жизни во Христе. («Я есть путь и истина и жизнь (Ин.14:6)».
-
Общество идет по широкому пути погибели
Ну не так уж и по пути погибели. Как и во все времена, кто-то плывёт по течению, которое может привести и в омут, а кто-то гребёт против.
Skylander вдумайтесь в текст, он как раз об обратном. Вы не исполняете закон по отношению к себе, но решили подвести под закон другого. Здесь не отмена закона, а более высокий порядок его понимания. Иисус не сказал, не бросайте камня, он сказал, брось тот, кто не нарушил. Логику понимаеете?
Всё равно получается нарушение закона Моисея - там не сказано что должны казнить те кто сами не нарушают. Затем, в Вашей трактовке это всё-таки не более высокий уровень понимания - пусть забьют камнями те кто сами не нарушили закон.
-
Никопон, не берите в голову и не принимайте близко к сердцу. Речь уже шла об общих вещах-принципах в целом.
Нигде не говорилось, что Краевед исключительно прав, а Вы во всём не прав. "Беспокоить" надо и нужно, теплохладность - грех, тут Вы правы. Но речь только о том, что есть смысл ведь доносить так, чтобы тебя услышали. В том и искусство святости, чтобы чувствовать кому, когда и как (с эллинами как эллин, с иудеями как иудей), ну этому учатся, не всё сразу. Уверена, Вы неоднократно удостоверялись, что инстинктивное-реактивное мало-плодоносно...
В блоге же совсем иначе пишете, словно полностью другой человек. Да и дальше, смотрю, напр. пост 220 - отлично же!
(http://i.yapx.ru/BcN57.gif) (http://yapx.ru/v/BcN56)
Одна из проблем русского православия - это великознайство
Возможно, у Вас опыт общения больше, или он случился каким-то специфическим. На мой взгляд, дело тут не столько в нации, сколько в уровне развития, ну и + как Лили сказала, возможно, в воспитании дело. Интеллигентных людей в русском православии тоже много, м.б. просто Вам не доводилось...
посоветовал исправляться
Сначала мне показалось, что это у Вас такое священническое, от Духа сказалось (типа встань - и ходи :lol:). А потом тоже ощутила некое давление-высокомерие, словно Вы учитель у доски, разговаривающий с двоечником сверху-вниз, неприятно резануло.
Но, возможно, Вы вкладывали именно добрый братский совет.
Часто да, всё это у нас тут напоминает испорченный телефон. Один имел ввиду одно, другой не так понял (со смыслом противоположным), и понеслась... Недочёт неживого общения - когда мимика-интонации не видны.
И Вам цветочек: (http://images.vfl.ru/ii/1527604617/b4a6e63a/21922518_m.gif) (http://vfl.ru/fotos/b4a6e63a21922518.html)
-
"Akellah, т.е. в Царстве Божием – это под благодатью?"
palomnik, Не понял ваш вопрос...
"Всё равно получается нарушение закона Моисея - там не сказано что должны казнить те кто сами не нарушают. Затем, в Вашей трактовке это всё-таки не более высокий уровень понимания - пусть забьют камнями те кто сами не нарушили закон."
Skylander, не было нарушения, в законе была предусмотрена система приоритетов. Кстати говоря, она была изменена как раз после Иисуса. Это длинный разговор, не очень интересный...
Суть ведь не в этом. Неужели вы не чувствуете некого разрыва, когда говорим об отмене закона? Разрыва с выраженной в Писании богодухновенной традицией где так много говорится о законе. Знаете, в математике есть такой хороший прием, чтобы понять правильно ли решено уравнение, мы подставляем, если подставили сошлось значит решили правильно. Вот попробуйте применить пусть такую грубую, формальную методу методу в отношении парадигмы об отмене закона под Писание - ведь не сойдется. Потому что неправильно понимаем значение слова закон.
Я напомню, в Откровении Иоанна дан четкий образ Антихриста - зверь с агнчими рогами, т.е. тот кто выдает себя за Христа, только занимается подменой, 13-я глава очень хорошо перекликается с провидениями Даниила, он описывает того же самого зверя и в числе характеристик вот о чем говорится: "и против Всевышнего будет произносить слова и угнетать святых Всевышнего; даже возмечтает отменить у них праздничные времена и закон..." И вот как это состыкуется с нашими заявлениями об отмене закона благодатью? Это нечто противоестественное, противоречащее логике всего Писания.
-
У многих заповеди ассоциирутся с "заветами Ильича"
У меня, например. А как иначе-то? :lol: Если именно за-по-ве-ди. Чёрным по белому. АБВ. Вы как их, если не по-Ильичовски, имеете ввиду?
По закону - судят. А по заповеди - живут.
Вот, замечательно.
"Кто из вас без греха, пусть первый бросит в нее камень", закон не соблюдён благодаря Господу, милость отменяет закон.
Действительно хороший пример милости.
Но заповедь-то при этом осталась как и была... Господь прекрасно знал, как знает и сейчас, что
люди слабы, но не имел же ввиду, говоря то, продолжайте-продолжайте по свинячьи жить. Думаю, этот пример даже ближе к демонстрации "не судите, да не судимы будете".
-
а закон, по вашему, что? Не Божья сила?
Нет. Закон не сила Божия. Он значительно ниже.
Я сегодня вычитала, что Сам Б*г - есть и закон. Неизменный.
"Закон Бога исходит из самой Его сути. Закон существует для нашего благополучия и для благополучия нашей планеты. Следуя этому закону, мы только выигрываем. Чем в большей степени наши семьи, города, народы и вся планета будут повиноваться этому Закону, тем большего благополучия удастся достигнуть. За нарушением Закона Бога следует кара (Пс 55:19). Мы следуем Закону, поскольку сознательно хотим этого. Таким образом, мы постигаем самую суть Бога (2Пет 1:4). Поскольку Бог и Его Закон тождественны, по логике вещей если мы следуем этому Закону, то становимся все более подобны Богу (1Ин 3:2). Закон – это Элоах (Езд 7:14). Как и Бог, являющийся вечным и неизменным, так и Его Закон существует всегда, и никогда не будет меняться".
-
Почему под благодатью человек не грешит? Потому что сама благодать пропитана Божьим законом, это ее суть, то из чего она по сути говоря состоит. И эти свойства она сообщает человеку. И почему воздаяние за грех смерть? Потому что грех, противоречит природе благодати, в основе (законе) которой жизнь. Или если можно так сказать, благодать - наиболее выраженная консистенция закона.
+++
Если от всего абстрагироваться и сверить ощущения, замечала, если отходишь от закона - словно мутнеет "пуповина", молитва становится нечистой, закрывается просвещение, ведение. Становится нехорошо.
-
"Akellah, т.е. в Царстве Божием – это под благодатью?"
palomnik, Не понял ваш вопрос...
Можно ли считать, что слова ап.Павла «Грех бо вами да не обладает: несте бо под законом, но под благодатию(Рим.6:14)» означают, что те, кому было адресовано это послание, находились в Царствии Божием?
P.S. (Вообще-то я не противопоставляю, а пытаюсь понять или уточнить вашу позицию).
-
Сегодня частично шастала по электронному виду по завету akellah.
И толком так и не нашла конкретику, чаще всего о надо или не надо, и почему надо, а о том, что оно из себя представляет - ни слова.
Но продолжу изыскания.
Мнения самые разные - противоречивые; видимо, у человечества конценсус в данном вопросе так и не найден.
Отметила важную "деталь", что загадочный этот "Закон" был дан ещё прародителям. А в чём он конкретно, что льзя и нельзя?
Многие мнения приводить вовсе не буду, т.к. мало кому это понравится.
Но вот пока некоторые тезисы:
"Для того, чтобы следовать этому Закону, обязательным является присутствие Святого Духа".
"Мы спасаемся не соблюдением закона, а милостью Божьей. Без помощи Духа Святого мы бы не могли соблюдать закон".
"Соблюдение закона означает избавление от страха, чувства вины или греховности. Соблюдать этот закон не составляет большого труда (Втор 30:10-11)".
"Плотский или физический разум изначально враждебен Богу. Он не хочет повиноваться закону Бога (Рим 8:7). Бог знал, что так оно и будет. Для этого Им был создан совершенный замысел, который должен будет возвращать к Нему созданные Им творения.
Причиной несчастий и страданий, переполняющих мир сегодня, является пренебрежение Законом Божьим. Человек всегда хочет поступать по собственному произволу. Человеку его действия могут казаться правильными, однако в конечном счете они ведут к смерти (Пр 16:25)".
"Поскольку расплатой или наказанием за грех есть смерть, Иисус Христос стал даром Божьим, который нес людям надежду на вечную жизнь (Рим 6:23). Милость Божья состоит в том, что он вызволяет или отводит людей и падших ангелов от смерти (Рим 5:12-21). Милость – это дар Божий. Нам надлежит жить по духу (Рим 8:4-6). Таким образом, закон должен соблюдаться, прежде всего, на духовном уровне. Однако милость Божья не есть замена закону, если мы соблюдаем его с помощью Духа Святого".
"Закон духовен (Рим 7:14). Христос возвеличил или вознес закон на более высокий духовный уровень (Ис 42:21).
В сущности, Христос поднял установленные каноны, и теперь мы должны соблюдать закон не только в физическом понимании, но и в духовном".
"Современное христианство ложно учит, что со смертью Христа на кресте был распят и Закон Божий. Причина этого – в ложном толковании Послания к Колоссянам 2:14-15. Здесь речь идет о цене за нашу безгрешность перед законом. Это и было распято на кресте, а не сам Закон Божий. Когда Христос был распят, он искупил грехи людей от запада до востока, поскольку Он принес в жертву за наши прегрешения свою жизнь. Но, хотя Христос и заплатил своей жизнью за грехи человечества, мы все же должны соблюдать Закон".
"Мы должны соблюдать закон Божий, а не людские обычаи. Мы все имели возможность убедиться в том, собой представляют так называемые человеческие законы. Можно прочесть, что говорит Иисус Христос об этих законах (Мф 15:2-6; Мк 7:3-13). В них нет света, если они вступают в противоречие с законом и свидетельством Христовым (Ис 8:20). Неписанный закон фарисеев стал непосильной ношей".
"Когда Христос находился на земле в людском облике, Он соблюдал все предписания закона (Мф 5:18-19)".
И дальше чуть забавно для текущей ситуации:
"В Откровении 22:18-19 говорится, что мы не имеем право изменять Закон Божий или искажать стихи Писания. Если мы осмелимся внести изменения в Книгу Бога (Библию), Бог лишит нас права быть частью древа жизни (Откр 22:14). Некоторые пытаются изменить или извратить слова Писания в попытке покончить с Законом Божьим. Но это в корне преступно. Нам не следует слушать мужчин или женщин, которые говорят, что с Законом Христа покончено".
-
Слова ап.Павла,,жизнь по благодати,,наверное имеется в ввиду жизнь по духу,то есть по духовному закону и освобождает от тварного закона.тело становится вместилищем благодати-духа,тварный мир уже не имеет власти над ним.оно тело становится выше закона, выше естества.
-
Марионетки исследуют нити, за которые их дергают, и называют их законом. Если эти нити оборвать, куклы рухнут. Без веревочек никак нельзя. Только кукла остается куклой. Посему и звучит призыв - стать свободным, обрести сердце, жить изнутри - в Духе. Или по-современному - выйти из матрицы.
-
а закон, по вашему, что? Не Божья сила?
Нет. Закон не сила Божия. Он значительно ниже.
Я сегодня вычитала, что Сам Б*г - есть и закон. Неизменный.
...
Raisa, :) - вдумайтесь в то, что Вы повторили. Не ради поучений, просто хочу заметить одну вещь - Вы ищите в мудрых книгах и высказываниях Истину. А ее там нет. Никогда не было и не будет. Ваш ум просто меняет клубничную жевачку на духовную. Но хрен редьки не слаще. В человеке есть как бы две "системы восприятия" - ум и сердце. Ум - система направленная во вне и способная при работе с неполной информацией, додумывать себе недостающее. Делать умопостроения и в них успокаиваться, обьявляя их истиной. Сердце - система направленная в глубины внутреннего пространства человека. В глубины над и под сознания, в мир причин и замыслов. В мир логосов. Это практически неосознанная в обыденной жизни сфера, отрабатываемая в автоматизмах. Из нее самое близкое что мы замечаем, это максимум движения совести или предчувствия какие либо. И то это все редкие вещи. Чтобы начать осознавать причинные и смысловые движения, движения жизни, нужно первую систему максимально заглушить и направить ее внимание ко второй системе. И наблюдать внутренние движения, выводя их в сознание. В сферу формирования опыта и навыка. Тогда начнет работать обратная связь. Две системы начнут обьединяться в одну. Тогда Истина начнет проникать в Вашу СОЗНАТЕЛЬНУЮ жизнь. Пока же нет этого - есть закон. Который регламентирует Ваш выбор. В Духе Вам не нужен выбор. Поэтому и закон не работает. Привязки к закону, к определению Бога (типа догмата о Троице), к обрядам - все это залипания ума во внешнем мире, который как то организован. Регламентирован. Причем во многом самим человеком.
-
Raisa, ***А потом тоже ощутила некое давление-высокомерие, словно Вы учитель у доски, разговаривающий с двоечником сверху-вниз, неприятно резануло.***
И реакция Никопона на это "резанувшее" была сильной... и, полагаю, оправданной. Поскольку высокомерие становится все более явным. Не буду здесь разбирать, отделяя "вершки" от "корешков", но тенденцию обозначу.
-
ИМХО - это резанувшее ) может быть и не из высокомерия. У господа есть с моей т.з. великолепный вопрос - "в законе что написано? как читаешь?". И вот это "как читаешь" - важно. Краевед многое говорит из состояния внутренней уверенности и понимания того что он говорит. Не факт что так прочтут остальные. Остальные то как раз скорее всего это и воспримут именно как поучение свысока. Думаю у Краеведа просто это не так уж и давно открылось и ему просто самому еще нужно будет адаптироваться в этих "условиях ясного понимания чего то " (и воздержания от абсолютизации понимания). Но ключевым все равно останется - "как читаешь", а не "что написано". :)
-
Часто говорилось, рассуждение лучше вести из сердца, труднее будет написать противное Духу, а так, постепенно беседа скатывается в ментал.
-
Родион, ты все-таки пошел по сценарию отделения вершков от корешков. Я воздержусь. Отмечу, что Никопон в своей критической реплике проблемный нерв зацепил. Чем форум и хорош :)
-
проблемный нерв зацепил. Чем форум и хорош :)
Классика)
-
На Форуме все неизбежно скатится в Ментал. И даже то, что придет и выразится из Сердца для конкретного человека (что уже редкость), будет неверно понято другим, и круги-спирали побегут до затухания..... Микровоздействие сложная штука, и своих ролей мы не понимаем.
-
(https://pimg.mycdn.me/getImage?disableStub=true&type=VIDEO_S_720&url=http%3A%2F%2Fvdp.mycdn.me%2FgetImage%3Fid%3D41192721128%26idx%3D3%26thumbType%3D32%26f%3D1&signatureToken=YXeJR61yvl5fQZ9n5y1Qkg)
-
"Вы как их, если не по-Ильичовски, имеете ввиду?"
Raisa, Ну я выше отметил. Принципиальное различие это живая связь.
"Akellah, т.е. в Царстве Божием – это под благодатью?"
palomnik, Не понял ваш вопрос...
Можно ли считать, что слова ап.Павла «Грех бо вами да не обладает: несте бо под законом, но под благодатию(Рим.6:14)» означают, что те, кому было адресовано это послание, находились в Царствии Божием?
P.S. (Вообще-то я не противопоставляю, а пытаюсь понять или уточнить вашу позицию).
Как, по вашему, ап. Павел мог писать тем, кто находится в Царствии Божием и главное - зачем?
-
В этом мире всегда все катится в ж... - умирает. Это не повод для того, чтобы не оживать.
-
Во Христе мы не исполняем закон, он Им был исполнен на кресте и на нем мы все были искуплены от закона. Будучи буквой, закон становится самим Словом, в Котором все. Или по другому: для обретшего Христа закон исполняется в Нем Самом цельнокупно, не по букве, но в Слове. Но закон в его ветхозаветном понимании остается, ибо нарушение и исполнение не одно и то же.
Как Христос был умервщлен законом, так и Нарушивший закон, им же распинает в себе Христа. По другому говоря, грех пробудившийся в нас свидетельствует о себе нарушением закона, который в нас, и который при его нарушении становится орудием распятия и умерщвления Христа.
Именно поэтому, греша, душа пребывает как не жива, так как душа вкусившая Христа, живет Христом, а когда Он распинается в сердце нашем и нами же, то не Христом мы осуждаемся, а законом, который свидетельствует об умерщвлении Христа.
То есть Бог, как был, так и остается Любовью, но если мы Его умертвляем в себе, то и Любовь уже не животворит наши сердца. А когда в сердце нет любви, то ей ничего не остается как жить по закону или по понятиям, кому как.
И вот эти законнические распятия Христа мы (за себя точно скажу) совершаем каждый день. А он воскресает. Пасха, Светлая Пасха. Пусть каждый день будет воскресение по благодати, а не по закону календарному, или какому еще.
-
Alexander, может и еще проще - все должно происходить, например, мультивариантно или уже произошло в вечности, или..... Им нет числа этим или. И направление даже для нас туманно. Но это уже опять повторение.... С нюансами, конечно.
РАДОСТИ нам!
-
Raisa, ***А потом тоже ощутила некое давление-высокомерие, словно Вы учитель у доски, разговаривающий с двоечником сверху-вниз, неприятно резануло.***
И реакция Никопона на это "резанувшее" была сильной... и, полагаю, оправданной. Поскольку высокомерие становится все более явным. Не буду здесь разбирать, отделяя "вершки" от "корешков", но тенденцию обозначу.
Raisa, да. Хотел написать жёстче, но зачем? Решил воздержаться. Оставил мягкий совет.
Alexander, вас сколько в высокомерии уличали, когда вы что-либо видите или знаете, и пытаетесь донести?
Тенденция.
:)
В затвор минимум на месяц. По техническим причинам. Всем пока.
-
"Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился." (Еф, 2-8)
Поэтому, надеющиеся спастись чрез некие дела свои законные, на закон вместо благодати, ветхим обетованием вместо нового, те бессмысленным занимаются. Ведь преподобный Серафим сказал о смысле - собирайте сокровище благодати, в этом смысл христианской жизни. Чтобы снискать благодать надо не во Моисее, а во Христе жить: любить друг друга, как и Христос возлюбил нас (Ин, 13-34).
-
В затвор минимум на месяц. По техническим причинам. Всем пока.
Обида и желание красиво уйти - первые признаки слишком серьезного к себе отношения. Возвращайтесь с улыбкой!)
-
Соблюдать закон,заповеди нужно,чтобы понять что исполнить их человеку невозможно. Только Милость. Больше надеяться не на что.
-
Соблюдать закон,заповеди нужно,чтобы понять что исполнить их человеку невозможно. Только Милость. Больше надеяться не на что.
Все же хотел бы, чтобы Вы понимали о чем я написал в своем предыдущем посте. Закон исполнился во Христе. Поэтому Господь и выразил его одной заповедью: "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас" (Иоан.15:11,12). Исполняющий ее де факто исполняет и закон, не по букве, но по благодати. Исполняющий же закон, чтобы его исполнить награды ради или спокойствия сердца для, вне этой заповеди, не просто делает невозможным исполнение закона, но этим он: а) не допускает Христа в сердце, огородив его законом б) распинает Христа в сердце своем, исполняя дела не любви, а закона, так как Христос законом и был распят.
Закон вне благодати - это и жернов, одетый на шею того, кто законом соблазняет одного из малых сих стремящихся ко Христу.
"А кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской."
-
Тут еще проблема в чем. Часто считают, что заповедь Возлюби исполняется человеческой волей, таким образом сама заповедь переводится в разряд закона. То есть исполняется закон, который заповедовал Господь, но только в первой его части: "Да любите друг друга..." Любовь везде и всюду: мужчины к женщине и наоборот, к детям, к друзьям, к родителям и т.д.в кино, в искусстве, в метро, в лесу в море окияне и т.п. Это даже и не заповедь любить и быть любимыми хотят все. И ... сложно найти того кто кого нибудь не любит.
Вопрос: Что значит возлюбить так как Он возлюбил, и возможно ли это собственными усилиями возлюбить друг друга, как Он возлюбил? Или же эта любовь есть дар Христов? Я сам не знаю четкого ответа, а хотелось бы его для себя хоть подобие его сформулировать...с помощью форумчан.
-
Svod,
На мой взгляд, это означает необходимость получать благо от Бога и нести друг другу.
Благо-дать - благо, которое дают нам. А дающий - живой Христос. У Него надо и спрашивать благодать Любви.
Очищение от страстей и нужно для того, чтоб путь Господу приготовить, чтоб быть доверенным получать от Бога благодать и передавать полученную любовь друг другу.
-
По факту это нахождение в потоке. Там уже и законы другие.. в том числе и природные. О них и не думаешь, но замечаешь отмечаешь внутреним наблюдателем. Не необходимость получать благо, а само Благо. Очищение от страстей всегда, они тоньше становятся. Уровень их меняется.
-
"Закон вне благодати - это и жернов, одетый на шею того, кто законом соблазняет одного из малых сих стремящихся ко Христу."
Svod, так это не только закона касается. Закономерность здесь общая. К примеру, имитация в своей жизни практики святых (будь то молитва, или аскеза) без прямого воздействия Духа, вне Его лона - лишь бледная немочь, жалкая пародия. И жернов несомый в напрасных потугах.
-
Вопрос: Что значит возлюбить так как Он возлюбил, и возможно ли это собственными усилиями возлюбить друг друга, как Он возлюбил? Или же эта любовь есть дар Христов?
Это талант, который дан каждому. Изначально, хотя и в разной мере, есть у всех. Даже у животных есть стремление и способность к любви и дружбе. А там уж кто как им распорядился: кто закопал, а кто взрастил в себе к большему.
К примеру, имитация в своей жизни практики святых (будь то молитва, или аскеза) без прямого воздействия Духа, вне Его лона - лишь бледная немочь, жалкая пародия.
Здесь важно уметь определять имитируешь ли свою практику. Каковы критерии что не имитация?
-
"Здесь важно уметь определять имитируешь ли свою практику. Каковы критерии что не имитация?"
То, что инициировано не Духом и есть имитация. Знаете, что значит Христос? - опять же, кривой греческий перевод слова помазанный. Помазанный Духом. Тот, кто не помазан, тот и имитирует. Можно воспроизводить одни и те же действия, повторять одни и те же слова, но ничем такое делание не отличается от законничества, если находится вне благодати - не более чем чуть иная разновидность фетиша. Только почему-то мы не сталкиваем лбами эти два понятия подвижничество или благодать, как это делают некоторые участники темы в отношении понятий закон и благодать.
-
Сама жизнь создана Любовью и поэтому живым существам естественно проявлять любовь, она в их сути. "Как Он возлюбил" - задаёт направление развития этой способности. Развивается в синергии, собственными усилиями с помощью Духа.
Проблема критериев истинности практики в том что они субъективны и никаким внешним мерилом их не измеришь. И если описать словами, то другой может их адекватно понять, только имея сходные опорные точки внутри себя. Опять же получается научиться руководствоваться Духом.
Если понимать под законом юридические процедуры, то столкновения лбами с благодатью нет - они разные. А подразумевать более расширенное понятие типа дхармы довольно проблематично, как в той же Индии до сих пор сохраняются касты с их жёсткими разделениями, которые никак не назовёшь благодатными - типа дхарма да карма, вот тебе и варна.
-
А подразумевать более расширенное понятие типа дхармы довольно проблематично, как в той же Индии до сих пор сохраняются касты с их жёсткими разделениями, которые никак не назовёшь благодатными - типа дхарма да карма, вот тебе и варна.
Все кончилось так, как должно было быть -
У сказок счастливый конец.
Дракон умирает, убитый копьем,
Царевна идет под венец.
Негодяй торгует на рынке пером
И пухом из ангельских крыл.
А ангел летит высоко-высоко
Такой же крылатый, как был.
Какая у этой басни мораль?
А морали нет никакой.
Один родился рогатым, но
Пернатым родился другой.
И каким ты был, таким и умрешь,
Видать ты нужен такой
Небу, которое смотрит на нас
С радостью и тоской.
-
"Закон вне благодати - это и жернов, одетый на шею того, кто законом соблазняет одного из малых сих стремящихся ко Христу."
Svod, так это не только закона касается. Закономерность здесь общая. К примеру, имитация в своей жизни практики святых (будь то молитва, или аскеза) без прямого воздействия Духа, вне Его лона - лишь бледная немочь, жалкая пародия. И жернов несомый в напрасных потугах.
Аскетика и практика это тоже закон, по которому живут подвижники. Если же в своей совокупности они являют в подвижнике Христа, то исполнение закона в виде аскетики и практики является то что исполняется во Христе, как то так.
-
Все кончилось так, как должно было быть
До сих пор видна статичность и архаичность цивилизаций, сохраняющих этот дохристианский принцип незыблемости и неизбежности. Цивилизации же воспринявшие Благую весть приобрели размах и динамику.
-
Все кончилось так, как должно было быть
До сих пор видна статичность и архаичность цивилизаций, сохраняющих этот дохристианский принцип незыблемости и неизбежности. Цивилизации же воспринявшие Благую весть приобрели размах и динамику.
Китайцы? Японцы? Корейцы (южные)?
-
+ индусы, вьетнамцы и т.д. архаики ещё много в жизненном укладе, хотя все потихоньку становятся техно-цивилизованными в глобальном тренде, неизбежно отказываясь от древнего духа неизбежной и незыблемой дхармы.
-
Похоже, дело обстоит следующим образом :-)
❇ Да, Б*г - это не только "благодать", но и "закон", безотносительно, нравится это кому-то или
нет.
Но тут такой момент, об этом "законе" нам мало что известно, точнее известен только вот этот
написанный и во многом внешний. По мере очищения от страстей и богопознания, закон (какой
он есть) всё больше становится явным, всё более огранённей и утончённей, но ясным и
непреложным. То есть когда мы тут все друг друга "увещеваем", то занимаемся ничем иным
как ошлифовкой как раз закона. Нравственное чувство подталкивает проявить
"нетеплохладность", подтолкнуть, чтобы выправить все выпуклости-вогнутости у собрата.
❇ О самом этом нравственном чувстве. Оно в каждого встроено при создании. И изначально
человек водился им. Но когда его разум-чувства помутнели, возникла необходимость во
внешне-обозначенном законе.
То есть. Б*г - это в т.ч. Закон и каждая особь, как Его Образ - тоже наделена "законной частью"
- совестью, нравственным чутьём. Это в естественном виде.
Главное - ходить в Воле Б*жией, а законодатель - просвещённая, очищенная,
вышеестественная эта Совесть. По идее - всё.
Вопрос "можно ли жить только по совести"? Можно. Но с оговоркой: ты д.б. безгрешен и быть
верующим.
❇ Дальше такая штука. Законы-заповеди охватывают вообще весь спектр: "воздействие их не
частное, но тотальное на всех уровнях человеческого существования: от повседневного быта
до мистических высот духа".
То есть абсурдна ситуация, когда человек высокодуховный, обитающий в глубинных
мистических океанах и озарениях, при этом нарушает заповеди нового завета и завета ветхого
(не обрядовую часть, она с приходом Христа с тех пор упразднена, а вероучительно-
нравственную).
Да, всё идёт по степени грубости: ветхий завет - "смотрел" на внешние действия, новый - уже
на намерения и сердечные движения. В свете них рассматривая и завет-ветхий.
Человек очищающийся-обновляющийся-преображающийся, возможно, даже и на завет новый
смотрит как на нечто внешнее. Но. Раскрывая его, видя его в новом свете, никаким образом это
пусть для него сейчас более толстое и грубое не нарушает. "Обновления" не входят в
противоречия, а раскрывают, углубляют.
❇ Теперь "нормы-церковные". На мой взгляд, это получается современная обрядовая часть. Как
когда-то была упразднена в завете-ветхом. То есть к ней надо относиться очень и очень
аккуратно: она должна
соответствовать заповедям нового-ветхого заветов и личной очищенной совести. Если она
противоречит заповедям, а тем более нравственному внутреннему вот этому встроенному
"навигатору"-Совести - смело м.б. откинута как некий ветхозаветный хворост.
Всвязи с чем пример. Если в церковно-богослужебной практике неправильно расставлен
акцент, например, с иконами, он попадает под нарушение второй заповеди: "Не делай себе
кумира и никакого изображения того, что на небе вверху,
что на земле внизу и что в водах ниже земли; не поклоняйся и не служи им". А это абсурд и
выходит "сбой в программе".
❇ Т.о. подытоживая, ещё раз какова "иерархия ценностей", от меньшего (более грубого) к
большему.
Церковные правила, порядки, дисциплины.
⬇
Заповеди Ветхого Завета.
⬇
Заповеди Завета Нового.
⬇
Очищенная, просвещаемая и укрепляемая Совесть.
Воля Божия.
Но в противоречие ничто с друг другом не входит. Воля Божия никогда не может входить в
противоречие с ново и ветхозаветными заповедями, так не бывает. С церковной обрядовой
частью может и то
не со всей, а той, что от людей, тварной, исторически-сложившейся.
Т.о. ненормально, когда человек предписания-церковные исполняет, а заповеди - нет. Или
заповедей ветхого завета придерживается, а нового - нет. Или придерживается и нового, но
совесть при том свою не слушает и Волю Бога не исполняет.
"Пусть не подумает кто из нас: мы ходим в церковь Божию, молимся, творя многие поклоны, за это и получим Царствие Небесное. Нет; получит его тот, кто заповеди Божии соблюдает".
прп. Феодор Санаксарский.
Равно и ненормально, когда Волю Бога и Совесть слушает, а заповеди нового-ветхого заветов
проигнорированы (хотя такого и быть в принципе не может, если слушает именно Совесть и
В.Б.)
Как то так. Я достаточно нормально изучила вопрос о заповедях, если есть какие-то вопросы -
спрашивайте. :-)
-
"Человек, соблюдающий заповеди, запечатлевается печатью Святого Духа и становится членом Тела Христова, храмом Всесвятого Духа".
митрополит Иерофей (Влахос)
"Заповеди Божии можно сравнить с законами природы: и те и другие имеют своим источником Творца и дополняют друг друга: одни регулируют бездушную природу, другие дают нравственную основу человеческой душе. Разница между ними та, что материя, безусловно, подчиняется физическим законам, человек же свободен подчиняться или не подчиняться нравственным законам.
Сознательное нарушение заповедей Божиих ведет к духовному и физическому вырождению, рабству, страданию и в конце концов – к катастрофе.
законы природы временны и условны: они появились вместе с физическим миром и с ним же, вероятно, прекратят свое существование. (Таково мнение некоторых современных ученых). Нравственные же законы — вечны. Они содержат основные моральные нормы, которые неизменны, потому что отображают собой сущность вечного и неизменяемого Творца.
Основы нравственного закона заложены Творцом в самую духовную природу человека. Мы чувствуем в себе этот закон каждый раз, когда совесть нам говорит, что следует, а чего не следует делать. Сравнивая нравственный закон в душе человека с законом в Священном Писании, мы видим, что они имеют одно содержание: Заповеди Божии в конкретной словесной форме подтверждают то, что нашему сердцу говорит внутреннее чувство, именуемое совестью".
-
законы природы временны и условны: они появились вместе с физическим миром и с ним же, вероятно, прекратят свое существование. (Таково мнение некоторых современных ученых). Нравственные же законы — вечны. Они содержат основные моральные нормы, которые неизменны, потому что отображают собой сущность вечного и неизменяемого Творца.
У него как и у всех священников дуализм. А если убрать дуализм, то есть восстановить связи между Духом и материей, Творцом и творением, Богом и Природой, то понимая логику, можно найти Сокровище. Как говорил Апостол Павел, "Верою познаём, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое." Если будет воля Его. Структура духовных законов и структура законов природы подобны между собой.
Как в той песенке:
Мы стояли на плоскости
С переменным углом отраженья,
Наблюдая закон,
Приводящий пейзажи в движение
-
Времена законников-морковников сменились эпохой благодатников-мармеладников.
Сидит такое одурманенное политеистичное "нечто", не почитающее отца и мать, убивающее, блудящее, с глазами завидущими и руками загребущими, лжесвидетельствующее и злоречивое и вещает про "благодать" - "следуй за своим сердцем" и прочую Любофь.
На просторах таких хиппичных носителей развелось как тараканов.
И не замечают, что "благодать" их давно отдаёт уже не пойми чем - привкусом горьких пропахших носков. По сути потерявшие себя пропащие люди и всё одно талдычат: "благодать" да благодать".
Требуют к себе отношения и почитания как к гурам. Но вот только люди почему-то брезгливо морщат нос и за советом не спешат. Внимание! Почему?
Как раз это пример, когда ярко-встроенный внутренний совесть-навигатор даже у совсем не развитых и сбитых с толку людей даёт о себе знать. Люди, даже не очень живущие по заповедям, интуитивно не хотят "пачкаться", опасаются повредить и без того не устойчивые остатки внутреннего. Они "считывают" и не верят в чистоту такой совести, а значит, доброкачественности советов.
И однозначно считают себя лучше всех: я не то, что этот фарисей.
Да, конечно, во многом он лучше чем фарисей-обрядник, т.к. не зашорен, открыт непосредственному водительству (очень частично). Но в чём-то фарисей его значительно превосходит (в проработанности следования в русле заповедей, но да, у него неверно расставлены приоритеты и от Живого он порой значительно бывает закрыт).
Они равны: фарисей и хиппозник, с разных сторон только.
Меня лично не устраивают оба таких мировосприятия. Морковники неестественны как роботы, не являются самими собой, их внутреннее зачастую вразрез с внешним, больше "казаться" чем "быть". Ну а мармеладники тупо бестыжие потерянные люди с замыленной совестью, от чего никакой "благодати" у них, конечно же, нет.
Б*г - "Два в одном". И совесть-закон и благодать-Любовь.
И ещё, единственное, что не отпустится, не простится людям ни в сем веке, ни в будущем - хула на Духа Святого. "даже хула на самого Господа Иисуса Христа может быть прощена человеку (по Его же словам), т. к. она может быть совершена по неведению или временному ослеплению. Хула же на Св. Духа может быть, по учению св. Афанасия Великого, прощена только тогда, когда человек прекратит ее раскаявшись, но – увы этого обычно не бывает, т. к. самый род, самый характер греха таков, что делает для человека почти невозможным возврат к истине".
-
Raisa, +
Мое поколение - дети поколения хиппи. То есть мармеладники - это наши родители. Даже форумские любители порассуждать о беззаконии и благодати, бьюсь об заклад, по возрасту мне годятся в родители.
Обычно за сахарные речи о благодати (как вариант - любви, всепрощении, всегда улыбаться и прочем "позитиве") хочется дать в морду, но у нас приличное общество и приходится сдерживаться. Раздражает потому что слова не имеют ничего общего с реальной жизнью. А когда реальная жизнь свидетельствует о наличии Духа, то нет всех этих липовых разговоров о благодати.
Я родителей в целом простила и наладила человеческие отношения. Это было долго и тяжело. Но проделывать то же самое с каким-нибудь чокнутым гуру или попом просто лень, он мне не мама.
-
Раиса, иногда концетрируйте свою мысль в более короткие посты. Я лично, не могу читать такие длинные посты.... которые можно сделать короче.
-
"И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать, ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа" (Ин 1, 16-17)
Благо, Дар Божий, дано чрез Христа, а не чрез Моисея. И во свидетельство тому:
Христос Воскрес или Моисей Воскрес?
Христос Воскрес!
Во Христа мы крестились или во Моисея крестились?
Во Христа мы крестились!
От полноты Христа мы приняли благодать на благодать или от полноты Моисея?
От полноты Христа мы приняли благодать на благодать!
Христос - Сын в Отце, и Отец в Нем или Моисей?
Христос - Сын в Отце и Отец - в Нем!
Новый Завет нам - во Христе быть или во Моисее?
Новый Завет нам - во Христе быть!
Под законом, данным чрез Моисея, мы живем или под благодатью, происходящей чрез Иисуса Христа?
Под благодатью мы чрез Христа, а не под законом чрез Моисея!
Нарушен ли тем самым закон Моисея Христом и нами, если мы во Христе, или же исполнен?
Исполнен Христом и нами, если мы во Христе, закон Моисея!
А мы во Христе делами исполнения закона Моисея или же по заповеди Христа "да любите друг друга, как Я возлюбил вас"?
Любовью новозаветной друг ко другу мы во Христе!
-
Жизнь во Христе - это не замещение своей подлинности "божественным принципом" или "законом".
Часто можно услышать, как человек, с одной стороны, списывает собственное не очищенное на "мир", с другой - говорит о "Промысле". Пребывая в этой полярности "мир/Промысел", он тем самым устраняется от становления себя истинного, себя во Христе. Того, в ком и кем миру следует претворяться.
Такой человек идет по пути представлений, а не превращений.
-
7.6 Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня,
7.7 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
7.8 Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное.
7.9 И сказал им: хорошо ли, что вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?
Вы пытаетесь отменить все разом - и предания и заповедь. Например ребенок рождается через 9 месяцев, нравится это кому-то или нет, вас всех не спросили. Может конечно выжить и семимесячный, но все же природа предусмотрела девять. Божественный закон это также реально и конкретно как беременность (не случайно Евангелие использует именно этот образ - зачатия и рождения). Нельзя быть немножко беременной 8-)
Сын это не тот, который не соблюдает заповедей и законов, а тот, кто рожден от Бога и знает Бога.
-
Удалено к теме не относящееся.
-
Нравственные же законы — вечны. Они содержат основные моральные нормы, которые неизменны, потому что отображают собой сущность вечного и неизменяемого Творца.
Raisa, для вас уже открылась сущность Творца?
Внимательно посмотрите, что "вдохновляет" вас на подобные тексты (последние 3 поста в этой теме).
-
Колхозник, да, я полагаю, что мне частично и открывалась и открывается и надеюсь, продолжит открываться сущность Творца. Как уверена в том, что есть многие, которым она открыта в бОльшей степени и те, которым в меньшей.
На исследовательский труд "вдохновили" души, раздираемые противоречиями, с всезнайским, действительно, образом доносящий каждый своё, "открытое". Известный принцип разобраться в какой-либо вещи: выслушать одних, затем оппонентов - истина всегда будет между, чудесным синтетическим образом включая тех и других ))
Устала, надо отдохнуть. Пока ну уж извиняюсь за сырое исследовательское сукно, иначе не могу сейчас. Чуть приду в себя и всем отвечу и прокомментирую кратким удобовкушаемым пломбиром.
На самом деле обнаружились для меня революционные вещи, поняла большой и главный "косяк" - церковные предписания, так скурпулёзно исполняемые и с началом воцерковления всеми под смертным страхом усвояемые на самом деле Б*г не создавал. Это создали люди.
Поэтому "грехами" они быть никак не могут. Грех - это вхождение в противоречие с Совестью, с живой Волей Б*жией и с заповедями. Вот они как раз - от Б*га (lily, +). Заповеди важнее церковных предписаний. Они "грубее" тонких мистических разных откровений-обновлений, возможно, "воспринимаются" под другим углом, с другого ракурса, но в явное кардинальное противоречие не входят. Заповедь - это некий принцип самой сущности Творца, пронизывающий от "верха" до "низа".
-
Raisa, ***Известный принцип разобраться в какой-либо вещи: выслушать одних, затем оппонентов - истина всегда будет между, чудесным синтетическим образом включая тех и других ))***
Это хороший принцип - для объективной работы распознающего ума. Только истины (между) не будет, потому что она не доступна для такого ума.
-
Имхо. Раиса, так скорее может выражаться опыт, но не обретаться. Обретается он в проживании. Само проживание как раз связано с мерой бытийного освоения внутреннего, проработанностью ума-сознания, раскрытия широт, высот, глубин.
-
На исследовательский труд "вдохновили" души, раздираемые противоречиями, с всезнайским, действительно, образом доносящий каждый своё, "открытое".
Скорее всего "вдохновили" в прямом смысле, без кавычек. Поэтому Ваши последние посты сдобрены изрядной порцией морковно-мармеладной смеси осуждения и категоричности. Вдохновение лучше черпать из чистых источников.
-
Александр, Игорь, верно - для исследовательской деятельности ума-рационального, мне надо было уточнить.
Ну так и задача стояла самая что ни на есть утилитарная, по завету akellah, расследовать в электронном пространстве что есть заповеди и закон.
Не считаю, что исследования - совсем дело пустое и совсем уж из источников-грязных. Разные творения-труды писались тоже людьми предочищенными и ищущими, не факт, что их личное ведение-познание Б*га было меньше, чем например, у меня. ))
Приоритет, конечно, собственному личному "откровению", но иногда разные святоотеч.и прочие изыскания могут здорово помочь (если в них бОльшее, чем открыто тебе), но иногда могут быть и вредны, что тоже верно (если в них меньшее).
В общем, истину можно познавать и так и сяк, не гнушаясь и не пренебрегая и рац.исследованиями, они вполне могут дополнить-углубить-расширить осознание. Так считаю.
Но даже, ковыряясь в этом вот рациональном, в данном случае, набрела на интересные "находки". Оказывается, никто из тех пишущих о заповедях и не возражает против непосредственной Воли Б*жией и не противопоставляет её заповедям и не настаивает что они важнее, даже наоборот, подчёркивают приоритет первой. Возможно, просто мало кто на это обращает внимание и вчитывается.
Эти люди специально занимались данным вопросом, имели и личный опыт и исследования. И поэтому к делу подходящие более фундаментально, чем например, некий Петрушка, кричащий: "А я-то точно знаю, потому что мне так кажется". Так что вполне есть смысл поспрашивать-поинтересоваться-сверить и у этих "старших товарищей" (не преувеличивая их "ведение", но и не преуменьшая).
Skylander, можно воспринимать это как некий "вопль" от мармеладно-хипповских тенденций. Иногда в порывах озарений полезно помнить и напоминать себе и другим о истинах-прописных.
-
Раиса, понравился курс: "Основы философии: о чем спорят философы сегодня". Может что-то возьмете в контексте обсуждения. Может и еще кому-то будет полезно. Увидел живой поиск и рассуждение.
https://www.coursera.org/learn/osnovy-filosofii/lecture/OMEk6/1-1-priedmiet-i-spietsifika-filosofskogho-znaniia
https://www.coursera.org/
Площадка для бесплатного открытого онлайн обучения.
-
Raisa, у Вас не получилось исследовать (говорю как слегка ушибленный ученостью в прошлом). Получилась так себе подборка из цитат, нацеленных на матричных обывателей. И сделанные выводы... это направление, по которому лучше не идти. Вы очень быстро подошли к верхней планке своего рационального ума. И явно, он не сильное Ваше достоинство. Жемчуг Вашей души иной.
-
"Ну так и задача стояла самая что ни на есть утилитарная, по завету akellah, расследовать в электронном пространстве что есть заповеди и закон."
Ну это был не завет, а лишь мнение-предложение :-)
По поводу морковников-мармеладников не очень согласен здесь с этим. Поскольку вопрос намного глубже, это не вопрос мелкой субкультуры (хоть сейчас духовность таки вырождается в капучино-драйв), вопрос в том, что сформировало наше христианское мировоззрение, уклад. Очень изрядно ее сформировала греческая философия, во многих аспектах мы сейчас видим лишь ее внешнюю модификацию, воспринимаемую нами, как духовная практика. Увы, но без хорошего знания иудаизма (пусть на рациональном уровне) знание-понимание самого Иисуса, основ на которых строятся взаимоотношения с Богом будет гарантированно искаженным.
-
Мне из исследователей, имхо, превзошедших матрицу близок способ мысли и изложения Льва Николаевича Гумилева. Он похоронен на кладбище Александро-Невской Лавры, бывая у него на могилке прошу благословение на преподско-исследовательскую деятельность. И что-то неуловимо сдвигается-раскрывается.
Сам его способ изложения имеет хороший вкус, без зауми и штамповки.
Исследовательская деятельность от эврик-откровений до изложения, имхо, очень отличается от жонглирования цитатами, мусоления штампов и ментальноно умствования, т.е. попыток добраться до Истины, насыпая груду мусора - строя гору на Небо.
Или вот Александр Пятигорский "Философия Буддизма".
https://m.youtube.com/watch?v=k6KiPXTc568
Окси когда-то дала ссылку
-
Александр, Вы, видимо, по прежнему слишком серьёзно относитесь к понятию "исследование". )) На мой взгляд, бывают и микроисследования (из нескольких источников в сжатые сроки, в течение дня, тут мой старый корреспондентский навык: быстро, по диагонали (но вдумчиво и останавливаясь на "мясистых участках"), уловив всю суть и выделив только главное-ключевое.
А с т.зр. науки или какого-то серьёзного богословия тут естественно говорить не о чем. Да и цели не было. Исследовать я уже давно ничего не хочу, но при острой надобности ненадолго могу, но уже, смотрю, и это вредно.
С рациональным, особенно сейчас, действительно всё не лучшим образом, не спорю.
Чтобы прояснить направление движения, уточню:
И сделанные выводы... это направление, по которому лучше не идти.
А именно? (в двух словах) неверность - в чём?
И какого жемчуга, встроенного в мою душу, лучше придерживаться?
(я абсолютно "за", что со стороны чаще видней).
Игорь, в общем и целом с Вами уже согласилась да и соглашаюсь. Но ради эксперимента в неоднозначности предлагаю чуть иначе (под другим углом) взглянуть на:
от жонглирования цитатами
Но это могут быть самые лучшие, отборные, отсортированные цитаты, гораздо удачней выражающие ту же самую мысль, которая родилась от твоей непосредственной эврики.
мусоления штампов
"Штампы" могут быть классическими прописными Истинами, которые в точно таких же родовых муках и озарениях-откровениях, как у тебя сейчас, родил кто-то пару веков назад ))
ментального умствования
У человека от природы есть головной мозг. Как уши, глаза, обоняние... Так почему мы не считаем, что слух и зрение должны быть атрофированы в своей функции, а головной мозг обязательно и непременно должен? У него и назначение ментально умствовать, совсем свою функцию не выполнять даже при самой крутой исихии он не сможет, да и наверное, не должен.
Преображение, а не уничтожение. Так воспринимаю.
-
Позже и остальное доотвечаю.
-
А вдруг у мозга функция не умствовать в холостую, а, например, служить органом трансерфинга (как предполагал как-то Леонид)?
Можно ли уподобить умствование произвольно бегающим глазам или избирательно (по своей ушной воле) слушающим ушам?
Как связан мозг и ум-сознание? Только ли в ментальном пересечении? Еще есть у мозга функции координация нервной системы, всех процессов тела. Как они связаны с умствованием?
Насколько важна ментальная опора в жизни? Почему так сложно выйти за ее пределы?
А вдруг умствующий мозг в синхроне с умом-сознанием только расточают его силы внимания, восприятия, действия?
Как проявляется бытие разных слое мозга, ума-сознания? Как может проявляться их бытийная наполненность? А как бытийная недостаточность? Как могут проявляться аффекты бытия?
Жизнь во Христе мозга, ума ... Представления о жизни во Христе от ментальных частей связки мозга-ума ... В чем разница? Насколько помогает умножение представлений о жизни во Христе самой Жизни? Как выйти в глубину за пределы представлений к самой Жизни во Христе?
Как и какое ментальное знание может способствовать духовному бытийному раскрытию? Как прийти к такому знанию-вмещению? Насколько ментальное знание может символически-бытийно выражать действие-динамику Духа?
Имхо. Ум-сознание в созерцание как-бы умолкает-офигевает что-ли. Замирает. Меняется само качество мыследеятельности. Она и не продолжается и не прекращается. Происходит какое-то проживание-соединение с Иным.
Что такое духовное рассуждение? Чем оно отличается от исследования? Чем отличается исследование от познания? Исследование - взгляд извне? Познание - бытийное соединение? Помогает ли исследование познанию? Если есть познание - нужно ли исследование?
Как не затупить ум и не засушить мозг? Как двигать их к обожению? Как настроить ум стать способным вмещать объемы смыслов-логосы вещей бытийно познавая-соединяясь? Насколько в этом поможет исследование?
Молитва - это исследование или бытийное соединение? Или все вместе? Жажда исследования и жажда бытийного соединения одно и тоже? Каковы плоды одного и другого?
Евангелие - это исследование или бытийное соединение?
В чем вред и в чем польза науки, научного подхода? В каких случаях научный взгляд калечит? Есть ли в науке место бытийному соединению-познанию? Есть ли есть то в какой(каких)?
Можно ли при исследованиях залипнуть в статике найденной истины и блокировать Дао? Если это произошло, как двинуться дальше?
Может ли залипание в ментально понятых истинах стать источником некоторого снобизма и тем самым блокировать проживание свое Жизни?
Почему есть духовный вред при держании за ментальную. фиксацию истин?
p.s. Раиса, прошу прощения за этот шквал вопросов. Написал в потоке то, что писалось. Уверен вы и без того понимаете то, что хочу здесь сказать, общаясь с вами ранее. Но все ж почему-то оно все написалось ... Может что и пригодится...
-
О двух способах познания по А. Маслоу. Прошу прощения за огромную цитату
Характеристики бытийного познания (Б-познания) и дефицитарного познания (Д-познания) мира
(Б-познание)
1. Объект воспринимается как единое, целое, самодостаточное, объединяющее. Либо действует космическое сознание (в понимании Р. Бёкка), когда весь космос воспринимается единой вещью, к которой принадлежит сам воспринимающий, либо же человек, предмет или часть мира воспринимаются так, будто они и есть весь мир, то есть остальной мир забывается. Мир и каждый объект воспринимаются целостно.
2. На познаваемом объекте сосредоточиваются все ресурсы восприятия; имеет место поглощённость, очарованность, сфокусированное внимание; полное внимание. Тенденция к неразличению фигуры и фона. Богатство деталей; многосторонность восприятия. Объект воспринимается заботливо, полностью, интенсивно, с максимальной самоотдачей, полностью катектированно. Относительная важность теряет своё значение; все аспекты обладают одинаковой важностью.
3. Отсутствие сравнений (в понимании Д. Ли). Восприятие объектов perse, самими собой, такими, как они есть, не в соревновании ни с чем. Объект — единственный представитель своего класса (в понимании Р. Хартмана).
5. Познание обогащается при повторении опыта. Воспринимается всё больше и больше. Достигается «внутриобъектное богатство».
6. Объект представляется не требующимся, не соответствующим какой-либо цели, не желаемым, его восприятие — немотивированным. Воспринимается как не имеющий отношения к нуждам воспринимающего. Поэтому может рассматриваться как независимый, существующий сам по себе.
7. Познание центрировано на объекте. Осуществляется самозабвенно, с выходом за пределы своего Я, бескорыстно, незаинтересованно. Воспринимающий и воспринимаемое отождествляются и сливаются. Имеет место такая поглощённость объектом и включённость в его переживание, что исчезает Я воспринимающего и все переживание строится вокруг самого объекта как центрирующей или организующей точки. Воспринимающий субъект как бы самоустраняется.
8. Объекту позволяется быть самим собой. Смирение, принятие, пассивность, отсутствие осуществления выбора, нетребовательность. Даоистичность, невмешательство в объект или перцепт Принятие всего таким, как оно есть.
9. Объект воспринимается как самодостаточная вещь, как нечто, оправдывающее и обосновывающее само себя, изначально представляющее интерес само по себе, имеющее внутренне присущую ему ценность.
10. Объект воспринимается вне времени и пространства. Видится вечным, вселенским. «В минуте день, во дне минута». Воспринимающий субъект дезориентирован во времени и пространстве, отключен от внешнего окружения. Перцепт не связан с окружением, внеисторичен.
11. Характеристики Бытия воспринимаются как ценности Бытия.
(Д-познание)
1. Объект воспринимается как часть, как нечто незавершённое, не самодостаточное, зависящее от других вещей.
2. Внимание уделяется объекту, но одновременно и всему, что имеет к нему отношение. Четкая дифференциация фигуры и фона. Объект воспринимается как включённый в отношения со всем миром, как часть мира. Объект классифицируется; воспринимается только в некоторых аспектах; имеет место избирательное внимание и избирательное невнимание к определённым его сторонам; объект воспринимается ситуативно, лишь с определённой точки зрения.
3. Объекты располагаются на некотором континууме или в рамках некоторого ряда; по отношению к ним производятся сравнения, высказываются суждения, выносятся оценки. Объект воспринимается как представитель какого-либо класса, как пример, как образец.
4. Объект воспринимается по отношению к человеку — выясняется, например, какую пользу он приносит, как его можно использовать, представляет ли он благо или опасность для людей и тому подобное.
5. Повторение опыта обедняет, уменьшает богатство восприятия, делает объект менее интересным и привлекательным, уменьшает его «требовательный характер». То, что становится знакомым, становится скучным.
6. Мотивированное восприятие. Объект воспринимается с точки зрения некоторой потребности, как полезный или бесполезный.
7. Познание организуется вокруг Я как центрирующей точки, что означает проекцию Я на перцепт. Восприятие не объекта самого по себе, но объекта, смешанного с Я воспринимающего субъекта.
8. Активное формирование, организация и селекция со стороны воспринимающего субъекта. Он всё меняет и реорганизует. Он работает над этим. Это должно быть более утомительно, чем Б-познание, которое скорее, всего, снимает усталость. Стремление, усилия. Воля, контроль.
9. Воспринимаемый объект — средство, орудие, не имеющее самостоятельной ценности (а имеющие лишь меновую) или заменяющее нечто другое или служащее пропуском куда-то.
10. Объект воспринимается во времени и пространстве, внутри истории и в физическом мире.
11. Д-ценности инструментальны, то есть характеризуют полезность, желательность (или нежелательность), приемлемость для каких-либо целей. Производятся оценки, сравнения, осуществляется осуждение, одобрение или порицание того, что воспринимается.
12. Объект соотносится с историей, культурой, характерологией, локальными ценностями, интересами и нуждами человека. Ощущается как преходящий. В своей реальности воспринимаемое зависит от человека: исчезнет человек, исчезнет и оно. Перемещение воспринимаемого как целого из одного синдрома в другой: то оно часть одного синдрома, то другого.
13. Действует аристотелева логика, то есть отдельные вещи воспринимаются разделёнными, отсеченными, существенно отличающимися друг от друга, взаимоисключающими, зачастую с антагонистичными интересами.
14. Восприятие — лишь абстрактное, категоризированное, схематичное, классифицирующее. Имеет место «редукция к абстрактному».
Абрахам Маслоу. Дальнейшие рубежи развития человека. Часть VI. Бытийное познание. Глава 20. Новые заметки о познании
http://gtmarket.ru/laboratory/basis/4201/4221
Имхо. В целом в мире преобладает второй способ познания. Бытийное познание может быть реализовано в самых различных сферах деятельности. Через бытийное соединение-эмпатию с бытием, которое познается. Именно познается, а не изучается. Т.е. речь идет о бытийной встрече, а не о взгляде из себя на объект. Не взгляд на Бога из себя вмолитве, а раскрытие бытийного соединения. Жизнь во Христе. В целительской практике, в науках о земле, о человеке.
Бытийная встреча с людьми, растениями, землей, космосом, даже техникой. Кое что про это, кстати, у Д.Андреева. Китайцы так воспринимают место жизни, город, дом через проживание Фэн Шуй.
-
вопрос в том, что сформировало наше христианское мировоззрение, уклад. Очень изрядно ее сформировала греческая философия, во многих аспектах мы сейчас видим лишь ее внешнюю модификацию, воспринимаемую нами, как духовная практика. Увы, но без хорошего знания иудаизма (пусть на рациональном уровне) знание-понимание самого Иисуса, основ на которых строятся взаимоотношения с Богом будет гарантированно искаженным.
Любой специалист по религии знает много больше подобной информации, продвигает ли его это к Господу? Приходилось ли святым глубоко вдаваться в изучение иудаизма, греческой философии и пр.? Приводит ли это к стяжанию ума Христова? Встреча с Господом происходит глубоко в сердце, насколько кропотливое изучение этих дисциплин продвинет ближе к заветной цели?
-
Skylander, приходилось ли святым глубоко изучать греческую философию? В том и вопрос. Вы посмотрите кто стоит у руля христианского богословия и кто заложил его основу. Все великие святители это греческие философы-риторы. А греческая философия это, если в приложении к нашему вопросу, известный дуализм материя-дух. Отсюда корни многих красивых разговоров про свободу и благодать в духе...
По поводу продвижения, оно состоится только тогда, когда человек сам желает продвигаться.
-
Какие-то базовые знания конечно нужны, мне кажется того что есть вполне достаточно. Далее практика. Для продвижения к Господу святые продвигались в книжном богословии или в аскетике?
"Отсюда корни многих красивых разговоров про свободу и благодать в духе..." Если говорить о содержательных разговорах, несущих реальный опыт, то пользуются общей понятийной основой, и была бы другая основа, выражали бы по-другому. Но первичнее опыт, а не понятийная основа. Можно почувствовать схожий опыт, выраженный разными средствами, не только в слове, но и в музыке и других искусствах.
-
Игорь, оёёй :-o
Всё, моему всякому рациональному точно пришёл конец!
Меня уже напугало не столько содержание вопросов (до них даже дело не дошло), сколько их количество. Ваши рациональные способности точно превышают мои на сегодняшний день раз в 10 ))
Обещаю, в ближайшее время (но точно не сегодня) всё-таки предпринять попытки всё рассмотреть хорошенько и по возможности ответить, любопытно, т.к. у Вас бывают неожиданные интересные повороты и находки.
(Кстати, уже когда написалось, осозналось, что ведь и зрение-слух-обоняния претерпевают непроизвольные изменения: глаза вместо рассматривания внешнего предпочитают, как любила говорить моя покойная подруга, смотреть "зрачками внутрь" или на что-нибудь прекрасное; слух - вслушиваться в тишину и жужжанье пчёл; обоняние - всё больше стремится к ладану да воздуху экологически-чистому...)
Ну и ум туда, понятное дело. Но только постепенно, благодатным образом. Не надо насильно-самочинно его пилить рубанком и вгонять в искуственное даунское.
-
Skylander, знания и задают направления для практики.
-
Раиса )))
-
..., приходилось ли святым глубоко изучать греческую философию? В том и вопрос. Вы посмотрите кто стоит у руля христианского богословия и кто заложил его основу. Все великие святители это греческие философы-риторы. А греческая философия это, если в приложении к нашему вопросу, известный дуализм материя-дух. Отсюда корни многих красивых разговоров про свободу и благодать в духе...
По поводу продвижения, оно состоится только тогда, когда человек сам желает продвигаться.
Переход христианства в систему смыслов и понятий греческой философии, по сути сделавший христианскую религию к 4 веку всего лишь унылой разновидностью философии объективного идеализма в системе Платона, Аристотеля и прочих, - величайшая трагедия и незаживающая рана, которая ничего не дает для спасения, а вредит спасению весьма существенно ...
Чистый родик только Писание ...
За Писание и надо держаться.
-
Сергий, об этом я и пытаюсь донести в этой теме. 4 век был действительно трагическим. Многие ли сейчас знают, например, о том что до 4 века христиане строго соблюдали закон и иудейские праздники? Пока не появились великие учителя (как будто до них не было пророков). Выше в теме говорили о том, что Раиса неправильно цитирует писание, а вы почитайте например слово Иоанна Златоустого "против иудеев" помимо открытого антисемитизма он жонглирует цитатами Писания как картежный шуллер картами, продвигая свои умозрения. Но так уж случилось, церковь пошла по пути навязанному "авторитетами". Последствия во многом оказались печальными.
-
Сергий, об этом я и пытаюсь донести в этой теме. 4 век был действительно трагическим. Многие ли сейчас знают, например, о том что до 4 века христиане строго соблюдали закон и иудейские праздники? Пока не появились великие учителя (как будто до них не было пророков). Выше в теме говорили о том, что Раиса неправильно цитирует писание, а вы почитайте например слово Иоанна Златоустого "против иудеев" помимо открытого антисемитизма он жонглирует цитатами Писания как картежный шуллер картами, продвигая свои умозрения. Но так уж случилось, церковь пошла по пути навязанному "авторитетами". Последствия во многом оказались печальными.
+100
-
Увы, даже аскетика чудовищно искажена богословием на основе платонизма.
А ведь Христос вполне Себе ел хорошие продукты, какие были, те и ел, и пил изысканное вино и прочее, прочее ...
А вот чудовищная идея, идущая от платонизма: о пребывании в будущем веке "чистыми умами", - просто окончательно убила истинную суть аскетики Христа, сведя её к тупой борьбе с миром и телом, и с бесами, прячущимися за каждым углом ...
И кривое стекло и зеркало эллинской философии, въевшейся в христианство, искажает и взгляд на само Писание, и там начинают видеть то, чего там и нет, и никогда и не было, но нужно, что бы было по философским догматам, идущим от того же Платона ...
-
4 век был действительно трагическим. Многие ли сейчас знают, например, о том что до 4 века христиане строго соблюдали закон и иудейские праздники?
трагедия для церкви, когда ее использует в своих целях мiрская власть (политика), то о чем вы пишите, не является трагедией. Посмотрите на свой ум, разве вы в нем не найдете светского образования, культуры, религиозных знаний? Почему в первых веках, должно было быть иначе? Улыбнуло по поводу иудейских праздников, а какие им еще было отмечать? )
-
Сергий, аскетика Живая, она развивалась (на заре христианства) и развивается.
-
Сергий, аскетика Живая, она развивалась (на заре христианства) и развивается.
Это не так.
Это слово не подходит.
Загнивание и умирание не обозначается словом "развивается".
Аскетика - вся монашеская, а у монахов - вся основана на Евагрии, еретике, кстати, а Евагрий - это платонизм.
-
Колхозник, да, я полагаю, что мне частично и открывалась и открывается и надеюсь, продолжит открываться сущность Творца. Как уверена в том, что есть многие, которым она открыта в бОльшей степени и те, которым в меньшей.
хммм... значит вы первая кому открывается, до этого еще никого не встречал (даже среди святых отцов). ))
-
Сергий, "загнивала и умирала" когда? Думаю в этом случае, правомерно задать такой вопрос: а когда не загнивала? И потом, "гниение", всегда дает почву и питание для "новых ростков".
-
Увы, даже аскетика чудовищно искажена богословием на основе платонизма.
А ведь Христос вполне Себе ел хорошие продукты, какие были, те и ел, и пил изысканное вино и прочее, прочее ...
А вот чудовищная идея, идущая от платонизма: о пребывании в будущем веке "чистыми умами", - просто окончательно убила истинную суть аскетики Христа, сведя её к тупой борьбе с миром и телом, и с бесами, прячущимися за каждым углом ...
И кривое стекло и зеркало эллинской философии, въевшейся в христианство, искажает и взгляд на само Писание, и там начинают видеть то, чего там и нет, и никогда и не было, но нужно, что бы было по философским догматам, идущим от того же Платона ...
Вот мы и подошли практически к корню. Не только Христос ел и пил, не трудно сравнить эллинизированые творения святых о созерцаниях с "чистыми умами" со случаями являения Бога людям в Библии начиная от Авраама, а особенно хорошо описано у Иезекииля и Еноха которых Дух поднимал за волосы с телом. :-) Конечно, об аскетике в святоотеческом смысле там речи и быть не могло, само понятие святость имело совсем другое значение. И Бог никогда не требовал от человека чего-то чрезмерного, но всегда требовал исполнения заповедей. А сейчас платоновскую примесь назвали "новым заветом", вот вам и парадокс.
4 век был действительно трагическим. Многие ли сейчас знают, например, о том что до 4 века христиане строго соблюдали закон и иудейские праздники?
трагедия для церкви, когда ее использует в своих целях мiрская власть (политика), то о чем вы пишите, не является трагедией. Посмотрите на свой ум, разве вы в нем не найдете светского образования, культуры, религиозных знаний? Почему в первых веках, должно было быть иначе? Улыбнуло по поводу иудейских праздников, а какие им еще было отмечать? )
Трагедией является любое искажение, затмившее истину и распространившееся до таких масштабов.
-
Напиханый иудаизм, элинизм ... Борьба с ними. Странный вкус этого противостояния ... Если попробовать приподняться над противопоставлением. Не принимать, но и не отвергать.
Мистический опыт греков ... Что мы о нем знаем по факту, а не концептуально? Что можем вместить, что нет и почему?
Как подействовала закваска Царствия Божьего на эллинов, на иудеев?
-
Прошу прощения за еще одну большую цитату.
Это кусочек работы отца Александра Меня "Мировая духовная культура"
СОКРАТ. ПЛАТОН. АРИСТОТЕЛЬ
В прошлый раз мы остановились, очень коротко, конечно, на тех мыслителях Древней Греции, которые пытались найти в природе, в целом космосе последнюю великую тайну - Архэ, Выс-шее Начало, Бога. Они по-своему преуспели в своих исканиях, и, скажем, Анаксагор был среди них тем, кто увидел ясный путь от рационально устроенной природы к Мировому Разуму.
Но что такое космический Разум? Что такое Бог как могущественная и почти безликая сила? Это не Некто, а Нечто - Нечто великое, перед чем можно благоговеть, что может быть предметом созерцания мудреца. Но это Нечто скрыто в единстве природы.
Поворот, даже, я бы сказал, революция и переворот в античном мышлении наметился с появлением афинянина Сократа, сына Софрониска. Недаром греческая философия делится на периоды до Сократа и после.
Итак, перед нами появляется Сократ. Эразм Роттердамский, великий христианский гуманист XVI в., в одном из своих произведений пишет: "Поразительно, что таким мог быть и такое мог познавать человек, который жил до Христа и не знал Его. Когда я читаю о нем, мне хочется сказать: святой Сократ, моли Бога о нас", (то есть обратиться к нему с той же традиционной молитвой, с которой христиане обращаются к святым). Что же это был за человек? Я думаю, многие из вас о нем знают достаточно, однако еще раз напомнить не вредно. Один из крупных философов XIX в., Джон Стюарт Милль, говорил, что человечеству полезно время от времени вспоминать, что жил на земле вот такой человек по имени Сократ. Конечно, он не был святым в нашем понимании, но это была поразительная личность. О юности его мы знаем мало. Он был из семьи мастеров-каменотесов. Молодые годы его совпали с блестящим расцветом афинской демократии и афинского искусства, с веком создания Парфенона, с веком Перикла, Фидия, Аспазии, и поэтому Сократ как бы затерялся в этой блестящей эпохе. Служил он и в войске в качестве гоплита, легковооруженного пехотинца.
Он становится известным в Афинах уже на склоне лет, зрелым человеком, а по тогдашним понятиям - будучи уже старым человеком. Один из его учеников, Алкивиад, говорил, что Сократ напоминает ему шкатулку, в которой держат драгоценности или дорогие вина - на этих шкатулках нередко изображался смешной леший, Пан или сатир, - потому что внешне Сократ выглядел несколько комично. Небольшого роста, коренастый, лысый, с курносым носом картошкой, с глазами навыкат, с отвислым животом. А греки так ценили прекрасное и так преклонялись перед красотой человеческого лица, тела и осанки. Но этот странный, чудной человек обладал огромным обаянием. И когда он начал действовать, он оказался духовно более могущественным, чем политические лидеры страны, чем многие завоеватели. Когда мы говорим об этой эпохе, мы говорим: эпоха Сократа.
Сократ поставил во главу угла философии - а его философия была не отвлеченной, а жизненной, - знаменитое изречение, которое было начертано на фронтоне Дельфийского святилища: "Познай самого себя". Но там, в Дельфах, это означало: люди, познайте, кто вы есть, - смертные, эфемерные, слабые, временные. Познай, человек, что ты за существо. Сократ перевернул все это. Он как бы молчаливо обратился к ученым, натурфилософам - к тем, кто раньше пытался постичь Бога через природу, - он хотел сказать им, что нечто важное, нечто тайное и глубинное, что находится в Боге, из природы не познаешь. Мы бы теперь сказали: из природы можно познать мощь Бога, Его мудрость, может быть, какую-то божественную эстетику. А Сократ искал другого. И это стало поворотным моментом.
Был ли Сократ официальным учителем? Нет, нисколько. Это был человек независимый, ходил в потрепанном плаще, босиком (впрочем, страна южная, это вполне подходило). Как только открывались ворота города - он уже в толпе, начинал вести дискуссии, разговоры, споры. Сократ никогда не выступал как оратор. Пророки говорили от имени Божия; греческие трагики через драму говорили о трагичности существования человека перед лицом неумолимой судьбы; а Сократ был добродушный собеседник, открытый, немножко лукавый. Он говорил: "Я никого не учу. Я просто вместе с вами тоже ищу истину". Это было и так и не так. Он, конечно, учил, но метод его был "акушерский", он так себя и называл: "Я - акушер. Истина уже сидит внутри вас, только надо ее родить, я вам помогаю ее родить".
В то время подобный образ жизни не казался странным. В Афинах люди любили публичные диспуты, обсуждение всевозможных проблем. Конечно, самыми горячими там были политические диспуты. Афины переживали тяжелый момент: демократия пришла в упадок, на ее место приходили другие формы правления. Сократ все это видел. То тирания, то власть клики, то опять демо-кратия. Потом начинаются национальные конфликты (все, как в наше время), на сей раз между южной и северной Грецией, между Спартой с ее тоталитарным режимом и демократическими Афинами, - бесконечная Пелопоннесская война. Время кризиса и разочарований. Время, когда философию представляли софисты, учителя риторики, в сущности, глубокие скептики, превратившие философию, то есть любовь к мудрости, в любовь к красному словцу, потому что (я обобщаю) они считали истину непознаваемой и, следовательно, поиск ее - игрой.
Сократ совершенно иначе относился к вопросу об истине. При всей его шутливости и некотором даже юродстве, он относился к серьезным вещам абсолютно серьезно, что и доказал во время суда и казни. Итак, он приходил под тенистый портик - под каменными сводами приятно было сидеть в жару - и начинал беседу на какую-нибудь тему. Сначала это был как бы незатейливый спор, а потом вдруг собеседник попадал в железный капкан сократовской логики. Здесь Сократ был непревзойденным.
Его образ дошел до нас не только по античным портретам, но и по описаниям двух его учеников. Один был Ксенофонт, человек, который в основном увлекался лошадьми, торговлей, человек военный, хозяйственный. Для него Сократ был просто наставником житейской мудрости. Другой был Платон, молодой аристократ, поэт, уже написавший трагедию, увлекавшийся искусством, один из величайших творческих гениев человечества. Платон увидел в этом балагуре вождя и учителя, который тянет перед ним нить Ариадны. Он внимательно следил за ходом его мысли и видел, что здесь логика приводит к самой глубокой тайне человека. Сократ не оставил нам ни одной строчки, подобно многим великим мудрецам и Самому Иисусу Христу. Но его образ отражен в диалогах Платона и в воспоминаниях Ксенофонта.
Что обсуждал Сократ со своими собеседниками? Принципы и методы мышления. Он обратил взор человека на его внутренний, духовный мир. И прежде всего он хотел показать людям, что путь к высшей реальности лежит через самопознание, познание своего духовного я. Что же касается естест-венных наук и рационального познания мира, то здесь Сократ был очень сдержан. Однажды дельфийский оракул объявил, что самый мудрый человек в Афинах - это Сократ. "Почему, Сократ, тебя назвали так?" - спрашивали его. Он отвечал: "Наверное потому, что я сознаюсь в том, что я ничего не знаю, а другие люди воображают, что они знают, и не сознают своего невежества".
Человек искал Бога в природе, потом полностью отрицал природу. Сократ пытался найти некую среднюю линию, как-то связать две реальности, но пытался делать это строго логическим, рациональным путем. По существу, начало рациональной логики, к которой мы привыкли, идет от Сократа. Поэтому Ницше проклинал его как человека, загубившего дух Греции. Поэтому русский философ Лев Шестов, иррационалист, считал появление Сократа грехопадением античной мысли. Но ясная мысль и логика - это отнюдь не враги человека, это инструмент, великий и прекрасный, только надо знать, где и когда им уместно пользоваться. Сократ отнюдь не делал его универсальным инструментом. Он часто говорил: "Я ощущаю в себе с юных лет не только голос рассудка, но и голос какого-то существа". Он называл это даймонион, демон. Но не думайте, что речь идет о сатанинском начале. Это был некий дух, говоривший в нем. "Никогда этот даймонион не подсказывал мне, что я должен делать,- говорил Сократ, - но он меня предупреждал, чего я не должен делать". И у этого рационалиста, человека, который искал истину путем рассудка, были моменты удивительного созерцания. Однажды он, находясь в военном лагере, много часов стоял неподвижно. Все думали, что он сошел с ума. Он стоял и стоял, устремив взгляд в одну точку...
http://lib.ru/HRISTIAN/MEN/kultura.txt_with-big-pictures.html#6
Отец Александр, рассказывая очень простым языком, помогает раскрыть глубину и вместить то, чем жили древние греки.
Сейчас у нас уже есть несколько хороших переводов "Диалогов" Платона. Прочитав их, вы сможете почувствовать и представить себе облик этого человека. Непритязательный, спокойный, уравновешенный, ироничный, но при этом благоговейный; простой и ясный, но сокровенно мудрый - таким предстает перед нами Сократ, "акушер истины". Полная независимость. Вот его назначают, выражаясь по-нашему, судебным приставом. Чтобы проверить лояльность Сократа, его вместе с четырьмя другими должностными лицами направляют для ареста, в сущности, невинного человека, которого осудили на смерть едва ли справедливо. Сократ рассказывает сам о себе: "Когда кончилось заседание, они поплыли забирать этих людей, а я пошел домой". Его нельзя было заставить сделать то, что было противно его совести. Это был пример великого гражданского мужества, совершенно свободного от пафоса, но тем не менее несокрушимого. У него был ученик Критий, который на некоторое время стал диктатором Афин. Но очень скоро Сократ оказался в оппозиции, потому что не личность была ему важна, а справедливое управление обществом. Он первым стал думать о том, что управление обществом должно быть профессией, и не менее, а, пожалуй, и более серьезной профессией, чем любая другая. Эту мысль он передал Платону, который развил ее, а как - поговорим позднее.
После ряда перипетий в Афинах была установлена олигархия, а потом наступил период демократии. Это был конец пятого века, последние его годы. Как перед тираном Сократ "не ломал шапку", так и перед тиранией толпы. А демократия очень часто превращалась, как выражался Платон, в охлократию (охлос по-гречески - толпа, то есть безумное, капризное стадо людей). Перед охлократией он также не сдавался. И кончилось тем, что его начали травить. Сначала травили в литературе (это хорошо известно и у нас). К сожалению, этой травлей запятнал себя знаменитый афинский комедиограф Аристофан. В своей комедии "Облака" он изобразил Сократа заводилой шайки проходимцев, которую он назвал "мыслильней". В этой "мыслильне" люди зарабатывают тем, что сбивают с толку молодых юношей, обучая их ложным воззрениям, в частности отрицанию богов, отрицанию устоев общества и т.п. Это была чистая клевета. Сократ никогда не говорил ничего подобного. Он был человек как раз противоположных воззрений: не в природе, а в духе, в разуме искал он опоры для познания. Сам Сократ иронически относился к этой комедии. Но она ему дорого обошлась.
Кончилось тем, что в 399 г. на него подали в суд. Анит, молодой неудавшийся литератор и общественный деятель, обвинял его в том, что он совращает молодежь инакомыслием, проповедует каких-то новых богов ("новых демонов", так буквально сказано, - это был намек на его даймониона), и вообще, он опасный человек.
Начался суд. Сократ явился вместе со своими друзьями. В те времена в Греции адвокатов не было, а речь в защиту произносил либо сам обвиняемый, либо его друзья. Друзья предложили Сократу выступить сначала самому, и он начал свою апологию. Он жестоко высмеял обвинителей. Он рассуждал спокойно, как будто речь шла не о его жизни и смерти, а о какой-то академической проблеме. Он показал тупость и нетерпимость толпы как главную причину обвинений. "Я просвещаю молодых людей, - говорил он, - а не развращаю их". Судьи потребовали высшей меры наказания - смертной казни. Началось голосование, и когда голоса подсчитали, оказалось, что Сократ приговорен с очень небольшим перевесом голосов в пользу смертной казни. Он выступил и с удивлением сказал: "Я думал, что будет больше за мою смертную казнь. Но вот мое последнее слово. Что, афиняне, назначил бы я себе сам? То, чего я заслуживаю. Я всю жизнь жил в этом городе. Я отдал ему все, я отдал его молодежи все. Я думаю, что я заслужил общественного питания, чтоб меня кормили за государственный счет". Это был вызов толпе, толпа не любит таких вещей. Снова началось голосование. На сей раз число тех, кто голосовал за смертную казнь, сразу удвоилось. Друзья стали умолять Сократа, чтобы он обратился к судьям с апелляцией. По закону можно было просить другую меру наказания и, в частности, штраф. Сократ спокойно обратился к публике и сказал: "Вот, мои друзья говорят, штраф, но у меня есть только это". И предложил им весьма скромную сумму. Друзья сказали, что они внесут за него деньги. А Сократ произнес свои вечные слова: "Я повинуюсь Богу, голосу Бога внутри. Я вас, сограждане мои, люблю и уважаю, но повинуюсь больше голосу Бога".
Это золотыми буквами начертанный манифест свободы совести, который был потом повторен апостолом Петром, первым учеником Христовым. На этом все стоит. Да, мы уважаем законы, мы любим людей, но повинуемся больше воле Божией. Сократ не отрицал таинственных сил, которым поклонялись язычники, совершал обряды, которые были приняты в Афинах, но для него высшим Богом был Тот, кого можно было назвать Агатон, - в переводе с греческого Благо; то есть Бог добр, Бог есть Благо. Это было своего рода внутреннее открытие. Не сила, не мощь, даже не красота, даже не творчество, хотя все это есть, а Благо. Поскольку Сократ ничего не писал, мы не можем сейчас сказать, видел ли он в Благе личное начало или нет. Но знаем одно: Сократ предпочел умереть, но остаться верным внутреннему голосу, который звал его стоять за истину, остаться верным этому высшему принципу.
-
хммм... значит вы первая кому открывается, до этого еще никого не встречал (даже среди святых отцов). ))
Не лукавьте-ка )) Б*га действительно никто никогда не видел во всём объёме (иначе б не выдержал).
Тут ключевое слово "частично". Думаю, уже всем новоначальным есть что сказать по этому поводу.
(http://images.vfl.ru/ii/1528005422/b93c3ed5/21975850_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/b93c3ed521975850.html)
Бог никогда не требовал от человека чего-то чрезмерного, но всегда требовал исполнения заповедей.
akellah, я тут чуток поисследовала (с Вашего благого совета) и хорошенько, для себя во всяком случае, разобралась со всеми акцентами. И если позволите, чуть уточню:
☙ Б*г не требовал. Он создал, чтобы...
☙ И прежде (и выше заповедей) в идеале - ходить непорочно в Его Св.Воле, для чего иметь кристальную Совесть, преобразовываясь обновлением ума (чтобы познавать, что есть воля-то благая, угодная и совершенная). Это отвечает всем заповедям, они сюда все кучей входят и человек, ходящий в Воле непорочно, никогда в разрез и с этими-внешними не вступает.
-
Вот еще о понимании Платона у о. Александра
По существу, в истории мысли Платон был первым на Западе, кто говорил о невидимой основе видимого бытия. Он говорил почти тем же языком, что и авторы Упанишад и буддийских трактатов. Здесь сомкнулись Восток и Запад. Но пока до этого еще далеко. Платон еще мечется, но все более и более вызревает в нем это, я бы сказал, откровение: да, прав Сократ, прав, и недаром он так весело шел на смерть! Потому что эта жизнь - только поверхность бытия, а в глубине ее клокочет то самое сокровенное, что является его высшей основой.
Мир, который человек видит, это внешняя оболочка сокровенного. Как можно познать сокровенное, невидимое, духовное, подлинную реальность? Для Платона это путь разума; не мистики - хотя она и присутствует в его мировоззрении, - но разума.
Наверное, все слышали о его притчах. Иногда он чувствовал, что его отвлеченная диалектика, его логика не в состоянии передать многих оттенков его постижения, и тогда он обращался к литературным мифам. Один из его первых мифов - это миф о пещере. Люди, говорил он, похожи на обитателей пещеры, которые сидят прикованные и повернутые к стене и видят лишь отражение того, что происходит снаружи, а не саму реальность, не сам свет и не те фигуры, которые там, а только тени. Вот откуда знаменитые слова Владимира Соловьева:
Милый друг, иль ты не видишь,
Что все видимое нами -
Только отблеск, только тени
От не зримого очами?
В сущности, любовь - незримая вещь; порыв творчества - незримая вещь; молитва - незримая вещь; буря мысли - незримая вещь. Как дойти до этого измерения?
Мне видиться, что у Сократа и Платона можно очень многое рассмотреть для бытийного познания Жизни во Христе.
Когда Платону было около сорока лет, он был уже прославленным писателем и мудрецом. Поклонники купили ему небольшой участок, где стояла статуя героя Академа, и община его учеников стала называться Академией. Вот откуда наше слово "академия". В саду Академии проходили занятия по математике, по астрономии, по всем основам наук. Главным было по-знание истины.
В своем письменном наследии Платон говорил через Сократа. Он писал пьесы, философские диалоги, в которых участвовал Сократ и его ученики, бывшие сотоварищи, а порой и друзья самого Платона. И эти острые диалоги вводят нас в удивительную атмосферу. Представьте: вечер, трещат цикады, кругом кипарисы, и сидят эти смуглые молодые люди с горящими глазами у ног Сократа. Они беседуют. О чем? О том, как проникнуть в тайну. Вот лист - у него есть определенная форма, вот треугольник на песке - тоже форма. Что это такое? За этим стоит некое понятие - "треугольник". Существует масса похожих вещей, но все они отличаются друг от друга. И мы говорим: это лошадь, это человек, хотя все люди и все лошади разные. Глазами мы видим конкретную лошадь, конкретного человека, конкретный предмет. А есть другие глаза - глаза умозрительные, которые видят иное измерение, глаза обобщения.
Обобщение - это не фантом, обобщение есть прорыв человеческого интеллекта со всей его мощью в другое измерение бытия, которое Платон называет царством эйдосов, царством прообразов. По-русски слово эйдос переводится как идея. Я здесь это слово не употребляю, потому что для нас оно носит немного иной оттенок. Эйдосы - это прототипы всего того, что существует в мире. И все они вращаются вокруг вечного космического Мышления, которое и создает этот видимый мир. Высшее Благо, Высший Агатон есть Бог, который человеку не открывается, а которого человек открывает. Здесь огромная принципиальная разница между Платоном и библейским Откровением: Платон пытается проникнуть в мир Бога с помощью рассудочного инструмента, а иногда и путем интуиции.
В последней своей книге "Законы" Платон полностью изменяет своему учителю Сократу. Увлекшись идеей умозрительного построения общества, он действительно приходит к тоталитаризму, к власти, которая вмешивается во все, которая разводит и размножает людей, которая контролирует каждый их шаг. Из этого идеального государства изгоняются поэты, инакомыслящие, философы. Если бы Сократ жил в этом государстве, его должны были бы во второй раз если не отравить, то изгнать. Любопытно, что в книге "Законы" Сократ уже вообще не появляется. Платон от него отрекся.
В попытках навязать миру свою идею Платон потерпел крушение. Вскоре он умер.
Платон остается для нас высочайшей вершиной философской мысли, прорвавшейся к невидимому, а в сфере социальной - величайшим предостережением человеческому роду
И немного об Аристотеле.
Существует мировоззрение людей, которые используют (или не используют) данные науки для того, чтобы свое мировоззрение усваивать, развивать или отстаивать. Но, скажем, одни системы более открыты к научным концепциям и более тесно с ними связаны, другие - менее. Аристотель, ко-неч-но, с ними завязан необычайно тесно. Он идет снизу вверх. Он начинает с жизни минералов, со стихий и приходит к Богу. Но это уже не религиозная философия, это действительно некое чисто рациональное построение. Бог Аристотеля - первичная форма бытия ("форма" в аристотелевской терминологии означает "жизненное начало"). Он даже не знает о том, что мы все: люди, звери, живые существа, растения и вообще мир - им созданы. Он как бы порождает все это непроизвольно. Великий космический Интеллект, он абсолютно одинок, а мы часть его, так сказать, непроизвольного дыхания. Это тоже чем-то напоминает индийское мировоззрение.
Когда Аристотель пытался найти путь к созданию новой модели общества, он, в отличие от Платона, шел не от каких-то созерцаний; он собрал все конституции того времени, все их описал, сравнил, попытался вычленить наиболее рациональное, но, как и Платон, выхода не нашел. Единственное, в чем Аристотель сохранил наследие Сократа, это уважение к праву, к великому священному праву, и к закону.
-
Тут ключевое слово "частично".
Понятно, а мне показались (перекрещусь..))..) ключевыми слова "сущность Творца". )
https://azbyka.ru/bozhestvennaya-sushhnost
Кстати, святые писали об этом из практического опыта. Это значит, делали реальные попытки понять или познать, но не смогли. Вот я и подумал, что наверное пришло время для познания "сущности" и первой оказалась Raisa...))
-
Трагедией является любое искажение, затмившее истину и распространившееся до таких масштабов.
Искажает ум. На формирование ума, оказывает влияние "среда", где он развивается. Вы думаете что сейчас "среда" формирования умов лучше нежели в первые века? Как по мне, так хуже, но это не значит что человек духовно не развивается.
-
Впрочем, Владимир, однажды на несколько секунд я "видела"-таки Нечто, чему пока не могу дать точного определения, да и не стремлюсь в общем-то. Некую субстанцию, которой вполне подходят разные известные определения типа "плерома" или из других восточ.практик или как вот Григорий Богослов из приведённой Вами ссылки выражает - «Божественная природа есть как бы море сущности, неопределенное и бесконечное, простирающееся за пределы всякого понятия о времени и природе».
Похоже действительно на "тучу", "океан". Но он Живой, словно Дышит. И мне виден был только краешек, но было понятно, что Это оч.большое. И второе важное, что далось понять в тот момент, словно из Этого происходит весь мир форм.
А Это - вечное, Живое, как бы мощный-мощный Концентрат Любви.
Что это, до сих пор не знаю. Не принимаю - не отвергаю, не спешу давать определения, но уже и не выкинешь... М.б. это и есть "сущность" Творца, но тогда я вроде ничего личного не ощутила, да и непонятно, какая тут во всём Троица...
Лучше, конечно, своё увиденное не афишировать, но с др.стороны тогда никогда и не узнать, м.б. кто-то типа такого же "зрел"? М.б. кто-то подтвердит или наоборот, опровергнет, было бы интересно.
-
Raisa,
Посмотрите в сторону индуизма, и будет Вам счастье (подтверждение). Но не забывайте про банальность, которая, увы, тоже работает часто - скажите мне, что Вы ищете, и я скажу, что Вы найдете. И это не лично про Вас. Тем и неприятны наведения состояний. Много путей воздействия на человека. А правило не отвергать, но и не принимать не работает почти всегда на стадии Эго. И любые состояния (переживания) в нем (Эго) почти ни о чем. Суть - мы всегда захвачены, если нет, то это не от нас.
Надеюсь, не запутал. Все очень тонко.
-
Не хочу индуизм ))
Так вроде ж нашла давно... И как в известной фразе, кажется, не знаю Куда иду, но знаю, за Кем иду...
Последние три строчки загадочными показались. Если есть желание как-то раскрыть-уточнить, можно в ЛС.
-
Дело не в самом индуизме, а в подтверждении. А хочу - не хочу, нашла - не нашла - это все ВРЕМЕННО. Иначе, ограничения...... Истина не стоит на месте, хотя людям и хочется этого. Вы же видите, что Ваше переживание выходит за ОГРАДУ, хотя Вы и ссылаетесь на Григория Богослова. Но все гораздо-гораздо шире.
Пояснять особо и нечего, все просто - очень все зыбко в МИРЕ. Он полон копий без содержания. И опять же, хочется верить в ИСТИННОСТЬ. Так создаются иллюзии.
-
И можешь получить новое на степень открытости к неизведанному, насколько не держишься за усвоенное.
-
И можешь получить новое на степень открытости к неизведанному, насколько не держишься за усвоенное.
+++
-
Дело не в самом индуизме, а в подтверждении. А хочу - не хочу, нашла - не нашла - это все ВРЕМЕННО. Иначе, ограничения...... Истина не стоит на месте, хотя людям и хочется этого. Вы же видите, что Ваше переживание выходит за ОГРАДУ, хотя Вы и ссылаетесь на Григория Богослова. Но все гораздо-гораздо шире.
Пояснять особо и нечего, все просто - очень все зыбко в МИРЕ. Он полон копий без содержания. И опять же, хочется верить в ИСТИННОСТЬ. Так создаются иллюзии.
Верно заметили. Люди ищут Истину в рамках. Просто сначала создаются или усваиваются рамки. Потом к этим рамкам идет привязка. Грубо говоря - сперва человек понимает что что то не так. Неосознанно его муляет, болтает. Он ищет стабильности. Ищет обьяснений. И находит. Это первая находка больше компромис или соглашение между внутренними как есть пониманиями и принципами, и внешними предложениями и обьяснениями. Так знакомятся с религиями. Которые как дверь - должны выводить к большему. Но увы - реалии иные. Они пытаются подменить рамками обьект поиска. Максимально связать рамки с поиском или познанием. Многие тут и остаются. Есть в этом интересный момент - если навязать уму стереотипы и предсказать результат (да еще и постоянно это поддерживать) - то ум его освоит и получит. Хотите увидеть Бога - вы его увидите. Ум великий иллюзионист. Нарисует все что угодно. И так - как вы хотите.
Однако есть и те, которые улавливают что есть большее. Что рамки - это окно в куда более огромное пространство света. И тут находка вторая. Однако есть пагуба первой - за рамки не выходить. Поэтому верх познания тут - это если открылось - наблюдать в окно свет, который там. Но оставаться тут. Держаться за раму. Ведь православная рама позволяет увидеть Свет, значит она истинная. И многие наблюдают нечто сквозь резные рамки. И иногда косо посматривают на узников соседних пенатов, которые тоже в свои окошки наблюдают нечто. Свое нечто в свое оконце. И не покидают своих камер. Некоторые великие подвижники смогли пройти ближе к окошку и рассказать сокамерникам, тем что дальше от окна - что там есть интересного, что в окошко просматривается. Некоторые это записали. Многие перестучались с соседними камерами, и там обменялись инфой. И проанализировав составили образ истины. Нарисовали и утвердили его. Не все с ним согласны конечно. Находятся и те - кто оспаривает. Но где те, кто помнит где окно? А как встретить тех, кто в него вышел? Как выйти самому? Вот тут нужно будет отвязаться. И это будет не самым простым вопросом. Рано или поздно придется бросить книжки и выйти на свет. И все что до этого - максимум возможно интересно, возможно имеет какой то общий смысл, но по большому счету - пустое. Нужно оно чтобы внутри камеры не скиснуть.
-
Раиса ***А именно? (в двух словах) неверность - в чём?
И какого жемчуга, встроенного в мою душу, лучше придерживаться?***
Когда Вы идете по пути эклектического объединения разных позиции (принимаемых за синтез) да еще обращаетесь к плохо понятым или плохо написанным цитатам, чистое пространство души и ума начинает сжиматься и убывать.
ps По учению со, сущность Творца не постижима, Он постигается по энергиям. Эта "закрытость" Бога - у иудеев - и выражается, в частности, в спрятанности Его имени. "Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно." Вы слышали звон, да не знаете где он, и даже слово "Бог" не пишите полностью. А сущность Его считаете постижимой.
-
Нет, не считаю постижимой.
-
Человеку свойственно считать себя первооткрывателем. И в определённой степени так оно и есть, истина действительно не стоит на месте, но только для каждого вновь-народившегося и прокладывающего Путь сознания.
А вообще Истина незыблема и вечна. Всё "открыто" предыдущими поколениями альпинистов-мистиков, не всё, правда, в письменном виде оставлено, не все ж писали. Но общие контуры - ничего принципиально нового.
-
Raisa, и здесь выдали пустой шаблон. Именно так и работает рац.ум.
-
Нет, это я так сама лично считаю. Потому что всё, что когда-либо открывалось или открывается мне непосредственно обязательно рано или поздно находит подтверждение и в разных письменных источниках, м.б. чуть видоизменённо или другими словами выражено, но суть ровно та же. И лично мне это очень помогает, когда находится и нечто подтверждающее. Можно и без него, но это укрепляет и поддерживает.
-
Раиса, а если допустить, что Александр прав? И что он указывает на Путь без рамок рацио. Тогда можно было бы не доказывать свою позицию (тем самым утверждая-фиксируя), а именно пойти к Большему. Постараться внимать, а не перечить. Внимать и проживать своей жизнью, имхо, лучший способ участия на форуме. Здесь обсуждение - это не спор. Это именно проживание. Внимание и проживание. Сам способ постижения через рациональный анализ и синтез имеет очень ограниченный познавательный потенциал.
Вопрос Раисе. На что указывает Александр в нескольких последних постах? А если услышать и двинуть туда? Опять не доказывая, что вы и так уже там и об этом все знаете.
Поток читается не рацио. И рацио его и не подменит и не сымитирует. Тут верю/не верю. Станиславский. Читается поток, вкус потока через сообщения. И в этом видится много большее, чем в логике.
Предлагаю ради прикола допустить правоту Александра без дальнейшей полемики и действовать на этом основании. И посмотреть плоды - получить обратную связь. Докажите, если в этом такая необходимость, свою правоту и качество духовной жизни через изменение качества исходящего от вас потока, вместо рациональной полемики. Хороший образ дал Родион. Еще Окси недавно писала за Жизнь.
Имхо. Вам важно прокачать некое бытийно-застойное явление, фиксированное рацио. Как-бы бытийную недостаточность, бытийный аффект. Перейти от статики к динамике.
p.s. Подумывал написать в личку, но все же решил сюда. Т.к. здесь важно соборное мнение.
-
Для не ментального внутреннего ответа-отклика.
А вдруг у мозга функция не умствовать в холостую, а, например, служить органом трансерфинга (как предполагал как-то Леонид)?
Можно ли уподобить умствование произвольно бегающим глазам или избирательно (по своей ушной воле) слушающим ушам?
Как связан мозг и ум-сознание? Только ли в ментальном пересечении? Еще есть у мозга функции координация нервной системы, всех процессов тела. Как они связаны с умствованием?
Насколько важна ментальная опора в жизни? Почему так сложно выйти за ее пределы?
А вдруг умствующий мозг в синхроне с умом-сознанием только расточают его силы внимания, восприятия, действия?
Как проявляется бытие разных слое мозга, ума-сознания? Как может проявляться их бытийная наполненность? А как бытийная недостаточность? Как могут проявляться аффекты бытия?
Жизнь во Христе мозга, ума ... Представления о жизни во Христе от ментальных частей связки мозга-ума ... В чем разница? Насколько помогает умножение представлений о жизни во Христе самой Жизни? Как выйти в глубину за пределы представлений к самой Жизни во Христе?
Как и какое ментальное знание может способствовать духовному бытийному раскрытию? Как прийти к такому знанию-вмещению? Насколько ментальное знание может символически-бытийно выражать действие-динамику Духа?
Имхо. Ум-сознание в созерцание как-бы умолкает-офигевает что-ли. Замирает. Меняется само качество мыследеятельности. Она и не продолжается и не прекращается. Происходит какое-то проживание-соединение с Иным.
Что такое духовное рассуждение? Чем оно отличается от исследования? Чем отличается исследование от познания? Исследование - взгляд извне? Познание - бытийное соединение? Помогает ли исследование познанию? Если есть познание - нужно ли исследование?
Как не затупить ум и не засушить мозг? Как двигать их к обожению? Как настроить ум стать способным вмещать объемы смыслов-логосы вещей бытийно познавая-соединяясь? Насколько в этом поможет исследование?
Молитва - это исследование или бытийное соединение? Или все вместе? Жажда исследования и жажда бытийного соединения одно и тоже? Каковы плоды одного и другого?
Евангелие - это исследование или бытийное соединение?
В чем вред и в чем польза науки, научного подхода? В каких случаях научный взгляд калечит? Есть ли в науке место бытийному соединению-познанию? Есть ли есть то в какой(каких)?
Можно ли при исследованиях залипнуть в статике найденной истины и блокировать Дао? Если это произошло, как двинуться дальше?
Может ли залипание в ментально понятых истинах стать источником некоторого снобизма и тем самым блокировать проживание свое Жизни?
Почему есть духовный вред при держании за ментальную. фиксацию истин?
p.s. Раиса, прошу прощения за этот шквал вопросов. Написал в потоке то, что писалось. Уверен вы и без того понимаете то, что хочу здесь сказать, общаясь с вами ранее. Но все ж почему-то оно все написалось ... Может что и пригодится...
Имхо. На это можно ответить внутренним движением, а не словесными формулировками. Бытийным откликом. Выйдя за пределы своей умности, если можно так сказать.
-
Но общие контуры - ничего принципиально нового.
Думаю, что мысль о том, что «нет ничего принципиально нового» - это очень грустная мысль. Незыблемая и вечная, как мне кажется, - это не о том, что нет ничего нового. Жизнь тоже может показаться чем-то не новым и кем-то пройденной уже не один раз. Но ведь это не так?)
чистое пространство души и ума
Раиса! Всегда чувствую в Ваших постах это пространство. Всегда интересно читать, как пишете. Поэтому тоже немного была удивлена Вашим новым (но, на самом деле, очень старым) способом поиска ответов на вопросы.
-
Ну вот, опять испорченный телефон, где все про одно и то же, но друг друга недопонимают, не так читают, не на то акцентируют. Позже отвечу.
-
Предлагаю ради прикола допустить правоту Александра без дальнейшей полемики и действовать на этом основании. И посмотреть плоды - получить обратную связь. Докажите, если в этом такая необходимость, свою правоту и качество духовной жизни через изменение качества исходящего от вас потока, вместо рациональной полемики.
Очень сильное желание продавить свою правоту и привести к верному исходу, не сужает ли это сам возможный результат, не обрывает ли нити понимания? Посмотрите насколько тоньше действуют другие, да и Вы в других сообщениях.
-
Предлагаю ради прикола допустить правоту Александра без дальнейшей полемики и действовать на этом основании. И посмотреть плоды - получить обратную связь. Докажите, если в этом такая необходимость, свою правоту и качество духовной жизни через изменение качества исходящего от вас потока, вместо рациональной полемики.
Очень сильное желание продавить свою правоту и привести к верному исходу, не сужает ли это сам возможный результат, не обрывает ли нити понимания? Посмотрите насколько тоньше действуют другие, да и Вы в других сообщениях.
Да, здесь продавливание неработает. Точно, спасибо. Чем сильнее давление - больше сопротивление. И само давление катком на таране - реально фигня. Лучше да, создание условий открытия. Контакт-нити понимания начинают ускользать.
И мое видение верного исхода сужает, а то и блокирует бытийное движение. Происходит как-бы набрасывание штампа-клише.
-
истина действительно не стоит на месте, но только для каждого вновь-народившегося и прокладывающего Путь сознания.
А вообще Истина незыблема и вечна. Всё "открыто" предыдущими поколениями альпинистов-мистиков, не всё, правда, в письменном виде оставлено, не все ж писали. Но общие контуры - ничего принципиально нового.
С этим бы не пошел в банк :-)
Нет, это я так сама лично считаю. Потому что всё, что когда-либо открывалось или открывается мне непосредственно обязательно рано или поздно находит подтверждение и в разных письменных источниках, м.б. чуть видоизменённо или другими словами выражено, но суть ровно та же. И лично мне это очень помогает, когда находится и нечто подтверждающее. Можно и без него, но это укрепляет и поддерживает.
.
Все меняется на Пути, и Вы (для Вас) не исключение. Всему свое ВРЕМЯ. Изменения НЕИЗБЕЖНЫ :wink:!
Raisa!
У Вас есть многое для движения дальше. Взращивайте ЭТО бережно и не в спешке!
-
Насчет реальности закона и беззакония и их последствий...
Короче мне не помогали с базовым уровнем выживания, которое семья и социум как бы обязаны обеспечить. Оказалось - не обязаны. Ну помирай с воспалением легких (ситуация с которой человек объективно сам не справляется независимо от личной силы и степени молодцовости), чо уж там. Поэтому у меня затяжной кризис в отношении семьи, общества и людей в целом - если общественный договор разорван с одной стороны, то какую стратегию поведения мне выбрать в отношении беззаконников? Получается что нет никаких норм, договоров и вообще ответственности ни с какой стороны. Как вам тут всем очень нравится. Например нет никакой силы, которая заставляет семью, религию и остальных помочь человеку в ситуации опасности для жизни. Не о "поныть" речь вообще. Если бы не полузнакомая 21-летняя студентка из Тель Авива, я бы тут сейчас не писала. Если все реакции и оценки полностью произвольны и ничем не нормируются, как с этим жить? Как жить в таком обществе? Зачем нужна такая религия? "Любовь" в данном случае штука ненадежная и очень растяжимая, что, человеку которого ты не любишь, в случае опасности для его жизни не надо "скорую" вызвать?
Это то, что вы получите, отменив базовые нормы. Вам не страшно?
Сейчас на севере Европы двигают нормы так, чтобы узаконить педофилию. Постепенно, пошагово. Вы просто на несколько шагов позади, пока позади. Совершенно не противоречит концепции всеобщей любви, она ведь такая разная бывает.
Если Иисус ставил вопрос "нужно ли спасать жизнь человека в субботу?", то сейчас он стоит в виде "нужно ли спасать жизнь человека без субъективного ощущения "любви"?" Только и всего. Неизвестно что из двух опаснее и репрессивнее на самом деле. Субъективно - второе, потому что пахнет насилием всех против всех.
Ощущения - вещь ненадежная и легко вызываются химической или волновой стимуляцией. Пробуждение же может выглядеть как последствия очень долгого запоя, если вообще когда-нибудь произойдет.
ps Семью мне отчасти удалось разбудить, все же не чужие люди, а уснувшие под анестезией медиа, как бы зомбированные (в ту пору они телевизор каждый день смотрели).
-
Это то, что вы получите, отменив базовые нормы. Вам не страшно?
А кому Вы это пишите? Никто из участников обсуждения и не предлагал отменять нормы.
-
Достаточно отмотать на несколько страниц назад. Было там против любых законов и матричностей. Кое-что по мотивам лички, в которой один из участников объяснял что "субъективно ощущаю что Вам не надо было помогать, а надо помогать сироткам из детдома". Моя мама говорит, "надо было сказать тогда другим тоном, поплакать, подкатить с нежностью и любовью", тогда бы она типа и возможно помогла. Вы тут видите то же что и я? А если машина собьет... подкатить с нежностью и любовью без сознания? Вы человека видите в его реальном телесном и душевном состоянии или только его общественный статус? Человека или то, как Ваши действия отразятся на Вашем же эго и самооценке? Бизнесмен, сирота, мама-одиночка, молодая женщина, одинокий парень - это все не люди, а наклейки, ярлыки, которые крайне мало говорят о том, что происходит с человеком здесь и сейчас.
Я решила показать к чему реально на практике приводят "благодатность" и "субъективные ощущения". Написала то, что сформулировалось на эту тему.
-
Skylander, в том-то и дело, что и отменял, и с периодичностью то и дело в той или иной форме возникают противостояния морковников и мармеладников. И когда с лупой всматриваются в любую морковинку, а мармелад с его "люби да и всё" цветёт пышным цветом, то у любой не растерявшей остатков здравости внутренней души это вызывает бунт (это как раз точно также внутреннее, а не внешнее). И раз так просто не слышат, приходится лезть в источники и приводить рациональное, что не "да и всё". Точнее, м.б. так оно и есть - "да и всё", но уж точно "не абы как".
Давайте, м.б. уже прекратим эти бесконечные противостояния. Есть Любовь и она же сама в себе Закон, простирающиеся От и до.
-
Раиса, сестра! Мы ли прекратим эти противостояния, а?.. Как Вы относитесь к первому посланию Иоанна, наверное хорошо? Оно так очень и очень правдиво и в Духе написано. Краткое, много времени и не занимает снова открыть:
https://allbible.info/bible/sinodal/1jo
И вот, что он в этом послании, сглаживает противоречия, прекращает противостояния? Нет, наоборот, выявляет и остро обозначает. О различии детей Божьих и детей дьявола, о различении Духа Божия и духа заблуждения, о любви и ненависти, правде и грехе.
Как же это, разве неправильно он противопоставляет? Да правильно наверное. А мы видимо не очень правы, когда хотим сгладить и замириться более, чем жаждем и алчем правды. Я и сам бы за то, чтоб никогда не конфликтовали, но не услады ли ищем в бесконфликтненьком? Может живя во Христе надобно не одну сласть испытывать, а и плакать о многом, и о конфликтах тоже, ведь блаженны-то плачущие.
-
Однако, не вижу попрания норм, на что так ополчились дамы, тут уж надо бы привести конкретные цитаты, если есть желание разобраться.
-
Обычное дело. Свободный полет вызывает раздражение у рожденных ползать. Их логика: если я не могу взлететь, то и полет других - обман. И птицы по небу не летают, они ползут змеями среди небесных камней. С такими говорят притчами.
-
- Человек должен взять на себя заботу о человеке. Значит это, сами понимаете, то, что одни люди должны взять на себя заботу обо всех остальных. Мы с вами хотим оказаться среди этих, главных.
- Что вы имеете в виду?
- Очень простые вещи. Прежде всего, стерилизуем негодные экземпляры, уничтожим отсталые расы (на что нам мертвый груз?), наладим селекцию. Затем введем истинное образование, и, в том числе, - внутриутробное.
Истинное образование уничтожит возможность выбора. Человек будет расти таким, каким надо, и ни он, ни его родители ничего не смогут сделать. Конечно, поначалу это коснется лишь психики, но потом перейдет и на биохимический уровень, мы будем прямо управлять сознанием...
- Это поразительно, Фиверстоун.
- И вполне реально. Новый тип человека. А создавать его будем мы с вами.
- Не примите за ложную скромность, но мне не совсем понятно, при чем тут я.
- Ничего, зато мне понятно. Именно такой человек нам нужен: отличный социолог, реалист, который не боится ответственности... и умеет писать, наконец.
- Вы хотите предложить, чтобы я все это рекламировал?
- Нет. Мы хотим, чтобы вы все это камуфлировали. Конечно, только на первое время. Когда дело пойдет, мягкосердечие англичан уже не будет нам помехой. Мы им сердце подправим. А пока, в начале, нам важно, как это преподнести. Вот, например, если пойдут слухи, что институт собирается ставить опыты на заключенных, старые девы разорутся и разохаются. Назовите это воспитанием неприспособленных, и все возликуют, что кончилась варварская эпоха. Странно, слова "опыт" никто не любит, "эксперимент" - уже получше, а "экспериментальный" - просто восторг. Ставить опыты на детях - да упаси Господь, а экспериментальная школа - пожалуйста!
Некоторые просто не видят того, что ныне камуфлирует слово "любовь" и "любовь к людям". Это было написано 70 лет назад, с тех пор ситуация ушла далеко вперед. Вопрос только в том, где именно летают летающие. Может так:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3f/Schongauer%2C_Martin_-_St_Antonius_-_hi_res.jpg/300px-Schongauer%2C_Martin_-_St_Antonius_-_hi_res.jpg)
Летать можно в очень разных духах. А пещера вырыта в земле, дерево растет из земли и камень лежит на земле. Для тех, кто понимает конечно.
И когда с лупой всматриваются в любую морковинку, а мармелад с его "люби да и всё" цветёт пышным цветом, то у любой не растерявшей остатков здравости внутренней души это вызывает бунт (это как раз точно также внутреннее, а не внешнее).
И правильно, что вызывает. Страшно, когда уже не вызывает, то есть зомбированность сплошняком на всех уровнях. Так тоже бывает, к сожалению часто.
Если "люби и делай что хочешь", то чем будем мерить любовь? А если хочется секса с младенцами? Почему бы и нет?
-
Последняя реплика Лили - ниже плинтуса. Дождались :) Классическое обрушение темы неразвитым умом. Впрочем, оно уже произошло в примитивном противостоянии морковки и мармелада.
-
Известный и скучнейший бунт: Почему Он так не справедлив? Почему не действует по закону справедливости? Почему милостив к тем, кто заслуживает лишь наказания и наказывает тех, кто не заслужил его?
Думаю, что человек, ищущий свободы, ищет ее в первую очередь не для себя, а для других. Чтобы не лишать в своем собственном сознании свободы выбора, свободы воли, свободы падать и подниматься для других людей.
-
Я уже писала, что оценки Александра не представляют для меня ценности, непонятно почему он никак не отлипнет.
ps во всем этом нет речи о Боге, а о том что на уровне действий стоит за манипуляциями со словом "любовь". Вкалываешь анестезию словечком "любовь" и творишь любой треш. Из печального опыта. Теперь точно знаю, что если слышу про "христианскую любовь" лучше бежать подальше сразу, не дожидаясь ее проявлений.
-
Обычное дело. Свободный полет вызывает раздражение у рожденных ползать. Их логика: если я не могу взлететь, то и полет других - обман. И птицы по небу не летают, они ползут змеями среди небесных камней. С такими говорят притчами.
Не думаю что рожденных. Скорее привыкших. А земля - это камень, летящий в бесконечном пространстве с колоссальной скоростью. Поэтому даже привыкшие ползать таки летят, но не отрываясь, неосознанно, безрадостно. Укрывшись иногда под камушком, с которым собственно себя и ассоциируют.
lily, то, о чем Вы написали - древнее современной цивилизации. И связано не с полетом. А скорее с управляемыми полетами по заданным траекториям и с определенной полезной нагрузкой.
-
Родион, Христос лежал в земле под камушком. Это не так банально как кажется. Есть такие хорошие правильные камушки, пренебрегаемые строителями. :) А навоз это прекрасная почва для всходов из зерен. Мать-земля также важна как и Отец-небо, ну или наоборот - Мать - Царица Небесная и Отец - Земля Обетованная.
Слова vs дела это очень древняя проблема, разве что лжи без развития медиа было поменьше.
-
И снова одно и то же. То же бесконечное и скучное противостояние одних и тех же ярлыков.
Сейчас начну отвечать, раздавать "долги".
-
Родион, Христос лежал в земле под камушком. Это не так банально как кажется. Есть такие хорошие правильные камушки, пренебрегаемые строителями. :) А навоз это прекрасная почва для всходов из зерен. Мать-земля также важна как и Отец-небо, ну или наоборот - Мать - Царица Небесная и Отец - Земля Обетованная.
Слова vs дела это очень древняя проблема, разве что лжи без развития медиа было поменьше.
:) Тут вот как раз и не так. Лежал. Да не долго. В промежутке.
Земля важна (это не вопрос). У даосов, например, это выражено четко - "с телом нельзя стать бессмертным. Без тела невозможно обрести бессмертие". Я правда пересмотрел свое понимание бессмертия и вообще его необходимости в том числе и как цели. По ходу понимание этого вопроса у нас отсутствует напрочь. И что значит "обрести жизнь вечную"- потом сюрприз будет.
Вопрос - зачем придавать излишнюю значимость. У Вас получается таже песня, что и у оппонентов, только наоборот. Тоже самое, но с противоположного конца. Кто то придает излишнюю значимость "духовности" и теряет опору и адекват, кто то говорит о важности земного, и теряет смысл вообще. А путей масса - и ни один из них не важен никому кроме вас лично. Никакие ваши грехи не способны хоть сколь нибудь повредить или помешать промыслу. Но способны повлиять на вас лично. Ваши отношения с Богом в русле промысла только Ваши, и ничьи больше.
-
Raisa, это не так просто, но постарайтесь увидеть, Вы (Ваш ум) низвел тему на скучный уровень противопоставлений. Потому что еще не умеет видеть единство, лишь придумывает его - в искусственном синтезе. На уровне противопоставлений нет "хороших" решений.
Единственное правильное решение - увидеть ограниченность своих представлений, перестать строить ментальные схемы, замолчать (только не в инерции дебелой простоватости) и подняться. А это небыстрый процесс.
Если человек не может жить свободно, то к нему, как подзаконному рабу, применяют меры закона. Так и Лилю узаконивает сама жизнь, а на форуме я.
-
Александр, я Вас услышала и постараюсь понять взгляд с Вашей стороны (если получится). Для чего, судя по всему, придётся уйти в улитку.
Но ещё чуть порассуждаю (не берите, пожалуйста, на личный счёт, не накручивайте чего-то там в голове), это в целом.
Вспоминается периодически старческо-патериковое "будешь всех подряд слушать, можно с ума сойти".
Вот как тут быть. Ты-то сам про себя точно знаешь, что тебе и открывался и открывается Б*г с щедрыми инсайтами и прочим. В молчании, в сердце. И так по сути там проходит вся жизнь.
А без конца кто-то "учит" слушать сердце, входить внутрь.
Ты и так уже живёшь в другой благодатной системе координат, просто ну вот решил разобраться с таким, например, вполне простым и оземлённым понятием "закон", так чтобы окончательно для себя все точки над ё расставить, возможно, это помогло бы устранить какие-то ещё оставшиеся хвосты, слепые пятна. Которые, скорее всего, мешают ещё большему доступу благодати. Мелочь, но не мешало бы окончательно уяснить. Интуиция и так знает, но есть логическая незавершённость-невыясненность.
Так вменяется, и всё рассматривается через какую-то браконьерскую сеть: атас! ты только закон и читаешь, тебе только закон и важен, а благодать не слушаешь, а она-то только и важна, ах да как ты смеешь какие-то там цитаты находить - это ж ты значит примитивное существо до сих пор, прихожанка подзаконная и т.д.
Ну что каждый раз что ли необходимо доказывать, что ты не верблюд?
Уже думаю, раз и навсегда написать инструкцию о своём мировоззрении и всех, кто начнёт опять "иди внутрь" и "слушай сердце" заносить в троллинг и давать ссылку на это своё мировоззрение.
Я не знаю, какой такой язык придумать, чтобы был универсально понятен с любой табуретки. Это скорее всего утопия. Пока не нахожу ничего лучше, чем оставаться самой собой. Кто понял, тот понял; не понял - значит не понял.
Удивительная ситуация: все вроде бы имеют ввиду одно и то же, а часто друг друга не понимает и даже сразу в штыки воспринимает.
Думаю, на самом деле, никто не против "закона" (только формулирует и имеет ввиду его иначе) никто не возражает и ставит в приоритет жизнь в открытом "космосе" (это абсолютно у всех, "ползающих в законе" в данной теме, считаю, нет).
Дело в понятийном аппарате.
то, что придет и выразится из Сердца для конкретного человека (что уже редкость), будет неверно понято другим, и круги-спирали побегут до затухания.....
+++
Как бы ни показалось для кого-то странным или парадоксальным, но вот очень важные для меня лично прояснения открылись через нынешние копательства в электронном (а уже очень давно не копалась и думала, что не буду). Муж, форумчане хором многие годы говорили-говорили, например, о церковно-обрядовом какие-то вещи, и вроде всё правильно, а "по полочкам" и личного окончательного осознания не хватало, и шёл диссонанс: внутреннее уже давно не может, а рационального понятного, а не голословного объяснения нет. И вот, неожиданно, оно "увиделось" через рациональные копания казалось бы в несвязанном (за которым, кстати, последовал целый каскад и других внутренних "эврик", но то уж не для этой темы).
-
Понятийный аппарат у всех разный. Кого-то очень шокирует слово "закон" - он сразу видит, автоматом ассоциирует его с юридизмом, наказанием и оттого мигом спешит ретироваться "свят-свят-свят", вы что, какой закон?
В моём понятийном аппарате закон - не только что-то внешнее на уровне бытовых заповедей, это если можно так сказать и некие принципы Любви, мироустройства, которые от них неотделимы по своей сущности. Кто-то верит в Хаос и видит его - пожалуйста. Я верю в разумную "организацию" организма, так и внутренне чувствую-вижу-знаю и нахожу тому подтверждения на каждом шагу во внешней жизни.
Поэтому. Считаю честным обозначить некие мармеладообразные тенденции (кто-то просил цитат, где упраздняют закон), с которыми я никогда не соглашусь (кто бы авторитетный и мною уважаемый это не произносил. Иначе - предательство Б*га).
А все остальное, без исключения, это не самое главное, это второстепенное или тысячестепенное.
Любовь важнее, чем какие угодно догматы, конфессии, правила, законы.
По-моему, это конечно Любовь к Богу и ближнему, именно это самое главное.
Главное, но без Закона (Духовного да и внешнего) это всё нежизнеспособно да и не существует.
Любовь - имя Бога, призывая Любовь - мы идем к Богу, учась Любви - мы учимся главному.
Да, познавая Любовь, постепенно учимся и её высшим да и вообще законам. Есть такой путь. Есть путь и постепенного открытия всё бОльшей Любви сначала через внешние заповеди.
Господь говорил, 'кто любит Меня, тот заповеди Мои соблюдет', а не 'кто соблюдает заповеди Мои, тот и любит Меня'
Можно и так и так.
Любовь проявляет себя, но никому ничего не должна. Она действует из сферы свободы и привносит свободу.
Соблюдение закона - в лучшем случае благочестие. Любовь может проявить себя в соблюдении закона, а может и обойти его, если противоречит её сути.
Закон что дышло, куда повернул, туда и вышло.
Опять Любовь без Закона. Так не бывает. Закон - Духовное понятие, не юридическое. Царственная Свобода, а не беспорядочный хаос.
Дух выразил себя благодатью и милостью, а никак не законом.
И Законом и Законом...
Верные не под законом, но под благодатью.
Верные над законом.
Именно под багодатью Любви, как под Солнцем Правды, мы живем, а не под законом.
Благодать содержит Закон, они оба два, вместе неслитно-нераздельно.
Логос, это логос, а закон - это закон. Это не одно и тоже.
Этика не обязательна. Это предписания, которые можно не выполнять. Заповеди как правило лежат в сфере этических норм
А Бог есть Любовь. И тут закон упраздняется.
Снова понятийная нестыковка (которая вполне допустима). Заповеди - отблеск, начертание Закона Высшего (по моим понятиям).
Ясно же, что христиане уже не законами руководствуются, а прибытком или умалением Духа
Оговорка только, не законами прописными, а тем, что неслитно-неразделен с Духом (как бы он ни прибавлялся и какие бы обновления не загружались) очень даже руководствуются.
-
Ну и как ответ на то, предыдущее, оказывается, уже были выводы, с которыми вполне согласна и моя сущность ))
После перечтения не только эти, но и другие некоторые посты воспринялись глубже (что будет через год ))
тот кто возлюбил Господа исполняет заповеди Его силой Его же любви.
Так и не бывает чтобы закон противоречил её сути (Любви).
У вас довольно неформальное понимание закона. Вы почему-то противопоставляете ему любовь. В то время как это не противоположные понятия.
Христос не только не отменил Закон, но предельно ужесточил Закон в его БЕСКОМПРОМИССНОЙ сути
Христос не отменил Закон. Он предельно ужесточил Закон. Обнажил его суть, предельно расширил и сделал Закон неформальным. Суд теперь введен даже за тень намерения, а не только за действие.
Так что Закон НЗ, "закон любви", гораздо жестче небольшого набора мелких правил Закона ВЗ.
Кто этого не видит, тот обычно имеет проблемы с покаянием, как переменой ума.
Зачем Духу исполнять Заповеди, если для него не существует убий, укради, прелюбы сотвори. Тут иное. В действии Духа не происходит укради, убий, прелюбы сотвори.
В Нем все заповеди содержатся естественным образом.
Ну так и получается - понимание и следование духу закона, а не зафиксированной букве. Согласно своему разуму и совести.
Если разрушить закон, по которому живет и развивается дерево, то разрушится жизнь самого дерева.
Считаю, что надо всем любить друг друга, беречь, учиться любви у Христа, избегать греха и лести.
И вообще, закон и не несёт негативный оттенок, просто всему своё место.
насколько разумнее люди, настолько разумнее закон.
Закон же обязателен для выполнения. Его превзойти не реально. Он устанавливает воздаяние за отклонение. За соблюдение закона плюшки не предусмотрены. Он неотвратим и обязателен. Работать закон начинает когда появляются отклонения.
Почему под благодатью человек не грешит? Потому что сама благодать пропитана Божьим законом, это ее суть, то из чего она по сути говоря состоит. И эти свойства она сообщает человеку. И почему воздаяние за грех смерть? Потому что грех, противоречит природе благодати, в основе (законе) которой жизнь. Или если можно так сказать, благодать - наиболее выраженная консистенция закона.
для обретшего Христа закон исполняется в Нем Самом цельнокупно, не по букве, но в Слове. Но закон в его ветхозаветном понимании остается, ибо нарушение и исполнение не одно и то же.
Как Христос был умервщлен законом, так и Нарушивший закон, им же распинает в себе Христа.
Сын это не тот, который не соблюдает заповедей и законов, а тот, кто рожден от Бога и знает Бога.
-
Хотелось ответить и на другие вопросы. Но устала. Всё, в улитку ))
-
Raisa, так то оно так, но тогда фраза "В моём понятийном аппарате закон - не только что-то внешнее на уровне бытовых заповедей, это если можно так сказать и некие принципы Любви, мироустройства, которые от них неотделимы по своей сущности." для меня равносильно фразе, что зеленое это не только зеленое, но и некий спектр красного, а местами и синего. Утрирую. Закон конечно не уровень бытовых заповедей. :) Проехали.
-
О жизни без Христа
(https://pbs.twimg.com/media/DYUgwgUW0AE8nLN.jpg)
-
Да, понятийный аппарат претерпел изменения. Можно сказать, это случилось из-за разрыва традиции, просто в силу политических причин. Первые христиане изучали Писание в синагогах точно также как это делали евреи, живым был язык традиции. Для них не выступал закон лишь как инструмент наказания или внеш.предписание , стоит только хорошо вчитаться в библейские тексты, чтобы это понять (закон Бога его в сердце у него и мн. других). Дальше произошла трансформация, Рим разрушил храм, иудео-христиане попали под гонения. На богословской арене появились греки, начали развивать антитезы (замена субботы воскресеньем в пику иудеям, как пишет Игнатий антиох, синагоги называются языческими(!) капищами, пишет И.Златоуст в своих трактатах. Тора, пророки, псалмы начинают называться Ветхим Заветом и т.д.)
Чуть позже отцы переоткрывают учение о благодати, вырабатывают новый понятийный аппарат который лег в основу нашего современного понимания. С этой перспективы, конечно, трудно правильно понимать и послания Павла и воспринимать закон так, как воспринимал это первый народ Божий.
-
Современное христианство во всех конфессиях, кроме бренда "Христа", не имеет ничего общего с "христианством" апостольских общин.
Да, а Сам Иисус Христос вообще говорил совсем о другом.
А о чем Он говорил, давно забыли, и все сделали, чтобы и никто не вспоминал об этом.
Просто под "брендом Христа" сделали удобный власть имущим культ "Единого Бога".
Только и всего.
Но кое-что сохранилось и из слов Христа.
А вот представьте, - раз, - и находят в Египте НАСТОЯЩИЕ УЧЕНЫЕ огромный клад ПОЛНЫХ и полностью сохранившихся рукописей десятков и десятков Евангелий и посланий с четкой их датировкой на самое начало 2 века или даже ранее ...
И это все быстро переводят и публикуют ...
Будет просто культурно-идеологический шок вселенского масштаба ...
Ведь суть слов Христа давно выхолостили, а это была, есть и будет страшная суть для многих и многих ...
-
Сергий, шок вселенского масштаба будет лишь для той части христиан, кто живёт текстам и имеет другую точку зрения. Для тех же кто в матрице или в Духе всё останется по-прежнему.
-
Raisa, ***Вот как тут быть. Ты-то сам про себя точно знаешь, что тебе и открывался и открывается Б*г с щедрыми инсайтами и прочим. В молчании, в сердце. И так по сути там проходит вся жизнь.
А без конца кто-то "учит" слушать сердце, входить внутрь.***
Как быть? Искренний поиск с устремлением в бОльшее, в то, что еще недоступно и лишь угадывается, с умалением себя (своего эго, своих ничтожных представлений) - дар нечастый. Чаще же человек держится за шаблоны, принятые за щедрые инсайты, принимает крохи, падающие неизвестно откуда, за богатую трапезу, ищет стабильность в правилах и законе... даже слово Бог не может полностью написать из-за дурости своей. Годами, десятилетиями хватается за убогую фигню, наполняющую смыслом самостное существование. Начинает злиться на тех, кто призывает к наращиванию объема внутренней жизни. Прячется в себя... Обычно (и это не худший вариант) бывает так.
-
О жизни без Христа
(https://pbs.twimg.com/media/DYUgwgUW0AE8nLN.jpg)
Они хотят человека представить более милосердным чем Бог? Миллионы каждый день молят Бога о том и о сем, а только единицы получают по молитвам. "Я помогу тебе", не значит сотворить волю Бога.
-
Колхозник, простите, но написанное о другом. Причем совершенно о другом. "Они" с моей т.з. очень даже правы. Богу по большому счету совершенно не важно, знаете ли Вы Его, не знаете, веруете, не веруете. Какая Ему польза? Не то что Ему, оно то и Вам не большая польза от такого знания. Вопрос что Вы делаете более важен. А еще куда более важно движение сердца, из которого родилось действие. Если Вы атеист, не знаете не веруете и возможно и не хотите веровать в Бога, это вполне почетно. Потому как ту веру которую Вам будут втюхивать различные духоносцы возможно лучше и не принимать. И вот если при этом Вы еще и имеете правильное устроение сердца, способны быть милостивым, сострадательны - это совсем иной вопрос. Быть милосердным это одно. Вот Ваше "представить более милосердным чем" - вообще ни в одни ворота. А быть милосердным даже не заморачиваясь ни на что, безусловно, не потому что так надо (не по закону) - это вообще третье.
-
Да, а Сам Иисус Христос вообще говорил совсем о другом.
Здесь очень шумно, но все же спрошу: "О чем говорил Иисус Христос?"
Я хочу знать об этом, но имею много препятствий в виде сформировавшихся стереотипов и собственного скептицизма.
Тем не менее, я никогда не стремился отрицать правду, даже самую горькую.
Если Вы говорите, что Христос говорил совсем не то, что мы слышим/читаем в наиболее распространенных изданиях Святого писания, то это должно быть на чем-то основано. На чем?
-
А быть милосердным даже не заморачиваясь ни на что, безусловно, не потому что так надо (не по закону) - это вообще третье.
"Третье", это не иметь разума? а куда его деть? Разум это одна из деятельных частей души. Можно "сбросить" деятельные части, оставить только созерцающий дух, но чем (каким инструментом) тогда помогать? Помощь не освещенная Духом, лотерея.
И потом, этому проповеднику можно было задать вопросы: а для чего Бог создал язычников? или почему терпит сатану и бесов, они постоянно вредят людям.?
зы: чистыми движениями сердца, уже наверное, почти никто не живет. Вы сами говорите, что народ живет и руководствуется шаблонами ума.
-
Земля важна (это не вопрос). У даосов, например, это выражено четко - "с телом нельзя стать бессмертным. Без тела невозможно обрести бессмертие". Я правда пересмотрел свое понимание бессмертия и вообще его необходимости в том числе и как цели. По ходу понимание этого вопроса у нас отсутствует напрочь. И что значит "обрести жизнь вечную"- потом сюрприз будет.
Родион, расскажи, что понимаешь теперь. -)
-
Oxygen, сложно оформить пока. Просто в логику не вложить, сплошной дзэн. Жизнь и смерть понятия как бы противоположные. Вроде бы как. Логически. Но по ходу параллельные - можно и жить мертвым, можно и умереть, да не помереть. И о душе говорят - вечная. Как сотворили так и есть. Вопросов масса. :) И зачем бессмертному бессмертие?
-
Колхозник, при чем тут разум? Вот нужен разум чтоб ходить? Дышать? Да масса еще вещей делается просто потому, что ты человек. А вот для милосердия разум вдруг понадобился.
-
Oxygen, сложно оформить пока. Просто в логику не вложить, сплошной дзэн. Жизнь и смерть понятия как бы противоположные. Вроде бы как. Логически. Но по ходу параллельные - можно и жить мертвым, можно и умереть, да не помереть. И о душе говорят - вечная. Как сотворили так и есть. Вопросов масса. :) И зачем бессмертному бессмертие?
Изложить тебе удалось вполне-). Косвенными штрихами.
-
при чем тут разум?
Да, действительно, "при чем тут разум"!? Объясни мне, почему Бог, в одних случаях (очень редких) милосерден, а в других нет? Может Его отказ в помощи (так как это видит и хочет (иногда требует) человек) и есть милосердие?
-
Raisa!
На Пути мы идем от одной иллюзии к другой, главное - не застревать. И даже искренность, несомненно присущая Вам, не есть гарантия свободы от заблуждения, шор, захваченности, ограниченности. Искренность тоже углубляется или расширяется, отодвигая границы Неведения. И это бесконечный процесс. Таков вектор.
На Пути мы чаще не решаем проблемы или получаем знания, мы МЕНЯЕМСЯ. Остальное - инструменты.
-
при чем тут разум?
Да, действительно, "при чем тут разум"!? Объясни мне, почему Бог, в одних случаях (очень редких) милосерден, а в других нет? Может Его отказ в помощи (так как это видит и хочет (иногда требует) человек) и есть милосердие?
А давай без лукавства. :)
Я не обьясню тебе (и никто не обьяснит, если он вменяем) "почему Бог", но могу обьяснить "почему я". И это важнее. А "почему Бог" - увы понять не дано, может потому, чтобы оставить это тебе, а уж если не получиться, то Он уж знает как выправить, может и тогда, когда ты уже и не узнаешь. Но видя милость Сына, Отец милует и виновных в Его смерти. Зачем тебе Бог, чтобы быть милостивым?
-
Зачем тебе Бог, чтобы быть милостивым?
Что бы научится действительно Милости, а не ее имитации, а часто, откровенному вреду по глупости людской. Ибо у кого еще можно научится совершенной Милости как не у Бога?
-
Колхозник, а ты Его знаешь? Ты будь милостив, и научишься милости, потому как милосердие - это Его имя. Вот ИМ - многократное повторение имени Его, почему то все радостно принимают как метод. Нет вопросов. А вот как дело касается молитвы вне словес, сразу вопрос :).
-
Родион, да все проще. Человек ставит себя на место Бога, хочет имитировать Бога, и не хочет осознать что он не Бог и слезть с трона. Известная болезнь. Уже Боги, Сыновья, наследники, а так ли это? Если раба убедили, что он не раб, перестает ли он от этого быть рабом, если по факту ведет себя как раб, только чуть более гордый?
Полезно помнить, что "Антихрист" переводится не как "против Христа", а "вместо Христа", это очень тонкая подмена.
Когда осознаешь, что не Бог, и видишь себя реального, тут и начинается настоящий путь. imho
-
Если я об'ясню почему я милосерден, то буду справедлив по отношению к себе и не более. Но тогда и Бог будет ко мне справедлив и суд его будет правым, каким бы он не был. Если же я буду милосерден и откажусь от всякого логического обоснования этого милосердия, то и суда Божьего на до мной не будет. Через суд надеются на спасение, взыскующий Отца наследуют усыновление. Сыны не подсудны, и распинаются в мире и для мира из за любви к тем, кто ищет и находит спасение через откровение сынов Божьих, через причастие к распинаемым миром сынам.
-
Ты будь милостив, и научишься милости, потому как милосердие - это Его имя. Вот ИМ - многократное повторение имени Его, почему то все радостно принимают как метод. Нет вопросов. А вот как дело касается молитвы вне словес, сразу вопрос :).
В разное время, мое милосердие и отношение к нему менялось. Как сейчас понимаю, большая часть моего милосердия (лет 15 назад и раньше) наверное принесло в конечном итоге, больше вреда чем помощи.
-
Ты будь милостив, и научишься милости, потому как милосердие - это Его имя. Вот ИМ - многократное повторение имени Его, почему то все радостно принимают как метод. Нет вопросов. А вот как дело касается молитвы вне словес, сразу вопрос :).
В разное время, мое милосердие и отношение к нему менялось. Как сейчас понимаю, большая часть моего милосердия (лет 15 назад и раньше) наверное принесло в конечном итоге, больше вреда чем помощи.
Возможно так. Возможно и обратное. А вдруг зачетен сам факт попытки ? :).
Правильнее ИМХО без оглядки на Бога (просто потому, что эта оглядка все равно будет умозрительной лажей) поступать по человечески. А это достоинство не пустое. Так думаю.
-
Правильнее ИМХО с Богом, в прямом смысле, как и написал выше, а человеческая милость, она и будет человеческой, со всеми ее возможными искажениями и последствиями.
Живой пример форум. Сколько раз Александра просили, что бы он не наказывал то одного, то другого участника. По сути просили его оказать милость. В итоге, более совершенной милостью, оказывалось наказание.
-
Родион, «Внутреннее чувство морали», о котором говорится в цитате, это выработанное кем-то лично и ставшее внутренней установкой условное правило поведения в обществе. Это действие по внутренним нормам, законам и правилам. Не по велению сердца. «Внутреннее чувство морали» - это чувство не свободного человека, заключенного в рамки умственных представлений о том, какой должна быть человечность, добро и зло и т.п.
-
Правильнее ИМХО без оглядки на Бога (просто потому, что эта оглядка все равно будет умозрительной лажей) поступать по человечески.
Человек в цитате разделил молитву и жизнь на два лагеря. Зачем соглашаться с ним? Правильно будет не разделять, ведь так?)
-
Родион, «Внутреннее чувство морали», о котором говорится в цитате, это выработанное кем-то лично и ставшее внутренней установкой условное правило поведения в обществе. Это действие по внутренним нормам, законам и правилам. Не по велению сердца. «Внутреннее чувство морали» - это чувство не свободного человека, заключенного в рамки умственных представлений о том, какой должна быть человечность, добро и зло и т.п.
Проясните в какой цитате. Если в подобии притчи, что приводилась - то там нет вообще о внутреннем чувстве морали. Там речь идет как раз о способности к милосердию не из религиозных соображений, а как раз таки по велению сердца. Потому что так правильно. А не потому что так Бог велел или так нужно или так поступают настоящие верующие или еще куча всего.
Правильнее ИМХО без оглядки на Бога (просто потому, что эта оглядка все равно будет умозрительной лажей) поступать по человечески.
Человек в цитате разделил молитву и жизнь на два лагеря. Зачем соглашаться с ним? Правильно будет не разделять, ведь так?)
И опять таки - где Вы видите разделение в цитате? Там то как раз то, что мы видим даже тут, на форуме - молитва оторвана от жизни, и люди предпочитают молитву конкретным делам, даже не понимая, что молитва это действие Духа в человеке (конкретное действие), а не кляуза или попрошайничество. А для действия Духа не нужно религии или мертвого бога. Или еще чего. Нужно сердце (это и необходимое и достаточное условие). И искренним оно будет только в случае необусловленности и любви. Если оно имеет религиозные или еще какие основания - оно страчено. ИМХО.
-
Проясните в какой цитате.
О жизни без Христа:
«Он в него вообще не верит. Его действия продиктованы внутренним чувством морали».
-
А вдруг зачетен сам факт попытки ? :).
А какая разница, засчитывается попытка или нет? Просто делаешь.
Правильнее ИМХО с Богом, в прямом смысле, как и написал выше, а человеческая милость, она и будет человеческой, со всеми ее возможными искажениями и последствиями.
Да, с Богом, но на тот размер, насколько ты с Богом. Даже у милосердных атеистов это есть. На внешнем плане атеисты, а на внутреннем, через своё милосердие с Богом. Затем, когда вырастает единение с Богом, углубляется и видение милосердия.
-
Да, с Богом, но на тот размер, насколько ты с Богом. Даже у милосердных атеистов это есть. На внешнем плане атеисты, а на внутреннем, через своё милосердие с Богом.
Тоже так думаю, что милосердным может быть такое сердце, в котором живет Бог. В человеке все ещё сохраняется его самостная оболочка, для которой так важны мораль и правила. Но он все чаще будет действовать так, как велит ему сердце, а не потому, что так правильно и законно.
-
Проясните в какой цитате.
О жизни без Христа:
«Он в него вообще не верит. Его действия продиктованы внутренним чувством морали».
Понял. В целом притча о ином - тут вообще противоречие на лицо в формулировке. Мораль и внутреннее - не стыкуется в общем то. Мораль это иное. Не индивидуальное и да - не свободное.
Согласен. Хотя спишу на автора пересказа. По течению мысли смысл понятен и он иной. :)
-
Да, с Богом, но на тот размер, насколько ты с Богом. Даже у милосердных атеистов это есть. На внешнем плане атеисты, а на внутреннем, через своё милосердие с Богом.
Тоже так думаю, что милосердным может быть такое сердце, в котором живет Бог. В человеке все ещё сохраняется его самостная оболочка, для которой так важны мораль и правила. Но он все чаще будет действовать так, как велит ему сердце, а не потому, что так правильно и законно.
Меня до сих пор смущает (условно говоря) и в своих словах в том числе - такие отсылы к Богу. Складывается впечатление что все знают о чем говорят. :)
Тем не менее такое "знание" может принести больше вреда чем пользы. И это не лучше чем мораль. Это тоже не свобода. Более глубокая. Бог создает человека свободным,
человек же ставит себя в зависимость от (и ладно бы от Бога, тут вроде как ни крути - Он Источник) своих о Боге представлений, и пытается в этом рабстве еще чему то учиться.
-
своих о Боге представлений, и пытается в этом рабстве еще чему то учиться.
Так это же и есть главное условие обучения, на мой взгляд. Находясь в невежестве, в рабстве, в несвободе искать источник свободы, мудрости и любви и стремиться к нему изо всех сил, не смотря на свою такую вот ограниченность. А бессмертие для бессмертных, я не совсем понимаю, о чем Вы хотели сказать этими словами.)
-
Складывается впечатление что все знают о чем говорят. :) ...
И знают и не знают. Может принести вред, но не обязательно, но уж куда более тошно торчать в обычном болоте. А если поставил в зависимость, то уже не от Бога. Трезвение.
-
Я думаю проблема и в том, что мы не слышим истинного своего ума, который сущностно должен находится в сердце (ну прописные истины исихазма, соединение ума с сердцем). Мы же слышим не сущностный ум, а энергии своего ума, которые находятся в голове. То есть ум энергийно, покидает сердце и ну давай полоскать твой мозг помыслами. Вот для этого и необходим крест ума, то есть молчание внешнего ума. И это молчание в повседневной жизни (я о своих ощущениях) не благодатное умиротворение ума, а некий ад ума - котел без мыслей, кипение их без логической приварки мыслей друг к другу, то есть отвержение помыслов уже на уровне отвержения смыслов в помысле. Понятнее словами Силуана: "Держи свой ум во аде и не отчаивайся". Милосердие начинает действовать подобающим ему образом через это энергийное молчание внешнего ума, а действие милосердия - это совместное действие сущностного ума и сокровенного сердца.И это союзное действо сущностного ума и сокровенного сердца позволяют не только не отчаиваться, но и принимать через молитву и наитие то, что мы называем Благодатью (энергии Божии), которые уже могут осенять и всего человека целокупно: дух, душа и тело.
-
Natalia, поясню (попробую). Собственно это фишка всех религий. Сколько бы не ходили вокруг алтаря, декларируется как приз - жизнь вечная, победа над смертью. То есть наивысший бонус. Все остальное если Вы посмотрите реально - ерунда. В условиях скоротечной жизни и неминуемой смерти. Даже "бери от жизни все" и "один раз живем" - не удовлетворяет. Миллиарды и те не удовлетворяют. Старик Билли тратит массу денег на благотворительность и медицину - как думаете, с чего бы это? Самый то (или один из) богатенький буратино в мире. Бизнес в программном обеспечении а затраты на медицину... Ну это так, к слову.
Вот теперь и думайте. Душа декларируется вечной. Вам обещают жизнь вечную. Состыкуйте. Понятия жизни и смерти скорее всего потеряют противопоставление. И соответственно бессмертие, как замануха - потеряет свой смысл. Ну и вечность наверно по иному себя заявит.
-
Складывается впечатление что все знают о чем говорят. :) ...
И знают и не знают. Может принести вред, но не обязательно, но уж куда более тошно торчать в обычном болоте. А если поставил в зависимость, то уже не от Бога. Трезвение.
Более тошно сидеть в обычном болоте, и слушать бредни что это джакузи. :)
Причем убеждать в этом пытаются настойчиво. По всем законам психологии.
-
Да, а Сам Иисус Христос вообще говорил совсем о другом.
Здесь очень шумно, но все же спрошу: "О чем говорил Иисус Христос?"
Я хочу знать об этом, но имею много препятствий в виде сформировавшихся стереотипов и собственного скептицизма.
Тем не менее, я никогда не стремился отрицать правду, даже самую горькую.
Если Вы говорите, что Христос говорил совсем не то, что мы слышим/читаем в наиболее распространенных изданиях Святого писания, то это должно быть на чем-то основано. На чем?
Да, на самом же Писании и основано.
Только, разумеется на тексте Писания, очищенном от всяческих вставок и изменений, часть из которых ТОЧНО определена текстологией за последние полторы сотни лет, а часть можно четко уловить, как вставки житийно-назидательного характера, идущие из древности, хотя и не верифицируемые иными древними текстами ввиду их отсутствия, так как всем историкам Писания хорошо известно, что с самого начала второго века, или даже ранее, и на многие столетия позднее просто была РАСПРОСТРАНЁННЕЙШАЯ традиция свое СОБСТВЕННОЕ ЛИЧНОЕ понимание тех или иных вещей веры и учения Христа прямо вставлять в Евангелия, совершенно без стеснения влагая их непосредственно в уста Христа, как Его речения.
Но главное даже не это.
Главное мощно довлеющий пресс религиозно-богословско-культурной двух тысячелетней традиции, жестко и решительно навязывающей понимание Писания сугубо с точки зрения мира сего, в интересах этого мира и удобной жизни в нем.
Мы живем в культурном слое - матрице - контексте мирского понимания Писания, к которому относится абсолютно все, включая понимание Писания большинством святых отцов и монашеством всех времен.
Корни понимания Писания, идущие от Христа и апостолов, СОЗНАТЕЛЬНО тщательно выкорчеваны в Предании и Писании, обработаны, очищены от "смущающих моментов", и представлены в виде нужном миру. Это мертвая картина, рисуемая нам миром, как суть Писания, - увы, и есть наше привычное понимание Писания. И это жесточайшее клише, из которого НЕИМОВЕРНО трудно выбраться.
Но если выберешься из этого клише, то Дух Святой открывает совсем иной смысл многих и многих слов Нового Завета, ибо многие нужные слова, хотя бы только и в древней редакции на языке оригинала, все же сохранились в Писании, и, если отбросить клише существующего понимания Писания, основанное на тщательно селектированной подборке мнений древних христиан, которые для пущего утверждения истинности этого тщательно выверенного взгляда мира на Писание в нужном миру русле и были названы, то есть "назначены", непререкаемо авторитетными святыми отцами, то откроется совсем иной взгляд, ибо даже в оставшихся Евангелиях и посланиях апостолов можно увидеть иной, мистический путь, развивавшийся, например, гностиками и прочими, а затем тщательно выкорчеванный.
Христос учил ПРЕЖДЕ ВСЕГО индивидуальному пути к Богу, учил РЕАЛЬНОЙ ПРАКТИКЕ покаяния - перемены ума, строго вопреки миру сему.
Это факт.
Учат ли этому ныне? Учили ли этому последние 1700 лет?
Увы, ответ отрицательный.
Ну, кое-что, конечно, пытались говорить на эту тему некоторые святые отцы.
На их писаниях мы тут на форуме и основываемся.
Но это никогда не было в тренде Церкви.
Почитайте хотя бы статью Исихазм в Православной энциклопедии.
Это, увы, лишь мизерная часть Предания, а должна бы быть единственной основой.
То есть основная часть и суть учения и ПРАКТИКИ Иисуса Христа просто забыта и отвергнута Церковью де-факто.
А к четвертому веку под "брендом Христа" просто создали ОЧЕНЬ удобную для власть имущих мировую религию единобожия, ОЧЕНЬ удобную своей внутренней силой, духовным отдохновением, надеждой, верностью, смирением, послушанием и многим многим другим.
-
А для действия Духа не нужно религии или мертвого бога. Или еще чего. Нужно сердце (это и необходимое и достаточное условие). И искренним оно будет только в случае необусловленности и любви. Если оно имеет религиозные или еще какие основания - оно страчено. ИМХО.
Жизнь показывает по факту, что нужна и религия и законы (костыли), можно фантазировать на тему что они не нужны, только чем открывать завалы на сердце, чем исправлять ум? как не крути, но религии хранят как минимум знания о том, как это делать.
-
А для действия Духа не нужно религии или мертвого бога. Или еще чего. Нужно сердце (это и необходимое и достаточное условие). И искренним оно будет только в случае необусловленности и любви. Если оно имеет религиозные или еще какие основания - оно страчено. ИМХО.
Жизнь показывает по факту, что нужна и религия и законы (костыли), можно фантазировать на тему что они не нужны, только чем открывать завалы на сердце, чем исправлять ум? как не крути, но религии хранят как минимум знания о том, как это делать.
Тоже так думал, но по факту религия уничтожила множество вариантов обьявив их ересью. А с ними и еретиков. Традиция выродилась и исчезла, будучи заменена мертвой догмой. И сейчас можно сказать лишь некоторые пытаются восстановить хоть что то. Опора религии на предание весьма избирательно и пропитано цензурой. Является ли религия хранителем тоже вопрос. В библиотеку Ватикана доступ не открыт, насколько знаю. Может конечно это все и придумано. :)
Взявши ключи они и сами не входят и другим не дают.
-
Да, ладно, Родион, тебе интернета мало? Информации навалом. Да, и если бы не было преемственности Духа через Предание, то и веры бы уже не было. Это как Содом и Гомора, пока есть ради кого помиловавть, мир еще существует и будет существовать.
-
Родион,
Как отметил и Колхозник, есть необходимость учиться любви у Христа, да это и учение Его - именно как Он любит нас, так надо.
Поэтому очень важно ходить перед Богом, ну вот отчитываться и совещаться все время. Причем не в страхе, что вот сейчас нарушил дадут подзатыльник, а с целью делать то, что и Отец, стремясь в проекте и замысле на стороне Его участвовать в жизни.
-
Никопон, думаю тут не о чем говорить. Вопрос в том, что не слышите все равно. Важно ходить перед Богом, не важно ходить - как бы кто не крутил - вы ходите и будете ходить перед Богом. Есть система. И есть запредельная (внешняя к) этой системе Сила, которая ее сотворила, питает и поддерживает. Если бы не Ее (Его) несистемные (нетварные) энергии, пронизывающие систему, не питали бы ее, система бы стала изолированной и ее сожрала бы энтропия. Система погибла бы. И Вы вместе с ней. И эта Сила никоим образом не зависима от вас. Не связана с вам никак. Разве что если только Она(Он) сама(сам) этого захочет. Вы (и мы все) ничтожны, но почему то решили что можем сотворить что то этакое, что противостоит этой Силе. Из этого ничего кроме саморазрушения не получится. Кишка тонка. Самоубьетесь и только - в этом суть греха. Если же будете причастны этой Силе, будете жить. Потому как Она вас поддержит. Пойдете против - сломает. Не потому что плохая и жестокая, а потому что Ее воля свободна и ваша свободна. И не всегда поезд успевает остановиться, если дебил лег на рельсы.
Вы же пытаетесь рассуждать и логически объяснять - что есть добро и зло. Что есть Бог. А не в этом суть. (и логика тут не работает, она внутрисистемна)
И если в вас есть милосердие (а оно есть), нужно им пользоваться, и тогда оно перестанет атрофироваться и начнет оживать. А Бога не нужно сводить до земного. Понятия будут, но пусть они не являются руководством к действию. Иначе сердце может так и не открыться и человек просто останется в законе.
-
Христос учил ПРЕЖДЕ ВСЕГО индивидуальному пути к Богу, учил РЕАЛЬНОЙ ПРАКТИКЕ покаяния - перемены ума, строго вопреки миру сему.
Это факт.
Учат ли этому ныне? Учили ли этому последние 1700 лет?
Увы, ответ отрицательный.
Ну, кое-что, конечно, пытались говорить на эту тему некоторые святые отцы.
На их писаниях мы тут на форуме и основываемся.
Но это никогда не было в тренде Церкви.
Почитайте хотя бы статью Исихазм в Православной энциклопедии.
Это, увы, лишь мизерная часть Предания, а должна бы быть единственной основой.
То есть основная часть и суть учения и ПРАКТИКИ Иисуса Христа просто забыта и отвергнута Церковью де-факто.
Сергий, мне все это понятно, и я могу даже согласиться с Вами, но что же теперь делать? На кого (на что) опереться?
Я вижу слишком много расхождений: один говорит одно, другой - другое, а мой личный опыт вообще "говорит" третье.
Сейчас вот читаю поучения Фаддея Витовницкого (есть чувство, что у него что-то получилось). Как обычно, он делает акцент на глубоком смирении, хотя есть и оригинальные элементы, характерные скорее для восточной практики медитации, чем для христианства. Ну да ладно.
Так вот какой вопрос: Иисус (в Евангелие, да и по факту своего распятия) не выглядит таким уж смиренным. Неужели Он так сильно изменился за это время? А как же: "Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал"? (1 Ин 2:6).
Нет, я не против того, чтобы осознавать себя самым плохим из всех людей (я и причины могу найти), но у меня почему-то не получается через такие мысли обрести благодать.
Может не дорос еще, не знаю.
С другой стороны, у меня такое чувство, что я упускаю что-то очень важное.
Учение (и путь) Иисуса Христа должен быть понятным и простым; и это никак не связано с многолетней практикой (скорее со страданиями / жертвой).
Что-то совсем простое и доступное каждому человеку.
-
Сергий, мне все это понятно, и я могу даже согласиться с Вами, но что же теперь делать? На кого (на что) опереться?
Я вижу слишком много расхождений: один говорит одно, другой - другое, а мой личный опыт вообще "говорит" третье....
Учение (и путь) Иисуса Христа должен быть понятным и простым; и это никак не связано с многолетней практикой (скорее со страданиями / жертвой).
Что-то совсем простое и доступное каждому человеку.
В целом Вы написали очень искренне и понятно.
Для меня например с оглядкой на прошлое, вся жизнь оказалась многолетней практикой. Встреча со Христом должна произойти и для каждого это час истины. Именно в нем раскрывается прошлое, как предтеча этой встречи. Становясь твоим Ветхим Заветом, прошлое входит в Новый Завет между Богом и тобой, тогда становится понятным, что как и почему вело тебя к этой встрече. Что же касается УД, то его можно назвать периодом осознанного диалога с Богом, в котором уже и нет посредников, а есть узнавание Бога через посредников, или по другому, происходит расшифровка догматической системы понятий отношений Бога с человеком на уровне откровения, в том числе и через посредников. И тогда ты видишь, что и первый и второй и третий говорят не разное, а их голоса ты слышишь, как инаковые по отношению к тебе, но и они о Боге. Появляется милосердие, которое видит в каждом Бога. А это и есть смирение, не перед чьим то авторитетным словом, а перед Самим Словом, Которое ты ищешь везде, к Которому ты обращаешься, если возможно ежесекундно.
Что же касается страданий и жертвы, то и они часть пути. Сначала вино Канны Галилейской, затем чаша Гефсиманская. Христос это путь, а не Цель. Когда не знали Его была цель узнать. Для узнавшего, Он становится путем.
-
Родион,
Я Вас слышу хорошо, сказали Вы красиво, однако, то что Вы сейчас сказали, для меня - ошибочно, не вполне правильно. И вот почему.
В Вашей картине мы Ему безразличны. У Вас "если" - если только захочет, тогда сохранит:
Разве что если только Она(Он) сама(сам) этого захочет. Вы (и мы все) ничтожны, но почему то решили что можем сотворить что то этакое, что противостоит этой Силе. Из этого ничего кроме саморазрушения не получится. Кишка тонка. Самоубьетесь и только - в этом суть греха. Если же будете причастны этой Силе, будете жить. Потому как Она вас поддержит. Пойдете против - сломает. Не потому что плохая и жестокая, а потому что Ее воля свободна и ваша свободна. И не всегда поезд успевает остановиться, если дебил лег на рельсы.
Но Бог любит нас. В Вами нарисованной картине этого нет, а в реальности - Бог любит нас. Помните Иисус говорит самаритянке: Отец ищет себе истинных поклонников. Он ищет, Он не безразличен, Он любит нас.
Он не "если", а "уже" - уже Сам захотел и хочет спасти нас, и послал нам Сына своего, Спасителя, для того, чтобы нам возможно было, любя друг друга по образу и подобию Божию, жить во Христе.
А "ходить перед Богом" означает не прятать сердце от Него, а держать готовым путь Господу в себя, всегда быть открытым голосу Духа. С открытой Ему и устланной горницей сердца. И тогда, Ищущий найдет любящего Его, и в меру пользы задействует в Своем проекте спасения любовью.
-
Что же касается УД, то его можно назвать периодом осознанного диалога с Богом, в котором уже и нет посредников, а есть узнавание Бога через посредников, или по другому, происходит расшифровка догматической системы понятий отношений Бога с человеком на уровне откровения, в том числе и через посредников. И тогда ты видишь, что и первый и второй и третий говорят не разное, а их голоса ты слышишь, как инаковые по отношению к тебе, но и они о Боге. Появляется милосердие, которое видит в каждом Бога. А это и есть смирение, не перед чьим то авторитетным словом, а перед Самим Словом, Которое ты ищешь везде, к Которому ты обращаешься, если возможно ежесекундно.
)) хорошо сказал!
-
И если в вас есть милосердие (а оно есть), нужно им пользоваться, и тогда оно перестанет атрофироваться и начнет оживать.
Оно есть (милосердие), только с древних времен, идет хронический сбой по его использованию, ну не хочет народ им пользоваться (в массе своей). Призыв "пользуйтесь", оч конечно сильный, все так и разбежались выполнять..)))
-
Есть еще и такое возражение:
И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди.
Закон для людей, а спасение, милость и благость только от Бога. Человеческое милосердие обычно отдает гнильцой, если оно без закваски Духа.
Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись?
А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно.
-
Христос учил ПРЕЖДЕ ВСЕГО индивидуальному пути к Богу, учил РЕАЛЬНОЙ ПРАКТИКЕ покаяния - перемены ума, строго вопреки миру сему.
Это факт.
Учат ли этому ныне? Учили ли этому последние 1700 лет?
Увы, ответ отрицательный.
Ну, кое-что, конечно, пытались говорить на эту тему некоторые святые отцы.
На их писаниях мы тут на форуме и основываемся.
Но это никогда не было в тренде Церкви.
Почитайте хотя бы статью Исихазм в Православной энциклопедии.
Это, увы, лишь мизерная часть Предания, а должна бы быть единственной основой.
То есть основная часть и суть учения и ПРАКТИКИ Иисуса Христа просто забыта и отвергнута Церковью де-факто.
Сергий, мне все это понятно, и я могу даже согласиться с Вами, но что же теперь делать? На кого (на что) опереться?
Я вижу слишком много расхождений: один говорит одно, другой - другое, а мой личный опыт вообще "говорит" третье.
Сейчас вот читаю поучения Фаддея Витовницкого (есть чувство, что у него что-то получилось). Как обычно, он делает акцент на глубоком смирении, хотя есть и оригинальные элементы, характерные скорее для восточной практики медитации, чем для христианства. Ну да ладно.
Так вот какой вопрос: Иисус (в Евангелие, да и по факту своего распятия) не выглядит таким уж смиренным. Неужели Он так сильно изменился за это время? А как же: "Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал"? (1 Ин 2:6).
Нет, я не против того, чтобы осознавать себя самым плохим из всех людей (я и причины могу найти), но у меня почему-то не получается через такие мысли обрести благодать.
Может не дорос еще, не знаю.
С другой стороны, у меня такое чувство, что я упускаю что-то очень важное.
Учение (и путь) Иисуса Христа должен быть понятным и простым; и это никак не связано с многолетней практикой (скорее со страданиями / жертвой).
Что-то совсем простое и доступное каждому человеку.
Вы затронули важнейшие вопросы. Они стоят перед всеми.
Ну, вот смирение.
Перед кем?
Нас ныне учат, что смирение надо являть: и перед Церковью, и перед Властью, и перед старцем, и перед священником и прочее.
А Христос?
А Христос был смирен перед Отцом только.
Все остальное, если и было, то было только СТРОГО следствием смирения перед Отцом.
Нас этому так учат?
Увы, нас этому не учат.
Совсем.
Нас не учат СЛЫШАТЬ БОГА в себе.
Это считается чем то дурным: путем в "дурку", мистикой-оккультизмом и тому подобной бякой.
А Христос то и учил только одному: слышать Бога и быть послушным Ему в каждом движении ума и действии человека.
Но мы ныне глухи и совсем не слышим Бога, не умеем это делать, не обучены.
А те кто "слышит", точнее, кто способен слышать, - те из-за этой необученности или в "дурке", или в "диприсняке" и на "колесах".
Это учение Христа и было единственное и основное.
Некоторые отцы чуток про это говорили, но все основное на эту тему вымарали тщательно из Предания и даже притянули к некоторым, в основном мнимым ересям.
И это не стало сутью жизни Церкви.
Этому совсем не учат в Церкви последовательно, настойчиво и массово, да и не учили, ибо тут без непрестанной молитвы никак не обойтись, а исихазм на подозрении у церкви, а вовсе не основной тренд.
Я все это написал в своей теме в постах про притчу о Сеятеле.
И, Вы правы, это учение Христа предельно просто, но требует усилия, смелости и отказа от матрицы-клише-стереотипов мышления.
Этот же отказ на практике проявить весьма не просто.
Это надо суметь сделать.
И этому то и не учат.
Ведь что имеем?
Свели НЗ к ВЗ.
Из НЗ сделали свод законнический на подобии ВЗ.
И успокоились.
Типа: живи по новому закону - и все будет ОК.
А любой Закон - ущербен, и любой адвокат, в том числе "адвокат" богоненавистника, легко повернет Закон в сторону исключающую спасение, и сам человек никогда ничего не поймет и не заметит, что его обвели вокруг пальца.
А Христос учил человека слышать непосредственную ПОДСКАЗКУ Бога в каждый момент времени для ПРАВИЛЬНОГО решения человека о любом его действии.
Понимаете?
Он на примере трактовок Закона Моисея множество раз показывал, как надо толковать Закон в каждом конкретном случая, слыша в себе Бога=Любовь.
Понимаете?
Но этому то и не учат.
А это не простая наука.
Этому надо учиться и учиться.
Осталось учиться по Евангелиям и соборным посланиям апостолов учеников, по ВЗ, в частности, по Псалтири. Это не просто. Надо включать синтез и "брать производные", улавливая тренды и связи, а затем и тренды трендов и далее.
И лучше это делать, читая Писание, или разбирая его, на языке оригинала по критическим текстам.
Ибо текст Писания часто искажен в самых критически важных местах.
Уже даже и послания ап. Павла - первого святого апостола не ученика Христа, - это уже совсем, совсем другое ...
Там все верно, но все же у него скорее идет уже больше новый "Закон НЗ" и разъясняющий этот новый "Закон" Катехизис.
Мистического у ап. Павла мало ... А обучения мистическому у него еще меньше, хотя есть и это ...
Большинство же притч Христа учат, да, если честно, просто перестраивают ум человека, чтобы он начал потихоньку слышать Бога в себе и видеть Его действие вокруг себя.
Предание же на эту тему селектировано властью мира сего, и церковной в том числе, и отфильтровано, так что конкретики от святых на эту тему мало до нас дошло, хотя вряд ли они молчали на эту тему ...
Ведь, например, о простом и очень важном вопросе о различении помыслов, практических приемов и правил дано в дошедшем до нас Предании мизерное количество, - все только в общем виде, да еще и с намеком, что эта информация передается только в устной традиции от старца к ученику.
Ну, а остальным как жить?
А никак. На остальных - наплевать. Отвергайте абсолютно все помыслы - и будет вам счастье.
А как же тогда слышать Бога в себе?
А никак.
Понимаете суть проблемы?
-
Нас не учат СЛЫШАТЬ БОГА в себе.
Это считается чем то дурным: путем в "дурку", мистикой-оккультизмом и тому подобной бякой.
А Христос то и учил только одному: слышать Бога и быть послушным Ему в каждом движении ума и действии человека.
Но мы ныне глухи и совсем не слышим Бога, не умеем это делать, не обучены.
Мне кажется, я немного понимаю, о чем Вы говорите.
Нечасто, но все-таки бывает такое состояние (даже не Голос Бога в себе, а внутреннее стояние, тишина, внутренний "свет"), во время которого меняется все: и мысли внутри нас, и восприятие реальности/мира, и оценка наших поступков, убеждений, планов. Это удивительное состояние, но оно у меня слишком кратковременное и случайное.
Нет никаких сомнений, что нужно идти в этом направлении, но дальше меня не пускают. :-(
Насколько я помню, это случалось и раньше, еще с детства. Но когда я обратил на это внимание, я не делал ничего хорошего, ничего такого правильного.
Это потом, уже под действием воспоминаний о том чувстве/состоянии, я начал как-то упорядочивать свою жизнь. Если честно, то моя внешняя жизнь (соблюдение постов, какие-то ограничения, милостыня, даже смирение) мало влияют на жизнь внутреннюю.
Книги и знания не помогают.
Мне нужен живой контакт "с небом", тем более, что это (по всей видимости) возможно.
Вот и сейчас, даже зная о необходимости слышать Бога в себе, даже искренне желая этого (не для того чтобы "быть/казаться хорошим", а для себя лично); мне непонятно, что именно для этого я должен сделать.
Это как при болезни. Пробуешь разные лекарства, ищешь то, что хоть немного помогает.
Если есть (пусть малые) улучшения, значит надо принимать.
Или мне нужно есть горькое лекарство (взять крест), от которого вначале только хуже, но потом оно подействует?...
Отвергайте абсолютно все помыслы - и будет вам счастье. А как же тогда слышать Бога в себе?
А никак.
Понимаете суть проблемы?
Есть такое. :-)
По опыту, я бы не назвал внутренний мир полной тишиной, там есть краски и звуки, но они удивительно красивы.
Не знаю, может мы мало отвергаем? И то, что кажется достижением - тоже иллюзия?
-
Сергий 100% прав.Слушать Бога,видеть дела его,исполнять волю его,творить молитву ему.это есть жизнь во Христе.в идеале любое внешнее действие не должно делать без внутреннего извещения от Бога.вот этому нужно учиться ,и так жить.Один мой родственник,чтобы узнать волю Божию,закрывается в комнате на день, два,три,пока не приходить извещение.Не нужен ему батюшка не монах дпя этого,в церковь ходит редко.вообще деалог с Богом дело слишком интимое,требует затвора,молитвы.Молиться можно везде и всегда,а услышать Бога только внутри в тишине.
-
Вот интересно, в постах Раисы - искренний поиск, иногда зависание, а затем - подвижка.
Помоги Господи в назревшей подвижке!!! +++
Пройти зависание
-
Игорёша дорогой!
Немножко рассею Вашу благую наивность ))
Любой мало-мальски адекватный человек понимает, что для настоящих фундаментальных изменений нужно время. Вся жизнь. Так что обещаю Вам на 100%, что за два дня я не изменюсь точно (понимаю, что очень хотелось бы, я и сама бы хотела бы, ну извините).
Чтобы меняться - нужна новая благодать, новая сила, вЕдение и много чего ещё, Вы должны и думаю, это понимаете. Так что изменения - не от нас. Они шли и идут в своём небольшом микро-режиме, если сразу это и не видно.
Для подтверждения сих слов обратите внимание на всех обитателей, ведь по большому счёту (если крупно) меняется мало кто. За последний большой отрезок (лично я бы назвала, как мне видится) большие перемены у Свода, частично у Родиона и Сергия.
Ну тех, кто "мало выступает" (2-3 репликами из кратких предложений) не рассмотреть. Так, кстати, пожалуй, и надо.
Теперь чуть о "волшебных пенделях".
Вещь, в общем, хорошая и нужная. Но только в том случае, когда направлен очень точно и желательно бы человеком бесстрастным, но это, по понятным причинам, невозможно, ок, просто кем-нибудь, но намерения в любом случае д.стоять доброжелательные (не стиль, а намерение, стиль м.б. каким-угодно).
Если за "пенделем" угадываются злые ноты, не пойми какие намерения, возможно, собственные какие-то проблемы, если он наносится не в сетку, а по воротам и в страстях - то это пендель уже получается не волшебным, а гопническим.
Бывает смесь.
Соответственные и реакции. Пендель "волшебный" может приносить боль эгу, но нечто глубинное, совесть понимает "а вообще-то это на самом деле правильно".
От пенделя гопнического здравая иммунитетная реакция открыть зонт и отойти, возможно, если намерения настолько злы, что замарали перья, понадобится некоторое время на их очистку. И уж, конечно, это слишком большая роскошь - тратить жизненные силы на то, чтобы как-то пояснять и комментировать клеветнику, в чём именно он не прав.
Так вот, в пожеланиях-обращениях ко мне ныне была смесь. Правда с кривдой. Возможно, позже, если у меня появится желание, я их прокомментирую. Не всегда, когда тебе точно кажется, что ты угадал, ты на самом деле угадал.
-
Раиса, а что или кого Вы защищаете и от кого? Что (кто)внутри кольца обороны, а что(кто) во вне? И почему возникла позиция защиты? Насколько она прогрессивна?
-
Raisa, ещё можно рассмотреть эпитеты "мармеладники" и "морковники", адресованные целым группам людей. С какой целью они привлечены и чем наполнены.
-
У меня неоднократно проявляется такой затык. Есть некий комплекс ментальных представлений о себе (я-концепция). Я ее защищаю перед самим собой и перед окружающими. Для нее инакомыслие или несогласие, либо невидение или неприятие другими крайне травмачитно. Это самомнение, основанное на самовнушениях и внешних мнениях о себе, домыслах и мультиках. Есть реальный я. Такой, внутри которого и через течет ток жизни. Тот, который есть. Часто ментальные представления о реальной жизни я не согласуются с самой жизнью. Возможно у Вас Раиса такая же штука. Ментальные представления о себе закрывают Жизнь. И Вы их защищаете как Жизнь, хотя они таковой и не являются. Т.е. подмена в том, что Жизнь подменена неким ментальным комплексом, который сопротивляется и не хочет уступить место Жизни. Все имхо.
Ментальный комплекс привык рулить. И так просто не сдаст свои позиции. Он обложил Жизнь по многим направлениям. Жизни приходится прорываться через асфальт ментальных построений, которые мимикрируют и адаптируются, стараясь прикрыть опасный для себя ток Жизни.
Вернемся к названию ветки. Сама Жизнь во Христе закрыта ментальным асфальтом по многим направлениям.
Почему рождается стремление защищать ментальный комплекс? Доказывать, что комплекс других еще больше и массивнее, вести диалог в стиле "сам дурак"? Почему он вообще нуждается в защите?
Как ментальный комплекс мастерски бетонирует ростки духовного опыта, консервируя-мумифицируя его и тем самым также блокируя Жизнь, подменяя ее консервами-мумиями?
Почему ментальный комплекс тяготеет к бытийным аффектам-ступорам? Почему он так противостоит диамике Жизни?
Насколько понимаю, прежде всего важно рассмотреть этот ментальный комплекс и начать его как-бы растворять, давая Жизни начать течь, постепенно расширяя свои владения. Открыть окна по максимуму и впустить свежий ветер Жизни.
И еще доказывать хочется чаще всего статику, нечто уловленное, зафиксированное, законсервированное. Живую динамику доказывать не надо. Она сама по себе течет, меняется, пульсирует. Она безотносительна, для нее не нужны ментальные опоры в том числе и во взглядах на себя других.
Само стремление быть кем-то в глазах других... Откуда оно? Почему нужно признание? Что нам мешает просто быть не для кого, а просто быть, не навязівая своего способа біть окружающих? Открыто, пространно, в глубинах, высотах и широтах.
Суетливость и ментальная подгруженность как саркофаг хоронят Жизнь, но она неожиданно выходит на свет через возникающие разломы, пробивая себе путь сквозь железобетонные толщи всех уровней.
-
Растворять "ментальный комплекс", могут понять как некие усилия человека. Такими "усилиями" можно просто создать "подмену" или замену. Я не знаю как это происходит (механизм), но растворяет-разрушает ментальные построения (деструктивные) Дух, ум в это время должен молчать, а дух созерцать, тогда на месте разрушенного, быстро не появится новая конструкция. У нашего Сергия сейчас явно такой период, начинается массовое падение застарелых шаблонов.
-
Да, очень точное замечание. Мимикрирование-адаптация столь сильны, что подмены как гидра плодятся молниеносно. Дух оживотворяет, впускает Жизнь. Происходит неведомая инициация-открытие, часто с самой неожиданной стороны, самым неожиданным способом, часто трудноузнаваемо. Через время может быть распознанно, может и нет. Объем застрарелых шаблонов колосален, они видны в теле, в движении сил, движении ума, бытийной узости.
-
Часто ментальные представления о реальной жизни я не согласуются с самой жизнью.
Совершенно верно. И у меня так. И даже скажу больше - вообще весь путь-духовный есть не что иное, как постоянный отказ от этих старых ментальных представлений. Только... Они меняются каждый раз на новые ментальные представления, хотелось бы этого или нет. И получается, каждый раз рассогласовываются с Жизнью. Но всё же раз за разом становясь всё ближе к ней.
Сергеич замечательно по этому поводу сказал:
"На Пути мы идем от одной иллюзии к другой, главное - не застревать. И даже искренность не есть гарантия свободы от заблуждения, шор, захваченности, ограниченности. Искренность тоже углубляется или расширяется, отодвигая границы Неведения. И это бесконечный процесс".
Почему рождается стремление защищать ментальный комплекс?
Где Вы это обнаружили? Единственное, что я отстаиваю - это тот момент, что ни одно "обновление" ни в чём принципиально не противоречит элементарным прописным внешним законам и что у Любви есть свои высшие законы, проявленные и в низшем.
Например, вот загружаются какие-то очередные эврики-ведения-телесные изменения (назовите как хотите, но я для краткости всё это обозначаю "обновление"), верно то, что часто это совсем где-то мимо религий и чего-то внешне-прописного. Да и не задумываешься в такой момент. Но иногда я, например, с удивлением обнаруживаю, как какое-нибудь такое "обновление" как раз очень хорошо, глубоко и изнутри как бы раскрывает и какую-то известную прописную вещь. В новом свете всплывает какая-нибудь заповедь и каждый раз поражаешься её простоте и одновременной глубине.
Не настаиваю, возможно, мистика у каждого-таки своя. Но у меня так. И считаю для своего дух.здоровья этот момент принципиальным. Имею право не согласиться с мнением-противоположным.
Доказывать, что комплекс других еще больше и массивнее, вести диалог в стиле "сам дурак"? Почему он вообще нуждается в защите?
Само стремление быть кем-то в глазах других... Откуда оно?
:-o Боюсь, что это какое-то очень Ваше восприятие, не знаю, почему оно сложилось именно такое и сказать мне тут, как-то Вам помочь нечего.
ещё можно рассмотреть эпитеты "мармеладники" и "морковники", адресованные целым группам людей. С какой целью они привлечены и чем наполнены.
Не знаю, почему это вызвало такую бурную реакцию. Наоборот, хотелось отойти от личных оценок и только обозначить некие условные процессы и позиции (Не людей, обратите внимание, а позиции). Поэтому как раз очень удобно двумя этими краткими словами, чтобы всем было сразу понятно, о чём идёт речь.
-
Раиса, спасибо за подробный ответ! Такая позиция мне много ближе. Поменялся сам вкус посыла. Все имхо. Просто так вижу.
Вставлю еще пять копеек.
Вряд ли духовный путь можно свести к отказу от ментальных представлений. Наполнение Жизнью, обожение, преображение как именно действие Дао, бытия. Имхо. В этом прослежмвается преувеличенное отождествление себя с менталом. А если увидеть себя более чем ментал? Многомерность бытия, разных движений внутри ...
Что мешает разотождествлению с менталом? Видите ли Вы отождествление? Понимаете ли его как избыточное? Я понимаю важность ментальных проработок, но еще важнее раскрытие на уровне самой Жизни внутри, которую ментал может выражать, давая ей течь, а может блокировать, ставить плотины или вообще погребать под бетонной толщей.
И даже скажу больше - вообще весь путь-духовный есть не что иное, как постоянный отказ от этих старых ментальных представлений. Только... Они меняются каждый раз на новые ментальные представления, хотелось бы этого или нет. И получается, каждый раз рассогласовываются с Жизнью. Но всё же раз за разом становясь всё ближе к ней.
Как перестать отождествлять себя и в целом духовную жизнь с менталом? Как войти в большую глубину, на которой ментал видится как пена?
Как Исихия проявляется в ментале?
Владимир очень точно указал направление
... ум в это время должен молчать, а дух созерцать, тогда на месте разрушенного, быстро не появится новая конструкция.
Раиса, характерна ли для Вас тяжеловесная ментальная подгруженность временами? Насколько важна опора на ментал?
Каковы возможные причины подгруженности, если она есть?
Простите, что так прикапываюсь!
-
Raisa, не вижу бурной реакции, несколько раз упомянули их вскользь. А вот введение этих терминов в #267, было довольно бурным, насколько оно способствует адекватному их применению?
-
Skylander, я как раз реакцию вижу бурной, т.к. введение терминов совершенно не было бурным. Но Вы точно уловили посыл - изнутри (вовсе не под воздействием страстей) возникло абсолютно явное желание высказаться, для того, чтобы уравновесить нападки исключительно на законников.
Поясняю.
Любая тема напоминает ток-шоу или политдебаты, куда приглашаются для высказывания все стороны, любые т.зр. правые-левые, зелёные и красные. Соответственно и здесь совершенно очевидно предполагалось, что решат высказаться самые разные представители широкого диапазона "Жизни во Христе" - от новоначальных до летающих в межгалактических пространствах. Это надо понимать.
Появился носитель идеи: "я пришёл к выводу, что жизнь во Христе - это жизнь по заповедям" в лице ну например akellah (им мог бы стать кто угодно - Palomnik или к-н вновь-зарегистрировавшийся Винни-пух, не важно). И почему-то... каждый раз таким людям выдаётся отлуп, да ещё и с каким-то удовольствием что ли. Хотя чем такие "носители" хуже различного рода эпикурейских лайт-версий? Все люди разные, идут каждый в своём темпе, да слава Создателю, что есть вообще хоть кто-то, кто соблюдает заповеди, кто хоть как-то пытается шествовать. Духовная сфера - не сортир и не пивнушка, а область тонкая, деликатная и при том достаточно точная, любые ошибки могут стоить жизни, поэтому важно во всём разбираться тихонько и неспешно. Пусть так, как сначала "делатели заповедей".
В йоге высшие типы живых существ относятся с симпатией, снисходительностью и по возможности помогают "младшим братьям". А у нас что? Почему сразу лупить в дыню или крошить в капусту? Ползал сам, так помоги обрести крылья тому, кто пока ползёт. Не ругай, не осуждай (за что, собственно? человек на том витке эволюции, на каком есть), а подари информацию, расширь, так сказать, представления. Удели уж десятину-то, не убудет.
Понимаю, есть упёртые, косные, замшело-застарелые, нежелающие-непускающие - ну и оставь с миром. Но есть (и думаю, большинство) пластичные, прислушивающиеся - у них сначала надо уточнить-выяснить, как он сам видит то или иное и затем не отобрать и не выковырять то, что у него есть, а наложить сверху мёду - мол, смотри, так-то объёмней, выше, точнее будет. От такой трапезы, думаю, никто не откажется.
Я изначально старалась любых носителей воспринимать объективно, всем давая возможность высказаться, не делая поспешных выводов. Типа ведущего ток-шоу. Тут ссылочку принесли, там добавили, тут прибавили, ну и замечательно. Выводы д.б. родиться позже. И когда какую-то из сторон начали "притеснять", в душе возникло совершенно справедливое, как считаю, решение - уравновесить. Если бы начали притеснять эпикурейцев-лайт, думаю, сделала бы то же самое.
Про применение не совсем "дошло".
-
Раиса, как вижу каждый высказал своё мнение, без всяких сравнений кто летает выше или ниже. Если заметили что кто-то возвышает себя - к ним конкретно и обращайтесь. То же самое и насчёт тех кто "даёт отлуп". А так получается какие-то общие размазанные обвинения.
Насчёт применения - Вы красочно наполнили негативным смыслом эти два термина и говорить про "морковников" или "мармеладников" или что у кого-то "морковные" или "мармеладные" тенденции - однозначно принижать этих людей.
-
Разборы полётов не люблю (они, как правило, непродуктивны), но точно также не люблю и камней за пазухой. Поэтому на всякий случай прокомментирую теперь построчно, чтобы никаких невыясненностей не оставалось. Дальнейшим "выяснениям" кладу шлагбаум.
Искренний поиск с устремлением в бОльшее, в то, что еще недоступно и лишь угадывается, с умалением себя (своего эго, своих ничтожных представлений) - дар нечастый.
Спору нет. Таков вообще весь Путь. Изначально. Вечный поиск с устремлением - открывающееся ранее недоступное (в свой час, бежать впереди паровоза не получится, да это и неправильно) - усвоение с естественно рождающимся самоумалением.
Но не сказала бы, что это дар нечастый. Любой духовно-идущий так именно и идёт. И таких людей сейчас много.
Чаще же человек держится за шаблоны, принятые за щедрые инсайты, принимает крохи, падающие неизвестно откуда, за богатую трапезу, ищет стабильность в правилах и законе...
Держится за шаблоны до поры-до времени. А и бывает и так, что преждевременно их отпускать неполезно и может разрушить вообще весь дом души.
Шаблоны - это не инсайты. Это совершенно разные вещи. Шаблоны - это прописное, инсайты - вечно живое, мобильное, открывающееся свыше здесь и сейчас. Возможно, Вы правы, некоторые вещи "падают" из каких-то подэгрегорных подразделений, ну тут тоже до поры до времени сложно разобраться. Считаю, в любом случае, что любому среднестатистическому крохи могут падать оттуда и оттуда (из чистых источников), как каждый в большей или меньшей степени может для начала (ловя крохи) держаться и за пандусы. Лишь бы постепенное движение было.
даже слово Бог не может полностью написать из-за дурости своей.
Я так и считаю, что мои интеллектуальные возможности (объём и глубина охвата) значительно уступают Вашим. Да и многим форумчанам. Интересно другое - почему Вы считаете, что я этого не понимаю?
По поводу словонаписания ведь разъясняла ж. Не услышали что ли? Так вдруг стало писаться вовсе не из-за примитивного страха нарушить II заповедь, а из-за необъяснимого. Так чувствую и иначе пока не могу. Надо ведь следовать-слушать сердце, так ведь? Если Вы лично этого (пока?) не чувствуете, боюсь, логично Вам объяснить-донести не смогу.
Хотя ведь, вр.бы понимате, писали же: "Эта "закрытость" Бога - у иудеев - и выражается, в частности, в спрятанности Его имени". Да, типа благоговения перед Большой Тайной.
Честно говоря, уже были подозрения, что это моё "Б*г" может раздражать, но люди по тактичности не высказываются. Ок, хорошо, что "всплыло". Для компромисса больше не буду так писать, но и "произносить" не буду. Остановимся на Творец-Создатель и т.п.
Годами, десятилетиями хватается за убогую фигню
Что есть то есть. И рад бы не хвататься, но очень уж в "кровь и плоть" вошло. Это людям бестыжим (не о Вас сейчас речь, не хватайтесь за валокордин, не додумывайте) легче "не хвататься". Просто потому что они изначально живут по принципу "не хочу значит не буду", я знаю таких. Им да, легче пешешествовать в каком-то смысле.
А другим действительно нужны годы и десятилетия, чтобы выкорчёвывать то, что усваивалось многие годы, и это действительно не так просто (недавно Сергий об этом хорошо сказал).
наполняющую смыслом самостное существование.
Вероятней всего, Вы, конечно, правы. Самостное существование. Отчасти видишь сам, другую часть вполне возможно, что пока нет. Хорошо бы, если тот, кому это хорошо видно, указал просто и без упрёков. Всё можно понять.
Начинает злиться на тех, кто призывает к наращиванию объема внутренней жизни. Прячется в себя...
Если обо мне. то я в данном случае не разозлилась, честно. Наоборот, благодарна за критику, когда она по существу. А вот примеси заставляют да, надевать защитный скафандр и отходить.
Улитка - это не символ "я обиделась и поэтому ухожу", а "ухожу, чтобы всмотреться, услышать глазами другого", тут ведь абстрагироваться необходимо...
Насчёт объёма "вслушалась" и решила переспросить, что под ним имеется ввиду? На мой взгляд, чистая молитва она без примесей, наоборот, как "молочная река, кисельные берега", "жива", "прана". Примеси здесь, скорее, нечто внешнее как пни и коряги в реке. Душевное, плотские узлы.
-
Skylander, совершенно нет желания развивать дискуссию в этом направлении. Каждый, видимо, увидел, что увидел. Негативного смысла, по мне, это никакого не несёт, и указывать на те или иные тенденции - не значит принижать, а значит, констатировать, обозначать. Желающий увидеть присмотрится к себе, пожелает - положит начало исправлению. Нет - значит нет, неволить тут никого конечно же нельзя и невозможно.
-
Игорь, я поняла из общения с Вами, что Вас страшно раздражает ментал. Самой каждый раз отследить сложно, так что указывайте, будьте добры. Заметила, что простыми словами из естества души только так и воспринимается Вами, да и вообще всеми нормально, "исследования" и прочая сразу порождают массу искушшений (хотя вроде хочешь как лучше). Всё, кладу на них "железный занавес". Неполезно это, видимо, ни мне, ни людям.
-
Что-то еще видимо недосказано ... Есть ли в этом всем метанойя или только сравнение-сопоставление позиций?
Как сквозь сказанное подняться-пройти к метанойе практически? Как помогает этот разговор в раскрытии большей полноты Жизни во Христе?
-
Игорь Спасский, Этот разговор помогает в той и только той степени, в какой он ведется с христианской любовью. А что без нее говорится или без нее слушается, то оказывается "как об стенку горох". Воцерковление - путь вхождения в христианскую любовь друг друга, по образу и подобию любви Христа. На этом пути разговор помогает, на других говорить бесполезно.
-
Разделение на враждующие стороны и позиционирование себя в роли примирителя, обильное излияние раздражения, вульгарные нотки, ругань, причины, как вижу из приведённого, личные непонятки и обидки.
-
Что-то, братия, мимо...
Ничего из сказанного не откликается.
Не время, видимо.
Ну ладно.
-
Если сопоставить вот это:
Что-то еще видимо недосказано ... Есть ли в этом всем метанойя или только сравнение-сопоставление позиций?
Как сквозь сказанное подняться-пройти к метанойе практически? Как помогает этот разговор в раскрытии большей полноты Жизни во Христе?
И вот это:
Что-то, братия, мимо...
Ничего из сказанного не откликается.
Не время, видимо.
Ну ладно.
) а когда время для метанойи?
Раиса сама себя ввела в коан Дзен. В клубок противоречий ). На форуме hesychasm.ru многолетняя участница написала, что мимо ))) вопрос о метанойе по теме не откликается )))))
Это, к примеру, как если бы на форуме по дайвингу написать, что вопрос о погружении мимо )
Имхо.
Важно здесь то, что Раиса написала честно и очень точно. И от этого реально ей можно двигать. От ментально-матричных рассуждений, сопоставлений, описаний и т.д. и т.п. к реальной метанойе. Если Раиса не съедет и не встанет в позу - может быть большой прорыв. Прошу прощения за учительство.
-
Раиса, разбора не была, был показ некоторых ментально-душевных нитей, спутанных в недопроявленном клубке. Чтобы "вязать" дальше, а не впустую спицами махать, надо распутать. Постараться. Либо продолжать имитировать процесс, который был завершен раньше.
У Вас есть удивительная природная чистота, ясный сердечный отклик, бесконечная мягкость - дивные качества, которые еще не совсем сбалансированы, не дополнены другими качествами, которые нужно развивать и очищать.
Ваша попытка связать свободу и закон выразила завершение старого этапа работы над собой и показала новые области проработки. Становится заметным запашок прокисающих слов в матричной затхлости старого стабильного восприятия. Нужен свежий воздух, нужно новое движение. Если его не произойдет... На форуме уже побывало немало людей, которые не смогли сделать такого движения. Они так и чахнут над златом прошлых достижений.
-
"Все люди разные, идут каждый в своём темпе, да слава Создателю, что есть вообще хоть кто-то, кто соблюдает заповеди"
Тут дело не в том, что "хоть кто-то соблюдает заповеди", а в том, что кто имеет мистическое единение с Иисусом, тот и знает, что заповеди являются как-бы пищей для человека. Если хотите, духовной кормушкой дающей силы. И их соблюдение не есть нечто от мира сего, но снедь из насаждения древа вечного.
"Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами". Откр.22.11.
-
Плыть по волнам, в тот Океан, что называется бессмертьем. В поисках изменчивой судьбы.Плыть в серебре лунных морей, солнце нам вслед пошлет свой ветер.. Братья... это путь. Христос в помощь. Другого нет.
-
Я умираю в Нем.. И не многое уже могу сказать.
-
У воды нет не смерти не дна.
-
Это все, что останется после меня.
-
Мы воскреснем, доплыли до дна.
-
https://www.youtube.com/watch?v=JPohYkQyN-0
-
И шепни на прощанье рекой, это все что останется после меня.
-
Жизнь не сахар, а смерть на плече.
-
Все с Ним, я пошел.
-
Умирать.
-
Маугли, Господи, мантия Твоя.
-
https://www.youtube.com/watch?v=KrI_KwXsvGg
-
https://www.youtube.com/watch?v=MYBFAdStZfo
-
https://www.youtube.com/watch?v=MYBFAdStZfo
-
КОНЕЦ фильма
-
Владимир, спасибо за искреннее раскрытие порыва! Новое движение ...
-
:) а реально ли новое движение внутри системы? То о чем говорит Александр вообще возможно ли оставаясь в рамках? Любых. Имхо нет. Возможна эмуляция. И мне кажется что именно привязка к образу истинной веры или религии или ещё чего не даст сделать этого движения. А если ещё учесть что привязь добровольная и сознательная, то шансы не велики.
-
Наверное возможно как закваска. С постепенным всквашиванием среды.
-
Бог как-то умудряется рождать новые движения внутри систем. Добровольная и сознательная привязь, лучше той, которую человек не осознает, во всяком случае, он может сделать над собой усилие и отвязаться или же противится рабству.
Не тот раб, кто зашел в клетку, посидел там и вышел, а тот, кто не может выйти.
Нужно учитывать "женский склад ума". Редчайшие случаи, когда женщина может думать также как мужчина и наоборот.
-
Колхозник, Господь говорил - Я не от мира сего. И Царство Его. Вот и думай о новых движениях внутри системы. Суть в том что свободный свободен и в клетке, а раб и вне клетки раб. И привязь никогда не лучше одна другой. И умудриться родить новое внутри старого может тот, кто вовне. Кому доступно новое.
-
Где находится это "не от мира сего", где нет Бога? Я знаю только одно место, созданная человеческими умами иллюзия (матрица-система), других мест не знаю.
-
родить новое внутри старого может тот, кто вовне. Кому доступно новое.
Тогда нужно находиться в обеих локациях (внутри и вовне) одновременно.
Родион, не от мира сего, но в мир пришел.
-
Колхозник, я так понимаю что ты брат о своём :).
Я не говорил нигде о 'без Бога' . А говорил и говорю о том, что ты называешь богом и какого то ляда уверен что оно так и есть. От такого я предпочёл бы освободится. Не вместить человеку Бога, не сказать особо. Дионисий единственный сказал более всех и то не сказал ничего. А вот наши верующие так много знают, что св отцы отдыхают давно в сторонке. У некоторых и глаз уже наверно дёргается. И вот внутри этого нужно совершить новое движение. Круто. Валить надо из этого. Это и будет новым движением.
Окси, верно. В мире был. Все так. И сейчас присутствует. И в двух локациях тоже верно. Имхо.
-
Окси, верно. В мире был. Все так. И сейчас присутствует. И в двух локациях тоже верно. Имхо.
Значит, у людей есть шанс.
Ну, и апокатастасис.)
-
Конечно есть. Только вредно строить схему этого шанса. В конце концов человеку давно пора принять то, что то него не зависит, и не будет зависеть. И перестать цепляться за тело любой ценой. Достаточно его беречь и уважать.
-
Шанс это не схема. Это просто надежда для тех, кто, и тех, кого.
Цепляться, в принципе, не стоит. Не говоря уже о "любой ценой". Но требовать от людей сразу в дамки не педагогично.-) Большинству из нас достаточно почитать свои посты какой-нибудь давности, как станет очевидно, что категоричность уместна не всегда. Ну, и ответственность за слово тоже существует. Кому - апельсин, а кому - свиной хрящик.
-
Я не умер, но пока это в действии. Ощущения смерти. Это нормально. Воскреснуть бы.
-
Я не умер, но пока это в действии. Ощущения смерти. Это нормально. Воскреснуть бы.
Я такое описывал в своей теме. С перерывами проживал несколько раз в течении нескольких лет. Насколько понимаю так проходит трансформация.
Помогает очень молитва друзей. +
-
Свод, воскреснете. Не переживайте. Было и есть несколько раз. Каждый раз думаю, ну вот, теперь, наверное, всё. Уже и кладбище рядом. А оно всё не всё ))
-
https://www.youtube.com/watch?v=7rdwtb0hF5g :-D :-D
-
https://youtu.be/fzRH9yKzzfo (https://youtu.be/fzRH9yKzzfo) :-)
-
У меня вопрос к Сергею. При строго буквальном понимании вы как объясняете шестоднев, грехопадение или как вы ответите ему: http://ahilla.ru/evolyutsiya-i-raj/
"В беседах с атеистами нередко можно услышать, что у верующих на все есть готовые ответы, что они мыслят догмами и никакого полета и свободы мысли не допускают, поскольку считают, что обладают готовой и абсолютной истиной во все полноте. Истина в полноте может быть только в Боге, Он Один и знает суть «всех вещей», мы лишь можем говорить о том, что знаем что-то об этой Истине, доверяем каким-то ее свидетелям — тем же апостолам, пророкам, которые смогли рассказать нам через Священное Писание о Христе." Но при этом вопросов остается немало, и в течение жизни появляются все новые и новые, Писание не даёт ответы, и в нём тоже нет истины во всей полноте, все заповеди повисают в воздухе. Вопрос Раисы о «наитиях в разрез с заповедями»… да те же : «Почитай отца твоего и мать твою» и «если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери» и прочие только «наитием от Духа» разрешаются. Как Давид: "жажду заповеди Твоя" - душа жаждет познать путь к Богу. Только в стремлении на хождений ответа у Бога у нас есть надежда, что ответы придут в свое время.
Сергей, Олег, у вас на всё есть ответ в Писании?
-
иерей Андрей, Дух не противоречит заповедям и не может вставать с ними вразрез. Он их гармонизирует, упорядочивает, переводит из внешнего предписания (для рационального рассудка - непонятного и противоречивого), во внутреннее состояние.